De sceptische top 10 of: waarom klimaatsceptici ongeloofwaardig zijn (2)

Gastblogger Hans Custers behandelt “De 10 redenen waarom er geen klimaatcatastrofe komt” van Climategate.nl

“2. Behalve de periode 1975-1998 is er geen periode in de geschiedenis waarin CO2-concentratie en temperatuur ook maar enig verband vertonen”

Een denkfout die klimaatsceptici vaak lijken te maken is deze: als CO2 invloed heeft op de temperatuur, dan moet de temperatuur de CO2-concentratie precies volgen. Dat is natuurlijk niet waar, want er zijn ook andere factoren die invloed hebben. Alle metingen laten zien dat de aarde nu al zeker een eeuw steeds warmer wordt, terwijl ook de hoeveelheid broeikasgassen in die periode toeneemt. (Wat overigens weer niet betekent dat het toegenomen broeikaseffect de enige oorzaak is van die temperatuurstijging; correlatie zegt niets over oorzaak en gevolg.) De temperatuur zal een geleidelijke toename van broeikasgassen zelden of nooit in één soepele lijn volgen, omdat in korte periodes andere factoren een grotere invloed hebben. Precies zoals de wetenschap dat verwacht op basis van vrij eenvoudige statistische analyses. Sinds de jaren zeventig is elk decennium warmer dan het voorafgaande,en vooralsnog is er niets dat er op wijst dat dat zal veranderen in het decennium waarin we nu leven.

bjefgcaf

Gemiddelde temperatuur per decennium sinds 1900 voor 5 verschillende datasets

De grafiek hieronder laat zien welke factoren in de periode 1880 – 2000 volgens NASA van invloed zijn geweest op de temperatuur. Er is duidelijk te zien hoe de invloed van CO2 naar het eind van die periode toeneemt. Dat stemt goed overeen met wat we terugzien in de gemeten temperaturen, met daaroverheen natuurlijk altijd de natuurlijke variatie van de korte termijn.

RadF

Verder terug in de tijd zijn er vele andere periodes waarin er een verband is tussen CO2-concentraties en temperatuur. De onderstaande grafiek laat bijvoorbeeld het verband zien dat blijkt uit ijsboringen bij Vostok.

Milankovitch_Cycles_400000

Uit dergelijke historische gegevens blijkt dat het verband twee kanten op kan: soms volgt de temperatuur CO2, soms is het andersom. Er zijn dus verschillende verbanden tussen temperatuur en CO2. In de grafiek hierboven springen met name de ijstijden en interglacialen eruit, die veroorzaakt worden door de zogenaamde Milankovitch cycli: kleine variaties in de baan van de aarde. Omdat de oplosbaarheid van CO2 in water toeneemt bij een dalende temperatuur, verdwijnt er in een ijstijd veel van in de oceanen. Ook ijskappen, gletsjers en permafrost kunnen fungeren als een “carbon sink”. Als het weer warmer wordt komt die CO2 weer vrij. Eerst een beetje, wat de opwarming iets versnelt, waardoor er weer meer CO2 vrij komt, wat tot een verdere versnelling leidt, enzovoort. Dit kan verklaren waarom de opwarming na een ijstijd zoveel sneller verloopt dan de afkoeling ervoor, als is snel hier een relatief begrip: het gaat nog altijd om vele duizenden jaren. Een artikel van Shakun et al (samengevat op Skeptical Science). van afgelopen voorjaar laat zien dat het in werkelijkheid waarschijnlijk nog wat genuanceerder ligt.

Nuance is waar het uiteindelijk allemaal om draait. Wie de nuance niet wil zien zal de wetenschap nooit begrijpen. Zonder die nuance kun je terechtkomen in een valse tegenstelling: ofwel lopen temperatuur en CO2-concentratie altijd mooi synchroon, ofwel is er geen verband. Wie verder kijkt ziet dat het verband dat er volgens onomstreden natuurwetenschap wel moet zijn – daarover de komende twee weken meer – bevestigd wordt door de waarnemingen.

Tenslotte: het is niet verwonderlijk dat het jaar 1998 in dit argument voorkomt. 1998 is het “magische jaar” voor klimaatsceptici, omdat het extreem warm was door een zeer sterke El Niño. Zo’n grote natuurlijke piek in de temperaturen kan een geleidelijke trend een bepaalde periode camoufleren. Daar ga ik bij de bespreking van punt 6 uit de top 10 verder op in.

De volgende links geven meer informatie:

  1. More Grumbine Science (blog van Robert Grumbine), Does CO2 correlate with temperature? en CO2 and temperature for 800,000 years; en nog een verzameling links die laat zien hoe veel sceptici deze fout maken: 20 who deny CO2 is correlated with temperature
  2. Presentatie van Richard Alley: The Biggest Control Knob; Carbon Dioxide in Earth’s Climate History (video)
  3. Lacis et al., Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature (pdf)

Eerdere delen van deze serie:

About these ads

48 Reacties op “De sceptische top 10 of: waarom klimaatsceptici ongeloofwaardig zijn (2)

  1. Hans,

    Eigenlijk is stelling 2 dermate ridicuul dat hij zich niet leent voor een zinvolle discussie. Maar dat geldt ook voor de correlatiegrafiekjes van Grumbine waarnaar je verwijst. Ik wil bij deze nóg een ridicule stelling toevoegen: CO2 leidt tot afkoeling! De klimaatgevoeligheid voor CO2 is negatief! Want ten tijde van het vorige interglaciaal was het drie graden warmer dan nu, terwijl de CO2-concentratie 100 ppm lager was. Zet die twee punten in een grafiek en je krijgt een 100% correlatie. QED.

    Met een cynische knipoog,
    Bert

  2. Hans Custers

    Ik ben het grotendeels met je eens, Bert. Niet aan elk punt van de top 10 is een beschouwing op te hangen die een interessante inhoudelijke discussie op kan leveren. Het meest interessante is misschien de derde Grumbine link, die laat zien hoe vaak dit soort ridicule beweringen gedaan worden door sceptici. Daarmee komen we weer uit bij het thema van de hele serie: geloofwaardigheid.

    Ik heb klimaatsceptici verschillende keren gevraagd of ze één informatiebron konden geven die mainstream klimaatwetenschap weerlegt zonder de overtuigende argumenten zorgvuldig te verstoppen tussen tal van aantoonbare onwaarheden, halve waarheden en verdraaiingen en onbewezen beschuldigingen en verdachtmakingen. Op die vraag heb ik nooit antwoord gehad.

  3. Hallo Bert,

    De klimaatgevoeligheid voor CO2 is negatief! Want ten tijde van het vorige interglaciaal was het drie graden warmer dan nu, terwijl de CO2-concentratie 100 ppm lager was.

    Dat is natuurlijk een geintje, maar:

    - de warmste piek tijdens het Eemien was niet drie graden warmer dan *nu*, hooguit een á twee graden;

    - veel belangrijker is dat we nu niet in ‘radiative equilibrium zijn’, er is een mondiaal stralingsoverschot van tussen de 1 en 2 Watt/m^2 (volgens de AIR en Aqua satellietbepalingen).

    De oppervlaktetemperaturen ijlen na op de radiatieve forcering, als gevolg van de warmtecapaciteit van de oceanen en van land en troposfeer. We hebben dus nog ca. 0,4 á 0,8 °C aan opwarming te goed, zélfs als de radiatieve forcering (door o.a. CO2) voortaan gelijk zou blijven. Als we nu abrupt zouden stoppen met uitstoot, krijgen we dat dus alsnog aan de broek.

    Er is wel degelijk een sterke correlatie tussen “CO2″ en temperatuur, en al helemaal op de relevante tijdschaal van glacialen en interglacialen, zie bijv. Figure 3: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt/data2.html

    Het voordeel van de tijdschaal van honderden/duizenden jaren is dat je daar het effect van de Equilibrium Climate Sensitivity ziet, terwijl als je op de decadale tijdschaal kijkt, je vooral de Transient Climate Response waarneemt (officieel gedefinieerd als de temperatuurtoename meteen na 70 jaar met telkens 1% stijging van de CO2 concentratie, waarna deze dus verdubbeld is):

    http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node5.xml

    Grafiekjes waarbij over de afgelopen tientallen jaren [CO2] en temperatuur vergeleken worden, zeggen dus *iets* over de TCR en niet over de evenwichts-klimaatgevoeligheid. Daarnaast moet je natuurlijk naar de totale radiatieve forcering kijken en niet alleen naar CO2, dus ook rekening houden met de andere broeikasgassen, aerosolen en de zonnecyclus (grafiekje 2 hierboven).

