Hans, wat is nou eigenlijk het probleem?

Gastblog van Maarten Keulemans, in reactie op de ‘open brief’ van Hans Custers

Beste Hans (mag ik zo vrij zijn?),

Allereerst hartelijk dank voor je open brief. Ik vind het jammer dat het stuk van onze Ombudsvrouw je in het verkeerde keelgat is geschoten, want natuurlijk hoor je de chef wetenschap van De Volkskrant, als het gaat om wetenschap, aan je zijde te vinden. Misschien kan ik dan ook iets van je zorgen wegnemen. Ik ga daar even goed voor zitten, want ik krijg niet iedere dag een open brief – en de zaak die je aansnijdt is inderdaad boeiend.

Maar laat ik eerst een misverstand uit de weg ruimen. De wetenschap is bij de krant in handen van een heel team. We hebben een vijfkoppige wetenschapsredactie, een breed umfeld van specialisten van andere deelredacties (zo is de portefeuille ‘energie’ belegd bij economie) en natuurlijk hebben we ons team van freelancers: een stuk of tien voor de wetenschap alleen al. Ik kan dan ook alleen voor mijzelf spreken, hoewel ik als chef natuurlijk wel meedenk over welk nieuws we op welke manier brengen.

Ik spreek bovendien op persoonlijke titel: mijn officiële antwoord zou al snel zoiets zijn als dat je je voor reacties op het stuk van de Ombudsvrouw maar bij de Ombudsvrouw moet vervoegen. Dat zou echter flauw zijn, ik ga het debat graag aan.

Wat de Ombudsvrouw schrijft, klopt. Als het gaat om geneeskunde, bekijken we zowel homeopathie en acupunctuur als de gevestigde geneeskunde vanuit het bewijs. Als het gaat om natuurkunde, kijken we zowel tijdreizen als gevestigde fysica vanuit het bewijs. En als het gaat om klimaat is dat niet anders: het bewijs moet voorop staan, als het gaat om ‘sceptici’, maar óók als het gaat om de gevestigde orde.

Het aardige is dat onze opvattingen volgens mij niet veel verschillen. Het bewijs wijst inderdaad in de richting die jij aangeeft: opwarming, menselijke CO2-uitstoot, en de zekerheid dat er tussen die twee een oorzakelijk verband moet zijn.

Maar je moet wel eerlijk blijven, daarna neemt de onzekerheid snel toe. De manier waarop CO2 inwerkt op het klimaatsysteem, wordt zoals je weet geschud en vervormd door talloze factoren en terugkoppelingen. Zeestromingen, zonnecycli, hoge wolken, lage wolken; ijs, methaan, ozon, waterdamp, zwavel, roet; algen, grassen, rijstvelden, bossen, woestijnen; verdroging, vernatting, albedo, de warmte-inhoud van de oceanen, branden, vulkanen.

De netto uitkomst is waarom het natuurlijk gaat (want vergeet niet dat een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 in de dampkring waarschijnlijk slechts 1,1 graad opwarming geeft als de rest van het systeem constant zou zijn), en inderdaad, de uitkomst ‘2,0 tot 4,5 graden met een beste schatting van 3,0 graad’ heeft voor zo ver ik kan inschatten goede kaarten.

Maar naar mate ik mij meer in de kwestie ging verdiepen, ben ik mij ook meer bewust geworden van de onzekerheden. Voor mijzelf sloeg de twijfel toe ergens tussen 2005 en 2010. In die jaren werd duidelijk dat we misschien hebben onderschat dat de aarde ook om andere redenen extra snel is opgewarmd tussen 1975 en 2000, bijvoorbeeld doordat westerse landen de luchtverontreiniging terugdrongen, waardoor de samenstelling van de dampkring veranderde.

En in 2010 maakten Susan Solomon en collega’s van het NOAA in Science duidelijk dat er ook heel andere factoren in het spel kunnen zijn, echte X-factoren: zo vonden ze aanwijzingen dat de opwarming in de jaren negentig voor 30 procent verklaard zou kunnen worden door waterdamptoename in de stratosfeer, een parameter waarvan domweg geen goede meetreeksen zijn.

Zo is er voortdurend nieuws, soms verontrustend, soms geruststellend, maar altijd boeiend. De snelle afsmelt van de Noordpool, de recente aanwijzingen voor versnelde zeespiegelstijging en de afsmelt van Groenland zijn onverwacht en verrassend.

Maar de vertraging van de atmosferische opwarming, de bevinding dat haast alle klimaatmodellen de opwarming van de troposfeer overschatten en de ontdekking dat de grote ‘verdroging’ die iedereen voorspelt op foute aannames is gebaseerd, zijn dat ook. We zouden ons werk niet goed doen als we dat soort nieuws niet ook meenemen.

Daardoorheen speelt een ernstig manco. Veel klimaatwetenschappers zijn gericht op de korte termijn, omdat dat de tijdspanne is waarover ze meetreeksen hebben. Maar ze hebben ook de neiging de middellange termijn (decennia tot eeuwen) te veronachtzamen. Terwijl dat nu juist de tijdschaal is van de belangrijkste oscillaties van het klimaat: denk aan PDO en NAO; denk aan de zonnecycli en de interne klimaatvariabiliteit.

Een leuk voorbeeld is hydroloog Bert Amesz met zijn recente boek Aan de knoppen van het klimaat: als je de oscillaties op de achterkant van een envelop meerekent, kom je op een best geschatte CO2-opwarming van slechts 1,0 graad, aldus Amesz. Intussen rept de nieuwe samenvatting van het Planbureau voor de Leefomgeving wederom met geen woord over de cycli. Ik begrijp dat niet; hoe kun je de periode na 1880 nou beschrijven zonder mee te nemen dat we uit een mini-ijstijd komen?

Tel dat allemaal op, en je ziet de contouren van een verhaal waarvan de grote lijnen staan, maar waarvan de invulling nog volop gaande is. Ik heb geen flauw idee, maar mijn persoonlijke gok is dat we de ‘forcerende’ werking van CO2 wat te hoog inschatten. We zullen moeten afwachten waarheen het bewijs ons voert.

Dat brengt me op de toekomst, misschien wel het belangrijkste punt. Hier zie ik een curieuze tegenstelling in je betoog. Je schrijft dat je ‘klimaatverandering als een van de grote problemen van deze tijd beschouwt’, maar ook dat je van mij verwacht dat ik de ‘wetenschappelijke realiteit glashelder duid’.

Maar wat moeten we nou als mijn ‘glasheldere duiding’ van de wetenschappelijke realiteit is dat we de zaak misschien wat te somber zien?

Daarvoor zijn goede aanwijzingen. Ook in een snel opwarmende wereld zijn zeespiegelstijging en het afsmelten van de ijsmassa’s uiterst trage processen – zelfs onder een (ondenkbaar) regime van permanent versnelde smelt duurt dat honderdduizenden of enkele miljoenen jaren, een tijdsduur die we ons niet meer kunnen voorstellen. Zelfs het snelste geologische proces dat ik ken – een methaanburst uit de diepzee – duurt vele eeuwen, zo niet millennia.

In dat licht is ook de cultuursociologische dimensie relevant. Het voorspellen van acute ecologische rampspoed zit in onze cultuur diep ingebakken, als consequentie van ons lineaire besef van tijd, en het dualisme tussen dat de judeochristelijke traditie aanlegt tussen de mens en de natuur. We zijn voortdurend bezig onze relatie met de planeet opnieuw vorm te geven, en denken steeds dat het helemaal misgaat.

Ecologisch verval is in dat spel een prominent thema, signaleerde onlangs nog filosoof Pascal Bruckner: ‘De dominante hartstocht van onze tijd is angst’. Zelf leg ik in mijn boek Exit Mundi het verband met het zondvloedthema, alweer zo’n oud, ingesleten leidmotief: de mens is zondig geweest, we verpesten ons paradijs, en als straf krijgen we zeespiegelstijging.

Het helpt niet mee dat mensen geneigd zijn om de wereld op te delen in uitersten, in ‘binaire opposities’, zoals Claude Lévi-Strauss vaststelde. Het gaat helemaal mis, of er is niets aan de hand. Terwijl de waarheid in praktijk meestal ergens in het midden ligt. Denk aan de ‘naderende ijstijd’ van de jaren zestig, de ‘imminente energiecrisis’ van de jaren zeventig, de ‘zure-regencrisis’ in de jaren tachtig. De Britse ecoloog en schrijver Matt Ridley analyseerde vijf van dat soort aangekondigde ecologische rampen en verwoordt het zó:

‘So, should we worry or not about the warming climate? It is far too binary a question. The lesson of failed past predictions of ecological apocalypse is not that nothing was happening but that the middle-ground possibilities were too frequently excluded from consideration. In the climate debate, we hear a lot from those who think disaster is inexorable if not inevitable, and a lot from those who think it is all a hoax. We hardly ever allow the moderate “lukewarmers” a voice.’

Ook dat is wetenschap, Hans. Net zozeer als de methaanmetingen op Groenland. De mens zit er voortdurend naast, en al helemaal als het gaat om het bepalen van onze eigen positie in de natuur schieten we snel in de stress.

Is klimaatverandering echt ‘een van de grote problemen van deze tijd’, zoals jij schetst? In het licht van het oplaaiende noord-zuid-conflict, de uitputting van natuurlijke bronnen, de dreiging van zoönotische virussen, de schuldenlast en de overbevolking, de wortel van de meeste van die problemen, lijkt me dat onhoudbaar.

Hans, waarover maak je je precies zorgen?

Het zou best eens zó kunnen gaan. Gaandeweg stappen we, om economische motieven, over op duurzame energie. Intussen smelt de noordpool ‘s zomers, trekt de opwarming nog wat aan, en haalt het klimaat naar ons uit met allerlei weersextremen. Maar mopperend passen we ons erop aan. De planeet trekt het wel, de mensheid ook, de technologie en de tijd staan niet stil – zeker niet als je het hebt over eeuwen (!!).

(Heb je trouwens het nieuwe risicorapport van het World Economic Forum gezien? Eén van de grote nieuwe dreigingen, signaleren ze, is dat een of andere puissant rijke miljardair of een eilandstaat zo in paniek raakt dat ze op eigen houtje gaan geo-enigineeren, het klimaat ‘afkoelen’. Dat zou pas een probleem zijn!)

Al met al levert het een curieuze situatie op, Hans. Als ik nuances aanbreng in mijn berichten, onzekerheden benoem en ook de interessante wetenschappelijke aanwijzingen versla dat de vork misschien wat anders in de steel zit, maken ze me opeens uit voor ‘scepticus’ en begin jij te jammeren dat de chef wetenschap niet meer aan je zijde staat.

De afgelopen tijd kon je in de krant lezen dat de noordpool sneller smolt, de zeespiegel sneller lijkt te stijgen en de netto wereld-ijsbalans negatief is. Maar waarmee slaat men mij om de oren? Met ieder nuancerend bericht.

Hans, als je de chef wetenschap niet aan je zijde vindt, kan dat twee dingen betekenen. Misschien is de chef afgedreven van jou en de wetenschap. Maar het kan ook kan betekenen dat jij afdrijft van de wetenschap. Je wilt gewoon graag dat ik je bevestig in je problematisering van de zaak. Heb je soms belang bij het problematiseren van de opwarming van de aarde?

Als journalist probeer ik afstand te houden, en kritisch te zijn. Ik probeer me niet voor politieke, zakelijke of maatschappelijke karretjes te laten spannen, door een scherp onderscheid te maken tussen zekerheden en onzekerheden, tussen politiek geladen uitspraken en feiten, en – het moeilijkste – door alert te blijven opletten of ik niet zelf verstrikt raak in vooroordelen. Want over een paar jaar kan het weer helemaal anders zitten.

