Open discussie

Voor alle klimaat-gerelateerde discussies die niet in een andere recente post worden behandeld.

235 Reacties op “Open discussie

  1. In Nature verscheen vorige week een artikel van James Murray en David King getiteld Climate policy: Oil’s tipping point has passed .
    http://www.nature.com/nature/journal/v481/n7382/full/481433a.html#/comments

    Ik heb het niet gelezen ($32 is best veel voor een paar pagina’s).
    Op Skeptical Science is er enige aandacht aan besteed: http://www.skepticalscience.com/Climate-Policy-Peak-Oil_U-Washington.html

    Moeten de verwachtingen over het opraken van fossiele brandstoffen niet meegenomen worden in de IPCC-scenario’s (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Report_on_Emissions_Scenarios)

    Ik kan me voorstellen dat er ook een fossil-fuel-depletion-scenario wordt doorgerekend, waarin de CO2-uitstoot door economische krimp vanaf 2015 gaat dalen.

  2. Beste Hans,

    De verwachtingen van het IPCC zijn gebaseerd op scenarios die juist aangeven hoe onze CO2 uitstoot in de toekomst eruit zien. Dit veroorzaakt de waarschijnlijkheids-range waarbinnen de IPCC voorspellingen gelden.

    Ernst

  3. Anton Bakker, aangezien Bart graag wil dat we hier naartoe verhuizen, hierbij mijn commentaar:
    Nee, we zijn het niet eens over de benadering van de MWP. Ik heb je een hele simpele uitdaging gegeven, en zoals altijd probeer je er weer met wat handgewapper uit te redden. Dat gaat je bij mij niet meer lukken. Je hebt nu twee uitdagingen die ik zal herhalen elke keer als je hier weer met je Gish Gallop opduikt:
    1. Verklaar de interglacialen zonder een klimaatgevoeligheid van minstens 2 graden per verdubbeling van CO2
    2. Kies 7 artikelen (in totaal) die de MWP beschrijven in de volgende regio’s (China, Rusland, Europa, Groenland, Noord Amerika, Zuid Amerika en Australiê/Nieuw-Zeeland) en maak een tijdslijn waar je de temperatuur t.o.v. 1950 aangeeft in die verschillende regio’s.

    Daarna kunnen we Montford’s schrijfseltjes eens onder de loep nemen. Maar eerst die twee uitdagingen aangaan, Anton. Ik heb geen zin om continue rondjes te draaien.

  4. Hoi Hans Verbeek,

    Je schrijft: “Moeten de verwachtingen over het opraken van fossiele brandstoffen niet meegenomen worden in de IPCC-scenario’s (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Report_on_Emissions_Scenarios)

    Ik kan me voorstellen dat er ook een fossil-fuel-depletion-scenario wordt doorgerekend, waarin de CO2-uitstoot door economische krimp vanaf 2015 gaat dalen.

    Er is door verschillende onderzoekers (uit economische hoek) gekeken naar die vraag bijv. in het Stern report, en ook prof. Richard Tol (‘skepticus’ tot op zekere hoogte) en anderen hebben daarover gepubliceerd. De consensus lijkt te zijn dat het “opraken van fossiele brandstoffen” (NOT) geen rol speelt qua emissies, om de volgende redenen:

    * er is nog zo’n 12000 Gton aan koolstofreserves – in principe winbaar – in de bodem;

    * terwijl we 380 á 400 Gton verbruikt hebben, sinds pre-industrieel;

    * om dat in context te plaatsen: er zit totaal ca. 800 Gton koolstof in de atmosfeer als CO2. We zouden dat kunnen 15-voudigen. Minus ongeveer 50% heropname (wishful thinking, in dat geval), zit je dan op minimaal 8.5 * 390 ppm = 3300 ppm CO2

    * verreweg het grootste deel van de reserves is aanwezig als steenkool/bruinkool, en je ziet in de grafieken van de IEA ook “the flight to coal” ten koste van de minder wordende olie;

    * brandstof kan gesynthetiseerd worden uit steenkool, of je gaat elektrisch rijden en wekt het op met steenkool;

    * het opraken van olie, en de ‘flight to coal’ VERHOOGT de uitstoot: steenkool levert 1,5 x zoveel CO2 per KWh als olie, en soms bijna 2 x de uitstoot van aardgas.

    Alléén als je een beleid gaat voeren waarbij uitfaseren van olie samenvalt met vervanging door duurzaam + low-carbon, zal de uitstoot dalen. Doe je dat niet, dan wordt onvermijdelijk steenkool ingezet, en stijgt de uitstoot juist.

    Overstappen op elektrisch rijden/varen etc. helpt alleen als je het niet met steenkool op gaat wekken.

    De ‘flight to coal’ is de kern van het probleem.

  5. Wat een grapjas. die Anton. In die andere draad zegt hij: “Als je in Google intikt “klimaatwetenschap embryonaal” dan vind je al direct enkele URL’s, waaronder Richard Milne als eerste.” Wat blijkt? Het betreft hier een reactie van een zekere Anton Bakker op de Richard Milne post op dit blog.

    En daar laat ik het maar even bij.

  6. Ha Bob, de flight to coal kan een probleem zijn.
    Maar vliegtuigen en auto’s kunnen niet overschakelen naar kolen. Coal-to-liquids is wel mogelijk, maar erg duur en de capaciteit is er nu nog niet.
    De reserves worden waarschijnlijk overschat: http://cassandraclub.wordpress.com/2012/01/28/de-onbewezen-voorraden-schaliegas/

    Je kunt je ook afvragen hoeveel steenkool er vrij beschikbaar is op de wereldmarkt voor bijv. West-Europa. De laatste 2 jaar slaagt India er niet in om voldoende steenkool te importeren.
    Zoals de makkelijk winbare olie is opgestookt, zo zal ook de makkelijk winbare steenkool snel opraken. De moeilijk winbare steenkool zal veel duurder moeten worden en een lagere netto-opbrengst (EROEI) opleveren.

    De economische gevolgen van het schaarser worden van fossiel brandstoffen zijn nu al merkbaar. In Europa en Noord-Amerika daalt het verbruik van fossiele brandstoffen al (http://gailtheactuary.files.wordpress.com/2011/04/oil-consumption-by-area_line.png).

    Overstappen op elektrisch rijden lijkt slim, totdat je ontdekt, dat lopen en fietsen nog makkelijker is. Terug naar de lokale economie van onze grootouders🙂

  7. Hoi JC,

    In die andere draad zegt hij: “Als je in Google intikt “klimaatwetenschap embryonaal” dan vind je al direct enkele URL’s, waaronder Richard Milne als eerste.” Wat blijkt? Het betreft hier een reactie van een zekere Anton Bakker op de Richard Milne post op dit blog.

    Hahahaha! Dat is in één woord: briljant.

    Als het resultaat van Anton’s advies is dat men het gast-blog van Jos Hagelaars leest en de lezing van Richard Milne bekijkt, kan ik alleen maar instemmen met zijn gegoogle:

    Volgens mij is Anton Bakker een crypto-alarmist…😉

  8. Op een iPad is het niet mogelijk om te zoeken in een artikel, dus ik niet gezien dat het mijn eigen reactie was. Moet er zelf ook om lachen. Het heeft geen zinom in een open thread verder te gaan. Niemand leest dat, zoals ook vorige open threads. Ik heb net weer gereageerd op het belachelijke artikel beschreven in de NRC.

  9. Anton, het heeft inderdaad geen zin om verder te gaan in de open draad, want je geeft nooit direct antwoord. Maar dat je het weet: de volgende keer dat je hier weer opduikt met een Gish gallop, krijg je weer die uitdagingen om je oren. Dat anderen die hier meelezen weten met wie ze te maken hebben als ze weer een reactie van Anton Bakker lezen: iemand die een boel beweert, maar niet eens antwoord kan geven op basale vragen en simpele uitdagingen niet aandurft.

  10. @ Bob,

    Een pseudo-pseudoscepticus… Dat zou kunnen. Ik heb wel vaker moeite om het verschil te zien tussen satire (Denial Depot of The Climate Scum, allebei stilgevallen de laatste tijd, helaas) en the reail thing.

    Maar Anton lijkt me wel een echte. Dat is te zien aan zijn typische manier van discussiëren, die altijd meteen weer diep de inhoud in duikt. Als hij er niet in slaagt een bewering hier met maar één enkel argument te onderbouwen, dan gaat hij het gewoon met diezelfde bewering ergens anders proberen. Bij het NRC. Want in die kakofonie (typering door Anton Bakker) kom je veel makkelijker weg met loze kreten.

  11. @ Hans, ik ben opgegroeid in Zuid Afrika en heb de Westerse olie boycott meegemaakt… en gezien hoe het land overging naar coals-liquids via SASOL. Het is echt niet onmogelijk als de politieke wil er is en het is met de huidige olieprijs nog een betaalbare optie ook.
    Maar natuurlijk is het ook niet onmogelijk om grootschaals over te gaan op duurzaam… hopelijk gaat de politieke wil liever uit naar solar en wind maar ik zie niet vaak dat goed verstand in politiek wint over prestige projecten.

  12. @Anja: Zuid-Afrika heeft nog erg veel makkelijk winbare steenkool. Europa en Noord-Amerika niet meer. Als wij in Europa moeten gaan rijden en vliegen op Zuid-Afrikaanse steenkool wordt het heel erg duur.🙂

    Overschakelen op solar en wind lijkt heel leuk, maar ik zie meer in een stapje terug naar de economie van onze grootouders, zonder auto’s en zonder vliegtuigen.

  13. Dag Anja,

    .. en gezien hoe het land overging naar coals-liquids via SASOL.

    Daar moest ik ook aan denken. Volgens mij wordt coal-to-liquids nog steeds heel veel gebruikt in Zuid-Afrika omdat men alle infrastructuur daarvoor heeft, en bij de huidige olieprijzen is het zelfs voordeliger.

    Daarnaast is het (nadat het eenmaal tot diesel/benzine is geraffineerd) relatief makkelijk te exporteren als eindprodukt – i.t.t. ruwe olie heeft de exporteur de maximale toegevoegde waarde geleverd en verdient er dus veel aan. Wat je in de praktijk zal zien is dat de coal-to-liquids én raffinage in het land van herkomst gedaan gaat worden, en de kant-en-klare brandstof in Europa gekocht wordt.

    Tenslotte importeert de EU nu ook al ruim 80% van de vloeibare brandstoffen.🙂

    Qua gas is Europa natuurlijk (nog) een heel grote speler, en met inbegrip van Rusland (dat eigenlijk in de EU zou willen) is Europa vooral een gas-regio (zie Buitenhof zojuist).

    Gas blijft aantrekkelijk omdat het (relatief) milieu-vriendelijk is (en je kan de verbrandingsgassen goed kwijt in de lege gasvelden… CCS) en omdat moderne gascentrales goed te combineren zijn met duurzaam: basislast zoveel mogelijk met wind, zon, biobrandstoffen opwekken, en gas voor de piekscheerders – het feitelijke gasverbruik kan dan omlaag…

    Ik vind de visie van Hans Verbeek sympathiek (terug naar kleinschalig), maar ik denk niet dat dit gaat werken: terug naar de tijd van onze grootouders.

  14. Eindelijk beginnen de media in Duitsland te melden dat het de laatste 12 jaar niet warmer wordt. Bijna niemand weet dat en volgens mij zal dat toch wel wat losmaken. Daarna krijgen de Duitsers te horen dat het waarschijnlijk warmer was in het jaar 0 en 1000. Waarom de media zo lang hebben gewacht is mij een raadsel.
    Ik hoef jullie natuurlijk geen URL’s te geven over deze informatie.
    Marco, ik heb eens een tiental URL’s doorgegeven voor de MWP’s in de wereld. Ik begrijp niet waarom jij er steeds op terugkomt. Waarom zou het alleenmaar groen in Groenland zijn en de rest van de wereld koud??!!
    Na het lezen van het boek van Montford ga ik niet meer in discussie over temperaturen in het verleden met belachelijke proxies die gebruikt zijn in de vele gelijksoortige onderzoeken. Garbage in garbage out lees je de laatste tijd. Niet interessant om op in te gaan.
    Wel interessant om nu gade te slaan wat er in de wereld nu gaat gebeuren omtrent CO2 en de temperatuur.

  15. Mijn reactie van gisteren is foetsie??

  16. Anton,
    Ik heb je reactie uit het spamfilter gevist.

  17. Anton, de URLs die je gaf noemden inderdaad een MWP. Echter, het is me duidelijk dat je niet meer wilt horen of zien dan dat, want elke keer als ik twee artikelen over de MWP uit verschillende regio’s vergelijk, dan zie ik dat die MWPs slecht danwel niet overlappen. Het is al een tijdje geleden, en ik heb weinig zin om te gaan graven voor jou (want je wil het niet horen), dat ik zelfs twee artikelen vond waarbij een zeer koude periode samenviel met de MWP in het andere artikel. Maar ja, beide beweerden wel dat ze een MWP hadden.

    En helemaal geniaal is dat je vervolgens artikelen die proxies gebruiken afwijst. Beste Anton, wat denk je dat de artikelen die een MWP beweren te zien gebruiken om te bepalen wat de temperatuur toen was? Hint, ze noemen het proxy. Ofwel, je wijst iets af wat je eerder zelf gebruikt als bewijs!

  18. Marco, hier is bijvoorbeeld een URL van WUWT http://wattsupwiththat.com/2009/04/11/making-holocene-spaghetti-sauce-by-proxy/ , waarbij vele proxies (meervoud van proxy) getoond worden. Ik bedoelde met de belachelijke proxies de treerings die Mann en anderen gebruikten. Het verhaal van WUWT is van 2009. Sindsdien zijn er meerdere studies gedaan in China, Nieuw-Zeeland, Australie, Zuid-Amerika en andere landen, waarbij een MWP is geconstateerd. Jij zal zeggen dat het niet hetzelfde tijdstip is, maar het is duidelijk dat de temperatuur op verschillende plekken op aarde even warm of warmer waren dan nu. Het gaat meer om de bewegingen die er zijn in de temperaturen en waarom zou nu de laatste opwarming alleenmaar te verklaren zijn door de extra CO2? Een vraag die zo langzamerhand aardig ter discussie staat en in Duitsland zullen de mensen zich eindelijk gaan afvragen wat er nu van klopt wat het IPCC na 2001 stellig beweert.
    Het wordt een interessant jaar 2012!

  19. Jos Hagelaars

    @Anton Bakker

    Nou, je verwijst naar een fraai artikel daar op WUWT. Door allerlei reconstructies gebaseerd op 1 proxy simpelweg in een grafiek te tonen zonder een enkele analyse of wat dan ook, ziet het er inderdaad uit als een wirwar van lijntjes. Ik kan al die proxies niet controleren en tevens niet of het vergelijk geschiedt is met eenzelfde basislijn. Uiteraard is dat de bedoeling van die biotechnoloog Lansner, maak iets verwarrends en zorg ervoor dat het niet na te gaan is. Je begrijpt dat ik daar niet bepaald gecharmeerd van ben. Het originele geschrijf van Lasner kun je hier vinden: http://icecap.us/images/uploads/Holocene,Historicandrecentglobaltemperatures.pdf
    Enkele zaken kun je wel snel nagaan, wat een echte scepticus, zoals jij, natuurlijk zou moeten doen.

    Ik heb 1 reconstructie bekeken die ik gemakkelijk kon controleren, die van Moberg 2005, de dikke groene lijn in grafiek K van Lansner. Die Moberg reconstructie is op allerlei proxies gebaseerd en de data zijn hier te downloaden:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html
    Zet ze uit in een grafiek en neem als vergelijk de Giss temperaturen van het Noordelijk Halfrond:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/ZonAnn.Ts+dSST.txt
    Houdt even rekening met het verschil in basislijn en dan zie je plotseling dat de huidige temperaturen een eind boven die van de middeleeuwen liggen.

    Hetzelfde heb ik ooit eens gedaan met reconstructie van Loehle (meerdere proxies en geen boomringen !), waar veel kritiek op was en die een correctie heeft moeten publiceren. Loehle is daarom natuurlijk een held bij Watts en consorten:
    http://wattsupwiththat.com/2010/09/28/loehle-vindication/
    http://www.klimatosoof.nl/node/454
    De gegevens van Loehle kun je hier downloaden, klik op het woord ‘ASCII file’:
    http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/
    Het vergelijk is iets lastiger, er is geen basislijn gegeven dus je moet met een offset zelf de grafieken over elkaar leggen, maar opnieuw zal het je onmiddellijk duidelijk worden dat het MWP waarschijnlijk een lagere temperatuur had dan de temperaturen na ~1970.
    En wat zegt Loehle: “I would also note that Moberg et al. 2005 … looks very similar”.

    Mocht je niet zo vaardig zijn met Excel, op SkS hebben ze eveneens reconstructies vergeleken, die van Moberg, Loehle, Mann 2008 en Ljungqvist 2010. Zie figuur 3.
    http://www.skepticalscience.com/new-remperature-reconstruction-vindicates.html.
    Op grond van 1 proxy is niets zinnigs te zeggen, je moet er vele bij elkaar nemen. Doe je dat, dan is hoogstwaarschijnlijk het maximum van het MWP kouder dan de temperaturen na ~1970.

    Die temperaturen na 1970 kun je niet verklaren door de factor CO2 weg te laten, iets wat je zelf eerder al eens onderschreven hebt. Het enige wat je hier vaak leest, is dat sinds 2000 de opwarming door CO2 een heel eind gecorrigeerd is door zonnecyclus en Enso. Lees Foster & Rahmstorf eens, dan wordt je dat duidelijk.
    Je beweert overal dat het de komende jaren kouder wordt, ‘iets’ zal dan de opwarming door CO2 tegen moeten gaan. Wat is dat ‘iets’ volgens jou?
    En wat moet je met je ideeën als het de komende jaren niet kouder gaat worden?

  20. Anton, ik zie dat je weer mijn uitdaging niet aandurft: niet dat dat me verbaast…

    Wat in Duitsland al gauw duidelijk zal worden is dat Vahrenholt naar het rijk der fantasten kan verhuizen.

  21. Jos, dank voor jouw geduld en tijd om mij verder wegwijs te maken in deze materie. Ik merk alleen op dat niemand het precies weet, vooral wat de historie betreft, omdat directe metingen niet beschikbaar zijn en alles via proxies bepaald moet worden. In the boek van Montford wordt heel goed uitgelegd dat je een lange overlap periode nodig hebt tussen bekende data en data van een proxy. Als de data niet goed overeenkomen, zoals bij Mann, dan mag je de uitkomsten van de proxy niet gebruiken. Het is erg jammer dat er zo veel onbetrouwbare proxies zijn en dat het gissen is naar de ware gegevens in het verleden met een grote onzekerheidsgraad.
    Als jij nu zegt dat het tijdens de MWP niet warmer was dan rond 1970, dan is dat gegeven ook maar een guess.
    Gelukkig beginnen de media zich weer met het onderwerp te bemoeien, waardoor er extra aandacht komt voor de klimaatwetenschap. Hopelijk zullen de wetenschappers openlijker en eerlijker worden om de ware waarheid naar boven te krijgen door meer samenwerking en discussie.
    Zoals jij aanhaalt zeg ik altijd dat het kouder word. Dat constateer ik door naar de curves te kijken. Na een opwarming komt een afkoeling en daarna weer opwarming. Niemand weet precies nog waarom, daarom al deze discussies, maar de trend is nu afvlakking en naar beneden, zie de vele grafieken overal.
    Het zou beter voor de wereld zijn, indien de temperatuur iets omhoog gaat met iets meer CO2, alles bloeit en groeit dan, wat de prijzen voor voedsel doet stabiliseren.

  22. Marco, kijk eens om je heen en lees eens wat andere literatuur. De wereld verandert en iedereen wordt sceptischer. De voorspellingen kloppen voor geen meter, de gletsjers minderen niet in Azië, sinds 2007 stabiliseert de Noordpool en al 30 jaar wordt het ietsje kouder op de Zuidpool.
    Jij blijft maar terugkomen op de MWP, neem nu aan dat die periode heeft plaatsgehad in de wereld, misschien niet op overal hetzelfde moment, maar laat dat onderwerp nu even met rust en laten we naar het heden en de toekomst kijken.

  23. Anton,

    Je reactie bij de nieuwe post heb ik verwijderd, omdat je in (veelvuldige) herhaling valt en omdat je daarin niet inhoudelijk ingaat op de blogpost/brief. Dank voor je begrip.

  24. Bart, ik zie overal dezelfde herhalingen, van jou, maar ook van de 4 schrijvers. Op deze manier heeft het geen zin om hier verder op deze site te reageren. Ik houd het voor gezien.

