Open discussie jan-feb 2013

Voor discussies over klimaatgerelatgeerde onderwerpen die niet een onderwerp van een recente blogpost zijn.

190 Reacties op “Open discussie jan-feb 2013

  1. Beste Bert Amesz,

    Bij het doorlezen van het vorige draadje, viel mij deze reactie op. Je zegt:

    Tenslotte nog dit. Je vergelijkt mij met een ‘amateur-wetenschapper uit een willekeurige andere discipline’. Nou, dan wil ik je wel even uit de brand helpen: op onze ‘waterplaneet’ wordt de hydro(geo)logie gerekend tot een van de essentiële disciplines in het brede palet van de klimaatwetenschap! Zie: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

    Bert, je bent erg geneigd tot lezen wat jij dénkt dat er staat, in plaats van wat er echt staat.

    Doran et al. en de respondenten maken een duidelijk onderscheid tussen o.a. ‘general geology, hydrology/hydrogeology, and paleontology’ en ‘climate scientists’:

    With survey participants asked to select a single category, the most common areas of expertise reported were geochemistry (15.5%), geophysics (12%), and oceanography (10.5%). General geology, hydrology/hydrogeology, and paleontology each accounted for 5–7% of the total respondents. Approximately 5% of the respondents were climate scientists, and 8.5% of the respondents indicated that more than 50% of their peer-reviewed publications in the past 5 years have been on the subject of climate change.

    Volgens de categorieën van Doran et al. val jij dus NIET onder de klimaatwetenschap. Je hebt ook geen ‘peer-reviewed publications in the past 5 years on the subject of climate change’.

    Als je figuur 1 bekijkt in dit onderzoek, val jij dus in de categorie: ‘Non-publishers/Non-climatologists’

    Is dat erg? Vast niet, maar het is iets anders dan wat jij denkt te illustreren met deze publicatie. Je valt er onder ‘Earth scientists’, en niet onder de klimaatwetenschap.🙂

  2. Beste Bob Brand

    Het gaat niet om opleidingen of peer reviewed artikelen van de discussiant maar om de argumenten. De relativiteitstheorie boet niet aan waarde in wanneer Einstein chemie ipv natuurkunde had gestudeerd.
    Ik kom deze denigrerende houding veel tegen bij mensen die zich klimaatwetenschapper noemen tov mensen met een ander vakgebied, maar wel grote interesse in klimaat. Dit is jammer en verstoort de discussie en belemmert zo de voortgang in de wetenschap.

  3. Jan, ten eerste zul je in *elk* veld zien dat degenen die in het gebied zelf werken nogal eens “denigrerend” zijn tegenover anderen uit andere vakgebieden. Die houding wordt versterkt als die anderen even binnenkomen met “hoi, ik ben Piet, en ik weet het beter dan jullie!”. Als die Piet dan ook nog eens weinig op zijn naam heeft staan, of op andere manieren laat zien dat hij niet goed op de hoogte is van enkele basisprincipes, dan is het helemaal gedaan.

    Uiteraard *is* er uitgebreid ingegaan op de argumentatie van Bert Amesz, en wat mij het meeste is opgevallen in de discussies is dat diverse commentators hier verscheidene keren Bert moesten verbeteren op zijn kennis van de oceaancirculaties en de discussies in de wetenschappelijke literatuur en het IPCC rapport. Nu gebruikt Bert oceaancirculaties om zijn argumentatie over de klimaatgevoeligheid te onderbouwen. Trek zelf je conclusie over het feit dat Bert blijkbaar minder op de hoogte is van de bestaande literatuur dan diverse commentatoren hier (die zichzelf overigens allemaal, behoudens Bart, niet klimaatwetenschappers zullen noemen).

  4. Beste Jan,

    Ik zeg hierboven al:

    Is dat erg? Vast niet, maar het is iets anders dan wat jij denkt te illustreren met deze publicatie. Je valt er onder ‘Earth scientists’, en niet onder de klimaatwetenschap.

    Waar het om gaat, is dat Bert zich beroept op de publicatie van Doran et al. om zijn bewering te onderbouwen.

    Die publicatie maakt echter juist een duidelijk onderscheid tussen o.a. “general geology, hydrology/hydrogeology, and paleontology” en ” climate scientists“.

    Bij het tellen van de antwoorden op de enquete worden hydrologen in de categorie ‘Non-climatologists’ ondergebracht, zodat er een vergelijking gemaakt kan worden tussen de antwoorden van niet-klimatologen en wel-klimatologen. Zoals gezegd, Bart valt dan onder de ‘Non-publishers/Non-climatologists’ van de ‘Earth scientists’ die door Doran bevraagd zijn.

    Voor de derde keer: is dat erg? Welnee. Maar de door Bert aangehaalde publicatie ondersteunt zijn bewering niet.

    Verder: we hebben zeer uitgebreid gediscussieerd over de ‘argumentatie’ van Bert in eerdere draadjes. Daar blijkt hij een aantal ernstige fouten te maken, zoals het NIET de-trenden van AMO vs. mondiale temperaturen.

    Ook deugt de energiebalans niet die Bert ‘handwaving’ suggereert: na 1970 zijn ZOWEL zuidelijk als noordelijk halfrond, zowel de ‘mixed layer’ als de oceaan beneden 700 meter, zowel oceaan als troposfeer snel op gaan warmen. Zonder externe forcering *moet* elders in het klimaatsysteem de warmte-inhoud dan enorm afgenomen zijn, namelijk op de plek waar al die energie uit de 19e eeuw zich schuilgehouden heeft. Daar is niets van te bespeuren.

    ‘Extraordinary claims require extraordinary evidence’: het is dan aan Bert om aan te tonen waar die energie zich onopgemerkt verstopt heeft. Met de armpjes zwaaien dat het ‘allemaal nog zo beperkt gemeten is’ of wat grapjes maken over ‘oververhitte oceanische ruggen’ voldoet niet. Het is dan aan Bert om te demonstreren wáár die corresponderende afname aan energie-inhoud terug te vinden is.

    Om maar eens iets te noemen: op het zuidelijk halfrond kán het niet zijn, want juist Bert maakte in een eerdere discussie een punt van een grotere zeespiegelstijging op het zuidelijk halfrond, eind 19e en eerste helft 20e eeuw, die volgens hem gedurende die periode ‘undersampled’ zou zijn.

    ‘That does not compute’ – áls deze verborgen warmte vanuit het zuidelijk halfrond verplaatst is naar het NH, moet de zeespiegel op het ZH juist zijn gaan dalen t.o.v. het noordelijk halfrond. En dat is niet zo.

    Zo zijn er nog allerlei punten waar de logica, de kwantitatieve onderbouwing en de statistiek rammelt dan wel volledig ontbreekt. Neem zelf de eerdere discussie en de referenties maar ’s door, bijvoorbeeld vanaf hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2668

  5. Jan Zuidema,

    Dit valt mij nu pas op, je maakt hier een grote vergissing:

    Het gaat niet om opleidingen of peer reviewed artikelen van de discussiant maar om de argumenten. De relativiteitstheorie boet niet aan waarde in wanneer Einstein chemie ipv natuurkunde had gestudeerd.

    Jan, Einstein HEEFT natuurkunde gestudeerd! Hij is na zijn middelbare school gewoon wis- en natuurkunde gaan studeren aan de ETH in Zürich, is daar afgestudeerd en heeft vervolgens de doctors-graad behaalt in Zürich, in de natuurkunde.

    Pas daarna heeft hij zijn relativiteitstheorie gepubliceerd, na zijn proefschrift begin 1905. In dat najaar volgden zijn vier beroemde papers in datzelfde zeer gerenommeerde journal: ‘Annalen der Physik’.

    Einstein is nooit miskend, hij heeft de volledig standaard opleiding doorlopen en was al Doctor in de natuurkunde toe hij publiceerde – gewoon volledig peer reviewed in het meest prestigieuze journal van die tijd.

    Wat jij zegt, is dus een MYTHE.

    Misschien doe je er goed aan om eens stil te staan bij de achtergrond van deze mythe – waarom geloven mensen zoiets? Wáárom denk jij – geheel in strijd met de werkelijkheid – dat Einstein geen natuurkunde had gestudeerd?

  6. Hallo Jan,

    Sorry, de quote die ik van jou aanhaalde, was dus:

    Het gaat niet om opleidingen of peer reviewed artikelen van de discussiant maar om de argumenten. De relativiteitstheorie boet niet aan waarde in wanneer Einstein chemie ipv natuurkunde had gestudeerd.

    Onjuist, zoals hopelijk nu duidelijk is.

  7. Beste Bob

    Natuurlijk weet ik wel dat Einstein natuurkunde heeft gestudeerd, maar eigenlijk maakt zijn vooropleiding niet uit. Zijn theorie blijft baanbrekend. Hij is wel een typisch voorbeeld van iemand die in zijn vrije tijd, met potlood en papier, tot diepe inzichten komt.
    Hartelijk dank voor het uitgebreide commentaar. Wat ik mis in het geheel is de rol van de biosfeer, is daar meer bekend over? Kan daar warmte vastgelegd en misschien weer (vertraagd) vrijgegeven worden?

  8. Hallo Jan,

    Oeps, ik zie nu dat je schreef: “chemie ipv natuurkunde”. Ik neem aan dat jij wel op de hoogte bent van die achtergrond, mijn excuses.

    Het is helaas een veel voorkomende misvatting dat Einstein ‘maar’ een klerk zou zijn, in plaats van gepromoveerd natuurkundige, toen hij zijn bekende papers publiceerde. Zijn functie bij het octrooibureau was helemaal niet zo slecht gezien in de context van die tijd, en voor zijn leeftijd.

    Als je er in geïnteresseerd bent kan ik je de interessante biografie door Abraham Pais zeer aanraden, die hem goed gekend heeft. Daar worden veel van de populaire Calimero-mythes onderuit gehaald. Zo was E. al enigszins bekend in 1905 en kende hij het werk van Lorentz en Poincaré heel goed – die al een aanzienlijk deel van de relativiteitstheorie beschreven hadden. Er werd in die jaren al voortdurend over gesproken dus het ontstond bepaald niet in een vacuüm.

    Er was ook geen weerstand, die kwam pas veel later tijdens de jaren ’30 door de Nazi’s, die het waandenkbeeld van een ‘Arische fysica’ en van het ‘volksempfinden’ na wilden streven. De kreten vanuit rechts-radicale hoek om een zogenaamde ‘sound science’ doen daaraan denken.

    Einsteins grootste prestaties waren wellicht in 1915/1916 met de algemene relativiteitstheorie, en toen was hij al jaren hoogleraar in Berlijn, Zürich en Leiden.

  9. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Wat ik mis in het geheel is de rol van de biosfeer, is daar meer bekend over? Kan daar warmte vastgelegd en misschien weer (vertraagd) vrijgegeven worden?”

    Ik weet niet precies waar je heen wilt, de biosfeer is geen warmtereservoir zoals de oceanen. Wat het wel doet is middels fotosynthese CO2 reduceren en dat vastleggen in allerlei koolstofverbindingen. Als voorbeelden hout en andere biomassa, maar ook de biomassa uit het verleden: de fossiele brandstoffen. Zoals de naam het al zegt, je kunt ze verbranden en bij deze verbranding komt er warmte vrij + CO2. In die zin kan de biosfeer energie vastleggen.
    Voor een overzicht van de veranderingen in de warmte-inhoud van de aarde sinds 1961 volgens het IPCC 2007:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5s5-2-2-3.html
    Of keurig uitgewerkt in procenten, zie figuur 2 in:
    http://www.skepticalscience.com/misleading-daily-mail-prebunked-nuccitelli-et-al-2012.html

  10. Als het gaat over klimaatverandering kun je een aantal kampen waarnemen. Het kamp van de ontkenners en het kamp van de mainstream volgers van de wetenschap. Soms ontwaar je een kamp met een tussenpositie.
    Ik wil een vraag stellen aan deelnemers aan dit blog, maar vooral ook aan de lezers van dit blog:

    Kent u voorbeelden van mensen die van inzicht zijn veranderd. Of hebt u uw eigen inzicht aangepast. Kortom wie is er van kamp veranderd?

    In het citatenregister vond ik deze uitspraak van H.J.A. Hofland:
    ‘Mijn enige mening die misschien een beetje dwars is, luidt dat een mens in de loop van zijn leven een niet nader bepaald aantal malen van overtuiging of inzicht moet kunnen veranderen, zonder daarover te worden lastig gevallen door anderen, die zogenaamd stevig in hun schoenen staan’

    zie: http://www.citaten.net/zoeken/citaten-inzicht.html?page=2

    Pieter

  11. heijdensejan

    Pieter,

    Ik ben onbevangen begonnen maar de on skeptische houding van de “ontkenners” heeft me ervan overtuigd dat de main stream wel gelijk moet hebben. Vooral het niet afvallen / omarmen van mensen als Monckton / Watts / Easterbrook / Labohm / etc. etc. is niet sceptisch te noemen

  12. Beste Jos Hagelaars

    Een vraag mbt de biosfeer is bijv. of de biomassa van de aarde groeit met stijgende temperatuur en/of CO2, dus zowel de biomassa op land als in de oceanen. Kan CO2 zo (tijdelijk) vastgelegd worden en in andere omstandigheden weer vrijgegeven worden? En zo ja loopt de invloed van CO2 dan synchroon met de temperatuur? Of treed naijlen op, in welk geval misschien niet-synchroon lopen van temperatuur en CO2 begrepen kan worden. Is er iets bekend hierover?

  13. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    Daar is zeker wat over bekend. Nu nemen de oceanen en het land ongeveer de helft van het CO2 op wat de mens emitteert. Als het warmer gaat worden, is de verwachting dat vooral de opname van CO2 door het land zal verminderen. Rottingsprocessen verlopen nl. beter als het warmer wordt, daarbij is er een grens aan de hoeveelheid biomassa. Twee keer zoveel planten en bomen is bijvoorbeeld niet bepaald realistisch.

    We hebben hier onlangs met Rinus van Wallenburg een discussie over gevoerd en zowel Bob Brand als ik hebben daar wat links en referenties gegeven. Wellicht kun je daar in eerste instantie mee uit de voeten. Zie de reacties met referenties die ongeveer hier beginnen:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/09/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-5/#comment-2792
    Je kunt over dit onderwerp ook gegevens en referenties vinden in mijn bespreking van een artikel van Humlum:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/

  14. Hallo Jan,

    Jos heeft het al perfect beschreven, je zou ook iets eerder in het genoemde draadje kunnen beginnen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/09/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-5/#comment-2769

    Als aanvulling, in het kort:

    – Ja, netto stijgt de hoeveelheid biomassa op aarde, althans voorlopig, als gevolg van extra CO2. Ruim 50% van wat we uitstoten wordt vastgelegd in extra biomassa en door op te lossen in de oceaan. De toename van CO2 die je meet in de atmosfeer is dus de resterende ca. 48%.

    – Het kan goed zijn dat sommige ‘sinks’ van CO2 op den duur verzadigd raken en dan ‘sources’ gaan worden. Gevolg is dan dat méér van wat we uitstoten in de atmosfeer blijft, i.p.v. zoals nu 48%. Tweede gevolg is dat je extra CO2 erbij gaat krijgen in (de atmosfeer) dat tijdelijk was vastgelegd in voormalige ‘sinks’.

    – Er zijn aanwijzingen dat een warmer klimaat een aantal ‘sinks’ tot ‘courses’ kan maken, al is het maar omdat in een warmere oceaan minder koolzuurgas oplost. Een andere bekende is permafrost. Waar precies de grens per ‘sink’ ligt is niet bekend en wordt intensief onderzocht.

    Deze effecten zijn al zo goed mogelijk meegenomen in de koolstofcyclus-modellen die bijv. het IPCC gebruikt om toekomstige CO2-concentraties uit te rekenen. Door ‘coupled’ de berekende temperaturen weer terug te voeren in de koolstofcyclus-modellen, kan ook het effect van een hogere T op de CO2-opname bekeken worden.

    De metingen laten zien dat er in warmere jaren inderdaad minder CO2 vastgelegd wordt.

    Lees vooral de toelichting van Jos in bovengenoemd draadje.🙂

  15. Kijk zolang de aerosolen als stoplap worden gebruikt om de onzekerheden in CO2 senstivity recht te breien, zolang blijven de modellen ongeloofwaardig.

    En zolang het IPCC niet het principe van een onafhankelijke trias politica hanteert, zolang blijft de veroordeling van CO2 een showproces waarvan de uitkomst a priori vaststond.

    Slot van de “Nieuwe kleren van de Keizer” van Hans Christiaan Andersen:

    “De kamerheren die de sleep moesten dragen grepen met hun handen ergens op de grond, alsof ze de sleep opnamen; zij liepen wat in de hoogte te houden en durfden niet te laten merken dat ze niets zagen.
    En zo liep de keizer in de optocht onder prachtige baldakijn en alle mensen op straat en voor de ramen zeiden: “Here God, wat zijn die nieuwe kleren van de keizer weergaloos mooi! Wat een prachtige sleep heeft hij daar toch aan zijn bovenkleed! Wat valt dat mooi!” Niemand wilde laten merken dat hij niets zag, want dan deugde hij niet voor zijn ambt of hij was heel dom. Geen van de vorige kleren van de keizer had zo’n opgang gemaakt.
    “Maar hij heeft niets aan!” zei een klein kind.
    “Here God, uit de mond van kinderen zul je de waarheid horen!” zei de vader. En de een fluisterde tegen de ander wat het kind had gezegd.
    “Hij heeft niets aan,” zegt een klein kind, “hij heeft niets aan!”
    “Maar hij heeft helemaal niets aan!” riep ten slotte het hele volk. En het liep de keizer koud langs de rug want hij vond dat ze gelijk hadden, maar hij dacht: Ik moet het nu maar tot het einde volhouden. En toen hield hij zich nog trotser, en de kamerheren schreden verder en hielden een sleep vast die er helemaal niet was. “

  16. Beste Hans Erren,

    De aerosolen worden niet gebruikt om ‘iets recht te brijen’, ze *zijn* gewoon in hoge mate onzeker. In tegenstelling tot de well-mixed broeikasgassen zijn ze ongelijkmatig verdeeld over de globe en slaan binnen een dag 10 neer: concentraties fluctueren over korte afstanden en tijdschalen.

    Het effect is ook nog ’s sterk afhankelijk van de invalshoek van de zonnestraling en van de ondergrond: roet dat in zee valt heeft weinig effect, op ijs en sneeuw des te meer. Dat ‘black carbon’ is trouwens maar één van de componenten van de aerosolen: kleinere deeltjes reflecteren vooral het binnenkomend zonlicht. Hoe snel de aerosolen precies uit de atmosfeer gewassen worden is mede afhankelijk van seizoen en neerslag in het betreffende gebied. In tegenstelling tot het effect van extra broeikasgassen is het *niet* simpel te berekenen.

    De radiatieve forcering door aerosolen was in IPCC AR4 al verreweg de meest onzekere factor, zie de error-bars aan het einde van de staafjes voor aerosol direct/indirect forcering:

    Bovendien is niet alleen de huidige forcering van de aerosolen (t.o.v. pre-industrieel, 1750) van belang, men wil weten hoe sterk die koelende/opwarmende werking *veranderd* is over de recente decennia. In het Westen is er sinds ca. 1980 steeds minder aan aerosolen uitgestoten (ontzwaveling van kolencentrales), maar sinds ca. 2000 is daar een complete berg aan niet-ontzwavelde centrales in China en ZO-Azië voor in de plaats gekomen.

    Uiteindelijk is die forcering nodig om de Transient Climate Response (de korte-termijn klimaatgevoeligheid) en de Equilibirum Climate Sensitivity (de gevoeligheid nadat er een evenwicht bereikt is) goed te kunnen schatten.

    De lagere (vooral indirecte) forcering door aerosolen in de draft IPCC AR5 zegt op zich niet zo veel – van belang is de *verandering* in de forcering over bijv. 1970-2010 of zelfs 1945-heden. Die *verandering* bepaalt mede de uiteindelijke verandering in Radiative Forcing, en die kan weer gebruikt worden om de korte-termijn klimaatgevoeligheid te schatten.

    Als je naar de 2 – 4,5 °C per 2 x CO2 kijkt, is het grootste deel van die onzekerheid te wijten aan de onzekerheid in aerosolen (of in de verandering van de aerosolen), zie de error-bars in het bovengenoemde plaatje.

    Er zijn ook héél andere manieren om de klimaatgevoeligheid te schatten: paleoklimatologie (PALEOSENS: 2,2 – 4,8 °C per verdubbeling) of met de klimaatmodellen. Het bovenstaande stukje betreft echter de empirische bepaling m.b.v. het temperatuursverloop over de recente decennia.

