Niet warm of koud van de zon!

Gast-blog van Bob Brand en Jos Hagelaars

In het online tijdschrift European Energy Review (EER) verscheen begin mei een interessant interview van Marcel Crok met professor Fritz Vahrenholt, de auteur van het (in Duitsland) spraakmakende boek “Die Kalte Sonne”.

Het interview is goed geschreven (complimenten aan Marcel), en bevat een gedetailleerde beschrijving van de loopbaan en achtergrond van Fritz Vahrenholt die o.a. voor Shell gewerkt heeft, voor de windturbine-fabrikant RePower en tot eind dit jaar de CEO is van RWE Innogy, de hernieuwbare-energie tak van het grote Europese energieconcern RWE. Vervolgens gaat Vahrenholt nader in op de centrale these van zijn boek: de invloed van de zon zou door de klimaatwetenschap en door het IPCC ernstig onderschat zijn. Vahrenholt stelt dat de invloed van CO2 daardoor juist overschat wordt, en dat een (volgens hem te verwachten) minder actieve periode van de zon ons de tijd zal geven om in alle rust aan ‘werkelijk duurzame’ oplossingen te werken.

Naarmate het interview vordert, worden de uitspraken van Dr. Vahrenholt steeds vergaander: blijkbaar hanteert Vahrenholt het tendentieuze boek ‘The Hockey Stick Illusion’ van Montford als referentiekader, en hij stelt dat we “misleid” zijn door het IPCC over het klimaat van de afgelopen 1000 jaar – het populaire verhaaltje van de Vikingen op (Zuidwest) Groenland komt weer voorbij, en dat dient dan als de onderbouwing voor deze veronderstelde misleiding.

Vervolgens is de zon eindelijk aan de beurt: Vahrenholt stelt dat de zon véél actiever geworden is na de ‘Little Ice Age’ (de koude periode in Europa en mogelijk ook elders, die van ca. 1300-1850 geduurd heeft) en dat van 1950 tot 2000 de zon extreem actief zou zijn geweest, waarbij Vahrenholt verwijst naar (voorlopig hypothetische) versterkingsmechanismen die ervoor zorgen dat de magnetische activiteit van de zon invloedrijker zou zijn dan de (relatief geringe) variatie in zonnesterkte. Daarna volgt er de bekende opvatting dat de temperaturen zich al 15 jaar op een ‘plateau’ zouden bevinden…

Naar onze mening is dat laatste idee een aanzienlijke miskleun, aangezien juist de periode sinds 1997/1998 (het jaar van de Super El Niño) gekenmerkt wordt door grote variaties in activiteit van de ENSO én de bijbehorend grote uitslagen in temperatuur, met de laatste zes jaar overwegend de (altijd koelere) La Niña condities.

Maar eigenlijk willen we niet het gras voor de voeten wegmaaien van waar het hier vooral over gaat: onderzoekers Dr. Rob van Dorland en Dr. Bart Verheggen hebben maandag 11 juni een zéér duidelijke en uitgebreide repliek in EER gepubliceerd!

Zij gaan in detail in op deze argumenten, waarna Vahrenholt en zijn co-auteur Dr. Sebastian Lüning een uitgebreide ‘Reply’ aanleveren waarin zij nogal uitweiden over andere aspecten dan alleen de zon: er wordt weer uitgebreid met de hockeystick gezwaaid, en er volgt een ware ‘Gish Gallop’ met referenties naar de literatuur – die echter niet allemaal juist weergegeven worden…

En dat blijkt dan ook als Bart Verheggen en Rob van Dorland nog een afsluitende volley afleveren, precies in het ‘center court’ van dit spelletje klimaattennis: een niet zó korte ‘Short Reply’ waarbij zij focussen op de centrale these van Vahrenholt en Lüning en zich niet af laten leiden door hockeysticks of veronderstelde ‘Multidecadal Oscillations’.

De eerste repliek van Rob en Bart, evenals de uitgebreide reactie van Vahrenholt en Lüning en de afsluitende dupliek zijn in hun geheel te lezen op de website van EER (gratis registratie vereist). De beide stukken van Rob en Bart staan ook op Our Changing Climate: Comment on EER interview with Fritz Vahrenholt en Response to Fritz Vahrenholt and Sebastian Lüning.

