Maarten Keulemans over ClimateDialogue

Maarten Keulemans had verleden week week twee stukjes in de Volkskrant over ClimateDialogue, het nieuwe discussieplatform over klimaatwetenschap waar veel over te doen is in de blogosfeer. De laatste van die twee geeft een aardig beeld van de verhitte discussie erover:

‘absurd’ en ‘volstrekt onnodig’, reageerden diverse experts. De wetenschap heeft immers al plaatsen waar klimaatonderzoekers met elkaar kunnen discussiëren: in vaktijdschriften en op congressen.

(…)

de site mocht eens de verkeerde indruk wekken: alsof de wetenschap diep verdeeld is over de vraag of de aarde wel opwarmt. Of dat de waarheid ergens in het midden zou liggen. In werkelijkheid ligt het wetenschappelijke gelijk vooral aan de kant van het IPCC: zo is boven iedere wetenschappelijke twijfel verheven dat de aarde opwarmt door menselijk uitgestoten CO2. Het zijn dan ook vooral onderzoekers van de gevestigde orde – en belanghebbenden uit de opbloeiende duurzaamheidsindustrie – die zich verzetten tegen het idee.

De gevestigde orde onderschat echter één ding. De klimatologie is, vooral in de jaren rond de eeuwwisseling, sterk gepolitiseerd geraakt. Direct om de hoek liggen kolossale belangen, en woedt de culturele strijd tussen twee diametraal tegengestelde levensstijlen – die van overconsumptie en goedkope, fossiele energie aan de ene kant, en die van matiging, duurzaamheid en aandacht voor het milieu aan de andere.

Daar heeft hij een goed punt (al schrijft hij de grotendeels terechte bezwaren tegen de “false balance” die op de loer ligt wel wat gekscherend weg). Maar het is inderdaad vooral de ver doorgevoerde polarisatie die juist voor de mainstream wetenschap heel verkeerd uitpakt.  ClimateDialogue heeft nu juist de opzet om te de-polariseren.

Het eerdere stukje van Keulemans  was meer tendentieus. Hij noemde ClimateDialogue een “polderakkoord”, alsof wetenschap een kwestie van geven en nemen is (terwijl het natuurlijk om de sterkte van de argumentatie gaat).  Ook poneerde hij een tegenstelling tussen twee extreme standpunten (‘sceptici’ en ‘alarmisten’ of ‘opwarmers’), en maakte hij nauwelijks woorden vuil aan het gros van de wetenschap(pers), die zich ergens in het midden van dat spectrum bevindt. Dat geeft een vertekend beeld van het wetenschappelijk debat. De relatief kleine groep wetenschappers die van mening is dat de mens nauwelijks bijdraagt aan de opwarming (‘sceptici’) heeft wel disproportioneel veel invloed op het publieke en het politieke debat, daarin gevoed door de gewillige media. De groep die door Keulemans als ‘alarmisten’ werd weggezet is nog kleiner; er zijn maar weinig wetenschappers die denken dat de klimaatgevoeligheid meer dan 5 graden per CO2 verdubbeling is. Het inzoomen op (en overdrijven van) de tegenstelling is natuurlijk een manier om de lezer te prikkelen, maar vanuit het oogpunt de lezer te willen informeren over de wetenschappelijke denkbeelden vind ik het een gemiste kans.

Mede-blogger Jos Hagelaars heeft een ingezonden brief geplaatst gekregen in de Volkskrant, waarin hij op Maarten Keulemans reageert. Ik geef het hieronder integraal weer:

Er zou een ‘polderakkoord’ in de klimaatwetenschap gesloten zijn, schreef Maarten Keulemans afgelopen zaterdag in Ten Eerste. De aanleiding: de start van een nieuwe discussiewebsite waar wetenschappers waar de klimaatwetenschap besproken wordt, waarbij ook wetenschappers worden uitgenodigd met een mening die afwijkt van de wetenschappelijke consensus.

Keulemans laat voornamelijk Marcel Crok (die wetenschappelijk gezien een extreem standpunt vertegenwoordigt) aan het woord met daarnaast een curieuze opsomming ‘splijtzwammen’, waar vertekende meningen van zogenaamde ‘sceptici’ en ‘opwarmers’ tegenover elkaar geplaatst worden. Keulemans wekt de indruk dat er binnen de klimaatwetenschap grote discussies zouden zijn over de hoofdlijnen van de klimaatwetenschap. De term “polderakkoord” doet vermoeden dat twee even grote partijen met elkaar in overleg gaan, waarbij de lezer wellicht denkt dat de waarheid in het midden zal liggen. Niets is minder waar.

97% van de klimaatwetenschappers heeft over de hoofdlijnen eenzelfde opvatting over de invloed van diverse factoren op het klimaat, waaronder CO2. De volledige breedte van de stand van zaken in de klimaatwetenschap wordt regelmatig samengevat door het IPCC. Het aantal klimaatwetenschappers dat daar kanttekeningen bij plaatst is bijzonder klein, maar nuttig. Een wetenschappelijke theorie moet immers elke toets der kritiek kunnen doorstaan.

Dit kleine aantal staat in schril contrast met de talloze ‘pseudo-sceptische’ blogsites waar de meest wilde hypothesen worden opgeworpen over het klimaat met één gemene deler: dat de mens kan geen invloed zou kunnen hebben op het klimaat. In de klimaatwetenschap zijn er niet twee even grote groepen met tegengestelde meningen over de oorzaken van klimaatverandering en de waarheid ligt zeker niet in het midden.

About these ads

91 Reacties op “Maarten Keulemans over ClimateDialogue

  1. Het eerdere stukje van Keulemans was meer tendentieus.

    Beide stukjes van Keulemans zijn dus tendentieus. Alleen het eerste stukje is tendentieuzer.
    Is de tendentieusheid van de stukjes ook door mij op een objectieve schaal vast te stellen? Of is het meer een subjectieve gevoelskwestie of een stukje tendentieus is. ;-)

  2. Jan van der Laan

    Ik heb nu een paar maal de comments gelezen op Climatedialogue en het gevoel bekruipt me dat ik daar of in een parodie van DenialDepot of in een willekeurige draad van WUWT terecht ben gekomen. Ik vrees dat over een paar weken de site is overgenomen door de anonieme gekkies uit alle hoeken uit de blogosfeer en dat de echte wetenschappers zich zullen bedenken of ze zich voor dit tijdverdrijf gaan lenen.

  3. Hans, dat lijkt mij toch vooral een subjectieve zaak te zijn ;-) En idd zitten ook in het latere stuk zinsneden die mij de wenkbrouwen doen fronsen, maar het stak nochtans positief af bij de eerdere.

    Jan, Dr Inferno is de schrijver van DenialDepot en is moeilijk te onderscheiden van de Jim Cripwel’s van deze wereld, dus dat kan kloppen. Je angst is volgens mij wel terecht; er zijn flink wat commentaren waarvan de bottom line is “all of climate science is bunk”. Dat is idd geen goede reclame om goede wetenschappers warm te laten lopen om mee te doen. Maar het is natuurlijk een balanceeract, om neutraliteit uit te stralen en tegelijk kwaliteit te borgen. Op een gegeven moment gaat het een ten koste van het ander lijkt het, juist omdat, zoals Tom Chivers zo mooi schreef,

    the facts aren’t ‘balanced’

  4. heijdensejan

    Ik ben er ook een paar keer langs geweest om te gluren. Eerst wilde ik niet reageren omhet niveau niet omlaag te halen, maar dat lijkt moeilijk. Een meer professioneel debat en minder alu hoedjes zou het bijmij goed doen. Dus minimaal (ook voor de leken) je beweringen onderbouwen met bronnen.

    Jammer genoeg kom je dan in een beetje scepticalscience achtig formaat uit, leuk voor de AGW-ers, maar “sceptici” keren na drie keer proberen terug naar WUWT om te klagen over de “censuur” van het “Team”

  5. Bart, ik bedoelde dat jouw tekst ook tendentieus is, alleen al door het gebruik van het woord tendentieus. En dit is toch een heel genuanceerd weblog.

  6. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Zoals het een genuanceerd blogger betaamt, geeft Bart keurig aan waarom hij dat eerste stuk van Keulemans tendentieus vindt. Na de zin die jij in je eerste reactie aanhaalt volgt namelijk nog een hele paragraaf.

    Een genuanceerde reageerder zou op die onderbouwing ingaan.

  7. @Hans Custers: het woord tendentieus geeft een waardeoordeel over de tekst van Maarten Keulemans, net zoals de woorden ‘vertekend beeld’ en ‘disproportioneel’. Door het gebruik van zulke adjectieven kun je iemand in een kwaad daglicht stellen ook al heb je hem niet op feitelijke onjuistheden kunnen betrappen.

    Bij gebrek aan feitelijke wetenschappelijke vooruitgang richt de klimaatdiscussie zich nu op politieke en taalkundige aspecten.

    Bart begon dit weblog in 2008.
    Is er sinds 2008 (of AR4) wetenschappelijke vooruitgang geboekt?
    Zijn er nu betere klimaatmodellen?
    Of weten we nog even weinig over de ingewikkelde klimaatmachine als in 2007?

  8. Hans Custers

    @ Hans Verbeerk

    Dus voor jou is “tendentieus” per definitie ad hominem? Voor mij heeft het die lading niet, en ik heb ook niet het idee dat Bart het zo bedoelt, Nogmaals, hij beargumenteert duidelijk waarom hij dat stuk tendentieus vindt en op die argumentatie heb jij blijkbaar niets aan te merken.

    Een stuk kan natuurlijk best een vertekend beeld geven zonder dat er hele harde, aantoonbare onjuistheden in zitten. Waarom zou je dat niet mogen constateren?

    Er is op dit blog regelmatig gepleit voor een helder onderscheid tussen de wetenschappelijke en de politieke discussie over het klimaat. Dus jouw: “Bij gebrek aan feitelijke wetenschappelijke vooruitgang richt de klimaatdiscussie zich nu op politieke en taalkundige aspecten.” vind ik nogal tendentieus :-)

    En waarom we het hier ineens moeten hebben over de vooruitgang van de klimaatwetenschap sinds 2008 is me een raadsel.

  9. “En waarom we het hier ineens moeten hebben over de vooruitgang van de klimaatwetenschap sinds 2008 is me een raadsel.”

    De titel van dit weblog is Klimaatverandering. Maar het verwordt meer en meer een polemiek over stukjes en brieven, die skeptici en journalisten schrijven. Is het niet zonde van de energie om daar zoveel woorden aan vuil te maken?
    Zijn er geen zinniger onderwerpen om over te bloggen, Bart?

  10. Hans Custers

    Dus die klimaatwetenschappers moeten terug hun hok in? De maatschappelijke discussie laten voor wat hij is, wat er ook over hun discipline gezegd en geschreven wordt, en zich alleen maar bezig houden met hun wetenschap? Zodat Hans Verbeek weer lekker kan roepen dat ze in hun ivoren toren blijven zitten, toch?

  11. Hans, jij denkt te weten wat ik zal gaan roepen. Je legt mij woorden in de mond, die nergens op slaan. Ik leg jou ook geen woorden in de mond.

    Ik zit eigenlijk te wachten op nog zo’n mooi gastblog zoals die van Neven of van Jos Hageleers. Niet dat eindeloze gekissebis over welles-nietes.

  12. er zijn maar weinig wetenschappers die denken dat de klimaatgevoeligheid meer dan 5 graden per CO2 verdubbeling is

    Maar toch schrijft de Wereldbank doodleuk op dat het in het jaar 2100 misschien wel 4°C warmer zal zijn.

  13. Hans,

    In het jaar 2100 is de CO2 concentratie aanzienlijk méér dan verdubbeld, als er geen emissiereducties doorgevoerd worden!

    Verdubbeling van CO2 betekent 560 ppmv. Bij ongewijzigd beleid komen we in het jaar 2100 echter tussen 700 en 960 ppmv CO2 uit, dus ca. 1,5 maal die verdubbeling. Dat houdt nog geen rekening met toename van andere broeikasgassen zoals CH4 en de chloorfluorkoolwaterstoffen. Je moet dus eigenlijk rekenen met CO2-equivalenten, en dan kom je in 2100 aardig dicht bij 4 * 280 ppmv = 1120 ppmv CO2-equivalent uit.

    Bij de standaard klimaatgevoeligheid van 3 graden per verdubbeling, gaat een verviervoudiging van CO2-equivalenten richting +6 graden.

    De +4 graden van de Wereldbank is dus aan de lage kant, als je uitgaat van de gewone klimaatgevoeligheid van +3 °C per verdubbeling CO2.

    Het verbaast mij een beetje dat jij de klimaatgevoeligheid verwart met de temperaturen in 2100 – die laatste hangen natuurlijk af van de uitstoot. En laat daar geen misvatting over bestaan, bij de huidige ontwikkelingen gaan we ruim vóór 2060 over die verdubbeling heen. Er zijn alweer zo’n 1200 nieuwe kolencentrales gepland.

    Ter info: de reden dat de Wereldbank niet hoger uitkomt dan de +4 °C in 2100, is dat de temperatuur na-ijlt op de ‘radiative forcing’. Het duurt decennia voordat het effect van extra broeikasgassen volledig in de mondiale temperaturen verwerkt is – simpelweg als gevolg van de warmtecapaciteit van oceaan en troposfeer.

    PS: Je dwaalt trouwens af – heb je al eens opgezocht wat het woord ‘tendentieus’ betekent? Het betekent NIET ‘evil’, ‘fout’ of ‘kwaadaardig’. En de beweringen in dat eerste stukje van Maarten Keulemans zijn – objectief bekeken – feitelijk tendentieus. Ik denk dat zelfs Keulemans dat ook wel vindt, vandaar zijn zeer goede tweede opiniestuk, waar hij zelf aan het woord is.

  14. Hans,

    Ook nog even voor jouw informatie: in de schatting van +4 °C rond 2100 van de Wereldbank, houden zij al rekening met de nu afgesproken emissiereducties, zoals Kyoto en Kyoto-II (als dat er komt).

    De Wereldbank is intensief betrokken bij de financiering van centrales in vooral de derde wereld, zij weten héél erg goed wat er in de planning staat, hoe de behoeften zich ontwikkelen en hoe de verhouding tussen fossiel en andere energievormen zich momenteel ontwikkelt. Zij hebben ook te weinig keuze: soms worden er kolencentrales gefinancierd simpelweg omdat een dergelijk land dan geen andere betaalbare opties heeft! Niet overal kan en mag je een kerncentrale neerzetten, ook als men het wél gefinancierd kan krijgen.

    Hun rapport geeft een sober, somber en feitelijk beeld – de conclusie die je kan trekken is: ‘get ready for +4 °C on average‘ of: ‘doe er wat aan, en dan zeer serieus’.

    Ook weer ter jouwer info: de +4 °C is dan het mondiaal gemiddelde over land + oceanen. Zoals bekend leidt dat op hogere breedtegraden en boven land tot een opwarming met een factor 1,5 (bijv. Nederland) tot zelfs een factor 3 (Noordpool-gebied).

    De gemeten opwarming in het Arctische gebied is nu een factor 3,4 groter dan het mondiaal gemiddelde. Gewoon de feiten, niks ‘alarmisme': het zijn de metingen en niks anders.

  15. Bovengenoemde Hans is Hans Verbeek, natuurlijk. Het is wat, met die botsing der Hanzen. ;)

  16. Hai Bob.
    Natuurlijk heb ik opgezocht wat tendentieus betekent. Neem van mij aan dat het geen positieve kwalificatie is.

    1. Heb je wel eens berekend of de CO2-uitstoot nog wel 88 jaar lang gelijk kan blijven? Zijn de voorraden fossiele brandstoffen voldoende om 700 ppmv te bereiken? Ik denk dat de OPEC-landen hun oliereserves zwaar overschatten.
    2. Is het realistisch om te veronderstellen dat al die fossiele brandstof ook gebruikt zal worden?
    Voorlopig lukt het de oliemaatschappijen niet om olie en gas uit de poolzee te halen. Het winnen van olie uit de diepzee blijkt erg moeilijk.
    De winning van schaliegas in de VS blijkt verliesgevend.
    3. De economische ontwikkeling van de laatste 5 jaar wijzen erop dat het gebruik van fossiele brandstoffen afneemt. Nog niet over de hele wereld, maar wel in Europa en de VS.

