Open discussie – Lente 2013

Voor klimaat-gerelateerde zaken die niet in een recente blog aan de orde komen.

Zo is de zeer goede discussie over de hotspot (die niets zegt over de oorzaak vd opwarming, maar wel over de klimaatgevoeligheid, die nl lager hoger zou zijn als de hotspot niet of minder sterk aanwezig is) zo nu en dan gelardeerd met ongefundeerde beschuldigingen aan het adres van de reguliere klimaatwetenschap, wat dan natuurlijk op een scherp weerwoord mag rekenen (wat Hans Labohm vervolgens beschouwt als “de wereld op z’n kop”).

Ik stel voor om die discussie (en andere die niets met de hospot te maken hebben) hier voort te zetten. Dan kunnen we op de vorige blog weer terug naar het eigenlijke onderwerp: De tropische hotspot.

Ik herinner iedereen nog even aan de spelregels die op dit blog gelden:
–         Geen ongefundeerde beschuldigingen van andere (groepen van) mensen
–         Geen beledigend taalgebruik
–         Blijf bij het onderwerp: on-topic
–         Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt
Ik denk dat het veilig is om te stellen dat dit blog positief afsteekt bij vele anderen wat betreft de eerste twee fatsoensregels. De derde blijft een uitdaging.

381 Reacties op “Open discussie – Lente 2013

  1. Ik wil jullie aandacht vestigen op de toegenomen sneeuwval in Nederland in het afgelopen decennium.
    In dit grafiekje kun je zien wat ik bedoel.
    Als beginpunt van de grafiek heb ik 1988 gekozen. Als je kiest voor 1983, dan is de trendlijn vlakker.

    De toename van sneeuwval is in tegenspraak met een rapport van het European Environment Agency (EEA) uit november 2012. Dat rapport baseert zich op modelstudies en voorspelt een verdere afname van de sneeuwval in Europa.
    The seasonal snow cover is likely to continue shrinking [xiv]…..
    The multi-model mean shows decreases in days with snow fall exceeding 1 cm across Europe.

    Is de toename van sneeuwval beperkt tot NL?
    Is het slechts een tijdelijk verschijnsel?
    Wat is dan een aannemelijke oorzaak?
    Kunnen we in de tweede helft van de eeuw wel een afname van de Europese sneeuwbedekking verwachten?

  2. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Eindeloos en opzichtig dataminen op zoek naar wat gegevens die je mening bevestigen, terwijl je niet zo goed als iedereen weet dat de bulk van de gegevens de andere kant op wijst, is een zwaktebod. Eindeloos blijven drammen over de resultaten van je speurtocht is dat al helemaal.

    Je blijft keer op keer variaties op dezelfde vraag stellen: wat zegt de trend over een korte periode of over een piepklein stukje van de aarde? Het antwoord: niets! Als je dat nu nog niet door hebt, lijkt het me volstrekt zinloos om de zoveelste eindeloze discussie aan te gaan. Ik laat het hier dus maar bij.

  3. ” terwijl je net zo goed als iedereen weet dat de bulk van de gegevens de andere kant op wijst”

    Een ongefundeerde uitspraak, Hans.
    Als je kijkt naar heel Europa, dan zie je geen afname van de jaarlijkse sneeuwbedekking sinds 1983.
    Welke bulk van gegevens wijst er de andere kant op?

    Als je je uitspraken niet kunt onderbouwen, dan hoef je niet te reageren.

  4. Hans Custers

    Hans,

    Ik heb het niet over sneeuwbedekking, ik heb het over jouw datamining op zoek naar lokale en/of korte termijn trends die op één of andere manier de klimaatwetenschap tegen zouden spreken. Toevallig is dat deze keer de sneeuwbedekking, omdat die in twee recente jaren hoog uitviel.

  5. Hans Custers

    En Hans,

    Laat ik even de bron citeren die je zelf geeft:

    Snow cover extent in the Northern Hemisphere has fallen by 7 % in March and 11 % in April during the past 4 decades. In winter and autumn no significant changes have occurred.
    Model simulations project widespread reductions in the extent and duration of snow cover in Europe over the 21st century. However, there are large uncertainties in the projections.

    I rest my case.

  6. Hans en Hans, laat me ook even toevoegen dat Figuur 3 het voor Nederland heeft op -1 tot -5 (annual snowfall days >1 cm) en geen verandering in aantal sneeuwdagen > 10 cm voor de periode 2041-2070 vs 1971-2000. Hans Verbeek heeft het echter over sneeuwbedekking en hij heeft blijkbaar niet door dat de projecties het hebben over een periode die 30 jaar later is.

  7. “hij heeft blijkbaar niet door dat de projecties het hebben over een periode die 30 jaar later is.”
    Integendeel, Marco, het is mij volkomen duidelijk dat de projecties nog heel ver vooruit liggen.
    Vandaar ook mijn vraag: “Kunnen we in de tweede helft van de eeuw wel een afname van de Europese sneeuwbedekking verwachten?”
    Ik ga er vanuit dat meer sneeuwbedekking een gevolg is van meer sneeuwdagen (>10 cm). Het KNMI biedt helaas geen makkelijk overzichtje van het aantal sneeuwdagen in het afgelopen decennium, maar ik denk dat het is toegenomen.

    Hans, de sneeuwbedekking in maart en april is de afgelopen vier decennia is gedaald, geen punt van discussie.
    Voor de maand april is de trend de laatste 20 jaar nog altijd dalend
    Maar in de maand maart stijgt de gemiddelde sneeuwbedekking in Europa in de laatste 20 jaar.
    Vandaar ook mijn vraag: “Is het slechts een tijdelijk verschijnsel?”

  8. Hans Custers

    However, there are large uncertainties in the projections.

  9. Hugo Matthijssen,

    Ik reageer hier op jouw laatste punt over waterdamp vs CO2 (in blog over hospot, waar het eigenlijk off-topic is):

    waterdamp is een feedback (ie reageert zeer snel op de temperatuur en kan niet moedwillig, onafhankelijk vd temp verhoogd of verlaagd worden). CO2 is een forcing

    Zie bijv http://www.sciencemag.org/content/330/6002/356.abstract

  10. Lennart van der Linde

    Arthur,

    Over de verklaring voor het smeltend Noordpoolijs (off-topic in de hotspot-draad): de wolkbedekking kan daar een rol in spelen, maar daar lijken we weinig van te weten. Hetzelfde geldt voor de instroom van warmer water uit de oceanen. Vroegere smelt in het voorjaar lijkt momenteel de belangrijkste factor, als gevolg van meer warmteabsorptie door de atmosfeer (zowel op hogere als lagere breedtegraden), versterkt door afnemend albedo. Dat is tenminste de conclusie van de recente Climate Dialogue hierover:
    http://www.climatedialogue.org/wp-content/uploads/2013/02/Climatedialogue.org-extended-summary-Arctic-sea-ice.pdf

    Maar het lijkt dus zeker niet onaannemelijk dat ook wolkbedekking en warmere oceaanstromen een (belangrijke) rol spelen, alleen zijn ook die waarschijnlijk niet los te zien van AGW, aangezien beide het effect ondervinden van de toenemende warmteopname door atmosfeer en oceanen. Anders is ook niet te verklaren waarom de ijsafname nu zoveel groter lijkt dan in het verleden, toen er toch ook wel variaties in wolkbedekking en oceaanstroming geweest zullen zijn. En ook blijkt niet dat andere delen van de oceaan door eventueel gewijzigde stroming koeler zijn geworden.

  11. Lennart van der Linde

    Arthur, Bert,
    Over de warmte-opname door de oceanen: precieze kwantificering lijkt zoals gezegd best lastig, maar de stijgende zeespiegel wijst toch iig op een forse en voortdurende toename en wellicht ook versnelling. Aanwijzingen dat dit vooral door sterkere zon-instraling zou komen ken ik niet, behalve recent in het Arctisch gebied tgv van weggesmolten zeeijs. Dus ik ben benieuwd waar Arthur die veronderstelling op baseert. Of is de zon-instraling de afgelopen 50 jaar substantieel krachtiger geworden?

    Opwarming door extra infrarood-straling tgv de toegenomen atmosferische CO2-concentratie lijkt een stuk aannemelijker en bepalender. Of zijn er aanwijzingen dat de wolkbedekking boven de oceanen veranderd is, en wat is daar dan de verklaring voor?

  12. Lennart van der Linde

    Zie over de (versnellende) opwarming ook nog dit uitstekende overzicht op Skeptical Science:
    http://www.skepticalscience.com/Global-Warming-is-Accelerating-but-its-Still-Groundhog-Day-at-the-Daily-Mail.html

    Waarom zijn de sceptici niet wat sceptischer t.a.v. hun eigen (eenzijdige) ‘scepsis’? Want wat als de opwarming inderdaad doorzet en aan het versnellen is i.t.t. wat zij beweren? Dan zijn we met hun zogenaamde scepsis kostbare tijd aan het verliezen om actie te ondernemen. Gaan we nu tot verdergaande actie over, dan kunnen we daar later altijd nog op terugkomen als het toch mee blijkt te vallen. Andersom kunnen we uitgestelde actie later nooit meer op tijd inhalen.

  13. Hans Custers

    @ Bert,

    Maar die feedbacks moeten gezamenlijk wel binnen de enveloppe passen van de totale klimaatgevoeligheid zoals afgeleid uit het verleden

    Nee Bert, je gaat steeds maar voorbij aan het feit dat klimaatmodellen eerst en vooral zijn gebaseerd op fysica. Wat jij modelijking noemt houdt niet in dat men net zo lang aan de knoppen van het model draait totdat het klopt, maar het is juist bedoeld om het inzicht dat men heeft in de fysica te toetsen aan waarnemingen. Op basis daarvan bepaalt men bijvoorbeeld de onzekerheidsmarges in diverse parameters en uiteindelijk ook in de klimaatgevoeligheid.

    Wat jij in deze discussie doet is via wat links enkele hele kleine stukjes klimaatwetenschap er uit pikken en suggereren dat je daarmee aangeeft hoe “de modellen” werken. Modellen leiden de klimaatgevoeligheid niet af uit het verleden, maar stellen die vast op basis van fysica.

  14. Lennart van der Linde

    Bert,
    Dank je voor je reactie(s). Daarmee kom je op mij een stuk redelijker over, en sceptisch in de goede zin van het woord, dan de meer hard-core ‘sceptici’, die lijken te ontkennen dat ze het bij het verkeerde eind kunnen hebben, en dat ze daarmee grote maatschappelijke risico’s niet op waarde schatten.

  15. Hans Custers

    Hmmm, ik maak er een zootje van. Mijn reactie hierboven was geen antwoord op Bert daar weer boven, maar wel hier op.

  16. Hans,

    Ik zeg: “(model)ijking/analyse o.b.v. het verleden “

    Jij zegt: nee want het gaat om “de fysica te toetsen aan waarnemingen”

    Same difference. Begint een semantische discussie te worden, vind je ook niet?

  17. Hans Custers

    Nee Bert, het wordt geen semantische discussie.

    Laten we de aanleiding er nog eens bij halen, jouw bewering:

    Want de waarde van de klimaatgevoeligheid rolt uit – al of niet juiste – klimaatmodellen. De totale klimaatgevoeligheid is opgebouwd gedacht uit verschillende feedbacks, waaronder de lapse rate feedback. Mocht die om een of andere reden minder sterk zijn, dan heeft dat consequenties voor de inschatting van de andere feedbacks (waterdamp, wolken, surface albedo, etc) die de uiteindelijke klimaatgevoeligheid bepalen. Maar voor de optelsom van de feedbacks – de klimaatgevoeligheid – heeft dat geen gevolgen.

    Gevolgd door:

    In de onderliggende componenten (feebacks) kun je schuiven (fig 8.4), maar dat heeft geen gevolgen voor de berekende totale klimaatgevoeligheid (want die rolt uit de modellen).

    Die citaten kunnen volgens mij maar op één manier uitgelegd worden: als één feedback groter of kleiner blijkt te zijn dan tot dusver aangenomen, dan “schuift” men wat met andere feedbacks, totdat de modelresultaten weer overeenkomen met de waarnemingen. En zo werkt het dus niet. Als één van de feedbacks aanzienlijk anders blijkt te zijn dan verwacht, dan slaat dat een gat in de energieboekhouding en zal men om te beginnen de fysica die de grondslag vormt voor de modellen onder de loep nemen. Dat kan wel degelijk (grote) gevolgen hebben voor de inzichten over de klimaatgevoeligheid.

    Misschien heb ik de citaten van je die ik aanhaal verkeerd begrepen. In dat geval moet je nog eens uitleggen wat je er dan wel mee bedoelt.

  18. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Wat betreft de mogelijkheid van oceaanopwarming door infrarood-straling, die jij lijkt te betwijfelen, is dit misschien nog een nuttige toelichting:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean/

    Benieuwd naar je reactie.

  19. Lennart,
    vloeibaar water absorbeert infrarood straling heel goed. Infrarood straling zal niet diep in het water doordringen, misschien maar een paar cm.
    Zichtbaar licht dringt veel dieper door in het water.
    Zichtbaar licht bevat bovendien meer energie dan infrarood licht.
    We kunnen dus aannemen dat de oceanen voornamelijk worden opgewarmd door zichtbaar zonlicht en dat infrarood licht nauwelijks bijdraagt aan de opwarming.

    ’s Nachts is het oceaanwater warmer dan de licht erboven en het water straalt dan juist infrarood straling uit. De atmosfeer wordt opgewarmd door de oceanen en niet andersom.
    Feit is wel dat de door de oceanen uitgestraalde infraroodstraling door broeikasgassen wordt geabsorbeerd en weer wordt weerkaatst.

    Ik zeg het nog maar een keer: 70% van alle zonne-energie die het aardoppervlak bereikt wordt door de watermoleculen in de oceanen geabsorbeerd. Er is altijd een netto-warmte-flux vanuit de oceanen naar de atmosfeer.

  20. Lennart van der Linde

    Hans Verbeek,
    Het gaat hierom in de RealClimate-post:
    “Reducing the size of the temperature gradient through the skin layer reduces the flux. Thus, if the absorption of the infrared emission from atmospheric greenhouse gases reduces the gradient through the skin layer, the flow of heat from the ocean beneath will be reduced, leaving more of the heat introduced into the bulk of the upper oceanic layer by the absorption of sunlight to remain there to increase water temperature. Experimental evidence for this mechanism can be seen in at-sea measurements of the ocean skin and bulk temperatures.”

    Doordat het temperatuurverschil tussen oceaanhuid en atmosfeer afneemt a.g.v. infrarood-absorptie in die huid (en atmosfeer), staat de oceaan minder warmte af en warmt dus op. Ben je het daarmee eens?

  21. Hans Verbeek, Leer eerst de fysica! Kijk dan eens naar het absorptie spectrum voor vloeibaar water. Zichtbaar licht speelt bijna geen rol. Niet zo raar ook dat je licht dwars door een fles water kunt zien.

  22. Lennart van der Linde

    Hans Verbeek,
    Ik schreef per abuis:
    “Doordat het temperatuurverschil tussen oceaanhuid en atmosfeer afneemt a.g.v. infrarood-absorptie in die huid (en atmosfeer), staat de oceaan minder warmte af en warmt dus op.”

    Dit klopt dus niet. Het gaat om het temperatuurverschil tussen relatief koele oceaanhuid en de relatief warmere waterlaag daaronder. Doordat de huid opwarmt, wordt het temperatuurverschil met de laag daaronder kleiner. Daardoor neemt het warmteverlies van oceaan naar atmosfeer af.

    Zie verder deze wat uitgebreidere toelichting op Skeptical Science:
    http://www.skepticalscience.com/How-Increasing-Carbon-Dioxide-Heats-The-Ocean.html

    Excuus voor de verwarring🙂

  23. Majava, wil je daarmee beweren dat kortgolvige zonstraling geen opwarming van de oceaan veroorzaakt?

    Waar Lennart op doelt is de langgolvige back radiation.

  24. @Bert: Nee, ik neem dat terug. Ik haal dingen door elkaar. Om het on-topic te houden met onderbouwing, is deze link handig: http://moyhu.blogspot.fi/2010/10/can-downwelling-infrared-warm-ocean.html

  25. Lennart, ik heb dat verhaal op Skeptical Science gelezen.
    Een interessant deelverschijnsel wat er gebeurt op schaal van enkele millimeters.Ik kijk liever naar het grote macroplaatje: zeewater wordt hoofdzakelijk opgewarmd door invallend zichtbaar licht.
    En er is altijd een netto-warmte-flux vanuit de oceaan naar de atmosfeer. De oceaan bevat veel meer warmte dan de atmosfeer

  26. Majava: zichtbaar licht wordt ook geabsorbeerd door water.
    Op 10 m. diepte is het meeste licht al geabsorbeerd en op 100 m. diep is het gewoon donker.

  27. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Ja, zonlicht bestaat vooral uit zichtbaar licht waar de atmosfeer transparant voor is en dus verwarmt dat zonlicht de oceanen en het aardoppervlak, die op hun beurt de lucht verwarmen. En ja, de oceaan bevat veel meer warmte dan de atmosfeer, maat dat heeft dan weer niets met dat eerste te maken.

    Verder heb je blijkbaar ergens deze opgepikt: “Zichtbaar licht bevat bovendien meer energie dan infrarood licht..” Die valt in de categorie van de kilo lood versus de kilo veren. 1 W/m2 laagenergetische straling bevat net zo veel energie als 1 W/m2 hoogenergetische straling.

    En over verspreiding van geabsorbeerde ir in de oceaan: heb je wel eens een zee van dichtbij gezien? Die ligt er zelden bij als een spiegelend vijvertje. Het lijkt me duidelijk dat door de beweging aan het oppervlak mening optreedt, waardoor geabsorbeerde warmte wel wat dieper doordringt dan enkele centimeters. Maar waarschijnlijk wel wat minder diep dan de laatste restjes zichtbaar licht.

    De vraag: welke conclusies verbind je hier nu precies aan?

  28. Arthur Rörsch

    Bart Verheggen merkt op het blog ‘hotspot’ op: “De cruciale rol van CO2 voor het klimaat is niet een veronderstelling, maar een conclusie (een belangrijk onderscheid, dat vaak verkeerd wordt weergegeven door zg skeptici). Deze conclusie volgt uit basale fysische theorie, observaties, paleoklimaat en computersimulaties”
    AR: Wat mijns inziens door AGW protagonisten verkeerd wordt begrepen is, dat de antagonisten dit als een verkeerde conclusie zien, omdat.
    a. Bij processen die zich in een open systeem, waar een energiestroom doorheen loopt, waarin een lage entropie gehandhaafd blijft, fysische verschijnselen zich verrassend anders kunnen gedragen, dan in een gesloten systeem, waarin altijd naar maximum entropie wordt gestreefd
    b. Er geen waarnemingen in situ zijn waaruit een belangrijke rol voor CO2 zou blijken,
    c. Veranderingen in het klimaat op een geologische tijdschaal eerder aan wisselvallig gedrag van de zon moet worden toegeschreven dan aan de werking van gassen
    d. Computersimulaties niet als een (experimenteel) bewijs mogen worden gebruikt omdat zij slechts een virtuele weergave van de werkelijkheid zijn.

    Ik zou het op prijs stellen indien AGW protagonisten nu eens werkelijk kennis nemen van de argumenten die zogenaamde sceptici hanteren en wat minder ex cathedra uitspraken doen als bovenstaande van Bart Verheggen.
    In het onderstaande
    (1) De editorial voor de special issue van het tijdschrift Energy & Environment “MECHANISMS OF CLIMATE CHANGE AND THE AGW CONCEPT; A CRITICAL REVIEW. (verschijnt Juli 2013 als een weerwoord op IPCC AR5 WG1)
    (2) De laatste paragraaf, 7 Conclusion, in het artikel “Why scientists are critical about the the concept of AGW”getrokken door de editors uit de bijdragen van de auteurs aan deze special issue.
    Voorts, over de geschiedenis van het klimaatdebat is lezenswaardig: http://tallbloke.wordpress.com/2012/09/12/richard-courtney-the-history-of-the-global-warming-scare/

    Editorial

    The Anthropogenic Global Warming (AGW) concept, which claims that during the last 40-50 years man-made CO2 emissions played a central role in progressive warming of the Earth’s climate, is the rationale of the Kyoto Protocol, adopted in 2005 by 191 countries. However, at the renewal of this protocol in late 2012, only a minority of its former supporters committed themselves to continued reduction of anthropogenic CO2 emissions. By early 2013, Canada, Japan, New Zealand and Russia had withdrawn from the Kyoto Protocol while the USA had never endorsed it.

    The Kyoto Protocol is based on the assessment reports of the UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), which is responsible for the scientific rational that justifies reduction of the anthropogenic emission of so-called ‘greenhouse gases’. While the IPCC does not conduct research on its own, it compiles and evaluates scientific literature on climate change and climate-forcing mechanisms. Of its three Working Groups, only WG1 addresses the science of climatology.

    In 2012 when the first phase of the Kyoto Protocol ended, only the European Union, Australia, Iceland, Norway, Switzerland and Croatia endorsed its extension to 2020. With this limited number of supporters, the Kyoto Protocol ceased to be internationally binding. Despite increasing concerns about implications arising from Kyoto Protocol stipulations for energy and development policies, the IPCC continues, with strong supported of the European Union, to propagate prevention of putative catastrophic Anthropogenic Global Warming (AGW).

    The IPCC and the World Meteorological Organization (WMO), which claim to possess quasi-exclusive authority and the support of the best scientists in the field of climate science, concluded, based on computer simulations, that only anthropogenic emissions can be invoked to explain the global warming observed since the middle of the 20th century (see IPCC AR4, 2007, fig. 9.5). Despite obvious uncertainties, the IPCC devoted its efforts mainly to advocating the AGW postulate instead of demonstrating that increased atmospheric CO2 concentration is indeed responsible for the observed warming, and assessing possible alternate explanations for the observed climate change.

    Due to this lack of balance in climate research, scientists not affiliated with the IPCC network, and who are therefore not funded by national governments and international organizations such as the EU, seriously challenged the AGW hypothesis and IPCC predictions since years. Scientists criticizing the AGW hypothesis, also referred to as AGW antagonists, climate sceptics or simply deniers have repeatedly sought a direct dialogue with the IPCC network. Yet, AGW protagonists persistently resisted a free exchange of views with antagonists. Moreover, lead authors of IPCC draft assessment reports largely disregarded invited comments submitted by AGW antagonists.

    Given the socioeconomically harmful consequences arising from implementing the climate-engineering policies of the Kyoto Protocol, it is vital to critically assess the validity of scientific arguments backing the AGW postulate. This is the objective of this Special Issue of Energy & Environment that addresses a selection of key controversial processes inherent to the concept of anthropogenic climate change.

    The coincidence of rising atmospheric CO2 concentrations and increasing average surface temperatures can, however, no longer be considered as conclusive evidence for the AGW concept, as postulated by the IPCC in its Summaries for Policy Makers. This postulate, which is fundamental to the AGW concept, is based on the fact that CO2 absorbs and emits infrared (IR) radiation. This leads to theoretical descriptions of radiation transfer processes in atmospheric columns that are based on the well-known Planck and Lambert-Beer physical laws. The question arises, however, whether these ‘laws’, considered in their restricted sense only, also apply in the complex global climate system as assumed at first sight.

    Invoking the properties of so called thermal reservoirs in the climate system, R. Clark discusses how energy transfer processes in the atmosphere can be identified, thus challenging the prominence of the greenhouse gas effect, as suggested by basic physical properties. Moreover, it is obvious that climate variability studies at geological time scales provide important insight in so far as particular phenomena may be physically related or coincide fortuitously. This leads to the crucial question of ‘what is cause and what is effect’ and, if so, ‘to what extent in a complex system’. This is illustrated by the paper of H.N.A. Priem that reviews the continuous change in average global temperatures and atmospheric CO2 concentrations through geological times.

    The emphasis of the IPCC on the fact that atmospheric CO2 concentrations continuously increased during the last century while surface temperatures rose cyclically, tempts to seek correlations with other signals of climate variability, although it is fundamentally questionable owing to the complexity of natural climate variability. M. Khandekar shows that the frequency of extreme weather events has not increased during the last few decades, despite numerous contrary press reports and forecasts by the IPCC. Furthermore, N-A. Mörner documents that the doomsday scenario of an impending rise in sea level and resulting flooding of coastal lands is an alarmist fiction that is not compatible with factual data.

    The ‘projections’ of future climate development, often wrongly referred to as ‘predictions’, are based on so-called General Circulation Models (GCM). In two short notes S.F. Singer addresses the validity of these models. In the same vein, F. Engelbeen evaluates the way aerosol effects are accounted for in GCM and concludes that reality is simply disregarded. In their concluding paper A. Rörsch & P.A. Ziegler further elaborate on misunderstandings inherent to the AGW concept that arise from the neglect of new insights gained from the Complexity Theory.

    The danger of man-made global warming has been widely challenged by independent scientists since warming during the last 100 years is limited to about 0.80C. In this context, the use of a global average temperature increase as an important signal must be challenged. In a short note D.H. Douglass & J.R. Christy address the disparity between observed surface and troposphere warming rates.

    Since the IPCC concept of man-made global warming is probably not valid, climate research is challenged to explain the historically observed recurrent periods of stagnant to slightly decreasing temperatures. N. Scafetta shows that climate models supporting the AGW concept fail to reproduce two major aspects of climate fluctuations, namely that (1) the claim of the GCM that variations in solar activity contribute little to climate change, akin to the hockey stick model, is not consistent with modern temperature reconstructions reflecting large millennial oscillations in solar activity, (2) the GCM fail to correctly reproduce all natural climatic oscillations at decadal and multidecadal scales. I.R.G. Wilson presents evidence for lunar tidal control on the ENSO oscillation and soli-lunar tidal control on the Pacific Decadal Oscillation.

    In their concluding paper A. Rörsch & P.A. Ziegler address further shortcomings of the AGW concept. Furthermore, they point out that solar activity, varying in response to planetary forcing, and related feedback mechanisms probably dominates climate fluctuations, with anthropogenic CO2 emissions playing a subordinate, though discernible role.

    All papers forming this compendium were reviewed by at least two referees and when ever possible by AGW supporters and critics. In case of a negative review report, comments by additional referees were sought. In several cases this led to an extensive exchange of views between authors and referees and corresponding manuscript revisions, which were subject to a second round of peer review prior to acceptance for publication.

    We gratefully acknowledge the participation of fifty reviewers who invested their time to critically assess papers forming this special issue.

    Prof. (em.) Dr Arthur Rörsch, The Netherlands
    Former vice president of the Netherlands Organization for Applied Research, TNO

    Prof. (em.), Dr Dr h.c. Peter A. Ziegler, Switzerland
    Resting member of the Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences, KNAW
    WHY SCIENTISTS ARE ‘SCEPTICAL’ ABOUT THE AGW CONCEPT
    7. Conclusion

    It is anticipate that in time countries supporting the Anthropogenic Global Warming theory, the credo and justification of the IPCC, will eventually recognize that the ‘greenhouse gas’ theory of which it is based is probably too simplistic. This theory has guided the research of thousands of scientists for decades into a direction that is strongly suspected to be erroneous. A persisting conservative attitude hampered progress in understanding climate variability.

    In science, there are several examples of new concepts having to wait for tens of years before being accepted. Similarly, erroneous concepts have dominated for considerable times before they were recognized as erroneous finally discarded.

    For instance, the meteorologist Alfred Wegener presented in 1912 for the first time the fundamental Continental Drift concept. At that time, this novel concept was, however, considered as highly speculative. Therefore, it had to wait for general acceptance until the 1950s when new data and methods, such as paleomagnetism, provided strong support for Wegener’s concept that lies at the base of the modern Plate Tectonics paradigm.
    By contrast, the way Sir E.S. Thompson deciphered the Maya script in the early 20th century was strongly criticized by the Russian Y.V. Konoscov who advanced an alternate interpretation. This led to a long and bitter controversy that ended only with the death of Thompson in 1975. Thereafter, the views held by Knorosovs were accepted, and within 10 years, 90 per cent of the Maya hieroglyphs were deciphered in their presently still accepted form.

    Common to these two examples is a persistently conservative attitude of much of the established scientific community, which stolidly adhered to an earlier formulated concept that was followed for years by leading scientists. The current climate debate resembles the two examples mentioned above. Nevertheless, many scientific issues addressed by the IPCC-WG1 assessment reports deserve close attention at the current level of understanding. These issues demand, however, further multidisciplinary discussion and assessment in a more open scientific environment than the IPCC. For the sake of continuing the ongoing climate dialogue at high scientific standards, the IPCC will have to cease acting as a worldwide pressure group advancing its controversial AGW concept.

    A major and general critique voiced in several papers of this volume address the use of simulation models as scientific proof and for forecasting. In this context it is noted that the importance of the complex oscillatory characteristics of climate variability is not given sufficient attention. Authors, scientists and engineers with professional, with experience in modeling complex systems in a range of disciplines, expressed doubts about the current trust of climate modeling. This concerns particularly the development of assessment reports, which tend to end up in Summaries for Policy Makers.

    Provided climate variability research can separate itself from the AGW concept and its ‘greenhouse gas’ climate-forcing hypothesis, attention can be centered on regulatory mechanisms that contributing to the stabilization of the Earth’s climate within the observed temperature range. This will permit climate research to contribute substantially to the understanding of regulatory principles in complex systems, such as the Earth’s climate. If climate research continues to advocate its CO2-forced global warming concept, it will remain in ‘splendid’ isolation from the other natural sciences branches.

    The notion of CO2-based climate forcing has to be seen in the light of political developments. The availability and maintenance of a reliable energy supply is a main concern of the Earth’s ruling species, Homo sapiens, that strives at the wellbeing of its next generations. In view of the gradual depletion of hydrocarbon contained in conventional, natural accumulations, attention is increasingly focused on unconventional oil and gas resources and on economizing production and the use of still available reserves until an alternate economic energy supply can take over. Moreover, there will be an increasing need to recycle other natural products. Based on the second law of thermodynamics, such conversions demands an increasing use of energy. Potential important energy resources that may eventually replace hydrocarbons and coal are still in evaluation regarding their efficiency, technologic feasibility and economy. Therefore, humanity will have to rely in foreseeable times on still amply available coal, gas and oil shale resources. Fossil energy resources, which formed during hundreds of million years, are now rapidly consumed, thus contributing to the atmospheric CO2 content. In this respect, climate alarmists ought to keep in mind that the safest and most economic place to store fossil fuel derived CO2 is after all the atmosphere. Moreover, it should bet kept in mind that the current atmospheric CO2 content of 0.00395% is, compared to geological times, extremely low and not optimal for plant growth.

    Although the scientific integrity of most climate researchers is not queried, scientific publications are often influenced by views held by the IPCC network. Maybe not so much the authors of these papers should be challenged, but rather those responsible for the IPCC assessment reports.

    We are looking forward to the final IPCC WG1 AR5 report that probably will be published in late 2013. Several contributors to this Energy and Environment volume have followed the discussions on the First and Second Order draft of this forthcoming AR5 report and thus are familiar with current developments. As editors of this special issue, we have strived at restricting the reactions of contributors to this volume to factual comments on these draft AR5 reports and the general performance of the IPCC.

    Views presented in this special issue of Energy and Environment by independent scientists and engineers from different disciplines and countries on climate controlling mechanisms and the merits of the Anthropogenic Global Warming concept are herewith opened to free discussion.

  29. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    “b. Er geen waarnemingen in situ zijn waaruit een belangrijke rol voor CO2 zou blijken”
    Uit de radiative transfer theory volgt dat CO2 de radiatieve forcering toe doet nemen met 3.71 W/m2 per verdubbeling van de concentratie. 3.71 W/m2 valt onder de factor ‘belangrijk’.
    http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf

    “c. Veranderingen in het klimaat op een geologische tijdschaal eerder aan wisselvallig gedrag van de zon moet worden toegeschreven dan aan de werking van gassen”
    Dat variaties in de zonneactiviteit alsmede wijzigingen in astronomische parameters een klimatologische rol spelen wil niet zeggen dat broeikasgassen geen rol spelen. Sinds circa 1950 beschikken we over betrouwbare metingen van vele parameters en die laten zien dat de activiteit van de zon geen enkele trend vertoont. Toch is de temperatuur sinds de jaren 1970 gestegen.
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/05/15/theres-always-the-sun/
    Wat de zogenaamde AGW antagonisten niet doen, is een bewijs leveren waar die temperatuurstijging van de afgelopen 40 jaar door veroorzaakt is.

    “Editorial”
    Dit bevat alleen meningen en geen wetenschappelijke referenties.

    De waarnemingen, zoals een stijgende zeespiegel, het verlies aan landijs en zee-ijs of een stijgende temperatuur, moeten verklaard worden. Waar is de verklaring + theorie van de zogenaamde ‘klimaatsceptici’?

  30. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    Ik zou het op prijs stellen indien AGW protagonisten nu eens werkelijk kennis nemen van de argumenten die zogenaamde sceptici hanteren.

    Ik heb me wel degelijk verdiept in de argumenten van sceptici. Maar ik vind die argumenten over het algemeen bijzonder weinig overtuigend. Dat is iets heel anders. Het is op zijn minst niet gemakkelijk om de steekhoudende argumenten te vinden tussen alle aantoonbare flauwekul en desinformatie die via allerlei klimaatsceptische websites worden verspreid.

  31. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Satellietmetingen aan het aardoppervlak laten zien dat de infrarood-uitstraling naar de ruimte op door CO2 geabsorbeerde golflengten afneemt bij toenemend CO2-gehalte, terwijl metingen aan het aardoppervlak laten zien dat de infrarood-instraling daar juist toeneemt:
    http://www.skepticalscience.com/print.php?r=35

    Zoals ik je eerder per mail vroeg: ken jij peer-reviewed onderzoek dat laat zien dat deze metingen niet kloppen? Tot dusver heb je die vraag nog steeds niet beantwoord. Evenals een aantal andere van mijn vragen over bv het smeltende Noordpoolijs en de opwarmende oceanen.

  32. @Hans Custers:

    De vraag: welke conclusies verbind je hier nu precies aan?
    De energie uit het zichtbare zonlicht warmt de oceanen op.
    De oceanen geven deze warmte af aan de atmosfeer, er is een netto warmteflux uit de oceaan naar de atmosfeer.
    De oceanen zenden meer IR-straling uit dan ze ontvangen.
    Lees het verhaal, waar majava naar verwees, nog maar eens rustig na.

  33. Arthur Rörsch

    Respons op onderscheidenen recente posting op dit blog.

    Hans Verbeek | april 18, 2013 om 1010:0404 Mee eens met deze beschouwing
    “vloeibaar water absorbeert infrarood straling heel goed. Infrarood straling zal niet diep in het water doordringen, misschien maar een paar cm.
    Zichtbaar licht dringt veel dieper door in het water.
    Zichtbaar licht bevat bovendien meer energie dan infrarood licht.
    We kunnen dus aannemen dat de oceanen voornamelijk worden opgewarmd door zichtbaar zonlicht en dat infrarood licht nauwelijks bijdraagt aan de opwarming”.

    Jos Hagelaars april 19, 2013 om 0707:0404 “|Wat de zogenaamde AGW antagonisten niet doen, is een bewijs leveren waar die temperatuurstijging van de afgelopen 40 jaar door veroorzaakt is “
    Die kun je vinden in de artikelen in de E&E special issue, zoals aangekondigd in editorial. Met plezier wil ik je de betreffende manuscripten toezenden .

    Hans Custers | april 19, 2013 om 0707:0404 |
    “ik heb me wel degelijk verdiept in de argumenten van sceptici. Maar ik vind die argumenten over het algemeen bijzonder weinig overtuigend. Dat is iets heel anders. Het is op zijn minst niet gemakkelijk om de steekhoudende argumenten te vinden tussen alle aantoonbare flauwekul en desinformatie die via allerlei klimaatsceptische websites worden verspreid.”

    Volledig mee eens dat er op heel veel klimaatsceptische websites enorm wordt geluld. Het merendeel van mijn tijd gaat ook zitten in discussies met ‘extreem antagonisten’ .
    Het punt wat ik echter ten aanzien van de argumenten van protagonisten maak is, dat zij vastgeroest zitten in een temporaire conservatieve opvatting die de wetenschapsbeoefening vreemd zou moeten zijn. Zie aanhalingen uit de wetenschapsgeschiedenis .

    Lennart van der Linde | april 19, 2013 om 0909:0404
    “Satellietmetingen aan het aardoppervlak laten zien dat de infrarood-uitstraling naar de ruimte op door CO2 geabsorbeerde golflengten afneemt bij toenemend CO2-gehalte, terwijl metingen aan het aardoppervlak laten zien dat de infrarood-instraling daar juist toeneemt”.

    Satelliet metingen laten in de eerste plaats zien dat de uitstraling naar het heelal aan de top van de troposfeer in het golflengte gebied van CO2 toeneemt. ‘\sceptici’ leiden daaruit af dat CO2 eerder koelend dan opwarmend werkt op het atmosferische systeem als geheel.

    Lennart van der Linde | april 19, 2013 om 0909:0404
    “vragen over bv het smeltende Noordpoolijs en de opwarmende oceanen” zou ik niet hebben beantwoord.
    Sorry, ik meende dat al wel te hebben gedaan. Kom hierop later nog wel terug.

  34. Hans Custers

    @ Hans Verbeek

    De oceanen zenden meer IR-straling uit dan ze ontvangen.

    Ja, nogal wiedes. De oceanen zenden namelijk geen zichtbaar licht uit, of UV; de energie die er in de vorm van zonlicht in gaat komt er als IR weer uit. Maar waarom zou dat van belang zijn in de klimaatdiscussie?

  35. Beste Hans Verbeek,

    Je verwijst zelf naar: ‘lees het verhaal, waar majava naar verwees, nog maar eens rustig na.

    De conclusie van dat verhaal is:

    In a very technical sense, the sea is heated by sunlight rather than downwelling IR, as is the land. That’s just trivial arithmetic – the sun is the heat source. And the upward IR flux generally exceeds the downward. But downwelling IR does add joules to the sea just as effectively as SW – there is no blocking thermal resistance.

    Dus extra infra-rode warmestraling (‘downwelling longwave radiation’ of DLR) warmt de oceaan net zo effectief op als zonlicht (shortwave of SW).

  36. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    Beste Arthur Rörsch,

    Het is een begin dat je niet weerspreekt dat een verdubbeling van de CO2 concentratie leidt tot een toename van de radiatieve forcering met 3.71 W/m2 en dat dit valt onder de factor ‘belangrijk’. Meer energie vertaalt zich bij gassen via E ~ kT in een temperatuurstijging. Bijgevolg heeft CO2 een belangrijke invloed op de temperatuur van het systeem Aarde.

    Je geeft geen antwoord op mijn respons op je punt c. Nogmaals: de zonneactiviteit vertoont sinds de jaren 1950, de periode waar we over directe meetdata beschikken, geen trend. Toch is de temperatuur gestegen sinds de jaren 1970. De zonneactiviteit heeft derhalve geen rol gespeeld bij deze temperatuurstijging.

    Enkele andere opmerkingen over je bijdrage.

    “Die kun je vinden in de artikelen in de E&E special issue, zoals aangekondigd in editorial.”
    Het is uitermate vreemd dat je geen enkel bestaand artikel kunt overleggen met daarin een onderbouwde uitleg voor de temperatuurstijging na de jaren 1970. Het is vriendelijk dat je mij de manuscripten wilt toesturen, maar moet ik nu concluderen dat er niets substantieels bestaat tot de teksten in dit blaadje publiek worden?

    “Satelliet metingen laten in de eerste plaats zien dat de uitstraling naar het heelal aan de top van de troposfeer in het golflengte gebied van CO2 toeneemt.”
    Dit is geheel onjuist.
    Ik zie dit als een ‘slip of the pen’, het valt namelijk te verwachten dat een editor van E&E beter weet.
    Zie bijv. Chen et al 2007, grafisch weergegeven via figuren 1 & 2.
    http://www.eumetsat.int/home/Main/AboutEUMETSAT/Publications/ConferenceandWorkshopProceedings/2007/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf

    Zoals gezegd, de zogenaamde ‘klimaatsceptici’ geven geen onderbouwde verklaring voor de waarnemingen aangaande de verandering in het systeem Aarde. Het IPCC doet dit wel. Onder ‘klimaatsceptici’ schaar ik over het algemeen ook zogenaamde ‘AGW antagonisten’.

  37. Arthur Rörsch

    Verwacht iemand dat ik nog op Jos H’s betoog inga.? Het lijkt mij zonder van ieders tijd.

  38. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Je mag natuurlijk vinden wat je wilt, maar ken je ook peer-reviewed onderzoek dat de conclusies uit o.a. Harries (2001) weerlegt? Zie:
    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html

    “Changes in the Earth’s greenhouse effect can be detected from variations in the spectrum of outgoing longwave radiation, which is a measure of how the Earth cools to space and carries the imprint of the gases that are responsible for the greenhouse effect. Here we analyse the difference between the spectra of the outgoing longwave radiation of the Earth as measured by orbiting spacecraft in 1970 and 1997. We find differences in the spectra that point to long-term changes in atmospheric CH4, CO2 and O3 as well as CFC-11 and CFC-12. Our results provide direct experimental evidence for a significant increase in the Earth’s greenhouse effect that is consistent with concerns over radiative forcing of climate.”

    Deze vraag heb ik je ook eerder per mail gesteld en toen was je enige referentie een nog niet gepubliceerd artikel van Rosema, dat m.i. ook niet relevant was. Heb je inmiddels iets meer substantieels ter weerlegging van bovenstaande conclusie van Harries?

  39. Beste Arthur Rörsch,

    Verwacht iemand dat ik nog op Jos H’s betoog inga.? Het lijkt mij zonder van ieders tijd.

    Ik hecht geen enkele waarde aan uw bijdragen – het ‘betoog’ van Jos Hagelaars is daarentegen helder, ter zake, logisch consistent en voorzien van relevante referenties naar de wetenschappelijke literatuur.

    De reden dat ik geen enkele waarde hecht aan uw bijdragen zijn de extreme fouten in de fysica die u maakt:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-4033

    De warmtecapaciteit van water en de verdampingsenthalpie verwisselen is bespottelijk. Ook het ontbreken van enige inhoudelijke bespreking van:

    Allen et al. 2008 in Nature Geoscience
    Mitchell et al. 2013 in Gephysical Research Letters
    Dessler 2013

    valt op. En nu weer de lachwekkende suggestie dat de oceaan geen warmtestraling zou absorberen. Er is een naam voor lui die suggereren dat zij een ‘revolutionaire theorie’ verkondigen maar ondertussen de ene basale fout na de andere maken: een ‘crackpot’. Hier kunt u zelf uw score invullen:

    http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

  40. Arthur Rörsch

    @ Brand
    Zoals gezegd, ik ga niet meer in op je geleuter of op je twijfel aan mijn wetenschappelijke integriteit en reputatie.

  41. Beste Arthur Rörsch,

    Wederom kunnen we constateren dat u – met de staart tussen de benen – wegloopt voor een inhoudelijke discussie. Indien Hans Custers u drie vragen voorlegt, worden deze niet inhoudelijk beantwoordt maar volgt er slechts een diatribe over een serie van andere onderwerpen en ‘pet theories’.

    Ik heb geen énkele interesse in uw reputatie, met name omdat u niet eens bekend blijkt te zijn met de meest elementaire zaken die een rol spelen in de atmosferische fysica – zoals het verschil tussen warmtecapaciteit en verdampingsenthalpie, grootheden met volledig verschillende dimensies. Op die manier wordt het een lachertje.

    Het ware wenselijk dat u eens ter zake en inhoudelijk ingaat op de vragen van Hans Custers – met een inhoudelijke bespreking van de observaties en de wetenschappelijke literatuur zoals die door Lennart van der Linde, Jos Hagelaars en Hans Custers tot in detail zijn aangedragen.

    Een kleine tip: het helpt als u dan de betreffende publicaties eerst eens gaat lezen – met een bloknootje en potlood erbij en dan zorgvuldig aantekeningen maken: met een ‘open mind’ en een frisse en nieuwsgierige blik, bereid om te leren en te begrijpen wat er daadwerkelijk staat in plaats van wat u dénkt dat er staat.🙂

    Tot die tijd kunnen alle lezers constateren dat u wegloopt uit de discussie – de vragen van Hans Custers (en anderen) heeft u namelijk nog steeds niet inhoudelijk beantwoordt.

  42. Beste Bob Brand, dat klopt ook helemaal.
    Alleen is de hoeveelheid downwelling IR, kleiner dan de hoeveelheid uitgezonden IR. Er is altijd een netto warmteflux uit de oceaan naar de atmosfeer.
    Als de oceaan warmer wordt (door welke oorzaak dan ook) dan zal ze meer warmtestraling uitzenden en wordt de netto warmteflux uit de oceaan groter.

  43. @Hans Custers: de balans tussen inkomende en uitgaande IR-straling lijkt me van erg groot belang in de klimaatdiscussie.
    Dat ben je toch wel met mee eens?

  44. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Met veel misbaar open deuren intrappen is nooit van belang voor welke discussie dan ook.

  45. heijdensejan

    Het werk van Mann is weer een keertje bevestigd. Een nieuw rapport met 78 co-auteurs uit 60 landen!

    “Overall, the PAGES 2k paper provides the best overall reconstruction of local and global surface temperature changes over the past 1,000–2,000 years. As illustrated in Figure 1, their overall results are largely consistent with previous millennial temperature reconstructions like those by Mann et al. (2008), Ljungkvist (2010), Moberg et al. (2005), and Hegerl et al. (2006).”

    http://www.skepticalscience.com/news.php?n=1978

    Zouden de “sceptici” nu eindelijk een keertje ophouden en accepteren dat zeer waarschijnlijk de MWP niet warmer was dan vandaag?

    Maar ik denk dat de alu hoedjes brigade wel weer een samenzwering zal vermoeden……

  46. Arthur Rorsch,

    Even een korte reactie op jouw comments en tegelijk een uitnodiging om de discussie die niet over de hotspot gaat hier op de open discussiedraad voort te zetten.

    Je schrijft dat je niet in ex cathedra uitsprake gelooft, maar wilt tegelijkertijd weten wat de wetenschappelijke verdiensten van de medediscussianten zijn. Is dat niet inconsistent met elkaar? Maargoed, over mijn achtergrond valt onder het kopje linksboven (“Bart Verheggen“) te lezen.

    Daarnaast is er wel een belangrijk verschil in de positie vd verschillende discussianten, nl diegenen die het sterk oneens zijn met de mainstream wetenschap en diegenen die zich wel in diezelfde mainstream wetenschap kunnen vinden. Daarbij ligt de bewijslast in mijn optiek in eerste instantie bij hen die de mainstream wetenschap bekritiseren (de wetenschap is tenslotte niet voor niets mainstream geworden; wellicht heeft de bewijsvoering en de stabiliteit van de richting die die opwijzen er iets mee te maken?). Om de wetenschap verder te helpen of om deze sterk te bekritiseren heeft met grondige kennis van zaken nodig. Om zonder grondige kennis van zaken de wetenschap af te doen als ondermaats, onbetrouwbaar, immature, en wat die meer zij, getuigt naar mijn bescheiden mening van hubris. Men dient dan toch op z’n minst “extra-ordinary evidence” te hebben.

    PS: Over de paper van Ludecke en Curry’s en Tol’s rol in die discussie (die eveneens off-topic is in de andere draad) schreef ik eerder een uitgebreide (Engelse) blog.

  47. Lennart van der Linde

    Hans Labohm,

    Je stelt off-topic in de hotspot-discussie:
    “Het huidige klimaatbeleid heeft geen enkel aantoonbaar effect op het klimaat, maar wel een zeer schadelijk effect op de economie en daarmee ook jouw pensioen.”

    Waaruit blijkt volgens jou het schadelijke effect van het huidige klimaatbeleid op de economie? En hoe weet je dat het geen enkel aantoonbaar effect heeft op het klimaat?

    Belangrijke oorzaken voor de economische crisis lijken vooral de hoge olieprijs a.g.v. olieschaarste, en zeer riskant of zelfs corrupt financieel-economisch beleid van banken en monetaire instellingen. Een sterk en goed uitgevoerd klimaatbeleid zal per saldo juist goed zijn voor (de stabiliteit van) de economie (en het klimaat) op langere termijn. Geen of slecht uitgevoerd klimaatbeleid geeft op termijn grote economische risico’s, zoals o.a. de Stern Review heeft laten zien.

    Het huidige klimaatbeleid is veel te zwak en wordt voor een groot deel niet goed uitgevoerd. Maar ook een sterk en goed uitgevoerd klimaatbeleid zal pas op langere termijn een duidelijk effect op het klimaat hebben, vanwege de traagheid in het klimaatsysteem.

  48. Hans Labohm

    Lennart van der Linde,

    Het feit dat het huidige klimaatbeleid geen enkel aantoonbaar effect heeft op het klimaat blijkt uit dit citaat:

    In December 1997, Vice President Al Gore asked U.S. Global Change Research Program (USGCRP) scientists to calculate the effects of the implementation of the draft Kyoto Treaty. Tom Wigley [later bekend uit het Climategate-schandaal], one of the program’s most prolific authors, responded: ‘If all of the nations of the world do what they said they would, the earth’s temperature in 2050 will be 0.07°C cooler than it would be if we had done nothing.’

    Wat betreft het schadelijke effect op de economie verwijs ik naar mijn blog, waar ik regelmatig aandacht schenk aan dit aspect:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/

    Je schrijft: ‘Het huidige klimaatbeleid is veel te zwak en wordt voor een groot deel niet goed uitgevoerd.’

    Als ik jou was zou ik me geen enkele illusie maken dat er ooit nog een sterker en beter uitgevoerd klimaatbeleid komt. De zoon van Kyoto is in het kraambed gestorven en de reparatiepoging van het ETS van de EU is vorige week mislukt.

  49. Lennart van der Linde

    Hans Labohm,
    Kom je nu weer met Tom Wigley? Zie hier wat hij gezegd heeft inclusief de juiste context:
    https://www2.ucar.edu/news/record/effect-kyoto-protocol-global-warming

    Zoals anderen op dit blog ook al aangegeven hebben: Wigley heeft in feite gezegd dat het effect van een beperkte uitstootreductie inderdaad beperkt is, hoewel dus wel aantoonbaar. Alleen door veel diepere en lang volgehouden reducties is op termijn een substantieel klimaateffect te bereiken.

  50. Hallo Heijdensejan,

    Dank! Het is weer smullen geblazen: de reconstructies worden steeds gedetailleerder, waardoor er meer inzicht ontstaat in de mondiale termperatuurontwikkeling over de laatste 2000 jaar.

    Een interessante is ook D’Arrigo 2006, voor het noordelijk halfrond:

    Door het cross-referencen van steeds méér boorkernen en een toenemend aantal andere proxies ontstaat een steeds gedetailleerder beeld – ook in 2D, zodat je niet alleen maar mondiaal of per halfrond de temperatuuranomalieën kan zien, maar per regio.

  51. Haha Hans Labohm,

    Je bent allang ‘debunked’ – zie hier waar je bedrog aan de kaak wordt gesteld:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3775

    en:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3782

    Liegen is zielig, maar om door te gaan met liegen nadat je bent ontmaskerd, dat is bewust bedrog.🙂

    Gotcha!

  52. Bart, persoonlijk vind ik Arthur Rörsch verwijzing naar Lüdecke’s artikel bijzonder interessant. Regelmatig klaagt hij over “computermodellen”, en vervolgens verwijst hij goedkeurend naar iets dat nog minder dan een computermodel is: pure mathturbatie. Er is geen beter woord voor. Volgens Tamino kun je random noise op een ‘trend’ fitten met dezelfde methode, met de slotconclusie dat random noise door periodieke oscillaties wordt veroorzaakt…
    http://tamino.wordpress.com/2013/02/25/ludeckerous/
    Er zijn nog wat interessante commentaren (Eric Shumard’s commentaar, bijvoorbeeld over de oscillatie met een periode van 65 jaar, alsook de problemen met de data keuze).

  53. Marco,

    De technieken die Lüdecke heeft toegepast (probeert toe te passen) zouden m.i. best wel interessant kunnen zijn als je langere tijdreeksen benut – 2000 jaar of over het gehele Holoceen. In dat geval zou waarschijnlijk duidelijk worden:

    * dat de laatste 100 jaar (en al helemaal de laatste 40 jaar) een trendbreuk is met de afgelopen 2000/10700 jaar;

    * die niet verklaard kan worden op basis van ‘long term persistance’. Dan had het juist verder af moeten koelen over de afgelopen 100 jaar;

    * het blijft dan alleen een ‘curve fitting’ exercitie op basis van een rekenmodel – zonder enige basis in de fysica, geochermie, geologie of wat dan ook. Puur het doortrekken van lijntjes.

  54. cRR Kampen

    “Als je kiest voor 1983, dan is de trendlijn vlakker.”, Hans Verbeek. En als je in 1978 begint dan is de trendlijn weer een stuk steiler. Dalend.

    Zolang het nog kan vriezen, kunnen er zomaar uiterst sneeuwrijke winters uit de bus komen vallen. Eén voorbeeld van wat ik bedoel wordt gegeven met 3 februari vorig jaar, met 3 tot 10 mm neerslag in een groot deel van het land (alles sneeuw). Oorzaak een weerssituatie die ‘vroeger’ geen sneeuw of hooguit een paar motvlokjes had opgeleverd. Het gebeurde namelijk door een klein ‘laagje’ van maar eventjes 1036 hPa in het winterse hogedrukgebied en de enige reden dat het veruit recordveel kon sneeuwen bij zo’n hoge luchtdrukstand was een bijster warme Noordzee. De winter als geheel was overigens zacht.
    Strenge of zelfs maar koude winters zijn deze eeuw niet voorgekomen – ook de allerkoudste van het recente stel viel nog binnen de categorie ‘normaal’ (primeur in minstens drie eeuwen – er bestaan verder geen decennia zonder strenge/zeer strenge winters, laat staan perioden van zestien jaar). Dat is echter wel de meest sneeuwrijke winter van je selectie geweest.

    Opwarming betekent bij ons meer neerslag.
    Je zou eigenlijk verwachten dat in dit stadium van de opwarming de jaarlijkse variatie in sneeuwdek wat toenemen zou. Gezien de altijd al bestaande grote variatie hierin is deze parameter wel een beetje moeilijk meetbaar.

  55. cRR Kampen

    “vloeibaar water absorbeert infrarood straling heel goed. Infrarood straling zal niet diep in het water doordringen, misschien maar een paar cm.
    Zichtbaar licht dringt veel dieper door in het water.
    Zichtbaar licht bevat bovendien meer energie dan infrarood licht.
    We kunnen dus aannemen dat de oceanen voornamelijk worden opgewarmd door zichtbaar zonlicht en dat infrarood licht nauwelijks bijdraagt aan de opwarming.”
    Verbeek op april 18, 2013 om 1010

    Waaruit Verbeek geheel zelfstandig begrijpt dat de extra warmte in de atmosfeer als gevolg van CO2-toename enkele reis voor meer dan 93%(!!) de oceanen in gaat, die daardoor uiteraard opwarmen.

  56. Lennart van der Linde

    Voor wie meer wil zien en horen van de klimaatwetenschappers zelf, zie het prachtige ‘Thin Ice’, dat deze week op internet in premiere is gegaan:
    http://thiniceclimate.org/watch-the-film

    Volgens paleoklimatoloog Huber, te zien in het tweede gedeelte, is de klimaatgevoeligheid eerder meer dan minder dan 3 graden en dienen we de mondiale uitstoot de komende 50 jaar tot nul te reduceren om al te grote opwarming te voorkomen.