Hier onze beknopte weergave van de belangrijkste punten:

Het klimaat reageert vertraagd  op veranderingen in de stralingsbalans als gevolg van de warmte inhoud van de oceanen.

Nu, dit is zowaar correct. Deze ‘delayed response’ is door Vahrenholt en Lüning naar voren gebracht om te verklaren hoe het kan dat de oppervlaktetemperaturen pas sinds de jaren ’70 zijn gaan stijgen. Zij zien echter enkele essentiële aspecten over het hoofd.

Ten eerste zal de snelheid van de opwarming direct na een verstoring maximaal zijn, en niet zo’n twintig jaar later pas van start gaan.  Ten tweede zal de snelheid van opwarming daarna langzaam gaan dalen naar 0 tot er een nieuw evenwicht bereikt is. De zon bereikte juist in de jaren ’50 zijn maximale niveau en vertoont sindsdien de bekende ca. 11-jarige cyclus, maar geen stijgende trend. Echter de waarnemingen laten juist zien dat de totale warmte inhoud van de aarde, dus inclusief de oceanen, pas sinds de jaren ’70 toe is gaan nemen (ook na 2000!) en dus lang nadat de zon zijn maximum bereikt had.

De conclusie is dat er een ander proces actief moet zijn dat de opwarming van zowel de oceanen als de atmosfeer veroorzaakt heeft.

De totale warmte inhoud van de aarde gebaseerd op Church et al 2011 (via SkepticalScience.com)

De invloed van de zon zou door het IPCC onderschat zijn.

Dit hebben we hier bij “There’s always the sun !”  al uitgebreid besproken. De zon vertoont al zo’n 50 jaar geen trend, niet in TSI en niet in GCR’s. Welke versterkingsfactor men ook toepast op de invloed van de zon, het netto effect is nul.

Daarnaast laat het versterkte broeikaseffect duidelijke ‘vingerafdrukken’ achter, zoals het afkoelen van de stratosfeer. Een opwarming veroorzaakt door de zon zou juist een opwarming veroorzaken in de gehele atmosfeer. Het eerste punt is duidelijk waargenomen en het tweede juist niet.

De opwarming van de aarde zou 15 jaar geleden gestopt zijn.

Een typisch voorbeeld van het verwarren van korte termijn variaties met de onderliggende lange termijn trend. Houd je rekening met die natuurlijke variaties, zoals bijv. Foster and Rahmstorf hebben laten zien, gaat de opwarming onverminderd door. Andere indicatoren zoals het smelten van het ijs op Groenland en Antarctica of de warmte inhoud van de oceanen onderschrijven dit.

Foster & Rahmstorf: Annual averages of the adjusted data.

Er zou een natuurlijke variatie zijn die het IPCC niet meegenomen heeft, in het bijzonder klimaatcycli van 60 jaar.   

Dit is gebaseerd op curve-fitting, terwijl het bekend is dat curve-fitting van een serie van chaotische signalen ogenschijnlijk tot periodiciteiten leiden. Zonder deugdelijke fysische verklaringen is de voorspellende waarde daarvan nihil. Een herverdeling van warmte in het klimaatsysteem is duidelijk niet aan de orde, zoals eerder gezegd, alle indicatoren wijzen richting opwarming.

“Die Kalte Sonne” zou bijna geheel gebaseerd zijn op de wetenschappelijke literatuur.

De lange lijst met referenties in Die Kalte Sonne is niet vanzelfsprekend overtuigend. Uit het antwoord van Vahrenholt en Lüning blijkt bijv. overduidelijk het foutief interpreteren van Solanki 2004, Mann 2008 en Berger 2011. Hun ‘solaire hypothese’ zou op zijn minst aan een nauwgezet wetenschappelijk onderzoek onderworpen moeten worden en niet verstopt worden achter een lange lijst met referenties, al dan niet gedeeltelijk fout begrepen en/of  “ge-cherry-picked”. Waarom publiceren Vahrenholt en Lüning hun hypothese niet in de refereed wetenschappelijke literatuur, waar deze kritisch maar inhoudelijk getoetst kan worden?

