Open discussie juni 2013

Voor klimaatgerelateerde zaken die niet in een recente blog aan de orde zijn gesteld.

Wellicht ten overvloede:

– Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen

– De spelregels eveneens

– Moderatie van comments vindt plaats door verschillende mensen, waaronder ikzelf en enkele trouwe lezers/schrijvers van dit blog.

347 Reacties op “Open discussie juni 2013

  1. cRR Kampen

    Maar spaghetti is bij de tweede zitting vaak nog lekkerder. Had Hans al verteld dat we inmiddels rechtsboven die grafiek uit zijn?

  2. Beste Tammo,

    Allemaal mensen die ik nooit meer op DDS zie. Waarom?

    Meerdere redenen:

    1) Al deze mensen zijn door DDS/Labohm actief verwijderd.

    2) De blogjes van Hans Labohm zijn inmiddels zó irrelevant en dusdanig geradicaliseerd dat het niet meer nodig is om er op te reageren.

    3) Hoewel ik in het verleden meerdere keren een account op DDS heb aangevraagd – heb ik dat niet gekregen. Ook niet na herhaalde aanvragen en mailtjes.

    Dus zélfs als ik er zou willen reageren – wordt er door DDS censuur toegepast en is het daar überhaupt niet mogelijk om op een normale manier (zonder IP adressen te veranderen etc.) op de kletsverhalen van Labohm te reageren. Dat geeft verder ook niet. Hierboven is Hans Labohm al zó uitgebreid onderuit gegaan dat het geen nut heeft om aldoor in herhaling te vervallen.

    Lees bijvoorbeeld prof. Marco de Baar (hoogleraar plasmafysica TU Eindhoven):

    http://activescience.wordpress.com/2013/06/09/de-hotspot/

  3. Best Bob Brand,

    Je schrijft:” De blogjes van Hans Labohm zijn inmiddels zó irrelevant en dusdanig geradicaliseerd dat het niet meer nodig is om er op te reageren.”

    Dat is toch een bijzondere opmerking. Jos Hagelaars citeert in zijn laatste blog: ‘people should be exactly as concerned as before about what climate change is doing’

    Dat is dan niet radicaal? Hoe kan een poging om een bewering als deze af te zwakken dan wel radicaal zijn? Het is niet relevant? Het gaat hier mogelijk of het einde van de menselijke wereld, dus alles is relevant. En zeker een afzwakking van het doemscenario. Het zou toch mooi zijn als het allemaal meevalt.

    Verder schrijf je: “Hoewel ik in het verleden meerdere keren een account op DDS had aangevraagd – heb ik dat niet gekregen. Ook niet na herhaalde aanvragen.”

    Wel eens een proxy server geprobeerd? Misschien moet je het dan eens onder een andere naam proberen. Word je er dan weer afgetrapt, dan weet je zeker dat het om je manier van schrijven gaat en niet om jou als persoon. Ik ben benieuwd!

  4. Hans Custers

    @ T2000,

    Ik denk dat voor Bob hetzelfde geldt als voor mij: als je zo duidelijk wordt gemaakt dat je niet welkom bent, al durft men dat ook weer niet expliciet te melden, dan hoeft het niet. Ik doe in elk geval niet aan trucs om me op slinkse wijze alsnog binnen te wurmen. Het is graag of niet.

  5. Het is zeer goed mogelijk dat we binnen een jaar of 10/20 zijn overgestapt op Co2 arme E catalyser, (Lage energie nucleaire reacties zelfs Al Gore (geen wetenschapper) volgt het zie
    http://www.e-catworld.com/.
    Onafhankelijke Zweedse en Italiaanse wetenschappers hebben op basis van onafhankelijke testen! geconcludeerd dat er een sterke indicatie (nog net geen bewijs) is dat het inderdaad werkt. En nee het is geen koude kernfusie, en nee het zijn geen trucjes, en nee de wetenschappers zijn niet omgekocht. Wat het precies wel is weet ik ook nog niet. De uitvinder Andrea Rossie wil het geheim houden om patentrechten niet mis te lopen.

  6. Beste T2000,

    Even opletten – de uitspraak die je aanhaalt is NIET van Jos Hagelaars, maar juist van hoofdauteur Dr. Alexander Otto van de besproken publicatie in Nature Geoscience:

    “We would expect a single decade to jump around a bit but the overall trend is independent of it, and people should be exactly as concerned as before about what climate change is doing,” said Dr Otto.
    Is there any succour in these findings for climate sceptics who say the slowdown over the past 14 years means the global warming is not real? “None. No comfort whatsoever,” he said.

    Zie: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22567023

    Het is dus een letterlijk citaat van de hoofdauteur van het onderzoek. Je opmerking heeft dan ook geen enkele relevantie – deze uitspraak is (1) niet radicaal, (2) een citaat van de hoofdauteur zélf, en (3) het toont op geen enkele wijze aan dat de blogjes van Labohm NIET irrelevant of geradicaliseerd zouden zijn.

    Het blogstuk waar Jos dit citaat van dr. Alexander Otto aanhaalt, gaat juist over de betreffende wetenschappelijke publicatie van Otto en anderen. Lees verder:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/22/goed-nieuws-over-de-klimaatgevoeligheid/

  7. Beste Wink,

    Net als iedereen zou ik het reuze leuk vinden als er opeens een ‘wondertechnologie’ uit de lucht zou vallen, die alle energie/klimaat/milieu-problematiek in één keer op zou lossen.

    Echter, juist dat smachten naar een ‘silver bullet‘ maakt dat men vatbaar wordt voor ‘wishful thinking’ en voor bedrog. Er zijn mensen die zeer bedreven zijn in het inspelen op die verlangens, en die precies weten which button to push om investeringen los te weken voor achteraf vreemdsoortige, vruchteloze pseudo-projecten.

    Helaas is Andrea Rossi één van die mensen. Een eerder ‘wereldschokkend’ procedé om industrieel afval in olie om te zetten eindigde in vier jaar gevangenisstraf en 40 miljoen kosten voor het opruimen van de giftige troep die hij achterliet.

    Lees het verslag van Steven B. Krivit over Andrea Rossi:

    http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml

    In het algemeen heb ik geen vertrouwen in iemand die beweert een apparaat te hebben dat ‘werkt’, terwijl hij geen idee heeft HOE het werkt. Dat maakt namelijk dat het niet consistent repliceerbaar is – en dan is het waardeloos.

    Er zijn nog wel enkele serieuze experimentatoren betrokken bij het uitvlooien of er ergens misschien toch wat van te leren is – en dat lijkt me misschien wel nuttig. Maar Rossi zou ik nog niet eens mijn fietssleuteltjes lenen.

  8. T2000: ik heb DDS al zo lang geleden links laten liggen (pun intended) dat ik me niet eens meer kan herinneren of ik een specifieke reden had, of gewoonweg de ideologische prietpraat daar zat was. Zal wel een beetje van beide zijn. Wat ik me het best kan herinneren zijn de totaal futiele pogingen mijnerzijds om enige feiten door te laten dringen bij het grootste gedeelte van de commentatoren, en Hans Labohm in het bijzonder. Al corrigeerde ik hem zes keer, ook een zevende keer werd hetzelfde verhaal herhaald.

    Het deed me allemaal denken aan de discussies met cdesign proponents, waar ik hetzelfde proefde als bij de meeste klimaatpseudoskeptici: de wetenschappelijke inzichten waren een bedreiging voor de ideologie, en bij de keuze tussen de twee was het laatste net iets belangrijker.

  9. Bob Brand juni 11, 2013 om 1010:0606,

    Je schrijft:
    “Even opletten – de uitspraak die je aanhaalt is NIET van Jos Hagelaars”

    Ja dat weet ik, want daarom schreef ik ook:
    ” Jos Hagelaars citeert in zijn laatste blog:”

  10. — verwijderd vanwege in strijd met de spelregels, 1e waarschuwing —

  11. @Marco
    Ik kan me in ieder geval herinneren dat je een keer een referentie gaf naar de site van Jules, omdat daar iets stond wat relevant is voor de discussie en dat Joshua Livestro himself dit commentaar verwijderde, omdat Jules eerder een ban had gekregen en er niet naar iemand verwezen mocht worden die een ban had gekregen. Een mooi voorbeeld van het rekbaar interpreteren van de huisregels.
    @T2000
    Je overschat jezelf schromelijk. Ik kan van jou vooral herinneren dat je schermde met lokale temperatuurreconstructies die geen hockeystick lieten zien en dat als bewijs opvoerde dat er dan globaal ook geen hockeystick kon zijn.

  12. Beste T2000,

    Ja dat weet ik, want daarom schreef ik ook:
    ” Jos Hagelaars citeert in zijn laatste blog:”

    En? Is het soms verboden om de hoofdauteur van de publicatie die je bespreekt, te citeren?

  13. Bob Brand,

    Nee hoor! Ik denk dat Jos Hagelaars helemaal achter het citaat staat.

  14. Beste T2000,

    Het doet er niet toe of Jos achter het citaat staat. Men haalt citaten aan van de hoofdauteur juist omdat men graag de interpretatie en de mening van die onderzoeker wilt weten.

    En het zegt ook helemaal niets over de post waar jij op reageerde:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/11/open-discussie-juni-2013/#comment-5491

    Weet je wat: lees gewoon die reactie nog een keer.🙂

    Maar bedenk wel: volgens Hans Labohm is een eerlijke mening (en een beleefde vraag) ‘verboten’. Dan dient meteen je baas gecontacteerd te worden voor een indringend gesprek! Maar goed dat iedereen tóch aan zijn laars lapt wat Labohm allemaal uitkraamt…

  15. Hallo Bob Brand,

    Bedankt voor de toelichting. Ik heb zojuist de reactie nog een keer gelezen en voor mij is nog steeds niet duidelijk waarom dit citaat niet radicaal is en een poging om deze af te zwakken wel.
    Maar dat ligt natuurlijk aan mij. Ik ben te “sceptisch”…

    Met vriendelijke groet,

  16. @Bob Brand: we discussieerden eerder over het opraken van fossiele brandstoffen en de gevolgen daarvan voor de menselijke CO2-uitstoot.

    Uit nieuw onderzoek blijkt het netto-energierendement (EROEI) van winning van olie uit teerzand hoger dan tot nu toe aangenomen.
    Ik heb er een blogje aan gewijd.
    De onderzoekers denken dat een deel van het teerzand als brandstof voor de winning zal worden ingezet.
    Het is daarmee waarschijnlijker geworden dat een groter deel van de teerzanden zullen worden afgegraven.
    In Europa hebben we daar weinig aan, de Amerikanen en Canadezen zullen die olie zelf opmaken.

  17. Jan, je hebt een beter geheugen dan ik, want dat was ik alweer vergeten.

  18. Lennart van der Linde

    Bob, Hans Verbeek,
    Ian Dunlop, tot 1992 zo’n 27 jaar werkzaam bij Shell, ziet klimaatopwarming als het grootste probleem voor de komende tijd, met peak oil en andere grondstoffenschaarste als extra probleem daarbij en op korte termijn wellicht nog urgenter:
    http://www.climatefutures.mq.edu.au/files/file/ITD%20-%20Australia%27s%20Climate%20Change%20&%20Energy%20Dilemma%2011th%20June%202013.pdf

  19. Hoi Lennart, Hans,

    Een lagere ‘Ernergy return on energy invested’ betekent onder meer dat de kooldioxide-uitstoot per (nuttig) kWh toeneemt: je moet extra fossiel verstoken om een eenheid fossiele brandstoffen voor de eindgebruiker over te houden.

    Hoe lager die EROI, hoe hoger je CO2-uitstoot. Wel is er het effect van de eveneens stijgende prijs op de vraag.

    Het is nogal merkwaardig hoe snel die emissies zich ontwikkelen: we stoten nu mondiaal het viervoudige uit (per jaar) t.o.v. 50 jaar geleden – al is er in Europa en de VS ook te zien dat de hoeveelheid produkt per kWh (de energy efficiency) enorm toegenomen is. Het nieuwe EIA rapport bevat ongetwijfeld ook veel info:

    http://www.worldenergyoutlook.org/media/weowebsite/2013/energyclimatemap/RedrawingEnergyClimateMap.pdf

    Ik heb nog geen tijd gehad om er in te grasduinen, eergisteren zag ik dat de Europese Commissie veel informatie beschikbaar heeft in het kader van Europe 2020:

    http://ec.europa.eu/europe2020/index_en.htm

    En wat zie ik in de presentatie van Ian Dunlop? Op slide nr. 8 staat pontificaal de WHEELCHAIR van Jos! Jos, je wordt genoemd in één adem met Shakun en Marcott, dat gaat de goede kant op.🙂

    Lennart, dank voor de presentatie, heel interessant.

  20. A supercell near Booker, Texas

    (Indien OT verwijderen s.v.p.)

  21. cRR Kampen

    Erg mooi, Boels. Om het van weer naar klimaat te trekken memoreren we de grootste en één van de twee krachtigste tornado’s ooit in de week voor die fraaie MCS, of het feit dat Denver onlangs tweemaal over de 100° F ging enkele dagen voor de record eerste datum dat dat daar gebeurde (nog maar uit 2006 overigens)😉
    Vannacht (Europese tijd) actie richting Chicago en de zone ten westen en zuiden daarvan (dit is ‘gewoon’ weer).

  22. Elders meende Hans Labohm te moeten melden dat de CAS (Chinese Academy of Sciences) het NIPCC rapport heeft vertaald en zal bediscussiëren. Dat wordt nog leuk. Mijn eigen ervaring met wetenschappers gelieerd aan de CAS is dat de kwaliteit nogal varieert. Sommigen zijn op hetzelfde niveau als een Robbert Dijkgraaf, anderen zouden hier nog niet eens bij een hogeschool aan de slag mogen vanwege “niet genoeg verstand van zaken”. Ikzelf zal vandaag alweer een artikel van een State Key Laboratory (de belangrijkste laboratoria in China) moeten afwijzen omdat het basale tekstboek fouten maakt…en dat is dan nummer 10 in de laatste 3 jaar (en nummer 25 of zo uit China in zijn algemeenheid).

  23. Daar zal Heartland een hoop geld in gestoken hebben. Hebben Bast en zijn vrouw zelf de snoepreisjes naar China gemaakt? Als die Chinese Academy of Sciences serieus dat NIPCC-rapport (gerecyclede artikeltjes van Idso en Singer uit de jaren ’90, waar ze een mooie som geld voor hebben gekregen) gaat endorsen, dan zegt dat meer over hen dan over het NIPCC-rapport.

    Ik heb met T2000 ooit eens een leuk spel gespeeld op Climategate: het uitzoek-spel. Hij kwam met een paar links (die via-via bij Idso of Milloy vandaan kwamen, dus dan weet je al dat er ergens gelogen wordt) en toen zijn we samen gaan uitzoeken hoe het nou precies zat. En wat bleek? Er was gelogen, en zelfs zo duidelijk dat T2000 het ook kon zien. Ik ben helaas vergeten hoe hij daar toen op reageerde, maar het was een briljante uitspraak. Zo van: ‘Er moet gelogen worden, want hunnie doen het ook’. Zoiets.

    Weet jij nog wat je toen precies zei, T2000? God, wat heb ik toen gelachen, zeg.

  24. Ik wil nogmaals reageren of de E-Cat of LENR, Ik richt me niet op een bepaald persoon, want ik heb geen zin in ellenlange discussies.
    Andrea Rossi kan in een vroeger leven best wat streken hebben geleverd, die niet door de beugel konden en waarvoor hij dan ook is gestraft.
    Maar doet niks af aan waar hij nu mee bezig is. En nogmaals alle tekenen wijzen er toch echt op dat hij binnenkort gerehabiliteerd moet worden.
    De Hot Cat kan toch echt voor een energierevolutie gaan zorgen.
    En o stel dat nou toch nog uit komt dat de Hot Cat nep blijkt te zijn.
    Nou dan is Andrea Rossi een geniale meester illusionist waarbij Hans Klok of Houdini verbleken.