  17. Oeps, ik ben het IPCC AR4 plaatje van de Radiative Forcings vergeten.

    Het gaat hier om de totale *verandering* t.o.v. 1750, en vooral om de error-bars aan het einde van elk staafje per forcering. Die voor de aerosolen zijn verreweg het grootst, en werken dus het meest door in de onzekerheid voor de Total Net Anthropogenic radiative forcing:

    + 1.6 Watt/m^2 (0.6 – 2.4 Watt/m^2)

    De kansverdeling is niet helemaal symmetrisch, zie het grafiekje dat eronder staat:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-5.html

    De reden dat de onzekerheid in de 2 – 4,5 °C per 2 x CO2 toch iets kleiner is, is dat dit maar één van de manieren is om de klimaatgevoeligheid te schatten.

  18. Jos Hagelaars

    @Boels
    Van: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/15/de-knoppen-van-het-klimaat-en-de-schakelende-oceaan/#comment-3213

    Je vergeet een punt bij je idee over de backup van kolen- en gascentrales: de energie opslag.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage
    Hier zijn al technische mogelijkheden voor en ook op dat terrein is er van alles te verbeteren, te bedenken en te ontwikkelen, waardoor de door jouw zo gevreesde noodzakelijke backup veel geringer kan worden. Daarbij is het nog altijd zo dat elke Joule opgewekt met wind- en zonne-energie niet uit een koolstofverbinding gehaald hoeft te worden.

    Over wat voor effect op het lokale klimaat spreek je in hemelsnaam met je ‘gigantische” windmolen parken?
    Je verwijzing naar het warmteverlies door zonnecellen gaat natuurlijk nergens over. De totale menselijke energiebehoefte is nu circa 15.7 TW oftewel 0.03 W/m2 (bron, Richard Alley – Earth The Operators Manual). Als je al deze energie uit zonne-energie zou halen met een verlies van 65%, wordt dit circa 0.09 W/m2. De energie van de zon die op aarde valt is 342 W/m2, je 0.09 W/m2 is daar circa 0.03% van.
    Daarnaast geldt hetzelfde voor het verbranden van fossiele brandstoffen, ook is de efficiency niet 100% is en treedt er flink wat warmteverlies op bij de stroomproductie. Je logica volgend zou je daar nu ook tegen moeten ageren, ik heb echter nooit gemerkt dat je dat doet.

    Met betrekking tot de kosten: je gaat voorbij aan het feit dat we nu vele miljarden overboeken naar andere landen om die fossiele brandstoffen te verkrijgen.

  19. Met betrekking tot de kosten: je gaat voorbij aan het feit dat we nu vele miljarden overboeken naar andere landen om die fossiele brandstoffen te verkrijgen.

    En valt in het niet vergeleken met de uitgaven voor wapentuig waarmee we precisiebombardementen op vrouwen en kinderen kunnen uitvoeren. Of de uitgaven voor welvaartsziekten.

    Verder gaan de ontwikkelingen op het gebied van solar power en storage zo hard dat het niet lang meer gaat duren voordat steenkoolcentrales daar de gevolgen van gaan voelen (ondanks het heftige verzet van fossiele bedrijven en mensen). Gascentrales doen dan nog even mee, maar ook daarvan worden op termijn gewoon geen nieuwe meer gebouwd. Niet rendabel.

    Als de economie niet naar z’n mallemoer gegraaid wordt, kan er op technologisch gebied heel wat veranderen de komende 10 jaar. Jammer dat die transitie al in de jaren ’70 ingezet had kunnen worden.

  20. Om die totale menselijke energieproduktie van 0,03 W/m^2 een beetje in perspectief te plaatsen:

    * het geothermisch vermogen dat uit de aardmantel omhoog komt is gemiddeld 0,09 W/m^2, drie maal zoveel;

    * het versterkte broeikas-effect is bijna 3 W/m^2, dus honderd maal zoveel als het vermogen dat in totaal door de mens geproduceerd wordt;

    * zoals Jos al zegt ontvangen we 342 W/m^2 van de zon, weer ruim een factor honderd zoveel.

    De menselijke energieproductie is dus iets minder dan 1/10.000ste van wat we van de zon binnenkrijgen (gemiddeld, dus al rekening houdend met dag en en nacht).

  21. Even voor alle zekerheid – de vaste lezers van dit blog weten dat natuurlijk – de bijna 3 W/m^2 (IPCC 2007) van het versterkte broeikasgas-effect betreft het totaal van CO2 + CH4 + O3 + CFC’s:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-5.html

    Van deze forcering kan je de ‘koeling’ door extra aerosolen en het landgebruik weer aftrekken, dan hou je ca. 1,6 W/m^2 aan effectieve opwarming over. Dat is ruim 50 x de menselijke energieproductie.

    Het is inmiddels wat meer, dat was IPCC 2007.

  22. @Jos Hagelaars:

    Vergeet niet dat de “duurzame” energie-oprisping voortkomt uit de wens (niet uit noodzaak, zoals ik het bekijk) om minder CO2 uit te stoten.
    Voor mij is minder CO2-uitstoot dus geen argument om de (bijkomende) kosten van “duurzame” energie te rechtvaardigen.

    “Duurzame” energie is bedoeld (althans zo is het mij voorgehouden) om de opwarming van de aarde tegen te gaan.
    Als slechts een onbeduidend deel van de CO2-uitstoot wordt vermeden (door de EU) dan is het economisch onverstandig tot dom, dat het mondiaal niet uitmaakt en de invloed op het klimaat nihil is een aparte vorm van zelfkastijding.
    Over het mis lopen van olie- en aardgasbaten uit eigen land hoor ik niets; als zo’n 10 miljard per jaar wegvalt hebben we een probleem.

    Het plaatsen van zonnecellen is iets heel anders dan het witschilderen van daken wat wel voorgesteld is om de albedo te vergroten.
    Dat bedoelde ik met weinig onderzocht neveneffect.

    Hetzelfde geldt voor grootschalige windparken, geen woord over mogelijke gevolgen (horizonvervuiling vind ik best, daar moet je maar aan wennen).

  23. Lennart van der Linde

    Boels,
    Je geeft drie hoofdargumenten waarom sterk mitigatiebeleid volgens jou niet zinnig is:
    – het is niet nodig want CO2 veroorzaakt weinig of geen opwarming
    – het is niet mogelijk, want zon, wind en andere duurzame bronnen zijn te duur en hebben onvoldoende vermogen en leveringszekerheid
    – het is niet effectief, want de belangrijkste landen doen niet mee

    Het eerste punt is al zo vaak zo uitvoerig behandeld, dat daar wmb geen echte discussie meer over mogelijk is.

    Het tweede punt kent waarschijnlijk wat meer onzekerheden, bv wellicht op het gebied van grondstoffenvoorraden, maar dat neemt niet weg dat er nu al heel veel mogelijk is en dat we daar gewoon mee kunnen beginnen. En fossiele energie wordt sowieso steeds duurder, nog afgezien van alle afgewentelde kosten, dus ook vanuit dat oogpunt is een energietransitie zinvol.

    Het derde punt is inderdaad een probleem, tot dusver vooral veroorzaakt door de fossiele lobby in de VS. Maar dat is alleen op te lossen door zelf het voortouw te nemen en druk uit te oefenen op iedereen die nog niet meedoet, bv via een importheffing op CO2-uitstoot.

  24. Hans Custers

    Overigens is “het is niet mogelijk” een bijzonder slecht argument. Niemand zal toch beweren dat de voorraden fossiele brandstof oneindig zijn? Hoe pessimistischer je bent over de ontwikkeling van duurzame alternatieven, hoe meer reden dat zou moeten zijn om daar nu al in te investeren en zo zuinig mogelijk om te springen met de fossiele brandstoffen die er nog zijn. Met zoiets belangrijks als energievoorziening kun je immers maar beter geen enkel risico nemen.

  25. Jos Hagelaars

    @Boels

    “..niet uit noodzaak, zoals ik het bekijk”

    Voor het algemene welzijn van de mens lijkt me dit wel degelijk noodzakelijk. Zelfs met een lagere klimaatgevoeligheid van circa 2 °C creëren we bij ongewijzigd beleid uiteindelijk een wereld zoals de mens die nog nooit heeft meegemaakt.

    “Als slechts een onbeduidend deel van de CO2-uitstoot wordt vermeden (door de EU) dan is het economisch onverstandig tot dom, dat het mondiaal niet uitmaakt en de invloed op het klimaat nihil is een aparte vorm van zelfkastijding.”

    Dit is een vorm van: als zij het niet doen, kunnen zij goedkoper produceren dan wij en dat is economisch slecht voor ons. Hetzelfde argument kun je toepassen op alle vormen van milieuvervuiling of kinderarbeid. Toch hebben we dat of geminimaliseerd of afgeschaft en zitten we economisch gezien niet in de Middeleeuwen.
    Het ontwikkelen van nieuwe technieken die minder energie verbruiken, andere vormen van energie opwekking et cetera leiden volgens mij op de lange termijn tot meer kennis en een hogere toegevoegde waarde. Iets waar vast economisch voordeel mee te behalen valt.

    “Over het mis lopen van olie- en aardgasbaten uit eigen land hoor ik niets..”

    Ten eerste kunnen we niet van vandaag op morgen overschakelen op een andere energievoorziening, dus is dat gas daarvoor nog zeer bruikbaar. Ten tweede is dit een vorm van korte termijn politiek: alles zo snel mogelijk verkopen want nu is dat gas X euro waard. Het gas loopt niet weg en gezien de langetermijn prijsontwikkelingen is het zeer waarschijnlijk in de toekomst veel meer waard dan nu. Verder ben ik het helemaal met Hans eens: het lijkt mij verstandig om er zo zuinig mogelijk mee om te springen, wie weet hebben we die fossiele brandstoffen nog ooit nodig en bijmaken kost over het algemeen vele miljoenen jaren.

    “Het plaatsen van zonnecellen is iets heel anders dan het witschilderen van daken wat wel voorgesteld is om de albedo te vergroten.”

    Je had het over vrijkomende warmte bij het omzetten van energie door zonnecellen, wat volgens mijn verwaarloosbaar is en tevens vergelijkbaar met het gebruik van fossiele brandstoffen. Daar kom je helaas niet op terug.
    Buiten dat, het wit schilderen van daken gaat net zo goed nergens over. Een klein sommetje, waarbij ik het wat ruim neem:
    Stel elke aardbewoner heeft een huis van 10 bij 20 m, het dakoppervlak is tweemaal zo groot en dat gaan we wit schilderen. Dit betekent 7•10^9 x 200 x 2 = 2.8 •10^12 m2.
    De aarde is een bol met een straal van 6371 km, wat inhoudt dat het oppervlak 5.1•10^14 m2 is.
    Al die witgeschilderde daken zullen het albedo met 100 x 2.8 •10^12 / 5.1•10^14 = 0.5% doen afnemen. Dat compenseren we waarschijnlijk met gemak door het verdwijnen van het ijs op aarde, wat bij mijn weten ook wit is.

    Als laatste, je bent me nog altijd een uitleg schuldig betreffende de klimatologische effecten van die ‘gigantische windparken’.

  26. Jos Hagelaars

    Correctie,ik bedoel natuurlijk: met 0.5% doen toenemen.

  27. Beste Boels,

    Zie dit filmpje over wat er allemaal kan gebeuren als gevolg van windparken, een kilometersgrote asteroïde is er niets bij:

    The Earth’s orbit, all life depends on it… Propellors make things move…😉

    Dexter Deloyd zit er ook in! In het panel, helemaal rechts voor de kijker.

  28. En valt in het niet vergeleken met de uitgaven voor wapentuig waarmee we precisiebombardementen op vrouwen en kinderen kunnen uitvoeren.

    Geheel toevallig lees ik net op AD.nl: Omzet wapenindustrie daalt voor het eerst in negen jaar (nee!)

    “De omzet van de wapenindustrie was in 2011 voor het eerst in 9 jaar lager dan het jaar daarvoor. De 100 grootste wapenleveranciers verkochten in dat jaar voor 410 miljard dollar (305 miljard euro), tegenover 412 miljard dollar in 2010.”

    Slechts 410 miljard dollar aan clusterbommen, landmijnen en verarmd uranium-kogels? Waar zijn al die gestegen Defensie-begrotingen aan opgegaan? Snickers, pizza’s en geairconditionede tenten in het Midden-Oosten vol pooltafels en 24/7 buffets?

    En hoe zit het dan met die uit de klauwen lopende hobby van fascistoïde mensenhatende milieufanatici? Even kijken…

    “A PriceWaterHouse Cooper report revealed that global renewable energy deals hit a record high of $53.5 billion in 2011 – compared to $38.2 billion in 2010.”

    Hmm, zo weinig kan het nou ook weer niet zijn. Wikipedia heeft dit:

    “Total investment in renewable energy reached $257 billion in 2011”

    En dit terwijl AGW onmogelijk een probleem kan zijn! Een schande is het! Een schande! Arme Shell, Exxon en BP!
    😛

  29. Dacht ik toch dat ik gisteren al een aantal reacties had gepost.
    Dan maar opnieuw.

    @Lennart van der Linde:

    Optimisme is nooit weg, maar de inspanning van de EU maakt op geen enkele wijze indruk op de rest van de wereld.
    Dus is het geld weggooien en zelfkastijding.

    Naast de fossiele lobby is er ook een “duurzame” lobby; vreemd toch dat de burger beide financiert.

    Ik heb niets tegen pogingen om andere vormen van energieopwekking te onderzoeken,
    Mijn favoriete vorm is kernenergie, maar zolang daar niet nuchter over gepraat kan worden is dat een paar mijl te ver.

    @Hans Custers:
    “Met zoiets belangrijks als energievoorziening kun je immers maar beter geen enkel risico nemen.”
    Precies.

    Het duurt zeker zo’n 15 jaar voordat het bestaande electriciteitsnet geheel is aangepast aan het wisselende aanbod van wind- en zonne-energie.
    Het risico op storingen wordt sterk onderschat.
    Zo zouden zorginstellingen en datacentra (de lijst kan veel langer) moeten zorgen voor noodaggregaten die langer dan een paar uurtjes kunnen draaien (bedrijfszekerder generatoren en grotere voorraad dieselolie).

    @Jos Hagelaars:
    “Zelfs met een lagere klimaatgevoeligheid van circa 2 °C creëren we bij ongewijzigd beleid uiteindelijk een wereld zoals de mens die nog nooit heeft meegemaakt.”

    Misschien lees ik de verkeerde literatuur, ik kom getallen tegen die liggen tussen 0,6 en 6°C.

    Het kan zijn dat ik er anders over ga denken als de temperatuur weer gierend omhoog schiet en de twijfel over de wijze waarop de globale temperatuur wordt bepaald is weggenomen.
    Dat laatste wordt eerlijk gezegd steeds groter door de publicaties van Muller (BEST) en Hausfather.

    “Windparken”
    NL heeft 6000 (voldoende voor 135.000 huishoudens) windmolen gepland tot 2020.
    Zet je ze netjes bij elkaar (gunstig voor onderhoud en bekabeling), op een afstand van 65m, dan heb je een oppervlak van ongeveer 5×5 km nodig; ik noem dat, misschien ten onrechte, gigantisch.
    In EU verhoudingen kunnen dat er totaal (inclusief bestaande) tenminste 700 x 6000= 4.200.000 worden (en vele malen meer wil je bij lokale windstilte nog kunnen schakelen tussen regio’s).
    Het lijkt mij sterk dat zulke aantallen geen invloed hebben op het lokale klimaat.

    @Neven:
    De zaken die jij aanstipt zijn toch geen excuus om onzin uit te halen door blind “duurzame” dingen te doen die niet werken?
    ’t Mag best wel wat kosten; hoeveel miljard per milliKelvin vindt jij acceptabel?
    En mag er in het kostenplaatje ook de winst van een paar graden temperatuursverhoging worden opgenomen?

  30. Hans Custers

    @ Boels,

    Het duurt zeker zo’n 15 jaar voordat het bestaande electriciteitsnet geheel is aangepast aan het wisselende aanbod van wind- en zonne-energie.

    Precies. Daarom is er ook geen zinnig mens die beweert dat we binnen 5 of 10 jaar van alle fossiele brandstoffen af moeten. Integendeel, juist het feit dat een energietransitie zo lastig is is dé reden om er nu al op volle kracht mee aan de slag te gaan.

  31. Jos Hagelaars

    @Boels

    “Misschien lees ik de verkeerde literatuur, ik kom getallen tegen die liggen tussen 0,6 en 6°C.”

    Je neemt de marges wel héél erg ruim met je 0.6 en 6. De literatuur ken jij volgens mij heel goed en wat zegt die: tussen 2-4.5 °C met een meest waarschijnlijke waarde van 3°C. En als we in dit tempo door blijven stoken, zal een verdubbeling van de CO2 concentratie een makkie worden.

    “Dat laatste wordt eerlijk gezegd steeds groter door de publicaties van Muller (BEST) en Hausfather.”

    Nu twijfel ik inderdaad aan je leescapaciteiten. Het stuk van Hausfather gaat specifiek over de VS en wat staat er op RealClimate: “Homogenization of the monthly temperature data via NCDC’s Pairwise Homogenization Algorithm (PHA) removes the majority of this apparent urban bias, especially over the last 50 to 80 years.”. Zie verder:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/02/urban-heat-islands-and-u-s-temperature-trends/
    En wat het BEST project betreft, die vinden zelfs een negatieve UHI: “We observe the opposite of an urban heating effect over the period 1950 to 2010, with a slope of -0.10 +- 0.24 °C/100yr (2σ error) in the Berkeley Earth global land temperature average.”
    http://berkeleyearth.org/pdf/uhi-revised-june-26.pdf
    Trouwens, 1 ding is zeker: de temperatuur zal niet ‘gierend’ omhoog schieten.

    “Windparken: Het lijkt mij sterk dat zulke aantallen geen invloed hebben op het lokale klimaat.”

    Ik neem even aan dat die 700 en 6000 van je klopt en dat we die allemaal op het land zetten. Dat is dan 700 x 25 km2 = 17500 km2.
    De EU heeft een oppervlak van circa 4.3 miljoen km2 (zie Wikipedia). Al je windmolens beslaan dan 0.4% van het landoppervlak. Wat voor effect moet die 0.4% sorteren? Het albedo zul je waarschijnlijk niet bedoelen, dus blijft het voor mij een raadsel.

    Ben je het trouwens met me eens dat het warmteverlies door zonnepanelen, conventionele elektriciteitscentrales en het wit schilderen van daken een minuscule ‘ver-achter-de-komma’ invloed inhoudt?

  32. @Jos Hagelaars:
    Housefather en Muller maken, zoals iedereen, gebruik van ongelijksoortige meetreeksen: andere apparatuur, ander meettijdstip, gebruik van Tmax, Tmin en Tavg.
    Met Tmax en Tmin worden op tijdstippen gemeten die van dag tot dag kunnen verschillen.
    Voor De Bilt (1951-2012) ligt het tijdstip van het optreden van Tmin gemiddeld op 10:55; voor Tmax is het 11:48.
    De lineaire trend (1951-2012) is per uur verschillend, maximaal 34 mK/jaar op 09:00 en minimaal 25 mK/jaar op 02:00.
    Een trend, berekend met Tmin en Tmax, is anders dan een trend berekend op een daggemiddelde van dezelfde dataset (24, 33, resp. 30 mK/jaar).
    De grootschalige invoering van MMTS met de veel kleinere responsetijd t.o.v. eerdere systemen resulteert in hogere maxima en lagere minima.
    (Jammer dat ik de labjournalen van zo’n 50 jaar geleden niet meer heb; toen heb ik vergelijkende metingen gedaan aan responsetijden van thermokoppels met verschillende draaddikten, Pt-100 en de aloude thermografen).
    Vandaar de groeiende twijfel.

    UHI zou in NL wellicht beter in kaart gebracht kunnen worden aan de hand van het energieverbruik in de postcodegebieden rond de meetplaatsen.
    Gedetailleerde gegevens liggen bij de netbeheerders (of in het Nationaal Archief) en zijn niet on-line verkrijgbaar.

    “.. een minuscule ‘ver-achter-de-komma’ invloed inhoudt?”
    Klein, achter de komma.
    Maar mogelijk groter dan de invloed van een EU CO2-beperking.

  33. Beste Boels,

    Met Tmax en Tmin worden op tijdstippen gemeten die van dag tot dag kunnen verschillen.
    Voor De Bilt (1951-2012) ligt het tijdstip van het optreden van Tmin gemiddeld op 10:55; voor Tmax is het 11:48.

    Al 10 keer eerder uitgelegd: er worden geen gemiddelde temperaturen berekend. Voor de klimatologie gebruikt BEST alleen de anomalie over een homogene reeks.

    Invoering van een andere meetmethodiek betekent automatisch een breakpoint: het einde van de voorgaande reeks en het begin van een nieuwe. Alleen de delta binnen een homogene reeks telt.

  34. @Bob Brand:
    Natuurlijk worden er gemiddelden berekend, zonder dat geen anomalie.
    Een lineaire transformatie maakt voor de trend niets uit.

    Ik geef hierboven juist aan dat de trend per tijdstip van de dag verschillend is.
    De onzekerheid/nauwkeurigheid neemt toe/af.