  57. De waarde van pensioenen wordt voor een belangrijk deel bepaald door het feit of wij een goed draaiende economie hebben. Het huidige klimaatbeleid heeft geen enkel aantoonbaar effect op het klimaat, maar wel een zeer schadelijk effect op de economie en daarmee ook jouw pensioen. Wees blij dat er mensen zijn die zich inspannen om dat te voorkomen.

    Dat hangt ervan af, Hans. Als die mensen er namelijk naast zitten, dan zullen hun inspanningen er mede leiden tot een enorm verlies van kapitaal en mensenlevens. Vraag jij je het volgende wel eens af: Wat als ik ernaast zit en AGW tóch een serieus probleem blijkt te zijn? Hoe zou jij je huidige rol dan bekijken?

    Ik heb overigens nog 30 jaar te gaan, en acht de kans zeer laag dat ik aan het einde daarvan een pensioen tegemoet kan zien, of het moet zijn dat mijn dochter 120 uur per week werkt om alle door ons opgebouwde schulden af te betalen, en de torenhoge energierekeningen omdat er op schaliegas en teerzand is ingezet, en de rekening voor klimaatadaptatie, zoals dijkophoging en hoge voedselprijzen door instabiel weer.

    “Een goed draaiende economie” is slechts afhankelijk van een arbitraire definitie die momenteel gestoeld is op een fundamentalistisch geloof in eeuwige groei (zie ook de eerste minuut van dit Me Judice-interview met Matthijs Bierman). Als dit systeem behouden blijft zoals het is, het business-as-usual denken zoals door onder andere jou, econoom Hans Labohm, gepropageerd, dan kan ik een pensioen op m’n buik schrijven. En dat is dan waarschijnlijk de minste van mijn zorgen, en van die van 9 miljard andere mensen op een planeet met te weinig (goedkope) grondstoffen en veel te veel (duur) afval.

    Dus moet ik blij zijn dat er mensen zijn die mij en mijn dochter dwingen Russisch roulette te spelen?

  58. Hugo Matthijssen

    Neven

    Geen Russische roulette maar zwaar overtrokken angst zaaierij.

    Kijk naar deze link.
    Ik moet je wel waarschuwen dat prof Sluijter ook een “oude man”is

    http://www.wbs.nl/system/files/sluijter_-_klimaatbeleid_een_slecht_geweten_is_een_slechte_raadgever.pdf

    Een klein stukje
    Sluijter: “ Heden ten dage kennen we echter een zeer nadrukkelijk wetenschapsbeleid met een systeem van financiering van onderzoek dat berust op het doen van voorstellen die beoordeeld worden door jury’s. Dat heeft het wetenschappelijk leven grondig veranderd. Onderzoekers zijn voor hun loopbaan zeer afhankelijk geworden van hun vaardigheid om voorstellen te schrijven die genade kunnen vinden in de ogen van die jury’s. Daarnaast worden op hoger niveau de budgetten vastgesteld die aan de verschillende vakgebieden worden toegewezen. Bij dit laatste speelt het maatschappelijk belang dat politici aan een vakgebied toekennen een belangrijke rol. Dat veranderingen in het klimaat maatschappelijk belang hebben zal door niemand bestreden worden, maar als je daar dan modellen voor maakt die dramatische veranderingen voorspellen en die de mogelijke gevolgen breed uitmeten, blijkt het aanzienlijk eenvoudiger om aan ruime fondsen te komen dan dat voor kritische onderzoekers het geval is.”.

  59. Hans Custers

    @ Hugo,

    Hou toch op. Alsof politici ernstig verlegen zitten om wetenschap die ze grote problemen aanreikt, om vervolgens te kunnen laten zien hoe ze er maar niet in slagen om die problemen slagvaardig aan te pakken. Natuurlijk, de wetenschappelijke wereld is niet perfect, zoals niets in de wereld perfect is, maar dit soort karikaturale uitvergrotingen slaat helemaal nergens op.

  60. Hugo Matthijssen

    Beste Hans

    Dit is een stukje uitgebracht door het wetenschappelijk bureau van de PVDA (de Wiardi Beckman Stichting).
    Ze zitten er niet om verlegen ze maken het zelf..

  61. Hugo Matthijssen

    Hans

    Hier kun je het vinden op de site van de Wiardi Beckman stichting.

    http://www.wbs.nl/opinie/all/klimaatbeleid-een-slecht-geweten-een-slechte-raadgever

  62. Hans Custers

    Hugo,

    Één pdf-je op de site van de Wiardi Beckman Stichting is niet het standpunt van de wetenschap, noch het standpunt van de politiek. En als je duidelijk wilt maken dat het huidige systeem van financiering van wetenschap (in brede zin, dus niet alleen de klimaatwetenschap) zeer zeker nadelen heeft, dan zal ik dat niet bestrijden. Als je wilt beweren dat de enorme maatschappelijke belangen die samenhangen met klimaatverandering van invloed kunnen zijn op de manier waarop wetenschappers met dit onderwerp omgaan, dan ben ik het zonder meer met je eens.

    Maar als je vervolgens alle nuance uit het oog verliest en breed geaccepteerde wetenschap afdoet als “zwaar overtrokken angst zaaierij“, dan sla je de plank helemaal mis. Dat is een karikatuur

    Kritisch zijn is prima, demonstratief blijven zoeken naar slakken op laag water om daarmee op alle spijkers zout te leggen is dat niet. Daarmee laat je alleen maar zien dat jij pas bereid bent om de klimaatwetenschap te accepteren als elke beoefenaar ervan aantoonbaar alwetend, onfeilbaar, goudeerlijk en ontzettend sympathiek is. Om het ook maar eens een beetje karikaturaal te zeggen…

  63. Hans Custers

    En Hugo,

    De manier waarop jij en anderen een stuk als dat van Sluijter op de site van de WBS onmiddellijk aangrijpen voor propaganda-doeleinden is illustratief voor hoe sceptici elke werkelijk inhoudelijke discussie in de kiem smoren. Het is ofwel janken dat sceptici geen aandacht krijgen, ofwel heel hard roepen dat dat stuk bij de WBS nu definitief je gelijk bewijst. Zolang het maar niet echt inhoudelijk over de argumenten gaat is alles goed.

    Dat de sceptische campagne elke kritisch geluid, hoe genuanceerd of ongenuanceerd – dat stuk van Sluijter blinkt niet uit in nuance- ook, tot absurde proporties uitvergroten en tot in lengte van jaren blijven gebruiken in hun propaganda is de ultieme sabotage van elke aanzet tot een serieuze, inhoudelijke discussie. Punt.

  64. Beste Hugo Matthijssen,

    Heb je nu nooit in de gaten hoezeer jij jezelf tegenspreekt?

    Ze zitten er niet om verlegen ze maken het zelf..

    De Wiardi Beckman Stichting? De PvdA? Die publiceren in hun tijdschrift juist een opiniestuk van Frans Sluijter, iets dat zij niet zouden doen indien ‘ze’, om met Hans Custers te spreken: “ernstig verlegen [zouden] zitten om wetenschap die ze grote problemen aanreikt”.

    Indien de PvdA graag angst zou zaaien, of grote problemen aangereikt zou willen krijgen, hadden zij dat stuk van Sluijter niet geplaatst maar iets anders.

    Het is zoals Hans Custers al aangeeft: voor de politiek is de klimaatproblematiek en het beleid daaromheen één grote ellende. Politici zouden maar wát graag zien dat het probleem niet bestond of dat het minder urgent zou zijn – of soms willen zij eigenlijk stiekem dat de wetenschap hen een ‘voorschrift’ oplegt, in de trant van: ‘dit moet je doen’.

    Dan verdwijnt namelijk de verantwoordelijkheid voor het beleid en kan de politicus zich verschuilen achter: ‘de wetenschap heeft aangetoond dat we x, y en z moeten doen.’ Dat is echter NIET de verantwoordelijkheid van de wetenschap – die doet onderzoek en vermeldt zo precies mogelijk hoe het werkt en wat de IMPLICATIES van de politieke keuzes kunnen zijn, maar schrijft niets voor:

    Policy-relevant, but NOT policy-prescriptive

    2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Zie: http://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf

  65. Hugo Matthijssen

    Hans
    Sluijter was hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Technische Universiteit Eindhoven.
    Hij zal vanuit deze deskundigheid zonder meer weten waar het in “de klimaatwetenschap” echt om draait.
    Hij is geen charlatan die zomaar wat schrijft maar een denker die er achter komt dat de zaak te veel werd opgeblazen.
    Ik ben van mening dat zijn stuk een goede start is voor een objectieve discussie. Zeker nu gebleken is dat de temperatuur op aarde nu al 17 jaar niet meer is gestegen.
    Nogmaals dit stuk komt van het wetenschappelijke bureau van de PVDA

    Dit is zijn tekst
    “Maar als je daar dan modellen voor maakt die dramatische veranderingen voorspellen en die de mogelijke gevolgen breed uitmeten,”

    Een wetenschap die met modellen dramatische voorspellingen genereerde en deze als feiten heeft gebracht en breed uitmeten en daarbij ook nog roepen dat er wetenschappelijke consensus is en de politiek aanmoedigen om verregaande maatregelen te nemen. Terwijl nu blijkt dat de antagonisten niet eens de kans kregen om te reageren.

    Dan ben je zeker niet meer wetenschappelijk bezig maar letterlijk aan het angst zaaien.
    Op het moment dat jongeren in mijn omgeving niet meer geloven dat zij een toekomst hebben, er wat studie betreft een potje van maken en feesten belangrijker nu vinden want het heeft toch geen zin moet de bodem onder de voorspellingen van het IPCC toch wel heel erg stevig zijn.

    Niet alleen jongeren zijn onjuist geïnformeerd
    Neem de actie rond de “zeespiegelstijging” commissies instellen die de zaak nog wat verder opblazen en in de praktijk vervolgens versterken van de waterkering, ophogen van de boulevard van Scheveningen en wat blijkt in de praktijk
    De aloude peilschalen, de echte metingen aan het water, geven een lichte daling van de zeespiegel aan onze kusten wat niet zo vreemd is als uit metingen blijkt dat de temperatuur van de oppervlakte van de oceanen ook een licht daling vertoont wat direct een gevolg zou kunnen zijn van de verminderde zonneactiviteit.
    Kunnen we een schadeclaim indienen bij het IPCC?
    We kunnen deze middelen beter gebruiken.
    Hans open je ogen je kijkt de verkeerde kant op

  66. @Hans Custers

    Hans, je zegt:

    “Dat de sceptische campagne elke kritisch geluid, hoe genuanceerd of ongenuanceerd – dat stuk van Sluijter blinkt niet uit in nuance- ook, tot absurde proporties uitvergroten en tot in lengte van jaren blijven gebruiken in hun propaganda is de ultieme sabotage van elke aanzet tot een serieuze, inhoudelijke discussie. Punt”

    Nog even je laatste zin:

    “de ultieme sabotage van elke aanzet tot een serieuze, inhoudelijke discussie”.

    Hans, een serieuze inhoudelijke discussie wordt veeleer gesaboteerd door jullie krampachtige houding. Een kritische/sceptische opmerking wordt vrijwel onmiddellijk beantwoord met de opmerking: ‘Wie ben jij dat je het beter denkt te weten dan tienduizend klimaatwetenschappers?’ Dat is een dooddoener van de eerste orde. Zodra iemand iets publiceert/beweert dat in jullie denkwereld past, wordt het zonder enige vorm van kritiek – vaak met applaus – toegevoegd aan jullie ‘full body of evidence’. Afwijkende meningen daarentegen ‘require extra-ordinary evidence’. Ik noem dat een ernstige vorm van ‘confirmation bias’ waarmee de het wetenschappelijke inzicht helaas geen spat vooruitkomt.

  67. Jos Hagelaars

    @Hugo Matthijssen

    “Sluijter was hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Technische Universiteit Eindhoven. Hij zal vanuit deze deskundigheid zonder meer weten waar het in “de klimaatwetenschap” echt om draait..”
    Opnieuw een emeritus, géén klimaatwetenschapper, die tevens iets meent te weten over klimaatwetenschap en die een pdf vol zevert met meningen. Met wetenschap heeft het allemaal niets van doen.

    “Zeker nu gebleken is dat de temperatuur op aarde nu al 17 jaar niet meer is gestegen.”
    De trend van de oppervlaktetemperaturen (GISTEMP, NCDC, HadCRUT4) varieert over 1996 t/m 2012 van circa +0.08 tot +0.11 °C/decennium. De temperatuur is wel degelijk gestegen de laatste 17 jaar.
    Je feitelijke beweringen zijn, zoals vrijwel altijd, totaal onjuist.

    @Bert Amesz

    “Ik noem dat een ernstige vorm van ‘confirmation bias’ waarmee de het wetenschappelijke inzicht helaas geen spat vooruitkomt.”

    De ene heeft een ‘krampachtige confirmation bias’ en de andere de enorme arrogantie het beter te weten dan alle klimaatwetenschappers bij elkaar, zonder in dat vakgebied ook maar iets gepresteerd te hebben. Niemand is perfect.

    De kritisch/sceptische houding waar je het over hebt, bestaat over het algemeen uit aantoonbare onjuistheden, gekke hypotheses, zielige spelletjes of gewoonweg kletskoek, maar daar mag niets van gezegd worden, want dan voer je geen serieuze discussie.

    Het wetenschappelijk inzicht schrijdt voort en dat staat gelukkig los van de blogwereld, het zijn de vele klimaatwetenschappers die daar voor zorgen. En het wetenschappelijk inzicht komt echt wel vooruit, hoeveel de zogenaamde klimaatsceptici, waarvan jij er in mijn ogen net zo goed een bent, ook proberen de boel af te remmen of alles in zoveel mogelijk mist te verhullen.

  68. Beste Hugo Matthijssen,

    1) Hij heet Frans Sluijter, niet Hans. Hij is al heel lang emeritus en over zijn kwalificaties kan ik veel beter oordelen dan jij.

    2) Het is een *opiniebijdrage* met de persoonlijke mening van Sluijter. Het is GEEN stuk van de Wiardi Beckmanstichting, maar één van de vele opiniestukken waar zij hun kolommen in het blad S&D voor openstelden:

    http://www.wbs.nl/publicaties/sd-tijdschrift/van-waarde-iv-binding

    3) Het is géén wetenschappelijk artikel. Het bevat geen onderzoek of assessment van het onderzoek maar alleen een verzameling opinies die Sluijter bij elkaar heeft gelezen op de sites van McIntyre en Roger Pielke Jr. etc. Echter, wat er daar aan ‘climategate’ praatjes verspreid werd is allang ontzenuwd.

    4) Ik denk niet dat Sluijter gekwalificeerd is om bijv. paleoklimatologisch onderzoek te beoordelen of zelfs maar de atmosferische fysica.

    5) Het stuk heeft als ‘rode draad’ dat wij in Nederland wellicht meer kunnen verdienen aan de verkoop van kustbescherming aan Bangladesh dan wanneer we de uitstoot van broeikasgassen terugdringen. Dat lijkt me een kortzichtige opinie van Sluijter. Het enige waar ik het wel mee eens ben: er zal zowel mitigatie als adaptatie nodig zijn.

    Bangladesh zal zelf ook die hoogwaterbescherming niet kunnen betalen. Hugo, als jij dat nu alvast wilt gaan betalen voor Bangladesh (dat is het voorstel van Sluijter, bijvoorbeeld via een op te zetten fonds) dan ben je welkom!

  69. Afwijkende meningen daarentegen ‘require extra-ordinary evidence’. Ik noem dat een ernstige vorm van ‘confirmation bias’ waarmee de het wetenschappelijke inzicht helaas geen spat vooruitkomt.

    Komt wetenschappelijk inzicht wel vooruit als aan meningen even veel waarde wordt gehecht als aan gepubliceerd onderzoek? Kan ik dan met m’n propedeuse Frans ook een Galileo worden?

  70. Hans Custers

    @ Bert Amesz,

    We discussiëren hier over het algemeen over klimaatwetenschap. Bij mijn weten heeft letterlijk elke opmerking die jij hier over dat onderwerp hebt gemaakt een keurig onderbouwd inhoudelijk antwoord gekregen. Als jij vervolgens die tegenargumenten steeds blijft negeren, of 180 graden blijft draaien (een serieus argument dat even later een geintje is een weer later weet een serieus argument; ik noem maar wat), dan worden reacties wel eens wat kribbig.

  71. Beste Hans Verbeek,

    de centrale bank van Bangladesh kan ten alle tijde extra taka’s uitgeven om de economie te stimuleren of om de hoogwaterbescherming te betalen. ..

    Als de centrale bank 10 x zoveel taka’s bijdrukt daalt de waarde van een taka met een factor 10.

    Het zijn de forex-markten die bepalen wat een currency waard is, en als je 10x zoveel van je munteenheid bijdrukt dan kan je per taka maar 1/10e kopen – in dollars of euro – van wat het voorheen waard was.

  72. Hugo Matthijssen

    Hij heet Frans Sluijter, niet Hans. Hij is al heel lang emeritus en over zijn kwalificaties kan ik veel beter oordelen dan jij..

    Goed zo Bob dat is nog eens een opmerking van een deskundige.
    Net als neven ook regelmatig aangeeft ben je gestopt met werken dan is kennelijk ook je intelligentie weg en hou je je vakgebied niet meer bij.

    Advies
    Lees het boek “levensfasen van de mens” van prof Lievegoed eens door dan krijg je meer zicht op de ouder wordende mens.
    Ik moet er wel bij zeggen dat hij meer dan 100 jaar geleden is geboren dus niet meer emeritus kan zijn maar de fase daarna is ingegaan.
    Jullie grijpen letterlijk alles aan om een bijdrage die niet past is in jullie ogen in diskrediet te brengen en als dat niet lukt om op de man te spelen Hij is oud en heeft de opkomst van de moderne klimaatwetenschap niet meegemaakt wat een onzin.
    Hou nu voor eens en altijd op om een inbreng te beoordelen op de leeftijd van de scribent. Dat begint zo langzamerhand echt op leeftijdsdiscriminatie te lijken en beste mensen dat is in Nederland bij de wet verboden.
    Nog even de eerdere in een ander verband geschreven opmerking van Neven terughalen.
    Hij moet zo hard werken om ons pensioen te betalen. Ook dat soort kreten hoort hier niet thuis.
    Onzin. Ik na alleen vanuit mezelf spreken dat is kennelijk de enige manier om daar mee om te gaan..
    Even een paar feiten
    1e ik ben in 1968 gaan werken in werkomstandigheden die je je niet kunt voorstellen. in 2011 ben ik gestopt dus reken maar uit.
    2e Vanaf de start in 1968 ben ik premie gaan betalen.
    3e Ik heb mijn werk moeten onderbreken voor de militaire dienstplicht en dat kostte ongeveer 1,5 jaar inkomen.
    4e Ik ben nog geen 65 jaar dus Neven waar heb je het over.
    5e Ik ben vanaf 1972 tot ongeveer 2000 actief geweest met (bij)scholing

    Beste mensen
    Laten we het bij de feiten houden.

    Wordt de aarde warmer?
    Bob
    Je geeft het volgende aan:
    “De trend van de oppervlaktetemperaturen (GISTEMP, NCDC, HadCRUT4) varieert over 1996 t/m 2012 van circa +0.08 tot +0.11 °C/decennium. De temperatuur is wel degelijk gestegen de laatste 17 jaar.
    Je feitelijke beweringen zijn, zoals vrijwel altijd, totaal onjuist”.

    Nu de praktijk
    Hoe zijn deze cijfers tot stand gekomen?
    Door metingen ieder jaar weer van de temperatuur op veel plaatsen die later zijn gemiddeld. Daar zit altijd een onzekerheidsmarge in.
    Vervolgens gaan we kijken over een periode van 1996 tot 2012 en je komt tot een opwarming van 0,08 tot +0,11 graad celcius per decennium en dus de wereld warmt op.
    Dit is een bewijs met cijfers die ruim binnen de meet onnauwkeurigheid valt en zou dit echt zo zijn voor zover je dat zo nauwkeurig kan bepalen dat je kunt zeggen tussend e 0,08 en 0,11 graad celcius per decennium dan valt dit ruim binnen de normale variabelen van ons klimaat.
    Geen opwarming bewezen over de laatste jaren toch doorgaan met het volhouden dat daarvoor de mens grotendeels verantwoordelijk is?

    De zeespiegelstijging.
    Nogmaals er is sprake van grote variabelen water stroomt vanaf het land naar de oceanen en komt in een kringloop van verdamping, wolken en neerslag weer op het land. Meren en rivieren houden dit water vast of drogen soms uit. Er is duidelijk een toename wat het gebruik van stuwmeren betreft ook wordt er weer grond water ontrokken.
    Ook zijn gletsjers in omvang afgenomen maar dat proces is rond 1850 al gestart en kun je niet aan de laatste 20 jaar toeschrijven.
    Daarnaast hebben we natuurlijke oscillaties waardoor erg veel waterdamp vanuit zee naar boven getransporteerd wordt en ook als neerslag weer terug.
    Met andere woorden er zijn veel variabelen maar wij meten in Nederland, Duitsland en Denemarken de zeespiegel al meer dan 150 jaar met peilschalen met als referentiepunt voor ons het NAP.
    Daar blijkt geen zeespiegelstijging uit in onze omgeving de laatste jaren zelfs een lichte daling.

    Maar door het opwarmen van de zeespiegel warmt de aarde op en zet het water uit hoor je van alle kanten.
    Mis, met een nieuw zeer geavanceerd meetsysteem wordt temperatuur van de bovenlaag van de oceanen gemeten met een soort dobbers die over alle oceanen zijn verspreid. ze zijn zo geprogrammeerd dat ze tot een diepte van enkele honderden meters onderduiken en dan weer langzaam weer opstijgen om de watertemperatuur te meten en dit doorgeven aan satellieten en wat is de uitkomst?
    De temperatuur van de oppervlakte van de oceanen is iets gedaald de afgelopen jaren.

    Ok maar de noordpool dan die smelt af dat is toch wel een bewijs van opwarming..
    Het is juist dat het zeeijs van de noordpool afneemt dat deed de noordpool ook in de middeleeuwen en in het jaar 1000 woonden er Vikingen op groenland die leefden van veeteelt en landbouw. Begin vorige eeuw voor Amundsen meteen bootje om de pool heen Nu komt de sterkste Russische ijsbreker er nog niet langs. De afgelopen jaren wordt het drijfijs nauwkeurig gemeten en neemt af echter kijk eens naar de tijdschaal hoe lang is men al aan het meten. Is hier niet sprake van de verschillen binnen een natuurlijke variatie?

    Ook is het duidelijk dat het drijfijs van de zuidpool wel groeit en nu qua oppervlakte groter is als ooit gemeten. Daar hoor je niemand over.
    Ook is daar gemeten op het landijs al 30 jaar geen opwarming gemeten maar zelfs een lichte afkoelingstrend.
    Hieronder is filmpje met een kort verslagje daarover door een wetenschapper die al meer dan 30 jaar onderzoek doet op de zuidpool. en daar ook al 30 jaar met gewone thermometers de temperatuur meet.

    Dit korte filmpje geeft een aardig beeld.

    :

  73. Nee Bert, het zijn de extra-ordinary claims die extra-ordinary evidence nodig hebben om geaccepteerd te worden. Dat is volledig logisch en bewust of onbewust is dat ingebed in de hele wetenschapsbeoefening als een vorm van critical thinking. Het heeft een link met coherentie, een belangrijke eigenschap van wetenschappelijk geaccepteerde kennis. Iets dat incoherent is met de beschikbare kennis dient extra kritisch bekeken te worden. Je moet dan nl verklaren waarom er iets anders aan de hand is dan verwacht, en daarnaast moet je verklaren dat andere observaties (waar ook een goede verklaring voor was) er ook consistent mee zijn. Je hebt dus meer te verklaren.

  74. @Jos

    “De kritisch/sceptische houding waar je het over hebt, bestaat over het algemeen uit aantoonbare onjuistheden, gekke hypotheses, zielige spelletjes of gewoonweg kletskoek”

    Jos, je oordeel over mijn inbreng is gebaseerd op jouw referentiekader en dat beperkt zich maar al te vaak tot SkS, CR, Tamino, etc en waar je je zonder enige vorm van kritiek achter verschuilt. Dat bedoel ik met ‘confirmation bias’.

    Voorbeeld. Als ik mijn twijfels uit over de nauwkeurigheid c.q. relevantie van de gemeten trends in de opwarming van de oceaan, verwijs jij simpelweg naar SkS/Levitus en beschuldig je mij van ‘het creëren van mist’. Maar als ik vervolgens wijs op de conclusie van Katsman en van Oldenburg (KNMI) dat “de beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen zijn namelijk te kort en de gegevens te onzeker”, geef je niet thuis.

    En zo kan ik wel meer voorbeelden aanhalen. Ik nodig je uit om gevolg te geven aan een eerder gedane oproep van Bob: ‘Kijk eens in de spiegel…’

  75. @ Bart Verheggen

    “het zijn de extra-ordinary claims die extra-ordinary evidence nodig hebben om geaccepteerd te worden”

    Bart, indien ik zou claimen dat de zwaartekracht niet bestaat, de aarde plat is, het broeikaseffect niet bestaat of dat het Arctisch zee-ijs aangroeit, heb je volledig gelijk. Maar dat soort dingen claim ik niet. Wat ik afgelopen maanden wél heb gedaan hier op jouw site, is het poneren van een aantal hypotheses die gefundeerd zijn op bouwstenen uit de mainstream wetenschap, in de meeste gevallen op basis van peer-reviewed onderzoek. De bouwstenen betroffen o.a. de AMOC/THC, natuurlijke variabiliteit, deep ocean circulation als earth system sensivity, het effect van brightening/dimming, ocean heat content, versnelling van de zeespiegelstijging, warmte-uitwisseling tussen oceaan en atmosfeer, etc. Vervolgens heb ik van die wetenschappelijk aanvaarde bouwstenen een ander bouwwerk gemaakt dat op onderdelen afwijkt van dat van IPCC. Op een aantal punten ontving ik terechte kritiek, maar voor het overgrote deel stuitte ik op een muur van onwil om af te wijken van het begaande pad.

    Van mijn kant dus geen “extra-ordinary claims”.

  76. cRR Kampen

    “Jos, je oordeel over mijn inbreng is gebaseerd op jouw referentiekader en dat beperkt zich maar al te vaak tot SkS, CR, Tamino, etc en waar je je zonder enige vorm van kritiek achter verschuilt.”
    Zei Amesz, nogal beledigend, en Amesz verwijst dus liever kritiekloos naar wichelroedelopers of zoiets (nee, niet van Oldenborgh, bij Amesz niet bekender dan als ‘Oldenburg’). Want je gaat in het vak der klimatologie heel zorgvuldig NIET naar klimatologen en deskundigen terzake – SkS, Tamino, CR enzo – kijken. Het idee zeg.

    “… maar voor het overgrote deel stuitte ik op een muur van onwil om af te wijken van het begaande pad.
    Van mijn kant dus geen “extra-ordinary claims”.”

    Maar doublespeak. Het vereenzelvigen van kritiek met ‘onwil’, jaja.

  77. Goeiedag zeg, wat een gish gallop van Hugo Matthijssen, inclusief een paar onjuistheden van immense proporties. Laten we beginnen met de onjuistheid over de Northwest Passage
    De claim van Hugo Matthijssen: “Begin vorige eeuw voor Amundsen meteen bootje om de pool heen Nu komt de sterkste Russische ijsbreker er nog niet langs”
    De feiten: Amundsen voer in 1903-1906 (drie jaar!) door de zogenaamde “Northwest Passage”, de passage boven Canada. Hij voer nooit ROND de noordpool
    Hier is de route van Amundsen binnen de huidige context:
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/2008/08/sea-ice-decline-accelerates-amundsens-northwest-passage-opens/
    (Figuur 4)
    Helemaal open. Geen ijsbreker nodig (wel verstandig om bij je te hebben, just in case). In Augustus 2008, ruim een maand voor het normale minimum!

    Sterker nog, er gaan tegenwoordig *cruiseschepen* door de Northwest Passage! Misschien een ideetje voor Hugo Matthijssen, om eens na te denken over deze onjuistheid die iemand hem blijkbaar heeft aangepraat.

  78. Hoi Marco,

    Inderdaad, wacht maar tot Neven langskomt…😉

    Ach, ik kan ons de tijd besparen want het enige dat Matthijssen doet is volstrekt standaard kletspraat kopiëren van WUWT, en die plakken. Dit kwam al ’s langs op het NRC-blog en is daar al met vele referenties aan barrels geschoten:

    Misschien kunt u er in uw onmetelijke wijsheid en eerlijkheid bij vertellen dat Amundsen er 3 winters over deed voordat hij eindelijk de Northwest Passage door was. Dat was niet in 1910, maar van 1903 tot 1906. Vorig jaar voeren twee Noren en een Fransman door zowel de Northwest Passage als de Northern Sea Route (aan de andere kant, langs de kust van Siberië) in één seizoen. Voor het eerst in de menselijke geschiedenis.

    Deze vroeger vrijwel onbevaarbare zeeroutes zijn de laatste jaren steeds vaker tegelijkertijd open. Ook dit jaar heeft het er alle schijn van dat het gaat gebeuren. De Northern Sea Route is nu al bijzonder ijsvrij te noemen (dit jaar maken meerdere tankers gebruik van deze veel kortere route om naar China te varen), en in de Northwest Passage staat het fast ice op het punt van desintegreren.

    Amundsen deed alleen de North-West Passage en liet zich invriezen met zijn schip, en gedurende drie winters met het ijs meevoeren:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Passage#Amundsen_expedition

    Lees s.v.p. verder (let wel op dat de ‘quote blocks’ bij het citeren van eerdere reacties weggevallen zijn):

    http://www.nrc.nl/klimaat/2011/07/04/ijsklontjes-smelten-sneller-in-water-dan-in-lucht/#comment-4593

    en:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2011/07/04/ijsklontjes-smelten-sneller-in-water-dan-in-lucht/#comment-4595

    en daaronder.🙂

  79. heijdensejan

    “Ook is het duidelijk dat het drijfijs van de zuidpool wel groeit en nu qua oppervlakte groter is als ooit gemeten. Daar hoor je niemand over.”

    Inderdaad daar hoor je niemand over, misscien omdat het gewoon niet waar is? Het ijs op Antarctica is al behoorlijk afgenomen in de jaren 70 voor de sateliet metingen begonnen

    http://tamino.wordpress.com/2010/10/16/history-of-arctic-and-antarctic-sea-ice-part-1/

  80. Hugo Matthijssen

    wat een bijval

    Amundsen deed er drie jaar over met een haringschip uit die tijd 30 PK was toen al erg veel.
    Nu werken we met vermogens die de 50.000 pk te boven gaan.
    Ook is het zeer onverstandig met gewone reguliere schepen deze tocht te maken. Een scheur in de romp is dan niet ondenkbeeldig. De verwachting is bij doorgaande smelt er rond 2045 tot 2050 een doorvaart van gewone schepen mogelijk is.
    Je kunt het natuurlijk proberen en je kunt een keer geluk hebben maar de kans op vastlopen is gewoon veel te groot om met normaal scheepvaart verkeer daar te gaan varen.
    Met andere woorden voorspellingen tot nu toe inzake een normale doorvaart kom uit op 2045 tot 2050.
    Dat er vanaf de tijd van amundsen regelmatig een aantal waaghalzen zijn die er door gekomen zijn wil nog niet zeggen dat er sprake is van een vaarroute.
    terug naar de afname van het zeeijs.
    Nogmaals de vraag waarom denken we dat het zeeijs blijft doorsmelten zoals in de afgelopen periode. Er is geen enkele indicatie dat dat niet een keer weer anders wordt.
    Een kleine verandering van zeestromingen zou dat snel kunnen omkeren.

  81. Je hoort er juist veel over, onder andere hier en van het KNMI. Zie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/01/knmi-toename-antarctisch-zeeijs-gevolg-opwarming/

    http://www.knmi.nl/cms/content/112773/toename_antarctisch_zeeijs_juist_gevolg_opwarming

    Het blijft wel zaak om scherp onderscheid te maken tussen landijs op Antarctica en het zee-ijs rondom Antarctica. Die (lichte) toename van vooral het winterse zee-ijs daar, sinds ca. 1990, bedraagt minder dan 1/4e van het verlies aan zee-ijs in het Arctische gebied.

    Die lichte toename van zee-ijs blijkt samen te vallen met de afname van landijs op Antarctica. En niet toevallig, volgens het bovengenoemde KNMI onderzoek van Bintanja et al. 2013.

    en nu qua oppervlakte groter is als ooit gemeten.

    Is dus inderdaad niet waar. De metingen in de jaren ’70 en ’80 lagen juist beduidend hoger.

  82. Beste Hugo Matthijssen,

    De Northwest passage wordt sinds 2006 afgelegd met gewone cruisechepen, zonder versterkte romp:

    De moderne route door de Northwest passage gaat trouwens veel NOORDELIJKER, door dieper water, om Resolute heen en door het Parry Channel. Deze route ligt sinds 2006 ELKE ZOMER open, en wordt bevaren in reguliere dienst door cruise schepen. Vanaf 2008 is er bevoorrading van de kustplaatsen met een gewoon vrachtschip door Nunavut Sealift and Supply Incorporated, wat voorheen ondenkbaar was. Amundsen’s route (waar hij drie jaar over deed) liep direct boven het vasteland.

    Zoals gezegd: Amundsen liet zich invriezen in het ijs, en drie jaar lang meevoeren.

    Tegenwoordig vaart men gewoon met standaard cruiseschepen veel noordelijker, om Resolute heen.

    De eerstvolgende passage was de schooner St. Roch in 1940-1942. Dat was een zeer speciaal versterkt schip. Men heeft er meer dan TWEE JAAR over gedaan, en heeft zich in laten vriezen o.a. in de Beaufort Sea. Het schip is tegenwoordig tentoongesteld:

    http://www.athropolis.com/map9.htm
    http://www.athropolis.com/arctic-facts/fact-st-roch.htm
    http://www.hnsa.org/ships/stroch.htm
    http://www.hazegray.org/features/stroch/stroch.htm

  83. Hans Custers

    @ Bert Amesz,

    Wat ik afgelopen maanden wél heb gedaan hier op jouw site, is het poneren van een aantal hypotheses die gefundeerd zijn op bouwstenen uit de mainstream wetenschap, in de meeste gevallen op basis van peer-reviewed onderzoek.

    Je vergeet de rest van het verhaal, Bert. Je hypotheses zijn hier door anderen helemaal lek geschoten en bij je pogingen om die lekken te dichten bleken je middelen steevast beperkt tot vaagheden, speculaties,of verzuchtingen over hoeveel er nog zo onzeker is. Kijk nou eens in de spiegel, Bert, in plaats van steeds zo verontwaardigd te zijn over al dat onbegrip. Jij bent degene die er niet in slaagt anderen te overtuigen van je ideeën, omdat je verdediging aan alle kanten rammelt. Je zal heel wat beter beslagen ten ijs moeten komen om een kans te maken in de serieuze wetenschappelijke literatuur. Maar goed, anders kun je natuurlijk altijd nog een stukkie voor E&E schrijven.

  84. cRR Kampen

    “Nogmaals de vraag waarom denken we dat het zeeijs blijft doorsmelten zoals in de afgelopen periode.”
    Vroeg Hugo Matthijssen (nogmaals). Hierom, Hugo: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming .
    Had je nog nooit hiervan gehoord? Kan gebeuren hoor.

  85. Lennart van der Linde

    Hugo,
    Zie hier voor de meest recente schattingen voor een bijna ijsvrije Arctic:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50316/pdf

    Conclusie:
    “Three recent approaches to predictions in the scientific literature are: 1) extrapolation of sea ice volume data, 2) assuming several more rapid loss events such as 2007 and 2012, and 3) climate model projections. Time horizons for a nearly sea ice free summer for these three approaches are roughly 2020 or earlier, 2030, and 2040 or later.”

    De Arctic hoeft niet bijna ijsvrij te zijn om scheepvaart mogelijk te maken, dus al ver voor 2045-2050 zal gewone scheepvaart waarschijnlijk mogelijk zijn, zoals de afgelopen jaren al een aantal keer getoond is.

  86. Hugo Matthijssen

    Lennart
    Er zullen altijd waaghalzen zijn en er is minimaal al een schip gezonken waarvan de passagiers maar net gered zijn.
    Wat de tankers betreft dat was een Russische test met speciaal voor de poolwateren gebouwd tankers begeleid door ijsbrekers.

    Wat het drijfijs op de zuidpool betreft sinds de metingen is dat toegenomen.
    De gegevens daarvoor zijn schattingen.
    Dit schrijvend e onderzoekers.
    “Ondanks hun duidelijke onvolkomenheden, dit zijn schattingen gebaseerd op uitgebreid onderzoek van de feitelijke gegevens – niet alleen cherry-picked anekdotes om een soort van voorkennis of ideologie te steunen”.

    Daarnaast is er onder delen van de zuidpool sprake van vulkanische activiteit die zeker van invloed is op het afbreken van soms zeer grote stukken van het drijfijs.

  87. heijdensejan

    Hugo,

    Natuurlijk zijn het speciale tankers, ondanks dat er “geen” ijs is, is er nog steeds een grote kans op ijsbergen etc.en een verzekeringsmaatschappij zal al snel ectra maatregelen eisen om schip & lading veilig te stellen. Daarbij komt natuurlijk dat het schoonmaken van een foutje een vermogen gaat kosten.

    Heb je ook een bron voor het zinken van een schip op de Noordpool? Ik kan nl. zo snel niets vinden.

    De toename van de activiteit van vulkanische activiteit op de zuidpool, heb je daar ook een studie van die de toename over de afgelopen 20 jaar vast heeft gelegd?

  88. Gevaarlijker dan het drijfijs in de Northwest Passage is het feit dat de zeebodem nog niet helemaal in kaart is gebracht. Daar ging het een paar jaar terug mis met dat cruiseschip, dat naar mijn weten niet gezonken, maar vastgelopen was (maar ik kan me vergissen).

    Ik heb overigens een sterk vermoeden (gebaseerd op luchttemperaturen gedurende de winter) dat de NWP nog wel eens vroeger dan de voorgaande jaren open kan gaan. Het hoeveelste jaar op rij wordt dat dan? Zes, zeven? Ik ben de tel kwijt.

    Qua vrachtverkeer is de Northern Sea Route aan de andere kant van de Arctische Oceaan handiger, omdat het langer open is en van oudsher al een betere infrastructuur heeft en zo (volgens mij ook elk jaar open sinds 2007, behalve 2008 of zo). De Chinezen plannen overigens al voor een Central Arctic Route of Passage, zodat ze niet afhankelijk van de Russen hoeven te zijn.

    Hugo, ik heb er helemaal geen bezwaar tegen dat je met pensioen bent, geniet ervan. Ik vind het ook prima dat je al wat ouder bent, daar is in principe helemaal niets mis mee (alles heeft z’n voor- en nadelen). Waar ik een probleem mee heb, is dat je je potentiële, overdraagbare wijsheid verkwanselt door in je vele vrije tijd het internet vol te plempen met desinformatie en leugens. Dat is een tragedie.

  89. Eens even kijken. Ik wijs Hugo Matthijssen op zijn foute claims over Amundsen en in plaats van dat te erkennen, leest hij fijn over mijn toevoeging over CRUISESCHEPEN heen.

    En geheel verwacht ook weer een aantal andere onjuiste claims, zoals “Wat de tankers betreft dat was een Russische test met speciaal voor de poolwateren gebouwd tankers begeleid door ijsbrekers.”

    Nee, dus. In 2012 zijn er in totaal 46 schepen door de Northern Sea Route gegaan, waaronder diverse niet-Russische tankers.

  90. cRR Kampen

    “Daarnaast is er onder delen van de zuidpool sprake van vulkanische activiteit die zeker van invloed is op het afbreken van soms zeer grote stukken van het drijfijs.”

    Hee, dit verzinsel is nieuw voor mij. Ik dacht altijd dat er inééns ontzettend veel vulkanisme onder de Noordelijke IJszee was!

    @NevenA, ik kom op zeven (vanaf 2007, wat de allereerste keer was). Het schijnt dat die nieuwe vulkanen daar ook elk jaar een paar weken eerder uitbarsten en wat langer door blijven gaan. Daarna wordt het dan elk jaar toch weer gewoon donker en gaat het wat vriezen. Het herstel van dat ijs is elk jaar ook een groter spektakel.

  91. cRR Kampen

    Tav dat vakantieschip dat vastliep, het was de MV Clipper Adventurer en de reder wou een miljoen of twee schade claimen bij de Canadese overheid. Want de zeekaarten klopten niet. Kapitein dacht aan de kaarten af te leiden dat er 29 meter water stond, maar er lag een onderzeese rif waar ’t water maar twee, drie meter diep was (iets dat elke lokale Inuk vanaf pratende leeftijd had kunnen vertellen, uiteraard).

    Artikel met plaatje: http://www.cbc.ca/news/canada/north/story/2012/06/19/north-coast-guard-clipper-adventurer-damages.html .

    Wie ijs zoekt, bestelle aan boord een cocktail of cola🙂

  92. heijdensejan

    cRR Kampen,

    Wat een ijs daar! Echt in de tijd van Amundsen lag er veeeeel minder….

    http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/Pdf/

  93. cRR, Marco, Neven,

    Dank voor de info over dat vakantieschip. Ik ben ooit eens aan het zoeken geweest en kan me herinneren dat sinds 2006 de NW passage ieder jaar open is geweest.

    Er zijn aanwijzingen dat bepaalde walvissen inderdaad sinds 2006 vanuit de Pacific naar de Atlantic zwemmen (en dus over de gehele route lucht kunnen happen). Voor het eerst is er weer contact tussen die populaties.

    Vermoedelijk is dit zelfs uniek voor de laatste 800.000 jaar. Er zijn nog andere soorten die nu voor het eerst uitgewisseld zijn tussen Pacific en Atlantic sinds 800.000 jaar. Ik zal wat referenties erbij zoeken, die heb ik thuis wel.

    Het is de vraag of de NW passage (in tegenstelling tot NE) gedurende die tijd wel eens eerder open is geweest, zelfs niet tijdens het Eemien. Het patroon van opwarming en smelt had toen een andere verdeling over het halfrond – de oostelijke Arctische oceaan is wel al eerder zonder ijs geweest.

  94. Lennart van der Linde

    Even iets anders:

    De klimaatcrisis heeft vele aspecten, waarvan het risico op snelle en grote zeespiegelstijging voor een land als Nederland tot de meeste cruciale behoort. Zie bijvoorbeeld deze recente BBC-documentaire, waarin enkele prominente klimaatwetenschappers (onder wie Jim Hansen, voormalig directeur bij de NASA) en een Nederlandse topingenieur (Peter Jansen) laten zien wat de risico’s zijn, voor Nederland en wereldwijd, als we de CO2-uitstoot niet zo snel mogelijk zo ver mogelijk omlaag brengen:

    Kort samengevat gaat het volgens deze documentaire om:
    – een worst-case risico op 2 meter zeespiegelstijging in 2100 (Jim Hansen sluit zelfs 5 meter niet uit)
    – een worst-case risico op 7 meter zeespiegelstijging in 2200
    – een worst-case risico op 23 meter zeespiegelstijging in 2300 (uitgaande van 16-17 meter stijging per eeuw)
    – een worst-case risico op 40 meter stijging in 2400
    – een worst-case risico op 56 meter stijging in 2500
    – een worst-case risico op 70 meter stijging in 2600 (= al het ijs op aarde zou dan gesmolten zijn)

    Dit zijn niet de risico’s die expliciet in het laatste IPCC-rapport (2007) genoemd worden, en waarschijnlijk ook (nog?) niet in het komende rapport (dit najaar) genoemd zullen worden. De risico’s die inmiddels wel door een bredere groep wetenschappers onderschreven worden, gaan iets minder ver dan de bovenstaande, maar wel een stuk verder dan die in het afgelopen IPCC-rapport genoemd werden.

    Kort samengevat gaat het volgens divers recent onderzoek om:
    – een worst-case risico van 2 meter stijging in 2100 (o.a. Pfeffer et al 2008)
    – een worst-case risico van 6 meter stijging in 2200 (o.a. Meehl et al 2012)
    – een worst-case risico van 12 meter stijging in 2300 (o.a. Meehl et al 2012)
    – een worst-case risico van 27 meter stijging in 3000 (o.a. Goelzer et al 2012)
    – een worst-case risico op 70 meter stijging ergens rond het jaar 6000 of 7000 (o.a. Hansen & Sato 2011)

    Zie voor een overzicht met referenties naar dat recente onderzoek:
    http://www.haagsmilieucentrum.nl/z_files//presentatie%20Den%20Haag%20aan%20zee%20of%20in%20zee%20jan2013_2.pdf

    Het zou nuttig zijn om onderzoekers als Pier Vellinga, Jim Hansen en Hans-Joachim Schellnhuber eens te vragen in hoeverre zij deze risico-inschatting op dit moment onderschrijven, gelet op de volgende uitspraken die ze de afgelopen jaren gedaan hebben:

    Pier Vellinga in z’n oratie Hoogtij in de delta (2008: p.32):
    “Indien we er niet in slagen de uitstoot snel en rigoureus te beperken, zullen we uiteindelijk te maken krijgen met het smelten van de volledige ijskap van Antarctica. Het gaat dan om ongeveer 70 meter stijging van de zeespiegel op een termijn van honderden tot enkele duizenden jaren.”

    Pier Vellinga in NRC Boeken (20 mei 2011):
    “Als we te lang treuzelen met het terugbrengen van broeikasgasemissies en het ook nog een beetje tegenzit, is dat proces niet meer te stoppen en zal de zeespiegel met zes meter stijgen. Misschien zijn we dat punt al gepasseerd.”

    John Schellnhuber bij Australian Broadcasting Company (12 juli 2011):
    “Four degrees sustained for a while would mean at least seven or 10 metre sea level rise; probably it would melt down all the ice on this planet. That accounts to 70 metres, seven oh, metres in the long term.”

    Jim Hansen in Guardian (15 februari 2009):
    “If we burn all fossil fuels, we will destroy the planet we know. Carbon dioxide would increase to 500 ppm or more. We would set the planet on a course to the ice-free state, with sea level 75 metres higher. Climatic disasters would occur continually.”

    Niet alle klimaatwetenschappers zullen het hier volledig mee eens zijn, maar mogen we het risico nemen om met actie te wachten totdat we zeker weten welke wetenschappers het dichtst bij de waarheid zitten? Tegen die tijd zullen we sowieso te laat zijn met actie, en de adaptatiekosten zullen waarschijnlijk vele malen hoger zijn dan de mitigatiekosten. Hoe kan zelfs een rijk land als Nederland zich uberhaupt aanpassen aan bv. 10 meter stijging tot het jaar 2300? Zelfs de Deltacommissie heeft daar nog niet expliciet over nagedacht. Met snelle en volledige CO2-reductie wereldwijd, bv 6% per jaar, kan de stijging hopelijk vertraagd en beperkt worden tot bv. 10 meter in het jaar 3000. Dat zou in ieder geval de adaptatiekansen vergroten en de totale kosten beperken. Wereldwijde actie is echter cruciaal, dus Nederland zou daar samen met andere landen zeer actief voor dienen te lobbyen bij EU, VS en China.

    Nogmaals, zeespiegelstijging is slechts een van de vele aspecten van de klimaatcrisis, maar voor Nederland geen onbelangrijk aspect. Overigens ook niet voor de laaggelegen eilanden in de Stille en Indische Oceaan en een groot aantal andere delta’s in de wereld. Die zijn waarschijnlijk al bij 2 meter stijging niet meer te redden, wat op een termijn van anderhalve eeuw onvermijdelijk lijkt. Voor Nederland met Den Haag als ‘Legal Capital of the World’ ook geen onbelangrijk aspect.

  95. Arthur Rörsch

    Bart Verheggen | april 22, 2013 om 1111:0404 |
    Schreef:
    “Om de wetenschap verder te helpen of om deze sterk te bekritiseren heeft met grondige kennis van zaken nodig”
    AR: geheel mee eens. Maar toen ik vroeg naar discussianten die wat recente standaardwerken over klimaat kennen, werd dit door Clusters afgedaan met “Ik stel voor dat we in deze discussie gewoon reageren op elkaars argumenten, in plaats van tegen elkaar opbieden over wie het meeste weet”.
    D. Hartmann “Global Physical Climatatology” AP1994
    D.A. Randell (editor) “ General Circulation Model Development ; Past present and future . AP 2000
    J.L Sarmiento & N Gruber:”Ocean biogeochemical dynamics”. Princeton 2006.
    Hoewel menigeen mijn ‘doceren’ daaruit niet lijkt .te waarderen, (dit als oude man praat betitelt) zet ik die actie nog maar even door want ik vraag me af wat menige vertolker van het AGW concept op ‘school’ over klassieke klimatologie/meteorologie, stralingstransfer processen of complexiteit theorie (niet lineare differentiaalvergelijkingen) heeft geleerd.
    (Mijn volgende bijdrage gaat over de interpretatie van satellietwaarnemingen).
    Je schreef:
    “PS: Over de paper van Ludecke en Curry’s en Tol’s rol in die discussie (die eveneens off-topic is in de andere draad) schreef ik eerder een uitgebreide (Engelse) blog.”
    AR: Dat was niet mijn referentie. Deze was naar andere auteurs: Lüdecke, H.L., Hempelmann, A. and Weiss, O-C.. “Multi-periodic climate dynamics: spectral analyses of long-term instrumental and proxy temperature records. Clim.Past 9, 447-452,2013 (www.clim-past.net/9/447/2013/doi.10.5194/cp-9-447-2013) (een peer-reviewed AGU tijdschrift) . Of deze stand houdt moeten we uitaard nog afwachten. Men leest verwijzingen naar eerdere publicaties in een wetenschappelijk artikel nogal eens verkeerd. Die wordt maar gedeeltelijk als ondersteuning voor eigen visie van de auteur(s) gegeven, maar veeleer om ‘credit’ te geven aan andere voorgaande onderzoekers.

  96. Lennart van der Linde

    Wat betreft vulkanisme en geothermische warmte als mogelijke factor voor ijsverlies op Antarctica is dit abstract voor een AGU-conferentie wellicht interessant:

    Evaluating transience of a potential geothermal heat flux anomaly beneath a tributary ice stream of Thwaites Glacier, West Antarctica
    Authors: John B DeSanto, Donald D Blankenship, Duncan A Young, Luc L Lavier, Eunseo Choi

    “The Amundsen Sea Embayment of the West Antarctic ice sheet (WAIS) is currently one of the most rapidly changing sectors of a continental ice sheet. As a marine ice sheet, the WAIS is in a potentially unstable configuration. In addition to known active volcanoes such as Mt. Takahe and Mt. Murphy, subglacial volcanic activity has been identified using ice layer drawdown anomalies. Drawdown anomalies are features identifiable by a characteristic radar signature and represent significant loss of basal ice. We identify several features with the geometry of drawdown anomalies in the Thwaites Glacier along an ice stream tributary near Mt. Takahe. By modeling the flow of ice along the ice stream, we assess the hypothesis that these drawdown anomalies are a coherent feature caused by basal melt that is consistent with subglacial volcanic activity. The melt rate is then used to determine the spatial and temporal variations of geothermal heat flux in the region. We discuss these variations in the context of their geologic, morphologic and glaciologic setting and their implications for local volcanism and its impact on ice flow.”

    Het zou dus een factor kunnen zijn, maar vooralsnog lijkt die beperkt. Maar misschien hebben anderen meer info hierover?

  97. Arthur Rörsch

    OVER IR WAARNEMINGEN EN CO2
    majava | april 19, 2013 om 0707:0404 |
    “Hans Verbeek, Leer eerst de fysica! Kijk dan eens naar het absorptie spectrum voor vloeibaar water. Zichtbaar licht speelt bijna geen rol. Niet zo raar ook dat je licht dwars door een fles water kunt zien.”
    AR: De fysica die Verbeek hanteert is de volgende. Zichtbaar zonlicht dringt maximaal tot 100 m in de oceaan door. IR van de golflengte die CO2 uitstraalt maar een millimeter. Dat geldt overigens niet voor alle golflengten in het IR. Daarom zijn de breed-spectrum stralende wolken voor het warm houden van het oppervlak wel zo belangrijk.
    Wat Verbeek nog niet in zijn beschouwing heeft betrokken, is dat van de CO2 IR golflengte absorptie in de eerste millimeter, niet alleen ook weer wordt uitgestraald bij die zelfde golflengte doch ook over een breed spectrum. Daardoor is de bijdrage van CO2 straling aan het warm houden van het oppervlak betrekkelijk gering. Maar minstens zo belangrijk is dat de CO2 IR energie door waterverdamping ook weer aan de atmosfeer wordt afgestaan. En dit proces is sterk van de windsnelheid afhankelijk.
    Hans Custers | april 19, 2013 om 0404:0404 |
    “Hans Verbeek. Verder heb je blijkbaar ergens deze opgepikt: “Zichtbaar licht bevat bovendien meer energie dan infrarood licht..” Die valt in de categorie van de kilo lood versus de kilo veren. 1 W/m2 laagenergetische straling bevat net zo veel energie als 1 W/m2 hoogenergetische straling”
    AR: Per W/m2 is dat juist. Daarom streeft de aarde als geheel er naar een evenwicht te bereiken tussen zoninstraling en IR uitstraling aan de top van de troposfeer.
    Waar Verbeek op doelt is dat per lichtkwant de energie-inhoud van zichtbaar licht gemiddeld 1000 keer groter is dan van IR. Dit heeft gevolgen voor de entropiestijging in de troposfeer, de reden dat een open systeem waar een continue energiestroom doorheen loopt, zich anders gedraagt dan een gesloten systeem.
    Verbeek schreef later wel; “De oceanen zenden meer IR-straling uit dan ze ontvangen” Kanttekening daarbij, het geldt zeker voor de smalle band CO2 IR golflengte die door het oppervlak weer over een breed spectrum wordt uitgezonden. 7

    Jos Hagelaars | april 19, 2013 om 0707:0404 |
    @Arthur Rörsch
    – “b. Er geen waarnemingen in situ zijn waaruit een belangrijke rol voor CO2 zou blijken”
    Uit de radiative transfer theory volgt dat CO2 de radiatieve forcering toe doet nemen met 3.71 W/m2 per verdubbeling van de concentratie. 3.71 W/m2 valt onder de factor ‘belangrijk’.”
    – AR: Dit zou het geval zijn in een gesloten system. Niet noodzakelijk in een open systeem. Ik sprak over het in situ effect, in de atmosfeer dus. Kom ik later op terug naar aanleiding van referenties van Lennart en Hagelaars

  98. Arthur Rörsch

    TERZAKE OVER HET CO2 IR SIGNAAL
    Aanhalingen.
    Lennart van der Linde | april 20, 2013 om 1212:0404
    (1) “Arthur,
    Je mag natuurlijk vinden wat je wilt, maar ken je ook peer-reviewed onderzoek dat de conclusies uit o.a. Harries (2001) weerlegt? Zie:
    http://www.nature.com/nature/journn6826al/v410//abs/410355a0.html
    (2) Lennart van der Linde | april 19, 2013 om 0909:0404 |
    Satellietmetingen aan het aardoppervlak laten zien dat de infrarood-uitstraling naar de ruimte op door CO2 geabsorbeerde golflengten afneemt bij toenemend CO2-gehalte, terwijl metingen aan het aardoppervlak laten zien dat de infrarood-instraling daar juist toeneemt:
    http://www.skepticalscience.com/print.php?r=35
    En
    (3) Jos Hagelaars | april 20, 2013 om 1212:0404 |
    “Satelliet metingen laten in de eerste plaats zien dat de uitstraling naar het heelal aan de top van de troposfeer in het golflengte gebied van CO2 toeneemt.”
    Dit is geheel onjuist.
    Ik zie dit als een ‘slip of the pen’, het valt namelijk te verwachten dat een editor van E&E beter weet.
    Zie bijv. Chen et al 2007, grafisch weergegeven via figuren 1 & 2.
    http://www.eumetsat.int/home/Main/AboutEUMETSAT/Publications/ConferenceandWorkshopProceedings/2007/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf
    Zoals gezegd, de zogenaamde ‘klimaatsceptici’ geven geen onderbouwde verklaring voor de waarnemingen aangaande de verandering in het systeem Aarde. Het IPCC doet dit wel. Onder ‘klimaatsceptici’ schaar ik over het algemeen ook zogenaamde ‘AGW antagonisten’.”