  25. cRR Kampen

    Andrea Rossi? Graait ook al geld van goedgelovigen, die fraudeur. Vergeet het maar helemaal.

  26. Beste Wink,

    Dit is wel heel naïef:

    Andrea Rossi kan in een vroeger leven best wat streken hebben geleverd, die niet door de beugel konden en waarvoor hij dan ook is gestraft.

    Wat streken? Zoals ik al zei: helaas is Andrea Rossi één van die mensen. Een eerder ‘wereldschokkend’ procedé om industrieel afval in olie om te zetten eindigde in vier jaar gevangenisstraf en 40 miljoen kosten voor het opruimen van de giftige troep die hij achterliet.

    Lees het verslag van Steven B. Krivit over Andrea Rossi:

    http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml

    Goedgelovigheid en valse hoop zijn precies de eigenschappen waar Rossi al sinds 1970 misbruik van wist te maken, en dat ging over een volledig vergelijkbare ‘scam’. Het staat je natuurlijk vrij om zelf je keuzes te maken, en Andrea Rossi zoekt nog investeerders – mensen die geld willen steken in zijn ‘ventures’: je zou desgewenst kunnen investeren in die E-cat kletskoek. Ik raad het je echter sterk af.

    Het lijkt me verder prima dat er door enkele serieuze mensen onderzoek gedaan wordt naar dat verschijnsel, maar het vertoont alle kenmerken van ‘pathological science’ zoals gedefinieerd door Langmuir in 1953:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_science

  27. Hans Custers

    Marco,

    Je tik op mijn vingers was helemaal terecht. Zo gaat dat dus:het was laat, ik was moe en niet meer zo helder, had eerder die dag al wat misleidende berichtjes gezien waarin gesuggereerd werd dat de CAS helemaal om zou zijn, en dan: “Hap”. Sorry!

    Het is lang geleden dat ik in China ben geweest, maar destijds zou de kwalificatie “opinions” voor een would-be wetenschappelijk rapport gelijk staan aan vernietigende kritiek.

    Verder blijft het natuurlijk bijzonder: de zelfverklaard “klassiek liberalen” en libertariërs al klaar lijken te staan om wetenschappelijk asiel aan te vragen in één van de laatste communistische bolwerken.

  28. Beste Hans,

    Noord-Korea wil óók een vertalingkje van dat NIPCC broddelwerkje, heb ik begrepen.🙂

    Ik had het er gisteravond nog over met Kim Jung Un, via Skype, toen we de glorie van het wereldwijde communisme bespraken. Kim zei dat er dan wel véél meer kolencentrales nodig zouden zijn – net zoals in het vroegere Warschau Pact, ook al zo’n toonbeeld van ‘schone energie’ vol met ‘clean coal’.

    Daarop heb ik ‘m aangeraden om bij Heartland Institute een Koreaanse vertaling te bestellen. Gesubsidieerd door Koch Industries en Barre Seid uit Chicago, dus het hoeft niets te kosten.

  29. Hans Custers

    Overigens is het bericht op de website van de UCAS, waar ik in die andere draad naar linkte, inmiddels verwijderd. Zouden ze misschien geschrokken zijn van de manier waarop het NIPCC en hun makkers dit verhaal opgeblazen hebben voor hun propaganda?

  30. Hans Custers

    Dit is wat de CAS er zelf over zegt. Ook wel fijn dat hier nog eens uit blijkt wat we natuurlijk al lang wisten: NIPCC = Heartland.

  31. Er is een hoop geld in China. Ik kan me voorstellen dat Joe Bast daar wat van wil hebben en z’n diensten aanbiedt. Zijn er in China ook wetten wat betreft roken?

  32. cRR Kampen

    Roken in China is helemaal de VS jaren tachtig, behalve in Hong Kong: http://en.wikipedia.org/wiki/Smoking_in_the_People's_Republic_of_China

  33. Beste Bob Brandt,
    Het verhaal van Steven B. Krivit kan misschien best waar zijn maar gedateerd is het ook, ook al stamt het van nog maar 2 jaar geleden.
    Heeft Krivit dan ook een antwoord op de uitslag van de test zie.
    http://www.e-catworld.com/2013/05/ecat-com-publishes-3rd-party-report/

    Deze zomer moet er nog een derde test komen. Ben nog niet helemaal om maar als deze test weer positief uitwijst moet men van zeer goede huize komen om het als een scam of fraud te betitelen.

  34. cRR Kampen

    Wink, de echte test is als elke fysicus het te allen tijde kan nadoen, en in extremis als er een algemeen te verkrijgen functionerend instrument komt (elk beeldscherm is een test van quantumchromodynamica). Zoiets is helemaal niet aan de orde dus vergeet het nou maar.

  35. Beste Wink,

    Het Rossi-gebeuren is eigenlijk off-topic voor deze website, het gaat hier over klimaatverandering. Ik heb eventjes door de preprint van die ‘test’ van een maand geleden gebladerd, en dan zie je het bezwaar dat cRR al noemt:

    1) de experimentatoren hadden de proefopstelling niet onder controle, maar waren ‘getuige’ van een demonstratie door Rossi. Zelfs de meetopstelling lijkt door Rossi geregeld te zijn, hoewel het tweeslachtig in die pre-print staat;

    2) die ‘test’ vond plaats in een werkruimte van Rossi in Italië, niet in een lab van de onderzoekers;

    3) de stroomtoevoer naar de weerstand/verwarmingselement in dat veronderstelde apparaat werd door Rossi gecontroleerd, en niet door de onderzoekers. Die moesten maar geloven dat de voeding 65% van de tijd ‘uit’ stond;

    4) ALS het verhaal van Rossi zou kloppen dat uit het nikkel in dat apparaat koper gevormd wordt (een vorm van kernfusie met waterstofkernen), is het onvermijdelijk dat daar grote hoeveelheden gammastraling bij vrijkomen. Ook zou het gehalte koper voor/na de proef in dat apparaat vergeleken moeten worden. Er is geen gammastraling en er is geen voorzorg qua stralingsbeveiliging. Zowel Rossi als de experimentatoren weten dat dit ‘bullshit’ is.

    Lees verder van astrofysicus Ethan Siegel:

    http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/21/the-e-cat-is-back-and-people-are-still-falling-for-it/

    En van Luboš Motl:

    http://motls.blogspot.nl/2013/05/tommaso-dorigo-impressed-by-cold-fusion.html

    Voor de verandering ben ik het ’s helemaal eens met Luboš: die berekening van het vermogen op basis van de emissiviteit klopt ook niet. Er onstaat allerlei verwarring in de commentaren, maar Luboš heeft gelijk dat de emissiviteit van dat apparaat (rond 4 micron) veel lager is dan de “conservative” (?) factor 1.0 – er wordt daar met twee verschillende maten gerekend. Maar belangrijker nog:

    But on page 22, you see an example of the “key calculation” meant to show that the “reactor” produces lots of energy. Over the 116 hours of the experiment discussed here, the gadget was consuming 283.5 watts from the grid and producing 810 watts (much more), we hear. An anomalous production of heat, they happily announce. Those 810 watts are claimed to be determined from the thermal radiation that the reactor was emitting; the 283.5 watts are calculated as 35% of 810 watts.

    Where does the figure 35% come from? The resistors (electric heaters of a sort) were on for “about” 35% of the time and off for “about” 65% of the time. Couldn’t one just measure the precise time during which something was turned on and off? Are we supposed to think that they used a gadget to measure time that uses “one percent” as the unit of time? Don’t you agree that this claim about “65% off” is just a potential lie to mask that the energy was coming in all the time? See also this comment for a convincing indication that they measured the incoming energy completely incorrectly (even though this should be a very easy task!).

    Ik kan je aanraden om de bovengenoemde blogjes van Siegel en Motl hierover te lezen, zie ook van twee jaar terug:

    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/12/05/the-nuclear-physics-of-why-we/

    Wink, het lijkt me een goocheltruc. Laat je toch niet bedotten.

  36. cRR Kampen

    Tijdperk van onderzoeksstations op Arctisch zee-ijs: voorbij. Zeg maar gerust: definitief.
    Russische groep boven het Canadabassin was bedoeld tot september te blijven maar zit nu op een puzzelstukje orde honderd metertjes lang en breed. De nucleaire ijsbreker met de splijtende naam ‘Yamal’ is er al, niet na de verwachte 12 dagen maar vijf dagen eerder. Dun ijs, nietwaar. De groep verhuist naar een verlaten landstation. Details bij het onvolprezen Arctic Sea Ice blog.

  37. Ik noemde het expres ook ‘Yamal comes to the rescue’ om de boomring-fetisjisten te lokken.😉

  38. En dit is het einde van de fantasie dat de Chinese Academy of Sciences het ‘NIPCC’ rapport zou ‘endorsen’:

    http://www.llas.cas.cn/tzgg/201306/t20130614_3866222.html

    Ik citeer de Chinese Academie:

    The claim of the Heartland Institute about CAS’ endorsement of its report is completely false. To clarify the fact, we formally issue the following statements: [..]

    (2) [..] The false claim by the Heartland Institute was made public without any knowledge of the translator group.

    (3) Since there is absolutely no ground for the so called CAS endorsement of the report, and the actions by the Heartland Institute went way beyond acceptable academic integrity, we have requested by email to the president of the Heartland Institute that the false news on its website to be removed. We also requested that the Institute issue a public apology to CAS for the misleading statement on the CAS endorsement.

    (4) If the Heartland Institute does not withdraw its false news or refuse to apologize, all the consequences and liabilities should be borne by the Heartland Institute. We reserve the right for further actions to protect the rights of CAS and the translators group.

    Oeps.🙂

  39. Is er al een reactie/rectificatie van Hans Labohm? Gaat die ooit komen? Moet ik retorische vragen blijven stellen?

  40. Wedden dat Heartland dan zegt dat ze niet liegen of bedriegen (hoe durf je zoiets te veronderstellen). Hooguit wat onzorgvuldig…

  41. “We hebben nooit letterlijk gezegd dat de CAS ons endorse-t. We hebben alleen een hele hoop geïmpliceerd, omdat mensen die de boel niet volgen, dan denken dat we door de CAS ge-endorse-t worden, ook al komt de CAS later met een statement dat dit geenszins het geval is.”

    Woordspelletjes, en Bast en z’n vrouw en Singer, Idso en Carter (en onze Hans L.?) steken weer een hoop flappen in hun zak. Ik mag van Hans L. niet zeggen wat ik daar precies van vind, dus ik zeg maar niks.

  42. Hans Custers

    @ majava

    Inderdaad. Heartland kan er helemaal niks aan doen dat sommige nieuwsmedia het niet helemaal begrepen. Alle toeters en bellen waarmee Heartland dit verhaal naar buiten bracht wezen er al op dat dit een gebeurtenis van niks was. (Als je er even over nadenkt, klopt dat als een bus…) En toen al die misleidende berichten verschenen, hadden ze het net even te druk om dat meteen recht te zetten. Pas toen hun vrienden uit China aan de bel trokken, kregen ze door dat er iets mis was gegaan.

  43. Hans Custers

    En de onschuldige lammetjes van Heartland hebben de aankondiging van die Chinese vertaling van hun site verwijderd. Omdat daar natuurlijk helemaal niets mis mee was, neem ik aan.

  44. cRR Kampen

    CAS, voortreffelijk. Precies wat ik bedoel🙂

  45. Het water in het Westelijk deel van de Middelandse Zee is (net als het Noordzeewater) kouder dan normaal (vergeleken met de periode 1971-2000).
    In de afgelopen 7 jaar was het niet zou koud als nu.

    Een mogelijke verklaring is extra smeltwater aangevoerd door Rhone en Ebro; een gevolg van overvloedige sneeuwval in de Alpen en Pyreneën in de afgelopen winter.
    Een negatieve NAO tijdens de winter zorgt voor extra smeltwater in het voorjaar in de Ebro, de Rhone en de Po.

  46. Uitstekend blog van Marco de Baar. Hierbij nog eventjes mijn kanttekeningen.

    De reactie van de Chinese Academie windt er geen doekjes om, nog één stapje verder en de People’s Liberation Navy stoomt op naar Chicago om het Heartland Institute te bevrijden.😉

    Ik ben inmiddels zó gewend geraakt aan de schertsvertoningen van de denialati dat deze gang van zaken nog maar weinig verbazing wekt: het is ‘par for the course’, kenmerkend voor de wijze waarop zij ideologische propaganda proberen te vermommen tot serieus wetenschappelijk onderzoek. Dit keer probeerde Heartland op de stoel van de Chinese Academie te gaan zitten – en de Chinese draak slaat zijn klauwen uit.

    Overigens hadden Labohm en consorten dit allang kunnen weten, want de vertaler meldt in het voorwoord nadrukkelijk:

    The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) issued four assessment reports synthesizing scientific findings on climate change. The most recent report, released in 2007, was IPCC AR4, which found that most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid -20th century is very likely (>90%) due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations, represents the consensus scientific opinions on international climate change studies. Yet, as with any academic topic, there are still differing viewpoints and debates on the causes, facts, impacts and trends in climate change. …

    In order to help Chinese researchers to understand different opinions and positions in debates on climate change, at the end of 2011, we contact The Heartland Institute …

    The work of these translators, organizations and funders has been in the translation and the promotion of scientific dialogue, does not reflect that they agree with the views of NIPCC.

    Het doorgronden van het verschijnsel ‘klimaatscepsis’ lijkt dus vooral het doel van deze vertaling, en men onderstreept dat het rapport van het klimaatpanel van de Verenigde Naties dé wetenschappelijke consensus vertegenwoordigt. Echter, door Heartland en Labohm werden allerlei andere zaken gesuggereerd – zie boven. Aan die fantasie kwam hardhandig een einde:

    .. the actions by the Heartland Institute went way beyond acceptable academic integrity, we have requested by email to the president of the Heartland Institute that the false news on its website to be removed. We also requested that the Institute issue a public apology to CAS for the misleading statement on the CAS endorsement.

    (4) If the Heartland Institute does not withdraw its false news or refuse to apologize, all the consequences and liabilities should be borne by the Heartland Institute. We reserve the right for further actions to protect the rights of CAS and the translators group.

    Tsja.

  47. Heeft Hans Labohm al ergens gereageerd? Hij kwam laatst gretig met een link aanzetten om de discussie een andere wending te geven.

    Het waren dit soort dingen die me aan het begin van mijn zoektocht al ernstig deden twijfelen aan de goede bedoelingen en de geloofwaardigheid van zichzelf noemende skeptici.

    Waarom zijn er dan toch altijd nog mensen die ook maar enige waarde aan Heartland en Labohm hechten?

  48. heijdensejan

    Neven,

    Omdat ze te horen krijgen wat ze willen horen. Alles is een groot links complot van mensen die alleen maar uit zijn op hun belasting centjes.

    Verder vermoorden windmolens vogeltjes en was het afgelopen winter echt heeel koud in Nederland.

    Simpele lakmoes proef als het gaat over het klimaat, als iemand Monckton serieus neemt is het een echte “ontkenner”

  49. Hans Custers

    @ Neven,

    Labohm heeft gisteren min of meer de fout toegegeven. Met als conclusie:

    Het Heartland Instituut heeft het misverstand inmiddels recht gezet. Dat is dan dat! Moest daarvan nu zoveel ophef worden gemaakt?

    Daar is heel veel over te zeggen, maar dat doe ik maar even niet. Alleen dit: hoe waarschijnlijk is het dat HI “het misverstand” “rechtgezet” zou hebben als er niet zoveel ophef over was gemaakt?