  4. Hans, het zou inderdaad mooi zijn als er nu iemand vanuit de climategate-gelederen opstaat en de stelling hier op jouw site verdedigt. Maar ja…

    Bob, ja. Natuurlijk bestaat er een relatie tussen CO2 en temperatuur. En ik begrijp je verhaal over ECS, TCR, pijplijn, oceanen, feedbacks, etc. Ik wil daar graag nog wat aan toevoegen. Maar naar aanleiding van de discussie in het kader van de ‘proloog’ spraken we af dat ik dat pas bij stelling 4 zal doen. Dan zal ik inzoomen op de trage feedback van de oceaan.

    Over de glaciale cyclus: het temperatuurverschil wordt primair bepaald door de ijs/sneeuw-albedo, stof, en lage luchtvochtigheid. Orbital forcing en CO2 zijn ‘slechts’ triggers. Daarom is het tweede grafiekje van Grumbine (‘800 000 years etc’) niet relevant.

  5. Bert.

    .. op de trage feedback van de oceaan.

    Zie s.v.p. het linkje dat ik hierboven gaf:

    http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node5.xml

    Daar zie je onderaan de pagina, in grafiekje Figure 4.8, de vertraagde respons door de opwarming van de oceanen. De temperatuurstijging is evenredig met 1 – exp(-t/tau) waarbij t de verstreken tijd is, en tau staat voor het produkt van warmtecapaciteit Cs en de equilibrium climate sensitivity, namelijk -1/λf.

    Aan het grafiekje kan je zien:

    1) de ‘rate of change’ is het grootste direct na het aanleggen van de forcering;

    2) zowel een grotere warmtecapaciteit van de oceanen als een grotere equilibrium climate sensitivity leiden tot een… tragere opwarming!

    Ik citeer van deze pagina:

    This implies that with larger values of (-1/λf) (i.e. greater climate sensitivity) the time taken to reach equilibrium will be longer. This is an important characteristic of the climate system, which also holds when much more sophisticated representations of the climate system than the one shown Eq. 4.14 are used.

    In tegenstelling tot wat er op populaire blogjes wordt verkondigd, betekent een tragere opwarming dus juist een grotere klimaatgevoeligheid.

    Lijkt me goed om o.a. dit gegeven bij punt nummer 4 te bespreken.

  6. Bob, ook op dit punt ben ik het met je eens. En dus neem ik het straks bij punt 4 mee in mijn ‘hypothese’.

  7. Bert,

    (sorry, was de komma vergeten)

    Verder zeg je hier:

    Over de glaciale cyclus: het temperatuurverschil wordt primair bepaald door de ijs/sneeuw-albedo, stof, en lage luchtvochtigheid. Orbital forcing en CO2 zijn ‘slechts’ triggers. Daarom is het tweede grafiekje van Grumbine (‘800 000 years etc’) niet relevant.

    Nee.

    Er is het onderscheid tussen forcing en feedback(s). De enige forcering tijdens de glaciaal/interglaciaal cycli is ‘orbital forcing’, met name tijdens voorjaar/zomer op de continenten rond 65° noorderbreedte. Het CO2 is tijdens de glaciale cycli geen ‘trigger’ (geen forcing), maar alleen een feedback.

    De ice-albedo is dat ook, maar is beduidend trager door de duizenden jaren die gemoeid zijn met afsmelten van de kilometers dikke ijspakketten. Het tweede grafiekje van Grumbine is dus zeker relevant – alleen is de temperatuurrespons niet alleen het gevolg van [CO2], maar ook van waterdamp en andere, tragere, feedbacks.

    In de jaren ’60 is door Hays en door Imbrie et al. aangetoond dat alléén het waterdamp volstrekt onvoldoende is om de respons tijdens de glaciaal/interglaciaal cycli te kunnen verklaren. De ‘trigger’, de orbital forcing is slechts heel gering.

  8. Een zeer goede bespreking van Hays, Imbrie and Shackleton staat onder meer hier:

    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2012/11/20/mathematics-of-the-environment-part-8/

    en ook op John Baez’ meest recente blogje, onder de uitgebreide bespreking van het werk van Didier Paillard uit 1998 waar ook de glaciaal/interglaciaal cycli onder de loep genomen worden:

    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2012/12/04/mathematics-of-the-environment-part-10/

    Deze serie(s) met artikelen van John Baez op het bovengenoemd blog zijn zeer aan te bevelen. Bij voorkeur aan het begin beginnen..

    Het lijkt me prima om dit onder punt 4 te bespreken. Ik denk wel dat we het er over eens zijn dat er wel degelijk aanzienlijke correlatie is tussen [CO2] en klimaat oftewel temperatuur – op tijdschalen uiteenlopend van decennia tot (tien)duizenden jaren.

  9. Grappig om te zien dat de CO2-concentratie tijdens de interglacialen zo sterk omhoog schiet, zonder dat een tippingpoint bereikt wordt. Ligt dat puur aan de Milankovitch-cycli (orbital forcing???) of kan een negatieve, biologische feedback (Gaia) de CO2-concentratie weer doen dalen.

  10. Hans Custers

    Hans,

    Zoals ik in mijn tekst al aangaf is dat omhoogschieten van de CO2-concentratie relatief. Het lijkt vooral heel snel omdat die grafiek zo’n lange periode beslaat; in werkelijkheid gaat het over duizenden jaren. Ofwel: de afgelopen eeuw is de stijging vele malen sneller.
    Ik begrijp niet over welk tippingpoint je het hebt. Kun je dat toelichten?

    En verder kan ik je aanraden om de reacties van Bob hierboven nog eens goed te lezen. Volgens mij geeft Bob bijzonder duidelijk aan dat de Milankovitch cycli de enige forcing zijn, die een complex aan feedbacks in gang zetten. Ik heb de details niet paraat, maar het lijkt me logisch dat leven een feedback kan zijn op een verandering in zowel de CO2-concentratie als de temperatuur. Het zou me niet verbazen als dit een van de snelste feedbacks is; zo snel dat het effect in de resolutie van die grafiek niet te zien is.

  11. Hi Hans Verbeek,

    Zowel de CO2-concentratie als de temperatuur ijlen na op de ‘orbital forcing’. Bijvoorbeeld tijdens het Holocene Climatic Optimum was de insolatie rond 65° noorderbreedte alweer aan het dalen – die insolatie piekte al zo’n 11500 jaar geleden.

    Op een bepaald moment, als de insolatie zover is afgenomen dat in het voorjaar en de zomer sneeuw langer blijft liggen (op het vasteland dat op deze breedtegraden in overvloed aanwezig is) gaat de negatieve forcering door snow-albedo groter worden – en zwaait de slinger de andere kant op.

    Ook is het effect van toenemende biologische vastlegging van koolstof/CO2 + de ‘rock weathering thermostat’ in staat om tijdens zo’n interglaciaal, in de loop van tienduizenden jaren, dat CO2 weer geleidelijk af te bouwen. Een heel langzaam proces, daarom ijlt het na op de initiële opwarming.

    Gevolg is dat de overgangen interglaciaal -> glaciaal doorgaans heel geleidelijk verlopen.

    Overigens wil een ‘tipping point’ niet zeggen dat het proces dan tot een runaway opwarming of afkoeling zou moeten leiden. Bijv. de relatief snelle overgang van een glaciaal -> interglaciaal vindt blijkbaar ook plaats nadat een ‘tipping point’ bereikt is. Het wil alleen zeggen dat een bepaalde relatie niet meer lineair is (voor en na dat ‘tipping point’).

    De grootste ‘feedback’ is natuurlijk de wet van Stefan-Boltzmann: het afgestraald vermogen neemt toe met de vierde macht van de temperatuur, dus een iets hogere temperatuur slingert een heleboel Joules het heelal in – vandaar dat we niet snel in een ‘runaway’ situatie belanden, waar de oceanen wegkoken. :)

  12. Hans, Bob legt hierboven duidelijk uit wat er met de term tipping-point bedoeld wordt.
    In de geschiedenis van de Aarde is een runaway opwarming nooit voorgekomen. Het is belachelijk om te suggereren dat de mens dat met zijn uitstoot wel voor elkaar zou kunnen krijgen. Maar sommige mensen dreigen nu eenmaal graag met de apocalyps.

