Korte termijn trend heeft geen voorspellende waarde voor lange termijn trend

Op Ejo Schrama’s “twitterblog” heeft Jos de Laat van KNMI een reactie op ons stuk gegeven.

Hij viel over de volgende passage uit ons stuk:

De opwarming is, in tegenstelling tot wat Baudet beweert, geenszins gestagneerd in de afgelopen 10 jaar. Er zijn natuurlijke variaties, vooral door oceaanbewegingen, maar de onderliggende trend van opwarming, ongeveer 0,18 graden per 10 jaar, is onmiskenbaar.

Dit is volgens hem onjuist. Hij schrijft:

Kortom, het lijkt toch wel algemeen geaccepteerd dat het de laatste 8-15 jaar – afhankelijk van wie je leest – niet warmer is geworden en misschien zelfs wel wat is afgekoeld.

Volgens mij hebben we allebei gelijk. Omdat we het allebei over iets anders hebben.

Wij hebben het over de onderliggende (lange termijn) trend vd opwarming. Jos hebt het (als ik het goed heb begrepen) over de (korte termijn)temperatuurmetingen sec. Dat maakt een groot verschil:

De onderliggende opwarmende trend kan gewoon doorgaan, terwijl door natuurlijke variaties en andere factoren (zoals Jos die terecht noemt) die trend tijdelijk gemaskeerd kan worden. Wij wilden de nadruk leggen op het feit dat er geen aanwijzingen zijn dat de onderliggende trend ook daadwerkelijk is verminderd; integendeel (zie bijv Foster en Rahmstorf; Hansen et al; MetOffice), terwijl Jos de nadruk legt op het feit dat de temperatuurmetingen sec een afvlakking laten zien. Voor de realiteit en betekenis van anthropogene opwarming vind ik het echter een stuk relevanter om de onderliggende, lange termijn trend te beschouwen dan de kortstondige variaties die daarop gesuperponeerd zijn.

Over korte termijn variatie vs lange termijn trend schreef ik eerder (op basis van Foster en Rahmstorf):

Van maand tot maand, en zelfs van jaar tot jaar, vertoont de globaal gemiddelde temperatuur veel variatie. Dat zorgt ervoor dat over tijdsschalen korter dan ruwweg 10-15 jaar de onderliggende trend niet goed zichtbaar is.

Voor klimaatverandering (lange termijn verandering in de gemiddelde weerssituatie) is het van belang om onderscheid te maken tussen de korte termijn variatie en de lange termijn trend.

Wellicht stond in de opmerking waar Jos over viel niet duidelijk genoeg vermeld dat we hier op doelden. Ook heeft hij natuurlijk gelijk dat de werkelijkheid gecompliceerder en genuanceerder is dan wij in zo’n krantenartikel kwijt konden, bijvoorbeeld dat er meerdere factoren een rol kunnen spelen bij de huidige hiatus (al komen bijv Foster en Rahmstorf en naar ik meen ook Hansen tot de concludie dat op deze tijdsschaal ENSO dominant is; deze studies vond ik overtuigender dan bijv die van Kaufmann, maar daarover lopen de meningen wellicht uiteen).

Jos citeert o.a. Gerald Meehl:

There have been decades, such as 2000–2009, when the observed globally averaged surface-temperature time series shows little increase or even a slightly negative trend1 (a hiatus period).

Meehl is tevens mede-ondertekenaar van een brief in de Wall Street Journal (in reactie op een tendentieus stukje aldaar).  Een relevante passage eruit:

Climate experts know that the long-term warming trend has not abated in the past decade. In fact, it was the warmest decade on record. Observations show unequivocally that our planet is getting hotter. And computer models have recently shown that during periods when there is a smaller increase of surface temperatures, warming is occurring elsewhere in the climate system, typically in the deep ocean. Such periods are a relatively common climate phenomenon, are consistent with our physical understanding of how the climate system works, and certainly do not invalidate our understanding of human-induced warming or the models used to simulate that warming.

Hetzelfde onderscheid is hier dus merkbaar: In dit stuk hebben ze het over de lange termijn onderliggende trend, terwijl in het citaat daaroven  Meehl het heeft over de korte termijn temperatuurmetingen, inclusief variatie en al. Two different beasts.

167 Reacties op “Korte termijn trend heeft geen voorspellende waarde voor lange termijn trend

  1. “Ook heb hij natuurlijk wel gelijk”

    Komp jij soms uit Aamsterdaam?😉

  2. Oeps, dankje. In het veranderen van “heb je” naar de derde persoon ging er blijkbaar iets mis. Al hoor ik hier om me heen de oorspronkelijke versie inderdaad veel vaker.

  3. Het is de vraag wat wij nu als lange of korte termijn zien. Indien we de opwarming beschouwen die we hoogst waarschijnlijk in relatie kunnen brengen met broeikasgassen dan hebben we het ongeveer over de periode 1962 – 2012, een jaar of vijftig. Kunnen we al spreken van een lange termijn? wie het weet mag het zeggen. De laatste vijftien jaar van de vijftig jaar is geen sprake van opwarming. Dat is een aanmerkelijk deel. Zeker als wij allen weten dat de CO2 forcing jaar naar jaar alleen maar toeneemt.

    Verder wil ik er nogmaals op wijzen dat Foster & Rahmstorf de belangrijkste natuurlijke factoren hebben beschouwd over een KORTE termijn periode (1979 -2012) ondanks dat een analyse vanaf bijvoorbeeld 1910 wel degelijk mogelijk is.

    Zijn er meer vulkaanuitbarstingen geweest de laatste 10 jaar? NEE
    Is er significant meer SO2 uitstoot de laatste 10 jaar? NEE
    Is er sprake van opvallend veel meer Nina de laatste 10 jaar ? NEE
    Is de zon minder actief de laatste 10 jaar? JA , echter de hele klimaatwetenschap zegt in koor dat de invloed van de zon slechts gering is.

    De trend kan gerust tijdelijk gemaskeerd worden. Dat hoeft niet eens direct verklaard te worden. Je kan gerust op zoek naar verklaringen maar benoem alleen mogelijke factoren. Kaufmann, Foster, Rahmstorf, Hansen doen de geloofwaardigheid m.i. geen goed.

    Het is handiger om je op te stellen als Mojib Latif ” Het kan maar zo dat de opwarming een jaar of 20 /30 gemaskeerd blijft, maar mijn naam blijft Mojib mister opwarming ” Dan loop je ook niet in het mes van de stelligheid die al op zeer korte termijn achterhaald kan worden.

  4. Hoi Bart,

    Dat snap ik allemaal, maar ik heb geleerd dat je klimaat bestudeert met behulp van statistiek. En als Ernst zegt dat ‘De opwarming is geenszins gestagneerd in de afgelopen 10 jaar.’ dan kan ik gewoon volhouden dat dat feitelijk en statistisch onjuist is. Tien jaar zonder trend is nou eenmaal tien jaar zonder trend.

    Uiteraard begrijp ik dat er collega’s zijn die zeggen dat we een algemene langjarige (decadale) trend verwachten onder invloed van broeikasgassen.

    Maar, de vraag die dan naar voren komt is: hoe lang mag het ‘niet’ opwarmen? Die 30 jaar die in het klimaatonderzoek gebruikt wordt is ook maar arbitrair (klimaatcongres in, je raad het al, 1930 … 30 jaar blijkt in de praktijk overigens niet zo heel onhandig te zijn), d.w.z. er is geen fysische basis om 30 jaar te nemen. Of 20 of 50 of 100. Er is niet echt een tijdschaal vast te stellen waarop een dominante klimaatvariaties zich voor doen (zoals dat bij ‘weer’ wel het geval is: dagelijks en seizoensvariabiliteit, beiden duidelijk gedreven door de aardrotatie en de stand van de aardas). Zoals ik net zo goed zou kunnen beweren dat de huidige opwarming helemaal niet bijzonder is, als je de temperaturen op de Groenlandse ijskap bekijkt. Daar is de koude periode van de ‘kleine ijstijd’ juist de afwijkende.

    Anderzijds, het gegeven dat er een stagnatie van 10 jaar is opgetreden heeft een aantal vakgenoten ertoe aangezet om na te denken over die stagnatie – van natuurlijke oorsprong of niet – want deze behoeft een uitleg (Foster en Rahmstorf is overigeens een slordig artikel, maar dat is wederom een andere discussie …).

    Maar wat me vooral is opgevallen is dat, tot die stagnatie zich voordeed, ik eigenlijk vanuit de klimaatwereld nooit iemand heb horen zeggen dat ook in een opwarmend klimaat we nog steeds rekening moeten houden periodes van tien jaar of langer zonder opwarming (er zijn al publicaties die claimen dat het wel 30 jaar kan duren voordat de opwarming hervat). Zoals dat bij allerlei extremen ‘de verkeerde kant op’ steeds weer lijkt te gebeuren. Een beetje een zwaktebod.

    Ik krijg de indruk dat jullie je toch als een soort van ‘gate keepers’ over alles wat (te) kritisch over de huidige klimaatwetenschap is. Beetje jammer, want er valt nog wel meer aan te merken op de argumentatie op het weblog van Ernst. Persoonlijk voer ik dit soort discussies liever (eerst) in de klimaatliteratuur want dan heb ik er tenminste zelf nog wat aan. Dit kost veel tijd en ik schiet er persoonlijk weinig mee op, vandaar dat ik me weinig roer op dit soort fora. Maar goed, we komen elkaar wel weer ergens anders tegen.

    (en weer een dik kwartier verloren …)

    Groeten, Jos.

  5. Hallo Herman Vruggink,

    Foster en Rahmstorf kijken specifiek over 1979-2010 omdat zij álle vijf prominente temperatuurreeksen vergelijken, en willen testen of het verwijderen van de onafhankelijk bepaalde korte-termijn variaties (ENSO, vulkanische aerosolen en TSI) inderdaad tot een duidelijker signaal leidt:

    * twee van de vijf (UAH en RSS) zijn er pas sinds 1979;

    * directe metingen van TSI zijn er ook pas sinds 1979 (satelliet);

    * ENSO MEI index is er wel sinds 1950;

    * de gebruikte volcanic forcing estimate van Amman et al. én AOD index voor vulkanische aerosolen zijn allebei gebruikt. Amman loopt vanaf 1950, meen ik (ga het niet nazoeken);

    * F&R willen een relatief simpele methode (lineaire regressie) consistent op alle 5 datasets * 3 korte termijn factoren toepassen.

    Je zou de lineaire regressie van F&R kunnen beperken tot alléén de drie oppervlakte-reeksen, en de ENSO, aerosolen en vooral TSI op basis van verschillende proxies naar achteren uit kunnen breiden. Da’s niet meer homogeen, dan, qua attributie-factoren.

    En… dat is al gedaan: Lean and Rind (2008) hebben een vergelijkbare excercitie gedaan met alléén CRU over 1889-2006 én op basis van proxies (niet de directe metingen). Lean and Rind kunnen op basis van die factoren 79% van het verloop sinds 1889verklaren.

    Meteen in de Introduction refereren F&R dan ook aan de Lean and Rind 2008.

    Het aardige van F&R 2011 is dat ze met een relatief simpele methode én alleen bovengenoemde factoren, kunnen laten zien dat je daarmee een aanzienlijk deel v.d. korte-termijn variabiliteit kan verklaren. Zie: tabel 1 F&R

    Het bovenstaande had je kunnen weten als je pag. 1 en 2 van F&R 2011 gelezen had. Maar je hebt uiteraard alleen naar de plaatjes gekeken… hooguit. Toch fijn dat Jos Hagelaars, Wipneus en ikke daadwerkelijk die artikelen integraal lezen, zodat jij niets hoeft te doen?

  6. Hallo Jos,

    Jij schrijft:

    En als Ernst zegt dat ‘De opwarming is geenszins gestagneerd in de afgelopen 10 jaar.’ dan kan ik gewoon volhouden dat dat feitelijk en statistisch onjuist is.

    Dat hangt er helemaal van af wat je met “opwarming” bedoelt: De onderliggende lange termijn ‘forced’ trend of de korte termijn realisatie van de temperatuur. Dat onderscheid is cruciaal.

    Wat veel mensen doen (incl Baudet in zijn column) is uit dat laatste (korte termijn trend die wordt gedomineerd door natuurlijke variatie) impliciet of expliciet een conclusie trekken over het eerste (lange termijn trend die gedomineerd wordt door anthropogene forcering). Dat is pertinent onjuist.

    Het corrigeren van een misvatting heeft niets met gate-keeping te maken. Dergelijke beladen termen/beschuldigingen dragen m.i. niet bij aan een constructieve dialoog.

  7. Beste Herman,

    Als je de data van FR2011 bekeken had (of bijvoorbeeld de meest up-to-date datasets van Wipneus), dan had je geweten dat dit onjuist is:

    Zijn er meer vulkaanuitbarstingen geweest de laatste 10 jaar? NEE
    Is er significant meer SO2 uitstoot de laatste 10 jaar? NEE
    Is er sprake van opvallend veel meer Nina de laatste 10 jaar ? NEE
    Is de zon minder actief de laatste 10 jaar? JA , echter de hele klimaatwetenschap zegt in koor dat de invloed van de zon slechts gering is.

    * JA, er zijn wel degelijk vulkaanuitbarstingen geweest sinds 2002: IJsland en in Zuid-Amerika, zoals ook blijkt uit de AOD: https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/fr2011/FR2011-unoff-002.png

    * JA, sulfate aerosols vertonen een stijgende lijn sinds 2000 (met name regionaal in Azië, zoals ook Berkeley BEST heeft laten zien adhv de regionaal sterk dalende temperaturen daar)

    * JA, JUIST een dubbele La Nina achter de rug in 2011, en daarvoor wéér in 2007. De afgelopen 10 jaar is begonnen met een hevige El Nino, en eindigde met TWEE La Nina jaren, zie bijv.: http://www.realclimate.org/images//wmo_gcs_fig_1.jpg

    * JA, het laatste zonnemaximum was 2002 en de zonne-activiteit is juist EXTREEM langdurig LAAG sinds 2008. Het leek in 2009/2010 even of de zon niet meer wakker zou worden. De zon is al enige tijd op weg van Grand Maximum 1960/1986 naar een ‘Dalton-like minimum’, zegt men.

    Nota Bene:

    Alleen al de ENSO kan 0,2 á 0,3°C uitmaken, als de meetperiode begint met El Nino en eindigt met La Nina. De zon draagt ca. -0,1 °C bij sinds 2002.

    Geen wonder dat je dan de trend van +0,18 °C / decade niet ziet, in deze tien jaar.

    Dodelijk simpel, eerlijk gezegd begrijp ik niet wat er moeilijk aan is?

  8. De kritiek van Jos de Laat dat “er uit de klimaatwereld nooit iemand heeft gezegd dat ook in een opwarmend klimaat we nog steeds rekening moeten houden periodes van tien jaar of langer zonder opwarming” is denk ik niet helemaal terecht.

    Om drie redenen:
    – Op basis van de bekende opwarming van ca 0.2 graden per decennium en op basis van bekende jaarlijkse natuurlijke variabiliteit +/- 0.5 graden is het eigenlijk niet meer dan logisch dat er periodes van ‘geen trend’ zijn. Misschien dat dit zo voor de hand liggend is voor klimaatexperts dat die niet de moeite nemen om dit continue te benadrukken in onderlinge discussies?

    – In de praktijk blijkt dat de ‘klimaatwereld’ wel degelijk VOOR de periode 2000-2011 al schreef dat dergelijke periodes kunnen voorkomen. Ik citeer uit het IPCC TAR rapport uit 2001 (executive summary):
    “The warming is superimposed on strong global decadal variability.”

    – Uit vele model ensembles waarin individuele model runs te zien zijn zien blijkt dat klimaatmodellen in ruime mate aan decennium-schaal variatie reproduceren waarbij een decennium zonder opwarming absoluut geen uitzondering is. Zie ook bijvoorbeeld deze RealClimate post
    “Over the short 8 year period (2000-2007) […] 9 simulations out of 55 have negative trends over the period.”
    Voor een klimaatonderzoeker die gewend is om met modellen te werken is derhalve een realisatie van zo’n periode van ‘geen trend’ in een stijgende lange termijn trend geen grote verrassing.

    – Tot slot zijn er veel studies die de decennium en multidecennium variabiliteit van allerlei natuurlijke schommelingen behandelen.

  9. Beste Bob,

    * Lean en Rind 2008 kunnen op basis van die factoren 79% van het verloop sinds 1889 verklaren. Daar waren we het al over eens. Voor mij zoals je weet nietszeggend omdat de overige 21% juist de belangrijke buigpunten 1910 en 1940 bevat. Het welles nietes hierover hoeven we niet te herhalen, we zullen het niet eens worden. Voor mij is het een overtuigend feit dat de curve fitting slecht is.

    * ENSO MEI index is er sinds 1950 en heeft de voorkeur maar er zijn alternatieven voor de periode voor 1950.

    * Op zich valt er wat voor te zeggen om eerst vanaf 1979 te kijken: de satelliet metingen pakken het nina/nino signaal wellicht beter op? Echter de verschillende data sets laten de zelfde trends zien. Er is sprake van een verbeterde nauwkeurigheid? maar geen nieuwe inzichten. Het is vooral meer van hetzelfde.

    * Zoals ik al aangaf:
    >Zijn er meer vulkaanuitbarstingen geweest de laatste 10 jaar? NEE
    >Is er significant meer SO2 uitstoot de laatste 10 jaar? NEE
    >Is er sprake van opvallend veel meer Nina de laatste 10 jaar ? NEE
    >Is de zon minder actief de laatste 10 jaar? JA , echter de hele klimaatwetenschap zegt in koor dat de invloed van de zon slechts gering is. Kan er daarom geen passende oplossing uitrollen? natuurlijk wel, die is er altijd, maar het kan niet anders dat dan de natuurlijke factoren groter zijn dan voorheen aangenomen. In plaats om verder te gaan met deze interessante uitkomst wordt er voor gekozen om de opwarming te benadrukken en te presenteren tijdens Durban. Is er nu voor een wetenschappelijke of een activistische route gekozen?

    * Indien je uitkomt op factoren die anders zijn dan voorheen is aangenomen dan is m.i. de volgende stap een reconstructie maken over een langere periode als Lean en Rind 2008. De vraag is dan of je beter gaat uitkomen of net zo slecht wat betreft de curve fitting.

    * Indien je uitkomt op factoren die anders zijn dan voorheen dan kijk je eerst eens naar wat een GCM er van bakt. Waarom horen we overigens zo weinig van de huidige GCM resultaten?

    * Vulkaanuitbarstingen : Lees eerst de algemeen aanvaarde opvattingen betreffende vulkanen : http://www.knmi.nl/cms/content/79812/klimaateffecten_van_vulkaanuitbarstingen Wil jij nu alles op de kop gaan zetten en ook vulkanen buiten de tropenzone en vulkanen van VEI 3 en 4 gaan meenemen? Wees dan consequent en maak een nieuwe reconstructie vanaf 1900. Zo wordt de periode 1910 -1950 aangemerkt als een opvallende periode zonder vulkaanuitbarstingen, ook door Bob Brand zelf in het verleden als ik mij niet vergis. Niets is minder waar als je ook kijkt naar VEI 3 en 4 en uitbarstingen buiten de tropen er bij betrekt.

    * Niet alleen in de VS en Europa is de SO2 uitstoot zeer sterk gedaald, maar ook China heeft hard aan de weg getimmerd de laatste jaren. Over het gehele decennia genomen is het onjuist om het te doen voorkomen dat er sprake is van een toename van SO2 uitstoot t.o.v de decennia ervoor. En dan druk ik mij nog netjes uit. Overigens is deze niet als factor in F&R 2011 meegenomen maar is deel van de oplossing ( Wat over blijft wordt als de totale som antropogeen verondersteld )

    * Het aardige van F&R 2011 is dat ze met een relatief simpele methode én alleen bovengenoemde factoren, laten zien dat je daarmee een aanzienlijk deel v.d. korte-termijn variabiliteit kan verklaren. Inderdaad, en dus kan je niet anders dan verder gaan, je reconstructie uitbreiden en vergelijken met GCM’s. Nu is het van : kijk eens wat wij gevonden hebben? en wordt er een flyer gepresenteerd : Er is nog steeds opwarming !

    * Is er werkelijk sprake van een spectaculaire toename van Nina de laatste 12 jaar? ik dacht van niet http://see-the-sea.org/topics/pollution/air/green-house/1950_2005_El_Nino_La_Nina_graph.jpg
    en

    * “Je zou de lineaire regressie van F&R kunnen beperken tot alléén de drie oppervlakte-reeksen, en de ENSO, aerosolen en vooral TSI op basis van verschillende proxies naar achteren uit kunnen breiden. Da’s niet meer homogeen, dan, qua attributie-factoren.” Dat zal, maar je zal er mee moeten leven en er een oplossing voor moeten vinden. Alleen naar de laatste 30 jaar kijken om daaruit de natuurlijke factoren op te lossen is nogal bedenkelijk. Zeker als je vervolgens de moeite niet wilt nemen om deze verder te toetsen.

  10. Beste Herman Vruggink,

    Jij vroeg waarom Foster en Rahmstorg ‘alleen’ kijken naar 1979-2010.

    Dat beb ik al beantwoord – en omdat jij dan natuurlijk met doelpaaltjes gaat slepen en over andere punten begint, zal ik het je nóg maar eens uitleggen. Een fatsoenlijk antwoord van jouw kant was trouwens geweest dat je mij zou bedanken voor het lezen van FR2011 – zodat jij het niet hoeft te doen! Je vragen naar het waarom van 1979-2010 staan namelijk beantwoord op blz. 1 en 2 van het artikel.

    Verder:

    * als je de MEI index gebruikt vanaf 1950, en een andere metric vóór 1950 krijg je met homogenisatie te maken: in hoeverre is een MEI index van +1.0 hetzelfde als de andere index +1.0? Is een mouw aan te passen, maar doet de nauwkeurigheid geen goed;

    * de directe satellietmetingen van TSI vanaf 1979 dragen zeker bij aan de precisie.

    * F&R nemen juist UAH en RSS mee. Tsja, en vóór 1979 gaat dat niet, hé?