    Sommigen pikken ondertussen signalen op dat HI het hier niet bij laat. Een laag-bij-de-grondse aanval op de journalisten en bloggers die het gewaagd hebben om hun verhaal bij de CAS te checken lijkt me niet uitgesloten. Al zou het ook gewoon de bewijs-uit-de-toekomst-truc kunnen zijn: een fijne en veelvuldig toegepaste manier om aan elke discussie een open eind te breien. Of die indruk te wekken. Welke van de twee het wordt? De toekomst zal het uitwijzen🙂

  50. Wat leest mijn oog? Is er in Nederland een kans dat het absolute warmterecord wel eens zou kunnen sneuvelen? Waarom vertellen jullie me dit niet?

    Hier bij mij in m’n Oostenrijkse woning is het al 30 graden, ietsjes minder warm dan buiten. Morgen en overmorgen wordt 34 graden voorspeld. Over een jaar of 40 zal men dat als ‘prima te doen’ zien. Maar ik trek het nu al nauwelijks met m’n 38 jaar.

    Het Arctische smeltseizoen is overigens weer fascinerend, zoals gebruikelijk.

    In Alaska worden de temperatuurrecords volgens mij ook genaderd (na een heel koude winter, dus dat compenseert elkaar) en in het bijzonder warme noord-Siberië zijn de toendra-branden alweer in volle gang en zichtbaar op de satellietbeelden.

    Ik dacht eerst dat het de Chinezen waren die ter ere van ‘Camel Joe’ Bast en z’n vrouw allemaal tegelijk een peuk opgestoken hadden.😉

  51. Hans Custers

    @ Neven,

    Warmte is weer, kou is klimaat, jeweettoch?🙂

  52. Hans Custers

    En pas nu het er staat zie ik hoe mooi het allitereert.

  53. Hans, het allitereert ook in het Engels:
    “Warm is weather, cold is climate”

  54. Wat denk je, Neven?
    Zal het maandrecord voor de maand juni ook gebroken worden?

    En hoort de sneeuw, die afgelopen week in Siberië viel nog bij de winter van 2013? Of al bij de winter van 2014?

  55. Beste Hans Verbeek,

    Het hoort bij ‘weather weirding’ – vreemdsoortige weerpatronen doordat de polaire straalstroom, blokkades en hoge/lage drukgebieden steeds vaker op de vreemdste plaatsen belanden.

  56. Hi Hans, Marco,

    Warmte is weer, kou is klimaat, jeweettoch?

    Leuk! En ik moest vandaag ook wel lachen om:

    http://www.nrc.nl/achterpagina/2013/06/17/fokke-sukke-zijn-sceptisch/

  57. Hans Verbeek:
    http://www.myweather2.com/City-Town/Russia/Nadym/climate-profile.aspx
    Zo maf is die sneeuw niet (gemiddeld 2 dagen in juni). Die 30 graden de dag ervoor daarentegen…

  58. Weet ik, Marco.
    ‘k Heb even ,a href=”http://climexp.knmi.nl/data/tsirutgers_nhsnow_65-80E_62-68N_n_1990:2013month.png”>een plaatje voor je gemaakt met de KNMI Climate Explorer voor het gebied tussen 62 en 68°NB en 65°OL en 80°OL voor de afgelopen 23 jaar.
    Denk je dat die sneeuwval in juni zeldzamer gaat worden in het komend decennium?

    Ik heb ook een plaatje voor de gemiddelde temperatuur in datzelfde gebied gemaakt.

  59. Verbeek: “En hoort de sneeuw, die afgelopen week in Siberië viel nog bij de winter van 2013? Of al bij de winter van 2014?”

    Marco: “Zo maf is die sneeuw niet (gemiddeld 2 dagen in juni).”

    Verbeek: “Weet ik, Marco.”

    Ik ben niet verbaasd. Slechts een klein beetje, maar dan over mezelf. Dat ik namelijk toch weer met stomheid geslagen ben.

  60. Hans, heeft die sneeuw de brandende toendra wat kunnen blussen?😛

    Maar zoals ik al zei, sneeuw in juni, een dag eerder 30 °C: alles in balans. Tide goes in, tide goes out. You can’t explain that!

  61. Neven, de toendra kan meer één keer branden. Net als aardolie en steenkool.
    Gaat vanzelf uit, ook als je helemaal niets doet.
    Heeft die toendra misschien al eens eerder gebrand?
    En was het toen ook iets om wakker van te liggen?

  62. Neven, de toendra kan meer één keer branden. Net als aardolie en steenkool.

    Nou, let the motherf*cker burn, dan maar.😐

    Heeft die toendra misschien al eens eerder gebrand?
    En was het toen ook iets om wakker van te liggen?

    Weet ik niet, Hans. Waren er ooit eerder 7-8 miljard mensen op de planeet die afhankelijk waren van geïndustrialiseerde landbouw en de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer hoger gemaakt hadden dan hij in miljoenen jaren was geweest?

    Van een evenement an sich zoals een toendrabrand zal ik niet snel wakker liggen (ik woon namelijk niet in de toendra), maar een exponentiële toename en de eventuele gevolgen daarvan zitten me niet echt lekker. Ik ben namelijk op m’n dochter gesteld, en waarschijnlijk later ook op haar kind.

  63. cRR Kampen

    “Wat leest mijn oog? Is er in Nederland een kans dat het absolute warmterecord wel eens zou kunnen sneuvelen?” (NevenA) – nou dat is dus wel nonsens dus zei ik alvast niks. MC heeft ff lekker bij de media gescoord. Hitterecord is helemaal niet mogelijk met de condities van morgen – veel vocht in de lucht, wolkenvorming.

    Alaska en het Arctisch gebied benoorden dat: inferno, inderdaad. Lapland gaat vanaf eind deze week ook weer los.

  64. cRR Kampen

    Dat Siberische geval is een voorbeeld van ‘whiplash weather’. Nieuw weersfenomeen. Voor die hittegolf was het óók extreem koud daar. Gestagneerde meridionale stromingen – een relatief kleine verplaatsing naar oost of west van dat patroon brengt je ineens van koud noord in warm zuid of omgekeerd.

  65. @cRR: ik zie meteorologie als een mogelijk moeilijker vakgebied dan klimatologie. Gelukkig ben jij wel thuis in dat eerste, dus kan ik deze vraag bij jou wel kwijt😉

    Ik zit al sinds (en inclusief natuurlijk) de winter te wachten op iets dat ik normaal gesproken(?) wel altijd waarnam; een stroom van gierende oceaandepressies die van west naar oost trekken. Maakt even niet uit welke route ze nemen, noord, midden, of zuid. Ik kijk niet elke dag op de kaarten, maar als ik dat doe, dan zie ik dat nu alles lijkt te stranden, of extreem noord of zuid gaat. Hoe (on)gebruikelijk is dit?

  66. cRR Kampen

    majava, goed opgemerkt, zij ’t dat toevallig momenteel een WC over de Atlantische opstart die klassiek pittig is.

    Als je in de Open discussie mei 2013 zoekt naar cRR Kampen | mei 21, 2013 om 19:07 | dan vind je veel antwoord met wat referenties op je vraag.

    Na een tijd van beraad ben ik tot dezelfde conclusie gekomen: klimaat is een gemakkelijker onderwerp. Maar alles is verbonden en tenslotte slaat klimaatverandering natuurlijk terug op concrete meteorologische fenomenologie en zit je dus gewoon weer binnen het vak van het vlindereffect te speculeren.

  67. Kijk eens naar de Noord-Atlantische Oscillatie, majava.

    Tussen 1950 en 1970 was die vaak negatief en hadden we (in Europa) relatief koude jaren (winters).
    Tussen 1970 en 2005 was de NAO meer positief en hadden we de klassieke drukverdeling boven de Atlantische Oceaan (hoog boven de Azoren, laag bij IJsland) Dat patroon veroorzaakt een westelijke stroming.
    Door de westelijke stroming waren de winters in die periode gemiddelde zachter dan tussen 1950 en 1970.
    Velen zien de zachte winters tussen 1985 en 2000 als een teken dat het klimaat opgewarmd is.

    Sinds 2005 is de NAO weer vaker negatief en is er minder vaak een westelijke stroming.en zijn de winters weer kouder aan het worden.
    Dat is niet ongebruikelijk, want het trad al eerder op. Het is wel vreemd dat een negatieve NAO zo vaak optreedt in een tijd waarin wij (!!!) verwachten dat het steeds warmer wordt.

  68. Sinds 2005 is de NAO weer vaker negatief en is er minder vaak een westelijke stroming.en zijn de winters weer kouder aan het worden.

    En zijn (of worden) die winters weer net zo koud als de vorige periode dat de NAO negatief was?

  69. cRR Kampen

    Sinds 2005 zijn de winters weer kouder aan het worden? Welnee. En NevenA maakt gelijk duidelijk hoe het zit. Zelfs de allerkoudste winter sinds 1997, die van 2009-2010, viel in de categorie ‘normaal’. Er bestaan verder op tenminste drie eeuwen tijd geen decennia waarin de koudste winter nog in die categorie viel.
    Na 2005 volgde 2007 – de warmste winter sinds tenminste 1706. 2008 is top tien sinds 1900. Winter 2012 was gewoon zacht (top twintig ofzo).

    Het triviale feit is natuurlijk dat het steeds warmer wordt. En juist dit, kouder verlopende, jaar laat iets zien dat een ieder zou moeten opmerken: dat de vier korte incidenten van zuidelijke stroming (begin januari, begin maart, begin mei en 12-13 juni stuk voor stuk datumrecords voor warmte opleverde. De vijfde episode zitten we nu in en hangt ook gelijk tegen de records.

    De voornaamste reden dat de winters na 1970 warmer zijn geworden (met 2007, 1990 en 1989 als top drie in tenminste drie eeuwen) is natuurlijk niet de NAO maar gewoon AGW.

  70. Hans Custers

    En al zou er een verband zijn tussen wintertemperatuur en NAO, dan blijft dit natuurlijk een ontzettend kromme redenering:

    Het is wel vreemd dat een negatieve NAO zo vaak optreedt in een tijd waarin wij (!!!) verwachten dat het steeds warmer wordt.

    Waarom zou een versterkt broeikaseffect alle natuurlijke variabiliteit uitschakelen? Het zou pas vreemd zijn als het anders zou zijn, als er nooit meer ergens op aarde in een korte periode de winters eens even wat koeler zouden worden. Dat gegeven weigert Hans Verbeek stelselmatig te accepteren, en dus zal hij hier eindeloos terug blijven komen met de resultaten van zijn datamining-expedities, als hij weer eens iets heeft gevonden dat strijdig is met de “opwarming houdt in dat het overal op aarde elk jaar weer een beetje warmer moet zijn dan het jaar daarvoor” filosofie.

  71. “The fast winds of Venus are getting faster
    The most detailed record of cloud motion in the atmosphere of Venus chronicled by ESA’s Venus Express has revealed that the planet’s winds have steadily been getting faster over the last six years.”
    http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Venus_Express/The_fast_winds_of_Venus_are_getting_faster

    Het broeikasvoorbeeld heeft zich geroerd.

  72. Lijkt me niet, Neven. We hebben nu immers meer broeikasgas in de atmosfeer dan in de periode 1950-1970. En de atmosfeer boven Europa bevat duidelijk minder roet en stof. Global brightening zorgt er mede voor dat de winters niet heel koud zullen worden.

    @cRRKampen: de heersende windrichting heeft een behoorlijke invloed op de gemiddelde wintertemperatuur.
    In Nederland is de gemiddelde temperatuur in de maanden december t/m februari sinds 2004 geleidelijk gedaald. Je kunt de cherry 2008 er wel uitpikken, maar het voortschrijdend gemiddelde over 10 jaar laat geen opwarming zien.
    De zomertemperatuur (juni t/m augustus) is in NL nog altijd 1°C boven het langjarig gemiddelde, maar licht gedaald sinds 2005.

    @Hans Custers: datamining is precies wat andere wetenschappers doen om aan te tonen dat het nog altijd opwarmt. Sommige wetenschappers zoeken naar boomringen totdat je er een paar vindt, die bij je hypothese passen.

  73. cRR Kampen

    Jij pikt de kersen, Boels. Geniaal dat je er niet slaagde de zachtste winter in tenminste drie eeuwen eruit te halen, ook nog. 2007, dus.
    Je bent prima aan het dataminen.
    De heersende windrichting heeft zeker invloed op de wintertemp, maar ongeacht dit verschijnsel moet je gewoon twee graden optellen bij gelijke stroming in 1950. Daarom blijven de allerkoudste winters tegenwoordig in de categorie ‘normaal’ hangen. Er bestaan verder geen decennia sinds 1706 zonder winters categorie koud/streng/zeer streng, zoals 1996, 1982, 85, 86 en 87, 1970 en 79, 1963, 1956, 1940, 42 en 47, 1938, 1929, 1917, 1901 en 09, …
    Laat staan periodes van 16 jaar (sinds 1997).

    Waarschijnlijk heb jij na 1988, 1989 en 1990 de ijstijd aangekondigd omdat de winters t/m 1996 almaar kouder werden. Dat is wat je nu ook doet, wel weer vanaf een nog hogere Stufe.

  74. cRR Kampen

    “Global brightening zorgt er mede voor dat de winters niet heel koud zullen worden.” – Minder mistdagen en in principe natuurlijk een gegeven dat juist wel afkoeling in de winter veroorzaken moet. Helderder, betere uitstraling. Je pakt kersen met plekjes en denkt ons te kunnen foppen door ze met het gave kantje naar ons toe te zetten🙂

  75. cRR Kampen

    “datamining is precies wat andere wetenschappers doen om aan te tonen dat het nog altijd opwarmt. Sommige wetenschappers zoeken naar boomringen totdat je er een paar vindt, die bij je hypothese passen.”

    Laster is een misdrijf. J’accuse.

  76. @Hans Custers: ik heb helemaal geen filosofie omtrent het klimaat.
    Ik vergelijk de prognoses die het KNMI gemaakt heeft voor Nederland met de metingen van datzelfde KNMI. Dat is volgens mij de essentie van wetenschap: controleren of je hypothese juist is.
    Dit najaar komt het KNMI met nieuwe klimaatscenario’s.
    Zal ik daar eens een gastblogje over schrijven, of wil jij dat dan doen?

  77. @cRR Kampen: minder mistdagen hebben inderdaad geleid tot een hogere gemiddelde temperatuur. http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/archief/2.1222/buitenland/1.453852

    ‘Omdat mist en nevel zonnestralen tegenhouden, zorgt de schonere lucht indirect voor een verhoging van de temperaturen overdag. Op de nachttemperatuur heeft de verminderde mist en nevel geen effect.
    De onderzoekers schatten dat de halvering van het aantal mistdagen zo’n 5 tot 10 procent van de opwarming in Europa kan verklaren. Dit onderzoek verklaart dus slechts een relatief klein deel van de versnelde opwarming.’

  78. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Wel of geen filosofie, in de praktijk komen je reacties steeds op hetzelfde neer: je weigert te accepteren dat natuurlijke variaties op de korte termijn (op lokaal niveau) wel eens de andere kant op gaan dan de lange termijn trend. Ik zeg expliciet dat je het “weigert te accepteren” omdat ik me niet voor kan stellen dat je niet in staat zou zijn om het te begrijpen, en omdat je er al talloze malen op gewezen bent.

    Verder ben ik het eens met cRR, de bewering dat de wetenschap aan datamining zou doen is een grove belediging.

  79. cRR Kampen

    Hans Verbeek, dat is mij natuurlijk volkomen bekend. En jij had het over winters en dan heb je gewoon ongelijk. Helderder lucht geeft in de wintermaanden aanleiding tot (lichte) afkoeling. Uiteraard vet verborgen onder de algemene opwarming.