    Bob, in de Gaia-theorie van James Lovelock is een belangrijke rol weggelegd voor eencellige algen met kalkskeletjes. De enorme lagen kalksteen die zijn afgezet in het Krijt bevatten gigantische hoeveelheden CO2 uit de Krijt-atmosfeer. De algen, waaronder de prachtige Emiliana huxleyi, bestaan nog altijd en kunnen bij de juiste condities, hoge temperatuur en hoge CO2-concentraties opnieuw dikke lagen kalksteen afzetten en daarmee CO2 voor miljoenen jaren lang uit de biosfeer verwijderen.

    Lovelock is nu al erg oud en werd van alarmist opeens weer pseudo-skepticus. Maar zijn Gaia-theorie gooi ik nog niet in de prullenbak.

  13. Hans Custers

    Hans, kun je me vertellen wie er beweert dan de mens runaway opwarming zou kunnen veroorzaken? De klimaatwetenschap beweert dat in elk geval niet, en heeft dat bij mijn weten ook nooit gedaan.

  14. Luister eens naar James Hansen, Hans, na 1 min 20.

    Dit soort onwetenschappelijke claims zijn nu precies waar ik mij aan stoor.
    Stop alsjeblieft met die bangmakerij.

  15. Hans Custers

    Het standpunt van één wetenschapper is niet per definitie het standpunt van de wetenschap. Ook niet als die ene wetenschapper James Hansen is.

  16. Hans V,

    Hoe kom je erbij? Hans Custers suggereert helemaal nergens dat er een runaway opwarming zit aan te komen.

    Het lijkt me beter om bovengenoemde beweringen en de blogpost van Hans Custers te bespreken.

    Terzijde: in IPCC 2001 kan je iets lezen over het bijna onmogelijk zijn van een dergelijk ‘runaway greenhouse’ op aarde, á la de planeet Venus. Helemaal zeker is het echter niet – het feit dat het in de geschiedenis v.d. aarde niet eerder is voorgekomen, zegt ook niet alles.

    In het verre verleden had de zon maar 70% van sterkte van nu: zie de ‘Faint Young Sun Paradox‘ die door Richard Alley besproken wordt in de briljante Bjerkness lezing voor de American Geophysical Union:

    http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

    Echt een must-see, Hans C. noemde ‘m al hierboven.

    Zoals bij alle hoofdreeks-sterren is de output van de zon nu aanzienlijk groter dan tijdens het vroege verleden van onze planeet. James Hansen heeft inderdaad wel ‘s berekeningen gemaakt waarbij het er nog maar om hangt: als we álle fossiele koolstof en CH4 in een korte periode omhoog zouden gaan halen, is een ‘runaway greenhouse’ misschien wel mogelijk – maar bepaald niet erg waarschijnlijk.

    Ruim voor die tijd krijgen we eerst wel last van o.a. hittestress! ;)

    S.v.p. terug naar bovenstaande stelling?

  17. Wat mij opvalt is dat Hans Verbeek topic na topic, zowel hier als op andere websites, vult met onwetenschappelijke prietpraat om vervolgens zich te storen aan vermeende ‘onwetenschappelijke claims’ door een ander. Iets met een pot die verwijt dat de ketel zwart ziet?

  18. @Hans Custers: het standpunt van één scepticus is ook niet per definitie het standpunt van alle sceptici.

    @Bob Brand: ik zeg nergens dat Hans Custers een runaway opwarming aankondigt.
    Het is belachelijk om te suggereren dat de mens dat met zijn uitstoot wel voor elkaar zou kunnen krijgen. Maar sommige mensen dreigen nu eenmaal graag met de apocalyps.
    Ik doel hiermee op James Hansen en andere doemprofeten.

    @cynicus: waarom neem je anoniem deel aan deze discussie?
    En wat is er precies onwetenschappelijk aan mijn bijdrage hierboven?

  19. @ Hans Verbeek
    ik begrijp dat de moderne mens wel in staat is om met het toepassen/verbranden van fossiele brandstoffen het klimaat te wijzigen. De uitstoot van CO2 is een vorm van geoengineering met hele vervelende effecten
    In minder dan 100 jaar wordt een effect bereikt die jouw en mij bang maakt.
    James Hansen stelt in de video dat als deze situatie (forcing) eeuwen lang zou door gaan dat je dan een runaway zou kunnen krijgen.

    Ik vermoed dat al lang voor die tijd de wal het schip heeft gekeerd. Vraag is dan wle of de mensheid dat nog meemaakt?

    In ieder geval heeft jouw vraag reacties uitgelokt, o.a. van Bob met de verwijzing naar: http://johncarlosbaez.wordpress.com/2012/12/04/mathematics-of-the-environment-part-10/
    Mijn eerste indruk hiervan is goed. Zal het verder bestuderen.

  20. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Zou je s.v.p. willen proberen on topic te blijven? Dit is de laatste keer dat ik het vriendelijk vraag.

  21. Grappig hoe vaak zelfbenoemde skeptici vallen over anonimiteit zodra ze kritiek krijgen, Bert Amesz had twee topics hiervoor ook al moeite met reageerder ‘ontspan’ na wat kritische vragen. En dat terwijl o.a. de skeptische blogs overlopen met anonieme types die daar nooit op anonimiteit aangesproken worden zolang ze maar niet te kritisch zijn. Noem mij maar Pietje Puk, Jan Smit of Peter Bakker als dat helpt.

  22. @Pieter: ik onderschrijf de theorie over het ontstaan van glacialen en interglacialen. Bob heeft dat hierboven prima samengevat. Ik onderschrijf ook dat CO2 een belangrijk broeikasgas is en ben het dus niet eens met stelling 2 (van Climategate.nl) waarover deze discussie gaat.

    @cynicus: je geeft geen antwoord op mijn vraag.
    Wat is er precies onwetenschappelijk aan mijn bijdrage hierboven?

    @Bob Brand: je opmerking over de ‘Faint Young Sun’ is enigszins off topic.
    Maar in dit verband wil ik je wijzen op de wikipedia-pagina over de toekomst van de Aarde:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_the_Earth#Climate_impact

  23. Beste Hans Verbeek,

    De opmerking over de ‘Faint Young Sun’ was allerminst off-topic, want het verklaart waarom een ‘runaway greenhouse’ nu theoretisch gesproken welllicht mogelijk zou kunnen zijn, maar toch in het verre verleden niet eerder is opgetreden. Dat was in antwoord op jouw opmerkingen over dat filmpje van Hansen.

    De bovenstaande stelling nr. 2 gaat over ‘correlatie tussen CO2 en temperatuur’. We hebben inmiddels besproken:

    1. er is aanzienlijke correlatie tussen ‘CO2 en temperatuur’ (beter zou natuurlijk zijn: tussen netto radiatieve forcering en temperatuur);

    2. niet alleen 1975-1998 maar ook over ‘the modern temperature record’, dus sinds 1860 of daaromtrent;

    3. en idem op de tijdschaal van glacialen en interglacialen;

    4. op korte tijdschalen is er aanzienlijke vertraging, vooral door de warmtecapaciteit van de oceanen. Daardoor zien we in de temperatuurverandering van de afgelopen decennia vooral de TCR, i.p.v. de Equilibrium Climate Sensitivity.

    Is dit een juiste weergave? Overigens verbaast me iedere keer weer dat de klimaatontkenenrs het voortdurend over CO2 hebben, terwijl het gaat om de broeikasgassen (ook CH4, ozon en CFC’s) en om de radiatieve forcering. Het woordje ‘CO2′ (simpel koolzuurgas) lijkt wel een totemische waarde te hebben gekregen in hun gelederen… ;)

  24. Hans Custers

    @ Hans Verbeek

    Je laatste reactie voegt alweer helemaal niets toe aan de discussie en lijkt uitsluitend bedoeld om (off-topic) tegenreacties uit te lokken. Het uitlokken van off-topic tegenreacties is de truc die je vanaf je allereerste reactie in deze draad gebruikt om de discussie in de richting van jouw stokpaardjes te sturen. En daar moet je mee ophouden. Met die laatste reactie heb je je laatste beetje krediet verspeeld. Elke volgende reactie van je die niet volledig on topic is – en dan heb ik het over het oorspronkelijke onderwerp van deze post, niet de onderwerpen die jij er in de loop van de discussie bij hebt gesleept – zal verwijderd worden.

  25. @Hans Custers: je hebt mijn e-mailadres, dus we kunnen ook via mail verder discussieren.

    Overigens, de reacties van cynicus voegen ook niets toe aan de discussie en staan op gespannen voet met de spelregels van dit weblog.