  25. Ik kom met de voorspelling dat Anton Bakker hier over een paar weken (of misschien wel eerder) weer opduikt, en precies hetzelfde riedeltje afdraait als altijd…

  26. @anton
    “sinds 2007 stabiliseert de Noordpool”
    ja hoor: en vandaag is het warmer dan gisteren!!!
    Als je wil weten wat er echt aan de noordpool gebeurt kijk dan eens op
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/

  27. @Lieven,

    We hebben onze eigen ijsmeester http://neven1.typepad.com/blog/
    Laten we maar zeggen dat Neven de ijsmeester van dit huis is🙂

  28. Zeer de moeite waard is de overzichtspagina met grafieken van Neven, met linkjes naar de bronnen:

    https://sites.google.com/site/arcticseaicegraphs/

    Over 2007 gesproken, qua volume waren 2010 en 2011 weer aanzienlijk minder: linkje

  29. De gegevens van RSS MSU zijn er voor Januari 2012. Eens kijken wat dat betekend voor het bovenste trappetje van de roltrap. Nou ja trappetje: zo langzamerhand begint het toch een hoogvlakte te worden: 185 maanden geen waarneembare opwarming. Dat is 15 jaar en 5 maanden geen opwarming.

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/last:185/mean:1/plot/rss/last:185/mean:1/trend

    Hansen’s GISS zal wel iets anders vertellen maar de gegevens van Januari 2012 zijn nog niet binnen dus dat weten we nog niet.

  30. Beste Heman Vruggink,

    Tsja, en hoe zou dát nou nog komen…:

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1996/mean:12/plot/rss/from:1996/trend

    Zie je die enorme piek aan het begin, die de trendlijn bijna vlak doet verlopen? Wel eens gehoord van de Super El Niño van 1998?

    Met name de satellietbepalingen zijn zeer gevoelig voor de temperatuursveranderingen boven het zeewater in de tropen, waar El Niño en La Niña zich afspelen. Je ziet de ENSO variaties dan ook extra sterk terug in die grafiek.

    Zie bijv. de BEST landtemperaturen over dezelfde periode:

    http://www.woodfortrees.org/plot/best/from:1996/mean:12/plot/best/from:1996/trend

    Of: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif

    Overigens is een periode van 20 jaar met dalende of gelijkblijvende temperaturen, gedurende de 100 jaar met een opwarmende trend, gewoon voorspeld – die moet volgens de kansberekening een keer of twee optreden gedurende deze 100 jaar. Nou, 20 jaar is het nog niet – zie GISS, NOAA, HadCRUT, BEST …

    Zal ik je weer ’s de El Niño uit gaan leggen? Leuk!

  31. Herman Vruggink

    Geen idee wat die landtemperaturen van Best nu te maken hebben met de Globale temperatuur. En die piek van 1998 ? Die zit er gewoon in, kan ik het helpen. Ik beantwoord slechts de vraag: “Hoe lang is er nu sprake van nauwelijks waarneembare opwarming?” En dat is nu eenmaal 15 jaar en 5 maanden volgens RSS MSU.

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/last:185/mean:1/plot/rss/last:185/mean:1/trend

    En eindelijk hoor ik een zinvol tegenargument: Hoe lang is het geleden dat er sprake was van afkoeling? Precies. Op een gegeven moment mogen de ontkenners ook die vraag gaan beantwoorden: waarom koelt het niet af?

  32. Beste Herman Vruggink,

    Zoals je vast wel eens gehoord hebt, zijn op korte tijdschalen (tot ca. 15 jaar á 20 jaar) de toevallige schommelingen door ENSO, Total Solar Irradiation en vulkanisme groter dan de onderliggende trend van ca. +0.17 °C/decade. Geen wonder:

    – ENSO variaties hebben bijv. over 2002-2011 zo’n -0.22 °C bijgedragen;
    – en de dalende zonnecyclus over die periode ca. -0.12 °C.

    Zonder onderliggende trend had het de afgelopen 10 jaar met ca. 0.34 °C af moeten koelen (gebaseerd op de RSS temperatuurreeks), terwijl de trend over die jaren in RSS bijna vlak was: -0.07 °C. De andere temperatuurreeksen zijn minder (over)gevoelig voor de ENSO, dus zie je daar wel degelijk opwarming. Uiteraard zijn landtemperaturen nog het minst gevoelig voor ENSO:

    http://www.woodfortrees.org/plot/best/from:1996/mean:12/plot/best/from:1996/trend/plot/crutem3vgl/from:1996/mean:12/plot/crutem3vgl/from:1996/trend/plot/uah-land/from:1996/mean:12/plot/uah-land/from:1996/trend/plot/none

    Het bovenstaande is consistent met het feit dat vooral de ENSO bepalend is geweest voor het verloop van RSS, op korte tijdschalen. Op de keper beschouwd is er bijvoorbeeld over 2002-2011 sprake van “the missing cold“:

    Zónder een onderliggende trend, had het over 2002-2011 met ca. 0.34 °C af moeten koelen… (RSS)

    Als je over 1996 – heden gaat kijken is de Super El Niño in 1998 erg bepalend. Veelzeggender is wellicht dat de jaren ná 2000 véél warmer waren dan het gemiddelde van de jaren ’90.

  33. “Zónder een onderliggende trend, had het over 2002-2011 met ca. 0.34 °C af moeten koelen… (RSS) ”

    En wat nu als ik 2000 – 2011 test ? of 2000 – 2010? ook 0.34 °C ? Test eerst je Robuustheid maar eens. Kersenplukken @Bob Brand , Kersenplukken.

  34. Beste Herman Vruggink,

    Dan zal je dus ook 1979-2011, 1980-2011, 1981-2011, etc. moeten vergelijken. En over verreweg de meeste jaren zie je dan een aanzienlijke opwarming.🙂

    Degene die begon over een periode specifiek met de Super El Niño van 1998 aan het begin en dán specifiek de RSS satelliet-meetreeks… dat ben jij. Daar gaat je ‘robuustheid’.

    Als je niet aan ‘cherrypicking’ wil doen, kijk dán gewoon hoe de langjarige trend zich ontwikkeld heeft, of zie het totale plaatje:

    en: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif

  35. @ Beste Bob B,

    Nee hoor, ik begin helemaal nergens over “Super El Niño van 1998 ” hoe kom je daar nu weer bij?

    Ik beantwoord slechts de vraag: “Hoe lang is er nu sprake van nauwelijks waarneembare opwarming?” En dat is nu eenmaal 15 jaar en 5 maanden volgens RSS MSU.

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/last:185/mean:1/plot/rss/last:185/mean:1/trend

    En 1998 ligt nu eenmaal binnen die periode, kan ik daar wat aan doen?

    En wat je verder schrijft en laat zien: Uhh, ja ? dus ? ontken ik ergens de 30 jaar trend? nee toch zeker? wat wil je daar mee zeggen?

  36. Beste Herman Vruggink,

    En 1998 ligt nu eenmaal binnen die periode, kan ik daar wat aan doen?

    Het feit dat 1998 aan het begin van die periode ligt… is ook gelijk de verklaring voor de vlakke trend voor de satelliet-meetreeks RSS. Samen met het feit dat de laatste jaren van deze periode vooral La Niña condities laten zien. Én natuurlijk het feit dat satellietmetingen het effect van de El Niño/La Niña flink uitvergroten.

    Om een beeld te krigen van de langjarige trend kan je dus beter vanaf 1979,1980, 1981.. kijken. Zie verder mijn antwoord in:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/03/open-discussie-2/#comment-1429 en daarboven.🙂

    Prettige middag allemaal, ik ga nog even aan het glibberen op het ijs… laatste gelegenheid.

  37. Nee @Bob Brand, 1998 ligt niet aan het begin van de periode. Halverwege 1996 ligt namelijk aan het begin van de reeks.
    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/last:185/mean:1/plot/rss/last:185/mean:1/trend

    En om een goed beeld te krijgen van de trend bekijk je de 20, 30 en 50 jarige trend. 15 Jaar is slechts een mogelijke aanwijzing.

    en Bob, als het ijs hier weg is dan kan je nog aan de Zwarte Zee terecht.
    http://sargasso.nl/archief/2012/02/12/sounds-of-a-frozen-sea/

  38. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    Kersenplukken is iets roepen over “geen opwarming” en dan alleen naar de RSS gegevens kijken. Je zou haast denken dat je Foster & Rahmstorf gelezen hebt.

    Het is altijd verhelderend als we wat getalletjes erbij halen. Hieronder de correlatie tussen de RSS / UAH / Giss temperaturen en de MEI index. Alles van 1979 t/m 2011 en ik heb de lags genomen uit F&R, respectievelijk 5, 5, en 4 maanden:
    RSS : +0.23
    UAH : +0.21
    Giss : +0.03
    Duidelijk is dat je door alleen naar RSS te kijken je direct de grootste correlatie met Enso te pakken hebt. Ga je nu regressie doen waarin de El-Nino van 1998 aan het begin van je reeks zit en de double dip La-Nina aan het einde, is de bijdrage van Enso negatief. De trend in de MEI index vanaf 1996.5 t/m 2011 is dan ook -0.06 per jaar en in de TSI is de trend -0.05 W/m2 per jaar over dezelfde periode.

    Een negatieve bijdrage van de zon, een behoorlijke correlatie (zeker tov. Giss !) met de Enso, het is eigenlijk raar dat de trend in RSS niet negatief is vanaf 1996.5, zoals Bob zeer terecht opmerkte. “Iets” heeft die trend nog op 0 gehouden. Wat zou dat kunnen zijn Herman, heb jij enig idee?

    Dan de RSS temperaturen zelf. Vergelijk ze eens met de UAH temperaturen, door bijv. het verschil per maand te bepalen (wel rekening houden met de offset). Je zult een vreemde drift zien tussen die twee temperatuur-datasets berekend middels satellietmetingen, na allerlei correcties voor de drift van de satelliet et cetera.
    Tot ~1992 lagen de UAH temperaturen iets boven die van RSS, na 1992 ging dat verschil naar beneden en in ~2000 was het verschil een weinig negatief geworden, hierna is het verschil weer opgelopen. De trend in het verschil tussen UAH en RSS over 2000-2011 is +0.11 °C per decennium. Met een van de twee, of allebei, is iets aan de hand, in ieder geval heeft net RSS de laagste getallen gegegeven over het afgelopen decennium.
    Opnieuw Herman, heb jij enig idee betreffende deze rare verschillen, daar jij graag refereert aan de RSS temperaturen?

  39. Beste Jos,

    Nee Jos, Ik kijk niet alleen naar RSS. GISS, Hadcrut, en NCDC zijn nog niet uit voor Januari 2012 dat is de reden. Je kan mij slechts verwijten dat ik UAH niet laat zien.

    Het verschil tussen UAH en RSS is duidelijk. UAH lijkt er t.o.v. RSS maar ook t.o.v. GISS, Hadcrut en NCDC, de laatste 5 jaar uit de pas te lopen. Ik denk dat niemand echt een idee heeft waarom, ik dus ook niet.

  40. Beste Herman Vruggink,

    Wat is dat voor kletskoek? Waarom zou januari dit jaar zo vreselijk belangrijk zijn?

    Je kan gewoon GISS, HadCRUT, NOAA en UAH ook in je grafiekje erbij zetten.Net zo min als jij enig idee hebt of UAH klopt, heb jij ook geen flauwe notie of RSS klopt…

    Cherrypicking!

  41. En nog meer bullshit:

    Nee @Bob Brand, 1998 ligt niet aan het begin van de periode. Halverwege 1996 ligt namelijk aan het begin van de reeks.
    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/last:185/mean:1/plot/rss/last:185/mean:1/trend

    Als er een lineaire trendlijn van 1996 – heden bepaald wordt, dan staat de enorme uitschieter in ’98 uiteraard aan het begin van die periode: het midpoint ligt in 2004. Kijk maar naar ’t plaatje.

    Het haalt de trendlijn aan het begin omhoog, en laat deze dalen naar de La Nina jaren aan het einde.

    En zet gewoon de andere tempeatuurreeksen erbij, en begin in 1990 of zo, of in 2000 – de ‘robuustheid’ weet je wel. Hier trapt nog geen blinde kip in.🙂

  42. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “Ik kijk niet alleen naar RSS..”

    Stukje zin vergeten, hier en op het NRC?
    Bijv.: “, maar ik leg wel graag de nadruk op RSS, zeker gezien de gevoeligheid van RSS voor Enso en de grote El-Nino in het begin van de door mij gekozen periode en de double dip La-Nina op het einde ervan.”
    Herman, ik verwacht dat jij, in al je objectiviteit, over een paar jaar vast en zeker weer de nadruk zult leggen op een andere dataset.

  43. @Jos Hagelaars,

    Stukje zin vergeten?

    Die zin kan onmogelijk van mij zijn. Graag de link.

  44. @Jos Hagelaars,

    O, je bedoelt dat ik dat er bij had moeten zetten.

    Op die manier.

    Kijk, als er weer nieuws is van een database dan zal ik dat melden. Had ik Bob een paar weken geleden al beloofd zodra er sprake is van 15 jaar vlak of meer. Hadcrut en NCDC waarschijnlijk ook deze maand, dus dat zijn al 3 van de 5 prominente datasets

  45. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink,

    Je weet natuurlijk drommels goed dat HadCrut en NCDC een beetje gebied niet meenemen hier op aarde:
    “The Met Office and the NCDC leave areas of the Arctic Ocean without stations out of their analyses, while GISS approaches the problem by filling in the gaps with data from the nearest land stations, up to a distance of 1200 kilometers (746 miles) away. In this way, the GISS analysis achieves near total coverage in the Arctic.”
    http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110113/
    En:
    “The new analysis estimates the warming to be higher than that shown from HadCRUT’s more limited direct observations.”
    http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2009/land-warming-record
    Laat het nou net in het Arctische gebied wat extra warmer worden:
    http://neven1.typepad.com/blog/2012/01/new-temperature-record-for-the-arctic-in-2011.html

    Zo heb je altijd wat te kiezen, nietwaar, afhankelijk van het verhaal dat je wil vertellen.

    Straks komt de nieuwe update van HadCrut (versie 4), dan zal het resultaat van die dataset een beetje veranderen. Ik kan me jouw tekst al voorstellen: “Phil Jones ritselt, ze wijzigen achteraf de data !!” Waarschijnlijk gooi je er nog wat hoofdletters tegenaan.

  46. Tuurlijk Jos, GISS is de enige echte, Tuurlijk. Vandaar dat we 5 databases bekijken. Laat me niet lachen. De andere 4 worden voor niets gemaakt.
    Maar ik hou je op de hoogte hoor Jos, elke keer als er weer een record valt

    Op naar de 16 jaar zonder opwarming.

  47. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink,

    “GISS is de enige echte”
    Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb, Giss zou de opwarming van het Arctische gebied net zo goed fout in kunnen schatten. Ik wilde aangeven dat je, afhankelijk van je verhaal er een dataset bij kunt zoeken, precies zoals jij steeds doet.
    Kijk je wat verder dan de korte termijn, waar jij graag Jan en Alleman aan herinnert, maakt het niet zoveel uit. De gemiddelde 30 jaar trend t/m december 2011 van de 5 datasets is 0.165 ± 0.012 (95%) °C/decennium.

    “Maar ik hou je op de hoogte hoor Jos”
    Gelukkig maar, anders zou ik uiteindelijk je altijd vrolijke toon van communiceren gaan missen.

  48. Herman Vruggink

    Ontken ik ergens de 30 jarige trend @Bob Brand? Geen idee wat dat met mijn vraag :

    “Hoeveel maanden kan ik teruggaan als ik uitga van vlakke trend? ”

    En wat moet ik met landtemperaturen?

  49. Het klimaat gaat over 30-jarige trends, beste Herman.🙂

    En hoe heet deze site? Juist.

    En je bent toch geen vis? We leven nu eenmaal op het land – daarnaast heeft de El Nino/La Nina relatief minder effect op landtemperaturen, en zéker minder effect dan op de RSS die vooral omhoog/omlaag zwabbert met de ENSO.

    Maar blijkbaar hebben anderen dat al begrepen, alleen jij nog niet.

    Ik ga weer Derrick kijken – ‘Der Fall Goldfisch’🙂

  50. Herman Vruggink

    @Bob Brand,

    Er is eens bepaald dat het klimaat het gemiddelde weer beschrijft middels een aantal factoren (wind, neerslag, temp, dag, nacht, zomer winter, e.d) over een periode van 30 jaar. Dit is een logische periode: Niet te kort, maar ook niet te lang. Klimaatschommelingen kunnen hierdoor waargenomen worden. Deze periode past bij de aanname dat veranderingen toevallig zijn en er niet sprake is van een constant toenemende forcing.

    Dit laatste is niet meer het geval en de verwachting is niet meer een schommelde waarde maar oplopende waarden die steeds sneller gaan.
    Vraag je jezelf dan eens af of een beschouwing over een kortere periode niet zinvol kan zijn.

    Daarnaast is het zo dat wij slechts 30 jaar (1970 -2000) hebben die: en stijgend waren, en die direct in verband gebracht kunnen worden met de toename van CO2. Vervolgens is dan de vraag wanneer wij van een trendbreuk mogen spreken. En voordien is er de vraag hoeveel jaar data wij nodig hebben om signaal van ruis te kunnen onderscheiden. Ik meen dat jezelf 16 jaar daarvoor aangaf, elders heb ik 17 jaar gelezen.

    Ik denk dat dit voldoende redenen zijn om met interesse te kijken naar de periode van het ontbreken van significante opwarming. Al is het maar om vooruit te denken : ” Wat als ” Jij hebt dat in het verleden afgedaan als speculatie. Ik zie dat anders.

  51. Beste Herman,

    Dit laatste is niet meer het geval en de verwachting is niet meer een schommelde waarde maar oplopende waarden die steeds sneller gaan.

    Klinkklare onzin, wat een rare ideeën hou jij er op na.

    Het gaat om signaalanalyse – het onderscheid tussen signaal en ruis. Een eerstejaars vak, dat op ieder signaal (elektromagnetisch, akoestisch, mechanisch, thermisch) van toepassing is. Singaalanalyse werkt exact hetzelfde, of het nu om voltages over een spannigsbrug gaat of over de signalen van een verzameling thermometers.

    Kom maar eens met een bronvermelding (wetenschappelijke publicaties) voor je bovenstaande bewering.

  52. Als een raceauto aan de start blijft staan dan weten we binnen 3 seconden dat er iets aan de hand is, daar is geen 30 jaar voor nodig om die analyse te maken.

    Stel je eens voor, je leeft in het jaar 2080, de temperatuur schiet voelbaar omhoog en de zeespiegel zie je van je tenen tot je knietjes stijgen. Als het water dan opeens gaat zakken en het wordt aanmerkelijk kouder dan is er niemand die zegt: we moeten nu dertig jaar wachten om de trend vast te stellen.

    Om een trend in de neerslag vast te stellen wensen de neerslag goeroes een periode van tenminste 50 jaar, maar eigenlijk langer. Echter als het vervolgens 5 jaar lang vrijwel onafgebroken regent is er niemand meer die er aan twijfelt dat er sprake is van een trendbreuk.

    Nog meer voorbeelden? Je kan ze zelf vast wel bedenken. Verder stel ik slechts dat je dat jezelf mag afvragen, ik doe daar dus geen harde uitspraak over.

  53. Bij de bepaling van een trend moet je rekening houden met de grootte van de niet-trendgebonden variaties; hoe groter die zijn i.v.m. de onderliggende trend, hoe langer het duurt voordat je een (verandering in) trend kunt vaststellen. Dat is zo logisch dat het bijna raar is dat we daar zo’n discussie over hebben.

    Nog meer voorbeelden?

    Als je je gewicht vergelijkt net voor en net nadat je je behoefte hebt gedaan, beweer je dan ook dat je bent afgevallen?

  54. De enige die bepaalt of je bent aangekomen of bent afgevallen is de weegschaal. Dat is de meting, niets anders. Je zegt toch ook niet na het eten van een taartje dat je bent aangekomen? Eerst meten. En wat bepaald je gewicht? Hoeveel je eet, wat je eet, de combinatie van voeding, en hoeveel en hoe snel je verbrand. Dit op de dag van meting en een zekere periode voor de meting.

    Wat FR2011 doet is als volgt:

    Ik heb de hele dag taartjes gegeten, wel 30 stuks. En eigenlijk doe ik dat al een paar maanden. De weegschaal zegt dat ik niet aangekomen ben, maar dat klopt niet want ik heb namelijk vandaag 20 rondjes om de tafel gelopen heb drie kniebuigingen gemaakt, en lopend naar de brievenbus gegaan. En dus ben ik aangekomen. Ondanks dat de weegschaal zegt van niet.