    Hans Custers, inderdaad, waarbij de variaties op lokaal niveau al naar gelang het uitkomt benadrukt worden en de ‘G’ in ‘AGW’ kennelijk onleesbaar is.

  80. @Hans Custers: Je legt mij conclusies in de mond, die ik niet getrokken heb.
    Ik trek nooit conclusies over de lange termijn en doe nooit uitspraken over de mondiale ontwikkelingen.

    Vaak vind ik voorbeelden waarbij de korte termijn contrasteert met de lange termijn. Ik laat alleen lokale voorbeelden zien en verbindt daar nooit een conclusie aan voor de globale ontwikkeling.

    Ik accepteer juist wel dat lokale ontwikkelingen de andere kant op gaan als de mondiale trend. Het is echter de vraag of jij wel kunt accepteren, dat in Nederland de lokale trend de andere kant op gaat. Of dat jij blijft volhouden dat de termijn te kort is.

  81. @cRR Kampen | juni 18, 2013 om 16:42 |
    “Jij pikt de kersen, Boels.”

    Ik vind ze wel lekker, maar ik heb geen idee waar het op slaat😉

  82. Beste Hans Verbeek,

    Ik vergelijk de prognoses die het KNMI gemaakt heeft voor Nederland met de metingen van datzelfde KNMI.

    Waar is die vergelijking? Ik zie helemaal geen vergelijking…

    Het KNMI maakt trouwens geen “prognoses“, maar alleen vier verschillende projecties van de trend v.w.b. het klimaat in Nederland rond 2050 en rond 2100. Aangezien het géén weersvoorspellingen zijn maar projecties van het klimaat, kan je niet van jaar-tot-jaar de observaties vergelijken met deze projecties. Je dient de lineaire trend in de observaties over meerdere decennia (bij voorkeur 3 decennia), te vergelijken met de projecties.

    Het is dus nu niet mogelijk om op zinvolle wijze de observaties te vergelijken met projecties uit 2006 – dat is het weer, en niet het klimaat. Je hebt ca. 30 jaar aan observaties nodig voordat je die vergelijking kan maken. Ter illustratie:

    – het zou 2006-2015 met 0,5 °C af kunnen koelen;
    – en dan 2016-2025 met 2,0 °C op kunnen warmen;
    – en dan 2026-2035 met 0,5 °C af kunnen koelen;

    om op +1,0 °C over 30 jaar uit te komen, wat keurig overeenkomt met het “W” scenario van het KNMI.

    Er is geen enkele reden waarom de tussenliggende waarden OP de trendlijn zouden moeten liggen. Sterker: ca. 5% van de observaties zou buiten het 2 sigma-onzekerheidsinterval dienen te vallen.

  83. Het KNMI licht het als volgt toe:

    Voorspelbaarheid op middellange termijn (10 tot 20 jaar)

    Klimaatscenario’s hebben meestal een tijdshorizon van 50 tot 100 jaar. Daarin verschillen ze van weersverwachtingen die tot tien dagen vooruit reiken en van seizoensverwachtingen die tot één jaar vooruit reiken. Maar de tijdshorizon is niet het enige verschil, ook het type informatie verschilt. Klimaatscenario’s doen geen uitspraken over het weer op een bepaalde datum of in een bepaald seizoen, maar alleen over het gemiddelde weer en de kans op extreem weer op de lange termijn (figuur 4).

    Voor de middellange termijn wordt sinds kort gewerkt aan decenniumverwachtingen. Dat zijn verwachtingen van schommelingen in het klimaat voor de komende 10 tot 20 jaar. Deze maken we op basis van langzame natuurlijke klimaatschommelingen, verwachte concentraties van broeikasgassen en stofdeeltjes (aërosolen) en een goede bepaling van de huidige toestand van het klimaat. Het onderzoek naar de kwaliteit van die verwachtingen is nog in volle gang.

    Zie blz. 8 van http://www.knmi.nl/klimaatscenarios/documents/brochure09.pdf

    Bij mijn weten zijn er nog geen decenniumverwachtingen beschikbaar, daar wordt aan gewerkt o.a. met behulp van EC-Earth.

  84. En nu ik teruglees, deze uitspraak is helemaal merkwaardig:

    Het is wel vreemd dat een negatieve NAO zo vaak optreedt in een tijd waarin wij (!!!) verwachten dat het steeds warmer wordt.

    Zoals Hans Custers al aangeeft gaat ALLE natuurlijke variabiliteit gewoon door, mét of zonder het versterkte broeikasgas-effect: El Niño’s/La Niña’s, positieve en negatieve Noord-Atlantische Oscillaties, PDO, vulkanisme, de zonnecyclus, etc. En ook de variatie in waterdamp in de stratosfeer en de antropogene factoren zoals roet en aerosolen in de troposfeer.

    De klimaatverandering is een superpositie, een optelsom, van lange-termijn trend en korte-termijn variatie. Er is geen enkele reden waarom een negatieve NAO minder vaak (of vaker) op zou treden tijdens klimaatverandering – behalve misschien als een gevolg van door de klimaatverandering gewijzigde stromingspatronen.

  85. Hans Custers

    @ Hans Verbeek

    Ik trek nooit conclusies over de lange termijn en doe nooit uitspraken over de mondiale ontwikkelingen.

    Kijk eens wat er met grote letters boven dit blog staat: “Klimaatverandering”. Dat gaat per definitie over de lange termijn en voor het grootste deel over mondiale ontwikkelingen. Kortom, je erkent dat het gros van jouw reacties hier niet thuishoort. Mogen we je daarmee officieel tot trol bestempelen?

  86. cRR Kampen

    Boels, sorry: vals beschuldigd. Dat was gericht aan de kersenplukker, niet aan jou en zeker niet aan Venus🙂

  87. cRR Kampen

    “… dat in Nederland de lokale trend de andere kant op gaat.”, aldus Hans Verbeek. Klopt: er is geen trend, termijn is niks. Om dat aan te duiden gaf ik het voorbeeld 1988-1995. Ander voorbeeld is 1970-1978 (een koude winter, 1970, die trouwens met ruimte alles verslaat van de afgelopen 16 winters) gevolgd door een toen nog unieke reeks van acht zachte. Ik kan klakkeloos nog meer voorbeelden oplepelen van een schijnbaar dalende of stijgende trend die niets met klimaat te maken hebben. 1918-1928 is een reeks zonder koude winters, wel was die reeks een stuk kouder dan de reeks 1998-2013.

  88. @Hans Custers: wat je zegt klopt niet.
    We hebben vorig jaar nog een lange discussie gevoerd over de mondiale temperatuur van 2012. Bob en Wipneus deden daar ook gewoon aan mee.
    Twee jaar geleden schreef Bart een mooie bijdrage over de hoge temperatuur in Nederland in april 2011.
    Het hoofdzakelijk over de lange termijn en de mondiale ontwikkeling, maar niet uitsluitend.

  89. @Bob Brand:
    “De klimaatverandering is een superpositie, een optelsom, van lange-termijn trend en korte-termijn variatie. Er is geen enkele reden waarom een negatieve NAO minder vaak (of vaker) op zou treden tijdens klimaatverandering – behalve misschien als een gevolg van door de klimaatverandering gewijzigde stromingspatronen.

    Dat is precies wat ik probeer te zeggen. Er zullen altijd perioden voorkomen dat er vaker een westelijke stroming is in onze omgeving. Majava hoeft alleen maar af te wachten.

  90. Beste Hans Verbeek,

    We hebben vorig jaar nog een lange discussie gevoerd over de mondiale temperatuur van 2012

    Discussie? Je bedoelt waarschijnlijk de reacties boven en beneden deze hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/30/globaal-gemiddelde-temperatuur-korte-termijn-variatie-vs-lange-termijn-trend/#comment-1065

    Zoals ik daar al zei, ging het over:

    Leuk idee, gokje wagen over de te verwachten temperatuursanomalie van 2012?

    Uiteraard heb je te maken met de jaar-tot-jaar variabiliteit (± 0.3°C in een willekeurig jaar) ten opzichte van de voorspelde trend van 0.2°C per tien jaar, dus 0.02°C per jaar. Er is dus minimaal een jaar of vijftien nodig om de trend temidden van de jaarlijkse variabiliteit te onderscheiden. Maar dat weet jij, uiteraard.

    Het was dus een weddenschap, gebaseerd op korte-termijn variaties in MEI, TSI en Stratospheric Aerosols, geïnspireerd door Foster en Rahmstorf 2011. Dat geeft een kansverdeling en daarnaast heb je ook de autocorrelatie, de mondiale temperatuur voor dit jaar is immers gecorreleerd met de temperatuur over het voorgaande jaar.

    Het is trouwens wel een weddenschap die ik gewonnen heb:

    Op deze site hebben we een jaar geleden met 4 personen een kleine weddenschap voor 2012 gehouden, op basis van GISTEMP. Hans Verbeek schatte 0.52 °C, Bob Brand kwam op 0.57 °C, Wipneus op 0.60 °C en de veruit slechtste voorspeller was ik zelf met 0.64 °C. Bob had dus duidelijk het beste inzicht voor 2012!

    Dolle pret, maar het is voornamelijk toeval. Je kan uit lange-termijn trend + MEI, TSI en (vulkanische) aerosolen alleen maar een kansverdeling afleiden. Het lange-termijn signaal kan je pas over meerdere decennia (gemiddeld 15 á 16 jaar, dus soms langer) detecteren temidden van deze ruis.

  91. Doodstraf mogelijk voor milieuvervuilers in China door nieuwe wet

    Milieuvervuilers in China kunnen in het vervolg de doodstraf krijgen volgens wetten die woensdag van kracht zijn geworden. ‘In ernstige gevallen van milieuvervuiling kan de doodstraf worden uitgesproken”, staat er in de nieuwe wet. Dat meldden Chinese media donderdag.

    De autoriteiten proberen hiermee de groeiende onrust onder de Chinese burgers over milieuverontreiniging te sussen. Vorige maand demonstreerden duizenden mensen in Kunming, een stad in het zuidwesten van China, uit ongenoegen over de plannen voor een nieuwe chemische fabriek.

    De eco-mmunisten slaan weer toe! Joe Bast, kom naar huis!

  92. In 2012 was de Nederlandse CO2-uitstoot 2,9% minder dan in 2011 (terwijl 2012 één dag langer duurde ;-))
    Sinds 2005 is de CO2-uitstoot bijna 10% afgenomen. We zijn goed bezig.
    Maar de Grieken zijn nog beter bezig: afgelopen jaar daalde de Griekse CO2-uitstoot met 6,4%. Sinds 2007 is de Griekse CO2-uitstoot met ruim 20% afgenomen.

  93. @NevenA | juni 20, 2013 om 10:16 |

    De doodstraf is kennelijk gezeefd door de vertaler:
    http://english.peopledaily.com.cn/90882/8291361.html

    En dan te bedenken dat chinese spulletjes voor de EU-hobby (“duurzame” energie) nogal vervuilend zijn.
    In China kunnen daar letterlijk koppen voor gaan rollen.
    Misschien de opdrachtgevers laten berechten in China?

  94. Goed idee, Boels!😀

  95. In China zijn er recente schandalen geweest waarbij chemisch afval direct in de drinkwatervoorziening (of waterwingebieden) gedumpt is, met gruwelijke gevolgen voor de bevolking. Het gaat vooral om illegale dumping maar ook gevallen waarbij de ecologische schade zeer groot is, zoals zware metalen en radio-actief afval dat in natuurgebieden gestort is:

    For instance, discharging or dumping radioactive waste or waste containing infectious pathogens or toxic substances into sources of drinking water and nature reserves will be considered crimes of seriously polluting the environment.

    Activities leading to pollution that force more than 5,000 people to be evacuated, or poisons more than 3,000 people or causes one person to die are also considered serious environmental crimes. Severe punishment will also be meted out to offenders who illegally import solid waste or neglect their duty for environment supervision, and cause huge economic losses, harm people’s health or result in injuries or death.

    For example, people who cause the suspension of water supply for more than 12 hours for an area of a county or above, cause private or public economic losses of more than 300,000 yuan ($49,000), or poison more than 30 people, will face harsher punishment.

    In China bestaat er ook de doodstraf voor ‘capital crimes’, blijkbaar schaart men deze misdrijven nu ook in die categorie. Op den duur is het wenselijk en onvermijdelijk dat er daar vergelijkbare milieunormen gaan gelden als in Europa – en dan is de Europese productie ook weer meer concurrerend.

  96. Hans, de verlaging vd uitstoot in recente jaren is voor een groot deel te wijten aan de economische recessie. Als de economie gaat groeien, zal de CO2 uitstoot weer gaan toenemen. Voor de lange termijn reducties in emissies is de verandering in carbon intensity veel belangrijker, en dat ziet er lang niet zo gunstig uit. Bovendien is de uitstoot in landen als China sterker toegenomen dan dat ie in landen als NL is afgenomen.

  97. “Als de economie gaat groeien, zal de CO2 uitstoot weer gaan toenemen. ”

    Met de nadruk op ‘als’… Die groeit volgens mij alleen nog met boekhoudkundige foefjes. Maar misschien vinden ze wel weer een truc om nog sneller nog meer grondstoffen in afval te transformeren, en duurt het feest nog even voort.

  98. Beste Hans Verbeek,

    Waar haal je de getallen vandaan in je “Sinds 2005 is de CO2-uitstoot bijna 10% afgenomen“? Die lopen nogal uiteen met de PBL emissie-cijfers, in gigaton CO2:

    2005 0.18
    2006 0.17
    2007 0.17
    2008 0.17
    2009 0.16
    2010 0.17
    2011 0.16

    Zie blz. 28 van:

    http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL_2012_Trends_in_global_CO2_emissions_500114022.pdf

    En waar komen de cijfers voor 2012 vandaan? Overigens is 2005 niet zo’n beste ‘baseline’ – dat was het jaar met de, in absolute termen, hoogste kooldioxide-emissies in Nederland. Belangrijker zijn de emissies t.o.v. het jaar 1990, want daar moeten wij in 2020 zo’n 20% beneden zitten. De EU gaat dat waarschijnlijk wel halen, maar Nederland niet…

    Zie ook blz. 29 van het genoemde PBL rapport.

  99. Bart, het klopt wat je zegt.
    De trojka (ECB, IMF en Europese Commissie) hebben Griekenland gedwongen tot hervormingen en bezuinigingen. Uitkeringen werden verlaagd, de pensioenleeftijd verhoogd en er werd bezuinigd op overheidsuitgaven.
    Dat beleid van de wisselende Griekse regeringen is natuurlijk geen klimaatbeleid. Maar het resultaat is een lagere CO2-uitstoot (en een recessie)

    In Nederland zou de CO2-uitstoot ook zo snel kunnen dalen door soortgelijke hervormingen (bezuinigingen) door te voeren. Maar de politiek wil de economie niet kapot bezuinigen en wij worden niet gedwongen door de trojka.
    Een flinke CO2-heffing op aardgas, benzine en kerosine (ook voor grootverbruikers) kan in NL de CO2-uitstoot ook sneller doen dalen, maar die CO2-heffing zal leiden tot eenzelfde economische recessie.