    Je hebt gelijk, de opwarming in het Noordpoolgebied is veel groter dan in de rest van de wereld. Maar over grote delen van de wereld is het de afgelopen 10 jaar afgekoeld.
    Ter jouwer info: Volgens de berekeningen van GISS is het de afgelopen 10 jaar mondiaal niet opgewarmd.

  17. Jos Hagelaars

    Hans,

    De voorraden fossiele brandstoffen – het gaat niet alleen om olie – zijn toereikend genoeg om van Nederland een tropentuin te maken. Lees dit artikel maar eens:

    http://www.cee.mtu.edu/~reh/papers/pubs/non_Honrath/hasselmann03_and_watson03.pdf

    Bij het figuur 1 staat:
    The BAU scenarios assume that all fossil fuel resources, ranging from 4000 gigatons of carbon (GtC) (conventional resources, C) to 15,000 GtC (conventional plus exotic resources, E), are used.
    4000 Gigaton koolstof komt overeen met ~1880 ppm CO2. Als we op dezelfde voet doorgaan halen we die 700 ppm met het grootste gemak.

    Over de laatste 10 jaar ‘geen opwarming’, je kent hem vast wel:

    Jij, als vaste bezoeker van dit blog, hebt trouwens vast wel een idee waarom de Pacific en China in het GISS plaatje zo blauw/groen gekleurd zijn.

  18. Beste Hans,

    Tendentieus betekent: ‘een gekleurde weergave van ..’ of ‘eenzijdige weergave van ..’

    Het is geen scheldwoord en evenmin een belediging á la ‘kwaadaardig’, ‘ corrupt’, ‘frauduleus’ of iets dergelijks. Je spreekt van een tendentieuze weergave als een verschil van mening vanuit het gezichtspunt van slechts één van de partijen wordt weergegeven – met name als standpunten of feiten onvolledig of gekleurd weergegeven worden. Er zijn (onder meer) twee opvallend tendentieuze beweringen in het eerste stukje van Maarten Keulemans:

    * de skeptici zeggen dat bij verdubbeling van CO2 de temperatuur met 1 °C stijgt;

    * de alarmisten zeggen dat bij verdubbeling van CO2 de temperatuur met minstens 5 °C stijgt.

    Die eerste uitspraak geeft alléén het standpunt van ‘lukewarmers’ weer, een kleine deelverzameling van de klimaatsceptici. Het barst van de ‘sceptici’ die beweren dat we op korte termijn een nieuwe ijstijd krijgen (Habibabibulo Abusamatov), of dat de temperatuur op korte termijn sterk gaat dalen (ene Hans Verbeek), of dat ‘de klimaatwetenschap totaal frauduleus is.‘ Ook zijn er hele volksstammen onder de ‘sceptici’ die beweren dat extra broeikasgassen geen effect hebben op het klimaat.

    De weergave van het standpunt van dé sceptici is dus gekleurd en onvolledig.

    Idem voor ‘de alarmisten': Hans Custers, Jos Hagelaars en ik gaan er van uit dat het IPCC het ruwweg correct heeft, dus dan zit je op 2 – 4,5 °C per verdubbeling CO2. Ik ken geen kip die een klimaatgevoeligheid van > 5 °C verdedigt, tenzij je alle ‘slow feedbacks’ mee zou gaan rekenen. Maar dat valt niet onder de definitie van equilibrium climate sensitivity.

    Kortom: Hans Custers, Jos, Bart en ik zijn geen ‘alarmisten’, volgens dat stukje. Eigenlijk zijn er dus helemaal geen alarmisten.

    Waar het om gaat is dat dit artikel categorieën definieert die een zeer gekleurde weergave van de standpunten geven. Het is vermoedelijk de weergave van Marcel Crok die daar op papier is gezet. Is dat erg? Nou, als Keulemans erboven had gezet: “Volgens Marcel Crok:“, of zelfs maar de definitie van die categorieën tussen aanhalingstekens had geplaatst, was het in elk geval duidelijk geweest. Nu is het tendentieus.

    Ter jouwer info: Volgens de berekeningen van GISS is het de afgelopen 10 jaar mondiaal niet opgewarmd.

    Heb je naar je eigen linkje gekeken, en gezien wat er boven 60° NB gebeurt? Dat is ook klimaatverandering. Volgens de berekeningen van GISS is het de afgelopen 4 jaar mondiaal sterk opgewarmd: +0,16 °C/decennium. Sinds 1999 is het +0,11 °C/decennium:

    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1970/mean:12/plot/gistemp/last:120/trend/plot/gistemp/from:1999/trend/plot/gistemp/from:2008/trend

    Aangezien de mondiale temperaturen geen homogeen stijgende reeks zullen vormen, is er ALTIJD een punt te vinden in het verleden dat warmer is dan nu, en dat betekent helemaal niets. De definitie van klimaat is het gemiddelde weer over een periode van 30 jaar.

    Lees verder: hier.

  19. .. Dat is ook klimaatverandering.

    Nog even hierover: wel eens over nagedacht wat er zou gebeuren als de temperaturen op het noordelijk halfrond met 10 graden zouden stijgen, en tegelijkertijd op het zuidelijk halfrond met 10 graden zouden dalen? Of vice-versa?

    Er verandert dan niets aan de ‘ gemiddelde mondiale oppervlaktetemperaturen’. Reken maar dat het gruwelijke gevolgen zou hebben. Wel degelijk een voorbeeld van klimaatverandering.

    Hans, kijk nu nog eens naar je GISS plaatje boven 60° NB.

  20. @Jos: er is een groot verschil tussen voorraden fossiele brandstoffen en het gebruik van fossiele brandstoffen.
    De afgelopen eeuw hebben we makkelijk winbare fossiele brandstoffen gebruikt. De olieproduktie liep op tot bijna 80 miljoen vaten per dag.
    Maar de makkelijk winbare brandstoffen raken op. De komende 100 jaar wordt het veel moeilijker om dezelfde hoeveelheid olie, gas en steenkool naar boven te halen.
    Olie winnen uit teerzand en schalie gaat veel langzamer dan de conventionele oliewinning. Daarom zal het misschien wel 500 jaar duren om alle winbare voorraden te exploiteren. Het tempo van de menselijke CO2-uitstoot zal gaan dalen. De CO2-uitstoot in Europa en de VS daalt trouwens al 5 jaar.
    De carbon-sinks (Gaia) blijven in hetzelfde tempo doorwerken of zullen bij hogere CO2-concentratie zlfs meer CO2 gaan opnemen.

    En wellicht ten overvloede: de voorraden fossiele brandstoffen worden overschat. De USGS heeft de schaliegas-reserves in de VS met 75% naar beneden bijgesteld. En OPEC-landen hebben hun oliereserves welbewust overschat om hogere produktiequota te verkrijgen.

  21. “Nog even hierover: wel eens over nagedacht wat er zou gebeuren als de temperaturen op het noordelijk halfrond met 10 graden zouden stijgen, en tegelijkertijd op het zuidelijk halfrond met 10 graden zouden dalen? Of vice-versa?”
    De klimaatmodellen voorspellen een homogene opwarming over de hele planeet. Nu blijkt dat het boven de 60°NB veel sneller opwarmt en dat de opwarming tussen 30 en 60°NB achterblijft bij de voorspelling.
    Dat betekent m.i. dat de klimaatmodellen niet betrouwbaar zijn.

    ” de reden dat de Wereldbank niet hoger uitkomt dan de +4 °C in 2100, is dat de temperatuur na-ijlt op de ‘radiative forcing’. Het duurt decennia voordat het effect van extra broeikasgassen volledig in de mondiale temperaturen verwerkt is “
    Tussen 1980 en 2000 kon de radiative forcing wel direct de mondiale temperatuur laten oplopen. Kijk eens naar de opwarming van de oceanen tussen 1980 en 2000.

    De klimaatmodellen (die rekening houden met de warmtecapaciteit van oceanen en troposfeer) voorspellen trouwens ook een lineaire opwarmingstrend. Om aan 4°C opwarming per eeuw te komen zou je 0,4°C per decennium verwachten.Vooralsnog blijken ENSO, TSI en atmosferische aerosolen in staat om de opwarming te beperken tot 0,11°C per decennium.
    En ook het achterblijven van de mondiale opwarming bij de voorspellingen laat zien dat de klimaatmodellen niet goed zijn.

  22. Jos Hagelaars

    Hans,
    Klimaatmodellen kunnen altijd beter, maar de huidige modellen geven al een goed inzicht in wat er komen gaat. En zolang we niet beschikken over een paar dozijn Aardbollen om mee te experimenteren, zullen we het met modellen moeten doen.

    “De klimaatmodellen voorspellen een homogene opwarming over de hele planeet.”
    Nee. Misschien helpt het volgende plaatje:

    http://www.knmi.nl/cms/viewimage.jsp?number=66997

    De tekst van het KNMI die erbij hoort:
    “De regionale verschillen in de projecties volgen in grote lijnen de waarnemingen tot nu toe, met een veel sterkere opwarming in de noordelijk poolgebieden. Ook de woestijngebieden van de aarde warmen duidelijk sneller op dan het gemiddelde, terwijl de oceanen achterblijven. Boven de Noord-Atlantische Oceaan, en in iets mindere mate in de Zuidelijke Oceaan, is de opwarming zelfs veel minder dan het wereldgemiddelde.”
    Het lijkt me duidelijk dat je zin onjuist is.

    “Kijk eens naar de opwarming van de oceanen tussen 1980 en 2000.”
    Hans, die NOAA grafiek gaat niet tot het jaar 2000, maar behelst de warmte-inhoud van de oceanen tot een diepte van 2000 meter. Zoals je duidelijk kunt zien, is de warmte-inhoud van de oceanen tot grote diepte ook na het jaar 2000 gewoon blijven stijgen. Het gaat daarbij om enorme hoeveelheden energie, sinds 1979 is dat circa 100 maal hoger dan wat er in de atmosfeer terecht is gekomen.

    “De klimaatmodellen .. voorspellen trouwens ook een lineaire opwarmingstrend.”
    Hangt van het scenario af. Zie onderstaand plaatje van het IPCC:

    De rode lijn (A2) is zo ongeveer het scenario qua CO2 emissies waar we nu op zitten. Die lijn is duidelijk niet lineair.

  23. Beste Hans,

    De klimaatmodellen voorspellen een homogene opwarming over de hele planeet.

    Nee, dat is helemaal onjuist. Het kán bijna niet onjuister!

    De klimaatmodellen voorspellen juist GEEN homogene opwarming. Dat is al zo vanaf de eerste GCM’s die begin jaren ’60 gebouwd zijn, en des te meer voor recentere AO-GCM’s vanaf begin jaren ’80. Alle modellen hebben vanaf het allereerste begin laten zien:

    1) boven land warmt bijna 2x sneller op dan boven de oceaan;

    2) het zuidelijk halfrond warmt langzamer op dan het noordelijk halfrond, door de veel grotere hoeveelheid oceaanwater;

    3) gebieden rond de evenaar warmen weinig op, want extra stralingsoverschot (er komt daar véél meer kortgolvig zonlicht binnen dan er aan langgolvige warmtestraling uit gaat) gaat in extra verdamping van water zitten: latente warmte. De extra latente warmte wordt door de Hadley cells en de mid-latitude cells getransporteerd naar hogere breedtegraden, waar de waterdamp condenseert en de latente warmte weer vrijkomt.

    De enige reden om Global Circulation Models te gaan ontwikkelen was nu juist dat warmte niet op één plek blijft maar door atmosferische circulatie en oceaanstromingen wordt verdeeld naar hogere breedtegraden. Dáárom zijn het Circulation models. De fysica waarop dit gebaseerd is, heet: ‘radiative-convective theory’. Het tweede woordje betreft: convectie, herverdeling van warmte door de stroming van vloeistoffen (lucht en water). Een van de bekendste verschijnselen, die vanaf de allereerste modellen voorspeld is:

    4) Arctic Amplification – het Arctische gebied warmt véél sneller op, door zeestromingen zoals de thermohaliene circulatie die warmte van de oceanen rond de evenaar, maar ook van het zuidelijk halfrond, transporteert naar de ‘afzinkgebieden’ in de noordelijke Atlantische oceaan.

    Een bekende publicatie die dieper ingaat op Arctic Amplification is Manabe and Stouffer 1980, waar met een klimaatmodel precies wordt doorgerekend hoeveel sneller het Arctische gebied op moet warmen. Dat is exact uitgekomen, lees:

    Manabe and Stricker 1964, lees vanaf blz. 375 Latitudinal variation of temperature
    Manabe and Stouffer 1980, bijvoorbeeld fig. 15, fig. 19 en vooral fig. 22 en 23

  24. Hans,

    Dan verder over je volgende misvatting:

    de reden dat de Wereldbank niet hoger uitkomt dan de +4 °C in 2100, is dat de temperatuur na-ijlt op de ‘radiative forcing’. Het duurt decennia voordat het effect van extra broeikasgassen volledig in de mondiale temperaturen verwerkt is.
    Tussen 1980 en 2000 kon de radiative forcing wel direct de mondiale temperatuur laten oplopen. Kijk eens naar de opwarming van de oceanen tussen 1980 en 2000.

    De opwarming “tussen 1980 en 2000″, of beter: de opwarming in het algemeen, is het gevolg van de cumulatieve broeikasgassen die *daarvoor* zijn uitgestoten. Niet de uitstoot in dat jaar doet ertoe, maar de som van de uitstoot van de voorgaande jaren. En: hoe langer die broeikasgassen al in de atmosfeer zitten, des te langer hebben ze de oceaan en troposfeer op kunnen warmen!

    Dit is precies dezelfde reden waarom, na het hoger draaien van je gaspitje, je een tijd moet wachten voordat het water in de pan de nieuwe evenwichtstemperatuur benadert: de warmtecapaciteit. Als je de bovengenoemde artikelen van Manabe uit 1964 en 1980 leest, zie je dat het een jaar of zeven duurt na die initiële toename van stralingsforcering, voordat de nieuwe evenwichtstemperatuur (bijna) bereikt is. De grootste rate of change zie je meteen na het ‘hoger draaien’.

    Voor de goede orde: de situatie die we nu hebben is te vergelijken met een gaspitje dat geleidelijk steeds hoger wordt gedraaid, en niet een eenmalige toename. Toename van de stralingsforcering werk precies hetzelfde: eerst zal het oceaanwater op gaan warmen en dan gaan stromen, net zoals het water in je pannetje…

    Vandaar: Global Circulation Models.

  25. @Jos en Bob: bedankt voor jullie reacties.

    Het plaatje waar Jos naar verwijst, laat zien dat de hele planeet opwarmt. Er is geen enkel blauw plekje te zien.

    http://www.knmi.nl/cms/viewimage.jsp?number=66997

    Het GISS-plaatje waar ik naar verwijs, laat zien dat grote delen van de wereld afkoelen… bij almaar stijgende CO2-concentratie.
    De opwarming verloopt de afgelopen 10 jaar niet homogeen. Sterker nog er zijn grote delen die afkoelen.
    Hebben jullie daar een verklaring voor?

  26. Hans, de GISS grafiek is niet te vergelijken met de KNMI grafiek. Die van het KNMI laat de temperatuur zien tov 1980-1999, die van GISS de *trend*.

    Als je op GISS de *anomaly* gebruikt, en dezelfde basis periode gebruikt als die van het KNMI, dan zul je zien hoe groot het verschil is.

    In principe laat de grafiek van GISS zien dat in tienjarige periodes er in delen van de wereld trends zijn waarbij de temperatuur omlaag gaat. Dwz, er zijn grote verschillen in regionale trends in 10-jarige periodes. Niets bijzonders, zeker niet als de periode begint vlakbij een El Nino en eindigt met La Ninas (drie in de periode 2008-2012, en twee vrij sterk).