  55. Eh…nee, dat is niet wat FR2011 doet. Wat FR2011 doet is als volgt:

    Ik heb de hele dag taartjes gegeten, wel 30 stuks. En eigenlijk doe ik dat al een paar maanden. Elke dag wordt mijn gewicht hoger en hoger. Vandaag heb ik echter voor het eerst mijzelf lichaemlijk ingespand, en heb 20 rondjes om de tafel gelopen, heb drie kniebuigingen gemaakt, en ben lopend naar de brievenbus gegaan. De weegschaal zegt dat ik vandaag niet ben aangekomen. Dat betekent dus dat ik nog steeds die 30 taartjes heb gegeten, want anders was ik afgevallen.

  56. Blijkbaar moet een simpele analogie van een eenvoudig concept nog uit den treure worden toegelicht.

    Als je volgens de weegschaal na je behoefte 0.5 kilogram lichter bent dan ervoor, beweer je dan dat je bent afgevallen?

    Voor het geval je daar “ja” op antwoordt (je weet het nooit), is dat afgevallen zijn betenisvol voor de net ietsje langere termijn, bijvoorbeeld dat je over 6 maanden 5 kilogram lichter wilt zijn?

    Als je daar dan ook nog “ja” op antwoordt, dan geef ik het op.

  57. Herman Vruggink

    @Bart , Sorry, ik volg je voorbeeld niet, antwoord Ja, Nee, maar dus?, ik zie niet zo waar je heen wilt.

    Evengoed @Marco dat is inderdaad het verhaal wat de man aan de dokter vertelde. Die snapte het niet zo dus de dokter begon eens door te vragen. Wat bleek: De man at al 3 maanden lang 30 stuks taartjes elke dag. In de eerste en tweede maand volgde de man nog twee zware trainingskampen (vulkanen) maar toch kwam hij flink aan. Bovendien at hij in de eerste twee maanden nog flink wat Ninos (een soort marsen) in de laatste maand wat minder. Ook bleek de man van tijd tot tijd flink door te werken in de nacht, dat vrat energie. En het aantal tussendoortjes bleef onduidelijk.

    De dokter kon uiteindelijk toch verklaren waarom de man de laatste maand niet meer aankwam, maar vroeg toch: Wat voor taartjes eet u eigenlijk? Verwonderd keek de man de dokter aan: Groentetaartjes natuurlijk !

    Evengoed, indien je het vereenvoudigd model van FR2011 wilt volgen, mij best, maar het komt er gewoon op neer dat de komende jaren de temperatuur als een raket omhoog gaat schieten. De troef Sun is uitgespeeld, lager kan niet, en Nina wordt vanzelf weer normaal. Wat hou je dan nog over? Indien je FR2011 volgt dan is het 100% duidelijk wat de temperatuur de komende 3 -5 jaar gaat doen: zeer stevig omhoog.

  58. @Herman,

    De zon kan natuurlijk altijd lager, dat is in het verleden al eens eerder gebeurd. Alleen van ENSO kan je niet verwachten dat die in een soort semi-permanente Nina geraakt. Maar ik zou niet willen wedden dat de zon ons gaat redden van aanzienlijke opwarming …

  59. Interessant breaking news dat zich vanuit DeSmogBlog over de klimaatblogs begint te verspreiden: gelekte documenten van het Heartland Institute. Zou dit een koekje van eigen deeg worden voor de sceptici?

  60. Herman Vruggink

    @Marco,

    Als ik het forcing tabelletje van Hansen doorneem dan kom ik toch geen nog lagere Sun forcing tegen sinds 1880?

    En verder lees ik op skeptical science:

    “What if the sun did go through another Maunder Minimum?
    However unlikely and difficult to predict, imagine for the sake of argument that the sun does go through another Maunder Minimum over the next century. What effect would this have on Earth’s climate? The difference in solar radiative forcing between Maunder Minimum levels and current solar activity is estimated between 0.17 W/m2 (Wang 2005) to 0.23 W/m2 (Krivova 2007).

    In contrast, the radiative forcing of CO2 since pre-industrial times is 1.66 W/m2 (IPCC AR4), far outstripping solar influence. And that’s not including the extra CO2 to be added to the atmosphere in upcoming decades. In other words, the warming from CO2 dwarves any potential cooling even if the sun was to return to Maunder Minimum levels.”

    Maar toegegeven, wat betreft de zon kan je mij veel wijsmaken, ik neem de informatie hieromtrent gewoon maar aan, ik ben een absolute zonneleek.

  61. Hoi JC,

    Dank je voor de tip – dat is verontrustend materiaal. Ik zie het nu ook staan op het blog van Martijn van Calmthout:

    http://martijnvancalmthout.wordpress.com/2012/02/15/met-65-miljoen-dollar-het-klimaat-verpesten/

    En The Guardian van vandaag:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/15/leak-exposes-heartland-institute-climate

  62. In het Heartland Climate Strategy document staat hun strategie voor desinformatie op scholen:

    His effort will focus on providing curriculum that shows that the topic of climate change is controversial and uncertain – two key points that are effective at dissuading teachers from teaching science. We tentatively plan to pay Dr. Wojick $100,000 for 20 modules in 2012, with funding pledged by the Anonymous Donor.

    Die ‘Dr. Wojick’ heeft nooit iets gedaan aan klimaatwetenschap, geen publicatie te vinden, helemaal niks! En dan dit:

    .. that are effective at dissuading teachers from teaching science.

    Wat is eigenlijk het plan van dat Heartland Institute? De VS minder competitief maken?

  63. @ Bob,

    Eerlijk gezegd ben ik niet zo verrast door wat ik tot nu toe gelezen heb over de inhoud van die documenten. Het is wel zo’n beetje wat je kon verwachten.

    Ik ben vooral benieuwd naar hoe de klimaatsceptici nu aan damage control gaan doen. Ze kunnen natuurlijk zeggen dat je de zaken in hun context moet zien en dat je moet kijken naar wat er nu werkelijk mee bedoeld werd. Maar dan vragen ze om de redelijkheid en nuance die ze zelf jarenlang continu achterwege hebben gelaten als het ging om de gestolen mails. Het zal ze nog wel wat hoofdbrekens kosten om dat recht te spinnen.

  64. Herman, wel even de tijdschalen meenemen. Op de korte termijn (een decade, bv) is 0,23 best veel. Op de lange termijn niet.

  65. JC,

    Ja, bij de gestolen CG e-mails werd alles uit de context gehaald, én het waren privé e-mails.

    Deze partij documenten van Heartland Institute is integraal openbaar gemaakt dus je kan het ‘in-context’ lezen. En het zijn beleidsstukken, niet de interne e-mails.

    Maar het zinnetje “.. effective at dissuading teachers from teaching science.” is moeilijk mis te verstaan.:(

  66. Bob,

    Bij die zin had in nou net het gevoel dat het wel eens een ongelukkige formulering zou kunnen zijn. Maar mijn gevoel voor de Engelse taal is niet goed genoeg om daar helemaal een vinger op te leggen. Een beetje rondsurfend heb ik inmiddels wel ontdekt dat ik niet de enige ben met die mening.

    Maar zo’n zin mag dan op verschillende manieren te interpreteren zijn, de grap is natuurlijk dat de klimaatsceptici het zichzelf heel moeilijk gemaakt hebben om daar iets over te zeggen zonder heel nadrukkelijk heel hypocriet te zijn.

  67. Hoi JC,

    Ik ben alle stukken aan het lezen, en ik probeer ’t zo goed mogelijk in de bredere context te plaatsen. Jij zal die ‘2012 Climate Strategy’ ook wel gelezen hebben, maar laat ik een paar wat langere delen kopiëren-en-plakken:

    Given the increasingly important role the Heartland Institute is playing in leading the fight to prevent the implementation of dangerous policy actions to address the supposed risks of global warming, it is useful to set priorities for our efforts in 2012.

    De doelsteling van HI is dus: “to prevent the implementation of dangerous policy actions“. Gevaarlijk voor wie precies? Ik kan het niet uit de stukken herleiden, voorlopig kan ik er alleen van uitgaan dat men daarmee bedoelt: ‘dangerous’ voor degenen die het HI van fondsen voorzien, dus de ‘stakeholders’.

    Our climate work is attractive to flinders, especially our key Anonymous Donor (whose contribution dropped from $1,664,150 in 2010 to $979,000 in 2011 – about 20% of our total 2011 revenue). He has promised an increase in 2012

    Dat beantwoordt mijn bovenstaande vraag: gevaarlijk voor wie?

    ‘Attractive’ geeft ook aan dat men in wezen diensten verkoopt – Public Relations. Dus worden er terecht vraagtekens gezet bij de ‘tax exempt’ status van dat Heartlan Institute.

    We expect to push up their level of support in 2012 and gain access to their network of philanthropists, if our focus
    continues to align with their interests. Other contributions will be pursued for this work, especially from corporations whose interests are threatened by climate policies.

    Het gaat dus uitsluitend om de ‘interests’ van de corporations, en niet om de leerlingen of de wetenschap.

    Niet echt de partij om een schoolprogramma over klimaatwetenschap te laten ontwkkelen? 😦

  68. De site: http://www.desmogblog.com/ is overigens ‘down’, misschien een denial-of-service attack.

    Maakt niet uit, velen hebben alle stukken al gedownload. Het staat ook allemaal op:

    http://thinkprogress.org/romm/2012/02/14/425649/heartland-documents-denial-group-koch-money-dupe-children-cultivate-revkin/?mobile=nc

  69. Bob,

    Je onderschat mijn nooit aflatende luiheid… In de wetenschap dat er wereldwijd honderden mensen bezig zijn met het doorvlooien van die documenten wacht ik even af wat er naar boven komt. Met heel veel respect voor degenen die het wel op kunnen brengen daar veel tijd en energie in te steken, dat spreekt voor zich.

    Als men bij Heartland iets gevaarlijk noemt, dan ga ik er van uit dat men oprecht meent dat het gevaarlijk is voor de Amerikaanse maatschappij of economie, zolang het tegendeel niet overtuigend bewezen is.

    Desmolgblog meldt op Twitter dat de servers overbelast zijn door teveel verkeer. Vooralsnog niets dat op een aanval wijst.

  70. Ah.. overbelast, des te beter. Hoewel dat ook onder de noemer ‘denial-of-service’ valt, maar dat terzijde.🙂

    Ander fragmentje:

    Heartland is part of a growing network of groups working the climate issues, some of which we support financially. We will seek additional partnerships in 2012. At present we sponsor the NIPCC to undermine the official United Nation’s IPCC reports and paid a team of writers $388,000 in 2011 to work on a series of editions of Climate Change Reconsidered. Expenses will be about the same in 2012. NIPCC is currently funded by two gifts a year from two foundations, both of them requesting anonymity.

    “.. we sponsor the NIPPCC to undermine the official United Nation’s IPCC reports”

    ‘Undermining’ klinkt niet erg alsof het Heartland Institute toegewijd is aan het bevorderen van de wetenschap… Het grootste deel nu snel doorgelezen, en er staat nérgens iets in over wetenschap, uitsluitend: “undermining”, en letterlijk: “important to keep opposing voices out”.

  71. Weer ’s iets anders, en ietwat enigmatisch, is de volgende passage uit hun 2012 Fundraising Plan:

    C. Operation Angry Badger
    Wisconsin was the focus of national attention due to recall campaigns waged in 2011, and campaigns are taking place in 2012 against Gov. Scott Walker, Lt. Gov. Rebecca Kleefisch and three Republican senators who voted for Act 10, the landmark collective bargaining reform legislation adopted in 2011. We have been following the Wisconsin debate closely, reporting on it in Budget & Tax News, commenting in op-eds and LTEs and on blogs, doing television and radio interviews, and sending research and commentary to elected officials in Wisconsin and nationally.

    En nee, geen idee over de politiek in Wisconsin, maar dit lijken me hand-en-span diensten voor de Republikeinse Partij. Lekker wetenschappelijk…

  72. Bob,

    Act 10 in Wisconsin is een heel ver gaande en omstreden anti-vakbondswet. Ik weet niet of het al bekend was dat Heartland zich hiermee bemoeide, maar het zal bij weinigen verbazing wekken.

    De belangrijkste conclusie van het lek, voor degenen die het nog niet wisten, lijkt me: de core business van Heartland is astroturfing<.

  73. JC,

    Dank je. Die conclusie dringt zich wel op, inderdaad. Ondertussen een spelletje ping-pong tussen Heartland Institute (met een bijzonder bizar verhaal) en DesMogBlog:

    http://heartland.org/press-releases/2012/02/15/heartland-institute-responds-stolen-and-fake-documents

    en:

    http://www.desmogblog.com/heartland-confirms-it-mistakenly-emailed-internal-documents?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

    Zou iemand zich wellicht vermomd hebben als Joe Bast?😉

  74. Jos Hagelaars

    Nou, als je bij bijna 24 uur lang geen tijd aan het klimaatonderwerp hebt besteed, loop je meteen zowat 48 uur achter.
    Net wat zitten lezen over dit “denialgate”, de beweegredenen van het Heartland Institute zijn geen verrassing natuurlijk. Op het persbericht van het Heartland Institute beweert men dat het “climate strategy” document vals is, wat zou kunnen natuurlijk want welke gek wil nu Fred Singer $5K dollar per maand betalen.

    De lijst met sponsoren en projecten wordt vooralsnog niet tegengesproken. Anthony Watts weerspreekt in ieder geval de $44K niet die hij gehad heeft voor zijn weerstation-project.
    Tussen de sponsoren zitten allerlei grote bedrijven zoals: Amgen, Bayer, Pfizer, Microsoft of Verizon met voor hen zeer kleine bedragen. Ik vraag me af waarom deze bedrijven hun naam willen verbinden aan zoiets, toch controversieels, als het Heartland Institute.

    Anti-wetenschap promotie, dat moet de mensen van het Heartland Institute toch zeer veel voldoening geven aan het einde van een zware werkdag.

  75. Hoi Jos!

    Ja, het zou kunnen dat Microsoft, Bayer etc. voor een specifiek project(je) Heartland ingehuurd hadden. Wellicht heeft dat dan niets met climate denialism van doen. Zie bijvoorbeeld GlaxoSmithKline:

    GSK has done pretty much exactly that, issuing the statement: “GSK absolutely does not endorse or support the Heartland Institute’s views on the environment and climate change. We have in the past provided a small amount of funding to support the Institute’s healthcare newsletter and a meeting”

    Die newsletter staat inderdaad voor een klein bedrag in het budget statement.

    Verstandig commentaar hier: http://www.businessgreen.com/bg/james-blog/2152717/-denier-gate-scandal-uncovers-flaw-pick-mix-green-strategies

    Any business that is publicly committed to a greener future needs to know who it is working with, who it is funding, and how its lobbying activities are managed.

  76. @ Bob,

    Het was eigenlijk wel te verwachten dat Heartland zou gaan doen waar ze het beste in zijn: ontkennen🙂. Alleen jammer voor ze dat verschillende punten uit dat “valse” document inmiddels door andere bronnen worden bevestigd. Onder meer door mensen die in dat document worden genoemd. Ik ben natuurlijk niet helemaal onbevooroordeeld, maar dat maakt die verklaring van Heartland er niet geloofwaardiger op. Maar misschien maken ze zich daar helemaal niet zoveel zorgen, omdat ze weten dat een groot deel van hun achterban toch alles wat ze beweren kritiekloos voor waar aanneemt.

    @Jos

    De vraag waarom zoveel bedrijven geld geven aan Heartland is een goeie. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat conservatief Amerika is verworden tot een onontwarbare kluwen van politieke en financiële/zakelijke/economische belangen, overgoten met een behoorlijke hoeveelheid religieus fundamentalisme. Met zijn eigen politieke partij, “grassroots” actiegroepen voor vanalles en nog wat, “onafhankelijke” denktanks en media, “wetenschappelijke” organisaties en instituten, enzovoort. Een enorm machtsblok, waar bedrijven gewoon niet omheen kunnen.

  77. Jos,

    wat zou kunnen natuurlijk want welke gek wil nu Fred Singer $5K dollar per maand betalen.

    Tsja. Maar het is wel meer, want in het separate 2012 Heartland Budget document (waarvan de authenticiteit bevestigd is), staat:

    .. so the only incremental expense for this project other than personnel is $1,000/month in expense reimbursements for Fred Singer. That amount appears in the Communications Department budget.

    Onder het kopje “2012 Personnel Budget for NIPCC Project” staat de payment/month:

    $11,600 Craig Idso Senior Editor Center for the Study of CO2 & Global Change USA

    $5,000 Fred Singer Co-Editor Science and Environmental Policy Project USA

    $1,667 Robert Carter Co-Editor James Cook University & Institute for Public Affairs Australia

    En nog een hele lange lijst, waaronder Willie Soon, Joe D’Aleo en Craig Loehle – allemaal op de loonlijst.😦

  78. Excuus, even gecorrigeerd:

    wat zou kunnen natuurlijk want welke gek wil nu Fred Singer $5K dollar per maand betalen.

    Tsja. Maar het is wel meer, want in het separate 2012 Heartland Budget (waarvan de authenticiteit bevestigd is), staat:

    .. so the only incremental expense for this project other than personnel is $1,000/month in expense reimbursements for Fred Singer. That amount appears in the Communications Department budget.

    Onder het kopje “2012 Personnel Budget for NIPCC Project” staat de payment/month:

    $11,600 Craig Idso Senior Editor Center for the Study of CO2 & Global Change USA

    $5,000 Fred Singer Co-Editor Science and Environmental Policy Project USA

    $1,667 Robert Carter Co-Editor James Cook University & Institute for Public Affairs Australia

    En nog een hele lijst, waaronder Willie Soon, Joe D’Aleo en Craig Loehle – allemaal op de loonlijst.😦

  79. Dat 2012 Heartland Budget is wel interessant, je kan er uit afleiden:

    – half 2013 moet dat nieuwe NIPCC rapport uitkomen, ge-timed om samen te vallen met IPCC AR5;

    – in 2013 staat $200,000 gereserveerd alleen al voor het boek + promotie.

  80. Jos Hagelaars

    Bob, bedankt voor de link. Vooral de laatste alinea zouden alle bedrijven eens moeten lezen. Dat GlaxoSmithKline er al op gereageerd heeft, is een teken aan de wand. Het zou zomaar eens kunnen dat het Heartland Institute hun budget prognose voor 2012 zal moeten bijstellen. Net als Anton Bakker altijd roept over de temperaturen, het gaat naar beneden!
    Ik zal die lijst die je noemt, eens doorlezen, frappant dat Loehle er ook op staat. En Singer krijgt dus geld om de tijd van allerlei mensen, zoals KNMI onderzoekers, volledig nutteloos te verdoen. Wellicht moet het KNMI eveneens actie ondernemen aangaande “pursue charges and collect payment for damages”.

    JC, inderdaad lobbyen en gelddonaties is in de VS net zo gewoon als hamburgers en sloten matige koffie in polystyreen bekers. Het blijft voor mij een land met allerlei uitersten, de beste wetenschappelijke instituten en de meeste Nobelprijswinnaars, direct naast creationisten en andere bekrompenheden.

    Ik had Microsoft op de investors-site een vraag over dit onderwerp gesteld om 21.30:
    Microsoft Corporation is supposed to have sponsored the “The Heartland Institute” with about $60K dollars in 2011. I intended to buy Microsoft stocks, but if the above is true it would for me be a reason not to invest in Microsoft.
    Is it true and why does Microsoft support such an anti-science organisation ?

    Zojuist, 2 uur later, heb ik antwoord gekregen:

    Dear Jos,

    As part of our global nonprofit software donation program, Microsoft provides free software licenses upon request to any eligible non-profit organization. In Fiscal Year 2011, Microsoft donated $844 million in software to 44,000 nonprofits around the world. As part of that program, the organization requested free software licenses, and Microsoft provided them, just like we do for thousands of other eligible non-profits every year.

    Microsoft’s position on climate change remains unchanged. Microsoft believes climate change is a serious issue that demands immediate, worldwide attention and we are acting accordingly. We are pursuing strategies and taking actions that are consistent with a strong commitment to reducing our own impact as well as the impact of our products. In addition, Microsoft has adopted a broad policy statement on climate change that expresses support for government action to create market-based mechanisms to address climate change.

    I’d also point you to the following resources:

    . The company’s official statement on climate change: http://download.microsoft.com/download/D/2/7/D27CC9E6-C733-42BE-AFF5-B3E0A332AFFC/Climate_Change_Policy.pdf
    . More information on the software donation program: http://www.microsoft.com/about/corporatecitizenship/en-us/community-tools/nonprofits/whos-eligible/
    . Blog post from Rob Bernard that underscores the company’s position on climate change: http://blogs.msdn.com/b/see/archive/2011/12/06/climate-change-policy.aspx

    Regards,
    Investor Relations

    Het zal voor zo’n gigant als Microsoft inderdaad ondoenlijk zijn om aangaande die $844 miljoen in de gaten te houden waar elke business unit een zeer kleine donatie doet.
    Maar wie weet, wellicht is dit een minuscule bijdrage van mijn kant om het budget van het Heartland Institute een beetje in te doen krimpen.

