Open discussie

Om de discussie op andere blogs te kunnen focussen op het onderwerp in kwestie is hier een ‘open discussie’ waar alle klimaat gerelateerde onderwerpen ter sprake kunnen worden gebracht.

16 Reacties op “Open discussie

  1. Jos Hagelaars

    @Bart

    Het is rustig op je open discussie thread. Komt het door de keuze van de muziek ? It’s the end of the world as we know it, een vrolijk deuntje, maar het einde van de wereld ? Klinkt wat “alarmistisch”, de naamgever van je award, Woody Guthrie, was positiever met zijn lied: “Better World A Comin'”.

    Terug naar het klimaat maar weer.
    In comment #6 in de laatste bijdrage op RealClimate.org (http://tinyurl.com/3opw8qw) las ik dat het Pentagon de effecten van een klimaatverandering serieus neemt. Enkele quotes uit het Pentagon rapport, dat inmiddels 1 jaar oud is: “Climate change and energy are two key issues that will play a significant role in shaping the future security environment.”. De twee issues zijn :” First, climate change will shape the operating environment, roles, and missions that we undertake.” en ” Second, DoD will need to adjust to the impacts of climate change on our facilities and military capabilities.”. Het volgende citaat vind ik wat bedreigender: “While climate change alone does not cause conflict, it may act as an accelerant of instability or conflict,..”. Het rapport is te downloaden via http://tinyurl.com/3u68aef. De citaten kun je vinden vanaf blz. 84.

    In tegenstelling tot de uitspraken van veel VS-politici en dan met name de Republikeinen, houdt de Amerikaanse Defensie dus wel rekening met klimaatverandering. Normaliter doen de Republikeinen het toch voorkomen dat zij het meest begaan zijn met de nationale veiligheid, helemaal te rijmen is dit niet. Ik heb allerlei artikelen gevonden op krantensites en zo, maar tot nu toe geen reactie op een zgn. “sceptische” blogsite, maar wellicht moet ik veel beter zoeken.

    Vooral dat “accelerant of conflict”; ik heb die kant van de zaak nog niet bekeken. Wat vind jij (of een ander) hier nu van en/of heeft wat uitgebreidere analyses over die relatie tussen klimaat en toekomstige militaire conflicten e.d. ?

  2. Judith Curry heeft ook kort over dat rapport gesproken op haar blog. Ik heb het rapport zelf nog niet gelezen; alleen de citaten die Curry noemde. Daar kon ik me heel goed in vinden (evenals Curry): Een rationele risico benadering op basis van wat we weten en nadrukkelijk ook op basis van wat we niet weten.

    Over de muziek: Volgende keer Within Temptation? Of wat goeie ouwe nederpop?

  3. Jos Hagelaars

    @Bart,
    Dat van de muziek was een geintje uiteraard, ik ben trouwens een liefhebber van REM.
    Het stuk in de Guardian had ik al gelezen, vooral de zinsnede over de onzekerheid in de wetenschap en dat het militaire apparaat gewend is om met onzekerheden om te gaan, is treffend. Het Pentagon bekijkt het nuchter, er is een kans dat de klimaat dusdanig veranderd dat het hun zaakjes beïnvloedt en dus houden zij er rekening mee. Op bijv. “What’s Up..” heb ik geen reactie kunnen vinden over de mening van het Pentagon en ik was een beetje benieuwd wat zij ervan vonden.
    In de beschrijving van de Nobelprijs voor de vrede in 2007 kun je ook lezen: “there may be increased danger of violent conflicts and wars”. Verder kom je dit aspect in beschrijvingen over de mogelijke gevolgen van klimaatverandering niet echt tegen.

  4. @Jos Hagelaars: zou de Arabische lente een gevolg zijn van klimaatverandering?
    De stijging van de voedselprijzen (of hongersnoood) is al eerder de oorzaak geweest voor opstanden.
    Maar kun je de hoge voedselprijzen van 2008 en 2011 wijten aan klimaatverandering?