En natuurlijk probeer ik vooral open te staan voor nieuws. Daartoe onderhoud ik contact met diverse klimaatwetenschappers, met het verzoek om mij vooral te voeden met publicaties die er wat hen betreft ‘toe doen’. De nuancering dat het weer erg rommelt rondom de exacte opwarmende werking van CO2, komt bijvoorbeeld van twee van hen, off the record, onafhankelijk van elkaar.

About these ads

64 Reacties op “Hans, wat is nou eigenlijk het probleem?

  1. Als ik deze reactie had geschreven, zou een ieder weer op mij gesprongen zijn. De tijd is rijp om genuanceerder te denken. Ik ben benieuwd naar jullie reacties op dit stuk. Hopelijk komt er dan een betere discussie en geen welles nietes meer.

  2. Zo hoort een chef wetenschap te denken. Chapeau

  3. Lennart van der Linde

    Beste Maarten,

    Je schrijft:
    “Ook in een snel opwarmende wereld zijn zeespiegelstijging en het afsmelten van de ijsmassa’s uiterst trage processen – zelfs onder een (ondenkbaar) regime van permanent versnelde smelt duurt dat honderdduizenden of enkele miljoenen jaren…”

    Waar is deze bewering op gebaseerd?

    Bij mijn weten steeg de zeespiegel tijdens de laatste deglaciatie ongeveer 100 meter in 10.000 jaar, dus gemiddeld circa 1 meter per eeuw, inclusief een periode met circa 20 meter stijging in vier eeuwen, dus circa 5 meter/eeuw.

    Dat was als gevolg van de natuurlijke orbitale forcering, met albedo en CO2 als sterke feedbacks.

    Ook tijdens het laatste interglaciaal, het Eemien, zijn er periodes geweest met een natuurlijke zeespiegelstijging van waarschijnlijk meer dan een meter/eeuw.

    Momenteel stijgt de CO2-concentratie door de mens zeer waarschijnlijk sneller dan die door natuurlijke factoren ooit gedaan heeft. Er zijn wetenschappers, zoals Jim Hansen, die vermoeden dat daardoor ook de zeespiegel een stuk sneller kan stijgen dan die onder natuurlijke omstandigheden deed.

    Steeds meer schattingen gaan uit van circa een meter stijging rond 2100 en nog enkele meters meer in de eeuwen daarna. Een stijging tot 2 meter rond 2100 en tot circa 10 meter rond 2300 wordt echter niet geheel uitgesloten (bij BAU). Dat lijkt dus een risico te zijn waar we rekening mee moeten houden in onze afwegingen.

    Zie voor enige toelichting dit recente overzicht:
    http://www.haagsmilieucentrum.nl/z_files//presentatie%20Den%20Haag%20aan%20zee%20of%20in%20zee%20jan2013.pdf

    Recent nog maakten Foster & Rohling in PNAS aannemelijk dat bij circa 400 ppm CO2 de zeespiegel uiteindelijk ergens tussen de 9 en 31 meter zal stijgen, met circa 24 meter als meest waarschijnlijke schatting. Er lijkt dus een risico te bestaan dat we generaties na ons tot zo’n stijging veroordelen, met mogelijk een maximum stijgsnelheid van meters per eeuw.

    In hoeverre zullen die generaties zich aan zo’n stijging nog aan kunnen passen, mocht het zover komen?

    Ook bleek uit het PALAEOSENS-project dat de klimaatgevoeligheid obv snelle feedbacks waarschijnlijk inderdaad rond de 3 graden C voor 2 x CO2 ligt, binnen ongeveer dezelfde range die het IPCC daarvoor geeft. De gevoeligheid inclusief trage feedbacks kan echter heel goed het dubbele zijn. Onder meer Roderik vd Wal uit Utrecht heeft aan dat onderzoek meegewerkt, evenals Rohling en Hansen.

    Ook dat betekent dus een risico: wat als die gevoeligheid inderdaad toch aan de hoge kant blijkt te liggen? Kun je die mogelijkheid uitsluiten? En wat betekent dat voor onze risico-afweging?

  4. Pingback: Planbureau voor Leefomgeving corrigeert klimaatfout na bericht Climategate.nl

  5. Lennart van der Linde

    Hier nog de link naar het paper van Foster & Rohling:
    http://www.pnas.org/content/early/2013/01/03/1216073110.abstract

    Ze schatten dat er circa 84% kans is dat de zeespiegel bij 400 ppm op termijn minimaal 9 meter zal stijgen (met circa 16% kans dat het meer dan 31 meter zal zijn). Bij 350 ppm is de kans circa 84% dat het zeeniveau minimaal 7 meter zal stijgen (met 16% kans dat het meer dan 21 meter zal zijn). Hoe langer we dus boven de 350 ppm blijven, hoe moeilijker het zal zijn om die 7 meter nog te voorkomen.

    Hoe snel zullen we die 7 meter bereiken? Moeilijk te zeggen, maar binnen enkele eeuwen lijkt dus niet uit te sluiten.

    Is dat erg? Voor veel laaggelegen gebieden lijkt dit toch wel een probleem. Voor Nederland heeft de Deltacommissie niet verder gekeken dan potentieel 4 meter mondiale stijging rond 2200, dus de vraag naar mogelijke adapatie bij circa 7 of 10 meter mondiale stijging rond 2300 lijkt nog niet echt onderzocht.

    Zie voor het PALAEOSENS-onderzoek:
    http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7426/full/nature11574.html#/supplementary-information

    Zie voor maximale stijgsnelheid zeespiegel tijdens Eemien:
    http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7426/full/nature11593.html

    Die was toen dus waarschijnlijk minimaal 1,2 meter/eeuw.

  6. Elmar Veerman

    “Ook in een snel opwarmende wereld zijn zeespiegelstijging en het afsmelten van de ijsmassa’s uiterst trage processen – zelfs onder een (ondenkbaar) regime van permanent versnelde smelt duurt dat honderdduizenden of enkele miljoenen jaren” – Sorry Maarten, daar heb je niet goed over nagedacht. Bij de huidige snelheid van zeespiegelstijging, rond de 3 mm per jaar, heb je in honderdduizend jaar al een 300 meter hogere zee te pakken. Er ligt niet genoeg ijs aan de polen om dat mogelijk te maken. En zoals Lennart van der Linde hierboven al aangeeft: er zijn goede redenen om aan te nemen dat de zeespiegel veel sneller zal gaan stijgen. Je geeft veel te weinig gewicht aan bevindingen uit de paleoklimatologie, die bijvoorbeeld laten zien dat het rond de Noordpool enkele miljoenen jaren geleden 19 graden warmer was dan nu, bij hetzelfde CO2-gehalte in de atmosfeer.

  7. http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=2330

    Veel plezier met uw ‘onzekerheid’, Maarten.

    /cRR

  8. En Hans Custers en Maarten Keulemans hebben heldere stukken geschreven. Er zijn aankonpingspunten voor verdere studie en de discussie wordt niet ‘ingevroren’ of raakt niet ‘ondergesneeuwd’.

    Hans noemt de klimaatverandering ‘een van de grote problemen’ van onze tijd. Daar ben ik het hartgrondig mee eens.

    Andere milieu- en energieproblemen uit de laatste 40 jaar bleken vaak oplosbaar. (vervuiling oppervlakte water, uitstoot naar de lucht, CFK’s, lood in (uit) de benzine, etc, etc).
    CO2 is een stof welke tot op zekere hoogte goede een nuttige eigenschappen kent. En de extra CO2 is de stof waarvan we de oorsprong kennen (onze energie consumptie), welke niet wegreageerd -dus zich stapelt- en zich verdeelt over de hele atmosfeer. De inwerking op de atmosfeer is daarbij zo complex dat nieuwe meetsystemen nodig zijn. Dit zegt mij dat het een probleem van andere orde is.
    Je kunt stellen dat de mensheid nu per ongeluk een ‘geo-engineeringsklus’ uitvoert waarvan de de risico’s niet begrepen zijn. En niet omkeerbaar!
    Dat maakt mij waakzaam en ook fanatiek zoals Hans dat bedoelt.

    Daarnaast gaat het over wetenschap, inclusief goede sceptische krachten.
    En dan maak ik mij met Hans zorgen over het niveau. Niet van de wetenschap die voortploetert en de complexiteit zoekt en de onzekerheden bestrijdt. Maar van een reeks sceptische stellingen en boeken die zo maar het tegendeel mogen beweren. Soms uit naam van een wetenschapper maar vaak uit naam van alleen de schrijver zelf.
    Laat ik het zo zeggen: ik kan beter mijn weg vinden in (de vele) wetenschappelijke artikelen dan in (de meeste) sceptische artikelen.

    Net als Hans let ik scherp op nieuwe inzichten in de wetenschap maar ik verlang naar een sceptische verhandeling die de complexiteit eerbiedigt en niet de oplossing zoekt in het eenzijdige ‘het valt vast wel mee’!
    Want in mijn vrienden- en kennissenkring hoort men dat het liefste!!

    De hulptroepen die Maarten Keulemans tot zijn beschikking heeft lijkt me een goede voorwaarde voor evenwichtige berichtgeving.

    Pieter

  9. Beste Anton Bakker

    Moeten wij nu iemand die verwacht, op basis van voor zover ik kan beoordelen niets anders dan eigen meningen, dat het kouder i.p.v. warmer gaat worden (zie uw desbetreffende posting op het NRC-blog) niet direct als onderdeel zien van een meer ‘genuanceerde’ discussie.

    Zelfs de door u zo hartelijk ondersteunde Maarten Keulemans is van het tegendeel overtuigd. Of acht u uw stellingname binnen de grenzen van het aanbrengen van nuances? Dan zie ik uw toelichting daarop met degelijk onderbouwde argumenten graag tegemoet.

  10. Lennart van der Linde

    Correctie op mijn laatste zin hierboven:
    die 1,2 meter/eeuw tijdens het Eemien klopt niet. Dat geldt wel voor zeeniveaus beneden het huidige, maar vanaf het huidige niveau zijn er tijdens het Eemien aanwijzingen voor stijgingen tot 0,7 m/eeuw, hoewel iets meer ook mogelijk is.

    Dat was echter bij de toenmalige natuurlijke forcering, dus bij de huidige potentieel veel grotere menselijke forcering zou die snelheid wellicht/waarschijnlijk een stuk groter kunnen zijn dan 0,7 m/eeuw.

  11. Ik wil even terug naar de aanleiding van deze discussie: het artikel van Margreet Vermeulen in de VK van 12 januari jl. Ze benoemt twee partijen die – in de ogen van de lezer – belangen hebben bij het klimaatdebat: enerzijds de gevestigde belangen van de olie-industrie en anderzijds de belangen van de duurzaamheidindustrie. Ik wil daar nog een derde belanghebbende aan toevoegen: het klimaatwetenschappelijk bolwerk zelf. Welk (eigen) belang heeft die bij het klimaatdebat? Kan de wetenschappelijke gemeenschap de toets der kritiek te allen tijde doorstaan? Kijkt die wel vaak genoeg in de spiegel?