Vahrenholt en Lüning refereren aan Solanki et al 2004 om hun zonne-claim te ondersteunen.

Dat wekt verbazing  omdat Solanki en co-auteurs in die studie, en meerdere andere studies, hebben aangeven dat de variatie van de zon en de opwarming van de laatste decennia ontkoppeld zijn:

Solanki 2003: “This comparison shows without requiring any recourse to modeling that since roughly 1970 the solar influence on climate (through the channels considered here) cannot have been dominant.”

 Solanki 2004: “Although the rarity of the current episode of high average sunspot numbers may indicate that the Sun has contributed to the unusual climate change during the twentieth century, we point out that solar variability is unlikely to have been the dominant cause of the strong warming during the past three decades.”

 Solanki 2005: “The full data series correlate at a similar significance level, with the bulk of the correlation being due to the similarity in trends. The last 30 years are not considered, however. In this time the climate and solar data diverge strongly from each other.”

Een fraai voorbeeld van een foutieve interpretatie van de wetenschappelijke literatuur.

“Temperatures have not increased since at least the year 2000, which however should not be misunderstood that warming on a 30 year scale might have stopped.”

Dat is een mooie zin uit de respons van Vahrenholt en Lüning, want in het oorspronkelijke interview van 2 mei stond: “Our critics say fifteen years is not enough to make judgments about the climate.” Blijkbaar is Vahrenholt het nu wél eens met zijn critici? Iets dat wij overigens onderschrijven, het klimaat is meer dan de fluctuaties die optreden gedurende een decennium.

Verheggen en van Dorland sluiten af met het statement dat de klimaatveranderingen die opgetreden zijn gedurende de geschiedenis van de aarde niet verklaard kunnen worden, laat staan kwantitatief gemodelleerd, zonder de substantiële opwarmingseffecten van broeikasgassen.

Daar sluiten wij ons bij aan en het moge duidelijk zijn dat de aarde de laatste halve eeuw niet warm of koud is geworden van de zon… maar wel degelijk warmer is geworden  door broeikasgassen!

Wij raden iedereen aan de Engelse site van Bart te bezoeken voor een uitgebreid en volledig overzicht, reageren in het Nederlands kan uiteraard hier.

23 Reacties op “Niet warm of koud van de zon!

  1. Het is wel verbazingwekkend dat er geen aandacht wordt besteed aan het achterlopen van periodes verhoogde kooldioxide concentratie op periodes van temperatuur verhoging met honderden jaren maar dat een in dat perspectief vrij gering achterlopen op zonneactiviteit wel een item is.

    Het regelmatig gebruik van de kreet cherry- picking moet eens uitgelegd worden, althans de negatieve beoordeling hiervan.Het lijkt logisch dat critici wijzen op hiaten, fouten of tegenstellingen in de opgebouwde klimaat hypothese,sterker dat hoort zo.
    Daarmee is dat ,wat denigrerend klinkende, cherry-picking dus gerechtvaardigd lijkt me.

    Ik moet daarbij opmerken dat ik ook op deze website met regelmaat nogal negatief klinkende kwalificaties tegenkom over critici en aannames van scribenten.Dat nu vind ik in tegenstrijd met wetenschappelijk debat voeren.

    Ook moet mij van het hart dat de interpretatie van statistische gegevens voor beide kampen anders lijkt maar daar nu zit hem de discussie voornamelijk in.
    Er lijkt geen tegenstelling in de zorg voor het klimaat van beide kampen, ook geen tegenstelling in de constatering van de huidige ontwikkeling van het klimaat,
    Zelfs het ontwikkelen van milieu vriendelijke energietechnieken wordt vrij breed gedragen .Daarbij kan dit geheel naast adaptatie plaatsvinden,.

    Terecht is minstens de vraag of de voorgestelde beperking van kooldioxide uitstoot, voor zover al uitvoerbaar,effectief kan zijn in het licht van de wereldwijde groei aan energie behoefte.
    Het lijkt mij ook de aandacht waard om de economische haalbaarheid goed in te schatten om een verlies aan politieke draagkracht voor maatregelen te voorkomen.