  26. Graag off-topic discussies vanaf nu voortzetten op de open draad. Met dank voor uw medewerking!

  27. Rinus van Wallenburg

    Bij het vorige discussiepunt over de vraag, of warmere perioden in het verleden beter waren, heb ik naar aanvullende literatuur gezocht, omdat ik de door Hans Custers vermelde teksten eenzijdig vond, geen bijdragen van historici. Zo kwam ik op het boek “Climate and History” verschenen in 1981, auteurs Wigley, Ingram en Farmer met bijdragen van een groot aantal klimatologen en historici. Het boek is ook voor het discussiepunt correlatie van belang.
    Opmerkelijk is de conclusie over het temperatuurverloop in de 20e eeuw (pagina 12):
    “Thus, although a cooling trend is evident between about 1940 and 1965, no statistically significant trend is evident in recent years (although subjective interpretation might point to a slight warming.”
    Dat wordt op dezelfde pagina geïllustreerd met een grafiek over het temperatuurverloop op het noordelijk halfrond voor de periode 1880-1980. Er is een duidelijke stijging in de periode 1880 tot ca 1900 maar daarna is geen stijging meer zichtbaar.
    De vraag is dan: Hoe zit het met de correlatie? Waarschijnlijk is in de periode 1900-1980 het broeikasgehalte van de atmosfeer gestegen. Waarschijnlijk, systematische metingen zijn er sinds 1958, toen Keeling er mee begon op Mauna Lao. Over het broeikaseffect worden in het in 1981 verschenen boek nauwelijks opmerkingen gemaakt en dus ook niet over de correlatie. Het was geen onderwerp, dat toen in de belangstelling stond. Waarmee vanuit het heden gezien wel de vraag rijst: Hoe serieus moeten we klimaatwetenschappers nemen? Dat is meer een onderwerp bij een ander discussiepunt. Ik ga er verder niet op in.
    De conclusie over het temperatuurverloop in het genoemde boek krijgt een interessante aanvulling in het bij dit discussiepunt vermelde artikel van Robert Grumbine “Does CO2 correlate with temperature”. De variantie tussen CO2 en temperatuurstijging is 78 voor de periode 1850-2007 maar slechts 28 voor de periode 1850-1958. Dat 28% van de stijging van de temperatuur voor die periode verklaarbaar is uit meer CO2 had ook toen moeten leiden tot maatregelen ter beperking van de fossiele uitstoot. Dat was niet aan de orde, omdat de relatie tussen CO2 en temperatuur bijna niet werd gezien. Dat er geen duidelijke temperatuurstijging was, heeft daar waarschijnlijk aan bijgedragen. Beperking van de fossiele uitstoot werd toen wel bepleit door enkele klimatologen met verwijzijng naar het broeikaseffect en door enkele geologen met als motief eindigheid van de voorraden maar het waren de spreekwoordelijke roependen in de woestijn. Spijtig, dat ze toen niet meer aandacht hebben gekregen. Dan waren we nu een stuk verder geweest met de technologie van zon en wind.
    Terug naar Grumbine. Wanneer we niet de periode 1850-1958 nemen maar de periode 1850-2007 stijgt de variantie fors van 28 naar 78, een mooie correlatiecoëfficiënt van 0,88. Het geeft aan, hoe groot de invloed van de temperatuurstijging van de jaren 1959-2007 is op de variantie. De commotie over het broeikaseffect is eerst in die periode en dan hoofdzakelijk in de laatste 25 jaar ontstaan. Het doet ook meteen de vraag rijzen, of op basis van een betrekkelijk korte periode vergaande conclusies kunnen worden getrokken voor de toekomst.
    De minder hoge variantie voor de periode 1850-1958 is voor een aanzienlijk deel toe te schrijven aan de temperatuurdaling in de periode ca 1940 tot a 1965. Het is me steeds opgevallen, dat in de IPCC-publicaties aan die daling weinig aandacht wordt besteed. Andere studies over dit onderwerp geven uiteenlopende oorzaken aan. De IPCC samenvatting 2007 stelt, dat het grootste deel van de temperatuurstijging sinds het midden van de 20e eeuw zeer waarschijnlijk veroorzaakt wordt door toename van broeikasgassen. De term “zeer waarschijnlijk”kan niet worden gebruikt voor de hele 20e eeuw.
    Uit de eerder vermelde grafiek van het temperatuurverloop 1880-1980 kan men het vermoeden destilleren, dat er een soort golfbeweging is in het temperatuurverloop. Ook anderen hebben dat op basis van grafieken in andere publicaties gesteld. Ik laat in het midden wat de oorzaak is en hoe significant het is. Het kan een golfbeweging zijn rond een stijgende trend. In de IPCC publicaties worden golfbewegingen op lange termijn niet uitgesloten. Voor de periode vanaf het midden van de 20e eeuw vermeldt de IPCC samenvatting, dat de invloed van zon en vulkanen negatief was. De sterke stijging in die periode kan wellicht mede veroorzaakt zijn door een golfbeweging en niet alleen door broeikasgassen.
    In de samenvatting van het syntheserapport 2007 wordt gesteld:”
    For the next two decades a warming of about 0,2 C per decade is projected for a range of SRES emissions scenarios.” De twee volgende decennia zijn de perioden 2006-2015 en 2016-2025. Het eerste decennium is nog niet voorbij maar op basis van wat we nu weten is het onwaarschijnlijk, dat die 0,2 C zal worden gehaald. De stelligheid van de uitlating in de IPCC samenvatting is te betreuren. In de publicaties waarop de samenvatting is gebaseerd, wordt uitvoerig uiteengezet, dat we met projecties voorzichtig moeten omgaan. Dat had in de samenvatting ook moeten staan,de samenvatting wordt veel meer gelezen dan de uitvoerige rapporten.
    In november 2012 verscheen Outlook-2012 van het IEA. Een belangrijke uitspraak is, dat we ons op het pad van een 3,5 C temperatuurstijging bevinden. In dezelfde maand verscheen een publicatie van PIK in opdracht vand de Wereldbank met een nog iets somberder vooruitzicht, we zijn op weg naar 4 C. Beide publicaties stellen uiteraard, dat dit moet worden voorkomen. Volgens het IEA is het 2C pad alleen nog bereikbaar wanneer massaal op CCS zou worden overgegaan.
    Misschien is er hoop. Wellicht bevinden we ons in de omslag naar een neergaande golf rond een stijgende trend met als gevolg een dalende correlatie tussen broeikasgassen en temperatuur. Of dat het geval is, zal in de komende 10 tot 20 jaar blijken. Het zou een zegen zijn want het zou ons meer respijt geven voor de transitie naar een minder fossiele energieproductie.

  28. Hallo Rinus,

    Het boek Climate and History is in 1981 verschenen, n.a.v. een conferentie in 1979 bij de CRU van de University of East Anglia. Het bundelt 20 verschillende research papers die in 1979 op deze conferentie gepresenteerd zijn, en geeft het inzicht weer zoals met name de historici en onderzoekers van ‘climates of the past‘ dat hadden in 1979.

    De eerste editie had een andere titel:

    Wigley, T.M.L., M.J. Ingram, and G. Farmer
    1981
    Past Climates and their impact on Man: a review
    In: T.M.L. Wigley, M.J. Ingram, G. Farmer (eds.), Climate and History, Cambridge University Press, pp. 3-50

    De eerste paperback uitgave (voor een breed publiek) is in 1985 uitgegeven, en is deels in Google books te lezen: hier en hier, als deze linkjes werken.

    Het zijn aardige papers, maar heel erg ’1979′ en *puur* gericht op klimaatreconstructies van het verleden. Deze bundel gaat niet over atmosferische fysica of over het versterkte broeikasgas-effect, maar is gespecialiseerd m.b.t. de verschillende reconstructie-methoden in 1979.

    Dank voor de link – ik ben een paar van de papers aan het bekijken. Het boek staat trouwens op de leeslijst van de VU:

    http://jeroenvu.home.xs4all.nl/klimaatverandering/L.htm

  29. Jos Hagelaars

    @Rinus

    “Uit de eerder vermelde grafiek van het temperatuurverloop 1880-1980 kan men het vermoeden destilleren, dat er een soort golfbeweging is in het temperatuurverloop.”

    Het temperatuurverloop sinds 1880 is zeer goed te verklaren zonder totaal onbekende golfbewegingen. Je legt enorm de nadruk op CO2 terwijl andere factoren (zon, aerosolen) eveneens een invloed op het klimaat hebben. Je zou de onderliggende data van figuur 2 in het stuk van Hans een keer moeten bestuderen.
    Daaruit is bijv. af te leiden dat de totale forcering tussen 1880 en 1970 ongeveer 0.5 W/m2 bedraagt waarbij de verandering in de forcering over 1950-1970 negatief was (-0.03 W/m2 per jaar), mede door een vulkaan in 1964. Het verschil in totale forcering tussen 2011 en 1970 is 1.1 W/m2, veroorzaakt door de stijgende broeikasgasconcentraties en tegengewerkt door aerosolen.