    De ‘mainstream’ klimaatwetenschap wordt doorgaans geassocieerd met de tienduizenden wetenschappers die op een of andere wijze betrokken zijn bij het onderzoek dat in het kader van IPCC wordt uitgevoerd. Maar IPCC is indertijd niet opgericht vanuit een open vraagstelling in de zin van ‘Zoek nou eens uit hoe dat zit met dat klimaat’. Want in hun guiding priciples staat nadrukkelijk dat het onderzoek zich moest richten op ‘human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation’. Vanaf het begin stond AGW dus centraal. Een leidmotief dat – al of niet onbedoeld – openingen biedt voor ‘group think’ of tunnelvisie. En naarmate een dergelijk proces vordert, wordt het steeds moeilijker een ander geluid te laten horen. Want ook in de wetenschappelijke wereld, is gezichtsverlies niet leuk. Door de mainstream klimaatwetenschap is nu een beeld geschetst van wat zij zien als ‘de werkelijkheid’ waarvan men de hardheid tracht aan te tonen met nader onderzoek, metingen en modelstudies. Dat het veel genoemde PALEOSENS-onderzoek IPCC’s aanname inzake de klimaatgevoeligheid bevestigt, is voor mij dan ook geen verrassing. Maar zou het onderzoek ook gepubliceerd zijn indien men tot een afwijkende conclusie zou zijn gekomen? Ongetwijfeld niet, want een 50% lagere klimaatgevoeligheid valt nét buiten IPCC’s bandbreedte, en dus buiten de mainstream wetenschap. En zo verdwijnt elke afwijkende suggestie al snel in de prullenbak. Advies aan de mainstream wetenschap: kijk eens in de spiegel (en lees bijvoorbeeld het boek ‘Ontspoorde wetenschap’ van Frank van Kolfschooten).

    Tja, over die verrekte zeespiegelstijging. Ik vind dat Maarten Keulemans zich uitermate genuanceerd opstelt. Hij laat immers beide kanten van de medaille zien. Ik wil er nog wat aan toevoegen. Gedurende de afgelopen eeuw is de stijging per saldo niet versneld: de snelheid van 3,0 mm/jaar aan het einde vorige eeuw trad ook al op in de jaren ‘40/60 van de vorige eeuw en heeft alles van doen met een interne klimaatvariabiliteit. Ook bestaat er geen direct verband tussen het zeeniveau en CO2. Wél is er een verband tussen het zeeniveau en opwarming én tussen CO2 en opwarming. En dan komt die klimaatgevoeligheid weer om de hoek kijken. Bovendien – ook daar heeft Keulemans gelijk – past de zeespiegel zich uitermate traag aan aan een warmer wordende (of afkoelende) planeet. Gezien de natuurlijke variabiliteit van het klimaat, is het doen van uitspraken voor de komende eeuwen/millennia uitermate speculatief.

    Tenslotte nog dit. Een scepticus is niet per definitie iemand die opkomt voor de gevestigde ‘fossiele’ belangen. Ik in ieder geval niet. Op het gebied van energie ben ik van mening dat we nog steeds te weinig gebruik maken van wat de natuur ons biedt: zon, wind, oceaan, aardwarmte. In mijn boek pleit ik daarvoor. Maar doe het met verstand. Leer van het debacle rondom de biobrandstoffen (‘stop geen voedsel in je tank’). Die halsstarrige focus op CO2 zet besluitvormers – overheid, burgers en bedrijfsleven – op het verkeerde been. Kijk ook eens naar roet en methaan. Misbruik de klimaatwetenschap niet voor het najagen van ondoordachte doelen.

  12. Lennart van der Linde

    Bert,
    Wat versta je onder ‘trage zeespiegelstijging’? In het verleden lijkt een gemiddelde stijging van circa 1 meter/eeuw de norm geweest, met uitschieters tot circa 5 meter/eeuw.

    De forcering was destijds een stuk lager dan die deze eeuw waarschijnlijk zal zijn. Kunnen we het risico op een stijging van meters/eeuw in de komende eeuwen dan zomaar negeren?

    En wat vind je van de conclusie van Foster & Rohling dat bij 400 ppm op termijn een stijging van 9-31 meter waarschijnlijk is?

  13. Beste Maarten, je vraagt wat nu eigenlijk het probleem is.

    Het probleem, Maarten, is dat we van de Chef Wetenschap op dit gebied maar weinig wetenschap te lezen krijgen en een heleboel ‘framing’. Dat kader of raamwerk betreft dan dikwijls het tegenover elkaar stellen van ‘mainstream’ en ‘klimaatsceptici’ – dat is echter amper een wetenschappelijke discussie maar het zou juist een maatschappelijke discussie moeten zijn. Erger wordt het als je een categorie ‘alarmisten’ verzint, die volgens jou:

    * zouden beweren dat de klimaatgevoeligheid > 5 graden per verdubbeling CO2 is;

    * zeggen dat je een roeiboot moet kopen vanwege Antarctica.

    Dat is een niet-bestaande categorie. Ik ken geen énkele ‘alarmist’ die denkt dat klimaatgevoeligheid > 5 graden is. Hans Custers (en dat geldt ook voor mij) houdt zich aan wat het IPCC het meest plausibel acht: 3 graden (2 – 4,5) per verdubbeling CO2, als ‘equilibrium climate sensitivity’. Een roeiboot zou ik alleen maar aanraden vanwege de ontspanning.

    Op die manier bedrijf jij nota bene “teach the controversy!“: definieer twee strijdende partijen, zélfs als de veronderstelde ‘alarmisten’ met hun 5 graden klimaatgevoeligheid niet eens bestaan. Een imaginair conflict met imaginaire partijen, dat in werkelijkheid over een maatschappelijk, politiek en economisch vraagstuk zou moeten gaan. Waar blijft dan de wetenschap? Waarom moet de Chef Wetenschap dit bij uitstek maatschappelijke vraagstuk in een niet-bestaand kader gieten, alsof dit over een wetenschappelijk vraagstuk zou gaan?

    Ondertussen is er in de échte wetenschap van alles aan inhoud te melden: het spectaculaire PALEOSENS waar Nederlandse onderzoekers een belangrijk aandeel in hebben, de uiteenlopende effecten van ‘black carbon’ en aerosolen in de atmosfeer, het Last Glacial Maximum als een toetssteen voor de klimaatgevoeligheid, et cetera. Maar daar lees ik als klimaatgeïnteresseerde zo weinig over bij de Volkskrant!

    Wat ik wél lees zijn allerlei stropoppen over een ‘twee partijen conflict’, waar de maatschappelijke en politieke controverse door middel van niet bestaande (!) pseudo-wetenschappelijke posities wordt gerepresenteerd. Beste Maarten, is het dan misschien tijd om je functieomschrijving aan te laten passen van ‘Chef Wetenschap’ naar ‘Chef Maatschappelijke Ruzies’? ;)

  14. Een uitstekend verhaal van Maarten Keulemans, ik ben het helemaal met hem eens. Alleen ik zou nog toegevoegd hebben dat de CO2-emissiescenario’s van het IPCC de hoeveelheid economisch winbare fossiele brandstoffen sterk overschatten.

  15. Beste Lennart,

    Een zeespiegelstijging van gemiddeld één meter per eeuw is inderdaad voorgekomen. Dat was na afloop van de laatste ijstijd , in de aanloop naar het Holoceen. Toen moesten we in ‘rap’ tempo (10 duizend jaar) een verschil van 120 meter overbruggen. Het leeuwendeel daarvan was afkomstig van het uitgestrekte en kilometersdikke landijs in Noord Europa en Noord Amerika. En ja: er waren uitschieters tot 5 meter/eeuw na smeltwaterpulsen.

    Maar de omstandigheden van toen zijn niet vergelijkbaar met nu. Alhoewel de gletsjers nog wat nadruppelen, is het landijs vrijwel verdwenen. De ijskap van Oost Antarctica – ruim 80% van het ijs op aarde – heeft nog steeds een positieve dan wel neutrale massabalans en die komt voorlopig niet in gevaar. Anders ligt het bij de ijskappen van West Antarctica en Groenland. Die verliezen terrein. Dat deden ze ook tijdens het vorige interglaciaal – het Eemiën – zo’n 135 duizend jaar geleden. Toen was de Groenlandse kap grotendeels weg, en die van West Antarctica was toen waarschijnlijk wat kleiner. En stond de zeespiegel 5 tot 6 meter hoger dan nu. Indien het Holoceen nog even aanhoudt – wie zal ’t zeggen – kunnen we inderdaad doorgroeien naar een dergelijke situatie. Maar niet morgen en ook niet aan het eind van lopende eeuw. Want zelfs in het geval de afsmelt van Groenland en West Antarctica 10 x sneller zou verlopen dan nu, duurt het nog steeds meer dan 1000 jaar. Oftewel: 0,6 meter per eeuw. Dat komt aardig in de buurt van de 0,7 die je noemt. En bovendien netjes binnen de bandbreedte van IPCC in een tussenscenario. Daarmee impliciet mijn mening over de studie van Foster & Rohling.

  16. Ik neem mijn eerdere woorden terug over wat mijn interpretatie was van het Volkskrantartikel. Na het lezen van dit respons op de open brief van Hans Custers is er geen twijfel mogelijk; bij die redactie is de wetenschap ver te zoeken.

    Al in de derde alinea krijg ik de reden waarom en dat is via deze zin: “ik ga het debat graag aan.” Ik durf te stellen dat Keulemans et al het debat graag aanzwengelen. Waar heb ik dat eerder gezien… Oh, wacht. Is dat niet een ontkenners-taktiek? Het gaan hebben over 2 kanten. Was dat het? Oh nee hoor.

    “Terwijl de waarheid in praktijk meestal ergens in het midden ligt.” Kan het onwetenschappelijker? Lees ik dit echt? We zijn er nog niet, want ook aan de orde is dat de verzamelde wetenschap zoals het hoort marges kent. Die worden bij Keulemans benadrukt tot onzekerheden en zitten we erg dicht tegen het veelgehoorde ‘we weten zo weinig’. Het ophemelen van niet peer-reviewed werk en de volgende en de mythe dat er algemeen aangenomen werd dat er zich eind jaren ’60 een wetenschappelijke concensus zou aftekenen dat de wereld richting ijstijd zou gaan liggen er wel heel dik bovenop.

    Keulemans kun je opgeven. Zijn motivatie laat mij koud.

  17. Lennart van der Linde

    Beste Bert,
    Er zijn zeker glaciologen die jouw inschatting delen (zie bv recent Goelzer et al 2012), maar er lijken toch ook steeds meer klimatologen te zijn die denken dat de stijging sneller zou kunnen gaan.
    Om even bij jouw voorbeeld te blijven: momenteel verliezen Groenland en Antarctica waarschijnlijk circa 1 mm (360 Gton) per jaar. Tien keer zoveel zou dan circa een meter/eeuw zijn.
    Bamber & Aspinall vroegen recent 13 experts naar hun inschatting. Daaruit bleek dat zij als groep een stijging van circa 1,32 m rond 2100 circa 5% kans gaven, onder aanname van de meest waarschijnlijke temperatuurstijging. Bij BAU zou de kans op 1,32 dus waarschijnlijk hoger ingeschat worden.

    Rond 2100 zou de bijdrage van de ijskappen bij die 1,32 m circa 17 mm/jr zijn. De eeuw daarop zou dan dus heel goed nog 1,7 m of meer stijging mogelijk zijn, zoals ook de Deltacommissie als worst-case schatte.

    Als dit schattingen zijn die uit wetenschappelijke hoek komen, dan lijkt het toch dat we als samenleving rekening moeten houden met een serieus risico dat die inschatting realiteit kan worden. Of vind je dat we dit soort risico’s beter kunnen negeren?

  18. Beste Maarten,

    Kun je mij uitleggen waarom je naar Matt Ridley verwijst als ecoloog? Zijn promotie is 20 jaar geleden, en hij heeft er nooit iets verder mee gedaan. Het lijkt me dat als je zijn status als ecoloog zo relevant vindt, je ook moet melden dat hij libertarier is (bepaald geen geheim) en dat er op zijn grondgebied al jaren kolen worden gemijnd (ook geen geheim).

    Kun je me ook uitleggen *hoe* we uit een mini-ijstijd kunnen komen? Ik heb al veel pseudoskeptici dit horen noemen als reden, maar maak mij eens duidelijk dat je een *echte* skepticus bent door me te vertellen *hoe*. Want “het was toen koud, dus natuurlijk wordt het nu warm” werkt niet als verklaring voor iets dat door fysische processen wordt gereguleerd. Ook niet elders, trouwens. Zou leuk zijn: don’t worry, de economie gaat vanzelf weer beter, want(!) het gaat nu slecht.