  81. Jos, ik vroeg me precies hetzelfde af: Waarom financiert Microsoft een organisatie als Heartland (al is het met een relatief klein bedrag)? De anti-klimaatwetenschappelijke houding van Heartland past totaal niet bij het imago van de Bill Gates Foundation; dat kan nog wel eens dure imago schade worden voor Microsoft.

  82. Hi Bart, Jos,

    Ik heb gisteren even gekeken in dat 2012 FundRaising Plan, wat Heartland nu eigenlijk deed voor Microsoft:

    * Microsoft heeft in 2011 wel degelijk $59,908 gedoneerd voor project “ITTN”, en stond ingepland voor $10,000 in 2012;

    * Maar ook AT&T (70k$), ComCast Corp. (25k$), CTIA Wireless (40k$), National Cable Association (10k$), Time Warner (10k$) en wat kleinere Donors hebben geld gestoken in datzelfde project;

    * ITTN blijkt te staan voor InfoTech & Telecom News, dat is een tijdschrift/brochure die Heartland uitgeeft voor deze telecommunicatie/kabelmaatschappijen;

    * De ITTN Newspapers en wat andere items kan je hier downloaden: http://heartland.org/tags/itt-news

    Het is bepaald interessant om er enkele door te bladeren. Het zijn goed vormgegeven ‘newsletters’ die vooral nieuwtjes bevatten over kabelmaatschappijen, over mobiele telefonie en data en over regulering/wetgeving op het terrein van deze diensten – zowel federaal als op ‘state’-niveau. En dan staan er tussen deze artikelen nog allerlei propaganda-stukjes – dat beperkt zich trouwens niet tot die separate stukjes…

    Ook de artikelen over wetgeving, (de)regulering en wat daarmee samenhangt, hebben een héél opvallende invalshoek.

    Maar blader er vooral zelf ’s doorheen, ben benieuwd of jullie hetzelfde op gaat vallen.

  83. P.S.: bovenstaande kan men checken door even op “ITTN” te zoeken in de twee documenten 2012 FundRaising Plan en 2012 Heartland Budget.

    Ik denk niet dat Microsoft volledig antwoord gegeven heeft op Jos’ vraag hierboven.

  84. Bart en Bob, volgens Microsoft is die “gift” het gangbare gratis verstrekken van software licenties aan nonprofit organisaties. Zie evt:
    http://www.businessgreen.com/bg/analysis/2152749/heartland-institute-scandal-force-transparency-corporate-donors

  85. Voor de geïnteresseerden, twee nieuwtjes die ik tegenkwam over Denialgate.

    Ten eerste, de beste grap tot nu toe. Climategate.nl – de site die uit pure verrukking de naam van een misdaad heeft aangenomen – roept op tot een discussie over ethiek in het klimaatdebat. (Een link laat ik maar achterwege: ik adviseer grote terughoudenheid bij het bezoeken van die site. Wie meent dat de schrijfsels van mijn vriend Labohm vaak van een bedenkelijk peil zijn zou zich wel eens rot kunnen schrikken.)

    Ten tweede, het absolute dieptepunt. In een blogpost wijst iemand van Heartland zonder enig bewijs – dat geeft hij zelf toe – de wetenschapper Peter Gleick aan als potentiële dader. Gevolg door een nauwelijks verholen oproep aan zijn achterban om Gleick het leven zuur te maken. Zover gaat het dus: een regelrechte wraakoefening op een min of meer willekeurig gekozen tegenstander

  86. JC, de tegenstander is niet “willekeurig”: het is nou net de klimaatwetenschapper die in de, volgens Heartland gefakete, memo als doel wordt aangemerkt. Nogal ironisch…

  87. Ik heb de smeerpijperij op WUWT en in The Atlantic/The Spectator eens doorgebladerd. Wellicht heeft Peter Gleick nu voldoende aanleiding om een ‘libel’ rechtszaak te kunnen starten tegen tenminste Kaminsky:

    – “One obvious suspect in the Heartland document theft — and this is just my speculation — is Peter Gleick, president of ..”

    -“Perhaps people should keep an eye on the dumpsters around Gleick’s house ..”

    Kaminksy beschuldigt Gleick hier van een misdrijf – zonder enig bewijs, en zonder dat er een gerechtelijke uitspraak is. Tevens roept hij op tot harassment.

    Het kan echter gunstig zijn voor DeSmogBlog om af te wachten of Heartland Institute aanstalten maakt een rechtszaak tegen DeSmogBlog aan te spannen. Als dat laatste plaatsvindt, zullen de DSB advocaten het recht kunnen claimen op controle van bewijsmateriaal: de originele mails. Als blijkt dat die scan wel degelijk gemaild is… einde oefening Heartland. Ook Gleick kan dan ‘damages’ claimen van Heartland.

    Dit kabaal is een afleidingsmanoeuvre om de aandacht af te leiden van de inhoud van de Heartland documenten: veel geld van schimmige ‘Anonymous Donors’ puur om PR en pseudo-science propaganda te bedrijven (tot de midddelbare school toe):

    In the meantime, how about everybody take a moment to look away from the shiny penny in the magician’s left hand and concentrate instead on the 100+ pages of damning evidence falling out of his right sleeve.

  88. @ Bob,

    Ja, de reactie van Hearland op “denialgate” is minstens zo interessant en onthullend als die documenten.

    Die walgelijke tekst van Kaminski staat al weer een tijdje online, maar niemand van HI lijkt behoefte te hebben om er afstand van te nemen. Als ze dat wel zouden doen zou je het nog als een eenmansactie kunnen beschouwen.

    Ook interessant: HI heeft naar aanleiding van de zaak een fundraising mail gestuurd (echt waar!) naar haar sponsors. Daarin melden ze dat ze aangifte hebben gedaan bij de politie en de FBI. Voor zover ik weet heeft nog niemand een bevestiging van de politie of FBI gekregen dat ze die aangifte daadwerkelijk hebben gekregen. IK ben benieuwd of er de komende dagen iets opduikt.

    Het verbaast me niet dat er nog niemand onder de indruk is van de dreigementen van HI om ze voor de rechter te slepen. Volgens de “denialosphere” hangen er altijd wel wat aanklachten en rechtszaken en vervolgingen in de lucht, maar daar blijkt in de praktijk zelden iets van terecht te komen.

    Wat je Heartland wel na moet geven: indrukwekkend dat ze zo’n groot aantal supporters op de been kunnen brengen om ze overal op internet te verdedigen. Dat hebben ze toch weer goed geregeld. Alleen jammer dat het allemaal zelfverklaarde sceptici zijn die bewijzen niet in staat te zijn tot het minste beetje scepsis. De lijn van verdediging komt dan ook neer op iets als: “Er is niets op Heartland aan te merken. En dus hebben ze niets te verbergen. En dus zijn zij degenen die in deze kwestie de waarheid, de volledige waarheid en niets dan de waarheid spreken. De verklaringen van Heartland bewijzen dus dat er niets op ze is aan te merken….”

  89. @jc: er zijn een aantal bloggers die een dreigende e-mail hebben gekregen. Vrij hilarisch wordt daarin ge-eist dat het materiaal wordt verwijders, inclusief het commentaar op dat materiaal (eh…wat deed Heartland met de UEA e-mails? Juist…). Ook hilarisch, ze erkennen nog steeds niet de authenticiteit van het materiaal. Ofwel: “Verwijder onze documenten, waarvan we niet hebben geverifieerd dat het onze documenten zijn!”

    Dat gaat niet werken, natuurlijk.

  90. Arthur Smith’s voorspelling voor de GISS temperatuur anomalie van het komend jaar komt uit op 0.65 °C.

    http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/my_2012_temperature_prediction_065_c_for_giss

  91. Marco, JC,

    Vermoedelijk staat er nog veel meer te gebeuren. De ‘staffer’ die bij Heartland zelf deze mails naar buiten gestuurd heeft – en deze daarmee onder ‘First Amendment Rights’ heeft laten vallen – zal misschien naar buiten treden vanwege zorgen om ‘abuse’.

    Verder lees ik dat de Anonymous Donor getraceerd zou zijn:

    http://www.crikey.com.au/2012/02/20/heartland-launches-legal-action-against-climate-change-bloggers-journos/

    en dat zijn identiteit morgen in de NY Times zal staan:

    http://blogs.crikey.com.au/rooted/2012/02/16/whos-the-anon-donor-keeping-a-climate-sceptic-think-tank-afloat/

    Verder is het de vraag of diverse personen binnen CFACT en het Duitse EIKE nu ook in de openbaarheid gaan treden. Wellicht zijn daar ook enkele ‘mollen’ actief? Wie weet…🙂

    Het had oorspronkelijk niet mijn interesse, maar dit neemt wel bizarre vormen aan. Hopelijk kunnen we snel weer terug naar wat inhoudelijker nieuws (HadCRUT4 bijvoorbeeld).

  92. Overigens heeft DeSmogBlog al gereageerd op die brief van de legal counsel van Heartland Institute:

    http://www.desmogblog.com/heartland-demands-desmogblog-remove-climate-strategy-document

    DeSmogBlog will leave them in place – in the public interest

    Heartland Institute general counsel Maureen Martin has sent letters to the DeSmogBlog and several other publications demanding that we remove all Heartland-related documents that we posted on February 14, as well as all related commentary.

    After due consideration, we could see no basis in fact or law for Heartland’s demand that we remove these documents.

  93. Bestaat er eigenlijk een Amerikaans equivalent van het pr adagium: “Wie geschoren wordt moet stilzitten”? Als dat zo is, dan kennen ze het in elk geval niet bij Heartland. In het laatste persbericht beginnen ze zelf over de CRU mails. Zou Joe Bast misschien zo veel boze mails van zijn sponsort hebben gehad dat hij heeft besloten om dan maar strijdend ten onder te gaan?

    Het blijft boeiend om te volgen. Ik vrees dat ik, na nog geen week, een denialgate-junkie ben geworden.

  94. Ik vond het berichtje van John McManus op DesMogBlog wel geestig:

    I just emailed Joe Bast to tell him that I had the documents in question on my harddrive but didn’t know how to erase them.

    I offered to mail him my laptop if he first sends me a new one.

    John McManus

    Helaas kon Bast het grapje niet waarderen:

    Joe Bast replied by email, stating that my message had been sent to their forensic team, their lawyers and the FBI. Sounds fair and balanced to me.

    John McManus

    😉

  95. @Cynicus,

    Mijn reactie op gletsjer studie blijft hangen, even proberen of het hier wel lukt.

  96. Voor de mensen die Marcel nog niet hebben gefeliciteerd: Het mag nog.

    http://www.depers.nl/buitenland/632735/Wat-nou-klimaatverandering.html

  97. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink
    Leuk voor Marcel Crok, maar het is natuurlijk triest dat Atsma een journalist inhuurt voor het beoordelen van wetenschap, ze hadden net zo goed jou kunnen vragen.
    Atsma zal een gekleurd beeld voorgeschoteld krijgen, want Crok zegt van zichzelf dat hij aan kersenplukken doet:
    “In zekere mate is selectief winkelen (in het Engels zo mooi cherry picking genoemd) inherent aan de aanpak die ik voor het boek hanteerde”.
    http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=1035

  98. @Herman: feliciteren dat hij vanwege een politiek standpunt (keuze) over het klimaat een flinke voet tussen de deur heeft gekregen in de rechtse politiek? Het is hooguit een logische gang van zaken, maar ook tekenend voor het traject, dat verschoond is van alle wetenschap.

    PS Hallo Herman!😉

  99. Het zal het probleem voor een politicus en beleidsmaker als Joop Atsma helaas alleen verplaatsen: voorheen had hij met bijv. IPCC en enkele zogenaamde sceptici te maken – en hij moest als bewindspersoon een keuze maken: vertrouw ik uiteindelijk op het IPCC óf op dat groepje ‘sceptici’.

    Niemand kan uiteindelijk deze keuze bij de bewindspersoon uit handen nemen. Je kan wel, zoals nu, Marcel Crok aanstellen om het IPCC ‘kritisch te volgen’, maar dan zit je zeer voorspelbaar straks met de keuze:

    – vertrouw ik, als het er op aan komt, 800 (waarvan 2/3 ‘vers’ als auteur in het IPCC) van de allerbeste klimaatonderzoekers óf vertrouw ik Marcel Crok, die het eveneneens zéér voorspelbaar er niet mee eens is.

    Je weet namelijk vooraf dat Crok (zeer) selectief gaat winkelen binnen de klimaatwetenschap (zie boven wat Crok zelf gezegd heeft), en het IPCC is juist breed samengesteld om het selectief winkelen te beperken. De 800 met hun jaren van discussie zullen meer uitgewogen zijn dan de enkele journalist met één Point of View.

    Dat probleem blijft toch bij de beleidsmaker liggen. Eén troost: in de praktijk maakt het heel weinig uit want we doen toch bijna niks aan emissiebeperking, of aan ander beleid op dit terrein

    De natuur zal het gewoon het eindoordeel vellen, en degenen die er zelf de thermometer in steken (ja, ook in de oceaan) weten het wél.

    .

  100. De felicitaties aan Crok dat hij een leuk klusje mag doen en zijn persoonlijke mening aan ons landsbestuur mag voorleggen.

    Wat ik triest vind is dat een politicus als Atsma in zijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris selectief shopt om zodoende zijn gewenste antwoord te krijgen. Het zou me niets verbazen als dit onder druk van Shell gebeurt, die hebben immers grote belangen in de teerzanden van Canada.

    In de piramide van autoriteit zou ik overigens eerder verwachten dat Atsma de KNAW zou vragen i.p.v. een individuele journalist. De KNAW is er speciaal voor dit soort zaken. Maarja… politiek.

  101. Bob Brand schreef:
    “De natuur zal het gewoon het eindoordeel vellen, en degenen die er zelf de thermometer in steken (ja, ook in de oceaan) weten het wél.”

    Integere wetenschappers zijn in de val gelokt door (gedwongen) mee te doen in het politieke circus van het IPCC en de NGO’s.

    Verschillen in inzicht en nuanceverschillen worden vertaald in [links/rechts | arm/rijk]-tegenstellingen.

    Ik zou wetenschappers weer (af en toe) een verblijf in een ivoren toren gunnen en daarmee rust en mogelijkheid tot reflectie.

  102. Jos Hagelaars

    “Integere wetenschappers zijn in de val gelokt door (gedwongen) mee te doen in het politieke circus van het IPCC en de NGO’s.”

    Boels, heb je hier een voorbeeld van of is dit jouw algemene gevoel?
    Het IPCC stuurt geen onderzoekers aan, zie de tekst op de site:
    “One of the main IPCC activities is the preparation of comprehensive assessment reports about the state of scientific, technical and socioeconomic knowledge on climate change, its causes, potential impacts and response strategies.”

  103. @Cynicus,

    De druk van Shell valt denk ik wel mee. Het is alleen Canada die een poging doet om druk te zetten. Ook het enorme belang van Shell in de teerzanden valt wel mee. Ondanks dat ze er nog niet mee stoppen is uitbreiding voor Shell ook nog niet aan de orde.

    Wel klaagt Shell over de enorme Europese bureaucratie.
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3194684/2012/02/22/Kabinet-wil-Shell-ontzien-bij-EU-regels.dhtml

    maar daar kan ik mij heel goed iets van voorstellen.

    Tja en wat te zeggen van de teerzanden. Onder invloed van de propaganda machine van Greenpeace was ik in eerste instantie fel tegen, maar bij het achterwege blijven van nuchtere onderbouwing in cijfers begin ik mijn mening een beetje te herzien. Dagbouw is natuurlijk een enorme aanslag op het landschap, maar gaan we nu alle dagbouw in de wereld stopzetten? Elke energiewinning kent nu eenmaal zijn milieuprijs, zelfs windmolens. Het zou goed zijn als Greenpeace zijn slogans gaat onderbouwen met een heldere analyse.

  104. @Jos Hagelaars:
    Het is een mening.
    De wetenschapsbeoordeling (IPCC) hoort niet thuis in een onderafdeling van een politieke organisatie en al helemaal niet als daar (niet-wetenschappelijke)NGO’s bij worden betrokken.
    Daardoor is het wetenschappelijke aspect van de klimaatproblematiek verdrongen door het politieke.
    De wetenschap is geen democratie, één stem (tegenover vele) kan gelijk hebben.

  105. Jos Hagelaars

    @Boels

    Ik heb inmiddels redelijk veel van het WG1 rapport van AR4 gelezen, maar iets politieks ben ik er niet in tegengekomen. Het wetenschappelijke aspect, zoals vastgelegd in dat WG1 rapport, stond als een huis en zal waarschijnlijk uitgebreid/verbeterd worden met AR5.
    Dat het wetenschappelijke aspect verdrongen wordt door het politieke ligt mi. niet aan het IPCC maar aan het mogelijke beleid dat in veel landen gebaseerd wordt / gaat worden op basis van die wetenschappelijke feiten. Je weet net zo goed als ik dat dan de belangengroepen om de hoek komen kijken, er zijn er die geen beleid willen en er zijn er die juist heel veel beleid willen en alles wat daar tussen zit. Dat er belanggroepen bij zijn die zoveel mogelijk mist proberen te veroorzaken over de wetenschappelijke feiten is eveneens geen geheim, zie de Heartland heren.

    Vooral het wetenschappelijke gedeelte heeft mijn interesse en tot nu toe ben ik nog geen zinnig artikel tegengekomen vanuit de zogenaamde “sceptische” hoek. Het waaiert daar alle kanten uit, van de serieuze maar tevens dubieuze artikelen van Spencer, via “het is de invloed van Jupiter en Staturnus” van Scafetta of “het zijn alleen GCR’s” tot zelfs “het broeikaseffect bestaat niet”. Op sommige blogs wordt alles als waar gepresenteerd zolang het maar niets met CO2 te maken heeft. Inderdaad is de wetenschap geen democratie, dat soort onzin wordt dus terecht afgeserveerd.

  106. Hi Cynicus,

    Ik denk dat ’t toch wel anders zit.

    We hebben de motie Népperus gehad, die is aangenomen door de kamer. Mede op deze wijze geeft staatssecretaris Joop Atsma invulling aan deze motie. Daar is op zich niets mis mee.

    Marcel Crok gaat gewoon als één van de vele expert reviewers aan de slag. Er zijn er meer dan duizend, en het review proces is er juist op gericht om allerlei blikrichtingen en invalshoeken mee te nemen – en natuurlijk is het “meenemen” van een commentaar iets héél anders dan het persé opnemen in het rapport.

    Al die commentaren moeten namelijk op inhoudelijke gronden beoordeeld worden. Alleen indien ze wetenschappelijk valide en relevant zijn, zullen ze hun weg vinden in de bevindingen van het rapport. Die beoordeling is aan de experts, de wetenschappers die de authors en lead-authors van dit nieuwe IPCC rapport zijn.

    Ook voor het 5e AR is ruim 2/3 van de auteurs en vooral lead-authors verwisseld voor ‘verse’ kandidaten, die niet eerder aan het IPCC meegewerkt hebben.

  107. Excuus: Neppérus.

    Accent op de 2e lettergreep, precisie voor alles.🙂

  108. @Jos Hagelaars:
    Een negatieve mening over Heartland hebben mag of moet, maar ik mis dan een kritische noot over (bijvoorbeeld) WWF en Greenpeace die ook onder de wetenschappelijke noemer verslag doen.
    Eén pot nat om het kort te formuleren.
    Beide organisaties hadden een flinke invloed op de bevindingen van AR4 WG1+n.

    Het CO2-effect verklaart niet de klimaatschommelingen van vóór de industriële revolutie in de westerse landen.
    (Niemand vraagt zich af wat er elders op de wereld gebeurd is, alsof (bijvoorbeeld) China uit het niets een miljarden bevolking heeft)

    Dan moeten er wel andere effecten een rol gespeeld hebben en waarom zouden die effecten dan verdwenen zijn na (pakweg) 1970?

    Waarom is de CO2-hypothese zo belangrijk dat alternatieve of aanvullende hypothesen meteen worden afgeschoten?
    Het lijkt wel een soort vervolging, terwijl ik dan denk (vanuit mijn verblijf in vroegere wetenschappelijke kringen): laat ze toch, het kaf komt toch wel boven drijven.

  109. Beste Boels,

    Je reigt weer standaard ideologische ‘talking points’ achter elkaar, zonder enige onderbouwing.

    De meeste zijn feitelijk onjuist, en zijn op dit blog al lang en breed doorgesproken. Ook al is gebleken dat ze feitelijk onjuist zijn, jij blijft ze opdreunen alsof het stomweg herhalen ze alsnog ‘waar’ zouden maken.

