Pier Vellinga: Hoezo klimaatverandering?

Hoogleraar Pier Vellinga heeft een boek geschreven over klimaatverandering: Hoezo Klimaatverandering?

Kennis voor Klimaat:

In klare taal, met een genuanceerd oog voor de twijfels, maar vooral ook met een scherpe analyse van de werkelijke feiten en ontwikkelingen.

Wie moeten we geloven als het om klimaatverandering gaat, de doemdenkers of de sceptici, en waarom? Kan het zijn dat de klimaatonderzoekers overdrijven? Hoe reëel is de opwarming zolang het IJsselmeer nog dichtvriest? Wat is de rol van de zon? En, hoe erg is dat trouwens, een iets warmere wereld? Is overschakelen op andere energiebronnen niet veel te duur?

Klimaatportaal:

Hoe zit het met alle vragen over het klimaat, hoe kunnen we de feiten van de fabels onderscheiden? Op deze vraag geeft hoogleraar Pier Vellinga een antwoord in zijn nieuwe boek Hoezo Klimaatverandering.

“Feit is dat de opwarming wereldwijd doorzet. Zonnevariatie kan deze opwarming niet verklaren”, aldus Vellinga.

Vellinga heeft alle argumenten van de klimaatsceptici nog eens nagelopen. Vervolgens heeft hij de belangrijkste fabels over klimaatverandering ontkracht. Eén van de hardnekkige fabels die volgens Vellinga de ronde doet is dat de temperatuurmetingen niet zouden kloppen: “zeker de afgelopen dertig jaar zijn de metingen zeer betrouwbaar”. Een andere fabel is dat de invloed van de mens op de natuur klein is. De natuur zou zo sterk zijn dat de mens er niet toe doet. “De mens heeft wel degelijk invloed en we kunnen deze invloed bijsturen.”
Volgens Vellinga wordt het menselijk voorbestaan niet door klimaatverandering bedreigd: “Ook in warme tijden is er uitbundig leven mogelijk, kijk maar naar de tijd van de dinosauriërs. Als het klimaat snel verandert, ontstaan er wel problemen. De helft van de mensen woont in kustgebieden. Zij krijgen te maken met de zeespiegelstijging.”
ANP:

De vraag of het zinvol is om in Nederland maatregelen te treffen, hangt af van hoe je het bekijkt. Vellinga: ,,Je kan het vanuit economisch oogpunt bekijken: pas als de schade van klimaatverandering meer kost dan de maatregelen om het te voorkomen, loont het om er wat aan te doen. Maar je kan het ook moreel bekijken. De zware effecten zijn waarschijnlijk pas voelbaar over tientallen jaren. De volgende generaties krijgen hiermee te maken. De vraag is of we nu al willen ingrijpen om dat straks te voorkomen.”

Trouw (Janne Chaudron):

Wanneer de aarde daadwerkelijk minstens 2 graden warmer wordt in 2100, waar Vellinga vanuit gaat, vraagt dat om vergaande aanpassingen. Want het probleem is niet zozeer de iets hogere temperatuur, dat is in het verleden ook gebeurd. Het probleem is wel dat er nu overal mensen wonen, en dat zich ecosystemen hebben ontwikkeld die passen bij het klimaat dat er nu is. (…)

Hij maakt duidelijk waarom de aarde in 2100 2 graden of meer opwarmt. Hij beargumenteert op een geloofwaardige manier waarom de zon daar niet verantwoordelijk voor is, zoals sceptici zeggen. Ook gaat hij in op de kwaliteit van temperatuurmetingen en ijstijden die volgens critici meer invloed hebben op het klimaat dan extra broeikasgassen.

Maar in de tweede helft van het boek zet hij een politieke pet op en dat komt niet geloofwaardig over. Hij lijkt politici en beleidsmakers te willen overtuigen van het nut van duurzame vormen van energie (…).

In het dankwoord benadrukt Vellinga dat klimaatverandering investeringen vergen en dat we ook ons gedrag moeten aanpassen. Die moralistische boodschap is jammer en niet nodig. Want met het wetenschappelijke betoog overtuigt Vellinga genoeg.

Dit boek (ik heb het niet gelezen; het is pas vanaf vandaag verkrijgbaar) biedt wellicht een goed tegenwicht tegen dat van Marcel Crok (volgens Vellinga “wel een erg persoonlijke interpretatie” – Trouw). Vanavond (10 mei) gaan beide heren met elkaar (en met Salomon Kroonenberg en Peter Siegmund) in debat trouwens, onder het vaandel van Studium Generale in Leiden.

103 Reacties op “Pier Vellinga: Hoezo klimaatverandering?

  1. Bart, dank voor deze boodschap. Dit gaat echt interessant worden. Ik ga het boek kopen en beoordelen. Jammer dat Vellinga het laatste peer-reviewed rapport heeft gemist dat de zon 6 keer zo veel invloed heeft op de temperatuur dan het IPCC had gedacht. Daar is het boek waarschijnlijk op gebaseerd, zoals ik hierboven kan lezen (“Zonnevariatie kan deze opwarming niet verklaren”, aldus Vellinga).

  2. Bart, weet jij of er ook beelden van dat debat te zien zullen zijn?

  3. Nee, dat weet ik niet. Ik zou er niet vanuit gaan.

  4. Anton, kijk eens goed naar de figuren in dat artikel. Sinds 1950 is er geen sprake van enige toename van de zonneactiviteit. Sterker nog, als je graag een trendlijn wilt maken, dan is die toch echt negatief sinds 1950.

    Ofwel, nog meer bewijs dat de opwarming sinds 1970 niet door de zon kan worden veroorzaakt…

  5. Marco, in het artikel staat dat over de laatste 30 jaar nog weinig gezegd kan worden. Toevallig is er een nieuw artikel (Shining a light on solar impacts ) hierover in Nature Climate Change verschenen. Hierin staat dat IPCC alleen naar TSI kijkt en niet naar Solar UV. Het enige wat ik hiermee wil zeggen is dat er verscheidene tegengestelde theorieën zijn, waaruit blijkt dat klimaatkunde nog in de kinderschoenen staat.
    Gisteren was er op de Leidse Minerva sociëteit het debat met Vellinga, Crok, Kroonenberg en Siegmund. Ik heb er net een verslag over gelezen. Een goed debat dat aangaf dat Vellinga ook twijfelt aan Jones en dat Siegmund de zaal niet mee kreeg voor het blijven gebruiken van de slechte modellen voor onzekere voorspellingen.

  6. Anton,

    Dus je trekt wel conclusies uit de variabiliteit in het temperatuursignaal over een periode van pakweg 10 jaar, maar je trekt geen conclusies uit het uitblijven van een trend in zonnesterkte over een periode van 50 jaar?

    Het lijkt de omgekeerde wereld wel.

  7. Bart, het gaat mij niet om conclusies te trekken, het gaat mij om het feit dat er vele inzichten zijn van wetenschappers, dat niemand echt weet hoe het in elkaar zit en of het nu warmer of kouder gaat worden op aarde.
    Er wordt zo vreselijk veel geld verspild aan klimaatverandering met een zeer gepolitiseerde bias. Geld kan niet zo maar verspild worden, als er geen zekerheid is. Geen normaal bedrijf wordt zo gerund, alleen de politiek kan geld uitgeven zonder verantwoording en dat gebeurt nu wereldwijd door het IPCC en de Hockeystick.
    Er behoort blijkbaar een hotspot in de tropen op grote hoogte te zijn volgens de alarmisten theorie, maar die hotspot in niet te vinden.
    Men weet het gewoon niet en dan moet het dus AGW zijn. Die conclusie begrijp ik niet. Misschien ligt het er aan dat ik een ingenieur ben net zoals Noor van Andel (hij kon niet tegen verspilling). Het moet logisch, beredeneerbaar, reproduceerbaar zijn met kloppende voorspellingen.
    Tot nu toe is mijn conclusie dat het nog erg mistig buiten is en nogmaals (bijna) alle voorspellingen zijn onjuist. Dat is geen echte wetenschap.

  8. Er wordt continue geld besteed aan zaken die niet zeker zijn, en ik weet zeker dat jij niet tegen al die zaken ageert.

    Bij een (inherent onzekere) diagnose van de dokter zeg jij ook niet “laat de behandeling maar zitten, ik wacht wel tot je het zeker weet”. Tegen de tijd dat de dokter het zeker weet ben jij er niet meer om het te horen, en zelfs dan is de zekerheid er nog niet. Het is een kwestie van welk risico wil je lopen en daarin maakt iedereen een andere afweging en dat is zijn/haar goed recht.

    Ik raad alleen aan bij die afweging op de wetenschap af te gaan en niet op een of andere struisvogel theorie.

  9. Bart, natuurlijk moet er onderzoek gedaan worden, maar dan op een normale manier, zoals in elke wetenschap en niet zoals Jones en Mann de temperatuur proberen te beïnvloeden en alle “tegenstanders” proberen tegen te houden met artikelen in wetenschapsbladen.
    Ik bedoel met geld verspillen wat er nu allemaal gebeurt in de wereld naar aanleiding van de invloed van de IPCC rapporten. Miljarden wereldwijd met als basis CO2 vermindering, alsof 100% zeker is dat CO2 de boosdoener is. Gelukkig is het CCS project in Nederland gestopt. Leegte heeft de VVD op een goed spoor gezet, nu het CDA nog en dan kan er op een zakelijke manier omgegaan worden met het uitgeven van geld aan nuttige zaken.
    Ik ben erg benieuwd naar het nieuwe rapport van het IPCC. Zal men meer openstaan voor kritische wetenschappers, zoals het in de normale wetenschap behoort nagestreefd te worden?

  10. Anton, het artikel zegt NIET dat er over de laatste 30 jaar weinig is te zeggen, het stelt dat de (juist zeer goede) kennis van de 30 jaar niet gebruikt kan worden om de diverse reconstructies van vóór die tijd op waarde te schatten. Bepaald geen subtiel verschil, aangezien die ene zin nou net aangeeft dat ook hun reconstructie echt niet dè reconstructie hoeft te zijn. Bovendien is de door hun berekende forcing van 1850 tot ‘nu’ LAGER dan die van CO2, ook al is deze TOT een factor 6 hoger dan de in het IPCC genoemde getal.

  11. Nog eventjes over die peer-reviewed paper van Shapiro et al. (vertaling voor A. Bakker want hem zegt die naam waarschijnlijk niets: van dat onderzoek dat zou aantonen dat de invloed van de zon 6 keer groter is dan gedacht).

    Ga nog even terug naar je betrouwbare bron, WUWT, en lees de comments van Leif Svalgaard. Je kent Leif Svalgaard natuurlijk al, dus ik hoef je niet uit te leggen wat zijn reputatie op WUWT en de wereld van astrophysica is. Dit was zijn eerste reactie op de paper:

    The main problem with the paper is visible in the upper right hand plot of the Figure. It shows a large change in [assumed] TSI from 1900 to 1950 and no change thereafter. All evidence we have from solar indicators is that the sun the last few years have returned to conditions of a century ago. This would seem to include TSI as well, unless they can give a reason for why not [and the paper doesn’t do that]. Since the large increase in their TSI drives the reconstruction back in time, the whole thing becomes dubious.

    Ik verwacht niet dat A. Bakker hierdoor een toontje lager gaat zingen, maar hopelijk zien de meelezers in dat dit onderzoek niet bepaald het AGW-kaartenhuis gaat laten instorten.

    Trouwens, A. Bakker, nog opgelet op WUWT? Volgens de UAH data was dit het alweer voor de La Niña, de temperatuur gaat omhoog. Ondanks dat hij net zo krachtig was als die van 2008, zijn de temperaturen een stuk hoger dan toen. Met een beetje pech krijgen we weer een El Niño en is de kans op een nieuw temperatuurrecord vrij groot, zeker als het een bovengemiddelde El Niño is. Let jij dan goed op of GWPF met een vervolgartikel komt?

  12. Anton, nu ben ik geen econoom, maar ik heb wel mijn schare aan discussies gehad met managers van bedrijven. En als er één ding duidelijk is, dan is het wel dat zij met elk product dat ze maken een risico nemen. Ze weten NOOIT met zekerheid of het product zijn eigen ontwikkeling en productie terug gaat betalen. In sommige gevallen is de kans zelfs klein dat het gebeurt, maar àls het aanslaat, dan wordt het vaak ook groot. Het meest duidelijke voorbeeld is wel de vele farmaceutische start-ups, die vele, vele miljoenen krijgen van investeerders. Als die start-up al overleeft tot de lancering van het product, dan zijn we minstens 10-15 jaar verder, waarna nog steeds onzeker is of de totale kosten worden terugverdiend. Van de 100 start-ups is er misschien 10% dat overleeft.

    Zoek eens op “High risk, High reward”

  13. Marco en Neven, tsjonge, jonge, jullie hebben wel een goede kennis over het klimaat! Alleen wat is nu de waarheid???
    Het is niet CO2 alleen, maar van alles bij elkaar veroorzaakt het klimaat, een heleboel variabelen. Daarom is het moeilijk om ergens op in te zoemen, want dan hebben jullie of ik meteen weer een weerwoord. Neven is daar heel goed in. Als ik het over hotspots heb in de Troposfeer, dan hoor ik niets meer, want dat onderwerp is moeilijk blijkbaar.
    Om terug te komen op Marco met zijn Venture Capital problematiek kan ik melden dat dat heel specifiek is voor starters, 9 van de 10 gaan de mist in. Bij farmaceutische bedrijven is de research enorm, maar er zijn wel 18 jaren terugverdientijd met patenten. Ik vind dat een verkeerd voorbeeld. Bij overheden is er geld zat, maar als je denkt dat de zee 1-2 meter stijgt binnen 50-100 jaar, dan ga je de dijken verhogen. Een enorme kostenpost, maar tot nu toe stijgt de zee 2-3mm per jaar en heeft een tendens te verminderen. Dus ik zou nooit NU een investering doen in dijken met een theoretisch verhaal zonder duidelijke echte aanwijzingen dat de zee echt sneller stijgt. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen dat men door modellen zich laat verleiden tot misschien verkeerde investeringen. Neem het CO2 probleem!! Het is volgens mij geen probleem en ik zou eerst alles willen weten (voorspelbaar) omtrent de trend van opwarming of afkoeling. Punt!
    Nu moeten wij van Bart ingaan op het boek van Vellinga.