    AR: Artikel (1) dateert van maart 2001. Ik kan mij wel voorstellen dat dit verhaal in die tijd sense maakte. Men zocht naar een onderbouwing dat specifieke golflengte van CO2 een rol spelen bij de stralingstransfer processen. Wat niemand op theoretische gronden zou kunnen betwisten. Maar het artikel geeft geen bewijs dat CO2 een significante rol speelt bij het warm houden van het aardoppervlak in relatie tot de andere processen die van belang zijn.

    Artikel (2) is ook zeker niet van de domme. Merk echter op dat figuur 1 de emissietemperatuur van de gassen aangeeft. Kom ik in het onderstaande op terug. Figuur 2 heeft als bezwaar, dat bij afweging van de bijdragen van gassen die van waterdamp ‘is filtered out’. (Bekend probleem in IPCC rapportages over climate forcings, dat waterdamp wordt ‘vergeten’.)
    De conclusie is ook niet stapelgek: “Laboratory tests show carbon dioxide absorbs longwave radiation. Satellite measurements confirm less longwave radiation is escaping to space at carbon dioxide absorptive wavelengths. Surface measurements find more longwave radiation returning back to Earth at these same wavelengths”
    Merk echter op dat dit gaat over escaping CO2 golflengtes vanaf het aardoppervlak. Niet vanaf de top van de troposfeer. Kom ik op terug naar aanleiding van (3).
    Wat dit artikel aanhaalt in (3) is wel zo belangrijk om te begrijpen wat de satellieten nu eigenlijk meten.
    Hagelaars verwijst specifiek naar figuur 1 en 2 Figuur 3 kan daarnevens worden beschouwd.
    Van groot belang is dat in al deze figuren op de Y-AS de ‘brightness temperuur is uitgezet.
    Dat is de waargenomen emissie-temperatuur van de gassen .
    Wet van Stefan Bolzman, (SB) de gemeten W/m2 geven aan van welk temperatuur niveau in the lapse troposfeer rate elke soort straling afkomstig is. Zowel opwaarts als neerwaarts. Niet meer dan dat.
    Dit nog afgezien van het probleem of de wet SB zonderneer toepasbaar is op gassen, die bij specifieke golflengten, op grond van hun mogelijke excitatietoestanden, uitzenden en absorberen, vergelijkbaar is met die van zogenaamde zwarte lichamen, waarop de wet van Planck is gebaseerd . Maar laten we aannemen dat de toepassing van de wet SB tenminste enige indicatie geeft hoe gassen zich zullen gedragen.
    Wat kunnen we dan uit waarnemingen van satellieten wat zich aan de top van de troposfeer afspeelt afleiden?
    Ten eerste dat als er geen CO2 of H20 damp aanwezig zou zijn bij ‘clair sky’ dat het uitstralend spectrum van het oppervlak zou moeten voldoen aan die wet SB voor zwarte lichamen. We zien echtere wat anders Bij de CO2 golf lengte wordt de uitstraling naar het heelal gehinderd, . Logisch natuurlijk, de CO2 golflengten worden in de eerste honderden meters van de atmosfeer al geabsorbeerd. Wat de satelliet metingen in essentie laten zien is niet de sterkte van de CO2 absorptie in de troposfeer maar de bijdrage die CO2 emissie levert aan de uitstraling vanwege de temperatuur van andere gassen op elke hoogte. De diepte van de dip die de satelliet in het IR ‘ziet’ geeft dus de gemiddelde temperatuur aan van de hoogte (ca 7 km) waaraan CO2 bijdraagt aan de uitstraling richting heelal.
    Op Antarctica ligt die aan het oppervlak bij -40 C. Daar zien we dan ook in het geheel geen dip in het continue spectrum van het oppervlak doch zelfs een piek in het CO2 spectrum. Hetgeen er op wijst dat CO2 vanaf de grond de uitstraling richting heelal bevordert in plaats van die te hinderen. Op het Amudsen station is dan ook in 40 jaar geen temperatuurstijging waargenomen. Wel aan de randen van het continent en dat hangt mogelijk samen met de zeestromen die het omcirkelen.

    Het beeld dat we momenteel hebben van het effect van CO2 toename in de troposfeer is mijns inziens het volgende.
    Toename van CO2 nabij het aardoppervlak heeft primair het effect dat de emissie hoogte van CO2 richting oppervlak verandert. Niet zondermeer de intensiteit. Die kan niet meer zijn dan CO2 al aan de stralingverzadiging kan bijdragen. (Nogmaals CO2 is op zich geen warmtebron)
    Verhoogde concentratie verlaagt de emissiehoogte.
    Aan de top van de troposfeer kunnen we in eerste instantie een bijdrage van CO2 verwachten aan de toenemende uitstraling richting heelal.
    Samenvattend, eerder genoemde artikelen leveren geen ‘bewijs’ dat CO2 in situ een bijdragen levert aan het opwarmen van het oppervlak. Wel aan het warm houden. Wat de IR metingen laten zien is dat bij veranderende concentratie de emissiehoogte verandert.

  99. Arthur Rörsch

    OVER SANTER ET AL (2008)
    Jos Hagelaars | april 20, 2013 om 0303:0404 |
    “Enkele images uit Mitchell et al 2013, het laatste onderzoek naar de temperatuurtrends in de tropen”.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50465/abstract
    AR: Commentaar gevraagd aan Douglass was het antwoord:’ John Christy and I have revised our manuscript for your issue of E&E to include a good discussion of the Mitchell et a. paper. (attached). You can give a copy to the discussion group’
    [Aanhaling]
    Mitchell et al. [2013] attempted to demonstrate that if certain carefully designed conditions are applied, models are not as bad as they seem relative to observations in the tropics. Regarding our first issue, where we show that the absolute magnitudes of trend differences between models and observations are significantly different, they agree. However Mitchell et al. then perform a somewhat deceptive analysis of the amplification ratio, relying on only one observational dataset RICHv1.5 (the warmest) then generating an unrealistic error margin for the observed amplification ratio and finally claiming that some model results are captured by RICH’s very warm and now wide-range of possibilities.
    That RICH is an outlier dataset is demonstrate by calculating the 1979-2008, 300-150 hPa temperature trends for RICH, RAOBCORE, HADAT2 and RATPAC respectively which are +0.13, +0.03, -0.02 and +0.02 °C decade-1. Being at least 0.10 °C decade-1 warmer than the other datasets serves as evidence that RICH is not a reasonable representative for “observations.” Regarding the use of RICH for “observed” amplification ratios, we note that based on the Mitchell et al. error model, RICH does not even encompass the observed ratio values of the other three data sets at several pressure levels (e.g. ratios at 500 hPa for RAOBCORE, HADAT2 and RATPAC are respectively 0.25, 0.36 and 0.47, while RICH’s range is 0.8 to 1.8.) Further evidence of RICH’s unrepresentativeness is seen when we take the results of Mitchell et al. and apply them to our satellite-layer amplification ratio. In this calculation Mitchell et al. would have produced “observed” outcomes which are greater than 1.5. This magnitude strongly violates the calculated observed values of 0.9 ±0.2, demonstrating the weakness of using RICH as the only set of upper-air observations. Finally, it is somewhat disturbing that Mitchell et al. (a) did not cite considerable evidence, much of which contradicts their results, from previous papers (e.g. Christy et al. [2010]; McKitrick et al. [2010, 2011]; Bengtsson and Hodges, [2011], and (b) did not explain the lack of investigation of the other upper air datasets (HadAT2 dataset – Titchner et al. [2009]; RATPAC dataset – Free et al. [2005]; RAOBCORE dataset – Haimberger et al. [2012] cited by Mitchell et al. but only for the RICH dataset). As a result, the evidence presented by Mitchell et al. does not adequately address the comparison of amplification ratios between models and observations.
    [Einde aanhaling]
    Uit bovenstaande blijkt tevens dat Santer et al(2008) wel degelijk eerder is becommentarieerd:
    Christy, J.R., B. Herman, R. Pielke, Sr., P. Klotzbach, R.T. McNider, J.J. Hnilo, R.W. Spencer, T. Chase and D. Douglass, (2010): What do observational datasets say about modeled tropospheric temperature trends since 1979? Remote Sens. 2, 2138-2169. Doi:10.3390/rs2092148
    Christy, J.R., B. Herman, R. Pielke, Sr., P. Klotzbach, R.T. McNider, J.J. Hnilo, R.W. Spencer, T. Chase and D. Douglass, (2010): What do observational datasets say about modeled tropospheric temperature trends since 1979? Remote Sens. 2, 2138-2169.
    Bengtsson, L. and K.I. Hodges, (2011): On the evaluation of temperature trends in the tropical troposphere. Clim. Dynamics. doi: 10.1007/s00382-009-0680-y Doi:10.3390/rs2092148

  100. Arthur Rörsch

    ALGEMEEN OVER DE DISCUSSIE
    Bert Amesz | april 23, 2013 om 0909:0404 |
    Haalt @Jos aan:
    “De kritisch/sceptische houding waar je het over hebt, bestaat over het algemeen uit aantoonbare onjuistheden, gekke hypotheses, zielige spelletjes of gewoonweg kletskoek”
    En antwoordt:
    “Jos, je oordeel over mijn inbreng is gebaseerd op jouw referentiekader en dat beperkt zich maar al te vaak tot SkS, CR, Tamino, etc en waar je je zonder enige vorm van kritiek achter verschuilt. Dat bedoel ik met ‘confirmation bias’ .

    AR: Mee eens. Men haalt echter ook wel serieuze wetenschappelijke literatuur aan. Zie mijn vorige posting : TERZAKE OVER HET CO2 IR SIGNAAL. Maar die wordt dan vaak wel slordig gelezen, of niet begrepen en daardoor anders geïnterpreteerd dan de auteur bedoelde.
    ‘Onjuistheden’ kunnen uiteraard in alle publicaties voor komen, van zowel AGW antagonisten als protagonisten.
    In het artikel van Ziegler en mij “Why scientists are sceptical about the AGW concept schrijven we hierover:
    The interpretations of observational data presented by particular investigators can always be queried. As part of the scientific tradition, such critical comments are usually presented in the ‘discussion and conclusion’ section of scientific papers and can be even followed by a re-interpretation of the pertinent data. This allows for an open discussion of controversial issues in the literature. During the last decades, a hot public debate developed between Anthropogenic Global Warming (AGW) protagonists and antagonists on the subject of climate-driving mechanisms. In this debate, both sides were not always prepared to respect each other’s views.
    (Von Storch, H &, Krauss, W. “Die Klima Falle”. Hanser Verlag 2013. http://notrickszone.com/2013/01/28/new-book-by-hans-von-storch-climate-scientists-took-on-role-of-prophets-completely-in-over-their-heads/ )
    The main controversies between the protagonists and antagonists are addressed in the following four sections. Common to this dispute on the causes of Global Warming in the general neglect of insight provided by not directly related disciplines.
    Before going into details, a fundamental problem of climate research must be addressed, namely the tendency to accept certain observations as evidence that can stand the test of time. This concerns specifically the reproducibility of data by independent investigators. In most natural sciences it is understood that the significance of single paper, despite a thorough peer-review, decreases if other investigators do not confirm its findings.

    In de discussie op dit blog herken ik aldus, met referentie naar de aanhaling van@Jos hierboven, sterk een element van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

    Verder onthoud ik me van commentaar op kwalificaties die sommigen op dit blog over andere gegeven. Maar wellicht is een verklaring voor het feit dat ‘scepticisme’ relatief veel onder ‘oude’ (gepensioneerde) wetenschappers voor komt, dat zij meer tijd hebben om zich kritisch in de problematiek te kunnen verdiepen, met een ouderwetse ervaring in waarheidsvinding, die de jonge generatie een beetje vreemd lijkt te zijn geworden.

  101. Hoi Lennart,

    Dank je voor de info – ik zal het nog eens gaan bekijken.

    Waar ik wel wat bezwaar tegen maak is om uitsluitend het ‘worst case scenario’ te presenteren – Jim Hansen en Schellnhuber hebben nogal eens die neiging. Overigens ben ik het wél eens met de inhoud van die ‘worst case’: in principe behoort het tot de mogelijkheden, hoewel de kans op een dergelijk hoog tempo van verdwijnen van de GIS, WAIS en op den duur de Antarctic Ice Sheet nog onzeker is.

    Het maakt echter een enorm verschil of bijv. West-Antarctica binnen enkele honderden jaren afsmelt dan wel over > 1000 jaar.

    Een recente presentatie van Richard Alley over dit onderwerp, waar hij de ‘unknowns’ benadrukt maar de bovengenoemde scenario’s bepaald niet uitsluit:

    Héél interessant informeel praatje.

    Het probleem en de uitdaging lijkt me om dit als een probability distribution function over te brengen op het publiek. Het is een kansverdeling, en die beïnvloeden wij zelf. We kunnen die kansen en de verdeling tussen mitigatie en adaptatie zelf beïnvloeden.

    Maar ik ben het wel met je eens dat deze ‘worst cases’, ergens ter rechterzijde van de kansverdeling, tot de mogelijkheden behoren.

  102. cRR Kampen

    “Maar wellicht is een verklaring voor het feit dat ‘scepticisme’ relatief veel onder ‘oude’ (gepensioneerde) wetenschappers voor komt, dat zij meer tijd hebben om zich kritisch in de problematiek te kunnen verdiepen, met een ouderwetse ervaring in waarheidsvinding, die de jonge generatie een beetje vreemd lijkt te zijn geworden.”
    Aldus Arthur Rörsch.

    Gezien het feit dat AGW in de loop van de jaren 19vijftig consensus vond, en dhr Rörsch toen weliswaar van de jonge generatie was maar óók nog uit de tijd van de ouderwetse waarheidsvinding stamt, barst het natuurlijk van het nodige weerwerk van dhr Rörsch in die tijd. Kan hij misschien titels/uitgevers van zijn publicaties terzake uit die jaren aanleveren?

    Of had hij daar toen, werkzaam als hij was of gauw zou worden in de biochemie, geen tijd voor – een beetje zoals atmosferische specialisten toen (laat staan uiteraard thans) maar weinig tijd hadden voor biochemische discussies? (over schoenmakers en leesten zullen we het niet hoeven hebben, dunkt me)

  103. Lennart van der Linde

    Bob,
    De worst-case risico’s lijken in brede kring onderschat te worden, dus een beetje extra nadruk daarop kan waarschijnlijk geen kwaad. In de meeste publicaties/discussies krijgen vooral de best estimates aandacht, zoals in de KNMI-scenario’s uit 2006 en in IPCC-AR4 uit 2007. O.a. econoom Martin Weitzman geeft m.i. goede argumenten waarom worst-case risico’s extra aandacht verdienen, met name als er sprake is van fat tails in de kansverdelingsfunctie. En zeker ook omdat een hele industrie die risico’s juist uit alle macht probeert te ontkennen.

  104. Lennart van der Linde

    Bob,
    Overigens geeft ook Alley in zijn verhaal aan dat er een risico lijkt van misschien zelfs meer dan twee meter deze eeuw, als ik hem goed beluisterd heb.

    En dan is er volgens sommigen ook nog zoiets als ESLD: erring on the side of least drama. Zie mijn verwijzing daarnaar in onderstaand stukje op RealClimate. met ook nog verwijzing naar Foster & Rohling 2013 over CO2 en zeespiegel:

    “So what may happen to WAIS (and GIS and EAIS) under BAU-emissions? Should we take into account a risk of about 10m of SLR by 2300?

    At least Meehl et al (2012) seem to explicitly consider this risk in their BAU-scenario:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n8/fig_tab/nclimate1529_F3.html

    Goelzer et al (2012) is interesting too, when considering the risk of even longer-term and very large SLR:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/4/045401/article

    In their figure 7 they seem to view about 25m of SLR by the year 3000 as a worst-case scenario under BAU and with high climate sensitivity.

    Foster & Rohling (2013) find a likely chance of 9-31m of SLR for a CO2-level of about 400 ppm, and of 7-21m for about 350 ppm:
    http://www.pnas.org/content/early/2013/01/03/1216073110

    They can’t know how fast the rate of SLR could be, but can’t exclude meters per century either. And their conclusion is that EAIS is unstable enough to contribute up to about 10m of SLR before becoming (maybe/probably) more resistant to further melting/disintegration.

    So for now, my conclusion is it will be very hard to still prevent 10 meters of SLR in the long term, even under strong mitigation, and there seems to be a real risk of 10 meters of SLR by 2300 and 25 meters by 3000 under BAU.

    Now should we take such long views in considering mitigation and adaptation options and risks? As stated by the IPCC-workshop report on sea level rise and ice sheet instabilities from June 2010: “[T]he millennial timescale is relevant to the mitigative policy deliberations, including ethical considerations.”

    My impression is we do not stress these risks (clearly) enough, so we may be ‘erring on the side of least drama’ (ESLD).

    For more on ESLD by Brysse, Oreskes et al (2012):
    http://www.wageningenur.nl/upload_mm/2/0/b/f2601035-3fa4-41cb-b0f5-77de713695fc_erring.pdf

    Their conclusion, also based on the history of WAIS-risk assessment in AR4:

    “Our hypothesis of ESLD is not meant as a criticism of scientists. The culture of science has in most respects served humanity very well. Rather, ESLD provides a context for interpreting scientists’ assessments of risk-laden situations, a challenge faced by the public and policy-makers. In attempting to avoid drama, the scientific community may be biasing its own work — a bias that needs to be appreciated because it could prevent the full recognition, articulation, and acknowledgment of dramatic natural phenomena that may, in fact, be occurring. After all, some phenomena in nature are dramatic. If the drama arises primarily from social, political, or economic impacts, then it is crucial that the associated risk be understood fully, and not discounted.”

    If I’m misinterpreting the references above, or taking them too seriously, let me know.”

  105. Arthur Rörsch

    Beste Lennart
    Je produceert weer een hele reeks alarmistische berichten over zeespiegelstijging. Die door de bekende antagonistische expert op dit gebied, Niklas Mörner, worden bestreden. Op mijn uitnodiging heeft hij voor onze E&E special issue een overzicht gegeven van zijn werk op dit gebied gedurende de laatste 40 jaar. Veel artikelen die in de peer-reviewed literatuur werden geaccepteerd, maar in evaluatiestudies werden van APCC WG1 genegeerd. Ik stuur je het manuscript persoonlijk toe.
    Ik heb grote moeite gehad met het manuscript van Mörner. Zijn eerste concept was geladen met emotionele reacties tegen IPCC evaluaties. Die er op neer kwamen dat er geen zeespiegel experts in het IPCC circuit aanwezig zijn. In de eerste ronde peer-review heb ik twee zeespiegel experts om hun mening gevraagd die de bevindingen van Mörner wel durfden bevestigen.
    Daarop heb ik een voorstel gedaan aan Mörner zijn eerste manuscript drastisch te herzien met schrappen van al zijn emotionele reacties. Op mijn eerste revisie voorstel reageerde hij woedend. En schreef een tweede concept. Dat ik aan een tweede ronde peer-review onderwierp bij weer andere zeespiegel kenners. Zij waren het met mij eens dat Mörner nog steeds onvoldoende emotionele reacties had verwijderd. Mörner gaf echter sputterend toe. Hij schreef een derde concept dat ik aan een derde peer-review ronde heb onderworpen. Die nog enkele commentaren opleverden over de details van Mörners presentatie.
    De versie die ik je toestuur is die dus door 3 rondes peer-review zijn gegaan, en die mijns inziens behoorlijk de stand van de wetenschap over zeespiegel weergeeft, zonder emotionele reacties.
    Ik denk dat het een standaardwerk kan worden over de wetenschappelijke basis hoe de zeespiegelstijging zich gedurende anderhalve eeuw heeft ontwikkeld. Met de conclusie, die stijging zal nog wel even doorzetten maar niet versneld zoals klimaatalarmisten veronderstellen.
    Ik ben zelf zeker geen expert op het gebied van zeespiegelstijging. Maar als buitenstaander lijken mij de door Mörner aangevoerde argumenten steekhoudend. En dan in het bijzonder die worden afgeleid uit de verandering van de vertraging van de omwentelingssnelheid van de aarde (LOD, length of day) gedurende enige eeuwen, Waarin ook korte opwarming- en afkoeling periode kunnen worden herkend. (Roman warm, vroeg middeleeuwen koud, latere middeleeuwen warm en vervolgens de LIA, kleine koude ijstijd). Ik durf veronderstellen dat auteurs als Vellinga en Hansen geen enkel begrip hebben voor dit LOD fenomeen.

  106. Arthur Rörsch

    cRR Kampen | april 23, 2013 om 0707:0404 |
    “Gezien het feit dat AGW in de loop van de jaren 19vijftig consensus vond, en dhr Rörsch toen weliswaar van de jonge generatie was maar óók nog uit de tijd van de ouderwetse waarheidsvinding stamt, barst het natuurlijk van het nodige weerwerk van dhr Rörsch in die tijd. Kan hij misschien titels/uitgevers van zijn publicaties terzake uit die jaren aanleveren?”
    AR: Jazeker kan ik dat. Maar is het relevant voor de huidige discussie? Zoals eerder opgemerkt, is momenteel vooral aan de orde hoe we niet alleen van oude reputaties uitgaande, logisch blijven redeneren tav de interpretatie van waarnemingen.
    Maar voor je informatie het volgende. In de jaren 80 hoorde ik tot de BNers die vrijwel wekelijks in TV programma’s toelichting gaven op de milieuproblematiek. En die het hele land door rees om voordrachten te houden die ook in een grote verscheidenheid van tijdschriften zijn gepubliceerd. Zo’n tien per jaar.
    De belangrijkste is wellicht deze concluderende over de milieuproblematiek. “Keerpunt 2000. Randvoorwaarden en scenario’s voor duurzame ontwikkeling in Nederland en Europa” Elmar 1993. Onlangs nog eens door Boels op climategate.nl onder de aandacht gebracht.
    Voor mijn bijdrage aan de recente klimaatdiscussie zie die in het tijdschrift SPIL . http://www.platteland-in-perspectief.nl., onder het hoofd ‘Actueel document’. Zo’n tiental artikelen waarop ik nooit enige adequate respons van AGW protagonisten heb gekregen.

  107. Beste Arthur Rörsch,

    Zelden zoveel wollige praatjes gespendeerd gezien aan iemand die ZIJN GRAFIEKEN KANTELT om de zeespiegelstijging te verdonkeremanen. Dát is namelijk wat de zeer hevig emeritus Mörner presteert.

    Ook weet Mörner zijn lezers te amuseren met:

    A fact often ignored is that as the water depth becomes shallower towards a coast, there is less and less water to expand. At the shore, the effect is zero.

    Wist u dat? Aan de kust stijgt (of daalt) de zee dus niet. Water is blijkbaar ongevoelig voor de zwaartekracht.

    Volgens Mörner dan. Hier zijn recente bespottelijke propagandaverhaal:

    http://scienceandpublicpolicy.org/blog_watch/sea_level_is_not_rising.html

  108. Arthur Rörsch

    Vraag: zijn de AGW antagonisten die zich op dit blog tot dusver hebben gemanifesteerd, het eens zijn met mijn visie dat de presentatie van de visie van protagonisten geen aandacht meer verdient? Als zijnde onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd, maar gedreven door modieuzere politieke motieven.
    Mijn indruk is dat maar heel weinig wetenschappers werkelijk begrip hebben van het effect van stralingsprocessen in de atmosfeer. Een vijftal in elk kamp, protagonisten en antagonisten, en dat men vervolgens deze veronderstelde experts slechts napraat. .

  109. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    Enkele korte opmerkingen over je uitweidingen.

    • Lüdecke 2013: Curve fitting zonder fysica om het te ondersteunen.
    Zie het antwoord van Marco:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4154

    • Over de 3.71 W/m2 bij verdubbeling van de CO2 concentratie, zeg je: “Ik sprak over het in situ effect, in de atmosfeer dus.”
    Nogmaals zie: http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf
    Het gaat hier over gassen, in de atmosfeer dus.

    • Over Mitchell 2013.
    Grappig dat je bij het blogstuk over de ‘tropical hot spot’ niets over het topic geschreven hebt en nu bij de open discussie toch over dit onderwerp begint. Slaat de verwarring toe?
    Leuk trouwens dat je commentaar hebt gevraagd bij Douglass & Christy over Mitchell 2013. Christy heeft wel vaker moeite om een goed commentaar te leveren, zie de volgende posts:
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/03/01/klotzbach-revisited/
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/03/05/response-to-john-christys-blog-post-regarding-klotzbach-revisited/
    Mitchell-2013 heeft zich inderdaad beperkt tot de RICH dataset, voornamelijk omdat: “.. which spans 1958-present day on a 10°x10° grid with 8 vertical levels in the troposphere (up to 150hPa). RICH uses observations minus background forecast statistics to identify non-climatic break points in the data”
    Voor een vergelijking van de datasets zie:
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00668.1
    Op basis van proxy data (de wind) komt men trouwens tot eenzelfde conclusie als Mitchell et al, zie de bespreking van Thorne van het artikel van Allen et al 2008 (zie de figuren):
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n6/full/ngeo209.html
    Opnieuw: daar waar er een grote onzekerheid aangaande de data bestaat, kan men niet dergelijke verregaande conclusies trekken zoals de zogenaamde klimaatsceptici wel doen, zoals:
    – Er is geen tropical hot spot dus alle klimaatmodellen kloppen niet en zijn onbruikbaar.
    – Er is iets mis met de temperatuurdata van het oppervlak (Lindzen).

    “Uit bovenstaande blijkt tevens dat Santer et al(2008) wel degelijk eerder is becommentarieerd.”
    Het artikel is geciteerd, maar zeker niet weerlegd zoals Labohm abusievelijk zei.

    • Aangaande de zeespiegelstijging.
    Je stelt: “Ik durf veronderstellen dat auteurs als Vellinga en Hansen geen enkel begrip hebben voor dit LOD fenomeen.”
    Zie hoofdstuk 6 in http://www.eos.ubc.ca/~mjelline/453website/eosc453/E_prints/2003RG000139.pdf
    Als zowel jij als wij, allemaal klimaatwetenschappelijke amateurs, enig begrip van het fenomeen LOD hebben, neem ik aan dat de echte professionals zoals Hansen en Vellinga dat zeker ook hebben.

    • Over de toename van IR uitstraling door meer CO2.
    Je zegt: “Van groot belang is dat in al deze figuren op de Y-AS de ‘brightness temperuur is uitgezet.”
    Correct, duidelijk is te zien dat de brightness temperatuur bij de golflengtes waar CO2 absorbeert afgenomen is sinds 1970. Dit betekent dat de waargenomen emissie temperatuur bij die golflengtes naar koudere temperaturen is opgeschoven. Daar I ~ T^4, is de uitgestraalde energie in W/m2 bij die golflengte afgenomen. Bijgevolg is je uitspraak dat de IR uitstraling door meer CO2 is toegenomen onjuist. Moet zijn dat je bedoelt dat deze bij andere golflengtes juist toeneemt om de totale energiebalans te herstellen, wat kan omdat de aarde opwarmt.
    Ik kan je een goed handboek over deze materie aanraden, samen met de referenties die ik steeds opgeef:
    Principles of Planetary Climate, Prof. Raymond T. Pierrehumbert, Cambridge University Press 2010.

    Ter verduidelijking:

  110. Arthur Rörsch

    Bob Brand | april 23, 2013 om 1010:0404 |
    Je lult mijns inziens als gewoonlijk weer uit je nek. Ik wil je graag de Mörner paper toesturen om daarop inhoudelijk weerwoord te geven.

  111. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Dank voor het artikel van Morner. Ik zal het bekijken en je m’n reactie geven.

  112. Beste Arthur Rörsch,

    Het officiële ‘Report’ van Nils-Axel Mörner, van 6 december 2012, staat gewoon op Internet:

    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf

    Op bladzijde 16 ziet u de grafiek: Mörner Figure 10.

    Met daaronder de tekst geplakt: “Overall sea-level rise: no trend, 1992-2007”

    Een grafiek die op zijn kant is gezet? Pardon?

  113. Beste Arthur Rörsch,

    Voor alle duidelijkheid: daaronder is nog heel vaag zichtbaar de met satellieten gemeten trend over de afgelopen 20 jaar: 3.2 +/- 0.4 mm/yr.

    Zoals ook hier te zien is, natuurlijk:

    http://sealevel.colorado.edu

    Gewoon rechtop, niet 30 graden naar rechts gekanteld. Zoals bij uw Mörner.🙂

  114. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    Ten eerste: er zit geen letter “l” in mijn achternaam, zoals je schijnt te denken.

    Ten tweede schijn je het nog steeds belangrijk te vinden om te laten zien hoe verschrikkelijk veel jij – in tegenstelling tot alle anderen hier – van het onderwerp weet. Ik twijfel daar niet aan, maar ik vraag me wel af of je veel aan die kennis hebt als die niet gekoppeld is aan een even grote mate van inzicht. Inzicht begint naar mijn mening met het vermogen om onderscheid te maken tussen hoofd- en bijzaken. Wie dat kan, is over het algemeen ook in staat om beknopt, helder en samenhangend zijn standpunt te formuleren. Eerst de hoofdlijnen, daarna zo nodig inzoomend op details.

    Dat is wat anders dan eindeloze lappen tekst spuien over van alles en nog wat, waarbij de lezer maat steeds moet raden hoe jij die details ziet in het grote geheel. Je gelooft toch niet echt dat je op deze manier een constructieve, inhoudelijke discussie voert?

  115. Hugo Matthijssen

    Arthur

    Over napraten
    Toename van zeeijs door opwarming is op het eerste gezicht een ongeloofwaardig verhaal en het klopt ook niet.
    Dit was mijn tekst bij dit onderwerp. ( nog geen reactie op gehad)

    Toch mooi toename zeeijs door opwarming en daardoor meer zoet water in de zee die uiteraard boven blijft knap gevonden.
    Ik ben dan ook erg blij met het KNMI anders zou ik toch denken dat de toename van het drijfijs gewoon door afkoeling kwam.

    Nog steeds is niet duidelijk welke data ( gemeten zeewatertemperaturen en hoeveel zoet water op welke plaatsen) het KNMI heeft gebruikt misschien kunnen we daar nog wat van leren

    Het verhaal van het KNMI is wel lijnrecht in tegenspraak met het onderstaande onderzoek
    Bron
    http://www.scientias.nl/ijs-op-antarctica-groeit-ook-aan-de-onderkant/26518

    Dit onderzoek geeft een ander beeld van het smelten en aanvriezen van deze ijskap.
    Ook blijkt bij het lezen van dit onderzoek dat de radarbeelden van een deel van de ijskap de theoretische onderbouwing in de praktijk te bevestigen.

    Het meeste smeltwater blijkt dan ook de zee nooit te halen.

    Smeltwater dat aan de onderkant van de ijskap aanvriest: iedereen dacht dat het een zeldzaamheid was. Iets wat enkel in meren onder gletsjers kon gebeuren. Maar nu blijkt uit onderzoek dat ook ‘gewone’ ijskappen op Antarctica op deze manier groeien. Het smeltwater vriest naar verloop van tijd weer aan en vervormt de ijskap tot in de bovenste regionen toe.

    Dat ijskappen aan de bovenkant groeien, is niets nieuws. Er valt sneeuw en dit gaat deel uitmaken van de ijskappen. In meren onder gletsjers werd ook wel eens waargenomen dat ijs van onderaf dikker werd. Normaal gesproken blijft het water onder het ijs vloeibaar door de druk van het ijs of de ‘hitte’ van de gesteenten. Dit smeltwater zorgt ervoor dat de kap zich kan verplaatsen: het ijs glijdt op het water weg. Maar als het smeltwater met weinig druk en hitte te maken heeft, kan het weer ijs worden en aan de ijskap groeien.

    Toch mooi die klimaatwetenschap zeker als uit alle macht geprobeerd wordt om de stukken bijeen te rapen.
    Soms is het dan wel erg handig eerst literatuuronderzoek te doen.

  116. Hugo Matthijssen

    Hans
    soms is een onderwerp te complex en kan kort weergeven de zaak alleen vertroebelen.
    Duidelijk weer een poging om op de man te spelen.
    Ik gaf bij de discussie over de lapse rate mijn bedenkingen weer over de RICH dataset en werd weggehoond.
    Prima Nu geeft Arthur duidelijk en uit betrouwbare bron aan dat die dataset sterk afwijkt van de rest en er reageert niemand op de inhoud maar komen dit soort reacties.

    Hans is het nu echt zo moeilijk om de krenten uit de pap te halen als je veel informatie krijgt?
    Graag een inhoudelijke reactie op de data die ook door Arthur werd verstrekt of moet dit bij discussie over de lapse rate voor je reageerd?

    Verder zou ik nu gaan pleiten voor een algeheel vaarverbod rond en langs de noordpool.
    Ik had me duidelijk vergist er blijken drukke vaarroutes te zijn en met name het schroefwater van grote ijsbrekers en tanker konvooien pompen erg veel warmer water direct onder het ijs en met zoveel schepen zou dat ook van invloed kunnen zijn.

  117. heijdensejan

    “Het verhaal van het KNMI is wel lijnrecht in tegenspraak met het onderstaande onderzoek”

    Het KNMI praat over het afsmelten van ijs van de onderkant in gebieden waar het ijs in contact komt met zeewater. Het door jou geciteerde onderzoek praat over ijs dat op het land ligt.

    “De wetenschappers deden de ontdekking tijdens onderzoek naar de bergketen Gamburtsev. ”

    Ik zie niet waar het een het ander tegenspreekt.

  118. Ik zie niet waar het een het ander tegenspreekt.

    Ik wel: In Hugo’s hoofd.

    Lüdicke [sic], Mörner… Het is moeilijk iemand die zulke onbetrouwbare bronnen serieus neemt, serieus te nemen.

    Nog even over zeepsiegelstijging: Mijn god, wat schieten de metingen omhoog, zeg. Wat moet dat worden als we ooit nog eens een (bovengemiddelde) El Niño krijgen?

  119. Hugo Matthijssen

    Neven

    Mijn god wat een alarmistische reactie.
    Je ziet alleen wat je wilt zien het laatste stukje van een vrij rechtlijnige trend van 3,2 mm per jaar of te wel 32 cm per eeuw.
    Deze waarde is niet echt gestegen sinds we zijn begonnen zijn met satellietmetingen.
    http://www.knmi.nl/cms/content/73921/zeespiegelveranderingen_gemeten
    De versnelde zeespiegelstijging is sinds het starten van de satellietmetingen nog steeds niet gesignaleerd.

  120. Beste Arthur,

    Ook ik ben benieuwd naar de notitie van Mörner. Maar als die van hetzelfde kaliber is als zijn rapport op het internet, dan heb ik er weinig vertrouwen in. Desondanks wil ik er graag eens naar kijken.

    Er zijn vele factoren die de stijging van de zeespiegel (en de registratie ervan) bepalen, en gebleken is dat in al die factoren/metingen flink wat ‘ruis’ zit. Maar dat de wereldwijde zeespiegel sinds halverwege de 19e eeuw enkele decimeters (circa 30 cm) is gestegen, is voor mij geen punt van discussie. Ook de hoofdoorzaken niet: uitzetting en smeltwater van gletsjers en poolkappen. Bij de huidige trend (ruim 3 mm/jaar) zet ik eveneens weinig vraagtekens.

    Of de stijgsnelheid – over de gehele 20e eeuw genomen – is versneld, is niet duidelijk. Het laatste onderzoek van Gregory et al http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00319.1 meent van niet. Zij concluderen:

    “The reconstructions account for the approximate constancy of the rate of GMSLR during the 20th century, which shows small or no acceleration, despite the increasing anthropogenic forcing”.

    Maar ik denk dat we de 21e eeuw wel degelijk te maken krijgen met een versnelling. De inschatting die IPCC maakt in AR4 (en AR5) lijkt mij vooralsnog niet overdreven. Het onzekere gedrag van de WAIS speelt daarbij een belangrijke rol.

  121. Ga eerst eens in op wat heijdensejan zegt, meneertje Gish.

    Ik geef alleen aan dat de metingen omhooggeschoten zijn terwijl we niet eens in een El Niño zitten, dus dan ken je nagaan. Verder is het voor jou (en ons allemaal) te hopen dat de trends voor wat betreft de gletsjers en ijskappen in het Arctische gebied en Groenland niet doorzetten. 2011 en 2012 waren namelijk bijzonder vette recordjaren.

    Hoewel de bijdrage van deze gletsjers en ijskappen aan zeespiegelstijging minder groot zijn dan die van bijvoorbeeld Antarctica, zullen de huidige ontwikkelingen vroeg of laat merkbaar en meetbaar worden. Mits de trends doorzetten, maar daar heeft het voorlopig alle schijn van.

    3,2 millimeter per jaar, terwijl the best is still to come. Hoeveel millimeter per jaar wil je dat het wordt, Hugo? Hoeveel van het pensioen van je kleinkinderen wil je voor de gevolgen gaan reserveren?

    Ik ga weer aan het werk.

  122. Lennart van der Linde

    Hugo,
    Over de laatste paar (vijf?) jaar verliezen de ijskappen genoeg ijs voor gemiddeld een millimeter stijging per jaar. Dat is aanzienlijk meer dan in de twee decennia daarvoor. Groenland alleen verloor het afgelopen jaar genoeg voor ruim anderhalve millimeter (zie oa de Arctic Report Card).

    De vraag is of deze smeltrecords door zullen zetten, maar zo ja, wat niet onaannemelijk is, dan zal de stijging de komende jaren en decennia fors (verder) versnellen. Natuurlijk heb je langere reeksen nodig voor zekerheid, maar gezien de context lijkt versnelling waarschijnlijker dan geen versnelling.

  123. Hugo Matthijssen

    Lennart
    2 variabelen bepalen uiteindelijk het tempo.
    1e De temperatuur is nu ongeveer 16 jaar gelijk en de vraag is gaat hij straks dalen of stijgen zelf denk ik aan het eerste gezien de redelijk lage zonne activiteit op dit moment.
    2e Het warmtetransport van het gebied tussen de keerkringen. Wij zijn b.v. direct onderhevig aan een warme golfstroom en het zee water is op dit moment lokaal warmer rond de noordzee. Diezelfde golfstroom loopt richting pool.
    Je ziet nu een smelt aan de noordpool van b.v. het zeeijs en een toename daarvan rond de zuidpool. Meer warmte richting zuid zou in de praktijk ook minder warmte richting noord kunnen betekenen.
    Het is dan ook een kwestie van afwachten

  124. De temperatuur is nu ongeveer 16 jaar gelijk

    Daar ga je weer, terwijl het je nu al een paar keer is uitgelegd. De temperatuur over de laatste 16 jaar is gestegen. maar minder hard dan in de periode daarvoor. Hou op met het verder verspreiden van deze desinformatie.

    de vraag is gaat hij straks dalen of stijgen zelf denk ik aan het eerste gezien de redelijk lage zonne activiteit op dit moment

    Misschien wordt het tijd voor een vriendschappelijke weddenschap (100 euro of zo). Ik zeg dat de periode 1 jan. 2014 – 31 dec. 2018 warmer wordt dan de periode 1 jan. 2008 – 31 dec. 2012, jij zegt kouder. Jij mag de dataset kiezen. Let wel, we hebben het over globale luchttemperatuur.

  125. Hugo,

    Als je serieus denkt dat de temperatuur zal gaan dalen de komende jaren/decennia (?), dan denk je dus blijkbaar dat broeikasgassen het klimaat niet beinvloeden? Dan ben je toch wel tegen wat zeer basale fysica in de weer aan het gaan.

    Lees anders ook dit even ter nuancering van die “laatste 16 jaar” claim waar jij blijkbaar veelvuldig (en onterecht) mee schermt: https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/30/globaal-gemiddelde-temperatuur-korte-termijn-variatie-vs-lange-termijn-trend/

    Ook merk ik op dat je dezelfde claims blijft herhalen (nee, het antarctische zee-ijs neemt niet net zo veel, maar een stuk minder, toe als het Artsiche zee-ijs afneemt), alhoewel die al enkele malen zijn weerlegd.

  126. Lennart van der Linde

    Hugo,
    Ik vergiste me: van 2005-2010 verloren de ijskappen gemiddeld circa 344 Gton per jaar, genoeg voor ongeveer een millimeter stijging per jaar. Zie tabel 1 in Shepherd et al 2012:
    http://xa.yimg.com/kq/groups/18383638/836588054/name/Science-2012-Shepherd-1183-9.pdf

    Inmiddels verliest van 2008-2012 alleen Groenland met 367 Gton/jr al voldoende ijs voor een stijging van gemiddeld een millimeter per jaar. Zie figuur 5.19 en tekst daarboven in Arctic Report Card 2012:
    http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/greenland_ice_sheet.html

    Tel daar het ijsverlies op Antarctica nog bij op (gemiddeld 80 Gton/jr van 2005-2010) en je zit al op een ruime millimeter per jaar over de afgelopen vijf jaar. Het gemiddelde over 1992-2011 was slechts iets meer dan een halve mm/jr, en over 1992-2000 iets meer dan een kwart mm/jr.

  127. Inmiddels verliest van 2008-2012 alleen Groenland met 367 Gton/jr al

    Sterker nog, als ik me niet vergis, verloor Groenland in 2012 570 Gigaton, en ik heb een donkerbruin (pun intended) vermoeden dat het dit jaar niet veel lager zal zijn.

  128. Hugo Matthijssen

    Neven
    Gokken met armlastigen die daardoor nog harder moeten werken en hun kind dan minder goed kunnen voeden zit niet in mijn aard.

    Dus na 43 jaar werken en 2 jaar vrijheid ( nog steeds zonder aow) ga ik vanmiddag lekker een uur of 2 vliegen boven het Duitse deel van de Waddenzee en mijn kleinzoon doet onderweg niets liever dan daar naar zeehonden speuren wat de laatste tijd niet echt moeilijk is.

  129. Lennart van der Linde

    Neven, klopt:
    http://www.the-cryosphere-discuss.net/6/4939/2012/tcd-6-4939-2012.pdf

    Dus ruim anderhalve millimeter stijging in 2012 alleen door ijsverlies van Groenland.

  130. Gokken met armlastigen die daardoor nog harder moeten werken en hun kind dan minder goed kunnen voeden zit niet in mijn aard.

    Wedden om een biertje dan?

    Het is óf dat, óf kappen met het kritiekloos verspreiden van andermans propagandaleugens. Put up or shut up.

    Veel plezier met vliegen.

  131. Hugo Matthijssen

    Neven
    Uiteraard
    Mocht ik tegen die tijd nog door de keuring komen dan lijkt me een vlucht naar Borkum ideaal het een mooie plek om daar op een terras in alle rust het verleden te beschouwen.

  132. Hugo Matthijssen

    Bart

    Dat is een onjuiste veronderstelling.
    Broeikasgassen zorgen er voor dat we in een redelijk klimaat kunnen leven.
    Wat ik echter zie is een soort thermostatische werking waarvan ik denk dat met name waterdamp daar een rol in heeft.
    Kijk maar eens hoe snel na bijvoorbeeld een grote vulkaan uitbarsting de temperatuur weer stabiliseert.
    Je zou kunnen denken aan grote oscillaties waarbij o.a door het walker effect heel veel warmte wordt uitgestraald.

  133. Joh, als AGW een hoax blijkt te zijn (en dat hopen we allemaal), dan vlieg ik de hele wereld rond.

    Maar welke dataset heeft je voorkeur?

  134. Lennart,

    In een eerdere post uitte je je zorgen over ‘worst case’ scenario’s m.b.t. de zeespiegelstijging en stelde je – terecht – de vraag in hoeverre we nu maatregelen moeten treffen.

    Ik heb al eens gezegd (zie ook mijn boek) dat we niet uitsluitend naar CO2 moeten kijken, maar ook naar – bijvoorbeeld – methaan en roet.

    In dat kader een recente study m.b.t. de zeespiegelstijging:

    http://www.igsd.org/news/documents/SLRsummary8April13355pmEDT4.pdf

    De auteurs wijzen op het relatief sterke mitigerende effect van “short lived climate pollutants (SLCPs) – methane, tropospheric ozone, hydrofluorocarbons (HFCs), and black carbon”.

    De beperking van de uitstoot van roet is bovendien gunstig voor de volksgezondheid en is direct te vertalen in vermijdbare kosten in de gezondheidszorg.

    Zie ook:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3379320/2013/01/18/Roet-blijkt-belangrijke-klimaatvervuiler.dhtml

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jgrd.50171/abstract

  135. Hoi Lennart, Neven,

    Mijn beeld is dat de smelt van landijs (in totaal) nu bijna 50% van de gemeten zeespiegelstijging uitmaakt. Begin jaren ’90 was dat minder dan 1/4e tot 1/3e.

    Over 2012 zou het wel eens méér dan de helft uit kunnen maken, als het niet een heel merkwaardig jaar zou zijn qua El Niño – La Niña cyclus: de extreem snelle stijging die je ziet sinds februari 2011:

    2011.2030 anomalie van 38.922 mm
    2013.0491 anomalie van 64.489 mm

    Een stijging van ruim 12.7 mm/yr, dus ca. 4x sneller dan gemiddeld over de afgelopen 20 jaar. Uiteraard vooral vanwege het effect dat in Boening et al 2012 beschreven is:

    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/my_pubs/Boening2012etalGRL.pdf

  136. Beste Bert Amesz,

    Een interessant onderzoek van Hu et al. 2013 – overigens geheel gebaseerd op klimaatmodellen van het Potsdam Institute. Er zijn wel wat kanttekeningen:

    1) het gaat uit van een Business As Usual scenario van RCP 6.0 v.w.b. de groei van de CO2-emissies en er wordt vergeleken met RCP2.6 in het geval van ‘CO2 mitigation’. Beide zijn nogal optimistisch, juist zonder maatregelen tot emissiebeperking is RCP 8.5 waarschijnlijker.

    2) zoals de naam al zegt heeft reductie van de Short Lived Climate Pollutants (SLCPs) vooral effect over de korte termijn: tot 2050, in mindere mate tot 2100;

    3) doordat deze SLCP’s tóch al relatief snel uit de dampkring verdwijnen, ook zonder maatregelen. Terwijl een verhoogde CO2 (een Long Lived Greenhouse Gas) gedurende honderden/duizenden jaren voor een verhoogde forcering zorgt.

    Verder ben ik het wel eens met de noodzaak van het terugdringen van die SLCPs. Maar: de meeste maatregelen ter reductie van de SLCPs vallen samen met het terugdringen van CO2 emissies:

    * minder steenkool (vanwege SLCPs én CO2);

    * geen schaliegas (komt véél meer methaan bij vrij dan klassieke aardgaswinning);

    * terugdringen veeteelt, maatregelen mbt afvang methaan;

    * rijden en varen op diesel en fossiele brandstoffen terugdringen – striktere standaards t.a.v. uitstoot fijnstof

    et cetera.

  137. Lennart van der Linde

    Bob,
    Inderdaad heel opmerkelijk. Op het forum van Neven schrijft ene AbruptSLR in the Antarctica-map onder de Surge-thread interessante dingen daarover:
    https://forum.arctic-sea-ice.net/index.php/board,13.0.html

    Hij vermoedt dat met name de Thwaites-glacier (WAIS) het afgelopen jaar extra bijdraagt, hoewel ruwe GRACE-data (waarschijnlijk van Bert Vermeersen van TU Delft) zijn vermoeden niet helemaal lijken te bevestigen.

  138. Lennart van der Linde

    Bert,
    Helemaal mee eens, maar ook met de aanvulling van Bob.

  139. Lennart van der Linde

    Overigens lijkt WAIS in 2012 ongeveer 200 Gton ijs verloren te hebben, volgens de genoemde ruwe GRACE-data. Dat zou ongeveer het dubbele zijn van het gemiddelde over 2005-2010. Samen met Groenland zou WAIS dan in 2012 ruim twee millimeter hebben bijgedragen aan de mondiale gemiddelde zeespiegelstijging.

  140. Hans Custers

    @ Hugo Matthijssen,

    soms is een onderwerp te complex en kan kort weergeven de zaak alleen vertroebelen.

    Juist in een discussie over een complex onderwerp moet je nodeloze moeilijkdoenerij vermijden, omdat je er op die manier al helemaal niet meer uitkomt.

    Duidelijk weer een poging om op de man te spelen.

    Ik reageerde op Arthur Rörsch die maar blijft proberen anderen (met uitzondering van degenen die het met hem eens zijn) de maat te nemen.

    Hans is het nu echt zo moeilijk om de krenten uit de pap te halen als je veel informatie krijgt?

    Als iemand eindeloos net of nauwelijks relevante details op blijft lepelen, zonder toe te lichten welk belang hij aan die details hecht in het kader van de gevoerde discussie, hoe moet ik dat dan weten?

  141. Bob, Lennart,

    Ja, het gaat om beide: LLGHG’s en SLCP’s.

    Wat ik opmaak uit Bond et al is dat het effect van black carbon 2 x zo groot is dan tot nu toe gedacht. Uit de abstract blijkt niet duidelijk waardoor dat verschil veroorzaakt wordt. Zit dat in de snow/ice-albedo a.g.v. depositie?

    Andere dan door Bob reeds genoemde bronnen van methaan en roet/fijnstof zijn dacht ik ook de natte rijstbouw (Azië/VO), olie/gaswinning en gastransport (Rusland), affakkelen en traditionele houtoventjes (Afrika, Azië).

    Bij de exploratie van schaliegas komt inderdaad methaan vrij in de atmosfeer. Hoeveel precies, is mij niet bekend. Er wordt nagedacht over technische oplossingen om dat verlies te beperken. Voor een land als China dat over een grote voorraad schaliegas beschikt en daarmee de afhankelijk van steenkool wil terugdringen, is dat van groot belang.

    Bob, ik ken het klimaatmodel van het Potsdam Institute niet, maar ik neem aan dat – welk model je dan ook gebruikt – de relatieve impact van Hu et al ongeveer hetzelfde blijft?

  142. Hans Custers

    @ Hugo,

    Nog een toevoeging. Zelfs bij wetenschappelijke artikelen over de meest complexe onderwerpen staat een abstract waarin de hoofdlijnen in niet meer dan 2 tot 3 alinea’s wordt beschreven. Dan moet dat in een discussie op internet, waar je altijd de mogelijkheid hebt om naar bronnen met aanvullende gedetailleerde informatie te linken, toch ook kunnen?

    En als ik de reacties van Rörsch van gisteren nog eens nakijk kan ik alleen maar concluderen dat ik in mijn eerdere reacties nog bijzonder vriendelijk was. Neem bijvoorbeeld dat gedoe over de entropie van gesloten versus open systeem.Denkt Rörsch nou werkelijk dat hij in discussie is met idioten die niet begrijpen dat het klimaat geen gesloten systeem is? Daar lijkt het wel op. Waarom zou hij anders met zoveel omhaal van woorden dit soort open deuren intrappen?

  143. Beste Bert,

    Bob, ik ken het klimaatmodel van het Potsdam Institute niet, maar ik neem aan dat – welk model je dan ook gebruikt – de relatieve impact van Hu et al ongeveer hetzelfde blijft?

    Dat denk ik niet. De uitkomst (zeg maar de forcering door SLCP/LLGHG’s) is gevoelig voor:

    * de feedbacks – sterkere feedbacks betekent dat SLCP reductie zwaarder weegt;
    * relatief grote onzekerheidsmarges van het effect van roet op de GIS/WAIS/AIS;
    * er zijn indicaties dat roet al enige tijd daalt op deze Ice Sheets (door de grotere afstand tot de bronnen in Azië en Afrika);
    * het precieze effect van fijnstof (en de sulfaat-aerosolen) op wolkvorming.

    Van deze factoren zijn de klassieke GHG’s zoals methaan en CO2 verreweg het best begrepen. Een belangrijke onzekerheid in deze studie lijkt me de implicaties voor sulfaat-aerosolen van de maatregelen die je neemt om SLCPs terug te dringen: SO2 zal dan óók sterk dalen en daarmee valt de verkoelende ‘aerosol parasol’ weg. De uitkomst is tamelijk gevoelig daarvoor.

    Dit onderzoek komt bij Business-As-Usual op +4.2 °C in 2100, en op +3.1 °C als je hetzij SLCP óf LLGHG emissies sterk reduceert. Allebei reduceren komt op +1.9 °C in 2100, daarmee zou het Kopenhagen akkoord nog haalbaar zijn. Allebei reduceren zou de snelheid van zeespiegelstijging in 2100 met 50% terugbrengen.

    De SLCP emissies hebben relatief een groter effect op de cumulatieve zeespiegelstijging in 2100, als gevolg van die kortere verblijftijd: de kraan daarvan dichtdraaien laat het ‘bad’ op korte termijn sneller leeglopen. Na 2100 zal het effect daarvan afnemen.

    NOTA BENE: deze studie positioneert de snelheid/cumulatieve zeespiegelstijging dus als *het* criterium.

    Ikzelf vermoed dat snelheid van de SLR een belangrijker criterium is dan de cumulatieve stijging in 2050/2100. Die snelheid is bepalend voor de aanpassingen die je moet doen..

  144. Bert,

    Bij de exploratie van schaliegas komt inderdaad methaan vrij in de atmosfeer. Hoeveel precies, is mij niet bekend.

    Bij schaliegaswinning komt ca. 3 x zoveel methaangas vrij als bij klassieke aardgaswinning. Vanuit de optiek SLCP-reductie is schaliegas dus niet zo’n goed idee. Juist vanuit de optiek LLGHG’s weer wél.

    Hoe groot die factor is t.o.v. de gewone aardgaswinning is bij mijn weten sterk afhankelijk van de ‘spreiding’ van het schaliegas over de ondergrond (in de breedte of in de diepte). Als het in een dunne laag over een groot oppervlak verspreid is, heb je extra boorputten nodig (schaliegas betekent vele boorputten i.p.v. een enkele). En de lekkage hangt af van het aantal boorputten.

    Dat hangt dan weer af van de geologie ter plaatse. Uit het TNO onderzoek maak ik op dat dit in Nederland niet gunstig uitpakt, vergeleken met de totaal andere omstandigheden in de VS.