    De misoogst in Rusland draagt zeker bij aan de hoge graanprijs.
    Maar het gebruik van bio-ethanol in de VS (en Europa !!!) wellicht nog meer.

    @Bart: mijn favoriete muziek zou de discussie hier doen verstommen.

  5. Jos Hagelaars

    @Hans van de Cassandraclub
    De Arabische lente en voedselprijzen allemaal te wijten aan de klimaatverandering ? Hm, om Tom Poes maar eens te citeren en erg diepgaand heb ik me daar trouwens nog niet mee bezig gehouden. Op mijn eerste gevoel afgaande zou ik zeggen van niet. Bij de Arabische lente speelt de voedselprijs een rol, naast veel meer andere factoren lijkt mij zo. De stijging van de voedselprijzen houdt waarschijnlijk meer verband met de stijgende olieprijs dan met de klimaatverandering tot nu toe. De hoeveelheid geproduceerd voedsel per persoon is trouwens eveneens nog stijgende: http://tinyurl.com/6p6os7.

    Zo aan jullie site te zien, hebben jullie vast al eens over deze problematiek geschreven, wellicht kun je die info een keertje doorgeven. Wel een nogal pessimistische insteek die Cassandra, onheilstijdingen die achteraf waar blijken te zijn ? Zien jullie zo ook de mogelijke klimaatveranderingen ?

  6. @Jos Hageleers: op mijn blog schreef ik al over de wereldvoedselproduktie en de grenzen daaraan.
    http://cassandraclub.wordpress.com/2011/05/03/grenzen-aan-de-groei-en-stijgende-grondstofprijzen/
    En:
    http://cassandraclub.wordpress.com/2011/03/28/grenzen-aan-de-groei-graanproduktie/
    Op greedgreengrains.blogspot vind je meer onheilstijdingen.

    De gevolgen van klimaatverandering worden pas over vele decennia merkbaar. Als het al zover komt, want we moeten nog heel veel steenkool en teerzandolie verbranden om de scenarios van het IPCC te laten uitkomen.
    Watertekort, het opraken van fosfaat, erosie van vruchtbare grond zullen binnen 10 jaar al de voedselproduktie beperken…. helaas.

  7. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek
    Je maakt je duidelijk zorgen over de toekomst, maar wellicht onderschat je de inventiviteit van de mens. Op je website staat bijvoorbeeld: “opbrengsten kunnen niet verder worden verhoogd”, je zou je daarin kunnen vergissen. Bijv. de biotechnologie zou voor een tweede groene revolutie kunnen gaan zorgen door sterk verbeterde plantenrassen. Voor het tegengaan van mogelijke klimaatveranderingen zou hetzelfde kunnen gelden, nieuwe technieken, energie-efficiëntere productieprocessen of biobrandstoffen uit algen (zie bijv. http://tinyurl.com/3b3hd34). Er is van alles mogelijk, alleen niets doen lijkt mij nogal onverstandig.

    De grafiek van de graanoogst tegen de tijd op je tweede link en de teneur van de korte redenering die volgt, lijkt op die van de klimaatsceptici; het laatste stukje van de grafiek stijgt niet of is dalende en dus gaan we daar allerlei conclusies uit trekken. Zie bijv. het verhaal op de Engelse versie van dit blog: http://tinyurl.com/ygr7qfv. De sceptici beweren vervolgens dat de opwarming gestopt is of dat het broeikaseffect niet bestaat en jij suggereert dat de graanoogst niet meer zal groeien. In beide gevallen lijkt het mij dat de tijdschaal te kort is om zo’n conclusie te rechtvaardigen. Neemt niet weg dat ik het er mee eens ben dat de stijging van de wereldbevolking niet eeuwig kan doorgaan.
    Ik ben niet zo’n Cassandra-mens Hans, ik denk echt dat het meeste onheil niet onafwendbaar is

  8. @Jos: de mens is gewoon een dier dat aan allerlei biologische wetten moet gehoorzamen. De opbrengst per ha. kent een vaste grens, zeker in de open lucht en kan m.i. niet veel meer groeien. Je beseft dit zelf gelukkig ook: er komt een eind aan de groei van de wereldbevolking.