  14. De zg “hotspot” is niet specifiek voor broeikaswerking, maar zou bij elke opwarming moeten optreden. Het is dus geen argument tegen het feit dat broeikasgassen voor een groot deel vd opwarming verantwoordelijk zijn.

    Je komt weer terug op het punt dat jij zekerheid wilt, en daarin ga je voorbij aan het argument dat in bijna alle overheidsbeslissingen (en bedrijven beslissingen, en persoonlijke) geen zekerheid wordt geeist, maar het is altijd een afweging van kansen en risico’s.

    Als je iets over het waarschijnlijke toekomstige verloop van een fysische grootheid (zeg, de globaal gemiddelde temperatuur) wilt zeggen kun je een paar dingen doen:
    – Experimenteren onder gecontroleerde omstandigheden. Beetje moeilijk met een planeet.
    – Zeggen dat je niets weet. En dan? Niets veranderen aan je acties is ook een actie/beslissing.
    – Lineaire extrapolatie van die grootheid over een tijdsperiode die je toevallig goed uitkomt (om tot een “prettige” conclusie te komen)
    – Proberen te achterhalen hoe het proces werkt dat deze fysische grootheid beinvloedt, en op basis van die kennis proberen te voorspellen hoe die grootheid zich in de toekomst gaat gedragen, onder verschillende aannames over de toekomstige ontwikkeling van beinvloedende factoren (emissie scenario’s).

    Slechts twee van deze opties zijn wetenschappelijk verantwoord, waarvan er eentje (de eerste) niet tot de mogelijkheden behoort. Anton gaat op en neer tussen de andere twee en wil niets weten van de laatste.

    Dat is de reden dat we continue langs elkaar heen praten.

  15. Bart, ik denk dat je link niets uitmaakt voor Anton, aangezien hij niet in staat zal zijn om de data en discussie op waarde in te schatten. Zie maar hoe hij een studie die hem tegenspreekt (over de zon) als bewijs voor zijn positie aanhaalt (en daarna nog even aantoont dat hij het inderdaad niet begrijpt).

  16. Anton, mijn voorbeeld is extreem voor starters, maar niet uniek voor starters. ELK bedrijf neemt risico bij het lanceren van een nieuw product. Neem Carolco: produceerde een aantal blockbuster films (Terminator 2, Rambo 1-3), en ging vervolgens keihard op zijn plaat na Cutthroat Island en Showgirls. Het enige voordeel dat geëtableerde bedrijven hebben tov starters is dat ze een flop kunnen opvangen met de rest van hun portfolio. En ze weten ook dat de meest risicovolle producten ook de grootste blockbusters worden (Pirates of the Caribbean!).

  17. Bart, Marco, ik ben maar een Delftenaar die nu al bijna 4 jaar van alles leest over het klimaat na het zien van Al Gore. Ik ben dus geen deskundige, maar kan natuurlijk wel begrijpen dat deze wetenschap niet goed samenwerkt, eenzijdig denkt, niet openstaat voor openheid van gegevens en daardoor is er geen consensus. Vooral door Climategate is de wereld nu in beweging en zal langzaamaan de hype overgaan tot de orde van de dag met evenwichtige oordelen en beslissingen.
    Natuurlijk moet men doorgaan met onderzoeken, maar die zullen beter gecoördineerd worden. Het IPCC is een voorbeeld hoe het niet moet met alleen maar dezelfde denkende mensen, zoals ook in bijna alle millieuafdelingen in de wereld.
    Laat ik het hierbij houden, dank voor alle reacties, en tot de volgende blog.

  18. Anton, hoe kun je concluderen dat “deze wetenschap niet goed samenwerkt, eenzijdig denkt, niet openstaat voor openheid van gegevens en daardoor is er geen consensus.” terwijl je feitelijk toegeeft dat je het eigenlijk niet zo snapt?

    Er is wel degelijk een consensus (97% van alle klimatologen! Evolutionair biologen halen misschien net hetzelfde percentage als het gaat om evolutie), en de openheid van data is vrijwel in geen enkel vakgebied zo groot als binnen de klimatologie (leuke uitdaging: vraag Roy Spencer eens zijn algorithmes allemaal te openbaren, net zoals GISTEMP volledig en totaal vrij toegankelijk is).

    Maar ik moet zeggen dat het echt geniaal (ahem) is dat je stelt dat er géén consensus is, maar dat iedereen eenzijdig denkt (en ik weet welke kant je daarbij voor ogen hebt). Beetje lastig om die twee te mergen.

  19. Marco, ik wilde deze blog afsluiten, maar moet toch even reageren op jouw reactie. Als je echt blind bent voor de buitenwereld, moet je vooral blijven zeggen dat er 97% consensus is. Hoe de 97% de wereld in is geslopen en hoe de “wereld” achter het IPCC heeft gestaan met een Nobelprijs is zeer bijzonder. Maar nu ligt het toch duidelijk anders, als je de ogen open doet. Pachauri is een ramp, Al Gore lijkt vertrokken, … Elke dag is er minder consensus, vooral mede door de climategate emails, waar duidelijk uitkwam dat er zeer eenzijdig gewerkt wordt. Kijk naar alle cijfers wereldwijd dat er steeds meer mensen niet
    meer geïnteresseerd zijn, afhaken of scepticus worden.

  20. Kijk naar alle cijfers wereldwijd dat er steeds meer mensen niet meer geïnteresseerd zijn, afhaken of scepticus worden.

    Dit zegt helemaal niets over het al dan niet bestaan van AGW, maar des te meer over de fundamentele psychologische eigenschappen van de mens. Mensen die niets willen weten van ongemakkelijke waarheden, laten zich graag misleiden.

    Elke dag is er minder consensus, vooral mede door de climategate emails, waar duidelijk uitkwam dat er zeer eenzijdig gewerkt wordt.

    De waarheid ligt veel genuanceerder, maar als dit al waar zóu zijn, dan zie ik niet hoe het gedrag van een paar wetenschappers representatief zou zijn voor de gehele klimaatwetenschap. Het blijven doordrammen is in mijn ogen dan ook niets anders dan een pr-tactiek (die ook weer door Marcel Crok wordt toegepast) omdat pseudo-skeptici juist wetenschappelijk geen poot hebben om op te staan.

    En dus kiezen ze een paar doelwitten om het geheel een persoonlijk gezicht te geven en stellen vervolgens alles in het werk om deze doelwitten kapot te maken (door e-mails te stelen, uit hun verband te rukken en de boodschap als een mantra – ‘trick to hide the decline, trick to hide the decline’ – te blijven herhalen). Ik vind dat bijzonder laf te noemen. Maar kennelijk heiligt het doel de middelen.

    A. Bakker, ik zag op je website dat je kinderen (en waarschijnlijk ook kleinkinderen) hebt. Ik neem aan dat je tegen hen dezelfde dingen zegt als die je hier doet. Maak je je geen zorgen over hoe je nageslacht je zal herinneren als inderdaad blijkt dat je je heel gewillig hebt laten misleiden?

  21. Okay, Neven, dan voor jou ook maar een reactie. In mijn vriendenkring is er niemand die een alarmist/activist is. Voor Climategate waren er enkelen die dachten dat er waarheid in zou kunnen zitten. Iedereen moet voor zichzelf bepalen wat geloofwaardig is of overdreven of fundamentalistisch. Het heeft niets te maken met jouw stelling van ontwijking. Het gaat om de waarheid of de aarde nu opwarmt door de mensen of niet. ik ben daar stellig van overtuigd en velen met mij. Neem van mij aan dat deze gepolitiseerde hype net zo als het Ozongat en de Zure Regen als een nachtkaars uitgaat en dat de zee niet versneld zal stijgen, zodat de dijken niet vele meters nu verhoogd moeten worden.

  22. A. Bakker, er rest mij niets anders te zeggen dan dat ik je benijd om je stellige zekerheid.

  23. Anton, van alle evolutionair biologen is er een heel klein percentage dat skeptisch is over de evolutietheorie (hoewel er best onenigheid zal zijn over bepaalde details). Vraag het de bevolking, wereldwijd, en de ‘consensus’ is ineens een stuk lager. Hetzelfde geldt voor AGW: terwijl het overgrote deel van de klimaatwetenschappers overtuigd is, is een minderheid(!) van de wereldbevolking van mening dat dat niet zo is.

    Climategate heeft daar overigens weinig aan veranderd. Neem deze Pew poll:
    http://people-press.org/2010/10/27/little-change-in-opinions-about-global-warming/
    October 2009 was vóór climategate, October 2010 erna. Zeg het maar, zijn er veel meer Amerikanen gaan geloven, door Climategate, dat AGW niet waar is? Nee dus, het hang allemaal sterk samen met de gegroeide politieke divergentie.
    Misschien het VK, dan?
    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jan/31/public-belief-climate-change
    Verdraaid, ook daar alweer geen effect van Climategate te zien, en zelfs niet van de fouten in het IPCC rapport.

    Weer een ballonetje van Anton Bakker doorgeprikt…

  24. Ozongat en zure regen waren problemen die voor een groot deel zijn opgelost (of waarvan de oplossing in ieder geval afdoende in gang is gezet). Die waren natuurlijk ook veel gemakkelijker op te lossen dan het klimaatprobleem. Maar daarmee waren het nog geen hypes.

  25. Marco, daar gaan we weer. Cijfers zijn gevaarlijk. Ik ga nooit af op opinies van mensen die helemaal niets over een onderwerp weten. Wat interessant is dat 44% van de wetenschappers achter AGW staat en ook 44% niet. Blijft12% over met ??. Bij de Engelsen zie je 70% van de oudjes zijn mannen. Bij mijn vrienden is het hetzelfde, alleen de mannen zijn geïnteresseerd en de vrouwen veel minder. Verder hebben de kranten en de andere media erg weinig aandacht besteed aan Climategate, omdat de media erg gebiased was op AGW. Dan kunnen zo moeilijk ineens zwaar ingaan op de emails. Als je met dit inzicht kijkt naar de cijfers dan zie ik het somber voor jullie in, want de trend is duidelijk. Dus een ieder zijn interpretatie van gegevens.
    Jaqueline Cramer was voorzitster van Milieudefensie, toen minister van Milieu. Met haar gevolg is zij naar Kopenhagen (via een privetrein) gegaan. Daar waren 198 landen met soortgelijke mensen, die al jaren alles aan het voorbereiden waren. Laat het nu mislukt zijn en in Mexico weer en dit jaar kan ik jullie verzekeren in Zuid-Afrika weer. Hoe komt dat nu??? ik heb een verklaring, jullie ook, maar die verklaringen zullen niet overeenkomen. Waarom?

  26. Bart, wij hebben samen dat onderwerp ook al eens aangehaald. Het Ozongat was in 2006 het grootste ooit (29.5 Mkm2) en het gat was er al lang en zal ook nog lang blijven. De CFK’s zijn weg, maar …. Ook dit onderwerp blijft dus open, zoals er ook nog enkelen zijn die niet in Darwin geloven (Darwin stond eerst alleen)! hetzelfde geldt voor de Zure Regen, ook gepolitiseerd en ook hoort men er nooit meer over, omdat het niet is, zoals men dacht. De ontdekker heeft zich enkele jaren daarna teruggetrokken, zoals ook de UN man die met CO2 begon met Al Gore als student. Al Gore is doorgegaan, maar deze man is ook afgehaakt. Nu zijn er brokken, Al Gore is nowhere ….

  27. Bij de Engelsen zie je 70% van de oudjes zijn mannen. Bij mijn vrienden is het hetzelfde, alleen de mannen zijn geïnteresseerd en de vrouwen veel minder.

    De kans is vrij groot dat jij en je vrienden exponenten zijn van het white male effect. Je zult het wel niet doen, maar je moet dit voor de grap eens lezen.

    ik heb een verklaring, jullie ook, maar die verklaringen zullen niet overeenkomen. Waarom?

    Dat is heel simpel. Omdat jij je niet goed informeert en er dus naast zit.😛

  28. @ Anton

    Dat ‘zogeheten’ Climategate’ zit je wel hoog. Wat heeft dat nou volgens jou aangetoond. Wat mij bekend is: zes onafhankelijke instanties uit Groot-Brittanië en de VS de gestolen e-mails onderzocht. Elk onderzoek sprak de
    klimaatwetenschappers vrij van elke vorm van frauderen.
    Even de referenties:

    1. Willis, P., Blackman-Woods, R., Boswell, T., Cawsey, I., Dorries, N., Harris, E., Iddon, B., Marsden, G., Naysmith, D., Spink, B., Stewart, I., Stringer, G., Turner, D. and Wilson, R. (2010), The disclosure of climate data from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia, see:
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910-/cmselect/cmsctech/387/387i.pdf

    2. Oxburgh, R. (2010), Report of the International Panel set up by the
    University of East Anglia to examine the research of the Climatic Research
    Unit, see:
    http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/SAP

    3. Russell, M., Boulton, G., Clarke, P., Eyton, D. and Norton, J. (2010), The Independent Climate Change E-mails Review. See: http://www.ccereview.
    org/pdf/FINAL%20REPORT.pdf

    4. Foley, H., Scaroni, A., Yekel, C. (2010), RA-10 Inquiry Report: Concerning the Allegations of Research Misconduct Against Dr. Michael E. Mann, Department of Meteorology, College of Earth and Mineral Sciences, The Pennsylvania State University. See
    http://theprojectonclimatescience.org/wpcontent/
    uploads/2010/04/Findings_Mann_Inquiry.pdf

    5. Secretary of State for Energy and Climate Change, (2010). Government
    Response to the House of Commons Science and Technology Committee
    8th Report of Session 2009-10: The disclosure of climate data from the
    Climatic Research Unit at the University of East Anglia. See
    http://www.official-documents.gov.uk/document/cm79/7934/7934.pdf

    6. Assmann, S., Castleman, W., Irwin, M., Jablonski, N., Vondracek, F.,
    (2010). RA-1O Final Investigation Report Involving Dr. Michael E, Mann.
    See http://live.psu.edu/fullimg/userpics/10026-/Final_Investigation_Report.pdf

    Van onderzoek wat tot tegenovergestelde conclusies komt, kan ik niets vinden, tenzij je de uitspraken van types als Richard de Mos als argumentatie wilt aanvoeren.
    Allemaal gebiast? Gerhersenspoeld door linkse types? Grote samenzwering?

    Wat mis ik allemaal?

  29. “Geld kan niet zo maar verspild worden, als er geen zekerheid is.”

    Meneer Bakker, heeft u een brandverzekering (opstalverzekering)?