    Ook zou ik blij zijn met een verklaring waarom je bij je diverse voorbeelden maar de helft van het verhaal aangeeft. Zo wijs je bij Solomon et al alleen op de jaren negentig, maar vertel je niets over de laatste tien jaar, en bij Santer et al noem je alleen het overschatten van de veranderingen in de troposfeer, maar niet het onderschatten van de stratosfeer.

    En dan mijn laatste vraag: heb je het WEF rapport gelezen? Of interpreteer je nogal vrijelijk de interpretatie van de Guardian? Want het WEF rapport maakt niet “afkoeling” het probleem (het wordt niet eens genoemd!), maar de verandering in de manier waarop energie en water zich bewegen over de aarde.

  19. Met betrekking tot de discussie tussen Lennart en Bert:

    Vinden jullie dat de politiek/de maatschappij rekening dient te houden met vrij kleine risico’s op zeer grote gevolgen?

    Bij het lezen van de reacties van Bert valt op dat hij zijn ‘meest waarschijnlijke schatting’ geeft en vervolgens niet meer nadenkt over de zijkanten van de waarschijnlijkheidsverdeling – Bert spreekt alleen over de centrale waarde. Het is echter een Gaussiaanse verdeling, en dus is een uitkomst in de bovenste 5% van die kansverdeling eveneens mogelijk.

    We hebben het dan niet over extreem kleine kansen, maar gewoon over iets dat bij ongewijzigd beleid (‘Business As Usual‘) wel degelijk tot de reële mogelijkheden (de 5% of zo) gaat behoren. Is het acceptabel om bewust dergelijke risico’s te nemen? Wie draait ervoor op als die 5% uitkomt? Wie is er aansprakelijk voor dat risico en wie gaat de schade vergoeden?

    En *als* men zou vinden dat er geen aansprakelijkheid verbonden is aan het nemen van dergelijke risico’s voor anderen – hoe reëel is het dan om te verwachten dat een ‘moral hazard’ omgezet zal worden tot ingrijpen?

    Als er namelijk geen enkele ‘downside’ verbonden is aan het nemen van dergelijke grote risico’s (áls deze materialiseren, worden ze op namelijk op anderen afgewenteld) zal er niets anders resteren, dan:

    Sorry!

  20. Lennart van der Linde

    Bob,
    Het zal duidelijk zijn dat ik vind dat we een (geschatte) 5% kans, of zefs 1%, op een extreem effect vrij serieus moeten nemen, temeer daar deze kansverdelingen vaak een ‘fat tail’ richting de meer schadelijke effecten blijken te hebben. De kans dat het tegenvalt lijkt dus vaak groter dan dat het meevalt, zoals ook KNMI en PBL hebben geconcludeerd mbt de kans dat de klimaatgevoeligheid groter is dan 4,5 graad of kleiner dan 2 graden.

    Hoe groot is de kans dat iemands huis verwoest wordt door brand? Iets van 1 op 1000? Daarvoor is een verzekering verplicht, dacht ik. Onze deltawerken schijnen ontworpen te zijn om de kans op overstroming te beperken tot 1 op 10.000. Een kans van 1 op 100, of meer, op extreme zeespiegelstijging lijkt dus zeker iets om in ieder geval niet te makkelijke terzijde te schuiven.

  21. Even een korte aanmoediging voor iedereen om on-topic te blijven.

    Anton: link-dropping naar je (reeds vele malen hier besproken) stokpaardjes die niet direct met de blog in kwestie te maken hebben zal ik verwijderen. Dankjewel voor je begrip en medewerking.

  22. Jos Hagelaars

    Maarten Keulemans is zich bewust geworden van de onzekerheden in de klimaatwetenschap en blijkbaar hebben die zijn denken weten te overheersen. Hierbij is hij wellicht beïnvloed door de klimaatsceptische vuvuzela geluiden die overal luid en duidelijk te horen zijn. Ik had veel meer verwacht van deze chef wetenschap van de Volkskrant en vind dit verhaal wat teleurstellend.

    De wetenschapsjournalist dient de grote lijnen van de kleinere details (met meer onzekerheden) van elkaar te kunnen scheiden en heeft daarnaast de plicht om verhalen en artikelen van anderen diepgaand uit te zoeken. Aan de lezer van de krant moet de stand van de klimaatwetenschap uitgelegd worden, met de onzekerheden die daarbij horen. De lezer moet dan tevens gewezen worden op het feit dat die onzekerheden twee kanten op kunnen werken, dat klimaatsceptici de er-is-bijna-niets-hand zijde kiezen en dat de zogenaamde alarmisten juist de andere zijde van dat spectrum opzoeken. De lezer verdient een genuanceerd en objectief verhaal, als ondersteuning voor de maatschappelijke discussie.

    In de Volkskrant staan zeker artikelen zoals over het smelten van het Noordpoolijs e.d., maar daar staat tegenover dat er tevens zo’n uitermate eenzijdig karikaturaal stuk in geplaatst is als dat “Polderakkoord in klimaatwetenschap” met teksten “Antarctica smelt, koop maar vast een roeiboot”.
    De chef wetenschap dient de wetenschap als leidraad te nemen en juist dat mis ik bij tijd en wijle. Dit verhaal onderstreept het alleen maar, de voorbeelden die Keulemans hier aandraagt laten in mijn ogen namelijk zien dat hij niet de zaak en bijzaak in de klimaatwetenschap kan scheiden en soms is dat helaas ook zichtbaar in de Volkskrant.

    Enkele punten uit het betoog:
    • Terugdringen luchtverontreiniging.
    Dit is veel te simpel en totaal geen nieuwe kijk op de zaak. James Hansen schreef in 1993 al:
    “The dominance of the greenhouse forcing over its chief competitor, anthropogenic aerosols, will increase in the future, because the long-lived gases accumulate while aerosols depend on the rate of fossil fuel and biomass burning, which must eventually level off.”.
    • Waterdamp in de stratosfeer.
    Het is helemaal geen nieuwe X factor, zie bijv. Forster & Shine 1999: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/1999GL010487/abstract
    Een gedeelte van die waterdamp in de stratosfeer is afkomstig van de oxidatie van methaan (neemt toe door antropogene factoren) en een ander deel is, hoewel nog onduidelijk, waarschijnlijk een variabiliteit op decennium schaal.
    • Klimaatwetenschappers zien belangrijke oscillaties over het hoofd.
    Een totaal ongefundeerde en onware uitspraak recht uit de klimaatsceptische keuken. Als voorbeeld de zonnecyclus: deze vertoont geen trend sinds in ieder geval 1950 en toch is de temperatuur gestegen na 1970.
    • De tropical hotspot.
    Dit heeft niets met broeikasgassen van doen. Elke opwarming in de tropen zou via de lapse rate tot een opwarming in de hogere troposfeer moeten leiden. Helaas hangen daar geen thermometers, dus is het verdomd lastig om dat aan te tonen. De lapse rate is een negatieve feedback, dus als die hotspot geringer is dan de uit de modellen blijkt, wordt de klimaatgevoeligheid juist groter.
    • Het boek van Bert Amesz.
    De hypothese van Bert is gestoeld op een gevoel. Hij heeft op deze site in enkele zeer lange discussies over die opwarming en de invloed op de zeespiegelstijging helemaal geen enkel bewijs kunnen leveren voor die stelling. Hoe dit als argument aangedragen kan worden is mij volstrekt een raadsel.

    Maarten Keulemans, gezien de voorbeelden die je gebruikt hebt, heb je hebt nog een mooie taak voor je. Verdiep je in de wetenschap en de wetenschappelijke onzekerheden van de details, maar blijf tussen de bomen het bos zien. Blijf je voortdurend realiseren dat wetenschappelijke onzekerheden niet een zijde hebben. Ik verwacht van de chef wetenschap van een kwaliteitskrant dat je de kwaliteiten hebt om dat te kunnen en dat je niet quasi hersenloos zo nu en dan wat sceptisch gewauwel rond echoot en je hebt de plicht om hun een onderbouwing van het gewauwel te vragen.

    Drijf terug naar de wetenschap.

  23. @Jos Hagelaars:

    “De lezer moet dan tevens gewezen worden op het feit dat die onzekerheden twee kanten op kunnen werken, dat klimaatsceptici de er-is-bijna-niets-hand zijde kiezen en dat de zogenaamde alarmisten juist de andere zijde van dat spectrum opzoeken. De lezer verdient een genuanceerd en objectief verhaal, als ondersteuning voor de maatschappelijke discussie.”

    Dat doet Maarten Keulemans toch JUIST ook in deze brief? Of bestaat zijn taak er uit om ‘sceptisch gewauwel’ op een goede manier te ‘marginaliseren’ voor de volkskrantlezer?

    Wat Maarten aangeeft is dat er los van de zekerheid van het bestaan van het broeikaseffect nog veel onzekerheden bestaan in het klimaatdebat (getuige o.a. de voorspellende waarde van de modellen),

    Dit is zeker GEEN reden om niets te doen (adaptie?), maar vooral ook niet om de naderende apocalyps af te kondigen of zinloze investeringen te doen.

  24. Jos Hagelaars

    @Guus

    “Wat Maarten aangeeft is dat er los van de zekerheid van het bestaan van het broeikaseffect nog veel onzekerheden bestaan in het klimaatdebat”

    Precies wat ik bedoel, de onzekerheden waar jij het over hebt en die Keulemans hier weer gebruikt in zijn voorbeelden, liggen maar aan een kant van het spectrum. Zie blz. 16 van de PBL presentatie voor een mooie weergave daarvan:
    http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL-2013-Bart-Strengers-Het-klimaatdebat.pdf
    Ik heb in het stuk van Keulemans niets gelezen over die andere zijde van het spectrum, wat je als ‘alarmistisch’ zou kunnen zien en waarvan de wetenschappelijke kans ongeveer net zo groot is.
    Ik vind dat een chef wetenschap van een kwaliteitskrant de kant van de wetenschap dient te kiezen – het midden van het plaatje – en niet heel veel oog te hebben voor dat kleine rode cirkeltje aan de linkerkant.

    Ik ben het met je eens dat het geen zin heeft een zogenaamde naderende Apocalyps af te kondigen op basis van de huidige wetenschappelijke kennis. Je opmerking over ‘zinloze investeringen’ gaat niet over de klimaatwetenschap. De klimaatwetenschap trekt conclusies op basis van theorieën en waarnemingen. Die conclusies moeten we meenemen in het maatschappelijk debat: willen we iets aan de CO2 uitstoot doen of willen we er niets aan doen. Wat en hoeveel willen we er aan doen, wat hebben we er voor over, of hebben we er niets voor over et cetera.

  25. Guus,

    Zoals Jos H ook aangaf, zet Maarten K in zijn stuk de skeptische visie tegenover de mainstream visie. Over een dergelijke framing zei Richard Alley tegenover een Amerikaanse “House Hearing on Climate Change”:

    You have now had a discussion or a debate here between people who are giving you the blue one and people giving you the green one. This is certainly not both sides. If you want both sides, we would have to have somebody in here screaming a conniption fit on the red end, because you are hearing a very optimistic side

    Er zijn hier m.i. een aantal belangrijke punten:

    - Er is een spectrum aan wetenschappelijke meningen; niet twee (of drie).
    - De extreme kanten van dat spectrum zijn niet voor niets dun bevolkt wetenschappelijk gezien: De aanwijzingen ervoor zijn veel zwakker of gewoonweg afwezig.
    - Een (1!) )extreme kant als even geloofwaardig afschilderen als de mainstream geeft een volstrekt scheef beeld van de wetenschap (wetenschap is per slot van rekening geen democratie, zoals de ombudsvrouw terecht opmerkte).
    - De maatschappelijke meningen zijn heel anders verdeeld dan de wetenschappelijke meningen; het is belangrijk die twee “sporen” van discussie niet door elkaar te halen.