  35. Ik schreef eerder:
    “Voor De Bilt (1951-2012) ligt het tijdstip van het optreden van Tmin gemiddeld op 10:55; voor Tmax is het 11:48.”

    Excuses.
    Dat moet voor Tmin 09:36 zijn, 10:55 geldt voor Tavg.

  36. Beste Boels,

    Je snapt het nog steeds niet: het gaat om het verschil over een homogene reeks, de delta. Er worden geen niet-homogene reeksen gemiddeld.

    Zoals gezegd is dit al eens eerder aan je uitgelegd, hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/14/klimaatsymposium-van-nederlandse-klimaatsceptici-deel-i-de-agw-antagonisten/#comment-935

    en alle 60 reacties daaronder. Ik stel voor dat je dat opnieuw door gaat lezen.

  37. Boels,

    Nadat je de bovengenoemde thread hebt doorgenomen: twee maanden later hebben we het er weer over gehad. In een thread van 167 reacties, ongeveer vanaf hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/01/korte-termijn-trend-geen-voorspellende-waarde-voor-lange-termijn-trend/#comment-1338

  38. Jos Hagelaars

    Boels, ik weet niet wat die trends op een bepaald tijdstip die jij voor De Bilt uitrekent in hemelsnaam te maken hebben met de mondiale opwarming. Alle meetinstituten komen onafhankelijk van elkaar met een opwarming aangezet, wie er ook naar kijkt. Zelfs Roy Spencer met zijn UAH – zonder dat mistige UHI effect – vindt opwarming.
    Je gebruikt de onderzoeken van Hausfather en Muller als argument dat UHI de thermometer-data vervuilt, maar als ik je er op wijs dat zij juist concluderen dat dit effect verwaarloosbaar is door het gebruik van de homogenisatie technieken, zeg je vervolgens op een indirecte wijze dat hun onderzoeken onjuist zijn. Zo kunnen we mooi bezig blijven en dat ga ik dus niet doen.

    Daarnaast ga je voorbij aan alle andere signalen dat het warmer is geworden op aarde: het ijs op de Noordpool verdwijnt, de gletsjers smelten, de grote ijskappen van Groenland en Antarctica verliezen massa, de zeespiegel stijgt en de warmte-inhoud van de oceanen neemt toe.
    Boels, de aarde warmt op en dat is logisch want de fysica leert ons dat een stijgende concentratie aan broeikasgassen een dergelijk effect bewerkstelligen.

    Efficiency verliezen bij zonnepanelen zouden leiden tot klimaatveranderingen en even grote efficiency verliezen bij conventionele energiecentrales niet. Het lijkt er bijna op dat jij de effecten van die warme zonnepanelen hoger inschat dan een verdubbeling van de CO2 concentratie. Dit is allemaal simpelweg nonsens.
    Ik tast verder volledig in het duister betreffende klimaatveranderingen door windmolenparken en ben bang dat ook dat in de categorie nonsens zal vallen.

    Zeg nou gewoon dat je vindt dat alles bij het oude moet blijven en dat je niet wilt dat men ook maar 1 euro aan dit soort zaken besteedt. Kom aub niet met dit soort afleidingslogica aangezet. Ik ga er geen tijd meer aan besteden, een geintje is een keer leuk, maar niet tig keer achter elkaar.

  39. @Jos Hagelaars:
    Je leest er meer uit dan er staat.
    Ik doe niet aan wensdenken en dus interesseert het mij niet of een meetreeks wel of niet voldoet aan een bepaalde trend.
    Of het warmer of kouder wordt speelt dus geen rol.

    De uurgemiddelde meetreeks van De Bilt is handig om verschillende methode van temperatuurregistratie te bekijken (uur-, dag-, maand-, en jaargemiddelde zijn eenvoudig uit te rekenen).

    Naar mijn mening toon ik aan dat er per methode een andere trend uitkomt voor De Bilt; dat zal voor andere stations niet anders zijn.

    Er zou een globale trend berekend moeten worden op basis van uitsluitend Min/Max registraties of een andere registratiemethode; het vermengen van resultaten met verschillende methoden vergroot de onzekerheid (en wat mij betreft de geloofwaardigheid).

    Je haalt mijn eerdere schrijven compleet uit verband als je suggereert dat ik “de de effecten van die warme zonnepanelen hoger inschat dan een verdubbeling van de CO2 concentratie.”
    Dat slaat helemaal nergens op.

    Aan de laatste suggestie kan ik ook niet voldoen; ik heb er geen enkel probleem mee om geld te steken die zaken die effect hebben.
    En tegen veranderingen ben ik ook niet, maar soms moet je proberen wat bij te sturen.

  40. Jos Hagelaars

    Boels, even goede vrienden, maar ik stel voor dat we de discussies over die – voor mij uiterste vreemde of niet significante – zaken beëindigen. Blijkbaar lees ik dingen die er niet staan of je niet bedoelt en/of schrijf je dingen anders op dan je ze bedoelt.

    Het is voor mij evident dat de aarde opwarmt – de wetten van de fysica dicteren dit – en dat het gevolg daarvan is dat op de langere termijn het algemene welzijn van de mens negatief beïnvloed zal worden. Daar is wat aan te doen door het gebruik van andere vormen van energieopwekking die ervoor moeten zorgen dat we in de toekomst zonder fossiele brandstoffen kunnen. De noodzakelijke innovaties die daarvoor nodig zijn, zullen naar mijn mening op de langere termijn ook economische voordelen bieden.

    Jij hebt daar een andere mening over – als ik dat tenminste wel goed inschat – en dat is zeer zeker prima. Er moet een scheiding zijn tussen wat de wetenschap constateert en of we daar als maatschappij of als persoon ‘iets’ aan willen doen en hoeveel we daar financieel voor over hebben.
    Daarentegen vind ik het neerpennen van wetenschappelijke onzin niet prima en zal ik blijven proberen om daar op mijn eigen simpele manier ‘iets’ van te zeggen.

    Groeten,
    Jos

  41. Hans Custers

    @ Boels,

    Waar wil je nu eigenlijk naar toe? Jij begon (in een andere draad, door Jos terecht naar deze open draad verplaatst) over duurzame energie waar we niets mee op zouden schieten. Wat hebben gemiddelde temperturen die je ofwel om twee uur ’s middags ofwel elf uur ’s avonds zou moeten meten daar nu weer mee te maken? Om nog maar te zwijgen van de responsetijden van thermokoppels met verschillende draaddikten.

  42. Hi Hans,

    Wat Boels maar niet wil snappen: zodra je een ander thermokoppel gaat gebruiken of het waarnemingstijdstip verschuift, is de individuele meetreeks niet meer homogeen.

    En over niet-homogene meetreeksen worden geen gemiddelden of anomalieën berekend. Een anomalie wordt *binnen* homogene meetreeksen bepaald.

    Normaal gesproken gebruikt men de metadata om te bepalen of een meetreeks homogeen is, dan wel opgesplitst moet worden. Maar modernere methoden bepalen de ‘breakpoints’ ook door naar afwijkingen t.o.v. omliggende stations te zoeken, en naar discontinuïteiten binnen de reeks. Dat heeft als voordeel dat óók als de metadata ontbreekt, de meetreeks(en) gebruikt kunnen worden – zonder handmatige homogenisatie.

    Het eerste BEST paper bevat een aardige beschrijving van deze werkwijze, en volgens mij doet NOAA NCDC grotendeels hetzelfde.

    Het is in de bovengenoemde draadjes in 2011 en 2012 al uitgebreid uitgelegd aan Boels, dus ik verwijs hem graag naar die eerdere discussies. Wat mij betreft is het daarmee rond.

  43. @Jos Hagelaars:
    Het is niets persoonlijks, ik hoop dat je dat wilt aannemen.

    Ik ben niet wetenschappelijk bezig en pretendeer dat ook niet.
    Ik weet wat van meettechniek en de verwerking van data; op dat terrein ligt ook mij kritiek.
    De interpretatie, het hoe en waarom er klimaatverandering is laat ik aan de wetenschap over (ik moet wel😉 )

  44. @Hans Custers:
    Als je terug leest dan was het in de discusssie met Lennart van der Linde dat energietransitie te sprake kwam.
    Het zijspoor was een logisch gevolg waar ik mij niet tegen verzet heb, dat wel.

    Tijdstippen, thermokoppels en responsetijden kwamen aan de orde om duidelijk te maken waarom ik aan de huidige klimaatverandering geen grote zorg toeken.
    Een korte responstijd betekent hogere maxima en lagere minima.

  45. De 5e winter op rij met temperaturen beneden het langjarig gemiddelde doet Duitse meteorologen twijfelen aan klimaatprognoses, die ze in het verleden gedaan hebben.
    http://www.wetter.net/wetternews/wetter-der-fuenfte-zu-kalte-winter-in-folge–rekord-6615.html

    In 2013 zal het KNMI haar <a href="http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/knmi06/index.php&quot;)klimaatscenario's (KNMI'06) evalueren.
    De huidige klimaatscenario’s en de evaluatie zijn een mooi actueel onderwerp voor dit weblog.

  46. Oeps, de goede link naar de KNMI’06 scenario’s is:
    http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/knmi06/index.php

  47. Beste Hans Verbeek,

    De gemiddelde temperatuur over een seizoen, voor een bepaald land, vertoont een aanzienlijke spreiding. Voor Nederland en Duitsland speelt de overheersende windrichting een grote rol – iets meer oostenwind gedurende de winter leidt tot koudere winterseizoenen.

    Met de mondiale klimaatverandering hebben 4 of 5 koudere winters in Duitsland niet zoveel van doen.

    Zélfs als het over de wereldgemiddelde temperaturen gaat, neemt men een jaar of 30 als bruikbare indicator voor het klimaat (i.t.t. het weer op kortere tijdschalen). Over veel kleinere oppervlakken (Nederland of Duitsland) heb je langere tijdreeksen nodig om een verandering te kunnen constateren – simpelweg vanwege de grotere variatie qua temperatuur over een klein gebied. Klimaat is immers gedefinieerd als het gemiddelde weer.

    Zie de spreiding per seizoen (JUIST de winters) in Nederland:

    http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0226-Temperatuur-mondiaal-en-in-Nederland.html?i=9-54

    In het grafiekje voor de winter zie je dat de gemiddelden variëren tussen bijna -6 °C (in 1961) en +4 °C. De trend over de afgelopen honderd jaar voor de winter is 1,1 ± 1,2 °C, dus nog net niet statistisch significant.

    Voor de Nederlandse jaartemperaturen betreft het een toename van 1,7 ± 0,5 °C over de afgelopen honderd jaar. Kijk je over de laatste 20 jaar, dan is die trend versneld versneld naar ongeveer 4 °C/eeuw.

  48. Wat de klimaatprojecties van het KNMI betreft:

    * die zijn in 2009 al een keer ge-update: http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/documents/brochure09.pdf

    * het W+ scenario van KNMI (het meest extreme) geeft voor de maanden DJF gemiddeld +2,3°C in 2050 t.o.v. 1990.

    * het W scenario gaat uit van dezelfde wereldwijde temperatuurstijging, maar géén verandering in de luchtstromingspatronen in West Europa. In dat geval zouden de maanden DJF gemiddeld +1,8°C warmer zijn in 2050 t.o.v. 1990.

    De sleutel zal toch vooral in die luchtstromingen gezocht moeten worden, in combinatie met wat er met de straalstroom en de Arctische luchtmassa’s gaat gebeuren – als gevolg van het deels ijsvrij worden van de Arctische oceaan.

  49. Hans, ten eerste is het verhaal dat je citeert (goh, waar zou dat toch opeens vandaan komen) er één met een groot probleem: de claim dat klimatologen iets zouden hebben voorspeld, maar zonder aan te geven wie, wat, en wanneer.

    Ten tweede gaat het om afwijkingen t.o.v. het 1980-2010 gemiddelde.

    Ten derde betekent AGW niet dat het overal en altijd warmer wordt. Zeker regionaal weten we dat we ‘problemen’ hebben met de voorspelling van het toekomstige klimaat.

    Ten vierde, laat de heren meteorologen ons eens vertellen hoe het met de temperatuur voor de jaren 2008-2012 zit t.o.v. 1980-2010 in Duitsland. Ik wil het wel verklappen, hoor: met uitzondering van 2010 duidelijk warmer dan het langjarig gemiddelde.

  50. Hans Custers

    Hans,

    Je beweert dat “Duitse meteorologen” zouden twijfelen, maar je linkt naar een site waarop één enkele meteoroloog onzin uitkraamt als: “Die Klimaexperten prophezeiten uns noch im Jahr 2000, dass es Winter mit Eis und Schnee in Deutschland nicht mehr geben würde.” Dat zegt meer dan genoeg, lijkt me.

    Als ik het goed begrepen heb is die Dominik Jung een Duitse variant op Piers Corbyn; iemand die beweert maanden vooruit te kunnen voorspellen. Voorlopig neem ik de verhalen van deze man met nogal wat korrels zout.

  51. @Marco: het gaat niet om het verhaal of waar het vandaankomt, het gaat om de lagere wintertemperaturen, het gaat om de metingen.
    Ik denk dat de temperatuurmetingen van de afgelopen 5 jaar een aardige indicatie geven voor de temperaturen, die we de komende 5 jaar kunnen verwachten.
    Heb je een idee welke factoren de voorspelling van het klimaat in Noord-West Europa zo moeilijk maken?

  52. @Bob Brand: in de KNMI’06 scenarios staan ook voorspellingen voor 2020.
    http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/knmi06/gegevens/temperatuur/index.html (tabel1 t/m 5)
    Voor 2020 verwacht het KNMI dat het aantal ijsdagen (in De Bilt) zal afnemen tot 5 a 7. Het aantal vorstdagen zal tussen 41 en 52 komen te liggen.
    Denk je dat het KNMI deze voorspelling zal handhaven, zal aanpassen of helemaal zal intrekken?

    Gaat een van jullie naar het Minisymposium ‘Op weg naar KNMInext scenario’s’ op 25 maart 2013??

  53. @Hans Custers: ik neem Piers Corbyn ook met een korrel zout (alleen al vanwege zijn kapsel😉 )
    Maar in Nederland kun je de temperatuur vrij aardig voorspellen a.d.h.v. de temperatuur van het Noordzeewater. Ik voorspel een voorjaar met normale of beneden normale temperaturen t.o.v. de periode 1980-2010.
    (CFSv2 trouwens ook.

  54. Hans Custers

    Hans,

    Lees nou ’s wat anderen schrijven. Bob geeft al heel duidelijk aan dat windrichting veel meer invloed heeft dan de temperatuur van het zeewater. Hoe vaak moeten we het je nu nog uitleggen: natuurlijke variaties bovenop een gestaag opgaande trend als gevolg van het toenemende broeikaseffect? Als je dat een keer of tien gelezen hebt moet je dat zo langzamerhand toch wel doorhebben?

    En met die korrels zout doelde ik op Dominik Jung, die jij beschouwt als “Duitse meteorologen”.

  55. Hans,
    helemaal met je eens dat de windrichting erg belangrijk is.
    Maar als de windrichting noordelijk, westelijk of zuidwestelijk is, dan is de temperatuur van het zeewater erg dominant.

    Het heeft geen zin om iedere keer te suggereren dat ik de reacties van anderen niet lees of de theorie van het toenemende broeikaseffect niet begrijp.
    Je kunt je die toetsaanslagen besparen.

  56. Hans Custers

    Maar als de windrichting noordelijk, westelijk of zuidwestelijk is, dan is de temperatuur van het zeewater erg dominant.

    Ja, en als de wind zuidelijk of oostelijk is is de temperatuur in Zuid- of Oost-Europa erg dominant. I rest my case.

  57. En als de wind niet waait, is mijn wind erg dominant.😉

    Hans V., dat stuk van die Duitse meteoroloog was wel erg gekleurd, hoor. Niveau WUWT.

    Had die Judah Cohen niet een paper over dat de wintertemperaturen op het Noordelijk Halfrond stagneren door wat er in het Arctische gebied gaande is?

    Als dat klopt, denk ik dat maar weinigen dit hadden kunnen voorzien. En zo groeit onze kennis, stapje voor stapje, terwijl we verwachtingen bijstellen.

  58. Beste Hans V,

    Zoals Marco al aangeeft:

    * er is geen reden waarom de laatste vijf winters in Duitsland warmer moeten zijn dan de gemiddelde winter 1981 – 2010 (temperatuurtoename over de afgelopen decennia zit er al in);

    * want de klimaatwetenschap voorspelt geen *monotone* stijging. Monotoon betekent dat T(y) > T(x) als y > x;

    en:

    * de spreiding in seizoenstemperaturen (in NL) is zodanig dat winters tussen -6 en + 4 °C gewoon voorkomen. Zie het grafiekje onder ‘winter’;

    * de overheersende windrichting bepaalt bij ons voor een belangrijk deel de winter.

    Tijdens de jaren ’80 (vooral 1988) is er een wijziging van luchtstromingen opgetreden waarna we overwegend westenwind hebben gekregen. Dat heeft bijgedragen aan een temperatuursprong waardoor NL ruim 2 x sneller is opgewarmd dan mondiaal. De wind kan echter maar één keer naar het Westen draaien – wester dan west kan niet.

    Om die reden is het héél goed mogelijk dat we voorlopig qua (winter-) temperaturen een tijdje op het huidige niveau zullen blijven hangen. De effecten van de langzamere straalstroom en van het verdwijnende Arctische zeeijs zouden zelfs tot extra ‘cold outbreaks’ van Arctische lucht incl. extra waterdamp kunnen leiden. Zie Jennifer Francis/Judith Curry.

    Voorlopig lijkt dat echter vooral zichtbaar boven de continenten, en minder in kustgebieden zoals bij ons.

  59. Neven: het stuk van Cohen et al. vind je hier.
    http://web.mit.edu/jlcohen/www/papers/Cohenetal_ERL12.pdf
    Het stagneren van de opwarming in de winter is inderdaad door weinigen voorzien en ook niet door het KNMI.

    Bob, bedankt voor je aanvulling.
    Was jij van plan naar het minisymposium van het KNMI over de klimaatscenario’s te gaan?

  60. Hans Custers

    Het stagneren van de opwarming in de winter is inderdaad door weinigen voorzien en ook niet door het KNMI.

    Het kwartje wil blijkbaar nog steeds niet vallen. Hans, serieuze wetenschappers en wetenschappelijke instituten doen niet aan jouw vorm van korte-termijn-klimatologie!

  61. Maar ze doen gelukkig wel aan voortschrijdend inzicht, Hans

  62. Hans Custers

    Inderdaad. de (al dan niet natuurlijke) variaties in het zorgvuldig bestuderen leidt tot voortschrijdend inzicht. Maar op basis van een paar koude winters op één plekje op aarde roepen dat het allemaal helemaal anders is dan met dacht is weer iets heel anders: dat is opportunisme. En dat heeft helemaal niets met voortschrijdend inzicht te maken.

  63. Hi Hans V.,

    Nee, ik ben eigenlijk niet van plan om naar het minisymposium over de klimaatscenario’s te gaan. Ik heb nog andere verplichtingen en het lijkt me vooral bedoeld voor ‘afnemers’ van de produkten van het KNMI, zoals bijvoorbeeld gemeenten en provincies, Schiphol en ook Landbouw, EZ en I&M. Het PBL zal er zeker ook bij zijn.

    Maar laat je daar vooral niet door tegenhouden: als je het leuk vindt lijkt het mij een aanrader. Vermoedelijk zal de nadruk liggen op de presentatiewijze en op kengetallen: hoe en in welk formaat wil men de nieuwe projecties ontvangen, welke parameters zoals neerslag/temperaturen/verdamping/ windrichtingen etc.

    Ook interessant lijkt me of het KNMI extremenstatistieken (verwachtingen ofwel Bayesians) mee wil gaan leveren: de verwachte frequentie van strenge winters, stormen, extreme neerslag, hoge/lage waterstanden en hittegolven. Vooral de frequentie van extremen is van belang voor beleid en investeringen.

    Over de afgelopen winter:

    http://nieuws.weeronline.nl/winter-viel-best-mee-toch/

    Ik ben wel benieuwd waar het Hellmann-getal op uit gaat komen. Nog geen 70, schat ik zo.

  64. Ik denk ook dat het Hellmanngetal onder de 70 blijft, Bob. Maar de gemiddelde wintertemperatuur (DJF) zal lager uitkomen dan de vorige winter. Brrrr.
    Wat mij betreft wordt het een warm zonnig voorjaar en krijgen we een tropische zomer.

  65. Hans Custers,
    de trend naar koudere winters in Eurazië is reëel en wordt inmiddels serieus genomen door de wetenschap. Ter illustratie het eerder genoemde artikel van Cohen et al. en de recente publicatie van Zhang et al.
    Ghatak et al. zien geen afkoeling, maar wel een toename van de sneeuwval in Siberië.