    * Lean & Rind 2008 hebben het al gedaan met CRU over 1889-2006, dat gaat men dus niet opnieuw publiceren.

    Aerosolen

    Zoals ik al aangaf, was er wel degelijk een toename van vulkanisme t.o.v. 2002, ben jij soms die IJslandse vulkaan vergeten waardoor we niet meer konden vliegen in Europa/Noord-Amerika? De toename qua vulkanische aerosolen t.o.v. 2002 is gering, maar is er wél.

    In de Aerosol Optical Depth zitten álle factoren verwerkt zoals ook de breedtegraad en het volledige, uiteindelijke effect op Solar Irradiance, zo wordt de AOD namelijk ook gemeten. Het verhaaltje over de tropen is dus niet meer relevant, en FR2011 gebruikt terecht de AOD:

    http://wdca.jrc.ec.europa.eu/data/parameters/data_AOD.html

    Aerosol optical depth (AOD) is a quantitative measure of the extinction of solar radiation by aerosol scattering and absorption between the point of observation and the top of the atmosphere. It is a measure of the integrated columnar aerosol load and the single most important parameter for evaluating direct radiative forcing. AOD can be determined from the ground through measurements of the spectral transmission of solar radiation through the atmosphere using rather simple and relatively inexpensive instruments pointed directly at the sun called sunphotometers or filter radiometers.

    Zie hier: https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/fr2011/FR2011-unoff-002.png

    Daarom:

    * JA, wel degelijk vulkanisme SINDS 2002: zie IJsland en de licht oplopende AOD NA 2002;

    * JA, voor FR2011 geldt natuurlijk de AOD over de gehele periode 1979 – 2010: http://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/fr2011/FR2011-unoff-002.png

    * zie bijv. El Chichon 1982 + Mount Pinatubo 1991

    * JA, sulfate aerosols vertonen een toename ook na 1979, maar dan vooral regionaal in Azië, zoals al gezegd. Zie bijv. de Sulfate Aerosols in Meehl et al. 2004, de paarse curve zie je hier, een geleidelijk meer negatieve forcing: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_Change_Attribution.png

    * JA, als je de periode 2002 – heden bekijkt: BEGINT met de El Nino en EINDIGT met een dubbele La Nina…

    Nota Bene:

    Indien je alleen over de afgelopen 10 jaar kijkt, dan geldt:

    -0,2 °C á -0,3 °C omdat de periode begint bij El Nino, en eindigt met La Nina;
    -0,1 °C vanwege het zonnemaximum in 2002 en de afname naar extreem minimum 2008/2009/2010.

    Geen wonder dat je dan de trend van +0,18 °C / decade niet ziet, in deze tien jaar. Dodelijk simpel, eerlijk gezegd begrijp ik niet wat daar moeilijk aan is?🙂

  11. De uitleg van KNMI wat betreft vulkanen is helder en duidelijk. Alleen Vulkanen van VEI grote vijf, zes min in de tropenzone hebben invloed op de globale temperatuur. Indien we naar de vulkaan forcings in IPCC 2007 kijken dan wordt hier deze uitleg exact gevolgd. Ik zie geen enkele reden om KNMI en IPCC hierin niet te volgen. Indien ik 2000 -2010 vergelijk met 1990 – 2000 Dan zie we geen toename in forcing t.g.v vulkanische activiteit.
    Lever mij de presentatie waaruit blijkt dat het nu anders is. Anders gezegd: het volgende plaatje wat iedereen kan dromen maar dan tot 2012.

    De laatste jaren vallen in het voordeel van Nina maar er is helemaal niet sprake van een uitzonderlijke situatie. Kijk gerust de hele bandbreedte door, dan zien we een redelijk normaal patroon. Absoluut niet uitzonderlijk genoeg om de steeds toenemende CO2 forcing een halt toe te roepen. De CO2 forcing was toch immers zo allesomvattend allesbepalend?
    Indien het effect van dubbele Nina’s zo groot kan zijn als nu gevonden wordt, dan is het zeker zaak deze bevindingen te toetsten in de hele periode dat wij data hebben. Dubbel Nina’s komen vaker voor.
    Ook is het niet ondenkbaar dat toename van Nina’s gezien kunnen worden als een terugkoppelingseffect. ( Dit laatste is slechts een gedachte van mij, geen wetenschap)
    Naar mijn mening kan de invloed van de oceanen in zijn totaal nog vele malen groter en langduriger zijn dan nu wordt verondersteld, een maskering van 100 jaar lijkt mij best mogelijk. Op zich vind ik FR2011 dan ook helemaal niet raar. Echter het is slechts mijn mening en geen enkele wetenschap die mijn mening hierin bevestigd zover ik weet.

    En dus blijft over de zon. De zon, waarvan de invloed toch als gering werd verondersteld? En nu opeens sterk genoeg om die enorme steeds maar toenemende CO2 forcing tegen te houden?

  12. Herman, nogmaals, je start met een abnormaal grote El Nino, en twee La Nina’s; een goede manier om te testen hoe robuust de claim is, is door 16, 15, 14 en 13 jaar terug te gaan, in plaats van alleen maar 15. Zie hier een paar voorbeelden van die kleine oefening met GISTEMP, HADCRUT en UAH. Wel even je onderkaak vasthouden, anders valt die er misschien af:
    http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1996/to/trend/plot/gistemp/from:1997/to/trend/plot/gistemp/from:1998/to/trend/plot/gistemp/from:1999/to/trend
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1996/to/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1997/to/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1999/to/trend
    http://woodfortrees.org/plot/uah/from:1996/to/trend/plot/uah/from:1997/to/trend/plot/uah/from:1998/to/trend/plot/uah/from:1999/to/trend
    Wat we daar zien is dat je niet alleen behoorlijk moet cherry-picken binnen de verschillende mogelijke bronnen om te beweren dat het “vlak” is”, je moet ook nog eens je startpunt cherry-picken.

    Zie overigens ook:

    Je kunt overlappende periodes maken met allemaal een negative trend, en tesamen is het duidelijk positief.

    Verder is er helemaal niemand die beweert dat de zon een geringe invloed heeft. Feit isdat de zonneactiviteit de opwarming die we hebben gezien over met name de laatste 50 jaar niet kan verklaren. Zie overigens ook hier:
    http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-basic.htm (en daarna wel doorgaan tot de advanced, want daar wordt nog even de invloed van de zonnecycli bediscussieerd).

  13. Eh, ja Marco, dat klopt wat je aangeeft. Daarom spreek ik in het algemeen liever van een afvlakkende trend in de laatste 10 -15 jaar.
    Met twee van de via woodfortrees beschikbare bronnen is nu een vlakke 15 jaars reconstructie te maken. Er is natuurlijk sprake van enige cherry picking.

    Laat ik dan maar Onderschrijven hoe Jos de Laat het formuleert :
    “Kortom, het lijkt toch wel algemeen geaccepteerd dat het de laatste 8-15 jaar – afhankelijk van wie je leest – niet warmer is geworden en misschien zelfs wel wat is afgekoeld.”

    Over cherry picken gesproken : de leugens, misleidingen en halve waarheden van skepticalscience neem ik niet serieus. We hebben een KNMI, een IPCC en klimaatonderzoeken te over. Verwijs daar maar naar.
    Verder is het mij niet duidelijk wie daar wat schrijft. Het team?
    http://www.skepticalscience.com/team.php
    Tja, wat moet daar nu weer op zeggen.

  14. Herman, wijs mij eens op de leugens, misleidingen en halve waarheden in de skepticalscience link die ik gaf?

    En bij elk artikel op skepticalscience staat wie het heeft geschreven, dus je klacht begrijp ik niet.

  15. @Marco,

    Dat reageerders liever hun naam niet geven (Marco van Basten? ) daar heb ik niet zo veel moeite mee, echter zodra er een blog wordt geschreven dan stel ik het wel op prijs om iets meer van de schrijver te weten. Evengoed lees ik er zeer zelden iets van. Mijn klacht betreft vooral de toonzetting en de lijst met arguments : 80% is onzin. Ook de links die je geeft zijn zeer beperkt en alleen bedoelt om ‘sceptics’ belachelijk te maken. Nu zou ik mij niet aangesproken hoeven te voelen, want ik ben geen sceptic maar slechts een anti alarmist.

    Laat ik een voorbeeld geven en mij beperken tot het onderwerp ‘ cherry-picken binnen de verschillende mogelijke bronnen ‘ dat je hebt aangesneden. 3 van de 5 prominente temp databases geven 15 jaar vlak aan. Dan vind ik mijn kersenplukken nog redelijk binnen de perken vergeleken bij Skc. Het jaar 2005 is het het warmste jaar ooit en daaraan gelijk is 2010. Dus daar komt de enige echte alarmistische database uit de mouw en zijn naam heet GISS. Andere bronnen bestaan er niet voor Skc en worden verzwegen. Hoe zal ik dit noemen: misleiding? halve waarheid? of gewoon een leugen?

  16. Herman, je mag het uitproberen met de andere datasets. Misschien vind je zelfs nòg langere overlappende periodes die “afkoelen”, terwijl de totale trend heel duidelijk positief is. Oh wacht, het is nog veel leuker: de data in dat figuur is van….BEST!

    Verder ook opvallend dat je weer die 15 jaar noemt, en dus ook weer vergeet dat als je 16 of 13 jaar neemt, die “vlakke” trend helemaal verdwijnt bij ALLE datasets.

    Ik weet eigenlijk niet waarom ik het nog probeer bij iemand die “meer van de schrijver” wil weten (zonder uit te leggen waarom en waarom de gegeven informatie niet voldoende is), de toonzetting niet bevalt (heb je je eigen schrijfsels wel eens gelezen? Zo niet, ik kan je zeggen dat als dat het probleem is bij Skepticalscience, jij meteen in het strafhoekje zit), en beweert dat 80% “onzin” is (zonder ook maar een poging te wagen om dat te bewijzen).

  17. Herman, als je niet oppast, stuurt het Skeptical Science Team Steve Brown bij je langs!😛

    Ik hou een spreadsheet bij van ENSO events sinds 1950. De El Niño die in 1997 begon en voor het recordjaar 1998 zorgde, was niet zomaar een El Niño. Dat was zeg maar de Roger Federer of de Michael Schumacher van de El Niño’s. Hij duurde 13 maanden en had een gemiddelde ONI-waarde van 1.738. Ter vergelijking: nummer 2 (1982) duurde 14 maanden en had een gemiddelde waarde van 1.393. De El Niño die in 2009 begon en zorgde dat de gemiddelde globale temperatuur van 2010 de top van alle datasets bestormde, komt op een vierde plek (van 19 El Niño’s sinds 1950) en duurde 11 maanden, met een ONI-waarde van 1.155.

    Dan de recente La Niña’s van 2007 (9 maanden, ONI: -1.044) en 2010 (10 maanden, ONI: -1.110). Die staan op de all-time lijst van 13 La Niña’s op respectievelijk plek 5 en plek 3. Ter vergelijking: de record La Niña vond in 1988 plaats, duurde 13 maanden, en had een ONI-waarde van -1.292.

    Grappig om te zien dat de La Niña van 2010 zwaarder was dan die van 2007, maar toch een aanzienlijk hogere gemiddelde globale temperatuur in 2011 tot gevolg had, vergeleken met 2008. Zeker als je bedenkt dat de zon zich wel heel erg stil hield en de PDO negatief was, etc.

    De La Niña maakt dit jaar een double-dip (voor het eerst sinds 1950, als ik me niet vergis) en dus zal 2012 wederom geen records breken. De pseudo-skeptici en anti-alarmisten kunnen nog even op de vulkaan feest blijven vieren en zich om hun superieure intelligentie verkneukelen.

    Het betekent echter ook dat er een hoop warmte de oceaan in is verdwenen, en dat maakt de kans op een bovengemiddelde El Niño in 2013 weer wat groter. Maar ook ENSO-neutrale omstandigheden of een kleine El Niño zal waarschijnlijk voor een recordjaar in de meeste datasets zorgen. Als de zon dan ook weer wat meer tot leven komt, wordt het helemaal interessant. Al hangt dat natuurlijk ook van je definitie van interessant af. It’s not going to be pretty. En een nieuw record maakt het cherrypicken weer wat moeilijker, maar daar wordt ongetwijfeld een oplossing voor gevonden.

    Goed, ik ga weer naar het zeeijs kijken. De pseudo-skeptici en anti-alarmisten lijken nog geen tijd gevonden te hebben om het te vertellen dat het al 15 jaar afkoelt en het dus eigenlijk helemaal niet zou mogen verdwijnen.😉

  18. @Jos de Laat: in 2008 deden Keenlyside et al (in Nature NB.) een poging om te verklaren waarom de opwarming tijdelijk zou pauzeren.
    Helaas werden de auteurs direct bestempeld tot sceptici en wordt het artikel verder doodgezwegen.
    http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html
    Jammer.
    Nu moeten andere onderzoekers het wiel opnieuw uitvinden en proberen een verklaring te vinden voor het stilvallen van de opwarmingstrend.

  19. Jos Hagelaars

    Enige info van mijn kant over de onderstaande punten:

    – Zijn er meer vulkaanuitbarstingen geweest de laatste 10 jaar
    Niet zoals in 1992, maar enkele kleine toevoeging van aerosolen aan de stratosfeer zijn er wel geweest: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/strataer/tau_line.txt

    – Is er significant meer SO2 uitstoot de laatste 10 jaar
    Volgens Smith 2011 was de totale mondiale SO2 uitstoot in 2000 106.9 Gg SO2 en in 2005 115.5 Gg SO2. Een toename van 8%. Ik zou dat significant noemen. Volgens Herman Vruggink heeft China hard aan de weg getimmerd. Nu dat hebben ze zeker, zie Lu 2010: de Chinese uitstoot was in 2000 21.7 Gg SO2, in 2005 32.3 Gg SO2 en in 2008 31.3 Gg SO2, dat is 9.6 Gg meer in 9 jaar tijd. Een toename van 44%. Ik denk niet dat die uitstoot in China nu gehalveerd zal zijn tov 2008.
    http://www.atmos-chem-phys.net/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.pdf
    http://www.atmos-chem-phys.net/10/6311/2010/acp-10-6311-2010.pdf

    – Is er sprake van opvallend veel meer Nina de laatste 10 jaar
    Het gemiddelde van de MEI index van 2000 – 2011 is -0.05, de totale bijdrage aan de temperatuur is dan licht negatief vanaf 2000. Echter het gemiddelde van de MEI index over 2000-2005 is +0.18 en over 2006-2011 -0.28. Het gemiddelde van de laatste 2 jaar is -0.68 wat een behoorlijk negatieve bijdrage aan de temperaturen heeft opgeleverd sinds ongeveer einde 2010 (een lag van circa 4 maanden).
    Daar de Enso de grootste natuurlijke invloed op de temperatuur is, hebben de temperaturen van 2000-2005 een afwijking naar boven en de temperaturen van 2006-2011 een afwijking naar onder. Dit is terug te zien in de 10-jaars trends (Giss): over 1996 – 2005 +0.24 °C per decennium en over 2002 – 2010 -0.00 °C per decennium.
    http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/table.html.

    – Is de zon minder actief de laatste 10 jaar
    De gemiddelde TSI over 2000-2005 was 1366.05 W/m2 en over 2006-2011 1365.41 W/m2. Rekening houdend met de geometrie en het albedo (0.7) is dat een daling van 239.06 W/m2 naar 238.95 W/m2. Inderdaad een afname van 0.11 W/m2.
    ftp://ftp.pmodwrc.ch/pub/data/irradiance/composite/DataPlots/ext_composite_d41_62_1201.dat

    Natuurlijke variaties in de temperatuur gaan op en neer en daardoor zijn er elke 10 jaar discussies over stagnerende temperaturen afgewisseld met discussies over scherpe stijgingen. Intussen gaat de onderliggende opwarming gewoon door, zoals Foster & Rahmstorf aangetoond hebben en dat correleert met de totale warmte inhoud van de aarde:
    http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=46

    “..misleiding? halve waarheid? of gewoon een leugen?”
    Een zeer objectieve en steekhoudende argumentatie.

  20. @Neven,

    Is zeeijs kijken net zoiets als kijken hoe het gras groeit?🙂 Geef je wel een seintje als het ijs weg is?

    Voorlopig is het nog niet zo ver om te kunnen spreken van 15 jaar afkoeling. Er is al zeker 50 jaar geen noemenswaardige periode van afkoeling. En dat is een beter argument dan al die moeizame doorzichtige pogingen om de afvlakkende trend te gaan verklaren.

    @Marco,
    “Verder ook opvallend dat je weer die 15 jaar noemt, en dus ook weer vergeet dat als je 16 of 13 jaar neemt, die “vlakke” trend helemaal verdwijnt bij ALLE datasets.”

    Bij deze bevestig ik nogmaals dat dit helemaal correct is. Wat mij betreft is een periode van 15 jaar afvlakking veel te kort om conclusies aan te verbinden.

  21. @ Jos Hagelaars,

    Elk jaar zijn er tientallen uitbarstingen. Maar om enige invloed op de wereldtemperatuur te kunnen hebben moet er sprake zijn van:
    1. Een uitbarsting van VEI 5 of meer
    2. De vulkaan moet op lage breedte liggen

    Voor de vorige eeuw zijn dat :
    Santa Maria 1902 VEI 6
    Mount Agung 1963 VEI 5
    El Chicon 1982 VEI 5
    Pinatubo 1992 VEI 6

    Deze vindt je exact terug in :

    Je ziet dat Novarupta(Alaska) 1912, de zwaarste van de vorige eeuw slechts als een klein piekje wordt aangegeven.

    Vulkanen die aan de voorwaarden voldoen zijn er deze eeuw niet geweest.

  22. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink
    Er zijn enkele kleinere vulkaanuitbarstingen na 2000 geweest die toch aerosolen in de stratosfeer hebben gebracht, maar het staat natuurlijk in geen verhouding tot Mount Pinatubo.
    De lijst:
    http:/data.giss.nasa.gov/modelforce/strataer/new_volcano_list.doc
    Meer info op:
    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/strataer/

  23. @Jos Hagelaars,

    Er zijn tientallen, honderden uitbarstingen per jaar die allemaal aerosolen in de atmosfeer brengen en ook een deel kan in de stratosfeer terechtkomen. Maar dit is altijd zo. Indien je meent dat we anders tegen vulkanen moeten gaan kijken dan moet je eerst terug naar de vorige eeuw en alle honderden VEI 2 ,3, 4 uitbarstingen mee gaan rekenen. In de zogenaamde periode van opvallend weinig vulkanisme 1910- 1960 zijn is er een hele lijst van uitbarstingen die je dan opnieuw moet beschouwen. Het zet niet echt zoden aan de dijk denk ik.

  24. Hans Verbeek, Keenleyside et al is nooit doodgezwegen, hoe kom je daar bij (hint: kijk eens hoe vaak het is geciteerd in de wetenschappelijke literatuur) ?

    Probleem was wel dat hun voorspelling al bij het uitkomen van het artikel behoorlijk afweek van de realiteit, en in 2010 al helemaal nergens meer op leek. Probleem is ook dat de pseudoskeptici er weer eens mee weg liepen omdat ze dachten dat het hun claims onderschreef (en dat deed het dus niet). En dus is er weer eens een mythe om dat artikel heen gebouwd door diezelfde pseudoskeptici, die Hans Verbeek dan weer herhaalt.

  25. En wat betreft de SO2 van China @Jos Hagelaars daar hebben wij het in den treure al over gehad. Aangezien je in herhaling valt en nog steeds oogkleppen op hebt ook van mijn kant dan ook maar een stukje herhaling uit onze voorgaande discussie Oktober 2011

    “Er is een SO2 toename aanwijsbaar tussen 2004 en 2007 in China, daarna daalt deze al sterk. http://img836.imageshack.us/img836/5835/so2china.png China werkt hard aan de SO2 reductie net als alle andere landen. http://3.bp.blogspot.com/-E8vJ4yZl43w/TiSWP5eUkhI/AAAAAAAAAE0/wLb4-d9ac_g/s400/declining+so2.png.

    USA, Europa, Japan, Australie, Welke grafiek je ook bekijkt, de SO2 emissie is de laatste tien jaar blijven afnemen.


    http://cooltheearth.files.wordpress.com/2009/09/chart.png?w=500&h=355
    http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c014e89c8a804970d-300wi

    Waar gaat het nu om: Een vergelijking van de globale SO2 uitstoot in de periode van opwarming (1970 -2000) en de periode zonder opwarming (2000- 2012)

    Ondanks alle inspanningen om de uitstoot omlaag te brengen is de totale globale uitstoot sinds de jaren 70 nog onveranderd hoog te noemen. Een tijdelijke lichte verbetering in de jaren 90 en stagnatie in de laatste 10 jaar (Inderdaad door de opkomst van China in de periode 2001 – 2007)

    Er is GEEN sprake van significante toe of afname zodanig dat we kunnen spreken van een duidelijke factor opwarming af afkoeling. Het is gerommel in de marge als we het vergelijken met de enorme toename in de periode 1950 -1980. En wat ik al eens eerder heb aan gegeven: Het gaat niet om toe of afname maar om het absolute niveau. SO2 toename van Vietnam is 100%. Ja duh, Ze zaten op niveau nul !

    En dat het hele aerosolen verhaal nog vele malen complexer ligt dat moge duidelijk zijn. Wellicht kan Bart Verheggen daar eens wat over schrijven, is tenslotte toch zijn terrein dacht ik? Lijkt mij zinvoller dan je druk te maken over wat columnisten schrijven over het klimaat. Columnisten schrijven om te schrijven, soms met een boodschap, maar nemen de waarheid met een korreltje zout. Laat die Baudet toch lekker schrijven.

  26. @Marco: in de discussie hierboven werd nog niet verwezen naar Keenlyside et al. Het leek me een zinvolle aanvulling in de discussie. Je had het ook zelf kunnen aandragen!

    Steeds vaker richt de klimaatdiscussie op de rol van de oceanen. Meehl et al. verwijzen naar de oceaan als opslag voor de ‘missing heat’. Ook Foster & Rahmstorf hebben de oceanen nodig voor hun berekeningen.