    Deze ‘argumentatiewijze’ is zeer onwetenschappelijk.

    Het is de manier waarop campagneleiders van politieke partijen (of religieuze ideologen) elkaar slogans en mantra’s toeschreeuwen die er alléén toe dienen om bij hun achterban/geloofsgenoten/cultus/sekte de legitimatie te behouden. Het overtuigen van de ‘discussiepartner’ is dan volstrekt kansloos, want er zijn géén feiten en geen empirisch en logisch valide redeneringen bij.

    Dat was de argumentatiewijze van de sofisten uit de klassieke oudheid.

    Socrates en zijn leerling Plato hebben daar definitief korte metten mee gemaakt. Lees svp mijn eerdere reactie: hier.

    En verdiep je eens in dit interessante Wikipedia artikel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dialectiek

    Wordt wijs, groei. Leer van Plato en Socrates.

  110. Jos Hagelaars

    @Boels

    “Beide organisaties hadden een flinke invloed op de bevindingen van AR4 WG1+n.”
    Van 2+3 weet ik het niet, maar volgens mij zeker niet op de wetenschappelijke fysische basis zoals vastgelegd in het rapport van WG1.

    “Het CO2-effect verklaart niet de klimaatschommelingen van vóór de industriële revolutie in de westerse landen.”
    Je bedoelt wellicht het MWP en LIA? Zie de referenties die ik gegeven heb in deze open discussie richting Anton Bakker en dan vooral deze figuur: http://www.skepticalscience.com/images/recon_lj_with_others.png
    De variaties van het MWP en LIA hebben niets met CO2 van doen en zijn hoogstwaarschijnlijk relatief klein tov de huidige veranderingen. Wellicht ken je die al, anders lees de studie Miller et al eens: http://www.leif.org/EOS/2011GL050168.pdf
    In de paar duizend jaar voor de industriële revolutie hebben derhalve vulkanische invloeden en de zon de temperatuur variaties veroorzaakt en nee die effecten zijn niet verdwenen na 1970. Het temperatuurseffect van Mount Pinatubo zal je wel bekend zijn en de variatie in de forcering van de zon is er nog steeds, alleen kun je daarmee niet de temperatuurstijging verklaren na 1970. Wel als je de broeikasgassen eveneens meeneemt.
    Het is niet alleen CO2, maar een combinatie van alle broeikasgassen, van de invloed van de vulkanen en de zon, van de effecten van de aerosolen et cetera.

    “Waarom is de CO2-hypothese zo belangrijk dat alternatieve of aanvullende hypothesen meteen worden afgeschoten?”
    Dat is geen hypothese, broeikasgassen absorberen IR en zonder terugkoppelingen geeft bijv. CO2 een extra forcering van 3.7 W/m2 bij een verdubbeling van de concentratie. Gewoon natuurkunde en je kunt dat niet wegpoetsen als het je niet bevalt.
    Wat ik aangaf is dat ik van alles tegenkom dat bijv. bij WUWT allemaal als waar aangemerkt wordt (zolang het maar niet over CO2 gaat), terwijl overduidelijk het een het ander uitsluit. Enkele voorbeelden: dan weer een onlogisch verhaaltje van Joseph Postma over een verankerde tropopauze, vervolgens komt Scafetta met iets totaal anders met zijn curve fitting met invloed van de planeten en een weekje later zijn het alleen de GCR’s. Als je er dieper induikt klopt er allemaal niets van.
    Het heeft niets met vervolging te maken, zoals jij zei: wetenschap is geen democratie. Wat niet klopt wordt afgeserveerd.

  111. @Bob Brand:
    Omdat ik jouw stellingname niet wil kwalificeren, zal ik maar zeggen dat ik jou de stelligheid benijd.

  112. Beste Boels,

    Je mag mijn stellingname best kwalificeren.

    Zoals je weet, heb ik jou en anderen al vele honderden keren alle onderbouwing geleverd. Het is niet zo zinvol om dat voor de 371-ste keer te gaan herhalen, gewoon omdat jij wat tijd wil vermorsen.

    Zie verder het antwoord van Jos, die over het geduld van een engel beschikt. En zie de honderden keren dat we hebben laten zien dat je beweringen élke onderbouwing missen.

    Verdiep je eens in het artikel over Dialectiek. Dat is namelijk exact wat jij en je vriendjes doen: “sophistry”.

    Op de een-of-andere manier denk je dan ook nog eens dat je hóógst origineel en uniek bent – in werkelijkheid heeft Plato dat soort retoriek al duizenden jaren geleden afgeserveeerd.

    Jij weet het alleen nog niet, vandaar mijn leestips.🙂

  113. Boels, WWF en Greenpeace hebben wetenschappers, of ondersteunen wetenschappers, die veldwerk doen en de resultaten in wetenschappelijke publicaties presenteren.

    Heartland heeft een stel oude knarren die niets anders doen dan FUD verspreiden, en de paar keer dat één van hen iets probeert te publiceren worden er grove fouten gevonden (Douglass et al met Singer als co-auteur).

  114. @Marco:
    Ik heb niets met Heartland.

    Met het gebruiken van kreten als “oude knarren” diskwalificeer je je zelf.
    Als argumenten niet deugen, dan schiet je ze af door ze te weerleggen.
    Schelden is wat voor kleuters met opvoedingsproblemen.

  115. @Marco,

    En bovendien zijn het maar een paar oude knarren en wat heel duidelijk is geworden ook hele hele arme knarse knarren. Hadden ze niet maar 100.000 dollar om het hele onderwijs in de U.S.A. naar hun hand te zetten? Wat kan je doen met 100.000 dollar in de U.S.

    Onbegrijpelijk dat mensen zich druk maken om Heartland en dat een gevierd wetenschapper zich helemaal over de toeren laat helpen en nu gefrustreerd bij de psychiater zit.

    Wat is dat toch, ik snap er niets van. Kan het zijn omdat niemand in staat is effectief klimaat beleid te implementeren ondanks dat het overgrote deel van de mensen geloofd in de opwarming en zich zorgen maakt?

    Kan het zijn om het eigen onvermogen te verbloemen en dat een paar oudjes dan maar de schuld moeten krijgen?

    In 2050 vragen onze kleinkinderen: Opa, waarom hebben jullie niets gedaan !
    en dan zeggen wij: Dat konden wij niet want wij werden tegengehouden door een paar knarse knarren uit Heartland, die konden namelijk toveren.

  116. Oeps, tagje stond verkeerd, bij deze verbeterd:

    oude knarren en wat heel duidelijk is geworden ook hele hele arme knarse knarren.

    Heel arm? Elke maand:

    Joe Bast: $140.000 per jaar + onkostenvergoedingen;
    Craig Idso: $11,600 per maand NAAST zijn gewone salaris;
    Fred Singer: $5,000 + $1,000 per maand, die soms een praatje houdt en ruim 20 jaar met pensioen is;
    Robert Carter: $1,667 per maand, NAAST zijn salaris als hoogleraar.

    Verder $88.000 dit jaar voor Anthony Watts, die aldoor beweerde géén geld van de industrie te ontvangen (Heartland ís een ‘front’ voor de industrie).

    Dan nog wat mensen die deels helemaal geen neveninkomsten mógen ontvangen. Per maand:

    $1,000 Madhav Khandekar Environment Canada
    $1,000 Indur Goklany U.S. Department of the Interior USA <- aangeklaagd
    $1,000 Robert Balling Arizona State University USA
    $750 Anthony Lupo 1.4 University of Missouri USA
    $750 Mitch Taylor 2.2 Lakehead University Canada
    $750 Susan Crockford 2.2 Terrestrial Animals University of Victoria Australia
    $500 Joe D’Aleo 1.3 ICECAP USA

    Verder meer dan $500.000 dollar voor ‘Lobbying costs’ om de media te bewerken, waar niet van te achterhalen is in welke zakken het verdwenen is. Politici? Media? O ja, $610,000 voor “Operation Angry Badger” in Wisonsin, ook zo lekker fris.

    Niet slecht voor een paar “hele hele arme knarse knarren“, die al met pensioen zijn.

    En alles belastingvrij, want Heartland Institute zou een 501(3) ‘charity’ zijn. Dit is tegen de wet, inmiddels is een klacht bij de IRS ingediend.

    Dat zijn bedragen waar de gemiddelde Post-doc in de VS niet aan hoeft te denken.

    En dat is alleen dit jaar – en er zijn nog zo’n 20 á 30 ‘think tanks’ die geld distribueren naar deze mensen.

  117. O ja, ik vergeet nog van alles (dit is uit mijn hoofd):

    $1,593,000 voor het NIPCC rapport, over 2010-2013.

    Naast bovenstaande vergoedingen.

  118. Verder heeft Heartland Institute een eigen Editorial Department, met ca. 10 FTE en een ruim budget voor ‘CCR contributors’. Heartland en NIPCC kunnen daarvan gebruik maken voor ‘editorial services’.

    Budgetten over 2008-2012, Editorial Total:
    $333,140
    $418,600
    $747,710
    $837,047
    $862,520

    Nu Herman Vruggink zélf het Heartland Institute aansnijdt (ik niet, Marco niet, Jos niet, Herman brengt het persé ter sprake), zal ik nog even wat andere interessante cijfers ophalen… wordt vervolgd.

  119. ‘wordt vervolgd’
    Lijkt me niet nodig, Bob. Er zijn vast leukere dingen.

  120. Stoppen?
    Misschien dat hij ook donaties van WWF, Wakker Dier en Greenpeace tegenkomt.

  121. O ja, ik vergeet dat Diane Bast, de echtgenote van Joe Bast, ook separaat twee keer op de loonlijst van het Heartland Institute vermeld staat. Dit zijn de salarisbedragen 2008-2012:

    Diane Bast (.9) Executive Editor
    $76,500
    $76,500
    $80,325
    $84,341
    $86,871

    Diane Bast (.1) Manager -Accounting
    $8,500
    $8,500
    $8,925
    $9,371
    $9,652

    Leuk familiebedrijfje, allemaal op kosten van de US tax payer want vergeet niet dat zij zogenaamd een ‘charity’ zijn – ‘tax exempt’.

    Als een gewoon, commercieel PR-bureau precies dezelfde diensten zou leveren aan de opdrachtgevers, dan zou het een normaal, belasting betalend bedrijf zijn. Ook zouden de opdrachtgevers hun ‘donations’ dan niet van de belasting af kunnen trekken.

    Dat kan nu wél, want de opdrachtgevers doneren het op deze wijze zogenaamd aan een ‘charity’.

  122. Boels schreef:

    De wetenschap is geen democratie

    Dat is iets waar iedereen het over eens is, al bedoelen verschillende mensen er verschillende dingen mee:

    Boels:

    één stem (tegenover vele) kan gelijk hebben.

    Een iets andere nadruk zou kunnen zijn:

    Niet elke stem weegt even zwaar.

  123. Tja, Het was weer eens een poging om het onderwerp klimaatbeleid aan te snijden. En opnieuw krijg ik de bevestiging dat daar de interesse gewoon niet ligt, er niemand raad mee weet.

    Exxon, Koch, Singer, Idso , allemaal oude koek, niets nieuws. Onbenullig en onschuldig. Wat is nu het probleem? Zullen we het nu eens over belangrijke zaken gaan hebben? Je was onlangs gebleven bij CO2 belasting @Brand, ik heb geen bezwaar aangetekend, waarom ga je daar niet eens mee verder?

  124. Niet telkens van onderwerp wisselen, Vruggink.

    Jij begon over het Heartland Institute, een heel actueel onderwerp, dus laten we het dáár over hebben.

    Als jij eenmaal ook vindt dat een effectief klimaatbeleid noodzakelijk is, dan kan dat tzt nader besproken worden op basis van een relevant blog-artikel hier. Ik ga nog even wat samenvatten uit de Heartland Papers.

    Een interessant gegeven is dat het Heartland Institute al 28 jaar actief is, en in dit budget kan je de gegevens vanaf 2007 of 2008 vinden. Tóch worden er in de pers onjuiste bedragen genoemd: $310.000 om de een-of-andere reden.

    In het Heartland Budget staat echter: $1,593,000 alléén over 2010-2013.

    Alleen al voor 2012 staat er $304,704 gebudgetteerd voor diverse ‘CCR Contributors’ – en die staan nergens met name genoemd: “Payments to scientists contributing to producing the next Climate Change Reconsidered report.

    Let wel dat hier géén onderzoek voor gedaan wordt. Het is alleen “Editorlal Department” – men schijft alleen aan de teksten van dat rapport.

  125. Nog iets raars:

    Fred Singer staat elke maand voor $5000 + $1000 onkostenvergoeding op de loonlijst. Maar ik zie daarnaast:

    * SEPP to help recruit authors and host meetings of NIPCC (10 months in 2010): $70,000 $84,000 $84,000 $84,000

    Totaal: $322,000

    Is dat inderdaad separaat? SEPP is het eigen denktankje van Fred Singer.

    “heel heel arm”, zie iemand?

  126. Herman, mag ik je er op wijzen dat ik al een week op antwoord wacht, Over dat onderwerp waar “niemand het over wil hebben”.
    Zie hier.

  127. @Bob Brand, Heartland boeit mij totaal niet. Het is een onderwerp voor gefrustreerden. Ik snij dat onderwerp niet aan. Het onderwerp dat ik begin is dat gefrustreerden een excuus voor hun eigen falen zoeken en dat dan zoeken in zoiets onbenulligs als Heartland. En ik constateer dat blijkbaar mensen meer interesse hebben in soap dan voor belangrijke zaken. Maar blaat gerust verder, schade doe je er ook niet mee.

    @JC,

    Ik was er nog niet aan toegekomen, en daarna vergeten. Sorry. Dus niet Heartland maar de conservatieven in Amerika zijn de ‘schuldigen’ begrijp ik je goed?

    Het kan zijn dat ik andere cijfers heb gezien dan jij, maar volgens mij is het toch echt zo dat een meerderheid van de Amerikanen zich zorgen om klimaatverandering maakt, en daar zit zeker een deel van de conservatieve partij bij. Was het niet zo ongeveer 65%? vergelijkbaar met Nederland?. En dan heb je het zo ongeveer over de twee meest sceptische landen. Dus geen excuus voor een falend klimaat beleid.

    De vraag is toch echt: Wie houd effectief klimaatbeleid nu tegen als wereldwijd een grote meerderheid zich zorgen maakt? Volgens mij niemand meer want in 2015 gaan we toch echt een mondiaal akkoord sluiten. Toch?

    Indien je je echt zogen maakt en denkt dat het niet goed komt dan ga je meedenken om in 2015 een echt mondiaal klimaat akkoord van de grond te tillen. Of zijn er nog andere wegen die naar Rome leiden? ik zie ze niet.

  128. Boels, als ik me diskwalificeer door het woord “oude knarren” te gebruiken, dan vraag ik me af of je wel eens je eigen commentaren doorleest. Blijkbaar is het OK om te suggereren dat er een hoax is.

  129. Herman, die 100,000 dollar is geheel en alleen voor het onderwijsmateriaal. Gemaakt door iemand die al een baan heeft.

    Daar bovenop komt zonder twijfel verspreiding, iets dat Heartland eerder al eens heeft gedaan met een boekje van “Jo Nova”.

    Wat heel veel mensen maar niet willen weten is dat het heel makkelijk is om FUD te verspreiden. Dat kost weinig, zeker als je vecht tegen iets dat een verandering van gedrag vereist. De tabaksindustrie heeft nogal wat documenten achtergelaten die laten zien hoe eenvoudig het kan zijn.

  130. @Marco,

    En dan zie ik evengoed het probleem niet. We leven in een vrije wereld. Waar gaat het nu eigenlijk over? Wat is nu eigenlijk het punt?

    In Nederland leren de kindertjes op school dat de multinationals de grote boosdoeners zijn die de arme kleine boeren onderdrukken. Dat de waarheid in de meeste gevallen iets anders in elkaar steekt dat horen ze niet. Als iemand daar iets aan wil doen dan heb ik daar ook wellicht een donatie voor over. Echter het is uiteindelijk aan het onderwijs om de keus zelf te maken. Willen ze het sprookje blijven vertellen of kiezen ze voor enige balans. Jij noemt dat FUD, ik zie dat anders. Ik noem dat zoeken naar balans in je voorlichting. Daar is m.i. niets mis mee.

  131. @Marco:
    Deels heb je gelijk, ik kan fors uithalen als het gaat om de maatschappelijke/politieke implementaties van de klimaatverandering en de FUD die _daarover_ wordt verspreid.

    Natuurwetenschappelijke conclusies worden (in deze contreien) niet meer of minder juist door een steunbetuiging door “het volk”.

    Voor sommige maatschappelijke/politieke stromingen komt een catastrofale opwarming goed uit; men kan dan proberen (en daar blijft het wat mij betreft bij) om de denkbeelden te realiseren.

  132. Beste Herman Vruggink,

    Je begrijpt het punt inderdaad niet:

    En dan zie ik evengoed het probleem niet. We leven in een vrije wereld. Waar gaat het nu eigenlijk over? Wat is nu eigenlijk het punt?

    Het punt is dat de natuur zich *niets* aantrekt van een politiek idee als: iedereen mag toch lékker vinden van de absorptie van LWR (infrarood) wat-ie fijn vindt?

    Het is geen politiek, het is kwestie van: “Nou, dan gooien we het toch gewoon op wat ‘men’ lekker vind?”

    Het is natuurkunde, en de natuur doet wat het doet ongeacht “We leven in een vrije wereld. Wat is nu eigenlijk het punt?” Het heeft niks te maken met een “vrije wereld” – natuurwetten werken ongeacht of je het “vrij” vindt of niet.

    De ‘wereld’ in natuurkundige zin is niet vrij. Er gelden wetten die wij niet kunnen veranderen – het enige dat we kunnen is er rekening mee houden, en ons aanpassen. Of niet, en dat volgt er het resultaat wat elke niet-aangepaste soort wacht.

  133. @Bob Brand,

    Je wilt mijn punt nog steeds per se niet begrijpen.

    Indien er een paar knarse knarren zijn die beweren dat de aarde plat is dan moet je daar gewoon om lachen. Verder moet je hoe dan ook begrijpen dat
    creonistisch Amerika gewoon bestaat. Daar moet je mee leven. Voor hun bestaat klimaatverandering gewoon niet en CO2 bestempelen als een vervuiler is gelijk aan kritiek op hun Schepper. Negeer die 20% van de Amerikanen, 80% is niet zo. En gebruik het hoe dan ook nooit als excuus
    voor het falen van klimaatbeleid.

    In 2015 moet het verdrag klaar zijn. Richt je daar maar op. Stap over Heartland heen. Bedenk dat er hoe dan ook terecht of onterecht altijd weerstand voor verandering zal zijn. Je zal nooit 100% draagvlak vinden. En dat hoeft ook helemaal niet.

  134. Het punt is dus niet: “we leven in een vrije wereld, Iedereen mag de onzin onderwijzen op de publieke scholen, die hij of zij toevallig leuk vind”.

    Het punt is dat we op school de wetenschap willen onderwijzen, inclusief de bijbehorende onzekerheidsmarges die o.a. in de IPCC rapporten zijn verwerkt.

    En we willen NIET de gepolitiseerde “Teach the Controversy!” onderwijzen die een ideologische ‘free-market‘ niet-wetenschapper (die consultant is voor de mining-industry) wil verspreiden.

    Die ‘Dr. Wojick’ die dat ‘curriculum’ had moeten schrijven, heeft exact NUL publicaties over klimaatwetenschap op zijn naam staan. De man is een ideoloog.

    Een aanfluiting, dat is ‘t.

  135. Beste Herman Vruggink,

    Eerst zeg je: “het is een vrije wereld”, vervolgens ga je mij proberen voor te schrijven dat ik niet over The Heartland Institute mag schrijven?

    Je wilt de natuurwetten ontkennen op basis van “het is een vrije wereld” (en nee, de natuurwetten zijn niet vrij), maar tegelijkertijd wil je *mij* de wet voorschrijven? Dan heb je pech gehad.

    Pathetisch en lachwekkend.🙂

  136. Herman, je begrijpt dus niet dat heel hard schreeuwen door een hele kleine minderheid genoeg is om een probleem te veroorzaken. Als je bv als politicus eigenlijk verzekerd bent van 80% van de stemmen, dan moet je nog steeds voor die 20% vechten. In de VS betekent dat op het moment dat je als Republikein MOET zeggen dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt, want anders mis je de zeer noodzakelijke 20% van de stemmen. En daarom faalt het klimaatbeleid.

  137. Bob, op de volgende link kun je zien hoeveel vertrouwen je in het studiemateriaal van Heartland kunt hebben:
    http://hot-topic.co.nz/heartland-on-education-theyd-like-to-teach-the-world-to-lie/
    Dat bevat dus gewoon leugens en verdraaiingen, alsook een false aanklacht tegen NOAA (die leugen kwam overigens van Anthony Watts en Joe DAleo(.