  26. @ Lennart en Bob

    Ik hoop niet dat het off-topic is, maar toch nog iets over die zeespiegel.

    De overschrijdingsnorm voor Zuid en Noord Holland en de primaire waterwerken is 1:10000. Deze mooie afgeronde waarde is indertijd behoorlijk arbitrair vastgesteld en wordt in belangrijke mate bepaald door de golfoploop. Stel nu dat de zeespiegel aan het einde van deze eeuw een halve meter is gestegen. Dan loopt de veiligheid – ik heb het oude Deltarapport uit 1961 er even bijgehaald – terug naar 1: 7000. De Randstad is dan – virtueel – iets minder veilig geworden.

    Moet je je daarvoor verzekeren? De vergelijking die je trekt met een brandverzekering voor je huis, gaat mank. Immers, je huis kan morgen in de fik vliegen. Voor het zeeniveau ligt dat anders, dat is iets wat op langere termijn speelt. Mocht het medio deze eeuw toch nog tegenvallen, kun je altijd nog maatregelen treffen. Dan het volgende. In veel laaggelegen kustgebieden en megasteden wordt het overstromingsrisico niet bepaald door de mondiale zeespiegel, maar door lokale bodemdaling ter grootte van enkele – soms vijf – meter. Dat vraagt om local governance. Dichter bij huis: hoe logisch is het om een VINEX-wijk aan te leggen in een polder die 6 meter onder NAP ligt?

  27. Jos,

    Je stelt:

    “• Het boek van Bert Amesz.
    De hypothese van Bert is gestoeld op een gevoel. Hij heeft op deze site in enkele zeer lange discussies over die opwarming en de invloed op de zeespiegelstijging helemaal geen enkel bewijs kunnen leveren voor die stelling. Hoe dit als argument aangedragen kan worden is mij volstrekt een raadsel”

    Dat is kul, en dat weet je. Mijn hypothese is gestoeld op mainstream inzichten met betrekking tot snelle en trage feedbacks, het mechanisme van de AMOC, natuurlijke interne klimaatvariabiliteit, ocean heat content, en ga zo maar door. Dus wel degelijk onderbouwd. Dat jullie mijn conclusie niet willen accepteren omdat het nét buiten de bandbreedte van IPCC valt, is jullie zaak.

  28. Bert,

    Onthoudt je ajb van stroman argumenten (refererend aan jouw laatste zin): Velen hier, mijzelf incluis, vinden jouw theorie slecht onderbouwd en hoogst speculatief. Dat is de reden van de inhoudelijke kritiek.

    Zet de discussie over jouw theorieen graag voort op de daarvoor meer toepasselijke blogposts, zoals de “top-10″ serie van Hans Custers of de laatste open discussie, maar niet hier.

  29. Ondertussen: http://sealevel.colorado.edu/content/2013rel1-global-mean-sea-level-time-series-seasonal-signals-removed .

    Bij El Niño staat de spiegel doorgaans wat hoger, maar het is nu geen Niño maar neutraal na La Niña. Dus waar komt de buitengewoon grote stijging over het jaar 2012 vandaan?

    /cRR

  30. Bert,

    Ik ben hard aan het werk (Nee, geen ‘pensionado’ zoals de mensen die na hun pensionering leuk gaan hobbyeren in de klimaatdiscussie. Wat jou overigens van harte gegund is).

    Vanavond reageer ik graag even op je beweringen. Dan kunnen wij wellicht de eerdere discussies voortzetten op de oudere draadjes, er staan werkelijk massa’s aan vragen open… Zo blijft deze draad behouden voor Maarten Keulemans. Ik zal vanavond wat gerichte linkjes plaatsen naar onze eerdere discussies. :)

  31. @cRR: interessante voor in de open draad! Het legt ook nog eens een extra bom onder de theorie van Bert Amesz. Zal er nu vanwege off-topic hier niet verder over gaan.

    al is dat boek van Amesz natuurlijk wel door Keulemans genoemd en geroemd… Verwarrend.

  32. Hoi cRR,

    Het is oceaanwater dat tijdens de eerdere El Niño van 2010 als neerslag boven het vasteland van Azië, Australië en Oost-Afrika is neergekomen. Via onder meer de straten van Bangkok heeft dat nu zijn weg teruggevonden naar zee.

    Dus zie je eerst een heel scherpe daling van de zeespiegel – en nu weer het terugstromen van het water naar de oceaanbassins, en dus tijdelijk een heel scherpe stijging.

    Géén van beide heeft ook maar *iets* te maken met de lange-termijn trends, maar door zogenaamde ‘klimaatsceptici’ werd dat wel gesuggereerd. Nu zijn ze juist stil als een muis als de zeespiegel extra snel stijgt, als gevolg van bovengenoemd verschijnsel. Allemaal ge… ge… leuter. :)

    Zie gewoon de echte professionals:

    http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2011-262
    http://sealevel.jpl.nasa.gov/science/elninopdo/elnino/

  33. Deze is ook aan te bevelen, maar nog niet helemaal up-to-date. Je ziet heel aardig het effect van de El Niño/La Niña wisselingen:

    http://climate.nasa.gov/interactives/sea_level_viewer

  34. Lennart van der Linde

    Bert,
    Je geeft het voorbeeld van een halve meter stijging eind deze eeuw. Zelfs in de meest gunstige scenario’s lijkt de kans daarop behoorlijk groot. In de minder gunstige scenario’s zou het ook een meter, anderhalve meter, of in het meest extreme geval wellicht zelfs twee meter kunnen worden. De eeuwen daarna zou daar dan nog ‘ns enkele meters per eeuw bij kunnen komen. Zelfs de Deltacommissie heeft nog niet zover vooruit gekeken, dus de vraag is of Nederland zich ook aan zo’n stijging nog aan zou kunnen passen.

    Een andere vraag is in hoeverre andere gebieden zich daaraan kunnen aanpassen, of ze nu te maken hebben met bodemdaling of niet. De stijging van het zeeniveau komt daar nog ‘ns bovenop en is niet alleen de verantwoordelijkheid van de stad of het gebied in kwestie. Er kunnen grenzen zijn aan het adaptatievermogen van zowel ons land als andere gebieden en onduidelijk is waar die grenzen precies (of ongeveer) liggen.

    Als er een risico bestaat dat adaptatie op termijn onmogelijk of te kostbaar wordt, is de vraag welk risico moreel, juridisch, economisch en uiteindelijk politiek aanvaardbaar is. En de vraag is dan ook in hoeverre mitigatie dat risico kan verminderen, en tegen welke kosten en eventuele bijkomende voordelen.

    Wat ik van het onderzoek van o.a. Foster & Rohling begrijp is dat hoe langer we boven de 350 ppm blijven, zeg twee eeuwen, hoe groter de waarschijnlijkheid dat de zeespiegel uiteindelijk circa 16 meter (range 7-21m) zal stijgen. De stijgsnelheid zou bij onvoldoende mitigatie heel goed tot enkele meters per eeuw kunnen bedragen, zeker in de volgende eeuw.

    Hansen ea (onder wie ook Rohling) laten zien dat het erg moeilijk zal worden om nog binnen twee eeuwen tot onder de 350 ppm terug te keren (zie figuur 4 bovenaan p.10):
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.1365.pdf

    Erg moeilijk, maar misschien nog niet geheel onmogelijk. Bij 6% mondiale CO2-reductie per jaar, vanaf circa 2015, en inclusief grootschalige herbebossing, zouden we wellicht nog net binnen twee eeuwen tot onder de 350 ppm kunnen terugkeren. Daarmee zouden we de meeste trage feedbacks waarschijnlijk/wellicht nog kunnen vermijden. De zeespiegel zou waarschijnlijk op termijn nog wel enkele meters stijgen, maar dat zou misschien tot circa 5 meter beperkt kunnen blijven, en veel langzamer verlopen dan bij een minder sterk mitigatiebeleid. Dat zou de adaptatiekansen voor veel gebieden kunnen vergroten.

    Technisch lijkt het mogelijk, economisch ook, moreel lijkt het wenselijk, juridisch (volkenrechtelijk) een verplichting, de vraag is of het ook politiek mogelijk zal worden.

    Mocht over enkele jaren, decennia of eeuwen blijken dat het klimaat toch mindere gevoelig was dan gevreesd, dan kunnen we altijd nog besluiten de resterende fossiele brandstoffen te exploiteren. Andersom kunnen we niet op een later moment besluiten al uitgestoten CO2 weer snel terug in de grond te stoppen.

  35. Lennart, laten we eerst eens wachten op het versnellen van de zeespiegel. Er is nog steeds geen versnelling geconstateerd, alles schommelt tussen 2-3 mm per jaar. Als het naar 4 -5 mm per jaar stijgt, dan zouden we eens serieuzer in kunnen gaan op de eventuele oorzaken van de versnelling. Alles op deze site heeft te maken met toekomstvoorspellingen van modellen. Tot nu toe klopt er weinig van wat er voorspeld is jaren geleden en wat nu de werkelijkheid is. Het enige wat ik kan constateren is dat de CO2 omhoog gaat met 2 ppm per jaar. Voor de rest is het onduidelijk hoe de CO2 werkt op het klimaat en op de zeespiegelstijging. De temperatuur is nagenoeg gelijk gebleven de laatste 15 jaar en dat is zo langzamerhand een hele lange tijd om maar vol te blijven houden dat er een correlatie is tussen CO2 en de temperatuur. Het schommelt de laatste 150 jaar en het zal blijven schommelen. Waarom is nog niet geheel duidelijk.

  36. Lennart van der Linde

    Anton,
    Wachten hebben we al te lang gedaan. Het verhaal is sinds pakweg 1990 niet wezenlijk veranderd. We hebben nu ruim 20 jaar meer data, die heel goed met dat verhaal blijken te kloppen. Wat betreft smeltend ijs op de Noordpool, Groenland en West-Antarctica lijkt het zelfs een stuk sneller te gaan dan verwacht.

    Alle belangrijke instanties geven aan dat nog langer wachten de kosten alleen maar groter zal maken, evenals de kans op onvermijdelijke klimaatschade. Jim Hansen cs geven aan dat met nog een paar jaar wachten tipping points misschien/waarschijnlijk niet meer vermeden kunnen worden, zoals ik hierboven aangaf met verwijzing naar hun artikel.

    Als over 10 of 20 jaar blijkt dat we nog wel hadden kunnen wachten, des te beter. Andersom, als we nu nog 10 of 20 jaar wachten, kan tegen die tijd blijken dat het te laat is om tipping points nog te vermijden. Dat is het afwentelen van onacceptabele risico’s op generaties na ons en op mensen die in meer kwetsbare gebieden wonen dan Nederland.

    Zelfs Nederland zelf lijkt op een termijn van eeuwen risico te lopen door de stijgende zee aangetast te worden. In dat opzicht kun je beargumenteren dat de staat volgens onze grondwet de plicht heeft alles in zijn vermogen te doen dat te voorkomen. Een te zwak mitigatiebeleid zou dus heel goed ongrondwettelijk kunnen zijn.

  37. Ok Lennart
    Aardgaskraan nu dicht en 20 kerncentrales bouwen, voor het te laat is!
    Mag jij die 12 miljard Euro aardgasbaten per jaar bijlappen.

    Je ziet, zo simpel is het niet, er was een megaaardbeving met tsunami in Japan , een kerncentrale ging stuk niemand ging dood door de kapotte centrale. En wat deed Duitsland? Alle kerncentrales dicht zodat ze nu kolen moeten bijstoken om blackouts te voorkomen.