  27. Jos Hagelaars

    Hans,

    Je moet de tekst bij het KNMI-plaatje lezen, er staat: “rechts het gemiddelde van een groot aantal klimaatmodellen” en, zoals Marco al zegt, het is een anomalie plaatje en geen trend plaatje, het betreft de opwarming t.o.v. 1980-1999.
    Als je één uitwerking van een modelberekening neemt, zijn daar wel degelijk perioden zichtbaar waarin de temperatuur over een korte periode van een decennium of zo niet toeneemt of zelfs afkoelt.
    Zie bijv. figuur 2 in :

    http://sciences.blogs.liberation.fr/files/dix-ans-de-froid-dans-un-si%C3%A8cle-chaud.pdf

    Ga je de uitkomsten van een groot aantal modellen middelen, middel je uiteraard óók de natuurlijke variatie weg en krijg je een veel gladder stijgend temperatuurverloop. Daar we bijvoorbeeld niet weten of 2025 of 2030 een El Nino zal kennen, zal elke aparte modelberekening in een andere jaar een andere piek of dal in de temperatuur laten zien. Bij middelen, streep je a.h.w. de diverse pieken en dalen tegen elkaar weg. Dat zul je hopelijk toch inzien.
    Toch is het duidelijk dat – zelfs bij die weergave van het gemiddelde van een groot aantal modellen – in tegenstelling tot jouw eerdere bewering, de klimaatmodellen geen homogene opwarming over de hele planeet voorspellen.

    Ik had verwacht dat je wel zou begrijpen waarom juist die plekken op aarde in dat GISS plaatje de afgelopen 10 jaar een afkoeling hebben laten zien.
    – De Grote Oceaan: El Nino omstandigheden in het begin van de periode en La Nina omstandigheden.
    – Het gebied rond China: ietwat speculatiever, maar de toegenomen luchtvervuiling door de forse groei van de economie, betekent meer sulfaataerosolen in de atmosfeer en die werken afkoelend.

    Zoals al eerder gezegd: die zogenaamde ‘pauze’ in de opwarming sinds 2000 geldt alleen voor de temperatuur van de atmosfeer. De warmte-inhoud van de oceanen is het laatste decennium wel degelijk gestegen, zelfs in een hoger tempo dan de 10 jaar daarvoor, zie tabel 1 in:

    http://skepticalscience.com/nuccitelli-et-al-2012.html

  28. @Jos en Marco:
    Als je kijkt naar het GISS-plaatje over de periode 1999 – 2012, dus met als startpunt La Nina condities, dan zie je nog altijd grote gebieden,die netto afkoelen (Centraal Azië, Alaska, Noord-West Europa enz.)
    Je ziet dezelfde trend als je 2000 als startpunt neemt (nog altijd La Nina-condities).
    Of met 2001 als startpunt.

    Het grote verschil tussen de plaatjes is natuurlijk dat het GISS-plaatje over echte metingen gaat en het KNMI-plaatje over hypothetische progronoses.

    @Jos:
    Als je kijkt naar de bovenste 300 m. van de oceaan, dan zie je in de Pacific geen opwarming.
    Dat is het warmste stukje van alle oceanen op Aarde. Het is moeilijk voor te stellen dat de rest van de oceanen wel opwarmt zonder dat het oppervlak in de Pacific (waar de meeste verdamping en uitstraling plaatsvindt) opwarmt.

    Met de metingen in de diepzee hebben we nog weinig ervaring. De eerste ARGO-boeien werken pas vanaf 2001.

    Heb je misschien een verklaring waarom de Noordzee niet verder opwarmt?

  29. Hans,

    De opwarming verloopt de afgelopen 10 jaar niet homogeen. Sterker nog er zijn grote delen die afkoelen. Hebben jullie daar een verklaring voor?

    Blijkbaar lees je niet wat we antwoorden, de verklaring staat hierboven al.

    Een tijdschaal van 10 jaar is te kort om het signaal van de opwarming (+0,16 °C per 10 jaar) boven de ruis van het klimaatsysteem (+/- 0,23 °C is de standaardafwijking in mondiale jaartemperaturen) uit te zien stijgen. Dat stond hierboven: het linkje naar het NRC blog.

    Voor de honderdduizendste keer: de opwarming is niet homogeen. De klimaatmodellen ‘voorspellen’ dat al vanaf 1964 (of zelfs 1955, als ik me niet vergis). Heb je Manabe and Stouffer 1980 al goed bekeken?

    Zoals Marco zegt:

    1) het KNMI plaatje laat de anomalie over 2020-2029 zien t.o.v. 1980-1999, 40 jaar eerder. Ook dan zijn er grote gebieden die gemiddeld slechts 0 – 0,5 opwarmen, en daar zullen best enkele lokaties tussen zitten die afkoelen t.o.v. 1980-1999, als je in zou zoomen op de simulatie.

    2) het GISS plaatje toont trends over 2002-2012, je ziet de Arctic Amplification in werking. Nogmaals: een tijdschaal van 10 jaar is te kort om het *overal* op te zien warmen, daar heb je dan ruwweg 3,0/+0,16 is meer dan 20 decennia voor nodig..

    Verder heb je de hints gemist van Jos hierboven:

    3) de gebieden die ‘afgekoeld’ zijn vergeleken met 10 jaar geleden… zijn vooral gebieden waar toen El Niño condities heersten en nu voornamelijk La Niña. In gebieden in de Pacific veroorzaakt een El Niño soms +2 °C hogere temperaturen, en La Niña een afkoeling van wel een graad. Daar kom je met +0,16 °C per 10 jaar niet bovenuit. Verder is er een opvallende tendens sinds 2000: afkoeling boven het vasteland van China. Waar doet je dat aan denken? Al die kolencentrales? Sulfaat-aerosolen?

    Data over de luchtkwaliteit boven China is schaars, een gevoelig onderwerp. Je kan je vermoedens hebben. Bij de presentatie van de Berkeley BEST resultaten liet Richard Muller al grafiekjes zien van de lokale temperaturen bij de Chinese luchthavens: die kelderen over de laatste 20 jaar tegen de mondiale trend in, nogal veelzeggend.

    Dat de wereld gemiddeld opwarmt, maar er tegelijkertijd gebieden kunnen zijn die afkoelen, zie je ook terug in de runs van de klimaatmodellen: daarvoor moet je wat verder inzoomen op de klimaatmodellen.

    De essentie: je aanname dat klimaatmodellen een homogene opwarming zouden ‘voorspellen’, is faliekant onjuist en dat is al zo vanaf de allereerste modellen.

  30. Hans,

    Nogmaals: de opwarming is NIET homogeen, en dat laten de klimaatmodellen van een halve eeuw geleden al zien. Als je op korte stukjes tijd inzoomt zijn er plenty intervallen waar de oppervlaktetemperaturen dalen: een gevolg van de interne variabiliteit, waaronder El Niño/La Niña, maar ook tijdelijke variatie in andere oceaanstromingen zoals AMO en PDO en doodgewone ruis: het weer.

    @Jos: Als je kijkt naar de bovenste 300 m. van de oceaan, dan zie je in de Pacific geen opwarming. Dat is het warmste stukje van alle oceanen op Aarde. Het is moeilijk voor te stellen dat de rest van de oceanen wel opwarmt zonder dat het oppervlak in de Pacific (waar de meeste verdamping en uitstraling plaatsvindt) opwarmt.

    Hans: VERDAMPING VEROORZAAKT AFKOELING!

    Misschien begrijp je het op die manier. Zoek eens op: latente warmte. Het staat hierboven al uitgebreid beschreven:

    3) gebieden rond de evenaar warmen weinig op, want extra stralingsoverschot (er komt daar véél meer kortgolvig zonlicht binnen dan er aan langgolvige warmtestraling uit gaat) gaat in extra verdamping van water zitten: latente warmte. De extra latente warmte wordt door de Hadley cells en de mid-latitude cells getransporteerd naar hogere breedtegraden, waar de waterdamp condenseert en de latente warmte weer vrijkomt.

    Waarom LEES je niet wat we schrijven? Lees het desnoods drie keer, en bestudeer het in Wikipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hadley_cell

    http://en.wikipedia.org/wiki/Intertropical_Convergence_Zone

    http://en.wikipedia.org/wiki/Latent_heat

    Hans, lees dat nu eens. Neem er serieus de tijd voor: een halve dag of zo.

    Waarom verlang jij persé een homogene opwarming – zowel qua verdeling over het aardoppervlak als in de tijd – terwijl we hierboven al acht keer uitgelegd hebben dat: *opwarming NIET homogeen is*. De klimaatmodellen laten dat ook zien.

    Kan je het concept van lokale variatie vs. lange-termijn trends wellicht überhaupt niet begrijpen?

  31. @Bob:
    We zeggen allebei hetzelfde.
    “De opwarming verloopt de afgelopen 10 jaar niet homogeen.
    En jij zegt:
    “Nogmaals: de opwarming is NIET homogeen, en dat laten de klimaatmodellen van een halve eeuw geleden al zien.”
    Bovendien zeg jij dat ‘een tijdschaal van 10 jaar te kort is’.
    Jammer dat je niet aangeeft welke periode lang genoeg is.
    Kijk eens naar het plaatje over de afgelopen 16 jaar.

    Ik lees wel degelijk wat jij antwoordt.
    Ik weet wat latente warmte is en ik weet dat verdamping zorgt voor afkoeling. Ik weet wat Hadley-cells zijn.Ik snap de Arctische amplificatie.

    In de afgelopen 12 jaar is de opwarming minder (+0.07°C per decennium) dan in de periode 1978-1998. (0.135°C per decennium )
    Is het mogelijk dat de opwarming in de periode 1978-1998 deels
    “een gevolg is van de interne variabiliteit, waaronder El Niño/La Niña, maar ook tijdelijke variatie in andere oceaanstromingen zoals AMO en PDO en doodgewone ruis
    De opwarming in Europa in de periode 1978-1998 kan deels verklaard worden door het terugdringen van luchtvervuiling (sulfaat-aerosolen).
    Het is opvallend dat Europa sinds 1998 niet verder is opgewarmd..

    Ik kan best wachten totdat ook bij jou doorgedrongen is dat er sprake is van een trendbreuk.
    Ik verwacht dat de menselijke CO2-uitstoot de komende jaren steeds verder zal achterblijven bij de BAU-emissiescenario’s van het IPCC.

  32. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek

    “Als je kijkt naar het GISS-plaatje over de periode 1999 – 2012, dus met als startpunt La Nina condities”
    Dat waren dus El Nino condities, misschien heb je ooit gehoord van de El Nino in 1998?

    “Het grote verschil tussen de plaatjes is natuurlijk dat het GISS-plaatje over echte metingen gaat en het KNMI-plaatje over hypothetische progronoses.”
    Maar vooral dat het KNMI plaatje een anomalie weergeeft en geen trend. Hopelijk begrijp je het verschil.
    Kijk eens naar dit GISS plaatje. Hier worden de temperaturen vergeleken van 2002-2011 met het gemiddelde van 1951-1980. Opmerkelijk die overeenkomsten nietwaar?
    Je moet trouwens geen links plaatsen naar het GISS plaatje zelf, maar naar de webpagina.

    “Als je kijkt naar de bovenste 300 m. van de oceaan, dan zie je in de Pacific geen opwarming.”
    Je begrijpt inmiddels dat in je eerste link naar de OHC-grafiek die 2000 voor diepte stond ipv. het jaartal? Eerst gebruik je die grafiek als een soort bewijs dat de oceanen wel opgewarmd waren tot het jaar 2000 en daarna niet meer. Nu je inziet dat die grafiek wel degelijk tot 2010 loopt en niet meer bij je eigen conclusie past, zeg je dat we met “metingen in de diepzee nog weinig ervaring hebben”.
    Gedraai!
    Je climate4you grafiekje gaat volgens mij trouwens over het gebied in de tropische zone van de Grote Oceaan. Als je de gehele Grote Oceaan neemt, is de warmte-inhoud sinds 1970 van de eerste 300 meter met ~0.10•10^22 J/jaar toegenomen en tot een diepte van 2000 meter met ~0.17•10^22 J/jaar. Neem je alle oceanen zijn die getallen resp. ~0.25•10^22 J/jaar en ~0.52•10^22 J/jaar (bron FTP site NODC/NOAA).
    Om je een idee te geven van al die Joules, die ~0.52•10^22 Joule per jaar is voldoende om de temperatuur van de gehele atmosfeer jaarlijks met ~0.8 °C te laten stijgen.

    “Het is moeilijk voor te stellen dat de rest van de oceanen wel opwarmt zonder dat het oppervlak in de Pacific opwarmt.”
    Probeer het toch maar, sinds 2000 is het trouwens de Indische Oceaan die het meest is opgewarmd tot op grote diepte.

    “Heb je misschien een verklaring waarom de Noordzee niet verder opwarmt?”
    Je kijkt met een bril van 5 jaar. Ik stel voor dat je het stuk van Bob nog een keer leest en wellicht twee keer.
    Gelukkig heeft Tisdale heeft de Noordzee temperaturen met trend keurig voor je uitgezocht:

    Die 0.39 °C/decennium betekent: opwarming.

    “We zeggen allebei hetzelfde”
    Nee dus. Jij begon met:
    “De klimaatmodellen voorspellen een homogene opwarming over de hele planeet.”.
    Dat was onjuist.

    “Ik kan best wachten totdat ook bij jou doorgedrongen is dat er sprake is van een trendbreuk.”
    Doordat je steeds met een bril van 10 jaar of zelfs minder kijkt, denk je dat er een trendbreuk is. Die is er niet, zie ook de OHC.
    Lees het volgende blog en het artikel van Foster & Rahmstorf eens goed door:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/30/globaal-gemiddelde-temperatuur-korte-termijn-variatie-vs-lange-termijn-trend/

    Of kijk anders naar mijn grafiekje, als de blauwe punten duidelijk onder of boven de rode lijn uitkomen is de trend van 1970-2000 doorbroken. Je ziet dat dat niet bepaald het geval is.

  33. Beste Hans,

    Jij begon je verhaal met:

    De klimaatmodellen voorspellen een homogene opwarming over de hele planeet.

    Het is hierboven uitgebreid duidelijk gemaakt dat dit kletskoek is. Vervolgens beweerde je:

    De klimaatmodellen .. voorspellen trouwens ook een lineaire opwarmingstrend

    Ook daarvan moet nu duidelijk zijn dat het onzin is. Het kan verder héél goed zijn dat 30 jaar lang grote gebieden afkoelen op aarde, en tegelijkertijd de mondiale temperatuur sterk stijgt. En ook over 1999-2012 is de mondiale temperatuur gestegen, net zoals over 2007-2012, kijk maar:

    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1970/mean:12/plot/gistemp/last:120/trend/plot/gistemp/from:1999/trend/plot/gistemp/from:2008/trend

    Zoals hierboven uitgelegd, betekenen al deze korte-termijn trends niets. De definitie van klimaat is het *gemiddelde* weer over een periode van 30 jaar, en klimaatverandering neem je waar over een periode van 30 jaar. Indien het over het wereldwijde klimaat gaat, kijk je dus naar 30 jaar mondiale gemiddelde temperaturen.

    Ook tijdens jouw 1978-1998 (elke keer weer kleine stukjes er uit knippen, is ‘down the up escalator‘) zijn er grote gebieden op aarde die afgekoeld zijn: desondanks is tijdens deze periode de Global Mean Surface Temperature sterk gestegen.

    Jammer dat je niet aangeeft welke periode lang genoeg is

    30 jaar, is dat na alle vorige discussies nog niet doorgedrongen? Dat is namelijk de definitie van het WMO, en wel omdat het nét lang genoeg is om de toevallige fluctuaties van El Niño/La Niña, vulkanisme en de 11-jaarlijkse zonnecyclus uit te middelen.

    Vergelijk maar eens de 30 jaar vóór het verschijnsel van de Super El Niño met 1999-heden. Dan zie je dat dit alleen maar een extreme uitschieter was bovenop een onderliggende trend, die gewoon doorgegaan is:

    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1967/to:1997/mean:12/plot/gistemp/from:1967/to:1997/trend/plot/gistemp/from:1999/mean:12/plot/gistemp/from:1999/trend

    Lijkt me glashelder.