  66. Hans Custers

    En dat is dus voortschrijdend inzicht, Hans. In tegenstelling tot het opportunistische gekwaak van die éénpersoonsgroep Duitse meteorologen waar jij deze discussie mee opende. Interne variabiliteit en zelfs veranderende patronen als gevolg van opwarming kunnen natuurlijk best, al dan niet tijdelijk, in bepaalde delen van de wereld koudere winters opleveren. De klimaatwetenschap heeft nooit beweerd dat dit niet zou kunnen, zoals ze ook nooit beweerd hebben dat ze dit soort zaken tot in detail per jaar en per vierkante kilometer kunnen voorspellen. Jij probeert dit verschijnsel aan te halen als “bewijs” dat projecties en modellen van klimaatwetenschap er naast zitten en daarmee sla je de plank helemaal mis.

    O, en meer sneeuwval in Siberië is eerder een logisch gevolg van opwarming dan een bewijs voor afkoeling.

  67. Wat Hans Custers inderdaad zegt; in de klimaatwetenschap heeft niemand gezegd dat dit niet mogelijk zou kunnen zijn. Als ik nu eens uitga van de aanname dat het Hans Verbeek niet te doen is om de modellen ten onrechte de schuld te geven en zo die mythe weer eens te herhalen, wat is is dan wel de reden?

    Ja, hij schreef eerder dit: “Ik denk dat de temperatuurmetingen van de afgelopen 5 jaar een aardige indicatie geven voor de temperaturen, die we de komende 5 jaar kunnen verwachten.” Behalve dat dit onzin is (maar dat laat ik nu even rusten want dat hebben anderen al tot in den treuren uitgelegd) is dit wel geheel in lijn met een aantal eerdere korte, recente reeksen die hij aanhaalde. Maar wat verwacht Hans dan? Hij beperkt zich namelijk niet tot wintermaanden op het NH.

  68. Hoi Majava,

    Je zegt terecht:

    Wat Hans Custers inderdaad zegt; in de klimaatwetenschap heeft niemand gezegd dat dit niet mogelijk zou kunnen zijn. Als ik nu eens uitga van de aanname dat het Hans Verbeek niet te doen is om de modellen ten onrechte de schuld te geven ..

    Sterker nog: de modellen hebben dit voorspeld. Niet in één publicatie maar in een hele reut. Dat is al eerder met Hans Verbeek besproken, maar hij doet nu nét alsof dat iets nieuws zou zijn.

    Het is in IPCC AR4 voorspeld in de projecties voor de neerslag gedurende de maanden DJF (dus sneeuw), op het noordelijk deel van de continenten. En door het klimaatmodel dat door Liu en Curry in 2012 gebruikt is. En door prof. Jennifer Francis (vanwege de tragere straalstroom).

    Zie bijv. deze linkjes naar die eerdere discussie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/11/19/maarten-keulemans-over-climatedialogue/#comment-2317

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/11/19/maarten-keulemans-over-climatedialogue/#comment-2325

  69. Waarom probeert het KNMI het weer van 2020 en van 2050 te voorspellen, majava?
    Als je die vraag kunt beantwoorden, dan weet je waarom ik op dit weblog wijs op de trend naar koudere winters in Europa en Azië.

    Als je weet hoeveel sneeuw er het komend decennium zal vallen, dan kun je daarop inspelen door meer strooizout en sneeuwruimers te bestellen.
    Maar als je, tegen beter weten in, gaat verkondigen dat de winters steeds zachter zullen worden (zie KNMI’06 scenario’s), dan zet je mensen op het verkeerde been en kan de sneeuwval nog meer overlast veroorzaken dan de afgelopen winters.

    Ook wat betreft de zomermaanden zal het KNMI de KMNI’06-scenario’s misschien aanpassen. De afgelopen zomers is het Noordzeewater koeler dan in de periode 2003 – 2007.
    Ik weet niet waarom dat is, maar het heeft ongetwijfeld invloed op de temperatuur langs de kust in de zomermaanden.

    De opwarming van het Noordzeewater tussen 1980 en 2007 wordt algemeen gezien als een symptoom van klimaatverandering.
    Of het afkoelen van de Noordzee sinds 2007 ook een gevolg is van klimaatverandering lijkt me een interessante vraag voor klimaatwetenschappers.

  70. Hans Custers

    Het kwartje wil blijkbaar nog steeds niet vallen. Hans, serieuze wetenschappers en wetenschappelijke instituten doen niet aan jouw vorm van korte-termijn-klimatologie!

  71. Ik geloof er niks van, Hans Verbeek. Strooizout en sneeuwruimers?! Parasols of parapluies?! En dat is waar jij je zogenaamd heel erg druk om maakt. Hoe moet ik dat rijmen met al die keren dat je ‘ons’ voor de voeten gooit dat we paniek zaaien en bang maken? Hier klopt iets niet.

    Oh en je moet eens vragen aan de wegbeheerders op welke wijze ze hun strooizout en wagenpark plannen. Ik weet het antwoord al: iets met de woorden ‘budget’ en ‘krap’.

  72. Beste Hans Verbeek,

    Je bent een strooizout alarmist.😉

    Oooohhh… stel je toch ’s voor dat het KNMI de winter van 2050 niet genoeg sneeuw voorspelt! Wat een RAMP! Heel Nederland kan dan misschien iets minder goed de weg op. Hoe moet dat nu a.s. juni met de inkoop van stroooizout voor 2050!

    Ik ben blij dat je nu wél het voorzorgsprincipe omhelst, waar je eerder weinig boodschap aan had. Het had immers toch geen zin, vanwege de zon die over 4 miljard jaar een rode reus werd, of zoiets?

  73. @Bob en majava: jullie hebben dus wel gevoel voor humor.
    Klein puntje van orde:
    “Als je weet hoeveel sneeuw er het komend decennium zal vallen, dan kun je daarop inspelen door meer strooizout en sneeuwruimers te bestellen.”
    Je kunt erop inspelen, je moet helemaal niets. Ik maak me ook helemaal niet druk.
    In mijn wereld staat het iedereen vrij wat-ie met de klimaatscenario’s van de wetenschappers doet. We kunnen misschien een beetje in de toekomst kijken dankzij de klimaatwetenschap. Maar dat de mens klimaat gericht kan veranderen zal je mij niet horen beweren.

    Lees de toekomst van de Aarde nog een keertje goed na, Bob. Over 1,1 miljard jaar zal al het leven van de Aarde verdwenen zijn.

  74. Dan al, Hans?

    Weet je wel zeker dat we genoeg strooizout hebben voor 1.100.000.000 jaar?
    😉

  75. Zie ik daar een strooizoutwaarschuwing vanuit het KNMI?
    http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/knmi06/gegevens/neerslag/#Inhoud_1

  76. Majava,

    Verhipt, het KNMI heeft het in 2006 al voorspeld:

    Meer neerslag in de winter betekent meer sneeuw, Hans Verbeek. En meer sneeuw, meer strooizout…

    Het is ook wel logisch: naarmate er in het najaar steeds meer warm *open* water is in de stomend hete Arctische oceaan, verdampt er meer water. Dat geldt ook voor de verdamping op zee elders, naarmate het opwarmt. In onze streken dus meer sneeuw, aan het begin van de winter. Geheel consistent met wat het KNMI in 2006 voorspelde.

    Alleen gaat het véél sneller dan verwacht: door het sneller verdwijnen van het Arctische zeeijs is er meer open water, en meer waterdamp.

    Het KNMI zal hun W+ scenario – ook qua neerslag – dus mogelijk omhoog bij moeten stellen.

  77. Meer neerslag in de winter betekent meer sneeuw, Hans Verbeek. En meer sneeuw, meer strooizout…

    Weet je dat zeker, Bob?
    Hierboven beweer je immers:
    * het W+ scenario van KNMI (het meest extreme) geeft voor de maanden DJF gemiddeld +2,3°C in 2050 t.o.v. 1990.
    * het W scenario gaat uit van dezelfde wereldwijde temperatuurstijging, maar géén verandering in de luchtstromingspatronen in West Europa. In dat geval zouden de maanden DJF gemiddeld +1,8°C warmer zijn in 2050 t.o.v. 1990.

    Het KNMI verwacht dat de gemiddelde wintertemperatuur in 2050 al 1,8 tot 2,3°C gestegen zal zijn. De extra neerslag zal vermoedelijk in de vorm van regen vallen.
    Of acht je het plausibel dat de gemiddelde wintertemperatuur gelijk blijft.

  78. Beste Hans,

    Aangezien de gemiddelde wintertemperatuur in Nederland tussen -4 en +6 °C schommelt, blijft daar bij 2,3 graden toename (W+) nog steeds een range van -1,7 tot + 6,7 °C van over:

    1) er zullen dus nog steeds winters zijn met een gemiddelde temperatuur onder het vriespunt;

    2) daarnaast zal (in scenario W+) de hoeveelheid neerslag in de winter wel toenemen: wanneer er sneeuw valt, zal het meer zijn. Pas goed op je strooizout.

    3) Niet allen de gemiddelde temperatuur en de hoeveelheid neerslag stijgen, maar de kans op extremen neemt ook toe – een gevolg van de extra waterdamp/latente warmte in de atmosfeer.

  79. OK, Bob.
    Ter afronding van de sneeuwdiscussie en hopelijk van deze winterperiode het overzicht dat het KNMI maakte over de winter van 2012/2013.
    Winter was vrij koud met vaak sneeuw

  80. Lennart van der Linde

    Het KNMI vergelijkt met het gemiddelde over de afgelopen 30 jaar, als ik het goed zie. Ik ben benieuwd hoe de vergelijking uitvalt met het gemiddelde over de periode 1950-1980, want die vergelijking geeft waarschijnlijk een betere indicatie van de menselijke invloed op ons klimaat.

  81. De winter van 2013 is #28 (Tavg = 2,9 C) van de 62 winters van 1952-2013.
    #1 is 1963 en #62 is 2007 met resp. 0,1C en 6,6C.
    De wintertrend 1952-1981 is -0,5C/jaar, die van 1982-2013 is +0,03C/jaar.
    Over 1952-2013 is het eveneens 0,03C/jaar

  82. Boels,

    Ja, inderdaad. Het was eigenlijk een vrij ‘gewone’ winter. Volgens het KNMI:

    Winter 2012/2013:
    Vrij koud, normale hoeveelheid zon en neerslag
    De winter was vrij koud met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 2,9 °C tegen een langjarig gemiddelde van 3,4 °C.

    http://www.knmi.nl/klimatologie/maand_en_seizoensoverzichten/seizoen/win13.html

  83. Dit was trouwens de analyse van de winter van 2010. Wel interessant:

    http://www.knmi.nl/cms/content/77776/hoe_zeldzaam_is_een_koude_winter_als_die_van_2010_in_nederland

  84. Nieuwtje – de zoveelste bevestiging van wat al lang geleden werd vermoed:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3405570/2013/03/07/Canadese-ijskappen-smelten-steeds-sneller.dhtml

    Het onderzoek van Lenaerts c.s. en het KNMI trekt nu ook internationaal de aandacht: BBC – Canadian glaciers face ‘big losses’.

    Ik hoor iets over een item in het journaal, maar ik weet niet of dat wel doorgaat. Hier staat de betreffende publicatie in Geophysical Research Letters: linkje.

    Irreversible mass loss of Canadian Arctic Archipelago Glaciers

    The Canadian Arctic Archipelago (CAA) contains the largest volume of glacier ice on Earth outside of Antarctica and Greenland. In the absence of significant calving, CAA glacier mass balance is governed by the difference between surface snow accumulation and meltwater runoff, surface mass balance (SMB). Here we use a coupled atmosphere/snow model to simulate present-day and 21st century CAA glacier SMB. Through comparison with GRACE mass anomalies and in-situ observations, we show that the model is capable to represent present-day CAA glacier mass loss, as well as the dynamics of the seasonal snow cover on the CAA tundra. Next, we force this model until 2100 with a moderate climate warming scenario (AR5 RCP4.5). We show that enhanced meltwater runoff from CAA glaciers is not sufficiently compensated by increased snowfall. Extrapolation of these results towards an AR5 multi-model ensemble results in sustained 21st century CAA glacier mass loss in the vast majority (>99%) of the ~7000 temperature realizations.

  85. Helaas… het zal geen item worden in het NOS journaal.😦

    Hierbij wel een interessante presentatie over dit onderzoek:

    http://congrexprojects.com/docs/12c20_docs2/2-janlenaerts.pdf?sfvrsn=2

  86. Eventueel vervolg over EROEI, steenkool versus gas, bankencrises etc. graag hieronder.

  87. Bob, in 1999 verbruikte Cyprus 48 duizend vaten aardolie per dag. Dat kostte in 1999 minder dan 1 miljoen dollar. De totale rekeining voor de import van aardolie was in 1999 slechts 350 miljoen dollar.
    In 2010 bedroeg het olieverbruik van Cyprus 61 duizend vaten per dag. De dagelijkse aardolierekening was in 2010 opgelopen tot 5 miljoen dollar.
    Over heel 2010 moest Cyprus 1,8 miljard ophoesten voor het aardolieverbruik, vijf keer zoveel als in 1999.
    Als we ervoor zorgen dat Cyprus geen olie meer kan betalen, dan blijft er meer over voor ons… it’s a zerosum world.

  88. Hans,

    Het is de overheid die failliet dreigde te gaan op Cyprus, alsmede de bankensector. En géén van beide koopt olie (een beetje dan, voor twee patrouillevaartuigen en de auto van de president).

    Alleen de (bijna afwezige) industrie en particulieren betalen voor geïmporteerde olie. En die gingen bepaald niet failliet.

    Integendeel: de inkomsten van vele Russische oli(e)garchen, die juist afkomstig zijn van de hoge olie- en gasprijzen, werden gestald op Cyprus.

  89. Terzijde: de olieprijs in 1999 als basis voor de vergelijking nemen, is natuurlijk extreme cherry-picking. Dat was de all-time low, althans sinds 1972.

    Blijkbaar is kersenplukken niet beperkt tot de klimatologische bepalingen.

  90. Cyprus gebruikte 60.000 vaten olie per dag, Bob. Het is een feit. Ik weet ook niet waar dat allemaal aan op ging.
    De economie van Cyprus gaat net als de Griekse economie flink krimpen. Dat betekent een lager olieverbruik en een lagere CO2-uitstoot. Een recessie is uitstekend klimaatbeleid.

  91. Hans,

    Die vaten olie worden betaald door particulieren en de (weinige) industrie.

    De crisis in Cyprus betreft de banken – waar juist de inkomsten uit Russisch olie en gas geparkeerd worden – en tevens de overheid, die verdient aan een hoge olieprijs via de accijnzen.

  92. Uit Hans Verbeeks uitspraak “een recessie is uitstekend klimaatbeleid” kunnen we allemaal afleiden dat voorstanders van klimaatbeleid, (zeker in zijn geval kennelijk,) opzettelijk een economische recessie willen.
    Dat kunnen we onthouden voor de volgende verkiezingen.
    In de discussie over de twee tijdperken van Marcott waren ook anderen van harte vóór een verarmde maatschappij zoals toen er nog alleen maar de landbouw was.
    Dit is echt geen streven naar een duurzame samenleving maar een vernietiging er van. Het lijkt meer op een soort vernielzucht op sociaal-economisch vlak.

  93. Harry, wat een stroman zet je daar op. Hans meg zijn uitspraak voor eigen rekening nemen; ik ben het er in ieder geval niet mee eens. Een recessie zorgt weliswaar voor een tijdelijke afname van emissies, daarna nemen ze weer toe alsof er niets is veranderd.

    Want daar wringt de schoen: Tijdens een recessie staan investeringen in en ontwikkelingen van emissie arme technologie ook op een lager pitje. Het ETS systeem, waarbij de CO2 prijs totaal kan kelderen, verergert dat nog eens: Er is totaal geen incentive om tijdens een crisis te investeren in CO2 reducerende maatregelen.

    Maar rijkdom valt op meerdere manieren te vergaren en valt op meerdere manieren te meten. Door rijkdom te blijven vergaren met fossiele brandstoffen (met veel ge-externaliseerde kosten) schuif je de groeiende kostenposten naar de toekomst en naar anderen door.

    Je klinkt trouwens flink alarmistisch (“vernietiging” van de samenleving – toe maar!)

  94. Beste Harry,

    Als je de reacties op dit blog zelfs maar enigszins zou volgen, dan weet je dat Jos, Bart, Hans Custers, Neven, ikke, en eigenlijk iedereen die hier verder post werkelijk voortdurend overhoop ligt met Hans Verbeek – zowel m.b.t. de wetenschappelijke nieuwtjes als wat zijn overige ‘visie’ betreft.

    Zie bijv. de voorafgaande discussie onder:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3452

    Dat geeft verder niet, maar je kan er uit afleiden dat “we” het nogal oneens zijn met wat Hans Verbeek allemaal beweert. En dat zijn kijk op de dingen niet breed gedeeld wordt.

    Je zegt:

    waren ook anderen van harte vóór een verarmde maatschappij ..

    Volstrekte kletskoek, je bedoelt weer Hans Verbeek. Waar sommigen hier zich JUIST zorgen over maken, is de verarming die optreedt als de huidige energie-infrastructuur niet houdbaar blijkt – en klimaatverandering tot hoge kosten en grote schade voor landbouw en ecologie gaat leiden.

    Zie verder de eerdere discussie die we gevoerd hebben:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3412

  95. Bart, stel je eens voor dat de recessie permanent is.
    Dat de Club van Rome en Richard Heinberg gelijk hebben. Misschien heb ik ongelijk, maar probeer je eens voor te stellen dat het nooit meer zo wordt als het 5 jaar geleden was.
    Dat betekent niet het einde van de menselijke beschaving zoals Harry denkt.
    Maar de wereldbevolking zal wel gaan krimpen. En daarmee krimpt ook de menselijke invloed op de Aarde.

  96. Hans,

    Verarming kan juist tot hogere emissies leiden. Zie wat Bart al schrijft.

    Een ander voorbeeld is het Oostblok vóór 1989, waar men zo goedkoop mogelijk in de elementaire levensbehoeften trachtte te voorzien. Dat bracht met zich dat er steenkool en bruinkool gestookt werd in vieze centrales zonder ontzwavelingsinstallaties, De efficentie van die infrastructuur was ook allerbelabberdst, en regulering schoot hevig tekort.

    Het gevolg: afgrijselijke milieuvervuiling en zeer hoge CO2 uitstoot.

    Die infrastructuur is nu vernieuwd en de CO2-uitstoot is aanzienlijk gedaald. En daarom zitten de voormalige Oostblok-landen op een enorme pot met opgespaarde emissierechten. Die zijn namelijk verdeeld op basis van de vóór-1989 emissies.😦

    Overigens dalen in de EU de CO2-emissies al sinds 1990, en in de VS sinds 2000. En bepaald niet doordat we armer zijn geworden sinds 1990.

  97. Zelden iemand de boel zo zien verdraaien als Harry van Schalkwijk !

    Neem deze uitspraak van Harry:
    “In de discussie over de twee tijdperken van Marcott waren ook anderen van harte vóór een verarmde maatschappij zoals toen er nog alleen maar de landbouw was.”

    Wat een reactie is op mijn post waarin ik reageerde op de stelling van Hans Verbeek dat gebrek aan goekope energie een hogere werkeloosheid oplevert. Mijn reactie begon met:
    “Om de projectie van Hans Verbeek tot in een hypothetische extreme door te trekken:”

    Deze complete verdraaiing van Harry is hoe mythes geboren worden en dat wil ik bij deze in de kiem smoren.

  98. Bob, gebeurtenissen uit het verleden geven geen enkele garantie voor de toekomst.
    Sinds 2007 daalt het aardolieverbruik in de VS en Europa. En dat komt m.i. wel doordat we armer geworden zijn.

    Maar ja, jij zal wel weer zeggen dat een periode van 5 jaar veel te kort is om conclusies aan te verbinden.

  99. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Waar wil je nu eigenlijk heen met deze discussie? Je begint over de crisis op Cyprus, schakelt dan over op de gevolgen van een economische crisis voor het klimaat en nu gaat het weer over het aardolieverbruik in de VS en Europa sinds 2007? Zit er nog een diepere gedachte achter dit geheel? Of is het gewoon weer het welbekende eindeloos blijven proberen ergens een puntje te scoren en weigeren te erkennen dat je geen antwoord hebt op argumenten van anderen?

  100. Beste Hans,

    Sinds 1990 daalt de CO2-uitstoot van de EU, we zijn echter *aanzienlijk* rijker geworden sinds 1990. Ook is de productiviteit in de EU toegenomen, worden de mensen ouder, en wordt er meer auto gereden. Hoe dat kan allemaal? Zo:

    * technische vooruitgang en meer efficiency;
    * energiebesparing;
    * daardoor is de hoeveelheid CO2 per eenheid produkt sterk gedaald sinds 1990;
    * steenkool is deels vervangen door het schonere aardgas;
    * überhaupt veel efficiëntere centrales, ook met kolenvergassing;
    * meer duurzame energie, zoals zon en wind in Duitsland, de UK en in Denemarken.