    Het is een doorgeschoten hype zonder kosten-batenanalyse, als het maar “groen” heet, krijgt het een blanco cheque. En als je kritiek durft te geven wordt je verketterd.

  38. Maarten is een goede communicator, dat blijkt ook nu weer. Zo ogenschijnlijk lijkt zijn weerwoord logisch maar bij nadere beschouwing gaan er mijns inziens toch wat zaken mis.

    Wat mij verbaasd is dat Maarten bij monde van de Ombudsvrouw in de Volkskrant beweert niet betrokken te willen raken in de klimaatdiscussie, terwijl hij in de artikelen van zijn eigen hand ruim baan geeft aan zijn eigen gevoelens/meningen en dit hier verdedigd met een handjevol voorbeelden (en net zoveel anti-voorbeelden verbazingwekkend genoeg) en een filosofisch verhaal. Dat strookt niet met elkaar en ik hoop dat Maarten dat verder wil toelichten.

    Ook bijzonder dat een ‘back of the envelope’ calculatie in een boek van een klimaathobbyist, de ‘goede skepticus’ Amesz, zoveel gewicht van Maarten krijgt. Dit wordt vergoelijkt door te simpelweg stellen dat klimaatwetenschappers de middellange termijn (decennia tot eeuwen) verontachtzamen. Ik denk dat dit een onjuist argument is.

    De verwijzing naar een column van Matt Ridley stelt mij zwaar teleur. Het sterk gekleurde artikel is een aaneenschakeling van misrepresentaties, herhaling van allang weerlegde mythes, denkfouten en eenzijdige skepsis. Dat Maarten hier niet doorheen kan kijken spreekt voor mij boekdelen. Die column zegt niks over de wetenschap maar heeft alle kenmerken van de conservatieve ideologie. Eigenlijk bewijst Maarten hiermee vooral het tegenovergestelde: diegenen die afwijken van de wetenschap laten zich beinvloeden door cultuur en sociologie.

    Het komt op mij over dat columns en boeken meer overredingskracht op Maarten hebben dan peer-reviewed literatuur. Misschien komt dit omdat boeken en columns de onzekerheden in hun argumenten meestal niet benadrukken of hun claims niet onderbouwen zoals dit in de wetenschappelijke literatuur gewoonlijk is. Dan is niet raar dat een argeloze lezer zo de verkeerde indruk krijgt.

  39. Lennart van der Linde

    Hans (Erren),
    Als we beginnen met grootschalige isolatie van gebouwen, hebben we alvast minder gas nodig en besparen we flink op de energiekosten. Dit zal veel nieuwe banen scheppen in de bouw.

    Als we voor fossiele energie de eerlijke prijs gaan betalen, in combinatie met evenredige korting op de inkomstenbelasting, wordt schone energie alvast (nog) veel aantrekkelijker om in te investeren.

    Zo kunnen we kolen, olie en gas zo snel en geleidelijk mogelijk uitfaseren en energiebesparing en schone opwekking zo snel mogelijk opbouwen.

    Kernenergie is daarbij waarschijnlijk niet concurrerend, niet nodig en niet wenselijk, maar in die afweging heb ik me eerlijk gezegd nog onvoldoende verdiept en daarover kun je volgens mij van mening verschillen.

  40. Bart schreef:

    “De maatschappelijke meningen zijn heel anders verdeeld dan de wetenschappelijke meningen; het is belangrijk die twee “sporen” van discussie niet door elkaar te halen.”

    Dit is zo in een ideale wereld.In het klimaatdebat lopen alle lijnen door elkaar heen, omdat (betwiste) wetenschappelijke bevindingen de basis moeten vormen voor maatschappelijke actie.

    Kijk wat Lennart schreef:

    “Alle belangrijke instanties geven aan dat nog langer wachten de kosten alleen maar groter zal maken, evenals de kans op onvermijdelijke klimaatschade. Jim Hansen cs geven aan dat met nog een paar jaar wachten tipping points misschien/waarschijnlijk niet meer vermeden kunnen worden, zoals ik hierboven aangaf met verwijzing naar hun artikel.”

    Om even vanuit de scepticsche positie te reageren:

    1. dit tipping point WAS toch al voorspeld door Gore/Mann c.s. en is toch al gepasseerd? In die film uit 2007 werd toch al verteld dat ‘we’ nog maar enkele jaren hadden om he tij te keren?

    2. voorspellingen over extreme temperatuurontwikkelingen/scenario’s zitten er tot nu toe toch gewoon naast?

    3. hoe komt het nu dat MET de veel meer dan voorspelde CO2 utistoot (en het onvermogen van de internationale gemeenschap hier iets aan te doen) de temperatuur toch nauwelijks stijgt?

    Over het laatste punt: mogelijk zijn hier goede mainstream wetenschappelijke verklaringen voor die we begin jaren 2000 niet zagen. Wellicht is de noodzaak tot actie zelfs GROTER dan toen.

    Het probleem is alleen dat de met zekerheid verkondigde ‘narrative’ vanuit alarmistisch perspectief iachterhaald is.
    Een verhaal ‘maar nu weten we dingen die we 10 jaar geleden niet wisten, het is nu echt 5 voor 12′ is dan een zwaktebod. Waarom zouden de ‘belangrijke instanties’ er nu NIET naast zitten?

    Om Matt Ridley nog maar eens te (her)quoten:

    The lesson of failed past predictions of ecological apocalypse is not that nothing was happening but that the middle-ground possibilities were too frequently excluded from consideration. In the climate debate, we hear a lot from those who think disaster is inexorable if not inevitable, and a lot from those who think it is all a hoax. We hardly ever allow the moderate “lukewarmers” a voice.

  41. Guus,

    1. Hier haal je de wetenschappelijke en maatschappelijke (Al Gore) discussie door elkaar, terwijl ik juist bepleit om die duidelijk te onderscheiden, in ieder geval de “ist” en de “soll”. Het frame van “we hebben nog maar een paar jaar” is duidelijk een maatschappelijke, en doet vermoeden dat er een alles-of-niets scheiding in de tijd zou zijn waarvoor alles koek en ei is en waarna de wereld zou vergaan. In werkelijkheid is het een grijs gebied, waarin de consequenties negatiever en lastiger omkeerbaar worden, hoe langer we wachten met emissiereductie.

    2. Nee, de observaties zitten nog gewoon binnen de envelope van modelprojecties, zij het aan de benedenkant daarvan (en dat laatste is sterk afhankelijk van hoe je het bekijkt). Daarbij is belangrijk op te merken dat de observaties in feite 1 “realisatie” zijn, die je dan vergelijkt met vele model “realistaties”, die allen beinvloed worden door natuurlijke variatie. Aangezien onbekend is hoe die natuurlijke (chaotische) variatie in werkelijkheid heeft uitgepakt, is er pas sprake van een inconsistentie tussen modellen en observaties als de laatste buiten de envelope van vele realisaties vd eerste komt. Een tweede belangrijk punt hier is dat op korte termijn andere factoren dan de lange termijn stralingsforcering een relatieve grote invloed kunnen hebben op het temperatuur verloop. Zie ook het artikel van Rahmstorf et al.

    3. Lange termijn trend versus korte termijn variatie. Zie ook vele andere blogs hier en elders waar dit is besproken. Is het nu echt zo moeilijk om te begrijpen dat bij een hoge mate van variabiliteit de onderliggende trend tijdelijk gemaskeerd kan worden? Zie ook deze ietwat sarcastiche blogpost over het gebrek aan logica van deze hardnekkige misvatting.

    Matt Ridley zet in die quote een valse tegenstelling op tussen enerzijds de gangbare wetenschap (die hij weg probeert te zetten als ‘alarmistisch’, een veel gebruikte retorische truc) en anderzijds de ‘skeptici’. En daartussen zou dan de waarheid moeten liggen (also die zich iets aantrekt van deze of gene valse tegenstelling die wordt opgeworpen).

  42. Jammer dat Maarten Keulemans geen tijd lijkt te hebben om de discussie nog wat verder door te voeren. Ik zou van de chef wetenschap van De Volkskrant graag nog wat meer horen over zijn visie op risicomanagement. Of zoals Bob Brand het zegt:

    We hebben het dan niet over extreem kleine kansen, maar gewoon over iets dat bij ongewijzigd beleid (‘Business As Usual‘) wel degelijk tot de reële mogelijkheden (de 5% of zo) gaat behoren. Is het acceptabel om bewust dergelijke risico’s te nemen? Wie draait ervoor op als die 5% uitkomt? Wie is er aansprakelijk voor dat risico en wie gaat de schade vergoeden?

    Ook hoor ik graag meer over deze uitspraak:

    Het zou best eens zó kunnen gaan. Gaandeweg stappen we, om economische motieven, over op duurzame energie. Intussen smelt de noordpool ‘s zomers, (…) Maar mopperend passen we ons erop aan.

    Als chef redactie van het Arctic Sea Ice blog hoor ik graag of Maarten Keulemans het mogelijk acht dat een Noordpool zonder Arctisch zee-ijs wat meer zal opleveren dan slechts wat gemopper in Nederlandse achtertuintjes.

  43. Lennart van der Linde

    Bart, je zegt:
    ‘Het frame van “we hebben nog maar een paar jaar” is duidelijk een maatschappelijke, en doet vermoeden dat er een alles-of-niets scheiding in de tijd zou zijn waarvoor alles koek en ei is en waarna de wereld zou vergaan. In werkelijkheid is het een grijs gebied, waarin de consequenties negatiever en lastiger omkeerbaar worden, hoe langer we wachten met emissiereductie.’

    Misschien zou je het ook zo kunnen formuleren:
    ‘Volgens een deel van de wetenschappers hebben we misschien nog maar een paar jaar om een pad in te slaan waarop we de klimaatschade hopelijk nog tot enigszins te behappen proporties kunnen beperken. Wachten we langer dan lijkt er een behoorlijke kans op het bereiken van omslagpunten in het klimaatsysteem, waardoor de klimaatschade waarschijnlijk substantieel groter zal worden en veel moeilijker of onmogelijk om ons nog aan te kunnen aanpassen.’

    Volgens Jim Hansen, Johan Rockstrom ea zou dat ‘omslagpunt’ heel goed rond de 350 ppm kunnen liggen. Als we daar te lang boven blijven zou het op een gegeven moment door trage feedbacks onmogelijk kunnen worden daar nog onder terug te keren en zou stabilisatie mogelijk pas op een substantieel hoger niveau plaatsvinden, bv 500 ppm of nog een stuk hoger, afhankelijk van hoeveel we nog aan mitigatie doen.

    Denk je dat zulke omslagpunten (waarschijnlijk) niet bestaan of dat we ons daar voorlopig nog niet druk om hoeven te maken? Of zouden we deze mogelijkheid wetenschappelijk, en dus ook maatschappelijk, wel degelijk serieus moeten nemen? Ofwel: in hoeverre kun je je vinden in mijn herformulering van jouw woorden?

  44. Maarten vraagt: “Wat is nu eigenlijk het probleem?”
    Nou, dit bijvoorbeeld. of dit bijvoorbeeld.

    Met zulke gekleurde artikelen van een wetenschapsjournalist snap ik wel waarover Hans Custers zich zorgen maakt.

    Trouwens, Maarten, als Bert Amesz zo’n belangrijke ontdekking gedaan heeft, heb je hem dan toevallig ook gevraagd of hij zijn theorie aan zijn academische peers heeft voorgelegd door deze ter publicatie bij een journaal in te leveren? Lijkt me erg belangrijk om de wetenschappelijke gemeenschap hiervan op de hoogte te stellen, nietwaar? Maar toen ik die vraag een paar keer stelde werd deze eerst genegeerd en pas na blijvend aandringen was de reactie dat ik niet zo zielig moest doen. Kennelijk is de vraag confronterend ofzo. Wat denk je, is een boek de juiste weg is om de wetenschappelijke discussie aan te gaan?