  34. @Jos: bedankt voor de tip over het linken van de GISS-plaatjes.
    ik denk dat jij niet leest wat ik antwoord.
    Als je het jaar 2000 als startpunt neemt, krijg je eenzelfde plaatje.
    Ook
    als je 2001 als startpunt neemt zie je voor grote delen van de Aarde een afkoelende trend.
    Wil je beweren dat gedurende de hele periode 1998-2001 El Nino-condities heersten?

    Als je naar de afgelopen 30 jaar kijkt, dan kun je idd. spreken van een opwarmende Noordzee, Jos.
    <a href="http://nomad3.ncep.noaa.gov/cgi-bin/pdisp_sst.sh?ctlfile=monoiv2.ctl&ptype=ts&var=ssta&level=1&month=nov&year=1997&fmonth=oct&fyear=2012&lat0=51&lat1=62&lon0=-3&lon1=10&plotsize=800×600&dir="Maar over de afgelopen 15 jaar is de Noordzee niet verder opgewarmd. (bril van 15 jaar :-))
    Die periode vind je vast tekort.

    @Bob en Jos
    Ik kijk liever naar de temperatuurstrend over de afgelopen 20 jaar dan naar de anomalie t.o.v. een periode die 31 jaar geleden eindigde.

    Jullie vinden een periode van minder dan 30 jaar tekort om iets zinnigs over een trend te kunnen zeggen. Dan heeft het geen zin om deze discussie voort te zetten.

    Jullie denken bovendien dat ik niet lees en dat ik een kennisachterstand heb t.o.v. jullie superieure inzichten. Daar kan ik helaas niets aan veranderen… jullie zullen blijven geloven wat je erg graag wil geloven.

  35. Grrr.
    De 2e alinea van mijn vorige reactie moet zijn:

    Als je naar de afgelopen 30 jaar kijkt, dan kun je idd. spreken van een opwarmende Noordzee, Jos.
    Maar over de afgelopen 15 jaar is de Noordzee niet verder opgewarmd. (bril van 15 jaar )
    Die periode vind je vast tekort.

  36. Beste Hans Verbeek,

    Het is geen kwestie van wat we ‘vinden’. De definitie van klimaat is het gemiddelde weer over een periode van 30 jaar – en daar zijn verhipt goed statistische redenen voor. We hebben er al een paar genoemd.

    Degene die de definitie bepaalt is de WMO. Als jij je eigen definitie gaat verzinnen, zowel qua tijd als qua gebied, dan kan je die beter ‘De Verbeekse 15-jaars Selectie‘ (DV1S) gaan noemen in plaats van ‘klimaat‘ – je hebt het dan immers over een ander begrip dan waar de professionals het over hebben.

    Als je gewoon even kijkt naar de trend over een langere periode, zonder persé de Super El Niño aan het begin te zetten, dan zie je dat de trend vóór 1997/98 zich gewoon voortgezet heeft na afloop van die El Niño:

    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1967/to:1997/mean:12/plot/gistemp/from:1967/to:1997/trend/plot/gistemp/from:1999/mean:12/plot/gistemp/from:1999/trend

    Lijkt me glashelder?

  37. O ja, en voor alle duidelijkheid: de stijgende trend sinds 1999 is natuurlijk samengesteld uit ‘grote gebieden die afkoelen’ en ‘grote gebieden die iets meer opwarmen’.

    Dat is normaal als je over kortere perioden kijkt. Pas als je er een halve eeuw tegenaan gooit, is het bijna *overal* opgewarmd:

    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2012&month_last=10&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=2002&year2=2011&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg

    Dat is volstrekt normaal, en geeft gewoon de variabiliteit op korte tijdschalen en kleinere ruimtelijke schaal aan.

    Kijk maar eens goed naar het hierbovenstaande WoodForTrees grafiekje: de trend 1967-1997 heeft zich gewoon vanaf 1999 voortgezet (zelfs op een wat hoger niveau).

  38. @Bob: ik denk dat het leerzaam is om elk jaar te controleren of een bepaalde trend zich voortzet.
    Ik kijk graag naar de eerste afgeleide van een grafiek, zeg maar de hellingshoek van de trend. Als de hellingshoek in de afgelopen jaren toegenomen is, dan kun je verwachten dat de totale stijging over de komende 30 jaar (of 15 jaar) groter zal gaan worden.

    Kijk bijvoorbeeld naar het grafiekje over het elektriciteitsverbruik op mijn weblog
    Na een periode van 45 jaar waarin het elektriciteitsverbruik bleef stijgen, zie je een trendbreuk. Die trendbreuk is niet statistisch significant, maar ik vind het wel zeer leerzaam.
    Ik denk dat het elektriciteitsverbruik in NL, Griekenland en Ierland de komende jaren verder zal gaan dalen.

    De temperatuur van de Noordzee is de afgelopen 5 jaar niet verder gestegen. Wetenschappers kunnen daar nog geen conclusies aan verbinden. Maar ze vinden het vast wel intrigerend. (Foster en Rahmstorf denken ook na over een mogelijke verklaring)
    Ik ben benieuwd naar de mening van deskundigen over dat fenomeen.
    Ik weet dat vanuit officieel wetenschappelijk oogpunt de Noordzee nog altijd opwarmt, maar ook wetenschappers zijn ook maar mensen die stiekem in hun achterhoofd naar de hellingshoek van de grafiek kijken.
    Ik kan me niet voorstellen dat ze hun hoofd nog 25 jaar in het zand steken zonder ook maar een seconde na te denken over die lagere hellingshoek.

    Jouw standpunt is me volkomen duidelijk, het heeft geen zin om het nogmaals te herhalen.

  39. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek

    “Wil je beweren dat gedurende de hele periode 1998-2001 El Nino-condities heersten?”

    Nee, maar als je vanaf 1998 gaat kijken, neem je juist die grote El Nino mee. Teruglezend zie ik dat je in eerste instantie 1999 in je tekst staan en toen was de ENSO index inderdaad negatief. Neemt niet weg dat welk jaar je ook neemt in rond 2000, de bijdrage van ENSO aan de temperatuur t/m 2011 negatief is. Elk GISS plaatje van je zal derhalve blauw kleuren op de Grote Oceaan.
    Trend in MEI index (van jan. eerste jaar t/m dec. laatste jaar):
    1998 – 2011: -0.041
    1999 – 2011: – 0.014
    2000 – 2011: -0.055
    2001 – 2011: -0.098
    2002 – 2011: -0.141

    “..over de afgelopen 15 jaar is de Noordzee niet verder opgewarmd.”

    Zou kunnen zo aan Tisdale’s grafiek te zien. Je vorige grafiekje was er een van 5 datapunten of zoiets waarvan de laatste 5 jaar naar beneden ging. Ik kan het niet meer verifiëren want je link gaat nu naar de pagina van Van Oldenborgh ipv. naar een grafiek. Nu schrijf je weer doodleuk: “De temperatuur van de Noordzee is de afgelopen 5 jaar niet verder gestegen.”. Daar staat echt weer 5.

    “..dat ik een kennisachterstand heb t.o.v. jullie superieure inzichten..”

    Ik heb helemaal geen ‘superieure inzichten’, maar jij zegt dingen die aantoonbaar onjuist zijn of verkondigt wat niet-onderbouwde meningen. Als je daar op gewezen wordt, begin je simpelweg over wat anders. Zie het Noordzee verhaal.
    Resumerend:
    – Als we het over voorraden fossiele brandstoffen hebben en de mogelijke stijging van de CO2 concentratie, geef ik jou een peer-reviewed artikel en krijg ik een setje meningen zonder onderbouwing terug.
    – Jij zegt dat de klimaatmodellen een homogene opwarming over de hele planeet voorspellen. Omdat dat niet het geval is, trek je de conclusie dat de modellen niet betrouwbaar zijn. Je uitgangspunt was fout en daar hebben we je op gewezen.
    – Jij komt met de NODC/NOAA grafiek van de Ocean Heat Content als bewijs dat de radiatieve forcering tussen 1980 en 2000 wel de oceanen kon opwarmen en impliciet zeg je dan: ‘en daarna niet meer’. Je had je hier gewoon vergist want die 2000 stond voor diepte en niet voor het jaartal. De warmte-inhoud van de oceanen is na 2000 zelfs sneller toegenomen dan daarvoor, de getallen en links heb je gehad.
    Dan kom je plotseling met de mening dat we met “metingen in de diepzee nog weinig ervaring hebben” en zeg je er niets meer over, maar begin je over oppervlaktetemperatuur van de Noordzee. Van oceanen naar een kleine zee.
    – Je zegt dat de klimaatmodellen een lineaire opwarmingstrend voorspellen. De IPCC grafiek laat duidelijk wat anders zien. Kom je niet meer op terug.
    – Je komt met Giss plaatjes over de trend vanaf circa 2000 waarbij je opnieuw zegt dat de opwarming niet homogeen verloopt en dat er delen zijn die afkoelen over die korte periode van 10 jaar. Niemand die bestrijdt dat zoiets onmogelijk is, we geven je onze ideeën van de oorzaak van die blauwe plekken.
    – Je hebt het over een trendbreuk die er niet is. Je eigen NODC/NOAA grafiek laat dat overduidelijk zien – de oceanen slurpen massa’s energie op na 2000 – en ook de temperatuur van atmosfeer zit nog altijd in het trendkanaal van 1970-2000. Hier kom je ook niet meer op terug. Je blijft maar doorgaan over de trends van een periode van 10-15 jaar terwijl je, naar eigen zeggen, deze tekst van Bob hebt gelezen:
    “Een tijdschaal van 10 jaar is te kort om het signaal van de opwarming (+0,16 °C per 10 jaar) boven de ruis van het klimaatsysteem (+/- 0,23 °C is de standaardafwijking in mondiale jaartemperaturen) uit te zien stijgen.”

    Zoals je zelf zegt kijk je liever naar de korte termijn trends. De blauwe lijntjes in de SkepticalScience escalator staan derhalve voor jouw kijk op de zaak: http://www.skepticalscience.com/graphics/Escalator_500.gif

  40. Beste Hans,

    Dit is heel illustratief:

    @Bob: ik denk dat het leerzaam is om elk jaar te controleren of een bepaalde trend zich voortzet.
    Ik kijk graag naar de eerste afgeleide van een grafiek, zeg maar de hellingshoek van de trend. Als de hellingshoek in de afgelopen jaren toegenomen is, dan kun je verwachten dat de totale stijging over de komende 30 jaar (of 15 jaar) groter zal gaan worden.

    Dat is geen verantwoorde ‘methode’ qua kansrekening. Aangezien van jaar tot jaar de mondiale temperatuursanomalie met +/- 0,23 graden op-en-neer gaat, als gevolg van ENSO, vulkanisme, zonnecyclus, PDO, AMOC, Arctic Oscillation en toevallige variaties in wolkbedekking, verdamping en in atmosferische circulatie is het volstrekt onmogelijk om “elk jaar te controleren” of je de 0,016 °C /jaar als gevolg van het versterkte broeikasgas-effect terugziet!

    Vanwege die variabiliteit duurt het gemiddeld (!) 0,23/0,016 =~ 15 jaar voordat deze trend boven deze ruis uitstijgt. Dat kan je dus niet “elk jaar controleren”. Of de grafiek de afgelopen jaren gestegen of gedaald is (de “hellingshoek”), wordt simpelweg bepaald door bovengenoemde fluctuaties, vooral El Nino/La Nina. Aangezien het chaotische oscillaties zijn, is er geen enkele garantie dat deze zich voortzetten. Alles dat je weet is:

    * oscillaties *verplaatsen* energie binnen het klimaatsysteem, bijvoorbeeld tussen atmosfeer en de (diepere) oceaan;

    * oscillaties (ENSO, AMO, …) kunnen geen energie toevoegen of verwijderen uit het klimaatsysteem – waardoor deze op langere termijn niet tot opwarming of afkoeling leiden.

    Het weer is chaotisch en op langere termijn onvoorspelbaar omdat het tijdelijk energie kan ‘lenen’ van de andere onderdelen van het ‘earth system’. Dat geldt niet voor het klimaat: de aardbol als geheel is gehouden aan de behoudswetten van energie (en impuls en draaimoment) en daardoor gebonden aan ‘boundary conditions’ en in grote lijnen voorspelbaar als je deze condities (de forceringen) kent. De absorptie van langgolvige uitgaande warmtestraling is een van de belangrijkste forceringen.

    Er bestaat bij de mens de neiging om allerlei ‘patronen’ waar te nemen in data (grafieken, beelden, foto’s, geluid) die niet te onderbouwen zijn: ‘de Maagd Maria in de winkelruit’ is een extreem voorbeeld – maar wordt heel vaak opgemerkt. Dat geld ook voor ‘eyeballing the graph’ en er dan je eigen cognitieve voorkeuren en verlangens op projecteren. Het is ons eigen menselijke patroonherkenningsmechanisme dat dan met ons op de loop gaat. Vandaar de noodzaak voor formele statistiek en… statistisch significante perioden.

  41. @Jos:
    “Je begrijpt inmiddels dat in je eerste link naar de OHC-grafiek die 2000 voor diepte stond ipv. het jaartal?”
    Je hebt zelf het idee bedacht dat ik die grafiek niet begrijp. Die misvatting zit in jouw hoofd en ik kan dat vooroordeel bij jou niet wegnemen. Dat moet je zelf doen.

    Als ik beweer dat de Noordzee de laatste 15 jaar niet verder opgewarmd is, dan geldt dat ook voor de laatste 14 jaar, en de laatste 13 jaar enz.
    Je bent net zo slim als ik en begrijpt dat de Noordzee dan ook de laatste 5 jaar niet opwarmt.
    Als de Climate Explorer van het KNMI weer online is zal ik een plaatje voor je maken.
    De Noordzee wordt op dezelfde manier opgewarmd als de Indische Oceaan en de Atlantische Oceaan. Het is helemaal niet raar om de Noordzee te vergelijken met een willekeurig stuk van de oceaan (op dezelfde breedtegraad)

    Ik ga de discussie aan om informatie over CO2-uitstoot en fossiele brandstoffen te delen. Jammer dat je niet geïnteresseerd bent en mijn bijdrage afdoet als ‘een setje meningen zonder onderbouwing’.

    De voorraden fossiele brandstoffen zeggen helemaal niets over de menselijke CO2-uitstoot. Die voorraden zitten al miljoenen jaren in de aardkorst en we zijn pas in de 18e eeuw begonnen ze naar boven te halen.
    In de afgelopen jaren daalt de CO2-uitstoot in de VS en Europa. Ik denk dat dit heel veel zegt over de CO2-uitstoot, die we kunnen verwachten in de 21e eeuw. Het wordt nl. steeds moeilijker om olie, gas en steenkool naar boven te halen.
    Maar als jij de afgelopen 3 jaar niet significant genoeg vindt of alleen peer-reviewed wetenschappelijke artikelen gelooft, dan zal ik je daarvan nooit kunnen overtuigen.

    Ik hoop altijd dat een discussie mij nieuwe inzichten verschaft.
    Ik heb ook weer wat dingen geleerd.
    Jij zit alleen maar in deze discussie om gelijk te krijgen.
    Ik geef je helemaal gelijk:
    – 15 jaar is tekort om signaal en ruis te kunnen onderscheiden,
    – de oceanen warmen nog steeds net zo snel op als voor 2000
    – en de komende decennia zal het gebruik van fossiele brandstoffen net zo groot blijven als de afgelopen 20 jaar… de emissiescenario’s van het IPCC zijn echt heel goed

  42. @Bob: ik ben me bewust van de valkuilen, die het ‘kijken naar de eerste afgeleide van een grafiek’, in zich draagt.
    Ik reken erop dat je me scherp houdt.
    Als ik op mijn bek ga, mag je me smadelijk uitlachen…ik leer van mijn fouten.