    “For the next two decades a warming of about 0,2 C per decade is projected for a range of SRES emissions scenarios.” +
    “De stelligheid van de uitlating in de IPCC samenvatting is te betreuren.”

    Er staat niet voor niets ‘about’, de trends in de diverse A1B modellen over 2000-2020 variëren bijv. van 0.14 tot 0.33 °C/decennium. In de modellen zit verder niet de normale natuurlijke variatie zoals die van ENSO, zo is de piek in de T bij 1998, als gevolg van de bekende El Nino, niet te zien in de IPCC modellen net als de La Nina’s van 2008 en 2011:
    http://www.realclimate.org/images/model11.jpg

    Ik ben toch benieuwd waar je die golfbeweging ideeën op baseert en waarom er een ‘neergaande golf’ aan zit te komen. Heb je daar referenties van?

  30. Rinus,

    Vanuit het gezichtspunt ’1979′ en CRU, moet het verleden er ongeveer zo hebben uitgezien:

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/to:1978/mean:12/plot/hadcrut3vgl/to:1978/trend

    Als je dat eens bekijkt, klopt het heel aardig met de beschrijving: ““Thus, although a cooling trend is evident between about 1940 and 1965, no statistically significant trend is evident in recent years (although subjective interpretation might point to a slight warming.

    Om een opwarming te zien heb je niet alleen het begin nodig (vanaf ca. 1970), maar ook een voldoende aantal jaren om een statistisch significante trend te kunnen constateren. De vuistregel is dat je 30 jaar nodig hebt om het signaal boven de ruis (korte-termijn fluctuaties) te kunnen zien – een gevolg van de signaal/ruis verhouding voor de wereldgemiddelde temperaturen.

    Overigens was de temperatuurreeks van CRU in 1979 bij lange na niet zo nauwkeurig en compleet als nu.

    De CRU voegt niet alleen de ‘nieuwe’ maanden toe aan de reeks, maar verzamelt juist allerlei historische meetstation-data uit bijv. de voormalige USSR en Oost-Europa (om te digitaliseren). Die had men in 1979 stomweg nog niet (ijzeren gordijn). Dus ook bijv. over 1900-1930 is er nu een veelvoud aan temperatuurdata beschikbaar t.o.v. wat men in 1979 bezat.

    Terzijde: let op die enorme eenmalige temperatuurpiek in 1877-1878 (‘the year without a winter’) in de bovenstaande grafiek. Het is een typisch voorbeeld van een Super El Niño, van dezelfde orde als winter 1997/1998. Alleen na 1878 viel de mondiale temperatuur terug naar hetzelfde niveau als daarvoor. Dat geldt bepaald niet voor ’97/’98… :)

  31. Hans Custers

    @ Rinus van Wallenburg,

    Ik ben in dat vorige discussiepunt inderdaad niet zo uitgebreid ingegaan op de vraag of warmer beter is, maar ik heb wel duidelijk gemaakt waarom: met de verandering op zich kunnen we mogelijk nog wel omgaan, maar het grote probleem is het tempo van de verandering. Dé grote fout van de “warmer is beter” stelling is dat men daar aan voorbij gaat.

    In dit stuk heb ik me beperkt tot het wel of niet bestaan van de correlatie tussen CO2 en temperatuur. Die correlatie is er op allerlei tijdschalen, maar dat betekent natuurlijk niet dat andere factoren geen invloed hebben. De invloed van die andere factoren komt in de delen 3 (vrij beperkt) en 4 (wat uitgebreider) aan de orde,

    Tenslotte dit: het is natuurlijk onmogelijk om in deze blogserie de volledige klimaatwetenschap te bespreken. Ik heb de indruk dat discussies over het klimaat vaak onmiddellijk de diepte in duiken en dan vastlopen omdat er vlak onder het oppervlak al een verschil van inzicht zit, dat onbesproken blijft. Ik wil die diepte en details maar even laten voor wat ze zijn en eerst maar eens net onder het oppervlak kijken, omdat ik denk dat veel sceptici juist daar denk- en redeneerfouten maken. .

  32. Rinus van Wallenburg

    @jos

    Over de door mij betreurde passage in de summary van het syntheserapport. Je wijst er op, dat er in de projecties ruime onzekerheidsmarges zijn opgenomen. Ja, maar waarom vermelden ze die dan niet in de summary?
    Om aan te geven, hoe stellig de uitspraak kan overkomen, herhaal ik de betreurde passage en voeg er de daarna volgende zin aan toe.
    “For the next two decades a warming of about 0,2 C per decade is projected for an range of SRES emissions scenarios. Even if the concentration of al GHGs and aerosols had been kept constant at year 2000 levels a further warming of about 0,1 C per decade would be expected.”
    1) Uit de 0,1 C in de tweede zin is te concluderen, dat about 0,2 C in de eerste zin in elk geval duidelijk boven 0,1 C moet liggen.
    2) 0,2 C per decade geeft geen ruimte voor het samenvoegen van de twee decennia. Er zit geen speling in.
    3) Het geldt voor een range of scenarios. Niet zo maaar voor één scenario maar eigenlijk voor alle.
    De passage in de summary is niet vetgedrukt maar heeft in de pers veel aandacht gekregen. Begrijpelijk, want wat in de volgende decennia zal gebeuren, is het interessants.
    De stelligheid van de uitspraak kan veel afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van IPCC uitspraken. Het is prijsschieten voor de alles ontkenners, wanneer het niet uitkomt. Daarom betreur ik de uitspraak. Ik druk me daarmee nog vriendelijk uit, probeer kwetsende woorden te vermijden. Maar wanneer ik tegen mezelf praat, gebruik ik andere termen. Je kunt ze zelf invullen.
    Op andere punten in je opmerkingen hoop ik nog terug te kunnen komen. Eigenlijk zou ik op kerstdag – nog prettige dagen toegewenst – helemaal niet achter de computer moeten gaan zitten.

  33. Beste Rinus,

    Ik denk dat je deze Engelstalige tekst niet helemaal juist interpreteert. Het gaat hier over:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html

    Dit is de Summary van het Workgroup I rapport., en wat daar staat is o.a.:

    For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected. {10.3, 10.7}

    Wat doet het IPCC? Het maakt een assessment van de stand van de klimaatwetenschap van dat moment. Dat is hun opdracht. Zij vatten in het Workgroup I rapport ‘the physical science basis’ samen, en vervolgens nog eens de hoofdlijnen in het SPM.

    Het IPCC geeft hier niet een ‘mening’, maar rapporteert simpelweg wat de klimaatmodellen blijken te projecteren (zie de titel van deze paragraaf in het SPM rapport). Nogmaals: dat is hun opdracht. Deze klimaatprojecties zijn ook niet van het IPCC zelf, maar worden door allerlei verschillende onderzoeksgroepen gedraaid en gepubliceerd. In de CMIP3 database worden deze resultaten onderling vergeleken en opgeslagen. Ook CMIP3 is niet van het IPCC.

    Het IPCC rapporteert alleen, en beoordeelt daarbij weliswaar ook, maar het maakt zélf geen projecties – de genoemde projecties komen weer uit de wetenschappelijke publicaties. Ook in het SPM staan direct hyperlinks in de tekst naar de hoofdstukken waar je de meer gedetailleerde assessment kan lezen (10.3 en 10.7). Je kan daartoe direct doorklikken.

    Verder: het kan bijvoorbeeld best blijken dat deze klimaatmodellen er meer of minder naast zitten – na afloop van die twee decennia!

    Dit is wat de projecties voorspellen (binnen de range die Jos hierboven al aangaf) en het IPCC rapporteert dat.

    Zo even iets over je verdere opmerkingen – na de kerstkalkoen. Tjeempie wat is dat beest lastig gaar te krijgen. ;)

  34. Jos Hagelaars

    @Rinus

    Je leest zo’n passage in die ‘Summary’ totaal anders dan ik, dat is duidelijk. Het is een samenvatting van de wetenschap (zie het stuk van Bob) en betreft de toekomst. Als ik in een wetenschappelijk stuk zo’n woordje ‘about’ lees, ga ik er onbewust al direct van uit dat er bij zo’n getalletje een onder- en bovengrens hoort. Nu jij dat zo schrijft, kan ik me eigenlijk goed voorstellen dat er veel mensen zullen zijn die die 0.2 °C als een soort absolute waarheid nemen en derhalve als ‘stellig’ beschouwen.