  30. Het is hilarisch. Eerst beweert Anton Bakker dat de cijfers aangeven dat veel meer mensen skeptisch zijn geworden door climategate. Ik laat de cijfers zien, en die weerspreken die claim, en Anton Bakker noemt vervolgens cijfers “gevaarlijk”.

    En als jij denkt dat de CFC’s weg zijn, dan ben je gewoonweg niet op de hoogte van de feiten. In plaats van alles op een presenteerblaadje te geven, zoek eens op “Atmospheric Lifetime Experiment” en CFC.

    Daarna mag je me vertellen hoe stoffen met een AL van 50-150 jaar al verdwenen zijn binnen 20 jaar na het stoppen van de emissies van diezelfde stoffen.

  31. Dan de claim van Anton Bakker over Darwin: In 1859 publiceerde Darwin zijn theorie (iets sneller dan gepland omdat Alfred Russell Wallace met een vergelijkbaar artikel bezig was (Darwin was dus niet alleen), en 5 jaar later kreeg hij al een medaille voor zijn werk van de Royal Society. Zo snel ging de acceptatie.

    Verder, de zogenaamde ontdekker van zure regen en zijn effect heeft zich niet teruggetrokken, de beste man is al enige eeuwen dood (John Evelyn ontdekte de effecten van zure regen al in de 17e eeuw…). Iets korter geleden, maar ook de man onder wie Al Gore ‘studeerde’ (hij volgde een kursus) is al 20 jaar dood (Roger Revelle). Simpele feitjes, eenvoudig op te zoeken, maar Anton Bakker doet blijkbaar niet aan het checken van feiten. Hij gelooft blind in alles wat op WUWT staat, en voegt daar blijkbaar nog even zijn eigen interpretatie aan toe.

    Naar mijn mening is Anton Bakker eenzelfde soort persoon als zij die 150 jaar na Darwin’s publicatie nog steed ‘skeptisch’ zijn over de evolutietheorie.

  32. Marco: ja die opmerking van de heer Bakker over CFC’s en ozongat is inderdaad bizar ongeinformeerd. Raar eigenlijk, zo’n gapend verschil tussen werkelijkheid en perceptie voor iemand die al jaren ‘alles leest over het klimaat’. Misschien inderdaad veroorzaakt door het eenzijdig lezen van vooral pseudo-wetenschap blogs als WUWT. Het zou de disconnect met de realiteit iig wel verklaren.

  33. Anton Bakker,

    Zure regen

    Die 44 om 44% is aantoonbaar onjuist. Waar heb je die getallen vandaan? Het zit dichter bij 97 om 3%. Zie ook deze link die ik eerder gaf, of kijk random naar een doos wetenschappelijk artikelen. Zeer informatief is ook dit boek hoofdstuk van Oreskes.

    En in het geval dat dit aan dovemansoren is gericht: Let’s agree to disagree, okay?

  34. Bart, hierbij een ander artikel http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/5885/Waarom_sterven_onze_bossen_niet%3F , met natuurlijk het tegensgestelde verhaal. Ik had het over een persoon die de Zure Regen had ontdekt in Duitsland (niet dus iemand uit 1800 volgens Marco)’ de bossen zouden verdwijnen, maar na enkele jaren trok deze man zich terug.
    Verder kan je het % van 2 x 44% voor wetenschappers vinden in de eerste URL van Marco over de USA, eerste tabel onderaan. het was 29%, nu dus naar 44% met 12% ertussenin.
    Nogmaals, voor de politiek is het belangrijk om te weten hoeveel gewone mensen wel of niet in AGW geloven voor de stemmen. Voor mij geldt het voor mensen zoals jullie en anderen die meer weten over het klimaat.
    Een mooi voorbeeld is hoe nu gereageerd wordt op de kerncentrale ellende in Japan. Japan heeft natuurlijk meteen besloten om meer te investeren in andere energie. Merkel reageerde direct na de ramp hetzelfde, maar dat had met de verkiezingen te maken. In Nederland gaat men gewoon door, zoals in Frankrijk.
    Zo is het ook gegaan met AGW. De wereld stond achter AGW door de geweldige push manier om de HockeyStick door te drukken en een ieder te laten geloven dat de temperatuur gigantisch aan het oplopen is. Dus de politiek koos voor AGW en voor Jacqueline Cramer. Nu Is het aan het veranderen met milieu zonder minister etc., etc. ….
    Je moet toch inzien dat gepolitiseerde onderwerpen alle kanten op kunnen gaan, maar wanneer de waarheid boven komt drijven, verandert de publieke opinie en weg is de politiek. Wat blijft er dan over??
    Let us agree to disagree, maar dat was allang zo.

  35. Marco, zoals net aan Bart gemeld heb je over elk onderwerp verschillende verhalen. Het is jammer om het op deze manier te communiceren ipv enkele uren te discussiëren. Maar als ik zeg dat er grote problemen waren na Darwin ’s ontdekking van de evolutieleer, dan is dat natuurlijk zo. Toen Galileo zei dat de aarde draait, werd hij bijna ter dood veroordeelt. De Katholieke kerk was natuurlijk in alle staten en dus ook heel veel mensen na de Darwin ’s reis. In jouw ogen zit ik nonsens te verkondigen, maar jij doet hetzelfde in mijn perceptie. Als ik zeg dat de CFK’s verdwenen zijn, bedoel ik de CFK’s uit de ijskasten. In 1981 wilden de politici dat de CFK’s moesten verdwijnen, maar dat gebeurde niet. Toen de patenten ophielden in 1985 ging ineens alles Wel door en kwamen de HFK’s (volgens mij ook troep!).
    Ik schijf alles uit mijn hoofd op dus ik kan mij wel eens vergissen in enkele details, maar het gaat om het geheel.
    Ook met jou geldt natuurlijk Let’s agree to disagree, maar dat is op deze blog met iedereen. Toch interessant om de hele materie een beetje door te nemen.

  36. Win Krop, dat is nu precies hoe gepolitiseerde onderwerpen zorgvuldig worden gemanaged met zo weinig mogelijk schade. Ik volg deze materie met grote interesse en vindt het dus heel knap hoe dit in scène is gezet met allerlei “onafhankelijke” commissies. De hele toestand is vooral veroorzaakt door Steve McIntyre, die ontdekte dat Jones en Mann zorgvuldig te werk gingen om de temperatuur in het verleden, heden en dus toekomst te beïnvloeden.
    Steve McIntyre had NATUURLIJK uitgenodigd moeten worden, maar ….
    Iedereen die er van een afstand dit toneel zit te aanschouwen voelt op zijn klompen aan dat dit allemaal gemanipuleer eerste klasse is.
    Mann is beoordeeld door een commissie van zijn eigen universiteit, ongeveer dezelfde oplossing met hetzelfde resultaat: onschuldig.
    Toch kwam Jones met een aardige uitspraak dat de temperatuur sinds 1995 niet meetbaar stijgt. Eerst de temperatuur door de boom rost naar beneden drukken, dan van 6000 meetpunten naar 1500 en dan maar hopen dat de temperatuur gestadig blijft stijgen. Een gevaarlijk spel tegenover de hele wereld, alleen de media speelde mee en houden zich nu ook koest, zoals bijna iedereen.

  37. Inderdaad doen er over elk onderwerp verschillende verhalen de ronde. De kunst is dus die verhalen op waarde weten te schatten. Bij gebrek aan specialistische kennis is het echter nog steeds mogelijk om een indruk te krijgen van de geloofwaardigheid van verschillende verhalen, die zijn namelijk niet per definitie gelijk:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/wie-heeft-gelijk/

  38. In het dankwoord benadrukt Vellinga dat klimaatverandering investeringen vergen.

    Vellinga maakt zich met name hard voor investeringen in kustverdediging.(deltacommissie)

    In deze tijd van economische teruggang rijst de vraag of we daar wel geld (of energie) aan moeten besteden. Dankzij goedkope(fossiele) energie kunnen we onze kust verdedigen tegen storm en zee. Maar kunnen we dat ook nog als olie en aardgas schaars worden?

    Vellinga kijkt naar de toekomst en waarschuwt. Maar beseft hij dat de komende 50 jaar er heel anders uitzien dan de afgelopen 50 jaar, het tijdperk van goedkope aardolie?

  39. Toch kwam Jones met een aardige uitspraak dat de temperatuur sinds 1995 niet meetbaar stijgt.

    Omdat we niet de beroerdste zijn, geven we je een extra kans om deze uitspraak te corrigeren. Want zoals het er nu staat, is het een grote en kwalijke leugen.

    Je comment staat zoals gebruikelijk vol met halve waarheden, sneue insinuaties en puur subjectieve meningen die als feiten geponeerd worden.
    Maar bovenstaand citaat is toch wel zodanig van intelligentie en kennis van zaken gespeend, dat je een tweede kans verdient. Anders wordt het wel heel gênant, een man die langzaam aan z’n jaren van wijsheid begint, maar nog steeds als een viriel studentje alles denkt te weten en snappen.

    Dus zoek het uit, kost je nog geen 2 minuten, en kom ons vertellen hoe het wel precies zit. Succes, je tijd gaat nu in!

  40. Cynicus, Iedereen heeft een brandverzekering, kost nagenoeg niets! Natuurlijk moet er onderzoek zijn, maar het heeft geen zin om zonder openheid door te gaan met te bewijzen dat de temperatuur omhoog gaat. Er is te veel verschil van inzicht tussen de wetenschappers. Elke dag lees ik weer nieuwe inzichten, maar helaas is er geen overall goed inzicht wat er zich nu precies afspeelt.
    Dus mijn stelling is: ga niet miljarden uitgeven, als niet bewezen is dat de
    temperatuur werkelijk gestadig blijft stijgen met misschien ellende van dien.
    Ga dus geen geld uitgeven aan bijvoorbeeld CCS en dijkverhoging.
    Wat de CFK’s betreft heb ik al antwoord gegeven.
    Probeer te begrijpen dat aan alles 2 kanten zit, maar als de ene kant miljarden kost, dan moet je eerst goed onderzoeken of alles wel klopt, voordat je geld uitgeeft. Ik ben pas geïnteresseerd geworden door de gigantische kosten die gepaard gaan met het uitvoeren van de inzichten getoond door Al Gore.
    Dan gaan er bellen rinkelen en dan gaat bekeken worden wat er nu echt waar is van de story. Er is volgens mij 1 grote fout gemaakt in het hele verhaal om CO2 de hoofdschuldige te noemen. De mens is daar een kleine speler in met 2% verhoging per jaar van de 389 ppm, dus 8 ppm. Dat is toch niet te meten en dan staat de hele aarde op zijn kop? De hele cyclus van CO2 is nog niet duidelijk, waterdamp hoort er ook bij, de zee is helemaal de grootste speler, en als laatste: CO2 ligt normaliter 800 jaar achter bij de temperatuur, zoals men bij Al Gore kon zien, als het uitvergroot was!

  41. Bart, een heel goed opgezet verhaal (wie heeft gelijk) met de juiste punten. Jammer dat er geen reactie waren, ik heb het gemist, anders was er een aardige discussie ontstaan. Als ik de punten had ingevuld, dan had ik het natuurlijk volkomen anders benaderd. Jij geeft bij elk onderwerp al suggererend het antwoord. Dat is goed om dan er op te reageren.
    Ik moet wel constateren dat je alleen maar volgelingen hebt. Met mij komt er wel leven in de brouwerij, maar of het zin heeft weet ik niet. Ik leer wel beter hoe de gedachten gaan van jou en jouw vrienden wat wel zin heeft voor mij.

  42. Met mij komt er wel leven in de brouwerij, maar of het zin heeft weet ik niet.

    Het zou nog meer zin hebben als je niet zoveel onzin verkocht. Nu heeft het alleen zin in de zin dat eventuele meelezers je potpourri aan misleidende uitspraken gaan natrekken, zien dat die niet kloppen, en zo een neusje krijgen voor een terugkerend patroon bij pseudo-skeptici.

    Zo ging het bij mij althans. Het was juist de zwakke positie van pseudo-skeptici en hun daaruit voortvloeiende gedrag die me ervan overtuigde dat AGW een serieuze kwestie is.

    Heb je al uitgezocht hoe het nou precies zat met die uitspraak van Phil Jones?

  43. Hans Verbeek, jouw reactie is nu precies waar ik om vraag. De Deltacommissie is een goed voorbeeld van een staaltje politiek. Alleen politici kunnen zo’n verhaal opstellen. Er zijn altijd argumenten te verzinnen om iets wel of niet te doen. Over 50 jaar is alles duurder, dus doe het nu, maar over 50 jaar kunnen wij ineens in een koelere wereld zitten en is de zeespiegel juist aan het dalen. Niemand weet het, dus moet NU eerst vastgesteld worden wat de temperatuur en de aarde gaat doen. Alle modellen zijn gebaseerd op hetzelfde met dezelfde uitkomsten, tenminste rondom het IPCC, die door de politiek gevolgd wordt. Volgens mij is er een kentering gaande dat de politici zich langzaam terugtrekken van het standpunt van het IPCC. Kijk maar naar allerlei bewegingen wereldwijd. Een knap politiek spel weer, heel interessant. De tijd zal leren wie gelijk heeft, maar op het ogenblik lopen alle inzichten langs elkaar heen en is het een absolute aanvoel tussen 2 “partijen”‘ zie deze blog, waar ik in mijn eentje sta en voor halve gek wordt uitgemaakt.
    Ik vind het wel heel vriendelijk van Bart dat ik aan deze discussie mag meedoen. Bij Real Climate is dat onmogelijk.
    Nog een laatste opmerking over energie. Ik hoop op de verdere ontwikkeling van kernenergie, dat de goedkoopste is en met de nieuwe technologie ook veiliger. Zon en wind kunnen ook, maar daar zijn nog steeds centrales voor nodig als er geen zon of wind is. Kolen worden ook steeds schoner en dat is ook een goedkope manier om nog eeuwen door te gaan. Om te hopen dat men minder energie gaat gebruiken lijkt mij een illusie.