    Zo beweerde Trenberth in 1998 nog dat de klimaatverandering tot gevolg zou hebben dat El Nino’s frequenter zouden optreden en langer zouden gaan duren. Inmiddels weten we dat de ENSO-cyclus niet direct wordt beïnvloed door de warmte-inhoud van de oceanen of de atmosfeer.
    Dat is geen reden om voortaan alle onderzoek van Trenberth te negeren, maar laten we kritisch blijven denken en lastige vragen blijven stellen.

    “* oscillaties (ENSO, AMO, …) kunnen geen energie toevoegen of verwijderen uit het klimaatsysteem – waardoor deze op langere termijn niet tot opwarming of afkoeling leiden.”
    Een kleine nuancering van mijn kant.
    Tijdens een El Nino draagt de oceaan tijdelijk meer warmte over aan de atmosfeer. Tijdelijk warmt de atmosfeer dan extra op en verliest de atmosfeer meer warmte aan het heelal. (warme voorwerpen stralen meer warmte uit dan koude)
    Tijdens de positieve fase van ENSO (meer El Nino’s) verliest het klimaatsysteem meer warmte dan tijdens de negatieve fase. Op de lange termijn heffen de effecten van positieve en negatieve fase elkaar weer op. :-)

  43. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek

    Het gaat me niet om gelijk krijgen. Je doet uitspraken die in mijn ogen onjuist zijn en trekt daar allerlei conclusies uit aangaande de opwarming van de aarde. Dat doen veel mensen en die bagatelliseren vervolgens het broeikaseffect. In mijn ogen een gevaarlijk spelletje met de toekomst van de mensheid als inzet. Dat bestrijd ik en als jij dezelfde soort uitspraken doet (die je hier in mijn ogen echt doet), bestrijd ik die ook. Juist om deze redenen ben ik me een paar jaar terug op allerlei fora gaan uiten.

    – Aangaande die OHC grafiek. Als je je niet vergist hebt hierover, dan begrijp ik onderstaande zinnen helemaal niet:
    “Tussen 1980 en 2000 kon de radiative forcing wel direct de mondiale temperatuur laten oplopen. Kijk eens naar de opwarming van de oceanen tussen 1980 en 2000.”
    Je gebruik van het woord ‘wel’ hierin duidt erop dat je denkt dat dit na 2000 niet meer het geval is. Dezelfde grafiek laat overduidelijk zien dat de OHC door is blijven stijgen na 2000, een groter bewijs dat de opwarming van de aarde na 2000 is doorgegaan is er bijna niet te vinden.

    “Het is helemaal niet raar om de Noordzee te vergelijken met een willekeurig stuk van de oceaan”
    Dat is niet raar, maar we hebben het eerst over de oceanen. Als je tegengesproken wordt, zeg je daar helemaal niets meer over en begin je over de Noordzee aan de hand van een grafiekje met circa 5 datapunten. Daarnaast geef je me het idee dat je denkt dat alles met eenzelfde snelheid moet opwarmen. Dat is niet het geval, naast het opwarmen spelen o.a. oceaanstromingen of de gyres e.d. een rol. Het is daardoor zeer goed mogelijk dat de ene oceaan een ander opwarmingspatroon heeft dan een andere en tevens dat er verschillen zijn met toenemende diepte. Als je je beperkt tot de oppervlaktetemperaturen van de Noordzee en van daaruit conclusies gaat trekken over alle oceanen van de aarde, is de kans zeer groot dat je er naast zit.
    Wat ik erg slap vond was een grafiek als bewijs gebruiken voor je conclusie en als ik er iets van zeg, met die opmerking komen over die ervaring met metingen in de diepzee.
    Maar je hoeft mij niet te geloven, kijk dan zelf naar de data, je kunt ze hier vinden:
    ftp://ftp.nodc.noaa.gov/pub/data.nodc/woa/DATA_ANALYSIS/3M_HEAT_CONTENT/DATA/basin/3month/

    “Jammer dat je niet geïnteresseerd bent en mijn bijdrage afdoet als ‘een setje meningen zonder onderbouwing’”
    Ik ben juist wel geïnteresseerd en ben er tevens van overtuigd dat de voorraad fossiele brandstoffen eindig is. Dit alleen al vanwege het feit dat we ze vele malen sneller verbranden dan de natuur kan aanvullen. Ik vermoed, op grond van wat artikelen, dat er meer te verbranden is dan ons lief is. Jij denkt van niet en in je eerste reactie hierover gaf je me toch echt jouw meningen hierover, maar er zat geen onderbouwing bij. Kom met bewijzen op wetenschappelijke basis, ik ben benieuwd.

    “Op de lange termijn heffen de effecten van positieve en negatieve fase elkaar weer op.”
    Inderdaad, hier zijn echter meer dan 10 jaar voor nodig.

  44. Hans,

    In de afgelopen jaren daalt de CO2-uitstoot in de VS en Europa. Ik denk dat dit heel veel zegt over de CO2-uitstoot, die we kunnen verwachten in de 21e eeuw. Het wordt nl. steeds moeilijker om olie, gas en steenkool naar boven te halen.

    De uitstoot in de VS (per capita) en Europa (absoluut en per capita) is na 1990 gedaald om drie redenen:

    1) er is wel degelijk energiebesparing en er zijn de effecten van schonere productiemethoden (het BBP in de VS en Europa is na 1990 enorm gestegen terwijl we nu minder CO2 per eenheid product uitstoten);

    2) heel veel elementaire produktie is verplaatst naar China en ZO-Azië – die CO2 uitstoot is weggegaan uit het Westen, maar krijgen we ruimschoots terug via Azie doordat daar minder efficiënt geproduceerd wordt (veel vieze kolencentrales die zowel veel CO2 als sulfaat-aerosolen produceren);

    3) in de VS en (Oost-)Europa is veel steenkool vervangen door gas: wat minder CO2 per kWh (en minder aerosolen). Valt eigenlijk al onder punt (1).

    De daling van de CO2-uitstoot in de VS en Europa is meer dan ruim gecompenseerd door de toename van CO2 uitstoot elders, vooral in Azië. Het heeft *niets* te maken met het ‘opraken’ van fossiele brandstoffen, vooral van de steenkool barst het gewoon: de VS exporteert steenkool naar China, waar het onder het Kyoto-protocol gewoon onbeperkt verbrand mag worden…

    Dat wil niet zeggen dat op een bepaald moment efficiëntere productiemethoden en iets schonere centrales ook niet in China gebruikt gaan worden – dat zal misschien de toename een beetje af gaan remmen. Staat tegenover dat met name Afrika nog aan het begin staat van de industrialisatie.

    Die 1200 kolencentrales die in de planning staan… bouwt men heus niet om vervolgens, ná de bouw, te constateren: ‘Verhipt, de steenkool is op, gooi ze meteen maar weer dicht!’ De financiering van een centrale lukt alleen bij een afschrijvingstermijn van minstens 30 jaar, eerder 60 jaar. Reken maar dat banken en financiers de beschikbaarheid van steenkool etc. in de gaten houden.

  45. O ja, Hans:

    Een kleine nuancering van mijn kant.
    Tijdens een El Nino draagt de oceaan tijdelijk meer warmte over aan de atmosfeer. Tijdelijk warmt de atmosfeer dan extra op en verliest de atmosfeer meer warmte aan het heelal. (warme voorwerpen stralen meer warmte uit dan koude)
    Tijdens de positieve fase van ENSO (meer El Nino’s) verliest het klimaatsysteem meer warmte dan tijdens de negatieve fase. Op de lange termijn heffen de effecten van positieve en negatieve fase elkaar weer op.

    Dat klopt, alleen geldt tijdens een La Niña het tegenovergestelde: het koudere oppervlaktewater verliest minder warmte naar het heelal. Zolang de frequentie van de El Niño’s/La Niña’s niet verandert, heft dat elkaar inderdaad op. Er zijn nog geen echte aanwijzingen dat die frequenties veranderen – er zijn suggesties uit de paleoklimatologie dat tijdens warmere periodes er relatief wat meer La Niña’s optreden, maar erg duidelijk is dat nog niet. Dus kunnen oscillaties – op zich – geen netto klimaatverandering veroorzaken.

    Eli Rabbett heeft nu een aardige blogpost waar hij de ‘unforced variability’ in Hansen et. 1988 bespreekt: http://rabett.blogspot.nl/2012/11/back-to-future-once-more.html

    Het laat maar weer eens zien dat Hansen, in 1988, wel degelijk ook de ‘natural variability’ onder de loep nam.

    Klimaatmodellen kunnen niet voorspellen wanneer er een (Super) El Niño optreedt, ze kunnen alleen de gemiddelde frequentie nabootsen (en tegenwoordig zelfs de El Niño’s vanzelf door het model laten genereren als ‘emergent behavior’), idem dito voor vulkanische erupties. Juist daarom kan je niet verwachten dat de projecties van klimaatmodellen kloppen op een termijn korter dan 30 jaar: ze zeggen iets over de *gemiddelden* over episodes van 30 jaar of langer (dan zijn ENSO en vulkanisme uitgemiddeld).

  46. Hans, kun je me de referentie geven voor het artikel in 1998 waar Trenberth meer El Nino’s voorspelt?

  47. Tuurlijk Marco.

    http://www.sciencedaily.com/releases/1999/01/990111180607.htm

    De voorlaatste alinea luidt:
    “Trenberth theorizes that much of the additional heat trapped by increasing amounts of greenhouse gases may be going into the oceans. It is later released through El Ninos that are larger, more frequent, or less efficient in releasing the ocean-stored heat. The atmospheric warming induced by El Nino also helps to further dry out regions already prone to drought during El Nino, such as Indonesia, Australia, and parts of Africa and Brazil. “Naturally occurring droughts, such as from ENSO, are likely to set in quicker, plants will wilt sooner, and the droughts may become more extensive and last longer with global warming.”

    Voor de goede orde: het is geen wetenschappelijk (peer-reviewed) artikel.

  48. @Jos Hageleers:
    Over 100 jaar zijn vrijwel alle 7 miljard mensen die nu op aarde zijn dood. Waarschijnlijk blijven er dan veel minder mensen over dan nu. Toch ben ik niet pessimistisch.
    Ooit bestond de mensheid uit een paar honderd individuen.De mensheid heeft ijstijden overleefd en zal ook verder kunnen leven zonder fossiele brandstoffen.
    Ik denk dat de winning van fossiele brandstoffen in de komende decennia zo moeilijk zal worden, dat de geplande verdubbeling van de CO2-concentratie niet gehaald zal worden.
    Als je daar meer over wilt weten, kun je terecht op mijn weblog.

    Waarschijnlijk heeft Moeder Natuur nog een paar fraaie negatieve feedbacks in petto, zodat het met de opwarming wel zal meevallen.
    (dat is mijn bescheiden mening en er zijn ook wetenschappers, die daar bewijzen voor vinden)
    We zullen het niet gauw eens worden, misschien pas over 15 jaar. Maar dat is geen reden om aan elkaars verstandelijke vermogens te gaan twijfelen. :-)

    @Bob Brand: ik wacht vol spanning af op de volgende El Nino

  49. Hans,

    Het lijkt me een kleine moeite om namen correct te spellen: het is Jos Hagelaars.

    .. ik wacht vol spanning af op de volgende El Nino

    Waarom? Denk je soms dat die niet meer komt? Dat er minder of juist meer El Niño’s op gaan treden?

    Hoe dan ook kan je daarover weinig concluderen uit de jaren sinds 1999. Er zijn sindsdien twee El Niño’s geweest, dat past in de 3 á 7 jaar die daar gemiddeld voor staan. De laatste paar jaar hebben we vooral La Niña condities – het zegt allerminst dat we voortaan alleen La Nina’s krijgen.

    Trenberth keek in 2002 naar de El Niño’s sinds het jaar 1880. Daaruit blijkt dat El Niño’s sinds 1972 vaker voorkomen dan vóór 1972. Otto-Bliesner constateerde dat ten tijde van het Holocene Climatic Optimum, El Niño’s minder vaak voorkomen dan in de periode sinds 1972 terwijl het toen ook nogal warm was.

    Over 100 jaar zijn vrijwel alle 7 miljard mensen die nu op aarde zijn dood. Waarschijnlijk blijven er dan veel minder mensen over dan nu. Toch ben ik niet pessimistisch.

    Waarom niet? Is het overleven van ‘de soort’ zo belangrijk voor jou? Belangrijker dan het welzijn van de 9 miljard tegen 2050?

    De mensheid heeft ijstijden overleefd

    Zoals al eerder gezegd: als nomadische jager/verzamelaar zonder landbouw, zonder steden, zonder schrift, in Centraal-Afrika.

  50. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek

    Beste Hans,

    De mensheid als geheel heeft inderdaad van alles overleefd en meer CO2/geen-fossiele-brandstoffen kan daar ook wel bij. De opwarming die onze huidige leefwijze veroorzaakt, kan echter zeer veel menselijk leed veroorzaken in de toekomst. Ik kan me slecht voorstellen hoe en in welke mate, een drastische afkoeling kan ik me beter voor te stellen. Gemiddeld vier graden minder en alles is hier ijs, het omgekeerde zal derhalve zeker niet altijd leuk picknick weer opleveren. Ik vind dat we daar wat aan moeten doen, het kan en er zijn nu al heel veel technieken voor beschikbaar.

    Jij hebt een of ander onduidelijk ‘geloof’ in Moeder Natuur dat je zegt dat de opwarming wel mee valt. Dat is je goed recht, maar je als op grond van dat ‘geloof’ vreemde en aantoonbaar onjuiste uitspraken doet, zal ik er wat van zeggen. Zeker met de vorige alinea in gedachten. Dat heeft dus niets met het twijfelen aan elkaars verstandelijke vermogens te maken.
    Andersom kan uiteraard ook – ook ik wil leren – maar wel op basis van wetenschappelijke onderbouwingen en niet alleen op grond van “ik denk dat …”.

    Dat er een grote kans op menselijk leed is, raakt je eveneens veel minder dan mij, zie je zinsnede “waarschijnlijk blijven er dan veel minder mensen over”. Hoe denk je dat er ‘veel minder mensen’ over zullen blijven, die anderen zullen allemaal gewoon overlijden na een lang en prettig leven?
    Ik vind deze houding totaal onbegrijpelijk. Hierover zullen we het echt nooit eens worden.

    PS, mijn achternaam is Hagelaars en niet Hageleers, zoals je zeer vaak schrijft.

  51. @Jos:
    Allereerst het beloofde plaatje met de watertemperatuur va de Noordzee:
    plaatje 1997-2012
    Ik heb de Reynolds OI v2 SST-data gedownload en zelf een grafiekje gemaakt met daarin het voortschrijdend gemiddelde (over 7 maanden).

    De voorraden fossiele brandstoffen worden (m.i.) sterk overdreven.
    De olievoorraden van Saoedi-Arabië worden 40% te hoog ingeschat –
    onderbouwing.
    De hoeveelheid schaliegas in de Amerikaanse bodem is veel minder dan men eerst dacht.- onderbouwing.
    Ted Patzek denkt dat de jaarlijkse produktie van steenkool niet veel hoger kan dan in 2012. Dat betekent niet dat de steenkool op is, maar het is onmogelijk om in 365 dagen nog meer kolen op te graven, te vervoeren en op te stoken, dan we nu doen.

    Het tempo waarin we fossiele brandstoffen uit de bodem halen zal afnemen. Winnen van olie uit teerzand levert per jaar veel minder olie op dan de spuitende oliebronnen uit de vorige eeuw. Onze CO2-produktie zal gaan afnemen.

  52. @Jos:
    ik twijfel niet aan het broeikaseffect en ook niet aan de opwarming van het klimaat sinds de 19e eeuw.
    Ik twijfel alleen aan de doemscenario’s van het IPCC. Die 2 graden opwarming zijn m.i. flink overdreven.

    De macht van de mensheid bestaat alleen maar dankzij de fossiele brandstoffen. Zonder steenkool. aardolie en aardgas kunnen er nooit 7 miljard mensen in leven blijven.
    Over 30 jaar ben ik dood, over 100 jaar is vrijwel iedereen die nu leeft dood. Een groot deel door honger, maar er zullen ook mensen verdrinken en doodvriezen. Iedereen gaat nu eenmaal dood Jos, het is niet anders.

