Presentatie over klimaatwetenschap, bloggen en interactie met een sceptisch publiek

Vanmiddag was er een bijeenkomst over de zogenaamde vertrouwenscrisis van de wetenschap, georganiseerd door de Vereniging Wetenschapsjournalisten Nederland (VWN) en het Platform WetenschapsCommunicatie (PWC).

Ik gaf er een presentatie over klimaatwetenschap, bloggen en interactie met een sceptisch publiek (presentatie slides zijn hier). Daarnaast waren er presentaties van Cees van Woerkum (bij wie ik 19 jaar geleden college voorlichtingskunde heb gevolgd; fantastisch college gaf hij ook hier weer, o.a. over hoe de vrager van informatie nu de sturende rol heeft en hoe de wetenschap zich niet langer op autoriteit kan beroepen), Jona Lendering (over hoe de Iranologie wordt bestookt met allerlei anti-wetenschappelijke en haatdragende nonsens; klimaatwetenschap is blijkbaar geen uitzondering, presentatie hier) en Hans Laroes (voormalig hoofdredacteur NOS. Media moeten meegaan met de veranderde tijden, interactie is veel belangrijker geworden). Martijn van Calmthout leidde de discussie d.m.v. prikkelende vragen.

Ik kom nog op deze meeting terug; er was veel stof tot nadenken! Leuk om een aantal mensen te ontmoeten die ik virtueel al “kende” maar fysiek nog niet (o.a. Martijn van Calmthout, Elmar Veerman, Pieter Zijlstra). Op twitter was het eventjes trending topic (#vwnpwc), dus daar zijn aardig wat reacties en impressies te lezen.

Achtergrond bij de verschillende thema’s die ik behandelde:

De waarheid ligt niet per se in het midden

Gaat de opwarming nog door of is deze gestopt?

Reflectie op de klimaatdiscussie (deel I en deel II).

It’s what we know that’s most important (also about the mixed meaning of uncertainty)

Our beliefs can dictate the facts we chose to accept

Kritisch denken over klimaatverandering (gastblog)

Hoe bepaal je de betrouwbaarheid van (klimaat) informatie?

77 Reacties op “Presentatie over klimaatwetenschap, bloggen en interactie met een sceptisch publiek

  1. Uit een van de slides:
    “De wetenschap wordt gebruikt als wapen in een politiek-ideologische strijd”.

    Op zich niets nieuws; goed dat het nog een keer onder de aandacht wordt gebracht.

    Uit een andere slide:
    “Meer opwarming leidt tot meer negatieve effecten”

    Geen positieve effecten?

  2. Hallo Boels,

    Over het gebruik/misbruik van ‘wetenschap’ (vaak pseudo-wetenschap) door S. Fred Singer, Frederick Seitz en Bill Nierenberg (en anderen) zie dit radio-interview, met studio-beeld, met prof. Naomi Oreskes:

    Een deel van die geschiedenis heb ik nog van binnen meegemaakt dankzij prof. Barnaby en prof. John Grin in Nederland. Zeer interessant en genuanceerd interview, dat verder kijkt dan alleen ‘Merchants of Doubt’.

  3. Pingback: Help, het publiek praat terug! « Mainzer Beobachter

  4. Hoi Bart

    Misschien is het beter niet te linken naar die PDF van mijn lezing. Er zitten wat slordige formuleringen in en de tijd ontbreekt me e.e.a. te corrigeren. Misschien is het beter te verwijzen naar http://mainzerbeobachter.wordpress.com/artikelen/het-publiek-praat-terug/, dan zijn er nog links ook.

    Groet

    Jona

  5. @Jona Lendering:

    Een oogopener.

  6. Hi Jona,

    Ik heb de link aangepast.

  7. Jos Hagelaars

    @Jona Lendering

    Hoewel het niet over het klimaat gaat, ben ik nieuwsgierig genoeg om je stuk te lezen. Ik had nooit gedacht dat de Iranologie soms, net als de klimaatwetenschap of de geneeskunde (bv. inentingen), last heeft van anti-wetenschappelijke onzin en internet experts. Vermoedelijk geldt dat voor alle takken van de wetenschap die min of meer een raakvlak hebben met het dagelijkse leven van mensen of met hun politieke of religieuze opvattingen.
    Dank voor je info in ieder geval, het is een verhelderend stuk. Ik vond het triest dat ook in jouw wetenschappelijke wereld het woord triest moet vallen.

    Het punt over de betaalsites vond ik treffend, ik liep er vanmiddag nog tegenaan:
    “Zo’n balling kan online naar allerlei publicaties verwijzen en ernaar linken, maar de betrouwbare informatie ligt op betaalsites.”
    Om er van te leren en om te gebruiken in discussies over klimaatonderwerpen wil ik graag uitgaan van wetenschappelijke publicaties en zo’n betaalmuur verhindert dat. Ik zou niet weten hoe, maar het verbeteren van de toegang tot info van de wetenschap, en dan elke wetenschap, zou mij een goede zaak lijken.

  8. Jos Hagelaars schreef:
    “Ik zou niet weten hoe, maar het verbeteren van de toegang tot info van de wetenschap, en dan elke wetenschap, zou mij een goede zaak lijken.”
    Oudere publicaties (ouder dan 2? jaar) zijn van sommige uitgevers (o.a. Elsevier) nog wel te bekijken, o.a. http://portal.kb.nl/V?RN=166810393

    Ben het volkomen met je eens dat algemene toegang tot wetenschappelijke publicaties zeer wenselijk is.

    Misschien dat er eens een gepraat kan worden met de uitgevers over een afkoopsom.
    Wereldwijd worden er immers al hoge toegangsbedragen betaald door bedrijven en instellingen.

  9. Het verhaal van Lendering gaat voor het overgrote deel over zijn persoonlijke ervaringen. Interessant, niks meer en niks minder. Ik vind het nogal eh…. onwetenschappelijk dat hij op basis van zijn persoonlijke ervaringen tot algemene conclusies meent te kunnen komen.

    Met als meest onthutsende: “De kwaliteit van de wetenschap kan niet worden gemeten met citatie-indexen, het aantal keren dat NWO-gelden zijn toegewezen of wat dies meer zij, maar uitsluitend door te kijken of de burger betere informatie krijgt. Eigenlijk zou de hele universiteit in dienst moeten staan van de voorlichting.”

    Wetenschapsvoorlichting is belangrijk, maar het is absoluut, volstrekt, totaal, op geen enkele manier een criterium voor de kwaliteit van wetenschap. Galerie Mama in Rotterdam had ooit de provocerende leus: “Kunst is elitair. En dat willen we graag zo houden.” Wat mij betreft geldt dat ook, misschien nog wel meer, voor wetenschap.

  10. @jc:
    Ik heb op zich niets tegen een elitaire houding: hoe beoefenen van wetenschap is tenslotte niet voor iedereen weggelegd.

    De vraag is in hoeverre gesubsidiëerde elitaire beoefenaren niet de een verplichting hebben ten opzichte van de subsidiegever (in NL uiteindelijk de belastingbetaler).

    Wetenschapsvoorlichting hoort er m.i. bij en ik zou mij gelukkig prijzen als de wetenschappelijke wereld NL3 zou claimen voor dat doel.

    Met een jaarbudget van zo’n 300 miljoen euro moet dat haalbaar zijn.

  11. Theo Wolters

    In het kader van de brede informatievoorziening, ik heb ook een verslag van deze bijeenkomst gemaakt:http://climategate.nl/author/theo-wolters/

  12. Theo,

    Mooi, maar enigszins gekleurd verslag. Ik denk dat je van Woerkum’s presentatie iets over-interpreteert in de zin dat het bijna relativistisch begint te klinken: Alsof alles even waar of onwaar is, en alsof een wetenschapper niet meer mag hardop mag zeggen hoe de vork volgens hem of haar in de steel zit. Jona L was darentegen juist heel luid en duidelijk over wat er onzin is en wat niet (op het gebied van de Iranologie). Daar ageer je echter niet tegen.

    Dat doet me denken dat je kritiek op mijn presentatie er niet in ligt dat ik probeer aan te geven wat meer waarschijnlijk juist en wat niet (iets dat vanuit relativistisch oogpunt niet zou moeten), maar dat jij het oneens met bent met mijn conclusie over welk gezichtpunt waarschijnlijk juist is.

  13. Theo Wolters

    Beste Bart,
    Ik open mijn blog met de opmerking dat ik de bijeenkomst vanuit mijn positie als scepticus interpreteer, daar ben ik duidelijk over. Dat houdt in dat ik die punten eruit gepikt heb die het dichtst bij de klimaatdiscussie liggen. Dat is inderdaad een soort kleuring. Verder is het aan de lezer om mijn argumenten te wegen.

    Je opmerking op Van Woerkom begrijp ik goed, maar zo heeft hij het wel degelijk zelf gebracht.
    Dat jij daar problemen mee hebt, heb je zelf in jouw presentatie meteen al bij het begin gezegd en vormde de kern van mijn reactie op jouw presentatie. Jij vindt de mainstream opinie (in jouw geval over klimaat) principieel superieur aan wat een minderheid in de wetenschap en een grote sceptische stroming in de (nieuwe) media ervan vinden. Ik leg uit dat de geschiedenis geleerd heeft dat dit een onhoudbare stellingname is: mainstream wetenschap wordt haast per definitie altijd, ooit, achterhaald door een sceptische minderheid.

    Je hebt mijns inziens niet goed naar Jona geluisterd, en al helemaal niet goed gelezen wat ik over hem schreef: hij had in hoofdzaak voorbeelden van gevallen waarin de nieuwe media de wetenschap (ook in zijn ogen onterecht) wisten te marginaliseren, maar noemde net zo goed het geval van het totaal ontspoorde Duitse instituut dat door een kritisch blog ontmaskerd was. Ik hoorde in zijn verhaal dan ook geen waardeoordeel over of het principieel onjuist was dat wetenschap tegenwoordig zo onder vuur ligt. Er was dan ook voor mij niets om tegen te ageren.

    Je laatste opmerking lijkt me onterecht. In hoofdzaak beschrijf ik je presentatie feitelijk, zonder er kritiek op te leveren.
    Ik kaart wél aan dat ik het niet eens ben met je keuze voor een principiële superioriteit van mainstream wetenschap. Dat standpunt acht ik onhoudbaar en in strijd met je eigen opmerking dat wetenschap per definitie sceptisch is. Dat staat los van het feit dat de mainstream klimaatwetenschap op dit moment toevallig (nog) alarmistisch is.

  14. Theo,

    De woorden “principiele superioriteit” zijn de jouwe; niet de mijne. Ik heb en had het over wat meer waarschijnlijk juist is. Dat is iets heel anders.

    Jona had het over aanvalsmachines op de wetenschap en intense haat. In zijn boek noemt hij ook climategate kort. Hij doelt erop dat een tak van wetenschap (Iranologie, maar in zijn boek noemt hij terloops ook klimaatwetenschap) wordt aangevallen door anti-wetenschappelijke krachten. Weet je wat? Ik zal het hem voorleggen.

    In van Woerkum’s presentatie zitten vele wijze lessen, die ik zeker ter harte zal proberen te nemen. En daar zitten een aantal duivelse dilemma’s bij (waar ik ook een aantal anderen in mijn ppt heb aangegeven). Ik zal daar nog op terug komen. Maar jouw interpretatie van zijn woorden en hoe die op mij van toepassing zouden zijn is m.i. veel te absolutistisch.