  100. Bob, ik haal mijn gegevens uit de BP Statistical Review of World Energy June 2013, die afgelopen week uitkwam. Je kunt dat bestand downloaden van de BP-website: http://www.bp.com/en/global/corporate/about-bp/statistical-review-of-world-energy-2013.html

    Volgens de cijfers van BP bedroeg de Nederlandse CO2-uitstoot in 2012 246 miljoen ton (0,246 Gt). In 2005 was dat nog 271 miljoen ton.
    De CO2-uitstoot per Nederlander was in 2007 nog 16,3 ton per jaar. In 2012 was dat 14,7 ton (daling van 9,8%)

  101. Neven, ik heb goede hoop dat de groei niet meer terugkomt.
    Zelfs in China en Brazilië begint de boel te krimpen…

  102. Hallo Hans,

    Dat klopt niet met de PBL cijfers. De Nederlandse CO2-uitstoot in 2011 bedraagt 160 miljoen ton, en in 2005 was dat nog 180 miljoen ton. De CO2-uitstoot per Nederlander in 2007 was 10.5 ton per jaar, en in 2011 was het 9.8 ton per jaar.

    Ik vermoed dat het BP rapport met CO2-equivalenten rekent in plaats van CO2, en dan inclusief ‘Land Use, Land Use Change and Forestry’.

  103. Hmm… Ik heb even het spreadsheet van BP bekeken, er staat:

    Notes: * The carbon emissions above reflect only those through consumption of oil, gas and coal, and are based on standard global average conversion factors. This does not allow for any carbon that is sequestered, for other sources of carbon emissions, or for emissions of other greenhouse gases. Our data is therefore not comparable to official national emissions data. The table is compiled on the basis of carbon content:
    oil – 73,300 kg CO2 per TJ (3.07 tonnes per tonne of oil equivalent);
    natural gas – 56,100 kg CO2 per TJ (2.35 tonnes per tonne of oil equivalent);
    coal – 94,600 kg CO2 per TJ (3.96 tonnes per tonne of oil equivalent).

    Dus wel degelijk CO2, zonder de andere broeikasgassen. Zal ’s even verder kijken.

  104. BP hanteert misschien een andere rekenmethode, maar wel voor alle landen dezelfde methode.
    Het nadeel van de PBL-cijfers is dat je ze niet kunt vergelijken met andere landen en je blik beperkt blijft tot een heel klein stukje van de wereld.

  105. Hans,

    Nee, het PBL-rapport geeft eveneens de CO2-emissies voor vele andere landen, zie onder andere blz. 28 en 29 van:

    http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL_2012_Trends_in_global_CO2_emissions_500114022.pdf

    De rekenmethode van het PBL is dezelfde als die van het International Energy Agency en ook van de US Energy Information Administration:

    http://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/index.cfm#environment

    Daarom kan je die cijfers ook met elkaar vergelijken. Ik heb de indruk dat BP eerst naar Terajoules omrekent, en dan weer naar ton CO2, met voor ieder land dezelfde conversiefactoren. Echter, die energy efficiency verschilt sterk per land – wij produceren meer joules aan energie per ton brandstof (en dus per ton CO2) dan in de landen waar men oudere centrales gebruikt.

  106. “Echter, die energy efficiency verschilt sterk per land – wij produceren meer joules aan energie per ton brandstof (en dus per ton CO2) dan in de landen waar men oudere centrales gebruikt.
    Dat is een aanname, Bob, en de verschillen zijn haast niet te kwantificeren.
    In landen waar de gemiddelde snelheid van de auto’s lager ligt zullen de auto’s efficiënter zijn en minder CO2 produceren per gereden kilometer.
    In landen waar dieseltreinen rijden is de efficiëntie weer anders dan in landen waar elektrische treinen rijden. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
    Het wordt er door al die verschillende conversies niet duidelijker of betrouwbaarder op. En de verbruikscijfers van de EIA verschillen ook nog eens van de cijfers van BP.

    Bovendien staan in het PBL-rapport geen gegevens over Griekenland, Denemarken, Finland en Bulgarije enzovoorts. Ondanks jouw pogingen om de BP-gegevens te diskwalificeren, geef ik er toch de voorkeur aan.
    Veel succes met je eigen dataset in je eigen speeltuin.

  107. Beste Hans,

    Dat is een aanname, Bob, en de verschillen zijn haast niet te kwantificeren.
    In landen waar de gemiddelde snelheid van de auto’s lager ligt zullen de auto’s efficiënter zijn en minder CO2 produceren per gereden kilometer.

    De verbruikscijfers van auto’s worden gewoon gemeten, door het aantal kilometers en de getankte brandstof te registreren. Lease-maatschappijen en wagenparkbeheerders doen niet anders.

    Juist als je conversies doet, op basis van de AANNAME dat de energy-efficiency in ieder land hetzelfde zou zijn, dan dien je dat te onderbouwen. Net zo goed als je een VERSCHIL in de energy-efficiency moet kunnen onderbouwen…

    Ik houd mij dus liever aan de officiële cijfers van het International Energy Agency, de U.S. Energy Information Administration en het PBL, die allemaal met elkaar overeenkomen. Overigens blijkt één van de verschillen te zijn dat BP alle biofuels gewoon meetelt bij het berekenen van CO2-emissies – dat is niet juist, aangezien die koolstof kort tevoren als biomassa uit de lucht gehaald is.

    Er zijn nog wel meer verschillen, en die blijken gedocumenteerd te zijn. Dus ik ben zéker geïnteresseerd waar exact de verschillen tussen de officiële cijfers en jouw privé-datasetje zitten.😉

    (Overigens gebruiken EIA/US EIA en PBL ook de BP consumptiecijfers, maar er is nog wel meer dat zij meenemen)

  108. Bob, de gegevens uit het PBL gaan maar t/m 2011… je negeert dus de data van het afgelopen jaar.

    Jij gaat uit van de hypothese dat de CO2-uitstoot zal blijven stijgen, zoals door het IPCC wordt geschetst.
    Als ik gegevens laat zien, die in strijd zijn met jouw hypothese, dan weet jij zeker dat je hypothese klopt en dat mijn gegevens foutief moeten zijn… dat blijkt al direct uit je eerste reactie. Je wilt niet de mogelijkheid overwegen dat de CO2-uitstoot inderdaad zoveel is gedaald… want, in dat geval moet je de hypothese van de stijgende CO2-concentratie loslaten.
    Dat ben ik van je gewend.
    Ook als het over temperatuur gaat, klamp jij je vast aan je hypothese dat de klimaatmodellen goed zijn (geen verbetering nodig) en dat de temperatuur zal blijven stijgen. De meetreeks is nooit lang genoeg of er is een verklaring waarom de recente metingen niet representatief zijn.
    Jij zult altijd een reden vinden om de decline (van temperatuur of van de CO2-uitstoot) te verbergen.
    Keep the faith. Een scepticus als ik kan natuurlijk nooit gelijk hebben🙂

  109. cRR Kampen

    De CO2-uitstoot blijft gewoon stijgen: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/12/121202164059.htm .

    “Jij zult altijd een reden vinden om de decline (van temperatuur of van de CO2-uitstoot) te verbergen.” Ja, de realiteit😀😀

  110. cRR Kampen

    Intussen is veruit de warmste meimaand met neutrale EN/SO-condities gerealiseerd. Goh wat daalt de temperatuur hee.

  111. Ik heb met de gegevens van het EIA de berekening nog even overgedaan.
    Helaas hebben de Amerikanen de CO2-emissies voor 2012 nog niet berekend.
    Maar… in 2011 was de Griekse CO2-uitstoot 17% lager dan in 2007.
    Gebruik ik de gegevens van BP, dan is de Griekse CO2-uitstoot in 2011 maar 15,8% lager dan in 2007.
    Met de gegevens EIA bereken ik voor Nederlandse CO2-uitstoot over de periode 2005-2011 een afname van 5,8%.

    Zodra het EIA haar gegevens over 2012 publiceert, zal ik jullie updaten.
    En dan mogen jullie uitleggen dat de lokale CO2-uitstoot heel iets anders is dan de mondiale uitstoot en dat de daling slechts tijdelijk is en dat de economie weer zal gaan groeien omdat het IPCC dat nu eenmaal voorspeld heeft.

  112. Bob, je leest gewoon niet wat ik schrijf.
    Ik heb het alleen over de Griekse en de Nederlandse CO2-uitstoot over de periode 2005 – 2012.
    Ik zit er niet naast.. reken maar na.

  113. Beste Hans Verbeek,

    Bob, de gegevens uit het PBL gaan maar t/m 2011…

    1) De BP consumptie-cijfers van vorige week bevatten nu ook 2012, dat is slechts één jaar extra aan data. Zowel het IEA, het U.S. IEA als het PBL gebruiken MEDE deze cijfers om tussen juli en september met hun eigen update te komen.

    2) De BP consumptie-cijfers omvatten heel veel factoren NIET, bijvoorbeeld: welk deel is er uit biobrandstoffen afkomstig (veroorzaakt geen netto CO2-emissies), welk deel gaat er in opslag of strategische reserves (veroorzaakt nu geen uitstoot). Het laat andere broeikasgassen (zoals methaan, 20% van het huidige versterkte broeikasgas-effect) en landgebruik buiten beschouwing.

    3) EXACT IN TEGENSTELLING tot je beweringen, betoog ik juist voortdurend dat zowel de EU (nu al twee decennia) als de VS (sinds ca. 2005) de CO2-emissies aan het verlagen zijn:

    CO2 emissies in miljarden tonnen:
    1990 : USA = 4.99 / EU27 = 4.32
    2004 : USA = 5.94 / EU27 = 4.23
    2011 : USA = 5.42 / EU27 = 3.79

    ton CO2 per persoon:
    1990 : USA = 19.7 / EU27 = 9.2
    2000 : USA = 20.8 / EU27 = 8.4
    2011 : USA = 17.3 / EU27 = 7.5

    Dat kan je ook lezen in mijn antwoord aan Hans Labohm, zie bijvoorbeeld: hier en verder in die discussie.

    4) Echter, de CO2-concentratie kan je direct meten, en dan zie je dat deze steeds sneller toeneemt:

    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo_anngr.pdf

    Overigens is er wel een heel lichte daling van de ‘airborne fraction’, het percentage van de (stijgende) emissies dat in de atmosfeer achterblijft (bijna 50%). Maar blijkbaar is dat niet voldoende om de versnelling in de stijging van de CO2-concentratie te voorkomen. Vanwege de overeenkomstige daling van de zuurstof-concentratie, de isotopen-verhoudingen en de massabalansen is er geen enkele twijfel dat het extra CO2 door de menselijke emissies veroorzaakt wordt.

    5) Wereldwijd stegen de CO2-emissies echter met gemiddeld 2.7% per jaar, over de afgelopen 10 jaar. De gemeten groei komt dus vooral uit China, India en de (voormalig) derde-wereld landen – dat is geen verrassing. Als je naar de BP-gegevens kijkt, zie je dat terug in de *wereldwijde* consumptiecijfers:

    – 1.9% stijging in 2012 t.o.v. 2011;
    – 34.466 gigaton CO2-emissies in 2012 t.o.v. 33.742 gton in 2011;
    – de groei over 2012 in de Non-OECD landen bedraagt 4.1% t.o.v. 2011;
    – 2012 zet een nieuw record.

    Je zit er dus gewoon feitelijk naast.

  114. Hans Custers

    @ Hans Verbeek

    Ik heb het alleen over de Griekse en de Nederlandse CO2-uitstoot over de periode 2005 – 2012.

    En wat is zo interessant aan juist de Griekse en Nederlandse CO2 uitstoot over juist de periode 2005 – 2012? Dat die gegevens laten zien waar scepticus Hans Verbeek zo hard naar op zoek is, misschien? Is dat de reden om daar maar over door te drammen? Of wil je er eigenlijk helemaal niets mee zeggen?

  115. Beste Hans Verbeek,

    Zie mijn punt 1 t/m 5.

    Je kan uit een daling van de CO2-emissies in Griekenland (!) dat nu volledig economisch in puin ligt (!), niet afleiden dat de wereldwijde emissies zouden dalen… Evenmin is het juist om te beweren:

    Je wilt niet de mogelijkheid overwegen dat de CO2-uitstoot inderdaad zoveel is gedaald…

    Aangezien ik voortdurend en in élke discussie onder de aandacht breng, dat:

    ton CO2 per persoon:
    1990 : USA = 19.7 / EU27 = 9.2
    2000 : USA = 20.8 / EU27 = 8.4
    2011 : USA = 17.3 / EU27 = 7.5

    Echter, de wereldwijde kooldioxide-emissies zijn over de afgelopen 10 jaar (inclusief meerdere recessies) gestegen met 2.7% per jaar. En volgens BP is over het jaar 2012 de wereldwijde fossiele brandstof-consumptie met 1.9% toegenomen t.o.v. 2011, ondanks de recessie.

    Het is niet juist om de emissiecijfers voor één jaar, van het economisch meest getroffen (en relatief kleine) Griekenland, als een bewijs te zien dat wereldwijd de emissies zouden gaan dalen…

    De groei van de wereldwijde emissies (2.7% per jaar, over de laatste tien jaar) heeft overigens de meeste IPCC SRES-scenario’s overtroffen. Die laten merendeels een lagere groei zien.

  116. Precies wat ik van jullie verwacht: verwijzen naar de wereldwijde CO2-uitstoot en de hoopvolle goede cijfers uit Europa negeren.
    Jammer dat jullie niet openstaan voor positieve ontwikkelingen.. maar dat is jullie eigen keuze.

  117. Beste Hans V.

    De cijfers uit Europa negeren? Hier wat ik telkens plaats:

    ton CO2 per persoon:
    1990 : USA = 19.7 / EU27 = 9.2
    2000 : USA = 20.8 / EU27 = 8.4
    2011 : USA = 17.3 / EU27 = 7.5

    De ontwikkelingen in Europa worden echter sterk bepaald doordat de EU nu al decennia bezig is met een intensief beleid om:

    * -20% CO2-emissies in 2020 te realiseren;
    * en 14% (16% in NL) hernieuwbare energie;
    * emissiehandel ETS in te voeren;
    * en energiebesparing en efficiency te verbeteren.

    Dat beleid werkt, en t/m 2011 heeft de EU de CO2-emissies met 12,3% doen dalen ten opzichte van het basisjaar 1990. Waarschijnlijk gaat de EU dus die afgesproken -20% in 2020 ook daadwerkelijk halen.

    Nederland loopt achter bij de andere EU lidstaten (de UK en Duitsland hadden in 2011 al resp. -23% en -21% gerealiseerd), maar als geheel haalt de EU dit wel. Een goed voorbeeld doet hopelijk goed volgen.

    Inderdaad een positieve ontwikkeling.

    Overigens is een *deel* van dat succes te wijten aan de financiële en economische crisis van de laatste jaren – en een *deel* van die emissies heeft zich helaas verplaatst naar Azië. Juist om de vlucht van een deel van de zware industrie in te dammen, is het nodig om óók internationaal (UNFCCC) betere afspraken te maken over emissie-reductie. Anders zie je die emissies gewoon elders plaatsvinden.

  118. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Prima, blijf jij lekker met je open blik dataminen naar die paar gebiedjes die in een korte periode jouw onwrikbaar vaststaande mening bevestigen. Dan houden wij met onze oogkleppen op het grote geheel in de gaten.

  119. @Bob: als jij precies dezelfde ontwikkeling waarneemt als ik in de BP Statiscal Review of World Energy, dan kun je gewoon zeggen dat ik gelijk heb.
    Maar toch kies je ervoor om te zeggen dat ik ernaast zit. .

    @Hans Custers: CO2-uitstoot van geheel Europa en Eurazie daalde afgelopen jaar met 1,1%. De gezamenlijke CO2-uitstoot voor geheel Noord-Amerika daalde met 3,1%
    De gebiedjes worden wel steeds groter, Hans en de ontwikkelingen zijn onomkeerbaar. Blijf maar lekker doemdenken en hopen op een El Nino.