    De oceanen beslaan 70% van het aardoppervlak: 70% van alle energie in het klimaatsysteem begint als zonlicht dat geabsorbeerd wordt door oceaanwater. Al die energie stroomt door de atmosfeer uiteindelijk het heelal in.
    De klimaatdiscussie richt zich bijna uitsluitend op de warmte-overdracht van de atmosfeer naar het heelal. Toename van broeikasgassen zou dit het snelheidsbepalende proces maken.
    In mijn ogen is vaak de warmteoverdracht van de oceanen naar de atmosfeer het allesbepalende proces. De rol van de oceanen wordt onderschat.

  27. Hans, het wijzen naar Keenleyside et al had helemaal niets bijgedragen. Een simulatie die zeer lange periodes van mogelijke stasis aangeeft, maar al bij de publicatie behoorlijk miszat (en nog meer nu, zelfs met een dubbele La Nina). Dat geeft aan dat de simulatie misschien toch niet zo goed is. Het is al even bekend dat de oceanen een belangrijke bijdrage leveren aan de natuurlijke variatie (vraag eens een klimaatmodelbouwer waar de grootste variatie in zijn model vandaan komt), het is alleen pas sinds kort mogelijk om wat meer complexere modellen te gebruiken, en dus oceaan en atmosfeer aan elkaar te koppelen. Gaat dus nog niet helemaal goed op regionale schaal (Keenleyside et al).

  28. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “Aangezien je in herhaling valt en nog steeds oogkleppen op hebt..”
    Dank voor je compliment. De oogkleppen hebben natuurlijk betrekking op het feit dat ik af en toe nog reageer op je aardige en objectieve reacties.
    Wat betreft het in herhaling vallen, wat las ik op 1 februari: “Is er significant meer SO2 uitstoot de laatste 10 jaar? NEE” en later “ook China heeft hard aan de weg getimmerd de laatste jaren.”
    Sorry, maar ik dacht toen echt even dat je die leuke discussie van vorige keer vergeten was. Smith et al kende je natuurlijk al en Lu et al 2008 nog niet volgens mij en hun getallen spraken boekdelen.

    Even resumerend over je periode vanaf 2000:
    • Er zijn wel degelijk enkele relevante vulkaanuitbarstingen geweest, maar deze invloed was zeer klein over de gehele periode.
    • De SO2 uitstoot is significant gestegen sinds 2000, in ieder geval t/m 2005 (8% wereldwijd) en wellicht is deze toename gestabiliseerd of zelfs licht gedaald na 2008, maar dat is speculeren.
    • De ENSO was overduidelijk positief van 2000-2005 en negatief vanaf 2006. Een laatste herhaling: gezien de invloed van Enso op de T is het logisch dat de trends over 10 jaar daar sterk door beïnvloed worden.
    • Je zon uitspraak was in mijn ogen correct.

    En waar het om gaat is dat de korte termijn trends niets zeggen over de lange termijn trends. Juist Foster en Rahmstorf laten overduidelijk zien dat de opwarming gewoon doorgaat en dat op korte termijnen de natuurlijke variaties een grote rol spelen.

  29. Dus laat die SO2-uitstoot de komende 5-10 jaar maar exponentieel afnemen, de zon actiever worden, nog eventjes geen grote vulkaanuitbarstingen, een paar mooie El Niñootjes die al die door Niña opgeslagen warmte weer vrijgeven, een positieve PDO/AMO erbij (waarom niet?), en een flinke dosis Arctic Amplification (die er sowieso wel komt). Ben benieuwd wie dan nog 1998 als hoofdbestanddeel van de kersentaart gaat gebruiken.

    Zoals ik al zei: mooi wordt het niet. Ik heb liever dat het niet gebeurt, maar wat ik wil, of wat wie dan ook wil, is niet relevant. Daar trekken natuurwetten zich geen ene flikker van aan.

    We zullen zien. Binnen 10 jaar is de discussie grotendeels voorbij.

  30. Neven, dan nemen de pseudoskeptici gewoon 2005 als startpunt. Of 2010. En voilà, weer is het “al tien jaar vlak!”

  31. “Dus laat de zon actiever worden, nog eventjes geen grote vulkaanuitbarstingen,”

    Een leuk verlanglijstje, Neven. Maar na het maximum half 2013 gaat de Zon weer een tukkie doen tot 2020 of 2022.
    Laten we maar vlug bomen planten, heel veel bomen.

  32. Een leuk verlanglijstje, Neven.

    Het is maar wat je leuk vindt, Hans! Naast de invloed van oprakende (of in ieder geval veel duurder wordende) grondstoffen en de financiële crisis op voedselproductie is een rits aan record warme jaren wel het laatste wat een groot deel van de mensheid kan gebruiken. Qua natuurrampen zijn 2010 en 2011 al namelijk niet mild geweest.

    Bomen planten is goed. Dan kan de houtskool later onder dode landbouwgrond.

  33. Bomen planten is hardstikke goed.
    Bossen houden water langer vast. Bomen zorgen voor lokale afkoeling door extra verdamping. En hout (biomassa) is een klimaatneutrale brandstof.

  34. Herman:

    Is de zon minder actief de laatste 10 jaar? JA , echter de hele klimaatwetenschap zegt in koor dat de invloed van de zon slechts gering is.

    En dus blijft over de zon. De zon, waarvan de invloed toch als gering werd verondersteld? En nu opeens sterk genoeg om die enorme steeds maar toenemende CO2 forcing tegen te houden?

    Jos:
    Je zon uitspraak was in mijn ogen correct.

    Herman de (lang jarige) temperatuurstijging is over een periode van 10 jaar ook gering.

    Bekijk de RSS waarden zoals die uit de F&R2011 analyse volgen (andere analyses komen tot vergelijkbare getallen):

    Temperatuurdaling tgv defactor tsi is -0.12 °C over 2002 t/m 2011. Over 2001 t/m 2010 is de factor zelfs -0.16 °C.

    Dwz over een 10 jarige periode is de zonnefactor alleen al groot genoeg om de langjarige trend te stoppen.

  35. Ter completering de andere exogene factoren die de RSS beinvloedden:

    Vulkanische aerosolen: 0.014 °C over 2002 t/m 2011;
    Multivariate El Nino Index: -0.22 °C over 2002 t/m 2011.

  36. Wipneus,

    Goed dat je het nog even op een rijtje zet.

    Als er géén onderliggende trend zou zijn (waar Bart en de andere vier klimaatonderzoekers op wijzen), dan had het afgelopen decennium 2002-2011 een aanzienlijke daling moeten laten zien. In het geval van RSS:

    Total Solar Irradiation: -0.12 °C
    Vulkanische aerosolen: 0.014 °C
    Multivariate El Nino Index: -0.22 °C

    Opgeteld: -0.326 °C over 2002 t/m 2011

    In plaats van deze daling, zien we een bijna vlak verloop van RSS: -0.076 °C over 2002 t/m 2011

    Blijkbaar heeft iets deze daling gecompenseerd met +0.25 °C over het afgelopen decennium.

  37. Blijkbaar heeft iets deze daling gecompenseerd met +0.25 °C over het afgelopen decennium.

    De zon!

    Ehhhh….

    Wacht.

    Nee.
    😛

  38. Hehehe…

    Ja zeg, ga de zon 2 of 3 keer opvoeren, dan zitten we zo op -0.5 °C en wordt ‘the gap’ nog groter.😉

    GCR’s dan?

    De Cosmic Ray Intensity is immers toegenomen als je over 2002 t/m 2011 kijkt? En hoe was ’t ook weer? Meer GCR’s, dus meer lage bewolking en hogere albedo en dus zou het extra af moeten koelen… oeps, probleempje, nu zitten we plots op -0.4 °C of zo en ‘the gap’ neemt immense proporties aan.

    Noordpoolijs? Het Ice Volume kiepert in elkaar over 2002 t/m 2012, dus daar is veel latente warmte in gaan zitten (smelt en sublimatie). Daardoor hadden oppervlaktetemperaturen juist sneller moeten dalen: ‘the gap’ wordt almaar groter!

    Waterdamp in de stratosfeer? Die daalt over het afgelopen decennium, het wordt daar steeds droger (Solomon 2010). Dus extra afkoeling! Dus… ai.

    Toch lastig, zou er misschien een onderliggende trend zijn? Je zou het bijna denken, vooral omdat die over 1979-2010 nogal tamelijk evident is.

  39. Wipneus,

    Dankje voor de analyses! Dat zijn leuke resultaten, om in die relatief korte tijdsperiode te kijken naar het (op basis van regressie verwachte) effect van die natuurlijke factoren op de trend. Als je daar iets over wilt schrijven voor plaatsing op dit blog, dan ben je daar bij deze hartelijk voor uitgenodigd!

  40. @Bob: kleine correctie, de Cosmic Ray Count is pas vanaf 2004 aan het oplopen.
    http://cosmicrays.oulu.fi/webform/query.cgi?startdate=2000/01/01&starttime=00:00&enddate=2012/02/05&endtime=06:37&resolution=Automatic%20choice&picture=on

    Een toename van de lage bewolking heeft pas op langere termijn (enkele jaren) gevolgen voor de temperatuur van de oceanen. De hoeveelheid warmte die in de oceaan ligt opgeslagen is nl. erg groot en kleine kortdurende variaties hebben weinig invloed.

  41. Hoi Hans,

    We hadden het over de trend 2002 – 2011. In dat geval zie je dat Cosmic Ray Count laag is aan het begin van die periode, en juist hoog aan het einde, ook hier: https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2011/10/cr2011.jpg

    ALS variatie in GCR’s al noemenswaardige invloed heeft op de lage bewolking (waar tot nu toe geen bewijs voor is), dan had de bewolking over 2002-2011 toe moeten nemen (of ‘witter’ moeten worden), en was de insolatie van de bovenste laag oceaanwater (en land) afgenomen.

    Zie ook: https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/10/13/wetenschapsjournalistiek-deel-ii-false-balance-cloud-experiment-cern/

    Juist SST’s (sea surface temperatures) reageren vrij snel op veranderingen in insolatie (zie o.a. de ‘lag’ in FR2011) en dat zie je ook in satellietmetingen en ‘surface measurements’. De diepe oceaan is heel wat anders.

    Eindresultaat zou zijn: verdere afkoeling oppervlaktetemperaturen, en dan wordt ‘the gap’ met de ongeveer vlakke temperaturen almaar groter en groter.😉

    Het is een beetje een grapje, maar als *alle factoren* op sterke temperatuursdaling staan (zoals boven beschreven) en je constateert dan ongeveer een vlak verloop, dan is dat wel degelijk een argument ten faveure van “een onderliggende trend”

    Een duidelijk geval van ‘The Missing Cold‘ – misschien iets voor Trevin Kenberth?

  42. Hoi Bob,
    sinds 2004 is de gemiddelde Cosmic Ray Count toegenomen. Ik weet dat jij dit nog korte termijn variatie noemt.
    Als je kijkt naar de SST’s, dan zie je dat ze sinds 2004 min of meer vlak zijn gebleven of zelfs dalen.

    Ik verwacht dat het effect van toenemende bewolking het grootst is in de tropen. Daar komt het meeste zonlicht ons klimaatsysteem binnen.
    En inderdaad: de SST’s zijn vooral in de tropen sinds 2004 aan het afnemen.

    Ik ben een leek, dus ik zal het wel mis hebben. Denk jij dat de SST in de tropen zo snel daalt doordat de warmte weglekt naar de diepe oceaan?

  43. Hans, denk je ook even aan ENSO?
    La Nina heeft de vervelende neiging om vooral deSST rond de tropen koud te maken:
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensocycle/ensocycle.shtml

  44. Mee eens Marco, maar de langjarige (??) trend (2003 – 2012) is negatief.
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst2gl/from:1998/plot/hadsst2gl/from:2003/trend

    Misschien is de periode te kort. Dan zien we over 2 – 3 jaar verder.

  45. Hans, nogal logisch. 2003 en 2004 El Nino’s, 2008 en 2010/11 La Nina’s. Da’s vragen om problemen in je trend analyse

  46. Marco, in de periode 1975 – 2000 kwamen er meer El Nino’s voor dan het afgelopen decennium. Misschien is het vaker voorkomen van La Nina’s wel de trend voor de komende 15 jaar.
    Zou dat door de zon komen of door iets anders?

  47. Hoi Hans,

    Even in ’t kort:

    1) Marco heeft wel gelijk, lijkt mij. De ENSO (eerst voornamelijk El Nino, later vooral La Nina) + afname TSI blijken immers bepalend voor de korte-termijn variabiliteit van de oppervlaktetemperaturen 2002-2011. Niet alleen FR2011, maar ook Wipneus laten dat helder zien.

    2) De GCR’s/Cosmic Ray Count zit eigenlijk al *in* de factor TSI van de lineaire regressie inbegrepen: GCR’s versterken (als ze een beduidende rol spelen) het effect van de zonnecyclus, dus zitten al *in* de -0.12 °C over 2002-2011.

    Je zou je nog af kunnen vragen of TSI-proper en GCR’s onderscheiden kunnen worden door een verschil in ‘lag’. Dan zou je de gemeten variatie in GCR’s (die bijna, maar niet helemaal synchroon loopt met -TSI) toe moeten voegen aan de lineaire regressie analyse, als 4e factor. Moeilijk want er is bijna geen verschil.

    3) Wat ik wellicht met je eens ben: de El Nino’s aan het begin van decennium hebben wellicht een boel extra energie terug de ruimte in gestraald: de El Nino’s zijn net grote radiatoren die tijdelijk meer energie oceaan –> atmosfeer + ruimte inblazen. De La Nina’s sluiten juist energie op in de diepere oceaan, waarna het deels via de thermohaliene circulatie in de (noord)poolgebieden beland.

    Het was dus 2002-2011:

    a) meer straling de ruimte in (El Nino’s – begin decennium) + ‘hoge’ oppervlaktetemperaturen
    b) meer warmte de oceaan in (La Nina’s – eind decennium) + ‘lage’ oppervlaktetemperaturen

    Een mooi artikel van Geert-Jan van Oldenborgh en Caorline Katsman (KNMI): http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL048417.shtml

    Hier het zeer leesbare KNMI artikel: http://www.knmi.nl/cms/content/99595/op_zoek_naar_de_verdwenen_warmte_in_de_bovenlaag_van_de_oceaan

    En de publicatie zelf: http://www.knmi.nl/publications/fulltexts/katsman_vanoldenborgh2011.pdf

    M.i. geeft dat de fysische verklaring achter de door F&R geconstateerde statistische afhankelijkheden.

  48. “2) De GCR’s/Cosmic Ray Count zit eigenlijk al *in* de factor TSI van de lineaire regressie inbegrepen: GCR’s versterken (als ze een beduidende rol spelen) het effect van de zonnecyclus, dus zitten al *in* de -0.12 °C over 2002-2011.”

    Dat klopt niet, Bob. De TSI wordt gemeten in de volle zon. Niemand gaat de TSI, ’s nachts meten of als het zwaar bewolkt is.
    Ik denk dat een toename van bewolking of een afname niet ingebakken zit in de TSI-waarde.

    Heb jij enig idee waardoor de ENSO-variaties worden aangestuurd?
    Waarom kennen wij decennia met overheersend El Nino’s en decennia waarin La Nina overheerst?
    Ik snap dat opwarming van het oceaanoppervlak op den duur een eind maakt aan een La Nina en er een nieuwe El Nino begint.
    Maar waardoor komt er een einde aan een El Nino?

  49. Dat klopt wel, Hans:
    “2) De GCR’s/Cosmic Ray Count zit eigenlijk al *in* de factor TSI van de lineaire regressie inbegrepen: GCR’s versterken (als ze een beduidende rol spelen) het effect van de zonnecyclus, dus zitten al *in* de -0.12 °C over 2002-2011.”

    Kosmische straling loopt min of meer synchroon met (de inverse van) zonnestraling, omdat de hoeveelheid kosmische straling die de aarde bereikt wordt gemoduleerd door de zon. De facor GCR en TSI zijn met een dergelijke regressie analyse vrijwel zeker niet van elkaar te onderscheiden.

  50. Bedankt Jos, dat wist ik niet.
    Variaties in de hoeveelheid bewolking zijn dus niet verdisconteerd in de TSI.

    @Bart:
    Ik heb de indruk dat de TSI bij zonnecyclus 24 vrijwel gelijk is aan de TSI van eerdere cycli.
    Maar de GCR/Cosmic Ray Count is duidelijk verhoogd.
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/01/image_thumb24.png?w=644&h=359
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/01/image_thumb25.png?w=644&h=422

    Zou je een blogje kunnen wijden aan de relatie tussen TSI en GCR met grafieken en regressie-analyse?

  51. Herman Vruggink

    Wel, wat jullie doen moeten jullie weten, maar de hier is volgens mij niets aan veranderd

    Laat de verhouding solar irradiance t.o.v. Long live greenhous gasses nog maar eens goed tot je door dringen.

    dan schrijft Wipneus:
    “Dwz over een 10 jarige periode is de zonnefactor alleen al groot genoeg om de langjarige trend te stoppen. ”

    Dan mag Wipneus eens uitleggen hoe ik :

    moet lezen.

    En dan eens goed kijken wat Nino/Nina gedaan heeft de afgelopen jaren. http://www.climate4you.com/images/NOAA%20CPC%20OceanicNinoIndexMonthly1979%20With37monthRunningAverage.gif

    zeker, de laatste paar jaar in het voordeel van Nina maar er is absoluut GEEN sprake van een uitzonderlijk patroon als we de laatste decade bekijken. Het moet niet gekker worden zeg, dat een normale gemiddelde toevallige afwijking naar beneden de hele opwarming al kan stoppen. Wat gaan we dan krijgen als we een normale gemiddelde ENSO afwijking naar boven krijgen? dat kan eigenlijk nooit lang op zich laten wachten. De temperatuur zal dan werkelijk keihard omhoog moeten schieten. Zo niet dan heb je je met F&R 2011 in je voet geschoten en je hoofd in de strop gelegd.

  52. Jos Hagelaars

    Hans,

    De wolken worden tegenwoordig eveneens gemeten met satellieten:
    http://isccp.giss.nasa.gov/overview.html
    http://www.arm.gov/measurements/cldfraction
    http://ceres.larc.nasa.gov/index.php

    Een analyse van bijv. ISCCP gegevens en GCR+TSI kun je vinden in:
    http://benlaken.com/documents/GRL_LakenCalogvic11.pdf
    “However, the analysis presented in this work shows that following careful isolation of TSI and GCR variations, neither is found to be significantly associated with changes in cloud cover.”

    Een ander onderzoek tussen de relatie van wolken in de lagere troposfeer en GCR’s:
    http://curryja.files.wordpress.com/2011/09/agee-cosmic-rays.pdf
    “It has been determined in this assessment that the recent extended quiet period (QP) between solar cycles 23-24 has led to a record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness. This represents a possible observational disconnect, and the update presented here continues to support the need for further research on the GCR-Cloud hypothesis and its possible role in the science of climate change.”

    Enkele artikelen van Dessler, die zich intensief met de klimatologische effecten van wolken heeft bezig gehouden. Het betreft analyses van meetdata van satellieten over de periode 2000-2010.
    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2011.pdf :
    “These calculations show that clouds did not cause significant climate change over the last decade (over the decades or centuries relevant for long-term climate change, clouds acting as a feedback can indeed cause significant warming).”
    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler10b.pdf :
    “Over this period, the short-term cloud feedback had a magnitude of 0.54 T 0.74 (2s) watts per square meter per kelvin, meaning that it is likely positive. A small negative feedback is possible, but one large enough to cancel the climate’s positive feedbacks is not supported by these observations.”

    Over de correlatie tussen TSI en GCR, je kunt zelf de data downloaden en in een grafiek zetten, wat heel verhelderend is. Je ziet onmiddellijk wat Bart zegt.
    GCR’s: http://cr0.izmiran.rssi.ru/mosc/main.htm
    TSI : http://climexp.knmi.nl/data/itsi.dat
    De correlatie tussen de GCR en TSI maanddata die ik berekend heb, is -0.74.

  53. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “Laat de verhouding solar irradiance t.o.v. Long live greenhous gasses nog maar eens goed tot je door dringen.”

    Misschien moet je even lezen wat er onder die figuur staat.
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf
    Figuur 2.4 blz 39:
    Global average radiative forcing (RF) in 2005 (best estimates and 5 to 95% uncertainty ranges) with respect to 1750 for CO2, CH4, N2O and other important agents and mechanisms, together with the typical geographical extent (spatial scale) of the forcing and the assessed level of scientific understanding (LOSU). Aerosols from explosive volcanic eruptions contribute an additional episodic cooling term for a few years following an eruption. The range for linear contrails does not include other possible effects of aviation on cloudiness.
    De totale radiative forcing sinds 1750. Dit betekent dat de invloed van al die zonnecycli, naar boven en naar beneden, uiteindelijk geresulteerd hebben in 0.12 W/m2 sinds 1750. Daar staat niets over het verschil tussen de top en de bodem van een cyclus van ~11 jaar.

    “Het moet niet gekker worden zeg, dat een normale gemiddelde toevallige afwijking naar beneden de hele opwarming al kan stoppen.”

    Kleine herhaling, over de periode sinds 2000 is het gemiddelde effect van Enso ~0, echter de eerste helft van het vorige decennium was de MEI overtuigend positief en de laatste helft overtuigend negatief. Gezien de grote invloed op de temperatuur van Enso zal dat een negatieve bijdrage aan de trend opleveren. De trend over 10 jaar varieert sowieso enorm, de GISS data in °C per decennium:
    1974 – 1983 Nov. +0.37
    1978 – 1987 Dec. -0.01
    1982 – 1991 Sep. +0.29
    1988 – 1997 Jan. -0.02
    1993 – 2002 Mei. +0.42
    2002 – 2011 Dec. -0.00
    Zie bijv. de volgende animatie: http://www.skepticalscience.com/pics/NCDC_Escalator.gif
    Het is te verwachten dat bij de volgende El-Nino’s en een stijgende TSI de 10-jarige trend weer zal stijgen. Bijv. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/ :
    “Thus, although the current global warming graphs (Figs. 2, 3 and the upper part of Fig. 7) are suggestive of a slowdown in global warming, this apparent slowdown may largely disappear as a few more years of data are added. In particular we need to see how high global temperature rises in response to the next El Niño, and we also need to consider the effect of the 10-12 year cycle of solar irradiance.”
    De boodschap van Foster & Rahmstorf is juist dat de onderliggende opwarming niet gestopt is.