  15. Theo Wolters

    Beste Bart,
    De houding waarbij mainstream vindt dat ze het recht heeft er vanuit te gaan dat ze het (waarschijnlijker?) bij het rechte eind heeft werd niet door mij maar door van Woerkum getypeerd als de oude situatie waarbij de wetenschap zichzelf exclusief en superieur achtte. Zijn hoofdstelling was dat die tijden voorbij zijn.

    Ik kan mijn voorstelling van zaken niet beter illustreren dan je zelf al doet door als de essentie uit de presentatie van Jona te halen dat:
    “Jona L was darentegen juist heel luid en duidelijk over wat er onzin is en wat niet”
    “Jona had het over aanvalsmachines op de wetenschap en intense haat. In zijn boek noemt hij ook climategate kort. Hij doelt erop dat een tak van wetenschap (Iranologie, maar in zijn boek noemt hij terloops ook klimaatwetenschap) wordt aangevallen door anti-wetenschappelijke krachten.”

    Jij ziet dus duidelijk mainstream als “zin” en de aanvallen vanuit de blogosfeer als “onzin”, anti-wetenschappelijk en gebaseerd op haat en agressie.
    Dat bleek ook uit je reactie op de vraag van Gerbrand Komen.
    Hier is duidelijk méér aan de hand dan een klein verschil in wat meer waarschijnlijk juist is.

    Wat erger is: jij vindt ook dat dit tot uitdrukking moet komen in hoe er met de sceptici gediscussieerd wordt: hen evenveel ruimte geven in het debat zou volgens jou onjuist zijn. Dat moet “gewogen” gebeuren,dus in verhouding van de beschikbare hoebveelheid mainstream ensceptische rapporten.

    Ik vindt dit een bij uitstek onwetenschappelijke opstelling.
    En het is ook gedrag zoals door Van Woerkum tot op de grond werd afgebrand.

    Misschien is het een idee om Van Woerkum om een reactie te vragen?

  16. Mijn punt is vooral dat doorslaan naar de andere (relativistische) kant eveneens onverstandig is. (Dat deed van Woerkum trouwens geenszins, maar zo komt jouw reactie wel op mij over.) De balans is belangrijk, zoals mijn hoofdboodschap luidde.

    Of zou jij willen voorstellen dat elke keer dat er over het rookverbod wordt gesproken er iemand aan het woord wordt gelaten die beweert dat roken helemaal niet schadelijk is voor de gezondheid?

    En dat een gezondheidskundige vooral niet hardop mag zeggen dat de aanwijzingen daarvoor toch wel degelijk heel sterk zijn?

    Het grote verschil met de voorbeelden die van Woerkum aanhaalde zit ‘m er in dat in veel van die discussies de onrusten over technologie onverbloemd werden geuit (zoals bij biotech, dat het “onnatuurlijk” zou zijn) en niet verpakt in een wetenschappelijk klinkend sausje. En die onderliggende angst en antipathie moet vooral serieus genomen worden, alsus van Woerkum. “Wat bedoelt U met onnatuurlijk?” i.p.v “Wat een onzin!” Dat lijkt me een heel verstandige raadgeving.

    Bovendien gaat het bij de voorbeelden die hij aanhaalde (biotech, CCS, vaccinatie) om de voors en tegens van een bepaalde handeling of beleid (analoog aan bijv een discussie over een CO2 tax of over windmolens). Oftewel, dat zit op het terrein van “Wat zouden we er aan moeten doen? (‘should’)” (mijn slide 17). Niet helemaal, want bij CCS haalde hij ook de tegenwerping aan “wat als er een CO2 wolk ontsnapt” en toen kwam er het gebruikelijke misverstand tussen wetenschapper en publiek over kansen en onzekerheden (mijn slide 10). Ik zie meer paralellen dan verschillen tussen wat van Woerkum zijn en ik zei.

    Het ingaan op de achterliggende ongenoegen/onrust van mensen komt overeen met wat ik al heel vaak heb bepleit: We zouden eens tot de kern moeten doordringen van waarom we het zo oneens zijn over klimaatverandering (bijv verschillen in wereldbeeld), en het daarover hebben (ipv over hockeysticks en feedbacks; dat is ook heel interessant, maar is volgens mij niet de crux van waarom er zo’n heftig en gepolitiseerd publiek debat plaatsvindt over klimaatverandering. Zie bijv slide nr 7 van mijn ppt (“Beliefs dictate the facts we choose to accept”)

  17. Hans Custers (v/h jc)

    @ Theo Wolters,

    Ik word zo langzamerhand doodmoe van het eeuwige Calimero-gedrag van klimaatsceptici. Natuurlijk is het vervelend voor klimaatsceptici dat het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld ze niet bijster serieus neemt, maar dat hebben ze enkel en alleen aan zichzelf te wijten. Ze bewijzen namelijk steeds weer niet bereid of in staat te zijn om een inhoudelijke, diepgaande wetenschappelijke discussie te voeren. Een discussie waarin je niet alleen wild om je heen slaat naar alles wat je niet bevalt, maar ook reageert op tegenargumenten van je opponent. Waarin je met voorstellen komt over hoe het wel zou moeten en ook ingaat op kritiek op die voorstellen. En vooral: waarin je je ongelijk durft te erkennen als je opponent betere argumenten heeft. Zo’n discussie is constructief en ik ben ervan overtuigd dat heel veel klimaatwetenschappers daar dolgraag aan mee willen doen.

    Er is een klein aantal sceptici dat waarschijnlijk wel op die manier zou kunnen of willen discussiëren, maar zij raken volledig ondergesneeuwd en het geschreeuw, gescheld, de als wetenschap vermomde opinie, de allang weerlegde beweringen en de regelrechte onzin die er dagelijks op talloze blogs uitgestort worden. Daarmee wordt elk inhoudelijk, wetenschappelijk debat gesaboteerd.

    Zelfs Fred Singer erkent dat. In de open discussie op deze site verwees ik een tijdje terug naar een artikel van hem, waarin hij aangeeft dat de “ontkenners” de “sceptici” een slechte naam bezorgen. Waarop die ontkenners massaal de aanval op SInger openden. Je zou hier kunnen spreken van een monster dat zich tegen zijn eigen schepper keert…

    Kortom, Theo, wil je een serieus wetenschappelijk debat, begin dan eens met heel kritisch naar je eigen kamp te kijken.

  18. Theo Wolters

    @ Hans Custers,
    Ik vrees dat je mijn invloed op andere sceptici overschat.
    Ik kijk overigens net zo kritisch naar mijn eigen “kamp” als naar dat van de AGW aanhangers.

    Dat doet er trouwens niets aan af, dat in een normaal wetenschappelijk discours alleen argumenten een rol spelen en niet de vraag hoeveel andere wetenschappers er op dat moment één van de partijen steunen.

    De wens tot een “gewogen” behandeling van sceptici heeft dan ook niets met wetenschap te maken, maar alles met de frustratie die ook weer uit jouw posting blijkt. Hoe begrijpelijk die wellicht ook is, hij is wetenschappelijk onverantwoord.

    Overigens komt onze onvrede niet voort uit het feit dat we niet serieus genomen worden, maar juist uit het gegeven dat we zo serieus genomen worden dat onze (wetenschappelijke, peer reviewed) literatuur tot nu toe met alle beschikbare toelaatbare en ontoelaatbare middelen uit de IPCC rapporten geweerd worden. Het is wat kort door de bocht om dat als vermoeiend Calimerogedrag te benoemen.

  19. Hans Custers (v/h jc)

    Theo,

    In het wetenschappelijk discours draait het om de kracht van argumenten. En ik constateer dat klimaatsceptici hun argumenten zelden verdedigen tegen kritiek, maar dat ze in plaats daarvan steeds weer het onderwerp van de discussie verleggen, of gewoon dezelfde argumenten blijven herhalen. Blijkbaar zijn die argumenten niet zo sterk. Daar zit het probleem.

    Het klagen over het weren van de klimaatsceptische ideeën of artikelen uit wetenschappelijke literatuur en IPCC rapporten is wel degelijk Calimerogedrag..Het grootste deel van de klimaatsceptische “wetenschap” is simpelweg niet goed genoeg, omdat er opzichtig en nadrukkelijk naar een vooraf bepaalde conclusie toegewerkt wordt.

    En wat die kritiek op eigen kring betreft moet me toch iets van het hart. Ik heb enige tijd geleden besloten om Climategate.nl niet meer te bezoeken. Dat heeft niets met jou te maken, maar wel met enkele van je collega-bloggers; die ik niet met name zal noemen. Die collega’s van je lijken niet in staat te zijn om ook maar één stukje te schrijven zonder sneren, beledigingen, verdachtmakingen en ander verbaal hooliganisme, en als je probeert ze daar op aan te spreken geven ze niet thuis. En zij zetten wel de toon van het blog, een toon die door het gros van de reageerders moeiteloos wordt overgenomen.
    Ik weet dat het er in het klimaatdebat vaak heftig en emotioneel aan toe gaat en dat mag ook. En het is ook niet zo erg als je in het vuur van de strijd eens over de schreef gaat. Maar ik vind dat je van de meer redelijke stemmen in het debat – en daar reken ik jou toe, Theo – mag verwachten dat ze juist degenen in het eigen kamp die zich misdragen terechtwijzen.

  20. Jos Hagelaars

    @Theo Wolters

    “..maar juist uit het gegeven dat we zo serieus genomen worden dat onze (wetenschappelijke, peer reviewed) literatuur tot nu toe met alle beschikbare toelaatbare en ontoelaatbare middelen uit de IPCC rapporten geweerd worden.”

    De vraag die ik daarbij heb, is simpel: welke wetenschappelijke peer reviewed literatuur?

    Bij de zogenaamde “sceptische” blogs kun je die niet vinden. Die hebben het te druk met: onlogische verhalen, verdachtmakingen, gescheld, gesjoemel met grafieken en vooral allerlei rare theorieën die elkaar vaak zelfs uitsluiten. Alles wordt daar even serieus genomen, de GCR’s, geheimzinnige oceaan oscillaties, planetenbewegingen, vastliggende tropopauzes of CO2 dat in de atmosfeer plotseling geen IR meer absorbeert. Er is maar een gemeenschappelijke deler: de broeikasgassen kunnen de temperatuur op aarde niet (soms nauwelijks) beïnvloeden.
    In het begin dat ik me in deze materie verdiepte heb ik van alles gelezen, maar de zogenaamde “sceptische” kant van het verhaal viel zeer snel af, die kon ik door dit alles bepaald niet serieus nemen.

    Je bewering betreffende het IPCC is er een van het type “verdachtmakingen” en “samenzweringen”. Net als Hans Custers heb ik sterk het vermoeden dat de kwaliteit van die paar artikelen die er zijn dermate slecht is dat ze de wetenschappelijke toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

    Je zegt dat alleen argumenten een rol spelen, kom dan eens met serieuze argumenten en referenties. Iedere keer als ik dat ergens gevraagd heb, komt er niets of alleen een verwijzing naar een raar verhaal op een blog, maar nooit een goed artikel dat een kritische blik kan doorstaan.

  21. Theo Wolters

    @ Jos Hagelaars en @ Hans Custers
    Er wordt veel onzin uitgekraamd door sceptici, en vaak wordt er flink gescholden of op de persoon gespeeld.
    Hetzelfde geldt echter voor jullie collega-alarmisten.
    Als de sceptici niet meer serieus genomen hoeven te worden vanwege misdragingen van sommigen onder hen, dan geldt dat net zo voor de mainstream wetenschap.
    Het lijkt me weinig zinvol om erover te gaan discussiëren wie er het vaakst of het meest verwijtbaar de fout in gaat. Ik probeer me altijd netjes te gedragen en heb dan ook een goede verstandhouding met de meeste mensen uit beide kampen. Inclusief degenen waar ik in mijn blogs kritiek op heb.