  145. Hugo,

    De reden dat na de afkoeling agv een grote vulkaanuitbarsting de temperatuur weer snel stabiliseert is dat de reflectereden aerosolen dan weer verdwenen zijn (ze hebben een relatief korte atmosfersiche verblijftijd).

    Wat het ook zegt is dat het klimaat idd beinvloed wordt door de stralingsbalans.

    Wat het niet zegt is dat BKG (in ieder geval diegenen die we moedwillig kunnen verhogen, en daar hoort waterdamp dus niet bij, aangezien dat als snelle feedback optreedt) die stralingsbalans niet langdurig zouden kunnen beinvloeden.

  146. Arthur Rörsch

    Jos Hagelaars | april 23, 2013 om 1010:0404
    Dank voor je reactie.
    Je schrijft (naar aanleiding van Chen)
    “Bijgevolg is je uitspraak dat de IR uitstraling door meer CO2 is toegenomen onjuist”
    AR: Ja.
    Ik heb mee eerder beslist vergist door dit op zo’n manier te stellen. Maar er is toch een ‘ maar’
    JH: “ Moet zijn dat je bedoelt dat deze bij andere golflengtes juist toeneemt om de totale energiebalans te herstellen, wat kan omdat de aarde opwarmt”
    AR: Inderdaad. Toegenomen totale uitstraling haalde ik uit een grafiek van Noor van Andel september 2010 bij een voordracht die hij bij het KNMI heeft gehouden.
    Dat kun je ook wel halen uit figuur 3 van Chen, maar helaas geeft die niet het hele spectrum weer. Het gebied van de H2O vibratie banden ontbreekt en we weten dat die belangrijker zijn dan de excitatiebanden van CO2.
    Maar dat ‘dit kan omdat de aarde opwarmt’ lijkt me ook wat te kort door de bocht.
    De balans is die van de totaal inkomende straling (kortgolvig) aan de top van de troposfeer (TOA) en de daar uitgaande ‘outgoing long ranges (OLR) langgolvige straling in het IR.

    Het probleem wat CO2 nu werkelijk doet, is mijns inziens het volgende. De IR straling waarnaar Chen verwijst, betreft de situatie in de ‘central pacific’.
    Vragen waarmee ik blijf worstelen zijn ondermeer, waarom is de stralingsbalans aan de TOA tussen 20 NB en 20 ZB negatief en bij hogere breedtegraden positief? (meer uitstraling dan instraling) .
    Waarom is boven Antarctica continent alleen een IR uitstraling bij de CO2 golflengte zichtbaar en geen absorptie. Waarom steeg op het Amudsen station de temperatuur niet gedurende vele decennia?
    Waar zit daar het veronderstelde door CO2 veroorzaakte verhoogde broeikas effect? Als we vasthouden aan het concept van Bart Verheggen dat de theorie over het broeikaseffect rust op primaire fysica waarom werkt die dan niet uit op Antarctia (en vele andere plaatsen)?
    En ik begrijp niet dat de uitleg van Hugo Mathijssen als warrig wordt aangeduid als hij een verklaring probeert te vinden waarom de mondiale waterthermostaat anders uitwerkt dan op grond van uitsluitend beschouwen van straling transferprocessen is te verwachten. Wellicht gebrek aan meteorologisch inzicht en kennis van gecombineerde warmte-stof overdracht processen (Navier Stokes) dat wellicht ook Pierrehumbert parten speelt. (Twee jaar geleden hebben Noor Van Andel en ik hierover heftig gediscussieerd alsmede over een college van Van Delden (UU) dienaangaande.

    Gaarne zie ik van je reactie op bovengestelde vragen tegemoet. Ik kan ook wel antwoorden bedenken maar die geef ik nog even niet want die worden door meerdere discussianten slechts met ‘oude mannen praat’ afgedaan en ik heb geen zin daar verder op in te gaan.
    Tenslotte nog herhaling van één eerdere vraag. Ben je het met mij eens dat verondersteld belang van de temperatuurgradiënt (droge en natte adiabaat) door de troposfeer beperkt blijft tot een theoretische berekening? En wat is je visie op mijn veronderstelling dat die lapse rate alleen als attractor van belang is in het complexe systeem dat slechts beschreven kan worden met een combinatie van niet lineaire differentiaal vergelijkingen.
    Dit mede naar aanleiding van deze reactie:
    Hans Custers | april 24, 2013 om 0303:0404 |
    “En als ik de reacties van Rörsch van gisteren nog eens nakijk kan ik alleen maar concluderen dat ik in mijn eerdere reacties nog bijzonder vriendelijk was. Neem bijvoorbeeld dat gedoe over de entropie van gesloten versus open systeem. Denkt Rörsch nou werkelijk dat hij in discussie is met idioten die niet begrijpen dat het klimaat geen gesloten systeem is? Daar lijkt het wel op. Waarom zou hij anders met zoveel omhaal van woorden dit soort open deuren intrappen?”
    AR: Van idioten spreek ik niet. Maar enig getoond inzicht wat de consequenties zijn van het open systeem heb ik nog geen blijk gezien.

  147. Bob,

    “Dat hangt dan weer af van de geologie ter plaatse. Uit het TNO onderzoek maak ik op dat dit in Nederland niet gunstig uitpakt, vergeleken met de totaal andere omstandigheden in de VS”

    Inderdaad. In tegenstelling tot de VS hebben we in Nederland te maken met dunne, vrijwel geïsoleerde pockets. Dat vergt veel putten in ons toch al dichtbevolkte landje. De totale voorraad is relatief gering. Bovendien moeten we met allerlei chemicaliën dwars door de – voor onze drinkwatervoorziening cruciale – watervoerende lagen heen. Ik begrijp dan ook niet waarom we hier zo nodig aan het schaliegas moeten.

    Voor Europese landen als Polen en Frankrijk ligt het misschien anders.

  148. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    Van idioten spreek ik niet. Maar enig getoond inzicht wat de consequenties zijn van het open systeem heb ik nog geen blijk gezien.

    Dan hou ik het voor gezien. Ik heb het gehad met de denigrerende manier waarop je mensen, inclusief wetenschappers die hun hele leven aan dit onderwerp werken, afschildert als figuren die geen benul hebben van waar het over gaat en die niet kunnen tippen aan het Superieure Inzicht van Arthur Rörsch. Of je dat nu wel of niet letterlijk zegt maakt niet uit, impliciet komt je hele houding in deze discussie daar wel op neer.

  149. Arthur Rörsch

    Beste Hans Custers,
    Ik hou het ook voor gezien wat betreft de discussie met je. Ik pretendeer in het geheel niet een superieur inzicht te hebben, maar ik breng slechts onder de aandacht wat de complexiteit theorie ons kan leren. Enige kennis daarvan toon je niet te hebben.
    Hopelijk leidt de voortzetting van de discussie met Hagelaars naar aanleiding van enige prangende vragen mijnerzijds over het veronderstelde versterkte broeikas effect van CO2 wel tot beter inzicht wat het verschil is tussen AGW protagonistische en Antagonistische visies.

  150. Hans Custers

    Arthur Rörsch,

    Enige kennis daarvan toon je niet te hebben.

    Kijk, dat bedoel ik nu met denigrerend. En eerder suggereerde je al dat ik heb verschil niet zou zien tussen open en gesloten systemen. Hoe moet ik dat dan opvatten? Als compliment?

    Ik zou zeggen: ga gewoon eens wat gesneden koek over het klimaat opzoeken in al die standaardwerken die je zo goed kent, Waarom “de stralingsbalans aan de TOA tussen 20 NB en 20 ZB negatief en bij hogere breedtegraden positief? (meer uitstraling dan instraling)” is, bijvoorbeeld. Dan hoeven anderen dat je niet voor te kauwen. Is dat geen veel betere besteding van je tijd dan al die dikdoenerij hier?

  151. Arthur Rorsch,

    Ik ben wel benieuwd hoe hoe jij de surface temperature van Venus verklaart, en specifiek welke rol het broeikaseffect daarin speelt.

    De basale fysica waarop het zg broeikaseffect gebaseerd is is natuurlijk hetzelfde op verschillende planeten. Naast het broeikaseffect spelen andere factoren natuurlijk ook een rol.

  152. Arthur Rörsch

    Hans Custers | april 24, 2013 om 0808:0404
    Ik doe niet dikdoenerig. Meen ik.
    Iemand ander nog op dit blog die bereid is mijn vragen (aan Hagelaars) te beantwoorden?
    Ik zie ze met belangstelling tegemoet.
    Op 1 mei gaan alle manuscripten van de E&E special issue naar de Publisher. Daarna hou ik even op met inhoudelijke discussies over de oorzaken van klimaat variabiliteit. Na tien jaar studie hou die voor gezien.
    I ga mij richten op het schrijven van een satirische sleutelroman onder de werktitel “De CO2 zenuwgasoorlog”.
    Wat denk ik beklijft van de klimaatdiscussie gedurende de laatste decennia, is niet zozeer de zorg over dreigende klimaatverandering, als wel de manier waarop deze zorg met een wetenschappelijk tintje is verkondigd. Het ligt mijns inziens meer voor de hand om, bij de huidige stand van de wetenschap, de klimaat discussie eerder als hilarisch verschijnsel te zien dan als een serieus wetenschappelijke dispuut.

  153. Arthur Rörsch

    Bart, Venus is geen waterplaneet zoals de onze.

  154. Arthur, dat is geen antwoord op mijn vraag.

  155. Bert,

    Ik begrijp dan ook niet waarom we hier zo nodig aan het schaliegas moeten.”

    Tsja, het gaat toch om veel geld (op lange termijn):

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3431262/2013/04/24/Kamp-opbrengst-schaliegas-20-tot-30-miljard.dhtml

    De reden dat er zo gelobbyd wordt in Nederland, lijkt me vooral van strategische en ideologische aard. Een aantal cruciale EU-landen zoals Duitsland en Frankrijk hebben een moratorium m.b.t. schaliegas en men probeert Nederland als ‘bruggehoofd’ te benutten, aangezien het van oudsher gericht is op de Angelsaksische wereld én minder milieubewust dan bijv. Duitsland.

    Zou Nederland over de streep zijn qua schaliegas, is het mogelijk om binnen de EU te zeggen: ‘Kijk, daar doen ze het al’, en zo andere EU-landen over te halen.

    Inderdaad. In tegenstelling tot de VS hebben we in Nederland te maken met dunne, vrijwel geïsoleerde pockets. Dat vergt veel putten in ons toch al dichtbevolkte landje. De totale voorraad is relatief gering. Bovendien moeten we met allerlei chemicaliën dwars door de – voor onze drinkwatervoorziening cruciale – watervoerende lagen heen. Ik begrijp dan ook niet waarom we hier zo nodig aan het schaliegas moeten.

    Zeker. En één keer de drinkwatervoorraad verprutst is voor (bijna) altijd, lijkt me. Juist drinkwatervoorraden zijn cruciaal bij stijgende temperatuur en zeewaterniveau.

    De juiste afweging (in Nederland) is dan ook niet alleen kosten – baten, maar ook de baten vs. de risico’s. Met andere woorden: de (wellicht kleine) kans op een zeer grote schade dient gekwantificeerd te worden.

    En in hoeverre is die potentiële schade aan de watervoerende lagen verzekerbaar? Of ontstaat de situatie dat de winst uit schaliegas bijvoorbeeld naar ‘Cuadrilla Resources’ gaat, terwijl de overheid/belastingbetaler aangesproken wordt als het misgaat?

    Over klimaat schaliegas is nog wel wat meer te melden, wellicht iets voor een stukje.

  156. Bert,

    Oeps, foutje. Hierbij gecorrigeerd:

    Ik begrijp dan ook niet waarom we hier zo nodig aan het schaliegas moeten.

    Tsja, het gaat toch om veel geld (op lange termijn):

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3431262/2013/04/24/Kamp-opbrengst-schaliegas-20-tot-30-miljard.dhtml

    De reden dat er zo gelobbyd wordt in Nederland, lijkt me vooral van strategische en ideologische aard. Een aantal cruciale EU-landen zoals Duitsland en Frankrijk hebben een moratorium m.b.t. schaliegas en men probeert Nederland als ‘bruggehoofd’ te benutten, aangezien het van oudsher gericht is op de Angelsaksische wereld én minder milieubewust dan bijv. Duitsland.

    Zou Nederland over de streep zijn qua schaliegas, is het mogelijk om binnen de EU te zeggen: ‘Kijk, daar doen ze het al’, en zo andere EU-landen over te halen.

    Inderdaad. In tegenstelling tot de VS hebben we in Nederland te maken met dunne, vrijwel geïsoleerde pockets. Dat vergt veel putten in ons toch al dichtbevolkte landje. De totale voorraad is relatief gering. Bovendien moeten we met allerlei chemicaliën dwars door de – voor onze drinkwatervoorziening cruciale – watervoerende lagen heen. Ik begrijp dan ook niet waarom we hier zo nodig aan het schaliegas moeten.

    Zeker. En één keer de drinkwatervoorraad verprutst is voor (bijna) altijd, lijkt me. Juist drinkwatervoorraden zijn cruciaal bij stijgende temperatuur en zeewaterniveau.

    De juiste afweging (in Nederland) is dan ook niet alleen kosten – baten, maar ook de baten vs. de risico’s. Met andere woorden: de (wellicht kleine) kans op een zeer grote schade dient gekwantificeerd te worden.

    En in hoeverre is die potentiële schade aan de watervoerende lagen verzekerbaar? Of ontstaat de situatie dat de winst uit schaliegas bijvoorbeeld naar ‘Cuadrilla Resources’ gaat, terwijl de overheid/belastingbetaler aangesproken wordt als het misgaat?

    Over klimaat vs. schaliegas is nog wel wat meer te melden, wellicht iets voor een stukje.

  157. Jos Hagelaars

    Beste Arthur Rörsch,

    In tegenstelling tot sommigen hier, pretendeer ik niet dat ik het beter weet dan zowat de gehele klimaatwetenschappelijke wereld. Mijn visie is derhalve gebaseerd op de mainstream wetenschap, je kunt er alles over vinden in de IPCC samenvattingen.

    Even resumerend, het is soms ook goed om de overeenkomsten te benadrukken. We zijn het dus over het volgende eens:
    “Een toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer leidt in het golflengtegebied waar CO2 absorbeert tot een verschuiving van de emissietemperatuur naar grotere hoogte oftewel koudere temperaturen. Als gevolg daarvan neemt in dat golflengtegebied de hoeveelheid uitgestraalde energie van de aarde af.

    Een ander punt waar we het niet over gehad hebben, maar ik neem voetstoots aan dat je het beaamt, daar er zoveel empirisch bewijs voor is (zie ook deze serie op WUWT van Engelbeen):
    “De stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer sinds circa 1850 is veroorzaakt door de mens.”

    Ik heb een opmerking over deze tekst:
    “Maar dat ‘dit kan omdat de aarde opwarmt’ lijkt me ook wat te kort door de bocht.”
    Nee dat is niet kort door de bocht, maar een logisch gevolg van de wet van behoud van energie.
    De totale hoeveelheid W/m^2 die de aarde uitstraalt dient – op de lange duur – gelijk te blijven aan wat er binnenkomt, als er bij bepaalde golflengtes minder uitgestraald kan worden, zal dit gecompenseerd moeten worden bij andere golflengtes. En doordat I ~ T^4 betekent dit dat T moet stijgen.
    Onderschrijf je dit? Zo nee, hoe wordt de verminderde uitstraling bij bepaalde golflengten dan gecompenseerd?

    In plaats van verder op al die prangende detailvragen van je in te gaan, ga ik liever terug naar de grote lijnen waar jij deze open discussie mee binnen kwam. Volgens mij zijn deze punten erg helder maar zie jij ze anders en zij die het anders zien dan de mainstream wetenschap moeten met bewijs komen. Het betrof deze tekst van Bart Verheggen:
    “De cruciale rol van CO2 voor het klimaat is niet een veronderstelling, maar een conclusie (een belangrijk onderscheid, dat vaak verkeerd wordt weergegeven door zg skeptici). Deze conclusie volgt uit basale fysische theorie, observaties, paleoklimaat en computersimulaties.”

    Een feit dat volgt uit de radiative transfer theory is dat CO2 de radiatieve forcering toe doet nemen met 3.71 W/m2 per verdubbeling van de concentratie. Bij mijn weten is er geen serieuze ‘klimaatscepticus’ die dat ontkent. Twee voorbeelden:
    – Richard Lindzen in zijn House Of Commons praatje:
    “A doubling of CO2, by itself, contributes only about 1C to greenhouse warming.”.
    – Roy Spencer op zijn website:
    “We calculated, as others have, a direct (no feedback) surface warming of about 1 deg. C as a result of doubling CO2 (“2XCO2”).“.
    Deze ~1 °C volgt direct uit de 3.71 W/m2 en de Planck feedback van circa -3.2 W/m2.
    Conclusie: het verhogen van de CO2 concentratie heeft wel degelijk een opwarmend effect.
    Ik neem aan dat je dit onderschrijft, zo nee: waar is het bewijs?

    Op grond van het bovenstaande zou je een bepaalde correlatie verwachten tussen de CO2 concentratie in de atmosfeer en de temperatuur. Die is er ook, zie onderstaande figuur:

    Over de periode waar we over direct metingen beschikken, 1959 – 2012, is de correlatie coëfficiënt tussen CO2 en de temperatuur +0.93 (op jaarbasis).
    Hoe kan dit als de invloed van CO2 op de temperatuur niet bestaat?

    Je bent ongetwijfeld op de hoogte van de diverse paleoklimatologische data. Vrijwel altijd gaan temperatuurstijgingen hand in hand met een toename van de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer. Op grond van de relatie tussen CO2 en T is dit zeer goed te verklaren.
    Wat is de ‘klimaatsceptische’ verklaring?

    De klimaatmodellen zijn gebaseerd op onze huidige kennis van de fysica. De resultaten van die computersimulaties onderschrijven de observaties. Hoe is dit mogelijk als de modellen totaal onjuist zouden zijn?
    Waarom zijn er geen alternatieve (klimaatsceptische) rekenmodellen gebaseerd op fysica (en niet op curve fitting) die de observaties onderschrijven?

    Dan als laatste de zonneactiviteit.
    Nogmaals: sinds circa 1950 beschikken we over betrouwbare metingen van vele parameters en die laten zien dat de activiteit van de zon geen enkele trend vertoont. Toch is de temperatuur sinds de jaren 1970 gestegen.
    En opnieuw, wat is de ‘klimaatsceptische’ verklaring voor deze stijging?

    Ik onderschrijf verder de reactie van Hans Custers. Het is buiten alle proporties om actieve klimaatwetenschappers zoals Hansen of Vellinga af te schilderen als figuren die geen benul hebben waar het over gaat.
    Klimaatwetenschappelijke amateurs zoals jij, wij of Amesz, moeten niet de arrogantie hebben het veel beter te weten dan mainstream klimaatwetenschap en zelf met gekke hypotheses of gewoonweg kletskoek aan komen zetten.

    Gaarne zie ik je reactie op bovengestelde vragen tegemoet.

  158. Hugo Matthijssen

    Bob

    Ben je hier van op de hoogte?
    http://marcellusdrilling.com/2013/01/ecorp-tests-new-waterless-lpg-fracking-method-on-first-shale-well/

    Verder gaat elke boring naar fossiele brandstoffen en aardwarmte door de waterlagen heen.
    Als je kijkt naar het door alle milieuclubs gepropageerde winnen van aardwarmte moet je ook meerdere boringen doen en vervolgens vanuit een of meer boorgaten water onder hoge druk naar een poreuze laag pompen en hopen dat je het aan de andere kant weer kan ophalen.

    Verder wat methaan betreft ( film ) brandend kraanwater uit de pomp den weten de ouderen onder ons dat juist methaan uit hogere waterlagen vroeger werd gewonnen door particulieren.
    Daar komt de therm water zien branden vandaan.

    In Nederland bouwen waterbedrijven in gebieden waar winbare hoeveelheden methaan meekomt met het opgepompte water gas afscheiders als eerste stap in in hun zuiveringsproces.

    In friesland gebruikt het waterleidingbedrijf het methaan in tot voor kort alleen als energiebron in het eigen bedrijf.
    Op dit moment betssn er ook plannen om methaan uit grond water op grotere schaal in te zetten.

    Met andere woorden niet eens fracken en toch al forse bruikbare hoeveelheden methaan in het grond water is een normale situatie.in Nederland.en absoluut geen probleem voor het zuiveringsproces.

    Kijk eens naar deze link.
    http://www.waterforum.net/Nieuws/3117-vitens-gaat-methaan-winnen-bij-drinkwaterproductie-op-locatie-spannenburg

  159. Hugo,

    M.b.t. de drinkwatervoorziening doel ik (en Bob) niet op vrijkomend methaan, maar op allerlei chemicaliën (additieven) die ingebracht worden in de ondergrond. Zie NOGEPA: http://www.cuadrillaresources.nl/wp-content/uploads/2012/04/11-12-08-NOGEPA-Fact-Sheet-Fracking.pdf

    Ons excellente en goedkope drinkwater (en bier) ontleent zijn basis aan grondwatervoorraden met een ouderdom van enkele honderdduizenden jaren of meer. Een strategische voorraad die door de waterbedrijven op allerlei mogelijke manieren wordt beschermd. Gaan we die op het spel zetten vanwege dat kleine beetje (t.o.v. Slochteren) schaliegas?

    Je vergelijking met aardwarmte gaat mank omdat men daar juist op zoek is naar van nature poreuze doorlaatbare pakketten die niet met chemische smeermiddelen behoeven te worden bewerkt zoals bij het (vrijwel) ondoorlatende schaliegesteente. Bovendien zitten de meeste aardwarmteprojecten in regio’s met mariene afzettingen waar het grondwater brak of zout is en dus ongeschikt is voor de drinkwaterproductie.

    In diepe polders won men vroeger inderdaad brongas uit zogenaamde (ondiepe) kwelputten in de Holocene toplaag. Naast winbaar methaan kwam er echter ook brak/zout grondwater mee omhoog met vervelende gevolgen voor de zoetwaterhuishouding van de polder. Daarom zijn de kwelputten daar afgestopt op last van het waterschap. In Spannenburg gaat het overigens om diep fossiel grondwater. Door het meekomende methaan af te vangen voorkomt Vitens dat het vrijkomt in de atmosfeer.

  160. cRR Kampen


    cRR Kampen | april 23, 2013 om 0707:0404 |
    “Gezien het feit dat AGW in de loop van de jaren 19vijftig consensus vond, en dhr Rörsch toen weliswaar van de jonge generatie was maar óók nog uit de tijd van de ouderwetse waarheidsvinding stamt, barst het natuurlijk van het nodige weerwerk van dhr Rörsch in die tijd. Kan hij misschien titels/uitgevers van zijn publicaties terzake uit die jaren aanleveren?”

    AR in antwoord: Jazeker kan ik dat.


    Arthur Rörsch | april 24, 2013 om 0909:0404 |
    “Daarna hou ik even op met inhoudelijke discussies over de oorzaken van klimaat variabiliteit. Na tien jaar studie hou die voor gezien.”

    De jaren vijftig waren dus een jaar of tien geleden, of(-ex) ik heb indertijd op het WO-forum met een amateur met drie jaar ‘studie’ zitten redekavelen😀

  161. Bob schreef dit (zinnetje, dat best wel vet gedrukt mag worden). “Waarom zijn er geen alternatieve (klimaatsceptische) rekenmodellen gebaseerd op fysica (en niet op curve fitting) die de observaties onderschrijven?”

    Heel recentelijk publiceerden echte sceptici Nic Lewis in AMS en Troy Masters in Climate Dynamics hun artikelen over klimaatgevoeligheid. Dit zijn geen leuke verhaaltjes voor bij het haardvuur, overgoten met een politiek sausje -zoals die waarmee je alleen binnen komt bij Energy and Environment, maar echte mathematica en echt peer-reviewed. Dat is wat ik graag zie en zo voeg je iets toe aan de discussie.

    Een discussie over de discussie, waarbij het alleen maar gaat over de vorm is wat Matthijsen en Rörsch graag in stand houden. Alleen al het veelvuldig gebruik van “antagonisten” en “protagonisten” in commentaar is een tactiek om zogenaamd aan te tonen hoe controversieel de klimaatwetenschap is. *Kuch*

    Ik kan niet anders concluderen dan dat de (onechte) sceptici het debat naar zich toe willen trekken op de volgende wijze: de rol van CO2 wordt overschat omdat x,y,z onaardig dingen zegt. Sterk hoor…

  162. Hugo Matthijssen

    Bert

    Als je mijn eerste link hierboven bekijkt zie je dat er geen gebruik meer gemaakt wordt van water en zand maar van een gel waarin LPG is verwerkt.
    Hier wordt uiteindelijk het uit LPG vrijkomende gas gebruikt voor het fracken en dit gas stroomt mee met het vrijgekomen aardgas.
    Daar vindt je niets meer van terug
    Dit is een veel schonere manier om schaliegas te winnen.

    Dat is ook waar de PVDA op doelt met de opmerking dat het wel schoon moet kunnen

  163. Lennart van der Linde

    Inmiddels ontvangt Jim Hansen de Ridenhour Courage Prize:
    http://www.ridenhour.org/prizes_courage_2013.html

    Daniel Ellsberg kreeg deze in 2004 als eerste voor het naar buiten brengen van de Pentagon Papers.

  164. Op Neven’s Arctic Seaice Blog een interessant verhaal over Sudden Stratospheric Warming, de gevolgen en de mogelijke oorzaak daarvan:
    http://neven1.typepad.com/blog/2013/04/sudden-stratospheric-warmings-causes-effects.html

  165. Hugo,

    Volgens de NOGEPA-factsheet en de statement van Cuadrilla:

    http://www.rigzone.com/news/oil_gas/a/124989/Cuadrilla_Resources_On_its_Way_to_UK_Fracking

    gaan er wél degelijk chemicaliën de grond in. Cuadrilla claimt weliswaar dat ze niet schadelijk zijn voor drinkwater en dat er niks mis kan gaan. Maar om een of andere reden – ik weet niet precies waarom – hecht ik niet altijd even veel waarde aan PR-statements van oliemaatschappijen…

    Zie ook: http://www.reuters.com/article/2013/04/24/cuadrilla-fracking-advertising-idUSL6N0DB2UM20130424

  166. Jos,

    “Klimaatwetenschappelijke amateurs zoals jij, wij of Amesz, moeten niet de arrogantie hebben het veel beter te weten dan mainstream klimaatwetenschap en zelf met gekke hypotheses of gewoonweg kletskoek aan komen zetten”

    Jos, je hebt gelijk. Ook het uitwisselen van op de persoon gerichte kwalificaties, hoort daar niet bij. Mocht ik – in de hitte van het debat – daarin te ver zijn gegaan, mijn excuses.

    “Het is buiten alle proporties om actieve klimaatwetenschappers zoals Hansen of Vellinga af te schilderen als figuren die geen benul hebben waar het over gaat”.

    Ook mee eens, heb ik dan ook niet gedaan. Ik heb overigens Pier Vellinga hoog zitten als ‘founding father’ van de ‘multifunctionele brede overslagbestendige klimaatdijk’ welk concept inmiddels is omarmd door PBL. Volgens mij is dat concept op dit moment het juiste antwoord op de onzekerheden die er bestaan omtrent de te verwachten zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust.

  167. In de BBC reportage waar Lennart van der Linde eerder naar linkte, komt het werk van Pier Vellinga en de ‘multifunctionele brede overslagbestendige klimaatdijk’ ter sprake vanaf ongeveer 38:00. Ook is er een gesprekje met Peter Jansen vanaf 35:00 en vanaf 46:00 komen de drijvende stad van Koen Olthuis en de mogelijkheden voor New York ter sprake:

    Alleraardigste documentaire, maar ik vind het wel een bezwaar dat hun ‘distinct possibility’ t.a.v. Global Mean Sea Level Rise niet 1-op-1 tot de literatuur te herleiden is (wel in grote lijnen).

    De suggestie van Arthur Rörsch dat Jim Hansen niet zou weten van de geodesie van de Length-Of-Day is trouwens bespottelijk. Hansen was zelf de editor van een publicatie uit 2002 (van een van zijn promovendi) naar een mogelijke discrepantie tussen LOD en zeespiegelstijging:

    http://www.pnas.org/content/99/10/6550.long

  168. Lennart van der Linde

    Bob, ben ik wel met je eens. Ik weet ook niet waar die extreme 16-17m per eeuw vanaf 2200 op gebaseerd is. Ik heb trouwens het idee dat Hansen zelf inmiddels 5-6m per eeuw als maximum-snelheid schat (evenals Meehl et al 2012) vanwege negatieve feedback bij snelle smelt/afkalving (iceberg cooling effect). Maar helemaal duidelijk is hij daar niet over in zijn artikelen.

  169. Sorry, daar laat mijn geheugen me toch in de steek:

    (van een van zijn promovendi)

    Dit is dé Walter Munk, Secretary of the Navy/Chief of Naval Operations Oceanography Chair op het Scripps Institute:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Munk

    Hoe dan ook, hij heeft daar onder de vleugels van Hansen op PNAS over gepubliceerd. Ook is dit uitgebreid met Levitus besproken, zoals in het artikel staat. Het artikel geeft de ‘level of understanding’ van 2002 aan, en de ‘Triple Accord / Circular Argument’ paragraaf geeft een mogelijke verklaring.

    In de moderne observationele periode klopt de verandering van de LOD bijzonder goed met de gemeten zeespiegelstijging.

  170. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    Bert, die eerste zin waar je aan refereert (de tweede in mijn alinea), betekent niet meer dan wat er staat. Beetje vreemd eigenlijk dat je me gelijk geeft met die zin, daar jij je volgens mij toch ook presenteert als zijnde iemand met hypotheses die afwijken van de mainstream klimaatwetenschap.

    De zin over Hansen en Vellinga sloeg alleen op Rörsch, niet op jou. In de hitte van het debat gebeurt er wel eens wat, maar ik kan me niet herinneren dat jij klimaatwetenschappers of je discussiegenoten afschildert als een soort idioten. Iets waar Rörsch beduidend minder moeite mee heeft, zie bijv. zijn litanie richting Mann e.d. op het ‘Labohm-blog’ (inmiddels verwijderd).

    Je excuses zijn derhalve niet nodig, ik vind niet dat je me als persoon onheus hebt bejegend. Het mag duidelijk zijn dat ik wel eens moeite heb met je ideeën en tevens met de ja-veel-maar-manier die bij mij overkomt als ‘mist zaaien’, wat ik een ‘klimaatsceptische’ tactiek vind. En dat dan ook zeg.
    Daar zul jij op je beurt vast en zeker wel eens (of vaak) moeite mee hebben, net als wellicht (of waarschijnlijk) met de rest van mijn stijl van schrijven/redeneren.

    Er zijn trouwens ook zaken waar we het wel degelijk over eens zijn, zie bijv. je standpunt over de schaliegaswinning.

  171. Arthur Rörsch

    Bob Brand | april 25, 2013 om 0404:0404 |
    “De suggestie van Arthur Rörsch dat Jim Hansen niet zou weten van de geodesie van de Length-Of-Day is trouwens bespottelijk. Hansen was zelf de editor van een publicatie uit 2002 (van een van zijn promovendi) naar een mogelijke discrepantie tussen LOD en zeespiegelstijging: http://www.pnas.org/content/99/10/6550.long
    AR: Ik schreef eerder: “Maar als buitenstaander lijken mij de door Mörner aangevoerde argumenten steekhoudend. En dan in het bijzonder die worden afgeleid uit de verandering van de vertraging van de omwentelingssnelheid van de aarde (LOD, length of day) gedurende enige eeuwen, Waarin ook korte opwarming- en afkoeling periode kunnen worden herkend. (Roman warm, vroeg middeleeuwen koud, latere middeleeuwen warm en vervolgens de LIA, kleine koude ijstijd). Ik durf veronderstellen dat auteurs als Vellinga en Hansen geen enkel begrip hebben voor dit LOD fenomeen.”
    Allereerst dank aan Bob Brand om me op deze referentie naar Munk PNAS 2001 te wijzen getiteld: “Twentieth century sea level: An enigma”. Ik kende deze, heb ik er ook vaker naar verwezen, maar kon hem niet zo snel terugvinden in mijn artikelen in SPIL . Ik wist niet dat Munk een promovendus van Hansen zou zijn want daarop wijst zijn affiliatie met een oceanografisch instituut in Calefornie niet direct. Hansen wordt genoemd als ‘editor van dit artikel. Dat wil zeggen dat hij als lid van NAS USA het artikel heeft moeten voordragen voor de PNAS. Dat is de gang van zaken bij Academies. Artikelen worden niet aan werkelijke peer-review door deskundigen onderworpen. Het gezag van een academielid is voldoende om tot publicatie over te gaan.
    Inderdaad opmerkelijk dat Hansen deze voordracht tot publicatie heeft willen doen. Nu kan ik de literatuur wel meer aanhalingen uit de wetenschappelijke literatuur vinden, waarin hij zich, binnen het wetenschappelijk circuit anno 2000 aanmerkelijk genuanceerde opstelde dan hij heden ten dage in het publiek doet. Ik zal een uitspraak van hem terugzoeken waarin hij er aan twijfelt of GCM’s ooit een niveau kunnen bereiken dat ze van wezenlijke betekenis kunnen worden. (Zoals Tennekes, oud KNMI directeur in die tijd).
    Wat was nu de historie van dit Munk artikel binnen IPCC? Er werd naar gerefereerd in IPCC AR3 WG1 2003. Maar wel degelijk als een ‘enigma’. Dat wil dus zeggen, naar het verschijnsel (LOD) dat in strijd is met veronderstelde versnelde opwarming gedurende de tweede helft van de 20ste eeuw. In de Summary for Policymakers (SPM) vinden we deze reserve echter niet terug. We zijn nu bijna 10 jaar verder: enige versnelde zeespiegel blijkt nog steeds niet uit de LOD. (Wel afvlakking sinds 2000) In het E&E artikel juli 2013 van Mörner gaat hij daarop in.
    Overigens, de conclusie van Mörner is helemaal niet zo afwijkend van een bescheiden IPCC analyse dat we tot 2100 best rekening mogen houden met een zeespiegelstijging van 1 m. Niks nieuws onder de zon. Maar die is ver buiten de range die klimaatalarmisten ons proberen voor te spiegelen.
    Laat ik mijn bovenstaande kwalificatie “auteurs als Vellinga en Hansen hebben geen enkel begrip van dit LOD fenomeen.” Als volg nuanceren. Ze hebben het begrip mogelijk wel maar wensen de feiten die er uit voortvloeien te willen blijven negeren omdat het niet in hun straatje past.

    Op andere discussiepunten op dit blog wil ik later graag terugkomen. ( Niet om mijn eigen ideeën zo nodig expliciet te verkondingen) Mits men mij wil blijven respecteren als aandrager van wetenschappelijke informatie en voorschrijdend inzicht en men mij niet als een amateur klimatoloog in de hoek zal blijven zetten”. Gijlieden zou wellicht iets kunnen leren van een ‘oude lul’ die nu gedurende 10 jaar gefascineerd is geraakt door de gedachtekronkels die zich in het klimaatonderzoek lijken te hebben opgehoopt. Ik claim nog steeds niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik probeer basiskennis over meteorologie/klimatologie te doceren. Als de nuchtere trant waarin ik dit als ‘onderwijzer’ doe, (zoals bijvoorbeeld ook Hugo M) U niet bevalt, moet ik afhaken.

  172. Nu kan ik de literatuur wel meer aanhalingen uit de wetenschappelijke literatuur vinden, waarin hij zich, binnen het wetenschappelijk circuit anno 2000 aanmerkelijk genuanceerde opstelde dan hij heden ten dage in het publiek doet.

    Dat vind ik ook raar. Er is immers zo weinig veranderd de afgelopen 13 jaar! De Aarde koelt af, er is een afvlakking in de zeespiegelstijging en de eskimo’s weten niet waar ze met al dat meters dikke Arctische zee-ijs naartoe moeten.

    Pardon, het klopt niet helemaal wat ik zeg. Dat moet natuurlijk Inuit zijn.

  173. Beste Arthur Rörsch,

    Dit is wat u schreef:

    Ik durf veronderstellen dat auteurs als Vellinga en Hansen geen enkel begrip hebben voor dit LOD fenomeen.

    Zoals ik hierboven en hier laat zien, heeft Jim Hansen zélf in 2002 een publicatie daarover ge-edit en – als lid van de National Academy – voorgedragen bij PNAS. Hansen heeft er dus wel degelijk begrip van en voor.

    Ik wist niet dat Munk een promovendus van Hansen zou zijn want daarop wijst zijn affiliatie met een oceanografisch instituut in Calefornie niet direct.

    Zoals ik direct daarna al zei:

    Dit is dé Walter Munk, Secretary of the Navy/Chief of Naval Operations Oceanography Chair op het Scripps Institute: http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Munk Hoe dan ook, hij heeft daar onder de vleugels van Hansen op PNAS over gepubliceerd.

    Walter Munk was dus een leerling van Sverdrup (jawel) en is bij hem gepromoveerd. Samen met Roger Revelle heeft hij het legendarische Scripps Institute uitgebouwd tot de University of California, San Diego. Walter Munk is een van de ontwikkelaars van ‘towed sonar arrays’ en van het SOSUS netwerk voor onderzeeboot-bestrijding tijdens de koude oorlog, en heeft een ruime staat van dienst binnen de US Navy.

    Dan volgt er weer een andere ‘urban myth’ uit de kringen van klimaatontkenners:

    Artikelen worden niet aan werkelijke peer-review door deskundigen onderworpen. Het gezag van een academielid is voldoende om tot publicatie over te gaan.

    Nee, dat was de oude ‘Track I’ procedure bij de National Academy, te herkennen aan ‘Communicated by’ boven de publicatie. Track I is in 2009 afgeschaft. Dit artikel van Munk is echter via Track II verlopen, het standaard peer-review proces:

    The editorial board appoints an editor for each Direct submission, who then solicits reviewers. During the review process the authors are blinded to the identities of both the editor and the referees. PNAS refers to this publication method as “Track II”.

    Dat is ook nu gangbaar bij PNAS, en is in feite strenger dan bij andere journals. De referees zijn en blijven anoniem en kunnen dus onbeschroomd reviewen. Echter, na goedkeuring verschijnt ook de naam van de Editor boven het artikel – als het artikel beneden de maat is of fouten bevat, kan de Editor er direct op aangesproken worden. Elders blijft deze dikwijls anoniem.

    Ook de oude ‘Track I’ kende waarborgen: de Academie-leden moesten minimaal twee reviews (niet anoniem) meeleveren, en de naam van het Academie-lid stond erbij. Diens reputatie was er dus mee gemoeid:

    PNAS scraps special submission
    The Academy’s Journal Becomes Less Friendly to Academy Members
    Systematic Differences in Impact across Publication Tracks at PNAS

    De overgebleven Track II en III van de National Academy maken het mogelijk om hetzij via het standaard peer-review proces artikelen voor publicatie aan te bieden (Track II), dan wel geschreven door een lid van de Academy zelf (Track III). Ook de laatste route houdt in dat het paper peer-reviewed moet worden, maar een lid van de Academy mag zelf referees voordragen die door de editors goedgekeurd moeten worden.

    De referees voor Track III papers zijn echter niet anoniem. In tegenstelling tot de gebruikelijke peer-review worden de referees met naam en toenaam gepubliceerd.

    Bij de citation-analysis uit 2009 blijkt dat juist de “Contributed” papers uit Track III de meest geciteerde publicaties omvatten:

    Therefore when examining the 10% most-cited papers from each track, Contributed papers receive the most citations, followed by Communicated papers, while Direct submissions receive the least citations.

  174. Beste Arthur Rörsch,

    Er staan zoveel onwaarheden en onjuistheden in uw reacties, dat je bezig kan blijven. Hier nog een paar:

    .. is helemaal niet zo afwijkend van een bescheiden IPCC analyse dat we tot 2100 best rekening mogen houden met een zeespiegelstijging van 1 m.

    Nee, er bestaat geen ‘bescheiden IPCC analyse’. Het IPCC doet niet aan dergelijke wazigheden, dit zijn de projecties in meters:

    B1 scenario 0.18 – 0.38
    A1T scenario 0.20 – 0.45
    B2 scenario 0.20 – 0.43
    A1B scenario 0.21 – 0.48
    A2 scenario 0.23 – 0.51
    A1FI scenario 0.26 – 0.59

    Onder de uitdrukkelijke vermelding: “excluding future rapid dynamical changes in ice flow“, en daar zit ‘m de kneep. Zoals in de bovengenoemde presentatie van Richard Alley wordt uitgelegd, is er alle reden om te vermoeden dat ‘rapid dynamical changes’ al in gang gezet zijn. Lees verder:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html

    Wat was nu de historie van dit Munk artikel binnen IPCC? Er werd naar gerefereerd in IPCC AR3 WG1 2003. Maar wel degelijk als een ‘enigma’. Dat wil dus zeggen, naar het verschijnsel (LOD) dat in strijd is met veronderstelde versnelde opwarming gedurende de tweede helft van de 20ste eeuw.

    Het IPCC AR3 WG1 rapport is uit het jaar 2001, en niet uit 2003.

    De publicatie van Walter Munk staat er dus uiteraard NIET vermeld, want die verscheen in 2002. Er staat ook niets over een “enigma”.

    In de Summary for Policymakers (SPM) vinden we deze reserve echter niet terug.

    Dat verbaast me niet, aangezien het ook niet in het rapport staat.

  175. Arthur Rörsch zegt:
    “Ik claim nog steeds niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik probeer basiskennis over meteorologie/klimatologie te doceren.”
    en stelde eerder:
    “Wellicht gebrek aan meteorologisch inzicht en kennis van gecombineerde warmte-stof overdracht processen (Navier Stokes) dat wellicht ook Pierrehumbert parten speelt.”

    Nu kennen we de achtergrond van Arthur Rörsch, en die vindt hij altijd bijzonder belangrijk om te vermelden, dus laten we de achtergrond van Raymond PIerrehumbert er eens erbij halen:
    * A.B. Magna cum Laude in Physics June, 1975 (HARVARD)
    * Knox Fellow, 1976-1977 (Dept. of Applied Mathematics and Theoretical Physics) (CAMBRIDGE)
    * Ph.D. March, 1980 (Dept. of Aeronautics and Astronautics) (MIT)

    Hmmm…opgeleid bij de allerbeste universiteiten ter wereld. Absoluut de allerbeste, volgens de laatste THE ranking de nummers 1, 2, en 3 in de wereld (Shanghai ranking 1, 3, en 5). Daar heeft Raymond Pierrehumbert al een fikse voorsprong, aangezien Arthur Rörsch het moet doen met Delft. Goede universiteit, hoor, maar ver, ver verwijders

    Maar nu komt het belangrijkste
    * Louis Block Professor University of Chicago, 2005-present
    * Professor in Geophysical Sciences University of Chicago, 1989-present
    * Directeur de Recherche Ecole Polytechnique, France (2003-2004,visiting position)
    * John Simon Guggenheim Fellow Laboratoire de Meteorologie Dynamique, Ecole Normale Superieur, Paris. 1996/1997 (sabbatical visit)
    * Professor of Geology and Geophysics Princeton University 1988-1989
    * Guest InvestigatorStockholms Universitet, Meteorologiska Institutionen 1987/1988 (sabbatical visit)
    * Research Scientist Geophysical Fluid Dynamics Laboratory/NOAA. 1982-1988.
    * Concurrent appointments at Princeton University: Visiting Lecturer with Rank of Associate Professor (Atmospheric & Oceanic Sciences Program), Aliated Faculty Member, Applied & Computational Mathematics Program.
    * Assistant Professor of Meteorology Massachusetts Institute of Technology, 1980-1982

    Ofwel, een hele carrière binnen de meteorology/klimatologie. Arthur Rörsch? UHD in de genetica en nog wat jaar als manager bij TNO.

    Me dunkt dat als er *iemand* is die “[wellicht] gebrek aan meteorologisch inzicht en kennis van gecombineerde warmte-stof overdracht processen (Navier Stokes)” heeft, het toch echt Arthur Rörsch is, en niet Raymond Pierrehumbert.

  176. Bob,

    In je post over SLR in AR4 stel je terecht:

    “Onder de uitdrukkelijke vermelding: “excluding future rapid dynamical changes in ice flow“

    Ter aanvulling. In AR4 is daarvoor wél een indicatie afgegeven, namelijk 10 tot 20 cm. In AR5 is dat (voorlopig) gepreciseerd als 4 tot 17 cm en is nu meegenomen in de projecties (dus niet meer als aparte ‘stelpost’).

    Voorlopige projecties voor 2100 in AR5: 50 cm (RCP6.0-laag) tot 96 cm (RCP8.5-hoog). In RCP8.5 betekent dat een GMSL-rate tussen 8 en 15 mm/jaar (t.o.v. de huidige ruim 3 mm/jaar). Grofweg 1/3 is ‘thermal expansion’; in AR4 was dat aandeel hoger (grofweg 2/3, exclusief de stelpost voor ice sheet dynamics).

  177. Aanvulling: ik bedoel een GMSL-rate ‘aan het einde van deze eeuw’.

  178. Lennart van der Linde

    Bert,
    AR4 WG-I SPM stelt o.a.:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html
    “Models used to date do not include uncertainties in climate-carbon cycle feedback nor do they include the full effects of changes in ice sheet flow, because a basis in published literature is lacking. The projections include a contribution due to increased ice flow from Greenland and Antarctica at the rates observed for 1993 to 2003, but these flow rates could increase or decrease in the future. For example, if this contribution were to grow linearly with global average temperature change, the upper ranges of sea level rise for SRES scenarios shown in Table SPM.3 would increase by 0.1 to 0.2 m. Larger values cannot be excluded, but understanding of these effects is too limited to assess their likelihood or provide a best estimate or an upper bound for sea level rise.”

    Hogere waarden voor SLR kunnen dus niet uitgesloten worden, aangezien een aantal belangrijke processen in de modellen nog niet meegenomen zijn. Je ziet bv ook in Goelzer et al 2012 dat ze modelmatig in een worst-case uitkomen op circa 25m rond het jaar 3000. Ook de paleo-data lijken op die mogelijkheid te wijzen. Meehl et al 2012 komen op circa 10-12 m rond 2300 als worst-case, maar het is me nog steeds niet duidelijk of dat semi-empirisch of met ice-sheet model is.

    De semi-empirische modellen komen op (ruwweg 50%) hogere waarden uit, maar de vraag is of deze als voldoende fysisch onderbouwd beschouwd worden om in AR5 opgenomen te worden. Ook expert-judgements (bv Pfeffer et al 2008, Bamber & Aspinall 2013) sluiten hogere waarden niet uit. Een circa 5% kans op meer dan 134 cm in 2100 lijkt volgens dit soort inschattingen niet uitgesloten. Dat lijkt voldoende risico, gezien de mogelijke effecten, om in de politiek-maatschappelijke afweging expliciet mee te nemen.

  179. Lennart van der Linde

    Bert,
    Je kent deze samenvatting van de SLR-discussie door Stefan Rahmstorf vast wel:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/01/sea-level-rise-where-we-stand-at-the-start-of-2013/

    Wat mij betreft is dat nadere onderbouwing van wat ik hierboven schreef. In hoeverre kun je je daar in vinden?

  180. Hugo Matthijssen

    In de laatse reacties hebben we het o.a. over zeespiegel stijgingen over een periode van 80 tot wel 3000 jaar knap van die klimaatwetenschappers.
    De onderliggende vraag is echter of de voorspellingen wat opwarming betreft over dat soort perioden ook juist zijn?

    Ook klimaatdeskundigen die van mening zijn dat er meer onderzoek nodig is en dat er van consensus onder alle klimaatwetenschappers niet meer gesproken kan worden.

    Zie onderstaande link
    http://judithcurry.com/2013/04/25/congressional-hearing-on-policy-relevant-climate-issues-in-context/

  181. cRR Kampen

    “Ook klimaatdeskundigen die van mening zijn dat er meer onderzoek nodig is…” aldus Hugo Matthijssen, die – heel fraai! – alvast twee ton gedoneerd heeft. Wie volgt?

  182. Beste Bert, Lennart,

    Vandaag even wat weinig tijd, maar er staat een lezenswaardig nieuw artikel op Realclimate, dat hopelijk ook Balmaseda et al. 2013 een beetje verduidelijkt. Zie:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/04/the-answer-is-blowing-in-the-wind-the-warming-went-into-the-deep-end/

    Er wordt door ‘klimaatsceptici’ soms geschermd met dat (niet-wetenschappelijke en vrij algemene) artikel in The Economist. Als je echter het video-interview met de beide auteurs van dat artikel (journalisten) bekijkt, krijg je al een heel ander beeld. Ik ben het trouwens grotendeels eens met wat zij aangeven in dit video-interview:

    http://www.economist.com/blogs/babbage/2013/03/global-warming-slows-down

    Aanbevolen, duurt ca. 6 minuten.

  183. Hans Custers

    Laat ik mijn bovenstaande kwalificatie “auteurs als Vellinga en Hansen hebben geen enkel begrip van dit LOD fenomeen.” Als volg nuanceren. Ze hebben het begrip mogelijk wel maar wensen de feiten die er uit voortvloeien te willen blijven negeren omdat het niet in hun straatje past.

    Ofwel, Arthur Rörsch nuanceert “Ze weten niet waar ze het over hebben” tot “Ze belazeren de kluit“. En dat allemaal omdat hij “als buitenstaander” het verhaal van grafiekendraaier en zwaartekrachtontkenner Mörner zo plausibel vindt. Het zal je docent maar wezen.

  184. Lennart van der Linde

    Bob,
    Inderdaad goed om die twee journalisten van The Economist zelf even te horen. In aanvulling daarop vertelt Nicholas Stern (‘The Economist’, als het over klimaat gaat), zijn verhaal over de onderschatte risico’s en kansen van de klimaatcrisis (op bezoek bij IMF en WRI):
    http://www.wri.org/event/2013/04/fostering-growth-and-poverty-reduction-world-immense-risk

    Duurt ongeveer 45 minuten, van circa 12.30-57.30. Hoe meer economen klimaat en economie zo goed begrijpen als hij, hoe beter, zou ik denken.

  185. @Lennart, Bob,

    Lennart, op de RC-post waar je naar verwijst uit Rahmstorf kritiek op het onderzoek van Gregory et al. Het interessante van de Gregory-paper vond ik dat een kleine 20 experts, die elkaar in het verleden op onderdelen tegenspraken, zich nu hebben gevonden in een soort gemeenschappelijke conclusie. Dat ze concludeerden dat er in de 20e eeuw geen versnelling heeft plaatsgevonden (als gevolg van AGW) wordt in sommige kringen misschien toegejuicht, maar is voor mij niet echt van belang. Want ik ben er van overtuigd dat die versnelling zich deze eeuw zeker aandient. Voor de onderbouwing van Rahmstorf’s semi-empirische benadering is die conclusie wél van belang. Vandaar dat hij er afstand van neemt?

    De grootste onzekerheid m.b.t. de SRL schuilt in de ijskappen van Groenland en West-Antarctica (WAIS). Vooral de WAIS is complex; bovendien zal een eventuele versnelde desintegratie voor Nederland negatief uitpakken. De complexiteit van WAIS laat zich mijns inziens moeilijk vatten via een semi-empirische benadering. Een van de conclusies van het NEEM-project was dat de WAIS tijdens het Eemien waarschijnlijk sterker gekrompen was dan voorheen aangenomen en dus kwetsbaarder is.

    De toonzetting van het Economist-interview waar Bob naar linkt, vind ik goed. Ook zij zijn van mening dat, mocht de klimaatgevoeligheid lager uitpakken, het probleem allerminst weg is. Dat stel ik overigens ook in mijn boek. In de blogsfeer gaat het er soms hard aan toe, maar eigenlijk moeten de ‘luke warmists’, mainstreamers en activisten elkaar zien te vinden in een gemeenschappelijke visie op klimaatbeleid teneinde draagvlak winnen in de maatschappij.

  186. Beste Bert Amesz,

    Je zegt:

    In de blogsfeer gaat het er soms hard aan toe, maar eigenlijk moeten de ‘luke warmists’, mainstreamers en activisten elkaar zien te vinden in een gemeenschappelijke visie op klimaatbeleid teneinde draagvlak winnen in de maatschappij.

    Er is géén reden om een “gemeenschappelijke visie” op klimaatwetenschap te hebben voordat er beleid kan worden gevoerd. De klimaatonderzoekers zijn degenen die daarover gaan, en de wetenschap verandert, verfijnt, en verdiept voortdurend. Dat is een continu proces en je gaat niet van week tot week het beleid omgooien vanwege een nieuw paper met 0.25 graad meer of minder klimaatgevoeligheid.

    De IPCC assessments zijn daarvoor nog de meest passende ‘guideline’: niet de waan van de dag maar een nieuw overzicht elke ca. 6 jaar, waar men ál het onderzoek vergelijkt en tot een beoordeling komt. De categorieën ‘luke warmists’ etc. die je noemt zijn al helemaal oninteressant: dat zijn categorieën in de blogosfeer die weinig met klimaatwetenschap van doen hebben.

    Bestuur en beleid is wéér een ander vak dan klimaatwetenschap: dan gaat het over economie, rechtvaardigheid, effectiviteit etc. Voor klimaatbeleid moet je vooral zijn bij economen en bestuurskundigen, bijv. William Nordhaus, Nicholas Stern of Richard Tol. En misschien bij filosofen en ethici.

    Mijns inziens is het PRECIES zoals de journalist van The Economist zegt:

    The problem is that the response so-far has been grossly disproportionate to what one would want [..] Disproportionally small.

    What you need, and what is obviously difficult to get, is a long-term, steady policy that puts a price on carbon and that tries to drive through the innovation-system .. some of the things we actually need to decrease carbon dioxide quite a lot.

    Dus:

    1) Over een ‘price on carbon’ zijn de drie bovengenoemde economen en *iedereen* die zich verdiept in klimaatbeleid het eens. Nu kan je nog voorkeur hebben voor hetzij een carbon-tax dan wel een emissions trading system – allebei met voor en nadelen, ook als het gaat om de politieke haalbaarheid. Mijn mening is dat het allebei kan werken, en dat je desnoods economieën laat kiezen daartussen. Maar kies, en begin.

    2) Iets dat ook persé nodig is: internationale verdragen over emissies én over de ‘price on carbon’.

    Heb je dat niet, dan ontstaat de situatie dat industrie weggaat uit gebieden mét een carbon-tax naar een vrijhaven waar zij onbeperkt uit mogen stoten, zonder dat het iets kost. De ‘price on carbon’ hoeft niet persé overal hetzelfde te zijn, net zo min als aantal ton CO2 per capita overal ter wereld. Maar maak wel afspraken.

    3) Doelstelling van een ‘price on carbon’ is dat de ‘external cost’ ingeprijsd gaat worden, waardoor de prijs van carbon intensive energy de totale kosten gaat reflecteren, inclusief de kosten door klimaatverandering en van adaptatie. Zo niet, gaan deze kosten bij de overheden landen. Die zijn nu al verarmd.

    4) Door een ‘price on carbon’ worden nieuwe ‘low carbon’ energievormen meer concurrerend én wordt het attractief om te investeren in innovatie: nieuwe ontwikkelingen die eerst nog duur zijn – maar massaproductie kan de kosten in de loop van decennia enorm doen dalen: de wet van Moore.