  138. Herman Vruggink

    @Marco,

    Het schreeuwen van een extreme kleine minderheid is altijd irritant. We moeten er mee leven. Terugschreeuwen heeft geen zin en wetenschappelijke argumenten helpen al helemaal niet. En als je daardoor vergeet waar het omgaat dan verlies je niet van een extreem kleine minderheid maar van jezelf. Het standpunt van een kleine groep kan niet de reden zijn van een falend klimaatbeleid.

  139. Herman Vruggink

    @Bob Brand,

    ” De man is een ideoloog” Precies. Je vecht tegen ideologen. Je zal geen enkele voet aan de grond krijgen op basis van de wetenschap. Er is het volste recht om die ideologie uit te dragen zolang het niet tegen de grondwet ingaat. En zo heeft @Bob Brand het volste recht zich te verliezen in de ‘strijd’ tegen de ontkenners.

  140. Thanx, Marco!

    Inderdaad een schrikwekkend voorbeeld van wat het Heartland Institute met het onderwijs in de VS van plan was. Heel interessant om de ‘denial-industry’ te zien manipuleren en obfusceren met precies dezelfde methodes die in de Amerikaanse politiek schering en inslag zijn geworden.

    Héél interessant is ook de informatie die nu naar buiten komt over dat familiebedrijfje van de Idso family: de site http://www.co2science.org.

    Lees vooral: http://rabett.blogspot.com/2012/02/tax-free-shenanigans.html

    Dat levert belastingvrij (weer de vreemde ‘charity’ status) een 300K$/year op voor de Idso’tjes. Ook Watts en D’Aleo hebben leuke inkomsten aan het verspreiden van deze pseudo-wetenschap en verwarring. Geleidelijk aan komt het aan ’t licht.

  141. Jos Hagelaars

    @Marco

    Bedankt voor je link. Ik wist niet dat Heartland al dergelijke projecten en materiaal ter beschikking stelde. En dan de inhoud van die lessen, het is te triest voor woorden!
    Het woord antiwetenschappelijk dekt niet eens meer de lading, dit soort lieden moet met hand en tand bestreden worden. Tot nu toe vond ik het een zielige lobbyclub, dat doe ik niet meer, zij staan voor een gedachtegoed dat de wereld terugwerpt naar de donkere middeleeuwen.

    En Boels hoeft voor mij hier echt niet meer te komen zeveren over het WNF of Greenpeace. Die organisaties hebben volgens mij in ieder geval de insteek om van de wereld een betere plek te maken, iets wat ik van het Heartland bepaald niet kan zeggen.

    De stoom komt nog uit mijn oren na 30 minuten. Het filmpje zegt het precies goed: “Is the truth really for sale ?”.

  142. Ach, ik vergeet het bijna – naast de belastingvrije ‘family business’ van de Bast-jes (Joe en Diane Bast met hun Heartland Institute) en het familiebedrijf van de Idsootjes (co2science), zijn er ook al jaren;

    Pa Hieb en Zoon Hieb – het bizarre personage van ‘Monte Hieb’, die schuilgaat achter de site geocraft.com. Pa Hieb was ooit Mining Engineer bij het West-Virginia Office of Mining Safety (overheid!). Hij voelde zich echter zó verbonden met z’n vriendjes in de mijnbouw-business dat hij nu schuilgaat achter een reeks desinformatie-sites (de bekendste is dat ‘geocraft’), waar bij hoog en bij laag pseudo-wetenschap verspreid wordt.

    Zoon Harrison Hieb heeft zich gevoegd bij dat familiebedrijfje.

    Een ware ‘cottage industry’ in denial, desinformatie en pseudo-wetenschap.

    Een goede middag verder – ik ga nog even lekker lopen langs het strand, hier pal voor de deur.🙂

  143. Hoi Jos,

    Indeed! Tot later. 🙂

  144. Zucht. Herman, die kleine minderheid heeft directe macht. In dit geval de macht om te bepalen of een politicus wordt gekozen of niet. Hun standpunt is daarmee allesbepalend. Je MOET je er wel mee bezig houden. Het is hetzelfde verhaal als met het Discovery Instituut, dat met vrij bescheiden middelen (hun budget is van dezelfde orde als die van het Heartland Instituut) al jaren een strijd voert om “intelligent design” in de Amerikaanse klassen te krijgen. Dat is een aantal keren gelukt. Net zoals het afwijzen van AGW (of in ieder geval stellen dat je twijfelt), is het afwijzen van evolutie vrijwel een noodzakelijkheid voor de Republikeinse kandidaten. Reken maar dat als Mitt Romney daar binnenkort op wordt aangevallen door Santorum, en dat Romney dan net zo draait als hij op het gebied van AGW heeft gedaan.

  145. Herman Vruggink

    Zucht Marco, En geen enkele reden als excuus voor een falend klimaat beleid.

    En zo beroerd vond ik de trailer van het Heartland filmje nu ook weer niet. Er is sprake van vooral cherry picking en enkele onjuiste dooddoeners maar dat is het dan ook. En nogmaals: het is aan de scholen of ze het aangeboden materiaal toestaan of niet.

    Nee, Ik zou het niet op een Nederlandse school willen zien, maar toch nog liever dan de ‘ An Inconvenient Truth ‘

    moeilijke keus, even beroerd.

  146. Jos Hagelaars

    @Herman Vruggink

    “Ik zou het niet op een Nederlandse school willen zien, maar toch nog liever dan de ‘ An Inconvenient Truth ‘”
    Totale onzin. De film ‘An Inconvenient Truth’ is wetenschappelijk gezien behoorlijk correct in tegenstelling tot de leugens die het Heartland verspreidt.
    Zie bijv : http://www.skepticalscience.com/al-gore-inconvenient-truth-errors-intermediate.htm
    Waarschijnlijk heeft die link niet veel zin, want Herman “doet niet aan wetenschap”.

    Heb jij trouwens meegeschreven aan die lesplannen van Heartland:
    “4. What happened after 1998 (especially since 2001) to the earth’s temperature?
    The earth stopped warming and there has been no statistical increase since then.”
    en
    “Much of Greenland’s interior ice packs is growing”

  147. Herman, dus jij beweert dat toppolitici die hun mening laten afhangen van een kleine groep noodzakelijk stemvee niets te maken heeft met falend klimaatbeleid?

    Ik denk dat je eens naar de VS zou moeten gaan en de politiek een beetje volgen.

    En dat filmpje was niet de trailer van Heartland, maar over Heartland. Het venijn zit ‘m in de beschrijving van het lesmateriaal. Daar zit in elke module meer “fouten” dan het hele boek en de documentaire van/over Al Gore bij elkaar opgeteld.

  148. Indien 90% van de democraten en 50% van de republikeinen zich zorgen maakt over het klimaat dan heeft een kleine minderheid in principe niet zoveel te vertellen.

    Het hangt af hoe belangrijk het nu echt gevonden wordt. Heeft de meerderheid het ‘klimaatprobleem’ eigenlijk wel zo hoog in het vaandel staan? Zo niet dan kan een kleine minderheid het je nog knap lastig maken.

    De vraag is: hoe belangrijk is het eigenlijk voor de grote meerderheid?

  149. (ik dacht dat je het filmpje op Hot-Topic bedoelde, de Heartland trailer is hilarisch, totdat je je beseft dat het serieus bedoeld is).

    Velen die zich zorgen maken behoren tot de “silent majority”: ze maken zich wel zorgen, maar zijn om diverse redenen niet degenen die zich daar zo openlijk over uitspreken. Voor sommigen staat loyaliteit t.o.v. de partij hoger, voor anderen is het angst om tegen de vermeende stroom in te gaan, en weer anderen is de manufactroversy wel handig, omdat ze dan hun hoofd in het zand kunnen steken. Ofwel, ze maken zich wel zorgen, maar ze krijgen een excuus aangereikt (zoals “het kost teveel”) die ze maar wat graag aanpakken.

    Zo’n “silent majority” is er in veel landen, en op veel politieke gebieden. In de VS heeft men geleerd hoe je die “silent majority” kunt ontwijken, en daarmee minderheidsgroepen de discussie kunt laten overheersen.

  150. Juist: de “silent majority”

    Durf je deze majority tot beweging te manen en impopulaire maatregelen voor te stellen? fossiele subsidie afschaffen of een duppie op de benzine prijs als CO2 tax?… oei.

    Kijk, de kleine groep fanatieke ontkenners hoeven feitelijk alleen maar met hun benen op tafel te zeggen: ga je gang, neem de maatregelen dan maar, echter verwacht niet dat wij voorop lopen.

    Tja, en dan wordt het stil en uit frustratie wordt dan toch maar de zwarte piet bij de ontkenners gelegd. Maar de waarheid is dat men de confrontatie met de “silent majority” niet aandurft.

    Waarmee gaat Obama de verkiezingen in? ik ben benieuwd.

  151. Over die “lesplannen” van het Heartland Institute, maar ook over hun eerdere lobby-pogingen, lees vooral de zojuist verschenen blogpost van Jan Paul van Soest:

    http://natuurlijkewereld.blogspot.com/2012/02/misleiding-in-een-witte-doktersjas.html

    Dat werpt weer wat meer licht op dit “Mekka voor klimaatsceptici“, zoals Hans Labohm het noemt…

  152. Jos hagelaars schreef:
    “En Boels hoeft voor mij hier echt niet meer te komen zeveren over het WNF of Greenpeace. Die organisaties hebben volgens mij in ieder geval de insteek om van de wereld een betere plek te maken, iets wat ik van het Heartland bepaald niet kan zeggen.”

    De (niet nader te noemen) organisaties hebben een insteek waarmee niet iedereen gelukkig hoeft te zijn en kritisch volgen of de daden stroken met de insteek is ook niet verkeerd.

    Ik heb niets met minuscule Heartland en ook niet met de multinationale, niet nader te noemen, organisaties.

  153. “lesplannen” ? “lesplannen” ? @Bob Brand? Volgens mij komt dat woord in het stukkie van Jan Paul niet voor. En verder worden er ouwe koeien uit de sloot gehaald. Er wordt verwezen naar een zogenaamd recent interview. Maar volgens mij worden er slechts een aantal uitspraken aangehaald uit het verleden in een ‘laster’ stukje.

    En wat betreft het bagatelliseren van het gebruik van bestrijdingsmiddelen hoeven we het door van Soest zo geliefde Wageningen natuurlijk ook niet te verlaten.
    Of een smeerpijpcampagne opzetten over de dubieuze rol van WUR en de nauwe banden met Bayer en Syngenta
    http://antroposofieindepers.blogspot.com/2010/05/inside-information.html

    Als van Soest nog steeds spoken ziet laat hij dan maar beginnen met spoken jagen in Wageningen.

  154. Over de lesplannen, zie ook hier: http://www.nrc.nl/klimaat/2012/02/16/en-nu-is-het-heartland-aan-de-beurt/

    Het Heartland Institute blijkt gesponsord te worden door grote bedrijven, werkt aan een lesprogramma dat de bestaande klimaatwetenschap in diskrediet moet brengen en heeft een aantal notoire klimaatontkenners om zijn loonlijst staan.

    Wel goed, lezen, hé?

    En lees verder waar wij het hierboven over hadden (en bekijk de clips): http://hot-topic.co.nz/heartland-on-education-theyd-like-to-teach-the-world-to-lie/ over de al bestaande DVD’s, lesplannen en video’s… En daar komt dan blijkbaar $100.000 bij, voor een fake curriculum door ene meneer Wojcik, die nooit klimaatwetenschap gepubliceerd heeft.

    Jan Paul van Soest geeft een perfect voorbeeld van de misleiding door Heartland – het aanhalen van onderzoek van de Audubon Society, dat wat héél anders opleverde dan Heartland beweert. Uitstekende column van van Soest, jij mocht willen dat je ook maar bij benadering zo coherent kon schrijven (en denken).

    Ik sluit me dus geheel aan bij Marco: oude knarren bakken blijkbaar niets meer klaar.🙂

    (Je eigen schuld, als je te pas en te onpas de klimaatwetenschappers uitscheldt, dan is het niet meer dan normaal dat ik er op wijs dat jij een oude knar bent, volstrekt irrelevant, en met zóveel tijd over dat je eindeloos onnozele berichtjes plaatst).

    Toedeledokie, ik ga weer geld verdienen voor jullie AOW.

  155. Beste Herman Vruggink,

    Over de invloed van lobbygroepen en think tanks als Americans for Prosperity en Heartland op de Republikeinse politici (en het electoraat) is in Trouw een interessant artikeltje geplaatst:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3203546/2012/02/26/Republikeinse-kandidaten-negeren-eigen-klimaatwetenschappers.dhtml

    Dat is een samenvatting van dit veel betere engelstalige artikel:

    http://insideclimatenews.org/news/20120221/republicans-santorum-romney-gingrich-climate-scientists-scientific-consensus-skeptics-kerry-emanuel

    waar vijf Republikeinse (top-)klimaatwetenschappers geïnterviewd worden. Op pag. 4 gaat het over de invloed van de think tanks en lobbygroepen op de Republikeinse kandidaten en het electoraat:

    So Who Are They Listening To?

    If Republican politicians and candidates aren’t talking to their party’s own climate scientists, then who are they listening to?

    DeWitt, the scientist from the University of Wisconsin-Madison, is certain that oil industry donors, which have spent hundreds of millions of dollars to fight climate legislation in recent years—and powerful conservative
    advocacy groups like Americans for Prosperity— are calling the shots. So much money is now required to run a campaign, DeWitt said, that politicians can’t stay true to their values “unless those values are inconsequential” to politics.

    Tim Phillips, president of Americans for Prosperity, an organization founded and financed by the oil industry and some of the Republican party’s wealthiest donors, told the National Review in December his group made “great headway” during the past three years in turning acceptance of climate science into a political liability. “The vast majority of people who are involved in the [Republican] nominating process—the conventions and the primaries—are suspect of the science. And that’s our influence. Groups like Americans for Prosperity have done it,” he said.

    Dus… het zijn wel degelijk lobbygroepen als AfP en Heartland die een aanzienlijk deel van het electoraat in de VS beïnvloeden. De publieke opinie in de VS (en Canada) is daardoor anders verdeeld dan die in Europa, Azië, Zuid-Amerika.

    Verder even geen tijd – dus lees gewoon bovengenoemd artikel.

  156. O jee, @Bob Brand probeert zich er weer eens eruit te draaien.

    Je zegt : lees over de lesplannen van Heartland het stukje van JP.

    Nou niets over te te vinden dus.

    Kijk : indien ik iets roep over het bagatelliseren van het gebruik van bestrijdingsmiddelen op het WUR en de nauwe banden met Bayer en Syngenta en de dubieuze rol van het WUR hierin
    http://antroposofieindepers.blogspot.com/2010/05/inside-information.html
    dan mag je verwachten dat er dan iets over terug te vinden valt. Zo niet dan wordt je gefopt.

    Over 1 ding zijn we het eens: Jan Paul van Soest kan hele leuke stukjes schrijven. Ik lees ze altijd graag.

  157. Jan Paul van Soest geeft een perfect voorbeeld van de corruptie van Heartlan Institute – de lesplannen weet je allang vanaf o.a. op basis van:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/03/open-discussie-2/#comment-1694

    Dus niet zo kinderlijk zeuren.

    Verdiep je verder maar eens in: https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/03/open-discussie-2/#comment-1694 want dat is uitermate relevant t.a.v. de invloed van de think tanks op het electoraat. De situatie in de VS (en Canada) is wat dat betreft toch wat anders dan in Europa.

    En zonder de VS… geen effectief klimaatbeleid (de ‘Tragedy of the Commons’ weet je wel? Als er één niet mee doet, stappen ze namelijk allemaal uit op den duur).

    Tot later.

  158. Het gebruik van bestrijdingsmiddelen en de mate van schadelijkheid is en blijft actueel. en omdat JP zijn Wageningse prof er bij haalt, haal ik er ook een Wagenings verhaal er bij over bestrijdingsmiddelen wat nog steeds actueel is. En zeker in het onderwerp “smeer en laster” campagne’s relevant om te lezen en daardoor te begrijpen dat je het niet in de US hoeft te zoeken voor schandalen en dat Wageningen dan al ver genoeg is.

    Zie :
    http://antroposofieindepers.blogspot.com/2010/05/inside-information.html

    ” Het bagatelliseren van het gebruik van bestrijdingsmiddelen op het WUR en de nauwe banden met Bayer en Syngenta en de dubieuze rol van het WUR hierin”

  159. Beste Herman Vruggink,

    Dat is een voorbeeld van onvolwassen/puberaal denken.

    Jan Paul van Soest toont misstanden aan bij het Heartland Institute, namelijk het misleidend en onjuist refereren aan de Audubon Society, die iets héél anders constateerde dan Jay Lehr van Heartland beweert:

    Het beeld is al snel duidelijk: de Heartland Institute Science Director Jay H. Lehr schroomt niet regelrechte nonsens over de relatie tussen DDT en roofvogels te verspreiden, hij deinst er ook niet voor terug bronnen als ondersteuning van zijn bewering op te voeren die er aantoonbaar andere opvattingen op nahouden. En zijn directeur, Joe Bast, roept het Lehr kritiekloos na.

    Een goed voorbeeld van de frauduleuze representatie van onderzoek, door Heartland: “De werkwijze van Heartland is simpel maar doeltreffend: twijfel zaaien door wetenschappelijk werk te ondermijnen, verwrongen te presenteren, of met droge ogen precies het tegenovergestelde beweren als wat de wetenschap ons leert.

    Jij denkt dan: ikke iets terug doen! Ikke.. ehhh… Wageningen uitschelden! Lekker, puh!!

    Dát is jouw niveau, en het is volledig irrelevant. Zelfs al zou prof. van den Brink niet zuiver op de graat zijn vanwege het feit dat zijn leerstoel betaald werd door Bayer en Syntegra – dan nog heeft dat NIETS te maken met Jan Paul van Soest, of met Jan Koeman! En zélfs als het wel met van Soest te maken zou hebben: “two wrongs do not make a right“.

    Het is dus irrelevant, en heeft niets te maken met het misrepresenteren van onderzoek door The Heartland Institute.

    Lachwekkend puberaal, dat is het wel.🙂

  160. DTT is uit de oude doos. Lang geleden al verboden op sommige landen na. Er gaan overigens stemmen op om het toch maar weer te gaan gebruiken. Er zijn ook mensen die stellen dat het verbod miljoenen doden meer heeft veroorzaakt. Dan hebben we het over mensen en niet over vogels.

    O, dat is waar, je kijkt liever filmpjes. Speciaal voor jou dan de uitzending van Zembla over de dubieuze banden van Wageningse Wetenschappers met de fabrikanten van bestrijdingsmiddelen.
    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1076385

    Tja, en ik kan niet veel anders dan met het kinderachtige gedrag van van Soest en Brand meegaan. De andere optie is wijselijk mijn mond houden.
    Het blijft altijd hinken op twee gedachten wat dat betreft.

  161. DTT? Of bedoel jij soms TNT?

    Je verhaaltje lijkt me overigens géén excuus om dan te gaan liegen over wat er daadwerkelijk in de onderzoeksresultaten van The Audubon Society staat…

    Tsja, als jij zo puberaal bent om een irrelevant artikel “teuge” Wageningen op te voeren als dé rechtvaardiging voor het Heartland Institute om onderzoek onjuist en misleidend te presenteren, dan blameer jij daarmee slechts jezelf:

    “De werkwijze van Heartland is simpel maar doeltreffend: twijfel zaaien door wetenschappelijk werk te ondermijnen, verwrongen te presenteren, of met droge ogen precies het tegenovergestelde beweren als wat de wetenschap ons leert.”

    Aangezien je blijkbaar niets verhelderends in te brengen hebt over het gespreksonderwerp – de misrepresentatie van wetenschap door Heartland Institute – is wijselijk je mond houden een aanbevelenswaardige optie.

    🙂

  162. Over het onderwerp dat door Marco werd aangesneden – de invloed van ‘think tanks’ en lobbygroepen op een aantal politici in de VS, en op bepaalde delen van het electoraat – staat er een strak gastblog op het blog van Ernst Schrama:

    http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/02/so-who-are-they-listening-to.html

    Aanbevolen!😉

  163. Eens even kijken: Herman Vruggink verwijst naar een antroposofieblog. Urgh. Een simpele search laat zien dat Van den Brink één project heeft uitgevoerd met gedeeltelijke fondsmiddelen van Bayer en Syngenta. Dat zijn dus meteen “de innige banden” en het ‘bewijs’ voor de “anonieme bron” dat Van den Brink’s leerstoel door deze bedrijven wordt gefinancieerd. Da’s onzin.