  22. Theo Wolters

    @ Jos Hagelaars en @ Hans Custers
    Het is een eindeloos door de wat minder integere alarmisten herhaalde misconceptie dat er geen goede wetenschappelijke sceptische literatuur zou zijn.
    Heel concreet is door Fred Singer en 34 wetenschappers uit 14 landen in 2007 een reactie op het AR4 van het IPCC geschreven, “Climate Change Reconsidered”, die volledig gebaseerd is op goede wetenschappelijke sceptische literatuur. 900 pagina’s vol goede sceptische wetenschap.
    Gratis te downloaden: http://www.nipccreport.org/reports/2009/pdf/CCR2009FullReport.pdf

    Dat dit goede wetenschap is hoef je niet van mij aan te nemen, maar van de voormalig KNMI directeur Gerbrand Komen, en van de ronduit alarmistische wetenschappers van het KNMI prof. Bart van de Hurk en Sybren Drijfhout, en van IPCC en PBL klimaatwetenschapper Bart Strengers.
    Zie hiervoor mijn verslag van het bezoek van Singer aan het KNMI:
    http://climategate.nl/2011/09/01/knmi-gaat-dialoog-aan-met-top-scepticus-fred-singer/

  23. Beste Theo Wolters,

    Dat dit goede wetenschap is hoef je niet van mij aan te nemen, maar van de voormalig KNMI directeur Gerbrand Komen, en van de ronduit alarmistische wetenschappers van het KNMI prof. Bart van de Hurk en Sybren Drijfhout, en van IPCC en PBL klimaatwetenschapper Bart Strengers.

    Goede wetenschap?

    Bij mijn weten heeft Gerbrand Komen ALLEEN gezegd dat het “een wetenschappelijk rapport” is. Ik heb nóóit iets gelezen van hem waarin hij zélf stelt dat het: “goede wetenschap” zou zijn.

    Of is dat – volgens jou – gezegd tijdens dat etentje?

    In dát geval moeten we het JUIST WEL van jou aannemen, totdat Gerbrand Komen zélf schrijft dat het “goede wetenschap” zou zijn. Hetzelfde gaat op voor Bart van de Hurk, Sybren Drijfhout of Bart Strengers: wáár schrijven zij dan dat het “goede wetenschap” zou zijn?

    Er is een immens verschil tussen een rapport ‘wetenschappelijk’ noemen, of het een zeker wetenschappelijk gehalte toekennen, vs. het “goede wetenschap” noemen.

    En dan: “.. hoef je niet van mij aan te nemen”? Juist wel.

  24. Theo Wolters

    @Bob Brand
    Wellicht was het nuttig geweest om vóór je reageerde de link naar mijn blog te volgen. Daarin schreef ik:

    “Dit leidde al binnen een minuut tot een niet te onderschatten doorbraak: Komen had bij zijn voorbereiding het NIPCC rapport “Climate Change Reconsidered” gelezen, waarvan Singer lead author is, en was daar bij zijn inleiding direct al zeer lovend over. Hij plaatste het tegenover de vele slechte stukken die hij ook was tegengekomen, en roemde het wetenschappelijke gehalte, en de goede onderbouwing met peer-reviewed literatuur.”

    en

    “Ik heb na afloop niet alleen Komen, maar ook de beide professoren en IPCC auteur van het PBL Bart Strengers dezelfde vraag gesteld: “Is het NIPCC rapport nou wetenschappelijk inferieur of niet?”

    Strengers had niet alleen het hele rapport gelezen (868 pagina’s!) maar ook nog de referenties onderzocht. Dat verdient op zich al groot respect! Ik denk niet dat veel sceptici die moeite genomen hebben.”

    Alle vier bevestigden dat het werk wetenschappelijke status had, gebaseerd was op peer-reviewed bronnen en goed in elkaar zat. Daarop volgde dan wel een “maar… “: ze waren ook eensgezind in de constatering dat het rapport een eenzijdige visie propageert. Het was duidelijk dat sommigen daarbij dachten aan cherry-picking, en het wel erg gemakkelijk trekken van conclusies. En uiteraard was men het helemaal niet eens met die conclusies.”

    Ik heb de betrokkenen na dit blog nog meerdere malen ontmoet en geen van hen heeft bezwaar gemaakt. Prof Van de Hurk heb ik zelfs de dag erna gevraagd of hij zich kon vinden in mijn weergave van onze gesprekken. En Gerbrand Komen leest altijd mijn blogs, en hem spreek ik regelmatig.

    Inderdaad, dat moet je allemaal maar gewoon van me aannemen.

  25. Theo, het NIPCC rapport mag dan wel heel veel wetenschappelijke referenties hebben (misschien bedoelden de door jou aangehaalde onderzoekers dat?), maar het geeft geenszins een goed afgewogen, wetenschappelijke gefundeerd verhaal. Zie mijn kritiek er op hier: http://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/06/13/the-nipcc-report/

    Veelal ondersteunen de referenties de NIPCC interpretatie ervan helemaal niet eens. Er wordt selectief geshopt en naar een vooropgestelde conclusie toegewerkt. Als dat goede wetenschap is ben ik een baksteen.

  26. Theo Wolters

    @Bart
    In het opzicht dat het NIPCC rapport een – openlijk – sceptische bias heeft, en dat er wellicht aan cherry picking gedaan is (zoals ik hierboven zelf al aanhaalde), maakt het nog niet per se onwetenschappelijk. In dat geval zou je het IPCC rapport sowieso direct in de prullenbak moeten gooien.
    Een – openlijke – bias en het zoeken naar bewijs voor je eigen theorie zijn standaard in de wetenschap.

    Afkeurenswaardig in mijn ogen, overigens in het voetspoor van Roger Pielke jr, is het als je die bias ontkent en claimt volstrekt objectief te zijn.
    Nog ernstiger is het als je beweert dat al je bronnen peer reviewed zijn terwijl je je in werkelijkheid in grote mate baseert op grijze literatuur.
    Om die redenen acht ik het IPCC rapport aanmerkelijk minder wetenschappelijk dan het NIPCC rapport.
    Ik acht de samenvattingen ervan voor beleidsmakers zelfs volstrekt onwetenschappelijk.

    Dus, Bart, de grote vraag is: ben je ook een baksteen als het IPCC rapport goede wetenschap is?

  27. Jos Hagelaars

    @Theo Wolters

    “Hetzelfde geldt echter voor jullie collega-alarmisten.”
    Ik ben geen zogenaamde “alarmist”.

    “900 pagina’s vol goede sceptische wetenschap.”

    Dat gaat even duren voordat ik dit Heartland document helemaal heb doorgeworsteld. Meteen al bij de executive summary zie je dat het document niet bedoeld is om verklaringen te geven voor hoe de wereld waarin wij leven in elkaar zit, maar alleen een lijstje is met punten van ‘dit klopt volgens ons niet bij het IPCC’. Een weinig wetenschappelijke start, ik krijg bij de toonzetting en insteek niet het gevoel dat ik hier antwoorden ga krijgen.

    Enkele punten die ik zo snel bespeur:
    – De fameuze tropical hot spot, die niets met CO2 van doen heeft, wordt natuurlijk genoemd.
    – De GCR’s komen voorbij, hoewel de correlatie met de temperatuur ontbreekt sinds 1950. Wellicht moet het Heartland dit maar eens lezen: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2094/1367.full.pdf
    – De toekomstige verandering in de Calcium Compensation Depth noemt men een “modest negative phenomenon”. Zie mijn bespreking alhier van Hönisch et al.
    – Dimethylsulfide wordt erbij gehaald. Hier is een quote van onze host op SkS van toepassing:
    “The NIPCC report exaggerates the uncertainty in climate science, but seems to put a lot of faith in elusive and hardly quantified processes such as natural aerosol feedbacks coming to our rescue.”
    – CO2 volgt de temperatuur bij de ijstijden en dan: “it is extremely likely that CO2 plays only a minor role in enhancing temperature changes that are induced by something else.”. Het bewijs voor deze uitspraak ontbreekt.
    – Het eeuwige gezeur over de hockeystick van Mann ’98. Alle andere hockeysticks, die daarna zijn geproduceerd, worden genegeerd en er wordt een grafiek getoond over het MWP, waarvan opnieuw het bewijs ontbreekt.
    – Het Urban Heat Island Effect wordt weer van stal gehaald, inmiddels zelfs door de “sceptici” zelf ten grave gedragen (zie de BEST resultaten).
    – Over Groenland / Antarctica en de gletsjers:
    “There is no evidence of a increased rate of melting overall since CO2 levels rose above their pre-industrial levels, suggesting CO2 is not responsible for glaciers melting.”
    Total onzin, zie bijv. https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/20/berichtgeving-over-gletsjerstudie-nature-geeft-gevarieerd-beeld/

    Wat kon ik niet vinden na een uurtje doorkijken:
    – Toename van CO2 in de atmosfeer komt van de mens.
    – Absorptie van IR door broeikasgassen, aangetoond met satellietmetingen. Waar blijft die energie?
    – Waarom koelt de stratosfeer af?
    – Hoe verklaart men de ijstijden?
    – Waarom stijgt de tropopauze in hoogte?
    – Waarom is de temperatuur gestegen sinds ~1960?
    – En het belangrijkste: waarom blijft de warmte-inhoud van het system aarde (vnl. de oceanen) maar toenemen?

    Sorry Theo, ik zou er meer tijd aan moeten besteden, maar ik vrees dat het allemaal erg onder de maat is. Een ding weet ik zeker, Bart is geen baksteen.

  28. Theo Wolters

    @Jos Hagelaars
    De vraag was niet of iedereen het met het NIPCC rapport eens is. Jullie stelden dat er geen serieuze sceptische literatuur is. Wanneer vooraanstaande alarmistische klimaatwetenschappers stellen dat het NIPCC rapport wel degelijk wetenschappelijke status heeft zijn we er wat mij betreft uit.

    Als je je gal wilt spuien over het NIPCC rapport, please be my guest, hoewel, dit is mijn forum niet.
    Maar zelfs als je gelijk zou hebben, dan is er nog steeds “De Staat van het Klimaat” van Marcel Crok die de IPCC rapporten genadeloos fileert en er erg weinig van heel laat.
    Als de conclusie van beide exercities is dat er nog bar weinig vaststaat over de werking van het klimaat, en dat de klimaatwetenschap een belabberde prestatie heeft geleverd met het voorlichten van het publiek en de politiek, dan kan ik me daar helemaal in vinden.

  29. Beste Theo Wolters,

    In je “blog” – op climategate – ben ik niet zo geïnteresseerd.

    En als bewijs… citeer jij jezelf?

    Blijkbaar dringt het niet tot je door dat JIJ claimt dat Gerbrand Komen, Bart van de Hurk, Sybren Drijfhout én Bart Strengers allen gezegd zouden hebben dat het NIPCC rapport “goede wetenschap” is.

    Waar hebben zij dit zélf bevestigd? Schriftelijk, in een eigen rapport of publicatie?

    Het bovenstaande verhaaltje is namelijk alléén en uitsluitend jouw persoonlijk weergave, je hoogstpersoonlijke subjectieve ervaring. Die subjectieve ervaring kennen we inmiddels, want in jouw ‘beleving’ is zélfs een rapport van de Royal Society plotseling een enorm ‘klimaatsceptisch’ rapport MITS je maar volledig tussen de regels door gaat lezen… door jouw gekleurde brilleglazen.