    Graag had ik hier wat meer gelezen over paleontologische gegevens en hoe die passen in de gehanteerde klimaathypothese.
    Ik ben van mening dat die moeilijk verenigbaar zijn als we stellen dat de rol van de mens in de laatste pakweg honderd jaar de voornaamste zoniet de enige oorzaak zou zijn van klimaatverandering.

    Hoogachtend,
    Fred.

  2. @Fred Lupker

    “Het is wel verbazingwekkend dat er geen aandacht wordt besteed aan het achterlopen van periodes verhoogde kooldioxide concentratie op periodes van temperatuur verhoging met honderden jaren maar dat een in dat perspectief vrij gering achterlopen op zonneactiviteit wel een item is.”

    Tijdens de ijstijden volgt de CO2-concentratie mondiaal inderdaad de temperatuur. Veranderingen in de baan van de aarde om de zon triggeren de af- of toename van ijsvlakten. Bij een afname van het oppervlak van de ijsvlakten loopt de temperatuur op doordat er minder zonlicht wordt gereflecteerd. Dat heeft weer tot gevolg dat er CO2 vrijkomt, voornamelijk uit de oceanen. En een stijgende CO2-concentratie versterkt op zijn beurt weer de temperatuur toename. Meer daarover in:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/

    “Graag had ik hier wat meer gelezen over paleontologische gegevens en hoe die passen in de gehanteerde klimaathypothese.”

    Zie hier het chronologische archief van onze blogstukken:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/links/archief-chronologisch/

    Enkele stukken daaruit waar het klimatologische verleden ter sprake komt:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/12/oceaanverzuring-een-warme-en-zure-toekomst/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/11/voorlopig-even-geen-nieuwe-ijstijd/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/02/14/klimaatgevoeligheid-in-het-plioceen-en-pleistoceen/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/11/16/paniek-om-paleoklimatologie/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/07/21/reconstructies-van-de-zeespiegel-in-het-verleden-een-waarschuwing-voor-de-toekomst/

    “Ik ben van mening dat die moeilijk verenigbaar zijn als we stellen dat de rol van de mens in de laatste pakweg honderd jaar de voornaamste zoniet de enige oorzaak zou zijn van klimaatverandering.”

    Nou, daar denkt de wetenschap toch anders over. In het recente IPCC-rapport wordt geconcludeerd dat de door mensen geïnduceerde opwarming na de industriële revolutie circa 1 °C bedraagt en dat deze gelijk is aan de waargenomen opwarming.
    Meer daarover hier:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/10/09/ipcc-2018-speciaal-rapport-over-de-opwarming-van-15-c/
    Of hier:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

  3. Fred Lupker

    Kijkend op de blog van prof. Nir Shaviv (http://www.sciencebits.com) die de rol van de zon en zijn invloed op het stijgen van de temperatuur op een zeer onderbouwde manier toelicht moet ik toegeven dat ik zijn stelling rondom de rol van de zon erg overtuigend vindt.

    Hier lijkt men erg sceptisch te zijn maar ik kan niet de vinger erop leggen waar en waarom men het nu niet eens is .
    Nogmaals ;ik ben geen expert en voel me ook niet degene die de hier aanwezige experts kan of moet corrigeren maar dat neemt niet weg dat ik het verhaal van Nir Shaviv consistenter vindt dan de “CO2 is de enige schuldige en daarmee dus de mens” hypothese.

  4. Hans Custers

    Fred Lupker,

    Hier lijkt men erg sceptisch te zijn maar ik kan niet de vinger erop leggen waar en waarom men het nu niet eens is .