    De realiteit is dat 1 t/m 4 noodzakelijkerwijs een internationale strategie vereisen. Het kán alleen dan lukken. Maar zoals Peter Ward in de BBC documentaire zegt: “Adaptation will force governments to work together, to deal with the streams of refugees and to invest in sea-defences.’ Zowel mitigatie als adaptatie brengen dat met zich mee.

    Het bovenstaande is niet nieuw natuurlijk – iedereen die zich verdiept bijvoorbeeld in het werk van Nordhaus of het Stern rapport, etc. kan hierover lezen.

    O ja, nog iets: zowel het klimaat als economische veranderingen hebben lange ‘lead times’: het klimaat ijlt honderd jaar of meer na, voordat het nieuwe evenwicht in zicht komt. Hetzelfde geldt voor economische aanpassingen: vele decennia om bijv. van fossiele brandstoffen af te komen. Vandaar juist de noodzaak om tijdig te beginnen.

  187. Wat betreft een eventuele versnelling in zeespiegelstijging: Over de 20ste eeuw was deze gemiddeld 1.8 mm/jr, en vanaf de jaren 90 was deze 3 mm/jr. De discussie gaat er dan ook vooral over of dit verschil significant is, waarbij Rahmstorf et al zeggen van wel en Gregory et al van niet. Hierbij dient te worden aangemerkt dat absence of proof (voor een versnelling) geen proof of absence is.

    Daarnaast vind ik de conclusie die Gregory et al trekken over semi-empirisiche methoden een beetje uit de lucht komen vallen. Er lijkt zich een scherpe tegenstelling te hebben gevormd tussen de process -based en de empirische school wat betreft SLR. Dat is spijtig en raar, want beide methoden hebben duidelijke merites denk ik. Ik ben nog geen goed argument tegengekomen dat de semi-empirische methode an sich “slecht” zou zijn (ook niet na herhaaldelijk vragen). Het lijkt soms ook met een bepaalde antipathie tegenover Rahsmtorf te doen te hebben. Rahmstorf maakt echter een goede case dat de process-based methode tot schattingen komt die aan de lage kant zijn (zowel in hind- als in forecast). Dit is in ieder geval geen settled science, en Gregory et al (ondanks de impressive authorlist) is niet het laatste woord hierover.

  188. Lennart van der Linde

    Bob, je schrijft:
    “[Zonder] internationale verdragen… ontstaat de situatie dat industrie weggaat uit gebieden mét een carbon-tax naar een vrijhaven waar zij onbeperkt uit mogen stoten, zonder dat het iets kost”.

    Wellicht zou een import-tax op van oorsprong niet-belaste CO2 kunnen helpen, zolang die verdragen er nog niet zijn. Iemand als Stern lijkt daar wel voor te zijn.

  189. Lennart van der Linde

    Bert, mbt de diverse SLR-benaderingen sluit ik me graag aan bij Bart hierboven. De ontwikkeling en stand van zaken op dit gebied wordt door Rahmstorf volgens mij goed beschreven. We zullen zien hoe het verder gaat.

  190. Bob, ik heb het niet over een gemeenschappelijke visie op de klimaatwetenschap. Juist het tegengestelde: ondanks verschil van mening m.b.t. de ‘wetenschap’, bestaan er overeenkomsten m.b.t. het te voeren ‘beleid’. Ik pleit er voor die overeenkomsten te benadrukken.

    Ik doelde overigens op het eerste interview dat je aanhaalde: http://www.economist.com/blogs/babbage/2013/03/global-warming-slows-down

  191. Jos,

    Je stelde eerder:

    “Klimaatwetenschappelijke amateurs [….] moeten niet de arrogantie hebben het veel beter te weten dan mainstream klimaatwetenschap en zelf met gekke hypotheses of gewoonweg kletskoek aan komen zetten”

    waarna je je verwonderde over het feit dat ik het daar mee eens ben.

    Natuurlijk ben ik het daar mee eens. Ik kom namelijk niet aan met kletskoek of gekke hypotheses die haaks staan op de klimaatwetenschap.

    Twee recente voorbeelden n.a.v. de discussie over de OHC:

    Als ik mijn twijfels uit over de nauwkeurigheid c.q. relevantie van de gemeten trends in de opwarming van de oceaan, wordt het beschouwd als ‘het creëren van mist’. Maar als Katsman en van Oldenborgh (KNMI) dat bevestigen door te stellen dat “de beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen zijn namelijk te kort en de gegevens te onzeker”, dan is het wél wetenschappelijk?

    Als ik stel dat de gemeten temperatuur van de diepe oceaan óók beïnvloed kan worden door de AMOC/THC, is het ‘kletskoek’. Maar als Balmaseda nu concludeert dat: “A weakening of the Atlantic meridional overturning circulation (MOC) may have played a role in the deep ocean warming”, dan is het wél wetenschappelijk?

  192. Bert, wat betreft dat laatste denk ik niet dat Balmaseda en jij het over hetzelfde hebben. Waar Balmaseda het heeft over de *verdeling* van de opwarming, lijkt het mij (en ik denk ook anderen) dat jij de opwarming toewijst aan de AMOC/THC. Dat wil zeggen dat de AMOC/THC in jouw opvatting een oorzaak is van opwarming over de gehele linie (oceaan + atmosfeer).
    Misschien is dat een verkeerde opvatting, maar dan heb je nu de mogelijkheid om dat recht te zetten.

  193. @Marco,

    “Misschien is dat een verkeerde opvatting, maar dan heb je nu de mogelijkheid om dat recht te zetten”

    Marco, ik ga graag op je uitnodiging in. Bij eerdere gelegenheden heb ik gewezen op de rol van de AMOC/THC bij:

    1. Klimaatschommelingen in het verleden zoals ‘The Big Freeze’ (Jonge Dryas) en de ‘ 8.2 kyrs event’. Toen was er sprake van een gedeeltelijke blokkade van de AMOC als gevolg van een zoete smeltwaterpuls. Het duurde lang (‘eeuwen’) voordat de AMOC (en het klimaat) zich weer herstelde. De ‘deep ocean circulation’ wordt door sommige wetenschappers dan ook gezien als een trage (ESCS) feedback. Ook tijdens en na afloop van de Kleine IJstijd heeft dit fenomeen mogelijkerwijs gespeeld;
    2. De 60/70-jarige internal variability.

    Bovengenoemde invloed van de AMOC/THC is genoemd in diverse peer-reviewed publicaties. Waarmee ik overigens niet wil zeggen – ik herhaal het nog maar eens – dat hiermee het temperatuurverloop na 1850 geheel verklaard kan worden. Maar het speelt wél mee.

    Mijn opmerking m.b.t. de OHC en Balmaseda gaat echter over iets geheel anders. Namelijk dat een gemeten temperatuurverhoging van de diepe oceaan niet één op één vertaald mag worden met een toegenomen stralingsforcering over een bepaalde periode. Want in een continu in beweging zijnde oceaan kunnen gemeten temperaturen óók beïnvloed worden door veranderingen van de oceaancirculatie zoals de AMOC/THC. Dát was de kanttekening die ik eerder maakte (en als ‘kletskoek’ werd afgedaan) maar die in mijn ogen door Balmaseda nu bevestigd wordt.

  194. Beste Bert Amesz,

    Je zegt:

    Maar als Katsman en van Oldenborgh (KNMI) dat bevestigen door te stellen dat “de beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen zijn namelijk te kort en de gegevens te onzeker”, dan is het wél wetenschappelijk?

    Bert, dat is één zinnetje uit een persbericht. En die zin heeft een heel specifieke context, lees het maar na.

    Katsman en van Oldenborgh hebben het hier niet over metingen van ‘dé OHC’ mondiaal, maar over een specifiek gebiedje en voor een specifiek doel. Elders maken Katsman en van Oldenborgh namelijk wel volop gebruik van de OHC metingen om er hun conclusies op te baseren.

    En nogmaals: dit is een zinnetje uit een persbericht. Je kan daaruit niet afleiden dat – in het algemeen – de veranderingen in de mondiale OHC onbekend zouden zijn.

  195. En Bert:

    Namelijk dat een gemeten temperatuurverhoging van de diepe oceaan niet één op één vertaald mag worden met een toegenomen stralingsforcering over een bepaalde periode. Want in een continu in beweging zijnde oceaan kunnen gemeten temperaturen óók beïnvloed worden door veranderingen van de oceaancirculatie zoals de AMOC/THC. Dát was de kanttekening die ik eerder maakte (en als ‘kletskoek’ werd afgedaan) maar die in mijn ogen door Balmaseda nu bevestigd wordt.

    Balmaseda wijst juist op een verzwakking van de AMOC.

    En veel belangrijker: Balmaseda laat zien wáár die warmte vandaan komt en waar deze naar toe gaat: toegenomen warmtetransport vanuit de bovenste 0-300m naar de lagen daaronder. Aangezien de warmte inhoud 0-300m desondanks iets is toegenomen, is er dus ook een grotere flux vanaf het oppervlak.

    In hun onderzoek wordt aan de Wet van behoud van Energie voldaan: er is een gesloten ‘heat budget’ en er verschijnt niet zomaar uit het niets een opwarmingspuls van onderaf. De metingen geven juist aan dat die opwarmingspuls van boven komt.

    Maar als Balmaseda nu concludeert dat: “A weakening of the Atlantic meridional overturning circulation (MOC) may have played a role in the deep ocean warming”, dan is het wél wetenschappelijk?

    Balmaseda et al. laten in hun onderzoek zien dat de heranalyse aangeeft dat de AMOC – als gevolg van toenemende passaatwinden – vertraagd zou kunnen zijn. Dat blijkt uit hun heranalyse op basis van de EWCMF weergegevens. Zij hebben dus een basis voor dat vermoeden in de metingen. Een dergelijke basis voor jouw veronderstelling van een versnelling (?) van de AMOC heb ik niet gezien. Misschien kan ik het verschil als volgt aangeven:

    Balmaseda: metingen windsnelheden -> heranalyse -> verzwakking AMOC -> meer deep-ocean warming -> verklaring ‘vlakkere trend 0-300m’ en toename onder de 300m.

    Amesz: moet AGW (deels) verklaren -> dus de AMOC is toegenomen. Waar die energie vandaan kwam, is onderwerp van armgezwaai.

  196. O ja, Bert:

    Bovengenoemde invloed van de AMOC/THC is genoemd in diverse peer-reviewed publicaties.

    Dat is rijkelijk vaag. Dat in het algemeen variatie in de AMOC/THC op ‘decadal timescales’ invloed zou kunnen hebben op de *verdeling* van warmte over het oppervlak (hogere breedtegraden t.o.v. de tropen, bijvoorbeeld) én over de verdeling van warmte tussen de bovenste oceaanlagen en dieper in de oceaan, dat is allang onderkend.

    Dat neemt niet weg dat deze warmte ergens vandaan dient te komen.

    Het IPCC heeft in AR4 en AR5 SOD de ‘peer-reviewed publicaties’ over de sterkte van de AMOC (dus gemeten in Sverdrups, het massatransport) doorgenomen. Er zijn geen aanwijzingen voor een verandering in de sterkte van de AMOC.

    De thermohaliene circulatie is een transportband. Bij gelijk massatransport maar méér opwarming (grotere warmte-inhoud) wordt er daardoor meer vermogen naar hogere breedtegraden getransporteerd. De oorzaak is dan echter juist die extra opwarming van het oceaanwater, en niet een toegenomen volume/tijdseenheid.

    Balmaseda stelt op basis van *metingen* dat er over de laatste 10 jaar juist een lichte vertraging van de AMOC zou zijn: maar niet alleen hebben zij een basis in de metingen, hun energiebudget is sluitend.

  197. Beste Bert,

    Oeps, even met de correcte opmaak:

    Bovengenoemde invloed van de AMOC/THC is genoemd in diverse peer-reviewed publicaties.

    Dat is rijkelijk vaag. Dat in het algemeen variatie in de AMOC/THC op ‘decadal timescales’ invloed zou kunnen hebben op de *verdeling* van warmte over het oppervlak (hogere breedtegraden t.o.v. de tropen, bijvoorbeeld) én over de verdeling van warmte tussen de bovenste oceaanlagen en dieper in de oceaan, dat is allang onderkend.

    Dat neemt niet weg dat deze warmte ergens vandaan dient te komen.

    Het IPCC heeft in AR4 en AR5 SOD de ‘peer-reviewed publicaties’ over de sterkte van de AMOC (dus gemeten in Sverdrups, het massatransport) doorgenomen. Er zijn geen aanwijzingen voor een verandering in de sterkte van de AMOC.

    De thermohaliene circulatie is een transportband. Bij gelijk massatransport maar méér opwarming (grotere warmte-inhoud) wordt er daardoor meer vermogen naar hogere breedtegraden getransporteerd. De oorzaak is dan echter juist die extra opwarming van het oceaanwater, en niet een toegenomen volume/tijdseenheid.

    Balmaseda stelt op basis van *metingen* dat er over de laatste 10 jaar juist een lichte vertraging van de AMOC zou zijn: maar niet alleen hebben zij een basis in de metingen, hun energiebudget is sluitend.

  198. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    Bert, je denkt het wel degelijk beter te weten dan de mainstream klimaatwetenschap, zoals samengevat door het IPCC. Zie de strekking van het boek dat je er over geschreven.

    De metingen zoals beschreven in Levitus et al worden keurig weergegeven met onzekerheidsmarges. Deze laten zien dat over de periode sinds 1955 de oceaan tot 2000 meter is opgewarmd. Opnieuw, jouw redenering is dat in die periode de opwarming niet 1 op 1 gerelateerd is aan de stralingsforcering, wat automatisch betekent dat die resterende opwarming van 0-2000 m, die dus niet door de stralingforcering is veroorzaakt, ergens anders vandaan moet komen. Er blijft dan alleen de diepzee nog over. Als ik dat zeg, wordt het in alle toonaarden ontkend, maar later wordt ik geconfronteerd met warme oceaanruggen. Dat vind ik nog steeds kletskoek.

    Met het creëren van mist doel ik op je manier van reageren: punt A is waar, gevolgd door een hele batterij aan opmerkingen en “maar’s”. Hieruit zullen de meeste lezers concluderen dat het wel erg onzeker is of punt A waar zal zijn. Dat is een klimaatsceptische tactiek om een feit te verhullen in zoveel mogelijk mist.

    Bij Katsman et al gaat het over het feit dat men over de korte periode 2003-1010 (Bert, dat is 8 jaar) niet kan vaststellen waar de warmte precies is gebleven in het gehele klimaatsysteem, terwijl uit de diverse data blijkt dat de ‘upper ocean heat content’ in die periode weinig is gestegen. De onzekerheid waar men het over heeft betreft de gehele warmte flux over die 8 jaar:
    “Direct heat flux observations are too inaccurate to assess such exchanges.”
    Om een idee te krijgen waar die warmte dan wel is gebleven, gebruikt men een klimaatmodel. De Levitus data worden trouwens mede aangevoerd als bewijs dat de OHC over 0-700 m niet/weinig is toegenomen over die korte periode 2003-2010. In Katsman et al staat nergens dat de onzekerheden in de OHC data die Levitus et al opgeeft onjuist zijn, iets wat jij er uit lijkt te mogen concluderen.

    In het Balmaseda artikel kan ik jou citaat niet vinden, maar een vergelijkbare uitspraak is:
    “The deep ocean warming, which mostly involves the depth range 700–2000 m, and may also be related to the weakening of the MOC after 1995, which is present in ORAS4.”
    Zowel Katsman et al als Balmaseda et al concluderen dat de variatie (in dit geval lichte vertraging) in de AMOC een rol heeft gespeeld in het transport van warmte naar de diepzee. Dat is geheel wat anders dan dat de bovenste 2000 meter van de oceaan gedeeltelijk opgewarmd zouden zijn door de diepzee.

    Met je bewering dat de gemeten temperaturen in een continu in beweging zijnde oceaan óók beïnvloed worden door veranderingen van de oceaancirculatie, zeg je opnieuw dat de onzekerheden in de OHC zoals NOAA ze opgeeft te klein zijn. Ik wil je nog wel even herinneren aan de volgende tekst van Bob:
    “Nogmaals: als jij denkt dat Levitus et al. een fout gemaakt heeft waardoor de foutmarges niet kloppen, aan jou de schone taak om álle brondata en de methodiek te achterhalen (gewoon openbaar, moet lukken) en statistisch te onderbouwen wat er – volgens jou – niet klopt.”

    Jij hebt de ‘gekke hypothese’ dat de AMOC/THC een gedeelte van de opwarming van deze eeuw heeft veroorzaakt. Dat is geen mainstream wetenschappelijke opvatting en er is geen bewijs voor. Derhalve vind ik het vreemd dat je die zin van mij onderschrijft.

  199. Jos Hagelaars

    “wordt ik”
    Door dat geschuif met teksten maak ik vreselijke fouten. En ik zie ze pas als ze hier echt staan. Sorry.

  200. @Jos – off topic:

    De mogelijkheid om tot ca. 15 minuten na het posten je eigen reacties te editen, schijnt te bestaan in een WordPress extensie. Dat lijkt me best wel handig.🙂

  201. Hans Custers

    @ Bert Amesz,

    Als je overeenkomsten over het gevoerde beleid wilt benadrukken, dan zou je je om te beginnen luid, duidelijk en consequent moeten distantiëren van de campagne die gevoerd wordt tegen de klimaatwetenschap. Die campagne wordt namelijk enkel en alleen gevoed om het draagvlak voor klimaatbeleid te ondermijnen.

    Je zou dan je boek onmiddellijk uit de handel moeten halen, omdat je daar nogal wat verhalen uit de anti-wetenschap campagne in overneemt en de tegenargumenten niet noemt. Of omdat het beeld dat je daar in schetst van het IPCC volstrekt onjuist is.

    Je zou ook steeds weer moeten benadrukken dat een wetenschappelijke discussie, over welk onderwerp dan ook, niet wordt gevoerd op blogs, maar in de wetenschappelijke literatuur en op wetenschappelijke congressen. De suggestie dat we hier bezig zijn met de wetenschappelijke discussie over het klimaat is koren op de molen van degenen die de maatschappelijke discussie stelselmatig saboteren.

    Blijft het wat jouw betreft bij mooie woorden, of laat je ook zien dat je het meent, Bert?

  202. Bert, zoals ik al dacht probeer je je te verdedigen met een quote uit een wetenschappelijk artikel dat toch echt een andere betekenis heeft dan jouw eigen claim.

  203. Hugo Matthijssen

    Bart V
    Je geeft het volgende aan:
    Wat betreft een eventuele versnelling in zeespiegelstijging: Over de 20ste eeuw was deze gemiddeld 1.8 mm/jr, en vanaf de jaren 90 was deze 3 mm/jr.
    Is dat wel zo?

    Voor 1993 werd de zeespiegelstijging op zeeniveau gemeten vanaf 1993 met satellieten.
    Je kunt dan ook geen appels met peren vergelijken
    Op de oude manier gemeten kwam men tot 1993 uit op een stijging van 1,8 tot 2 mm per jaar.
    Vanaf 1993 met satellieten blijft de jaarlijkse stijging binnen de band van 3 tot 3,2 mm per jaar

    Ik zou me kunnen voorstellen dat in 1993 er geen extra stijging is geweest maar dat deze metingen nauwkeuriger zijn en een groter oppervlak bestrijken waardoor de metingen vanaf die datum op 3 mm uit kwam.

    Je kunt dan ook geen appels met peren vergelijken.

  204. @Hans Custers

    Mijn boek uit de handel halen? Dat meen je toch niet? Na al die positieve mediarecensies en enthousiaste reacties van lezers? Kom nou, Hans: het Sovjettijdperk ligt ver achter ons. Ik zeg het nog maar eens: mijn visie is gefundeerd op wetenschappelijk aanvaarde bouwstenen die ik echter op een wat andere wijze heb gestapeld dan de ‘consensus’ van IPCC. ‘Waar is het bewijs?’ is mij geregeld gevraagd hier op deze blog. Ik zou kunnen verwijzen naar de woorden van Bart dat “absence of proof geen proof of absence is”. Maar waarom zou ik. Want mijn simpele klimaatmodel simuleert niet alleen de snelle temperatuurstijging tussen 1910-1945 en 1975-2000, maar – in tegenstelling tot de AR4 en AR5 modellen – eveneens de standstil daarna, en die nog een jaartje of 10-15 aanhoudt in mijn model. Een excuus om dan maar op je handen te gaan zitten? Nee, Hans. Want mijn boek besluit met een aantal zinvolle gedachten over het te voeren klimaatbeleid. Dat jij mijn boek negatief beoordeelt, zie ik vooral als een aanvullende bevestiging van mijn visie op klimaatverandering.

    Met een vriendelijke groet,
    Bert Amesz

  205. Kom nou, Hans: het Sovjettijdperk ligt ver achter ons.

    En zoals iedereen weet, proberen wij alarmisten deze tijd weer terug te brengen. Groen aan de buitenkant, rood aan de binnenkant. :-B

  206. Hans Custers

    @ Bert,

    het Sovjettijdperk ligt ver achter ons.

    Natuurlijk, wie jou wijst op je inconsequente manier van redeneren, of wie kritiek durft te hebben op de aantoonbare onjuistheden in je boek, is een communist. Je ontmaskert alleen jezelf met die opmerking.

  207. Hans Custers

    En Bert, je hebt ons toch altijd verteld dat het in je boek helemaal niet om jouw simpele klimaatmodel draaide? Dat dat maar een heel klein stukje was. En nu is dat model ineens een mooie aanleiding om mijn kritiek, die over iets totaal anders gaat, te negeren. Ik herhaal het nog maar eens: je ontmaskert alleen jezelf.

  208. Beste Hugo Matthijssen,

    Zie de meetreeksen van CSIRO, in Church & White 2012. In hun publicaties laten zij zien dat er een duidelijke versnelling zichtbaar is over 1880-2009, en dat die in de volgende fasen opgedeeld kan worden:

    – 1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
    – 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
    – 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
    – 1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (peilschalen)

    De SLR is dus versneld van minder dan 1.6 mm/jaar (omdat 1.63 mm/jaar immers over het gehele interval t/m 2009 geldt) naar 3.2 mm/jaar:

    http://www.cmar.csiro.au/sealevel/downloads/CSIRO_GMSL_figure.pdf

    De blauwe curve is op basis van peilschalen, rood is de satelliet altimetrie. Rondom de ‘tide gauge data’ zie je de onzekerheid aangegeven, die gebaseerd is op het aantal en de dekking van de ‘tide gauges’.

    Als je alléén peilschalen wilt vergelijken, ook best (die lopen natuurlijk door naast de satelliet altimetrie). Je ziet dan aan de toename van de hellingshoek dat er een versnelling is – omdat de onzekerheidsintervallen NIET overlappen. Bijvoorbeeld 1.7 ± 0.2 mm/jaar vs. 2.8 ± 0.8 mm/jaar – er is dus een statistisch significante versnelling.

  209. Bob, misschien moet je er nog even bij vertellen dat in de jaren ’50 van vorige eeuw de zeespiegel bijna even snel steeg als nu.

    ftp://soest.hawaii.edu/coastal/Climate%20Articles/Jevrejeva_2008%20Sea%20level%20acceleration%20200yrs%20ago.pdf

  210. Overigens betekent *een* versnelling niet dat het persé een constante versnelling is, in dat geval zou het een zuivere parabool zijn. Dat is niet het geval, de snelheid van de zeespiegelstijging varieert – je ziet er onder meer de grote vulkanische erupties in terug (dan stijgt de zeespiegel minder snel).

    Jevrejeva et al. 2010 gaat dieper in op het ontrafelen van die componenten in de zeespiegelstijging, volgens hen zijn er naast een duidelijke versnelling over de afgelopen eeuw, wellicht nog twee laagfrequente cyclische componenten te onderkennen. Ook was er vóór de 19e eeuw sprake van een licht dalende zeespiegel (althans in Brest en vermoedelijk nog enkele lokaties langs de Atlantische kust).

    Zie bijvoorbeeld deze poster: http://wcrp.ipsl.jussieu.fr/Workshops/SeaLevel/Posters/2_7_Jevrejeva.pdf

    Ook zijn er natuurlijk de korte termijn variaties zoals de bekende ‘pothole’ als gevolg van El Niño 2010 -> La Niña 2011. Die staat hier beschreven: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-262 en op http://sealevel.jpl.nasa.gov/science/elninopdo/

    We hebben deze discussies inmiddels een keer of drie gevoerd. In plaats van dat we alles opnieuw gaan posten (geen probleem, heb de reacties bewaard), kan je bijvoorbeeld ook vanaf hier verder lezen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/12/22/open-discussie-december/#comment-2510

  211. Beste Bert,

    Uit de conclusie van Jevrejeva et al. 2008:

    However, we provide evidence that the main contri- bution to the evolution of the sea level acceleration is associated with multi-decadal variability, which is super- imposed on a background sea level acceleration.

    Zie Figure 1 voor de – bij benadering – parabool waarop de sea level rise zich bevindt, en bekijk Figure 3 onderaan. Daar zie je dat, ondanks de periodiciteit, elke 60-jaars periode een aanzienlijk HOGERE ‘rate’ in mm/year vertoont dan de voorgaande.

    Er is dus een versnelling.

    A reconstruction of global sea level since 1700 has been made. Results from the analysis of a 300 year long global sea level using two different methods provide evi- dence that global sea level acceleration up to the present has been about 0.01 mm/yr^2 and appears to have started at the end of the 18th century.

  212. Arthur Rörsch

    @ Hans Custers | april 27, 2013 om 0303:0404 |
    Je schrijft in reactie op Amesz:
    “Als je overeenkomsten over het gevoerde beleid wilt benadrukken, dan zou je je om te beginnen luid, duidelijk en consequent moeten distantiëren van de campagne die gevoerd wordt tegen de klimaatwetenschap. Die campagne wordt namelijk enkel en alleen gevoed om het draagvlak voor klimaatbeleid te ondermijnen.”
    AR: dat is niet mijn kijk op de zaak. Er is geen sprake van een hetze tegen de klimaatwetenschap als zodanig. Zover ik de mensen ken die op het gebied werken, of er belangstelling voor hebben vanuit andere disciplines, zien ze allen het als een buitengewoon interessante tak van wetenschapsbeoefening. Waarin belangrijke vorderingen worden gemaakt, die ook van belang kunnen zijn voor andere disciplines. Met name de complexiteitstheorie, het verder ontwikkelen van begrip voor het te verwachten gedrag van fysische processen die niet anders kunnen worden beschreven dan met combinaties van niet lineaire differentiaal vergelijkingen.
    Er is oppositie tegen de wijze waarop het IPCC meent zich als wetenschappelijk orgaan te kunnen presenteren. En dan met name wat betreft zijn Summaries for PolicyMakers (SPM). De onderbouwende reviews worden als zodanig in het algemeen best gewaardeerd maar dan weer niet hoe ‘lead authors’ op commentaar reageren. De kwaliteit van de ‘assessment’ wordt in twijfel getrokken.

    @ Bob Brand | april 26, 2013 om 0404:0404 |
    AR; Dank voor je toelichting over de referee procedures bij PNAS (Track I, II, III), dat Track I in 2009 is afgeschaft en dat de Munk paper in PNAS 2002 al track II heeft doorlopen. Dus dat Hansen als editor mede verantwoordelijk is voor de publicatie.
    Maar dat was niet de essentie van mijn betoog. Die was dat de observaties aan de LOD een ‘Enigma’ produceren, en daar ben je niet op ingegaan. Net zo min als Hagelaars op andere signalen die op twijfel wijzen over het door CO2 veronderstelde versterkte broeikaseffect.
    Uitweidingen over procedures vind ik niet zo zinvol, of hoe beroemd Pierrehumbert is. (Waren en zijn Newton en Einstein ook. Toch hebben ze zich soms vergist).

    De discussie op dit blog doet me terugdenken aan een ludieke uitspraak van een bevriende rechter: ‘Als je een verdachte voor je krijgt met Bram M. als advocaat, weet je één ding zeker, de verdachte is schuldig, en hoef je alleen nog maar op de procedures te letten’.

    Volgens Hagelaars is de tactiek van sceptici: mist zaaien. Ik begrijp wel dat dit zo bij hem overkomt als je in je eigen geloof (in AGW) niet wilt worden aangetast. De procedures waarmee bepaalde geloofsgemeenschappen hun overtuiging proberen in te hameren zijn vrij duidelijk.
    Voor de vergelijkbare AGW geloofsgemeenschap zijn die (1) onvoorwaardelijk vertrouwen in de wijsheid van de ‘kardinalen’ en vertrouwen in hun procedures, (peer review en dergelijke) (2) het voortdurend herhalen van de zelfde boodschap in een soort catechismus (e.g. de fysica staat vast).
    Het mist zaaien door de vergelijkbare anti-AGW geloofsgemeenschap bestaat uit (a) niet onvoorwaardelijk vertrouwen op de wijsheid van de ‘kardinalen’ en (b) dat de catechismus te kort schiet wat betreft het inzicht hoe combinaties van fysische processen even anders kunnen uitwerken in een open systeem met een continue energiestroom er door heen, dan in een gesloten systeem.
    Dit is mijns inziens de staat van het huidige ‘klimaatdebat’.
    En we moeten nog even afwachten hoe de ‘leken’ gaan oordelen over de onderscheidende standpunten van de ‘theologen’.

  213. Beste Bert,

    Er is ook nieuwer onderzoek m.b.t. de peilschalen sinds 1950, bijvoorbeeld:

    Henry et al. 2012 – Tide gauge-based sea level variations since 1950 along the Norwegian and Russian coasts of the Arctic Ocean: Contribution of the steric and mass components.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011JC007706/abstract

    We investigate sea level change and variability in some areas of the Arctic region over the 1950–2009 period. Analysis of 62 long tide gauge records available during the studied period along the Norwegian and Russian coastlines shows that coastal mean sea level (corrected for Glacial Isostatic Adjustment and inverted barometer effects) in these two areas was almost stable until about 1980 but since then displayed a clear increasing trend. Until the mid-1990s, the mean coastal sea level closely follows the fluctuations of the Arctic Oscillation (AO) index, but after the mid-to-late 1990s the co-fluctuation with the AO disappears. Since 1995, the coastal mean sea level (average of the Norwegian and Russian tide gauge data) presents an increasing trend of ∼4 mm/yr.

    En:

    Focusing again on Norwegian tide gauges, we then compare observed coastal mean sea level with the steric sea level and the ocean mass component estimated with GRACE space gravimetry data and conclude that the mass component has been increasing since 2003, possibly because of the recent acceleration in land ice melt.

  214. Er is geen sprake van een hetze tegen de klimaatwetenschap als zodanig. Zover ik de mensen ken die op het gebied werken, of er belangstelling voor hebben vanuit andere disciplines, zien ze allen het als een buitengewoon interessante tak van wetenschapsbeoefening.

    Zoals Nils-Axel Mörner.😀

    Kom, Arthur, niet zo om de hete brij draaien. ‘Jullie’ zijn vooral in AGW geïnteresseerd vanwege de AGW-gelovigen (je weet wel, groen van buiten, rood van binnen). Deze moeten koste wat kost tegengehouden worden. Resultaten uit het verleden bieden namelijk garanties voor de toekomst.

    En dus moet alles blijven zoals het is. Koste wat kost.

  215. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    “De kwaliteit van de ‘assessment’ wordt in twijfel getrokken.”
    Door wie in de klimaatwetenschappelijke wereld? Met welke argumenten? Zijn die argumenten onderbouwd met bewijzen? Onduidelijkheid alom, zoals wel vaker in je reacties.

    “Net zo min als Hagelaars op andere signalen die op twijfel wijzen over het door CO2 veronderstelde versterkte broeikaseffect.”
    Ik ben niet ingegaan op onduidelijke ‘prangende’ detailvragen van je omdat je deze open discussie ingestapt bent op een vraag van Bart Verheggen, waarop je om een of andere reden maar geen duidelijk en beknopt antwoord kunt produceren. We hebben enkele conclusies getrokken uit Chen e.d., maar er resteren nog een aantal openstaande punten, zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4272

    “Ik begrijp wel dat dit zo bij hem overkomt als je in je eigen geloof (in AGW) niet wilt worden aangetast.”
    Nonsens, dit heeft niets met geloof in wat dan ook te maken. Mensen die proberen om de feiten te negeren of deze zoveel mogelijk te verstoppen onder “ja-maar’s”, menen op een gegeven moment met het woord ‘geloof’ aan te moeten komen zetten.
    In plaats van dit soort kletspraatjes zou je beter met onderbouwde argumentatie aan komen zetten. Tot nu toe schijnt dat maar niet te lukken.

  216. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    Jij hebt eerder in deze discussie wetenschappers beschuldigd van incompetentie, door te suggereren dat ze van bepaalde zaken niet op de hoogte zouden zijn, en dat vervolgens “genuanceerd” tot beschuldigingen van bedrog. Alleen maar omdat het resultaat van hun onderzoek je niet aanstaat. Dat gaat veel verder dan alleen maar de “kwaliteit van de assessment” van het IPCC in twijfel trekken. Je draait gewoon mee in de haat- en lastercampagne tegen nagenoeg de volledige klimaatwetenschap, of je je daar nu van bewust bent of niet.

  217. Beste Arthur Rörsch,

    Ik wijs u slechts op de eindeloze reeks aan fouten en onwaarheden die u hier (in blind geloof in allerlei mythen uit de denial-o-sphere) begaan heeft. Zie daartoe mijn bovenstaande reacties: HIER en HIER.

    Inmiddels blijkt dat u met allerlei vage praatjes over kardinalen en theologie en allerlei andere afleidingsmanoeuvres, wegloopt voor de glasheldere vragen van Jos Hagelaars:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4223

    en hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4272

    Waarom beantwoordt u deze vragen niet?

  218. Arthur Rörsch: het gaat niet om de beroemdheid van Pierrehumbert, maar om zijn achtergrond. De suggestie dat Raymond Pierrehumbert de Navier-Stokes vergelijkingen niet goed begrijpt, komende van een ex-UHD in de genetica opgeleid in Delft, getuigt van een arrogantie die ik maar zeer, zeer zelden in de wereld ben tegengekomen. Ja, Einstein zat wel eens fout, maar wat jij feitelijk beweert over Pierrehumbert is analoog aan stellen dat Einstein Maxwell’s vergelijkingen niet goed begreep.

  219. Neven, denk je echt dat alle sceptici in een complot zitten om de status quo te bewaren?
    Denk je niet dat er ook oprechte wetenschappers zijn, die de dwingende heersende consensus beu worden?
    Waarom is het zo moeilijk om klimaatonderzoek dat indruist tegen de heersende IPCC-doctrine gepubliceerd te krijgen?

  220. Hans Custers

    Waarom is het zo moeilijk om klimaatonderzoek dat indruist tegen de heersende IPCC-doctrine gepubliceerd te krijgen?

    Omdat dergelijk onderzoek vrijwel zonder uitzondering niet voldoet aan de kwaliteitscriteria die serieuze wetenschappelijke tijdschriften er op na houden. Bovendien is het voor geen enkele wetenschapper makkelijk om zijn werk in een tijdschrift van enige betekenis gepubliceerd te krijgen. Het onvermogen van zelfverklaarde sceptici om serieus op kritiek in te gaan – dat we hier ook dagelijks zien – maakt het er niet makkelijker op.

  221. Arthur Rörsch

    Bob Brand | april 27, 2013 om 1010:0404 |
    “Ik wijs u slechts op de eindeloze reeks aan fouten en onwaarheden die u hier (in blind geloof in allerlei mythen uit de denial-o-sphere) begaan heeft. Zie daartoe mijn bovenstaande reacties: HIER en HIER”
    AR: En als ik dan een fout toegeef, en zelfs enige dankbaarheid toon dat je me corrigeert, merk je dat kennelijk niet op.
    Hagelaars en jij blijven ook maar steeds terugvallen op door mij niet beantwoorde vragen. Ik meen toch echt mijn best te hebben gedaan. Soms is de bedoeling van een vraag me wellicht ontgaan, soms meende ik dat bijvoorbeeld Bert Amesz of Hugo Mathijssen al een antwoord hadden gegeven, dat me adequaat leek.
    Als we de discussie willen voortzetten zou je dan wellicht mij behulpzaam willen zijn en een stuk of drie vragen nog eens ‘glashelder’ willen formuleren? Dan zal ik er drie andere tegenover stellen Krijgen we misschien toch nog helder waarom de standpunten over AGW uiteenlopen.
    En andere, wellicht meer verhelderende aanpak is, dat we (opnieuw) een aantal zogenaamde Socratische vragen formuleren: (over hoofdpunten, zonder al te veel op technische details in te gaan)
    a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    b. En anderen niet?
    En laten we het dan een beetje vrolijk houden en niet zo pinnig blijven doen over ‘arrogantie’ , en ‘beter weten’ Anders blijven we hangen in een discussie ‘de pot verwijt de ketel’.
    De tweede genoemde benadering verdient daarom mijn voorkeur.

    Marco | april 28, 2013 om 0808:0404 |
    Ik ben in Delft opgeleid in de chemische proces technologie, niet in de (moleculaire) genetica. Het vak bestond in Nederland tijdens mijn studietijd in Nederland nog nauwelijks. Ben er toevallig in terecht gekomen, en met het begin ervan meegegroeid. Niet als UHD, maar gedurende tweemaal vijftien jaar in TNO-dienst. En mij daarbij in een aantal zeer verschillende disciplines moeten verdiepen.

  222. Neven, denk je echt dat alle sceptici in een complot zitten om de status quo te bewaren?

    Op de professionele sceptici na die er een leuke boterham mee verdienen, denk ik niet dat er een bewust, georganiseerd complot is. Maar vele van die sceptici is het er wel om te doen klimaatbeleid, of welk beleid dan ook dat de primitieve fossiele brandstof-infrastructuur bedreigt, te laten verdwijnen, of als de data niet meewerkt, zoveel mogelijk te ontregelen, saboteren en lam te leggen.

    Jij toevallig niet, maar jij bent wat mij betreft een unieke klimaatscepticus, met een compleet andere insteek dan het gros.

    Denk je niet dat er ook oprechte wetenschappers zijn, die de dwingende heersende consensus beu worden?

    Aan de randen van de overkoepelende consensus (het warmt op door een toename in door menselijke activiteiten uitgestoten broeikasgassen die bepaalde radiatieve eigenschappen hebben) zijn er genoeg details waar wetenschappers hun tanden in kunnen zetten, met alle felle debatten en ruzies en soap-achtige taferelen die daarbij horen en altijd bij de langzame voortgang van wetenschap gehoord hebben.

    Maar de wetenschapper die de overkoepelende consensus beu is, heeft bijna altijd een ideologische insteek of een bizarre neiging naar een hypercorrectieve, positief discrimerende balans (zoals Zorita laatst deed met dat idioot slechte en subjectieve Lüdecke gedrocht). Dat is ten minste mijn indruk van alle sceptische wetenschappers die ik de revue heb zien passeren.

    Het zijn vaak ouwe knarren die de stijgende lijn vanaf WOII hebben meegemaakt – dankzij goedkope fossiele brandstoffen – en hun hele carrière tegen de achtergrond van de Koude Oorlog gewerkt hebben. Ik heb in de jaren ’80 nog een staartje daarvan mee mogen pikken, dus ik denk dat ik ongeveer wel kan begrijpen hoe die propaganda hen gevormd heeft. Kapitalisme, goedkope fossiele brandstoffen en economische groei zijn de pijlers onder alle opgebouwde welvaart, dus we zouden wel gek zijn om daaraan te tornen. En dus is AGW een hoax, en dat ga ik wel eens eventjes bewijzen, want ik was op mijn gebied een briljant wetenschapper (vind ik zelf), ben alleen maar slimmer geworden m’n hele leven, en heb nu na m’n pensioen toch niet veel beters te doen. Zo hou ik ook nog eens contact met gelijkgestemde geesten van mijn leeftijd, en dat is toch ook wel heel fijn, zo op m’n ouwe dag. Heel wat beter dan geraniums.

    Waarom is het zo moeilijk om klimaatonderzoek dat indruist tegen de heersende IPCC-doctrine gepubliceerd te krijgen?

    Omdat het überhaupt niet zo makkelijk is om iets in (gerenommeerde) wetenschappelijke literatuur gepubliceerd te krijgen. Het lijkt alsof sceptici daarin tegengewerkt worden omdat ze ze zo verschrikkelijk hard staan te brullen te janken als het gebeurt, iedereen daarbij beschuldigend van een complot. Als alle ‘consensus-aanhangende’ wetenschappers dat ook zouden gaan doen, zou het een kakofonie van jewelste worden. Ga maar na, er worden jaarlijks duizenden research papers afgewezen. En geloof mij maar, die zijn echt niet allemaal van sceptische wetenschappers of bloggers.

    De iets wetenschappelijker aangelegde sceptici moet je een beetje zien als de Mark van Bommel van het AGW-debat: schoppen en schelden, janken bij de arbitrage, schwalbes maken, maakt niet uit hoe je wint.

    Overigens wordt er genoeg sceptisch werk gepubliceerd. Onlangs het werk van Nic Lewis nog, O’Donnell twee jaar terug, Curry heeft geen enkel probleem, en ga zo maar door.

    Maar de meuk die eventjes het werk van tienduizenden lui met een heel hoog IQ van de afgelopen 150 jaar op z’n kop zet? Die komt er niet door, nee. Was het maar zo simpel.

  223. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    En laten we het dan een beetje vrolijk houden en niet zo pinnig blijven doen over ‘arrogantie’ , en ‘beter weten.

    Hou jij dan ook op insinuerende opmerkingen te maken over wetenschappers die van bepaalde feiten niet op de hoogte zouden zijn, of die zich schuldig zouden maken aan misleiding? Of vind je dat de spelregels alleen gelden voor degenen die het niet met je eens zijn?

  224. a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    b. En anderen niet?

    Hier zijn mijn 2 centen (zit toch al op m’n praatstoel):

    Het gaat om de kans op ernstige AGW. Sommige mensen vinden dat er genoeg aanwijzingen zijn om te stellen dat die kans bestaat.

    Anderen ontkennen dit, omdat ze volgens mij niet om kunnen gaan met de implicaties hiervan. En dus nemen ze liever de gok. Althans, ze willen dat de mensen na hen de gok nemen.

  225. Arthur Rörsch, ik haal de gegevens over UHD uit je bio op de SPPI website (en die me door jezelf lijkt te zijn geschreven). Met Associate Professor doelt men op het algemeen op een Universitair Hoofd Docent (of “Reader” in het UK systeem). Blijkbaar bedoel je wat anders (Adjoint Professor?).

    Niet dat het voor deze situatie wat uitmaakt. Feit blijft dat iemand zonder enige opleiding en onderzoekservaring in de meteorologie meent dat iemand die er zijn hele professionele carriere al mee bezig is ‘wellicht’ één van de basisvergelijkingen in de dynamica van de atmosfeer niet begrijpt. En dan klagen dat je van arrogantie wordt beschuldigd, terwijl je ondertussen zelf wel regelmatig klimaatwetenschappers van incompetentie danwel wetenschappelijk wangedrag beschuldigt, alsook een belerend toontje aanslaat tegenover de anderen hier.

  226. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    Laat ik ook nog maar kort in gaan op je vragen.

    Ik heb vertrouwen in de wetenschap. Daarmee beweer ik niet dat “ernstige AGW” bewezen is, want de wetenschap zal dat ook nooit op deze manier formuleren. Ik denk wel dat we een groot risico nemen als we achterover blijven leunen en maar afwachten wat er gebeurt.

    Ik heb vertrouwen in de wetenschap, omdat de wetenschap in de loop van de eeuwen heeft bewezen dat vertrouwen waard te zijn. Het besef dat de wetenschap niet perfect is – niets in de wereld is perfect – doet daar niet aan af. Degenen die mij willen vertellen dat ik in dat vertrouwen een uitzondering zou moeten maken voor de klimaatwetenschap blijken nooit in staat dat standpunt op een coherente, consistente en consequente manier te beargumenteren en te verdedigen. Het komt er steevast op neer dat ze een stortvloed aan stellingen poneren, tegenargumenten niet inhoudelijk beantwoorden maar proberen te pareren met een stortvloed aan nieuwe stellingen en dat ze van mij verwachten dat ik tussen alle aantoonbare verdraaiingen, halve waarheden, hele onwaarheden, onzinnige claims en onbewezen beschuldigingen zelf maar de argumenten probeer te vinden die wel steek houden. Met die manier van discussiëren overtuig je me niet.

  227. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    “En andere, wellicht meer verhelderende aanpak is, dat we (opnieuw) een aantal zogenaamde Socratische vragen formuleren: (over hoofdpunten, zonder al te veel op technische details in te gaan)”
    Dat proberen we nu al tig reacties lang.
    Van mijn kant, zie hier:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4223
    en wat er aan vooraf ging:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4272

  228. Bedankt voor je antwoord, Neven.
    Mensen in hokjes duwen is geen nette manier van discussiëren. Continu zuigen en om gele kaarten vragen ook niet.
    Mijn complimenten voor het SSW-verhaal op jouw blog.
    Is een vertaling iets voor dit weblog?

  229. Beste Hans Verbeek,

    Waarom is het zo moeilijk om klimaatonderzoek dat indruist tegen de heersende IPCC-doctrine gepubliceerd te krijgen?

    Neven legt het hierboven al uitstekend uit.

    Ter aanvulling: er is geen ‘IPCC-doctrine’.

    Wat het IPCC doet is iedere zes jaar een assessment maken waar zij de huidige stand van het klimaatonderzoek samenvatten:

    The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Zie: http://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf

    Het IPCC assessment gaat over: the scientific basis of RISK of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.

    Elke zes jaar zijn dat weer andere klimaatonderzoekers, ook bijv. een John Christy heeft er herhaaldelijk deel van uitgemaakt. Het IPCC geeft dus de uitkomst weer van het onderzoek van de voorgaande jaren. Het ‘steekt de thermometer er in’, en brengt daarover verslag uit t.a.v. het risico. De deelnemers aan het IPCC worden er niet voor betaald en er bestaat geen vaste organisatie, afgezien van een secretariaat van totaal vijf mensen.

    Een assessment gaat niet over ‘welles-nietes’. Het gaat óók niet over twee ‘kampen’. Het gaat er om wat de ‘likely’, ‘very likely’, etc. conclusies zijn als je het *totaal* van het onderzoek overziet. Het gaat NIET over ‘absolute zekerheid’ of ‘unquestionable truth’.

    Risico-inschattingen gaan over kansverdelingen. Aangezien de overgrote meerderheid van de onderzoeksresultaten duidelijk maakt dat die risico’s er wel degelijk zijn, komen dáár de conclusies uit voort. Over het algemeen is het IPCC heel voorzichtig met het aangeven van die risico’s, zie bijv.:

    http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017744cf5360970d-pi

    Of zie hoe de schattingen voor het massaverlies voor de grote icesheets bij elk volgend rapport naar boven moeten worden bijgesteld.

    Klimaatwetenschappers zoals Curry, Christy, Spencer, Lindzen, etc. hebben geen enkele moeite om gepubliceerd te worden. Wél is het zo dat als zij slecht onderzoek produceren, of zoals Lindzen voor de derde keer hetzelfde verhaal in een wetenschappelijk journal proberen te krijgen (geen nieuw onderzoek, gewoon een ‘lamentatie’) dat ze dan naar elders verwezen worden. De eisen zijn streng, een wetenschappelijk journal wil geen ‘meningen’ maar onderzoeksresultaten.

    Het probleem met ‘klimaatsceptici’ is dat zij het juist wel als een welles-nietes debat willen framen. Dat is echter geen wetenschap maar ideologie en politiek.

  230. Beste Arthur Rörsch,

    Jos Hagelaars heeft al een hele tijd geleden een helder overzicht gegeven van de fundamentele fouten die u begaat – en niet zo’n klein beetje, maar 180 graden tegengesteld aan de werkelijkheid.

    Eén voorbeeld was uw eerdere bewering dat: “Satelliet metingen laten in de eerste plaats zien dat de uitstraling naar het heelal aan de top van de troposfeer in het golflengte gebied van CO2 toeneemt.

    Zoals Jos hier en hier heeft laten zien is precies het TEGENOVERGESTELDE waar. Vervolgens geeft u toe dat u ernaast zat:

    “Bijgevolg is je uitspraak dat de IR uitstraling door meer CO2 is toegenomen onjuist”
    AR: Ja.
    Ik heb mee eerder beslist vergist door dit op zo’n manier te stellen. Maar er is toch een ‘ maar’
    JH: “ Moet zijn dat je bedoelt dat deze bij andere golflengtes juist toeneemt om de totale energiebalans te herstellen, wat kan omdat de aarde opwarmt”
    AR: Inderdaad. ..

    Dit betekent dat het TEKEN van uw eerdere aanname/hypothese nu precies verwisseld is, van plus naar min.

    Waar u éérst meende dat IR uitstraling naar het heelal toeneemt bij meer CO2, bevestigt u nu exact het tegendeel. Daaruit volgt logischerwijs dat óók uw *conclusie* van teken verandert!

    Indien uw begin-aanname van teken verandert, kan het niet zo zijn dat uw conclusies hetzelfde blijven.

    Als u met een diametraal tegenovergestelde starthypothese tóch tot *dezelfde* conclusie komt, is dat geen wetenschap maar ideologie – een vooropgestelde mening waarvoor u probeert een pseudo-wetenschappelijke onderbouwing bij elkaar te grabbelen.

  231. Hugo Matthijssen

    Arthur
    Er is wetenschap en daar heb ik vertrouwen in dus ook in klimaat wetenschap is een van hun teksten.
    Dat wordt vervolgens aangeduid als “De klimaatwetenschap” en het IPCC is daarvan de verkondiger.
    Je mag absoluut geen kritiek hebben op de wetenschap en zeker niet op wetenschappers die frauderen dat is een doodzonde.
    Je mag het zeker niet beter weten en alleen zaken inbrengen die binnen het IPCC zijn goedgekeurd.

    De volgelingen van “de wetenschap” hebben een databank met rapporten geproduceerd met goedkeuring van het heilige IPCC en als je iets inbrengt reageren we strak in de leer vanuit die databank.

    Waag het niet om het beter te weten als de volgelingen dan ben je een afvallige en zeker geen wetenschapper meer.

    Je mag dus alles inbrengen als je maar binnen bovenstaande kaders blijft ander schakelen we onze volgelingen in om je op de persoon aan te vallen en de hele wereld te laten weten wat een slecht mens jij bent die alleen maar onzin uitkraamt.

    Arthur voor je verder gaat zul je je eerst moeten bekeren tot “de klimaatwetenschap” en alle het andere moeten afzweren.

  232. @Bob Brand

    Voor de zoveelste keer haal je weer eens IPCC’s guiding principles aan. Eén woord benadruk je met hoofdletters: RISK. Beter ware het indien je twee andere woorden zou benadrukken, namelijk HUMAN-INDUCED en MITIGATION. Oftewel: AGW. Dat is van meet af aan de doelstelling van IPCC geweest, een opdracht die heeft geleid tot een proces waarin tunnelvisie, groupthink en consensus de hoofdrol spelen.

    Zodra iemand iets publiceert/beweert dat niet in die (mainstream/concensus) denkwereld past, wordt het zonder enige vorm van kritiek – vaak met applaus – toegevoegd aan de ‘full body of evidence’. Afwijkende meningen daarentegen ‘require extra-ordinary evidence’. Ik noem dat een ernstige vorm van ‘confirmation bias’ waarmee de het wetenschappelijke inzicht helaas geen spat vooruitkomt.

    Dat is tevens mijn antwoord op de vraag van Hans Verbeek: “Waarom is het zo moeilijk om klimaatonderzoek dat indruist tegen de heersende IPCC-doctrine gepubliceerd te krijgen?”

    En dan beschuldig je sceptici als volgt:

    “Het probleem met ‘klimaatsceptici’ is dat zij het juist wel als een welles-nietes debat willen framen. Dat is echter geen wetenschap maar ideologie en politiek”

    En daar doe jij niet aan mee, Bob? Toen het nieuwe onderzoek van PAGES 2K werd aangekondigd, riep jij uit: ‘Dat wordt smullen!” (of woorden van die strekking). Of je roept ‘TRIOMF (trompetgeschal)” op de NRC-site. Zie: http://www.nrc.nl/klimaat/2013/04/26/het-wordt-eentonig-met-de-temperatuur/#comment-17439 Een soortgelijke reactie was te bespeuren naar aanleiding van Marcott. Bob, ben jij wars van ideologie en politiek? Kijk eens in de spiegel.

  233. Hier nog iets over toonaangevende wetenschappelijke bladen c.q. publicatiedrift:
    http://www.nrc.nl/klimaat/2013/03/22/nu-alleen-nog-even-het-bewijs/#comment-14941
    (waarmee niet gezegd is dat voor de gehele wetenschap van toepassing is).

  234. Arthur Rörsch

    Beste Hans Custers, NevenA, Marco, Jos Hagelaars,
    Erg bemoedigend vind ik jullie reacties op mijn voorstel om de discussie tot de essentiële wetenschappelijke elementen terug te brengen nog niet.

    a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    b. En anderen niet?

    Verwijten over voorgaande discussies lijken nog steeds de overhand te hebben.

    Jos meent dat hij de essentiële elementen al verwoord heeft in zijn aanhalingen
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4223
    en wat er aan vooraf ging:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4272

    Nog steeds heb ik moeite met het doorgronden van de essentie van zijn betogen. En jullie kennelijk met de mijne.

    Voorstel: Op kroningsdag, 30 april, niet uitgenodigd zijnde in Amsterdam, heb ik tijd om (a) en (b) scherper te formuleren. Wellicht ook een nuttiger tijdsbesteding. Zal proberen uit voorgaande betogen de essentie te destilleren. Ben er niet zeker van dat ik dat op één dag voor elkaar krijg.
    Bij (a) en (b) zal ik mij voornamelijk baseren op ervaringen met de wereldwijde discussie over AR4 en AR5 (SOD) WG1 die ik redelijk intensief, in het internationale circuit van binnenuit, heb gevolgd. Wie van jullie ook? Dat zal daarna mogelijk wel blijken.

    Maar wellicht willen jullie (a) en (b) ook vanuit jullie optiek belichten. Juich ik toe. Maar hoop ik niet, op basis van onvoorwaardelijk geloof in ‘kardinalen’. In 1959 was ik als post-doc de leerling van de geleerden in de moleculaire biologie in Cambridge (Eng) . Latere Nobelprijs winnaars. Tien jaar later, als Vice voorzitter van de (wetenschappelijke) Europese Organisatie voor Moleculaire Biologie (EMBO), en Secretaris Generaal van het politieke lichaam European Molecular Biology Conference (EMBC) , iets vergelijkbaars met IPCC zij het op kleinere schaal, heb ik ze nader leren kennen. Een beetje dan hun ‘baas’ zijnde. Sommige grote geleerden heb ik leren waarderen, maar ook velen niet (ondanks Nobelprijzen) omdat zij zich bleven vastbijten in eigen overtuiging. (Geloof).
    Mijn, voor een wetenschapper hoogst mogelijke Koninklijke Onderscheiding (Ridder Leeuw) is dan ook niet alleen gebaseerd op eigen wetenschappelijke prestaties, maar vooral ook op de durf om gevestigde autoriteit aan te tasten. Ik heb mij eerder gehaat gemaakt met betwisten van wetenschappelijke autoriteit. Dat laat ik langs mijn kleren afglijden. Min of meer bekend als ‘fluwelen moordenaar’, heb ik zo’n vier honderd mediocre wetenschappers de wacht aan gezegd, en ontslagen, en een vijftal instituten in Europa wegens gebrek aan wetenschappelijke kwaliteit doen sluiten.