  120. Volgens mij probeert Hans Verbeek te zeggen: de IPCC scenario’s gaan niet op omdat ze uitgaan van onafgebroken economische groei, maar Peak Oil/Finance/vulmaarin gaat daar een stokje voor steken, kijk maar naar Griekenland en de invloed van de subprime-crisis op de uitstoot van de laatste jaren in het westen. AGW is dus geen probleem, en we kunnen beter onze aandacht naar de gevolgen van de blijvende recessie verschuiven, want het wordt vanaf nu alleen maar minder, the party’s over.

    En ik persoonlijk zeg dan: Waarom of-of, als je ook en-en kunt denken? Peak Oil/Finance/vulmaarin en AGW hebben immers in grote lijnen dezelfde oorzaak: een allesoverheersende economische theorie die doet alsof biofysieke grenzen niet bestaan.

    Hoe dan ook, jullie lullen een beetje langs elkaar heen omdat jullie denken elkaars positie te weten, maar daar ontbreken nog een paar nuances. Zo is Hans V niet een standaard skepticus van de Labohm/WUWT-school, en zijn Bob B en Hans C geen slappe, ongeïnformeerde Groen Links ‘AGW, o jee!’ spaarlamp-alarmisten.

  121. Beste Hans V.

    Het probleem is dat jij de emissiecijfers van één jaar van Griekenland opvoert als ‘bewijs’ van de reductie van CO2- emissies. Dat is een waardeloos voorbeeld, omdat:

    * Griekenland economisch in puin ligt;

    * moet overleven met subsidies, garanties en steun uit het buitenland;

    * niet echt een inspirerend voorbeeld, is het wel? “Doe als de Grieken, leen veel teveel, ga failliet, laat je werkgelegenheid imploderen, je industrie achterstand oplopen, je bankensector onderuit gaan en je schulden exploderen… en dan, als beloning, scoor je daarna (!) één jaar een -6,4% qua CO2-emissies!”

    Als je voorbeelden op wilt voeren dan lijkt Duitsland met -21% t.o.v. 1990 en het VK met -23% t.o.v. 1990 mij veel beter: Duitsland groeit economisch tegen de stroom in, en behaalt glanzende resultaten. Idem Denemarken en het Verenigd Koninkrijk.

    Zweden heeft afgelopen jaar -8,1% aan emissies bereikt (volgens BP), en daar is de fossiele-brandstoffen consumptie gedaald met 20% ten opzichte van 2003. Dat lijken mij meer relevante voorbeelden. Zowiezo zegt de langjarige emissie-reductie door de gehele EU (ten opzichte van 1990) aanzienlijk meer.

    Wereldwijd hebben we te maken met voortgaande stijging van de emissies, vandaar het belang van afspraken (en van oplossingen).

  122. Hans Custers

    @ Neven,

    Ach, ik probeer Hans V alleen maar duidelijk te maken dat vrijwel niemand op dit blog geïnteresseerd is in zijn eindeloze stroom lokale korte termijn trends. En op zijn kinderachtige neiging om alleen maar met alle mogelijke middelen – zoals het permanent veranderen van onderwerp en het systematisch gebruiken van stropoppen – zijn gelijk te halen.

    Waarbij:

    CO2-uitstoot van geheel Europa en Eurazie daalde afgelopen jaar met 1,1%. De gezamenlijke CO2-uitstoot voor geheel Noord-Amerika daalde met 3,1%

    dan een logisch vervolg is op:

    Ik heb het alleen over de Griekse en de Nederlandse CO2-uitstoot over de periode 2005 – 2012.

    Gewoon het gedrag van een eersteklas trol. Ik ben niet de eerste die hem daar op wijst en dit is niet de enige plek waar dat irritante gedrag opvalt.

  123. cRR Kampen

    “Blijf maar lekker doemdenken en hopen op een El Nino.” – Nergens voor nodig, binnen vijf jaar is een EN/SO-neutraal jaar al nummer één. Mei dit jaar is al een aangever (en natuurlijk de hele tempreeks).

  124. cRR Kampen

    De boodschap is natuurlijk dat CO2-reductie gelijkstaat aan economische recessie, diepe recessie. Daarom, Bob, negeert Verbeek de EU-cijfers, en zeker bijvoorbeeld de Duitse, totaal. Of ben ik nu gras aan ’t wegmaaien dat nog opkomen moest?

  125. Bob, afgelopen jaar was Denemarken de kampioen-klimaatbeleid: de CO2-uitstoot was 10,9% lager dan in 2011.

    @Hans Custers: jammer dat jij niet geïnteresseerd bent in de dalende CO2-uitstoot, maar Bart en Neven vinden dit vast een hoopvolle ontwikkeling.
    Ik nodig je van harte uit op Sargasso en Planeet Groenlinks om daar te reageren op mijn blogs.

  126. Hans Custers

    jammer dat jij niet geïnteresseerd bent in de dalende CO2-uitstoot

    Stropop

    maar Bart (…) vinden dit vast een hoopvolle ontwikkeling.

    Negeren van een tegenargument.

    Dank voor deze illustratie van mijn eerdere bewering, Hans.

  127. @cRR Kampen: maakt het voor jou iets uit wat de oorzaak is van de CO2-reductie?
    De Deense en de Duitse CO2-uitstoot dalen ook net zoals de Griekse, de Nederlandse en de Bulgaarse CO2-uitstoot. Die daling zal in 2013 en 2014 verder doorzetten. Dat is goed nieuws.
    De bottomline is dat er minder fossiele brandstoffen worden gebruikt in Europa. Of dat nu komt door economische hervormingen of door ecologische hervormingen (hervormingen) maakt in mijn ogen niet uit.

  128. Beste Hans Verbeek,

    Wat een rare manier om de emissiecijfers van één jaar van één gecrasht land – Griekenland – als maatstaf te nemen voor een veronderstelde wereldwijde emissiereductie. Dringt het nog steeds niet tot je door dat cherry-picking (het speuren naar één jaar in enkele landen) niets zegt over de trend?

    @cRR Kampen: maakt het voor jou iets uit wat de oorzaak is van de CO2-reductie?

    DE CO2-reductie? Er is helemaal geen wereldwijde CO2-reductie: de stijging van 2012 t.o.v. 2011 is +2,1%.

    Uiteraard maakt het veel uit of het een structurele reductie is (bijvoorbeeld in de EU en over een lange reeks van jaren), of een incidentele reductie (bijvoorbeeld door de totale crash van de economie in Griekenland in 2012). Alléén van de structurele ontwikkelingen kan je verwachten dat die zich naar de toekomst voort zullen zetten. Griekenland is een incident.

    Verder maakt het wel degelijk HEEL VEEL UIT wat de oorzaak is van een afname van CO2-emissies in een bepaald land – bewust beleid of een economische crash.

    Duitsland – Er is bewust beleid (mede op basis van de EU: -20% in 2020) waarbij hernieuwbare energie, energiebesparing, technische vooruitgang, nieuwe produkten en diensten worden ingezet om de efficiency te verhogen. Gevolg: groeiende economie, groeiende welvaart, meer welzijn, meer werkgelegenheid, sociale voorzieningen en pensioenen blijven in stand. De CO2-emissies dalen structureel.

    Griekenland – Géén beleid en een economische/financiële crash met faillissementen, omvallende banken, omvallende economie, geen concurrerende industrie meer, enorme schulden die met moeite door andere EU-landen gedekt kunnen gaan worden, ondergang van de beroepsbevolking, afschaffing van sociale voorzieningen en waardeloze pensioenen. De CO2-emissies dalen incidenteel.

  129. Hans V,

    Verder zeg je tegen cRR Kampen: “.. Dat is goed nieuws. ..

    Nee, dat is helemaal géén ‘nieuws’. Binnen de EU dalen de CO2-emissies namelijk al sinds 1990, voor de zoveelste keer:

    ton CO2 per persoon:
    1990 : USA = 19.7 / EU27 = 9.2
    2000 : USA = 20.8 / EU27 = 8.4
    2011 : USA = 17.3 / EU27 = 7.5

    Veel interessanter is welk deel van deze emissiereducties structureel is en welk deel incidenteel (door een crash in Griekenland in 2012, en door de economische crisis van de laatste paar jaren).

    Terzijde: Er staan overigens vreemde rekenfoutjes in dat BP spreadsheet met consumptiegegevens. Zo staat er als Change 2012 over 2011: +1,9% (Total World)

    In werkelijkheid staat er in het spreadsheet vermeld: 34.466,1 miljoen ton in 2012 en 33.742,9 miljoen ton in 2011. En dat is dus +2,1% ongeacht of je het t.o.v. 2011 of 2012 berekent.

    Ik zie nog meer afwijkingen, elders in die kolom ‘Change 2012 over 2011’ en in andere totalen. Als ik tijd heb kijk ik even verder in de documentatie.

  130. “Binnen de EU dalen de CO2-emissies namelijk al sinds 1990”

    Hardstikke mooi, Bob. Misschien gaan we de Kyoto-doelstellingen gewoon halen.
    Ik denk dat de Griekse economie ook door bewust beleid tot stand gekomen is. Men heeft bewust de zaak bedonderd.. en daarna heeft de trojka bewust orde op zaken gesteld.
    De

  131. Beste Hans Verbeek,

    Aha, nu weer een samenzweringstheorie dus?

    Ach, dat doet er niet toe. Een feit is dat jij als “nieuws” probeert te verkopen dat één jaar de CO2-emissies in Griekenland gedaald zijn – terwijl ze in de EU al dalen vanaf 1990…

    Gewoon het gevolg van lange-termijn effecten zoals de gedeeltelijke overschakeling van steenkool naar aardgas sinds de jaren ’80, en het beleid van de EU om in 2020 de -20% doelstelling te realiseren. Daar was Griekenland niet voor nodig.

    Overigens heeft bijvoorbeeld Duitsland de emissies, sinds 1990, doen dalen van 1030,5 naar 815,0 miljoen ton: -21%. Terwijl Griekenland, inclusief dat bijna-bankroet, de emissies heeft doen stijgen van 80,3 in 1990 naar 85,6 miljoen ton in 2012: +6,7%.

    (Volgens de BP-cijfers)

  132. Het IEA verwacht dat het wereldwijde gebruik van aardgas de komende 5 jaar met jaarlijks 2,4% zal stijgen. Dat is minder dan ze voorheen dachten (2,7%) per jaar. Dat scheelt ook weer een enorme berg CO2.
    Verder verwacht het IEA dat schaliegas voorlopig een Noord-Amerikaans fenomeen zal blijven.
    Een groep van 54 hoogleraren raadt het boren naar schaliegas in Nederland af omdat het grote risico’s met zich meebrengt en veel duurder zal uitvallen dan de winning van conventioneel aardgas.Ik ben het wel met die hoogleraren eens. We kunnen dat schaliegas beter in de bodem laten zitten waar het al miljoenen jaren zit.

  133. Hans,

    Dat is minder dan ze voorheen dachten (2,7%) per jaar. Dat scheelt ook weer een enorme berg CO2.

    In dat geval wordt er relatief méér steenkool verstookt, en dat levert per Joule een factor 1,7 aan kooldioxide-emissies t.o.v. het aardgas. Zie het BP spreadsheet (trouwens een gemiddelde, het hangt af van de techniek ter plaatse):

    Natural gas – 56,100 kg CO2 per TJ
    Coal – 94,600 kg CO2 per TJ

    Het IEA persbericht meldt:

    Natural gas will continue to increase its share of the global energy mix, growing at 2.4% per year between now and 2018, the IEA said in its Medium-Term Gas Market Report (MTGMR) issued today. However, this projected growth rate is lower than the IEA’s forecast last year of 2.7%, due to persistent demand weakness in Europe as well as difficulties in upstream production growth in the Middle East and Africa.

    At the same time, the report sees gas emerging as a significant transportation fuel: Thanks to abundant shale gas in the United States and amid more stringent environmental policies in China, gas is expected to do more to slow oil demand growth than electric vehicles and biofuels combined. …

    While the report foresees the share of gas in the global primary energy mix rising and while total gas demand is expected to rise to nearly 4,000 billion cubic metres (bcm) in 2018 from 3,427 bcm in 2012, gas faces challenges in all the major geographic regions. In the United States, in the absence of policy constraints on coal-fired plants, recovering gas prices will prompt coal to regain some of its share of the power market, putting US greenhouse-gas emissions from the power sector back on a growing track. …

    Nu is zojuist bekend geworden dat er WEL restricties gaan komen op steenkoolcentrales, wat de energiemix behoorlijk kan beïnvloeden (meer gas en hogere gasprijzen in de VS, en relatief méér goedkope steenkool in Europa/Azië):

    Obama to announce Tuesday he will regulate existing power plants as part of climate strategy.

    http://www.washingtonpost.com/blogs/post-politics/wp/2013/06/22/obama-to-announce-tuesday-he-will-regulate-existing-power-plants-as-part-of-climate-strategy/

    En er is zelfs een filmpje bij: http://youtu.be/gcL3_zzgWeU

  134. cRR Kampen

    De vraag van Hans Verbeek aan mij inderdaad reeds beantwoord: nvt. Er is geen CO2-reductie, integendeel. Enige dat telt.

  135. Hierbij een grafiekje van de jaar-op-jaar growth-rate van de CO2-emissies, zoals die in het BP spreadsheet staan. Dit is dus het percentage groei of krimp t.o.v. het voorgaande jaar:

    CO2-emissies groei of krimp

    Je ziet dat na de oliecrisis van ’73 deze groei eenmalig -0,4% bedraagt, en dat de crisis van ’79 tot drie jaren met negatieve groei geleid heeft: 1980 t/m 1983. Tijdens de jaren ’90 varieerde het van nulgroei tot 2,7%.

    Na 2000 was er eerst een toename van deze groei tot zelfs 4,9% in 2004 en daarna de financiële crisis met -1,4% in 2009, meteen gevolgd door een enorme ‘rebound’ van +5,6% in 2010!

    Met een groei van 2,1% ligt 2012 dus boven het gemiddelde van de jaren ’90.

  136. @cRR Kampen: ik bedoelde natuurlijk de CO2-reductie binnen Europa (of binnen NL). Maakt het jou iets uit of dat gebeurt door ecologische hervormingen of door economische hervormingen?

  137. Beste Hans Verbeek,

    CO2 is een ‘well-mixed greenhouse gas’, het wordt dus wereldwijd gespreid en het gaat niet alleen om Europa (of “binnen NL”).

    Maakt het jou iets uit of dat gebeurt door ecologische hervormingen of door economische hervormingen?

    Dat maakt ENORM veel uit: indien het gebeurt op een wijze waarbij de economische groei en innovatie worden gestimuleerd (Denemarken, Duitsland, UK, Zweden) dan bevordert dit de welvaart en het welzijn van de bevolking. Dat is een bewuste economische “hervorming” zoals die door de EU is ingezet, met -20% CO2-emissies in 2020.

    Indien het gebeurt als tijdelijk gevolg van een financiële/economische crash, zoals in Griekenland, dan is het resultaat: faillissementen, omvallende banken, omvallende economie, geen concurrerende industrie meer, enorme schulden die met moeite door andere EU-landen gedekt kunnen gaan worden en ondergang van de beroepsbevolking.

    Ook is het eerste structureel, dat wil zeggen dat al sinds 1990 jaar-op-jaar de CO2-emissies dalen. De crash van Griekenland is echter een effect van alléén het laatste jaar (daarvoor stegen de emissies).

    Overigens zijn geen van beide reducties “ecologisch”.

    Dus ja, het maakt heel veel uit.