    Als we minder fossiele brandstoffen naar boven kunnen halen, dan zal de voedselproduktie gaan afnemen. Vrouwen zullen door ondervoeding minder kinderen krijgen, mensen zullen jonger sterven door ondervoeding.
    Daarom denk ik dat er over 100 jaar minder mensen zullen zijn. Als je daar onderbouwing voor wilt, verwijs ik je naar Limits to Growth uit 1973.

    Het kan Moeder Natuur (of de Aarde) echt niet schelen dat er maar 2 miljard of 1 miljard mensen zullen over blijven. Ik zal er ook niet om kunnen treuren, want ik ben er dan niet meer.
    Ik doe erg mijn best om mijn kinderen een mooie toekomst te bezorgen. Ik rijd geen auto, ik vlieg niet en leef zo milieubewust mogelijk.
    En ik vertel mijn kinderen dat ze niet bang moeten zijn: niet voor moslims, niet voor cholesterol en ook niet voor 2 graden opwarming.

  53. @Jos:
    Allereerst het beloofde plaatje met de watertemperatuur va de Noordzee:
    plaatje 1997-2012
    Ik heb de Reynolds OI v2 SST-data gedownload en zelf een grafiekje gemaakt met daarin het voortschrijdend gemiddelde (over 7 maanden).

    De voorraden fossiele brandstoffen worden (m.i.) sterk overdreven.
    De olievoorraden van Saoedi-Arabië worden 40% te hoog ingeschat – onderbouwing.
    De hoeveelheid schaliegas in de Amerikaanse bodem is veel minder dan men eerst dacht.- onderbouwing.
    Ted Patzek denkt dat de jaarlijkse produktie van steenkool niet veel hoger kan dan in 2012. Dat betekent niet dat de steenkool op is, maar het is onmogelijk om in 365 dagen nog meer kolen op te graven, te vervoeren en op te stoken, dan we nu doen.

    Kortom het tempo waarin we fossiele brandstoffen uit de bodem halen zal afnemen. Winnen van olie uit teerzand levert per jaar veel minder olie op dan de spuitende oliebronnen uit de vorige eeuw. Onze CO2-produktie zal gaan afnemen.

  54. Beste Hans,

    We hebben nu al een keer of tien uitgelegd dat:

    * klimaatverandering vastgesteld kan worden als je over een periode van 30 jaar kijkt (voor de mondiale temperaturen);

    * als gevolg van de natuurlijke, korte-termijn variatie;

    * hoeveel jaar er nodig is voordat de signaal/ruis-verhouding zodanig is dat je het signaal waar kan nemen, hangt af van de variabiliteit in de gegevens. Als de temperatuur sterk fluctueert, zoals in de kleine en ondiepe Noordzee, duurt het langer voor je het signaal boven de ruis kan zien.

    Ik vroeg hierboven: “kan je het concept van lokale variatie vs. lange-termijn trends wellicht überhaupt niet begrijpen?“. Uit je reacties blijkt dat het antwoord daarop bevestigend is.

    Er is geen enkele reden waarom de Noordzee op een tijdschaal van 5 of 15 jaar op zou moeten warmen. Over een periode van 30 jaar gemeten is dat anders, dan verwacht je in de mondiale zeewater of oppervlaktetemperaturen een stijging – maar er zijn ongetwijfeld óók gebieden die afgekoeld zijn de afgelopen 30 jaar!

    Zie: de mondiale zeewatertemperaturen

    Als je de trend over 1967 – 1997 doortrekt (het groene lijntje), zie je dat alle jaren vanaf 1999 daar vér boven liggen…

  55. Terzijde – als je naar de Noordzee-temperaturen kijkt over de afgelopen dertig jaar:

    dan zie je over de GEHELE DERTIG JAAR GENOMEN gemiddeld +0,388 °C per decennium. Dat tempo is ruim tweemaal zo snel als het mondiaal gemiddelde.

    ‘Cherrypicking’ is het proces waarbij je gericht zoekt naar de meest extreme piek om *die* te selecteren als het beginpunt voor je grafiek – dat is een betekenisloze actie, omdat er altijd wel een punt te vinden is dat warmer is dan nu.

    Zoals gezegd: klimaatverandering betekent niet dat de temperatuur monotoon stijgt. En ook niet dat deze *overal* stijgt, zelfs als je over de voorgaande dertig jaargaat kijken.

  56. Bob, I read you loud and clear.
    Die 15 jaar zijn vanuit wetenschappelijk standpunt gezien onvoldoende.
    Zelfs een periode van 29 jaar is te kort om van een significante trend te spreken.
    Maar ik vind het wel interessant om dit soort dingen in de gaten te houden.
    Ben dol op datamining. Die gegevens worden niet voor niets online gezet door het KNMI.

  57. Bob, de temperatuur van de Noordzee vertoont in de wintermaanden een negatieve correlatie met de sneeuwbedekking in Noord-West Europa.
    Als de temperatuur van het zeewater lager wordt, dan neemt de sneeuwbedekking toe.
    Plaatje voor januari.
    Plaatje voor februari.
    Als het Noordzeewater dit jaar (vanwege natuurlijke ruis) kouder is geworden, dan moet Rijkswaterstaat meer strooizout inkopen.

    Het is voor jou misschien niet interessant, maar voor mij wel.

  58. Nee Hans, je begrijpt het niet.

    Jij voert de laatste 5 (of 15) jaar in de Noordzee aan als argument voor je bewering dat er geen klimaatverandering plaatsvindt, dat die ‘gestopt’ zou zijn, of minder vergaand zal zijn in 2100 dan verwacht.

    Dáárom kom je ermee aanzetten – niet omdat je ‘het wel interessant vindt’, maar omdat je het jegens Jos als argument naar voren wil brengen voor een geringere stijging in de komende eeuw. Daartoe faalt het echter op alle punten:

    * veel te kort van duur om er een statistisch significant signaal uit te halen (dat is niet vanwege de 30 jaar trouwens, die geldt alleen voor mondiale oppervlaktetemperaturen. Het gaat om de verhouding tussen signaal en ruis in DEZE datareeks!);

    * kijk je over de afgelopen 30 jaar, is het hier nota bene +0,4 °C per decennium;

    * het betreft 5 jaar in een minuscuul deel van de oceaan, met alleen oppervlaktetemperaturen;

    * elders zijn de oceaantemperaturen juist sterk gestegen over die periode!

    Het is daardoor een onbruikbaar argument ter onderbouwing van je bewering.

  59. “.. dit jaar (vanwege natuurlijke ruis) kouder is geworden, dan moet Rijkswaterstaat meer strooizout inkopen.”

    Denk jij dat dit een argument is ‘tegen’ klimaatverandering?

    Je beseft het wellicht niet, maar extra sneeuwval in de winter in het noorden van Eurazië en Amerika (dat is: extra neerslag), is *exact* wat er voorspeld is als gevolg van mondiale opwarming. Ook de klimaatmodellen laten zien:

    – een toename van ‘snow cover’ in de winter;
    – die in het voorjaar juist véél eerder verdwenen is!

    Allebei de verschijnselen worden waargenomen, wat een andere verklaring eigenlijk onwaarschijnlijk maakt.

    De Arctische oceaan vertoont nu veel meer verdamping door de afname van zee-ijs -> extra waterdamp. En de mondiale opwarming heeft tot 4% (boven zee 5%) extra waterdamp geleid. Tijdens de winter verwacht men daardoor extra neerslag en sneeuwval, maar hogere temperaturen zorgen ervoor dat het vroeger in het seizoen wegsmelt.

  60. Jij voert de laatste 5 (of 15) jaar in de Noordzee aan als argument voor je bewering:
    – 1 dat er geen klimaatverandering plaatsvindt,
    – 2 dat die ‘gestopt’ zou zijn,
    -3 of minder vergaand zal zijn in 2100 dan verwacht.

    Welke van de drie is het,Bob?
    Wat beweer ik nu precies?

    Je beseft het wellicht niet, maar extra sneeuwval in de winter in het noorden van Eurazië en Amerika (dat is: extra neerslag), is *exact* wat er voorspeld is als gevolg van mondiale opwarming. Ook de klimaatmodellen laten zien:
    – een toename van ‘snow cover’ in de winter;
    – die in het voorjaar juist véél eerder verdwenen is!

    Kun je dat voor mij onderbouwen?
    Welk klimaatmodel laat zien dat er meer sneeuw gaat vallen op het Noordelijk Halfrond? Welke auteur heeft daarover gepubliceerd?

    Ik wil laten zien dat lokale variaties en de natuurlijke ruis erg interessant zijn voor de lokale economie en derhalve ook voor klimatologen.

  61. Hans,

    Kom kom, niet zo bescheiden. Je komt niet voor niks met het stukje over de Noordzee, daar zit duidelijk een bedoeling achter.

    Waarom zou jij anders met: “Heb je misschien een verklaring waarom de Noordzee niet verder opwarmt?” op de proppen komen, in bovenstaande reacties?

    Dat was ter onderbouwing van je foutieve beweringen over klimaatmodellen:

    De klimaatmodellen voorspellen een homogene opwarming over de hele planeet. Nu blijkt dat het boven de 60°NB veel sneller opwarmt en dat de opwarming tussen 30 en 60°NB achterblijft bij de voorspelling. Dat betekent m.i. dat de klimaatmodellen niet betrouwbaar zijn.

    Kijk maar ‘s waar ‘Noordzee’ voor het eerst genoemd wordt. Je voert het eerst aan ter adstructie van het zogenaamd niet-kloppen van klimaatmodellen en vervolgens vanwege je veronderstelde ‘trendbreuk’, zie bijvoorbeeld hier.

    Zoals hierboven al vele malen uitgelegd zullen er (zélfs op de tijdschaal van 30 jaar) gebieden te vinden zijn die afkoelen of niet opwarmen, terwijl de mondiale gemiddelde oppervlaktetemperaturen stijgen. Laat staan op 5 of 15 jaar.

  62. Welk klimaatmodel laat zien dat er meer sneeuw gaat vallen op het Noordelijk Halfrond? Welke auteur heeft daarover gepubliceerd?

    Judith Curry, Jiping Liu en co-auteurs: Impact of declining Arctic sea ice on winter snowfall in PNAS.

    Zij gebruikten de klimaatmodellen NCEP2 en NCEP CFSR. Dat is vervolgens getoetst aan het NCAR Atmospheric Model Version 3.1. Het laat o.a. zien:

    When highly reflective sea ice is replaced by open water during the ice melting period, there is a substantial solar heat input directly into the ocean, increasing the heat stored in the upper ocean. For example, the cumulative solar heat input in the Beaufort Sea during the ice melting period in 2007 can be a factor of two to five higher than climatology, which is sufficient to warm the upper 5 m of the ocean by 5 °C (24).
    The loss of sea ice in the Canada basin has also been accompanied by the widespread appearance of a near-surface temperature maximum at 25- to 35-m depth due to penetrating solar radiation (25). Warming of the upper ocean retards the recovery of sea ice during the fall freeze-up.

    In dit onderzoek wordt het ook vergeleken met de toename tijdens het winterseizoen (!!) van ‘snow cover’ op het noordelijk deel van de continenten. Klopt.

  63. Niet zo flauw, Bob.
    Je weet heel goed dat het gebrek aan opwarming van de Noordzee een lokaal effect is en niets zegt over het mondiale klimaat.
    Wil je zo vriendelijk zijn de vraag te beantwoorden?

    Welke van de 3 beweringen onderschrijf ik?
    - 1 dat er geen klimaatverandering plaatsvindt,
    – 2 dat die ‘gestopt’ zou zijn,
    – 3 of minder vergaand zal zijn in 2100 dan verwacht.

    En wil je voortaan alsjeblieft mijn geen andere beweringen in de schoenen schuiven. Dat maakt de discussie onoverzichtelijk.
    Je wekt de indruk dat ik gewoon een standaard klimaatscepticus ben. Daar wil ik mij van distantiëren.

    Overigens bedankt voor het fraaie artikel van Judith Curry.
    Ik zie dat het pas dit jaar verschenen is, dus staat het niet in de AR4 van het IPCC. Het gebruikte klimaatmodel maakt geen deel uit van de set, die het IPCC gebruikte voor AR4.
    Ik ben benieuwd of ” de toename tijdens het winterseizoen (!!) van ‘snow cover’ op het noordelijk deel van de continenten.” wel in AR5 opgenomen gaat worden.

  64. Beste Hans,

    .. niets zegt over het mondiale klimaat.

    Het probleem is dat *jij* dat blijkbaar niet wist, want je bracht het zelf naar voren in je discussie met Jos Hagelaars ter illustratie van je bewering dat kimaatmodellen niet zouden kloppen, of dat er een ‘trendbreuk’ zou zijn. Als je nu begrijpt dat een lokale en tijdelijke ‘afkoeling’ van bijvoorbeeld het oppervlaktewater van de Noordzee niets zegt over mondiale klimaatverandering, des te beter!

    Wil je zo vriendelijk zijn de vraag te beantwoorden?

    Neen. :)

    Ik ben al véél te vriendelijk jegens een ontkenner die keer-op-keer onjuiste beweringen doet en, als hij er op gewezen wordt, de discussie probeert te verleggen naar een ander ‘talking point’ óf wegloopt voor het feit dat hij Noordzee-temperaturen natuurlijk niet ‘zomaar’ noemde. Enkele voorbeelden:

    * je bespottelijke suggestie dat alleen al het gebruik van het woord ‘tendentieus’ tendentieus zou zijn;

    * de geheel foutieve bewering dat klimaatmodellen een homogene opwarming zouden voorspellen;

    * dat je een lokale ‘afkoeling’ van de Noordzee (die over de afgelopen 30 jaar sterk is opgewarmd) naar voren brengt als argument dat er een trendbreuk zou zijn, of dat de klimaatmodellen niet zouden kloppen;

    * iets dat je dat natuurlijk niet zomaar riep, maar naar voren bracht in een discussie over mondiale klimaatverandering, over klimaatmodellen en je veronderstelde trendbreuk.

    Een volwassen reactie was geweest: “Verhipt, ik heb het helemaal fout over die veronderstelde homogene opwarming, het is juist precies andersom”, “Arctic Amplifcation is inderdaad al een teken van niet-homogene opwarming”, of: “Ja, inderdaad, een lokale afkoeling over een korte periode in de Noordzee is geen argument voor een trendbreuk. Ik had het daar dus niet naar voren moeten brengen.”

    Ik vrees dat je helaas wel dezelfde fouten maakt als ‘de standaard klimaatscepticus’.

    Tot slot een nieuwe vergissing die je zojuist gemaakt hebt: IPCC AR4 voorspelt wel degelijk een toename van snow cover, in de wintermaanden, op de hogere breedtegraden van het Noordelijk halfrond. Het staat er uitgebreid in, juist omdat de GCM’s (Circulation models, weet je nog) het aantonen.

    Als je de moeite had genomen om IPCC AR4 te lezen vóór je er van alles over beweert, had je het gezien.

  65. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek

    “Je wekt de indruk dat ik gewoon een standaard klimaatscepticus ben. Daar wil ik mij van distantiëren.”

    Standaard wellicht niet, maar je manier van redeneren en reageren is erg vergelijkbaar. Ik heb dinsdag nog een reactie geplaatst naar aanleiding van je verwijzingen naar de voorraad fossiele brandstoffen. Teveel links erin blijkbaar, want die zit in nu nog in de spambox. Daarin zeg ik verder:
    “Je spreekt als een echte ‘klimaatscepticus’ en zegt in wezen, zonder enige onderbouwing, dat het zo’n vaart niet zal lopen.”
    Typische ontkenner stijl:
    – de IPCC scenario’s zijn doemscenario’s
    – de klimaatmodellen kloppen niet
    – de nadruk op details die mogelijk afwijkend zijn om twijfel te zaaien
    – niet ingaan op eerdere punten, maar vrolijk met andere aan komen zetten
    – gebruik van bekende denier-punten, zoals: het is niet opgewarmd sinds jaar X, het koelt af in gebied Y, de metingen zijn onbetrouwbaar.
    Wat niet zo standaard is je idee dat Gaia het allemaal zal oplossen en dat je denkt dat de fossiele brandstoffen supersnel opraken.