    Ik verwacht van jullie allerminst respect voor mijn autoriteit op het gebied van klimaat variabiliteit maar wel logische argumenten waarom (a) nog steeds stand zou kunnen houden.

    Het merendeel van de hedendaagse AGW antagonisten zien de argumenten van de protagonisten als achterhoed gevechten. Beseffen jullie dat nog steeds niet?

  235. “Het probleem met ‘klimaatsceptici’ is dat zij het juist wel als een welles-nietes debat willen framen.”

    Beste Bob, er is ook geen klimaatsceptische doctrine.
    Je maakt het jezelf makkelijk door mensen in het hokje klimaatskepticus te stoppen. Dan kun je hun bevindingen afdoen als cherrypicking of als statistisch irrelevant. Dat wordt altijd een welles-nietes debat!!!

    Het is veel moeilijker om mensen serieus te nemen. Niet om ze te beleren, maar om van ze te leren.

  236. Beste Bert Amesz,

    De reden dat ik de principles governing IPCC work aanhaal, is dat deze niet zorgvuldig en met diepgaand tekstbegrip gelezen worden. Er doen vervolgens allerlei mallotige samenzweringstheorieën de ronde, zoals van Hugo Matthijssen hierboven.

    Over élk woord en iedere zinswending van de IPCC principes is nagedacht. En ik heb élk woord gelezen – deze letterlijk geproefd op de tong en achterhaald waarom er dát woord staat en niet iets anders.

    Er staat NIET wat jij denkt dat er staat…

    Deze opdracht aan het IPCC is namelijk opgesteld DOOR de General Assembly van de VN – door de lidstaten zelf. En alle lidstaten hebben met deze opdracht ingestemd, inclusief Nederland, de VS, Canada, China, etc.

    indien je twee andere woorden zou benadrukken, namelijk HUMAN-INDUCED en MITIGATION. Oftewel: AGW. Dat is van meet af aan de doelstelling van IPCC geweest, ..

    Bert, lees eerst ’s wat er in Wikipedia staat:

    The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is a scientific intergovernmental body, set up at the request of member governments. It was first established in 1988 by two United Nations organizations, the World Meteorological Organization (WMO) and the United Nations Environment Programme (UNEP), and later endorsed by the United Nations General Assembly through Resolution 43/53. Its mission is to provide comprehensive scientific assessments of current scientific, technical and socio-economic information worldwide about the risk of climate change caused by human activity, its potential environmental and socio-economic consequences, and possible options for adapting to these consequences or mitigating the effects.

    De reden dat het IPCC is opgericht, is dat de lidstaten willen weten/geïnformeerd worden over:

    1) Wélke rol de mens, de human-induced climate change speelt. Dus wélk deel van deze klimaatverandering het gevolg is van menselijk handelen, en welk deel niet. Dat heet: ‘attribution’: de oorzaken van de huidige klimaatverandering achterhalen. En grote delen van IPCC WG I gaan dus juist over attributie!

    2) De zin die je aanhaalt houdt dus NIET in dat van te voren beslist is DAT de gehele klimaatverandering door ‘human activity’ veroorzaakt is. Het kan ook 0% zijn, 80% of 120% (ja, dat kan).

    3) ‘to UNDERSTAND the scientific basis of RISK of HUMAN-INDUCED climate change, its POTENTIAL impacts and OPTIONS for adaptation and mitigation. ..’ Dit houdt in dat het IPCC de informatie relevant voor het BEGRIJPEN van de wetenschappelijke basis van het RISICO op DOOR DE MENS veroorzaakte klimaatverandering enz. ‘assessed’ ofwel beoordeelt.

    De VN heeft het IPCC juist déze opdracht gegeven omdat men wil begrijpen (‘understanding’) in hoeverre de klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt, en dus – als gevolgtrekking daaruit – welke opties (!) er zijn voor adaptatie en mitigatie.

  237. Beste Hans Verbeek,

    Jij bent degene die beweert dat er een ‘IPCC-doctrine’ is. Lees je eigen reacties maar na.

    Ik heb je hierboven al uitgelegd dat er niet zo’n doctrine bestaat. Het IPCC heeft als opdracht gekregen om:

    <blockquoteThe role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Aangezien 98% van de wetenschappers en 98% van de relevante onderzoeksresultaten er op wijst dat very likely de recente klimaatverandering mostly het gevolg is van menselijk handelen – is dát ook hun beoordeling.

    Dat is immers – in enorme meerderheid – de conclusie van de onderzoekers op dit terrein. Wat het IPCC oplevert is dus géén ‘doctrine’ maar de uitkomst van het overgrote deel van het klimaatonderzoek. Het IPCC steekt de thermometer in het onderzoek, en komt op basis dáárvan tot hun bevindingen.

    Als je het – om één of andere reden – niet eens bent met een bepaald onderzoek moet je NIET bij het IPCC zijn. Die ‘assessen’ alleen maar. Als je het met een bepaald onderzoek niet eens bent, moet je bij de onderzoeker zijn.

    .. kun je hun bevindingen afdoen als cherrypicking of als statistisch irrelevant.

    Nee, iets is ‘cherrypicking’ wanneer het géén rekening houdt met ALLE data en de ‘full body of evidence’. Bijvoorbeeld wanneer je – zoals jij – *die* stukjes zeeoppervlak er uit gaan pikken die qua temperatuur gedaald zijn en daarop je conclusies wil baseren.

    Verder bedoel je waarschijnlijk: “statistisch significant” of juist insignificant. Dat is geen ‘mening’ maar juist een zeer exact gedefinieerd criterium dat je zelf na kan zoeken.

  238. Oeps, even overnieuw:🙂

    Beste Hans Verbeek,

    Jij bent degene die beweert dat er een ‘IPCC-doctrine’ is. Lees je eigen reacties maar na. Ik heb je hierboven al uitgelegd dat er niet zo’n doctrine bestaat. Het IPCC heeft als opdracht gekregen om:

    The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Aangezien 98% van de wetenschappers en 98% van de relevante onderzoeksresultaten er op wijst dat very likely de recente klimaatverandering mostly het gevolg is van menselijk handelen – is dát ook hun beoordeling.

    Dat is immers – in enorme meerderheid – de conclusie van de onderzoekers op dit terrein. Wat het IPCC oplevert is dus géén ‘doctrine’ maar de uitkomst van het overgrote deel van het klimaatonderzoek. Het IPCC steekt de thermometer in het onderzoek, en komt op basis dáárvan tot hun bevindingen.

    Als je het – om één of andere reden – niet eens bent met een bepaald onderzoek moet je NIET bij het IPCC zijn. Die ‘assessen’ alleen maar. Als je het met een bepaald onderzoek niet eens bent, moet je bij de onderzoeker zijn.

    .. kun je hun bevindingen afdoen als cherrypicking of als statistisch irrelevant.

    Nee, iets is ‘cherrypicking’ wanneer het géén rekening houdt met ALLE data en de ‘full body of evidence’. Bijvoorbeeld wanneer je – zoals jij – alleen *die* stukjes zeeoppervlak er uit gaan pikken die qua temperatuur gedaald zijn en dáárop je conclusies wilt baseren.

    Verder bedoel je waarschijnlijk: “statistisch significant” of juist insignificant. Dat is geen ‘mening’ maar juist een zeer exact gedefinieerd criterium dat je zelf na kan zoeken.

  239. Beste Hans Custers, NevenA, Marco, Jos Hagelaars,
    Erg bemoedigend vind ik jullie reacties op mijn voorstel om de discussie tot de essentiële wetenschappelijke elementen terug te brengen nog niet.

    a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    b. En anderen niet?

    Ik probeer het gewoon nog een keer:

    Het gaat om de kans op ernstige AGW. Sommige mensen vinden dat er genoeg aanwijzingen zijn om te stellen dat die kans bestaat.

    Anderen ontkennen dit, omdat ze volgens mij niet om kunnen gaan met de implicaties hiervan. En dus nemen ze liever de gok. Althans, ze willen dat de mensen na hen de gok nemen.

    Beste Arthur, ben jij een van die skeptici die de kans op ernstige AGW (dus met schadelijke gevolgen op het gebied van economie en mensenlevens) als zijnde nihil inschat? Zo nee, hoe hoog schat jij die kans wel in?

    Graag een antwoord zonder cv.

  240. En voor de mensen die geïnteresseerd zijn in Arctisch zee-ijs, heb ik hier een analyse van het afgelopen vriesseizoen gepubliceerd. Het wordt weer een smeltseizoen om van te smullen!

    Maar dan een beetje zoals met boulimia.

  241. Beste Bert,

    O ja, nog even dit:

    Toen het nieuwe onderzoek van PAGES 2K werd aangekondigd, riep jij uit: ‘Dat wordt smullen!” (of woorden van die strekking). Of je roept ‘TRIOMF (trompetgeschal)” op de NRC-site.

    Zeker!

    En dat is weliswaar vooral een grapje (lees ’t commentaar van Paul Luttikhuis, die daarboven een vergelijkbaar grapje maakte), maar óók serieus bedoeld. Sinds 2011 is het op het NRC-blog telkens nodig geweest om Michael Mann en zijn MBH98/99 (de ‘hockeystick’) te verdedigen tegen lage verdachtmakingen, smaad en laster, en het besmeuren door degenen die blind achter de haat- en lastercampagnes van zogenaamde ‘klimaatsceptici’ aanhobbelden. Deze lasterlijke verdachtmakingen zijn echter 100% onjuist gebleken.

    Ik zie het dan ook als een ‘TRIOMF’ dat nu steeds méér onafhankelijk onderzoek van steeds weer andere onderzoekers aantoont dat Mann gewoon gelijk heeft gehad. Inmiddels vele, vele malen.

    Het probleem met ‘klimaatsceptici’ is dat zij het juist wel als een welles-nietes debat willen framen. Dat is echter geen wetenschap maar ideologie en politiek

    Dat is zeker het geval – het blijkt uit de wijze waarop jij en bijv. Arthur Rörsch alléén proberen om veronderstellingen/proefballonnetjes op te laten die zogenaamd het versterkte broeikasgas-effect onderuit halen. Dat is bepaald geen skepticisme, het is eenzijdig wensdenken.

    Ronduit komisch is dat Rörsch eerst zijn meest basale aanname 180 graden omdraait (meer CO2 heeft nu minder IR uitstraling naar het heelal tot gevolg, i.p.v. het verhaaltje dat meer CO2 juist MEER IR uitstraling naar het heelal zou betekenen).

    Echter, dat daarmee de ‘+’ in de berekening een ‘-‘ is geworden, maakt blijkbaar niet uit. Voor Rörsch staat de conclusie al vast – ongeacht of je een plus in een minus verandert!

    Het ‘klimaatscepticisme’ is dus géén wetenschap, slechts ideologie.

  242. Arthur Rörsch

    Mijn hemel, wat een kletskoek wordt er in voorgaande postings weer verkondigd over het gezag dat aan IPCC rapportages zou mogen worden ontleend. Zo komen we geen stap verder wat betreft inhoudelijke gedachtewisseling onder ons.

  243. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    Nee, gewoon roepen dat andere kletskoek verkondigen, zonder één inhoudelijk tegenargument te geven, daar schieten we lekker mee op.

  244. Beste Arthur Rörsch,

    Zal ik eens een lijstje gaan maken van de schier eindeloze reeks aan grote en kleine fouten die u hierboven gemaakt heeft? Praktisch élke bewering die u hierboven gedaan heeft, is ondertussen:

    – geheel onjuist gebleken (180 graden omgedraaid);
    – volkomen uit de duim gezogen;
    – tendentieus gebleken.

    De feiten hebben aangetoond dat u blijkbaar niet in staat bent om de waarheid te spreken. Wat moet de lezer bijvoorbeeld denken van uw beweringen over:

    Wat was nu de historie van dit Munk artikel binnen IPCC? Er werd naar gerefereerd in IPCC AR3 WG1 2003. Maar wel degelijk als een ‘enigma’. Dat wil dus zeggen, naar het verschijnsel (LOD) dat in strijd is met veronderstelde versnelde opwarming gedurende de tweede helft van de 20ste eeuw. In de Summary for Policymakers (SPM) vinden we deze reserve echter niet terug.

    De feiten zijn echter:

    – IPCC AR3 is uit 2001 (niet 2003);
    – Munk’s publicatie verscheen pas in 2002;
    – er wordt dus HELEMAAL NIET naar gerefereerd in AR3;
    – er staat ook NIETS over een ‘enigma’ in AR3;
    – omdat het niet in AR3 staat, natuurlijk ook niet in de Summary.

    In die vijf zinnen hebt u dus al VIJF onwaarheden en leugens geventileerd! Dit is slechts één voorbeeld uit de door uzelf neergepende fantasieën. En hoe zit het met uw ‘zeespiegelexpert’ Mörner, die nota bene zijn grafieken dertig graden KANTELT!

    Wat moet de lezer dan ten aanzien van uw geloofwaardigheid?

    U zou er goed aan doen u eerst eens op uw aannames – en de herkomst van uw onwaarheden – te bezinnen,

    De feiten spreken boekdelen.

  245. Arthur Rörsch

    NevenA | april 28, 2013 om 1111:0404 |
    Ik been gokker. Ik kijk slechts naar wetenschappelijke onderbouwingen van catastrofe theorieën.
    Bob Brand | april 28, 2013 om 1111:0404 |
    Ik laat geen proefballonnetjes op . En ik heb ook geen wensdenken. Je hebt vrees ik, geen lor begrepen van de betekenis van wat CO2 in de top van de troposfeer voor effect kan hebben.

    Maar nogmaals gaarne terug naar mijn voorstel op dit blog de discussie toe te spitsen op
    a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    b. En anderen niet? .

    Tot dusver blijft de reactie op dit voorstel beperkt tot triviale opmerkingen. Kunnen we ‘ to the point’ komen wat betreft mijn voorstel?

  246. Ik been gokker.

    Je beent wel gokker, maar misschien interesseert het je niet, omdat je slechts gokt met het welzijn van mijn dochter van 8.😐

    Je gaat heel nonchalant voorbij aan het allerbelangrijkste aspect van de hele discussie: risk management.

    a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    b. En anderen niet?

    Ik acht bewezen dat de kans op ‘ernstige AGW’ (beter gezegd, ernstige gevolgen door klimaatverandering veroorzaakt door AGW) niet nul is. Ik hoor graag waarom jij wel denkt dat die kans nul is. Waarom is die kans nul, Arthur?

  247. Jos Hagelaars

    Bert Amesz schrijft:
    “Zodra iemand iets publiceert/beweert dat niet in die (mainstream/concensus) denkwereld past, wordt het zonder enige vorm van kritiek – vaak met applaus – toegevoegd aan de ‘full body of evidence’. Afwijkende meningen daarentegen ‘require extra-ordinary evidence’.”

    Hier zijn een paar mogelijkheden:
    1. Bert Amesz heeft het over wetenschappelijke publicaties.
    Welke publicaties vallen onder ‘afwijkende meningen’? Waarom zijn die ‘afwijkend’? Is er kritiek, zijn er weerleggingen of zijn de publicaties relevant en voegen ze iets toe?
    2. Bert Amesz heeft het over zichzelf of over andere bloggers/reageerders.
    Betreft het blogverhaaltjes/reacties met daarin hypotheses waarvoor elk bewijs ontbreekt en die afwijken van de mainstream wetenschap?
    Waarom menen Bert of de andere bloggers/reageerders het beter te weten dan alle professionals die in deze wetenschappelijke tak van sport actief zijn?
    Waarom zouden anderen hun kostbare tijd spenderen aan bloggers met meningen die niet ondersteund worden door de wetenschap?

  248. Beste Arthur Rörsch,

    De andere reageerders op dit blog hebben het overduidelijk gemaakt: u dient eerst puntsgewijs de nog openstaande vragen te beantwoorden. Ik wijs hierbij op wat Jos Hagelaars u vanavond al gezegd heeft:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4350

    en op mijn reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4338

    Dat lijkt mij duidelijk genoeg. De genoemde heldere vragen bevatten namelijk stof genoeg voor een diepgaande, wetenschappelijke ‘Socratische dialoog’.

    Gezien de ENORME fouten en MISLEIDINGEN die u zelfs in de bovengenoemde vijf simpele zinnetjes propt, heb ik geen enkele interesse meer in uw verhaaltjes.

  249. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    “Nog steeds heb ik moeite met het doorgronden van de essentie van zijn betogen.”

    Beste Arthur, mijn reacties zijn weer vragen/reacties naar aanleiding van jouw betogen. Als het op deze wijze te moeilijk is te doorgronden, wil ik best wat simpeler beginnen en een onderwerp per keer afwerken.

    Laten we met de A van AGW beginnen, ik schreef eerder het volgende:
    Een ander punt waar we het niet over gehad hebben, maar ik neem voetstoots aan dat je het beaamt, daar er zoveel empirisch bewijs voor is (zie ook deze serie op WUWT van Engelbeen):
    “De stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer sinds circa 1850 is veroorzaakt door de mens.”

    Kun je je hierin vinden, zo nee waarom niet?

  250. Beste Bert,

    “Zodra iemand iets publiceert/beweert dat niet in die (mainstream/concensus) denkwereld past, wordt het zonder enige vorm van kritiek – vaak met applaus – toegevoegd aan de ‘full body of evidence’. Afwijkende meningen daarentegen ‘require extra-ordinary evidence’.

    Wetenschappelijke publicaties gaan over onderzoeksresultaten, en niet over *meningen*. De uitspraak luidt dan ook:

    Extraordinary claims require extraordinary evidence”

    Het gaat over (wetenschappelijke) claims, niet over meningen. Het is een beroemde uitspraak van Carl Sagan, hier:

  251. Hans Custers

    Ik been gokker. Ik kijk slechts naar wetenschappelijke onderbouwingen van catastrofe theorieën.

    Ah, als je het hebt over de risico’s van klimaatverandering dan ben je eigenlijk aan het gokken op een catastrofale theorie. Deze twee zinnen maakt wat mij betreft duidelijk dat verder discussiëren met Arthur Rörsch zinloos is. Arthur Rörsch is eindelijk een keer kernachtig en bewijst dat hij de mening die hij meent te bestrijden absoluut niet begrijpt, en er ook niet in geïnteresseerd is.

  252. Arthur Rörsch

    Beste Bob Brand
    m\et grote belangstelling zie ik je analyse van door mijn gemaakte fouten tegemoet. Ik ben allerminst de beroerdste om fouten te erkennen.
    Maar wat heeft het voor zin om wederzijds gemaakte fouten aan de orde te blijven stellen als de veel belangrijker issues aan de orde dienen te komen.
    (a) Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    (b). En anderen niet? .

  253. Beste Arthur Rörsch,

    Ik heb geen enkele interesse in uw verhalen, omdat:

    * u de warmtecapaciteit en verdampingsenthalpie niet eens uit elkaar kunt houden;

    * u allerlei verzinsels rondstrooit over een publicatie van Walter Munk die ZOGENAAMD in IPCC AR3 zou staan….

    Zie daartoe: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4367

    Het lijkt me beter als u éérst eens probeert om de vragen van Jos Hagelaars te beantwoorden. De allereerste keer dat u dit probeerde – resulteerde het al in een 180 graden draai.🙂

  254. m\et grote belangstelling zie ik je analyse van door mijn gemaakte fouten tegemoet.

    Lees: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4367

  255. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    Je vindt deze twee punten ‘belangrijke issues’:
    “(a) Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    (b). En anderen niet?”

    Dit is natuurlijk een heel algemeen en zeer uitgebreid issue. Om dit puntsgewijs te ontrafelen, was mijn voorstel om ons te richten op de wetenschap, te beginnen met de A van AGW. Dat moet je toch lukken lijkt mij, zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4372

  256. Beste Arthur Rörsch,

    Wat moeten we trouwens met uw rare uitspraken zoals: “Ik been gokker” in:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4368

    U bent uw been aan het vergokken? U bent een gokker, of juist geen gokker? U ziet géén been in het gokken?🙂

    Het punt dat Neven u tracht duidelijk te maken, is dat het gaat over risico-management. Zelfs bij een een betrekkelijk kleine kans op zeer ernstige gevolgen wil men dat risico niet nemen. Dat is immers Russisch roulette spelen met (minstens) één patroon in het wapen.

  257. Hugo Matthijssen

    Bob
    Wat voor patroon?
    Er zijn films genoeg waar dit wordt gedaan echter van deze patronen kun je er 100 achter elkaar afvuren zonder schade.
    Ik heb heel veel oefenmunitie zien langskomen daar kun je ook leuk mee spelen.
    Risico 0,00

  258. Arthur Rörsch, de antwoorden die je zo graag van me wilt hebben:
    a) Verstand van de huidige stand van de wetenschap en het “precautionary principle” (en daarmee gaat het mij dus net als Neven op “de kans op”)
    b) Een hele berg verschillende redenen, van Galileo complex tot knalhard ideologisch struisvogelgedrag danwel een combinatie van diverse zaken.

    Zo, nou mag je ook zelf antwoord geven op die twee punten.

  259. Wat betreft je “Het merendeel van de hedendaagse AGW antagonisten zien de argumenten van de protagonisten als achterhoed gevechten. Beseffen jullie dat nog steeds niet?”

    Dat de AGW “antagonisten” gebrek aan realiteitszin hebben is ons genoegzaam echt wel bekend…

  260. Jos, ik denk dat je geen antwoord op je vraag over de CO2 stijging zult krijgen (hoewel ik uiteraard hoop dat het onderstaande commentaar van mij Arthur Rörsch ‘dwingt’ daarop te reageren).

    Nog niet zo lang geleden meende Arthur Rörsch dat hij een hopeloos slecht stuk van Ernst-Georg Beck in E&E moest verdedigen na kritiek mijnerzijds. In dat verhaal van Beck werd dik 50 jaar inzicht in CO2’s gedrag in de atmosfeer weggegooid, omdat meneer Beck data had gevonden die volgens hem onder het tapijt was geveegd (feit was echter dat Callendar voor iedereen met kennis op dat gebied had aangetoond hoeveel problemen er in die metingen zaten). Uiteraard werd in die discussie weer eens verwezen naar de biografie van Arthur Rörsch, want alle antwoorden op de wetenschappelijke vragen zijn daar in te vinden…

  261. Risico 0,00

    Hugo Matthijssen, begrijp ik het goed dat je van mening bent dat de kans op ernstige gevolgen door klimaatverandering veroorzaakt door AGW nul komma nul nul is?

  262. Hugo Matthijssen

    Neven
    Bob gebruikt een voorbeeld om aan te tonen dat er werkelijk sprake is van een zeer groot risico.
    Dat blijkt in dat voorbeeld niet altijd zo te zijn.

    Wat je opmerking betreft.
    Er is een theorie dat de aarde zeer sterk zou opwarmen als gevolg van de toename van de hoeveelheid co2 in de atm. 390PPM momenteel
    Er zit .echter ook een veel grotere hoeveelheid waterdamp in de atm in hoeveelheden wisselend tussen een beetje boven de woestijngebieden tot wel 4% bij warmere verzadigde lucht in de tropen in de buurt van grote watermassa’s
    Co2 is een broeikasgas en waterdamp zeker ook .
    Afgezet tegen de gemiddelde hoeveelheid waterdamp in de atm. is de hoeveelheid co2 minimaal te noemen.

    Daarnaast vormt waterdamp wolken die deels warmte vasthouden en terugstralen en deels ook zonlicht weerkaatsen richting ruimte..
    Ook is er met name bij cumulusbewolking sprake van veel warmtetransport tot boven de tropopauze.

    Totaal gezien zal dan ook waterdamp een veel grotere invloed hebben op de temperatuur op grondniveau als co2.

    Er is uiteraard sprake van een broeikaswerking maar de vraag is of de invloed van co2 t.o.v. de invloed van waterdamp en andere broeikasgassen nu wel zo groot is.
    De praktijk wijst dat ook uit ondanks relatief forse toename van co2 in de atm. is de temperatuur de afgelopen tijd vrijwel niet gestegen.

    De rampen zijn, ondanks de voorspellingen, tot op heden uitgebleven.
    De zeespiegel stijgt al jaren met niet meer dan gemiddeld 3mm per jaar en er is geen klimaat vluchteling te bekennen.
    Er zijn wel veel meer mensen die steeds moeilijker in staat blijken van hun geringe inkomen uit arbeid voldoende voedsel te kopen.
    De prijzen van eetbare olie, mais, granen en suikers volgen met de prijzen op de wereldmarkt de olieprijzen.
    Dat is niet het gevolg van co2 maar van de inzet van biobrandstoffen.

    Wij zijn goed bezig voor onze kinderen en kleinkinderen door het voedsel van de armen te verbranden.
    Er is dus wel een groot gevaar voor ongeveer een miljard mensen op de hongerdood of lichaamsschade door te weinig voedsel.

  263. Hugo, je geeft geen antwoord op de vraag, maar grijpt de gelegenheid weer aan om een waterval aan halve waarheden, verdraaiingen en leugens over de lezer uit te storten (er is bijvoorbeeld nooit een consensus geweest – en dus geen voorspelling – dat we nu al rampen zouden zien, al is er de laatste jaren een frappante serie aan extreme weersgebeurtenissen wereldwijd).

    Nogmaals, ben jij van mening dat de kans op ernstige gevolgen door klimaatverandering veroorzaakt door AGW nul komma nul nul is?

  264. Beste Hugo Matthijssen,

    Bob
    Wat voor patroon?

    Een typerend commentaar. Bij het ‘Russisch roulette’ gaat het om het soort van patroon dat een gaatje maakt in je hoofd en de hersenen doorboort – alleen is dat bij jou blijkbaar al gebeurd.

    Hugo, het is een beeldspraak: Russisch roulette spelen betekent dat je een (betrekkelijk) klein risico neemt op een zeer grote, waarschijnlijk dodelijke schade. Er zijn idioten die dat in beschonken toestand doen.

    Nóg een graadje erger is als je van *anderen* gaat eisen dat zij dat risico lopen – terwijl *jij* de vruchten plukt. Dát is wat Neven (en Marco) hierboven bedoelen. Zie deze reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4369

  265. Jos,

    Je schrijft:

    “Betreft het blogverhaaltjes/reacties met daarin hypotheses waarvoor elk bewijs ontbreekt en die afwijken van de mainstream wetenschap? Waarom menen Bert of de andere bloggers/reageerders het beter te weten dan alle professionals die in deze wetenschappelijke tak van sport actief zijn?”

    En:

    “Waarom zouden anderen hun kostbare tijd spenderen aan bloggers met meningen die niet ondersteund worden door de wetenschap?”

    Jos, dan nog maar een keer. Wat ik te berde heb gebracht over de trage feedback van de deep ocean circulation, de 60/70-jarige internal climate variability, global brightening, etc zijn geen verzinsels/meningen mijnerzijds. Integendeel: de fenomenen zijn beschreven door gerenommeerde klimaatwetenschappers in peer-reviewed publicaties waarvan ik de bronnen heb aangedragen.

    Ik vind je reactie dan ook onbegrijpelijk.

  266. Beste Bob,

    Je zegt:

    “Ik zie het dan ook als een ‘TRIOMF’ dat nu steeds méér onafhankelijk onderzoek van steeds weer andere onderzoekers aantoont dat Mann gewoon gelijk heeft gehad. Inmiddels vele, vele malen”

    Maar Bob, met zo’n opmerking bevestig je toch juist je ‘bias’?

  267. Beste Bert Amesz,

    Mijn ‘bias’ is dat kwalitatief hoogstaand en integer wetenschappelijk onderzoek (zoals onder meer van Michael Mann) serieus dient te worden genomen, en niet om ideologische en politieke redenen besmeurd dient te worden.

    Dat laatste is dus wel degelijk gebeurd met MBH98/99 – een lastercampagne en vele duizenden pogingen van ‘klimaatsceptici’ om Mann te bedreigen, te belasteren, zijn kinderen te bedreigen, poederbrieven te sturen, dode katten op de stoep te leggen, duizenden bedreigingen per e-mail, vervolgingen door klimaatontkenners (Cuccinelli), etc.

    Vervolgens blijkt uit onderzoek van tientallen andere *volstrekt onafhankelijke* onderzoeksgroepen met *volstrekt onafhankelijke data en methoden* dat de reconstructie van Mann et al. gewoon correct is – als je Moberg, D’Arrigo, Ljundqvist, etc. erlangs legt, overlappen die elkaar grotendeels.

    Ook nu weer blijkt uit PAGES 2k dat er niet zoiets als een mondiale ‘MWP’ bestaat, en ook in andere opzichten bevestigt PAGES 2k nogmaals de baanbrekende multi-proxy reconstructie van Mann.

    In die zin is het een ‘TRIOMF’ dat nu de integere reconstructie van Mann nogmaals bevestigt is. Het toont nogmaals aan dat de besmeur/bedreig/belaster-campagne van ‘klimaatsceptici’ nergens op gebaseerd is behalve op hun ideologie. Zoals Paul Luttikhuis al tongue-in-cheek zei:

    “Je kon natuurlijk wachten op de triomfantelijke reacties van degenen die in dit onderzoek de zoveelste bevestiging zien van de hockeystick-grafiek.

    Bert, mijn ‘bias’ is dat ik serieus, gedegen, diepgaand onderzoek (gebaseerd op data, niet op vaag met je handjes wapperen) serieus neem.

  268. Arthur Rörsch

    Correctie:
    Ik been gokker is een spelfout die door mijn spelcorrector is geslipt. Moest zijn:
    Ik ben geen gokker.
    Grappig dat niemand opmerkt dat hier sprake zou kunnen zijn geweest van de samentrekking van twee woorden.
    Hier op aansluitend, over het ‘voorzorgsbeginsel’. Dat heeft altijd twee kanten, namelijk van de gevolgen als je een maatregel niet neemt, maar ook de gevolgen als je een ingrijpende maatregel wel neemt.
    Over kansberekening. Hoe groot is de kans dat het warmer, of kouder gaat worden dan nu? En wat is dan het gevolg van beide mogelijkheden?
    In de loop van de dag zal ik voorgaande postings nader bekijken.

  269. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    Ik begrijp nu dat je met die zinsnede onder meer jezelf bedoelt.

    Bert, dan nog maar een keer. Wat jij te berde hebt gebracht over de trage feedback van de deep ocean circulation, de 60/70-jarige internal climate variability, global brightening, etc zijn geen verzinsels/meningen van jouw kant. Wel de conclusies die je er uit meent te moeten trekken, die wijken wel degelijk af van de mainstream wetenschap, oa. deze:
    “Mijn conclusie is dat van de totale opwarming (ad circa 1,0°) die we de afgelopen 200 jaar hebben gezien, een significant deel – misschien wel meer dan de helft – veroorzaakt is door de natuurlijke achtergrondtrend als gevolg van de trage oceaanrespons.”
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2668

    De conclusie die ik daar vervolgens uit trek is dat jij het beter meent te weten dan alle professionals die in deze wetenschappelijke tak van sport actief zijn.
    Wat is daar nou zo onbegrijpelijk aan?

  270. Arthur, moet ik uit je reactie opmaken (want je geeft geen duidelijk antwoord op m’n vraag) dat je niet van mening bent dat de kans op ernstige gevolgen door klimaatverandering veroorzaakt door AGW nul is?

    Let wel, mijn vraag kwam voort uit jouw IMO scheve vraagstelling:

    a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen?
    b. En anderen niet? .

    Het gaat om aanwijzingen dat de kans op ernstige gevolgen door klimaatverandering veroorzaakt door AGW niet nul is. Niemand hier zegt dat die kans 100% is. Ik vermoed wel dat de meesten hier vinden dat de kans onacceptabel hoog is, anders zouden ze hier niet zijn.

    Dus komen we uit bij b). Waarom lijkt het toch steeds alsof anderen – zoals jij en Hugo en vrijwel alle skeptici die ik heb mee mogen maken – achten dat de kans nul is? En als jullie die kans niet nul achten, hoe hoog achten jullie de kans dan wel? En waarom vinden jullie dat risico acceptabel genoeg dat jullie je gevrijwaard zien om het maatschappelijke debat (over AGW en wat eraan te doen) te dwarsbomen?

    Wat nu als het risico wél groter is dan jullie zeggen? Of niet zeggen, want ik heb nog geen duidelijk antwoord op m’n vraag mogen ontvangen.

  271. Hugo Matthijssen

    Bob

    Hoe kom jij er bij dat het geknoei van Mann met boomringen en statistiek hoogstaand wetenschappelijk onderzoek is?
    Wat ik weet van bomen en groei daarvan zijn er altijd meer variabelen in beeld zoals:
    -Bodemsamenstelling
    -Droge en natte perioden
    -Zonne activiteit
    – zuurgraad en humus
    En ook uiteraard de temperatuur.
    Hoe herleid je uit die paar boomringen dan alleen de temperatuur?

    Wat het risico betreft wie zegt dat er momenteel sprake is van een toename van het risico?
    Dat kom ik alleen tegen in de ipcc rapporten maar nog nergens in de praktijk.
    Toch weer mooi het machtigste argument van alle argumenten roepen dat de toekomst van onze kinderen in gevaar is en wij daar de schuld van zijn.

    Even een korte reactie.
    Als kind uit de jaren 40 kregen wij een letterlijk verwoeste zwaar vervuilde haast onleefbare aarde over van de generatie voor ons.
    We hebben er letterlijk alles aan gedaan om de zaak beter aan ons nageslacht achter te laten.
    Water, bodem en lucht zijn dan ook schoon te noemen. Zelfs de fosfaatstroom richting Waddenzee is sterk gedaald.

    Vervolgens kregen we te maken met een koude oorlog, de club van Rome en de zure regen.
    Met name dat laatste bleek een misvatting maar het heeft wel miljarden gekost.
    Nu komt dan ook “DE OPWARMING” in beeld.
    Zwaar opgeklopt meer doem scenario’s heb ik in mijn hele leven nog niet gezien.
    Echter dat bleken allemaal papieren tijgers uit warmgelopen computers mede gegenereerd door financieel uit hun jas gegroeide NGO’s zonder echte doelstelling..

    Nu krijg ik het verwijt in mijn richting dat mijn stellingname ten koste gaat van “de kinderen”.
    Wil je wat voor kinderen doen stop dan direct met biobrandstof.

    Bob kom toch wat meer bij de realiteit, dacht je echt dat als we alle middelen uitgeven aan nog meer alarmistisch onderzoek en peperdure acties zodat onze kinderen werkloos moeten blijven toezien, zoals nu 50% van de jeugd in de middellandse zee landen, onze kinderen blij zullen zijn?
    De beleidsmatig uitgevoerde maatregelen weken niet maar de schulden zullen toren hoog zijn.
    20 miljard per jaar uitgeven aan beleid wat niet werkt om je geweten te sussen?

  272. Jos Hagelaars

    @Matthijssen

    “Hoe herleid je uit die paar boomringen dan alleen de temperatuur?”
    Middels ‘hoogstaand wetenschappelijk onderzoek’.

    “Vervolgens kregen we te maken met een koude oorlog, de club van Rome en de zure regen. Met name dat laatste bleek een misvatting maar het heeft wel miljarden gekost.”
    Nonsens, je praatjes zijn zoals gewoonlijk helemaal nergens op gebaseerd. De oorzaak van de ‘zure regen’ is aangepakt doordat we onze zwaveluitstoot sterk verminderd hebben. Probeer je eens in een onderwerp te verdiepen:
    http://www.pbl.nl/publicaties/2010/Zure-regen.-Een-analyse-van-dertig-jaar-Nederlandse-verzuringsproblematiek

    “dacht je echt dat als we alle middelen uitgeven aan nog meer alarmistisch onderzoek en peperdure acties zodat onze kinderen werkloos moeten blijven toezien”
    Er bestaat helemaal geen ‘alarmistisch onderzoek’ en de woorden ‘alle middelen’ zijn nog grotere onzin.

  273. Jos,

    Je zegt:

    “Bert, wat jij te berde hebt gebracht over de trage feedback van de deep ocean circulation, de 60/70-jarige internal climate variability, global brightening, etc zijn geen verzinsels/meningen van jouw kant.

    Oké, Jos. Dan kunnen we dat tenminste achter ons laten.

    Dan vervolg je:

    “Wel de conclusies die je er uit meent te moeten trekken, die wijken wel degelijk af van de mainstream wetenschap”

    M.b.t. het eerste fenomeen, de trage feedback van de deep ocean circulation, heb ik inderdaad gezegd:

    “Mijn conclusie is dat van de totale opwarming (ad circa 1,0°) die we de afgelopen 200 jaar hebben gezien, een significant deel – misschien wel meer dan de helft – veroorzaakt is door de natuurlijke achtergrondtrend als gevolg van de trage oceaanrespons.”

    Ik sluit niet uit dat, n.a.v. de discussie met jou, Bob en anderen, ik mogelijk iets te overmoedig was met de tussenzin ‘mogelijk wel meer dan de helft’. Maar voor het overige (‘een significant deel’) handhaaf ik mijn hypothese. IPCC (AR4, para 6.5.1.6) onderkent deze mogelijkheid eveneens, maar heeft er geen ‘hard bewijs’ voor gevonden. Maar: absence of proof betekent geen proof of absence.

    Op de twee andere door mij genoemde fenomenen reageer je niet:
    (1) de multidecadal (60/70-jaar) internal climate variability [o.a. Mann et al] als mogelijke verklaring voor een deel van het temperatuurverloop over de 20e eeuw. Voor zover ik weet houdt IPCC uitsluitend rekening met short-term internal variability (ENSO);
    (2) global brightening tussen 1980-2000, die mede de oorzaak was van de snelle temperatuursstijging, van de vermindering van de snow/ice-cover, van de toename van de neerslag en van de toename van de OHC over het laatste kwart van de vorige eeuw [o.a. diverse studies van Wild et al]. Wild constateert daarbij dat de brightening niet goed gesimuleerd is in de AR-4 modellen.

    Wellicht ten overvloede: met deze fenomenen kun je niet de gehele opwarming over de 20e eeuw verklaren, want ook GHG-forcing speelt een rol, zeker vanaf medio vorige eeuw.

    Ben benieuwd naar je reactie.

  274. Hans Custers

    absence of proof betekent geen proof of absence

    Nee, maar stug vasthouden aan een theorie waar geen enkel bewijs voor is, is wel pure speculatie. Of wensdenken. Het heeft in elk geval niks met serieuze wetenschap te maken.

  275. Tsjonge, Hans. Daar moest je zeker weer diep over nadenken. Heb je ook nog van dit soort eloquent commentaar op mijn andere twee punten?

  276. Beste Bert,

    Je begrijpt nog steeds niet wat er met “trage feedback van de deep ocean circulation” bedoeld wordt. Overigens is ‘feedback’ ook niet helemaal het juiste woord, het gaat over de ‘response’. Dit is hoe een ‘delayed response’ er uitziet (Figure 4.8 onderaan de pagina):

    http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node5.xml

    Er is de forcing, de feedback en de response. Het verschil tussen feedback en response is dat een feedback een factor of proces is dat de initiële forcing versterkt of verzwakt. Dat geldt bijvoorbeeld voor de lapse rate feedback of de cloud feedback: allebei ‘fast feedbacks’ die op de schaal van uren of dagen werken. Trage feedbacks zijn bijvoorbeeld de snow-and-ice albedo feedback (op den duur neemt de albedo af door smelt van ijs), de vegetatie en ook de geochemische feedbacks.

    Een ‘response’ is de uiteindelijke toename of afname van bijv. temperatuur of warmte-inhoud aan het oppervlak of in de oceaan. De Ocean Heat Content is bijvoorbeeld een response en géén feedback:

    http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html

    De inhoudsopgave van de KU Leuven site is wel illustratief: The response of the climate system to a perturbation.

    Een ‘perturbation’ is natuurlijk de verstoring van de evenwichtssituatie – in deze context hetzelfde als de ‘forcing’.

  277. Hans Custers

    Bert,

    Eerder in deze draad heeft Jos je al verwezen naar de discussie die je met hem over “global brightening” hebt gehad. Wil je die discussie hier nog een keer overdoen? En zo ja, waarom? Ik probeer het even uit mijn hoofd samen te vatten: de wetenschap houdt er rekening mee dat global brightening in het laatste kwart mee heeft gespeeld in de snelle opwarming. Maar dat betekent onvermijdelijk dat dat effect de opwarming door broeikasgassen in de periode daarvoor (deels) heeft gemaskeerd.

    Idem dite voor natuurlijke cycli. Netto resultaat over de langere termijn: nul. Er is niemand die beweert dat de snelle opwarming in het laatste kwart van de vorige eeuw enkel en alleen aan broeikasgassen toe te schrijven is. Er spelen op elk moment ook andere invloeden mee. Jij ziet al die invloeden wel op het moment dat ze bijdragen aan opwarming, maar niet als ze de andere kant op werken.

    Overigens, Bert, ben je het wel met me eens dat het vasthouden aan een onbewezen theorie pure speculatie is?

  278. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Op 23 april schreef je:
    “Ik ben zelf zeker geen expert op het gebied van zeespiegelstijging. Maar als buitenstaander lijken mij de door Mörner aangevoerde argumenten steekhoudend. En dan in het bijzonder die worden afgeleid uit de verandering van de vertraging van de omwentelingssnelheid van de aarde (LOD, length of day) gedurende enige eeuwen, waarin ook korte opwarming- en afkoeling periode kunnen worden herkend. (Roman warm, vroeg middeleeuwen koud, latere middeleeuwen warm en vervolgens de LIA, kleine koude ijstijd).”

    Kun je toelichten wat volgens jou die LOD-argumenten van Mörner dan precies zijn, en waarop die gebaseerd zijn? Zijn artikel dat je me mailde, vind ik daarover nogal onduidelijk en erg mager onderbouwd.

    Hij stelt dat een zeespiegelstijging van 11 cm van 1850-1950 overeenkomt met een toename van de LOD die gelijk is aan een stijging van 10 cm. Vervolgens stelt hij dat een LOD-afname van 3 ms van 1972-2012 onverenigbaar is met een stijgende zeespiegel over die periode. Voor beide stellingen geeft hij echter geen enkele onderbouwing, behalve enkele vage verwijzingen naar eigen werk, wat door door de experts op dit terrein blijkbaar niet ondersteund wordt.

    Als jij de LOD-argumenten van Mörner zo steekhoudend vindt, kun je dan uitleggen wat ze precies inhouden en waarom je ze overtuigend vindt?

  279. Hans Custers

    O, en Bert, wat die natuurlijke cycli betreft, jij weet dat ik een groot voorstander ben van toepassing van de wet van behoud van energie.

  280. Bert, vervolg op mijn direct bovenstaande reactie…

    Bedenk dat klimaatverandering op verschillende manieren gemeten wordt: de response waar het om gaat is NIET alleen de GMST (global mean surface temperature) maar ook de verandering in neerslag en verdamping, de frequentie van extreem weer zoals hitte- en koudegolven (extremenstatistiek), smelt van icesheets, gletsjers en zee-ijs, zeespiegelstijging etc.

    De veranderingen in de warmte-inhoud van het totale klimaatsysteem zijn WEL een heel belangrijke response omdat het de ‘rate of accumulation of heat’ aangeeft: de flux. Oftewel hoeveel *extra* vermogen er in het klimaatsysteem vastgehouden wordt in response op de forcering door *extra* broeikasgassen (en de veranderde TSI en veranderde aerosolen etc.)

    De initiële forcing is dus NIET alleen broeikasgassen, het moet juist de optelsom zijn van dit:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-5.html

    Dus volgens ‘de theorie’ is er 0.6 – 2.4 W/m^2 aan radiative forcing t.o.v. het jaar 1750 (alles meegenomen, dus de zon, aerosolen, broeikasgassen etc.) met een meest waarschijnlijke waarde van 1.6 W/m^2.

    Onderaan dat plaatje zie je het ‘confidence interval’ voor de netto Global Mean Radiative Forcing. Die kansverdeling is niet helemaal symmetrisch.

  281. Arthur Rörsch

    Ik was aan het werk met het maken van antwoorden op eerdere commentaren, maar eerst maar even dit.
    NevenA | april 29, 2013 om 0101:0404 |
    Arthur, moet ik uit je reactie opmaken (want je geeft geen duidelijk antwoord op m’n vraag) dat je niet van mening bent dat de kans op ernstige gevolgen door klimaatverandering veroorzaakt door AGW nul is?
    Let wel, mijn vraag kwam voort uit jouw IMO scheve vraagstelling:
    a. Waarom achten sommigen ernstige AGW bewezen? b. En anderen niet? “

    AR: Je vraagt een mening Inderdaad schat ik in dat een lichte gemiddelde mondiale temperatuurstijging geen ernstige gevolgen zal hebben, en dat in combinatie met CO2 stijging tot 1000 ppm dit gunstig zal zijn voor de mondiale voedselvoorziening. We zullen misschien wat minder ijspret hebben in de winter.
    Afkoeling daar en tegen, zoals het merendeel van de astronomen die verwachten op grond van bekende cycli (voor de komende 10-30 jaar, de Russen gaan verder en denken aan 230 jaar, kleine ijstijd) zullen weinig gunstig effect op wat dan ook hebben.
    Echter, aan kansberekening durf ik mij niet te wagen. Al lijken die van de astronomen mij het waarschijnlijkst.
    Wat betreft (a) en (b), uiteraard denk ik daarbij aan onderbouwing met waarnemingen en theorieën die een verband leggen tussen CO2 en oppervlaktetemperatuur. Dat is de AGW doctrine.
    Er zijn in de wereld drie soorten opvattingen.
    (1) De overtuigde AGW verkondigers.
    (2) De zogenaamde luke-warmers, die menen dat het mogelijk effect van CO2 in de broeikastheorie zwaar wordt overschat. Dat verdubbeling van CO2 geen 1 C stijging zal veroorzaken, maar deze tussen de 0.01 en 0.4 C zal liggen. .
    (3) De volstrekte ontkenners van het belang van de invloed die CO2 in de atmosfeer op de oppervlakte temperatuur heeft.
    Vraag je weer om mijn mening? Die ligt tussen (2| en (3) maar is op niet meer gebaseerd dan theoretische gronden over hoe de waterthermostaat wordt geacht te werken (1) lijkt mij onwaarschijnlijk omdat de (aardse) waarnemingen niet op directe correlatie CO2-temperatuur wijzen. Zij wijzen op niet meer dan een coïncidentie van toenemend gebruik aan fossiele brandstof sinds het begin van de industriële revolutie en het verlaten van de kleine ijstijd. De theoretische onderbouwing met ‘CO2 absorbeert IR’ acht ik zwak, zoals eerder werd uiteengezet maar wellicht niet begrepen. CO2 is op zich geen warmtebron. Niettemin kan ik me wel een constructie bedenken dat CO2 helpt om een warmtedeken over het aardoppervlak te leggen maar of toename er van equivalent is aan het aantrekken van de dikkere jas, heb ik nog niet onderbouwd gezien. Dit is in feite waar de discussie tussen AGW protagonisten en antagonisten over gaat.

  282. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    Je bent een volhouder, zo veel is zeker.

    “(1) de multidecadal (60/70-jaar) internal climate variability [o.a. Mann et al] als mogelijke verklaring voor een deel van het temperatuurverloop over de 20e eeuw.”
    We hoeven niet alles twee keer neer te typen lijkt me, zie onze eerdere reacties hierover: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2675
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2806

    “(2) global brightening tussen 1980-2000, die mede de oorzaak was van de snelle temperatuursstijging, van de vermindering van de snow/ice-cover, van de toename van de neerslag en van de toename van de OHC over het laatste kwart van de vorige eeuw”
    Hoezo geen afwijkende en zelfs verregaande verzinsels/meningen in de conclusies die alleen uit global brightening getrokken worden?
    Zie onze eerdere discussie en dan vooral het uitgebreide commentaar van Bob. Het start hier:
    http://www.nrc.nl/klimaat/2013/04/03/opwarming-zorgt-voor-meer-antarctisch-zeeijs/#comment-16797
    Ik begon daar met een verwijzing naar SkS:
    http://www.skepticalscience.com/global-brightening-global-warming.htm
    Ik stel toch voor dat je dat leest, er worden – in tegenstelling tot klimaatsceptische sites – altijd referenties gegeven, zodat je zelf het e.e.a kunt natrekken. Uiteraard kom je er Wild 2009 tegen, maar ook Pinker et al 2005. Enkele citaten uit die laatste:
    “On the basis of the analysis of a more comprehensive observational database, it was shown that over land, S [=solar radiation that reaches Earth’s surface] decreased on the average by 0.23% (1) and 0.32% (2) per year from 1958 to 1992.”
    “The second order polynomial (dashed line) indicates a small decrease from 1983 to 1992, with a reversal around 1992.”
    Wat raar Bert, global dimming van 1958 tot circa 1992. Hoe moet ik daarmee de temperatuurstijging, de daling in de snow/ice cover, de toename van de neerslag en de OHC verklaren, allen gestart circa 2 decennia vóór 1992?

  283. Bob,

    Je zegt:

    “Je begrijpt nog steeds niet wat er met “trage feedback van de deep ocean circulation” bedoeld wordt. Overigens is ‘feedback’ ook niet helemaal het juiste woord, het gaat over de ‘response’”

    Bob, jij hebt het mis, want:

    1. ‘Ocean’ (warmteopname) = slow climate response;

    2. Deep ocean ‘circulation’ (veranderingen daarin) = slow climate feedback (ESCS, zie o.a. Lunt et al). Ik heb je de refs al eens verstrekt.

    Jos heeft mij inmiddels gelijk gegeven. Hoelang blijf jij nog pruttelen?

  284. Beste Bert,

    Jos heeft je allerminst gelijk gegeven, integendeel. Zie boven.

    Jij noemde het eerst de “trage feedback van de deep ocean circulation“, en nu noem je het plotseling weer de “slow climate response“?

    Bert, een feedback is iets fundamenteel anders dan de respons. Lees het nog maar eens:


    Je begrijpt nog steeds niet wat er met “trage feedback van de deep ocean circulation” bedoeld wordt. Overigens is ‘feedback’ ook niet helemaal het juiste woord, het gaat over de ‘response’. Dit is hoe een ‘delayed response’ er uitziet (Figure 4.8 onderaan de pagina):

    http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node5.xml

    Er is de forcing, de feedback en de response. Het verschil tussen feedback en response is dat een feedback een factor of proces is dat de initiële forcing versterkt of verzwakt. Dat geldt bijvoorbeeld voor de lapse rate feedback of de cloud feedback: allebei ‘fast feedbacks’ die op de schaal van uren of dagen werken. Trage feedbacks zijn bijvoorbeeld de snow-and-ice albedo feedback (op den duur neemt de albedo af door smelt van ijs), de vegetatie en ook de geochemische feedbacks.

    Een ‘response’ is de uiteindelijke toename of afname van bijv. temperatuur of warmte-inhoud aan het oppervlak of in de oceaan. De Ocean Heat Content is bijvoorbeeld een respons en géén feedback.

    De inhoudsopgave van de KU Leuven site is illustratief: The response of the climate system to a perturbation.

    Een ‘perturbation’ is natuurlijk de verstoring van de evenwichtssituatie – in deze context hetzelfde als de ‘forcing’.

    Bert, de volgende vragen:

    1) ben je het ermee eens dat een ‘feedback’ niet hetzelfde is als de ‘response’?

    2) Zo ja, kan je het eens in je eigen woorden beschrijven? Zo nee, graag jouw onderbouwing waarom jij denkt dat een feedback hetzelfde is als een respons.

    Ik wacht je antwoorden met belangstelling af.🙂

  285. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    Soms geloof je je ogen niet!

    “..en dat in combinatie met CO2 stijging tot 1000 ppm dit gunstig zal zijn voor de mondiale voedselvoorziening.”
    1000 ppm CO2 is bijna een verviervoudiging t.o.v. het pre-industriële tijdperk. Dat betekent een temperatuurstijging van 4-9 °C mondiaal, wat meer is dan de verandering van het Last Glacial Maxium naar het Holoceen. Daarbij komen er meer zaken kijken bij het groeien van planten dan alleen CO2.
    Dit is je reinste waanzin!

    “Afkoeling daar en tegen, zoals het merendeel van de astronomen die verwachten op grond van bekende cycli..”
    Zeggen de astronomen ook iets over ‘afkoeling’, mogen wij daar referenties van hebben?
    Een schatting van de van een nieuw Maunder Minimum is een offset van niet meer an -0.3°C in 2100. Zie: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/feulner_rahmstorf_2010.pdf

    “..lijkt mij onwaarschijnlijk omdat de (aardse) waarnemingen niet op directe correlatie CO2-temperatuur wijzen..”
    Totale nonsens, ik schreef hier eerder al:
    Op grond van het bovenstaande zou je een bepaalde correlatie verwachten tussen de CO2 concentratie in de atmosfeer en de temperatuur. Die is er ook, zie onderstaande figuur:

    Over de periode waar we over direct metingen beschikken, 1959 – 2012, is de correlatie coëfficiënt tussen CO2 en de temperatuur +0.93 (op jaarbasis).

    Hoezo geen correlatie? Hoe kan dit als de invloed van CO2 op de temperatuur zo gering is als jij hier beweert?

    “De theoretische onderbouwing met ‘CO2 absorbeert IR’ acht ik zwak..”
    Gebaseerd op solide fysica, zie de eerdere verwijzingen naar Myhre en zelfs Lindzen + Spencer. In plaats van verhaaltjes neerpennen zonder bewijzen, zou je beter eens de reacties van anderen kunnen lezen:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4223
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4272

  286. O ja, Bert, dat is overigens de zoveelste herhaling van je conceptuele probleem. We hebben het al eerder besproken, gedurende januari.

    Volgens mijn aantekeningen (gelukkig bewaar ik elke reactie geïndexeerd), kan je e.e.a. opnieuw nalezen vanaf hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2719

    en vanaf hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2733

  287. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz
    “Jos heeft mij inmiddels gelijk gegeven.”
    Nee, ik heb alleen aangegeven dat jouw termen – die ik simpelweg even herhaald had – geen verzinsels/meningen van jouw kant zijn. Wel de conclusies die je er uit meent te moeten trekken. Over je ‘feedback’ had ik heen gelezen, het zou trouwens goed kunnen dat jij deze ene term wel zelf verzonnen hebt.
    Er is geen achtergrondtrend van traag reagerende oceanen die bijgedragen hebben aan de opwarming van de 20e eeuw. Die ‘meer dan de helft’ of nu ‘een signifcant deel’ waar je het over hebt, is wel degelijk een geheel eigen verzinsel/mening.

  288. Beste Bob en Jos,

    M.b.t. de deep ocean circulation (AMOC/THC) als ‘slow feedback’ heb ik bij eerdere gelegenheden alle referenties verstrekt, waaronder die van de jullie zo geadoreerde SkS en RC en heb ik jullie voorbeelden gegeven van wetenschappelijke gedocumenteerde en onderzochte gebeurtenissen (Jonge Drias, 8.2 kyrs event, Bond-events, LIA, etc). Ik ga het niet nog een keer uitleggen.

    Bob, ik weet donders goed het verschil tussen ‘feedback’ en ‘response’; jij integendeel hebt moeite met het onderscheid. Even nog had ik het idee dat Jos het begrepen had, maar kennelijk denkt hij daar nu weer anders over.

    Waarom hebben jullie moeite met het accepteren van iets dat wetenschappelijk vaststaat?