  44. NevenA, Jones dacht dat de temperatuur enorm zou stijgen net zoals CO2 deed, zoals Al Gore liet zien met de lift. Tot zijn grote teleurstelling ging de temperatuur nagenoeg niet omhoog vanaf 1995. Een enorme teleurstelling voor Jones en Hansen en Mann en ….
    Ik weet veel van statistiek en het filmpje laat duidelijk een interpretatie zien die de uitspraak vergoelijkt. Je zou eens McIntyre moeten spreken of lezen. De statisticus op dit gebied. Hij heeft aan alle kanten bewezen dat de statistiek verkeerd gebruikt is om het verleden (Mann) en het heden goed te interpreteren. Jones zei dus dat het niet meer met 95% zekerheid gestaafd kan worden dat de temperatuur significant omhoog gaat. De grote onzekerheid om met maximum en minimum temperaturen over 1 dag wereldwijd een gemiddelde te bepalen per jaar is natuurlijk groot. Tevens zijn er maar weinig meetpunten over, ga maar door met beredeneren en de temperatuur schiet dus niet omhoog, zoals iedereen al de laatste 20 jaar denkt met de verhoging van dat beetje CO2 per jaar.
    NevenA, ik raad je aan ook eens serieus naar de andere kant van de waarheid te kijken. Ik zeg alleen dat de waarheid ergens in het midden ligt en dat alles te complex is voor de mens op het ogenblik. Dus een 100% stelling dat het is, zoals jullie denken, is volgens mij incorrect. Nogmaals niemand weet NU of de temperatuur omhoog of omlaag gaat. Dat vind ik belangrijk dat daar eerst meer duidelijkheid over komt. Ik zit hier dus argumenten van wetenschappers naar voren te brengen die hout snijden voor mij. Het zijn geen verzinsels van sceptici, maar onderzoeken en inzichten van wetenschappers, die niet betaald worden door de olieindustrie.

  45. Tot zijn grote teleurstelling ging de temperatuur nagenoeg niet omhoog vanaf 1995.

    Je hebt het filmpje duidelijk niet gekeken (maar wel fijn, hè, dat ik die link voor je plaatste?), want dan had je nu niet weer zoiets doms gezegd. Op het moment van het uit z’n verband gerukte interview was er sinds 1995 een opwarming van 0.12 graden per decennium gemeten.

    Denk je dat je in staat bent om uit te zoeken of de opwarming ondertussen wel statistisch significant is geworden? Tip: zoek niet op pseudo-skeptische sites, want daar zul je geen antwoord vinden.

    Hij heeft aan alle kanten bewezen dat de statistiek verkeerd gebruikt is om het verleden (Mann) en het heden goed te interpreteren.

    Dat heeft hij helemaal niet bewezen. Sterker nog, het is meerdere keren bewezen dat hij zelf de statistiek zodanig toepast (hij gebruikt ‘tricks’, zeg maar) dat er precies uitrolt wat hij graag wil zien. Dat is natuurlijk het mooie van statistieken.

    McIntyre heeft nog 0,0 positieve bijdrage aan de wetenschap geleverd. Wat hij vooral doet, is heel veel schreeuwen en verongelijkt janken vanaf de zijlijn, met enkel oog voor z’n pathologische obsessie met The Team.

    Ik zal je een geheimpje verklappen: The Team is een minuscuul deel van de gehele klimaatwetenschap, die uit tienduizenden wetenschappers in tientallen disciplines bestaat.

    NevenA, ik raad je aan ook eens serieus naar de andere kant van de waarheid te kijken.

    A. Bakker, ik durf er een flinke som geld om te verwedden dat ik wekelijks meer tijd doorbreng met het lezen van artikelen en blogs van pseudo-skeptici dan jij. In tegenstelling tot jou neem ik vervolgens ook nog eens de moeite om uit te zoeken wat er van deze uitspraken klopt. Zou je ook eens moeten doen: uitzoeken. Dat ik dat iemand van jouw leeftijd nog moet vertellen, is wederom zeer gênant.

    Ik zeg alleen dat de waarheid ergens in het midden ligt en dat alles te complex is voor de mens op het ogenblik.

    In het midden waartussen? De pseudo-skeptici en het IPCC? Laat me niet lachen. Iedereen die hier een gedegen onderzoek naar doet, zal zien dat de waarheid tussen ‘met geluk beetje erg’ en ‘heel erg’ ligt.

    Dat het complex is, doet daar niets aan af. Je hoeft niet alles te weten om genoeg te weten, en weten doet men elke dag steeds meer, al 150 jaar lang. We weten juist meer dan genoeg om ons zorgen te maken om de onzekerheden, dus is het verstandig om alvast na te gaan denken over maatregelen en daar voorbereidingen voor te treffen. En niet af te wachten tot er volgens A.Bakker eindelijk genoeg kennis is, want dan is er een gerede kans dat het te laat is om iets te doen. Dat het A. Bakker worst zal zijn omdat hij er dan waarschijnlijk niet meer is, lijkt me niet relevant voor z’n kinderen en kleinkinderen.

    Ik zit hier dus argumenten van wetenschappers naar voren te brengen die hout snijden voor mij. Het zijn geen verzinsels van sceptici, maar onderzoeken en inzichten van wetenschappers, die niet betaald worden door de olieindustrie.

    Misschien wordt het tijd dat je eens met links gaat komen, A. Bakker, in plaats van die vage prietpraat op basis van je gebrekkige geheugen en zwakke beoordelingsvermogen.

    Geef ons een link en dan zullen Bart, Marco of ik laten zien wat er niet aan klopt. Precies zoals ik zoëven met je leugen dat Jones gezegd zou hebben “dat de temperatuur sinds 1995 niet meetbaar stijgt” heb gedaan. Dat is misschien wel nuttig voor de meelezers.

    Maar als tegenprestatie is het niet meer dan fair dat jij ook dingen uitzoekt. Dus wederom:

    Denk je dat je in staat bent om uit te zoeken of de opwarming ondertussen wel statistisch significant is geworden?

  46. NevenA, je blijft maar doorgaan. Het was al eind 2009 begin 2010 toen Jones zich moest verdedigen. Hij wist al dat sinds 2000 er stabiliteit was en sinds 1995 begon langzaam de kromming met een uitschieter in 1998. Ik heb het filmpje natuurlijk wel bekeken, maar bij mij gaan de haren rechtop staan, zodra de BBC zich ermee bemoeit. Deze organisatie is wel heel erg gebiased!

    k heb het boek The HockeyStick Illusion gelezen, gekregen van mijn beste vriend, die nog zat te twijfelen. Een goede vriend van hem weer was een echte alarmist, zoals jullie, dus het discussiëren met zijn 3-en ging moeilijk. Maar na het lezen van het boek is de alarmist scepticus geworden en mijn beste vriend is ook over de streep. McIntyre heeft absoluut bewezen dat Mann zich niet correct heeft gedragen. Lees het boek maar en dan ben je misschien ook om.
    Als je Steve McIntyre niet serieus neemt, ligt het probleem bij jou. Steve wil alleen dat er goed om wordt gegaan met de statistiek, zoals hij ook heeft geleerd uit zijn mijnachtergrond, waarbij iedereen aankwam met geweldige prognoses wat men allemaal ondser de grond zou vinden. Steve is geen scepticus, maar een persoon die de statistiek echt beheerst. Mann ginbg volledig de mist in met zijn boomproxys, die sinds 1961 een daling lieten zien. Dan mag je niet deze proxy gebruiken. Dat werd dus The Trick to hide the decline. Er was zeker een Medieval Warm Period en Mann probeerde te bewijzen dat dat niet zo was. Een beetje dom zou maxima zeggen!

    Ik ben geen milieuactivist en kijk met een koele blik wat er allemaal beweerd wordt. Zodra voorspellingen gedaan worden, die rampzalig zijn, zoals de Club van Rome in 1960, dan is het oppassen geblazen. Er is heel veel geld in de Global Warming gestopt om te bewijzen dat het warmer wordt. Als je het klimaat op een andere manier probeerde te bekijken, werd je uitgesloten, zoals bijvoorbeeld Svensmark die zijn theorie niet kon plaatsen om maar een voorbeeld te noemen. er moest en zou opwarming uitkomen. Dat hebben dus Mann en Jones perfect voor elkaar gekregen met allerlei afgeleide studies van vele andere gesubsidieerde wetenschappers. Bingo. Goed georkestreerd, maar toen kwam langzamerhand de waarheid naar boven met als klap op de vuurpijl Climategate, een niet te verwaarlozen moment voor insiders met ongekende informatie over het proces om verwarming te bewijzen.

    Als jij alles leest, hoef ik je toch geen links te geven. Jij en Marco weten alles van WUWT en andere sites merk ik. Alleen jullie vinden dat kulkoek informatie. Ik lees ook veel, maar moet constateren dat alarmisten het gaan verliezen door de vreselijke voorspellingen die niet uitkomen en het stug blijven volhouden van hun gelijk. Uiteindelijk keert de wereld zich tegen dat soort uitspraken en zijn niet meer geïnteresseerd. Kijk hier in Nederland, geen minister van milieu meer, milieu onder economische zaken, geen alarmisten meer in het beleidsproces, VVD is al om, nu CDA nog, ga zo maar door. En dit in het kleine Nederland. Kijk eens in de wereld hoe alles aan het veranderen is naar een duurzame wereld zonder grote geldverspillingen meer op rampenbestrijding van het CO2 probleem.

    Niemand weet of het nu warmer of kouder gaat worden. Dat zeg ik nu meerdere keren, maar daar gaan jullie niet op in. Het heeft geen zin om te zeggen dat met 90% kans gaat de temperatuur omhoog. Waar haalt het IPCC het % vandaan? Wat ik moet constateren is dat de laatste 10 jaar de temperatuur gestabiliseerd is. Ik hoef jullie de plaatjes niet te geven, zijn algemeen bekend. Het heeft geen zin te zeggen dat je over 30 jaar moet kijken. Dat kan, maar dan zie je ook dat de kromming na 1998 ingezet wordt tot stabilisering. Dus over 30 jaar is de temperatuur toegenomen. Correct. Over de laatste 10 jaar is er stabilisatie, is ook correct.
    Nu wil ik weten wat er gaat gebeuren, omhoog of omlaag, That is the question, zou Shakespeare zeggen. Niemand die het kan uitleggen met een grote zekerheid.
    Daarom heeft het nu geen zin om grote investeringen te doen voor het eventuele geval dat er toch een ramp komt, zoals beschreven in 6 degrees van Mark Lynas (net gelezen).

  47. Anton, je hebt wel eens een ‘detail’ fout, en vrijwel altijd zijn dat nou net de belangrijkste details.
    Even een klein rijtje van voorbeelden:

    1. Mijn link stelt: “The public is divided on the question of whether scientists themselves agree that the earth is warming because of human activity: 44% say scientists agree, and 44% say they do not”
    Anton Bakker stelt:
    “Wat interessant is dat 44% van de wetenschappers achter AGW staat en ook 44% niet.”
    Is dat confirmation bias? Onvoldoende kennis van Engels?

    2. Anton Bakker stelt dat Darwin alleen stond. Ik laat hem zien dat hij niet alleen niet alleen stond (Russell Wallace), maar dat hij 5 jaar later al een prijs kreeg voor zijn werk. Dat ‘het publiek’ er nogal wat langer over deed om het idee te accepteren, tja…klimaatverandering heeft nu hetzelfde probleem.

    3. Galileo’s voorbeeld is iets waar de duivel in de echte details zit: het was zijn presentatie van zijn idee die hem de das om deed. Als je in die tijd tegen de kerk inging was dat al problematisch, maar als je dat doet in vorm waarbij je de paus voor gek zet…dom, dom, dom!

    4. De Duitse wetenschapper (Bernhard Ulrich, heet hij) die zich volgens Anton Bakker terugtrok, ‘trok zich terug’ toen hij met pensioen ging. Zoals zovele anderen voor en na hem, menen deze mensen dat ze na hun pensioen het stokje door moeten geven aan de nieuwe generatie.

    5. Anton Bakker stelt ook “De mens is daar een kleine speler in met 2% verhoging per jaar van de 389 ppm, dus 8 ppm. Dat is toch niet te meten en dan staat de hele aarde op zijn kop?”
    ‘Klein’ detailfoutje: de mens is verantwoordelijk voor ruim 100 ppm toename. De fout hier is een hele bekende, en typisch voor een Wattsian: het volledig ontkennen van het feit dat de natuur niet alleen CO2 uitstoot, maar ook opneemt. En ja, dan is de relatieve bijdrage van anthropogene CO2 relatief klein (maar meer dan 2%).

  48. “Nu wil ik weten wat er gaat gebeuren, omhoog of omlaag”

    Zoals Scott Denning zei:

    “[Global warming] is based on the idea that when we add energy to the surface, it will warm up”

    Vergelijkbaar met wanneer je je gasfornuis aanzet, het water dat erop staat langzaam zal opwarmen. Dan kun je wel een tijdsvak uitkiezen waarover de opwarming net niet statistisch significant is met een 95% betrouwbaarheidsinterval, maar wie zou dan geloven dat het water niet verder zal opwarmen als het gas hoog blijft staan?

    A. Bakker blijkbaar.

  49. Tsjonge, jonge, het houdt niet op. Ik las net een heel interessant stuk op klimaatgek.nl van Noor van Andel (http://www.klimaatgek.nl/cms/?Opmerkelijk) . In feite precies zoals ik er tegenaan kijk. Lees vooral de laatste opmerkingen over “Ontkrachting van andere alarmerende voorspellingen”.
    Als Noor van Andel zoiets vertelt, neem ik het serieus en ben dan benieuwd hoe daar weer op gereageerd wordt. Wat hebben jullie hierop aan te merken?

    Even terug naar Marco, jij hebt gelijk dat het antwoord gegeven werd door de ondervraagde en niet door de wetenschapper. Ik scande te snel erdoorheen. Toch vind ik dit een heel interessante vraag met een interessant antwoord (van 29 naar 44 en van 59 naar 44)!
    Bij Darwin en Galileo gaat het om de kerk en de vele gelovigen in die tijd, de andere items geven te veel discussie (Zure Regen is een farce en op de 2% geeft Noor van Andel een aardig inzicht).

    Bart, volgens mij hoef ik weinig te zeggen, nadat je het verhaal van Noor van Andel tot je hebt genomen. 2 totaal verschillende inzichten, ik sluit mij aan bij Van Andel. Dat hebben jullie intussen wel begrepen.

  50. Ja, Anton, dat is inderdaad een interessant antwoord: het geeft aan dat de gemiddelde burger vooral zijn *eigen* idee projecteert op de wetenschappers. Grappig genoeg hetzelfde als Pew opmerkte over een poll over evolutie:
    http://pewforum.org/Politics-and-Elections/Public-Divided-on-Origins-of-Life.aspx#3
    “Opinions about what scientists believe are strongly associated with one’s own beliefs on the subject”

    En ja, Noor van Andel geeft over die 2% een interessant inzicht: De toename van CO2 is geheel en al aan de mens te wijten. Nogal wat anders dan jij probeerde te doen voorkomen.