  66. Hallo Bob, naar het artikel van Judith Curry wordt niet verwezen in AR4.

    In de executive summary van AR4 komt het begrip snow cover 5x voor.
    Drie keer als legenda bij figuren.
    Verder lees ik op pagina 8:
    contraction of snow cover area, increases in thaw depth
    over most permafrost regions and decrease in sea ice extent;”

    en op pagina 11 bij Europe
    “Mountainous areas will face glacier retreat, reduced snow cover and winter tourism, and extensive species
    losses (in some areas up to 60% under high emissions scenarios by 2080).”

    Bij de media en politici, die net zoals ik alleen de Executive Summary lezen, ontstaat de indruk dat het IPCC juist een afname van sneeuwbedekking voorspelt.

  67. @Jos: Gaia hoeft niet alles op te lossen, de dingen zullen gaan zoals ze zullen gaan.
    Lees eens het stukje over de toekomst van de Aarde op wikipedia..
    Over 600 miljoen jaar zal de CO2-concentratie zo laag worden dat fotosynthese door C3 planten onmogelijk wordt.
    Over 1 miljard jaar zal de temperatuur op Aarde 47°C zijn, alleen al vanwege de toegenomen zonnestraling.
    Het is een klein wonder dat het leven op Aarde precies is ontstaan in periode dat de Zon nog niet te warm was.

    Ik ga alles doen om te zorgen dat de Aarde leefbaar blijft voor mijn kinderen (en wie weet kleinkinderen). Ik vlieg niet, ik rijd niet en ik plant bomen.
    Maar ik laat me geen angsten aanpraten door Al Gore of het IPCC.

    De fossiele brandstoffen zullen niet snel opraken, maar het tempo waarmee wij ze uit de aardkorst kunnen zal afnemen.
    Het gaat niet om de reserves, maar om de hoeveelheid die we dagelijks verbruiken… die wordt kleiner.

  68. Over 600 miljoen jaar zal de CO2-concentratie zo laag worden dat fotosynthese door C3 planten onmogelijk wordt.

    Waar Jos en anderen zich zorgen over maken is niet wat er over 600 miljoen jaar, of ~4 miljard jaar (als de zon een rode reus wordt), zal gaan gebeuren. Men maakt zich zorgen over de komende 60 á 600 jaar, ipv over 600 miljoen jaar.

    Ik vlieg niet, ik rijd niet en ik plant bomen.

    Dat verandert niets aan het feit van klimaatverandering en de gevolgen die het heeft. In tegenstelling tot wat jij wellicht denkt, gaat het er niet om jou uit de auto uit te krijgen. Er zal heel wat meer nodig zijn, om het tot bijv. de max +2 graden van Kopenhagen te beperken.

    Maar ik laat me geen angsten aanpraten door Al Gore of het IPCC.

    Je sluit ook geen ziektekostenverzekering af voor jou en je gezin? Heeft allerminst te maken met ‘angsten’, maar alles met het onder ogen zien van de realiteit.

  69. Beste Hans,

    Hallo Bob, naar het artikel van Judith Curry wordt niet verwezen in AR4.

    Nee, dat verbaast me niet echt. Het artikel van Liu en Curry is van 2012 en IPCC AR4 is uit 2007.

    Het IPCC kan veel maar een tijdmachine hebben ze nog niet.

    In de executive summary van AR4 komt het begrip snow cover 5x voor

    Het IPCC AR4 is aanzienlijk groter dan de Executive Summary.

    De clou zit ‘m in de uitroeptekens die ik hierboven al nadrukkelijk gebruikte: “.. de toename tijdens het winterseizoen (!!) van ‘snow cover’ op het noordelijk deel van de continenten“, en: “Tijdens de winter verwacht men daardoor extra neerslag en sneeuwval, maar hogere temperaturen zorgen ervoor dat het vroeger in het seizoen wegsmelt.

    Ook Liu en Curry zeggen in de titel van hun publicatie: .. winter snowfall.

    Over het hele jaar genomen daalt ‘snow cover’, doordat het eerder in het voorjaar wegsmelt. Echter, gedurende de winter is er extra neerslag (en daardoor ‘snow cover’) boven het noordelijk deel van de continenten:

    http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasonal.php?ui_set=nhland&ui_season=1

    Liu en Curry laten de correlatie zien tussen de afname van het Arctisch zee-ijs in september, en de extra snow cover in de daaropvolgende winter (december, januari, februari). Zie bijvoorbeeld:

    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter11.pdf

    En kijk naar de wintermaanden DJF en de neerslag (‘precipitation change’), bijvoorbeeld in figuur 11.12. Dat zijn projecties tot het einde van de 21e eeuw, maar je ziet daar een toename van neerslag tijdens DJF op het noordelijk deel van het continent van ca. 20%.

    Over het hele jaar genomen daalt ‘snow cover’ inderdaad, door het veel eerder van start gaande voorjaar.

  70. Het AR4 is niet eenduidig over de toename van sneeuwval op het Noordelijk Halfrond.
    Ik lees o.a.
    “In some regions
    where winter precipitation is projected to increase, the increased
    snowfall can more than make up for the shorter snow season
    and yield increased snow accumulation. Snow depth increases
    are projected by some GCMs over some land around the Arctic
    Ocean
    (Figure S10.1) and by some RCMs in the northernmost
    part of the Northwest Territories (Figure 11.13). In principle a
    similar situation could arise at lower latitudes at high elevations
    in the Rocky Mountains, although most models project a
    widespread decrease of snow depth there “

    Toch jammer dat de te verwachten extra sneeuwval niet werd meegenomen in de Executive Summary.

    “Over het hele jaar genomen daalt ‘snow cover’ inderdaad, door het veel eerder van start gaande voorjaar.”
    Ik denk dat die daling wel meevalt.
    Kijk eens naar <a href="het plaatje van climate4you. De dikkeblauwe lijn is het voortschrijdend gemiddelde over 53 weken (ca. 1 jaar)

  71. Beste Hans,

    Zoals gezegd:

    * in de wintermaanden (DJF) neemt sneeuwval licht toe, op het noordelijk deel van het Euraziatische en Amerikaanse continent;

    * dat is precies wat NCAR 3.1 en NCEP voorspellen , zoals Liu en Curry ook al hebben laten zien;

    * tijdens het voorjaar valt de dooi echter eerder in, en vindt er juist een sterke afname van de ‘snow cover’ plaats. Zie http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasonal.php?ui_set=nhland&ui_season=2

    * bij het lezen van IPCC 2007 dien je dus scherp onderscheid te maken tussen ‘winter snow cover’ (de maanden DJF) met een lichte toename, en de ‘overall snow cover’ (over het gehele jaar). Die laatste daalt dus wel degelijk. Zie de ‘precipitation’ kaartjes voor DJF in Chapter 11.

    De projecties voor neerslag (‘precipitation’) voor de maanden DJF in IPCC 2007 laten hetzelfde effect zien, maar uiteraard is er daar gerekend tot het einde van de 21e eeuw. Het is opvallend dat allebei de voorspelde effecten nu al zichtbaar worden, wat samenhangt met het sneller verdwijnen van het zomer zee-ijs in het Arctische gebied.

    Qua albedo-effect telt de ‘snow cover’ tijdens het voorjaar natuurlijk het zwaarst, aangezien de zon dan hoger staat dan tijdens de winter.

    Maar je ziet, ook Judith Curry toont aan dat de GCM’s het bij het rechte eind hebben. met behulp van NCAR 3.1. Kevin Trenberth is directeur van NCAR, en overigens maakte het NCAR model (de vorige versie) gewoon deel uit van de GCM’s die voor IPCC 2007 gebruikt zijn.

  72. Beste Hans,

    Deze data is afkomstig van het Rutgers University Global Snow Lab, hier zie je de volledige grafiek:

    http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_anom.php?ui_set=0&ui_region=nhland&ui_month=10

    Je dient het tot 85° NB laten lopen (of tot de Noordpool), en niet te stoppen bij 75° NB. De afname tijdens het voorjaar is het meest interessant, vanwege de dan hogere insolatie – let op de groene lijn in de grafiek.

    Neemt niet weg dat het verband tussen verlies van Arctisch zee-ijs en de toename van sneeuwval in de *winter*, zoals ook gevonden door Liu en Curry, een interessante is. Het laat tevens zien dat ook Judith Curry gebruik maakt van, en vertrouwen stelt in, de klimaatmodellen.

    Het illustreert daarnaast de effecten die de afname van Arctisch zeeijs heeft op het weer op het Noordelijk halfrond. Naarmate dat verder gaat, zullen we er vast nog meer van gaan merken.

  73. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek

    “Maar ik laat me geen angsten aanpraten door Al Gore of het IPCC.”

    Het heeft helemaal niets met ‘angsten aanpraten’ van doen. Het is idioot om de wetenschappelijke realiteit niet onder ogen te zien en je dan maar in alle hoeken en gaten te wringen om alles zoveel mogelijk te ontkennen of er twijfels bij te plaatsen. Je praat als een klimaatscepticus.
    En de onderstaande uitspraken die je hier doet, vallen blijkbaar niet onder de term ‘angsten aanpraten':
    “Over 30 jaar ben ik dood, over 100 jaar is vrijwel iedereen die nu leeft dood. Een groot deel door honger, maar er zullen ook mensen verdrinken en doodvriezen.”
    omdat:
    “Als we minder fossiele brandstoffen naar boven kunnen halen, dan zal de voedselproduktie gaan afnemen. Vrouwen zullen door ondervoeding minder kinderen krijgen, mensen zullen jonger sterven door ondervoeding.”

    “Ik denk dat die daling wel meevalt.”

    Bij jou valt qua klimaat alles mee, maar dat komt natuurlijk omdat je geen angsthaas bent. Hoe zit het eigenlijk met dat ‘meevallen’? Bij twijfel altijd naar de getallen kijken: http://climate.rutgers.edu/snowcover/files/moncov.nhland.txt
    Sneeuwbedekking Noordelijk Halfrond – Rutgers University van 1967-2012, trend over de gemiddelden per jaar en seizoen in km2 per jaar (als ik me niet verrekend heb):
    Jaar : -33961 ± 28944
    Winter (DJF) : +6293 ± 33489
    Lente (MAM) : -67012 ± 41266
    Zomer (JJA) : -87654 ± 19560
    Herfst (SON) :+328 ± 45958
    Een afname van circa 34000 km2 per jaar over het gehele jaar. Op grond van mijn sommetje is dit statistisch significant. En wat ik niet wist, is dat in de zomer de afname het grootst is en dus groter dan in de lente.

    Nu dat ‘meevallen’. In km2 zijn het grote getallen, om het in perspectief te plaatsen, hier wat getallen gerelateerd aan de oppervlakte van Nederland (37354 km2) en het afname percentage t.o.v. 2011 :
    – per jaar een gemiddelde afname van 0.9 maal de oppervlakte van Nederland en -0.14% van de gemiddelde oppervlakte bedekt in 2011.
    – in de zomer een gemiddelde afname van 2.3 maal de oppervlakte van Nederland en -2.41% van de gemiddelde oppervlakte bedekt in de zomer van 2011. Dat percentage is voor de lente -0.23%.
    Zoals Bob al zei, de afname in de bedekking telt qua albedo het zwaarst als de zon hoger staat. Het is een positieve feedback, maar hoeveel het in W/m2 is, weet ik niet.

    Net als de afname van het ijs op de Noordpool, de massa-afname van het ijs op Groenland en Antarctica, de toename van de temperatuur van de atmosfeer, de stijging van de zeespiegel en de toename van de warmte-inhoud van de oceanen, is het afnemen van de sneeuwbedekking een teken de aarde opwarmt.

  74. “Het heeft helemaal niets met ‘angsten aanpraten’ van doen.”

    Jos, het voelt wel zo. De prognoses van 2 of 4°C opwarming jagen me angst aan. Het IPCC klinkt hetzelfde als George Bush, die ons waarschuwt voor de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein of als Ab Osterhaus, die ons waarschuwt voor de Mexicaanse griep.
    Ik geloof de wetenschap erachter wel, maar stiekum hoop ik dat het zal meevallen en dat Moeder Natuur (onze ergste vijand) de mensheid wel een lesje zal leren.

  75. Jos Hagelaars

    Hans, je ‘gelooft’ de wetenschap erachter wel. Nou, zet dan de volgende stap.

    Die wetenschap is gebaseerd op fysica en niet op verzinsels. Die fysica vertelt dat de aarde meer energie vasthoudt omdat de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer toenemen en dat is een realiteit waar je mee moet leven. Wegmoffelen en maar kijken naar de getalletjes of je niet ergens een ontsnappingsmogelijkheid kunt ontdekken, alleen omdat je het allemaal maar beangstigend vindt, vind ik idioot. Als ik uit een hoge boom spring helpt het niet als ik twijfels uit bij de wetten van de zwaartekracht, alleen omdat ik het beangstigend vind om een been te breken bij het neerkomen.
    Je vergelijking tussen George Bush en het IPCC slaat nergens op, het ene gaat over politiek, macht en het grote geld. Het andere gaat eigenlijk alleen maar over het simpele feit dat een CO2 of CH4 molecuul IR absorbeert (iets wat we al 150 jaar weten), en dat we uit dit feit kunnen afleiden dat het warmer wordt op aarde als we meer van die moleculen in de atmosfeer dumpen. Twee heel verschillende dingen.

    Of je nu wel of niet ‘gelooft’ in de wetenschap, je kunt altijd naar de signalen of de getallen kijken en beperk je dan niet tot kleine variaties op een korte termijn. Dat zegt namelijk zeer weinig over de lange termijn en je verliest jezelf in de details waardoor het grotere beeld wazig wordt. Neem afstand, zeker qua kijktermijn.
    Het rijtje dat ik opnoemde in mijn laatste alinea van mijn vorige reactie zijn allemaal signalen gebaseerd op metingen, al die signalen laten zien dat het opwarmt. En ja, dat varieert op tijdschalen van 10 tot wellicht zelfs 20 jaar. De belangrijkste indicator in dat rijtje is de warmte-inhoud van de oceanen, waar je nota bene zelf mee op de proppen kwam.

    De signalen wijzen allemaal naar één richting en de verklaring daarvoor wordt, keurig met wetenschappelijke onzekerheden, door de klimaatwetenschap gegeven. Accepteer deze realiteit en draag het uit. Als iedereen de feiten accepteert, kunnen we discussiëren over wat we eraan kunnen en/of willen doen. Juist dat twijfel zaaien en ongefundeerd scepticisme leidt to inertie en uitstelgedrag en daar moeten we vanaf.

    PS, hier mijn fossiel brandstoffen reactie van dinsdag die nog in de spambox zit:

    De enige wetenschappelijke referentie die je geeft (ook nog indirect), is het artikel van Patzek et al 2010. Helaas zit dit achter een betaalmuur.
    Twee andere vergelijkbare onderzoeken, Rutledge en Mohr & Evans, spreken van resterende voorraden kolen in orde groottes van resp. 380 tot 400-940 Gt, uitgaande van een reeds verbrande hoeveelheid van 300 Gt.
    De World Energy Council komt met 860 Gt aan bewezen reserves aan kolen:

    http://www.worldenergy.org/documents/ser_2010_report_1.pdf

    Interessant in deze is Meinshausen et al 2009 (+ supplementary information):
    “We explored the consequences of burning all proven fossil fuel reserves (the fraction of fossil fuel resources that is economically recoverable with current technologies and prices: Fig. 3b and Methods). We derived a mid-estimate of 2,800 Gt CO2 emissions from the literature, with an 80%-uncertainty range of 2,541 to 3,089 Gt CO2. Emitting the carbon from all proven fossil fuel reserves would therefore vastly exceed the allowable CO2 emission budget for staying below 2 °C.”
    Let wel die 2800 Gt gaat over bewezen reserves aan fossiele brandstoffen.
    In de SI staat namelijk nog het volgende:
    “Note that fossil fuel resources, the potentially accessible fossil fuel in the ground, are substantially larger than the proven recoverable reserves.”