    De VS is nog lang met oude steenkool/olie-centrales doorgegaan die steeds meer verouderden. Pas recent (de laatste 5 jaar) wordt hun oude ‘fleet’ met aardolie en steenkool-centrales vervangen door:

    * aardgas/schaliegas;
    * efficiëntere centrales;
    * de EPA voert het emissie-reductie beleid van Obama uit, wat betekent dat men heel strenge eisen stelt aan nieuwe/te vervangen centrales;
    * de schaliegas-boom speelt daarop in;
    * zodat de VS minder olie en steenkool importeert.

    Het is juist de combinatie van strengere regelgeving door EPA en de opkomst van (schalie-)gas die de verlate overstap van steenkool/olie -> gas in de VS vleugels geeft. Ook wordt daar nu eindelijk iets aan energiebesparing en hernieuwbaar gedaan.

    Het is geen “zero-sum game”, Hans. Als dat zo was, deelden we met z’n 7 miljard nog steeds dezelfde 10.000 berevelletjes uit het Neolithicum…

  101. Verder sluit ik me aan bij Hans Custers, je zwalkt voortdurend van hot naar haar en van hier tot gunder. Het lijkt me zo wel voldoende duidelijk.

  102. Bob Brand, je vergeet nog wel één belangrijk punt in mijn opinie: outsourcing van energieintensieve fabricage naar China. Verder helemaal eens.

  103. Lennart van der Linde

    Goed punt van Ontspan, dat zou ook mijn vraag zijn: rekenen we ons niet (veel) te rijk qua CO2-efficiencyverbetering als we niet ook goed naar die outsourcing kijken? Voor de UK is dacht ik wel ‘ns berekend dat met die outsourcing meegerekend de uitstoot met 18% gestegen was ipv iets gedaald.

    Voor NL ken ik zulke berekeningen niet, maar ook hier was tenminste tot 2010 niet echt sprake van een daling van CO2-uitstoot:
    http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl016521-Broeikasgasemissies-in-Nederland.html?i=5-20

    In 2011 was het wel wat lager, door een zachtere winter en de crisis, maar wellicht dat door de laatste twee winters de uitstoot weer hoger is.

  104. Hoi Lennart,

    Ik had het over de EU, en niet specifiek Nederland. Wellicht hobbelen we in NL inderdaad wel een beetje achteraan in de EU.🙂

    Het PBL 2012 rapport over CO2 emissies (blz. 28 en 29) is interessant, vooral als je absolute emissie-cijfers vergelijkt met emissies per capita (op blz. 29). In de VS is het bevolkingsaantal sinds 1990 met 19% toegenomen, in de EU27 met 6%.

    De absolute CO2 emissies in miljarden tonnen:
    1990 : USA = 4.99 / EU27 = 4.32
    2004 : USA = 5.94 / EU27 = 4.23
    2011 : USA = 5.42 / EU27 = 3.79

    Zoals Jos al eerder schreef bij NRC:

    De CO2 emissies van de USA waren in 2011 8.6% hoger dan in 1990 en in de EU27 juist 12.3% lager.
    In de USA zijn de CO2 emissies na 1990 voortdurend gestegen tot 2004 (met totaal 19.0%) en vanaf dat maximum met 8.8% afgenomen tot 2011.
    In de EU27 zijn de CO2 emissies van 1990 niet meer geëvenaard, eerst zijn die gedaald tot 1999 (4.01 miljard ton), daarna gestegen tot 2004 en vanaf dat jaar met 10.4% gedaald tot 2011.

    Kijk je nu echter per capita, in ton CO2, dan:
    1990 : USA = 19.7 / EU27 = 9.2
    2000 : USA = 20.8 / EU27 = 8.4
    2011 : USA = 17.3 / EU27 = 7.5

    De EU is dus eerder aan de transitie van verouderde infrastructuur -> gas + hernieuwbaar + energiebesparing begonnen dan de VS. Volgens mij speelt zich in de VS nu vooral een inhaalslag af.

    PBL rapport:
    http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL_2012_Trends_in_global_CO2_emissions_500114022.pdf

  105. Overigens ben ik het verder wel eens met Ontspan v.w.b. het aspect ‘outsourcing‘ – er is sinds 1990 behoorlijk wat zware industrie naar China en ZO-Azië gegaan. Tegelijkertijd is de welvaart in de EU27 aanzienlijk toegenomen.

    Het bovenstaande wil niet zeggen ‘dat het nu opgelost is’, of zoiets. Het geeft alleen maar aan dat de EU, sinds 1990, de emissies per hoofd van de bevolking aanzienlijk gereduceerd heeft – en tegelijk welvarender is geworden.

    Je kan je afvragen wáár op die curve bijv. China en India zich bevinden.

  106. Lennart van der Linde

    Bob,
    Dank voor het duidelijke overzichtje. De EU is inderdaad eerder begonnen dan de VS. Blijft de vraag, die je zelf dus ook hebt, hoe dit overzichtje eruit ziet als we ook kijken naar de in de consumptie ‘embedded’ emissies, dus inclusief import uit China etc, en exclusief onze eigen export. Mocht je zulke cijfers kennen, dan hou ik me aanbevolen.

  107. Lennart van der Linde

    Overigens werpt Hans Verbeek denk ik wel terecht de vraag op in hoeverre de huidige financieel-economische crisis mede veroorzaakt is door de sinds 1999 flink gestegen olieprijzen. Eerder noemde ik Jim Morgan van Tullett Prebon die mede daarover dit interessante rapport schreef:
    http://www.tullettprebon.com/Documents/strategyinsights/TPSI_009_Perfect_Storm_009.pdf

    Op p.40 stelt hij:
    “Though much attention has been paid to the role of the banking system in the creation of the post-2008 economic slump, there has been a widespread failure to appreciate the role that was played by the emergence of energy resource constraint. As emerging economies increased their production whilst the West continued to ramp up its consumption, demand or energy escalated to a point at which resource constraint became a major contributor to the unwinding of an always unsustainable effort to use debt to put off the inevitable implications of a divergence between production and consumption…
    Financial recklessness (including globalisation) and energy constraint are the two most important factors which have created the current economic slump…”

    Klimaatopwarming als factor of risico noemt hij vreemd genoeg niet in zijn rapport, maar afgezien daarvan lijkt zijn analyse reden genoeg om sterk te investeren in energiebesparing en duurzame vormen van energie, met in principe een redelijk stabiele EROEI. Qua consumptie zullen we dan misschien een stapje terug moeten doen, maar op (afzienbare) termijn ontkomen we daar waarschijnlijk toch niet aan. Qua welzijn kunnen we waarschijnlijk ook met die wat lagere, maar wel duurzamere EROEI, minimaal het huidige niveau behouden, terwijl dat met de snel afnemende EROEI van fossiele bronnen niet erg waarschijnlijk lijkt.

  108. Overigens, China heeft verregaande maatregelen aangekondigd om hun bijdrage aan klimaatverandering te verminderen. Als ze ook maar een tiende daarvan daarwerkelijk uitvoeren dan hebben ze procentueel gezien al meer gedaan dan de NL regering in de laatste 10 jaar bij elkaar. Door ons eigen gas en opportunistische ministerie van EZ staan wij ver achter in de rij van landen die de zaak serieus aanpakken. Aan de praatjes ligt het iig niet.

    /rant

  109. Hoi Lennart,

    Dank voor het rapport, ik zal het ’s helemaal lezen. Bij het bladeren zie ik:

    Since then, there has been a relentless shift to immediate consumption as part of something that has been called a “cult of self-worship”. The pursuit of instant gratification has resulted in the accumulation of debt on an unprecedented scale. The financial crisis, which began in 2008 and has since segued into the deepest and most protracted economic slump for at least eighty years, did not result entirely from a short period of malfeasance by a tiny minority, comforting though this illusion may be.

    Ik ben geen econoom en kan het niet beoordelen, maar: verderop in het rapport gaat het in de eerste plaats over ‘the implosion of the credit super-cycle‘ en de bubble aan schulden/vastgoed die er sinds 1980 ontstaan is. En de ‘debt-to-GDP ratio’. Hoofdstuk 2 heb ik diagonaal even doorgelezen, het ‘made in Japan’ precedent lijkt wel van toepassing.

    Toch, als je naar deze grafiekjes kijkt, zie je ook:

    * US Government borrowing *daalde* juist tijdens de jaren ’90, is na 2001 enorm gaan stijgen;
    * wie werd ook weer president in 2001? O ja.
    * het gaat vooral over de ‘credit super cycle’ en de boom-bust cyclus;
    * olieprijs en EROEI worden zeker genoemd, maar meer als ‘confounding factor’.

    Er is wel een ‘keerpunt’ in 2009 in de zin dat de VS wat schulden is gaan afbouwen, en de handelsbalans is aan het verbeteren – mede daarom de aandacht voor schaliegas, denk ik. Ze hebben ook een nogal wat betere president gekregen. Maar het is lang niet opgelost.

    Klimaatverandering wordt niet genoemd – verbaast me niet, want die effecten zijn voor de toekomst. Het is vooral een analyse terugkijkend op de periode WWII – 2011.

    Nogmaals dank, weer ’s wat leesstof.🙂

  110. Lennart van der Linde

    Ha Bob,
    Hij noemt inderdaad meerdere factoren en het blijft moeilijk het precieze belang daarvan te schatten. Volgens Morgan behoren de gestegen energiekosten echter tot de twee belangrijkste oorzaken van de huidige crisis, en daarin staat hij dacht ik ook niet alleen.

    Sommigen zien hoge voedselprijzen als gevolg van zowel gestegen energiekosten als van door klimaatopwarming mislukte oogsten als factor in de Arabische Lente. Daar is waarschijnlijk discussie over mogelijk, maar is misschien ook een indicatie dat de opwarming al in het komende decennium sterker voelbaar zal worden en naast hogere energiekosten mede bepalend voor de mate waarin economische groei nog mogelijk is.

    Morgan kijkt qua energiekosten ook naar de komende decennia en ziet dan grenzen aan de groei naderen. Zowel klimaatopwarming als de in reactie daarop wenselijke snelle CO2-reductie, lijken me ook belangrijke mogelijke begrenzers van die groei. De vraag zal vooral zijn, zoals Neven ook eerder aangaf, of die groei abrupt en geforceerd zal stoppen, met alle waarschijnlijke schade vandien, of dat we meer bewust en geleidelijk van een groei-economie naar een evenwichts-economie kunnen overgaan, om zo de schade zoveel mogelijk te beperken en ons meer te kunnen richten op kwalitatieve ontwikkeling ipv kwantitatieve groei. Herman Daly heeft volgens mij goede voorstellen voor zo’n steady-state economy:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_economy

    Aangezien het nog niet echt (op enige schaal) in praktijk gebracht is, blijft de vraag of en hoe zo’n economie kan werken. Maar wellicht wordt het tijd om dat ‘ns te gaan uitproberen.

  111. Hans Custers

    Het is niet zo’n vreemde gedachte dat de energieprijs een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de crisis in Amerika. De Amerikanen schrokken zich rot toen de olieprijs in het laatste kwart van het vorige decennium fors steeg, omdat ze daar helemaal niet op gerekend hadden. Energiebesparing, daar hadden de meesten tot dan toe nog nooit aan gedacht. De “gas price” heeft altijd al veel invloed gehad op de stemming in de VS, en daarmee waarschijnlijk ook wel op het consumentenvertrouwen.

    Het heeft zeker een rol gespeeld bij de problemen in de auto-industrie. Amerikaanse fabrikanten ontdekten hardhandig dat ze nooit serieus naar het brandstofverbruik van hun auto’s hadden gekeken, in tegenstelling tot hun Europese en Aziatische concurrenten.

    Maar ik vraag me af of je de energieprijs daarmee als een oorzaak van de crisis moet zien, of slechts als aanleiding. Volgens mij werden de grote gaten in de economie toch echt door de financiële sector geslagen.

  112. Hans C, ik ben blij dat je inziet dat de hoge olieprijs voor landen, die veel olie importeren (de VS, Griekenland, Cyprus) een flinke kostenpost is. Of ze moeten minder olie importeren of ze moeten bezuinigen op andere uitgaven.

    Geld kun je altijd bijmaken of je kunt (tot op zekere hoogte) geld lenen om je olie-import te betalen. Mijn grote zorg is echter dat het winnen van olie, gas en steenkool steeds meer energie kost.
    Bij een EROEI van 50:1, hoef je slechts 2% van de beschikbare energie te investeren in de winning van de energie. Je kunt 98% van de energie besteden aan produktie, bouw en vertier.
    Bij een EROEI van 10:1, gaat 10% van de energie op aan energiewinning. Er blijft minder energie over (90% i.p.v. 98%) voor andere activiteiten.

    Bij een EROEI van 5:1 moet je 20% van de energie besteden aan energiewinning en resteert nog maar 80% voor alle andere activiteiten (waterzuivering, voedselproduktie, transport, bouw en onderhoud etc.)

    De makkelijk winbare olie raakt als eerste op: de EROEI zal alleen nog maar verder dalen. De EROEI van schalie-olie en teerzandolie ligt op 3:1 of lager.
    Op zo’n lage EROEI kan onze industriële maatschappij niet draaien.

  113. Hans Custers

    Hans,

    Die redenering had je al opgehangen en Bob had al laten zien dat die veel te kort door de bocht is.

  114. Hans V.,

    De EROEI van schalie-olie en teerzandolie ligt op 3:1 of lager. Op zo’n lage EROEI kan onze industriële maatschappij niet draaien.

    Hoezo niet? Serieuze vraag, want het betekent niets anders dan dat je voor 3 Joules aan energie er 1 moet investeren. Er dient dan voor 4 Joules betaald te worden.

    De kostprijs is dan 133% van de extractiekosten, even aangenomen dat die ene Joule net zoveel kost als de 3 Joules die je ermee wint. M.a.w. het is 33% duurder dan wanneer je geen energie hoeft te spenderen voor de winning.

    Oké, de kostprijs stijgt 33%, maar op zich is dat geen argument waarom dit niet zou kunnen.

    (In het voorbeeld van de teerzanden is het nog iets gunstiger: die eerste Joule kost minder want die hoef je niet te transporteren en te raffineren, die verstook je ter plekke)

  115. Bob en Hans, het is echt een eenvoudig rekensommetje.
    De wereld gebruikt in 2013 ca 98 quadrillion Btu per jaar.
    Als daarvan 10% opgaat aan de winning van energie, dan blijft er 88.2 quadrillion Btu over voor alle andere activiteiten zoals voedselproduktie, industrie en bouw. Die 88,2 quadrillion Btu maken we op: er blijft aan het eind van het jaar geen energie over

    Bij een EROEI van 3:1 blijft er slechts 65,4 quadrillion Btu over voor voedselproduktie, industrie en alle andere activiteiten. Dat is behoorlijk wat minder. Onze huidige industriële maatschappij kan niet draaien op die 65,4 quadrillion Btu. Onze huidige maatschappij heeft elk jaar 88 quadrillion Btu nodig.

    Een daling van EROEI gaat hand in hand met economische krimp.
    Geld heeft er niets mee te maken, het is slechts een ruilmiddel. Je kunt onbeperkt geld aanmaken. Energie kun je niet maken, je kunt energie alleen omzetten in een andere vorm.

  116. Oeps foutje: de 98 quadrillion Btu worden jaarlijks verbruikt door de VS.
    Het totale energieverbruik van de wereld zal liggen tussen de 500 en 550 quadrillion Btu.
    Maar in principe blijft de som hetzelfde. Als je meer energie moet steken in het verkrijgen van energie, dan blijft er minder over voor alle andere zaken, die we nu vanzelfsprekend zijn gaan vinden.

  117. Hans Custers

    Hans,

    NIemand ontkent dat de beschikbaarheid en de prijs van energie een grote invloed op de economie kunnen hebben. Alleen ligt het allemaal veel minder simpel dat jij het voorstelt.

    Bob heeft je al duidelijk proberen te maken dat je onderscheid moet maken tussen verschillende energiebronnen. Het is niet voor niets dat een Joule in de vorm van steenkool of zware stookolie veel goedkoper is dan een Joule in de vorm van benzine of aardgas. Je kan al die Joules niet over één kam scheren,

    En je doet nu alsof er een natuurwet is die een maximum stelt aan de hoeveelheid fossiele brandstof die er per jaar gewonnen kan worden. Dat is natuurlijk onzin.

  118. Hans, ik heb het over de totale hoeveelheid energie, die de mensheid ter beschikking staat.
    En je doet nu alsof er een natuurwet is die een maximum stelt aan de hoeveelheid fossiele brandstof die er per jaar gewonnen kan worden. Dat is natuurlijk onzin.
    Er zijn alleen geologische beperkingen, praktische bezwaren en economische wetmatigheden aan de hoeveelheid fossiele brandstof, die gewonnen kan worden.
    Er is geen natuurwet, maar in de praktijk kunnen we niet meer olie, gas en steenkool winnen dan we nu doen.

    Begrijp je zelf wel wat EROEI betekent.
    Als een dier 2 kWh moet besteden om 1 kWh aan energie (in de vorm van voedsel) te vergaren, dan verhongert het dier. De Energy Return on Energy Invested is dan 1 : 2 (ofwel 0,5 : 1)
    Als een dier 1 kWh besteedt om 1 kWh te verkrijgen, dan blijft het ternauwernood leven, maar kan zich niet voortplanten en geen nest bouwen.
    Om in leven te blijven is een minimum EROEI nodig van 1,1 : 1
    Deskundigen schatten dat onze huidige samenleving een minimale EROEI van 7:1 nodig heeft. Daar komen we steeds dichter in de buurt.

    En nogmaals: de prijs is totaal niet van belang, want je kunt gewoon geld lenen of zelf geld aanmaken zoals de ECB en de FED doen.

  119. Hans Custers

    En nogmaals: de prijs is totaal niet van belang, want je kunt gewoon geld lenen of zelf geld aanmaken zoals de ECB en de FED doen.

    Ja. en dat heeft natuurlijk helemaal geen invloed op de economie. Hans, ik noemde de prijsverschillen om aan te geven dat er veel meer vraag is naar energie in de ene vorm (benzine) dan naar energie in de andere vorm (zware stookolie). In het geval van oliewinning betekent dat bijvoorbeeld dat het niet zo’n probleem is om de zware fractie te verstoken om vervolgens lichtere fracties te verkopen. Je gebruikt goedkope energie om duurdere energie te winnen.

    Nogmaals, je verhaal over EROEI is veel te simplistisch. Opnieuw: niemand ontkent dat het een factor van belang is, maar het is niet de enige, allesbepalend factor zoals jij steeds beweert. Inmiddels is er door diverse reageerders aangegeven dat het veel genuanceerder ligt dan jij denkt, en jij negeert hun argumenten gewoon en blijft dezelfde riedel afdraaien. Dat is niet discussiëren, Hans, dat is drammen.

  120. Hans,

    ..Bij een EROEI van 3:1 blijft er slechts 65,4 quadrillion Btu over ..

    Nee. Dan neem je aan dat de *bestaande* fossiele brandstoffen die per jaar bovengronds gehaald worden (de extractie) hetzelfde zou blijven.

    Het gaat hier om nieuwe, onconventionele fossiele voorraden die NAAST de bestaande conventionele bronnen komen. De conventionele bronnen worden nog steeds op de oude wijze gewonnen!

    Voorbeeldje: van jouw 99 quad Btu/jaar aan conventioneel, benut je er 33 om er *nieuwe* onconventionele voorraden mee te gaan ontginnen. Wat heb je dan? Nou:

    66 quad conventioneel
    3 * 33 = 99 quad onconventioneel
    Totaal: 66 + 99 = 165 quad

    Kassa!

    Het punt is dat deze onconventionele fossiele voorraden SEPARAAT zijn van wat je conventioneel kon winnen. Dus zo neemt de totaal winbare hoeveelheid toe.

  121. Hans V,

    Een lage EROEI is – op zich – dus geen reden waarom onconventioneel niet levensvatbaar zou zijn.

    Maar een lage EROEI beïnvloedt wel de kostprijs evenals CO2 emissies, bijv.:

    kostprijs = 4/3 * extractiekosten
    emissies = 4/3 * koolstof per ton onconventioneel

    Als er over schaliegas gesproken wordt, dien je niet alleen naar CO2 per kWh aardgas te kijken. Je dient ook mee te rekenen wat je bij de winning aan CO2 produceert, en een lage EROEI gaat dan aantikken.

    Ander aandachtspunt: het methaan dat ontsnapt bij winning en transport van schaliegas. CH4 heeft 25 x het Global Warming Potential van CO2, op een tijdschaal van 100 jaar. Aangezien schaliegas met veel meer poorbutten aangeboord wordt dan ‘klassiek’ aardgas, kan er ook meer methaan ontsnappen. Meer CH4 distributie betekent ook extra lekkage.

    Daar staat echter tegenover: minder steenkool – en bij steenkoolwinning komt ook CH4 vrij.