  138. Hans,

    Ook wijs ik je op deze grafiek:

    CO2-emissies groei of krimp

    Waar je ziet dat met +2,1% de CO2-emissies afgelopen jaar weer fors gestegen zijn. Dat de EU een bewust beleid voert om in 2020 de -20% te halen, neemt niet weg dat wereldwijd de emissies nog steeds stijgen. En sneller dan in de jaren ’90…

  139. cRR Kampen

    “Maakt het jou iets uit of dat gebeurt door ecologische hervormingen of door economische hervormingen?” vroeg Hans Verbeek mij.
    Ja, ik heb liever dat het gebeurt middels verduurzaming vanuit welvaart/welzijn – lees: ecologische hervormingen doorgevoerd op het moment dat die het best kunnen.
    Afgezien van een aantal voor de hand liggende voordelen van deze iet of wat utopische situatie benadrukt Bob nog een belangrijk voordeel: hervormingen beklijven.

    Overigens ben ik zelf ook maar weinig geïnteresseerd in regionale veranderingen in de CO2-uitstoot. Het draait inderdaad alleen maar om wereldwijd en daarin is geen enkele vertraging te bespeuren, eerder integendeel.
    Wijzen op de afnemende emissies van westerse landen is ergens behoorlijk hypocriet, als je bedenkt dat de westerse landen veel en juist vooral CO2-emitterende productie naar opkomende economieën ge-outsourced hebben. Zonder dat we ‘onze producenten’ bijstaan met innoveren van duurzamer energievormen – dat moet bijvoorbeeld China ook allemaal maar doen (doen ze maar het kán niet opschieten zo).

  140. cRR Kampen

    Hm. Wat ZIJN ‘ecologische hervormingen’ eigenlijk??

  141. Ik bedoel met ecologische hervormingen:
    – het isoleren van woningen en openbare gebouwen
    – verlaging van de maximumsnelheid (zoals in Spanje is gebeurd)
    – het belasten van reiskostenvergoedingen (forensentaks), zodat mensen minder kilometers maken.
    – straatverlichting uitdoen
    – stoppen met natuuronderhoud (de natuur kan dat heel goed zelf)

  142. Bob, ook in landen, die niet gecrasht zijn daalt de verkoop van auto’s en benzine. En stijgt de hoeveelheid duurzaam opgewekte energie.
    Ook in landen, waar de economie niet krimpt, daalt het aantal gereden autokilometers.
    Maar ik geef toe, de economische recessie, die momenteel Europa treft en volgend jaar China en Brazilië ook zal raken, zorgt voor een flinke daling van de CO2-uitstoot.
    Misschien dat we in 2014 zelfs een wereldwijde daling van de CO2-uitstoot zullen zien.

  143. Beste Hans Verbeek,

    In de volgende jaren is de CO2-uitstoot gedaald: 1974, 1980, 1981, 1982, 1991 en 2009. Na deze crises trad telkens een ‘rebound’ op, waardoor vervolgens de wereldwijde emissies extra snel stegen, zoals in 2010 en 2011.

    Over de langere termijn draagt economische instabiliteit NIET bij aan verlaging van de emissies, integendeel. Zo was de groei van de wereldwijde emissies in de ‘rustige’ jaren ’90 kleiner dan over de volatiele jaren na 2000 (maar ook de opkomst van Azië speelt mee).

    De structurele reductie van CO2-emissies in Europa is het gevolg van beleid, o.a. om in 2020 de -20% te halen. Je ziet in Europa de emissies al dalen sinds 1990.

    Daartoe is het ETS van invloed (de emissierechten) maar ook het beleid m.b.t. energiebesparing, energiebelastingen, hoge heffingen op grote en onzuinige auto’s, vooral de overstap van steenkool naar aardgas en het introduceren van hernieuwbare energie. “Duurzame energie” komt er niet vanzelf, het dient bewust bevorderd te worden.

    Voor 2012 geldt dat de groei van wereldwijde emissies 2,1% bedraagt. Dat is hoger dan de gemiddelde emissiegroei over de jaren ’90, die was 0,94% per jaar.

  144. Bob, de fossiele brandstoffen zijn sinds 2000 veel duurder geworden.
    Emissierechten zijn een peuleschil vergeleken bij de verviervoudiging van de olieprijs. Aardgas (uit Rusland) werd tussen 2003 en 2013 215% duurder. De prijs van teenkool (uit Zuid-Afrika) steeg 250% in de laatste 10 jaar.
    Of kijk op de website van het CBS eens naar de energiemeter.
    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/industrie-energie/cijfers/extra/energiemeter.htm
    De prijs van elektriciteit in NL is de afgelopen 10 jaar verdrievoudigd.
    De energiebesparing door consumenten is meer het gevolg van de gestegen energiekosten dan van overheidsbeleid.

    Maar jij schijnt te denken (te hopen) dat de Grenzen aan de Groei niet bestaan. En dat we ondanks de almaar stijgende kosten ook de laatste restjes olie en gas uit de aardkorst zullen gaan peuteren.
    Lees mijn gastbijdrage op Sargasso over onze toekomstige CO2-uitstoot nog eens na.

  145. Beste Hans,

    Desondanks is de wereldwijde consumptie van fossiele brandstoffen STERK gestegen, JUIST sinds 2000. Dat laten de cijfers uit het BP spreadsheet zien: CO2-emissies groei of krimp

    Zo was de consumptie van China in 2000 equivalent aan 3430 miljoen ton CO2, terwijl die over het afgelopen jaar 9208 miljoen ton CO2 bedraagt. Dat is een toename met een factor 2,7 – ondanks stijgende prijzen.

    Hierbij de consumptie in Azië voor 2012 t.o.v. 2000:

    Australia 113.6%
    Bangladesh 204.8%
    China 268.5%
    China Hong Kong 178.9%
    India 191.4%
    Indonesia 172.6%
    Japan 105.2%
    Malaysia 171.5%
    New Zealand 105.0%
    Pakistan 149.4%
    Philippines 124.0%
    Singapore 191.3%
    South Korea 144.4%
    Taiwan 126.7%
    Thailand 181.1%
    Vietnam 274.5%
    Other Asia Pacific 124.4%
    Total Asia Pacific 198.1%

    De stijgende prijzen zijn juist een *gevolg* van deze enorm toegenomen VRAAG, doordat de economieën van China, India, Korea etc. zo snel aan het groeien zijn. Die prijs komt immers tot stand in wisselwerking tussen vraag en aanbod – en de vraag groeide nóg sneller dan het aanbod.

    Daardoor stijgen de prijzen zo: het is een ‘sellers market’ doordat de VRAAG explosief gestegen is, niet doordat het aanbod is gedaald..

  146. Hans,

    Hierboven zei je dat de IPCC SRES-scenario’s de CO2-uitstoot te hoog geschat zouden hebben.

    Voor de meelezers: de IPCC SRES ‘baseline’ scenario’s uit 2000 gaan over de *uitstoot* van broeikasgassen en andere stoffen die het klimaat beïnvloeden. Het zijn economische scenario’s, géén berekeningen van de temperatuur etc.

    Deze grafiek in Nature vergelijkt de CO2-uitstoot sinds 1980 met de zes SRES ‘illustrative’ scenario’s (de dikke groene streepjeslijnen):

    Grafiek uit Peters et al. 2013

    Je ziet de zwarte/rode bolletjes met de werkelijke uitstoot (IEA cijfers), in gigaton C per jaar, vanaf 1980.

    Het *hoogste* SRES scenario is A1FI en je ziet dat we daar de laatste jaren zelfs iets BOVEN zitten. Het A1B scenario staat ook aangegeven, daar zitten we ietsje onder. A1B heeft aan ’t begin hoge uitstoot en vanaf 2030 nemen dan de ‘non-fossil energy sources’ toe, waardoor het héél langzaam begint af te buigen. A1B gaat er wél vanuit dat er fors ingezet wordt op hernieuwbaar. De eerste decennia verschillen A1FI en A1B weinig, de verschillen komen later.

    De uitstoot-reductie paden A2, A1T, B1 etc. hebben we al gemist, die liggen veel lager. Dat geldt ook voor de nieuwe RCP3, RCP4.5 en RCP6. In feite ontwikkelt de uitstoot zich een fractie boven RCP8.5 (de rode lijn), het hoogste scenario uit IPCC AR5 dat in september uitkomt.

    Het IPCC had ’t dus niet zo slecht bekeken: precies tussen de twee hoogste SRES scenario’s in, ondanks de ‘crisis’. De complete publicatie is hier te lezen:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n1/pdf/nclimate1783.pdf

  147. Bob, resultaten uit het verleden zeggen niets over de toekomst.
    Je somt heel veel gegevens op over de CO2-uitstoot in het afgelopen decennium. Maar in dat decennium groeide de wereldeconomie nog. We kunnen niets meer aan het verleden veranderen.
    Maar hoe zal het in het komend decennium verder gaan.
    Ken je de rapporten van de Energy Watch Group, die het aanbod aan fossiele brandstoffen voor het komend decennium in kaart brengen?

    Kijk eens in de toekomst en probeer je voor te stellen dat de economie stopt met groeien. Misschien in 2016 of misschien in 2020.
    Wat vind je van het RCP 2.6 scenario dat door Detlef van Vuuren en Tom Kram (van het PBL) werd doorgerekend?
    Zij verwachten dat de menselijke CO2-uitstoot tussen 2020 en 2025 zullen pieken en daarna zullen afnemen.

  148. cRR Kampen

    Hans Verbeek, waarom zou er eigenlijk gekozen moeten worden tussen ‘ecologische’ en ‘economische’ hervormingen? Kan best van twee walletjes eten🙂

  149. Beste Hans Verbeek,

    resultaten uit het verleden zeggen niets over de toekomst ..

    De SRES-scenario’s zijn uit 2000, en je ziet dat de werkelijkheid t/m 2012 goed overeenkomt met A1FI en A1B:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n1/fig_tab/nclimate1783_F1.html

    De CO2-uitstoot inclusief 2012 blijkt zelfs iets boven A1FI te liggen. Het afgelopen jaar heeft een nieuw record gezet en de uitstoot is gegroeid met +2,1% (volgens BP). Dat groeipercentage ligt boven wat in de jaren ’90 nog gebruikelijk was.

    Dat is wat de werkelijkheid laat zien, inclusief de nieuwste cijfers t/m 2012. Degene die speculeert ben jij. Vervolgens vraag je:

    Wat vind je van het RCP 2.6 scenario dat door Detlef van Vuuren en Tom Kram (van het PBL) werd doorgerekend?

    Die presentatie is uit 2009, en het was een berekening van: “What would be needed to reach this target?” met betrekking tot het max. 2 °C doel voor de Kopenhagen conferentie van dat jaar. Zie wat er op de tweede slide staat.

    Het is dus helemaal niet “wat zij denken dat er gaat gebeuren”, maar het is wat de wereldgemeenschap in 2009 had kunnen doen en af had moeten spreken om de max. 2 °C te kunnen behalen. Dat omvat zaken als:

    – BioEnergy;
    – grootschalig Carbon Capture and Storage;
    – Renewables;
    – Nuclear;
    – ontwikkelingslanden moeten mee willen doen (“2.6 W/m2 not feasible with strong delay in participation of developing countries China/India/Brazil/Russia 2030-2050; Rest > 2050”)
    – Global Coalition;

    Op het laatste sheet van van Vuuren en Kram zie je wat er nodig was om zelfs maar de +4 °C te halen. En in de grafiek uit Nature zie je ook wat er in werkelijkheid gebeurt, met inbegrip van 2012.

  150. Bob, ik heb van Vuuren en Kram niet gesproken en weet niet wat zij denken, dat er gaat gebeuren. Dat was niet mijn vraag. Ik vroeg ook wanneer de presentatie gegeven is.

    Wat vind jij van het scenario dat zij schetsen?
    Vind je het realistisch, dat de CO2-uitstoot al voor het jaar 2025 zal gaan dalen?
    Of vind je het onzin en denk jij dat de menselijke CO2-uitstoot ook na 2030 gelijk zal blijven of zal stijgen?

    En let op: de CO2-uitstoot kan niet stijgen als de hoeveelheid olie, gas en steenkool, die geproduceerd worden afnemen. De C uit CO2, moet wel eerst uit de aarde worden gehaald.
    Dus denk jij dat de hoeveelheid koolstof, die de mensheid jaarlijks naar boven haalt nog 10 jaar lang kan stijgen, of gelijk kan blijven?

  151. Beste Hans Verbeek,

    Je zei hierboven, ik citeer: “Zij verwachten dat de menselijke CO2-uitstoot tussen 2020 en 2025 …

    Dat staat helemaal niet in de presentatie, en jij hebt hen niet gesproken. Als je de presentatie leest, zie je meteen al aan het begin: “What would be needed to reach this target?“, met de grafiek van Meinshausen 2009 met: “The probability to reach the 2 °C target”.

    Het is dus hun ‘what-if analyse’, en géén ‘verwachting’ zoals jij beweert.

    Het is uit 2009 en dat is relevant, want hun studie was ter voorbereiding van de Kopenhagen-conferentie.

    Wat zij in hun presentatie op een rijtje hebben gezet is een reeks aan maatregelen die de internationale gemeenschap in de vorm van een ‘Global Coalition’ ZOU moeten treffen om RCP2.6 te kunnen halen, zodat de + 2 °C grens nog gehaald kan worden.

    Zonder die maatregelen is RCP2.6 onhaalbaar, dat kan je onder meer uit hun ‘what-if analyse’ afleiden. En ik constateer dat die maatregelen er tot op heden niet zijn gekomen (wel aanzienlijk zwakkere, zoals wat Obama vanavond aan gaat kondigen).

    Dus denk jij dat de hoeveelheid koolstof, die de mensheid jaarlijks naar boven haalt nog 10 jaar lang kan stijgen, ..

    Ja, dat kan de komende 10 jaar zeker nog stijgen en dat zal ook gaan gebeuren. De enige manier om dát te voorkomen zou zijn als de nationale overheden werkelijk ALLE MAATREGELEN zouden nemen die bijv. van Vuuren en Kram aangeven.

  152. Beste Hans Verbeek,

    Ik wou met bovenstaande reactie deze discussie voorlopig even afsluiten – we kunnen langer bakkeleien, maar eindeloos welles/nietes heeft helemaal geen zin.

    We zouden een weddenschap af kunnen sluiten of de komende 10 jaar de ‘hoeveelheid koolstof’ en de emissies nog gaan stijgen. Mijn verwachting is inderdaad dat die in 2022 boven die van 2012 zullen liggen, hoewel er misschien enkele jaren met een daling tussen zullen zitten.

    Dat laatste is géén nieuws, dat was ook het geval in 1974, 1980, 1981, 1982, 1991 en 2009. Desondanks zijn de wereldwijde emissies nu 36% hoger dan in het jaar 2000.

    Je kan hierboven mijn onderbouwde opinie lezen, incl. alle cijfers en het Nature artikel:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n1/pdf/nclimate1783.pdf

  153. cRR Kampen

    http://www.hetkanwel.net/2013/06/25/onderzoek-naar-schaliegasboringen-wordt-geheim-gehouden/

    Want de uitkomst is zeker al geschreven: er moet geboord worden, zo duur en vervuilend mogelijk? Waarom moet dit nou geheim worden gehouden?

  154. cRR Kampen

    “- Er wordt een National Drought Resilience Partnership opgesteld, dat gaat zich inzetten om bos- en weidegronden minder kwetsbaar voor catastrofistisch vuur te maken.”

    Wat voor soort vuur??
    Enfin, dit is onzin. Zo’n NDRP moet er komen voor iets veel interessanters: de voedselvoorziening. Zie Amerikaanse corn belt, zie het Russische (-graanschuur-)inferno dat dit jaar alweer mooi op weg is.

  155. Ik wil de discussie ook niet voortzetten, Bob. Zoals Neven al opmerkte: we praten langs elkaar heen.
    Ik vind jouw argumenten over de afgelopen 10 jaar niet zo interessant.
    En jij wilt niet discussieren over de Grenzen aan de Groei.