  54. Zoals ik hierboven al schreef:

    “De El Niño die in 1997 begon en voor het recordjaar 1998 zorgde, was niet zomaar een El Niño. Dat was zeg maar de Roger Federer of de Michael Schumacher van de El Niño’s. Hij duurde 13 maanden en had een gemiddelde ONI-waarde van 1.738. Ter vergelijking: nummer 2 (1982) duurde 14 maanden en had een gemiddelde waarde van 1.393. De El Niño die in 2009 begon en zorgde dat de gemiddelde globale temperatuur van 2010 de top van alle datasets bestormde, komt op een vierde plek (van 19 El Niño’s sinds 1950) en duurde 11 maanden, met een ONI-waarde van 1.155.”

    Dus de meest recente El Niño met een ONI-waarde die zo’n 30% lager was dan die van 1997/8, had zo ongeveer hetzelfde effect op de globale gemiddelde temperatuur over 2010 als recordjaar 1998 (als je alle datasets even op een hoopje gooit). Dit ondanks minder zonneactiviteit en andere hierboven besproken factoren.

    Dus, Herman, het antwoord op dit stukje tekst van je…

    Wat gaan we dan krijgen als we een normale gemiddelde ENSO afwijking naar boven krijgen? dat kan eigenlijk nooit lang op zich laten wachten. De temperatuur zal dan werkelijk keihard omhoog moeten schieten.

    …is hoogstwaarschijnlijk ja.

    Een gemiddelde El Niño die dit jaar begint volstaat voor records in 2013, al helemaal als deze gevolgd wordt door ENSO neutral omstandigheden en niet door een pittige La Niña, zoals in de tweede helft van 2010.

    Maar zelfs als El Niño compleet zou verdwijnen en er alleen nog La Niña’s overbleven, zou het een kwestie van tijd zijn – 1-2 decennia – voordat de onderliggende trend zich weer kenbaar maakt. Die onderliggende trend wordt namelijk veroorzaakt door forceringen, en ENSO is geen forcering, maar slechts een energie-herverdeler.

  55. @Jos,

    Waar het om gaat is de VERHOUDING van de enorme steeds maar toenemende forcing van de broeikasgassen t.o.v. de geringe Solar influence. Kijk naar de afbeelding, kijk naar de getallen, let op HIGH en LOW. 1750? 1850? 1950? Ik heb niet het idee dat dit er toe doet. Je probeert iets recht te praten wat krom is.

    @Neven,
    Er is een redelijke balans in El Niño / La Niña’s de afgelopen decennia. Er is geen zwaar doorgeslagen serie van heftige Niña’s. Het vergelijk van de twee El Niño’s 1998/2010 zou een mogelijke indicatie kunnen zijn, maar het DUS wat je gebruikt op basis van slechts deze vergelijking lijkt mij wat voorbarig.

    Evengoed, we zullen het zien, want jullie “theorie” volgend MOET de temperatuur de komende jaren gaan stijgen. Tenzij we alleen nog maar Niña’s krijgen. Zo niet dan is er geen enkel excuus meer.

    En ENSO is natuurlijk inderdaad een energieverdeler en geen forcing.

  56. Herman:

    dan schrijft Wipneus:
    “Dwz over een 10 jarige periode is de zonnefactor alleen al groot genoeg om de langjarige trend te stoppen. ”

    Dan mag Wipneus eens uitleggen hoe ik :

    moet lezen.

    Zoals Jos al schreef, gaat dit niet over trends berekend over 10 jaar data.

    Wanneer je het over de zeespiegel stijging in de komende decennia, eeuw of eeuwen wilt hebben, wil je die verwarren met eb en vloed bewegingen. De TSI waarden zullen dan ook naar verwachting ontdaan zijn van de bekende zonne cycli.

    En zoals ik al meldde, zijn de waarden waar ik op uit kwam niet controversieel. Als je de forcings uitrekent wordt het helemaal duidelijk:

    TSI forcing varieert binnen een band van minder dan 0.25 W/m2
    zie http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/Fig9.gif
    CO2 stijgt op dit moment met ongeveer 2 ppm/jaar ( http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo_anngr.png )
    Met een stijging van 380-400 en een forcing van 5.35 ln(P/P0) komt de CO2 forcing uit op 0.27 W/m2.

    Welke conclusies zou jij willen trekken na het vergelijken van 0.25 W/m2 met 0.27 W/m2 ? Ben je het met Crok en Baudet eens dat de 0.27 W/m2 gefalcificeerd wordt door de wat achterblijvende temperatuur?

  57. @Wipneus,

    Als het gaat om CO2 t.o.v. invloed zon, dan hou ik mij bezig in termen van GROOT en KLEIN, HIGH & LOW. Nu wordt ik gedwongen om mij bezig te houden met absolute waarden en dat is helemaal mijn ding niet. Ga ik ook helemaal niet doen. Wellicht heb ik de veelvoud van artikelen e.d. steeds verkeerd begrepen als ik steeds maar weer las over de relatief zeer geringe invloed van de zon t.o.v. de enorme forcing van broeikasgassen. Indien je met je voorbeeld bedoelt : 0.25 W/m2(zon) kan gelijk zijn aan 0.27 W/m2 (CO2) dan kan ik daar dus GEEN antwoord op geven. Ik kan de getallen niet ontkennen noch bevestigen, het is mij terrein niet. Wel is mijn voorlopige conclusie op dit moment dat het door je gestelde zwaar in tegenspaak lijkt met alle beweringen die ik de afgelopen jaren heb gelezen over de mogelijke invloed van de zon op het klimaat. Tenzij ik de literatuur van de sceptics en ontkenners er op na sla.

    Wat betreft Baudet: Hij schrijft een column, het is een goede column, lees het als een column, neem de wetenschap in deze met een korreltje zout.

    Wat betreft Crok? Bedoel je Marcel Crok? Als hij stelt dat 0.27 W/m2 gefalcificeerd wordt door de wat achterblijvende temperatuur dan zou ik dat heel graag willen lezen, leer ik en passant wellicht ook de absolute waarde 0.27 W/m2 beter begrijpen. Ik kan mij niet voorstellen dat Crok het zo gesteld heeft, maar ik lees het graag. Heb je de link voor mij?

  58. Wellicht heb ik de veelvoud van artikelen e.d. steeds verkeerd begrepen als ik steeds maar weer las over de relatief zeer geringe invloed van de zon t.o.v. de enorme forcing van broeikasgassen.

    Ik weet niet of je het steeds verkeerd begrepen hebt, Herman. Maar je lijkt wel moeite te hebben met het verschil tussen korte termijn en lange termijn.

    Wat betreft Baudet: Hij schrijft een column, het is een goede column, lees het als een column, neem de wetenschap in deze met een korreltje zout.

    Niet als de column juist over die wetenschap gaat. Een column is niet bedoeld om kritiekloos en zonder een beetje research allerlei zombie-achtige halve waarheden de wereld in te slingeren. Dat hebben we de afgelopen 15 jaar nu wel vaak genoeg gezien. Het dient geen enkel, maar dan ook echt geen enkel nut, tenzij je het behouden van de status quo nuttig vindt. Helaas is business as usual geen optie.

  59. Herman,

    Je haalt stelselmatig tijdschalen door elkaar.

    Er is niets tegenstrijdigs aan enerzijds stellen dat natuurlijke variaties als de zon en de ENSO cyclus waarschijnlijk niet verantwoordelijk zijn voor de lange termijn (meer dan 20-30 jaar) opwarming, en anderzijds stellen dat over korte tijdschalen (minder dan 15 jaar) deze variaties kunnen domineren.

    Dat valt eenvoudig te concluderen door enerzijds naar lange termijn trends te kijken (is er nagenoeg niet in de zon of ENSO voor de afgelopen 50 jaar) en anderzijds naar korte termijn fluctuaties (die voor de zon en ENSO vrij sterk zijn).

    Als je daar iets tegenin wilt brengen stel ik voor dat je bij elke bewering specificeert over welke tijdschaal je het hebt. Anders blijven we hier in kringetjes praten en schiet niemand er wat mee op.

  60. Herman Vruggink zegt:

    Als het gaat om CO2 t.o.v. invloed zon, dan hou ik mij bezig in termen van GROOT en KLEIN, HIGH & LOW. Nu wordt ik gedwongen om mij bezig te houden met absolute waarden en dat is helemaal mijn ding niet.

    Terzijde: de ‘absolute waarde’ is de grootte van het getal, zonder het + of – teken (de modulus). Ik neem aan dat je wat anders bedoelt.

    “GROOT en KLEIN” zijn altijd relatief. Wat de een groot vindt, dat vindt de ander klein en vice versa, en het wordt ook door de context bepaald wat nu precies groot of klein is… namelijk ten opzichte van wát.

    Zo’n 6000 jaar geleden hebben ze daar in de Sumerische stad Ur iets op gevonden: meetkunde en algebra. Men besloot toen gestandaardiseerde eenheden in te voeren, zoals de breedte van een hand of de lengte van een voet. Dan kon je niet alleen roepen: “Groot, héél grooot!” maar je kon zelfs zeggen hóe groot.🙂

    Daar hebben nog wat innovaties van plaatsgevonden, zodat we nu het S.I. van eenheden hebben.

    Als je je met een kwantitatief vraagstuk bezighoudt (zoals temperatuurstijging), dan is het onvermijdelijk om aan te geven wat je met groot en klein bedoelt. ‘Get with the times’ en leer van de inwoners van Ur – gebruik cijfers en eenheden als je het over “groot” en “klein” hebt.

    Dus terug naar de heldere cijfers van Wipneus, en geef eens een serieus antwoord op zijn vraag.

  61. @Bart,

    “Er is niets tegenstrijdigs aan enerzijds stellen dat natuurlijke variaties als de zon en de ENSO cyclus waarschijnlijk niet verantwoordelijk zijn voor de lange termijn (meer dan 20-30 jaar) opwarming, en anderzijds stellen dat over korte tijdschalen (minder dan 15 jaar) deze variaties kunnen domineren.”

    Daar is inderdaad ook niets tegenstrijdigs aan. Dat heb ik in ieder geval niet bedoelt.

    Ik vergelijk zon/ENSO/Vulcano maar ook alle andere grote factoren als broeikasgassen slechts relatief. Hoe groot tussen 1980 – 2000 en hoe groot tussen 2000 -2012. En dan zie ik niet zomaar een sluitende verklaring voor de stagnatie in opwarming.

    En je zegt het goed: “KUNNEN domineren” ja dat kunnen ze, maar zijn ze wel groot genoeg? en: opvallend heel veel groter of kleiner? of zeer afwijkend? daar zet ik dus een groot vraagteken bij.

  62. @Bob Brand,

    Ben ik het zomaar helemaal met je eens. Groot & Klein is altijd relatief. Ik benoem het als het goed is ook als zodanig.

    En ik moet voorlopig passen op de vraag van Wipneus. Het zijn niet alleen de getallen die ik niet kan bevestigen doch ontkennen, maar ook de vraag of 0.25 W/m2 (zon) met 0.27 W/m2 (CO2) op deze manier wel zinvol met elkaar mag worden vergeleken heb ik geen antwoord op. Ik weet het gewoon niet.

  63. Herman,

    En je zegt het goed: “KUNNEN domineren” ja dat kunnen ze ..

    Oké, de stelling dat korte-termijn fluctuaties (ENSO en TSI) de lange-termijn trend *kunnen* verbergen, ben je het dus mee eens. (1)

    .. maar zijn ze wel groot genoeg? en: opvallend heel veel groter of kleiner?

    Zie de cijfers en referenties van Wipneus. “Heel veel groter of kleiner” bepaal je niet door een beetje met je armen te zwaaien, daar ben jij het nu ook mee eens. (2)

    .. maar ook de vraag of 0.25 W/m2 (zon) met 0.27 W/m2 (CO2) op deze manier wel zinvol met elkaar mag worden vergeleken.

    Dat is precies wat het IPCC doet, op de link die jij zélf aanhaalde – de TSI en radiative forcing GHG’s staan daar in één en hetzelfde plaatje, en worden er opgeteld:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-2.html

    Let wel: de netto forceringen over 1750-2005. Dat TSI op een korte tijdschaal van 11 jaar schommelt met +/-0.25 Wm^-2, dat zie je daar niet.

    ENSO staat daar niet in, maar dat is omdat het op de lange termijn geen forcing is (op de korte termijn ook niet, tenzij je de energie die tijdelijk heen-en-weer gaat tussen atmosfeer/oppervlak oceaan/heelal/diepere oceaan in beeld brengt, á la Katsman & van Oldenborgh). Gemiddeld heeft dat geen effect, tenzij de frequentie van de El Nino’s sterk zou veranderen (is nog geen bewijs voor).

  64. Lees svp “Op de lange termijn” waar ik “Gemiddeld” schreef in de laatste zin. 🙂

  65. @ Bob Brand,

    Dat korte termijn events voor maskering kunnen zorgen had ik allang bevestigd met:

    “Het is handiger om je op te stellen als Mojib Latif ” Het kan maar zo dat de opwarming een jaar of 20 /30 gemaskeerd blijft, maar mijn naam blijft Mojib mister opwarming ” Dan loop je ook niet in het mes van de stelligheid die al op zeer korte termijn achterhaald kan worden. ”

    Ik waarschuw dus voor stelligheid over de factoren en hun getalletjes, omdat al op korte termijn het tegen je gebruikt kan worden en dan heb je in je voet geschoten. Het is ook niet nodig, Stomdronken ” Oceaan” brallen is wellicht nog verstandiger.

    Ja “de netto forceringen over 1750-2005” en daarmee ben ik in verlegenheid gebracht. Werkelijk nergens wordt dit aangehaald, Sketical science niet, klimaatportaal niet. Ja, wel vermeld natuurlijk, maar niet toegepast.

    Het punt is dat ik het vergelijk 0.25 W/m2 (zon) met 0.27 W/m2 (CO2) nergens tegen kom. Dus kan ik dat voorlopig niet bevestigen of ontkennen, zeker niet omdat het mijn terrein niet is. Geef gerust een hint en een link.

  66. Herman,

    Het punt is dat ik het vergelijk 0.25 W/m2 (zon) met 0.27 W/m2 (CO2) nergens tegen kom. Dus kan ik dat voorlopig niet bevestigen of ontkennen, zeker niet omdat het mijn terrein niet is. Geef gerust een hint en een link.

    Lees gewoon de referenties die Wipneus al gegeven heeft:

    TSI forcing varieert binnen een band van minder dan 0.25 W/m2 Zie http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/Fig9.gif
    CO2 stijgt op dit moment met ongeveer 2 ppm/jaar ( http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo_anngr.png )
    Met een stijging van 380-400 en een forcing van 5.35 ln(P/P0) komt de CO2 forcing uit op 0.27 W/m2.

    Wipneus heeft 10 jaar CO2 stijging (380 ppm naar 400 ppm) ingevuld in de standaardformule: 5.35 * ln(co2/co2_orig) = 5.35 * ln(400/380) = 0.274 W/m^2

    Dit is de algemeen bekende formule om de radiatieve forcering te berekenen uit toename CO2. De forcing neemt logaritmisch toe met de stijging van CO2.

    Deze formule staat o.a. in IPCC AR4 WG Chapter 1: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-chapter1.pdf

    Onderaan blz. 102, in voetnoot 5: “Radiative forcing (Forster et al., 2007) is converted to CO2 equivalents using the inversion of the expression Q (W/m2) = 5.35 × ln (CO2/278) (see Solomon et al., 2007, Table TS-2 footnote b).” De reden dat hier 278 ppm ingevuld staat, is dat er t.o.v. 1750 gerekend wordt.

    Het IPCC legt dit soort vrij elementaire zaken niet uit, en plaatst het met bronvermelding in een voetnoot. Het is geen schoolboek. Voor de onderbouwing van 5.35 * ln(co2/co2_orig) kan je terecht in de IPCC TAR en in het 1e Assessment Report. De formele referentie in TAR is:

    New estimates of radiative forcing due to well mixed greenhouse gases, Myhre et al, Geophysical Research Letters (1998)

    Als je het wil lezen: http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf

    De genoemde formule staat bovenaan Tabel 3 (Simplified expressions used in IPCC [1990]), de 6.3 die je daar ziet, is ten tijde van IPCC TAR aangepast naar de daar vermelde 5.35, juist vanwege deze metingen door Myrhe et al. 1998.

    Misschien heb je dat ooit meegekregen als de aanpassing van 4 W/m^2 naar 3.7 W/m^2 bij verdubbeling CO2 – dat is vanwege Myrhe et al.

    Hoe dan ook, het is dé standaardmanier om de forcering te berekenen.

  67. Dat is een mooie uitleg @Bob Brand maar dat bedoel ik niet. (Zie ook gewoon wikipedia)

    Laten we gewoon beginnen met een bevestiging dat we voor de CO2 forcing 0.27 W/m2 nemen voor de laatste 10 jaar. Ben je het daar mee eens dan?

  68. Beste Herman Vruggink,

    Jij vroeg:

    Het punt is dat ik het vergelijk 0.25 W/m2 (zon) met 0.27 W/m2 (CO2) nergens tegen kom. Dus kan ik dat voorlopig niet bevestigen of ontkennen, zeker niet omdat het mijn terrein niet is. Geef gerust een hint en een link.

    Ik gaf je een hint en de links.

    Ja, de +0.27 W/m^2 voor CO2 over 2002-2011 klopt, net zoals de -0.25 W/m^2 TSI.

    Daarnaast is er het effect van de positieve Multivariate El Nino Index in de 1e helft 2002-2011, en de negatieve MEI Index daarna: -0.22 °C. Dat effect is nog groter dan de TSI.

  69. Of is het probleem dat je 5.35 * ln(400/380) niet kan berekenen?

    De formule 5.35 * ln(P/Po) is immers overal na te slaan (o.a. bij het IPCC), en de 380 ppm en 2 ppm/j toename eveneens. Uitrekenen kan dan nog het enig overgebleven probleem zijn.

    Tip: bovenstaand sommetje kan je direct in het Google zoekvak intypen, de Google calculator rekent het dan automatisch voor je uit.

  70. Jos Hagelaars

    @Bob
    De natuurlijke logaritme is niet meer dan een methode die alle mensen, die “onze” theorie aanhangen, gebruiken om iets wat krom is recht te praten.

  71. Hoi Jos,

    Dat zal het zijn: Herman ‘gelooft’ niet in de natuurlijke logaritme… het is een samenzwering!

    Herman gebruikt uitsluitend de onnatuurlijke logaritme…

  72. Gelukkig maar, slechts 0.27 W/m2 voor CO2. Van 100 jaar verblijftijd in de atmosfeer geen sprake meer.

    Gelukkig maar, geen meekoppelende waterdamp die de temperatuur nog eens flink aanjaagt. en over al die andere broeikasgassen praten we niet eens meer over. Valt allemaal gelukkig heel erg mee.

    Ik dacht toch echt dat de voorstelling van de opbouwende forcing dicht bij de waarheid zat. Tenslotte was dat toch de reden dat klimaattreinen vol mensen richting Kopenhagen vertrokken? Want het was toch eigenlijk al te laat?

    Gelukkig maar, de forcing van de well mixed greenhouse gasses is niet 3 W/m2 http://www.skepticalscience.com/images/GISS_rad_forcing.gif

    Slechts 0.27 W/m2 en als we een beetje minderen en als straks er ook CO2 de atmosfeer gaat verlaten dan is alles in evenwicht. Er heeft zich gelukkig geen warmte in de oceanen opgebouwd en zal er ook niet uitkomen. De koude zon houd namelijk alles tegen.

    Wat zijn klimaatsprookjes toch mooi.

  73. Over 2002-2011, Beste Herman… 😉

    En je vergeet trouwens nog de hele ENSO over 2002-2011: -0.22 °C.

    Reken het eens uit voor 278 naar 390 ppmv, en dan ook CH4, CFC’s, N2O en ozon meenemen. Die formules + grafieken staan al kant-en-klaar in Myrhe et al. 1998 of in IPCC AR4, dan kan je het plaatje in SkS zelf reproduceren. Vandaar dus.

    Je klimaatsprookjes bestaan alleen tussen jouw oren.

  74. @Bob Brand,

    Indien de forcing van de well mixed greenhouse gasses niet meer 3 W/m2 http://www.skepticalscience.com/images/GISS_rad_forcing.gif is maar slechts 0.27 W/m2 over 10 jaar dan ga ik alles vergeten. Mijn zorgen zijn dan opeens voorbij. Alhoewel, dan maar hopen dat het niet te veel gaat afkoelen.

    Volgens mij vergeet jij nu dat ik degene ben die de forcing 278 -390 aanhaalde en wees op de enorme invloed en dus de rol van alarmist speel in dit klimaatrollenspel en Jos Hagelaars de rol van ontkenner: (nee dat mag niet, want dat is alles vanaf 1750 en ontkenner Wipneus: het is slechts 0.27 W/m2 (CH4, CFC’s, N2O ,ozon, waterdamp meekoppeling en niet te vergeten de accumulatie uit het verleden doen blijkbaar eventjes niet mee)

    Reken het eens uit voor 278 naar 390 ppmv : PRECIES, dat deed ik toch? daar kwam ik toch mee? Je wilt de rol van de alarmist weer terug? best, dan ga ik roepen dat de koele zon net zo sterk is en heb de rol van ontkenner. Zullen we het klimaattoneelstuk van hierboven nog eens afdraaien in een andere rolverdeling?

  75. Herman,

    De klimaatforcering van een bepaalde verandering in concentratie zegt helemaal niets over de verblijftijd; dat laatste gaat er over hoe lang de concentratie hoog blijft. Aangezien dat een hele lange periode is zal de forcering min of meer cumulatief toenemen, en dus over meedere decennia bekeken zeker niet meer klein zijn.