    De twee belangrijkste redenen, in het kort:

    1. In de eerste helft van de vorige eeuw nam de activiteit van de zon toe en steeg de mondiaal gemiddelde temperatuur. Sinds het midden van de vorige eeuw nam de activiteit van de zon af en steeg de mondiale temperatuur nog meer.
    2. De variatie in energie-output van de zon is klein. Te klein om de opwarming van de afgelopen anderhalve eeuw te verklaren. Andere mechanismes (bijvoorbeeld via kosmische straling) zijn volledig speculatief: er zijn geen waarnemingen die een serieuze bijdrage van dergelijke mechanismes aan de opwarming bevestigen. Dit in tegenstelling tot het wetenschappelijk onomstreden broeikaseffect.

  5. Fred Lupker

    in de presentaties die shaviv houdt kmen beide facetten aan de orde, hij weerspreekt dat.

  6. @Fred Lupker

    Shaviv kent graag een grote invloed toe aan galactic cosmic rays op de temperatuur. In de echte wereld is de correlatie tussen die twee volledig ontspoort. Volgens die GCR-hypothese had het na ~1960 af moeten koelen. Dat is niet bepaald gebeurd:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/06/07/zin-en-onzin-over-de-rol-van-stofdeeltjes-bij-het-ontstaan-van-wolken/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/12/26/svensmark-een-nieuw-artikel-het-oude-liedje/

  7. Fred Lupker

    In 2018 werd hij in Duitsland uitgenodigd om een presentatie te houden over het onderwerp.
    Deze is overal nog terug te vinden ook op zijn blogsite
    Ik ben geen deskundige en ga zijn theorie niet verdedigen of herhalen hier maar als dat als onzin wordt weggezet vraag ik me af hoe serieus daar naar gekeken wordt.
    Hij heeft in mijn ogen een sterk verhaal.

  8. @Fred Lupker

    Leuk voor hem dat Shaviv ergens praatjes heeft mogen houden.
    De feiten zijn dat de correlatie tussen zon en/of GCR’s en de temperatuur na 1950 volledig ontbreekt. Het IPCC concludeerde in 2013 het volgende (7.4.6.3):
    “Correlations between cosmic ray flux and observed aerosol or cloud
    properties are weak and local at best, and do not prove to be robust
    on the regional or global scale.”

    Het verhaal van Shaviv is zo ongeveer het tegengestelde van “sterk”.
    Lees de twee blogstukken en de links naar wetenschappelijke referenties daarin.

  9. @Fred Lupker

    “Ik ben geen deskundige en ga zijn theorie niet verdedigen of herhalen hier maar als dat als onzin wordt weggezet vraag ik me af hoe serieus daar naar gekeken wordt.
    Hij heeft in mijn ogen een sterk verhaal.”
    Hoe kan jij, als je, zoals je zelf zegt geen deskundige te zijn, dan beoordelen of er serieus naar gekeken is?

  10. Fred Lupker

    Hallo Frank,en Jos,
    @Jos;
    Ik beschouw de conclusies van het IPCC niet automatisch als de waarheid, ik ga zeker de blogstukjes die je aangeeft lezen , ik zie alleen de link niet staan.
    @frank;
    Ik ben geen deskundige,ik durf wel te beweren een redelijke kennis te hebben van de onderliggende exacte vakken.Zijn verhaal komt op mij wel sterk over,ook op zijn blogsite lees ik logisch beredeneerde stukjes.
    Hij is in mijn ogen geen domoor en ik zie dat er ook steun is voor zijn hypothese afkomstig van niet-domoren.

    Dat wil niet zeggen dat ik daarmee zijn stelling als de ultieme waarheid zie,ik schat het in als onderdeel van het totale plaatje.
    Ik stel niet dat er niet serieus naar gekeken is maardurf het wel in een vraagteken te plaatsen.

  11. Fred Lupker

    Hallo Jos,
    Ik begrijp nu dat je doelde op de twee eerder gedeelde links, overigens niet handelend over Shaviv.zelf.
    Ook na lezen van deze artikelen ben ik niet overtuigd;zelfs uit de artikelen blijkt dat er (oh jee) moeilijk heel absolute conclusies te trekken zijn,.
    Ik neig er naar om de cosmic ray-flux theorie te zien als een onderdeel van het totaal pakket.
    Als we een 1 op 1 verband zoeken tussen CO2 concentratie en temperatuur op aarde dan vinden we die ook niet, dat sluit niet uit dat er een relatie is.