    Maar: is het plausibel dat er mondiaal minder steenkool gebruikt en gedolven gaat worden als er extra (schalie)gas op de markt komt? Want steenkool wordt dan goedkoper…

  122. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Het ironische is dat jouw filosofie – energie is energie, en geld kun je bijdrukken – onvermijdelijk tot de conclusie leidt dat er geen energieprobleem is. Want volgens jouw filosofie is er een hele simpele oplossing: de wereld helemaal vol plempen met zonnecellen en windmolens.

    Je gaat dan voorbij aan het feit dat sommige energiedragers veel praktischer zijn in het gebruik en veel makkelijker op te slaan en te vervoeren zijn dan andere. Dat is dé reden waarom er nog zoveel fossiele energie wordt gebruikt.

  123. Het ironische is dat jouw filosofie – energie is energie, en geld kun je bijdrukken – onvermijdelijk tot de conclusie leidt dat er geen energieprobleem is. Want volgens jouw filosofie is er een hele simpele oplossing: de wereld helemaal vol plempen met zonnecellen en windmolens.
    Het bouwen van zonnecellen en windmolens kost energie, Hans.
    Je moet erts opgraven en daar het metaal uithalen. Dat kost energie.
    Je moet een fabriek neerzetten en alles naar die fabriek transporteren: dat kost energie.
    Er moeten metalen kabels naar de zonnecellen en windmolens: het kost energie om die te maken.

    Voordat je energie krijgt van windmolens en zonne-cellen, moet je energie investeren. Alle energie, die we winnen gaat op. Die energie benodigd voor windmolens en zonnecellen gaat ten koste van een andere activiteit, waar we nu energie voor gebruiken.
    Kies maar uit, Hans, waar moeten we op bezuinigen om windmolens en zonnecellen te maken.

    Je kunt wel geld aanmaken en dat aan de Arabieren geven in ruil voor aardolie. Maar de Chinezen kennen dat truukje ook. En de Amerikanen ook.
    De centrale banken gaan steeds meer geld maken om tegen de concurrenten op de fossiele-brandstof-markt op te kunnen bieden. De prijs van fossiele brandstoffen wordt steeds hoger.

  124. Bob,
    Dan neem je aan dat de *bestaande* fossiele brandstoffen die per jaar bovengronds gehaald worden (de extractie) hetzelfde zou blijven.

    Dat klopt in grote lijnen. We kunnen de winning van olie, gas en steenkool niet significant vergroten. De makkelijk winbare fossiele brandstoffen zijn op. De moeilijk winbare fossiele brandstoffen heten niet voor niets moeilijk winbaar.
    Ik verdiep me al 6 jaar in deze problematiek, ik heb er wel kijk op.

    is het plausibel dat er mondiaal minder steenkool gebruikt en gedolven gaat worden als er extra (schalie)gas op de markt komt? Want steenkool wordt dan goedkoper…
    Schaliegas is een brandstof, die moeilijk te transporteren is: het zal dus gebruikt worden op de plaats waar het gewonnen wordt. De VS gebruiken nu minder steenkool omdat ze schaliegas in overvloed hebben.
    Schaliegas is een tijdelijk fenomeen, de bronnen produceren maar enkele jaren.Over 10 jaar is het schaliegastijdperk in de VS voorbij en wordt steenkool opnieuw duurder.

  125. Beste Hans V,

    Het opdreunen van allerlei andere beweringen:

    moeilijk winbare fossiele brandstoffen heten niet voor niets moeilijk winbaar .. Ik verdiep me al 6 jaar in deze problematiek, ik heb er wel kijk op .. Schaliegas is een brandstof, die moeilijk te transporteren is. ..

    kan niet verbergen dat mijn rekensommetje hier laat zien dat een lage EROEI – op zich – geen belemmering is.

    Zoals je in mijn voorbeeld ziet, maak je zo een groot EXTRA reservoir aan onconventioneel fossiel winbaar NAAST al bestaande conventionele bronnen. Er zijn héél andere factoren dan een lage EROEI die bepalen of het economisch attractief is.

    Vervolgens kom je wéér met iets anders:

    Het bouwen van zonnecellen en windmolens kost energie, Hans. Je moet erts opgraven en daar het metaal uithalen. Dat kost energie.

    Niet zo’n best voorbeeld, want de EROEI van windenergie is juist hoog: een windturbine wekt over zijn levensduur een grote veelvoud op van de totale energie die voor bouw nodig is. Windenergie heeft een hoge EROEI.

    En nogmaals: *op zich* wil dat niet zeggen dat windenergie economisch attractief is. Naast energie voor de bouw, is er vooral arbeid + kapitaal nodig om te ontwerpen, te bouwen, de grond te kopen, infrastructuur aan te leggen (hoogspanning) en voldoende reservecapaciteit om de variabiliteit op te vangen.

    Dringt mijn rekenvoorbeeld hier tot je door? Wel jammer dat dit zes jaar moet duren.😦

  126. Bob, je rekensommetje klopt helemaal. Maar het is een rekensommetje op papier.
    Je kunt niet zomaar 33 quad aan energie weghalen uit de samenleving. Onze industriële wereldeconomie heeft die 99 quad nodig: elk jaar.
    Je kunt niet alle vliegtuigen aan de grond houden en de energie, die je dan overhoudt, besteden aan de winning van onconventionele olie en gas.
    Je kunt ook niet alle auto’s in Europa en Noord-Amerika stilzetten om die 33 quad over te houden.

    De laatste jaren krimpt de industriële produktie in Europa en Noord-Amerika.
    Er wordt 20% minder gebouwd en in Europa en Noord-Amerika wordt minder benzine en diesel gebruikt.
    Daardoor blijft er wat energie over om te besteden aan windmolens, zonnepanelen en aan de winning van onconventioneel aardgas en aardolie.

    De totale hoeveelheid energie, die we gebruiken blijft min of meer gelijk. Maar we kunnen schaliegas gaan winnen omdat we minder autorijden.
    De Amerikanen kunnen schalieolie en teerzand gaan winnen omdat ze minder huizen bouwen en veel Amerikanen werkeloos thuiszitten.

    Zoals ik al eerder zei tegen Hans C.: we kunnen alleen windmolens en zonnepanelen gaan maken als we iets anders niet meer doen. (bouwen of autorijden of vliegen?)
    Kies jij maar uit, Bob, op welke economische (of culturele) activiteit moeten we schrappen om energie over te houden om duurzame of onconventionele energiebronnen te exploiteren?

  127. Lennart van der Linde

    Misschien een aardige impressie van de stand van het onderzoek naar EROEI/EROI:
    http://www.mdpi.com/journal/sustainability/special_issues/New_Studies_EROI

    Mijn indruk is dat nog los van klimaat/CO2 de afnemende EROEI een fors probleem is, dat door het CO2-probleem nog flink groter wordt, en dat bij voorkeur in samenhang daarmee opgelost moet worden. Daar moeten we dan wel snel mee beginnen, anders zal de schade waarschijnlijk enorm zijn.

  128. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Bob laat, weliswaar op papier, zien dat er geen natuurwet is die een plafond aan het energieverbruik stelt. Jij blijft plompverloren zonder spoor van bewijs of onderbouwing toch vasthouden aan dat idee. Denk je nu dat je Bob of mij daarmee overtuigt?

  129. Beste Hans V,

    Je kunt niet zomaar 33 quad aan energie weghalen uit de samenleving.

    Wél als je voor die 33 quad binnen korte tijd 99 quad terug krijgt.

    Effectief kan je dan 165 quad leveren en haalt de samenleving (voorlopig) opgelucht adem. Uiteraard is dit een versimpeld rekensommetje, wat er in de praktijk gebeurt is wel wat gecompliceerder en deels zelfs gunstiger:

    * er is een buffer tussen aanbod en vraag (o.a. de strategische reserves);

    * je gaat natuurlijk niet in één keer 1/3e van de wereldwijde fossiele-brandstof produktie apart zetten, om daar ca. 1 jaar later het drievoudige voor terug te geven;

    * máár gebruikt de goedkoopste energie die je kan krijgen om *geleidelijk* de onconventionele bronnen te ontwikkelen;

    * in het begin gaat het om hooguit een procentje of zo. De prijzen stijgen iets, er wordt wat uit de reserves gegeten – dat hebben we ook gezien;

    * daar krijg je 3 * 1% voor terug, die gebruik je voor de volgende… 9%

    * nu kieper je *daarvan* 5% terug in de markt, de rest gebruik je voor je volgende onconventionele tranche van 3 * 4% = 12% etc. Op DIT moment beginnen de prijzen in de markt al te dalen, want voor die ene procent uit de markt geef je er nu al 5 terug!

    Dat is ‘bootstrapping’. En je kan aan de prijsontwikkeling zien of dat de markt al te zwaar belast en of je met succes de productie van ‘onconventioneel’ op gang hebt gebracht – dan gaat er namelijk effectief een groter aanbod ontstaan, en constateer je dat de prijzen gaan zakken.

    Dat laatste zien we nu – de ‘bootstrapping fase’ is eigenlijk al succesvol achter de rug (in de VS althans).

  130. Voor de goede orde – het bovenstaande betekent niet dat ik voor of tegen onconventionele fossiele brandstoffen ‘ben’. Het is überhaupt niet zo reuze zinvol om daar ‘voor’ of ‘tegen’ te zijn, want geen kip vraagt mij of men dit moet gaan doen. Maar ik geef alleen simpelweg aan dat een “lage EROEI” op zichzelf (!) geen argument is waarom onconventioneel niet levensvatbaar zou zijn.

    Er zijn allerlei andere aspecten aan die onconventionele fossielen die veel belangrijker zijn, zowel commercieel als qua effect op samenleving en natuur:

    * wat is de haalbare ‘extraction rate’ (technisch);

    * nog afgezien van de energie die je investeert (die komt weer drievoudig terug), wat zijn de uiteindelijke ‘extraction costs’?

    * hoe gaan die extraction costs oplopen als je de makkelijk winbare onconventionelen gaat uitputten? Hou je dat technisch wel bij?

    * hoeveel blijkt er van de theoretische onconventionele voorraad uiteindelijk winbaar?

    * Milieu: watergebruik? Chemicaliën? Effect op grondwater en bodem?

    * Lekkages van CH4? Zijn dergelijke boorputten en hydrofracked velden wel geologisch ‘dicht’?

    * extra CH4 die tijdens transport verloren gaat?

    * je BLIJFT zo CO2 uitstoten (wel wat minder per kWh).

    Et cetera.

  131. Wél als je voor die 33 quad binnen korte tijd 99 quad terug krijgt.
    Nee, Bob, je kunt geen energie besteden die je niet hebt.

    De buffer in de vorm van strategische reserves is slechts genoeg voor een paar maanden. Ik denk dat niemand de strategische reserves wil inzetten om daarmee de winning van teerzandolie te verdubbelen.

    je gaat natuurlijk niet in één keer 1/3e van de wereldwijde fossiele-brandstof produktie apart zetten, om daar ca. 1 jaar later het drievoudige voor terug te geven;
    Toch zal dat moeten: als je meer teerzandolie wilt winnen, moet je daar een nieuwe verwerkingsfabriek neerzetten, nieuwe graafmachines bouwen, nieuwe vrachtwagens om het teerzand te vervoeren.
    Je moet eerst een jaar lang energie investeren voordat je ook maar één vat teerzandolie extra kunt winnen.
    Hetzelfde geldt voor zonnepanelen en windmolens: je zult eerst energie moeten investeren, voordat je het kan gaan terugverdienen.

    * in het begin gaat het om hooguit een procentje of zo. De prijzen stijgen iets, er wordt wat uit de reserves gegeten – dat hebben we ook gezien;
    Juist, dat zie ik de afgelopen jaren al gebeuren
    We besparen een beetje energie op bouw, industriële produktie en luxe (autorijden). Daardoor blijft er een klein beetje energie over dat we kunnen investeren in boringen naar schaliegas, boorplatforms voor diepzee-olie en oliewinning in de poolzee.
    De olieprijs en marktwerking spelen daarbij een belangrijke rol.

    Banken lenen minder geld uit voor de bouw van winkelcentra, kantoorpanden en woonwijken. Maar banken lenen steeds meer geld uit aan oliemaatschappijen voor de bouw van boorplatforms en pijpleidingen.
    Brazilië heeft 220 miljard dollar nodig om de subsalt-olievelden in het Santos-bekken te exploiteren. Brazilië kan dat waarschijnlijk wel lenen.
    Brazilië zal nooit 220 miljard kunnen lenen om woningen en winkelcentra te bouwen.

    De afnemende investeringen in industriële produktie, bouw en consumptie gaan hand in hand met stijgende investeringen in onconventionele olie- en gaswinning. Je kunt zeggen dat het een toevallige samenloop van omstandigheden is. Ik denk dat er een direct verband is.

  132. Beste Hans V,

    Lees mijn reactie nog maar eens:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/26/open-discussie-jan-feb-2013/#comment-3570

    Dat IS al succesvol doorlopen: de ‘bootstrapping’ is al grotendeels klaar, althans in de VS. Wat men daarna doet: een deel van de productie uit bijvoorbeeld de teerzanden niet afvoeren, maar ter plekke opstoken t.b.v. het winnen van deze onconventionele voorraden.

    Voor elke 1 quad die men daarvan ter plekke verstookt, krijgt men er dan 3 terug. En die verkoopt men – transport, raffinage, distributie.

    Na de ‘bootstrapping’ wordt er dus effectief NIETS meer uit conventionele voorraden gebruikt – dit stukje energie komt uit onconventioneel. En het komt drievoudig terug.

    Natuurlijk beinvloedt het de kostprijs – maar t.o.v. diepzee-boringen naar de conventionele olie is deze techniek nog altijd heel voordelig. Zoals gezegd:

    * je boort er een enorm ADDITIONEEL reservoir mee aan, dat anders geheel buiten bereik ligt.

  133. Lennart van der Linde

    Bob, Hans V,
    Discussieren jullie nu niet langs elkaar heen?

    Onconventionele fossiele brandstof heeft een lagere EROEI dan conventionele, maar kan nog wel gewonnen worden, zolang er voldoende vraag naar is.

    Tegelijkertijd raken de voorraden conventionele brandstof uitgeput en wordt het steeds kostbaarder om die te vervangen door onconventionele.

    Aangezien de huidige samenleving is ingesteld op brandstofgebruik bij een relatief hoge EROEI zullen aanpassingen nodig zijn om te kunnen blijven functioneren bij een lagere EROEI.

    Tot op zekere hoogte zijn zulke aanpassingen wel mogelijk, maar het is wel handig om daar dan op tijd mee te beginnen (volgens bv het berkend Hirsch-rapport on Peakoil), anders kan het een erg pijnlijk proces worden, een stuk pijnlijker dan de huidige cricis.

    Dus mij lijkt: de energieproductie kan misschien nog wel een stuk(je) groeien, maar alleen tegen toenemende kosten en daardoor waarschijnlijk afnemende welvaart, althans op korte termijn in het Westen, dat geen rekening gehouden heeft met deze afnemende EROEI en toenemende kosten.

    Pas als we ons voldoende op deze nieuwe situatie hebben ingesteld, kunnen we wellicht ook met die lagere EROEI wel weer wat groeien, in principe, ware het niet dat we vanwege klimaat en andere ecologische grenzen waarschijnlijk eerst nog wat meer moeten krimpen voordat we weer in een relatief stabiele situatie kunnen komen.

    De vraag is of we daar op enigszins geordende wijze in zullen slagen, of dat pas na veel chaos en conflict weer een vorm van stabiliteit bereikt zal worden.

  134. Lennart van der Linde

    Hier nog een aardig overzicht van EROI-data door Gupta en Hall:
    http://www.mdpi.com/2071-1050/3/10/1796

    Richard Heinberg heeft er ook een uitgebreid stuk over geschreven:
    http://richardheinberg.com/searching-for-a-miracle

    Dit zal vast het laatste woord niet zijn, maar misschien wel een goed startpunt voor verdere discussie.

  135. Bedankt voor je bijdrage, Lennart.
    Bob en ik zijn het bijna met elkaar eens.
    We verschillen alleen nog van mening over de de toekomstige ontwikkelingen.

    Bob denkt dat onze industriële maatschappij niet zoveel te lijden zal hebben als er meer energie moet worden besteed aan energiewinning. De economische krimp zal klein zijn en we zullen met het grootste gemak alle teerzand van olie ontdoen en al het schaliegas uit de bodem trillen.Bob is een cornucopian (niet beledigend bedoeld)

    Ik denk dat de gevolgen heel groot zullen zijn, zo groot zelfs dat we een groot deel van de onconventionele fossiele brandstoffen voor eeuwig in de bodem zullen laten rusten. Ik zit op de lijn van de Club van Rome en Richard Heinberg.

  136. Hoi Hans V,

    Het is niet zo zinvol als je gaat raden of ik een ‘Cornucopian’ ben. Elders wordt ik door een andere Hans hevig uitgescholden voor ‘Malthusiaan’, en zo blijft men lekker bezig.

    Ook de andere opinies die je mij toeschrijft, herken ik niet 100%.

    Wat ik met simpele rekenkunde heb laten zien, is dat het wel degelijk mogelijk is om bij een lage EROEI de ADDITIONELE voorraden te ontsluiten. Er is – op zich – geen reden waarom een lage EROEI dat onmogelijk of niet rendabel zou maken.

    Er zijn allerlei andere aspecten – in Europa zullen de extractiekosten vast niet zo laag zijn als in de VS. We hebben immers een veel dichter bewoond gebied, en de geologische situatie is hier totaal anders. In het algemeen zouden extractiekosten van moeilijker te winnen onconventionele voorraden inderdaad wel ’s vies tegen kunnen vallen.

    Dat zal zijn weerslag hebben op prijs & milieu-effecten.

    En dan, wat gaan we doen met de tijd die ‘unconventional fossil fuels’ opleveren? Wordt er gewerkt aan wat te doen als die onbetaalbaar en té smerig worden, of blijft er dan een ‘race to the bottom’?

    @Lennart: dank voor de leesstof! Ik ga weer ’s lezen.🙂

  137. JP,

    Ik antwoord hier in de open draad op jouw antwoord over klimaatverandering in het verleden (in de Marcott discussie).

    Je hebt duidelijk de links die mijn argumentatie ondersteunen niet gelezen.

    Klimaatveranderingen in het verleden laten zien dat het klimaat in een bepaalde mate gevoelig is voor veranderingen in de stralingsbalans, of die nu door de zon of door broeikasgassen worden veroorzaakt. Nu heeft de mens de concentratie aan broeikasgassen verhoogd, en vanuit het verleden kunnen we dus leren dat dat opwarming tot gevolg zal hebben. Er zijn nog veel meer aanwijzingen daarvoor natuurlijk, maar dit is de crux van hoe het verleden ons leert wat de wrsch gevolgen zullen zijn.

    Skeptici doen net alsof het nu ook natuurlijk *moet* zijn, omdat dat vroeger ook altijd zo was. De bosbrand analogie is zeer passend voor een dergelijke logische drogredenering, die jij blijkbaar ook aanhangt.

  138. Hans Custers

    Verschillende getuigen hebben verklaard dat ze onmiddellijk na het ontstaan van de brand iemand weg zagen lopen met een jerrycan. Ook was eer sprake van een duidelijk waarneembare benzinegeur. De lucht was de hele dag wolkenloos.

    Rechercheur JP: “Een pyromaan sluit ik uit, waarschijnlijk was het de bliksem. Happens all the time…”

  139. Hai Bob,
    jij denkt dat er de komende 30 jaar nog voldoende fossiele brandstof gewonnen zal worden, zodat de economie kan blijven groeien. Dat is hetzelfde als echte cornucopians beweren.

    wat gaan we doen met de tijd die ‘unconventional fossil fuels’ opleveren?
    Hieruit blijkt al dat je op hetzelfde spoor zit als de cornucopians: je denkt dat we gewoon zullen doorgaan met het winnen van teerzandolie en schaliegas.

    Er zijn inmiddels voldoende voorbeelden dat de winning van schaliegas en teerzandolie verliesgevend is.
    Als je wilt kan ik een overzichtje maken.

  140. Hans Custers

    @ Hans,

    Er zijn inmiddels voldoende voorbeelden dat de winning van schaliegas en teerzandolie verliesgevend is.

    Maar je zegt toch zelf dat geld geen rol speelt, omdat dat altijd bijgedrukt kan worden?

    Het probleem is, Hans, dat je discussieert in karikaturen. Als dat de bedoeling is, wil ik best meedoen, hoor, zie hierboven. Maar het probleem is dat we nergens komen zolang je alle nuances die anderen bij jouw karikaturen plaatsen verdraait tot nieuwe karikaturen. Zolang jij dat zo duidelijk niet beseft is een echt serieuze discussie onmogelijk.

  141. Hoi Hans V,

    jij denkt dat er de komende 30 jaar nog voldoende fossiele brandstof gewonnen zal worden, zodat de economie kan blijven groeien.