    Totdat Gerbrand Komen, Bart van de Hurk, Sybren Drijfhout en Bart Strengers zélf ‘on the record’ gaan met hun professionele opinie dat het NIPCC rapport “goede wetenschap” is, hebben wij slechts jouw hoogstpersoonlijke impressie.

    En dan zeg je nog: “.. hoef je niet van mij aan te nemen ..”?

    Je kan niet één schriftelijke bevestiging van: “Het NIPCC rapport is goede wetenschap“, van deze deskundigen overleggen!

  30. Theo Wolters

    @Bob Brand
    Als je me niet wilt geloven heb ik daar vrede mee.

  31. Theo,

    Als je net net zo kritisch naar je eigen “kamp” kijkt als naar dat van de AGW aanhangers, zou je een onjuiste meme toch niet kritiekloos moeten herhalen?

    Zoals dat het IPCC zou beweren geen grijze literetuur te gebruiken.

    “IPCC rules permit the use of non-peer-reviewed material, subject to critical assessment and review of the quality and validity of each source.[26] ”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_IPCC_Fourth_Assessment_Report en http://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles-appendix-a.pdf

  32. Jos Hagelaars

    @Theo Wolters

    Jij noemt dit NIPCC document wetenschappelijke literatuur en als ik er zo doorkijk is het dat duidelijk niet. Het is een review met een niet logisch verhaal, ontbrekende verklaringen, onbewezen stellingen en duidelijk onwaarheden. Het is niet meer dan een zoektocht naar zoveel mogelijk punten waarop men met het IPCC van mening kan verschillen en dat een beetje wetenschappelijk verpakken.
    Er staan inderdaad referenties is, maar zou je ze een voor een kritisch met een stel experts bekijken en daarnaast de beweringen die men daar op gebaseerd heeft, zal er weinig van heel blijven is mijn eerste indruk. Ik denk dat dat juist de reden is dat men er weinig tot niets van terug kan vinden in de IPCC rapporten.

    Als je er niet op wil in gaan, mij best. Een overstap naar het journalisten review boek van Marcel Crok is meer van hetzelfde. Ook dat is geen wetenschappelijke literatuur en volgens de schrijver zelf wordt er volop aan kersenplukken gedaan:
    “In zekere mate is selectief winkelen (in het Engels zo mooi cherry picking genoemd) inherent aan de aanpak die ik voor het boek hanteerde”.
    http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=1035

    In mijn studietijd heeft men mij nooit eenzijdige boekjes van journalisten voorgeschoteld en op dit terrein was ik eveneens van plan die links te laten liggen. Echter ook dat boekje zouden we hier inhoudelijk de revue kunnen laten passeren.

    Verder gaat het niet over gal spuwen en het er niet mee eens zijn. Als een theorie heel veel antwoorden kan geven, met uiteraard de wetenschappelijke onzekerheid en anderen beweren dat die theorie niet klopt, maar kunnen geen alternatief bieden, is het voor mij duidelijk.
    Zoals ik al schreef, probeer ik vooral te leren hoe de wereld waarin wij leven in elkaar steekt. Een journalistenboekje en een Negatief reviewrapportje, wat aan alle kanten rammelt, zijn daarvoor niet geschikt.

    Als je je alleen baseert op het NIPCC en Crok denk ik dat je je erg beperkt en het is erg kort door de bocht om te concluderen dat er weinig vaststaat over de werking van het klimaat. Dat het publiek slecht voorgelicht is, is vooral mede veroorzaakt doordat er allerlei organisaties en clubjes bezig zijn om juist op dat punt zoveel mogelijk mist te verspreiden.

  33. Beste Theo Wolters,

    N.a.v. je reactie van 09:03 nog even het volgende.

    Ik weet dat jij er bij uitstek in slaagt om woorden en uitspraken uit hun oorspronkelijke context te halen – het nét zo anders te lezen, te interpreteren en in te kleuren totdat het plotseling voor de volle 100% in je straatje van pas komt, en het nog maar weinig gemeen heeft met de oorspronkelijke uitspraak.

    Jíj kwam met de bewering dat Gerbrand Komen, Bart van de Hurk, Sybren Drijfhout, én Bart Strengers gezegd zouden hebben:

    Het NIPCC rapport is goede wetenschap.

    Vervolgens kom je met illustraties (die we alleen uit jouw mond vernemen), die echter bij nader inzien helemáál geen “goede wetenschap” doen vermoeden! Eerder lijkt er sprake te zijn van een rapport met een zeker wetenschappelijk gehalte, maar met nogal essentiële gebreken:

    1) “Strengers had niet alleen het hele rapport gelezen (868 pagina’s!) maar ook nog de referenties onderzocht. Dat verdient op zich al groot respect!

    Ja, dat is fijn. Dat verdient complimenten voor Strengers, maar het zegt HELEMAAL NIET dat het NIPCC rapport “goede wetenschap” is!

    2) “.. dat het werk wetenschappelijke status had, gebaseerd was op peer-reviewed bronnen en goed in elkaar zat.

    Aha – het heeft ‘wetenschappelijke status’, en het zat ‘goed in elkaar’? Dat laatste zou al argwaan moeten wekken: wat bedoelt men als men zegt: “het zat goed in elkaar”? Bijvoorbeeld zoals een goocheltruc goed in elkaar zit? Zoals een roman of detectiveverhaal? Kenmerk van “goede wetenschap” is dat het ALLE ‘evidence’ in ogenschouw neemt, niet eenzijdig is, logisch en mathematisch consistent, verschillende hypothesen kritisch toetst en zorgvuldig en beargumenteerd tot conclusies komt – NIET dat het “goed in elkaar zit”, zoals een goocheltruc!

    3) “ze waren ook eensgezind in de constatering dat het rapport een eenzijdige visie propageert. Het was duidelijk dat sommigen daarbij dachten aan cherry-picking, en het wel erg gemakkelijk trekken van conclusies. En uiteraard was men het helemaal niet eens met die conclusies.

    Oh?

    Eenzijdige visie propageren?

    Cherry-picking?

    Erg gemakkelijk trekken van conclusies?

    Helemaal niet eens met de conclusies?

    Hmm… Theo, volgens mij ben jij er zélf nu ook wel achter dat deze vier (uiterst beleefde) professionals juist NIET van oordeel zijn: “Het NIPCC rapport is goede wetenschap.

    Wellicht heeft dat rapport een bepaald wetenschappelijk gehalte? Dat is echter iets heel anders – zie boven!

  34. Theo Wolters

    @Bart
    Wat in de regeltjes staat is niet wat de IPCC officials – althans vóór de diverse “gates” – telkens naar buiten brachten. De voornaamste instandhouders van deze “meme” zijn altijd de alarmisten zelf geweest.

    Maar we zijn het er dus over eens dat het IPCC rapport slechts voor een deel op peer-reviewed literatuur berust, en het NIPCC rapport geheel?

  35. Nee, de NIPCC conclusies staan los van de referenties die er in genoemd worden. De ref’s laten vaak een totaal ander plaatsje zien dat wat het NIPCC rapport doet vermoeden. De conclusies zijn meer gebaseerd op wishful thinking dan op wetenschappelijk verantwoorde argumentatie.

  36. Jos Hagelaars

    “Maar we zijn het er dus over eens dat het IPCC rapport slechts voor een deel op peer-reviewed literatuur berust, en het NIPCC rapport geheel?”

    Geintje zeker.
    Het NIPCC rapport is veelal een verzameling meningen die juist niet gebaseerd zijn op alle peer-reviewed literatuur, de referenties zijn alleen bedoeld om het wetenschappelijk te laten lijken. Indien gewenst kunnen we er in detail op in gaan, anders is zo’n uitspraak een losse flodder.

  37. Theo Wolters

    @ Bart
    Over de juiste interpretatie van de genoemde referenties in het NIPCC rapport zal ik me niet uitlaten, daar heb ik geen onderzoek naar gedaan.

    Maar steek jij je hand in het vuur dat dit bij de IPCC rapporten altijd wel correct gebeurd is?

    Overigens vind ik dit de kern van een goed wetenschappelijk debat: dat je elkaar juist in dit opzicht strak de maat neemt.

    Dat Marcel Crok het komende IPCC rapport in opdracht van de Nederlandse regering hierop controleert vind ik dan ook zeer toe te juichen.

  38. Beste Theo Wolters,

    Over de juiste interpretatie van de genoemde referenties in het NIPCC rapport zal ik me niet uitlaten, daar heb ik geen onderzoek naar gedaan.

    De wetenschappers die jij zelf meent aan te halen, hebben er wél onderzoek naar gedaan:

    – een eenzijdige visie propageert;

    – cherry-picking;

    – wel erg gemakkelijk trekken van conclusies;

    – helemaal niet eens met de conclusies.

    Tsja. Theo, je houdt jezelf voor de gek – je weet eigenlijk wel beter.

  39. Jos Hagelaars

    @Theo Wolters

    “..maar juist uit het gegeven dat we zo serieus genomen worden dat onze (wetenschappelijke, peer reviewed) literatuur tot nu toe met alle beschikbare toelaatbare en ontoelaatbare middelen uit de IPCC rapporten geweerd worden.”

    Even hier op terugkomend.
    De klimaatvragen die ik eerder stelde kunnen beantwoord worden door de broeikasgasheorie en een alternatief, waarmee die vragen beter beantwoord kunnen worden, kan ik niet ontdekken in het NIPCC onderzoek en een verwijzing naar een journalistenboek is een zwaktebod.
    Ik blijf erbij dat kwalitatief goede “sceptische” onderzoeken zeer schaars zijn, er geen alternatieve theorie is en dat daarom die zogenaamde “sceptische” peer-reviewed literatuur niet terug te vinden is in de IPCC rapporten. De rest van je zin blijft een onbewezen verdachtmaking.

  40. Theo Wolters

    @Jos Hagelaars
    De vragen die jij stelde worden slechts met veronderstellingen beantwoord door de mainstream wetenschap, en hierop valt veel af te dingen.

    Er is inderdaad nog geen afgerond sceptisch alternatief voor de AGW hypothese, al wordt er op vele plaatsen hard aan gewerkt.
    Toch zijn wij heel wat minder optimistisch over de vraag of we zo makkelijk de werking van het klimaat écht zullen kunnen doorgronden.
    Dat doet niets af aan het feit dat we wel grote gaten kunnen schieten in de AGW hypothese, tot het punt dat wij denken dat hij onderhand wel overboord kan. Maar die discussie voeren we hier niet.

    Je denigrerende toon over het boek van Marcel Crok is misplaatst, zeker als je het niet gelezen hebt. Het is een uitstekend onderbouwd verhaal en er is nog niemand in staat geweest er een stevig gat in te schieten.
    Wat je niet weten wilt hoef je van mij niet te lezen, maar matig je dan ook geen waardeoordeel aan.

    Mijn opmerking over ontoelaatbare middelen waarmee sceptische literatuur uit het IPCC rapport werd gehouden is gebaseerd op de climategate emails, die bijna geheel gaan over de vaak laakbare pogingen om goed onderbouwde kritiek op de hockeystickgrafiek de kop in te drukken. Dit wordt zeer accuraat uit de doeken gedaan in het boek van Marcel Crok, wellicht dus toch een reden om het eens aan te schaffen.

    Het duidelijkst is echter het (deels Nederlandse) voorbeeld:
    “Kevin [Trenberth] and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is!”
    Waarbij het o.a. ging over het kritische onderzoek van De Laat (KNMI) & Maurellis.