  51. Marco, interessant, maar zoals je kan begrijpen, ben ik niet gelovig. Het is niet te bewijzen, dus voor mij bestaat er geen geloof. Ik denk ook dat de meeste wetenschappers buiten de USA niet geloven, maar dat geeft weer misschien een volgende discussie.
    Toch wel knap dat je elke keer weer terugkomt met iets. Alleen het gaat er mij om wat je denkt van Noor van Andel’s verhaal. Ik heb nooit iets van hem gelezen, maar ben toch zonder hem tot nagenoeg dezelfde conclusies gekomen. Hoe kan dat …. ???

  52. Anton, mijn link laat ‘slecths’ zien dat wat jij interessant vindt aan de mening van ‘Jan Publiek’ over hoe wetenschappers denken over klimaatverandering, hetzelfde is als bij evolutie: men projecteert de eigen mening, niet de feiten. Psychologisch gezien misschien interessant, maar nou niet bepaald wereldschokkend nieuws.

    En als we het toch over “terugkomen met iets” hebben, dat doe jij steeds weer, waarna iemand laat zien dat je iets òf niet hebt begrepen, òf dat datgene wat je beweert van iemand komt die niet weet waar hij het over heeft. Zo kwam je opeens met Noor van Andel’s verhaal.

    Wat betreft dat verhaal: het is niet gek dat jij ‘onafhankelijk’ tot dezelfde conclusies bent gekomen, aangezien ook Noor van Andel volledig in de ban is (was, eigenlijk, hij is onlangs overleden) van Spencer en Lindzen (en ook Miskolczi). Aangezien jij je ‘kennis’ overduidelijk van WUWT en vergelijkbare sites haalt, die ook Spencer en Lindzen als DE autoriteiten zien, is het dus niet vreemd dat je dezelfde ideeën hebt ontwikkeld. Hoogstens heeft Van Andel daar een wat meer wetenschappelijk sausje overheen, omdat hij iets meer begrijpt dan jij (zie bv de inzichten in de CO2 toename).

  53. Marco, jij bent wel een Pietje precies. Elke uitspraak moet bij jouw interpretatie 100% kloppen en daarom is er altijd wat te zeggen. Maar alles kan verschillend geïnterpreteerd worden, zoals de Darwin, Galileo, zure regen, ozon, CO2, enquêtes, geloof en andere kwesties.
    Natuurlijk volg ik Lindzen, Svensmark, Miskolczi, de klimaatgek en anderen. Daar staan realistische alternatieven beschreven, die serieus genomen moeten worden, want de “geaccepteerde” theorieën en modellen kloppen voor geen meter in het verleden, heden en vooral toekomst. Er waren warme periodes 1000 en 2000 jaar geleden en een ijstijd enkele eeuwen geleden. Als dat ontkent wordt, ligt DAAR het probleem. Dat moet eerst uit de wereld en dan kan er weer goed gecommuniceerd worden. Noor van Andel beschreef dat in enkele woorden.
    Wat de CO2 betreft, het loopt met 2% op per jaar. Als de mens geen fossiele brandstof zou gebruiken voor auto’s en energie, dan zou de wereld volgens mij vuiler zijn. Ik ben nu 64 jaar, maar ben vroeger veel in Londen geweest. Daar was altijd “fog”. Er is nu nooit meer fog en natuurlijk weet jij waarom. Ik zal het hier vertellen voor de anderen: sinds enkele tientallen jaren mag men nergens in en rond Londen haarden gebruiken. Alle huizen hebben per kamer een schoorsteen, maar daar komt dus niets meer uit en dat is DE reden dat er geen fog meer is in Londen. Toen er nog geen auto’s waren, had men paarden. In Londen barst het nog van de Mews, natuurlijk weet jij wat Mews zijn. De paarden waren overal, overal stront, overal alles smerig, een grote ellende. New York was nog erger. Gelukkig kwamen er auto’s en weg was de shit. Nu heeft in feite iedereen een auto en kan je overal naar toe. Vroeger (in mijn jeugd) groetten de Nederlanders elkaar in het buitenland, nu zijn Nederlanders in de hele wereld. Heerlijk dat er fossiele brandstoffen zijn, want zonder waren wij nergens.
    Vroeger kon ik nergens zwemmen, nu kan men overal zwemmen, windsurfen. Het is dus schoon geworden overal in Nederland en omstreken.
    Laten wij het hierbij houden.

  54. Zie hier weer een voorbeeld van een nieuw topic wat wordt aangekaart door Anton Bakker om de focus te verwijderen van de eerdere gemaakte en eenvoudig gefalsificeerde claims. Nu is de “fog” in Londen volgens Anton Bakker vrijwel verdwenen, en dat is dankzij de auto’s, aldus Anton Bakker. Tja:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Clean_Air_Act_1956

    Ik begrijp dat discussies met mij niet fijn zijn. Het is zeer irritant om steeds maar weer met feiten en data te worden geconfronteerd die je eigen claims weerspreken…

  55. Marco, alles heeft met elkaar te maken. Dus mijn aaneenschakeling van onderwerpen hebben ook met elkaar te maken. Ik lees alle URL’s, waaronder vele interssante, mede om goed te leren begrijpen hoe iedereen zijn gedachten bepaalt. Als er zulke tegenstellingen zijn, zoals hier ook blijkt, moet je van alles op de hoogte zijn. Alleen watnwordt dan de persoonlijke keuze, die altijd gebiased is. Zoals mijn vrienden langzaam beinvloed werden door (on)juiste informatie, is hun keuze richting de realistische kant gegaan. een keer zal duidelijk worden of het nu kouder of warmer wordt en vooral waarom. Tot nu toe lijkt het wel een geloof, waar niet over te discussiëren valt. Een ieder op dit forum is duidelijk voor alles wat het IPCC en daaromheen zegt.
    Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was over alles, zodat duidelijk is waar ik sta en hoe ik denk. Voor mij is duidelijk dat ik op deze site alleen sta. Ik zou wel eens van iemand iets anders willen lezen dan alleen alles direct de grond in boren met URL’s die bekend zijn uit alarmistische sites. De discussie met Vellinga in Minerva ging op een andere manier. Vellinga moest zelfs in de verdediging!

  56. Ja, Anton, het is duidelijk waar je staat en hoe je denkt. Je ‘realisme’ is wel erg vaak gebaseerd op het verkeerd interpreteren cq niet snappen van wat er daadwerkelijk wordt gezegd.

    Nu is zelfs een discussie over de Clean Air Act van 1956 al verdacht voor Anton Bakker. Puur psychologisch begrijp ik dat gedrag van jou wel: je hebt voor jezelf een ‘narrative’ opgebouwd, en houdt daar krampachtig aan vast. Als iets je tegenspreekt, en je hebt zelf geen enkel bewijs voor je eigen stelling, dan kun je òf je eigen positie herzien, òf het geleverde bewijs afwijzen. Dat laatste is een veel voorkomende vorm van “self-delusion”, en jij bent daar erg sterk in.

  57. Marco, ik begrijp niet wat je bedoelt. Ik leg een verhaal uit over Londen en jij komt met de Clear Air Act. Dat klopt, daardoor is er geen fog meer. Jij hebt het begrepen, dacht ik, daar hoef ik dan toch niets meer aan toe te voegen. Wij gaan hier rustig door met hout verbranden in haarden, maar toch blijft onze lucht redelijk schoon.

    Wat vervelender is zijn de enorme files met enorme extra uitstoot, maar door Eurlings hebben wij gelukkig ineens minder files, 17% minder dan vorig jaar en te vergelijken met de situatie van 10 jaar geleden. Ik weet nog een paar knelpunten waar de vluchtstroken in gebruik komen en dan hebben we de situatie vergeleken met 20 jaar geleden. Er zijn wel meer auto’s bijgekomen, maar met minder files en schonere auto’s zal de uitstoot niet echt veel meer geworden zijn. Het groen langs de autowegen is er wel groener van geworden door het hogere CO2 gehalte rond de autowegen.

    Het lijkt mij onterecht om mij te beschuldigen van waanideeën. Het zijn inzichten en stellingen van “sceptici” of realisten, die gebaseerd zijn op (peer-viewed) artikelen van wetenschappers, alleen de wetenschappers zijn het onderling niet met elkaar eens. Ik kan dus hetzelfde zeggen van jou, maar ik accepteer ieders inzicht. Alleen wil ik proberen te begrijpen waarom er 2 kampen zijn en blijven, totdat eindelijk een keer echt duidelijk wordt voor iedereen of het nu kouder of warmer wordt. Het is wel duidelijk dat de wereld steeds schoner wordt, zoals ik eerder heb getracht uit te leggen.

    Wat mij wel opvalt is dat er bij de alarmisten zeer weinig nieuwe artikelen verschijnen, terwijl ik de laatste dagen niets anders vind dan zeer interessante artikelen, zoals:
    http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2011/05/political-cracks-appear-on-car.shtml
    http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/05/james-hansen-admits-man-made-warming.html
    http://www.weatherbell.com/jd/?p=1627 (missing hotspots)
    http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/05/blog-post.html (Svensmark theorie in praktijk)
    http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/05/new-paper-explains-another-way-that.html (climate is dominated by negative feedbacks )

    Toch weer interessante lectuur. Jij zal dat wel nonsens vinden, maar ik zie dat de politici langzaam gaan draaien, de hotspot discussie begint weer, Svensmark komt ook weer in beeld via CERN, en last but not least weer een stuk over negatieve feedbacks.
    Het gaat allemaal de goede richting op naar een vreedzame wereld zonder 6 graden verhoging en zonder grote geldverspillingen.

  58. Anton, leuk die links van je. Laten we ze eens afgaan:
    1: BBC artikel geeft aan dat het VK één van de meest stringente C-reductie programma’s ter wereld heeft, maar dat het dat misschien iets gaat aanpassen. Jammer alleen dat Paul Hudson er naast zit:
    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/may/14/historic-climate-change-deal-agreed-chris-huhne
    Binnen een dag je hoop al afgeschoten.

    2. Vraag Bart eens hoe dat nou zit met die aerosolen. Dan weet je ook waarom je niet naar de ideologen van hockeyschtick moet luisteren.

    3. Zucht…de hotspot weer. Het is je al eerder verteld door Bart dat dit niet een CO2-effect is, maar voor *elke* opwarming. En als je dat laatste gaat ontkenne, dan kijkt zelfs Roy Spencer je met vreemde ogen aan.

    4. Dan je Svensmark link: leuk hoor, dat ze iets denken te hebben gezien (de eerste resultaten waren een lachertje: miljoenen verspild om te melden dat oppervlakte-effecten in de meetkamer belangrijker waren dan de GCRs), maar feit blijft dat de vermeende correlatie al járen, nee, decaden, verdwenen is. En je mag me ook uitleggen waar de Laschamp excursie helemaal niks, noppes, nada met het aardse klimaat heeft gedaan. De Laschamp excursie? Wa’s dat dan? Nou, da’s de periode, zo’n 40.000 jaar gelden, dat er een gigantische berg GCRs op aarde terechtkwamen, doordat de magnetische polen even weg waren.

    5. Geniaal, een verhaal over Ocean Heat Transport, en de begrenzing daarvan, nota bene ‘gemeten’ middels een klimaatmodel (die bij de hockeyschtick ALTIJD fout zijn…zolang ze niet aangeven wat men daar passend vindt voor de eigen ideologie), en opeens is het klimaat als geheel zo ongeveer aan zijn maximum. Goh, en hoe is de temperatuur in het verleden dan NOG warmer geweest? Kan toch niet? Het aardse klimaat wordt toch vooral middels negatieve feedbacks gecontroleerd?

    Ofwel, de politici draaien niet, een fringe-website brengt de hotspot weer eens op, een net-zo-fringe website probeert Svensmark maar weer eens te pushen, en begrijpt weer eens een wetenschappelijk artikel niet.

    Ondertussen heeft Anthony Watts een artikel gepubliceerd dat zijn claims van een “warming bias” knalhard onderuit haalt, wordt een artikel van Edward Wegman teruggetrokken vanwege plagiaat, en houden de wetenschappers zich weer bezig met wetenschap, en niet met het continu reageren op valse aanklachten.

  59. Marco, geniaal om zo op alles te kunnen reageren. Je bent erg goed op de hoogte van wat er zich allemaal afspeelt, echter er blijven 2 “kampen”, dat is duidelijk. Wij zullen zien wat in Engeland besloten wordt. Het is moeilijk om nu om te draaien, maar het spel is begonnen om niet als enige in de wereld over te blijven heel veel geld te verspillen. Mark my words, de draai is begonnen!
    Ik hoef niet op alles in te gaan, de medelezers, als die er nog zijn, worden er moe van. Wie heeft gelijk, zal later blijken, maar als ondernemer zeg ik dat je geen geld van te voren moet gaan verspillen aan grote investeringen, zolang het onduidelijk is. En het is allemaal onduidelijk. Als je dat niet ziet ben je blind.

    Laten wij het hier bij houden en elkaar ergens weer ontmoeten op een volgende blog of bij een borrel.
    Groet, Anton

  60. Marco, ik kom nog even terug bij jou, want jij volgt alles en weet wat geen of wel nonsens is.
    Ik lees dat Engeland heeft besloten om zich niet meer uit te sloven dan nodig is en zich aansluit bij de EU standpunten. Dit is voor mij het eerste politieke teken dat ook Engeland zich gaat terugtrekken uit de CO2 race.
    In Amsterdam is besloten om geen extra elektrische auto’s en scooters aan te schaffen, dat scheelt blijkbaar in CO2, als ik het goed begrijp.
    Verder vind ik deze URL ongelooflijk interessant: http://notrickszone.com/2011/05/18/skeptics-and-alarmists-clash-at-climate-conference-german-scientists-call-pik-scientific-position-weak/ . De conclusie is dat PIK alleenmaar naar de modellen kijkt en niet naar de realiteit. EIKE komt mij zeer betrouwbaar over, dat kan ik niet over PIK zeggen.
    En een laatste voor de echte afsluiting. Ik heb een uur gekeken naar de Swindle (http://www.youtube.com/watch?v=YaTJJCPYhlk&feature=player_embedded#at=235) met bekende wetenschappers (ook oud IPCC mensen) die een zeer betrouwbaar verhaal vertellen. Lang geleden gezien, maar toch komen nu weer vele onderwerpen naar voren die duidelijker zijn en beter te begrijpen.
    Ik kan mij moeilijk voorstellen dat deze informatie geen enkele twijfel bij jou opbrengt. Dit moeten toch signalen zijn dat het geen nonsens is waarover deze wetenschappers spreken.