    Stel dat we die 2800 Gigaton CO2 aan bewezen reserves geheel opstoken en de helft wordt opgenomen wordt door het land en de oceanen, dan blijft er 1400 Gt CO2 in de atmosfeer achter. Dit is ongeveer 190 ppm CO2. Dat brengt ons in ieder geval op 580 ppm CO2. Meer dan een verdubbeling van de CO2 concentratie, wat circa 3 °C opwarming betekent.

  76. @Jos: bedankt voor je reactie.
    De rapporten van het IPCC gaan inmiddels ook over macht, geld en politiek. Als je land in Afrika gaat pachten voor de teelt van biobrandstoffen, dan is dat (in mijn ogen) net zoiets als de olie uit Nigeria voor een habbekrats inpikken.
    Overigens ben ik wel benieuwd wat het AR5 over biobrandstoffen zal melden.

    Over de fossiele brandstoffen.
    Je wijst voortdurend op de reserves, maar die vormen totaal geen bedreiging. Die reserves zitten al miljoenen jaren in de aardkorst. En misschien blijven ze wel in de bodem zitten.
    Peakoil en het peak-coal van Ted Patzek draaien om de hoeveelheid fossiele brandstoffen, die we dagelijks (of jaarlijks) naar boven kunnen halen. Die dagelijkse porties zullen kleiner worden omdat de makkelijk winbare reserves al opgebruikt zijn. De moeilijk winbare olie heet niet voor niets moeilijk winbaar.

    Hierover zijn geen cijfers: er worden door EIA en IEA wel prognoses gemaakt over de toekomstige beschikbaarheid van fossiele brandstoffen (boven de grond en klaar voor gebruik) Maar EIA en IEA moeten hun prognoses keer op keer naar beneden bijstellen.
    Ter illustratie hiervan een artikel op peakoil.nl
    Het track record van het IEA
    Het IEA past de prognoses voor de toekomst wel aan, als blijkt dat die niet gehaald zullen worden.
    Misschien ook wel een aardig idee voor het IPCC ;-)

  77. Hans Custers

    @ Hans Verbeek

    Sinds wanneer pachten de rapporten van het IPCC land in Afrika voor de teelt van biobrandstoffen?

    Hou toch eens op met die doorzichtige afleidingsmanoeuvres. Als je niet wil dat men je ziet als een standaard-klimaatscepticus, dan moet je een ophouden met je te gedragen als een standaard=klimaatscepticus. Voorlopig zie ik maar één verschil: jij gelooft in andere complottheorieën dan de meeste pseudosceptici.

  78. Hans Verbeek,

    Even terzijde – wat ik (onder andere) niet kan vatten van jouw opvattingen:

    * als jij je zoveel zorgen maakt over het binnenkort opraken/schaars worden van fossiele brandstoffen, dan lijkt het me logisch dat je de gevolgen daarvan wilt voorkomen door;

    * energiebesparing niet alleen van jou, in je huis, maar wereldwijd;

    * de ontwikkeling en invoering van alternatieve energievormen;

    * het uitsparen van fossiele brandstoffen (door het promoten van het gebruik van andere energievormen), zodat ook je (klein)kinderen nog een beetje plezier kunnen hebben van de olie/gas/steenkool die er overblijft.

    Het in de fik steken van de kostelijke en zeer schaarse olie, gas en zelfs van steenkool is dan toch verspilling van een schaars goed? Met name die laatste winbare olie is dan onmisbaar voor kunstmest, farmaceutica en polymeren, smeermiddelen, verf, textiel en coatings.

    Vanuit jouw ideeën zou je juist intensief moeten ijveren voor het stoppen met in de hens steken van dat laatste beetje olie, en als de bliksem alternatieven moeten gaan ondersteunen zoals windenergie, zon, waterkracht, biobrandstoffen en nucleair. En natuurlijk elektrisch rijden (zelfs op steenkool bespaar je dan vloeibare fossiele brandstoffen).

    Als de olie/gas/steenkool op is (volgens jou) en er zijn geen alternatieven, gaat het licht bij jou thuis uit. Kan je ook niet meer op dit blog posten..

  79. Dat heb je goed begrepen, Bob.
    Meer dan de helft van mijn weblog gaat over de Grenzen aan de Groei.
    Belangrijke beslissingen in mijn leven neem ik met peakoil en de Grenzen aan de Groei in mijn achterhoofd.
    Ik werk in de stad waar ik woon, zodat ik lopend naar mijn werk kan.
    Ik ga gewoon in eigen land op vakantie, het liefst op de fiets of lopend. Ik heb geen rijbewijs en geen auto.
    Ik weet dat het Nederlandse aardgas over 15-20 jaar op is. Dan moeten we aan het schaliegas beginnen of weer terug naar turf en hout.
    Het is jammer dat mijn kinderen al die ellende gaan meemaken. Ik heb ontzettend geboft, dat ik in deze goede tijd leef.

  80. @Hans Custers:
    ik kan het niet helpen, maar met de rapporten van het IPCC in de hand, pleiten Europarlementariërs voor de bijmengverplichting van biobrandstof in alle Europese autobrandstof. Het gebruik van biobrandstoffen wordt nog altijd gerechtvaardigd omdat het klimaatvriendelijk zou zijn.
    Als je daar wat tegen wilt doen, dan kun je de biobrandstofactie van Oxfam Novib steunen.

  81. Hans Custers

    @ Hans Verbeek

    Politici bepleiten van alles en nog wat, op basis van elk rapport dat ze daarbij van pas komt. Het is krankjorum om te beweren zulke rapporten dan altijd “over macht, geld en politiek” gaan.

  82. Beste Hans Verbeek,

    Ik denk daarentegen dat je mijn reactie niet goed begrepen hebt:

    Vanuit jouw ideeën zou je juist intensief moeten ijveren voor het stoppen met in de hens steken van dat laatste beetje olie, en als de bliksem alternatieven moeten gaan ondersteunen zoals windenergie, zon, waterkracht, biobrandstoffen en nucleair. En natuurlijk elektrisch rijden (zelfs op steenkool bespaar je dan vloeibare fossiele brandstoffen.

    Als schaliegaswinning volgens jou niet haalbaar is, vanwege de EROEI, dan is het dus ook niet mogelijk om daarop over te schakelen. Het kost immers meer energie om het te winnen, dan het oplevert (volgens jou).

    Reden te meer om de bovenstaande alternatieven snel in te voeren (en ja, daar zijn je 15 á 20 jaar dan zelfs wat kort voor). Het opstoken van het laatste beetje hout en veen is een eenmalig iets.

  83. Het invoeren van alternatieve energiewinning heeft ook problemen, Bob.
    Het lijkt me onzinnig om half Nederland vol te bouwen met windmolens en de helft van het Nederlands wagenpark in te ruilen voor elektrische auto’s.
    We moeten minder rijden en reizen: ga alsjeblieft wonen in de plaats waar je werkt. Voer de forensentax zo snel mogelijk in.
    Verlaag de maximumsnelheid, ook van treinen.
    Bouw kleinere goed geïsoleerde huizen en plant bomen op golfbanen en bedrijventerreinen.
    Dat bespaart energie en verlaagt ook de CO2-uitstoot.

  84. Hallo beste mensen. Hans Verbeek kan dit nog heel lang volhouden. Hoe lang is deze wc-rol nu al? Bedenk alleen wel dat je dit allemaal weer kan overdoen zodra Bart een nieuw topic plaatst. Ik weet daarom ook niet of ik respect of medelijden moet hebben voor (de inspanningen van) Jos, Bob en Hans Custers.

  85. Dat bespaart energie en verlaagt ook de CO2-uitstoot.

    Aardig plan, nu ook wereldwijd in gaan voeren want alleen in Nederland is niet afdoende.

    Het invoeren van alternatieve energiewinning heeft ook problemen. Het lijkt me onzinnig om half Nederland vol te bouwen met windmolens

    Half Nederland is zwaar overdreven, mede omdat we in zee kunnen bouwen en daarnaast gebruik kunnen maken van (decentrale) zonne-energie, getijde-energie, lokale biomassa en kernenergie. Maar volgens je eigen redenering is het toch onontkoombaar, want volgens jou zijn olie, gas en kolen immers binnen een jaar of 15 uitgeput? Er is dus geen enkele enkele andere mogelijkheid dan alternatieve energievormen te gaan implementeren.

    Het alternatief is niet ‘minder rijden’ – de stroom gaat dan gewoon uit, evenals alle industrie en verwarming (volgens jou, dan). Het maakt dus ook niet uit of je 10% van Nederland vol zou *moeten* bouwen met zonne-energie en windturbines – het alternatief is in het donker zitten en doodgaan. Denk niet dat men daarvoor kiest.

    Hoe lang is deze wc-rol nu al?

    Ach ja, de smoesjes om vooral niets te hoeven doen worden aldoor langer, meer vergezocht en omslachtiger. Voordeel is dat het héél fraai illustreert hoe ontkenners werkelijk van schijnargument tot schijnargument struikelen. Het ene na het andere sneuvelt, maar i.p.v. de wetenschappelijke realiteit onder ogen te zien, volgt er een eindeloos: ‘ja, maar …’

    Hierboven zie je Hans Verbeek dat demonstreren – is het eenmaal uitgeput, komt de aap uit de mouw:

    Jos, het voelt wel zo. De prognoses van 2 of 4°C opwarming jagen me angst aan. .. Ik geloof de wetenschap erachter wel, maar stiekum hoop ik dat het zal meevallen ..

    Het jaagt Hans angst aan, en dáárom is het niet waar. Of het is wél waar, maar het leert de mensheid een lesje. Of zo.

    En dat van iemand die eerst beweert: “En ik vertel mijn kinderen dat ze niet bang moeten zijn: niet voor moslims, niet voor cholesterol en ook niet voor 2 graden opwarming.” Blijkbaar is-ie wel als de dood voor windenergie.

    Op z’n Duits heet dat: ‘das Ende der Fahnenstange erreichen’

  86. Hans Custers

    @ majava,

    Ach, wie regelmatig de discussie aangaat met pseudosceptici is wel wat gewend. Het patroon is overbekend: continu weglopen van tegenargumenten en proberen de discussie te verleggen naar een ander onderwerp. “Confirmation bias” (bestaat daar eigenlijk een Nederlandse term voor?) in de praktijk.

    Ik kan er niks aan doen, maar dit gedrag doet me tegenwoordig altijd weer denken aan een kleuter die een ijsje zou krijgen als hij zich een uurtje zou gedragen, maar die juist ontzettend vervelend is geweest: met een eindeloos “Ja, maar… Ja, maar… Ja, maar…” er werkelijks alles wat er in hem opkomt bijslepen om te proberen alsnog dat ijsje te krijgen.

  87. @Hans Custers: ik erken dat ik gevoelig ben voor confirmation bias.
    Jij bent er waarschijnlijk immuun voor.

    Ik voel nooit de behoefte mij geringschattend uit te laten over opponenten in een discussie. Ik ga er altijd van uit dat de ander net zo slim is als ik.

    @Bob Brand:
    “Blijkbaar is-ie wel als de dood voor windenergie”
    Je legt me opnieuw woorden in de mond. Jij vindt het zelf ook onzinnig om half Nederland vol te bouwen met windmolens. Jij stelt immers ook voor om ze in zee te bouwen.
    We hoeven in Nederland niet alle fossiele energie te vervangen door duurzaam opgewekte energie. Er is een alternatief, zonder energie. Tot 1886 werd er helemaal geen elektriciteit opgewekt in de Lage Landen.
    Onrealistisch? Denk er maar een tijdje over na. Ik heb me al met dat idee verzoend.

    We kunnen ook het schaliegas in de bodem laten zitten als we willen. Het lijkt mij een prima idee.
    Misschien kun je met je talent daar eens een mooi artikel over schrijven i.p.v. haarkloverijen over statistische trends op dit weblog.

    @majava: welkom. Ik ben benieuwd naar het nieuwe topic dat Bart hier gaat plaatsen. Misschien iets over de gevolgen van het Europese biobrandstoffenbeleid voor de CO2-uitstoot.

  88. Hans Custers

    Beste Hans,

    Ik en diverse anderen proberen je hier en op andere blogs al geruime tijd op te wijzen hoe irritant je manier van discussiëren is. En dat die manier van discussiëren identiek is aan die van de standaard-pseudosceptici, hoezeer je ook meent dat dat niet zo is. Blijkbaar dringt het nog steeds niet door.

    Iedereen is gevoelig voor confirmation bias, Hans. Maar echte sceptici kennen het medicijn: toets je mening aan andere meningen, en probeer die andere meningen en tegenargumenten zo goed mogelijk te begrijpen. Dat is wat je stelselmatig nalaat. Je weert tegenargumenten zo snel mogelijk af, door over iets anders te beginnen, door retorische trucjes te gebruiken. of door te klagen dat die ander zo onaardig is. Dat is geen discussie voeren, dat is de discussie steeds ontwijken, en dat is confirmation bias in de praktijk.

    Het vervelende is dat dat afweermechanisme blijkbaar ook werkt voor kritiek op je discussiestijl. Ik zie tenminste geen enkele aanwijzing dat je je er iets van aantrekt. Dan komt er een moment dat het geduld op is en de fluwelen handschoentjes uitgaan. Misschien was wat ik schreef niet aardig, maar het is wel eerlijk en oprecht. Als je mensen zoals ik zou willen overtuigen van je mening, zou je kunnen proberen er je voordeel mee te doen.

    Ik heb nergens iets negatiefs willen zeggen over je intelligentie. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat daar niets mis mee is. Dat is alleen maar een extra reden om je er op te wijzen dat je je teveel door afweerreflexen laat leiden: het is niet alleen irritant voor anderen, je doet er ook jezelf mee tekort.

    Hier laat ik het maar bij.

  89. @Hans Verbeek: dank je, maar ik zal niet ook hier met je in discussie gaan. Dit blog is van Bart Verheggen en die houdt alles graag beschaafd. Zoals je weet van de confrontaties op Sargasso, al jarenlang, heb ik mijn geduld allang verloren. Ik blijf je op Sargasso dan in de klimaatonderwerpen wel weerstand bieden, al weet ik niet echt waarom. Het doet soms pijn aan m’n hoofd. Ik ben gewoon niet geschikt voor de keurige dialoog, dus zijn dit mijn laatste woorden over deze aangelegenheid. Ik blijf hier wel lezen, want ik kom hier tenslotte ook voor de info en de discussie via diverse visies daarop, waar je helemaal geen ontkenners-input voor nodig hebt, dat bewijzen de vaste reageerders hier wel.

    @alle anderen: ja, ik ken de online Hans Verbeek en ik wil nog wel even laten zien wat ik in juli dit jaar nog schreef: [q]Dat jij het bij Neven en Bart Verheggen zo naar je zin hebt kan ik me wel voorstellen. Jij doet daar precies wat je hier boven zegt, je gooit daar maar meningen en leuke theorietjes op tafel en men is daar erg beleefd en hapt als een stel hongerige vissen. Er zitten daar veel mensen met kennis van zaken en die laten je dan ook op beleefde wijze alle hoeken van het internet zien. En met eenzelfde beleefdheid sla je vervolgens al die kennis in de wind en gooit nog maar wat meer “informatie” op tafel. Soms zeg je gewoon dat je het er niet mee eens bent. Altijd een sterke! Of je komt gewoon niet terug in dat onderwerp -doe je hier ook als je ongelijk al lang en breed bewezen is. En al die beleefdheid maakt het voor jou een heerlijk prikbord waar je altijd terug mag komen. Dat je de hele discussie voor je opeist zonder er ook maar iets van op te steken is men daar alleen ontgaan. Het zal ze nog wel eens opbreken.[/q]

    En dat was nog beleefd.
    Succes verder!

  90. @Hans Custers: dank voor je reactie.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s