  12. @Fred Lupker

    De twee blogstukken gaan over de link GCR – T en dat is waar Shaviv het ook over heeft. Het IPCC geeft een samenvatting hoe de klimaatwetenschap tegen die GCR – T link aankijkt: er is geen correlatie. De blogstukken en de referenties naar de artikelen daarin laten dat ook zien. In dat ‘totaalpakket’ van je is de invloed van GCR’s zo ongeveer nul.

    De natuurkunde leert ons dat er een verband is tussen meer/minder CO2 en temperatuurveranderingen. Als je de metingen vervolgens analyseert, zie je ook een hoge correlatie tussen CO2 en T.

  13. Fred Lupker

    Even voor de goede orde; het is niet mijn totaal pakket beste Jos.
    De klimaatwetenschap is een vrij vaag begrip, ik lees her en der wel wat steun voor de theorie van Shaviv, dat bewijst niets realiseer ik me maar een man van zijn statuur kraamt geen onzin uit lijkt me.
    In zijn presentaties legt hij wel degelijk een correlatie aan, of hebben we het over een marchanderende oplichter .

    De relatie tussen CO2 en temperatuur ontken ik niet, het is echter geen gegeven dat er met een hoge CO2 concentratie altijd sprake is van een hoge temperatuur.Dat is overduidelijk.
    Zoals ik het begrijp, correct me if i’m wrong , is er met name nogal wat onduidelijkheid over de klimaatgevoeligheid en de relatie CO2.

    Ook bijvoorbeeld J.Christy maakt bezwaar tegen de in zijn ogen overschatting van de invloeden van CO2 op het klimaat;

    We have found that climate models and popular surface temperature data sets overstate the changes in the real atmosphere and that actual changes are not alarming..

    Zo kan ik nog wel wat statements vinden van mensen die zich op wetenschappelijk gebied onderscheiden hebben.

    Daarbij hoort gezegd te worden dat ik het standpunt van het IPCC belangwekkend vind maar niet zaligmakend.
    (Ik hoop dat ik nu niet word gezien als pseudo- scepticus ben met stropoppen en onheuse achterliggend gedachtegoed.)

  14. @Fred Lupker

    “…ik lees her en der wel wat steun voor de theorie van Shaviv…”

    Dat “her en der” zegt niets. Het gaat erom of wetenschappers die ideeën steunen. Het gros in ieder geval niet, zie het IPCC-statement.

    “..in zijn presentaties legt hij wel degelijk een correlatie aan..

    Ik herhaal maar weer een keer: De correlatie tussen GCR’s en T sinds circa 1950 is nul. Nul beste Fred. De GCR’s hebben géén invloed gehad op de temperatuurstijging sinds 1950.

    “..is er met name nogal wat onduidelijkheid over de klimaatgevoeligheid en de relatie CO2.”

    Je bedoelt onzekerheid. Dat Christy denkt dat de klimaatgevoeligheid (ECS) laag is en daar dus een andere mening over heeft dan de meeste wetenschappers is bekend. Recent onderzoek maakt het echter minder aannemelijk dat de klimaatgevoeligheid beneden 2 °C ligt:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/12/07/royal-society-ipcc-klimaatverandering/

    “Ik hoop dat ik nu niet word gezien als pseudo- scepticus…”

    Ik zie iemand die zijn uiterste best doet om te grasduinen in de meer afwijkende, onjuiste of extreme wetenschappelijke standpunten, die standpunten een heel hoog gewicht toekend terwijl hij zelf aangeeft “geen deskundige” te zijn. Voor een goed overzicht van de stand van zaken van de deskundigen in de klimaatwetenschap: zie de IPCC rapporten.

  15. Fred Lupker

    Hoi Jos,

    Ik denk niet dat ik een mens ben geneigd naar extremen,wel kan het goed zijn dat ik standpunten aan de orde stel die niet mainstream geaccepteerd worden.
    Dat geeft aan dat ik geen deskundige ben, ik vind het niet vreemd om dan dingen aan de orde te stellen die in mijn ogen afwijken van de mainstream standpunten, eerder logisch.