    Of het IPCC zich dat aan zou moeten trekken, gaat mij te ver. De samenvatting wordt immers gemaakt door wetenschappers en die weten volgens mij wat zo’n ‘about’ voorstelt.
    Het is dan de taak van de wetenschapsjournalist om zo’n getal te duiden voor het publiek, juist hij/zij heeft daar een opleiding voor gehad. Dit is aangaande IPCC 2007 misschien onvoldoende gedaan, maar ik weet niet meer hoe de berichtgeving destijds was. Daarbij heb ik het niet over wetenschapsjournalisten die willens en wetens alleen subjectief berichten over de klimaatwetenschap.

    Ik betreur zo’n uitspraak dus niet, het geeft voor mij meteen aan wat er ongeveer zal gebeuren de komende decennia. Daarbij hoort direct het besef dat de natuurlijke variatie, ENSO, zon en mogelijk vulkanen, die de verwachte temperatuurstijging zullen beïnvloeden. Iets dat we ook gezien hebben. Opnieuw, die grafiek van Gavin Schmidt laat direct zien dat de observaties nog steeds binnen de 95% range vallen van de A1B projecties. Dat die summary-uitspraak geldt voor alle scenario’s is niet zo verwonderlijk, de verschillen daarin zijn voor de komende decennia zeer klein.

    Het betreft wetenschap en geen waarzeggerij, aan zo’n prognose zitten altijd grenzen en onzekerheden.

  35. Het IPCC geeft hier niet een ‘mening’, maar rapporteert simpelweg wat de klimaatmodellen blijken te projecteren (zie de titel van deze paragraaf in het SPM rapport). Nogmaals: dat is hun opdracht. Deze klimaatprojecties zijn ook niet van het IPCC zelf, maar worden door allerlei verschillende onderzoeksgroepen gedraaid en gepubliceerd. In de CMIP3 database worden deze resultaten onderling vergeleken en opgeslagen. Ook CMIP3 is niet van het IPCC.

    Misschien wordt het tijd om de klimaatmodellen te verbeteren, of een andere set klimaatmodellen te kiezen.
    Een andere optie is natuurlijk dat het IPCC minder gewicht toekent aan de projecties en een groter gewicht aan de metingen van het afgelopen decennium.

  36. Jos Hagelaars

    Wat een onzin Hans.

    De klimaatmodellen worden continu verbeterd en het kiezen van andere klimaatmodellen is kletskoek. Die zijn gebaseerd op de natuurwetten en je kunt geen andere natuurwetten kiezen.
    Je tweede zin slaat eveneens nergens op. Je hebt het maar weer eens over het afgelopen decennium, dat gaat dus niet over het klimaat maar over de natuurlijk variaties in het klimaat. Daarbij liepen de modeldata in IPCC 2007 tot het jaar 2000, men kan onmogelijk gewicht geven aan een decennium dat voor de modellen toen nog moest komen.

    De broeikasgassen absorberen IR, een van de fysische onderdelen van de modellen. Deze absorptie zegt dat er een relatie tussen broeikasgassen en de temperatuur op aarde moet zijn, het topic van dit blog. Heb je over die relatie toevallig nog iets te melden?

  37. Hans,

    Even twee punten, waarmee ik graag wil checken of jij (en misschien Rinus) het op de wijze lezen waarop het bedoeld is:

    1) “For the next two decades, ..” betekent: 2011 – 2030.

    Het is tenslotte in 2007 gepubliceerd. Je zou het ook uit kunnen leggen als 2008 – 2027, dat zal niet veel uitmaken. Maar een ‘decade’ is in het Engels vooral een reeks van tien jaren waarbij het eerste jaar met een ’1′ begint: http://en.wikipedia.org/wiki/Decade

    2) “.. a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios.

    Dit betekent nadrukkelijk NIET dat elk individueel decennium met about 0.2°C opwarmt. Nee, het betekent dat over de beide decennia heen er gemiddeld een opwarming is van 0.2°C per decennium. Dus:

    0 °C over 2011-2015, gevolgd door +0.4 °C over 2016-2030 voldoet;
    +0.6 °C over 2011-2018 gevolgd door -0.2°C over 2019-2030 voldoet eveneens.

    En ja, eigenlijk met inachtneming van de ranges die Jos al noemt, maar dit is even bij wijze van voorbeeld. Zijn jullie het eens met punt 1 en 2? Overigens is er nog een punt 3 m.b.t. het juist lezen van deze ene zin, maar dat bewaar ik nog even… ;)

  38. Rinus van Wallenburg

    @ Jos
    Je stelt: Ik ben toch benieuwd waar je die golfbeweging ideeën op baseert en waarom er een neergaande golf zit aan te komen.
    Ik stel niet, dat er een neergaande golf zit aan te komen. Je laat de termen wellicht en misschien, die ik er nadrukkelijk bij gebruik en vlak achter elkaar weg. Ik stel ook, dat het in de komende tijd zal blijken of er een neergaande golf is.
    Die ideeën baseer ik op waarneming. Het is met het blote oog te zien, Talloze anderen hebben dat ook gezien.
    Voor de periode vanaf 1880 ziet het er ongeveer als volgt uit (ongeveer, grafieken verschillen wat);
    1889 – 1900 stijgend
    1900 – 1920 stabiel
    1920 – 1940 stijgend
    1940 – 1970 dalend
    1970 – 2000 stijgend
    2000 en daarna het lijkt het meest op stabiel
    Er werken veel invloeden in op de temperatuur en het zou een wonder zijn wanneer een golfbeweging met een stabiele golflengte en amplitude in de waarnemingen zou kunnen worden teruggevonden. Door de vele invloeden op de temperatuur is het ook denkbaar, dat het puur toeval is. Bij een stijgende trend kan een stabiele periode ook veroorzaakt worden door de invloeden van een dalfase van een golf. Dat zou ook zo kunnen zijn, wanneer een periode van 20 of meer jaren na 2000 ongeveer stabiel zou zijn..Nogmaals, ik profeteer niets. Ik vind dat veel te speculatief.
    Significantie van het golfverschijnsel kan niet worden berekend. Daarvoor zouden we de gegevens van minstens vijf voorgaande golven nodig hebben en daarvoor ontbreken teveel historische gegevens.
    Ik probeer niet de op het oog waarneembare golven te verbinden met een van de afkortingen uit de rijk voorziene oscillatietrommel. Daarvoor acht ik me onvoldoende deskundig.
    De golfbeweging komt veel voor in opmerkingen van ontkenners. Dat is begrijpelijk, want je komt er lekker mee weg. Klimaatopwarming? Och, alleen maar het stijgstuk van de golf, straks daalt het weer. Dat het om een golfbeweging rond een stijgende trend zou kunnen gaan is uiteraard geen voer voor ontkenners.
    Dat de golfbeweging in de 20e eeuw verder dient te worden onderzocht wordt mij ingegeven. door de langdurige daalperiode 1940-1970. Dertig jaar lang een negatieve correlatie tussen CO2 en temperatuurverloop. Ik ben daar literatuur over gaan lezen en heb nergens een goed onderbouwde verklaring voor die periode kunnen vinden.En dan druk ik me weer zeer vriendelijk uit. Je noemt een vulkaanuitbarsting in 1964. Doet niet ter zake want aan het einde van de periode. Hoogstens kan daardoor de periode met enkele jaren zijn verlengd.
    Het is me ook opgevallen, dat in de IPCC-studies aan die periode weinig aandacht wordt besteed. Reden genoeg voor enig wantrouwen. Scepsis in de zin, dat het onze taak is om gangbare wetenschappelijke opvattingen te falsificeren.
    Tenslotte nog. Je stelt, dat ik enorm de nadruk leg op CO2 terwijl er ook andere factoren zijn. Het discussiepunt 2 gaat toch over de correlatie met CO2. Merkwaardig eigenlijk, dat je die indruk krijgt omdat ik juist wijs op de mogelijkheid van een golfbeweging, dus andere invloeden dan CO2 of broeikassen in het algemeen.

    .