  289. Dan over de brightening. Inderdaad wisselden we wat op de NRC-site. Je verwees naar Wild 2009. Maar ik verwees vervolgens naar recentere studies van Wild (waar je niet op gereageerd hebt):

    http://www.iac.ethz.ch/doc/publications/WildSchmucki_online.pdf

    https://www1.ethz.ch/iac/people/wild/WildBAMS_2012.pdf

    http://environmentportal.in/files/Global%20dimming%20and%20brightening.pdf

    “Highlighted are further potential implications of dimming and brightening for climate change, which may affect global warming, the components and intensity of the hydrological cycle, the carbon cycle, and the cryosphere among other climate elements”

    Effecten die in de AR4-modellen niet goed zijn meegenomen.

  290. Arthur Rörsch

    Over fouten.
    Bob Brand | april 29, 2013 om 0101:0404 |
    “Beste Arthur Rörsch,
    Ik heb geen enkele interesse in uw verhalen, omdat:
    * u de warmtecapaciteit en verdampingsenthalpie niet eens uit elkaar kunt houden;
    * u allerlei verzinsels rondstrooit over een publicatie van Walter Munk die ZOGENAAMD in IPCC AR3 zou staan”
    AR: Over mijn verwarring van warmtecapaciteit en enthalpie heb ik je uitvoerig uitleg ge
    geven. Waarom blijf je daar over doorzeuren?

    Over Munk
    De kapitale fout die ik gemaakt heb, is dat Munk niet in AR3 staat maar in AR4 WG1 chapter 5. Aanhaling:
    It thus appeared that either the
    41 climate-related processes causing sea level rise had been underestimated or the rate of sea level rise observed 42 with tide gauges was biased toward values too high. Munk (2002) referred to this as “Enigma
    Je rekent in mijn mijn opmerking hierover vijf fouten te tellen, die was
    ‘Wat was nu de historie van dit Munk artikel binnen IPCC? Er werd naar gerefereerd in IPCC AR3 WG1 2003. Maar wel degelijk als een ‘enigma’. Dat wil dus zeggen, naar het verschijnsel (LOD) dat in strijd is met veronderstelde versnelde opwarming gedurende de tweede helft van de 20ste eeuw. In de Summary for Policymakers (SPM) vinden we deze reserve echter niet terug.’
    Je zegt dan: (BB): “In die vijf zinnen hebt u dus al VIJF onwaarheden en leugens geventileerd!
    AR: Wel dat telt lekker op!

    Vervolgens je opmerking over Mörner (BB): “” En hoe zit het met uw ‘zeespiegelexpert’ Mörner, die nota bene zijn grafieken dertig graden KANTELT! “
    AR: Is het je niet opgevallen dat ook de assen meekantelen? Je interpreteert weer eens ergker snel. Mörner probeert men zijn gekantelde grafiek slechts te illustreren dat de zeespiegelstijging constant is, niet versneld plaats vindt.

    Je zegt | april 28, 2013 om 0909:0404 , de discussie met Jos Hagelaars aanhalend:
    JH “Bijgevolg is je uitspraak dat de IR uitstraling door meer CO2 is toegenomen onjuist”
    AR: Ja.
    Ik heb mee eerder beslist vergist door dit op zo’n manier te stellen. Maar er is toch een ‘ maar’
    JH: “ Moet zijn dat je bedoelt dat deze bij andere golflengtes juist toeneemt om de totale energiebalans te herstellen, wat kan omdat de aarde opwarmt”
    AR: Inderdaad .”
    Je kapt mijn uitleg (‘inderdaad’ en over de ‘maar’) wat voortijdig af. Daardoor mis je de point dat het onwaarschijnlijk is dat CO2 aan de top van de troposfeer, op fysische gronden. een significante bijdrage aan de opwarming van het oppervlak.

    \je zegt . april 28, 2013 om 1111:0404 “Aangezien 98% van de wetenschappers en 98% van de relevante onderzoeksresultaten er op wijst dat very likely de recente klimaatverandering mostly het gevolg is van menselijk handelen”
    Waar haal je deze getallen vandaan? De 98 % wetenschappers slaat wellicht op die binnen het IPCC circuit. Zeker niet op die in neven disciplines werken. 98 % van de onderzoekresultaten wijzen op AGW? . Iets nauwkeuriger lezen, zou ik willen suggereren. Het merendeel van de publicaties gaat over waarneembare klimaatvariabiliteit en ik ken er eigenlijk geen een gedurende de laatste 40 jaar die een correlatie tussen CO2 en temperatuur bevestigen.

    Beste Bob Brand, je begon bovenstaand met de opmerking Ik heb geen enkele interesse in uw verhalen “
    Hou er dan ook mee op om er commentaren op te leveren die kant nog wal raken.
    Ik zou daarom het zelfde aan jouw adres kunnen zeggen: Ik heb geen enkele interesse in je verhalen
    Ik blijf er niettemin op in gaan omdat je mijns inziens een bedrieglijke voorstelling van zaken geeft waaruit de oppositie tegen de IPCC doctrine inhoudelijk bestaat En ik je daarbij feitelijk uitdaag nog meer domme opmerkingen te maken.. Je krijgt een plaats in mijn satirische sleutelroman ‘De CO2 zenuwgasoorlog’. Heb je een suggestie voor een ‘nom de plume’? Op 1 juni trek ik me in een hotel in de Eifel terug met een aantal schrijvers, geen klimaatwetenschappers, maar die wel de klimaatdiscussies hebben gevolg en als voornamelijk hilarisch hebben ervaren. Het boek zal een overeenkomstige stijl hebben als van Hermans ’Onder professoren’ . De ondertitel van mijn boek zou kunnen worden ‘Onder IPCC gelovigen’.
    Wij waarderen het als je op internet tot 1 op juni je bijdragen zult willen blijven leveren.

  291. Beste Bert,

    M.b.t. de deep ocean circulation (AMOC/THC) als ‘slow feedback’ heb ik bij eerdere gelegenheden alle referenties verstrekt, ..

    Nee, je hebt geen énkele referentie verstrekt die jouw ‘hypothese’ bevestigt. Je hebt slechts publicaties aangehaald die – deels – dezelfde terminologie gebruiken, een terminologie die je zelf helaas nog steeds niet begrijpt. Ik vroeg je om eens helder en exact in eigen woorden het verschil tussen een ‘feedback’ en de ‘response’ uit te leggen.

    Je ontwijkt het nu alweer, blijkbaar kan je dat niet?

    Over de brightening verwijs ik je naar mijn antwoord op het NRC-blog, waar ik je wijs op de metingen in Wild 2010:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2013/04/03/opwarming-zorgt-voor-meer-antarctisch-zeeijs/#comment-17027

    Je ziet dat je er géén weerwoord op had. Geen enkel.🙂

  292. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Je stelt:
    “Mörner probeert met zijn gekantelde grafiek slechts te illustreren dat de zeespiegelstijging constant is, niet versneld plaats vindt.”

    Kun je dat aantonen, want op meerdere plekken zegt hij toch echt dat er helemaal geen stijging is.

  293. Arthur Rörsch

    Jos Hagelaars | april 29, 2013 om 0707:0404 |
    @Arthur Rörsch
    “Soms geloof je je ogen niet!
    – “..en dat in combinatie met CO2 stijging tot 1000 ppm dit gunstig zal zijn voor de mondiale voedselvoorziening.”
    1000 ppm CO2 is bijna een verviervoudiging t.o.v. het pre-industriële tijdperk. Dat betekent een temperatuurstijging van 4-9 °C mondiaal, wat meer is dan de verandering van het Last Glacial Maxium naar het Holoceen. Daarbij komen er meer zaken kijken bij het groeien van planten dan alleen CO2.
    Dit is je reinste waanzin! “
    AR: Je verdient een plaats in het boek ‘De CO2 zenuwgasoorlog’.Maar even ga ik nog niet op je argumenten omdat ik eerst wil reageren op je redelijke vraag over de oorzaak van de stijging van de CO2 als gevolg van toenemend gebruik van fossiele brandstof.
    Op voorhand, je hebt uit mijn voorgaand betoog niet begrepen dat visies (2) en (3), op theoretische grondslagen, zijn gebaseerd op de theorie dat zelfs verdubbeling van CO2 maar een minimaal effect op de oppervlaktetemperatuur zal hebben.
    Je durft mijns inziens mijn voorgestelde afweging (a), (b) met argumententen (1), (2) en (3) niet aan. Wellicht omdat je de theoretische onderbouwing van (2) en (3) niet kent. En je vast zit in de|(1) doctrine,

  294. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Even nog had ik het idee dat Jos het begrepen had, maar kennelijk denkt hij daar nu weer anders over.”
    Jij zegt dat de opwarming gedeeltelijk veroorzaakt is door een ‘achtergrondtrend’, oftewel de oceaan werkt in jouw perceptie als een soort forcering. Er is geen ‘achtergrondtrend’, je komt hier voortdurend mee aanzetten, linksom of rechtsom en het mist alle wetenschappelijke basis. Het is nonsens.

    Global Brightening.
    Global Dimming en Brightening hebben een oorzaak, daar de variatie in de helderheid van de zon vele malen kleiner is. Zie het hoofdstuk “CAUSES OF DIMMING AND BRIGHTENING” in het review artikel van Wild 2012. Een klein vertaling van mijn kant:
    De variaties in de Solar Surface Radiation moeten derhalve veroorzaakt worden door veranderingen in de transparantie van de atmosfeer, die afhankelijk is van de aanwezigheid van wolken, aerosolen en gassen die straling absorberen.
    Uit welke elementen bestaan de radiatieve forceringen ook al weer? Je raadt het al, o.a.: GHG’s, ozon, stratosferische H2O, TSI, black carbon, directe en indirecte effecten (wolken!) van aerosolen. Wat gek toch dat daar dezelfde woordjes voorbijkomen als bij global dimming/brightening?

    Natuurlijk is er bepaalde correlatie van global dimming/brightening met klimaatgrootheden, het is namelijk een soort afgeleide van enkele RF componenten. Zoals in de eerste tekst van Wild 2012 staat: “..which ties it to prevailing atmospheric aerosol levels”.
    En het zijn de forceringen die het hem doen:

  295. Lennart van der Linde merkt terecht op:

    Je stelt: “Mörner probeert met zijn gekantelde grafiek slechts te illustreren dat de zeespiegelstijging constant is, niet versneld plaats vindt.”

    Kun je dat aantonen, want op meerdere plekken zegt hij toch echt dat er helemaal geen stijging is.

    Sterker nog, Mörner heeft in zijn dertig graden gekantelde grafiek gezet dat er geen stijging is: “no trend”, “downtrend”, “Overall sea-level rise: no trend, 1992-2007”

    Op bladzijde 16 staat de grafiek: Mörner Figure 10.

    En Mörner beweert het nota bene ook in de titel van zijn ‘report’:

    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf

  296. Voor alle duidelijkheid, de werkelijke trend is 3.2 +/- 0.4 mm/jaar.

    Zoals ook hier te zien is, natuurlijk:

    http://sealevel.colorado.edu

    Gewoon rechtop, niet 30 graden naar rechts gekanteld. Zoals bij Mörner.🙂

  297. Dat met Mörner was hilarisch. Legendarisch!😀

  298. Arthur Rörsch

    Lennart van der Linde | april 29, 2013 om 0505:0404 |
    “Kun je toelichten wat volgens jou die LOD-argumenten van Mörner dan precies zijn, en waarop die gebaseerd zijn? Zijn artikel dat je me mailde, vind ik daarover nogal onduidelijk en erg mager onderbouwd”
    AR: Mee eens dat Mörner’ zelf onvoldoende onderbouwt. Maar wie vertrouwd is met het Enigma van Munk is het wel duidelijk.
    (Tussen haakjes, Mörner is een geweldige egotripper , zoals veel klimatologen,. Zijn manuscript voor de E&E special issue heeft ons als editors veel hoofdbrekens gekost. Met drie rondes peer review, waarin elk twee verschillende, opvolgende deelnamen. Uiteindelijk hebben wij hem gedwongen tot een manuscript, wat ons inziens een standaardwerk is op het gebied van waarnemingen aan, en theorievorming over, zeespiegelveranderingen.)
    Over de oorspronkelijke publicatie van Munk (PNAS 2002). Hij laat zien dat er over enige eeuwen een overwegende, gemiddelde lineaire correlatie is tussen LOD en zeespiegelstijging. Begrijpelijk, op grond van de tijden die de maan veroorzaakt. Maar vervolgens leidt de LOD analyse tot de waarneming dat in de afwijking van de lineaire trend, upwards en soms downwards, korte periode van opwarming en afkoeling worden weerspiegeld. Anno 1900 en 1940 bijvoorbeeld.
    De LOD analyse duidt er vervolgens op dat na 2002 geen significante versnelling van de zeespiegelstijging heeft plaats gevonden. Wat dus conform is met de waarneming dat de gemiddelde mondiale oppervlaktetemperatuur niet is gestegen, zelfs niet sinds 1996.

  299. Mörner is een geweldige egotripper , zoals veel klimatologen

    Gelukkig jij niet, Arthur.

  300. Hans Custers

    Ik ben wel benieuwd of Mörner inmiddels op de hoogte is van het bestaan van de zwaartekracht. Eind vorig jaar was dat nog niet het geval:

    A fact often ignored is that as the water depth becomes shallower towards a coast, there is less and less water to expand. At the shore, the effect is zero.

  301. Hoi Neven,

    Ik hoop dan ook maar dat Arthur Rörsch in de Eiffel die kratermeren niet 30 graden naar rechts gaat kantelen.🙂

    Maar het verklaart wel veel – menig ‘antagonist’ zou er van opknappen indien men zijn of haar beeldscherm gewoon keurig horizontaal zou zetten, met een waterpas of zoiets. Dan krijgen die grafieken een geheel nieuwe inhoud.

  302. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Het enigma van Munk lijkt deels opgehelderd door Mitrovica et al 2006:
    http://anquetil.colorado.edu/~archie/publications/Mitrovica_etal_2006.pdf

    Zij stellen:
    “Predictions of the Earth’s response to the ice age appear to simultaneously reconcile a set of astronomical, geodetic and ancient
    eclipse observations related to changes in rotation, thus ruling out ice melting as a major contributor to 20th century sea-level rise. We demonstrate that the reconciliation disappears when an improved theory of rotational stability is applied. Furthermore, our reanalysis of longer satellite records renders previous estimates of the secular change in rotation rate suspect. The updated ice-age predictions and observations permit an anomalous 20th century ice flux of∼1 mm/yr equivalent sea-level rise. Thus, the full suite of Earth rotation observations are consistent with a connection between climatic warming and recent melting of ice reservoirs.”

    Overigens blijkt uit diverse waarnemingen dat de beweringen van Morner over een stabiele zeespiegel sinds 1972 niet kloppen. Die beweringen zijn dan ook door oa Church et al 2006 duidelijk weerlegd:
    http://staff.acecrc.org.au/~johunter/Church_et_al_2006_published.pdf

    Moeten we Morner volgens jou werkelijk serieus nemen? Op welke gronden dan wel?

  303. Beste Arthur Rörsch,

    De publicatie Munk 2002 over de Length-Of-Day wordt helemaal NIET genoemd in AR4 Chapter 5, in tegenstelling tot wat u suggereert. Alleen twee volledig andere publicaties van Munk:

    Munk, W., 2003: Ocean freshening, sea level rising. Science, 300, 2041– 2043.

    Wadhams, P., and W. Munk, 2004: Ocean freshening, sea level rising,
    sea ice melting. Geophys. Res. Lett., 31(11), L11311, doi:10.1029/
    2004GL020039.

    Die gaan over ‘salinity’ en NIET over de LOD. Ook wordt het woord enigma NERGENS genoemd in AR4 zelf, behalve dat het in de titel staat van één reference in de literatuurlijst, aan het eind:

    Mitrovica, J.X., et al., 2006: Reanalysis of ancient eclipses, astronomic and geodetic data: a possible route to resolving the enigma of global sea level rise. Earth Planet. Sci. Lett., 243, 390–399.

    En daar staat nu juist dat dit zogenaamde enigma mogelijk RESOLVED is. Lennart wijst ook al op Mitrovica 2006.

    Conclusie: u liegt de boel weer ’s bij elkaar.

  304. Hugo Matthijssen

    Bob

    De bedoeling van een open dicussie is dat er open met de inbreng van anderen wordt omgegaan.
    Als iemand aangeeft dat 1000 ppm co2 mogelijk geen rapen zal opleveren dan zou daar over gediscussieerd kunnen worden.
    Iemand voor leugenaar uitmaken hoort daar niet bij en zegt meer over de beschaafde wijze van je eigen deelneming.

    Jullie zitten op een eiland en er zijn veel meer eilanden.
    Probeer eens out of the box van het ipcc te denken.
    Zou het niet zo kunnen zijn dat de broeikaswerking van de eerste 200 ppm co2 in de lucht veel meer invloed heeft als bij wijze van spreke de volgende 800 van arthur daar bij.
    Verder gaat het in een discussie om mensen en mensen maken fouten maar kunnen ook een volkomen andere mening hebben.
    Nu blijken er een aantal volmaakte robots mee te doen met 2 gb geheugen in het hooft die nooit fouten maken, niet liegen en hun databank aanspreken om de inbreng van anderen in de kiem te smoren.
    Als jullie IPCC zo goed bezig is hoe komt het dan dat de voorspellingen van de afgelopen 10 jaar vrijwel nergens in de praktijk terug te vinden is.
    Ik kan kijken naar de wereld, lezen, vergelijken, denken en conclusies trekken. En met al jullie “wetenschappelijk geweld” hebben jullie nog steeds geen enkele discussie op gang gebracht over het feit dat al die voorspellingen die gedaan zijn tussen 1990 en 2005 bullshit blijkt te zijn.
    Of de wetenschap klopt niet of er zitten een stelletje echte leugenaars tussen. Dat is het voordeel van een discussie dar we aan waarheidsvinding kunnen doen in plaats van bashing van anders denkende mensen en hun inbreng.
    Uiteindelijk hou je een clubje gelijk denkende over op je virtuele eilandje die elkaar met het juiste IPCC materiaal kunnen bevruchten.
    Dat draagt echt nergens toe bij

    Pas wel een beetje op als je anderen leugenaar noemt.

  305. Mathijs,

    Je denkt wel erg zwart-wit (“Of de wetenschap klopt niet of er zitten een stelletje echte leugenaars tussen.”). Wellicht is er een derde mogelijkheid: In grote lijnen (de lijnen die al decennia en soms al eeuwenlang stabile zijn en waarvoor de bewijzen zich in feite alleen maar opgestapeld hebben) klopt de wetenschap, ook al valt op deelaspecten vaak wel wat aan te merken en wordt de onzekerheid hoog. Wellicht dat jouw beeld van die wetenschap een beetje vervormd is?

    En over de rol van CO2 als er meer van in de atmosfeer komt: De relatie tussen CO2 en temperatuur is logarithmisch, dus inderdaad neemt het effect van elke volgende molecuul heel langzaam af. Maar effect blijft er zeker. Getuige bijvoorbeeld het klimaat op de planeet Venus. Als het Arthur gerieft de basale vragen van Jos Hagelaars en anderen te beantwoorden kunnen we misschien eens naar Venus kijken als aardig voorbeeld van een zeer sterk broeikseffect? Los van enige aardse ideologie die het accepteren daarvan in de weg zou staan.

  306. @Hugo, de term “leugenaar” is misschien te sterk, maar Bob’s commentaar heeft niets te maken met de discussie over het effect van 1000 ppm CO2. Feit is dat Arthur Rörsch tot twee keer toe onjuistheden over een artikel van Munk heeft verspreid. Komende van iemand die ons zogenaamd wil “doceren” is het nogal problematisch dat je die persoon al niet eens kunt vertrouwen op basale feiten waar je geen kennis voor nodig hebt (wordt artikel A geciteerd, ja of nee?).

  307. Als jullie IPCC zo goed bezig is hoe komt het dan dat de voorspellingen van de afgelopen 10 jaar vrijwel nergens in de praktijk terug te vinden is.

    Ik neem aan dat je hiermee op het Arctische zee-ijs doelt? Daar zitten ze inderdaad in de IPCC-rapporten echt verschrikkelijk naast (ook AR5).

  308. Bob,

    Je vraagt mij:

    “graag jouw onderbouwing waarom jij denkt dat een feedback hetzelfde is als een respons”

    Beste Bob, dan nog maar eens: dat kan ik NIET onderbouwen omdat ik van mening ben dat het twee VERSCHILLENDE dingen zijn!!!!

    In een van mijn vorige post benadrukte ik juist het verschil:
    1. Ocean (warmteopname) = slow climate RESPONSE;
    2. Deep ocean ‘circulation’ (veranderingen daarin) = slow climate FEEDBACK (ESCS, zie o.a. Lunt et al, SkS, RC).

    Dus Bob, in plaats van steeds maar lappen tekst te SCHRIJVEN zou ik eerst maar eens die van anderen gaan LEZEN.

  309. Hugo Matthijssen

    Neven

    Mooi dat je ook wat kunt vinden waarbij “de afwijking “tussen theorie en praktijk net de andere kant op gaat.
    Maar ook de voorspellingen t.a.v. van de smelt van het arctische zeeijs was dus faliekant mis en daarmee zie je dat men kennelijk niet alle variabelen in beeld heeft.

    De vraag die dan op komt i:
    Wat heeft men gemist of welke invloeden zijn anders dan berekend of hebben we niet gezien.

    Een gedachten spinsel:
    Het zou zo maar kunnen zijn dat de zeestromingen regelmatig iets verschuiven. Denk aan de warme golfstroom.
    Die loopt bij ons langs en heeft veel invloed.

    Wat we op dit moment merken is dat de temperatuur van de Noordzee sneller stijgt als redelijkerwijs was verwacht.
    Misschien komt er meer warmte mee met die golfstroom de laatste tijd.
    Deze zeestromingen lopen ook door Richting noordpool en zou ook daar de temperatuur van het zeewater onder het ijs iets kunnen verhogen en bijvoorbeeld de extra smelt kunnen veroorzaken.
    Het is maar een hypothese.
    De essentie is dat we elkaar verketteren terwijl luisteren misschien ergens een nieuw inzicht zou kunnen opleveren waardoor we weer een stapje verder komen.

    Naschrift:
    Er waren een paar honderd wetenschappers die beweerden dat Einstein verkeerd zat.
    Hij bleef daar heel rustig onder en gaf aan dat het hem niet ging om aantallen en wie er “gelijk” zou hebben maar stelde dat als een collega met bewijs kan aantonen dat hij het niet goed zag de wetenschap weer een stukje verder zou zijn.
    Consensus hoort bij democratie niet in de wetenschap.
    Zodra wetenschappers gaan roepen dat er sprake zou zijn van consensus kun je er haast zeker van zijn dat de wetenschappers onzeker zijn over de robuustheid van “de wetenschap”

  310. Beste Bert,

    Nee, dat vroeg ik niet. Ik vroeg:

    1) ben je het ermee eens dat een ‘feedback’ niet hetzelfde is als de ‘response’?

    2) Zo ja, kan je het eens in je eigen woorden beschrijven? Zo nee, graag jouw onderbouwing waarom jij denkt dat een feedback hetzelfde is als een respons.

    Blijkbaar kies je voor ‘ja’ als het antwoord op (1). In dat geval is vraag (2) dus: “.. kan je het [verschil] eens in je eigen woorden beschrijven?”

    Alleen beschrijf je niet het verschil, je zegt dat A een response is en B een feedback. Daarmee heb je het verschil tussen die beide begrippen niet beschreven. Dus laat ik de vraag herhalen:

    Kan je het verschil tussen een ‘feedback’ en een ‘response’ beschrijven? In je eigen woorden?🙂

  311. Bob,

    “Kan je het verschil tussen een ‘feedback’ en een ‘response’ beschrijven? In je eigen woorden?”

    Bob, dat heb ik elders hier al vele malen gedaan. Ook heb ik toen beschreven hoe de AMOC het wereldklimaat kan beïnvloeden na een smeltwaterpuls (dus een non-radiative forcing).

    Nu is het aan jou kleur te bekennen: wordt de ‘ocean’ in de mainstream wetenschap nu wel of niet als trage feedback gezien. Je mag je eigen woorden gebruiken: JA of NEE.

  312. Beste Bert,

    Je hebt nog steeds het verschil tussen ‘feedback’ en ‘response’ niet beschreven. Dat verschil staat ook niet in je citaat.

    Je haalt het plaatje aan van PALEOSENS, waar veranderingen in de ‘Entire oceans’ een van de feedbacks zijn die de Earth System Sensitivity beïnvloeden op de tijdschaal van eeuwen en millennia. Dat bestrijd ik echter helemaal niet.

    Die veranderingen veronderstellen echter een forcing die éérst wordt aangelegd, waarna gedurende eeuwen en millennia er veranderingen in de ‘entire oceans’ optreden die de respons (oppervlaktetemperaturen) beïnvloeden. Vzv je ‘hypothese’ al ergens eenduidig en helder gedefinieerd is:

    * veronderstel jij dat die forcing in de 19e eeuw is opgetreden?

    * welke forcing precies? Er was over de 19e eeuw maar heel beperkt sprake van enige forcing…

    * sterker nog: de forcing dié er was over de 19e eeuw, is vooral van antropogene oorsprong! (broeikasgassen)

    * als in jouw voorstelling de ‘Entire oceans’ al ZO sterk reageren op die heel geringe forcing over de 19e eeuw… wat staat ons dan wel niet te wachten als gevolg van de VEEL GROTERE forcing die wij NU veroorzaken?

    * waarom denk je überhaupt dat ‘Entire oceans’ een *versterkende* feedback zouden zijn?

    * waar is het bewijs dat de ‘Entire ocean circulation’ fundamenteel veranderd zou zijn?

    * verder blijkt uit de OHC dat vanaf medio jaren ’70 er juist heel veel warmte de oceanen IN gaat;

    * én van bovenaf: dáár neemt de warmte-inhoud als eerste toe, waarna de extra warmte steeds dieper de oceanen IN gaat.

    Zie bijv.: http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html

    Het enkele feit dat de ‘Entire oceans’ een onderdeel zijn van de feedbacks die de Earth System Sensitivity beïnvloeden, betekent helemáál nog niet dat jouw ‘hypothese’ klopt. Om te beginnen ontbreekt het aan een consistente en kwantitatieve definitie van je hypothese (elke keer lijkt die wat anders te betekenen).

    Verder dien je dan kwantitatief aan te tonen dat jouw hypothese het verloop van bijv. OHC en oppervlaktetemperaturen kan verklaren. Wellicht nog belangrijker: je moet tot een sluitende energiebalans komen over de gehele periode.

    Het enige dat je tot nu hebt laten zien is dat de ‘Entire oceans’ genoemd worden als één van de feedbacks die de Earth System Sensitivity kunnen beïnvloeden. That’s it. Verder niks.

  313. Beste Bert,

    “Kan je het verschil tussen een ‘feedback’ en een ‘response’ beschrijven? In je eigen woorden?”

    Bob, dat heb ik elders hier al vele malen gedaan.

    Nee, ik heb je oude reacties al ’s doorgelezen.

    Graag dus het linkje naar waar jij: het verschil tussen een ‘feedback’ en een ‘response’ beschrijft? In je eigen woorden?

  314. Hugo, zeg jij nu dat men onzeker is dat HIV AIDS veroorzaakt? Dat de ontwikkeling van de biodiversiteit op aarde kan worden verklaard door de evolutietheorie? Dat vaccins veiliger zijn dan de ziektes die ze voorkomen, ondanks eventuele bijwerkingen? Verrek, ja, dat is wat je zegt! Daar is namelijk een wetenschappelijke consensus over, en volgens jou betekent een consensus dat er onzekerheid is over de robuustheid van die wetenschap.

    In alle drie gevallen heb ik geen enkele moeite om wetenschappers te noemen die beweren dat die consensus fout is, noch heb ik in alle drie gevallen problemen om te wijzen op mainstream artikelen die je zou kunnen gebruiken om de theorieën in twijfel te trekken. Dat vaak blijkt dat de oplossing van het vermeende probleem de theorie alleen maar versterkt, ach, dat vergeten we dan maar even, want het is zoveel makkelijker om gewoon te blaten dat elke discrepantie de hele theorie onderuit haalt.

    Blech, ik kreeg even een vieze smaak in mijn mond. Deze discussie doet me terugdenken aan de paar maanden die ik ooit verspeelde aan het discussiëren met een “cdesign proponentsist”.

  315. Neven

    Mooi dat je ook wat kunt vinden waarbij “de afwijking “tussen theorie en praktijk net de andere kant op gaat.
    Maar ook de voorspellingen t.a.v. van de smelt van het arctische zeeijs was dus faliekant mis en daarmee zie je dat men kennelijk niet alle variabelen in beeld heeft.

    😀

    Dus als men niet alle variabelen in beeld heeft, is het ook heel goed mogelijk dat de kans op ernstige gevolgen door klimaatverandering veroorzaakt door AGW significant hoger is dan nul. Het onzekerheids-mes snijdt aan twee kanten, Hugo.

    De trends zijn duidelijk, de onzekerheid is duidelijk. Waarom is men er dan toch zo zeker van dat AGW geen enkel risico met zich meebrengt? Omdat men dat zo graag wil?

    Wie in his or her right mind kan met droge ogen beweren dat de kans op ernstige gevolgen (door klimaatverandering veroorzaakt door AGW) nihil of verwaarloosbaar is?

    Hugo en Arthur kennelijk.

  316. Beste Bert,

    In antwoord op jouw vraag:

    In de mainstream wetenschap zijn veranderingen in de ‘Entire oceans’, als gevolg van een forcing, één van de feedbacks die de Earth System Sensitivity kunnen beïnvloeden.

    Zoals hierboven al uitgelegd is dat echter alleen terminologie – en het gaat expliciet over een feedback als gevolg van een forcing. Het resultaat van die feedbacks vind je terug in de Earth System Sensitivity: hoe de respons (oppervlaktetemperaturen) op de schaal van eeuwen en millennia verandert als gevolg van een forcing.

    Het betekent echter alleen dat: terminologie. Het is een onderdeel van de Earth System Sensitivity.

    Je ‘hypothese’ ontbeert nog steeds een eenduidige definitie. En je dient alle werkelijke vragen (zie boven voor een beginnetje) kwantitatief en op basis van data te kunnen beantwoorden.

    PS: Nu ga ik met een toetertje en oranje sjaal naar de Westermarkt, hier vlak om de hoek.🙂 Tot straks!

  317. Beste Bob,

    In antwoord op mijn vraag zeg je:

    “In de mainstream wetenschap zijn veranderingen in de ‘Entire oceans’, als gevolg van een forcing, één van de feedbacks die de Earth System Sensitivity kunnen beïnvloeden”

    Dus toch ‘JA’? Mooi, dan komen we ergens…

    Misschien trekt dat Jos nu weer over de streep om zijn oorspronkelijke JA, daarna gevolgd door NEE, nu weer om te zetten in JA?

    Vervolgens zal ik in mijn eigen woorden uitleggen wat ik onder een feedback en een response versta.

  318. “De trends zijn duidelijk”

    Ligt eraan naar welke trend je kijkt, Neven.
    De afname van het zeeijs in het Noordpoolgebied is duidelijk en staat buiten kijf. Maar de mondiale gemiddelde temperatuur vertoont de laatste 10 jaar juist geen duidelijke trend.
    En de temperatuur van de Noordzee vertoont de afgelopen 10 jaar een duidelijk dalende trend.

    Degenen, die dreigen met ernstige gevolgen hebben soms een verborgen agenda en persoonlijke belangen. Dreigen overtuigt mij niet..
    Als de trends echt duidelijk zijn, dan zullen de metingen mij wel kunnen overtuigen.

  319. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Misschien trekt dat Jos nu weer over de streep om zijn oorspronkelijke JA, daarna gevolgd door NEE, nu weer om te zetten in JA?”

    Spelletjes aan het spelen Bert?
    Ik heb geen oorspronkelijke JA laten volgen door een NEE. Herhaling: ik heb alleen gezegd dat die jij die termen niet persoonlijk hebt verzonnen maar wel degelijk de conclusies die je er uit trekt.

    Over de definities, zie IPCC AR4 Glossary:
    Forcing Mechanism
    A process that alters the energy balance of the climate system, i.e. changes the relative balance between incoming solar radiation and outgoing infrared radiation from Earth. Such mechanisms include changes in solar irradiance, volcanic eruptions, and enhancement of the natural greenhouse effect by emissions of greenhouse gases.
    Climate Feedback
    A process that acts to amplify or reduce direct warming or cooling effects.

    Jij ziet de oceaan als een soort ‘actieve deelnemer’ die zorgt voor een achtergrondtrend waarmee je een gedeelte van de opwarming denkt te kunnen verklaren. Dat valt niet onder de definitie van ‘climate feedback’.
    Bert, voor de zoveelste keer: jouw achtergrondtrend wijkt af van de mainstream wetenschap, is een van jouw verzinsels/meningen en er is geen enkel bewijs voor.

  320. Nee Jos, zo gemakkelijk kom je niet van me af.

    Ik zal ingaan op de rest van de betoog. Maar eerst van jou antwoord op mijn vraag die ik eerder aan Bob stelde (en die hij op zijn manier met ‘JA’ heeft beantwoord):

    “Nu is het aan jou kleur te bekennen: wordt de ‘ocean’ in de mainstream wetenschap nu wel of niet als trage feedback gezien. Je mag je eigen woorden gebruiken: JA of NEE”

    Met verwijzing naar de wetenschappelijke bronnen die ik eerder aanhaalde.

    En nu geen ‘ja/nee – mits – maar – wellicht – misschien’ want van dat soort pseudosceptische tactieken (citaat Hans Custers) heb ik langzamerhand mijn buik vol.

    Dus Jos: ja of nee. Pas dán kunnen we verder.

  321. Hans Custers

    Bert,

    Je maakt het Jos veel te makkelijk. Deze kan ik zelfs beantwoorden. Je hebt in eerdere reacties laten zien dat in uitzonderlijke situaties (de smeltwaterpuls) er sprake kan zijn van een (tijdelijke, negatieve) feedback van de oceaan.

    Er is echter geen enkele aanwijzing dat een dergelijke feedback een rol speelt in het huidige klimaat. Als je dat beweert is dat – daar gaan we weer – pure speculatie.

  322. Hans, leuk dat je je meldt. Maar wat is je antwoord dan? JA of NEE.

    En dan zonder de misten en maren.

  323. ‘Mitsen’, dus

  324. Hans Custers

    Bert,

    Dan kies ik voor NEE.

    Omdat ik de uitzondering niet tot regel wil verheffen.

    En mag ik jou dan nu vragen of je het met me eens bent dat er geen enkele aanwijzing is dat er op dit moment sprake is van zo’n uitzonderlijke situatie, waarin oceanische feedback wel van invloed is?

  325. Hans, dus je wijkt af van de mainstream wetenschap? Paleosens, Lunt, RC? Vlag uit?

  326. Hans Custers

    Bert, ik wijk af van de mainstream wetenschap omdat ik van jou JA of NEE moet kiezen, terwijl de mainstream wetenschap altijd genuanceerd is.

    En mag ik jou dan nu vragen of je het met me eens bent dat er geen enkele aanwijzing is dat er op dit moment sprake is van zo’n uitzonderlijke situatie, waarin oceanische feedback wel van invloed is?

  327. Hans Custers

    O, en Bert, bij jouw RC link zag ik een plaatje waarin de men overduidelijk de trage oceanische respons bedoelt, maar die enigszins slordig onder het kopje “Feedbacks” schaart. En verder helemaal niks over oceanische feedbacks. Blij met een dode mus?

  328. Hans Custers

    Bert, nog iets. Ik heb eerst heel duidelijk aangegeven dat het onderwerp van de oceanische feedback genuanceerd ligt, en dan ga ik op jouw verzoek mee in je spelletje “ja of nee”. Voor jou is dat onmiddellijk aanleiding om te gaan mekkeren. is dat hoe je volgens jou een volwassen discussie moet voeren? Ik kan me herinneren dat ik dat soort spelletjes leuk vond toen ik een jaar of 7, 8 was, maar dat ik er niet veel later mee ben gestopt.

  329. Beste Bert,

    Je hebt wéér ’s niet goed opgelet. Ik heb niet met “ja” of “nee’ geantwoord, maar keurig netjes mijn eigen opvatting gegeven:


    In de mainstream wetenschap zijn veranderingen in de ‘Entire oceans’, als gevolg van een forcing, één van de feedbacks die de Earth System Sensitivity kunnen beïnvloeden.

    Zoals hierboven al uitgelegd is dat echter alleen terminologie – en het gaat expliciet over een feedback als gevolg van een forcing. Het resultaat van die feedbacks vind je terug in de Earth System Sensitivity: hoe de respons (oppervlaktetemperaturen) op de schaal van eeuwen en millennia verandert als gevolg van een forcing.

    Het betekent echter alleen dat: terminologie. Het is een onderdeel van de Earth System Sensitivity.

    Er rust op Jos, Hans of mij geen enkele verplichting om alleen met ‘ja’ of ‘nee’ te antwoorden. Zoals ik eerder al zei, kan je ook met ‘misschien’, ‘weet ik niet’ of bijvoorbeeld ‘ja en nee, want x, y, en z’ antwoorden.

    Wél is het wenselijk en gebruikelijk om gewoon onder de vraag te antwoorden. Dat heb ik hierboven al gedaan, lees mijn gehele reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4444

  330. En Bert:

    Hans, dus je wijkt af van de mainstream wetenschap? Paleosens, Lunt, RC? Vlag uit?

    PALEOSENS en Lunt zeggen helemaal NIET wat jouw ‘hypothese’ inhoudt. Alleen gebruiken zij ook het wóórd ‘feedback’, en wel exact in de betekenis van mijn reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4444

    Jos gaf hierboven al de formele definities uit de IPCC Glossary.

    Dat jij hetzelfde woord gebruikt, wil nog niet zeggen dat het bij jou hetzelfde betekent. ALS je al zou weten wat het betekent. Je hebt namelijk nog stééds mijn vraag niet beantwoord:

    “Kan je het verschil tussen een ‘feedback’ en een ‘response’ beschrijven? In je eigen woorden?”

  331. Arthur Rörsch

    Lennart van der Linde | april 29, 2013 om 1111:0404 |
    “Arthur,
    Het enigma van Munk lijkt deels opgehelderd door Mitrovica et al 2006:
    http://anquetil.colorado.edu/~archie/publications/Mitrovica_etal_2006.pdf

    Hartelijk dank voor deze verwijzing. Je hebt hiermee tevens opgehelderd welke fout ik heb gemaakt. Het lijkt er op dat het Enigma inderdaad is opgelost, maar dat laat onverlet de door Munk uit de LOD analyse afgeleide waarneming dat de zeespiegel niet versneld, maar vrijwel lineair over meer dan een eeuw stijgt, met zo nu en dan een bobbeltje op, of een kuiltje in, de ‘rechte’ lijn. Mitrovica (2006) lijkt dit ook te bevestigen. Uit hun abstract:
    ‘ Thus, the full suite of Earth rotation observations are consistent with a connection between climatic warming and recent melting of ice reservoirs. ‘. En wie de ‘gekantelde’ grafiek van Mörner goed leest zal tot de zelfde conclusie komen dat de zeespiegelstijging gestaag verloopt.
    De stukjes van de legpuzzel zijn nu op hun juiste plaats terecht gekomen. Sinds het einde van de kleine ijstijd (omstreeks 1850) is de temperatuur gestaag gestegen, over korte periode iets sterker of iets minder. Sindsdien begonnen ook de gletsjers af te nemen, wat bijdroeg aan het oceaanvolume, alsmede ook de uitzetting daarvan door de temperatuurstijging. Daardoor neemt de LOD iets af als gevolg van de temperatuurstijging.
    Zo te zien blijft die relatie gedurende het laatste decennium ook in stand. Stabilisering van de temperatuur gaat gepaard met iets afnemende zeespiegelstijging. Recente gegevens over het gedrag van de LOD zijn mij echter nog niet bekend. Maar ik durf veronderstellen dat die wel zal volgen omdat ze ook eerdere korte periode met iets minder of iets meer temperatuurstijging weerspiegelt.
    Merk overigens op dat (ook) Mitrovica et al in hun samenvatting over ‘climatic warming’ spreken, niet van ‘anthropogenic’ GW. En dat is consistent met bovengenoemde relaties tussen temperatuur en LOD veranderingen.

    Tenslotte dan de fout die mij tot leugenaar zou maken. Ik meende letterlijk (met de muis) aan te halen uit AR4 WG1 hoofdstuk 5. Met de literatuur verwijzing Munk (2002) (herhaling)
    ‘41 climate-related processes causing sea level rise had been underestimated or the rate of sea level rise observed
    42 with tide gauges was biased toward values too high. Munk (2002) referred to this as “Enigma”
    Wat blijkt, ik putte uit de draft WG1 van midden 2005.
    Kennelijk hebben de ‘lead authors’ deze passage niet in de definitieve versie opgenomen omdat mogelijk Mitrovica (2006) onder hun aandacht was gebracht. Maar het liet het belang van het werk van Munk onverlet. Men zou Munk rustig kunnen hebben laat staan met aanvulling dat Mitrovica het Enigma had opgelost.
    Die definitieve versie AR4 WG1 verscheen overigens een half jaar na de presentatie van de IPCC SPM, Parijs 1 februari 2007. Er zijn in de definitieve versie wel meer veranderingen opgenomen en de verwondering over het feit dat de SPM vooraf ging aan het definitieve eindrapport WG1 leidde tot nader vergelijkend onderzoek met de drafts, en uiteindelijk tot ‘climategate’ . Waarvan de essentie was dat de door de ‘lead authors’ gehanteerde referee procedure bepaald niet optimaal was.

  332. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Dus Jos: ja of nee. Pas dán kunnen we verder.”

    De discussies die ik met jou heb gehad, gaan o.a. over jouw zelfverzonnen ‘achtergrondtrend’. Een discussie over definities vind ik niet interessant en zo simpel als jij het hier stelt met je ja/nee, ligt het niet.

    We hebben het hier over de opname of afgifte van warmte door de oceaan gezien je hersenspinsel ‘achtergrondtrend’. Na een relatieve snelle toename van de radiatieve forcering, zal de oceaan door het grote volume aan water met een lange responstijd opwarmen. Zie onderstaand figuur:

    De National Research Council van de VS heeft een boekje geschreven met de titel “Understanding Climate Change Feedbacks”: http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=10850
    Bij het hoofdstuk “Ocean heat uptake and ocean circulation feedbacks” staat het volgende:
    Ocean heat uptake is also discussed here with regard to the role it plays in projections of future climate change. We recognize that strictly speaking the latter subject matter is outside the scope of this report on feedbacks; however, due to the scientifically inseparable nature of ocean heat uptake and climate change feedbacks and the importance of heat uptake for projecting future climate change, we have included both here.
    De ocean circulation feedbacks die het NRC hier bedoelt, betreffen als voorbeeld de verandering in de MOC door het vrijkomen van veel zoet smeltwater bij Groenland. Deze verandering leidt dan tot een andere verdeling van de warmte over de aarde.

    Jij hebt een zogenaamde ‘achtergrondtrend’ verzonnen, waarmee je een gedeelte van de opwarming wilt verklaren als zijnde veroorzaakt door de oceanen. Als de radiatieve forcering toeneemt, moeten de oceanen opwarmen, zie de bovenstaande figuur, en een zogenaamde ‘achtergrondtrend’ zou impliceren dat de oceanen energie afgeven aan de atmosfeer. En dat terwijl de forcering juist toeneemt, nonsens dus.
    Je verzinsel ‘achtergrondtrend’ strookt eveneens niet met de feiten. De laatste 50 jaar is zowel de bovenste 2000 meter van de oceanen opgewarmd als de atmosfeer. Precies wat je zou verwachten bij een toegenomen radiatieve forcering.
    Het gedoe over ja/nee betreffende de definities zie ik opnieuw als een van je zielige spelletjes zoals de ‘global brightening’ of onlangs deze:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/#comment-4087

    Dan het gedeelte “pas dan kunnen we verder”.
    We hoeven helemaal niet verder over dit onderwerp, want zoals gezegd: je zelfverzonnen ‘achtergrondtrend’ is nonsens en er is geen enkel bewijs voor. Zie ook:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4318

    Mijn eindconclusie blijft overeind: jouw verzinsels/meningen wijken af van de mainstream wetenschap en je hebt de arrogantie het als amateur wel degelijk beter te weten dan de gehele klimaatwetenschap.

    “En dan zonder de misten en maren.”

    Iemand die vaak mist verspreidt, gaat het op den duur ook vaak schrijven, een soort Freudiaanse klimaatsceptische typefout.

  333. Jos, heb je al gemerkt dat Arthur Rörsch nog steeds geen antwoord heeft durven geven op je simpele vraag over de CO2 toename?

  334. Jos Hagelaars

    Marco,

    Ja, het schijnt Rörsch maar niet te lukken om zo’n simpele vraag te beantwoorden. Wellicht staat het antwoord niet in een van zijn handboeken uit 1994 waar hij in het ‘Labohm-blog’ naar verwees.
    Als ik meer dan een basisvraag tegelijk aan de orde breng, zegt hij dat hij moeite heeft met het doorgronden van mijn betogen en als ik er maar eentje stel, komt er niets.

    Het kan natuurlijk ook zijn dat hij het te druk heeft om al zijn fouten te proberen te herstellen. Nu lees ik bijvoorbeeld weer dit: “En wie de ‘gekantelde’ grafiek van Mörner goed leest zal tot de zelfde conclusie komen dat de zeespiegelstijging gestaag verloopt.”
    Terwijl er boven het rapport van Mörner duidelijk staat: “Sea level is not rising” en onder de grafiek staat:
    altogether eliminating the apparent 3.2 mm/year rate of sea-level rise arising from the “adjusted” data.
    Vast en zeker weer een fout.

    Arthur Rörsch heeft een zeer afwijkende mening (1000 ppm CO2 is prima voor de voedselvoorziening) en zet vrolijk klimaatwetenschappers weg als figuren die er geen benul van hebben. Echter als iemand probeert duidelijk te krijgen waar hij zijn extreme standpunten op baseert, geeft hij niet thuis. Ik kan me niet voorstellen dat hij gedurende zijn actieve loopbaan in de genetica met deze houding weg kon komen.

  335. Hans Custers

    Om ook eens iets positiefs over Arthur te zeggen: hij durft wel ruiterlijk zijn vergissingen toe te geven. Er zijn nogal wat mensen die daar meer moeite mee hebben, vermoed ik.

    De keerzijde is dan weer dat het aantal vergissingen van Arthur wel begint op te lopen. Het lijkt me wel duidelijk dat we zijn colleges niet zomaar voor zoete koek moeten slikken.

  336. Hans Custers

    O ja, nu ik de naam Mórner weer voorbij zie komen: ik kwam gisteren nog een hilarisch staaltje Photoshoppen (de foto rechtsboven) van hem tegen. Overduidelijk een poging tot misleiding, maar dan zo knullig dat het weer een beetje aandoenlijk wordt. Een mooi voorbeeld van de onduidelijke grens tussen satire en werkelijkheid.

  337. Hoi Hans C.,

    Die geshopte boom hangt óók al 30 graden uit het lood…🙂

    Zou het hele probleem van Mörner van optometrische aard zijn? Wellicht kan een bezoekje aan Hans Anders helpen?

  338. Hans Custers

    Ik weet niet of een bril helpt in het geval van Mörner, Bob. Volgens mij heeft hij er al eentje. Een heel erg gekleurde…

  339. @Jos, Bob, Hans C

    Heren,

    In de discussie over de ‘hotspot’ stelde Hans C, met enige regelmaat, drie vragen die met een simpel JA/NEE dienden te worden beantwoord. Ik heb met 3 x ‘JA’ gereageerd.

    Nu vraag ik van jullie dezelfde duidelijkheid. Mijn vraag gaat echter niet over de hotspot, maar over de oceaan als trage feedback. Eigenlijk is die vraag eenvoudiger dan de hotspot, want de mainstream wetenschap (Lunt, Paleosens, RC, etc) heeft reeds bevestigend (=’JA’) geantwoord.

    Maar jullie weigeren duidelijkheid te verstrekken. Jos zegt JA, docht trekt dat in tweede instantie weer in. Bob bevestigt weliswaar, maar komt met allerlei voorbehouden. Hans maakt het helemaal bont, want die erkent aanvankelijk wél, maar zegt desondanks toch NEE.

    Jullie komen daarbij allen met de overbekende (pseudosceptisch veronderstelde) mitsen en maren, en preluderen op (jullie interpretatie van) mijn eventuele vervolg-hypothese. Maar daar gaat het nu niet om; straks krijgen jullie genoeg gelegenheid daar op te schieten.

    Dus nu graag eerst antwoord op de vraag (die ik al ‘tig’ keer eerder stelde):

    “Wordt de ‘oceaan’ in de mainstream wetenschap (Lunt, Paleosens, RC, etc) nu wel of niet als trage feedback gezien”.

    JA of NEE.

  340. Hans Custers

    Bert,

    Het is best mogelijk om vragen te stellen die met ja of nee beantwoord kunnen worden.

    BIjvoorbeeld

    Is het uit te sluiten dat de feedbacks in de oceaan op dit moment een significante invloed op het klimaat hebben? (Antwoord: nee).
    Is dat aannemelijk? (Antwoord: nee)
    Is het aannemelijk dat dat ooit in de geschiedenis van de aarde wel het geval is geweest (Antwoord: ja)

    Op jouw vraag is een dergelijk antwoord niet mogelijk, omdat die aan veel te veel nuances voorbijgaat. Dat hebben Jos en Bob en ik je proberen duidelijk te maken, blijkbaar zonder succes. Het zij zo, maar het verandert niks aan de zaak.

    Eigenlijk zijn we nog vriendelijk geweest door door zo ver mee te gaan in je spelletje. Want wij hadden natuurlijk ook dat soort spelletjes kunnen spelen door je vraag letterlijk te nemen: het idee dat de oceaan een feedback is slaat natuurlijk nergens op.

    En mag ik jou dan nu vragen of je het met me eens bent dat er geen enkele aanwijzing is dat er op dit moment sprake is van zo’n uitzonderlijke situatie, waarin oceanische feedback wel van invloed is?

  341. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Jos zegt JA, docht trekt dat in tweede instantie weer in.”
    Je hebt niet goed gelezen, zie mijn eerdere reacties.

    Het is natuurlijk je bedoeling om af te leiden wat je precies beweert: een gedeelte van de opwarming bestaat uit een achtergrondtrend die is veroorzaakt door de oceanen.
    Je mag dan wel denken dat je “visie is gefundeerd op wetenschappelijk aanvaarde bouwstenen” die alleen “op een wat andere wijze gestapeld zijn” en zeker niet “haaks staan op de klimaatwetenschap”, deze denkwijze is totaal onjuist.
    Je visie wordt niet ondersteund door de klimaatwetenschap en er is geen bewijs voor. Het is klimaatscepticisme net als dat gedoe over global brightening.

  342. Bert, doe eens niet zo kinderachtig. Je valt zo wel heel erg door de mand. The Internet doesn’t forget…

    Stabilisering van de temperatuur gaat gepaard met iets afnemende zeespiegelstijging.

    Arthur, heb je iets van een link of een grafiek die dit laat zien, en dan wel de meest recente aub, en geen gekantelde desinformatie. Als ik namelijk naar die recente grafiek kijk dan zie ik toch echt geen afnemende zeespiegelstijging, tenzij je precies voor het inzetten van de krachtige La Niña van 2010/2011 begint met cherrypicken.

  343. Hans, je geeft antwoord op vragen die jezelf – niet ik – meent te moeten stellen. Maar je vergeet die ene, eenvoudige, vraag die ik wél stel. Ik heb jouw vragen over de hotspot beantwoord. Nu verwacht ik van jou hetzelfde. Wat is daar zo moeilijk aan?

  344. Arthur Rörsch

    Jos Hagelaars | april 29, 2013 om 1212:0404 |
    @ Beste Arthur, mijn reacties zijn weer vragen/reacties naar aanleiding van jouw betogen. Als het op deze wijze te moeilijk is te doorgronden, wil ik best wat simpeler beginnen en een onderwerp per keer afwerken.
    Laten we met de A van AGW beginnen, ik schreef eerder het volgende:
    “De stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer sinds circa 1850 is veroorzaakt door de mens.”
    Kun je je hierin vinden, zo nee waarom niet?”

    AR: De mondiale CO2 cyclus is éen van mijn hobby’s, heb er over gepubliceerd en er ook modellen voor gemaakt. ( Een model kan echter niet als bewijs dienen. Zeker in dit geval niet omdat er veel kwantitatieve gegevens missen wat betreft natuurlijke variatie en alle mechanismen niet bekend zijn).
    Ik antwoordde niet eerder omdat ik de A in AGW niet direct relevant achtte voor GW. We zien wel vaker dat ‘climatic warming’ automatisch als AGW wordt gelezen.

    Empirisch bewijs dat CO2 geproduceerd uit fossiele brandstof in den atmosfeer aanwezig is, volgt duidelijk uit13C/12C isotoop analyse. Maar er is sprake van discrepanties. De ophoping van 12C afkomstig van fossiele brandstof is te laag om de ophoping van CO2 uitsluitend aan fossiele verbranding toe te kunnen schrijven. Een aantal auteurs houden het nu op 2/3, sommige minder, van de waargenomen accumulatie. Dat zou betekenen dat er nog een andere gestage bijdrage is. Daarvoor moet de mondiale CO2 cyclus worden bekeken.

    De equatoriale zone is een natuurlijke ‘source’ voor CO2, geschat op 150 GtC/j, uit de diepzee. De polaire zone een natuurlijke ‘sink’ waar CO2 naar de diepzee wordt afgevoerd. Kwalitatief is die stroom nu wel goed bekend (mede dank zij de 12C isotoop label die door fossiele brandstof in de atmosfeer wordt geïnjecteerd (9 GtC/j) . Dat is een behoorlijk betrouwbaar gegeven, als mede dat de toename in de atmosfeer 4.5 GtC/j is. Dat wil niet zeggen dat de helft van het fossiele CO2 in de atmosfeer achterblijft, gezien de natuurlijke cyclus waar dus 150 GtC/j in en uit de atmosfeer gaat. De 9 GtC/j is dus 9/159 deel van de totale stroom, of wel 5.7 %. Een bijdrage van een natuurlijke bron aan de accumulatie moet dus van de zelfde orde van grootte zijn. We weten helaas niets over de variatie van de natuurlijke cyclus over enige decennia. Maar een paar procent variatie tussen instroom en uitstroom over een periode zou niet verbazingwekkend zijn.
    We kunnen nog één stap verder speculeren, waarom bijvoorbeeld de natuurlijke instroom gedurende een periode een paar procent hoger was dan de uitstroom. Daarvoor moeten we de eigenschappen van de oceaanwater buffer en diens pH nader bekijken . Die worden niet uitsluitend door koolzuur bepaald. In zuiver water zou de pH van koolzuur in water nabij 6 zijn. In de oceaan varieert de pH in de grootste gebieden tussen 7.95 (aan de equator) en 8.2. (aan de pool) en is op bepaalde locaties zo laag als 7.6. De oorzaak is de bijdrage van andere mineralen aan de positie die de buffer zal innemen. De pH van de buffer bepaalt vervolgens de potentiële partiële spanning boven het water van CO2. Bij pH 7.95 is die 510 ppm, bij pH 8.2 240 ppm. Dit levert allereerst een verklaring waarom er een natuurlijke CO2 stroom door de atmosfeer is van equator naar de pool. .
    Hoe verandert nu de potentiële partiële spanning van CO2 met de pH? Rond pH 7.95 vrij sterk. Bij pH 7.85 (0.1 daling) stijgt die tot 660 ppm. 150 ppm verschil. Het gaat hierbij uiteraard om de potentie van koolzuur bevattend water om bij pH verandering in het gebied waarover we in de alkalische oceanen spreken, de CO2 spanning te veranderen. De snelheid waarmee de stofoverdracht verandert, wordt door andere natuurwetten beïnvloed. Maar de potentie is er om door pH verandering de partiële spanning van CO2 in de atmosfeer te veranderen.
    Opmerkelijk in de discussie over deze materie is, dat zij die een mogelijke verandering van de pH verwachten door de bijdrage van de fossiele CO2 uitstoot in de atmosfeer, niet in aanmerking nemen dat de pH verandering van grote oceaan gebieden een eigen leven kan leiden en ook een bron voor de verandering atmosferische CO2 partiële spanning kan zijn.
    We weten over oorzaken van pH verandering in de oceaan nog steeds weinig. Mede onder invloed van de verandering van de ionenbalans, de opwelling van mineralen, of CO2, of vulkanisch SO2 uit de diepzee. Vandaar dat ik een slag om de arm hou, om stellig te bevestigen dat de fossiele CO2 uitstoot de enige oorzaak is van de accumulatie van CO2 in de atmosfeer.