  76. @Bart,

    “De klimaatforcering van een bepaalde verandering in concentratie zegt helemaal niets over de verblijftijd ”

    Nee natuurlijk niet.

    Maar ; De verblijftijd zegt wel iets over de totale klimaatforcering. Toch Bart?

    Of zeg jij het dan ook maar :

    Beschouwen wij nu de klimaatforcering van het totaal van de mixed greenhouse gasses op dit moment nu wel of niet als equals 3 W/m2 ?http://www.skepticalscience.com/images/GISS_rad_forcing.gif

    Of kijken we alleen maar naar de klimaatforcering van een bepaalde verandering. Bijvoorbeeld in 10 jaar 0.27 W/m2 voor alleen CO2

  77. Beste Herman,

    Tsjonge, wat ben je weer in de war. En het is zo simpel🙂

    De CO2 forcing sinds 1750 is 5.35 * ln(390/278) = 1.8 W/m^2 (daar moet je de overige forcings bij optellen/aftrekken). In IPCC 2007 was het voor CO2 ca. 5.35 * ln (380/278) = 1.66 W/m^2

    Voor de overige forcings, zie: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-2.html

    Total Net Anthropogenic sinds 1750 staat onderaan deze tabel: 1.6 W/m^2 sinds 2007. Als je dat vergelijkt met de opwarming, moet het uiteraard over de gehele periode sinds 1750, dus ca. 0.8 á 1.0 graden – maar we zijn nog niet in ‘equilibrium’, dus er zit nog X in de pijplijn.

    Wat Wipneus laat zien:

    * de additionele forcing 2002-2011 van +0.27 W/m^2 CO2 cancelled tegen de -0.25 W/m^2 afname TSI over 2002-2011. Dat is een gevolg van die korte periode 2002-2011: je pakt precies de dalende helft van zonnecyclus 23 mee. Verrekenen van TOA forcings is inderdaad oké, net zoals IPCC dat zelf doet in SPM.2.

    * dus geen netto additionele forcing over 2002-2011;

    * Wat gebeurde er verder nog over 2002-2011? Vooral El Nino in de 1e helft, La Nina 2e helft, dus had de temp. met 0.22 graad moeten zakken.

    Maar – dat gebeurde niet.

    Blijkbaar zat er wel degelijk nog iets in die pijplijn… daar is je factor X.

  78. Iets te haastig, waar ik schreef:

    “Total Net Anthropogenic sinds 1750 staat onderaan deze tabel: 1.6 W/m^2 sinds 2007”

    is het gewoon:

    “Total Net Anthropogenic sinds 1750 staat onderaan deze tabel: 1.6 W/m^”.

    De rest klopt.🙂

  79. Nou @Bob Brand,

    Op basis wat je schrijft is mijn conclusie dat ik niet in de war kan zijn want volgens mij klopt het 100% als een bus wat je schrijft.

    Mijn vraag is heel simpel:

    Beschouwen wij nu de klimaatforcering van het totaal van de mixed greenhouse gasses op dit moment nu wel of niet als equals (bijna) 3 W/m2 ? http://www.skepticalscience.com/images/GISS_rad_forcing.gif ?

  80. Beste Herman,

    Het antwoord op je vraag staat in:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-2.html

    De bovenste drie balkjes zijn de GHG’s (opgeteld het groene lijntje in de SkS grafiek), en die moet je verrekenen met de andere forcings in SPM.2 om onder de streep de Total Net Anthropogenic over te houden: + 1.6 W/m^2

    Deze Netto forcering is bepalend voor het temperatuursverloop – met de nodige vertraging (vandaar factor X) en gemoduleerd door de korte-termijn fluctuaties zoals ENSO etc. Over korte tijdschalen is een forcing zoals TSI in SPM.2 niet constant, maar schommelt natuurlijk elke 11 jaar.

    Op basis van je:

    .. want volgens mij klopt het 100% als een bus wat je schrijft.

    concludeer ik dat het nu duidelijk is wat Wipneus bedoelt, en dat je ook ziet dat die ‘ontbrekende’ ca. -0.22 graden (door ENSO) klopt met achterstallige opwarming in het systeem.

  81. @Bob Brand,

    Het is mij duidelijk wat Wipneus bedoelt. In eerste instantie viel mijn mond open van verbazing. En Marco had mij nog zo gewaarschuwd: Hoe je kaak maar vast. De reden van mijn verbazing is dat ik mij niet zo druk maak om 0.27 W/m^2 als ik al 3 W/m^2 in mijn achterzak heb zitten. Die kan ik niet zomaar uit het spel halen toch?

    En de ENSO als een “niet forcing” zou ik pas er bij willen betrekken als we het eens zijn over de broeikasforcing.

  82. De reden van mijn verbazing is dat ik mij niet zo druk maak om 0.27 W/m^2 als ik al 3 W/m^2 in mijn achterzak heb zitten.

    Precies. En daarom valt de gemiddelde globale temperatuur dus niet terug naar die van 1900 of 1970 als ENSO en zonne-activiteit de boel maskeren.

    Ik herhaal nogmaals de titel van deze blog post: Korte termijn trend heeft geen voorspellende waarde voor lange termijn trend.

    Korte termijn (ENSO, zon, vulkanen, oceaancycli), lange termijn (broeikasgassen). Korte termijn, lange termijn, korte termijn, lange termijn, korte termijn, lange termijn, korte termijn, lange termijn.

  83. 1.6 W/m^2, Herman: de Total Net Anthropogenic.

    Zie verder wat Neven al schrijft – je kan moeilijk beweren dat we naar 1750 teruggevallen zijn. De 1.6 W/m^2 is dus bepaald niet zoek.

    Je kan wel degelijk een ruw sommetje maken van de climate sensitivity op basis van de 1.6 W/m^2 en een schatting van wat er nog in de pijplijn zit. Dan zit je al gauw in de buurt van de bekende waarden van het IPCC.

    Verder denk ik dat je nu ook inziet dat: “Korte termijn trend heeft geen voorspellende waarde voor lange termijn trend”.Meer dan dat: het temperatuursverloop is consistent met wat we weten van TSI, ENSO en de globale opwarming.

    Ik ben vanmiddag op reis – dus later verder.

  84. Als ik het weer helemaal met Neven en Bob eens ben, waarom praten we dan nog steeds langs elkaar heen? Jemig de Pemig. We zakken helemaal niet terug naar 1750 dat zeg ik. Volgens mij komt het door de verwarring doordat @Jos Hagelaars http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-2.html
    waar ik dus zelf mee aankwam afkeurde omdat dit het totaal vanaf 1750 zou zijn. In theorie klopt dat misschien wel maar er zit er nog steeds 1.6 W/m^2 in je achterzak als je Total Net Anthropogenic neemt.

    Ik heb het nog niet gedaan maar als je in
    http://www.skepticalscience.com/images/GISS_rad_forcing.gif ook gaat plussen en minnen met Anthropogenic dan kom je ook zo ongeveer op 1.6 W/m^2 Netto Anthropogenic uit heb ik zo het vermoeden. Vervolgens betrek je de Zon en de vulkanen erbij en kom je ergens op …… W/m^2 nog steeds vet in de plus uit. Vervolgens is de vraag hoeveel …….. delen van graden dit dan mag voorstellen. En dan pas ga je naar systeem aarde kijken bijvoorbeeld door ENSO er bij te betrekken.

  85. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “..afkeurde omdat dit het totaal vanaf 1750 zou zijn..”
    Onze communicatie verloopt stroever dan een slakkenmarathon over schuurpapier. Ik heb niets afgekeurd, maar alleen vertelt dat het IPCC overzicht gaat over de periode sinds 1750. Staat in de begeleidende tekst, alle ups en downs van de zon vallen tegen elkaar weg en alles opgeteld kom je op een totale forcering sinds 1750 van 1.72 W/m2 met grenzen van circa 0.7 – 2.7 W/m2 sinds 1750.

    De Giss forcering gegevens kun je hier vinden, hoef je geen grafiekjes te ontleden: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt
    Zij geven totaal 1.66 W/m2 van 1880 t/m 2010 en voor alle GHG’s samen +3.0 W/m2. De meeste onzekerheden zullen waarschijnlijk in de aerosolen zitten, deze zijn in Giss samen -2.4 W/m2 (Reflective + Indirect) en werken dus afkoelend.
    Giss geeft voor de factor zon vanaf 1880 +0.13 W/m2 en voor de stratosferische aerosolen -0.01 W/m2.
    Kijk je even naar de periode waar je hier steeds over bezig bent, de totale forcering over 1980-2000 is volgens Giss +0.63 W/m2 en over 2000-2010 +0.02 W/m2. Opnieuw blijkt weer dat over het vorige decennium de natuurlijke variaties, zoals Enso, de grootste smaakmakers waren (de zon zit al in die +0.02).

    Je kunt een grove schatting maken van het effect van al die W/m2 op de temperatuur sinds 1880 door de Transient Climate Response te gebruiken, deze wordt door het IPCC 2007 gegeven als:
    “..their estimated median TCR is 2.1°C at the time of CO2 doubling (based on a 1% yr–1 increase in CO2), with a 5 to 95% range of 1.5°C to 2.8°C”
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-es-1-mean-temperature.html
    Met de totale forcering van 1.66 W/m2 t/m 2010, zou dit grofweg uitkomen op ~0.9 °C met als grenzen 0.6 – 1.3 °C.
    Pin me er niet op vast, het is alleen een orde grootte berekening. Sinds 1880 hebben we ongeveer 0.8 °C stijging gehad, wat behoorlijk goed in de buurt komt.

  86. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    Sorry, verkeerde link. Info over de TCR kun je hier vinden:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-6-2-3.html
    Dit is niet hetzelfde als de ECS (equilibrium climate sensitivity) die ruwweg 3/2 maal de TCR is, oftewel ~3 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie (3.7 W/m2).
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-6-4.html
    Als de totale forcering nu constant gehouden zou worden zal de aarde nog enige tijd nawarmen vanwege de traagheid van het gehele systeem, wat tot uiting komt in de ECS. Uiteindelijk kom je dan met 1.66 W/m2 op circa +1.3 °C tov. 1880.

  87. Neven schreef:
    “Ik herhaal nogmaals de titel van deze blog post: Korte termijn trend heeft geen voorspellende waarde voor lange termijn trend.”

    Als je de waarnemingen van die korte termijn meeneemt bij de berekening van de lange termijn trend dan heeft het invloed op de voorspellende waarde van de lange termijn trend.

    Anders wordt het een soort dubbelboekhouden.

    Het lijkt mij illustrerend als de grootte van de trend als functie van de tijd grafisch wordt afgebeeld.
    Dan is te zien dat er meerdere minima en maxima zijn opgetreden.

  88. Jos Hagelaars

    @Boels

    Dan is te zien dat er meerdere minima en maxima zijn opgetreden.
    Absoluut.

    Trends terugkijkend in de tijd:

    Trends gecentreerd over het tijdsinterval:

    Duidelijk is dat de 10-jaar trend zeer varieert, je kunt op grond daarvan onmogelijk de conclusie trekken dat de opwarming gestopt is. Eveneens kon je 10 jaar geleden op grond van diezelfde trend roepen dat de opwarming alarmerend snel zou gaan.

  89. @Jos Hagelaars,

    Dat helpt.

    Ik kom nog terug op de tabel, het meeste is conform verwachting en conform de grafiek. Er zit in de aerosolen wel iets raars. Daar kom ik op terug.

    Wat ik niet begrijp is :

    “Opnieuw blijkt weer dat over het vorige decennium de natuurlijke variaties, zoals Enso, de grootste smaakmakers waren (de zon zit al in die +0.02). ”

    Je schakelt hiermee moeiteloos over van forcings naar ENSO. Waar haal je dit nu vandaan? niet uit de tabel in ieder geval, want daar zit Enso natuurlijk niet in. Kan je dit toelichten?

    Ik kom er zeker op terug, kan een dag maar kan ook over een aantal weken zijn.

  90. @Jos Hagelaars,

    “Als de totale forcering nu constant gehouden zou worden zal de aarde nog enige tijd nawarmen vanwege de traagheid van het gehele systeem ”

    Dat lijkt mij nogal zwak uitgedrukt. Indien we uitgaan van een verblijftijd van minimaal 100 jaar voor CO2 is dat meen ik de grootste ‘zorg’. Van de enorme CO2 toename is er dacht ik nog nauwelijks iets uit de atmosfeer verdwenen.

  91. @Jos Hagelaars:
    “Eveneens kon je 10 jaar geleden op grond van diezelfde trend roepen dat de opwarming alarmerend snel zou gaan.”

    De trend van de trend neemt af (zelfregulerend klimaatsysteem?), gebaseerd op mijn speeltje (uurgegevens De Bilt 1951-2010).
    Lineaire regressie op de jaarlijkse trend geeft een trend van nul rond 2137.

    Zodra m’n rekentuig weer op orde is zal ik wat laten zien.

  92. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “Waar haal je dit nu vandaan?”

    Nee, de Enso komt niet uit die tabel. De tabel bevat forceringen, de zon incluis, let wel er zijn in de Giss data geen onzekerheden gegeven.
    Het is hier al vaker geschreven, maar ik wil nog wel een poging doen. Sinds 2000 is de positieve forcering door GHG’s een heel eind gecompenseerd door de zon en, volgens Giss, eveneens door troposferische aerosolen. Hoe dan ook, er is in dat decennium weinig extra “opwarmende kracht” door de W/m2 forceringen geweest en dan speelt, naast dat “nawarmen” vanwege de eerdere forceringen, de natuurlijke variabiliteit van het aardse klimaat een grote rol en de Enso is daar een (groot) onderdeel van.
    Ik vind dat de figuren 1 en 2 op http://skepticalscience.com/Ocean-Heat-Poised-To-Come-Back-And-Haunt-Us-.html het beeld goed schetsen. Normaal gesproken is de slinger beweging de invloed van de zon en de interne variabiliteit, zoals Enso. De onderliggende beweging naar boven zijn de GHG’s (minus de troposferische aerosolen). Je ziet dit beeld ongeveer terug in de Giss 10-jaar trends waar ik in mijn reactie op Boels naar heb verwezen.
    Als we de luchtvervuiling terugdringen, verdwijnt natuurlijk het huidige afkoelende effect van die aerosolen, volgens Giss totaal -2.4 W/m2. Dat is nu wat James Hansen de “faustian bargain” noemt.

    “Indien we uitgaan van een verblijftijd van minimaal 100 jaar voor CO2 is dat meen ik de grootste ‘zorg’. Van de enorme CO2 toename is er dacht ik nog nauwelijks iets uit de atmosfeer verdwenen.”

    Die verblijftijd is veel langer, als nu alle emissies naar 0 gaan, duurt het duizenden jaren voordat alles weer terug is op ~280 ppm. De processen die het CO2 wegnemen zijn zeer traag.
    Zie bijv. http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2009.ann_rev_tail.pdf
    Ruwweg de helft van alle CO2 die we uitgestoten hebben, zit inmiddels in de oceanen, de andere helft in de atmosfeer. Wat data daarover kun je hier vinden:
    http://www.tyndall.ac.uk/global-carbon-budget-2010
    Tja, wat is de grootste ‘zorg’, in ieder geval hoort daar de continu stijgende GHG uitstoot zeker bij. Je kent vast wel die plaatjes met de correlatie tussen CO2 en T tijdens de ijstijden. De trigger was destijds andersom natuurlijk, maar waarom zou in deze tijd die relatie plotseling niet meer gelden?

  93. Jos Hagelaars

    @Boels

    Hm, woordje vergeten zie ik nu, er had moeten staan:
    “Eveneens kon je 10 jaar geleden op grond van diezelfde trend NIET roepen dat de opwarming alarmerend snel zou gaan.”

    Uit de tweede afgeleide kun je een versnelling of vertraging halen. Laten we hopen dat er geen significante versnelling van de opwarming komt. Ik heb even gekeken, maar bij de 30-jaar trend over de maanddata van Giss is deze tweede afgeleide net iets groter dan 0.

  94. @Jos Hagelaars,

    Dit helpt minder.

    Alles wat je schrijft over ENSO neem ik even ter kennisgeving aan, voor alsnog zie ik het nog niet door je onderbouwd. Komt later wel, laten we eerst maar eens kijken of we het eens kunnen worden over de Sun.

    Je schrijft : ” Sinds 2000 is de positieve forcering door GHG’s een heel eind gecompenseerd door de zon.”

    Heb je voor deze bewering nog een andere bron gebruikt dan de tabel? De tabel zie ik overeenkomstig de grafiek en overeenkomstig verwachting. Je bewering niet. De waarden van SUN zijn tov GHG’s erg klein. Ook als je de laatste cycle met de voorlaatste cycle vergelijkt is het verschil klein in termen van forcing (wel relatief groot in termen van zon invloed, maar daar gaat het niet om) ondanks dat 2010 niet erg omhoog is gekomen.

    W-M_GHGs neemt reuzen stappen omhoog, het vaagt het geneuzel van de invloed van de zon volledig weg. Volgens de heersende algemene klimaatmening althans, en die volgen we nu dacht ik.

    Nee, ik zie op basis van de tabel de GHG’s zeker niet een heel eind gecompenseerd door de zon.

  95. De waarden van SUN zijn tov GHG’s erg klein.

    Dat hangt af van de vraag of je het verschil tussen korte termijn en lange termijn begrijpt. Zie ook blog post helemaal boven aan de pagina.

    Op de lange termijn is de temperatuur waarschijnlijk voornamelijk door broeikasgassen met 0.8 graden gestegen. De fluctuaties van de zon (TSI, GCR, etc) kunnen hier niet tegenop, nog even afgezien van het feit dat die fluctuaties op de lange termijn elkaar opheffen.

    Op de korte termijn kunnen deze fluctuaties, in combinatie met andere factoren als ENSO, aerosolen, etc. wél de waarden van broeikasgassen offsetten, zoals we op de inmiddels beroemde elevator-grafiek van Skeptical Science zien. Dat zien we dus in het afgelopen decennium, waarin de forcering van broeikasgassen voor ongeveer een verhoging van 0.15-0.20 graden Celsius zorgen. Dat is naar alle waarschijnlijkheid ook gebeurd, maar gemaskeerd door de tijdelijke invloed van ENSO en de Zon.

    Niemand heeft ooit anders beweerd. Geen enkele serieuze wetenschapper die ertoe doet, heeft ooit beweerd dat de opwarming van de Aarde een lineair patroon volgt, waarbij elk jaar precies 0.02 graden warmer is dan het vorige. Dat zijn stropoppen.

    Nee, ik zie op basis van de tabel de GHG’s zeker niet een heel eind gecompenseerd door de zon.

    Klopt, de totale opwarming van 0.8 graden is niet gecompenseerd door de Zon (en andere korte termijn invloeden). Alleen de laatste 10 jaar is er enigszins door gecompenseerd. Maar zodra die korte termijn invloeden weer omzwaaien naar de andere kant, komt de nu gecompenseerde 0.15-0.2 graden weer naar de oppervlakte, naast de rest van de hoofdzakelijk door broeikasgassen veroorzaakte opwarming (lange termijn trend) van die periode.

    Als zelfs een prutser als ik dit snapt, waarom lijkt het dan maar niet tot jou door te dringen, Herman? Korte termijn versus lange termijn. Ga je het snappen als een gemiddelde El Niño of ENSO-neutraal in 2013 voor (weer) een nieuw globaal temperatuurrecord zorgt? Die kans is namelijk erg groot.

  96. @Neven, @Hagelaars

    Laten we ons beperken tot zon versus broeikas. En als we over lange termijn korte termijn gaan praten dan is het goed dit te definiëren. Wat voor de ene 35 jaar lange termijn is, is voor de andere gelijk aan ultra korte termijn. Dit zorgt voor misverstanden.

    Ergens is er een moment waarop jullie rechtsaf gaan en ik linksaf, en het is mij niet duidelijk waar dat nu aan ligt. Ik sta er overigens geheel neutraal in.

    Zoals ik al zei ik beperk mij eerst tot zon versus broeikas. Daar hebben we het nu over. Als we het daar nog niet eens over eens kunnen worden hoeven we de rest er ook niet bij te slepen. Ik heb hieronder wat waarden uit de tabel gehaald ter illustratie. Hopen dat dit helpt. Eerste kolom W-M_GHGs en tweede kolom Sun.

    1970 1.21 + .23 = 1.44
    1980 1.72 + .28 = 2.00
    1990 2.28 + .26 = 2.54
    2000 2.64 + .28 = 2.92
    2010 2.99 + .13 = 3.12
    waarden in W/m2.

    We zien dat er ten eerste geen sprake is van VERSUS. Het woord compensatie is niet op zijn plaats. Zon en broeikas blijven plus forcings. Er is nog steeds een toename in Forcing omhoog. Ook al zou er zelfs sprake van een verminderde forcing omhoog zijn, dan NOG is er steeds opwarming. Indien we alleen kijken naar broeikas en zon dan is er fictief sprake van twee kachels. Een hele grote broeikasgas kachel en een klein kacheltje zon. (In werkelijkheid is er slechts 1 kachel natuurlijk: de zon)
    Zet het kleine kacheltje zon gerust uit, Grote kachel GHG heeft kleine kachel Sun helemaal niet nodig. Er blijft een enorme forcing omhoog. Kleine kachel zon is slechts een stukje lager gezet. Relatief aanmerkelijk lager binnen de termen van de kleine kachel ( Van standje 8 naar standje 2 zeg maar) ECHTER : grote kachel GHG wordt alleen maar verder opgedraaid. En nogmaals er blijft altijd sprake van opwarming op basis van deze twee. Er kan slechts sprake zijn van veel opwarming of ietsje minder opwarming.

  97. @Hagelaars, @Neven,

    Maar wellicht maken de woorden uit de Heilige klimaat geschriften meer indruk op jullie dan mij verhaal.