    Dit is in mijn ogen voldoende grond voor mijn opmerking, waardoor jouw kwalificatie van “onbewezen verdachtmaking” ontkracht wordt.

  41. Hans Custers (v/h jc)

    Nou, tijdens mijn potje schaak van vanavond zijn jullie hier lekker bezig geweest… Ik ga morgen alles nog eens goed doorlezen.

    Nu even dit. Theo, eerder beweerde jij dat klimaatsceptische artikelen geweerd worden uit de peer reviewed literatuur. Nu kom je op te proppen met een dik NIPCC rapport dat helemaal op peer reviewd wetenschap gebaseerd is. Blijkbaar valt het met dat weren van klimaatsceptische artikelen wel mee.

    Als is het ongetwijfeld ook zo dat heel veel artikelen het niet halen. Elk wetenschappelijk tijdschrift van enige betekenis krijgt namelijk veel meer aangeboden dan ze plaatsen, het grootste deel van de artikelen valt dus af. Zo werkt het bij mijn weten in elke wetenschappelijke discipline.

    Je moet onderscheid maken tussen wetenschap, wetenschap die in aanmerking komt voor publicatie in de vakliteratuur en wetenschap die (min of meer) wordt geaccepteerd in een vakgebied. Om dat laatste stadium te bereiken moet een wetenschapper accepteren dat zijn werk meerdere malen onzachtzinnig door de mangel wordt gehaald. Voor publicatie door reviewers en erna door vakgenoten. En – dat valt niet te ontkennen – als een artikel ingaat tegen de mainstream opvattingen zal die kritiek extra hevig zijn. Een wetenschapper die overtuigd is van zijn werk gaat die strijd aan. Die komt na elke tegenslag met nog overtuigender onderzoek en nog sterkere argumenten, waarmee hij zijn vakgenoten – desnoods één voor één – overtuigt.

    Je gaat dus niet bij het eerste beetje tegenwind in je eigen kringetje zitten mokken over de grote boze buitenwereld die tegen je is. Dat is Calimerogedrag. En dat is het gedrag dat ik steeds weer zie bij klimaatsceptici. Een “fighting spirit” waarbij men kritiek pareert met virtuoos onderzoek (of zelfs maar onderzoeksvoorstellen) of briljante argumenten zie je zelden of nooit.

  42. Jos Hagelaars

    @Theo Wolters

    “Dat doet niets af aan het feit dat we wel grote gaten kunnen schieten in de AGW hypothese..”
    Laat komen die “grote gaten”, ik ben benieuwd. Tot nu toe heb ik daar nog nooit ergens iets van gezien, wat stand kon houden.

    “Je denigrerende toon over het boek van Marcel Crok is misplaatst”
    Je brengt het als een alternatief voor het NIPCC rapport en waarin zogenaamd het IPCC rapport genadeloos gefileerd wordt. Gezien de schrijfstijl van Marcel Crok op zijn blog, zal het een goed leesbaar boek zijn, vermoed ik.
    Ik zeg alleen dat het geen wetenschappelijk werk is maar een boek van een journalist, die, weliswaar goed ingevoerd, nota bene zelf zegt maar een kant van de zaak te belichten. Ik heb daarom niets met zo’n boek, mij is vroeger geleerd wetenschappelijke kennis niet bij dergelijke bronnen te op te halen.

    De eeuwig terugkerende hockeystick controverse over een onderzoek uit 1998/99, inmiddels zijn er tientallen van dezelfde reconstructies.
    Je quote mist nog wat. Volgens SkS gaat het over McKitrick and Michaels (2004).
    http://www.skepticalscience.com/skeptic-scientists-ipcc.htm:
    “The other paper by MM is just garbage. […] I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!”
    Dat iemand in een e-mail zoiets schrijft over een stuk dat hij ‘garbage’ vond, wil niet zeggen dat daarmee bewust dat artikel op dat soort persoonlijke gevoelens alleen geweerd is. Misschien vonden de reviewers het ook garbage.
    Kom met bewijs dat de reden voor het weren van een artikel puur en alleen op basis van “sceptisch-zijn”, om in jou termen te blijven, ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

  43. Beste Theo Wolters,

    Het is een uitstekend onderbouwd verhaal en er is nog niemand in staat geweest er een stevig gat in te schieten.

    Juist Gerbrand Komen heeft het boek – op beleefde toon, zoals altijd – gefileerd. Hij wijst op het volgende:


    Crok schijnt zich niet goed bewust te zijn van zijn eigen kleurende filters. In een interview in de Volkskrant (Wetenschap, 20 november 2010), zegt hij ‘Ik denk dat ik het assessment heb gemaakt dat het IPCC had moeten maken’, en ‘De lead authors bepalen wat wel en niet in de [IPCC] rapporten wordt opgenomen. Het reviewproces stelt niks voor’. Daarmee gaat hij er blijkbaar aan voorbij dat hij zelf, als enige auteur, bepaalde wat er in zijn boek is opgenomen, en lijkt hij niet in te zien dat de diversiteit binnen het IPCC de kleuring wel degelijk behoorlijk beperkt heeft.

    Uiteindelijk vind ik [de hoofdtekst van] het IPCC rapport op veel plaatsen evenwichtiger dan de teksten van Crok.

    Er zijn drie redenen die er toe leiden dat een hard bewijs onmogelijk is: 1. het (filosofische) probleem van de inductie; 2. de complexiteit van het klimaatsysteem; en 3. de onmogelijkheid om achteraf te meten hoe het geweest is. En daarom vermijd ik het woord bewijs. Het IPCC doet dat ook, en gebruikt het begrip attributie. Het is ontzettend jammer dat Crok daar niet op in gaat. Immers, veel mensen hebben nog een verouderd begrip van de wetenschap, en ze hebben geen notie van wat de moderne wetenschappelijke studie van complexe systemen inhoudt. Verheldering op dit punt lijkt me maatschappelijk van grote waarde. Juist op dit punt liggen er kansen voor een wetenschapsjournalist.

    Crok stelt zelfs dat Tennekes zich mede door zijn kritiek op de IPCC modellen onmogelijk maakte bij het KNMI en later werd ontslagen. In werkelijkheid had het vertrek van Tennekes weinig met het klimaatonderzoek te maken.

    De interpretatie van de IPCC waarschijnlijkheden krijgt terecht aandacht, want hierover bestaat veel verwarring. Helaas mist Crok de essentie: ..

    Maar de verkorte versie, waarmee Marcel opent is in mijn ogen een betreurenswaardige vervorming van de IPCC boodschap.

    Het begrip ‘de consensus’ dat hier geïntroduceerd wordt, behoeft m.i. een kanttekening. Binnen het IPCC wordt gestreefd naar consensus over de formulering, maar dat wil nog niet zeggen dat men het eens hoeft te zijn over het klimaat. Het rapport beschrijft dan ook regelmatig diverse (strijdige) standpunten. Het gaat er dus niet om of kritiek op ‘de consensus’ hout sneed, maar of de diverse standpunten adequaat weergegeven zijn.

    Toen Der Spiegel vroeg [wat een totaal ander resultaat zou betekenen] antwoordde von Storch ‘dat zou rampzalig zijn voor het klimaatonderzoek. We zouden dan weer helemaal opnieuw moeten beginnen.‘.”
    Nogal suggestief. Von Storch denkt dat het niet zal afwijken. Der Spiegel en Crok leggen hem het woord rampzalig in de mond.

    NB: Tot zover enkele ‘kleinere’ punten.
    De kracht van Croks boek is dat hij de punten zichtbaar maakt waarover discussie plaats vindt. De hierboven genoemde `kleinere punten’ zijn slechts een selectie uit de eerste 71 bladzijden.

    Dr. Komen stopt maar bij blz. 71. Het is bepaald snijdende kritiek op zo’n dun boekje, dat pretendeert ‘het assessment te maken dat het IPCC had moeten maken’ – blijkbaar niet zo’n érg neutraal assessment, gegeven dat het de gekleurde blik beschrijft van exact één ‘klimaatscepticus’.

    Lees verder: http://home.kpn.nl/g.j.komen/crok.pdf

  44. Theo Wolters

    @ Jos Hagelaars
    We raken nu echt te ver off topic. Ik ga hier niet de hele klimaatdiscussie overdoen. En over de Hockeystick discussie verwijs ik je nu echt resoluut naar het boek van Marcel. Die spreekt daar met veel meer gezag over dan ik. Hij is er zelfs voor bekroond met een journalistieke prijs.

    Wanneer Marcel een boek schrijft over het gebrekkig functioneren van het IPCC, zul je in dat boek niet uitgebreid beschreven vinden wat er allemaal wél goed gegaan is. Dat is inherent aan een kritisch boek.
    Tot zover gaat de eenzijdigheid.
    Marcel stelt zich verder, zo veel als menselijk mogelijk is, op zonder bias. Dat zit diep in zijn wetenschappelijk journalistieke genen.
    Verder is hij scheikundig academicus, en heeft hij gedurende vijf jaar over de wereld gereisd en iedereen gesproken (uit beide kampen) die iets zinnigs te zeggen had over het klimaat. Sommigen meerdere keren en dagenlang. Het boek is ook ruimschoots voorzien van bronvermeldingen.

    Dat jij hier geen kennis van wenst te nemen zegt meer over jou dan over Marcel en zijn boek. Alsof iets opeens zinnig wordt puur omdat het door een wetenschapper geschreven wordt.
    Wat zou dat mooi zijn…

  45. Jos zegt:

    Kom met bewijs dat de reden voor het weren van een artikel puur en alleen op basis van “sceptisch-zijn”, om in jou termen te blijven, ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

    Sterker nog, het genoemde ‘skeptische’ paper van McKitrick and Michaels 2004 is juist WEL OPGENOMEN in IPCC AR4, hier:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-2-2-2.html

    Trouwens, het ‘dreigement’ van Phil Jones was om het uit de “peer-reviewed literature” te houden, in een privé-mail waarin hij zijn frustaties spuide over hun ‘Urban Heat Islands’ verhaal. Dat is evident niet gelukt en het wordt juist UITGEBREID besproken in het IPCC rapport:

    McKitrick and Michaels (2004) and De Laat and Maurellis (2006) attempted to demonstrate that geographical patterns of warming trends over land are strongly correlated with geographical patterns of industrial and socioeconomic development, implying that urbanisation and related land surface changes have caused much of the observed warming. However, the locations of greatest socioeconomic development are also those that have been most warmed by atmospheric circulation changes (Sections 3.2.2.7 and 3.6.4), which exhibit large-scale coherence. Hence, the correlation of warming with industrial and socioeconomic development ceases to be statistically significant. In addition, observed warming has been, and transient greenhouse-induced warming is expected to be, greater over land than over the oceans (Chapter 10), owing to the smaller thermal capacity of the land.

    Wou je het nóg uitgebreider hebben?

    Dat Phil Jones in een privé e-mail zo fulmineert is inderdaad kwalijk. Maar het is juist een testament voor de neutraliteit van het IPCC dat beide onderzoeken WEL DEGELIJK in IPCC 2007 zijn opgenomen, en uitgebreid besproken worden!

  46. Theo,

    Waarom deze misleidende beweringen van jou? Kijk hier zelf, beide onderzoeken staan uitgebreid in het IPCC rapport:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-2-2-2.html

    Te moeilijk? Zijn de feiten vervelend, en hou jij je liever bij verdachtmakingen?

  47. @Bob Brand:
    Voor zover ik weet splitst BEST een datareeks als er kan worden nagegaan dat de meetplaats aan verstedelijking onderhevig is geweest.
    UHI is kennelijk een feit.