    We verschillen slechts van mening over het tijdstip waarop de grenzen aan de groei bereikt worden.
    Rest nog de vraag of je een kleinere wereldbevoking en een lagere materiële welvaart als “onheil” moet bekijken.
    Onze grootouders en voorouders waren min of meer even gelukkig ook al leefden ze korter en moesten ze harder werken.
    Een terugkeer naar die tijden zie ik niet als onheil.

  9. Misschiedn dat we in NL de opbrengst per ha inderdaad niet veel hoger meer kunnen krijgen, maar in andere delen vd wereld ligt dat heel anders. In Afrika bijv valt op veel plaatsne nog een factor 10 te behalen. Dat gaat dan natuurlijk wel met neveneffecten gepaard, mind you, maar toch.

  10. Voor de duidelijkheid heb ik de spelregels voor reacties op dit blog expliciet vermeld, om op die manier hopelijk een constructieve discussie te bevorderen en het spaak lopen ervan tegen te gaan.

    Samengevat:
    – Geen ongefundeerde beschuldigingen van andere (groepen van) mensen
    – Geen beledigend taalgebruik
    – Blijf bij het onderwerp: on-topic (uitzondering: “open discussie” zoals deze)
    – Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt

  11. Bob Brand

    Ola!

    Ff verder over het Kaufmann et al 2001 paper:

    Kaufmann, Kauppi, Mann, and James H. Stock (2011) Reconciling anthropogenic climate change with observed temperature 1998–2008 (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/07/pnas-201102467.pdf)

    Supplemental information: http://www.economics.harvard.edu/faculty/stock/files/PNAS_SI_Apendix_Final.pdf

    Te downloaden zwavel emissie gegevens via: http://www.sterndavidi.com/datasite.html

    (Dank aan Jos Hagelaars!)

    Wat ik weet van aerosolen door zwavelemissies is dat het ook in de 50/60/70’er jaren veelvuldig smog veroorzaakte boven de landen van het Oostblok, West-Europa en de US. Pas toen ‘scrubbing’ (het ontzwavelen van rookgassen) verplicht werd, is dit geleidelijk afgenomen. De negatieve forcing door aerosolen heb ik geschat gezien op -0.4 W/m^2 (IPCC TAR) tot -0.96 W/m^2 (Adams 2001) en dat varieert in de loop van de tijd. Na een maximum ergens medio 70’er jaren (?), moet het gedaald zijn?

    Die forcing moet je verrekenen met de ca. +2.0 W/m^2 door de toename van broeikasgassen (nu), dus aerosolen zouden ca. de helft van het versterkte broeikasgaseffect maskeren. Die maskering (negatieve forcing) is niet constant maar bereikte eind 70’er jaren een hoogtepunt en daalt dan snel (zwavelzuur regent snel uit). De daling kan in de 80’er en 90’er jaren het versterkte broeikasgaseffect beter zichtbaar gemaakt hebben?

    Nu stijgen zwavelemissies weer (sinds 2000) – weer meer maskering van de positieve forcing door extra broeikasgassen?

  12. Kaufmann et al is inderdaad een interessant artikel, en het geeft mooi aan hoe de Bakkers en Wattsen vd wereld met informatie omgaan: Alleen datgene in je opnemen wat in je straatje past. Kaufmann’s artikel is absoluut niet in tegenstelling tot de gangbare wetenschappelijke kijk op het klimaatsysteem.

    Uit het abstract:

    Given the widely noted increase in the warming effects of rising
    greenhouse gas concentrations, it has been unclear why global
    surface temperatures did not rise between 1998 and 2008.