    Staat er immers niet geschreven:

    ” In contrast, the radiative forcing of CO2 since pre-industrial times is 1.66 W/m2 (IPCC AR4), FAR OUTSTRIPPING solar influence. And that’s not including the extra CO2 to be added to the atmosphere in upcoming decades. In other words, the warming from CO2 dwarves any potential cooling even if the sun was to return to Maunder Minimum levels.

    http://www.skepticalscience.com/Are-we-heading-into-a-new-Little-Ice-Age.html

    Note van mijn kant : Er wordt per ongeluk radiative forcing of CO2 en NET FORCING Antropogeen door elkaar heen gebruikt in de heilige klimaatbijbel. Kniesoor die er in dit verband op let, het gaat om de uitleg.

  98. @Jos Hagelaar:
    Het is bij de keuze van de periodelengte een kwestie van kersenplukken.

    Periodelengte (jaar) | Max Trend (mK) | Min Trend (mk)
    30 | 14 | 12
    12 | 16 | 11
    10 | 16 | 10

    Voor de laatste periode t/m 2010 geldt:
    30j | 12 mK
    12j | 11 mK
    10j | 11 mK

  99. Beste Herman Vruggink,

    Je vervalt aldoor in herhaling, door opnieuw te beginnen over een punt dat je eerder toegegeven hebt. Je zei al: “want volgens mij klopt het 100% als een bus wat je schrijft.” in antwoord op mijn post:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/01/korte-termijn-trend-geen-voorspellende-waarde-voor-lange-termijn-trend/#comment-1265

    Lees die dus nog eens, en heel zorgvuldig s.v.p. We hebben daar gezien dat de Total Net Anthropogenic over de gehele periode 1750-2005 1.6 W/m^2 bedraagt, zoals onder de streep staat in IPCC SPM.2, en dat:

    * de additionele forcing 2002-2011 van +0.27 W/m^2 CO2 cancelled tegen de -0.25 W/m^2 afname TSI over 2002-2011. Dat is een gevolg van die korte periode 2002-2011: je pakt precies de dalende helft van zonnecyclus 23 mee. Verrekenen van TOA forcings is inderdaad oké, net zoals IPCC dat zelf doet in SPM.2.

    * dus geen netto additionele forcing over 2002-2011;

    * Wat gebeurde er verder nog over 2002-2011? Vooral El Nino in de 1e helft, La Nina 2e helft, dus had de temp. met 0.22 graad moeten zakken.

    Maar – dat gebeurde niet.

    Blijkbaar zat er wel degelijk nog iets in die pijplijn… daar is je factor X.

    Je verwarring komt voort uit het feit dat jij het minieme NETTO verschil in TSI over de gehele periode 1750-2005 van +0.12 W/m^2 verwart met het altijd op 11-jarige tijdschaal schommelen van de TSI met +/- 0.25 W/m^2 (als een sinus die om de nul-as slingert).

    Over die lange tijdschaal 1750-2005 valt +0.12 W/m^2 in het niet bij de andere forcings (zoals o.a. +1.66 W/m^2 voor CO2), doordat de TSI cyclisch fluctueert maar de forcing door bijv. CO2 monotoon stijgt.

    Op korte tijdschaal kan je nét de dalende (2002-2011) of stijgende 0.25 W/m^2 van de TSI meepakken. Dan is het effect even groot als de forcing door CO2 over die korte periode. Zoals je in IPCC SPM.2 ziet kan je TOA forcings met elkaar verrekenen.

    Dat is alles.

  100. Verder heb ik niets met “klimaatbijbel” of zo. Áls er al een gezaghebbend overzicht is, is dat van het IPCC, en ook dát wordt soms achterhaald door nieuwer onderzoek.

    Het valt me op dat je erg veel tijd steekt in tekst-exegese, en het zoeken van spijkers op laag water in “geschriften” die je vervolgens Jos Hagelaars wil verwijten.

    Het zou beter zijn als je wat tijd steekt in het conceptueel doorgronden van bijv. het verschi op lange termijn vs. de korte-termijn fluctuaties (zoals bijvoorbeeld de TSI, die elke 11 jaar om dezelfde waarde schommelt + een heel kleine trend).

  101. @Bob Brand,

    Total Net Anthropogenic over de gehele periode 1750-2005 1.6 W/m^2 . En dat blijft recht overeind staan. Daar verdwijnt ook helemaal niets van.

    Is dit het punt waar jullie rechtsaf gaan en ik linksaf?

    Lees mijn laatste twee stukken nu maar door en zeg mij wat daar onjuist aan is. We zijn er bijna volgens mij. Tenzij je dat bewust niet wilt en nu mistgordijnen gaat opwerpen.

    CO2 forcing is groot en altijd opwarmend
    Sun forcing is kleiner en altijd opwarmend

    klopt toch? Is toch een kleine moeite om antwoord op te geven?

  102. @ Bob Brand,

    Of zeg mij wat hier onjuist aan is:

    Eerste kolom W-M_GHGs en tweede kolom Sun.

    1970 1.21 + .23 = 1.44
    1980 1.72 + .28 = 2.00
    1990 2.28 + .26 = 2.54
    2000 2.64 + .28 = 2.92
    2010 2.99 + .13 = 3.12
    waarden in W/m2. Overige factoren buiten beschouwing

  103. @Bob Brand,

    Of zeg mij wat hier onjuist aan is :

    ” In contrast, the radiative forcing of CO2 since pre-industrial times is 1.66 W/m2 (IPCC AR4), FAR OUTSTRIPPING solar influence. And that’s not including the extra CO2 to be added to the atmosphere in upcoming decades. In other words, the warming from CO2 dwarves any potential cooling even if the sun was to return to Maunder Minimum levels.

    http://www.skepticalscience.com/Are-we-heading-into-a-new-Little-Ice-Age.html

  104. Beste Herman Vruggink,

    Ik heb je al eens eerder verteld over de schrandere inwoners van de mooie stad Ur, die 6000 jaar geleden bedachten dat het héél onhandig is om “GROOT” en “klein” te roepen, zonder het te kwantificeren. Waarom leer jij niet van deze moderne, vooruitstrevende mensen? Je loopt zo’n 6000 jaar achter:

    CO2 forcing is groot en altijd opwarmend
    Sun forcing is kleiner en altijd opwarmend

    Dat is kleutergebrabbel. Weet je waarom?

    * omdat je niet kwantificeert HOE groot, in eenheden die gestandaardiseerd zijn;

    * omdat je niet aangeeft OP WELKE TIJDSCHAAL je kijkt. Vergeet niet dat we het hier hebben over 2002-2011, over korte-termijn variabiliteit vs. de lange-termijn onderliggende trend.

    Land het ’s een keertje?

    Wat je moet doen:

    1) de W/m^2 forcings van GISS Global Mean Effective Forcing optellen per jaar, voor elk jaar 2002-2011

    2) dan weet je de Total Net Anthropogenic voor elk jaar 2002-2011

    Dan wacht je een verassing. Ik ga pas verder als je dit sommetje gemaakt hebt.

    P.S.: 2011 zit nog niet in de GISS tabel, doe het dan maar van 2002-2010…

  105. @Bob Brand,

    Of ben je nu een beetje boos omdat ik een beetje spot en SkC “de heilige schrift noem?” en een stukje citeer om aan te geven wat ik precies zo zie als SkC?

    Volgens mij hoef ik jouw niet je sparen als het om spotten en bespottelijk maken gaat. Daar kan jij immers ook wat van. Toch?

    Maar als het mocht helpen: IK trek mijn spotje NU bij deze direct in. EXCUUS.
    Zoals ik al zei : Ik ben nu alleen op zoek waar we elkaar merkwaardig genoeg niet in vinden. En daarom sta ik nadrukkelijk stap voor stap stil bij elke factor, net zo lang tot we het boven water hebben.

    Daarbij val ik overigens m.i. helemaal niet in herhaling.

  106. Ik ben niet boos over SkS – dat is bijzaak en totaal oninteressant, ik heb geen idee waarom je dat erbij haalt.

    Het enige dat er toe doet is te begrijpen:

    * omdat je niet kwantificeert HOE groot, in eenheden die gestandaardiseerd zijn;

    * omdat je niet aangeeft OP WELKE TIJDSCHAAL je kijkt. Vergeet niet dat we het hier hebben over 2002-2011, over korte-termijn variabiliteit vs. de lange-termijn onderliggende trend.

    Dringt het ooit eens tot je door dat over 2002-2011 het verschil in TSI gelijk kan zijn aan het verschil in forcing CO2, terwijl over 1750-2005 je deze korte-termijn fluctuaties van TSI helemaal uitmiddelt?

    Een sinuscurve heeft bijv. de ‘lange-termijn’ som NUL, maar niet als je van de ‘korte termijn’ 0 graden naar 90 graden gaat.

    Reken eerst het bovenstaande sommetje eens uit.

  107. @Bob Brand,

    Ach kijk, dat is in ieder geval goed nieuws.

    “1) de W/m^2 forcings van GISS Global Mean Effective Forcing optellen per jaar, voor elk jaar 2002-2011 ”

    We zijn het in ieder geval eens dat we voor elk jaar de W/m^2 forcings bij elkaar op mogen tellen. En ja, daar wil ik graag naar toe. Echter dat zou ik graag stap voor stap doen om te zien bij welke factor de schoen mogelijkerwijs gaat wringen. Want zoals @Jos Hagelaars zo mooi zegt: ” de communicatie verloopt stroever dan een slakkenmarathon over schuurpapier.”

    In :
    “CO2 forcing is groot en altijd opwarmend
    Sun forcing is kleiner en altijd opwarmend”

    betekend altijd gewoon altijd. Elke tijdschaal sinds 1750 is goed. Per jaar ?per 10 jaar ? 100 jaar? kies jij maar. Het gaat altijd op. Ik heb er een paar voorbeeld jaren uit der tabel van Hansen gehaald. Je mag ook andere jaren kiezen.

    Ik zal de vraag straks nog eens netjes herformuleren en aan @Wipneus,@Neven, @Jos Hagelaars @Bart Verheggen en @Marco stellen. Zodra dat gebeurt is wil de volgende factoren beschouwen. Zodra dat gebeurt is gaan we alles optellen en dan kom ik bij je terug.

    Zullen we het zo doen? Ik kan mij voorstellen dat je daar het geduld niet voor hebt, maar onder @Wipneus,@Neven, @Jos Hagelaars @Bart Verheggen en @Marco is er vast wel iemand die genegen ja of nee op mijn vragen te beantwoorden.

    Dus negeer mij maar even, dan meld ik mij weer bij je als we alles gaan optellen.

  108. Beste Herman,

    Kletskoek:

    “CO2 forcing is groot en altijd opwarmend
    Sun forcing is kleiner en altijd opwarmend”

    betekend altijd gewoon altijd. Elke tijdschaal sinds 1750 is goed. Per jaar ?per 10 jaar ? 100 jaar? kies jij maar. Het gaat altijd op. Ik heb er een paar voorbeeld jaren uit der tabel van Hansen gehaald. Je mag ook andere jaren kiezen.

    Het gaat over de tijdschaal:

    1750-2005: +0.12 W/m^2 dus +0.00047 W/m^2 per jaar

    2002-2011: -0.25 W/m^2 dus -0.025 W/m^2 per jaar

    Niet alleen is de TSI forcering over de afgelopen 10 jaar juist gedaald ipv gestegen, maar per jaar zo’n 50x groter dan de toename 1750-2005.

    Verder constateer ik dat je zelfs te lui bent om de forcings 2002-2010 op te tellen: het zijn TOA forcings, dus á la IPCC SPM.2 kan je het optellen.

    Massive fail, Vruggink…🙂

  109. Ik dacht even dat ik misschien niet begreep wat Herman Vruggink niet begreep, maar ik weet nu zeker dat ik weet wat hij niet begrijpt.

    In :
    “CO2 forcing is groot en altijd opwarmend
    Sun forcing is kleiner en altijd opwarmend”

    betekend altijd gewoon altijd. Elke tijdschaal sinds 1750 is goed. Per jaar ?per 10 jaar ? 100 jaar? kies jij maar. Het gaat altijd op.

    Herman, over 10 jaar gezien is de CO2 forcing niet even groot als de forcing over 100 jaar. Over 10 jaar gezien kan de CO2 forcing zelfs even groot of kleiner dan de fluctuaties zijn. Over 20 jaar begint hij al boven te drijven (omdat de fluctuaties nooit heel lang aanhouden en dus weer de andere kant op fluctueren). En over 30 jaar overstemt hij de fluctuaties.

    Op de een of andere manier wil je dit maar niet begrijpen. Heel jammer is dat.

    Het is bij de keuze van de periodelengte een kwestie van kersenplukken.

    Precies. Want anders kun je niet zeggen dat de temperaturen dalen en daarmee impliciet of expliciet beweren dat AGW een hoax is. Alles na +15-20 jaar is dus geen kersenplukken meer. Daarom is dit ook zo’n goede en leerzame post.

  110. “Herman, over 10 jaar gezien is de CO2 forcing niet even groot als de forcing over 100 jaar”

    Beste beste @Neven,

    Zeg ik dat de CO2 forcing even groot blijft? Natuurlijk niet ik zeg alleen dat de CO2 forcing altijd opwarmend is en de SUN forcing ook altijd opwarmend is.

    Je moet wel goed lezen !

    En : heb je Swalbard al ijsvrij verklaard?🙂 en dat in Februari…..

  111. heb je Swalbard al ijsvrij verklaard?

    Wat er rond Svalbard gebeurt, is niet heeeel erg uitzonderlijk (vergeleken met jaren in het nieuwe Arctische regime sinds 2005). Maar als je naar Nova Zembla kijkt, dan is dat wel bizar te noemen. En het heeft niet alleen met het weer te maken.

    Maar goed, de boel heeft nog twee maanden om dicht te vriezen als het weer een beetje meewerkt. Het verdwijnt alleen naar alle waarschijnlijkheid wel weer keihard als de Zon vanaf april/mei hoog genoeg boven de horizon komt te staan.

    Meest actuele en interessante in het Arctische gebied is op dit moment de vraag hoe hoog het maximum gaat uitvallen (duurt nog 3-4 weken). Maar genoeg off-topic.

    Zeg ik dat de CO2 forcing even groot blijft? Natuurlijk niet ik zeg alleen dat de CO2 forcing altijd opwarmend is en de SUN forcing ook altijd opwarmend is.

    Je moet wel goed lezen !

    Ja, oké, ik zie nu wat je bedoelt. Ik bekeek je opmerking vanuit de context van groot vs klein, afhankelijk van tijdspanne. Ik probeer het nog een keer:

    “CO2 forcing is groot en altijd opwarmend
    Sun forcing is kleiner en altijd opwarmend”

    betekend altijd gewoon altijd. Elke tijdschaal sinds 1750 is goed. Per jaar ?per 10 jaar ? 100 jaar? kies jij maar. Het gaat altijd op.

    Het verschil tussen CO2 forcing en Sun forcing wordt kleiner naarmate de tijdschaal korter wordt. Is de tijdschaal korter dan een jaar of 15, kan Sun forcing samen met andere fluctuaties zelfs groter zijn dan de CO2 forcing over die periode. Klopt het wat ik zeg? Zeg ik het goed?

  112. @Neven,

    Ik heb de eerste zin nu een aantal maal gelezen. Ik weet niet zeker of die correct is. Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt. Heel veel kleintjes kunnen
    natuurlijk 1 grote vormen, en als ze toevallig ook dezelfde richting kiezen dan kan er een groot samengesteld effect zijn. In een elf jarige Sun cycli is het verschil tussen top en dal niet zo groot. ongeveer 0.15 W/m2. Loopt het af, of sterker af dan gemiddeld zoals de afgelopen jaren dan is er in theorie sprake van een verminderde opwarming, een tijdelijk effect.

  113. Fijn, dan lijken we het eens met elkaar!

    We merken de komende 3-5 jaar wel of dat tijdelijke effect er alleen in theorie is. Tot nu toe was dat steeds het geval. Een gemiddelde El Niño (waarschijnlijk 2013) zal meer duidelijkheid brengen.

  114. @Neven,

    De zon staat al op de waakvlam, kleiner kan gewoon niet. Het tijdelijke effect is nu voorbij en de CO2 forcing blijft doorgaan. En als ook de ENSO ‘omslaat’ om het zo maar even te zeggen, dan MOET de temperatuur zeer stevig omhoog schieten. En als dat niet gebeurt heb je een probleem: dan heb je wat uit te leggen. En dat vind ik dus het nadeel om zo stellig ‘de korte termijn ontleding’ aan te hangen. Je kan je er mee in de vingers snijden. Binnen 3-5 jaar weten we absoluut heel veel meer.

  115. En als dat niet gebeurt heb je een probleem: dan heb je wat uit te leggen.

    Yup, dat is wetenschap. Mooi, hè?🙂

    Maar het feit dat 2010 met een gemiddelde El Niño – op het einde gevolgd door een bovengemiddelde La Niña – in alle datasets op 1 of 2 binnenkwam, en dat 2011 ondanks die bovengemiddelde La Niña – gevolgd door nog een La Niña – het warmste La Niña jaar ooit gemeten is, tot slot nog gecombineerd met de escalator-grafiek, doet mij veronderstellen dat er een grote kans is dat 2013 met een heel jaar ENSO neutrale omstandigheden of een gemiddelde El Niño in alle datasets de records gaat breken.

    Om nog maar te zwijgen van een bovengemiddelde El Niño, of een super El Niño zoals in 1998 (zal wel niet, komt niet zo vaak voor). Dan wordt het pas echt ‘lachen’. Ik zet ‘lachen’ tussen aanhalingstekens omdat het helemaal niet leuk gaat zijn voor de mensen die er last van gaan krijgen. Ook die kans lijkt me vrij groot, gezien de opeenstapeling van extreme weather events de laatste 2-3 jaar.

    Een fikse El Niño, zonnetje erbij, gecombineerd met stijgende voedselprijzen, al die revoluties her en der, de kredietcrisis/recessie. Oei, oei, oei, je moet er toch niet aan denken. En dan is het misschien nog maar het begin…

  116. “Short term (15 years or less) trends in global temperature are not usefully predictable as a function of current forcings. This means you can’t use such short periods to ‘prove’ that global warming has or hasn’t stopped, or that we are really cooling despite this being the warmest decade in centuries.”
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/

    In één zin vermelden dat je een periode van meer dan 15 jaar moet gebruiken en babbelen over een decade.

    Begrijpt men in klimaatkringen niet dat dit soort tegenstrijdigheden tot verwarring of ongeloof kan leiden?

    Kan men niet iets afspreken (liefst normeren)?

  117. Boels, “the warmest decade” impliceert een vergelijking over minstens 20 jaar, dus ik zie het probleem niet helemaal.

  118. @Bart:
    Een decade is een 10-tal, toch?
    Er wordt dan gemiddeld over 10 jaar en dat moet je niet doen volgens de link.
    Maar het wordt wel gedaan.

    Beter lijkt mij uit te gaan van een “running mean” over een periode van 15+jaar, uitgaande van de dag van vandaag.
    Geef een prima idee over de versnelling/vertraging van de opwarming.

  119. Jos Hagelaars

    @Boels

    De boodschap van RealClimate, en van dit blog, is dat je op grond van alleen 1 decennium niet kunt zeggen of de opwarming zogenaamd gestopt is of niet. Velen maken die vergelijking namelijk wel degelijk en zeggen bijv. dat de trend over het laatste decennium 0 is, dat derhalve de opwarming gestopt is en dat daarom de broeikasgastheorie niet klopt. Totale onzin.
    Zoals Bart al zegt, dat is iets anders dan 1 decennium met 1 ander vergelijken, want 1+1 = 2 decennia.

    Er zullen decennia volgen van stijging en mogelijk zelfs van een lichte daling (zie Meehl 2011) met een onderliggende trend opwaarts, vooropgesteld dat de huidige broeikasgasemissies op dezelfde wijze stijgen. Leuk uitgebeeld op: http://tinyurl.com/7okk9sx
    Zeggen dat de trend over de afgelopen 30 jaar 17 mK per jaar is, want dat lijkt zo weinig, betekent over 100 jaar echter een stijging van 1.7 °C.

  120. @Jos Hagelaars:
    Sorry hoor, maar dat vind ik om de zaak heen draaien.

    Als je 2 perioden, met gelijke lengte, gaat vergelijken dan moet, volgens de link, de periodelengte groter zijn dan 15 jaar.

    Je moet nu eenmaal eerst ongeoorloofd middelen over de periode.

    En ook jij blijft praten over decennia🙂

    Gevaarlijk is m.i. ook om een trend van de afgelopen 30 jaar te extrapoleren naar een tijdstip over 100 jaar.
    Want de trend van de eerdere periode (1951-1980) geeft een afwijkende waarde voor 2080.

    Extrapolatie op basis van welke periodelengte dan ook is zinloos zonder verklaring/inzicht waarom de trends veranderen.

  121. Jos Hagelaars

    @Boels

    Ik draai helemaal nergens om heen. De uitspraak op RealClimate is ingegeven door het feit dat bepaalde mensen de opwarming als gestopt zijnde verklaren op grond van gegevens van 1 decennium en die juist niet graag vergelijken met een ander decennium, oftewel een periode van 20 jaar. Er wordt nergens verteld dat het ongeoorloofd is om te middelen over een decennium, alleen dat je over een periode van alleen 10 jaar geen zinnige conclusie kunt trekken.

    Ik wil verder helemaal geen trend extrapoleren met een bepaalde precisie. Wat ik wel wil weerspreken is dat een trend van 17 milli-Kelvin klein lijkt, maar dat niet is. Je begrijpt vast wel waarom bijv. de 30-jarige trend over 1981-2010 hoger is dan die over 1951-1980, dat heeft heel veel met de stijging van de broeikasgassen te maken. Scenario’s doorrekenen voor de toekomst doet men met klimaatmodellen, dat is heel wat beter dan simpelweg 100*0.17. En je weet vast dat we met de BAU gemakkelijk meer zullen halen dan 2 °C in 2100.

  122. @Jos Hagelaar en Bart:
    Zie:
    http://www.boels069.nl/klimaat/20ybwrunning/NEW_Tonly.pdf

    Aan de hand van het plaatje mag men vanzelfsprekend praten over een periode met een willekeurige lengte.
    Maar alleen zolang het plaatje geen gegevens toont die verkregen zijn over een periode met een lengte korter dan 16 jaar.