  48. Theo Wolters

    @Bob Brand
    Gerbrand Komen heeft het boek goed gelezen en komt met een zeer uitgebreide reactie.
    Dat wil echter nog niet zeggen dat hij er een groot gat in schiet. Maar dat wordt dan inderdaad een subjectieve beoordeling.

    Een groot deel van zijn reactie is sowieso ronduit positief, dat om te beginnen.
    Verder is het kritische deel voor een groot deel gebaseerd op een andere invalshoek en afwijkende interpretaties. Als IPCC man is hij het uiteraard op vele punten niet eens met de kritiek.
    Uiteraard heeft Komen tot slot ook slordigheden en zelfs onjuistheden in het boek aangewezen. Maar inhoudelijk blijft het in mijn ogen volledig overeind. En je zult Komen nooit horen zeggen dat het boek niet lezenswaardig is.

    Marcel is uitgebreid op Gerbrand ingegaan, en ik volsta er hier verder mee hiernaar te verwijzen: http://www.staatvanhetklimaat.nl/2010/12/15/reactie-op-komen-deel-1/

  49. Boels,

    En in dat geval beïnvloedt het de “estimates of recent global temperature change” dus niet, JUIST door het opsplitsen van de meetreeksen!

    Let op: “in dat geval”. Daar ging het namelijk om: of het de ‘estimates of recent global temperature change’ beïnvloedt. Nee dus:

    Time series of the Earth’s average land temperature are estimated using the Berkeley Earth methodology applied to the full dataset and the rural subset; the difference of these shows a slight negative slope over the period 1950 to 2010, with a slope of -0.19°C ± 0.19 / 100yr (95% confidence), opposite in sign to that expected if the urban heat island effect was adding anomalous warming to the record. The small size, and its negative sign, supports the key conclusion of prior groups that urban warming does not unduly bias estimates of recent global temperature change.

    http://berkeleyearth.org/pdf/berkeley-earth-uhi.pdf

  50. Hi Boels,

    Dus BEST kon tot twee conclusies komen:

    * Urban areas zijn juist *minder* opgewarmd dan non-urban areas: -0.019°C per decade (net statistisch significant: 2 sigma);

    * minder dan 1% van de globe bestaat uit geürbaniseerd gebied – omdat anomalieën gewogen worden naar het ‘sampled area’ tellen deze überhaupt maar heel beperkt mee.

    De presentatie van Richard Muller ging er ook op in, die stond hier:

    http://berkeleyearth.org/pdf/berkeley-earth-santa-fe.pdf

    Linkje lijkt niet te werken, kan ‘m morgen wel ergens voor je plaatsen.

  51. Beste Theo Wolters,

    Ik heb uiteraard de gehele bespreking door Gerbrand Komen gelezen, en hij houdt het voor gezien bij blz. 71.

    Hoe kan jij nu beweren dat Gerbrand Komen “ronduit positief” is, gegeven de bovengenoemde op- en aanmerkingen?

    Wéér een voorbeeld van de roze gekleurde bril waardoor je werkelijk álles waarneemt wat naar jouw klimaatsceptische ‘smaak’ is, een kleuring die je alléén de beleefdheidsfrasen van Gerbrand Komen doet zien – dat zijn het, nét zoals Gerbrand Komen heel hoffelijk is richting Fred Singer, maar daarmee niet zijn ‘argumentatie’ kritiekloos overneemt. Nog maar ’s enkele van de meest vernietigende opmerkingen:

    Crok schijnt zich niet goed bewust te zijn van zijn eigen kleurende filters. .. Daarmee gaat hij er blijkbaar aan voorbij dat hij zelf, als enige auteur, bepaalde wat er in zijn boek is opgenomen, en lijkt hij niet in te zien dat de diversiteit binnen het IPCC de kleuring wel degelijk behoorlijk beperkt heeft.

    Uiteindelijk vind ik [de hoofdtekst van] het IPCC rapport op veel plaatsen evenwichtiger dan de teksten van Crok.

    Het is ontzettend jammer dat Crok daar niet op in gaat. ..

    De interpretatie van de IPCC waarschijnlijkheden krijgt terecht aandacht, want hierover bestaat veel verwarring. Helaas mist Crok de essentie: ..

    Maar de verkorte versie, waarmee Marcel opent is in mijn ogen een betreurenswaardige vervorming van de IPCC boodschap.

    Der Spiegel en Crok leggen hem het woord rampzalig in de mond.

    De hierboven genoemde `kleinere punten’ zijn slechts een selectie ..

  52. By the way – hou ’t nu even voor gezien.🙂

    Morgen een nieuwe dag, en ik moet fris en fruitig voor de klas staan. Tot morgen.

  53. Theo Wolters

    @Bob Brand
    Je zou je beschuldigende opmerkingen aan mijn adres over de pogingen van Jones en Trenberth om de voor hen zeer bedreigende studies over de temperatuurreeksen uit het IPCC rapport te houden niet maken als je wist hoe de vork werkelijk aan de steel zat.

    Maar dat ga ik je hier niet uitleggen: je weet best waar die kennis te vinden is, maar weigert die tot je te nemen. Dat is je goede recht, maar dan voel ik me ook niet meer verplicht om op je te reageren.

  54. Mooie discussie.

    Zoals vaak wordt er wel wat veel tegelijk over hoop gehaald. Ik denk dat sommige van de punten die aangesneden worden in de NIPCC rapporten een wat diepgaander discussie vragen, met betrokken deskundigen. Je moet dat dan wel goed voorbereiden. De discussie met Singer op het KNMI is m.i. een goed voorbeeld. Ik hoop dat het KNMI het initiatief neemt bij de organisatie van meer van dergelijke discussies, waarbij de keuze van onderwerpen dan wel zorgvuldig gemaakt moet worden, liefst met een zo breed mogelijk draagvlak.

    Ik heb zelf publiekelijk gereageerd op het verslag van Theo Wolters (http://climategate.nl/2012/03/16/help-het-publiek-praat-terug-en-ze-vertrouwen-ons-niet-meer/, zie commentaar 19 maart).

    Ik had Bart Verheggen ook een reactie gestuurd op zijn lezing, en zijn verslag. Dit waren de belangrijkste punten:

    Complimenten voor je verhaal. Ik vond zelf je lijst dilemma’s [catch 22, dia 9] inspirerend. Zelf denk ik altijd in het dilemma robuust/onzekerheid, maar je liet terecht zien dat er veel meer keuzes te maken zijn (en ook gemaakt worden). Ik vond het ook goed dat je liet zien dat verschillen in inzicht vooral bestaan op het terrein van de te nemen maatregelen, en dat dat doorwerkt in de interpretatie van de stand van zaken [dia 7]. Dat laat duidelijk zien dat subjectieve waarden OOK een rol spelen bij een assessment.

    Na afloop heb ik daarover nog van gedachten gewisseld met Bart, met o.a. deze toevoegingen van mijn kant:
    – In de praktijk heb ik vaak vastgesteld dat wetenschappers over modelresultaten berichten alsof ze het over de werkelijkheid hebben.
    – Attributie is niet mogelijk zonder een model.
    Wat mij betreft mogen sceptici daar altijd een punt van maken, en ik zou hopen dat onderzoekers daar dan ook wat van leren.

    Leerzaam in de discussie met Bart vond ik dat hij en ik het over heel veel eens zijn maar verschillend aankijken tegen de betekenis van de (altijd aanwezige) onzekerheid.

  55. Beste Theo Wolters,

    Beschuldigende opmerkingen?

    JIJ bent degene die hierboven beschuldigende opmerkingen maakt, en bij de vleet. En dat doe je jegens degenen die zich hier niet kúnnen verdedigen, of het niet eens zullen lezen. Zodra we je opmerkingen toetsen aan de feiten… dan blijken ze faliekant onjuist, extreem gekleurd en/of heel selectief.

    Je bevindt je hier nu juist in ‘de blogosfeer’ waar jij zélf zo hoog van opgeeft. Als jij vage beschuldigingen uit door simpelweg een overbekend en uit de context geknipt tekstfragmentje uit een gestolen e-mail te knippen en plakken – en dan wegloopt als we het toetsen aan de werkelijkheid, wat is dat dan? Bang voor de feiten?

    Gaan we nader in op je beweringen, dan roep jij plotseling (ik citeer je letterlijk):

    Maar dat ga ik je hier niet uitleggen

    Over de juiste interpretatie van de genoemde referenties in het NIPCC rapport zal ik me niet uitlaten, daar heb ik geen onderzoek naar gedaan.

    Theo – om de juiste interpretatie (en complete review) van de peer-reviewed literature gaat het nu juist! Een schrikwekkend voorbeeld is ‘Lord’ Christopher Monckton, die praktisch elk onderzoek misrepresenteert en er totaal tegengestelde conclusies uit haalt, dan… de auteurs zelf! Bekijk eens de presentatie van prof. John Abraham waar hij referentie-voor-referentie aantoont dat de auteurs volledig worden ‘misrepresented’:

    http://www.stthomas.edu/engineering/jpabraham/

    Het is hier mede een discussieplatform, dus je mag verwachten dat je inhoudelijk tegenspel krijgt. En dan blijken je beweringen en valse verdachtmakingen op innuendo en ‘hearsay’ te berusten, in plaats van op de feiten. Nog maar ’s zakelijk samengevat:

    1. Hebben Phil Jones en Kevin Trenberth de publicatie van McKitrick & Michaels (2004), of De Laat and Maurellis (2006), uit de literatuur gehouden? NEE

    2. Zijn McKitrick & Michaels en De Laat & Maurelis gewoon in het IPCC rapport opgenomen en uitgebreid besproken? JA!

    3. Was de assessment van het IPCC van MM2004 correct, gegeven wat we nu weten van ‘the temperature record on land’? JA

    4. Heeft Phil Jones in een privé e-mail GEDREIGD om M&M2004 uit de peer-reviewed literatuur te houden? JA – dat is betreurenswaardig, maar er staan wel meer scheldpartijen van Jones in die verhitte e-mails. Belangrijker is dat hij die privé uitroep NOOIT tot uitvoering heeft kunnen brengen!

    We constateren dat het review-proces en de structuur van het IPCC wel degelijk gefunctioneerd hebben: zowel M&M2004 als De Laat & Maurellis (2006) zijn gewoon gepubliceerd én in het IPCC rapport opgenomen – ook al is M&M later als ‘bad science’ ontmaskert, ingegeven door ideologische motieven van Pat Michaels en McKitrick.

  56. Theo Wolters

    @Bob Brand
    Marcel Crok heeft deze kwestie geheel uitgezocht en beschreven in zijn boek op pagina 69 tot 74. Beter kan ik het niet uitleggen, en het is verder hier compleet off-topic. Je claims laat ik dus verder voor jouw rekening.

  57. Beste Theo Wolters,

    Indien jij denkt te kunnen beargumenteren dat mijn bovenstaande reactie onjuist is – ga dan je gang.

    Het is een ‘cop out’ om dan naar een boekje te verwijzen dat een zéér gekleurde (Gerbrand Komen) weergave geeft van wat er gespeeld zou hebben.

    Ik heb je hierboven de feiten gegeven – heel overzichtelijk in punt 1 t/m 4 compleet met de referenties. Het moet dan toch simpel voor je zijn om deze feiten aan te vechten, indien zij onjuist zijn.

    Ik constateer dat jij dat blijkbaar niet kan. Je beschuldigingen blijken op drijfzand gebaseerd.

  58. O ja, beste Theo,

    off-topic

    Ik constateer dat JIJ degene bent die dat out-of-context citaat (uit een privé e-mail van Phil Jones) in de discussie bracht.