    Groet, Anton.

  61. @ Anton
    “Iedereen die er van een afstand dit toneel zit te aanschouwen voelt op zijn klompen aan dat dit allemaal gemanipuleer eerste klasse is. ”

    Ben er even tussenuit geweest en las jouw reactie op mijn verhaal dus wat later.
    Vind je dit nou een sterke reactie? Wat typerend voor pseudo-sceptici: als er ook maar iets is dat je verhaal ondergraaft, direct de ‘samenzwering’ er bij halen.
    Ik heb je een flink aantal onderzoeken laten zien, waaruit blijkt dat het hele Climategate weinig of niets te betekenen heeft. Ik heb gezocht naar gedegen werk dat dit weerspreekt (en dan bedoel ik niet de bekende, onbeargumenteerde smear-campagnes die we zo langzamerhand wel kennen. Dus ajb: sla die maar over). Ik heb ze niet gevonden, maar misschien dat jij nog wel iets weet. Daar ben ik oprecht benieuwd naar.

    Vervolgens pak je een voorbeeld van een gebeurtenis waar ongetwijfeld iets fout is gegaan (kan ik niet beoordelen) en veralgemeniseert dit naar alle onderzoeken die ik je liet zien. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

    Maak mij nu eens beargumenteerd duidelijk dat dit allemaal gemanipuleerd onderzoek is. En laat mij vervolgens zien dat de geopenbaarde emails meer betekenen dan het door de pseudo-sceptici doelbewust verdraaien van wetenschappelijk jargon en het uiten van persoonlijke frustraties van betrokken onderzoekers.

    Let wel: ik ben ook sceptisch. Ik moet het allemaal eerst nog zien, maar ben voorlopig better safe than sorry. Inmiddels blijf ik toch aanzienlijk meer vertrouwen houden in het IPCC (een organisaties die alleen al door het voortdurend bijstellen van conclusies het wetenschappelijke criterium illustreert dat er geen waarheden zijn. Zelfs de hele klimaatverandering benaderen zij vanuit waarschijnlijkheid) dan aan pseudo-sceptici die ik nog nooit iets heb zien/horen bijstellen en voortdurend met dezelfde ‘argumenten’ op de proppen komen, die in de meeste gevallen al lang weerlegd zijn. Maar ja, het menselijk geheugen is kort…. Pseudo-sceptici die dus zwelgen in waarheden. Iets wat volgens mij alleen voorkomt bij gelovigen. Temeer omdat er van enige vorm van scepsis t.o.v. de eigen argumenten (een goed wetenschappelijk principe) geen sprake is.

    Ik blijf dus zeer benieuwd naar jouw argumentatie dat Climategate niets meer is dan een hetze.

  62. Wim,
    Wat moet ik nu antwoorden. Alle artikelen van alarmistische en sceptische wetenschappers zijn bekend. Ik heb vele reacties hier geschreven, maar lees mijn laatste reactie aan Marco. Ik ben niet degene die iets beweert of bewijst, het zijn de wetenschappers of interessante artikelen, die ik hier en daar aanhaal en die ik interessant vind.
    Voor jou als “scepticus”heb ik 1 advies: lees eens aandachtig The Hockey Stick Illusion van Montford (en eigenlijk Steve McIntyre). Nadien kunnen wij eens in discussie over Climategate. het boek is trouwens geschreven voor Climategate en pas op het allerlaatst kwam Climategate en is er iets in verwerkt. Het is gewoon stuitend hoe er in de wetenschap door Mann, Jones en consorten is omgegaan met de waarheid. Het is naar een antwoord werken en alles uit de “kast” te halen om het “doel” te bereiken dat er geen Medieval Warm Period en Little Ice Age is geweest.
    Mijn vrienden zijn na het lezen van dit boek volledig overtuigd geraakt dat er gemanipuleerd is en wordt.
    Kijk ook nog eens naar de film op Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=YaTJJCPYhlk&feature=player_embedded#at=235) met echte wetenschappers, die een realistische kijk hebben op het geheel.
    Als je dan nog steeds gelooft dat Climategate een hetze is, dan weet ik het ook niet meer hoe wij enigszins tot elkaar kunnen komen.

    Er zijn maar heel weinig sceptische mensen, zoals jij, die alarmisten zijn geworden, bijna iedereen wordt scepticus, zoals ook bekende wetenschappers die meewerkten met het IPCC.

  63. Jos Hagelaars

    @Anton Bakker
    Ik wil me eigenlijk niet met jullie discussie bemoeien, maar de “Great Global Warming Swindle” is een grote verdraaiing van feiten en gesjoemel met grafieken. Zie het commentaar op http://tinyurl.com/3mbf9td. Betreffende hockeysticks, er is inmiddels een heel elftal van dat soort hockeysticks: http://tinyurl.com/8op25 en niemand ontkent de warmere periode rond 1000 en de koudere rond 1600 op het Noordelijk Halfrond.
    Ik begrijp verder niet waarom de meeste wetenschappers of wetenschappelijke artikelen in jouw verhalen voortdurend de toevoeging “alarmistisch” of “sceptisch” krijgen, dat zegt namelijk helemaal niets over de kwaliteit van de onderzoeker of het onderzoek.

  64. Welkom Jos. Ik had jouw URL van het PCCC nog nooit gelezen. Ik wist niet dat die eerste versie bestond. Het aardige van de sceptische wetenschappers is, dat zij meteen zichzelf corrigeren. Je moet de hele film nu eens zien, 1 uur lang. Het IPCC heeft nog nooit van correcties gehoord, behalve dan de Himalaya fout.
    Wat de Hockeystick betreft gaat het alleen in deze blog over de Hockeystick van Mann, welke beschreven is in het boek The Hockey Stick Illusion. Daarin kan je lezen dat het echt een gefabriceerde grafiek (1998/1999) is, die de hele wereld heeft doen overtuigen dat de mens de opwarming heeft veroorzaakt. Op het ogenblik wordt deze grafiek zelfs niet meer gebruikt door het IPCC.
    Het werd dus wel ontkent door de wetenschappers en jij zegt nu dat niemand het nu ontkent. Dat is het resultaat geweest van Steve McIntyre tegen alle wereldwijde stromingen in.
    Hoe moet je nu eigenlijk verklaren dat het warmer (Groenland was groen) was rond 1000-1200 dan nu? Is ook niet te verklaren door CO2, that is the problem, en daarom is de bewuste Youtube film een hele goede tegenover die van Al Gore.
    Ik haal de laatste reacties van mij in deze blog vooral wetenschappers aan, want ik word de hele tijd “aangevallen” op mijn uitspraken. Als Noor van Andel of Lindzen het zeggen, dan hoef ik niets meer te zeggen.
    Voor mij is het duidelijk dat de wetenschap er nog niet uit is hoe het klimaat nu precies in elkaar zit en ik eindig vaak met de woorden: niemand weet nu of het nu kouder of warmer gaat worden (daar heb ik nog nooit een reactie op gehad!).
    De laatste 10 jaar is niet meer te meten of het warmer of kouder wordt (daar heb ik wel reacties op gehad), dus het worden een paar interessante jaren van 2011 tot 2020. De zee is in ieder geval al aan het dalen de laatste maanden (daar zal ik wel weer een reactie op krijgen). Dat had helemaal niemand verwacht.

  65. Geniaal, ik geef Anton Bakker een link die aangeeft dat Engeland zich commiteert aan één van de meest drastische CO2 reductieprogramma’s ter wereld, en hij slaagt er in om dat ook weer te verdraaien.

    Ondertussen noemt hij EIKE betrouwbaar. Ja, dan houdt het dus echt op voor mij. Feiten dringen dan echt niet door bij zo iemand. Zie maar hoe hij volledig is gevallen voor het sprookje dat het IPCC Mann’s hockeystick niet meer gebruikt. Wat zeggen de feiten? Dit:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1
    Figuur 6.10, in het midden, MBH99 is ‘De Hockeystick’. AR4 is het laatste IPCC rapport.

    Conclusie: alweer een sprookje van Anton Bakker gefalsificeerd. Je zou bijna zeggen dat als Anton Bakker iets beweert, je juist het tegenovergestelde moet aannemen.

    Ik heb wel een laatste opmerking voor Anton waar hij over mag nadenken (eens zien of hij de link kan maken): Niemand weet of morgen de wereld wel of niet vergaat, dus de komende 33 uur wordt interessant…

  66. Marco, ik hoef jou toch niet te vertellen hoe politici en dus ook het IPCC zich langzaam proberen te distantiëren van de Hockeystick. Natuurlijk staat het nog ergens in, maar dan moet je in de 3000 pagina’s heel goed zoeken. De Hocheystick heeft iedereen meegekregen voorheen, dat was ook de bedoeling, zie Climategate. Ga mij nou niet wijzen op zulke zogenaamde nonsens.
    Wat Engeland betreft blijkt dat zij zich ook langzaam op een politieke manier terugtrekken. Als je dat niet ziet, ben jij blind.
    Jij vindt iedereen die ik aanhaal helemaal niets. Dat komt omdat jij aan de ene kant van de wetenschap staat en ik aan de andere kant. Er gaat bijna nooit een wetenschapper van de sceptische kant naar de alarmistische kant. Hoe kan dat, ga jij dat maar eens na. Maar misschien is de aarde verdwenen deze week??

  67. Jos Hagelaars

    @Anton Bakker
    Ik heb even doorgeklikt naar je site en gezien dat je lang geleden werktuigbouwkunde hebt gestudeerd. Ik verwacht zeker dat je de wetenschappelijke aspecten ervan via wetenschappelijke boeken hebt verkregen en niet via boekjes of video’s van journalisten.
    De fouten van Michael Mann in zijn artikel van 1999 zaten in “statistische onvolkomenheden” zoals je op wikipedia uitgebreid kunt lezen (met verwijzingen !), maar die deden geen afbreuk aan zijn conclusies. En de conclusie die uit de vele hockeysticks getrokken kan worden, is dat de opwarming van de aarde na 1900 buiten de normale natuurlijke variaties valt en ongekend is sinds circa het jaar 800. Zie op wikipedia de “Hockey stick controversy” of het rapport van de Amerikaanse congrescomissie: http://tinyurl.com/44ve83. Het gaat niet om de temperatuur rond het jaar 1000 of 1600, dat zijn effecten van de natuurlijke variaties, maar de stijging van het laatste stuk. Wellicht is je ook opgevallen dat die curve op het laatst nogal wat uitsteekt, bij de link die ik je gegeven had. Als je beweert dat iets ontkend wordt, zou ik graag een bewijs daarvan zien.
    Een temperatuurstijging of -daling over een periode van 10 jaar zegt nog niets over het klimaat. De natuurlijke variatie door de 11-jarige zonnecyclus of El-Nino’s en La-Nina’s moet je uitmiddelen. Als je dat doet, zie je dat de temperatuurtrend nog steeds stijgende is. Je laatste bewering over de dalende zee (de temperatuur of het niveau ?) zul je eveneens moeten staven, anders lijkt het alleen maar kletspraat en zo hebben ze je vroeger in Delft vast niet onderwezen.

  68. Anton, je bent de doelpalen aan het verplaatsen. Eerst beweerde je dat het IPCC er niet meer naar verwijst, nu zou het IPCC zich er van distantiëren (en alweer geen enkel bewijs voor die claim…een patroon bij Anton Bakker en andere denialati). Ja, Anton, we staan aan verschillende kanten: ik sta aan de kant van de wetenschap, jij staat aan de kant van de ideologen, bij wie feiten toch vooral perceptie zijn, en perceptie tot feiten wordt verheven.

    Jos Hagelaars: Anton is een Wattsian, dwz dat hij heilig gelooft in alles wat op Wattsupwiththat en vergelijkbare sites wordt gezegd. Het is niet moeilijk om op de website van de Universitet van Colorado data te vinden die geïnterpreteerd kan worden als een dalende zeespiegel in de laatste manden. Dan moet je wel alle onzekerheid vergeten, en ook eerdere vergelijkbare periodes waar de zeespiegel zogenaamd daalde vergeten, etc. etc. Ofwel, Wattsian thinking.

    Zie de data hier:
    http://sealevel.colorado.edu/
    Kies je gewenste startpunt…

  69. Jos, misschien kan Marco jou ook waarschuwen dat het niet verstandig is om naar Wikipedia te kijken betreffende het klimaat. Degene die dit onderwerp beheerde is opzij gezet, omdat deze persoon te alarmistisch was. De eerste keer zei je dat niemand ontkent dat het rond 1000 warmer was en rond 1600 kouder. Mann “bewees” dat er geen warmere en koudere periodes bestonden. Daarom ontstond na 1961 een Hockeystick. Ik raad jE nogmaals aan het boek van Montford te lezen. Velen zijn daarna realistisch geworden.
    Het klopt dat het de laatste 15 jaar warmer is sinds de Medieval Warm Periode, 1934 was ook erg warm, maar het lijkt wel of het om de 1000 jaar een warme periode is, zoals ook tijdens de Romijnen. Er lijkt nu stabiliteit te zijn de laatste 10 jaar en nogmaals niemand weet of het nu kouder of warmer wordt.
    Wat betreft de zeedaling heeft Marco jou geholpen met de link. Toch wel treffend dat deze data met grote vertraging ter beschikking is gekomen. Niemand begrijpt waarom de zeearm ging ook ineens stabiliseert.
    Zoals tijdens de PIC/EIKE discussie naar voren kwam is de alarmistische kijk (PIK) vooral wat uit de modellen komt en kijkt EIKE naar de realistische kant.
    Deze blog wordt voor 99% gedreven door alarmisten, dus elke letter die ik schrijf is mis. Ik geloof dus niet in modellen, die allen dezelfde kant opgaan. Modellen zijn alleen gerechtvaardigd, indien de voorspellingen redelijk uitkomen. Wij hebben kunnen constateren dat alle alarmistische modellen niet kunnen voorspellen om de eenvoudige reden dat de aarde zich rustig houdt en geen positieve feedbacks kent.