    Kunnen wij het daar over eens zijn?

  123. @Jos Hagelaar:
    “En je weet vast dat we met de BAU gemakkelijk meer zullen halen dan 2 °C in 2100.”

    Dat weet ik juist niet, ik kan het echter wel veronderstellen.
    Ik probeer voor mijzelf wel te komen tot een conclusie en die vooralsnog: er was en is opwarming waarvan de snelheid kennelijk nu afneemt.
    Waar het toe gaat leiden/lijden weet ik niet.

  124. @Jos Hagelaars,

    Ik zou nog terugkomen op de forcing data.

    Ik kwam dus met een grafiek

    En de grafiek was conform zoals ik het ook in mijn hoofd had : Enorme aerosolen toename vanaf 1950 tot 1990 en daarna een verbetering. En daarom leek mij de rechte lijn vanaf 1990 voor BC, ReflAer en AIE op zich niet vreemd.

    En toen kwam de tabel :
    data : http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt

    En opnieuw viel mijn mond open van verbazing. Huh? waren dit de waarden die bij de grafiek horen? Nee dus
    Dit is nu de nieuwe grafiek
    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
    Er staat nog boven ( Hansen et al. 2007a,b) maar in feite zijn de grafieken nog in 2011 aangepast.

    En eigenlijk is het een compleet ander verhaal geworden. Aerosolen nemen nu onverminderd door van 1950 tot 2011. Opeens is er een stevige aerosolen forcing bij gekomen.

    Je begrijpt dat ik dan heel even moest omschakelen. Die 0,2 graden vanwege MEI zijn dus niet eens nodig. En ja @ Bob Brand ik begrijp waarom je graag wil dat ik de cijfertjes van de laatste 10 jaar moest optellen. Want jij wist het natuurlijk allang : Hansen heeft het al geritseld !

  125. @Jos Hagelaar:
    Er is nog een andere reden om over een wat langere periode te middelen.
    In de tijdschaal ontstaat een relatieve fout door geen periodelengte te kiezen met een geheel aantal jaren.
    Die relatieve fout is 0,027% bij 10 jaar, 0,018% bij 15 jaar en 0,009% bij 30 jaar.

    Logischerwijs is deze relatieve fout gelijk aan nul als men de periodelengte gelijkstelt aan een veelvoud van 4 jaar.

    Daarom bekijk ik meetreeksen op basis van maandgemiddelden, met variabele periode lengte (àla BEST) met gecorrigeerde argusogen.

  126. Jos Hagelaars

    @Boels

    Je maakt graag grafieken op uurbasis van het KNMI, waar uiteindelijk de temperatuursveranderingen over een jaar eveneens in verschijnen, je golfpatroontjes. Volgens mij is het veel inzichtelijker als je op basis van anomalie of gemiddelden werkt, maar ieder zijn smaak.
    Jouw getallen ga ik niet verifiëren, als ik de Bilt gegevens bekijk is het inderdaad zo dat de trends hier meer schommelen en ook groter zijn dan bijv. bij de Giss temperaturen. Bijv. de trend in de Bilt over 1984-2003 was +0.77 °C/decennium en over 1992-2011 deze was met +0.25 °C/decennium beduidend lager. De trend van Giss over de laatste 20 jaar is +0.21 °C/decennium.
    Wat betreft de fout, in de standaard deviatie zit het aantal meetpunten in de noemer.

    “er was en is opwarming waarvan de snelheid kennelijk nu afneemt.”
    De Bilt is niet de hele wereld en de titel van dit blog is: ‘Korte termijn trend heeft geen voorspellende waarde voor lange termijn trend’.
    Neem ik even het IPCC A2 scenario, daarin is het CO2 gehalte in 2000 369 ppm en in 2100 856 ppm. Dat alleen al is een extra forcering van 4.5 W/m2 en met alle terugkoppelingen op 0 zal dat al leiden tot ~1.5 °C temperatuurverhoging, maar erg veel waarschijnlijker is een veel hoger getal. Ik kan me inderdaad niet goed voorstellen waartoe dat moet leiden, met 4 graden lager zaten we in een ijstijd en dat kan ik me wel voorstellen.

  127. Het is m.i. “politiek correcter” om niet te middelen (dan ben je onafhankelijk van de lengte van de periode).

    Ik ben om praktische redenen niet in staat om meerdere lange tijdreeksen te behappen.

    Die van De Bilt voldoet voor de spielerij en is op z’n minst net zo betrouwbaar dan elke andere.
    Ik weet dat het ongecorrigeerde gegevens betreft, voor mij een reden te meer om te gebruiken.

    Je mist het punt van de “backwards running mean”: elk punt in de grafiek representeert de trend over een voorgaande 20-jarige periode.
    Daarom kan ik stellen dat de trend voor De Bilt afneemt als je een voorgaande 20-jaar periode gebruikt (d.i. 8 februari 1992-7 februari 2012) ; over een week kan het anders zijn.

    Het is mij inmiddels duidelijk dat het gebruik van lineaire regressie een armoedebod is.
    Er is echter geen alternatief en daar moeten we het mee doen.
    Nadeel is wel dat je er qua prognose alle kanten mee op kunt.

    Tenzij er iets in de geest van Scafetta op gaat duiken:
    http://wattsupwiththat.com/2012/02/10/new-wuwt-feature-scafettas-forecast-vs-the-ipcc-forecast/

  128. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “En opnieuw viel mijn mond open van verbazing.”

    Dat zal nog wel vaker gebeuren, vermoed ik.
    Over de SO2 emissies is op deze site inmiddels al een boek vol geschreven. De negatieve forceringen van aerosolen is de factor met de grootste onzekerheid, omdat die nog niet goed gemeten kunnen worden:
    “Human-made atmospheric aerosols (fine particles in the air) are a wild card. The aerosol forcing relative to pre-industrial conditions is about half the magnitude of the greenhouse gas forcing (Hansen et al. , 2011), but opposite in sign. However, for all practical purposes we are ignorant of how the aerosol forcing is changing, because the first satellite mission able to make aerosol measurements with the needed accuracy (Mishchenko et al., 2007) suffered a launch failure.”
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/

    “..een compleet ander verhaal…Je begrijpt dat ik dan heel even moest omschakelen.”

    Dat moet een kleinigheid zijn voor iemand die GROOT denkt.
    En niks geen “compleet ander verhaal” en of “ritselen”, alles is openbaar, zelfs Herman Vruggink mag de data downloaden. Ik heb geen zin in discussies over de honderdsten van W/m2 die bij Giss hoger of juist lager zouden moeten zijn volgens jou ideeën.
    Gezien de data kan de forcering van de zon wel degelijk die van CO2 grotendeels opheffen in een decennium, niet van alle GHG’s. Reken het anders zelf uit via de TSI data je bijv. bij PMOD of de KNMI kunt downloaden.
    Gezien de variatie in MEI kan die wel degelijk de trend in de temperatuur over 10 jaar beïnvloeden, bijv. de trend over die index van 2002-2012 is -0.14/jaar.
    De troposferische aerosolen werken wel degelijk afkoelend en dat zullen we merken als men wereldwijd de luchtvervuiling terug gaat draaien.

  129. Jos Hagelaars

    @Boels

    “Het is m.i. “politiek correcter” om niet te middelen”
    Ik begrijp niet wat dat met politieke correctheid te maken heeft.

    “Ik ben om praktische redenen niet in staat om meerdere lange tijdreeksen te behappen.”
    Leer programmeren of werk niet met uurdata, maar bijv. met maanddata.

    “Je mist het punt van de ‘backwards running mean'”
    Dat had ik wel degelijk begrepen. Je grafiek varieert mi. binnen 1 jaar enorm juist omdat je niet met een anomalie werkt of met een jaargemiddelde.

    “Nadeel is wel dat je er qua prognose alle kanten mee op kunt.”
    Voor een veel betere prognose voor verschillende emissie -scenario’s gebruikt men dan ook klimaatmodellen. Deze zijn gebaseerd op fysica en niet op lijntjes-verlengerij.
    Scafetta zou ik niet serieus nemen als ik jou was. Zijn theorie en model is een vorm van wetenschappelijk ogende astrologie, met zijn periodieke functies gecombineerd met een opwarmende trend. De enige fysische verklaring voor zijn 60 jarige cyclus is volgens hem:
    “.. the climate is resonating with, or synchronized to a set of natural harmonics that have been associated to the solar system planetary motion, which is mostly determined by Jupiter and Saturn.”
    http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Scafetta_models_comparison_ATP.pdf
    http://www.skepticalscience.com/loehle-scafetta-60-year-cycle.htm

  130. @Jos Hagelaar:
    Een anomalie is een afwijking van een gemiddelde.
    Een grafiek van anomaliën is een slechts een herschaling.
    Het maakt voor de variërende trend niets uit.

    Ik wil juist niet beginnen met middelen omdat het resultaat afhangt van gekozen startpunt en periodelengte.

    Ik werk met uurdata omdat ze zo berekend zijn door het KNMI (gemiddelde over het voorgaande uur).

    Een maandperiode is totaal ongeschikt omdat het geen vaste periodelengte heeft (daar gaat BEST de mist in als men met de uiteindelijk BEST-reeks ook uitbundig resultaten op mK nauwkeurig gaat publiceren).

    Dat er fysische aspecten zitten in klimaatmodellen ga ik niet bestrijden.
    Wel maakt men gebruik van gecomponeerde reeksen waar op de compositie wel wat aan te merken is.

    Scafetta noemde ik niet omdat ik “geloof” in zijn oplossing, maar om aan te geven dat het vinden van een cyclisch patroon de zaken kan vergemakkelijken en niet de armoedige lineaire regressie hoeft te worden gebruikt.

  131. Jos Hagelaars

    @Boels

    “Een maandperiode is totaal ongeschikt omdat het geen vaste periodelengte heeft”
    Een afwijking van ~1/30 en ik heb zo het vermoeden dat bijv. bij de jaarcijfers van Giss, Hadrcut of NCDC daar wel degelijk rekening mee wordt gehouden.
    Bij het bijv. Met Office geeft men tevens onzekerheidsgrenzen:
    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
    Al met al vind ik deze vorm van kleine-fouten-zoekerij niet zo veel nut hebben. Sinds 1900 is de T ongeveer 0.8 °C gestegen en of dat nu 0.7 of 0.9 is, verandert niets aan de conclusie dat de aarde opgewarmd is. De fysica leert ons dat broeikasgassen warmte vasthouden en precies dat is er gebeurd.

    “Wel maakt men gebruik van gecomponeerde reeksen waar op de compositie wel wat aan te merken is.”
    Wat bedoel je hier mee?

    Naar welk cyclisch patroon ben je op zoek?
    Voor een of ander cyclisch patroon zijn tevens fysisch/chemische verklaringen vereist, anders is het een vorm van astrologie.
    Ter info, Scafetta wordt op WUWT beschuldigd van “cyclomania”:
    http://wattsupwiththat.com/2011/11/10/aurora-borealis-and-surface-temperature-cycles-linked/#comment-793753

  132. Herman Vruggink

    @Jos Hagelaars,

    Geen “compleet ander verhaal” ? voor jou misschien niet, voor mij was dat het wel. Ik kijk jarenlang tegen een grafiek aan waarin de aerosolen vanaf 1990 als een rechte lijn werden weergegeven. En opeens is dit met TERUGWERKENDE KRACHT veranderd. Je wilt niet over honderdsten praten? De toename van de aerosolen forcing is groter dan de afname van de zon. Wil je daar dan ook niet meer over praten? Overigens ben je niet verplicht om mij te antwoorden als je daar geen zin aan hebt. Bekijk de waarden in de tabel van Hansen maar nog eens heel goed. Bekijk het verschil eens tussen 1990 -2010 voor aerosolen als dit stabiel wordt verondersteld of niet. Een enorm verschil. Daar is het zonnetje helemaal niets bij.

    De zwakkere zon kan wel degelijk de opwarming maskeren, echter dat is dus tijdelijk, inderdaad maximaal een jaar of 10. Lager kan de zonnestand niet. Dus dat argument is nu helemaal voorbij.

    Wereldwijd is de de luchtvervuiling al enorm teruggedraaid. Daar is 25 jaar hard aangewerkt. En ook China doet al jarenlang erg zijn best. We hebben het over SO2 vermindering van 80% voor industrie en wegverkeer. China en andere aziaten liggen daar inderdaad nog op achter. De enige echte grote spelbreker is nog de scheepvaart.

    En als iets met TERUGWERKENDE KRACHT veranderd dan noem ik dat ritselen. Ik wacht het volgende IPCC rapport wel gewoon af. Het tussentijdse gerommel begin ik een beetje zat te worden.

  133. @ Boels,

    Ik heb naar je grafiek gekeken en er doemen enkele vragen in mij op.

    Ten eerste: het valt me op dat er een duidelijke seizoensinvloed te zien is. Als je over een geheel aantal jaren middelt zou die seizoensinvloed er juist uitgefilterd moeten worden. Er lijkt dus een fout te zitten in je berekeningen. Of heb je een andere verklaring?

    Ten tweede: begrijp ik het nu goed dat je naar de eerste afgeleide van de temperatuur als functie van de tijd kijkt? En dat per uur? Realiseer je je dat je op die manier vooral kijkt naar het verschil tussen dag- en nachttemperaturen, met ver daaronder de seizoenen, en nog eens ver daar onder de langjarige trend? Het lijkt me een “waarom makkelijk doen als het moeilijk kan” benadering waarmee je vooral heel veel extra onnauwkeurigheid introduceert. Eerlijk gezegd verbaast het me dat je nog een grafiek krijgt die meer laat zien dan random noise.

  134. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “Ik kijk jarenlang tegen een grafiek aan..”
    Beter bijhouden dus.

    “Bekijk het verschil eens tussen 1990 -2010 voor aerosolen als dit stabiel wordt verondersteld of niet.”
    Ik kende die data al een lange tijd en het enige wat in de Giss tabel stabiel is wat betreft die aerosolen, is dat de forcering nagenoeg lineair afneemt sinds ~1960. Tel de twee kolommen van de troposferische aerosolen op, bereken de richtingscoefficient en de R².

    “De toename van de aerosolen forcing is groter dan de afname van de zon.”
    Ja, en die negatieve forcering neemt blijkbaar nog steeds toe ondanks dat volgens jou de luchtvervuiling wereldwijd al enorm is teruggedraaid.

    “Dus dat argument is nu helemaal voorbij.”
    Gelukkig !!

    “TERUGWERKENDE KRACHT”
    Het zijn hun data, er bestaat zoiets als ‘betere metingen/analyses’ na verloop van vele jaren en net wat betreft de aerosolen is de onzekerheid groot, wat Hansen onverteerbaar vindt.
    Indrukwekkend trouwens al die hoofdletters.

  135. VOORTSCHRIJDEND INZICHT?

  136. Ook MetOffice houdt er rekening mee dat de aangeleverde gegevens al bewerkt zijn:
    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/HadCRUT3_accepted.pdf

    De “kleine-fouten-zoekerij” geeft mij de mogelijkheid om de waarde in te schatten die ik moet hechten aan bevindingen van klimaatdeskundigen zoals ze gepresenteerd worden.

    Slordig zijn op twee punten (een maand is een periode met constante lengte en een jaar heeft 365 dagen), bij grafieken het niet vermelden van de RSQ en de correlatie en lineair interpoleren van een niet-lineair proces geeft mij geen goed gevoel.

    Computermodellen die, op basis van dezelfde slordigheden in de datasets gaan doorrekenen, geven dan ook minder betrouwbare uitkomsten juist omdat ze gevoelig zijn voor de beginvoorwaarden.

    Ik denk dat er een natuurlijk cyclisch patroon is; de kunst is het beschrijven ervan.
    Pas dan kan er bekeken worden of er sprake is van een antropogene invloed die alarmbellen moet doen afgaan.

  137. @jc:
    Afgezien dat er een fout in kan zitten, ik wil juist geen middeling over reeds gemiddelde gegevens.
    Hoewel ik wel eerst een etmaalgemiddelde heb gebruikt om de rekentijd te beperken (dat kan zonder gevolgen omdat het om een periode gaat met gelijkblijvende lengte).

    De seizoenvariaties zitten mij niet in de weg en geven juist de invloed van de zon aan die gewoonlijk niet getoond worden.

    Ik begrijp het “waarom makkelijk doen als het moeilijk kan” niet goed en zeker niet dat er meer onnauwkeurigheid zou worden geïntroduceerd.
    Juist het eerst middelen (om een correlatie van >0,5 te krijgen?) introduceert onnauwkeurigheid of, anders gezegd, een schijnnauwkeurigheid.

    Met de gegevens die ik in de grafiek gebruikt heb kan ik alle trends met elke gewenste periodelengte berekenen.
    Daarbij rond ik niet af en introduceer geen extra onnauwkeurigheid.

    Niet dat ik waarde hecht aan berekende trends op basis van lineaire regressie, ik zie het hooguit als duiding.

  138. Boels, ik kan je niet meer volgen. Boven je grafiek staat “20 years backwards running mean”. Maar dat is geen gemiddelde over 20 jaar? Bij je grafiek staat dat je data gebruikt vanaf 1951, terwijl de grafiek pas in 1970 begint, dat wijst ook op het gebruik van een 20 jaars gemiddelde.
    Snap ik het nou niet of snap je het zelf niet helemaal? Ik begin, ook op basis van wat andere opmerkingen van je, het laatste te vermoeden.

  139. Jos Hagelaars

    @Boels

    “Wel maakt men gebruik van gecomponeerde reeksen waar op de compositie wel wat aan te merken is.”
    Ik begrijp nog steeds niet wat je hiermee bedoelt.
    “Computermodellen die, op basis van dezelfde slordigheden in de datasets gaan doorrekenen”
    En de onduidelijkheden nemen alleen toe. Over welke slordigheden in welke modellen heb je het nu weer?

    “Ik denk dat er een natuurlijk cyclisch patroon is”
    Cyclische effecten bestaan natuurlijk al in het klimaatsysteem, als voorbeeld Enso en cyclische effecten hebben de neiging om cyclisch te zijn, het netto effect is uiteindelijk 0.

    “Pas dan kan er bekeken worden of er sprake is van een antropogene invloed die alarmbellen moet doen afgaan.”
    Boels, uiteraard ben ik ervoor om zo goed mogelijk alles te meten en dit proberen te verbeteren. Echter of de indicator T nu 0.8 ± 0.1 of 0.8 ± 0.01 is gestegen vanaf 1900, doet niets af aan de conclusie. De absorptie van IR door broeikasgassen is een wetenschappelijk feit. Die geabsorbeerde energie verdwijnt niet in een wormhole, maar het wordt er warmer van hier op aarde. De forse stijging van de broeikasgasconcentraties zijn door de mens veroorzaakt, dat er derhalve een antropogeen effect is, is evident. Als voorbeeld: Roy Spencer, een van zogenaamde “sceptische” klimaatonderzoekers die je nog een klein beetje serieus zou kunnen nemen, geeft een klimaatgevoeligheid van 1.3°C voor 2xCO2. Die 4.5 W/m2 voor het A2 scenario zal dan voor CO2 alleen al voor 1.6 °C temperatuurstijging zorgen in 2100 en als je zowat alle andere onderzoekers mag geloven hoogstwaarschijnlijk veel meer.
    Of er alarmbellen af moeten gaan, daar gaat de wetenschap niet over. Blijkbaar vindt jij de gevolgen van de mogelijke temperatuurverhoging, als dat bewaarheid zou worden, dermate bedreigend dat jij denkt dat er alarmbellen af moeten gaan.

  140. @jc:
    Het is een grafiek van de trend over een glijdende periode met een vaste lengte van 20 jaar, berekend per dag vanaf heden tot 1971.

    En natuurlijk “snap” ik er niet veel van, ik sta gewoon met de klompen in de klei en bekijk de klimaatkermis met belangstelling en verbazing.

  141. De slordigheden zitten in de dataset, niet noodzakelijkerwijs in de modellen (zou overigens graag daarvan de source code willen zien; en ik heet niet Harry🙂 ).
    De grootste slordigheid zit in het berekenen van een globale temperatuur.

    Ik twijfel niet aan de lokale CO2 metingen en de rol van CO2 als versterkende factor op de temperatuur.

    Feit is dat de trend aan het afnemen is, ondanks de stijging van de CO2-uitstoot.

    Ik bedien de alarmbellen niet, dat wordt gedaan door lieden die zich (al dan niet terecht) klimaatdeskundige noemen en gevoed worden onvoorzichtige uitlatingen afkomstig uit de klimaatwetenschap.

  142. Beste Boels,

    De grootste slordigheid zit in het berekenen van een globale temperatuur.

    Ik heb je al eerder uitgelegd dat géén van de temperatuurreeksen “een globale temperatuur” berekent. Zowel NASA GISS, NOAA NCDC, HadCRUT als Berkeley BEST werken op basis van anomaliën – het verschil tussen het begin en het einde van een homogene meetreeks per station:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/14/klimaatsymposium-van-nederlandse-klimaatsceptici-deel-i-de-agw-antagonisten/#comment-935

    en mijn postings eronder. Aan het einde leek je een klein beetje te gaan begrijpen hoe het wél werkt. En nu begin je gewoon van voren af aan, met exact dezelfde allang onderuitgeschoffelde onware beweringen. Je doet maar, er luistert toch helemaal niemand naar jou.

    Feit is dat de trend aan het afnemen is, ondanks de stijging van de CO2-uitstoot.

    Feit is dat de 30-jaars trend *gestegen* is, naar nu +0.174 °C/decade, de waarde die Lean&Rind al voorspeld hebben (+0.17 °C/decade) voor het eerste deel van de 21e eeuw, en exact in het midden van de range die IPCC 2007 heeft aangegeven. Zie:

    (Kijk naar het rode lijntje, voor alle duidelijkheid)

  143. Beste Boels,

    En nóg zo iets, waarom schrijf je wartaal zoals:

    de rol van CO2 als versterkende factor op de temperatuur.

    Er is niet zoiets als een versterkende factor op de temperatuur. Hoe stel jij je dat voor? De temperatuur wordt er “sterker” door? Is er een temperatuursverandering (omhoog/omlaag, weet ik veel) die “versterkt” wordt door CO2? Ook dat is onzin.