  39. Rinus van Wallenburg

    @ Bob

    Over de interpretatie van een passage in de IPCC samenvatting.
    Het is verstandig om er niet lang bij stil te staan. Misschien had ik de zij-opmerking helemaal niet moeten maken. Tenslotte komt er volgend jaar een nieuw rapport.
    Ik ben het met je eens, dat decades kunnen worden opgevat als perioden die met een nul beginnen. Ik liet zelf het eerste decennium beginnen in 2006,omdat in AR4 de uitkomsten tot en met 2005 werden besproken.
    Ik ben het niet met je eens, dat we de twee decades kunnen mengen. Er staat nu eenmaal “per decade”. Maar best mogelijk, dat bedoeld werd over de twee decades samen.
    Het geeft aan, hoe zorgvuldig een tekst moet worden opgesteld. Het gaat bij de summaries niet om wetenschap maar om het communiceren naar politici die op basis daarvan maatregelen overwegen en conferenties houden. Aan die zorgvuldigheid voldeed de door mij gewraakte tekst niet.
    Al tikkend zit ik me af te vragen: uit welke geestesgesteldheid maakte ik dan die zij-opmerking? Wel, ik erger me nogal eens over de stelligheid van allerlei uitspraken. De IPCC-uitspraak was heel stellig.
    In een andere reactie op mijn schrijfsels stel je, dat voor berekenen van trends de vuistregel 30 jaar is. Klinkt aannemelijk maar ik amendeer het. Volgens mij is het zinvol de trend – en ook de correlatie – te berekenen voor meer perioden, bijv. voor 50, voor 40, voor 30 voor 20 en voor 10 jaar. Al de uitkomsten geven een stuk informatie. Alleen 30 jaar vind ik niet genoeg, omdat er in de 20e eeuw een duidelijke golfbeweging was. Concreet voorbeeld: Wanneer voor 1980 de trend over de periode 1950-1980 wordt berekend, is dat door de daling in de periode 1950-1970 nog steeds een dalende trend terwijl inmiddels de temperatuur al weer een decennium aan het stijgen was. De golfbeweging geeft een stevige hoeveelheid ruis, die een exclusieve keuze voor een tijdlengte dubieus maakt.

  40. @ Rinus en anderen,

    Bijgaand artikel, Ring et.al. 2012, kijkt naar perioden van:
    160 jaar vanaf ca 1850
    40 jaar vanaf 1904 een opwarmende periode
    32 jaar vanaf 1944 de koelere periode
    34 jaar vanaf 1976 de opwarmende periode
    10 jaar vanaf 1998 een “te korte” periode?

    Er wordt per periode geanalyseerd wat de forcings zijn. Natuurlijke, anthropogene, oscillerende en puntbelastingen.

    http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=24283

    Ik heb hier echt wat van geleerd om het karakter van de forcings te doorgronden. De auteurs wilden het ook toegankelijk maken voor niet wetenschappers. Het lezen waard!

  41. Rinus,

    Ik ben het met je eens, dat decades kunnen worden opgevat als perioden die met een nul beginnen.

    Decennia beginnen met een ’1′, zoals al in het Wikipedia linkje staat. ‘The next two decades‘ is dus strikt genomen 2011-2030, maar het maakt verder weinig uit of je 2011-2030 bedoelt of 2010-2029. Oké, zijn we het daar in elk geval over eens.

    Ik liet zelf het eerste decennium beginnen in 2006,omdat in AR4 de uitkomsten tot en met 2005 werden besproken.

    Dat is onjuist. Deze passage in de SPM van AR4 gaat expliciet en nadrukkelijk over de toekomst. Het gaat over de projections over de next two decades. AR4 werd uitgebracht in 2007, dus daarmee worden de projecties over 2011-2030 bedoeld. Zie: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html

    Wat staat er in grote letters bovenaan? Juist: Projections of Future Changes in Climate

    Ik ben het niet met je eens, dat we de twee decades kunnen mengen. Er staat nu eenmaal “per decade”. Maar best mogelijk, dat bedoeld werd over de twee decades samen.

    De juiste vertaling is: ‘Over de komende twee decennia, is er een opwarming van ongeveer 0,2 °C per decennium geprojecteerd ..’

    Dat is een trend, en trends worden altijd aangegeven in graden per decennium, zoals ook hier. Er kan geen sprake van zijn dat elke inidividuele tien jaar zich precies (of ongeveer) houdt aan een trend, want je hebt met El Nino/La Nina, vulkanische erupties en de grotendeels onvoorspelbare zonnecyclus van doen. De standaardafwijking (‘ruis’) in jaartemperaturen is ongeveer 0,23 °C dus je hebt gemiddeld al 0,23/0,20 decennia nodig voordat je deze trend kan zien. Als je op het topje van een Super El Nino zou beginnen kan je daar een decennium bij optellen.

    Op precies dezelfde pagina, iets naar beneden, staat: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-6.html

    Er staat: “the AOGCM multi-model average projections for the B1 (top), A1B (middle) and A2 (bottom) SRES scenarios averaged over the decades 2020– 2029 (centre) and 2090–2099 (right).

    De gemiddeld geprojecteerde opwarming over 2020-2029 staat in de eerste en tweede kolom, en dát is de trend van 0,2 °C/decennium die het IPCC daar noemt.

  42. Rinus,

    Kijk s.v.p. naar Figure 1 en Figure 5 in de prima publicatie die Pieter Zijlstra daar aangeeft.

    Je ziet er de verklaring voor de lichte afkoeling 1944-1976 (of 1945 – 1970, waar precies deze trend begint en eindigt is enigszins arbitrair):

    1) aërosolen, met name de enorme hoeveelheden sulfaat-aerosolen (SO2) die na WOII de lucht in zijn geslingerd. Misschien kan je je het nog herinneren: in de jaren ’50, ’60 en begin ’70 waren grote gebieden op het noordelijk halfrond in ‘smog’ gehuld als gevolg van niet-ontzwavelde kolenstook en ook uitlaatgassen. Steden als London en Los Angeles, en het Ruhr-gebied waren amper zichtbaar vanuit een vliegtuig. Sulfaat-aerosolen blijven ca. 10 dagen in de atmosfeer, de aerosolen in de

    2) vulkanisme, die over deze periode extra afkoeling heeft geleverd;

    3) wat Ring et al. beschrijft als ‘Quasi-Periodic Oscillations’ zoals de AMO en PDO. Ik begrijp wel wat zij daar doen met behulp van Fourier analyse maar ben er niet van overtuigd dat het zo belangrijk is als zij daar aangeven. Het klopt wel dat het oscillaties zijn die, als je er een relatief korte periode uitknipt, vooral één kant op kunnen werken. Op de lange duur heffen QPO’s elkaar echter op, want ze kunnen geen energie toevoegen aan het ‘earth system’.

    In elk geval zie je in Figuur 5 deze forcings bij elkaar opgeteld. Het geeft goed aan waar die tijdelijke afkoeling vandaan is gekomen.

    Zoals inmiddels wel duidelijk moet zijn, is het een stropop (‘straw man’) om te beweren dat het IPCC alleen ‘CO2′ zou bekijken. Juist alle andere factoren, die ook meetellen, worden uitgebreid besproken:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-5.html

    Dat zijn forcings t.o.v. 1750, zie de invloed van aerosolen.

  43. Jos Hagelaars

    @Rinus,

    Het klopt dat je het woord wellicht gebruikt had, het ging me er ook niet om of je er van overtuigd bent of er wel/niet een neergaande golf aan zit te komen. Het ging mij er om waar je ideeën over een golfbeweging op gebaseerd zijn en waarom die dan mogelijk neergaand zou kunnen worden. Je komt ze inderdaad tegen bij zogenaamde sceptici, dus ik was benieuwd waar die van jouw vandaan kwamen. Als ik je tekst goed interpreteer, zie jij het als een mogelijke oscillatie rond de opgaande trend van de opwarming de aarde en dat is geheel wat anders dan het verklaren van alle opwarming met (onbekende) golfbewegingen.
    Klopt dat?