    JIJ kwam met dat citaat. Wees dan ook niet verbaasd dat je een repliek krijgt inclusief de feiten.

  59. Beste Gerbrand Komen,

    Dank voor uw reactie. Ik vind Bart’s presentatie verhelderend en bepaald to-the-point. De meest essentiële slide is wellicht nr. 17:

    Verschillende vragen

    • In hoeverre warmt de aarde op en in hoeverre komt dat door menselijk handelen? (‘is’)

    • In hoeverre is dat een probleem?

    • Wat kunnen we er aan doen? (‘can’)

    • Wat zouden we er aan moeten doen? (‘should’)

    Het strikte onderscheid tussen de ‘is’, ‘can’ en ‘should’ vraagstellingen is essentieel.

    Dat is nodig om het wetenschappelijk onderzoek (‘is’) te kunnen scheiden van de mogelijke economische scenario’s en hun uiteenlopende impact (‘can’), en zéker van de politieke, morele en misschien ideologische vraag: ‘should’.

    Een vraag aan u:

    -> Zou u het NIPCC rapport als “goede wetenschap” (1) willen kwalificeren? Of is het juister om te spreken van “een rapport met een zeker wetenschappelijk gehalte (in vergelijking tot de gebruikelijke klimaatscepsis)” (2)?

    Ik kan mij voorstellen dat u deze vraagstelling té polariserend vind, maar gezien de uiterst eenzijdige selectie van literatuur én de merkwaardige wijze waarop de conclusies in het NIPCC vaak NIET gestoeld zijn op de referenties, zou ik dat NIPCC ‘assessment’ niet willen roemen als: “goede wetenschap

    Gaat u eerder voor de optie (1) of voor (2)? Ik ben best wel benieuwd.

    Ik ga nu overigens weer ’s aan de arbeid, het moet een interesse blijven.🙂

    Mvg,
    Bob

  60. Theo Wolters

    @Bob Brand
    Een interessante verbreding van de topic tot ongeveer alles.
    Maar laten we eerst aan Gerbrand vragen of ik zijn woorden verdraaide toen ik schreef:

    “Dit leidde al binnen een minuut tot een niet te onderschatten doorbraak: Komen had bij zijn voorbereiding het NIPCC rapport “Climate Change Reconsidered” gelezen, waarvan Singer lead author is, en was daar bij zijn inleiding direct al zeer lovend over. Hij plaatste het tegenover de vele slechte stukken die hij ook was tegengekomen, en roemde het wetenschappelijke gehalte, en de goede onderbouwing met peer-reviewed literatuur.”

  61. Beste Bob Brand,

    ik ben al wat ouder, en heb geleerd dat het niet zo productief is om een debat toe te spitsen op de vraag of iets goed is of niet. In eerste instantie is het natuurlijk wel verhelderend, omdat je ziet dat daar veel emotie bij zit. Maar als je verder wilt komen moet je gewoon de vraag stellen “wat is goede wetenschap eigenlijk?” Daar ben ik nu benieuwd naar. Hoe zou jij dat omschrijven, en hoe zou Theo dat doen?

    Ik kan me niet herinneren dat ik het NIPCC goede wetenschap genoemd heb, en als dat zo is dan hooguit in een bepaalde context. Ik kan me wel goed vinden in jouw reactie #23(hierboven), met 3 citaten, nota bene uit de verslaglegging van Theo Wolters. Compliment dus aan Theo voor die verslaglegging.

    Wat mij betreft is het NIPCC rapport “een rapport met een zeker wetenschappelijk gehalte”, en ik vind dat een verademing ten opzichte van veel andere klimaatscepsis. Het verkondigt een eenzijdige visie, maar relativeert daarmee wel uitspraken van IPCC-mensen als Pachauri en van Ypersele, en het verschaft een nuttige basis voor discussie.

  62. Beste Theo Wolters,

    Dat is iets anders dan dat het:

    goede wetenschap

    is. En dát was jouw claim hierboven: dat álle vier deze wetenschappers het NIPCC rapport als “goede wetenschap” hebben aangemerkt. Een subtiel, maar desondanks belangrijk onderscheid.

    Hij plaatste het tegenover de vele slechte stukken die hij ook was tegengekomen ..” doet mij vermoeden dat het *in vergelijking tot* de gebruikelijke klimaatsceptische schrijfsels goed onderbouwd was.

    Maar dat is iets heel anders dan dat het NIPCC rapport “goede wetenschap” is. Met name als je kwalificaties leest, zoals:

    – eenzijdige visie propageren;
    – cherry-picking;
    – erg gemakkelijk trekken van conclusies;
    – helemaal niet eens met de conclusies!

    Maar laten we dus de oorspronkelijke claim aan Gerbrand Komen voorleggen:

    Zou u het NIPCC rapport als “goede wetenschap” willen aanmerken?

  63. Beste Theo,
    Je weergave van mijn ontvangst van Singer is aardig to the point. Ik neem zijn emotie serieus, en ik heb bewondering voor zijn inzet. En dat heb ik laten merken. Dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben. In tegendeel, zie http://klimazwiebel.blogspot.com/2011/12/discussion-between-gerbrand-komen-and.html.
    Durf jij een poging te wagen: wat is goede wetenschap?

  64. Beste Gerbrand Komen,

    Dank, onze reacties kruisten elkaar.

    U bevestigt dus in feite mijn optie (2): “een rapport met een zeker wetenschappelijk gehalte (in vergelijking tot de gebruikelijke klimaatscepsis)”, en u stelt: “ik vind dat een verademing ten opzichte van veel andere klimaatscepsis.”

    Overigens mijn bewondering voor de subtiele en diplomatieke omschrijving! Ik ben nog jong en heethoofdig…🙂

    Mijn persoonlijke mening over de artikelen van Fred Singer en van het NIPCC (wat grotendeels onder Singer’s regie is geproduceerd) is dat het een wereld van verschil is t.o.v. de gebruikelijke ‘klimaatsceptische’ kletskoek – ik ben ook ietsje minder diplomatiek.😉

    Dat neemt niet weg dat nu juist:

    – eenzijdige visie propageren;
    – cherry-picking;
    – erg gemakkelijk trekken van conclusies;
    – helemaal niet eens met de conclusies!

    voor een review of een assessment nogal ernstige gebreken zijn!

    Van een ‘normale’ publicatie waar een mogelijk radicale of ongebruikelijke hypothese wordt verdedigd, mag je verwachten dat de auteur z’n stinkende best doet om die radicale stelling van ondersteuning te voorzien: ‘extraordinary claims require extraordinary evidence’. ALS dat goed gebeurt is er helemaal niets op tegen om ook (zeer) vergaande claims in de literatuur op te nemen. Vervolgens zal er in de peer-reviewed literatuur ongetwijfeld fel tegen geargumenteerd worden, prima, zo hoort het.

    Voor een ‘review’ of ‘assessment’ ligt dat anders: men moet een aantal stappen terug nemen van de materie en ‘all the available evidence’ wegen en de onderlinge consistentie onderzoeken. Vaak blijken er dan één of meer consistente verklaringen te bestaan die het bewijsmateriaal goed of zeer goed kunnen verklaren. Die verklaringen behoren tot de conclusies met de hoogste waarschijnlijkheidsgraad.

    Soms kan je veronderstellen dat er een aantal ‘fallacies’ spelen – men begrijpt de materie in feite niet, maar probeert er een ‘gedwongen’ verklaring op los te laten – dat blijkt dan uit het ‘niet passen’ van de verklarende hypothesen of alleen met een lange reeks aan uitzonderingen en ‘special measures’ die op de empirische metingen worden losgelaten. N.m.m. (en ik heb ondertussen aardig wat literatuur verslonden) is dat laatste niet het geval.

    In de ‘likely’ en ‘highly likely’ conclusies van het IPCC kan ik me dan ook goed vinden.

    En voor een assessment als het ‘NIPCC’ (een beetje wrang, ook qua opmaak helemaal na-geaapt van het IPCC) geldt dan:

    – eenzijdige visie propageren;
    – cherry-picking;
    – erg gemakkelijk trekken van conclusies;
    – helemaal niet eens met de conclusies!

    Niet zo best, voor een assessment.

  65. Theo Wolters

    @Gerbrand
    Een interessante verbreding maar toch netjes on-topic.

    “Goed” is een subjectieve kwalificatie. Laat ik die zoveel mogelijk objectiveren.
    In de eerste plaats zijn er de basiscriteria van wetenschapsbeoefening, uit mijn hoofd: reproduceerbaarheid, eenduidigheid en een logische (in de filosofische zin) gedachtengang. (Ik vergeet er ééntje geloof ik).

    Dan wil ik daar graag ook ethische waarden aan toevoegen in de vorm van de criteria van Roger Pielke jr. Hij stelt:

    “In my book, The Honest Broker, I argue that where knowledge is uncertain (or contested) and values are in conflict, experts face a choice between open advocacy and honest brokering….“

    In een moeilijk debat kun je je als wetenschapper dus op twee manieren opstellen: volkomen open en objectief, of als openlijk voorstander en bepleiter van een bepaalde zaak. Beide zijn toelaatbaar.

    Maar:
    “Often, experts serve as “stealth advocates” where they claim to be focused only on science, but are really pushing for a particular course of action. I have argued that such stealth advocacy can lead to a pathological politicization of science.”

    In de praktijk kiezen wetenschappers er dus vaak voor om te suggereren dat ze geheel objectief zijn, terwijl ze in feite een zaak behartigen. Dit leidt tot een “ziekelijke politisering” van de wetenschap.

    En:
    “However, when stealth issue advocacy takes place, it threatens the legitimacy of scientific advice, as people will see it simply as politics, and lose sight of the value that science does offer policy making”

    Daarmee gooit men dus ook nog eens de eigen ruiten in: de beleidsmakers en de bevolking verliezen hun vertrouwen in de wetenschap.

    De intelligente lezer zal het verband met de presentatie van Van Woerkun niet ontgaan zijn!

    Een zuivere wetenschappelijke methode gecombineerd met honest brokering lijkt me “goede” wetenschap op te leveren.

    Wat overigens erg weinig zegt over het waarheidsgehalte van de uitkomsten. In de praktijk zijn die 25 jaar later bijna altijd weer achterhaald. Maar dat is nu eenmaal de manier waarop de wetenschap vooruitgang boekt.

    Als ingenieur weet ik dat de eigenlijke “waarheidsvinding” pas begint, wanneer de wetenschappelijke resultaten overgedragen worden aan de technische wetenschappers, die de stap van theorie naar praktijk moeten maken. Wij vertrouwen pas op formules en theorieën als ze uitgebreid getoetst zijn aan metingen en zich gedragen zoals de werkelijkheid die wij waarnemen.

  66. Hans Custers (v/h jc)

    Ik denk dat er geen objectieve criteria bestaan om te bepalen wat goede wetenschap is. Daarom moet men het nog altijd doen met het verre van perfecte en door vrijwel alles en iedereen gehate peer review systeem. Iets beters hebben we niet. Ik maakte eerder onderscheid tussen wetenschap, peer reviewed wetenschap en (min of meer) geaccepteerde wetenschap. Misschien is goede wetenschap wel wetenschap die overeind blijft na meerdere malen genadeloos onder vuur te zijn genomen.