    Het natuurlijke broeikasgas-effect zorgt ervoor dat het op aarde zo’n 33 graden warmer is dan zónder. We weten dat dit door de gassen waterdamp, koolzuurgas, methaan en ozon komt, en hun bijdrage is volstrekt duidelijk en direct te meten.

    Méér broeikasgas (inmiddels +40% voor CO2, +155% voor CH4 etc.) veroorzaakt een versterkt broeikasgas-effect, dat is alles. Geldt voor iedere planeet in ons zonnestelsel, en hier werkt het precies hetzelfde.

    Nogmaals: je kan een temperatuur niet versterken, wel dit broeikasgas-effect.

  144. Jos Hagelaars

    @Boels

    “De slordigheden zitten in de dataset..”
    Ik ben er nog steeds niet achter of je nu de klimaatmodellen of de rekencode bedoelt voor het berekenen van de mondiale temperatuur anomalieën. Ik zou het waarderen als je niet in een soort raadsels spreekt zoals die “gecomponeerde reeksen”, waarbij ik maar moet bedenken waar je heen wilt of waar je op doelt.
    En waar baseer je trouwens die uitspraak betreffende de “slordigheden” op?

    Als je zo geïnteresseerd bent, bij Nasa-Giss is nagenoeg alles openbaar.
    Voor de source code van de GISTEMP software: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources_v3/
    Voor de input data: ftp://data.giss.nasa.gov/pub/gistemp/download_v3/
    Voor alles wat betreft het Giss klimaatmodel: http://aom.giss.nasa.gov/
    Bij Nasa zullen ze het wel op prijs stellen als jij ze op de hoogte brengt van alle slordigheden die jij er even uit haalt.

  145. @Bob Brand:

    Is een mooie grafiek en illustreert heel goed dat de keuze van de periodelengte bepalend is voor de grootte van de trend.

    Ik noem een dataset slordig als men een gemiddelde hanteert over een periode die variëert tussen 28 en 31 dagen; dat vindt ik niet passen bij een exacte wetenschap.
    Voor zover ik kan nagaan wordt die variatie niet verdisconteerd.

    Mijn opmerking over CO2 was slordig geformuleerd; die had moeten luiden: ik twijfel niet aan de rol van CO2.

  146. Even snel gekeken naar de invloed van de variabele maandperiode op de trend 1901-heden.
    De afwijking ligt rond de +/- 0,75%.

    Dank voor de GIS-links, nu “even” een Unix-like opzetten en de FORTRAN-kennis naar boven halen.

  147. Hallo Boels,

    Wel eens gehoord van het “Dunning-Kruger effect”? Dat staat ook wel bekend dat er een groep mensen is die ‘onbewust onbekwaam’ is, althans op bepaalde gebieden.

    Deze menesen zijn zó incompetent, dat ze niet in staat zijn om te zien waar ze tekort schieten, en niet in staat zijn om in te zien dat vele anderen onvergelijkbaar veel méér competent zijn, omdat ze dat simpelweg niet in kunnen zien.

    Een stapje beter is ‘bewust onbekwaam’: je snapt dan van jezelf dat je niet kan tippen aan de experts, maar door dat inzicht ben je in staat om te leren, en je oordeel op te schorten totdat je de aanpak/methode/state-of-the-art in ieder geval een beetje begrijpt.

    Ik vrees dat jij in de eerste categorie valt: ‘onbewust onbekwaam’.

    Extreem voorbeeld is je *ongefundeerde* kreet (die je dus niet eens gechecked hebt): “als men een gemiddelde hanteert over een periode die variëert tussen 28 en 31 dagen“.

    Als je namelijk in de eerste publicatie van Berkeley BEST kijkt, zie je dat de anomalie GEWOGEN wordt adhv het aantal dagen in de maand! Bovendien berekent men anomalieën per JAAR uit (op basis van het aantal dagen in het jaar, voordat jij de oorzaak van Global Warming aan schrikkeljaren toeschrijft – het koelt zeker radicaal af in de schrikkeljaren?)

    Het staat er expliciet in, net als bij GISS.

    Zielige opmerkinge van je: je begrijpt niet eens, wat je niet begrijpt.

    En ondertussen maar tijd opsouperen van mensen met werk, gezin, een baan – gewoon om te zieken, en zonder ooit zelf eens wat te lezen.

    Moreel gezien beneden elke peil.😦

  148. @Bob Brand:
    Zo, dat ben je kwijt, dat moet wel opluchten.

    Waar begon het ook al weer?
    Over de betekenis van een korte termijn trend, of in het algemeen de lengte van de periode waarover de trend berekend wordt.

    Ik heb aan de hand van één meetreeks aangegeven dat de trend afhankelijk is van de periodelengte; niets opzienbarend.

    Je laat weten dat bij GISS er wel gecorrigeerd wordt voor de periodelengte(n).

    Daarmee wordt impliciet aangegeven dat men het beste zou werken met continue datasets op basis van uurgemiddelden (want dan hoeft men geen statistische correcties aan te brengen).

    Er is, volgens mij, niets mis met de stelling: gebruik perioden met een gelijke lengte.
    De kortste periode is dan 4 jaar (gelijk aantal dagen).
    Het lijkt geaccepteerd dat een periode minstens 16 jaar (>15 jaar) moet zijn.
    Het gebruik van een periode van 17 jaar komt dan wat vreemd over omdat 16 of 20 jaar meer voor de hand ligt.

  149. Excuus voor de typefouten – ja, ik was een beetje boos.

    Mede omdat het allemaal al eerder in detail besproken is:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/14/klimaatsymposium-van-nederlandse-klimaatsceptici-deel-i-de-agw-antagonisten/#comment-935

    zowel door Jos Hagelaars, door Bart als door ondergetekende. Maar in plaats van dáár de stand van zaken op te pakken, of eerst eens te checken in (gewoon openbare en te downloaden) documentatie & code van GISS of BEST begin je weer met het herhalen van allerlei onjuist gebleken vooroordelen. Niet voor de tweede keer, maar voor de negende keer of zo.

    Nogmaals: GISS en BEST bepalen geen gemiddelde temperatuur. Dat zou oerstom zijn, en men begreep dat al in de 1e helft 20e eeuw. Alleen al de vele afwijkingen bij vervanging of verplaatsing van de thermometers (makkelijk een halve tot een hele graad bij de apparatuur voor 1960) zouden dat betekenisloos maken. Daar zijn oplossingen voor, en ik neem m’n petje af voor degenen die dat zover geperfectioneerd hebben.

    Iets anders: je schijft telkens de naam van Jos Hagelaars verkeerd. Beneden peil.

  150. Boels, ik heb de andere discussie nu gelezen, en Bob Brands heeft wel een punt dat je steeds weer met dezelfde dingen komt. Het lijkt hierdoor alsof je het gewoon niet wílt begrijpen. Ik kan enkel gissen naar de reden hiervoor, maar het lijkt erop dat je er heilig van overtuigd bent dat het gewoonweg niet kán kloppen. Toch moet je blijven open staan voor de mogelijkheid dat je eigen kennis nog te gebrekkig is en het daardoor lijkt alsof het niet klopt. Al een aantal decennia buigen mensen zich over deze materie, en dat zijn niet bepaald de domsten.

  151. @Neven:
    “Toch moet je blijven open staan voor de mogelijkheid dat je eigen kennis nog te gebrekkig is en het daardoor lijkt alsof het niet klopt.”

    Wijze raad, algemeen toepasbaar.

  152. Jos Hagelaars

    @Boels

    Ten eerste denk ik dat zelfs bij Nasa-Giss, NCDC, het Met Office et cetera de wetenschap doorgedrongen zal zijn dat de maand januari niet hetzelfde aantal dagen heeft als februari en heel misschien kennen ze zelfs het begrip “schrikkeljaar” al.

    Ten tweede, laten we even naar de getallen kijken. Ik heb die van NCDC genomen, daar die alles in 4 cijfers achter de komma weergeven. Gegevens van 5 verschillende jaren, de tweede kolom is het jaargemiddelde van alle maanden/12, derde kolom het jaargemiddelde rekening houdend met het aantal dagen per maand, de vierde kolom het verschil:
    2011 : 0.5112 » 0.5116 » 0.0004
    2008 : 0.4978 » 0.4986 » 0.0008
    2007 : 0.5758 » 0.5755 » 0.0003
    2005 : 0.6373 » 0.6380 » 0.0007
    2001 : 0.5345 » 0.5353 » 0.0008
    Zie ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat
    Over deze 5 jaren is het verschil maximaal 0.0008 °C. Ik neem mijn eerdere uitspraak terug: de aarde is niet ongeveer 0.8 °C opgewarmd sinds 1900, maar ongeveer 0.799 °C. Een wereld van verschil.

    Alle gerenommeerde wetenschappelijke instituten zitten er minstens een paar milli-Kelvin naast en dat omdat men simpelweg het aantal dagen van een maand niet kent. Nu pas dringt de boodschap tot mij door die wij hier al regelmatig hebben mogen lezen van een bekend ingenieur uit Delft: de klimaatwetenschap is in het embryonale stadium.

    Boels, dit is pure milli-kelvin-muggenzifterij, om in jouw terminologie te blijven. Het gaat helemaal nergens over. Als je weer over je milli-Kelvins begint en je uurgemiddelden, ga ik niet meer antwoorden.

  153. @Jos Hagelaars:
    Dank voor de correcte manier van antwoorden.

  154. Jos Hagelaars

    @Boels
    OK, het was wat cynisch, dat kwam omdat ik voor de tig-ste keer geconfronteerd werd met dat achter-de-komma geneuzel over de T-datasets.
    Ik wil best in discussie blijven over het een of ander, maar niet meer daarover. Het voegt niets toe.

  155. N.a.v. de hint van Bart in december (dat een temperatuursanomalie veel beter correleert in de ruimte dan een absolute temperatuur) heb ik nog even rondgesurft.

    Daarbij kwam ik dit aardige overzicht tegen:

    http://zipcodezoo.com/Trends/Trends%20in%20Global%20Temperature.asp

    Er wordt daar gewezen op:

    The reason to work with anomalies, rather than absolute temperature, is that absolute temperature varies markedly in short distances, while monthly or annual temperature anomalies are representative of a much larger region. Indeed, Hansen and Lebedeff (1987) have shown that temperature anomalies are strongly correlated out to distances of the order of 1000 km.

    Dat is niet de enige reden, maar wel een belangrijk voordeel. Hansen en Lebedeff dus maar toegevoegd aan het leeslijstje.

  156. Boels,

    Laat ik het ook nog eens proberen. Wat verschillende reageerders je duidelijk proberen te maken is dit. We hebben allemaal onze talenten en beperkingen. Met jouw bijdragen in deze discussie heb je inmiddels nadrukkelijk laten zien dat de statistiek niet tot jouw talenten behoort. Dat is niks om je voor te schamen, want er zijn vast een hele hoop andere dingen waar je heel goed in bent.

    Beperkingen zijn helemaal geen probleem, zolang je die van jezelf maar kent en erkent. En, Boels, daar lijkt het mis te gaan. Want jij lijkt je eigen – vrijwel onbestaande – kennis van en inzicht in de statistiek superieur te achten aan die van de volledige klimaatwetenschap. Vooralsnog heb je mij overtuigd van het tegendeel.

    Daar laat ik het maar bij. Het is me inmiddels duidelijk dat een verdere inhoudelijk discussie zinloos is.

  157. “Predictions from the hypothesisMain article: Prediction in science
    Any useful hypothesis will enable predictions, by reasoning including deductive reasoning. It might predict the outcome of an experiment in a laboratory setting or the observation of a phenomenon in nature. The prediction can also be statistical and deal only with probabilities.

    It is essential that the outcome testing such a prediction be currently unknown. Only in this case does the eventuation increase the probability that the hypothesis be true. If the outcome is already known, it’s called a consequence and should have already been considered while formulating the hypothesis.
    ..”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Predictions_from_the_hypothesis

    Dank voor de vaderlijke adviezen.

    Jammer dat aanmerkingen op een methode worden weggewuifd/-hoond omdat ze niet/nauwelijks van invloed zijn op de uitkomsten.

  158. Beste Boels,

    Nog eventjes over onze berichtenuitwisseling van gistermiddag:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/01/korte-termijn-trend-geen-voorspellende-waarde-voor-lange-termijn-trend/#comment-1387

    en verder.

    Het was niet mijn bedoeling om je te kwetsen of om je naar beneden te halen. Als dat het gevoel is dat je ervan overhoudt, mijn oprechte excuses daarvoor, ik had het wellicht ook wat eleganter en subtieler naar voren kunnen brengen – zoals Neven en jc dat direct hierboven heel goed en zorgvuldig verwoorden. Mijn excuses daarvoor.

    Neemt niet weg dat ik mij helemaal aansluit bij wat ‘jc’ zegt.

    Eerlijk gezegd wou ik deze discussie nu afsluiten, omdat het allemaal al in detail is uitgelegd door Jos Hagelaars, door mij, en door Bart. Lees dus vooral zorgvuldig de wijze opmerkingen van jc en Jos hierboven, en de eerdere informatie op:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/14/klimaatsymposium-van-nederlandse-klimaatsceptici-deel-i-de-agw-antagonisten/#comment-935

    Laten we in een andere thread eens een leuk vers onderwerp oppakken, iets inhoudelijks dat zich minder leent voor het wellus/nietus!

    Beste groet,
    Bob

  159. @ Boels,

    Mijn aller- allerlaatste poging (denk ik..). Men probeert je twee dingen duidelijk te maken:

    Ten eerste: de fouten waar je maar over door blijft mekkeren bestaan hoogstwaarschijnlijk alleen in jouw hoofd, door jouw zeer beperkte kennis van de statistiek. Ze zijn namelijk eenvoudig te vermijden door de goede statistische methodes te gebruiken.

    Ten tweede: zelfs al zou men die fouten wel maken (wie weet zijn er als je heel goed zoekt wel een paar artikelen te vinden waar men zich er makkelijk vanaf maakt, en voor dat tooltje op Wood For Trees steek ik mijn hand ook niet in het vuur) dan is de invloed op de resultaten uiterst minimaal.

    Jouw aanmerkingen kunnen we dus met recht omschrijven als “twee keer niks”. Als je de klimaatwetenschap nou zo graag wilt bestrijden, laat dit onderwerp dat rusten en ga op zoek naar argumenten die wel hout snijden. Dat zal nog behoorlijk tegenvallen.

  160. Jos Hagelaars

    @Boels
    “weggewuifd/-hoond”
    Ik had gistermiddag het idee dat je me een beetje voor de gek zat te houden met die maanden, vandaar mijn wat cynische reactie. Als dat niet je insteek was, wil ik me bij deze verontschuldigen voor mijn toon.
    Ik sluit me aan bij Bob, voor een andere discussie sta ik eveneens altijd open.
    Groeten, Jos

  161. Verontschuldigingen zijn niet aan de orde; ik stel het aanbod echter zeer op prijs en zou het onmiddelijk accepteren als het aan de orde zou zijn🙂

    Dit medium mist nu eenmaal het visuele contact dat nodig is om de bedoeling van de in memovorm geschreven tekst te ondersteunen.
    En dan kan het er wel eens stevig aan toe gaan.

    @Jos Hagelaars:
    Mijn opmerkingen over de maand en over een vaste periodelengte waren serieus bedoeld.

  162. Rasmus Benestad heeft eeinteressant en goed leesbaar “perspective” artikel in ERL overhet thema van deze blogpost “Reconciliation of global temperatures”
    http://m.iopscience.iop.org/1748-9326/7/1/011002

  163. Inderdaad. Overigens is die “reconciliation” wat mij betreft nog niet geheel compleet tot het volgende punt niet goed is verklaard:

    Uit F&R2011 blijkt dat de invloed van de drie beschouwde korte termijn oorzaken van variabiliteit (ENSO, Solar en Vulkanisme) significant groter is bij de reeksen die op satelliet metingen zijn gebaseerd ten opzichte van de “aardse” meetreeksen. Zie figuur 7 in het artikel, en https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/kras/FR2011-unoff-048.png met een kleine variant (van mij) van de analyse.
    Dat geldt niet voor de lange termijn invloed: de trends zijn nagenoeg gelijk en dat vind ik wat vreemd.

    Verklaringen zijn niet zo moeilijk te bedenken. Mogelijk zijn de de reeksen behept met onvolkomenheden. Maar dat maakt de overeenkomst in trends wat “toevallig”. Mogelijk zijn de patronen van opwarming die de lange termijn trend veroorzaken anders (meer noordelijk bijvoorbeeld) dan die van de korte termijns temperatuur variaties. Ook dat maakt de overeenkomst tussen de trends een beetje “toevallig”.

    Uiteraard zou ik graag een verklaring zien die niet een beetje “toevallig” is.

  164. Jos Hagelaars

    @Wipneus

    Op welke trends doel je eigenlijk, de trends waar de natuurlijke invloeden uitgefilterd zijn middels regressie of de normale trends?

    Juist bij de ‘gefilterde’ trends zou je verwachten dat deze dicht bij elkaar komen te liggen als je de grootste natuurlijke invloeden wegneemt.

    Bij de ‘normale’ trends zijn, buiten de vulkanen, Enso en de zon over de tijdschaal 1979 t/m 2011 cyclische invloeden, wat toch betekent dat gemiddeld de invloed op de trend op langere tijdschalen naar 0 zal tenderen. Als ik de rc van TSI, Aerosolen en MEI bepaal over 1979-2011 krijg ik het volgende per jaar:
    TSI : -0.020
    Strat.Aerosol : -0.001
    MEI : – 0.024
    Alle drie een beetje negatief, gezien de invloed van deze factoren op de satelliet-temperatuur-trends zou je verwachten dat deze derhalve iets lager uit zullen vallen dan de trend van bijv. de Giss temperaturen. Dat is het geval, gebruik makend van de SkepticalScience trendcalculator:
    Start date = 1979, End Date = 2012
    Giss : +0.157 ± 0.046 °C/decennium
    RSS : + 0.138 ± 0.073 °C/decennium
    De grote onzekerheid bij RSS komt voornamelijk door de grotere autocorrelatie in de data.

    De satellieten meten natuurlijk op een totaal andere manier dan de ‘landthermometers’ en er moet zeer veel gecorrigeerd worden voordat men een temperatuurwaarde verkrijgt, ik vraag me af of dat over heel veel jaren nog een factor van betekenis kan zijn in de uiteindelijke trend.
    http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=418

  165. Jos:

    Ik bedoel de trend zoals die uit de multivariabele regressie van F&R tevoorschijn komt. Dat zal overeenkomen met wat jij “uitgefilterde” trend noemt.

    In mijn optiek zijn trend en de drie “cyclische invloeden” alle vier verstoringen. Mijn vraag is waarom – in verhouding – de trend bij de satelliet reeksen minder is dan de thermometer reeksen.

    In de link die je geeft naar klimaatportaal.nl staat uitgelegd waarom de El Nino piek van 1998 zo veel sterker is in de satelliet reeks. Dezelfde amplificatie zou in principe zichtbaar moeten zijn voor de trends van die reeksen.

    De uitleg kan simpel zijn (bijvoorbeeld dat de trend het sterkst is in de noordelijke en gematigde zones, waar de tropische versterking niet geldt) maar dat zie ik in de data van FR2011 niet zo terug.

  166. Jos Hagelaars

    OK, ik zat op een verkeerd spoor.

    De ‘adjusted’ trends na de meervoudige regressie zijn voor de satellieten inderdaad iets lager, hoewel binnen tweemaal de standaardafwijking, zie tabel 1 van het F&R artikel. Op SkS hebben ze tegenwoordig speciaal voor de F&R data een trendcalculator:
    http://www.skepticalscience.com/trend-fr.php

    Het bepalen van de satelliettemperaturen is, net als de dat van de grondtemperaturen, een vakgebied op zichzelf. Ik ga er steeds maar van uit dat men zo goed mogelijk de temperaturen berekent, maar mij is onbekend of en in hoeverre men corrigeert voor bijv. die versterkingsfactor.
    Zoals je eerder al zei, de verschillen zijn niet groot. Als alles perfect gecorrigeerd (satellieten) wordt en gehomogeniseerd (thermometers) en je haalt de natuurlijke invloeden weg, zoals F&R, zou je dat verwachten. Als er verschillen blijven bestaan, moet er een verklaring voor zijn, zoals jij al aangeeft, bijv. het verschil in versterking tussen de tropen en de noordelijke/gematigde zones of het verschil in versterking tussen land en de oceaan.

    Misschien allemaal al bekend, maar ik heb wat leesvoer verzameld over die satelliettemperaturen.

    Het IPCC heeft er een hoofdstuk aan gewijd:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-4.html
    Op SkS kun je er uitgebreide info met links over vinden:
    http://www.skepticalscience.com/satellite-measurements-warming-troposphere-advanced.htm
    Bijv. die correctie voor de afkoeling van de stratosfeer is wellicht interessant als mogelijke verklaring voor het achterblijven van die satelliet-T-trends.
    Het Santer et al 2005 artikel over die versterkingsfactor:
    http://www.arl.noaa.gov/documents/JournalPDFs/SanterEtal.Science2005.pdf

    De versterkingsfactor en het verschil over land tussen de satellieten komt in de volgende links eveneens ter sprake:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/muddying-the-peer-reviewed-literature/
    http://blogs.agu.org/wildwildscience/files/2009/11/2009_Klotzbach_etal6.pdf
    Volgens Gavin Schmidt is die versterkingsfactor boven land juist kleiner dan 1:
    “The land-only ‘amplification’ factor was actually close to 0.95 (+/-0.07, 95% uncertainty in an individual simulation arising from fitting a linear trend), implying that you should be expecting that land surface temperatures to rise (slightly) faster than the satellite values.”
    Bereken je de Kloztbach tabel 2 gegevens opnieuw, dan kom je nu op kleinere waarden. Met de huidige data (t/m feb) voor de trend van NCDC-UAH kom ik op: Global = 0.017 °C/decennium en Land = 0.098 °C/decennium.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s