    Dat denk ik inderdaad, in elk geval voor de komende 30 jaar.

    En ja. wereldwijd gezien, in totaal, zullen de economieën blijven groeien – hoewel ik een boel onevenwichtigheden en spanningen zie, vooral in de financiële sector en door de schuldenberg waar Lennart al op gewezen heeft.

    Overigens denk ik *zeker* dat fossiele brandstoffen nooit meer zo goedkoop zullen worden als in de jaren ’90! De prijs zal rond het niveau blijven zweven dat de economie net kan dragen. De prijzen zullen grosso modo zeker NIET dalen…

    Er is een enorm potentieel aan onconventionele fossiele brandstoffen dat nog ontgonnen zal gaan worden (incl. methaanhydraten uit zee).

    winning van schaliegas en teerzandolie verliesgevend is.

    Er wordt m.i. nu naar marktaandeel gezocht – men wil zijn positie ingenomen hebben voordat de ‘boom’ in unconventionals volledig een feit is. Men koopt zo marktaandeel met het oog op toekomstige winstgevendheid, en helaas met subsidies uit de belastingpot:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3417002/2013/03/28/IMF-wil-subsidies-voor-vuile-brandstoffen-de-wereld-uit.dhtml

    Die verliesgevendheid is wellicht voorbij zodra het tijdelijke overaanbod slinkt en in de VS de geleidelijke overstap van de elektriciteitsvoorziening naar ‘gas’ is afgerond (duurt nog wel een decennium, lijkt me). De investeringen gaan voor de baat uit..

  142. Bob, geld kan gebruikt worden om dingen die uit energetisch standpunt onverstandig zijn toch mogelijk te maken. Het is een truukje.
    Rijke mensen konden bijvoorbeeld met de Concorde veel sneller vliegen dan normale stervelingen.
    De Amerikanen kunnen met overheidssubsidies en geleend geld teerzandwinning en bio-ethanol mogelijk maken, terwijl het netto-energierendement zeer ongunstig is. Zolang banken onbeperkt geld kunnen aanmaken en verliezen kunnen lijden, zal de produktie van fossiele brandstoffen nog niet afnemen.

    De laatste jaren worden steeds meer olie- en gaswinningsprojecten geschrapt door hoge kosten. Shell en Statoil zijn voorlopig gestopt met boringen in de Poolzee. Exploitatie van het Shtokman-gasveld in de Barentszee is op de lange baan geschoven. En de olieproduktie uit de subsalt-olievelden bij Brazilië is ook nog niet op gang gekomen.
    Daarom stijgt bij mij de hoop dat de economie zal blijven krimpen en de produktie van fossiele brandstoffen eerder zal gaan dalen, dan jij denkt.
    De Club van Rome krijgt dan alsnog gelijk, al is het 10 tot 20 jaar later.

  143. @Hans Verbeek :
    Bij een blijvende economische krimp zal er gesneden gaan worden in activiteiten die niet rechtsstreeks te maken hebben met de primaire levensbehoeften.
    Of het onderwijs, wetenschap, kunst en cultuur daar blij mee moeten zijn sisde vraag,
    Ik denk dat een korte duur tussen WW en bijstand ook niet denkbeeldig is en dat de bereidheid om nog meer geld weg te gooien aan windenergie ook niet veel groter zal worden.
    Veel bomen zullen ten prooi vallen als gevolg van de hoge energiekosten (zie Griekenland van nu) en milieu-achtige zaken gaan als inproductief in de boeken.

    Met een beetje geluk, kennis en wijsheid hebben wij over 30 jaar energie op basis van kernfusie.
    Dan zou de samenstelling van de beroepsbevolking er wel heel anders uit kunnen zien en is door de kaalslag de echte milieuschade letterlijk te overzien.

    Vooropgesteld dat je met de Club van Rome niet het Vaticaan bedoeld.

    Gelukkig impliceert het gezegde “vele wegen gaan naar Rome” ook dat er in Rome vele vluchtwegen zijn.

  144. Beste Boels,

    De ‘visie’ van Hans Verbeek is veel te simplistisch, en hij realiseert zich niet hoeveel verlies aan mensenlevens, voedsel, educatie, gezondheid en maatschappelijke stabiliteit het met zich brengt als zijn ‘visie’ waarheid zou worden.

    Denk maar niet dat de ca. 6,5 miljard van de 7 miljard wereldburgers die dan niet meer gevoed kunnen worden, ‘will go easy into that night’. Het betekent totale oorlog, revoluties, desintegratie van de maatschappij en dictaturen die zullen moorden voor het laatste beetje fossiele brandstoffen dat er nog te winnen is – tegen welke schade qua natuur en mensenlevens dan ook, laat staan het klimaat. Dat het ‘geld’ kost telt dan niet, het is dát doen of sterven. Blijkbaar verheugt Hans Verbeek zich daarop, het is mij een raadsel waarom dat zijn ‘hoop’ is.

    Het goede nieuws is, dat er in werkelijkheid (tegen forse kosten) nog veel aan fossiele brandstoffen te winnen is. En dat is tevens het slechte nieuws, want het zal nóg meer schade aan milieu en klimaat betekenen.

    Jouw ‘visie’ is al even simplistisch en naïef.

    Met een beetje geluk, kennis en wijsheid hebben wij over 30 jaar energie op basis van kernfusie.

    Boels, dat zeiden mijn collega’s in 1955 ook (nee, ik was er toen niet bij). Nu zegt men nog steeds: “over 30 jaar”, of eigenlijk: “over 50 jaar”.

    Ik ben een grote fan van de verschillende proefprojecten/test-opstellingen mbt de mogelijkheden van gecontroleerde kernfusie. Ik (en veel belangrijker: de specialisten) vermoeden dat het wel kan gaan lukken, misschien tussen 2050-2080?

    Misschien. Maar ITER in Cadarache (en DEMO en nog een generatie) zijn nu al vele jaren vertraagd. En 200% over budget. Als (!) ITER positieve uitkomsten oplevert (2035 of zo) heb je alleen een proefopstelling, die geen energie levert. Het is zo risicovol dat het alleen met publiek geld van de EU (en Japan en de VS) is te financieren.

    DEMO zou het eerste ‘productie-prototype’ gaan worden (2040-2050), maar inmiddels is er besloten dat er nóg een generatie nodig zal zijn. Zowel DEMO als volgende versies zullen minstens 4 x zo groot als ITER moeten worden, want het rendement schaalt met de 3e macht van de afmetingen. ITER is nu al zo immens dat het aan de uiterste grenzen ligt van wat men kan bouwen. De uiteindelijke productie-versies zullen bijna onvoorstelbare afmetingen en complexiteit kennen.

    Wie gaat dat betalen? Als steenkool spot en spot goedkoop is? En overal in open mijnbouw opgegraven kan worden?

    Er is nog voor 300 jaar (of meer) steenkool, als je stomweg alle bergen in de VS af gaat graven.

    Je denkt toch niet serieus dat ontwikkelingslanden kernfusie-centrales gaan bestellen in Frankrijk/EU/Japan die 40 miljard euro per stuk gaan kosten? En die 15 jaar kosten om te bouwen? En dan 5 kolencentrales PER WEEK gaan vervangen? Dat is namelijk het tempo dat vanaf ca. 2080 nodig zou zijn..

    Het is nog maar een onderdeel van de complexiteiten. Zowel Hans Verbeek als jij zijn buitengewoon naïef.😦

  145. Ik zal het nog simplistischer voor je maken, Bob.
    Alle 7 miljard mensen die nu leven zijn over 100 jaar dood. Sommigen gaan dood aan kou, anderen zullen sterven door ziektes of door honger. But they will all disappear… easy into the night.
    Maak je niet zo druk en stop alsjeblieft met die bangmakerij.

    Er is hoop voor de mens en voor de natuur. Het tijdperk van de fossiele brandstoffen zal eindigen, hoe dan ook. Onze kleinkinderen zullen weer boer worden, of misschien jager-verzamelaar. Maar ze zullen het redden en de planeet niet langer bedreigen.

    Je zoekt naar beren op de weg: ik heb nog een paar tips voor je:
    http://zilvervis.net/2013/01/07/tien-sociale-tactieken-die-je-geluk-bevorderen/
    http://zilvervis.net/2013/01/19/optimistische-instelling-helpt-om-gezonder-te-leven/

  146. Beste Hans,

    Je bent werkelijk ongelofelijk naïef.

    Het is je blijkbaar ontgaan dat die 7 miljard mensen kinderen krijgen, en we dus hard op weg zijn naar de 9 miljard. En: hoe meer schaarste en armoe, hoe méér kinderen en hoe sneller de bevolkingsgroei – dat verband gaat overal op.

    Het gaat om de miljarden die in leven zijn als de schaarste toe (zou) nemen. En die in maximaal tempo kinderen zullen gaan krijgen zodra de schaarste verergert, want dát is de natuulijke respons van de mens. Alleen rijke mensen die in overvloed leven en volledig toegang hebben tot gezondheidszorg en voorbehoedmiddelen, perken het aantal kinderen in.

    Maak je verder vooral geen zorgen – mijn ‘geluk’ is bepaald niet wat er aan ontbreekt. Maar als jij serieus geïnteresseerd bent in het onderwerp zou je je maar beter in de werkelijkheid kunnen verdiepen, en in het werk van serieuze onderzoekers (begin met het lijstje van Lennart), in plaats van blogs.

    Ja, de alternatieven die Boels noemt gaan er wel komen – maar de vraag is hoe, wanneer en vooral via wélke flessenhals.

    En of de miljarden die nu geboren worden, een gezond en gelukkig leven van minstens 70 jaar gaan leiden, dan wel op hun 13e in oorlogen, gebrek, bevolkingsexplosies, vervuiling en gebrek aan voedsel gedreven worden – waar ze vele jaren in slavernij kunnen gaan zwoegen om die teerzanden desnoods met de hand van zand te ontdoen.

    Dat iedereen op de duur dood gaat is een dermate open deur, dat het geen commentaar behoeft – het gaat om de kwaliteit van leven, zowel van mens als natuur. Ik heb het wel een beetje gehad met jouw ‘inzichten’ – ik stel voor dat je eerst nog maar ’s goed naar het rekensommetje kijkt. En nee, de komende 30 jaar zijn er juist *meer dan* voldoende fossiele brandstoffen. Niet goedkoop, maar het is er wel.

    Helaas én gelukkig.🙂

  147. Bob, ik denk dat de Club van Rome bestaat uit serieuze onderzoekers.
    King Hubbert, Matt Simmons en Richard Heinberg zijn ook erg serieus.
    Misschien ben jij wel degene, die naief in sprookjes van de olie- en gasmaatschappijen gelooft.

    De kwaliteit van leven wordt in grote mate bepaald door de instelling waarmee je in het leven staat.
    Sommigen zoeken voortdurend naar mogelijke rampen, die ons bedreigen en proberen anderen bang te maken.
    Anderen proberen er maar het beste van te maken, zolang ze mogen rondlopen op aarde.

  148. @Hans Verbeek schreef:

    “Onze kleinkinderen zullen weer boer worden, of misschien jager-verzamelaar. Maar ze zullen het redden en de planeet niet langer bedreigen.”

    Een planeet is niet meer dan een massa sterrenstof, zielloos en doelloos wachtend op een volgende kosmische gebeurtenis.

    Ik begrijp niet dat de natuur en mens apart wordt genoemd.
    De mens maakt deel uit van de natuur en doet niet anders dan welk ander levend organisme dan ook: overleven onder de best mogelijk omstandigheden.

    De oeraarde is al vernietigd door toevallig onstane eencelligen, geholpen door anorganische processsen,

    Terug naar de natuur is geen optie; zeker nu alles in het werk wordt gesteld om de leefomgeving zo onveilig als mogelijk te maken (denk, bijvoorbeeld, aan plannen om wolven een verblijfsvergunning te verlenen).

    De Club van (D)Rome(n) bestaat uit serieuse wereldvreemde misantropen.

  149. Hans Custers

    Hans,

    Hoe kun je nu anderen bangmakerij verwijten terwijl je de totale ineenstorting van de economie voorspelt. Jij bent juist degene die rampscenario’s schetst. Ik geloof niet dat Bob wil beweren dat klimaatverandering het einde van de mensheid of het aarde betekent. Ik zal dat in elk geval zeker niet beweren.

  150. Beste Hans,

    De Club van Rome (en ik ken persoonlijk een enkeling die daaraan meegewerkt heeft) hangt niet de apocalyptische visioenen aan, die jij blijkbaar zo geweldig aantrekkelijk vindt. Hun insteek is dat veel van deze vormen van schaarste te verhelpen en te voorkomen zijn door zuiniger, slimmer en innovatiever met hulpbronnen om te springen.

    Dat betekent wél dat we bewust aan het werk moeten om die oplossingen te vinden, te verbeteren en te implementeren. En niet passief afwachten tot ‘het vanzelf opgelost wordt’, doordat 11 van 12 mensen in honger, ziekte, oorlog en gebrek gedompeld moeten gaan worden. Véél van de suggesties van o.a. de Club van Rome zijn inmiddels al in beleid vertaald, en heel veel ook nog niet.

    Er ‘het beste van maken’ is wat iedereen toch al doet. Daar hoort bij dat je anticipeert en je aanpast qua levenswijze juist om toekomstige problemen tijdig onder ogen te zien, te voorkomen en deze het hoofd te kunnen bieden – dat gebeurt ook wel, maar nog onvoldoende.

    En nu ga ik iets nuttigs doen!🙂

  151. Dat was voor Hans V, naturellement. En nu ga ik iets nu…
    🙂

  152. Bert,

    In de Marcott pos schreef je

    Jos, dat grafiekje ( https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2012/05/t-co2-sun.png ) dat je aanhaalt, zegt helemaal niks. Twee opmerkingen:

    Tussen 1900 en 1960 is de zon in kracht toegenomen. Denk je nu echt dat die toename vanaf dat moment is uitgewerkt? Nee dus. Want de extreem trage reactie van de oceaan zorgt er voor dat de atmosferische temperatuur na 1960 nog decennia lang na-ijlt.

    Met een trage respons van de oceaan kun je niet verklaren dat de opwarming pas begint meerdere decennia nadat de forcing is weggevallen. Zie ook wat Rob van Dorland en ik hierover schreven in respons op Vahrenholt:

    Vahrenholt and Lüning are correct in pointing out that the climate has a delayed response to changes in its radiation budget (whether from the sun, from CO2 or from other causes) due to the ocean’s heat capacity. This may cause the planet to continue to warm after the radiative forcing has stabilized, but the rate of warming will decrease and level off as the climate equilibrates to the new situation.

    However, the observations show that both surface temperatures as well as ocean heat content started to increase (during the 1970′s and 80′s) long after solar activity had reached its plateau (during the 1950′s). This is inconsistent with a lagged response to the sun, as suggested by Vahrenholt and Lüning. The relatively steady rate of warming of both ocean and atmosphere over the past four decades indicates that this must be caused by another process. The sun cannot be responsible for the warming of the past four decades, irrespective of how strongly one wishes to amplify its effect.

  153. Beste Hans Verbeek,

    In antwoord op je reactie over zeewater-oppervlakte temperaturen in een *deel* van de Noordelijke Atlantic:

    Tot 2005 vertoont die temperatuur een stijgende trend. Maar na 2008 begint het water licht af te koelen.

    Ja, dat is nou typerend voor cherry-picking:

    1) zoek een lokaal maximum (er is er altijd ééntje), en merk op dat de temperatuur daarna lager is;

    2) dat zegt niets – er is geen enkele reden waarom de curve monotoon stijgend zou zijn;

    3) de jaarlijkse/decadale variabiliteit betekent dat je een tijdreeks van ca. 30 jaar nodig hebt om het klimaat te zien, i.p.v. de variabiliteit van het weer. Nogmaals: er is geen reden waarom die curve monotoon stijgend zou moeten zijn.

    Maar er is meer:

    4) dat is *niet* de Ocean Heat Content! (de opgeslagen warmte in Joules, ipv de temperatuur in graden Kelvin aan het oppervlak. En dan over 0-700m, 0-2000m diepte of voor het volledige bassin);

    5) je komt met de oppervlaktetemperatuur van het water. Wij spraken over de Ocean Heat Content, de totale warmte-inhoud;

    6) je neemt alleen een deel van de Noordelijke Atlantische oceaan mee.

    Zoals je vast weet hebben we de laatste jaren overwegend La Niña condities, wat betekent dat de oppervlakte-temperaturen van het zeewater (wereldwijd gemiddeld) wat lager liggen. Het is voor datgene waar we het over hadden, veel relevanter om naar de Ocean Heat Content te kijken:

    Zie de paarse curve uit Balmaseda et al 2013 in Geophysical Research Letters (ja, ik heb het gelezen). Je kan bijv. ook naar Levitus 2012 kijken.

  154. 7) alles (1-6) is tot in den treuren hier al meerdere keren uitgelegd.

  155. 8) Inderdaad.

    Bij gelegenheid zal ik ’s een lijstje maken, naar de vele plekken waar dit al eerder is uitgelegd. Het wordt anders een ‘circulaire discussie’: men herhaalt de desinformatie vanaf het begin.

    Als men een alternatieve ‘theorie’ of ‘hypothese’ zou hebben, dan is het zinvoller om die kwantitatief te gaan onderbouwen. Probeer de energiebalans sluitend te maken, om te beginnen.

    En let er op dat de empirische gegevens die er wél zijn, overeenkomen met wat je ‘hypothese’ voorspelt – in plaats van met de armpjes te zwaaien en je te beroepen op ontbrekende observaties.

    Maar de realiteit is natuurlijk dat het helemaal NIET gaat om pogingen om de wetenschap vooruit te brengen. Daarvoor moet je überhaupt niet op een blog zijn, maar aan de slag zijn met serieus rekenen/modelleren/fysische modellenbouw/observaties en in de literatuur.

    Vrolijk Pasen, iedereen!

  156. Beste Bart,

    Je zegt:

    “the ocean heat content started to increase (during the 1970′s and 80′s) long after solar activity had reached its plateau (during the 1950′s). This is inconsistent with a lagged response to the sun”

    Jouw conclusie lijkt in tegenspraak met:

    http://www.skepticalscience.com/What-causes-short-term-changes-in-ocean-heat.html

    Uit de grafiek valt op te maken dat de OHC reeds vanaf het begin (1955) toeneemt, maar dat de trend tijdelijk onderbroken werd door vulkanische activiteit (Agung). Dus toch een ‘lagged respons’ (in combinatie met GHG-forcing)?

    (Bob, ik hoop niet dat dit onder ‘circulaire desinformatie’ valt)

  157. Beste Bert,

    Kijk naar de nieuwste resultaten mbt de OHC van Balmaseda et al 2013, daar staan ook de vulkanische erupties duidelijk aangegeven:

    Pas ruim 20 jaar na de Agung ging de OHC stijgen. Je ziet er ook hoe lang een eruptie invloed heeft op de OHC – enkele jaren.

    Verder: aangezien zowel de OHC als de oppervlaktetemperaturen toe gingen nemen ná 1970, komt die energie niet uit de oceaan. Die energie gaat er juist IN.

  158. O ja, Bert, de grafiek die jij aanhaalt uit het SkS artikel uit 2009 betreft ook alleen de 0-700m laag.

    Balameda 2013 laat ook de nieuwste gegevens zien m.b.t. de totale OHC.

  159. Beste Bob,

    In plaats van in te gaan op mijn punt, kom je nu met een andere grafiek die pas in 1963 begint. De door mij aangehaalde SkS-grafiek begint in 1955. Grafiek 3.2 van AR5 begint al in 1950 (voor wat het waard is). Uit beide grafieken blijkt dat de OHC vanaf de jaren ‘50/55 in de lift zit, en niet pas sinds ’70. De opwaartse trend is tijdelijk onderbroken door Mount Agung (en misschien andere factoren zoals dimming?).

    Ja: er gaat energie de oceaan IN. Maar tegelijkertijd is er sprake van een lagged response vanwege de traagheid van de oceaan. Dus én/én.

  160. Hans Custers

    @ Bert,

    Ja: er gaat energie de oceaan IN. Maar tegelijkertijd is er sprake van een lagged response vanwege de traagheid van de oceaan. Dus én/én.

    Nee, het is niet én/én, het is twee keer precies hetzelfde. Omdat er veel warmte in de oceaan verdwijnt is er een dempende/vertragende werking op veranderingen in de atmosfeer. De oceaan is een energiebuffer, en geen merkwaardige vertraagde versterker, of een energie-echo-machine.

  161. Beste Bert,

    Het grafiekje uit 2009 dat jij aanhaalt, geeft de stand van zaken weer zoals die toen bekend was (en alleen voor 0-700m). Het lijkt mij zinvol om de discussie te voeren op basis van de meest actuele OHC-analyse, en die staat in Balmaseda 2013:

    Bij NOAA kan je ook de actuele gegevens zien voor 0-700m (vanaf 1955) en 0-2000m (vanaf 1957):

    http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

    Zie het eerste en tweede plaatje. Verder:

    1) Dat netto de OHC zo sterk toeneemt, vooral na 1970, betekent dat de energie die de oppervlaktetemperaturen doet stijgen niet UIT de oceaan komt;

    2) Integendeel, de stijging van de OHC betekent dat de oceanen juist een aanzienlijk deel van het stralingsoverschot opnemen.