  70. Marco, Global Warming is een volledig gepolitiseerd onderwerp met enorme kosten consequenties en dat heeft juist daarom mijn interesse. Nu merk je overal politiek gedraai, jij wil het niet zien, maar ik en vele anderen zien het wel.
    Wij zullen zien wat er in 2012 gebeurd na Kyoto, wij zullen zien wat de temperatuur gaat doen, wij zullen bekijken wat de zeespiegel doet, etc…..
    Misschien ontdekt de klimaatwetenschap wat er nu echt aan de hand is en kan er op een normale manier gesproken worden, zoals in andere wetenschappen. Nogmaals de klimaatwetenschap is in een embryonaal stadium, men begrijpt weinig wat er precies aan de hand is. Elke dag verschijnen nieuwe onderzoeken die elkaar tegenspreken. Het zal mij benieuwen. Met andere woorden het gaat om feiten en niet om gemanipuleerde modellen. Dat betekent dat ik een realist ben en jij aan de kant staat van de alarmisten, het woord zegt het al, kijken naar uitkomsten van bepaalde modellen. Ik wil juist bekijken of die modellen kloppen en het is dus tot nu toe bewezen dat die modellen niet kloppen!

  71. Jos Hagelaars

    @Anton
    In tegenstelling tot jouw teksten zitten in Wikipedia wel referenties. In het originele artikel van Michael Mann in 1999 staat geschreven: “Our reconstruction thus supports the notion of relativey warm hemispheric conditions earlier in the millennium, while cooling following the 14th century could be viewed as the initial onset of the Little Ice Age”. Het punt dat Mann probeerde te maken met zijn onderzoek in 1999 is : “Though expanded uncertainties prevent decisive conclusions for the period prior to AD1400, our results suggest that the latter 20th century is anomalous in the context of at least the past millennium”. Zie: http://tinyurl.com/44phrj6. Je beweringen over Mann zijn dus kletskoek.

    Je had het dus over het niveau van de zee. Net als bij de temperatuur is het waanzin om uit die meetpunten rond die lijn van de University of Colorado een conclusie te trekken uit 1 jaar. Beter is om je blikveld wat te verruimen: http://tinyurl.com/428oqeo. Misschien moet je het hele rapport van de “The Copenhagen Diagnosis” maar eens downloaden en zelfs lezen, het is niet geschreven door journalisten.

    Dan EIKE. Dit is een lobbygroep waarvan de voorzitter tevens voorzitter is van CFACT Europa en bij EIKE zitten geen klimaatwetenschappers, ze hebben ze zelfs niet nodig: http://tinyurl.com/2a8354c. CFACT is een dubieuze organisatie, ze worden onder meer betaald door Exxon: http://tinyurl.com/3wv4atp.

    Ik kan me voorstellen dat men het vaak niet eens met wat je schrijft. Je beweert van alles zonder bronvermelding en wat je mij verteld hebt, zijn alleen nog maar kletspraatjes geweest. Nogmaals, is je dat zo geleerd in Delft ? Maak bijv. je bewering over de klimaatmodellen eens hard.

  72. de Romijnen

    Zei de ‘realist’.😀

    A. Bakker, in elke comment zeg je minimaal 10 verschillende dingen (ook wel bekend als een Gish Gallop), waarvan 9 van de 10 niet kloppen. Je komt ook vrijwel nooit met links.

    Misschien kan Bart een speciale thread voor jou openen, met als titel ‘de educatie van A. Bakker’ of zo, en dan mag jij steeds één ding noemen. Als dat niet klopt – die kans is dus 90% of hoger – dan leggen wij je uit waarom het niet klopt, met citaten en links en alles wat je maar wil. Goed idee?

  73. Jos, wat moet ik jou nu vertellen, als er een boek is met 449 pagina’s waarin alles fijntjes staat bewezen dat wat Mann geproduceerd heeft niet klopt. Lees het boek (The Hockey Stick Illusion van Montford) en daarin bewijst Steve mcIntyre dat de gebruikte proxys en statistische methoden een onjuiste grafiek tonen> Mann heeft geen reden om te suggereren dat de temperatuurontwikkeling op het ogenblik abnormaal is de laatste 1000 jaar. Hij heeft wel door deze uitspraak en de grafiek veel losgemaakt. Een ongelooflijk goed spel van het IPCC, Maan, Jones, Al Gore en anderen. Nu zitten ze met de gebakken peren, omdat het allemaal niet abnormaal is en dat er geen haast is om te ontdekken of de aarde nu wel of niet abnormaal warmer wordt. Gewoon verder ontdekken wat er nu echt aan de hand is en niet met Modellen spelen. Modellen zijn in staat tot alle soorten voorspellingen die je maar zou willen. De alarmisten willen 6 graden opwarming, dat alten ze zien en dan moet je het boek lezen van Mark Lynas, 6 degrees. Ik heb het gelezen en sta totaal versteld hoe je zo veel onzin in een boek kan schrijven.
    De Universiteit van Colorado (ook daar zijn wetenschappers) heeft de nieuwste metingen verwerkt. Het stuk van jou is uit november 2009, toen de afvlakking nog niet bekend was. Je kan wel aan de grafieken zien dat er in ieder geval niet een sterkere stijging is, wel in de alarmistische modellen, maar in de praktijk beginnen zich tekenen te tonen van eerder afvlakking dan versnelling. Volgens mij moet jij jouw blikveld verruimen en open staan voor het feit dat niemand het nog echt weet wat er aan de hand is.

    EIKE staat voor: European Institute for Climate and Energy met als sprekers tijdens de discussie met PIK: Dr. Siegfried Dittrich Prof. Dr. Karl-­‐Friedrich Ewert, Michael Limburg, Prof. Dr. Horst-­‐Joachim Lüdecke, Klaus-­‐Eckart Puls; EIKE guests Dr. Alexander Hempelmann, Dr.Rainer Link, Dr. Fritz Vahrenholt, Prof. Dr. Werner Weber.
    Volgens mij zijn dit wetenschappers. De presentaties die zij gaven waren natuurlijk realistisch, hetgeen ik niet kan zeggen van PIK (Potsdam Institute for Climate Impact Research), een bijzonder alarmistische organisatie.
    Ik hoef toch niet elke keer bronvermeldingen te geven. Jullie kennen ze allemaal. Waar wil je een bronvermelding van hebben? Ik vertel alleen wat realistische wetenschappers vertellen. Er blijken 2 inzichten te zijn die tegenover elkaar staan. Ik sta aan de kant die eerst is wil zien wat er nu echt aan de hand is, voordat er triljarden worden uitgegeven om de aarde 0.5 graden later te laten opwarmen. Te absurd voor woorden. Daar gaat het om.

  74. Neven, ik lees net een artikel http://www.firstthings.com/article/2011/05/the-truth-about-greenhouse-gases van William Happer, een bekende professor. Ik had het ook zo kunnen schrijven, ik denk er ook zo over. Natuurlijk via WUWT!

    Lees het eens helemaal door. In feite staat hier een realistisch verhaal met allerlei details, die ik ook vaak aanhaal.

    Je moet toch over dit soort dingen rustig met elkaar van gedachten kunnen wisselen. CO2 is geen gif, een belangrijk uitgangspunt!

  75. Jos Hagelaars

    @Anton

    Ik geef je de tekst uit het originele artikel van Mann en nog zeg je dat hij beweert dat er geen Medieval Warm Period of Little Ice Age is geweest, terwijl in zijn tekst letterlijk het tegengestelde staat. De VS congrescommissie, die stelde dat de eindconclusie van Mann’s artikel overeind bleef, heeft vast dat journalistenboekje van je niet gelezen. Je moet het maar opsturen, dan kunnen ze hun rapport alsnog even bijstellen.

    Als je de zeespiegelstijgingen per jaar gaat bekijken, uitgaande van de Colorado data, zul je een sterke stijging zien in het ene jaar, gevolgd door een daling het jaar daarop en dan weer een stijging. Er is op die manier geen enkele conclusie te trekken, maar je doet je best maar.

    In EIKE zit geen enkele klimaatwetenschapper en is derhalve niet serieus te nemen, zeker niet als je hun funding nagaat. Je kunt beter naar een Libelle congres gaan, daar wordt je in ieder geval niet bedrogen.

    “De alarmisten willen 6 graden”. Wat een kletskoek, niemand wil een opwarming van 6 graden. Mocht het zover komen, kun je dat met recht catastrofaal noemen voor de onze maatschappij. Toen het 6 graden kouder was, was hier alles ijs en ik kan me niet goed voorstellen wat 6 graden warmer betekent. Misschien moet ik dat boek van Lynas maar eens gaan lezen.

    Het onderste stukje van je reactie is interessanter, het geeft een idee waarom je zo graag de hele klimaatwetenschap ontkent: je portemonnee. Je zult vast de natuurkunde achter de absorptie en emissie van elektromagnetische straling van materie niet ontkennen en ook niet het broeikaseffect. Uit je tekst blijkt dat je eerst moet zien of de aarde wel zoveel opwarmt.
    Nu zijn er drie mogelijkheden uitgaande van het Business As Usual scenario: de extrapolaties van de klimaatmodellen, o.a. gebaseerd op die natuurkundige theorieën, zullen ongeveer uitkomen, of ze onderschatten de opwarming of ze overschatten de opwarming. Er is derhalve een redelijke kans dat de opwarming dusdanige vormen aan gaat nemen dat de kwaliteit van het leven van latere generaties verlaagd wordt als we niets doen.
    Echter, iets aan die broeikasgasemissies doen, vind jij te duur, want mogelijk overschatten de modellen de opwarming. In dat geval zou inderdaad het geïnvesteerde geld wellicht inefficiënt ingezet zijn, maar zullen we er waarschijnlijk allerlei nieuwe technologieën voor terug hebben gekregen en hebben we onze afhankelijkheid van de olieproducerende landen verlaagd. In de andere twee gevallen moeten we actie ondernemen, niet in ons belang, maar in het belang van de generaties na ons. Als je gaat auto rijden heb je eveneens voorzorgsmaatregelen genomen voor het geval dat je een ongeluk krijgt, hoewel die kans toch niet zo groot is: je hebt een gordel, een kreukelzone en airbags. Die kosten allemaal geld en leveren helemaal niets op. Eenzelfde soort voorzorgsmaatregelen voor het leefmilieu van de mensen die over 50 tot 100 jaar hier leven vind je te duur, dat is in mijn ogen een egoïstisch en kortzichtig standpunt. Ben je niet benieuwd hoe je eventuele kleinkinderen over jou zullen denken, als ze je teksten teruglezen en je ongelijk hebt gehad ?

  76. Ik las het ook net op WUWT. Will Happer is een idioot, maar dat schijnt hem wel het een en ander op te leveren.

    Dus wat denk je ervan, A. Bakker (want je geeft weer eens geen antwoord op m’n vraag), een eigen topic voor jou alleen waar jij iets mag aandragen – bijvoorbeeld dat misleidende stuk van Will Happer – en dan leggen wij je uit wat er wel en niet aan klopt. Eén onderwerp per keer totdat het helemaal behandeld is. Dus geen hak op de tak en tientallen dingen zonder onderbouwing of links roepen, wat je gebruikelijke modus operandi is.

  77. Jos, laten wij het maar niet meer over Mann hebben. Als je hem nog probeert goed te praten na de wetenschap hoe de curve in elkaar is gezet, lees dan eerst het boek en dan praten wij daar verder over.
    Ik heb het over geld verslinden, als je dijken nu gaat verhogen en andere enorme investeringen, zoals CO2 terug de aarde in stoppen. Als men ook nog kernenergie tegenhoudt, dan wordt het helemaal 100 jaar terug. Dat zullen maar weinig mensen accepteren en zal de groene golf helemaal stoppen.
    Je kan beter het boek van Montford eerst lezen, daar steek je wat van op. Van Mark Lynas is bijna lachwekkend hoe de wereld al veranderd bij 1 graad. Ik heb het toch uitgelezen, weliswaar met grote verbazing.

  78. Neven, zeg maar wat je van het artikel vindt. Het CO2 verhaal klinkt heel logisch. Jij weet daar natuurlijk doorheen te prikken. Met positieve feedback hoef je niet aan te komen. Laten we dan een paar jaar wachten en bekijken of het waar is. Er is nog tijd genoeg hiervoor.

  79. Jos Hagelaars

    @Anton
    Niemand wil terug naar het niveau van paard en wagen, ik in ieder geval niet. We moeten nieuwe technologieën hebben en de energie efficiëntie van allerlei productieprocessen verbeteren. CO2 opslag is inderdaad duur en pakt het probleem niet bij de bron aan. Je zou je beter druk kunnen maken over deze zaken dan de klimaatwetenschap ontkennen en opnieuw met een flutverhaal aankomen van iemand die door Exxon betaald wordt: http://tinyurl.com/vqkya en http://tinyurl.com/yfbutv3. Waarom denk je dat de olie-industrie en vooral Exxon de conclusies van de klimaatwetenschap niet waar wil hebben ?
    Je hebt trouwens mijn laatste vraag niet beantwoord, maar teruglezend merk ik dat je dat eigenlijk bijna nooit doet.

  80. Anton, van het boek van Montford leer je hoe je met een ‘narrative’ een leuk verhaaltje kan schrijven dat gretig aftrek vindt bij hen die je verhaal toch al geloven. Het is naar de conclusie toewerken. Zo werd zelfs een artikel volgens Montford “uit de literatuur gehouden”, omdat het niet in het eerste tijdschrift verscheen waar het naar opgestuurd was. Nou, dan wordt 10% van mijn artikelen uit de literatuur gehouden, want die zijn in een ander tijdschrift verschenen als waar ze oorspronkelijk naar zijn opgestuurd…

    Bovendien hebben Huybers en Von Storch & Zorita al aangetoond dat de kritiek van McIntyre theoretisch een betekenis heeft, maar in de praktijk niet, omdat je TWEE parameters moet veranderen om de resultaten te krijgen die McIntyre claimt. Een klein ‘detail’ dat Montford je niet zal vertellen.

    En een realist die naar de feiten kijkt, weet dat het temperatuurverschil met de kleine ijstijd iets meer dan een graad was. Als je dan tegelijkertijd denkt dat een graadje warmer weinig impact heeft, dan heb je niet naar de feiten gekeken. Ondertussen moeten we van Anton Bakker luisteren naar allemaal economische ‘de wereld vergaat!’ verhalen. Ja, ja, die economen hebben het zo vaak juist…Of luisteren naar William Happer, die, als fysicus, ook al de economische ondergang van de wereld voorspeld. Heel realistisch allemaal.