    Als dat niet mag dan hoor ik het wel.
    Toch vind ik het niet verstandig om alleen de IPCC rapporten in ogenschouw te nemen als er mensen met een respectabele status op het gebied van klimaatwetenschap een ander geluid laten horen
    .Ik hoef daar overigens niet mijn uiterste best voor te doen (met al dat grasduinen.)

    Het is toch juist goed dat ik hier reflectie zoek op afwijkende standpunten en niet op blog-sites waarvan ik verwacht dat ze die stellingen ondersteunen?
    Of is het de bedoeling om alleen maar zaken te bevestigen of aan de orde te stellen die in de lijn van de IPCC rapportages liggen?
    Mocht dat zo zijn dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen.

  16. @Fred Lupker

    “Ik denk niet dat ik een mens ben geneigd naar extremen..”

    Schreef ik niet.

    “Als dat niet mag dan hoor ik het wel.”

    Je doet maar wat je niet laten kan. Ik behoud me het recht voor om niet elk allang weerlegd pseudosceptisch argument serieus te nemen.
    Op de inhoud van wat ik schrijf ga je in ieder geval niet in: er is geen correlatie tussen GCR’s en de temperatuur vanaf 1950.

    “Of is het de bedoeling om alleen maar zaken te bevestigen of aan de orde te stellen die in de lijn van de IPCC rapportages liggen?

    Zo te lezen stel je alleen maar zaken aan de orde die nogal afwijken van de zeer goed onderbouwde IPCC-rapportages. En onderbouwde argumenten waarom deze goed onderbouwde IPCC-rapportages er zogenaamd naast zouden zitten, ontbreken volledig.

  17. Fred Lupker

    Hallo Jos,

    Dank voor je reactie, je hebt gelijk ik stel hier alleen zaken aan de orde die niet in lijn liggen met de IPCC rapporten,dat wil niet zeggen dat ik die standpunten omarm maar wel dat ik ze ter reflectie wegleg.

    Als je niet wil reageren dan staat je dat natuurlijk vrij, ik beweer trouwens helemaal nergens dat de rapporten van de IPCC er naast zitten, dat is een afleiding die jij maakt.

    In je eerdere commentaar geef je duidelijk aan dat:

    Ik zie iemand die zijn uiterste best doet om te grasduinen in de meer afwijkende, onjuiste of extreme wetenschappelijke standpunten,

    Mijn antwoord is dat ik niet neig naar extremen, als ik deze standpunten tegenkom en afwijkend vind van wat ik denk leg ik ze voor.
    Ik kan er niet bij dat dit tot zoveel commotie leidt en ook niet dat er allerlei dingen uit afgeleid worden die er niet zijn.

  18. @Fred Lupker

    Ik zie in deze draad geen commotie, alleen iemand die niet ingaat op inhoudelijke argumenten over zaken die hier “ter reflectie” weglegd worden:
    Er is geen correlatie tussen GCR’s en de temperatuur sinds 1950. Volgens de “GCR-hypothese” had het af moeten koelen. Het tegengestelde is het geval.

  19. Fred Lupker

    Hoi Jos ,

    Dat is wat jij vindt , ik kijk er iets anders naar.
    Volgens mij was ik erg duidelijk in mijn vorige reactie; ik stel inderdaad dingen im frage als ze daartoe aanleiding geven.

    .

  20. @Fred Lupker

    “Dat is wat jij vindt , ik kijk er iets anders naar.”

    Dat is niet wat ik vind, maar dat volgt uit de observaties. De wiskunde zegt dat er geen correlatie is tussen de GCR’s en de temperatuur vanaf ca 1950. Reken het zelf maar na.
    Geen correlatie en toch is de temperatuur gestegen. Bij jou gaat er dan echter geen belletje rinkelen en blijf je vasthouden aan een idee dat overduidelijk niet klopt. En je gaat geen enkele keer op de inhoud in. Typisch voor de nep-scepticus.