    Je begint je verhaal met perioden uitgaande van de gemiddelde T, waar je met wat fantasie verschillende bewegingen in zou kunnen ontdekken. Ik stel toch voor om die perioden vanaf 1880 niet in brokjes van 20 of zelfs 10 jaar op de knippen. Het klimaat is gedefinieerd als zijnde een gemiddelde over 30 jaar. Als voorbeeld de GISTEMP data:

    Als ik de kijkhorizon baseer op dat 30 jarige gemiddelde, zijn er ongeveer 3 buigpunten te ontdekken, deze liggen bij 1912, 1946 en 1971.
    De trends over die perioden zijn, in °C per decennium:
    1880-1912: -0.01
    1913-1946: +0.12
    1947-1971:+0.02
    1972-2012: +0.16
    Het gaat misschien te ver om elke periode uitgebreid onder de loep te nemen, waarvan volgens mij het algemene verloop goed is te verklaren, maar alleen met CO2 kom je er niet. Er zijn andere factoren en die spelen een rol, ze zitten allemaal in figuur 2 in het blogstuk. Ik heb deze totale radiatieve forceringen samen met de temperatuur opgenomen in de volgende grafieken:

    De invloed van broeikasgassen op de temperatuur is het vasthouden van extra energie door de absorptie van infraroodstraling. Dat wil niet zeggen dat een aantal vulkanen en/of een minder actieve zon en/of aerosolen a.g.v. luchtverontreiniging die extra energie niet (gedeeltelijk) kunnen compenseren. Vooral over de periode 1946-1971 is dat het geval geweest. Overtuig jezelf en kijk naar de getallen:
    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/Fe.1880-2011.txt
    Je zal zien dat de forcering door broeikasgassen van 1880 tot 1970 toegenomen is met ~1.2 W/m2 en na die periode met ~1.8 W/m2. Zoals ik al eerder zei, is de totale forcering vanaf 1970 tweemaal zo hoog als die over 1880-1970. Juist daarom valt in die periode de correlatie tussen de temperatuur en CO2 zo hoog uit en is die voor de andere perioden lager.
    Dezelfde forcering gegevens zitten in het artikel waar Pieter Zijlstra naar verwijst, een aanrader.

    Een ander bewijs voor die aerosolen (voornamelijk als gevolg van SO2 emissies), waar Bob ook naar verwijst, is te zien in figuur 3a van: http://www.atmos-chem-phys.net/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.pdf
    Je ziet dat na 1970 de SO2 uitstoot niet meer toenam als gevolg van allerlei wetgeving tegen de luchtverontreiniging in Europa en de VS.

    Als je het anders ziet, hoor ik het graag, maar ik baseer me het liefst op data. Aan onbekende golfbewegingen hecht ik weinig waarde, zeker als er zoveel te verklaren is met de bekende natuurwetten en processen. Ockham’s razor is je vast welbekend.

    Over de stelligheid van de uitspraken, bedenk er bij wetenschappelijke artikelen altijd onzekerheidsgrenzen bij. Als er ‘about’ staat zijn ze meestal redelijk groot.

    PS, de trend over 1950-1980 is positief (GISTEMP = +0.04 °C/decennium).

  44. Rinus van Wallenburg

    @ Pieter Zijlstra
    Bedankt voor de verwijzing naar het artikel van Ring e.a. Inderdaad, een zeer leerzaam artikel.
    Gedeeltelijk is het artikel een ondersteuning van mijn vermoeden, dat schommelingen invloed hebben op het temperatuurverloop. Dat is duidelijk het geval voor de periode 1944-1976 en overduidelijk voor wat in het artikel de koude periode 1998-2008 wordt genoemd. In deze recente periode is het volgens de analyse de dominante factor. Uitermate belangrijke conclusie want het is een indicatie, dat temperatuurstijging voorlopig weleens achterwege zou kunnen blijven. Het artikel stelt ook, dat het ons wat meer tijd geeft om mitigatiemaatregelen te nemen. Te hopen is dan ook, dat de periode ongeveer een dertig jaar zal aanhouden. Het valt me op, dat in de recente periode de invloed van aerosolen gering zou zijn. Komt bij me goed over, omdat zodra de temperatuur minder stijgt dan was verwacht door sommigen de aerosolen-stoplap van stal wordt gehaald, terwijl we juist over de aerosolen nog steeds weinig weten. Maar: deze analyseperiode is kort, dus laat ik geen voorbarige conclusies trekken.
    Het artikel bevestigt niet mijn vermoeden, dat de twee perioden met stijging mede een gevolg zou zijn van golfbeweging. Dat is niet het geval.
    Wat me verder in het artikel opvalt: de conclusies verschillen tamelijk sterk per temperatuurreeks, terwijl die reeksen toch niet sterk verschillen. Het geeft aan, dat een betrekkelijk kleine verandering in gegevens bij spectraal-analyse een flink verschil in uitkomsten kan geven. Dat is ook mijn eigen ervaring met meervoudige correlatierekening. Moraal: alle conclusies zijn voorlopig.
    Nogmaals bedankt voor het artikel.

  45. @Jos Hagelaars: zoals Lucia Liljegren op haar blog laat zien blijven de temperaturen de laatste jaren achter bij de voorspellingen van de klimaatmodellen (multi-model-mean). Rinus haalt daarop in door de 0,2 graden per decennium ter sprake te brengen.
    Foster en Rahmstorf wijzen er terecht op dat andere natuurlijke factoren (ENSO en TSI) er de afgelopen jaren voor zorgen dat de temperatuur wat achter blijft bij de projecties.
    Misschien onderschatten de gebruikte klimaatmodellen de kracht van die natuurlijke factoren.

  46. Hans Custers

    Hans,

    Nee hoor, klimaatwetenschappers en klimaatmodellen onderschatten de kracht van natuurlijke factoren niet, ze kunnen ze alleen niet (lang van tevoren) voorspellen. Ze pretenderen dat ook helemaal niet te kunnen. En dus zitten die factoren ook niet in de projecties. Zie deel 3 van de top 10.

  47. Jos Hagelaars

    @Rinus van Wallenburg

    “Het valt me op, dat in de recente periode de invloed van aerosolen gering zou zijn.”

    Het artikel van Ring et al geeft aan dat er eerst een afname van die invloed is en daarna een toename, het gemiddelde effect is dan gering:
    However, the sulfur dataset we use [22] features an emissions decrease between 1998 and 2001 in addition to an increase from 2001 to 2005.
    Eveneens zichtbaar in figuur 3a van Smith et al waar ik je op wees.

    “Uitermate belangrijke conclusie want het is een indicatie, dat temperatuurstijging voorlopig weleens achterwege zou kunnen blijven.”

    1998 start met een El Nino en in 2008 en 2011 zijn er La Nina’s, dan heb je al een forse hoeveelheid natuurlijke variatie te pakken. Zeer inzichtelijk hiervoor is de analyse van Foster & Rahmstorf, haal je de natuurlijke invloeden weg uit de data resteert een stijging van zo’n 0.16 °C per decennium. Lean en Rind hebben een vergelijkbare analyse gemaakt vanaf 1900.
    Deze analyses en de door het IPCC beschreven klimaatmodelstudies, in combinatie met de forceringen (zie mijn vorige reactie) die uiteindelijk de drijvende kracht zijn achter de onderliggende trends, geven aan dat de onderliggende opwarming gewoon doorgaat. Neemt niet weg dat algemene stijgende trend als gevolg van de toename van de broeikasgassen gemakkelijk een decennium of zo gemaskeerd kan worden door natuurlijke variatie, zie Easterling & Wehner 2009.

    Ter info:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/pdf/1748-9326_6_4_044022.pdf
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Lean_Rind.pdf
    http://www.environmentportal.in/files/Earth%20surface%20temperature.pdf
    http://sciences.blogs.liberation.fr/files/dix-ans-de-froid-dans-un-si%C3%A8cle-chaud.pdf

  48. Rinus van Wallenburg

    @ Jos
    Je laatste reactie gaat over de vraag wat de oorzaak is van het uitblijven van stijging in recente jaren. Dat onderwerp komt ter sprake bij discussiepunt 6 en daarom lijkt het me verstandig het nu te laten rusten.
    Discussiepunt 2 gaat over correlatie en ik stelde, dat er misschien een golfbeweging is, diie invloed heeft op de correlatie. En ja, dan komt vanzelf de vraag aan de orde of de temperatuurontwikkeling in recente jaren iets met de dalfase van een golf te maken zou kunnen hebben. Het is lastig onderwerpen uit elkaar te houden.
    Overigens: bedankt voor je literatuurverwijzingen, ik zal ze bestuderen.
    In een eerdere reactie stelde je een vraag over mijn vermoeden van een golfbeweging rond een stijgende trend. Ik houd me aan de mainstream dat de stijgende trend zeer waarschijnlijk antropogeen is. Wanneer er een golfbeweging is, veroorzaakt dat tijdelijk een extra opwarming en tijdelijk een afremming van de opwarming.
    Inmiddels ligt discussiepunt 3 op tafel. Een extra reden om discussiepunt 2 af te sluiten. Het onderwerp golfbeweging kan zowel bij punt 4 als bij punt 6 desgewenst worden opgerakeld. Opnieuw: de discussiepunten kunnen moeilijk uit elkaar gehouden worden.
    Uit de bewoording van discussiepunt 3 had ik begrepen, dat het zou gaan over de financiering van klimaatinstituten. Iets onbenulligs en ik was niet van plan daar over na te denken. Het schijnt toch ergens anders over te gaan.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s