    Dan haalt Herman Vruggink er nog eens DDT bij, en zoals zovelen die die klok hebben gehoord, weet hij niet waar de klepel hangt. Er is inderdaad de neiging vanuit vooral libertaire denktanks om te beweren dat het verbod op DDT voor vele malariadoden heeft gezorgd. Dat dit niet strookt met de waarheid geeft niet, je kunt namelijk de waarheid zodanig draaien dat het lijkt alsof je gelijk hebt, en als dat niet lukt, dan kun je altijd Goebbeliaans te werk gaan: de leugen veel herhalen, dan wordt het vanzelf een waarheid voor sommige mensen, en ook voor jezelf…

  164. Nou @Marco, als je het antroposofieblog niet voldoende vindt dan kijk je toch naar de Zembla uitzending over de dubieuze banden van Wageningse Wetenschappers met de fabrikanten van bestrijdingsmiddelen?
    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1076385

    Overigens als je de discussie even terugbladert dan weet je dat ik alleen maar aangeef hoe makkelijk het is om een “lastercampagne” te beginnen.
    DAT is wat ik wil laten zien. NIET dat ik zelf deze campagne onderschrijf.
    Mocht dat niet duidelijk geworden zijn, dan bij deze.

    Daarnaast is het m.i. een zeer relevant voorbeeld, te maken met het onderwerp door van Soest naar voren gebracht namelijk: de opvatting over bestrijdingsmiddelen en de gevolgen hiervan vanuit Wageningen en vanuit Heartland.

    In de bijensterfte zaak heb ik zelf overigens niet een gefundeerde mening. Dat Is ook lastig in deze want wie heeft er nu gelijk?
    De wetenschappers uit Utrecht? (oorzaak bestrijdingsmiddel)
    De wetenschappers uit Wageningen? (oorzaak : kwaliteit imkers )
    onderzoekers uit de VS? (virussen)
    uit de UK? (schimmels)
    Onderzoek uit India, Duitsland en Zwitserland? (mobiele telefoons ! )

    Nou ik denk toch echt dat de oorzaak k..k…k…kl…kl…kl…kli….kli…kli..klim.. klim…klimaatverandering is !
    Dat ze daar nog niet eens zelf opgekomen zijn !

    Nog een interessante stelling in deze:
    “Verbod van pesticiden erger dan bijensterfte”

    http://resource.wur.nl/student/detail/verbod_pesticiden_erger_dan_bijensterfte/

  165. @Marco,

    Hoezo haal ik er DDT bij, dat doet van Soest toch? Of had je nog niet meegekregen dat dit de aanleiding was?
    http://natuurlijkewereld.blogspot.com/2012/02/misleiding-in-een-witte-doktersjas.html

    Geen haar op mijn hoofd die er aan zou denken dit ouwe koeien verhaal aan te snijden.

    Eens kijken hoe de discussie bij de buren verloopt:

    http://climategate.nl/2012/02/27/het-grote-bewijs-van-van-soest/#comments

    http://sargasso.nl/archief/2012/02/27/misleiding-in-een-witte-doktersjas/

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/02/jan-paul-van-soest-ziet-nog-steeds-spoken

  166. Herman, je haalt wat betreft DDT de oude leugens weer naar boven. En je links zijn hilarisch: Hans Labohm (mede-auteur van één van de NIPCC rapporten) en de conspiracy hoaxers van climategate als tegenwoord.

    Je laat inderdaad zien hoe makkelijk het kan zijn om leugens te verspreiden; daarom mijn verbazing dat je maar niet in wil zien hoe veel invloed een kleine groep kan hebben (ook op die grote silent majority, waarvan een deel zich laat leiden door die vocale minderheden, zelfs als ze het niet met hen eens zijn; zo zul je veel republikeinen vinden die helemaal niets tegen het homohuwelijk hebben, maar daar geen stennis over maken, want dat is slecht voor de partij).

  167. Wat is je punt, Vruggink?

    Het Heartland Institute mag liegen, en de onderzoeksresultaten van The Audubon Society 180° verdraaien… omdat (naar jouw mening, of volgens de antroposofie, of zo) ene v.d. Berg zijn onderzoek naar bijensterfte door Bayer heeft laten betalen?

    En v.d. Berg werkte in Wageningen, dus…? Nou? Snap je niet eens dat dit er helemaal niets mee te maken heeft?

    Het liegen van Heartland over de onderzoeksresultaten van de Audubon Society m.b.t. DDT en de Amerikaanse zeearend is een voorbeeld. Het gaat hier niet om de DDT, het gaat om het liegen.

    Snap je dat niet eens?

  168. Sorry @Marco, ik volg je niet met dat ik met DDT de oude leugens weer naar boven haal. Ik heb zelf hier geen enkele onderbouwde stelling over DDT gegeven. Daar zou ik veel meer tijd voor nodig hebben.

    Kan het zijn dat mijn schrijven :

    “Er zijn ook mensen die stellen dat het verbod miljoenen doden meer heeft veroorzaakt”

    Je dacht dat dit ook mijn stelling is?

    Dat is dus niet zo. Maar ik neem aan dat je weet dat de DDT/malaria discussie nog lang niet voorbij is? (En dat heeft niets met rechtse standpunten te maken)

  169. @Marco,

    En het is je bekend wat er gewoon op Wikipedia staat over DDT?

    “Gebruik van kleine hoeveelheden DDT tegen malaria door het sprayen van muren in huizen is vaak nog steeds succesvol (met uitblijven van schadelijke effecten op mens en milieu) gezien de daling van malariatransmissie tot 90% die er op volgt en wordt daarom ook weer aanbevolen door de WHO.[3] Ook al gaat de malariamug niet dood van de DDT, de mug verblijft niet graag op met DDT behandelde oppervlakken. Het verbieden van DDT als middel bij de malariabestrijding heeft dan ook vele doden tot gevolg gehad.[4] “

  170. Arme @Herman, je snapt ’t blijkbaar nog steeds niet?

    Het gaat niet over “de DDT/malaria discussie“, het gaat niet over DDT op zich. Het gaat er over dat het Heartland Institute *liegt* als zij de onderzoeksresultaten volledig verdraaid weergeven. Dát is wat er op het blog van Jan Paul van Soest besproken wordt.

    Op dit blog trappen we niet in je afleidingsmanoeuvres.🙂

  171. Hahahaha…. en Hermanus begint weer door te zaniken over DDT.

    Hij begrijpt nog steeds niet dat het over het liegen van Heartland Institute (over de onderzoeksresultaten) gaat! Dát is nou wat je een ‘epic fail’ noemt!

    Je afleidingsmanoeuvres zijn alláng door de mand gevallen, Herman.

  172. Herman Vruggink

    @Brand,

    Eens terug naar het artikel van Jan Paul van Soest.

    De enige aanklacht van JPvS is feitelijk dat Joe Bast een bepaalde mening heeft en zegt:

    ” dat het idee van door de mens veroorzaakte klimaatverandering binnenkort geschiedenis zal zijn, net zoals een hele reeks van milieu-issues, zoals de gedachte dat DDT dunnere eierschalen van vogels heeft veroorzaakt. ”

    Dat je het niet eens met die mening bent dat begrijp ik, maar is dat nu de hele aanklacht? JA dat is nu echt helemaal alles. Van Soest heeft helemaal NIETS.

    Vervolgens gaat het verder in het artikel over DDT en vogels.

    En je kent het gezegde : Ik lieg, hij loog, wij ecologen.

    Dat bij Joe Bast de nekharen overeind gaan staan bij een onderzoek van een bioloog dat begrijp ik best.

  173. Beste Herman,

    Hoe kom je hierbij: “De enige aanklacht van JPvS is feitelijk dat Joe Bast een bepaalde mening heeft en zegt: .. “?

    Leg dat eens uit? In detail? En heb je de rest van het artikel niet gelezen?

    Er zijn cursussen waar je kan leren lezen.

    Dus ga eerst met je vingertje langs de gehele tekst, en let vooral goed op in de paragrafen waar je de woordjes L E H R en A U D U B O N ziet verschijnen. De rest van die oefening – het in context lezen – laat ik aan jou.

  174. Op verzoek van @Brand nog eens het ‘stukje’ van van Soest doorgelezen.

    Inderdaad, het gaat helemaal nergens over. Wie boeit het nu wat nu een zekere Joe Bast van DDT vindt? Ik niet in ieder geval. Ik zou niet weten wat ik hier nu nog over kwijt moet. Ik denk dat Theo Wolters het al heel aardig verwoordt heeft.

    http://climategate.nl/2012/02/27/het-grote-bewijs-van-van-soest/#comments

    Ik denk niet dat ik hierover nog meer te melden heb. Ik ga afsluiten. Maar blaat gerust nog een tijdje verder @Brand 🙂

  175. Ach, wat jammer toch. Het is Vruggink wéér niet gelukt om de gegeven oefening te voltooien:

    Dus ga eerst met je vingertje langs de gehele tekst, en let vooral goed op in de paragrafen waar je de woordjes L E H R en A U D U B O N ziet verschijnen. De rest van die oefening – het in context lezen – laat ik aan jou.

    Maar er is hoop! Er zijn en cursussen waar jij kan leren om de gehele tekst zin voor zin te lezen, en deze te begrijpen.

    ‘Hermann, hol schon mal den Wagen’

  176. Jos Hagelaars

    @Boels

    Gisteren was me die lesstof totaal in het verkeerde keelgat geschoten, inmiddels heeft Marcel Crok me er op gewezen dat die van een andere organisatie zijn: http://tinyurl.com/86tu5os
    De info op Hot Topic was niet juist. Zoals ik op Crok’s site schrijf, zijn er wel connecties tussen die vreselijke club van Coffman en Heartland. Ze blijven bij mij meer dan verdacht.

    Ik heb niets met al die belangengroepen, maar inmiddels wel iets tegen jouw insinuaties dat Heartland en Greenpeace ed. vergelijkbaar zijn. Het woord “zeveren” neem ik terug, dat kwam doordat mijn humeur danig verslechterd was gisteren, na het lezen van die opwekkende lesplannen.

    @Vruggink

    De hele “discussie” die je vandaag gevoerd hebt, laat ik aan mij voorbij gaan. Volgens mij blijkt duidelijk uit het verhaal van Jan Paul van Soest dat liegen bij Heartland de normaalste zaak van de wereld is als er maar geld mee te verdienen valt.

    Een zin uit al je tekst viel me wel op:
    “De andere optie is wijselijk mijn mond houden.”
    Zou het onmogelijke dan toch mogelijk kunnen worden?

  177. @Jos Hagelaars:
    Jammer dat je het in één zin noemen van organisaties insinuerend vindt.
    Ik vind dat _elke_ organisatie openheid van zaken moet geven over alles en nog wat en ook de relaties die zij hebben met andere(n).
    Daarnaast acht ik een openbaar register gewenst van alle verenigingen, stichtingen, enz. die subsidie ontvangen van overheden.
    In dat register zouden namen van leden van directie-, raden van toezicht, enz. moeten worden opgenomen.
    Het zoeken naar de vinger in de pap wordt dan een stuk gemakkelijker.

  178. Mededeling van de voorzitter van de Amerikaanse Geofysische Unie:
    http://www.agu.org/about/presidents_msg/

  179. Beste Boels,

    Alléén van de overheid?

    Ook de mining-industry, Halliburton (vice-president Cheney) en allerlei ‘donoren’ die achter Americans for Prosperity, Heartland en andere semi-grassroots organisations zitten hebben grote belangen. Ben je de geheimzinnige ‘Anonymous Donor’ vergeten, die 14.2 miljoen $ dollar doneerde (2007-2012) alléén voor activiteiten van Heartland op het gebied van ‘climate change’?

    Lees eens blz. 4 van deze interviews met conservatieve klimaatwetenschappers:

    http://insideclimatenews.org/news/20120221/republicans-santorum-romney-gingrich-climate-scientists-scientific-consensus-skeptics-kerry-emanuel

    En lees svp mijn gastblogje: http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/02/so-who-are-they-listening-to.html

    Er gaat in de ‘grassroots’ organisaties in de VS minstens 500 á 600 miljoen USD per jaar om, uitsluitend voor PR: talk-radio, shows, campagnes, commercials, ‘summer schools’ for kids – niet voor wetenschappelijk onderzoek. Eén partij die in NL wanhopig zijn ‘funding’ probeert geheim te houden, zelfs als de wet openheid vereist, is de PVV. Lijkt mij niet voor niets.

    Ik ben ook vóór openheid – maar dan voor iedereen!

  180. @Bob Brand:
    Met alles op tafel heb ik geen probleem.

    Maar in verband met het gedoe van wetgeving is het door overheden nu al mogelijk om de naleving van openbaarheidsregels af te dwingen.
    Subsidie op voorwaarde van die regels.
    Daar is volgens mij geen aanpassing van wetgeving voor nodig.

    Verder vind ik dat een subsidie het karakter van een aanmoediging moet hebben en (in het algemeen) een tijdelijk is.

  181. Jos Hagelaars

    @Boels

    Insinuerend in de zin dat als het Heartland ter sprake komt, jij bijv. over Greenpeace begint en zelfs durft te beweren dat die invloed uitgeoefend hebben op het wetenschappelijke basisrapport van WG1 van het IPCC. Ik heb me voorgenomen om er in de toekomst cynischer en/of feller op te reageren als ik zoiets aantref, dan wat ik normaliter doe. Ik vind het gedachtegoed van het Heartland zeer belemmerend voor de vooruitgang van de mensheid.
    Meer openheid zou, zoals je schrijft, de achterdocht over de invloeden van allerlei belangenorganisaties kunnen wegnemen, maar is erg lastig te realiseren lijkt me.

    Wellicht kunnen we deze politiek en/of complottheorieën beter links (of rechts) laten liggen. Volgens mij hebben wij over de beleidsissues aangaande het klimaat een totaal andere mening. Daar is niets mis mee natuurlijk, want op dat terrein telt elke mening, het is namelijk geen wetenschap maar politiek.

    Jij hebt, vermoed ik, net als ik een voorliefde voor getallen, we kijken er allebei wel met een andere blik naar, wat toch leerzaam kan zijn. Tot een volgende, hopelijk veel meer wetenschappelijke/getalsmatige en onderbouwde discussie?

  182. @Jos Hagelaars:
    Misschien verras ik je nog wel bij de beleidsissues aangaande de klimaatverandering.
    Maar pas als ik overtuigd ben van een naderende ramp.

    Heel even over getallen.
    Ik las in de periode van een mogelijke Elfstedentocht zijdelings iets over de boerenwijsheid dat een volle en/of nieuwe maan een rol zou spelen bij een vriesperiode.
    Ik heb de datums van de uurgemiddelde reeks van De Bilt omgezet in “Julian Date” en een grafiekje gemaakt van de temperatuur bij nieuwe maan als functie van de temperatuur bij volle maan (ik weet het, hoe kom je er op).
    Tot mijn verrassing lijkt de correlatie 0,62 te zijn.

  183. Boels, even snel:

    Je zou de ‘robuustheid’ van die correlatie kunnen testen door ook eens wat grafiekjes te maken van bijv. temp. bij halve maan als functie v.d. temperatuur bij de (voorgaande) volle maan. Als de ‘boerenwijsheid’ voorspellende waarde heeft, zou daar de correlatie hoger moeten zijn dan voor de andere combinaties.

    Ik vermoed een beetje dat je hier met auto-correlatie te maken hebt: het is niet zó vreemd dat temperaturen binnen +/- 1 maand met elkaar gecorreleerd zijn.

    Grappig idee, dat zeker.

  184. Jos Hagelaars

    @Boels

    Inderdaad een geinige vergelijking. Ik kon het niet laten om er even naar te kijken. De berekening van nieuwe maan en volle maan kun je bij Wikipedia ophalen, een simpel sommetje. Ik heb wat data berekend van 1920 t/m 2011 en de dagtemperaturen erbij gehaald van de Bilt. Ik krijg een correlatie van 0.73 tussen de nieuwe maan/volle maan temperaturen.

    Als je er even over nadenkt, is die correlatie eigenlijk logisch. Tussen nieuwe maan en volle maan zitten 14.77 dagen, als op dag Y de temperatuur X is zal de temperatuur 14 dagen later of eerder toch redelijk in de buurt van die X liggen. Op grond daarvan zou je verwachten dat de correlatie toeneemt als je temperaturen gaat vergelijken op data die minder dan 14 dagen van elkaar verschillen en afneemt als die data juist meer dan 14 dagen van elkaar verschillen.
    De proef op de som leert mij dat dit klopt, ik heb 561 temperaturen tussen 1920 en 2011 op verschillende data opgezocht, samen met de temperaturen 5 dagen na die 561 data en die tevens van 25 dagen na die data. De eerste set gaf een correlatie van 0.80 en de tweede set een correlatie van 0.61.

    Volgens mij krijg je dus een hoge correlatie vanwege de koppeling van de temperatuur van dagen die redelijk dicht bij elkaar liggen. De correlatie neemt af naarmate de dagen verder uit elkaar komen te liggen. Het heeft mi. niets met de maan te maken.

    Je zou op zoek kunnen gaan naar de relatie tussen een vorstperiode en de datum van de volle of nieuwe maan. Ligt zo’n datum vaker in een vorstperiode dan een willekeurige andere datum in de winter? Je moet dan natuurlijk eerst definiëren wat een vorstperiode is, bijvoorbeeld 5 dagen met de gemiddelde dagtemperatuur onder 0.
    Ik kan echter geen fysische reden verzinnen waarom het bij volle of nieuwe maan harder zou vriezen, maar je zoektocht zou een leuke statistische oefening kunnen zijn. Leuker dan politiek in ieder geval.

  185. @Jos, wat je daar hebt gevonden heet ‘persistentie’.
    Het betekent dat als je helemaal niets weet, de weersverwachting die voor de volgende dag hetzelfde weer als vandaag voorspelt de beste is. Je scoort er makkelijk twee derde of nog iets beter mee.

    Eén en ander hangt samen met de gemiddelde leeftijd van depressies, hogedrukgebieden of in groter verband de evolutie en trektijden van de golven in de circumpolaire vortex. In de chaotische evolutie van het weer gaat de informatie geleidelijk verloren. Dus tussen het weer op twee opeenvolgende dagen bestaat nog sterk verband, maar dat verband is, zeker op de gematigde breedten, na ongeveer twee weken gewoonlijk wel zoek. Verwant begrip: verwachtingshorizon.

  186. Naast de chaotische horizon is er altijd nog het fenomeen seizoenen.

    Na een zomerse nieuwe maan volgt meestal een zomerse volle maan en en niet een uit de winter.

  187. Wipneus,

    Dat heb je mooi gezegd. Interessant verschijnsel trouwens, die ‘persistence’.

    Jos zou desgewenst een vergelijking kunnen maken van het effect v.d. persistence vs het seizoenseffect, door zijn ‘proef op de som’ te herhalen maar dan met data die 1 jaar + 5/25 dagen in de toekomst liggen.

    De persistence zou dan nul moeten bijdragen aan de correlatie, maar je houdt wel het seizoenseffect over. Ook dan verwacht ik *iets* grotere correlatie voor de 1 jaar + 5 dagen tov de 1 jaar + 25 set…

    Misschien een correlatie zo rond 0.55 á 0.60, gebaseerd op bovenstaande resultaten? Leuk onderwerp.

  188. Jos Hagelaars

    @Wipneus

    “Na een zomerse nieuwe maan volgt meestal een zomerse volle maan en niet een uit de winter.”
    Ha, wel zeker.🙂
    Het grappige is, of eerder een van mijn vele gebreken waarschijnlijk, dat ik me dat dagen-verschil pas realiseerde toen ik naar aanleiding van het verhaal van Boels een programmaatje aan het maken was om de volle+nieuwe manen en temperaturen snel bij elkaar te zetten.
    Toen heb het ook maar afgemaakt, was een leuke afleiding na al die Heartland discussies.

    @Bob
    Ik heb niet meer precies dezelfde data maar hier heb je een nieuw rijtje correlaties over 561 getallen, met temperaturen van de Bilt vergeleken met X dagen later:
    T – T+5 : 0.81
    T – T+25 : 0.65
    T – T+180 : -0.73
    T – T+371 : 0.73
    T – T+396 : 0.63
    Zoals te verwachten is de correlatie tussen 1J+5 groter dan 1J+25.
    En natuurlijk wordt de correlatie negatief als je de zomer met de winter vergelijkt! ;:)

  189. Hoi Jos,

    Gaaf!

    Wel opvallend dat T+5 duidelijk beter correleert dan T+371 terwijl er maar weinig verschil zit tussen T+25 en T+396. Dat ondersteunt wat cRR zegt, na die 25 dagen is de ‘persistence’ bijna uitgewerkt.