    Even terug naar hoe deze discussie begon. Ik had het over Calimero-gedrag, naar aanleiding van Theo’s bewering dat klimaatsceptische wetenschap uit de peer reviewed literatuur geweerd zou worden. Ik probeerde duidelijk te maken dat het goed mogelijk is dat veel artikelen het niet halen omdat ze niet overeind blijven in het review proces. Door Theo werd dat opgevat als “er is geen goede klimaatsceptische wetenschap”, waarop hij aankomt met het NIPCC rapport dat blijkbaar uit zijn voegen barst van de peer reviewed sceptische artikelen. Daarmee, Theo, spreek je je eerdere bewering over het weren van artikelen uit de literatuur zelf tegen. Of zie ik iets over het hoofd?

    Verder heb ik nog steeds de indruk dat de meeste klimaatsceptische wetenschappers veel te snel gaan klagen over het grote AGW complot, als hun verhaal niet meteen kritiekloos door alles en iedereen wordt geaccepteerd. Elke wetenschapper moet heel hard knokken voor erkenning van zijn ideeën. Ik wil klimaatsceptici best serieus nemen, maar dan moeten ze zich wel eens als grote jongens gaan gedragen. Wie bij elk beetje tegenwind in een hoekje bij zijn vriendjes gaat zitten mokken verdient geen erkenning.

  67. Zie nieuwe post voor specifiek de NIPCC discussie.

  68. Theo,

    Jij schreef: “In de praktijk zijn die 25 jaar later bijna altijd weer achterhaald. Maar dat is nu eenmaal de manier waarop de wetenschap vooruitgang boekt.”

    Er zijn meerdere manieren waarop wetenschap vooruitgang boekt. Als in de praktijk blijkt dat 25 jaar later het grote plaatje nog steeds overeind staat en in feite alleen maar versterkt is door de toegenomen kennis en data, dan heeft dat de wetenschap ook verder geholpen. Dan wordt het langzaamaan geaccepteerde kennis. In ieder geval onder wetenschappers. Bij het brede publiek duurt het soms iets langer.

    Zie bijv slide 20 van mijn ppt (waar ik helaas geen tijd meer voor had) en http://www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/p39_s1?bypassSSO=1

  69. Over het succes en falen van wetenschap, en hoe je dat onderscheid kunt maken, heeft Oreskes een must-see presentatie (ook als book chapter te lezen)

  70. Bart,

    dank je wel voor het aanreiken van de Oreskes presentatie.
    “We have waited and we have seen” is er een met een gouden randje.

    Ik volg bij het “Instituut voor Filosofie” in Amsterdam een cursus Wetenschapsfilosofie. Dit als instrument in mijn beoordeling van de discussie over de klimaatwetenschap.
    http: //wijsbegeerte.org/filosofie/cursussen

    Ik ga het book chapter en de presentatie nu bestuderen met twee doelgroepen in gedachte:
    A de deniers, veelal lieden met een niet nobele agenda
    B de burger, mijn vrienden zij die (alleen) de media hebben als bron

  71. Pieter,

    Ik ben benieuwd naar je mening over de stukken van Oreskes, in het licht van de cursus wetenshapsfilosofie die je volgt.

    Zoals Gerbrand ook aangeeft, is een groot deel van de onenigheid over dit (en andere) onderwerpen terug te voeren op een achterhaald idee over hoe wetenschap werkt. Er is wellicht wat voor te zeggen dat publieke acceptatie van wetenschappeljke inzichten meer gebaat is bij het inzichtelijk maken van (moderne en toegepaste) wetenschapsfilosofie dan bij het aanreiken van natuurkundige feitjes.

  72. Jona Lendering heeft een goede blogpost over het thema dat we hier ook bediscussieren: Hoe om te gaan met dogmatici die zich niet van de wijs laten brengen door wetenschappelijke argumenten? En de nog moeilijker vraag: “hoe gaan we om met de middengroepen, die wel belangstelling hebben voor de wetenschap maar ook ontvankelijk zijn voor ideologische vooringenomenheid?”

  73. Het lijkt me wel duidelijk dat het in het klimaatdebat in het algemeen niet om de discussie op zich gaat, maar om de pr. Vergelijk het met een verkiezingsdebat, waarin de deelnemers niet bezig zijn elkaar te overtuigen. Het debat is een middel om zich te richten tot een doelgroep de kiezer en dan vooral de zwevende kiezer. In het klimaatdebat zou je dan misschien van de “klimaatzwever” kunnen spreken. En dat is denk ik iedereen die op één of andere manier te maken heeft met of interesse heeft in klimaatverandering, maar er niet te veel tijd aan kan of wil besteden.

    Ik heb het idee dat de klimaatsceptici zich veel beter bewust zijn van dat “campagne principe” dan degenen die het opnemen voor de wetenschap. De grootste fout is missxchien wel het idee dat degene met de beste argumenten het debat altijd wint. Dat is zeker niet het geval.

    Voorbeeld al die discussies die uitlopen op oeverloos gehakketak over wetenschappelijke details. Op zich interessant, maar ik denk dat ze altijd in het voordeel werken van de zelfbenoemde sceptici. De klimaatzwever zal die discussie niet in detail lezen, laat staan dat hij nog verder uit gaat pluizen hoe het precies zit. In plaats daarvan krijgt hij gewoon het idee dat “ze” er nog lang niet uit zijn.

    Waar het vooral om gaat is geloofwaardigheid. Ik heb het al vaker beweerd naar mijn mening laat de wetenschap zich te veel in de verdediging drukken, terwijl er voldoende mogelijkheden zijn om de sceptici op hun geloofwaardigheid aan te vallen. Voorbeelden
    – De afwezigheid van een coherente, consistente en consequente klimaatsceptische visie. In plaats daarvan slaat men wild om zich heen naar alles wat ze niet bevalt.
    – Hun houding is hoogst zelden constructief. Er is heel veel kritiek, maar concrete voorstellen over hoe het wel zou moeten, of onderzoeken of onderzoeksvoorstellen die de sceptische ideeën zouden moeten ondersteunen zie je zelden. Dat is hoogst onwetenschappelijk.
    – De eeuwige neiging om een echte inhoudelijke discussie te ontlopen, bijvoorbeeld door de welbekende “Gish gallop”.
    – De neiging van veel klimaatsceptici om nooit het achterste van hun tong te laten zien. Ze papegaaien alles wat in hun straatje te pas komt na, maar proberen daarbij altijd de optie open te houden om zich later van bepaalde beweringen of personen te distantiëren (“ik signaleerde het alleen maar”), of ze just als baanbrekend naar voren te schuiven.

    Ik dacht dat ik er nog een paar had, maar die zijn me even ontschoten. Het wordt laat…

    Tenslotte behalve een strategie is het natuurlijk ook belangrijk om elke dag weer de moed en energie opt te brengen om de disussie aan te gaan. En ik moet bekennen dat dat me steeds moeilijker af gaat. Op dit blog zijn de discussies interessant en zit er altijd wel een lijn is, dus dat is prima. Maar het straatgevecht op andere blogs laat ik steeds vaker links liggen. En ik denk dat ik niet de enige ben. In de tijd dat ik regelmatig de degens kruiste met Hans Labohm heb ik nogal wat mensen langs zien komen die enige tijd fanatiek meededen en daarna weer verdwenen.

  74. hermanvruggink

    @jc,

    Je begint het door te krijgen. Richt je inspanning nu maar op de klimaatzwevers. Probeer die maar eerst te overtuigen. Volgens onderzoek maakt een groot deel van de mensen zich zorgen. Dus een voedingsbodem zou aanwezig moeten zijn. Er is altijd een kleine groep die er niets van moet weten, welk onderwerp het dan ook betreft. Het is verloren energie, het werkt averechts.

    Daarbij komt nog dat indien de wetenschap gewoon zijn werk doet, zijn rapporten maakt en overdraagt aan de politiek dat hun taak er dan op zit.
    Je zal politiek en maatschappij moeten ‘warm’ krijgen voor de maatregelen die je voorstaat. Leg niet de schuld van een falend klimaatbeleid bij een handjevol sceptici.

  75. Beste Herman Vruggink,

    Handjevol

    Je onderschat jezelf, de meeste kranten of tijdschriften die over klimaat schrijven worden bestookt met tientallen brieven, honderden mails en vaak een forse portie bedriegingen door een vaste kliek van ‘klimaatsceptische’ randfiguren. Zelfs Catherine Hayhoe, die zo aardig was gratis en voor niks een hoofdstuk over klimaatverandering te schrijven voor haar Republikeinse idool Newt Gingrich (én op zijn verzoek), was haar leven en dat van haar kinderen niet meer zeker.

    Daarnaast is ‘denialism’ een prima gefinancierde industrie (Marshall Institute, Heartland Institute, CFACT, EIKE, Cato Institute, …) die uitstekende contacten heeft bij ‘rechtse’ partijen in de VS en elders. Ze besteden precies 0% aan oorspronkelijk onderzoek, en heel veel aan pseudo-rapporten zoals dat NIPCC. Hun PR bureau’s draaien overuren.

    Zal ik de salarislijsten van de 40 professionele ontkenners van alleen al Heartland nog eens posten? Er zijn nog zo’n 30 van die bureaus actief, meestal met belastingvrijstelling onder een dekmantel.

    “Falend klimaatbeleid”

    Het faalt alleen in zoverre dat er te weinig van is, en dat het niet universeel geldig is doordat de VS, Canada, China en India de overeenkomsten niet geratificeerd hebben.
    Een universeel geldend klimaatbeleid in 2020 zou al heel wat zijn, maar de werkelijkheid is dat er maar ÉÉN land uit hoeft te stappen (Canada, en misschien de VS) of het stopt voor alle landen.

    Je zal politiek en maatschappij moeten ‘warm’ krijgen voor de maatregelen die je voorstaat.

    Dat kan alleen op basis van kwalitatief goed, betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek dat duidelijk en begrijpelijk gecommuniceerd wordt. Alleen een goed geïnformeerd publiek begrijpt het belang ervan.

    Eén aspect is overigens het begrijpen van de ernst, een ander aspect zijn haalbare alternatieven en de communicatie van deze mogelijkheden. Juist daarom is het goed aandacht te besteden aan alternatieven zoals Carbon Capture and Storage, energiebesparing, zonne- en windenergie, kernenergie in allerlei varianten, biobrandstoffen uit zee en landbouw, … etc. Er zijn reeële alternatieven nodig om de politiek “warm” te krijgen.
    🙂

  76. Hans Custers (v/h jc)

    Herman,

    Mijn verhaal is helemaal in overeenstemming met verschillende eerdere reacties die ik op dit blog heb geplaatst. En ik kan me niet herinneren ooit iets te hebben beweerd over een falend klimaatbeleid dat de schuld zou zijn van de zelfbenoemde sceptici. Een discussie over een schuldvraag vind ik namelijk bijna nooit interessant. (Terzijde: ik ben me ervan bewust dat ik daarmee achterblijf bij de tijdgeest. Heel Nederland lijkt immers alleen nog maar bezig met de vraag wie ze de schuld kunnen geven van alles wat er mis is, of mis zou kunnen zijn.)

    Volgens mij is vrijwel iedereen het er wel over eens dat de klimaatsceptici hun pr uitstekend voor elkaar hebben. En dat is één van de redenen waarom ze – zeker in de Angelsaksische wereld – veel meer invloed hebben dan ze op basis van de kwaliteit van hun argumenten verdienen. “Warmists” zeggen vaak dat twijfel zaaien nu eenmaal veel eenvoudiger is dan de complexe en genuanceerde wetenschap te verdedigen. Daar zit wel iets in, maar het is ook wel makkelijk om je daar achter te verschuilen. Mijn devies blijft: laat je niet in de verdediging drukken, maar kies waar het kan voor de tegenaanval.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s