  45. Beste ‘Ontspan’,

    De reden waarom ik toen niet reageerde heb ik je laten weten: ik hou niet van anonieme bloggers die mij ook nog eens beschuldigen van onderbuikgevoelens. Dát noemde ik ‘zielig’.

    In tegenstelling tot wat je beweert, ben ik wél de discussie aangegaan:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2668

    Ik heb er in ieder geval wat van opgestoken.

  46. Lennart van der Linde

    Maarten, je zegt:
    “als je de oscillaties op de achterkant van een envelop meerekent, kom je op een best geschatte CO2-opwarming van slechts 1,0 graad, aldus Amesz”.

    Vraag: wat heeft dit met klimaatwetenschap te maken? Is die berekening na peer-review ergens gepubliceerd? Zo niet, waarom noem je hem dan?

    De gepubliceerde berekeningen geven aan dat de gevoeligheid waarschijnlijk tussen 2 en 4,5 graad ligt, en dat de kans dat hij hoger is dan 4,5 graad groter lijkt dan dat ie onder de 2 graden ligt.

    Als dat de stand van de wetenschap is, moeten we dan niet rekening houden met de mogelijkheid dat de gevoeligheid tenminste 4,5 graad is? Of zoals het IPCC in 2007 stelde: “policymakers may want to use the highest values of climate sensitivity (i.e. 4.5°C) within the ‘likely’ range of 2–4.5°C set out by IPCC”. Zie p.173, hfst 3 van AR4, WG3:
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-chapter3.pdf

    We kunnen natuurlijk ook rekening houden met de mogelijkheid dat de gevoeligheid rond de 2 graden ligt, maar wat dan als die later toch rond de 4,5 graad blijkt te liggen?

  47. Beste Bert, laat ik helder zijn: jouw afkeer van anonieme reageerders intereseert me niet en is niet rationeel in de wereld van internet en blogs. De reden voor mijn benoeming van jouw theorie als ‘onderbuikgevoelens’ is dat jij zeker tot dan toe (23 december) simpelweg nauwelijks met substantiele onderbouwing kwam.

    Waar het mij om gaat -en dat heb ik meerdere keren laten weten- is dat jij meent een probleem gevonden te hebben in de mainstream wetenschap maar in tegenstelling tot het starten van een wetenschappelijke discussie hierover in de literatuur publiceer je een boek, post je wat op blogs en schrijf je opiniestukken in kranten. Dat is niet de manier waarop wetenschap bedreven wordt en hoewel het uitwisselen van meningen op een blog interessant kan zijn is het geen wetenschappelijke discussie.

    Een artikel schrijven ter peer-review helpt je ook om nog eens goed naar je eigen theorie te kijken omdat je een stevige onderbouwing moet leveren om uberhaupt door het publicatie proces te komen laat staan je peers te overtuigen.

    Dus ik vraag het je nogmaals: waarom schrijf je je ideeen niet op en probeer je de vakmensen te overtuigen? Een ‘goede skepticus’ zoals Maarten Keulemans je betiteld zou dat zeker doen. Of wees eerlijk en vertel wat anders dan wetenschappelijke vooruitgang de reden is om zoveel tijd te spenderen aan de ontwikkeling en het uitdragen van je theorie.

  48. Hallo ‘ontspan’,

    Je moet mijn boek en de discussie hier even los van elkaar zien.

    Mijn boek is gericht op een breed publiek. Met korte tekstblokken en veel beeldmateriaal ga ik in op het klimaatsysteem, de processen, waarnemingen, gevolgen, duurzame energie, het klimaatdebat, etc. Geen wetenschappelijke verhandeling met lange volzinnen en uitgebreide referenties. Wél op wetenschappelijke inzichten gebaseerd. In welgeteld één hoofdstuk ga ik over tot een persoonlijke interpretatie. Die ik vervolgens nuanceer door te stellen dat een voorspelling, gezien de complexe materie, veel weg heeft van koffiedikkijken. Mijn interpretatie is in mijn boek overigens wél onderbouwd, maar waarschijnlijk niet op een wijze zoals in de wetenschap gebruikelijk is.

    De reden waarom ik participeer in de discussie hier was naar aanleiding van Hans Custers’ uitnodiging om te reageren op de 10 stellingen. Niet om mijn theorie uit te dragen.

    Je suggestie om er een wetenschappelijke publicatie aan te wijden, neem ik overigens serieus in overweging!

  49. @Bert: je geeft nu aan waarom je op dit blog reageert, maar je schrijft nog niet, zoals gevraagd werd, wat de reden is om zoveel tijd te spenderen aan de ontwikkeling en het uitdragen van je theorie. En dat is dus met name je boek.

  50. Hi Lennart,

    Het vervelende van omslagpunten is dat je eigenlijk alleen pas achteraf kan zeggen of je er een gepasseerd bent. Bovendien voltrekken ze zich denk ik heel langzaam. Om die redenen vind de frase “we hebben nog maar een paar jaar” niet bijzonder nuttig.

    Een omslagpunt wordt volgens mij gekarakteriseerd door een bepaalde onomkeerbaarheid die zich voordoet bij het passeren van een bepaald grensgebied. Maar in de meeste gevallen verwacht ik dat een combinatie is van hoe lang en hoe ver je boven een bepaalde waarde uitschiet. Er is niet zo zeer 1 punt in de tijd waarna de situatie voor altijd veranderd is. Dus die “paar jaar” lijken mij een veel te korte periode om van toepassing te zijn op de meeste kantelpunten.

    Maar dat er zulke hysterese-achtige elementen in het klimaatsysteem zitten is wel zeer waarschijnlijk, ja.

  51. Lennart van der Linde

    Bart,
    Hoe langzaam is langzaam? Naar menselijke maat lijkt bv het smelten van het Noordpoolijs misschien langzaam, maar op een geologische tijdschaal gaat het waarschijnlijk razendsnel.

    Als voor jou de zin ‘nog maar een paar jaar’ geen bijzonder nut heeft, dan rijst wmb de vraag hoeveel jaar we volgens jou nog wel hebben. Op dit moment laten we de CO2-concentratie met circa/ruim 2 ppm/jr stijgen. Dat is op geologische schaal extreem snel. We zitten al 25 jr boven de 350 ppm en hebben (maatschappelijk) nog geen idee hoe en hoe snel we daar onder terug kunnen komen. Zelfs in de meest optimistische scenario’s vanuit de wetenschap zou dat toch minimaal een eeuw duren, maar waarschijnlijk langer. Hoe langer en verder we boven die 350 ppm blijven en uitstijgen, hoe moeilijker het zal worden daaronder terug te keren, althans op een tijdschaal die relevant is voor de mensheid en die nodig is om het goed op gang komen van trage feedbacks te voorkomen.

    Het lijkt er dus op dat we zelfs in een gunstig geval minimaal circa twee eeuwen boven de 350 ppm zullen blijven. Niemand weet het precies, maar die twee eeuwen zou heel goed lang genoeg kunnen zijn om trage feedbacks zover op gang te brengen dat het voor de mensheid nog onmogelijk zal zijn die te stoppen, als het dat nu al niet is. Elke ppm die we nu nog in de atmosfeer pompen kan de druppel zijn waardoor bij wijze van spreken de dijk doorbreekt.

    Maar je hebt in principe gelijk: dat weten we niet precies, en kunnen we ook niet precies weten. Maar ergens tussen ‘een paar’ jaar en ‘decennia’ lijkt toch wel een kritiek punt te liggen, als je kijkt naar de figuur 4 op p.10 in het artikel van Hansen cs dat ik eerder in deze draad noemde (zie ook nogmaals de link hieronder). Een decennium wachten met het verminderen van de mondiale uitstoot, kan zomaar betekenen dat we twee eeuwen langer boven 350 ppm blijven. Twee eeuwen waarin trage feedbacks hun werk kunnen doen, waardoor de CO2-concentratie eerder door zal blijven stijgen dan dalen (trage feedbacks zijn niet in figuur 4 meegenomen). Op die manier zou je uiteindelijk wellicht eerder rond de 500 of 600 ppm uitkomen, dan onder de 350 ppm. Voor bv de zeespiegel zou dat het verschil kunnen betekenen tussen circa 10 meter of 30 meter stijging op langere termijn.

    Zo begrijp ik althans Hansen cs als ze zeggen (op p.12 van het genoemde artikel):
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.1365.pdf

    “The available information suggests that humanity faces a dichotomy of possible futures. Either we achieve a scenario with declining emissions, preserving a planetary climate resembling the Holocene, or the climate is likely to pass tipping points with amplifying feedbacks that assure transition to a very different planet with both foreseeable and unforeseen consequences.”

    Als ‘een paar jaar’ voor jou geen nuttige frase is, hoe lang hebben we dan volgens jou nog wel om tot mondiale reductie over te gaan, en hoe snel zou die reductie in jouw voorstel moeten/kunnen zijn? Wat zou dat betekenen voor de duur van de perdiode dat we boven de 350 ppm zouden blijven? En wat zou dat bv betekenen voor de zeespiegelstijging op langere termijn?

  52. Wat op geologische schaal snel is kan op menselijke schaal nog steeds zeer langzaam zijn (en zeer wrsch meer dan een paar jaar, is mijn inschatting).

    Ik denk dat dit echt een gebied is waar we (of ik in ieder geval) te weinig over weten (weet) om een getal te koppelen aan “hoe lang hebben we nog”. En dat zeg ik als iemand die er altijd hamert dat onzekerheid niet hetzelfde is als niets weten.

    Maar wellicht belangrijker, ik vind het een imprecieze en bijna onbeantwoordbare vraag. Die dichotomie die Hansen et al opwerpen vind ik onterecht: Het is niet zo zeer een keuze tussen het paradijs en de hel, het is een kwestie van hoe langer we emissiereductie uitstellen, hoe grotere de risico’s. Het is nooit te laat om nog erger te voorkomen. Ook niet als we midden in een tipping point zouden zitten.

  53. @ Lennart & Bart,
    Video: http://www.youtube.com/watch?v=LVjQnaXAi6k
    Gwynne Dyer is een journalist en is goed op de hoogte van global warming en climate change. Het is wel een hele zit maar ik wilde al halverwege opstaan en zeggen waar kan ik beginnen. Overtuigend. En toch met voldoende humor zodat je nog verder kunt.

    Ik ga op zoek naar zijn boek: ‘Climate Wars’.

  54. Ha Pieter,

    Dank voor link, die Gwynne Dyer weet wel hoe je lekker cynisch uit de hoek kan komen – dat heeft misschien iets met zijn militaire achtergrond van doen. Over de graanprijzen:

    http://siteresources.worldbank.org/EXTPOVERTY/Resources/336991-1311966520397/Food-Price-Watch-August-2012.htm

    Figure 3 is wel interessant. Tot nu toe zijn de grote droogtes in de graanschuren van de wereld nog niet echt gelijktijdig: bijvoorbeeld Rusland in 2010 en nu de VS in 2012. Het heeft een aanzienlijk effect op de prijzen (2,5 x zo hoog als in 2005) maar tot nog toe heeft de wereldwijde produktie er in beperkte mate onder te lijden.

    Het lijkt me wél een griezelige zaak als er meerdere ‘breadbaskets’ tegelijk getroffen gaan worden, gedurende hetzelfde oogstseizoen. Daar hebben we het weer: kansrekening. Misschien zijn agrarische en maatschappelijke processen nog wel méér voorzien van ‘tipping points’ dan natuurlijke?