    Hier moet je stoppen met lezen, of in ieder geval stoppen met de informatie daadwerkelijk tot je nemen (zeker de -door het klimaatkartel- vetgedrukte zin moet je overslaan):

    We find that this hiatus in warming coincides with a period of little increase
    in the sum of anthropogenic and natural forcings. Declining solar
    insolation as part of a normal eleven-year cycle, and a cyclical
    change from an El Nino to a La Nina dominate our measure of
    anthropogenic effects because rapid growth in short-lived sulfur
    emissions partially offsets rising greenhouse gas concentrations.
    As such, we find that recent global temperature records are consistent
    with the existing understanding of the relationship among
    global surface temperature, internal variability, and radiative
    forcing, which includes anthropogenic factors with well known
    warming and cooling effects.

  13. Bart, jij snapt blijkbaar niet hoe een contrarian denkt… Dat gaat ongeveer als volgt:

    “Het belangrijkste is dat er geen opwarming is. Punt. Dat is nu wetenschappelijk toegegeven, zelfs door opperpriester Michael -hide the decline hockeystick- Mann.

    Dat laatste stuk is er alleen maar om toekomstige subsidies veilig te stellen, publicatie van de paper mogelijk te maken en om geaccepteerd te blijven in de klimaatcommunity. Mann is alleen maar co-auteur om ervoor te zorgen dat dit belangrijke resultaat aansluit bij de mainstream.”

    Of iets in die trant. En dus moet je als ‘skepticus’ ophouden met lezen na het belangrijkste punt: “global surface temperatures did not rise”.

  14. Niet slecht, Bart. Helemaal niet slecht, maar nog wel veel te rationeel.

  15. Jos Hagelaars

    Dinsdag nergens geen tijd voor gehad, er moet soms ook gewerkt worden. Ik zag vandaag dat jullie op deze plek verder zijn gegaan. Mooi, dan kan ik nog wat kwijt over Kaufmann en zo. Het artikel kwam ik overal tegen vandaag, zoals op de diverse bekende sites in Nederland. Ik ontdekte daar wel dat er twee Michael Mann’s zijn. Afijn, zoals Bart (mandekker bij de KNMI ?) en cynicus al aangaven, typerend hoe men dit artikel beziet.

    Bij het blog van Judith Curry werd geconcludeerd dat het artikel “totaal niet overtuigde” omdat men geen gegevens konden vinden betreffende stijgende SO2 emissies en dat die niet alleen van het verstoken van kolen kwamen. In de supplemental info staat duidelijk hoe de auteurs die SO2 data bepaald hebben en op grond waarvan, ze zijn gebaseerd op een rekenmodel uitgaande van verbruiksgegevens van diverse bronnen waaronder kolen, olie en gas. De wetenschapper Curry weet niet meer hoe te zoeken, consulteert de auteurs er eveneens niet over en bedeelt ze met allerlei negatieve kwalificaties. Raar.

    De invloed van de aerosolen is er natuurlijk wel degelijk, maar ik kan niet achterhalen in hoeverre de berekening van Kaufmann klopt voor de aerosolen na 2000. Weet jij daar meer over Bart, het is jouw terrein als ik me niet vergis ?
    James Hansen noemde het steeds stijgende afkoelende effect van de aerosolen humanity’s “Faustian aerosol bargain” : http://tinyurl.com/6c6eqop . Bob, in dat artikel van Hansen staat een getal voor die negatieve forcering van aerosolen : “Aerosol climate forcing today is inferred to be ‒1.6 ± 0.3 W/m2”. De Chinezen zullen uiteindelijk iets aan hun luchtvervuiling moeten doen en dat zullen we dus gaan merken.

    Eigenlijk is de gekozen periode, 1998 – 2008, nogal kort om iets zinnigs over het klimaat te zeggen en daarbij begint men met vergelijken vanaf 1998, wat sowieso een apart meetpunt is. Zoals ik al eerder schreef, de modelberekening van de temperatuur (Fig S-2) vond ik er goed uitzien, de correlatie leek mij zo op het oog beter dan die van :
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-23.html.
    Zijn de modellen beter geworden en/of zijn de uitgangsdata beter van kwaliteit ?
    Al met al een heleboel heisa over een artikel waar gepoogd wordt om de temperatuur vanaf 1998 te modelleren.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s