    Maar, zoals gezegd, de stijging van de CO2 in de atmosfeer is zonder meer waargenomen over een periode van 150 jaar. Maar de koppeling van toename A met gevolg GW is niet direct relevant voor de discussie in hoeverre CO2 stijging een invloed kan hebben op de oppervlaktetemperatuur met in aanmerking nemend de werking van de mondiale waterthermostaat.

    PS. Bovengenoemde beschouwing over werking van buffers die sterk door andere ionen worden geinvloed, is ontleend aan basiskennis uit de anorganische/ analytische chemie die ons vroeger in Delft gedurende twee jaar werd gedoceerd en die in handboeken ook nog steeds is te vinden.
    Volgende vraag graag Jos. We zijn kennelijk op dit blok bezig met een ruilhandel op een wat wonderlijke voorwaarde. Eerst moet ik jou vragen beantwoorden alvorens je wilt overgaan tot het geven van een visie waarom bepaalde waarnemingen niet overeenstemmen zijn met het veronderstelde, door CO2 veroorzaakte versterkte broeikaseffect.

  345. Hans Custers

    Bert,

    Ik heb je vraag wel beantwoord, eerder in deze discussie, en uitgebreid toegelicht waarom ik het antwoord gaf dat ik gaf. Dat heb ik meerdere malen toegelicht, zelfs. Maar omdat dat niet in je straatje past blijkt dat niet door te dringen, zoals dat nu al maanden het geval is met alle tegenargumenten die je niet bevallen. Het gevolg daarvan is duidelijk. Volgende week, of de week daarop kom je gewoon weer aanzetten met je vaste riedel beweringen over global brightening, achtergrondtrends vanuit de oceaan en wat al niet meer en ben je alles wat daarover in deze en eerdere discussies is gemeld weer vergeten.

    Maar goed, laat ik maar gewoon net zo kinderachtig gaan doen. Het antwoord op je vraag is NEE, omdat de bewering dat de oceaan een feedback is volslagen onzin is, net zo onzinnig als de stelling dat de atmosfeer of de cryosfeer een feedback zouden zijn. Zo goed?

  346. Arthur, dat CO2 (en andere broeikasgassen) bijdraagt aan het aardse broeikaseffect, en dat een toename in hun concentratie dat broeikaseffect dus verstrerkt, is niet en veronderstelling, maar een conclusie. Een belangrijk verschil, dat echter vaak wordt verward in dergelijke discussies.

  347. Jos Hagelaars

    @Arthur Rörsch

    Dank voor je uitgebreide antwoord, mijn reactie richting Marco hierboven was te voorbarig. Waarschijnlijk is onze digitale generatie wat te gehaast in sommige dingen. Ik zou het waarderen als je je ‘betoog’ in het vervolg gepaard laat gaan met bewijzen in de vorm van referenties, zodat ik en anderen het kunnen verifiëren. Je hoeft niet steeds al mijn tekst te reproduceren en als tip: gebruik hier en daar html tags, dat verhoogt de leesbaarheid.

    “De ophoping van 12C afkomstig van fossiele brandstof is te laag om de ophoping van CO2 uitsluitend aan fossiele verbranding toe te kunnen schrijven.”
    Heb je hier een bewijs voor?
    Een goede verklaring hiervoor zou trouwens de natuurlijke koolstofcyclus zelf zijn. Als koolstofverbindingen met een hoog 12C gehalte verbrandt worden, neemt de verhouding 12C/13C in de atmosfeer toe. CO2 in de atmosfeer wordt gedeeltelijk opgenomen door het land en de oceanen en weer vermengd met CO2 afkomstig uit het land/oceaan, vanwege de 120/90 Gt die op jaarbasis uitgewisseld wordt, hierdoor zal de verhouding 12C/13C in de atmosfeer automatisch weer wat verlaagd worden.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html

    “Dat zou betekenen dat er nog een andere gestage bijdrage is. Daarvoor moet de mondiale CO2 cyclus worden bekeken.”
    Het land en de oceaan zijn mondiaal gezien beiden een koolstofsink. Als je de gegevens van het Global Carbon Budget bekijkt, zie je dat bijv. voor 2011 de totale koolstofemissie 10.48 Gt C was en dat het land én de oceanen 6.8 Gt C opgenomen hebben. De rest is in de atmosfeer gebleven.
    http://www.tyndall.ac.uk/communication/news-archive/2012/record-high-global-carbon-emissions
    Wat is die andere bron dan + bewijs?

    “We weten helaas niets over de variatie van de natuurlijke cyclus over enige decennia.”
    Dit klopt niet, zie de referenties die ik gegeven heb in:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/

    “Opmerkelijk in de discussie over deze materie is, dat zij die een mogelijke verandering van de pH verwachten door de bijdrage van de fossiele CO2 uitstoot in de atmosfeer, niet in aanmerking nemen dat de pH verandering van grote oceaan gebieden een eigen leven kan leiden en ook een bron voor de verandering atmosferische CO2 partiële spanning kan zijn.”
    De pH ‘leidt geen eigen leven’, de H3O+ concentratie in de oceanen is een direct gevolg van de concentraties van verbindingen die in rol spelen bij de diverse chemische evenwichten. Als de CO2 concentratie in de atmosfeer stijgt, zal de pH van de oceanen lager zal worden, net als de CO3(2-) concentratie. Dit laatste resulteert in een afnemende verzadigingsgraad voor CaCO3 (de omega).
    Zie de figuren 5, 6 en 8 in: http://www.biogeosciences.net/9/2509/2012/bg-9-2509-2012.pdf
    PS, de basiskennis van de anorganische/analytische chemie is mij niet onbekend.

    “Maar, zoals gezegd, de stijging van de CO2 in de atmosfeer is zonder meer waargenomen over een periode van 150 jaar.”
    Eerder heb je hier het volgende geschreven: “Sinds het einde van de kleine ijstijd (omstreeks 1850) is de temperatuur gestaag gestegen, over korte periode iets sterker of iets minder.”. Tevens zeg je dat er geen verband is tussen de T en CO2 concentratie in de atmosfeer, toch zijn deze grootheden min of meer tegelijk gaan stijgen. Ik heb je ook al voorgerekend dat de correlatie coefficient over 1959-2012 tussen CO2-conc. en T +0.93 is (op jaarbasis).
    Wat is je verklaring hiervoor?
    Zoals Bart hierboven schrijft leidt een toename van de CO2 concentratie tot een versterking van het broeikaseffect. Of ontken je soms het bestaan van het hele broeikaseffect?

    “Eerst moet ik jou vragen beantwoorden alvorens je wilt overgaan tot het geven van een visie waarom bepaalde waarnemingen niet overeenstemmen zijn met het veronderstelde, door CO2 veroorzaakte versterkte broeikaseffect.”
    Het heeft in mijn ogen geen zin om te gaan discussiëren over enkele zaken die betrekking hebben op bepaalde diepgaande details als er over de grote lijnen al forse verschillen van inzicht bestaan. Je 1000 ppm CO2 verhaal is er daar bijv. één van.

    Het lijkt mij belangrijk om tevens de punten te herhalen waar we ons allebei in kunnen vinden:
    Een toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer leidt in het golflengtegebied waar CO2 absorbeert tot een verschuiving van de emissietemperatuur naar grotere hoogte oftewel koudere temperaturen. Als gevolg daarvan neemt in dat golflengtegebied de hoeveelheid uitgestraalde energie van de aarde af.
    De toevoeging ‘grotendeels’ in de volgende zin betreft jouw standpunt en is nog een discussiepunt.
    De toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer is (grotendeels [AR]) veroorzaakt door de mens.

  348. Arthur Rörsch

    Jos.
    Dank voor je inhoudelijke reactie. Die mij zinvol lijkt. Waar ik later graag op in wil gaan.
    Maar eerst even twee volgende reacties mijnerzijds over de opzet van de discussie op dit blog.

  349. Arthur Rörsch

    Beste Brand, Hagelaars, Custers, Marco, Neven
    Voor mij is het verbazingwekkend hou jullie je in de discussie blijven opstellen. Niet zozeer in die met mij als wel in die met Bert Amesz, Hugo Mathijssen en Hans Verbeek. Heel precies heb ik die echter niet gevolgd maar ik heb er wel een algemene indruk van.
    Het verschil in benadering is dat jullie ons blijven doodgooien met wijsheden die aan de literatuur (e.g. IPCC rapporten) worden ontleend, als bewijs voor iets. Terwijl Bert, Hugo, Hans en ik proberen eigen inzicht in de materie te ontwikkelen en die proberen uit te dragen.
    Aandragen van literatuur is natuurlijk in principe wel nuttig. Zoals Lennart onlangs deed met literatuur over LOD die mij was ontgaan. Door mij dankbaar ontvangen. Maar voor ons antagonisten is enige publicatie geen wet van Meden en Perzen. We willen graag zelf blijven nadenken over hoe de zaken mogelijk in elkaar steken.
    Kan dit als uitgangspunt worden aanvaard voor de voortgaande discussie, niet in een verwijtende trant dat iemand egotripper zou zijn, of iets beter zou weten dan een ander?
    .

  350. Arthur Rörsch

    @ Bart Verheggen | april 30, 2013 om 0909:0404 |
    “Arthur, dat CO2 (en andere broeikasgassen) bijdraagt aan het aardse broeikaseffect, en dat een toename in hun concentratie dat broeikaseffect dus versterkt, is niet een veronderstelling, maar een conclusie. Een belangrijk verschil, dat echter vaak wordt verward in dergelijke discussies.”
    AR: en twijfel aan die conclusie, op grond van twijfel aan de waarde van de aangedragen veronderstellingen, mag dan niet meer.?
    De aangedragen veronderstelling is, dat CO2 IR absorbeert en daarmee de temperatuur van het aardoppervlak moet beïnvloeden. De tegenwerping is dat naar verwachting op de waterplaneet dat proces toch even anders uitwerkt dan op het eerste gezicht ingeschat.

    Sorry, dat ik nog niet op je vraag over Venus ben ingegaan. Ik weet weinig van andere planeten. Behalve dan wat betreft Venus dat de atmosferische druk er veel hoger is, de atmosferische cover niet door water maar door stofwolken wordt veroorzaakt, de instraling van de zon er veel sterker is. De CO2 concentratie is er hoog (95 %) maar nogmaals CO2 is op zich geen warmtebron. Kun je vanuit eigen inzicht aandragen waarom die hoge concentratie aanleiding zou kunnen geven tot een significante bijdrage aan de hoge oppervlaktetemperatuur? In aanmerking nemend ook het effect van de stofwolken.
    Ik denk dat het effect van de stofwolken in een atmosfeer onder hoge druk veel belangrijker is voor een effect op de oppervlaktetemperatuur dan de primaire eigenschap van CO2 om IR te absorberen en te emitteren.
    Op aarde is de optische dichtheid voor de CO2 golflengten tot op 3 km hoogte al volledig. Op Venus waarschijnlijk al op de eerste meters. Waaruit leid je dan af dat de hogere luchtlagen een extra bijdrage aan de oppervlaktetemperatuur zouden kunnen leveren? Waar komt de energie vandaan?

  351. Ik kan alleen voor mezelf antwoorden, en dat antwoord is dat ik meer geïnteresseerd ben in de risico’s en AGW als onderdeel van een groter geheel. Ik ga de wetenschap nooit helemaal snappen (al snap ik onderhand wel een beetje wat van Arctisch zee-ijs), dus ga ik af op wat mensen zeggen en trek dat na. Bijvoorbeeld, als iemand met Mörner aan komt zetten als serieuze bron, dan gaat er een alarmbelletje af en wordt er een denkbeeldig minnetje gezet.

    Eigenlijk zijn het de zelfbenoemde skeptici die me doen geloven dat AGW wel eens ernstige gevolgen zou kunnen hebben.

    Terwijl Bert, Hugo, Hans en ik proberen eigen inzicht in de materie te ontwikkelen en die proberen uit te dragen.

    Sorry, nee. Jullie willen dat AGW niet waar is, en hebben daar allemaal jullie eigen redenen voor.

    Jos, Hans C, Bob etc en ik willen overigens ook dat het niet waar is. Maar ja, zo simpel is het leven nu eenmaal niet.

    We willen graag zelf blijven nadenken over hoe de zaken mogelijk in elkaar steken.

    Dan gaan we er niet achterkomen hoe hoog de kans is dat AGW tot ernstige gevolgen leidt. Dan is het mening tegen mening, zonder basis. “Kijk eens wat ik verzonnen heb! Een hele lap tekst vol leuke ballonnetjes, zonder links of wat dan ook.”

    Als de basis niet de huidige stand van zaken is op wetenschappelijk gebied, dan gaat dit hele gesprek nergens heen. Maar misschien is dat wel de bedoeling.

  352. Hans Custers

    @ Arthur Rörsch,

    Ik heb al eerder gemeld hoe ik, helemaal zelfstandig denkend, tot mijn standpunt ben gekomen. Ik zal een deel nog eens herhalen:

    Klimaatsceptici blijken nooit in staat hun standpunt op een coherente, consistente en consequente manier te beargumenteren en te verdedigen. Het komt er steevast op neer dat ze een stortvloed aan stellingen poneren, tegenargumenten niet inhoudelijk beantwoorden maar proberen te pareren met een stortvloed aan nieuwe stellingen en dat ze van mij verwachten dat ik tussen alle aantoonbare verdraaiingen, halve waarheden, hele onwaarheden, onzinnige claims en onbewezen beschuldigingen zelf maar de argumenten probeer te vinden die wel steek houden. Met die manier van discussiëren overtuig je me niet.

    Dat standpunt zie ik nog dagelijks in de discussies hier bevestigd.

    Ik heb nog altijd vertrouwen in de wetenschap, inclusief de klimaatwetenschap, en wie mij wil vertellen dat ik het mis heb zal heel wat overtuigender uit de hoek moeten komen dan klimaatsceptici nu doen. Liefst met een consistente coherente en consequente argumentatie, in plaats van een bonte parade aan gelegenheidsargumenten.

  353. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Je hebt wel pech, want ik speel jouw woordspelletje niet mee. Hier zie je wat ik letterlijk zei in de ‘hot spot’ discussie:

    In mijn exacte wereld is het de gewoonte dat als je vraag 1 t/m 4 stelt, de antwoorden ook onder 1)… 4) volgen.

    Ook worden antwoorden dan geacht te beginnen met: ‘Ja’, ‘Nee’, ‘Misschien’, ‘Zou best kunnen’, ‘Ik weet het niet’, ‘Weet ik veel’, ‘Zal ik nog ‘s over nadenken’, etc.

    Maar de antwoorden van dhr. Rörsch beginnen doorgaans met een autobiografie. Ergens daartussen moet je dan zelf zijn opinies bij elkaar zien te sprokkelen.😉

    Het antwoord is dus niet persé alleen ‘Ja’ of ‘Nee’, maar kan ook beginnen met: ‘Hier is een exactere beschrijving:’. Ik hou het dus bij het antwoord dat ik je hierboven al gegeven heb:

    —-
    In de mainstream wetenschap zijn veranderingen in de ‘Entire oceans’, als gevolg van een forcing, één van de feedbacks die de Earth System Sensitivity kunnen beïnvloeden.

    Zoals hierboven al uitgelegd is dat echter alleen terminologie – en het gaat expliciet over een feedback als gevolg van een forcing. Het resultaat van die feedbacks vind je terug in de Earth System Sensitivity: hoe de respons (oppervlaktetemperaturen) op de schaal van eeuwen en millennia verandert als gevolg van een forcing.

    Het betekent echter alleen dat: terminologie. Het is een onderdeel van de Earth System Sensitivity.

    Je ‘hypothese’ ontbeert nog steeds een eenduidige definitie. En je dient alle werkelijke vragen (zie boven voor een beginnetje) kwantitatief en op basis van data te kunnen beantwoorden.

    Jouw versie bevat namelijk een aantal fouten, en is in strijd met de mainstream wetenschap. Lees bijvoorbeeld de IPCC AR4 Glossary.

  354. Bob Brand

    Beste Arthur Rörsch,

    U vraagt:

    Aandragen van literatuur is natuurlijk in principe wel nuttig. Zoals Lennart onlangs deed met literatuur over LOD die mij was ontgaan. Door mij dankbaar ontvangen. Maar voor ons antagonisten is enige publicatie geen wet van Meden en Perzen. We willen graag zelf blijven nadenken over hoe de zaken mogelijk in elkaar steken.
    Kan dit als uitgangspunt worden aanvaard ..

    Neen. In het wilde weg ‘nadenken’ zonder je op de basale fysica te baseren leidt namelijk tot UFO-geloof, wichelroede-lopen, spiritisme en andere vormen van pseudo-wetenschap. Er is een gezegde dat dit helder samenvat:

    “Keep an open mind – but not so open that your brain falls out”

    Als uitgangspunt dient de fysica en de wetenschappelijke literatuur. Als u dat niet bevalt, dient u éérst aan te tonen dat de fysica niet klopt – en het heeft geen enkele zin om dat op een blog te doen. Daarvoor is die peer-reviewed literatuur de enige plek.

  355. @Arthur Rörsch: van mij mag je best zelf blijven nadenken hoe de zaken mogelijk in elkaar steken, maar als bij dat “zelf nadenken” blijkt dat dat “nadenken” niet klopt met wat de experts zeggen of dat dat “zelf nadenken” inhoudt dat anderen van fraude danwel incompetentie worden beschuldigd, en dat dat wordt verdedigd met een lange biografie, dan weet ik precies hoe het zit: de persoon in kwestie overschat schromelijk zijn kennis.

    En dan krijg je die m.i. naïeve redeneringen dat de toename van CO2 in de atmosfeer niet helemaal antropogeen hoeft te zijn, ondanks dat de antropogene ‘flux’ *groter* is dan de toename. Dat komt niet eens voorbij de BS detector van mijn studenten (en die zijn geen experts in de atmosferische chemie). De oceaan + biosfeer MOETEN tesamen netto CO2 opnemen, anders kan de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer niet met minder toenemen dan de hoeveelheid die wij toevoegen. Dan kan het best zijn dat de oceaan en de biosfeer soms meer opneemt en soms minder, maar dat zijn variaties rond de trend in dezelfde grootteorde als onze jaarlijkse bijdrage aan CO2 in de atmosfeer (overigens goed zichtbaar in de Mauna Loa data). Het zou leuk zijn als de oceaan besluit dat het eens een paar jaar lang nòg meer CO2 opneemt dan het nu al doet, maar blijkbaar lukt dat al zo’n 150 jaar niet meer.

  356. Bob Brand

    Beste Arthur Rörsch,

    U geeft nu al voor de derde maal een onjuiste voorstelling van de werkelijkheid! Zie dit nieuwe verhaaltje van u. Vervolgens probeert u de aandacht af te leiden.

    Degene die met de ‘Length-Of-Day’ op de proppen kwam bent u:

    Ik durf veronderstellen dat auteurs als Vellinga en Hansen geen enkel begrip hebben voor dit LOD fenomeen.

    Het grappige is dat Jim Hansen wel degelijk van het ‘Length-Of-Day’ gebeuren op de hoogte bleek te zijn – Hansen had nota bene die publicatie van Walter Munk 2002 ge-edit en in PNAS geplaatst! Als volgende stap strooide u verdachtmakingen rond over IPCC AR3. Er zou aan Munk 2002 gerefereerd zijn:

    Wat was nu de historie van dit Munk artikel binnen IPCC? Er werd naar gerefereerd in IPCC AR3 WG1 2003. Maar wel degelijk als een ‘enigma’. Dat wil dus zeggen, naar het verschijnsel (LOD) dat in strijd is met veronderstelde versnelde opwarming gedurende de tweede helft van de 20ste eeuw. In de Summary for Policymakers (SPM) vinden we deze reserve echter niet terug. We zijn nu bijna 10 jaar verder: enige versnelde zeespiegel blijkt nog steeds niet uit de LOD. (Wel afvlakking sinds 2000) ..

    Totale onzin, want Munk 2002 verscheen een jaar ná AR3.

    Vervolgens probeert u uw reputatie te redden door te suggereren dat Munk 2002 in AR4 Chapter 5 zou staan. Ook dat blijkt gelogen!

    Wat er wél in IPCC AR4 Chapter 5 genoemd wordt, is Mitrovica 2006. Hier de relevante paragraaf:

    5.5.5.2 Land Ice

    During the 20th century, glaciers and ice caps have experienced considerable mass losses, with strong retreats in response to global warming after 1970. For 1961 to 2003, their contribution to sea level is assessed as 0.50 ± 0.18 mm/yr and for 1993 to 2003 as 0.77 ± 0.22 mm/yr [..]

    Geodetic data on Earth rotation and polar wander allow a late-20th century sea level contribution of up to about 1 mm/yr from land ice (Mitrovica et al., 2006). However, recent estimates of ice sheet mass change exclude the large contribution inferred for Greenland by Mitrovica et al. (2001) from the geographical pattern of sea level change, confirming the lower rates reported above.

    Helemaal geen enigma dus – de ‘upper bound’ die Mitrovica afleidt voor verlies aan landijs is 1 mm/j. Dát is namelijk wat je uit geodetische data af kan leiden: gegeven de gemeten SLR, hoeveel massa maximaal van land naar zee verplaatst is. En de 0.77 mm/j aan landijs is minder dan de 1 mm/j die volgens ‘geodetic data on Earth rotation and polar wander’ mogelijk was.

    In uw nieuwste versie van de waarheid krabbelt u terug op dat foutieve citaat – maar dat is slechts een fractie van de onwaarheden.

    U begrijpt toch wel dat u zo niet door kunt gaan?

  357. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Zelf nadenken is natuurlijk prima, alleen blijk je dat erg slordig te doen. Is het niet nuttig om je gedachten te toetsen aan de gedachten van onderzoekers die hun gedachten via peer review al hebben laten toetsen?

    Newton kon naar eigen zeggen slechts ver zien vanaf de schouders van zijn voorgangers:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_on_the_shoulders_of_giants

    Bart geeft een verwijzing naar het mooie historische overzicht van Spencer Weart. Daaruit blijkt duidelijk waarom het aannemelijk is dat CO2 warmte absorbeert, ook buiten het laboratorium op onze waterplaneet.

    Jij zegt daaraan te twijfelen, maar geeft nooit enige wetenschappelijke referentie waarop die twijfel gebaseerd is. Daarmee zul je een rationeel en zelf nadenkend mens niet snel overtuigen.

  358. [quote]@Arthur Rörsch: van mij mag je best zelf blijven nadenken hoe de zaken mogelijk in elkaar steken, maar als bij dat “zelf nadenken” blijkt dat dat “nadenken” niet klopt met wat de experts zeggen of dat dat “zelf nadenken” inhoudt dat anderen van fraude danwel incompetentie worden beschuldigd, en dat dat wordt verdedigd met een lange biografie, dan weet ik precies hoe het zit: de persoon in kwestie overschat schromelijk zijn kennis.[/quote]

    Precies dit.

    Ik ben misschien niet intelligent genoeg om de wetenschap te snappen, maar wel intelligent genoeg om te zien of iemand uit z’n nek zwetst. in dat opzicht hebben eigenlijk alle zelfbenoemde skeptici me zwaar teleurgesteld (mind you, ik kwam bij AGW terecht vanuit een interesse in complottheorieën).

    Hooguit Von Storch en Zorita neem ik enigszins serieus, maar die zien zichzelf ten eerste niet als skeptici, en ten tweede liet Zorita onlangs dus die propaganda-grap van Lüdecke door. Christy heb ik nog een hele tijd serieus genomen omdat hij integer overkwam. Dan hebben we het wel gehad.

    Alle anderen doen maar wat, alles om het maatschappelijke debat over AGW (en alle andere problemen veroorzaakt door het economische systeem van grenzeloze groei) te vertragen.

  359. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Je stelt hierboven in reactie op Bart:
    “De aangedragen veronderstelling is, dat CO2 IR absorbeert en daarmee de temperatuur van het aardoppervlak moet beïnvloeden. De tegenwerping is dat naar verwachting op de waterplaneet dat proces toch even anders uitwerkt dan op het eerste gezicht ingeschat.”

    Dit blijf je maar herhalen zonder enige peer-reviewed onderbouwing. De conclusie die je bestrijdt is uitgebreid onderbouwd. Het lijkt daarom vele malen waarschijnlijker dat die conclusie klopt dan dat jouw tegenwerping correct is. We zouden dus als samenleving een enorme gok nemen als we jouw niet-onderbouwde tegenwerping serieus zouden nemen.

    Ik neem aan dat je het hier als wetenschappelijk geschoold burger geheel mee eens bent?

  360. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Je stelt hierboven op 30 april:
    “[W]ie de ‘gekantelde’ grafiek van Mörner goed leest zal tot dezelfde conclusie komen dat de zeespiegelstijging gestaag verloopt.”

    Gek genoeg zegt Mörner zelf steeds dat de zeespiegel over de afgelopen 20-40 jaar waarschijnlijk niet stijgt. Ik begrijp dat je het dus niet met hem eens bent op dit punt? Hoe groot is in dat geval dan de stijging over die periode, volgens jou? En hoe verklaar je die?

    Je zegt ook:
    “De stukjes van de legpuzzel zijn nu op hun juiste plaats terecht gekomen. Sinds het einde van de kleine ijstijd (omstreeks 1850) is de temperatuur gestaag gestegen, over korte periode iets sterker of iets minder. Sindsdien begonnen ook de gletsjers af te nemen, wat bijdroeg aan het oceaanvolume, alsmede ook de uitzetting daarvan door de temperatuurstijging.“

    Sinds 1850 is de temperatuur inderdaad gestaag gestegen. Hoe verklaar je dat, gezien het feit dat die de afgelopen duizenden jaren waarschijnlijk gestaag aan het dalen was?

  361. Bob Brand

    Beste Arthur Rörsch,

    Tijdens mijn koffiepauze heb ik nog even gekeken naar de nieuwste onjuistheden die u verspreid over Munk 2002, Mitrovica et al. 2006 en AR4 Chapter 5:

    .. dat laat onverlet de door Munk uit de LOD analyse afgeleide waarneming dat de zeespiegel niet versneld, maar vrijwel lineair over meer dan een eeuw stijgt, met zo nu en dan een bobbeltje op, of een kuiltje in, de ‘rechte’ lijn. Mitrovica (2006) lijkt dit ook te bevestigen. Uit hun abstract: ‘ Thus, the full suite of Earth rotation observations are consistent with a connection between climatic warming and recent melting of ice reservoirs. ‘. En wie de ‘gekantelde’ grafiek van Mörner goed leest zal tot de zelfde conclusie komen dat de zeespiegelstijging gestaag verloopt.

    Zelfs in die paar zinnen zijn onwaarheden ondergebracht. Hierbij:

    1) Mitrovica 2006 bevestigt allerminst Munk 2002, integendeel: “previous estimates of the secular change in rotation rate [are rendered] suspect.” Daar wordt ook Munk 2002 mee bedoeld.

    Mitrovica laat zien dat zeespiegelstijging, Global Isostatic Adjustment en ‘Tidal Dissipation’ op zich niet afdoende zijn om veranderingen in de ‘LOD’ (beter: de evolutie van de rotatievector van de aarde) te verklaren. Er moet naast zeespiegelstijging óók rekening gehouden worden met veranderingen in de aardmantel, aardbevingen en andere processen die de massaverdeling beïnvloeden, én de smelt van landijs. Dat is te zien in Fig. 4 B en C waar TD + GIA + MM veel beter met de metingen overeenkomt dan alleen TD.

    Mitrovica laat zien dat als je uitgaat van een smelt van landijs gelijk aan ca. 1 mm/j zeespiegelstijging, de gemeten zeespiegelstijging wel degelijk overeenkomt met veranderingen in de ‘rotational state’. De analyse van Munk 2002 is daarmee verouderd:

    Our reanalysis of space-geodetic, astronomical and archaeological constraints on Earth rotation has yielded a route to resolving the sea-level enigma discussed by Munk. The GIA models we have considered are incapable of simultaneously reconciling the suite of constraints on the Earth’s rotational state. However, for small but plausible values of J2 ̇2, this reconciliation is possible via a combination of GIA and ongoing ice melting of order 1 mm/yr ESL. The details of the melting model MM are not unique, in part because of uncertainties in the deep mantle viscosity and melt geometries, and because it is possible that both polar motion and rotation rate have been significantly impacted by internal Earth processes.

    Mitrovica (2006) lijkt dit ook te bevestigen“, is dus onjuist.

    2) Mitrovica laat juist zien dat de ‘LOD’ observaties: “. are consistent with a connection between climatic warming and recent melting of ice reservoirs.” Met andere woorden: zowel de klimaatverandering als recente smelt van landijs komen overeen met de ‘Earth rotation observations’.

    3) Hier nogmaals een stukje uit de abstract:

    .. Furthermore, our reanalysis of longer satellite records renders previous estimates of the secular change in rotation rate suspect. The updated ice-age predictions and observations permit an anomalous 20th century ice flux of ∼1 mm/yr equivalent sea-level rise. Thus, the full suite of Earth rotation observations are consistent with a connection between climatic warming and recent melting of ice reservoirs.

    De max. ∼1 mm/j smelt van landijs ligt zelfs aanzienlijk bóven de schattingen via andere methoden.

    Over de gekantelde grafieken hoeven we het niet meer te hebben – dat lijkt me inmiddels wel afdoende duidelijk.🙂

  362. Bob Brand

    O ja, Mitrovica maakt ook een vergelijking tussen de maximale smelt gedurende het Holoceen, en die van ‘present day’ (de 20e eeuw):

    The broader bound on our new, revised estimate of rotation rate changes (or J ̇2;Fig. 4A) allows this consistency to be broken, and provides room for a present-day meltwater signal that differs from the 3000-year average. As an example, the Ω ̇ / Ω, consistent with the eclipse data (∼6 × 10 yr, see above) and the observational constraint implied by the J ̇ 2 datum (∼2–6 ×10−11 yr−1; Fig. 4A), or ∼4×10−11 yr−1, permits an increased 20th century meltwater signal from Meier’s sources and polar ice sheets of approximately 0.7 mm/yr equivalent ESL rise ..

    Het komt neer op max. ∼ 0.3 mm/j tijdens het Holoceen en daarbovenop ∼ 0.7 mm/j in de 20e eeuw, aan zeespiegelstijging door smelt van landijs.

    En in de Final Remarks:

    .. Nevertheless, ancient eclipse, modern astronomical and space geodetic constraints on Earth rotation are compatible with a
    significant mass loss from global ice reservoirs in response to recent climate change.

  363. cRR Kampen

    ” Terwijl Bert, Hugo, Hans en ik proberen eigen inzicht in de materie te ontwikkelen en die proberen uit te dragen.”
    Aldus Arthur Rörsch, die het zelf denken wellicht van de Azteken heeft. Die hadden in de zestiende eeuw (na Christus) nog niet eens het wiel uitgevonden, i kid u not. Moet je nagaan, ‘die heeft het buskruit niet uitgevonden’ is nog steeds gezegdelijk (de Azteken hadden dat inderdaad ook niet. Zelfs toen ze al een eeuw met vuurwapens bekend waren, dachten ze ‘zelf’ en dus alvast nooit aan feit dat de grondstoffen in overvloed voorhanden waren in hun rijk – Cortez ging zelf zwavel halen tijdens z’n verovering). IJzer, laat staan staal, hadden ze evenmin.

    Als Bert, Hugo, Hans en Arthur zelf inzicht willen ontwikkelen, is proberen niet nodig. Gewoon een kwestie van doen. Ontwikkel stralingsbalansen en bereken hoe warm het aan het aardoppervlak behoort te zijn (inderdaad, ca. -18° C ipv +14° C). Onderzoek de samenstelling van de atmosfeer en schijn eens met ir-lampen door de constituenten (achtertuintjeswerk met huistuinkeukenspul).

    De werkelijkheid is dat deze club werkelijk afhankelijk is van wat het IPCC en klimaatdeskundigen te zeggen hebben. Kan niet zelf denken.

  364. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Je zei ook nog:
    ”Merk overigens op dat (ook) Mitrovica et al in hun samenvatting over ‘climatic warming’ spreken, niet van ‘anthropogenic’ GW. En dat is consistent met bovengenoemde relaties tussen temperatuur en LOD veranderingen.”

    In aanvulling op de opmerkingen van Bob is het misschien interessant om ‘ns naar deze presentatie van Mitrovica te kijken:
    http://www.skepticalscience.com/Jerry-Mitrovica-Current-Sea-Level-Rise-is-Anomalous-Weve-Seen-Nothing-like-it-for-the-last-10000-Years.html

    Daarin gaat hij in op drie veelgehoorde skeptisch drogredenen m.b.t. zeespiegelstijging. Hieruit, en uit de rest van zijn werk, blijkt duidelijk dat hij de huidige klimaatopwarming wel degelijk als antropogeen ziet. Twijfelde je daar werkelijk aan? Van 9.45-12.45 gaat hij trouwens in op de LOD-data.

  365. @Bob, Jos,
    Nog een vraagje over de gemeten OHC-trend. Op 1000 meter diepte zou die, volgens de metingen, ongeveer 0,04 °C per 10 jaar bedragen. Op 1500 meter is de gemeten trend nóg geringer: 0,02 °C/decennium. Maar de meetnauwkeurigheid van een XBT bedraagt ± 0,1 °C.
    Kan iemand mij duidelijk maken hoe je dan toch nog een redelijk betrouwbare OHC-trend kan vaststellen?

  366. Arthur Rörsch

    Beste Lennart,
    Sinds 2002 hou ik me dagelijks bezig met de studie van de klimatologie. En ik heb ook dagelijks contact met vele wetenschappers (fysici, astronomen, geologen, paleobiologen, oceanografen) , van Australië tot de VS, via een gesloten discussiegroep ‘Climatesceptics’ die als zodanig geen publiciteit zoekt. Hieruit putte ik ook het merendeel van de 10 auteurs en 50 betrokken referees bij de E&E special issue, (Mechanisms of climate change and the AGW concept; a crtical review) die een goede staat van dienst hebben wat betreft publiceren in de wetenschappelijke literatuur.
    Jullie mogen denken wat je wilt van Mörner, (van het Zweedse instituut Paleogeophysics & Geodynamics) maar hieronder als voorbeeld een greep uit zijn publicaties.(PS).

    NevenA merkt op dat het ‘nadenken’ binnen het kader van ‘experts’, de AGW protagonisten, moet blijven. De twijfelaars aan het belang van AGW, de antagonisten, denken echter duidelijk per definitie, anders dan eerst genoemden. Het zouden anders geen antagonisten zijn.

    Je vraagt om meer referenties van mij. Maar als ik met die van een antagonist kom, wordt deze op dit blog snel afgedaan als niet behorende tot die van de ‘zelfbenoemde’ experts uit het IPCC circuit.

    In voorgaande postings worden antagonisten regelmatig verweten aan gelegenheidsdenkend te doen. En dat sceptici nooit een consistente manier van argumenteren gebruiken. Zou de oorzaak van dit oordeel kunnen zijn dat men nooit een samenhangend betoog, in boekvorm, uit antagonistische kring heeft gelezen? Om er een paar respectabele te noemen:
    Essex & McKitrick ‘Taken by storm’. (Key Porters Books, 2002)
    Kininmonth. ‘Climate change, a natural hazard’, (Multi Science Publishers, 2004)
    En voorts kun je in het bekende boek van Marcel Crok (2011) vrijwel alle literatuurreferenties vinden over alle door mij aangeroerde onderwerpen, van zowel protagonisten als antagonisten.
    Je zou dat boek toch eens kunnen bekijken als een verslag van een degelijke wetenschapsjournalist die zich niet a priori als antagonist presenteert.

    Vervolgens stelt Bob Brand “U begrijpt toch wel dat U zo niet door kunt gaan?” Inderdaad zou kan het niet doorgaan als hij mijn ‘onwaarheden’ iedere dag blijft opsommen, (om een bepaalde stemming makende indruk te wekken) terwijl ik ruiterlijk gemaakte fouten tussendoor erken en zelfs dankbaarheid voor de correcties toon. Ik stel me een inhoudelijke discussie anders en netter voor. Voorts is mijn indruk dat men mij vaak bewust verkeerd wil lezen en gemaakte nuances niet herkent.

    Dit is mijnerzijds dus ook einde verhaal, waarbij de deur wordt dichtgetrokken door AGW protagonisten die tonen zich niet wezenlijk in andere visies te willen verdiepen.
    Krijg ik weer het verwijt dat dit wederzijds is, dat ook antagonisten niet naar de mainstream willen luisteren?
    In onze studiegroep ‘climatesceptics’ zitten tenminste 10 deelnemers die de drafts WG1 2007 en 2012/2013 hebben doorgeworsteld en als toegelaten ‘expert reviewers’ officieel commentaar bij IPCC hebben ingediend. Van veel meer antagonisten zijn hun bijdragen aan de discussie binnen het IPCC circuit bekend. De kwaliteit van de reacties daarop van IPCC zijde was tot dusver zeer teleurstellend. Op de website van McIntyre kan men verslag vinden hoe op commentaren op draft WG1 2006 is gereageerd. Met als vervolg climategate. Met belangstelling wordt gevolgd hoe het uiteindelijk met WG1 (2013/2014) zal aflopen. Op een aantal terreinen (zon, extreme weersomstandigheden, zeespiegel stijging, simulaties studies, broeikastheorie), is dat al goed bekend. De E&E issue (juli 2013) zal niet het enige schot voor de boeg zijn dat zal worden afgevuurd in anticipatie van de komende AR5. En niet in de vorm van onsamenhangende verhalen uit niet-peer-reviewed tijdschriften zoals sommige op dit blog veronderstellen. Hopelijk zal dit door policymakers worden opgemerkt.

    Voortzetting van de discussie op dit blog zal daar niet toe bijdragen. Ik beperk me verder tot voortgezette discussie met de professionals van Australië tot de VS. Die mij als algemeen klimatoloog en criticus wel waarderen. (Ook de auteurs van de special issue heb ik het afgelopen jaar soms de hoogste boom in gejaagd met door blijven zeuren over hun teksten).

    En voorts ga ik mij beperken tot het opbouwen van de satirische sleutelroman ‘De CO2 zenuwgasoorlog’. Uit dien hoofde blijf ik de gedachtewisseling op dit blog nog wel even met belangstelling volgen, maar niet meer dagelijks. Zomer 2013 zal ik een eerste ontwerp van de roman aan de deelnemers van dit blog voor (peer) review voorleggen Met de vraag of ik hun bijdrage aan de discussie, door mij versleuteld wat betreft naam, correct heb weergegeven. Ik denk dat ik in 2014 wel een markt zal hebben voor een boek met een hilarische terugblik op wat AGW protagonisten, maar ook antagonisten, hebben beweerd over het belang van CO2 als broeikasgas.

    Over en sluiten. Mogelijke hervatting van een discussie zomer 2013.

    PS
    Mörner, N.-A., Estimating future sea level changes, Global Planet. Change, 2004, 40, 49-54
    Mörner, N.-A., Internal response to orbital forcing and external cyclic sedimentary sequences, Spec. Publ. Int. Ass. Sedimentology, 1994, 19, 25-33.
    Mörner, N.-A., Eustasy and geoid changes, Journal of Geology, 1976, 84, 123-151.
    Mörner, N.-A., Models of global sea level changes, in: (M.J. Tooley, M.J. and Shennan, I., eds., Sea Level Changes, Blackwell, 1987, 333-355.
    Mörner, N.-A., Changes in the Earth’s rate of rotation on the El Niño to century basis, in: Lowes, F.J. et al., eds, Geomagnetism and Paleomagnetism, Kluwer Acad. Press, 1989, 45-53
    Mörner, N.-A., Global Change and interaction of Earth rotation, ocean circulation and paleoclimate, An. Brazilian Acad. Sc., 1996, 68 (Supl. 1), 77-94.
    Mörner, N.-A., The concept of eustasy. A redefinition, J. Coastal Res., 1986, Sp. Is. 1, 49-51.
    Mörner, N.-A. The northwest European “sea-level laboratory” and regional Holocene eustasy, Palaeogeogr. Palaeoclim. Palaeoecol., 1980, 29, 281-300.
    Mörner, N.-A., Sea level variability, Z. Geomorphology N.S., 1996, 102, 223-232.
    Mörner, N.-A., Sea levels, in: Gardner, R. and Scoging, H., eds., Mega-Geomorphology, Oxford Univ. Press, 1983, Chapter 5, 73-91.
    Mörner, N.-A., Some problems in the reconstruction of mean sea level and its changes with time, Quaternary International, 2010, 221, 3-8.
    Mörner, N.-A., The Late Quaternary history of the Kattegatt Sea and the Swedish West Coast: deglaciation, shorelevel displacement, chronology, isostasy and eustasy. Sveriges Geol. Undersökn., 1969, C-640, 1-487
    Mörner, N.-A., Eustatic changes during the last 20,000 years and a method of separating the isostatic and eustatic factors in an uplifted area, Palaeogeogr. Palaeoclim. Palaeoecol., 1971, 9, 153-181
    Mörner, N.-A., 2012. Planetary Beat, Solar Wind and Terrestrial Climate, in: Escarope Borrega, C.D. and Beirós Cruz, A.F., eds., Solar Wind: Emission, Technologies and Impacts, Nova Publ. Co., 2012, 47-66.
    Mörner, N.-A., Solar Wind, Earth’s rotation and changes in terrestrial climate, Physical Review Research International, 2013, 3 (2), 117-136.
    Mörner, N.-A., Planetary, solar, atmospheric, hydrospheric and endogene processes as origin of climatic changes on the Earth, in: Mörner, N.-A. and Karlén, W., eds., Climatic Changes on a Yearly to Millennial Basis, Reidel Publ. Co., 1984, 483–507
    Mörner, N.-A., 1987b. Short-term paleoclimatic changes; observational data an a novel causation model, in: Climate; History, Periodicity and Predictability, Rampino, M.R., Sanders, J.E., Newman, W.S. & Königsson, L.K., eds., van Nostrand Reinhold Co, 1987, 256-269.
    Mörner, N.-A., Terrestrial variations within given energy, mass and momentum budgets; Paleoclimate, sea level, paleomagnetism, differential rotation and geodynamics, in: Stephenson, F.R. and Wolfendale, A.W., eds, Secular Solar and Geomagnetic Variations in the Last 10,000 Years., Kluwer Acad. Press, 1988, 455–478.
    Mörner, N.-A., Earth rotation, ocean circulation and paleoclimate, GeoJopurnal, 1995, 37(4), 419-430.
    Mörner, N.-A., Solar minima, Earth’s rotation and Little Ice Ages in the past and in the future. The North Atlantic–European case, Global Planetary Change, 2010, 72, 282-293.
    Mörner, N.-A., 1979. The Fennoscandian uplift and Late Cenozoic geodynamics: geological evidence, GeoJournal, 1979, 3 (3), 287-318.
    Mörner, N.-A., The Holocene eustatic sea level problem, Geol. en Mijnbouw, 1971, 50, 699-702.
    Mörner, N.-A., Eustasy and geoid changes as a function of core/mantle changes. in: Earth Rheology, Isostasy and Eustasy, N.-A. Mörner, N.-A., ed., John Wiley & Sons, 1980, 535-553.
    Mörner, N.-A., Space geodesy, paleogeodesy and paleogeophysics, Ann. Geophysique, CNES, Toulous, 1981, 37 (1), 69-76.
    Mörner, N.-A., Sea level changes and crustal movements with special reference to the Eastern Mediterranean, Z. Geomorphologie, 2005, Supp.Vol. 137, 91-102.
    Mörner, N.-A., Arctic environment by the middle of this century, Energy & Environmen, 2011, 22 (3), 207-218.
    Mörner, N.-A., Tooley, M. and Possnert, G., New perspectives for the future of the Maldives, Global Planetary Change, 2004, 40, 177–182.
    Mörner, N.-A., Sea level changes and tsunamis. environmental stress and migration over the seas, Internationales Asienforum, 2007, 38, 353-374.
    Mörner, N.-A., The Maldives as a measure of sea level and sea level ethics, in:, Easterbrook, D.J., ed., Evidence-based Climate Science, Elsevier, 2011, Chapter 7, 185-196.
    Mörner, N.-A., The Greatest Lie Ever Told. P&G print, Stockholm, 2007 (2nd edition in 2009, 3rd revised edition in 2010), 1-20.
    Mörner, N.-A., Sea level changes in the Indian Ocean: Observational facts. Proceeding of the Mumbai conference on Climate Change and Shifting Science, 2011, http://www.indefenceofliberty.org/story/4242/4366/Summary-Report-on- International-Conference-on-Climate-Change-Shifting-Science-and-Changing-Policies & http://www.sasnet.lu.se/sites/default/files/u4/mornermumbai.pdf
    Mörner, N.-A., Sea level changes in Bangladesh. New observational facts, Energy & Environment, 2010, 21 (3), 249-263.
    Mörner, N.-A. and Parker, A., Present-to-future changes in sea level: The Australian case, Environmental Science: An Indian Journal, 2013, 8 (2), 43-51.
    Mörner, N.-A., Comments, Global Planet Change, 2008, 62, 219-220.
    Mörner, N.-A., The Great sea level humbug. There is no alarming sea level rise, 21st Century Science & Technology, Winter 2010/11 issue, 12-22.
    Mörner, N.-A., Eustatic change during the last 300 years, Palaeogeogr. Palaeoclim. Palaeoecol., 1973, 13, 1-14.
    Mörner, N.-A., Sea level changes and Earth’s rate of rotation, J. Coastal Res., 1992, 8, 966-971.
    Mörner, N.-A., Setting the frames of expected future sea level changes, in: Easterbrook, D.J., ed., Evidence-based Climate Science, Elsevier, 2011, Chapter 6, 197-209.
    Mörner, N.-A., Global change: the last milennia, Global Planetary Change, 1993, 7, 211-217.

  367. Hans Custers

    Bert,

    De nauwkeurigheid van een serie metingen kan best beter zijn dan die van elke individuele meting op zich. Dat is vrij eenvoudige en elementaire statistiek.

  368. Lennart van der Linde

    Arthur,
    Blijkbaar is er geen peer-reviewed onderzoek dat de IR-absorptie door CO2 in twijfel trekt. Ook Marcel Crok verwijst bij mijn weten niet naar zulk onderzoek. Laat ons weten als ik me vergis.

    Ook mbt zeespiegelstijging kun je blijkbaar niet naar degelijk onderzoek verwijzen, want het werk van Mörner is niet erg degelijk gebleken.

    Voor een scepticus toon je erg weinig scepsis en weinig respect voor de onderbouwde argumenten van je ‘antagonisten’. Een meer wetenschappelijke houding zou m.i. eervoller zijn.

  369. Hugo Matthijssen

    Lennart

    Jullie clubje wordt weer steeds kleiner en nog even en er is geen discussie meer maar alleen nog de IPCC boodschap die onder het mom van ” we zijn het allemaal eens” ook hier zonder enige tegenwerping nog tot in lengte van jaren kan worden kan worden verkondigd.
    Van harte.

    Beste mensen bedankt.
    Er doemt voor jullie nog wel een echt groot probleem op du geniet er nog even van.

    De zon heeft besloten voorlopig nog niet echt actief te worden dus hoe verklaar je straks de mondiale afkoelingstrend.
    Of is dat ook een gevolg van “de opwarming” net als de koudere winters bij ons en de groei van het zeeijs op antarctica.
    Nog even tijd om te dromen en om modelstudies te voeden met resultaten van andere modelstudies.

  370. Lennart van der Linde

    Hugo,
    De ontwikkeling van de klimaatwetenschap leidt tot een paar duidelijke conclusies. Dat je je daar niet door wilt laten overtuigen, is jouw keus.

  371. Daar gaan we weer met Arthur Rörsch, deze keer de Appeal to Authority. Ja, Mörner heeft wat artikelen gepubliceerd. Dat heeft Bill Dembski ook, dus ik neem aan dat Arthur Rörsch nu zijn twijfels heeft over de evolutietheorie? Bedenk dat daar óók een consensus over is, èn dat Roy Spencer óók meent dat dat een grote hoax is, dus je kunt je hart weer ophalen.

  372. Hans,

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4511

    Op mijn hierboven aangehaalde vraag over de meetnauwkeurigheid van XBT’s in relatie tot de gerapporteerde trends zeg je:

    “De nauwkeurigheid van een serie metingen kan best beter zijn dan die van elke individuele meting op zich. Dat is vrij eenvoudige en elementaire statistiek”

    Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Misschien kun je er iets uitgebreider op ingaan?

  373. Hugo Matthijssen

    Marco

    een standaard reactie.
    ben je het niet met ons eens dan hoor je tot de groep die ook de evolutie theorie verwerpt.
    Grote onzin en een volkomen gebrek aan respect.

    Mag ik je er ook op wijzen dat de evolutietheorie en de afgeleide bewijzen daarvan overal in de natuur zijn terug te vinden.
    Verder is de AGW theorie nog steeds een theorie waarvan de bewijzen flinterdun zijn en er hele volks stammen zijn die normale zaken in de natuur zoals een orkaan, een droge zomer of de laatste koude winters en de groei van het zeeijs op de zuidpool nu al aan opwarming koppelen.

    Ze doen er alles aan om hun gelijk te bewijzen tegen beter weten in

  374. Roy Spencer liegt in naam van de Heer (en de vrije markt, maar da’s hetzelfde), dus het mag.😀

    en de groei van het zeeijs op de zuidpool nu al aan opwarming koppelen.

    Jij had het laatst toch over voorspellingen?

    [Manabe et al., 1992], gives the counterintuitive result that the sea ice cover would actually increase with global climate warming. The physical processes in the model that cause the predicted sea ice increase are increased precipitation with a warmer atmosphere in polar regions, more snowfall on sea ice, lower salinity in the near-surface ocean layers, more stable mixed layer and reduced heat flux to the surface, and consequently, more sea ice.”

  375. Bob Brand

    Beste Arthur Rörsch,

    Eerst beleert u ons hierover:

    Het verschil in benadering is dat jullie ons blijven doodgooien met wijsheden die aan de literatuur (e.g. IPCC rapporten) worden ontleend, als bewijs voor iets. Terwijl Bert, Hugo, Hans en ik proberen eigen inzicht in de materie te ontwikkelen en die proberen uit te dragen.
    Aandragen van literatuur is natuurlijk in principe wel nuttig. Zoals Lennart onlangs deed met literatuur over LOD die mij was ontgaan. Door mij dankbaar ontvangen. Maar voor ons antagonisten is enige publicatie geen wet van Meden en Perzen. We willen graag zelf blijven nadenken over hoe de zaken mogelijk in elkaar steken.
    Kan dit als uitgangspunt worden aanvaard ..

    Als blijkt dat uw Mörner:

    – zijn grafieken 30 graden kantelt;
    – bij voortduring beweert dat er géén zeespiegelstijging 1993-2007 is (zie de titel van zijn ‘report’);
    – beweert dat aan de kust de zeespiegel NIET zou veranderen bij thermosterische expansie (zeewater voelt de zwaartekracht niet?);

    dan is het meteen afgelopen met uw zelfstandig denken en gaat u een (zwaar verouderde) publicatielijst van Mörner knip-en-plakken.

    Een poging tot ‘argument from authority’ in directe tegenstelling tot uw eigen: “blijven doodgooien met wijsheden [uit] de literatuur” en “is enige publicatie geen wet van Meden en Perzen“.

    De werkelijkheid is dat ik hier net zo goed 240 publicaties van prof. Jerry Mitrovica van Harvard University (géén emeritus) kan knip-en-plakken. En ik kan met Ctrl-C/Ctr-V hier ook de publicatielijst van John Church en Neil White (CSIRO) plakken. En van Jevrejeva, Peter Wadhams en Aslak Grinsted. De werkelijkheid is dat Mörner zeer zwaar emeritus is.

    De werkelijkheid is dat u zich verbeeldt ‘zelfstandig te denken’ terwijl u blind de mythen van ‘klimaatsceptische’ blogs napapegaait.

    Daarnaast heeft u ons bij herhaling voorgelogen over het ‘Length-Of-Day’ item – zie boven. Zodra u ermee aankwam wist ik al welke mythen, afgeleid van Munk 2002, u wou verspreiden. En dat deze allang opgelost zijn – er is nog véél moderner onderzoek dan Mitrovica 2006 maar dat is niet eens nodig.

    De werkelijkheid is ook dat u geen flauwe notie heeft van geodesie, astrometrie of wat de J2 vector inhoudt.

    U wilt een beetje de ‘zelfstandig denker’ uithangen, valt door de mand, en vervolgens gaat u de publicatielijst van Mörner knip-en-plakken?🙂

  376. Arthur,

    U heeft naar eigen zeggen veel contact met wetenschappers over klimaatverandering, maar eveneens naar eigen zeggen voornamelijk (of alleen?) met ‘Climatesceptics’, waarvan de meeste geen praktiserende klimaatwetenschappers zijn.

    Het is dan geen wonder dat uw denkbeelden over de klimaatwetenschap enigszins vervormd raken en verwijderd van de werkelijkheid. Wellicht is het een idee om naast de vaste kliek aan ‘climatesceptics’ ook meer te discussieren met (en, ik durf het haast niet te zeggen, te leren van) mainstream klimaatwetenschappers. En dan met een daadwerkelijk open blik, zonder vooropgezet idee dat die het allemaal mis hebben.

    Dan zou de discussie wellicht op een hoger plan getild kunnen worden. En dan zou er ook meer waardering
    zijn voor een daadwerkelijk kritische opstelling.

    U beticht de mede-discussianten hier (en ‘AGW protagonisten’ in het algemeen) van het niet openstaan voor uw kritiek (en dat van andere ‘AGW antagonisten’). Wat ik veeleer zie is dat vanwege het gebrek aan een solide argumentatie en vanwege het gebrek aan bewijsvoering uw theorieen niet voor zoete koek worden geslikt. Vooral een teken dus van een daadwerkelijk kritische opstelling.

    Ik wil u desalniettemin danken voor uw bijdrage aan de discussie, die ondanks de blijvende meningsverschillen wel degelijk -zij het in bescheiden mate- heeft bijgedragen aan wederzijds bergrip.