  55. Lennart van der Linde

    Pieter,
    Dank voor de link. Het boek van Dyer heb ik gelezen. Hij is inderdaad goed op de hoogte, hoewel ie hier en daar misschien iets te kort door de bocht gaat. Maar zeker de moeite waard. Zijn punt over voedsel komt overeen met waar Lester Brown voor waarschuwt, die daarom pleit voor een soort ‘war time mobilization to save civilization’. Terecht denk ik.

  56. Lennart van der Linde

    Bart,
    De keuze waar Hansen het over heeft is mi niet tussen paradijs of hel, maar tussen aarde of hel. Maar ik ben het met je eens dat het nooit te laat is om erger te voorkomen en dat uitstel de risico’s vergroot. Ook Hansen zegt volgens mij niet dat hij weet dat 350 ppm een tipping point is, maar dat obv de beschikbare informatie dat heel goed een tipping point kan zijn. De vraag is dan welke conclusie we daaruit trekken mbt de gewenste CO2-reductie en welke inspanning we daarvoor willen doen, als samenleving. De risico’s lijken mij groot genoeg om het pleidooi van Hansen cs te steunen voor 6% mondiale CO2-reductie per jaar vanaf nu. Wat vind jij van dat pleidooi?

  57. Hi Lennart,

    Laat ik wel nog even stellen dat ik heel veel respect heb voor Hansen als wetenschapper. Hij heeft een ongelooflijk goed inzicht in het klimaatsysteem (zie bijv http://rabett.blogspot.nl/2009/06/catastrophist-elizabeth-kolbert-has.html ) en is met recht 1 vd grote klimaatwetenschappers van de afgelopen decennia.

    In zijn recente artikelen en publieke uitlatingen vind ik hem echter wel eens wat uit de bocht vliegen. Die dichotomie die hij in jouw citaat schetst vind ik daar een voorbeeld van; dat heeft m.i. weinig meer met wetenschap te maken. De extrapolatie van zeespiegelstijging op basis van 10 jaar aan ijssmelt data (een andere recente paper) vond ik hoogst discutabel (daar heb ik hem ook over gemaild).

    Als je naar tabel 1 kijkt van Lenton et al (PNAS 2008) dan zie je dat de meest serieuze tipping points (bijv ice sheet collapse) zich slechts langzaam (over meer dan 50 jaar) voltrekken. Dat zet de stelling van “we hebben nog maar een paar jaar” wel in een ander perspectief vind ik.

    De urgentie van het klimaatprobleem zit ‘m volgens mij vooral in de hoge mate van (praktische) onomkeerbaarheid van de koolstofcyclus: Vanwege de lange verblijftijd van CO2 in de lucht kan de concentratie ervan maar veel langzamer omlaag worden gebracht (via emissiereductie) dan verhoogd (door emissies). Het klimaat afkoelen zal dus veel langzamer gaan dan het klimaat opwarmen. Daarom moet er tijdig worden ingegrepen (ervan uitgaande dat een relatief stabiel klimaat wordt nagestreefd). Het risico van tipping points maakt het geheel nog wat instabieler, maar daar zit voor mij niet de crux van de urgentie. Zie ook mijn recente ppt over de urgentie van klimaatverandering zoals ik het zie.

    Dus ja, de risico’s zijn m.i. groot genoeg om liever gisteren dan vandaag te beginnen met forse emissiereductie. Of 6% per jaar (maatschappelijk gezien) haalbaar is, is een andere kwestie. Dat is wrsch ingegeven door een mindset van “hoog inzetten, daarna verder onderhandelen”.

  58. Lennart van der Linde

    Hoi Bart,
    Als Hansen helemaal alleen zou staan, zou ik zijn uitspraken minder serieus nemen, maar aangezien diverse (vrij prominente) collega-wetenschappers bereid zijn die uitspraken te onderschrijven (oa Rahmstorf, Rohling, Rockstrom), hecht ik er als leek toch wel meer waarde aan dan jij als expert lijkt te doen.

    Zoals ik Lenton et al (oa Schellnhuber en Rahmstorf) lees, ligt dat helemaal in de lijn van Hansen, en vice versa. Ice sheet collapse duurt volgens hen inderdaad minimaal 300 jaar, maar is wellicht eenmaal in gang gezet wel onomkeerbaar. Voor GIS geven ze een mondiale opwarming van 1-2 graden (tov eind 20e eeuw) als grens waarboven die collapse op gang zou kunnen komen. Recenter onderzoek geeft aan dat die grens waarschijnlijk rond 1,6 graden boven pre-industrieel ligt. Dat zou kunnen betekenen dat dat dus nu al niet meer te vermijden is, aangezien we de helft van die opwarming al gehad hebben en de andere helft waarschijnlijk al in de pijplijn zit, zelfs als we de uitstoot extreem snel tot nul zouden reduceren.

    De 350 ppm van Hansen werd in Nature (Rockstrom et al) ook gesteund door en flink aantal prominente wetenschappers van diverse achtergrond in het planetary boundaries project, onder wie ook Lenton en Schellnhuber:
    http://www.environment.arizona.edu/files/env/profiles/liverman/rockstrom-etc-liverman-2009-nature.pdf

    Zij stellen:
    “Although Earth’s complex systems sometimes respond smoothly to changing pressures, it seems that this will prove to be the exception rather than the rule. Many subsystems of Earth react in a nonlinear, often abrupt, way, and are particularly sensitive around threshold levels of certain key variables.”

    En:
    “We propose that human changes to atmospheric CO2 concentrations should not exceed 350 parts per million by volume, and that radiative forcing should not exceed 1 watt per square metre above pre-industrial levels. Transgressing these boundaries will increase the risk of irreversible climate change, such as the loss of major ice sheets, accelerated sealevel rise and abrupt shifts in forest and agricultural
    systems.”

    Misschien hebben ze ongelijk, maar kunnen we daar op vertrouwen? Hansen blijkt het vaak goed te zien, dus wellicht ook nu. Hopelijk niet, maar dat weten we pas als het te laat is om tot de snelle reducties over te gaan die hij voorstelt. Dat is ook de reden, denk ik, dat hij welbewust aangeeft dat de huidige tien jaar aan smeltdata geen bewijs zijn voor een verdubbelingstijd van 10 jaar, maar daarmee ook niet in strijd zijn. Is het dan niet juist wel wetenschappelijk om met beide opties rekening te houden? Terwijl de meeste wetenschappers tot dusver alleen met een (bijna) lineaire extrapolatie rekening hielden en een exponentiele versnelling uit leken te sluiten. Kijkend naar het Arctisch zeeijs gold aanvankelijk min of meer hetzelfde, maar daar lijkt nu inmidels die tweede optie waarschijnlijker dan de eerste. Dat geeft toch te denken?

    De vraag is misschien ook wat in dit geval het grotere risico is, voor wetenschappers en de samenleving: ‘crying wolf’ of ‘erring on the side of least drama’, om niet te zeggen ‘fiddling while Rome burns’?

    In je presentatie noem je de halvering mondiale emissies in 2050 met 50% kans op overschrijding 2 graden. Dat betekent wellicht circa 20-25% kans op overschrijding 3 graden en 5% op overschrijding 4 graden. Zijn dat acceptabele risico’s?

    En je geeft het mooie citaat van Herman Daly dat je meer hebt aan een simpele parachute dan aan een nauwkeurige hoogtemeter, als je uit een vliegtuig springt. Mijn indruk is dat Hansen op zoek is naar die parachute, terwijl veel mensen vragen om die nauwkeurige hoogtemeter. Maar met nu bijna 400 ppm kunnen we toch wel vrij zeker weten dat we uit het vliegtuig (= circa 280 ppm) gesprongen zijn?

    Of 6% mondiale uitstootreductie per jaar haalbaar is, zullen we pas weten als we dat proberen te realiseren. De eerste vraag is of het wenselijk is. Het lijkt me iig niet principieel onmogelijk; wel extreem ambitieus. Maar het gaat dan ook om een ‘planetary emergency’.

  59. Lennart van der Linde

    Zojuist zag ik nog dit stukje op Skeptical Science over ‘erring on the side of least drama’ of ‘crying wolf’, met voorbeelden van onderschattingen door het IPCC en mogelijke oorzaken daarvoor:
    http://www.skepticalscience.com/climate-scientists-esld.html

    Hansen, alweer, had het in dit verband eerder (2007) over mogelijke ‘scientific reticence’.

    Anderson en Bows stellen recenter in:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n9/full/nclimate1646.html?WT.ec_id=NCLIMATE-201209

    “How climate change science is conducted, communicated and translated into policy must be radically transformed if ‘dangerous’ climate change is to be averted. [...] Civil society needs scientists to do science free of the constraints of failed economics. It also needs us to guard against playing politics while actively engaging with the processes of developing policy; this is a nuanced but nonetheless crucial distinction. Ultimately, decisions on how to respond to climate change are the product of many constituencies contributing to the debate. Science is important among these and needs to be communicated clearly, honestly and without fear.”

    Zie bv ook de verschillende benaderingen in de klimaateconomie tussen oa Nordhaus, Stern en Weitzman, maar dat is een discussie op zich.

  60. toch wel mooi dat de schrijver Maarten Keulemans zijn pun heel duidelijk maakt door comment van oa Lennart van der Linde

    Jammer dat voor sommige mensen nuance blijkbaar een rode doek is.

  61. Beste Icke,

    Zijn pun?

    Het was dus een grapje? ‘Pun’ is namelijk een grapje in het Engels.

    Het bovenstaande commentaar van Lennart van der Linde, vind ik zowel verstandig, genuanceerd als erudiet:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/21/hans-wat-is-nou-eigenlijk-het-probleem/#comment-3077

    Er is inderdaad wel sprake van ‘erring on the side of least drama’, men houdt het immers graag bescheiden. Hier nog een passage van Lennart, die toch uiterst genuanceerd is:

    Misschien hebben ze ongelijk, maar kunnen we daar op vertrouwen? Hansen blijkt het vaak goed te zien, dus wellicht ook nu. Hopelijk niet, maar dat weten we pas als het te laat is om tot de snelle reducties over te gaan die hij voorstelt. Dat is ook de reden, denk ik, dat hij welbewust aangeeft dat de huidige tien jaar aan smeltdata geen bewijs zijn voor een verdubbelingstijd van 10 jaar, maar daarmee ook niet in strijd zijn. Is het dan niet juist wel wetenschappelijk om met beide opties rekening te houden?

    Enerzijds, anderzijds, misschien, ‘niet in strijd’, met beide opties rekening houden…

  62. Lennart van der Linde

    Bob, dank je voor het compliment en voor je talloze waardevolle bijdragen hier en elders op het net.

    Overigens toch jammer dat Maarten Keulemans zelf niet meer gereageerd heeft. Of heb ik dat gemist?

  63. Lennart,

    Ik heb hier verder geen reactie van Maarten Keulemans op de dupliek van Hans Custers gezien. Mijns inziens hoeft dat ook helemaal niet: beide heren hebben hun blikrichtingen/invalshoeken uitgewisseld en elkaars opinie bekritiseerd. Zowel van Maarten als van Hans valt veel te leren.

    Ik denk dat beiden wel degelijk verder nadenken over hun invalshoek.

    Complimenten voor Maarten Keulemans, dat hij zo gedetailleerd en welbespraakt nader ingaat op de open brief van een van zijn lezers!

  64. Lennart van der Linde

    Bob,
    Die uitgebreide reactie van Maarten Keulemans op het stuk van Hans Custers waardeer ik, hoewel ik het er op belangrijke punten niet mee eens ben. Meerdere reacties hierboven hebben volgens mij terechte vragen of tegenargumenten opgeworpen bij het verhaal van Maarten. Natuurlijk hoeft hij daar niet nader op in te gaan, maar het zou wel interessant zijn om z’n reactie daarop te horen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s