    Als de oceaan zonnewarmte uit de jaren ’50 en ’60 had opgenomen, vastgehouden en deze na 1970, 1980 en 1990 weer had afgestaan – dan had je een totaal ander verloop gezien: een *sterke* stijging van de OHC in de jaren ’50/’60 en tijdens de recente opwarming aan het oppervlak juist een even grote daling van de OHC! Het tegendeel is het geval.

    3) De ‘lagged response’ is gewoon de warmtecapaciteit, die inhoudt dat de rate of change het grootst is direct na een toegenomen forcering, zie bijv.:

    http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node5.xml

    In het plaatje 4.8 staat aangegeven wat een ‘lagged response’ is. Het is géén accu die (onzichtbaar) energie opslaat en veel later weer afstaat. Laat staan een accu die de energie afstaat – en tegelijkertiijd enorm aan energie wint?

  162. Bert,
    Ik zie geen tegenspraak in wat ik schreef over vertraagde respons en de grafiek op SkS. Jouw interpretatie van die grafiek klopt m.i. niet. De OHC vertoont overeenkomsten met de oppervlaktetemperatuur: Relatief vlak t/m midden jaren 70, waarna die toeneemt. Een vulkaan heeft een korte, steile respons, dus de “afkoeling” die nog bijnan 10 jaar lijkt door te gaan, lijkt mij niet veel met Agung te maken te hebben. Vergelijk ook de respons bij Chicon en Pinatubo: veel kortstondiger. Dat strookt met mijn interpretatie, en niet met de jouwe.

  163. @Hans en Bob

    Het aardige van dit soort blogs is dat je er wat van opsteekt. Nu weer een ‘oceaan die geen warmte afstaat aan de atmosfeer’. Had me dat eerder verteld, dan had ik gisteren m’n paaseitje kunnen koken in de Noordzee bij Scheveningen!

  164. Bert,

    Ik neem aan dat ze het over “netto” warmtetransport hadden en niet “bruto”. Oceaan en atmosfeer warmen beiden op. Ergo, de warmte in de atmosfeer komt niet uit de oceaan, die zou dan hebben moeten zijn afgekoeld. Maar ik val in herhaling, dit is al tig keer verteld hier.

  165. Beste Bert,

    .. een ‘oceaan die geen warmte afstaat aan de atmosfeer’

    Waar zei ik dat, Bert?

    Heb je de woorden “onzichtbaar” en “veel later” soms niet gelezen?

    Dat soort verdraaien van woorden, Bert, daarmee diskwalificeer jij jezelf volkomen. Ik heb je er al eerder op gewezen wat een ‘lagged response’ werkelijk is.

  166. JP, een paar simpele vragen aan jou.

    In de draad over Marcott et al stelde je:
    “Overigens heeft de IPCC niet voor niets de hockey stick grafiek discreet verwijderd uit hun latere rapporten”

    1. Zou je mij kunnen vertellen waar jij deze claim vandaan haalt?
    Specifiek de claim dat de IPCC de hockey stick grafiek (dwz, de reconstructie in MBH99) niet in latere rapporten heeft opgenomen?

    Nadat je die vraag hebt beantwoord, de volgende vragen:
    2. Weet jij in welk IPCC rapport MBH99 werd opgenomen?
    3. Weet jij hoeveel IPCC rapporten er daarna zijn gepubliceerd? (daarbij doel ik overigens niet op de diverse special workgroups rapporten, zoals SREX or SRREN)
    4. Weet jij waar “MBH99” in de grafiek op de onderstaande link naar verwijst?
    http://ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html

    Als deze laatste drie echt simpele vragen juist worden beantwoord, dan volgt de laatste vraag:
    5. Wat ga je doen met de wetenschap dat je een zo simpel te weerleggen claim rondbazuint?
    Ga je a) nog eens goed nadenken over de bronnen die je gebruikt; b) nog eens goed bekijken welke andere claims die je van die bronnen hebt overgenomen fout zouden kunnen zijn; c) zowel a als b; of d) niets doen, het maakt je niet uit dat je foutief bent voorgelicht, het gaat erom dat er twijfel is en dat die twijfel wordt verspreid, want je wilt niet dat mensen gaan denken dat er echt iets aan het gebeuren is en dat al die klimaatwetenschappers wel eens gelijk konden hebben, want dat gaat jou misschien wel geld kosten.

  167. Hans Custers

    @ Bert,

    Zou je misschien ook eens inhoudelijk in kunnen gaan op argumenten van anderen? Waar het om gaat is dat jij in je eerdere reactie de trage oceanische respons plaatst naast het gegeven dat de oceanen energie opnemen in een opwarmend klimaat.

    Kun je het onderscheid tussen die twee eens duidelijk maken? Over welke trage oceanische respons heb jij het precies, welke processen spelen daar een rol? En waar in de wetenschappelijke literatuur wordt deze respons beschreven? Of is de wetenschap er nog niet van op de hoogte?

  168. @Bart, Bob, Hans C

    Heren,

    “Dat netto de OHC zo sterk toeneemt, vooral na 1970, betekent dat de energie die de oppervlaktetemperaturen doet stijgen niet UIT de oceaan komt”

    En:

    “Oceaan en atmosfeer warmen beiden op. Ergo, de warmte in de atmosfeer komt niet uit de oceaan, die zou dan hebben moeten zijn afgekoeld. Maar ik val in herhaling, dit is al tig keer verteld hier”

    Ik zie dat anders (heb dat ook al ‘tig’ keer gezegd). Het zit namelijk zo. In vergelijking tot de oceaan is, voor de opwarming van de atmosfeer, slechts weinig energie nodig. Dat komt door het verschil in warmtecapaciteit. Die van de hele oceaan is 1000 maal die van de atmosfeer. Van de bovenste 700 meter dus circa 200 maal. Een atmosferische toename van bijvoorbeeld 1,0 °C, zou leiden tot een verlaging in de 700-meter laag van slechts 0,005 °C. En die is niet meetbaar. Ergo: een stijgende (U)OHC kan samengaan met energietoevoer vanuit de oceaan naar de atmosfeer.

  169. Beste Bert,

    Een kleine verlaging van de OHC, zou nog steeds een verlaging zijn.

    Maar er *is* geen verlaging van de OHC, die is juist enorm toegenomen over dezelfde periode. Dus in jouw ‘theorie’ dien je nu zowel:

    1) de enorme extra energie in de oceanen;
    2) als de (relatief kleinere) extra energie in de atmosfeer;

    te verklaren.

    Als jij veronderstelt dat (2) veroorzaakt wordt doordat (1) wat minder stijgt – daar komt het blijkbaar op neer – zal je dus die energie in (2) op moeten tellen bij de gestegen OHC in (1), en verklaren waar het TOTAAL vandaan komt.

    Je probleem is zojuist 1000 x groter geworden.

    Dát is de energiebalans: en (1) + (2) dient op elk tijdstip in evenwicht te zijn met wat er extra binnenkomt, of er minder uitgaat.

    Je hebt het probleem alleen verplaatst: nu dien je (1) + (2) te verklaren.

  170. Bert,

    Even voor de goede orde: het bovenstaande was Bart, Jos en mij gewoon meteen al duidelijk – het is in de klimaatwetenschap altijd al zo geweest dat men de extra warmte-inhoud van de oceanen EN van de atmosfeer verklaart.

    Het is nogal naïef van jou (en dat is wel heel zwak uitgedrukt), dat jij denkt dat de klimaatwetenschap gewoon.. effe.. de oceaan vergeten is. En dat jij dan zegt: “Maarre, verrek, er is ook nog een oceaan! Is het daaruit gekomen?”

    Daarom schreef ik het hierboven maar eventjes uit, in korte zinnen, want dit lag al besloten in het beknopte antwoord van Bart. Het is ook wat Jos en ik je al eerder duidelijk hebben willen maken. Alleen komt het blijkbaar niet bij jou aan, indien het in volzinnen en bijzinnen gecommuniceerd wordt.

    Bert, je zal *zowel* de stijgende OHC als de stijgende warmte-inhoud van de atmosfeer moeten verklaren. Op elk moment, aangezien energie niet uit het niets gecreëerd kan worden en niet in het niets kan verdwijnen.

    Er zijn nog andere problemen met je.. ehh.. hypothese. Zoals dat de *netto* warmtestroom van koud naar warm plaatsvindt, om maar ’s even iets te noemen.

    Maar dat is van later zorg.

  171. Met:

    Zoals dat de *netto* warmtestroom van koud naar warm plaatsvindt, ..

    bedoelde ik: in jouw hypothese. Uiteraard dient dat van warm naar koud te gebeuren.🙂

  172. Bob,

    Het probleem met jou is dat je meent te moeten reageren op zaken waarvan je denkt dat ik ze gezegd zou hebben. En dus schiet het weer alle kanten uit. Speciaal voor jou en Hans [placeholder for smiley] hou ik het simpel:

    Ik stelde: “Ergo: een stijgende (U)OHC kan samengaan met energietoevoer vanuit de oceaan naar de atmosfeer”.

    [Mijn stelling is dus het tegengestelde van de jouwe (en die van Bart). Zie mijn vorige post.]

    Nu wil ik graag dat jij mijn stelling woord voor woord leest, probeert te bevatten wat er staat en dan reageert met eens of oneens. Indien oneens: waarom niet. Let op: blijf daarbij binnen de letterlijke context van mijn stelling, dus fantaseer er niks omheen.

    [Ik geef je een hint m.b.t. het proces: (1) (ondiepe) oceaan warmt op door invallend zonlicht, (2) de verwarmde oceaan staat warmte af aan atmosfeer, (3) atmosfeer warmt op vanwege GHG’s en (4) via back radiation gaat warmte deels weer terug naar oceaan.]

    Nu eerst graag een simpel eens/oneens m.b.t. tot mijn punt: “Ergo: een stijgende (U)OHC kan samengaan met energietoevoer vanuit de oceaan naar de atmosfeer”.

    Zodra we dit punt gesettled hebben, zal ik in een vervolgpost ingaan op deel II van mijn eerdere betoog: de relatie tussen OHC en de lagged response.

  173. Ik denk dat Bob, Bart, Hans en anderen hier niet uitgelegd hoeft te worden hoe bijv. Trenberth’s energie diagram gelezen moet worden of hoe de sw straling van de zon voornamelijk de oceanen opwarmt om daarna als lw straling de atmosfeer op te warmen etc..
    Woordspelletjes daarover zijn toepasselijker voor de klimaatplotterjes site.
    Beter is om maar meteen tot je punt te komen Bert.

  174. Beste Bert,

    Je begrijpt nog steeds niet wat er mis is met je stelling – of je doet net alsof, dat lijkt mij aanzienlijk waarschijnlijker.

    Ik stelde: “Ergo: een stijgende (U)OHC kan samengaan met energietoevoer vanuit de oceaan naar de atmosfeer”.

    Nee, Bert. Dat is geheel onjuist.🙂

    Een *netto* overdracht van energie vanuit de oceaan naar de atmosfeer (daar gaat het om), kan niet samengaan met een stijgende OHC.

    Die netto energie dien je namelijk af te trekken van de OHC.

    Dat is de wet van behoud van energie, is dat nu zo lastig te begrijpen, Bert? Als er netto energie vanuit de oceaan naar de atmosfeer gaat, én de OHC stijgt, dan moet tegelijkertijd de som daarvan vanuit een derde bron geleverd worden.

    En dan heb je alleen je probleem verplaatst, want je moet nog steeds verklaren wat die derde bron is, die *op dat moment* deze extra energie levert.

  175. @Bert,

    het kost me geen moeite om de uitleg van de andere bloggers hier te volgen.
    Jouw tentamenvraag begrijp ik echter niet.
    Gaarne had ik er een schema bij. Was het dag of nacht? Zomer of winter?
    Welke oceaan of is het Global avarage? Aleen straling (SW en LW) of ook convectie en verdamping?

    Verwacht je ook een kwantitatief antwooord?

    Pieter

  176. Bert,

    Misschien helpt dit je verder: zie de oceaan en de atmosfeer als twee bankrekeningen.

    Je kan wel geld heen en weer boeken, en dan stijgt ‘atmosfeer’ en daalt ‘oceaan’, of andersom. Je kan ook honderden keren geld heen en weer boeken, maakt niet uit.

    Maar als je wil dat BEIDE rekeningen stijgen (dus op hetzelfde moment een hoger saldo vertonen), dan zal je dat geld op dat moment uit een derde bron moeten betrekken.

    Het gaat om de NETTO warmteoverdracht: de som van oceaan + atmosfeer. Als die (op hetzelfde moment) in beide stijgt dan heb je (op datzelfde moment) een derde bron nodig voor deze energie.

    En daar gaat het nu juist over.🙂

  177. Ah, nu komen we ergens. Heel eenvoudig: die ‘derde bron’ komt voort uit de ‘lagged response’. Als er behoefte aan is, leg ik het graag een keer uit.

  178. Bert,

    Ik probeer het nog een keer. Een vertraagde respons wil zeggen dat de respons doorgaat (met afnemende intensiteit) als de forcering is opgeheven. Het wil niet zeggen dat de respons pas begint (waarbij de intensiteit dus toeneemt om dan lange tijd hoog te blijven) lang nadat de forcering is opgeheven.

  179. Hans Custers

    @ Bert,

    Ik dacht eerder dat je de vertraagde respons beschouwde als een energie-echoput. Maar nu is de vertraagde respons blijkbaar een kacheltje.

    Er is geen enkele reden waarom de OHC zomaar toe zou nemen en vervolgens de atmosfeer verwarmen. Je vergeet de wet van behoud van energie weer eens. Of kom je straks weer aan met het oververhit water uit de diepe oceanische ruggen?

    Bert. kom nu eens met één concrete aanwijzing, een onderzoek of een theoretische beschouwing, die de oceaan als oorzaak van opwarming plausibel maakt.

  180. Beste Bert,

    Een ‘lagged response’ is een term die de geleidelijke toename van temperatuur beschrijft, als je bijv. een pannetje water op gaat warmen.

    Het is geen energiebron.

    Voorbeeld:

    Op je fornuis heb je nog steeds een gaspit nodig, als je je pannetje met water wilt opwarmen. Je pannetje is niet direct opgewarmd, zodra jij de pit aansteekt – de temperatuur stijgt in het begin snel en dan geleidelijk aan langzamer, en benadert uiteindelijk de evenwichtstemperatuur waarbij ingaande warmte = uitgestraalde warmte.

    De temperatuur T als functie van de tijd t is dan:

    T = T_eind * (1 – exp(-t/tau))

    De tijdconstante tau is evenredig met de warmtecapaciteit.

    Bekijk eens zorgvuldig dit proefje onder “opwarmtijd”, bij vergelijking 10: linkje.

    De ‘lagged response’ is dus slechts een beschrijvende term van het exponentiële verloop, dat je hier al zag:

    Het is geen energiebron.

  181. Bert kan dit alleen maar volhouden omdat hij nimmer een model of calculatie zal produceren voor zijn theorie en we dus altijd blijven zitten met woordspelletjes.

  182. Beste Bob,

    Dit is waar ik eerder op doelde: ‘De relatie tussen OHC en de lagged response’. Dus geen energiebron (of kacheltje) als zodanig, zoals jij en Hans me nu weer in de mond leggen. Dat maken jullie er van.

    Maar je voorbeeld met het pannetje maakt het duidelijk: de warmte-inhoud neemt toe nadat het gas is aangezet. Vervang nu ‘warmte-inhoud pannetje’ door ‘OHC’ en ‘gas’ door ‘zon’. De zon stond tot 1900 op standje ‘laag’. Vervolgens steeg hij tot 1950 geleidelijk naar standje ‘hoog’. Daarna bleef hij op ongeveer dat zelfde hoge plateau.

    En wat geschiedt er dan tussen 1950 en bijvoorbeeld nu? De energietoevoer van de zon blijft hetzelfde, maar het effect van de TOENAME van de zon is nog niet uitgewerkt. Dat pannetje warmt in 10 minuten op. Voor de oceaan is dat een zaak van eeuwen/millennia, afhankelijk van de diepte waarop je kijkt.

    Mijn stelling is dus (aanvullend op mijn vorige stelling): de OHC neemt momenteel nog steeds toe als gevolg van de toename van de zon tussen 1900 en 1950.

    Dit is géén verklaring voor de algehele toename van de OHC; daar spelen uiteraard ook andere factoren een rol. Mijn stelling heeft dus betrekking op slechts een deel van de OHC-toename. Maar voor een analyse m.b.t. de energiebalans c.q. energie in het klimaatsysteem, is het een factor waar je rekening mee moet houden.

    PS Hans, ik had nog willen opmerken dat jij de enige bent die echoot, en dan vooral de mening van anderen. Maar bij nader inzien zie ik er toch maar vanaf…

  183. Hans Custers

    @ Bert.

    Ah, dus het is gewoon de zon. Waarom zeg je dat dan niet meteen?

    O, en als je een volgende keer besluit om iets niet te zeggen, dan zou ik je aanbevelen om dat ook daadwerkelijk niet te doen. Wat je nu doet is wel heeeeeel kinderachtig.

  184. Oké, maar dan moet jij ophouden over kacheltjes en de overhangende rotsen.

    Dat het over de zon ging, was toch duidelijk? Het was naar aanleiding van https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/26/open-discussie-jan-feb-2013/#comment-3622

    Maar nu graag je mening over mijn hiervoor onderbouwde stelling: “de OHC neemt momenteel nog steeds toe als gevolg van de toename van de zon tussen 1900 en 1950”

  185. Hans Custers

    Bert,

    Je verwijst hierboven naar een reactie van Bart op een eerdere stelling van jou. Volgens mij ben je nog helemaal niet op het argument van Bart ingegaan: de trage respons betekent niet dat de opwarming pas tientallen jaren na het begin van een forcing op gang komt. Of heb ik dat antwoord over het hoofd gezien.

    Bovendien is de zon bij mijn weten niet plausibel als energiebron, omdat variaties in zonnestraling niet zo groot zijn. De invloed ervan op de energiebalans over de atmosfeer is dus vrij beperkt, vergeleken met die van de toename van broeikasgassen. Anders gezegd: een grote klimaatgevoeligheid voor wisselingen in zonne-activiteit impliceert ook een grote klimaatgevoeligheid voor broeikasgassen. Of het moet zijn dat andere factoren een rol spelen, naast de variaties in binnenkomende zonnestraling, maar dan komen we weer bij het andere punt: waar komt de energie voor de opwarming vandaan?

  186. Bert,

    Het zijn onnozele woordspelletjes die je speelt.

    Energie kan niet vernietigd worden en niet gecreëerd worden: de wet van behoud van energie houdt in dat – op elk moment – de energiebalans sluitend moet zijn.

    De zon bereikte een maximum in 1957 en is daarna (licht) gedaald. De OHC *begon* pas te stijgen na 1976:

    Voor 1976 daalde de OHC juist. Niet alleen dat, tussen 1946 en ca. 1970 daalden ook de oppervlaktetemperaturen

    Sinds 1976 stijgen ZOWEL OHC als oppervlaktetemperaturen. Dat betekent dat er *tegelijkertijd* energie aangevoerd moet worden ter grootte van de toename aan warmte-inhoud van oceaan + atmosfeer.

    Maar die zonnesterkte is juist gedaald.

    Dit hebben we al besproken. Dus ik kan je verwijzen naar de reacties hierboven, dan kan je alles nog eens circulair doornemen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/26/open-discussie-jan-feb-2013/#comment-3633

  187. Hans Custers

    @ Bert,

    Laat ik het nog eens duidelijk stelen. Het is één van deze twee opties:

    – Ofwel beschouw je een toename van de zonnestraling die binnenkomt als energiebron. Dat impliceert een grote klimaatgevoeligheid voor veranderingen in de stralingsbalans.
    – Ofwel ga je uit van een invloed van de zon op de interne variabiliteit van het klimaatsysteem. In dat geval moet er een energiebron binnen het klimaatsysteem zijn die de toename van de OHC verklaart.

    Welke van de twee is het volgens jou? Of is het een beetje van beide?

  188. Hans Custers

    Duidelijk stellen dus, en niet duidelijk stelen….

  189. Maar als we nu globale temperaturen hebben die alleen gematched worden tijdens het begin van het Holoceen en dat deze hoge temperaturen komen door een actieve zon om en nabij 1957, betekend dat dan dat de zon over de de afgelopen ca 5000 jaar het sterkst was rond het midden van de vorige eeuw?

    En klopt die hypothese met de reconstructies van TSI? In figuur 3 zijn genoeg kandidaat periodes te vinden die veel warmer hadden moeten zijn als kleine veranderingen in de activiteit van de de zon zo’n grote invloed had.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s