    Maar in uiterste nood kan je dus ook gewoon het weerbericht van precies een jaar geleden recyclen, het is vast aanzienlijk beter dan random. 😉

  190. Zeg ik iets doms als ik beweer dat voor dit soort analyses ooit dat mooie concept “anomalie” is bedacht? De temperatuur anomalie als functie van (bijvoorbeeld) het aantal dagen na nieuwe maan zou iets moeten zeggen. Waarbij je er nog wel rekening mee moet houden dat een verschijnsel dat in de winter voor lagere temperaturen zorgt, in de zomer juist omgekeerd kan werken. Misschien naar de correlatie en de spreiding kijken?

  191. Aardig nieuwtje uit de wereld van de klimaatsceptici: “Climate Deniers Are Giving Us Skeptics a Bad Name“, aldus….. Fred Singer!

    De achterban is er niet blij mee, zo maak ik op uit de reacties en uit wat Roy Spencer er over schrijft.

    Hoe dan ook, Singer vindt het goed als we een stevig deel van de zelfbenoemde sceptici ontkenners noemen….

  192. Jos Hagelaars

    @jc, bedankt voor de link.

    Fred Singer vindt zichzelf blijkbaar geen ontkenner, maar een “scepticus” en gaat vervolgens simpelweg de opwarming na 1970 ontkennen, zowel van de atmosfeer als de oceanen.
    Singer kwam ik deze week tegen bij het ontkennen van de chemische reacties die een rol spelen bij de afbraak van ozon in de stratosfeer. De man is geen “scepticus” maar een echte beroepsontkenner:
    http://www.wunderground.com/resources/climate/ozone_skeptics.asp

  193. @ Jos,

    Ja, Singer plaatst zichzelf met zijn verhaal in het redelijke midden en daar is nog wel wat op af dingen. Om het voorzichtig te zeggen.

    Toch vind ik het opvallend dat hij probeert om in elk geval nog een beetje onomstreden wetenschap te verdedigen en dat hij een deel van zijn eigen achterban ontkenners en extremisten durft te noemen.

    En uit Spencer’s “As a result of Fred’s article, angry E-mails have been flying like arrows, and belligerent blog posts have littered the landscape” zou je op kunnen maken dat Singer er op een nogal onaangename wijze achter komt dat hij weinig steun heeft in zijn “redelijke midden”. Zijn eigen habitat blijkt vooral te bestaan uit “ontkenners” die hem bij de eerste de beste poging tot een heel klein beetje redelijkheid laten vallen als een baksteen.

  194. Singer laat gewoon zien dat hij net als alle andere ontkenners is. Allemaal denken ze dat alleen zij het beter weten en dat verder niemand die unieke kennis bezit. Juist Spencer zou dat als bekend in de oren moeten klinken.

  195. Crutemp4 data (het land gedeelte van de globale hadcrut dataset) is downloadbaar. Althans tot en met 2010.
    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

    Het verschil met crutemp3 laat vooral verschillen zien in de 19e en de 21e eeuw:

    Over 2001-2010 is de trend 0.064 [°C/decade]

  196. Hi Wipneus,

    Dank! De verschillen tussen CRUTEM4 en Berkeley BEST zouden nu kleiner moeten zijn dan CRUTEM3 – Berkeley BEST.

    Voorheen zaten deze verschillen vooral in de laatste 10 jaar, en in de 19e eeuw: http://berkeleyearth.org/analysis/

  197. Bob,

    Best vs crutemp3 en crutemp4:

    Zo op het oog gaan Best en de beide crutemp’s al in de laatste paar decennia van de 20e eeuw uit elkaar lopen.

    Trends 1970-2010 in °C/decade:
    Best 0.270
    cru3 0.229
    cru4 0.242

  198. Jos Hagelaars

    @Wipneus

    Bedankt voor je links. Ik heb deze week op een andere manier naar Crutem4v/3v zitten kijken, een beetje om het verschil te proeven tussen de datasets. Ik heb hier gebruik gemaakt van de “Full grid” files.

    Een grafische weergave uit mijn testapplicatie:

    Zoals uit jouw verschilgrafiek blijkt, is er een behoorlijk negatief verschil voor 1900 en is er een uitschieter in 2007 naar boven toe. Van beiden zit in mijn weergave een voorbeeld, de datapunten zijn de waarden van Cru4 minus Cru3. Daar waar het verschil tussen Crutem4v en Crutem3v groot is, is het kleurvakje fel gekleurd, mogelijk als gevolg van een extra meetpunt in de Crutem4v of een punt dat juist verwijderd is.

    Ik moet op het internet er nog wat over gaan lezen, maar zo te zien zijn er in het Russische gebied en het Noorden van Canada wat punten bij gekomen. Opvallend is verder hoe weinig datapunten men eigenlijk heeft voor 1900.

    Met Panoply en de NetCDF files op de CRU site kun je bijna iets vergelijkbaars maken, een eigen applicatie geeft meer mogelijkheden natuurlijk. Zie: http://www.giss.nasa.gov/tools/panoply/

    Dat de cru4 een hogere trend heeft dan de cru3 zal wel weer een onderwerp van verwijt worden: “ze passen de data aan om het warmer te laten lijken”. Phil Jones kan zijn borst vast nat maken.

  199. Jos Hagelaars

    Het abstract van het artikel over de Crutem4 is hier te vinden:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011JD017139.shtml

    Inderdaad meer stations in het Russische Arctische gebied:
    “The inclusion of much additional data from the Arctic (particularly the Russian Arctic) has led to estimates for the Northern Hemisphere (NH) being warmer by about 0.1°C for the years since 2001.”

  200. Jos:
    Bedankt voor de plaatjes. Panoply kende ik niet, daar ga ik nog eens naar kijken.

    De dark side zet in op “hiding the decline”.

  201. Hoi JC,

    De Baron von Monckhofen (ongetwijfeld verwant aan The Third Viscount of Brenchley) heeft zich nu opgeworpen om The Real Skeptics™ een stem te geven. Hij betoogt dat ‘Et tu, Fred‘ ten onrechte het begrip ‘Skeptic’ claimt, en dat Singer in feite een afvallige is!

    And who the hell are the “Us Skeptics” you think you are speaking for? A small bunch of fence-sitters who think they are so smart they can outsmart the 2nd law of thermodynamics? Without us real skeptics, we the doubters of every tenet of the AGW religion, you are nothing, Fred. You are nothing, nothing, nothing!

    You are free to believe in this AWG nonsense, Fred, if you so wish, but I’m warning you: don’t come and tell us what to think! We are entitled to our own facts! That is what skepticism and science really is about.

    In feite hebben we hier te maken met een scheuring, zoveel is duidelijk. Wat nu? Krijgen we straks te maken met: ‘The Real Skeptic People’s Front of Judea’, ‘The Reformed Judean Skeptics Front’ en de ‘Skeptics of the 2nd Law And Anything Above Absolute Zero’, om maar eens wat te noemen? Heeft S. Fred nu definitief de teerling in het kippenhok geworpen?

    En wat heeft het KNMI eigenlijk stiekem in de coleslaw van Dr. Singer gedaan, tijdens dat fameuze etentje? Sterk spul, zoveel is wel duidelijk…😉

    Watch it, next week, on The Climate Scum!

  202. Hans Custers (v/h jc)

    @ Bob,

    Ik had de wijze woorden van de baron al gelezen. Hij is onze laatste hoop, nu Denial Depot al meer dan een half jaar geen teken van leven meer geeft.

    Ik vroeg me ook even af of we nu een scheuring zouden krijgen tussen de “skeptics” en de “true skeptics” of zoiets, Vooralsnog heb ik vooral het idee dat Singer maar bar weinig steun krijgt uit eigen hoek. Blijkbaar durft vrijwel niemand zijn vingers eraan te branden.

  203. Jos Hagelaars

    Ik lees zojuist dat de website van SkS gehacked is:
    http://www.skepticalscience.com/Skeptical-Science-hacked-private-user-details-publicly-posted-online.html
    Degene die daar wel eens reageert kan beter zijn wachtwoord wijzigen.

  204. Jos, dank je.

    Valide combinaties van IP-adres, gebruikersnaam, e-mail adres en password zijn helaas veel geld waard omdat het identity-theft mogelijk maakt. Veel mensen gebruiken identieke passwords op verschillende sites.

    Met een beetje pech worden ook Ebay, Amazon en Bol accounts misbruikt, dus een kritische blik op je accounts daar is zeer aan te bevelen.

    Zeer vervelend.😦

  205. hermanvruggink

    @Bart,

    Je bent nog wel eens druk met contra brieven?
    Klusje voor je…

    http://sppiblog.org/news/former-nasa-scientists-astronauts-admonish-agency-on-climate-change-position

    Misschien samen met Wockels en Kuipers ?🙂

  206. Hans Custers (v/h jc)

    Ach Herman, voor iedeeeen met nog een paar functionerende hersencellen zegt het al genoeg dat een zogenaamd wetenschappelijk instituut deze brief op zijn website plaatst. Ondertekend door vooral “administrators”, een aantal astronauten en raketwetenschappers en één (Nederlandse) meteoroloog wiens indrukwekkende NASA carriére bestond uit: een stage.

    Ik snap wel dat die Denial Depot site er een tijdje terug mee is gestopt. De werkelijkheid heeft de satire al lang ingehaald.

  207. hermanvruggink

    @Custers,

    Dan neem je toch een nieuwsbron naar eigen smaak? BBC, New York times o.i.d ?
    http://news.google.nl/news/story?hl=en&gl=nl&q=nasa+%22climate+change%22&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1277&bih=599&um=1&ie=UTF-8&ncl=db7dW-thbiVRoQM3QB8cCHXxCdEgM&ei=LjqIT-O2GsG08QOFp9jMCQ&sa=X&oi=news_result&ct=more-results&resnum=2&ved=0CDMQqgIwAQ

  208. Hahaha… Herman verveelt zich klaarblijkelijk.

    Misschien eerst even oefenen op ‘knip&plak’ en op HTML tags?

  209. Herman, er is allang op gereageerd door NASA zelf. Kort en bondig to the point:
    http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=36679

    Skepticalscience gaat iets meer in de diepte:
    http://skepticalscience.com/NASA-climate-denialist-letter.html

    Die (ex?)Nederlander is erg grappig: blijkbaar gelooft hij dat de toename van CO2 in de atmosfeer vooral door de opwarming van de oceaan komt. Als je dat soort mensen je brief laat onderschrijven, dan weet je meteen hoe hoog het wetenschappelijke nivo van deze groep is.

  210. hermanvruggink

    dont shoot the messenger

  211. Hans Custers

    Ja Herman, verschillende journalisten van serieuze nieuwsmedia lijken zich – net als ik – af te vragen hoe het nu toch mogelijk is dat zo veel mensen deze onzin serieus nemen,

  212. Hans Custers

    En die “,” op het eind moet een “.” zijn, natuurlijk.

  213. Het is vrijdagmiddag, dus Herman wil wat gezelligheid bij de borrelnootjes – zet toch een leuk muziekje op!

    Lees eerst ’s wat meer over dat SPPI (Science and Public Policy Institute), de conservatieve ‘think tank’ die in 2007 speciaal is opgericht om ‘global warming’ te ontkennen. Als je het Wikipedia artikel doorneemt, kom je heel vertrouwde namen tegen:

    Robert “Bob” Ferguson, … He is also a former Chief of Staff to Republican Congressmen Jack Fields (1981–1997), John E. Peterson (1997–2002), and Rick Renzi (2002). The chief policy adviser is Christopher Monckton“, en dan:

    Joe D’Aleo
    Willie Soon
    Robert M. Carter
    Craig D. Idso
    William Kininmonth
    David Legates

    Het is hetzelfde cluppie weer! Dezelfde lui die bij Heartland Institute op de loonlijst staan.

    Het zijn de klimaatzombies!

  214. Hans Custers

    En dat “Don’t shoot the messenger” is natuurlijk een ontzettend kinderachtige, zelfs laffe reactie. De strategie waarvan iemand als Labohm zich ook steeds weer bedient. Aan de ene kant neem je kritiekloos alles wat in je straatje past over en aan de andere kant hou je altijd de optie open om daar weer van weg te lopen als er kritiek komt waar je geen antwoord op hebt.

    Nee Herman, je bent niet zomaar de boodschapper. Als je hier een reactie plaatst, of het nu in de vorm van een teskt of een link is, dan doe je dat omdat je vindt dat je daar een reden voor hebt. En als je een grote jongen bent, dan sta je voor je reactie en verdedig je hem tegen kritiek, of je erkent dat critici gelijk hebben.

  215. Mooie reactie:

    http://skepticalscience.com/NASA-climate-denialist-letter.html#78447

    Ik moet wel zeggen dat ik het een beetje eens ben met reageerder HuangFeng – het zou meerwaarde hebben als NASA aan algemene, educatieve pagina’s over climate science ook een lijstje met de ‘refereed publications’ toevoegt die de inhoud van de pagina’s onderbouwt (en verder uitdiept).

    Elders doet NASA dat al heel grondig, bijv.: http://pubs.giss.nasa.gov/cited.html

    Niet dat onze Heartland-ideologen de publicaties zullen gaan lezen, maar anderen wellicht wel.

  216. CFACT Europe
    Bij mijn (hobby) studie rond klimaatverandering ben ik nog aan het divergeren. Er komt steeds wat nieuws op mijn weg, vaak via denier blogs en dat leidt dan weer tot verdere zoekacties.
    Onze oosterburen laten zich ook niet onbetuigd!

    Vandaag kreeg ik dit door via CFACT Europe::
    http://www.youtube.com/user/EikeKlimaEnergie/featured

    Zijn er ook vergelijkbare groepen in Japan, Rusland?
    Of is het ontkennen van climat change een westerse ziekte?

  217. Hi Pieter Zijlstra,

    Mijn favoriete ontkennert is de Baron von Monckhofen, bijvoorbeeld hier:

    http://theclimatescum.blogspot.com/2012/02/heartlend-apologizes-for-deception.html

    waar ‘Joseph Bust’ diep door het stof gaat om zich te verontschuldigen voor de misleiding die zijn ‘Heartlend Institute’ gepleegd heeft. Was het echte Heartland Institute maar zo gewetensvol als Peter Gleick, die openlijk bekent en spijt betuigt:

    http://www.huffingtonpost.com/peter-h-gleick/-the-origin-of-the-heartl_b_1289669.html

    HIer Joseph Bust:

    I was deeply move by Peter Gleick’s heartfelt apology and his expression of remorse. I have realized that it is time that also we at the Heartlend Institute consider the moral implications of our actions. When I look back at what we have been doing for many years, regarding the climate, the environment, smoking and so on, I feel deeply ashamed. Peter Gleick may have lied to one of our staffers in order to get those documents, but we have systematically been lying to all of humanity during all of our existence. So please, don’t be angry with Gleick: it is us that you should be angry with. We beg on our bare knees for forgiveness for our anti-climate, anti-environment, anti-health and anti-science activities, and we promise that we will never do it again.
    We also want to apologize to the IRS for falsely pretending to be a public charity. We are so sorry! Take all the money you want!

  218. hermanvruggink

    @Pieter,

    “Of is het ontkennen van climat change een westerse ziekte?”

    Er zijn verbanden te leggen tussen klimaat ongelovigheid (ontkenners) met:

    1. Welvaart van een land (hoge welvaart, meer ongelovigen)
    2. Internetdichtheid ( hoge dichtheid, meer ongelovigen)
    3. Religie (Katholiek, Hindoe, Boedist, Islam = klimaat gelovig; Protestanten en Atheisten kennen duidelijk meer ontkenners.

    De bronnen heb ik even niet meer bij de hand. Ook zijn er duidelijke uitzonderingen: Zo kent het Katholieke Polen een relatief groot aantal klimaat ongelovigen en het rijke Japan kent eigenlijk alleen maar trouwe klimaat gelovigen.

  219. Wat betreft Polen valt dat te verklaren door de sterke afhankelijkheid van kolen. (Kahan of Leiserowitz?)

  220. De Mauna Loa CO2 metingen komen voor het eerst boven de 396 ppm:

    April 2012: 396.18 ppm

    Waarom 396?
    396.0 = 280 wortel(2)

    280 ppm wordt meestal genoemd als het pre-industriële CO2 niveau.

    We zitten dus nu wat de forcering betreft, halverwege die van een CO2 verdubbeling ten opzichte van pre-industrieel.

  221. Wipneus, hierbij een ander inzicht over CO2: http://drtimball.com/2012/pre-industrial-and-current-co2-levels-deliberately-corrupted/ . In dit artikel wordt duidelijk dat het allemaal niet helemaal klopt.

  222. Jos Hagelaars

    Mooi opgemerkt Wipneus, we zijn inderdaad op de helft van de forcerings-verdubbeling ( Exp[½Ln(2)] ).
    Daar hebben we met z’n allen zowat 150 jaar over gedaan, als het zo doorgaat gaan we de volgende CO2-forceringshelft in minder dan de helft van 150 jaar doen.
    Mensen worden altijd steeds beter in wat ze doen, in dit geval kan ik het echter geen vooruitgang noemen.

  223. He’s ba-ack! En zoals gewoonlijk met een link naar een bekende serial distorter (Ball ging zelfs zo ver dat een zeer rechtse Canadese krant een op-ed van hem verwijderde) die weer verwijst naar de lachwekkende curve van Ernst-Georg Beck.

    Je zou denken dat een ‘realist’ zoals Anton Bakker zich af zou vragen hoe CO2 in de atmosfeer kan varieren met tientallen ppms per jaar…en die fluctuaties plotseling stoppen zodra men op afgelegen plekken zonder contaminatie (o.a. van industrie) gaat meten. Anton, laat nou eens 1 keer zien dat je ‘realisme’ geen eufemisme is voor “denialism”.

  224. Bob Brand

    Beste Anton Bakker,

    Je zegt: “.. hierbij een ander inzicht over CO2: http://drtimball.com/2012/pre-industrial-and-current-co2-levels-deliberately-corrupted/ . In dit artikel wordt duidelijk dat het allemaal niet helemaal klopt.

    Hierbij een ander inzicht over het bestaan van de stad Winnipeg. Volgens de Elite zou dit één van de grotere stedelijke agglomeraties van Canada zijn, waar meer dan 689.000 mensen wonen. In dit artikel wordt duidelijk dat het allemaal niet helemaal klopt.

    Er is zelfs fotografisch bewijs dat Winnipeg niet bestaat: hier
    😉

  225. Ik ben eigenlijk altijd al benieuwd geweest hoe een woestijn er van onder uit zou zien…

    Misschien dat A. Bakker daar wat over kan vertellen?

  226. Bob Brand

    Hoi Hans,

    In reactie op deze post.

    Niet zo sombertjes!🙂

    Ik begrijp Herman’s reactie wel een klein beetje (ook al is die onterecht).

    Op vele blogs kan er volstrekt onbeperkt afgedwaald, geleuterd, ‘Gish Galloped’ en ge-‘talking point’ worden. Dat gebeurt dan ook en velen vinden dat inmiddels ‘normaal’.

    Maar als je een specifiek wetenschappelijk onderwerp bij de kop pakt – zoals dit gastblog – dan is het erg vervelend als men allerlei ándere ‘talking points’ (vaak werkelijk tot op de draad versleten en duizendmaal herhaald) deze specifieke dialoog binnensleept. Juist zou zijn om het gewoon naar Open Thread of het passende topic te verplaatsen – daar werd beleefd om gevraagd.

    Voordeel is dat het tot een rationele dialoog en weging van relevante argumenten per onderwerp kan komen: een serieuze gedachtenwisseling waarbij je langs rationele weg tot meer inzicht (en misschien zelfs een gemeenschappelijke conclusie?) zou kunnen komen. Ook staan argumenten dan gestructureerd bij elkaar, ipv verspreid over de honderden verschillende onderwerpen.

    En tenslotte blijft het originele onderwerp leesbaar voor ‘buitenstaanders’, die niet eerst door honderden posts van Herman over aerosolen/SO2/industrie/ZH/NH/hockeysticks hoeven te ploegen – om de paar relevante posts er tussenuit te halen.

    Herman had, zoals Jos beleefd vroeg, zijn off-topic discussies gewoon op het Open Thread met ons voort kunnen zetten.

  227. Hans Custers

    Bob,

    Mocht daar misverstand over zijn: ik kijk er net zo tegenaan als jij. Maar dat is nu juist zo opmerkelijk: wat in ogen van jou en mij, en van Jos en Bart, volstrekt normaal en logisch is, wordt door Herman als ontzettend onredelijk ervaren. Het laat maar weer eens zien dat het wederzijdse onbegrip niet alleen zit in de ideeën over wetenschap, maar ergens heel diep daaronder. En bij mij leidt dat tot de conclusie dat er weliswaar heel wat afgediscussieerd wordt over het klimaat, maar nauwelijks gecommuniceerd.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s