  21. Fred Lupker

    Ik ben zeker bereid aan te nemen dat jouw stelling juist is.
    In zijn presentaties laat Shaviv een relatie zien waarvan ik denk dat er minstens naar gekeken en over nagedacht moet worden.
    Jij bent hier veel beter in thuis en geeft aan dat het vermeende verband er niet is.

    Ik accepteer jouw deskundigheid hierin,de reden dat ik dit aan de orde stel is omdat ik het belangrijk vindt dat we, naast CO2 reductie, ook op andere zaken letten die kunnen leiden tot klimaatopwarming.
    Dat kan zorgen voor een betere aanpak van het probleem.

    Met “wat jij vindt” doelde ik op de ,in mijn ogen,ontstane commotie .
    Ik heb oprechte bedoelingen en vindt het vervelend als er conclusies over mij worden getrokken (nep-scepticus bijvoorbeeld) waardoor ik het gevoel krijg in een verdachte-bankje geplaatst te worden..

    Zelfs al heb ik een verkeerd beeld van zaken dan voel(de) ik me vrij om dat aan de orde te stellen.
    Ik leef ook op deze wereld en zou graag zien dat mijn kinderen in een leefbare samenleving verder kunnen.

  22. @Fred Lupker

    Waar er voor 1950 wellicht nog verbanden leken te zijn, is het duidelijk dat die nu niet aanwezig zijn. De zon en de GCR’s zijn niet de oorzaak van de huidige temperatuurstijging, de correlatie ontbreekt in beide gevallen. De klimaatwetenschap heeft uiteraard alle mogelijke oorzaken van de huidige temperatuurstijging onderzocht, zie de IPCC-rapporten voor een gedegen en onderbouwde weergave van de kennis over het klimaat. Er is dus wel degelijk al uitgebreid naar gekeken en over nagedacht.

    Over dat nep-scepticus. Natuurlijk is het goed om sceptisch te zijn, maar als de data aantonen dat er met een stelling wat mis is en vooral als de wetenschappelijke wereld (via het IPCC) aangeeft dat die stelling niet klopt, moet je wel met heel goede argumenten komen waarom je toch denkt gelijk te hebben. Als je vervolgens geen onderbouwde argumenten aanlevert en weigert de data in ogenschouw te nemen, is er mijns inziens wat mis met die sceptische insteek. Hier op dit blog pretenderen wij niet het beter te weten dan de wetenschappelijke wereld, wij proberen een beeld te geven hoe de klimaatwetenschap tegen de huidige klimaatverandering aankijkt, met alle onzekerheden die er altijd in de wetenschap opgesloten zitten.

    Ik twijfel er verder niet aan dat jij, net als de meeste mensen en net als ik, een betere wereld voor onze nazaten wilt achterlaten. Ik neem daarbij de bevindingen van de klimaatwetenschap zeer serieus. Logischerwijs betekent dit dat het niet meer dan verstandig is om onze broeikasgasemissies terug te dringen, maar dat is iets waar de wetenschap niet over gaat. Die gaat over hoe het zit, de maatschappij gaat over of we er iets aan willen doen en in welke mate. Ik snap ook dat er mensen zijn die zich zorgen maken over klimaatbeleid en de kosten die daarmee gepaard gaan. Wat ik echter maar moeilijk kan begrijpen is dat men dan als gevolg daarvan de bevindingen van de wetenschap gaat bestrijden en ontkennen.

  23. Fred Lupker

    Hallo Jos,

    Point taken;ontkennen van feiten en of bestrijden van feiten is nutteloos.
    Ik stel mijn vragen niet om iets te ontkennen zoals ik eerder aangaf, wel denk ik, is het goed om de problematiek in een zo breed mogelijk perspectief te blijven volgen juist om de plank niet mis te slaan.

    Als geïnteresseerde maar gelijkertijd niet-deskundige loop ik tegen zaken aan (het verhaal van Shaviv bijvoorbeeld)waarvan ik het gevoel heb dat er iets niet klopt maar het ontbreekt mij aan deskundigheid ,en niet zelden tijd, om dat op een goede manier te kunnen duiden.

    Ik heb geenszins de bedoeling om mensen daarmee lastig te vallen of theorieën te ontkennen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s