  81. Ik sluit me aan bij Jos: Niemand hier heeft er een probleem mee om over oplossingen te discussiëren. Waar ‘we’ wel een probleem mee hebben is de non-discussie over het bestaan van de opwarming en het potentiële gevaar ervan, een vertragingstactiek die nu al 20 jaar succesvol wordt toegepast.

    A. Bakker, je geeft weer geen antwoord op mijn voorstel: jouw eigen thread waar we één voor één onderwerpen behandelen die jij aandraagt.

  82. Jongens, hebben jullie niets anders te doen op de dag dat de wereld vergaat😉

    Anton Bakker zei iets waar ik het mee eens ben (een zeldzame gebeurtenis):

    laten wij het maar niet meer over Mann hebben.

    Laten we in het vervolg de discussie ook gericht houden op het onderwerp van de blogpost. Ik zal daartoe van tijd tot tijd een “open discussie” blog openen, zoals ik ook op m’n Engelstalige blog doe. Commentaar dat duidelijk afwijkt van het onderwerp vd blogpost zal ik verwijderen. (als de wereld niet vergaat over 2 uur).

  83. Herman Vruggink

    @Bart,
    “discussie gericht houden op het onderwerp” mee eens, maar in dit geval lastig: is het onderwerp het boek? Vellinga? klimaatverandering? en daardoor gaat de discussie makkelijk alle kanten op denk ik.
    Nog even de hockystick als je het me toestaat.
    1. Neem de Hockystick
    2.Gum de laatste 60 jaar uit (data tot 1945)

    In het algemeen stelt de klimaatwetenschap dat de opwarming 1910-1945 niet toe te schrijven is aan het broeikaseffect. Als dat zo is waarom heb ik dan nog steeds een hockystick ?

  84. Beste Anton,

    Met alle respect, maar discussiëren met jou heeft toch iets van dat pakken van die paling in een emmer met snot.

    Ik vroeg je om op de proppen te komen met onafhankelijke onderzoeken die zouden aantonen dat Climagate meer is dan een hetze (en hoewel ik die niet heb kunnen vinden, suggereer jij dat die er zijn) en als reactie raad jij me aan om The hockeystick illusion te lezen. Beetje of topic, vind je niet?

    Dus nogmaals: waar zijn die harde argumenten van jou dat Climagate wél een serieuze aangelegenheid is!

  85. Beste Wim,
    Er is geen beter artikel of boek dan het boek dat ik jou heb opgegeven om enig idee te hebben over Climategate. Steve McIntyre probeerde al jarenlang informatie van Mann en Jones te verkrijgen via het FOI, maar was rond 12/13 november 2009 weer afgewezen. Dat triggerde de klokkenluider en enkele dagen latera kwamen de bewuste emails van Climategate tevoorschijn. Het boek kwam even later in december 2009 uit, dus er is alleen in het laatste hoofdstuk wat over Climategate beschreven. De Climategate emails hadden vooral met Mann en Jones te maken. Een spannend boek om te lezen. In enkele dagen had ik het uit. Je leest daar het ware verhaal hoe McIntyre heeft bewezen dat de curve van Mann niet klopt, zoals de titel doet vermoeden. Enige kennis van statistiek kan helpen bij het volledig begrijpen van wat er gaande was.
    Nadat je het gelezen hebt, kunnen wij nog eens over de materie heen gaan, maar blijkbaar dan in een andere blog.

  86. Klokkenluider? Ik zou zeggen, Anton, meldt het bij de Norfolk police. Die zijn zeer geinteresseerd in de kennis die jij blijkbaar wel hebt en zij niet.

  87. Jan, natuurlijk was het een klokkenluider. Daarom hackte hij RealClimate om er triomfantelijk de bestanden neer te zetten.

  88. JvdLaan, ik noem deze persoon of organisatie maar de klokkenluider. Weet jij een ander woord er voor? Het kwam wel op het juiste moment vlak voor Kopenhagen. Je kan begrijpen dat ik met enorme belangstelling bijna alle email’s gelezen heb. Op deze site worden de emails vergoelijkt met allerlei “onafhankelijke” commissies, die het volgens mij niet ‘serieus namen.
    Toch heeft dit onderwerp veel te maken met Pier Vellinga en Marcel Crok, beide boeken belichten dezelfde informatie, maar dan met tegengestelde uitkomsten.

  89. Weet jij een ander woord er voor?

    Ja: hacker.

  90. Zolang het IPCC geen volledige openheid van zaken geeft in het volledige proces, is er in dit post-normale proces altijd noodzaak aan lekken, hackers, en klokkenluiders of hoe je ze ook wil noemen.

    Het wordt hoog tijd voor een CO2-witboek. Dankzij fossiele brandstoffen bestaan er überhaupt nog walvissen en oerbossen!

  91. Ik zou zeggen, Hans – ik- ben- Geofyiscus- Erren, schrijf daarover een opstel spreekbeurt artikel op die geweldige informatieve en integere site die climategate.nl heet.
    Anders is daar altijd nog WattsupWiththat of Energy & Environment😉

  92. JvdLaan, zo ga je toch niet om met een andere realist. Ik begin nu te begrijpen dat iedereen het voor gezien heeft op deze site, die iets anders denkt als jullie. Ik heb bijna de helft van de reacties geschreven. Als ik er niet was, dan waren hier 3-5 reacties.
    Het goede nieuws is dat ik het boek van Pier Vellinga gekocht heb. Wel duur voor 149 bladzijden. Het begin klinkt en voelt aardig om de discussie tussen de 2partijen op gang te krijgen, maar daarna zal het wel weer hommeles worden. Ik kom er op terug als ik het uit heb.

  93. Anton
    Bij jij op de hoogte van het feit dat er meerdere temperatuursreconstructies zijn na die van Mann, Bradley & Hughes uit 1998-1999?
    Ben je op de hoogte van het feit dat met een ander gebruik van de PCA van Mann et al 1998-99 nagenoeg dezelfde hockystick-vorm tevoorschijn kwam?
    Weet je het verschil tussen een hacker en een klokkenluider?
    Je noemt je dus zelf realist. Op deze site heb je je in ieder geval aangetoond niet verder te willen lezen dan je neus lang is. En dat terwijl bv Marco of Jos je goede links hebben gegeven. Zie dat als een gunst, toon dus wat meer respect en ga je eens echt verdiepen in wetenschappelijke literatuur en niet alleen in schotschriftjes/agitprop van Montford of Crok en co.

  94. Bij jij op de hoogte =Ben jij op de hoogte
    (krijg je als je de zinsconstructie wijzigt en de nieuwe zin niet goed naleest, excuses).

  95. JvdLaan, er zijn nog maar weinig echte wetenschappers over die achter de curve van Mann staan. Ik lees net bij WUWT, waar Richard Muller zegt: A few years later, McIntyre came out and, indeed, showed that the hockey-stick chart was in fact incorrect. It had been affected by a very serious bug in the way scientists calculated their principal components.
    In het beroemde boek staat ook heel duidelijk uitgelegd dat hoe bijvoorbeeld enorm gesjoemeld is met de Ammann and Wahl (2006?) paper. Alle curves proberen met ongeoorloofde statistische technieken de curve van Mann te bewijzen. Daarom lijken ze ook allemaal op elkaar.
    Lezen jullie dat boek toch eens aandachtig. Dan zijn jullie verlost van het starre idee dat de curves moeten kloppen. j kan nooit met proxys werken zonder goede calibratie tot heden. Dan wordt het verleden 1 grote puinhoop.
    Wat Hans Erren hierboven bedoelt, is openheid van data en methodes. Op die manier kan men tot elkaar komen, zoals McIntyre heeft geprobeerd met Ammann. Maar het resultaat is dan, dat er een Medieval Warm Period met een Little Ice Age uitkomt, dan dat komt in jullie kamp blijkbaar niet goed uit.
    Er zijn nu weer nieuwe artikelen dat ook op het Zuidelijk Halfrond de MWP en LIA aanwezig waren. Het valt gewoon niet te ontkennen dat om de 1000 jaar een warmere periode is. Zelfs het IPCC heeft het in het 1ste rapport laten zien!!
    Ik ben er van overtuigd dat het een klokkenluider was, die zeer zorgvuldig de emails heeft uitgezocht rondom Mann en Jones, de temperatuur en de FOI. Een hacker weet weinig van de achtergrond informatie.
    Ik ken alle websites die jullie aangeven, zoals jullie ook naar de realistische websites kijken. Ik moet echter constateren dat het zeer eenzijdig belicht wordt en dat de site Scepticalscience voor jullie klaarstaat om elke realistisch argument te weerspreken.
    Ik lees tenminste ook alarmistische boeken, jullie weigeren dat blijkbaar.

  96. Anton
    Als ik iets over evolutie wil weten, dan zoek in de wetenchappelijke literatuur. Dan ga ik niet mijn tijd verspillen aan wat creationisten over de materie hebben gezegd. Ik verdiep mij liever in de werken van Ernst Mayr dan die van Duane Gish (je weet wel van de Gish Gallup – heb je dat nog opgezocht?) of die gek die op het Volkskrant-bog zat.
    ‘Skeptici’ (ik schrijf bewust met aanhalingstekens als ik jouw realisten bedoel) blijven als een naald van een pickup in dezelfde groef hangen waar het gaat om MBH 1998. Inmiddels zijn er vele andere temperatuursreconstructies. Die laten min of meer hetzelfde beeld zien, een min of meer vlakke reeks met een lichte stijging in de middeleeuwen (c 950-c 1250) en daarna een lichte daling tussen de 16e en 19e eeuw daarna en vervolgens een relatief snel stijgende lijn aan het einde van de 20e eeuw. Alle studies laten zien dat aan het einde van de 20e eeuw zeer waarschijnlijk is dat de temperaturen unprecedented waren tov de rest van het millennium. Zelfs de darlings van de ‘sceptici’ – McShane & Wyner (2010) – concluderen dat.

  97. @Neven
    Voor het uploaden van de gehackte files naar de realclimate-server is een eenvoudige verklaring te geven: de hacker had zich toegang verschaft tot de server van realclimate, maar gaf een verkeerde kopieeropdracht: ipv kopieren van de RC-server naar de eigen server deed de hacker dat andersom. Wrs omdat de eigen server in focus was, terwijl de hacker dacht dat de realclimateserver in focus was (of andersom). Dergelijke fouten worden vaak gemaakt bij kopieeropdrachten!

  98. Precies, Jan. Mijn punt was: Waarom zou een klokkenluider RC kraken om daar triomfantelijk de files neer te zetten? Dat vind ik eerder gedrag van een dief dan van een klokkenluider.

  99. @vdlaan
    Als je iets over evolutie wil weten, vraag je het aan evolutiebiologen, als je iets over klimaat wil weten vraag je het aan geofysici.
    Ken je Malthus?

  100. Jij bent alleen in geofysica afgestudeerd. Meer dan 20 jaar geleden.
    Dus als ik iets over klimaat zou willen weten, vraag ik het niet aan jou. Dat is mij in de loop der jaren wel duidelijk geworden! En helemaal nu je alleen nog maar publiceert op de anti-wetenschappelijke en anti-intellectuele site van PVV-adept Hajo Smit.
    Die huidige anti-wetenschappelijke houding waar jij terdege onderdeel van uitmaakt, zal zijn effect hebben. Immers al die mooie dingen waar we tegenwoordig van profiteren als geneesmiddelen, schoon water, operatietechnieken te danken zijn aan wetenschappers.
    Nu zijn wetenschappers mikpunt van haatcampagnes en worden van alles en nog wat beschuldigt. Jij en je vrienden schermen vaak met Stalin en eco-fascicme ten aanzien van klimaatwetenschappers of bezorgde burgers als Neven. Maar jullie gecultiveerde anti-wetenschappelijke houding lijkt meer op die van Pol Pot dan het Stalinisme lijkt op klimaatwetenschappers of Neven! Denk daar maar eens over na.

  101. @vdLaan,
    Dus je raadpleegt liever Cassandra Vellinga in plaats van een geofysicus. Dat is je goed recht. Je vertrouwt liever een delftse waterbouwkundige die nu graag hoge dijken bouwt voor een mogelijk hoogwater in 2100 en niet ter verantwoording kan worden geroepen als hij het mis heeft. Dat hij het mis heeft, blijkt al uit het feit dat hij gebruik moet maken van ongenormeerde schadestatistieken, terwijl genormeerde schadestatistieken geen enkele trend vertonen. http://www.vkblog.nl/bericht/237382
    Crisis hoezo crisis?

    Dat mogelijk hoogwater zou dan veroorzaakt worden door superrijke Chinezen en Indiers die allemaal in een woning met airconditioning zitten. Die rijke Chinezen kunnen trouwens in 2100 voor een fractie van hun inkomen mogelijke problemen eenvoudig zelf financieren. Ik zie dus niet echt de noodzaak om nu een substantieel deel van onze begroting te spenderen aan een “probleem” van 2100.

    Lees Malthus nog eens.

    Voor wat betreft mijn “anti-wetenschappelijke houding”, lees dit artikel dat ik in 2007 schreef voor mijn collega’s: http://climategate.nl/wp-content/uploads/2010/07/Wat_is_er_aan_de_hand_met_het_klimaatonderzoek.pdf
    Het heeft nog niets aan actualiteit ingeboet.

  102. Dus je raadpleegt liever Cassandra Vellinga in plaats van een geofysicus.

    Hans, vertel eens wat meer over die Cassandra (de echte). Had ze gelijk of had ze ongelijk?

    Lees Malthus nog eens.

    Doen we. Lees jij dan even deze blog post op Cassandra’s Legacy (wat een toeval!). En dan zonder gesloten ogen en vingers in je oren.

  103. En zo gaan al jaren de discussies met Hans-ik-ben-geofysicus-Erren. Je wijst hem op iets, geeft desnoods een linkje, en dan komt er weer een ontwijkend antwoord – als er al wordt geantwoord – met een linkje naar een eigen fabricaat of naar Pielke de Oudere, die ook graag zelfverwijzend is.
    Dat HE alleen nog maar op obscure (en inmiddels uitgerangeerde) blogs als klimatosoof of climategate kan publiceren, moet genoeg zeggen.
    En Hans, verdiep je eerst eens in waar Cassandra voor staat voor je haar naam in één adem Vellinga toedicht. Staat nogal slordig.
    En zolang je je naam blijft verbinden aan anti-wetenschap-sites als climategate of klimatosoof blijf ik je met iemand die anti-wetenschappelijk bezig is.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s