  156. “Niet zo interessant” is de Verbeek variant van Labohm’s “dat overtuigt mij niet” als antwoord op wetenschappelijk werk. Langs elkaar heen praten is niet het juiste woord. Het is het opleggen van slechts één toekomstvisie van Hans Verbeek.

  157. Beste Hans,

    Ik baseer me op de realiteit, incl. het jaar 2012. Dat heb ik hierboven al duidelijk gemaakt.

    ‘Grenzen aan de Groei’ zijn reëel maar die liggen v.w.b. het winbare koolstof wel ver weg. Daarnaast zijn het nu vooral technische grenzen qua capaciteit/jaar van de te winnen fossiele brandstoffen, en die technische grenzen zullen nog lange tijd blijven verschuiven.

    Aangezien koolstof *accumuleert* in de dampkring, en niet de emissie/jaar de CO2-concentratie bepaalt maar de SOM van de emissies – zal deze concentratie blijven stijgen ook als de CO2-uitstoot niet meer zou groeien. Om de concentratie in de atmosfeer te stabiliseren, zouden onze totale kooldioxide-emissies ongeveer dienen te halveren.

    De ‘delayed response’ van het klimaat zie je pas na > 100 jaar in volle omvang:

    A shift to a pathway with the highest likelihood to remain below 2 °C above pre-industrial levels (for example, RCP3- PD), requires high levels of technological, social and political innovations, and an increasing need to rely on net negative emissions in the future. The timing of mitigation efforts needs to account for delayed responses in both CO2 emissions (because of inertia in technical, social and political systems) and also in global temperature (because of inertia in the climate system). Unless large and concerted global mitigation efforts are initiated soon, the goal of remaining below 2 °C will very soon become unachievable.

    Zie Peters et al 2013. En daar laat ik ’t echt even bij.🙂

  158. Is dat alles, majava?
    Alleen ad hom en niets inhoudelijks?

  159. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Bob heeft het bewonderenswaardige geduld en de tijd en aandacht op kunnen brengen om jouw schier eindeloze “ja maar, ja maar, ja maar” steeds weer keurig inhoudelijk te beantwoorden. Als dank heb jij stelselmatig al zijn inhoudelijke argumenten genegeerd om hem tenslotte te laten weten dat je het allemaal niet zo interessant vindt wat hij meldt. Precies zoals je je hier altijd gedraagt: feiten en argumenten die jouw mening niet bevestigen interesseren je niet. Dat majava dat nog eens opmerkt is dan ook volledig terecht. Maar, zoveel is wel duidelijk, ook deze keer is het aan dovemansoren gericht.

  160. Hans, alle inhoud is al door Bob aangedragen. Jij wuift die weg want je kunt er niet mee leven dat de uitstoot die jij onmogelijk acht toch nog plaats zal vinden. Al je verhaaltjes komen neer op dit rijtje: peak fossiel is geweest/nu/komt heel vlot en blablablaaa ook nog EROI en dus stoken we de rest ook niet op-> groei onmogelijk -> CO2 uitstoot stagneert -> IPCC scenario’s allemaal kolder (+ we hoeven daarom feitelijk ook niets te doen aan beleid, want alles raakt toch snel op).

    Om dan jouw gevleugelde woorden te gebruiken: ik vind jouw argumenten niet zo interessant. Was dat inhoudelijk genoeg?

  161. Begin ik m’n reactie met “Hans,…” komt Custers er tussen… Wat een timing!😀

  162. @Hans Custers: ik heb de spelregels op dit weblog niet bedacht en ik hoef ze ook niet te handhaven. Maar majava’s reactie lijkt mij op gespannen voet te staan met die spelregels.

    Alle feiten en gegevens interesseren mij, ik ben dol op datamining.
    De CO2-uitstoot is in het afgelopen decennium gestegen. Alleen zie ik daarin geen reden om te veronderstellen dat de CO2-uitstoot de komende 10 jaar ook zal blijven stijgen.
    De afgelopen 5 jaar is de temperatuur licht gedaald, dat is nog geen reden om te veronderstellen dat de temperatuur de komende 10 jaar zal blijven dalen.
    Ik negeer de argumenten van Bob niet. Ik vind ze alleen niet overtuigend en draag ten behoeve van discussie tegenargumenten aan.

    Wat denk je zelf eigenlijk, Hans?
    Zal de CO2-uitstoot de komende 10 jaar in hetzelfde tempo blijven stijgen of zal de CO2-uitstoot gaan dalen door economische tegenslag?

  163. @Hans: voordat je het over de boeg van spelregels gaat gooien om je gelijk te kunnen halen zou ik die regels ook zelf nog even goed doornemen en dan vooral deze niet overslaan:

    – Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt

  164. majava: Bob en ik kwamen allebei tot de conclusie dat herhaling van zetten geen zin heeft. Dat is niet mijn punt.
    Laten we ook proberen om de laatste regel na te leven:
    “Geen commentaren die als enige functie hebben om anderen te ergeren”.

    Aan het beschimpen van deelnemers in een discussie, doe ik nooit mee.
    Als er geen prijs wordt gesteld op inhoudelijke klimaatgerelateerde bijdragen, dan hoor ik dat graag van Bart Verheggen.

  165. Zeggen dat je argumenten wegwuift is niet hetzelfde als beschimpen. Zeggen dat je slechts één (toekomst)visie aanhangt is dat ook niet. En het zijn ook nog geen ad hominems. Dat jij je er aan ergert lijkt me eerder een aangeleerd stukje cultuur uit de wereld van de sceptici waar men elk weerwoord als belediging opvat. Voorbeelden hebben we eerder nog kunnen zien op dit blog.

    Ja, het elke keer weer gaan hebben over het noordzeewater, de Oostzee, Griekse CO2 uitstoot, sneeuwbedekking in januari of winters tussen 2002 en 2012 (ik doe het uit me hoofd, dus pin me niet vast op de maanden en jaren) kun je inhoudelijk noemen. Ik noem het irritant. En dat is anderen hier ook niet ontgaan. Hier een quote in deze draad van Hans Custers:

    “Dat gegeven weigert Hans Verbeek stelselmatig te accepteren, en dus zal hij hier eindeloos terug blijven komen met de resultaten van zijn datamining-expedities, als hij weer eens iets heeft gevonden dat strijdig is met de “opwarming houdt in dat het overal op aarde elk jaar weer een beetje warmer moet zijn dan het jaar daarvoor” filosofie.”

    En zo is het. Elke keer weer iets anders verzinnen, maar elke keer weer korte termijn en/of lokaal. Ik heb geen zin om dan de meester erbij te gaan roepen om je te bannen voor die herhaalsessies. Ik reken zelf wel af met je.* En de aangehaalde quote is geen ad hom van Hans Custers. Dat je naam er bij staat is een gevolg van je deelname in de discussie. Niets meer en niets minder.

    (*) het is nu schijnbaar mode in de wereld van de sceptici dat een zin als deze nu letterlijk, of als de meest extreme synoniem opgevat dient te worden. Ook weer om aan te tonen wat een gajes die warmistas zijn. Ik ga er niet in mee en gebruik m’n Nederlands zoals het bedoeld is.

  166. Majava, ik draag hier uitsluitend klimaatgerelateerde onderwerpen aan.(zie spelregels).
    Ik stel het niet op prijs als ik vergeleken wordt met Hans Labohm of met wie dan ook. Ik snap niet wat zo’n vergelijking bijdraagt aan de discussie.

  167. Beste Hans V en Majava,

    Ik vind het eerlijk gezegd wel een beetje mooi geweest.

    Hans Verbeek heeft een opvatting/verwachting waar ik het niet mee eens ben, en ik heb uitgebreid onderbouwd waarom die opvatting niet klopt. Maar Hans Verbeek mag die opvatting/verwachting hebben (al zie ik geen enkel onderbouwd, overtuigend argument).

    Verder hakketakken heeft dan geen zin, zie mijn eerdere reactie en alle reacties die daarboven staan.

    Hans, ik zei eerder:

    We zouden een weddenschap af kunnen sluiten of de komende 10 jaar de ‘hoeveelheid koolstof’ en de emissies nog gaan stijgen. Mijn verwachting is inderdaad dat die in 2022 boven die van 2012 zullen liggen, hoewel er misschien enkele jaren met een daling tussen zullen zitten.

    Dat aanbod staat nog steeds. Weddenschapje om een kistje wijn (6 flessen deze keer) van onze Hollandse bodem?

  168. Ik neem die weddenschap aan, Bob.
    Als de mondiale CO2-uitstoot in 2022 gelijk of hoger is dan afgelopen jaar, dan krijg jij van mij een kistje biologische wijn uit Europa.
    Laten we afspreken dat we de Statistical Review of World Energy van BP als bron gebruiken en dat we volgend jaar elkaar even updaten als de nieuwe uitkomt.

  169. Hans,

    Leuk!

    Als de mondiale CO2-uitstoot in 2022 gelijk of hoger is dan afgelopen jaar, dan krijg jij van mij een kistje biologische wijn uit Europa.

    En vice-versa natuurlijk! Laten we hopen dat in goede gezondheid op te drinken.

    Nu ik er nog eens over nadenk, verwacht ik over 2012-2022 een groeivoet (van de CO2-uitstoot) van minstens 0,9% á 1,0% (hetzelfde gemiddelde percentage als over de jaren ’90) of hoger. Als de plannen van Obama + de EU 2020 reductie slagen, zou het misschien bij die 1,0% per jaar kunnen blijven, maar ik vrees dat het (wereldwijd) toch behoorlijk boven 1,0% per jaar uit zal gaan komen.

    Enfin, laten we hopen dat ik onze weddenschap verlies.🙂

  170. Kijk, dat is nog eens een leuke weddenschap. Ik hoop ook dat Bob verliest, zelfs als het door een mondiale recessie van jewelste komt.

  171. Hans Custers

    Om geen tien jaar te hoeven wachten zouden we ondertussen over iets anders kunnen wedden: wordt de komende dagen het record van de hoogste temperatuur waar dan ook op aarde gebroken? Omdat dit soort voorspelling vaak nogal opgeklopt wordt (leer mij die Amerikanen kennen :-)) hou ik het voorlopig op: waarschijnlijk niet.

  172. Hoi Neven,

    .. zelfs als het door een mondiale recessie van jewelste komt.

    Ik eigenlijk niet. Het onderzoek lijkt aan te tonen dat *per saldo* er dan juist méér broeikasgas-emissies plaatsvinden (over de langere termijn), onder meer door het uitblijven van investeringen in nieuwere, efficiëntere techniek:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2012/10/09/drie-min-een-is-helaas-geen-twee/

    Het wordt vrij gemakkelijk gezegd. De economische crisis is goed voor het klimaat. Logisch, want de productie daalt en dus zal als vanzelf ook de uitstoot van broeikasgassen wel verminderen. Het is, zeggen beleidsmakers, niet iets om op te bouwen, want zodra de economie weer aantrekt zal de CO2-uitstoot weer toenemen.

    Volgens Richard York van de universiteit van Oregon ligt het iets ingewikkelder. In een artikel in Nature Climate Change schrijft hij over ‘asymmetrische’ effecten van economische groei en krimp op de uitstoot van broeikasgassen. ..

    Als je naar de cijfertjes van York kijkt, lijkt op te gaan:

    Economische krimp is per saldo nadelig: de besparing aan CO2 uitstoot is maar iets meer dan de helft van wat je aan extra emissies veroorzaakt bij het inlopen van die krimp.

  173. Jan Zuidema

    Zonder twijfel stijgt de oppervlakte temp op aarde gezien over de laatste 100 jaar. Echter niet meer de laatste 17 jaar. Wat is de reden?
    Als we aannemen dat CO2 de oorzaak is van de temperatuur stijging is de stagnatie over 17 jaar moeilijk te verklaren omdat ook in deze periode CO2 stug blijft doorstijgen.
    We kunnen dus niet voorspellen, dat wanneer de CO2 stijgt, ook de temperatuur stijgt.
    Soms gebeurt dit wel, soms niet. Het model klopt dus niet.

    De relatie tussen CO2 en temperatuur is echter nogal complex. In het verre verleden, voor de mens er was, bleek de relatie omgekeerd, CO2 volgde de temperatuur en niet andersom.
    Laten we dat nu ook eens doen. Dus de onafhankelijke variabele is de temperatuur en CO2 volgt. Stel dat bij iedere temperatuur een evenwichtswaarde van CO2 hoort, die pas na lange tijd bereikt zal worden indien we de temperatuur constant houden.
    Nu is het gedrag van CO2 wel verklaarbaar.
    Door een nog onbekende (natuurlijke?) oorzaak blijft de temperatuur al 17 jaar ongeveer hetzelfde. De actuele CO2 waarde zal niet de evenwichtswaarde zijn, maar wel toenemen om deze te gaan bereiken. Dit zal in het begin sneller gaan dan na verloop van tijd, tot waarschijnlijk de evenwichtswaarde asymptotisch bereikt zal gaan worden.
    Dus we hebben in dit geval stijgende CO2 bij gelijkblijvende temperatuur.

    Mathematisch is dit ook simpel te beschrijven:
    Stel dat de toename van CO2 evenredig is met het verschil van de evenwichtswaarde en de actuele waarde van CO2. In het begin is het verschil groot en de toename dus groot en gaande naar de evenwicht stand wordt de toename kleiner.
    In formules:

    dCO2/dt=C*( CO2,ev – CO2)
    waarbij de constante C zal afhangen van de drijvende variabele, de temperatuur. t is de tijd.

    Integreren levert:

    CO2 = CO2,ev * (1- exp(-C(t-t0))) + CO2,start
    t0 is de begintijd van de berekening en CO2,start de CO2 waarde bij t=t0

    Deze formule mbv een kleinste kwadraten benadering door de actuele meetpunten leggen levert benaderende waardes voor de CO2,ev en de C. Deze twee laatste grootheden worden hierbij als parameters in de berekeningen gebruikt.

    Als we de meetresultaten van Mauna Loa (pag 37 van De staat van het klimaat) bekijken zien we dat de helling van de CO2 tijd curve nagenoeg constant is over de 17 jaar (circa1,8 ppm per jaar). Dit kan betekenen dat de evenwichtswaarde pas na grote tijd bereikt zal worden, dus zowel een hoge CO2 evenwichtswaarde als een lange tijd om die te bereiken. Helaas nog geen tijd gehad om de formule door de data te fitten. Eigenlijk ook te weinig data voor een goede berekening.
    Maar ik schat dat de tijd tot evenwicht bij de huidige temperatuur best wel enige tientallen of zelfs honderden jaren kan duren.

  174. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Zonder twijfel stijgt de oppervlakte temp op aarde gezien over de laatste 100 jaar. Echter niet meer de laatste 17 jaar.”
    Nonsens, de laatste 17 jaar, zeg vanaf 1996, is de temperatuur wel degelijk gestegen. Bijv. HadCRUT4 geeft over 1996-nu +0.09 °C/decennium en GISTEMP +0.10 °C/decennium. Deze stijging is echter duidelijk lager dan de stijging over de laatste 30 jaar.
    Je beperkt je daarnaast tot de temperatuur van de atmosfeer, de warmte-inhoud van de oceanen is over 0-2000 m de laatste 17 jaar zelfs sneller gestegen dan over de laatste 30 jaar als geheel.

    “In het verre verleden, voor de mens er was, bleek de relatie omgekeerd, CO2 volgde de temperatuur en niet andersom.”
    Je hypothese is onzinnig. De CO2 concentratie in de atmosfeer is gestegen doordat de mens fossiele brandstoffen is gaan verbranden en niet doordat de temperatuur is gestegen.

    “Als we de meetresultaten van Mauna Loa (pag 37 van De staat van het klimaat) bekijken zien we dat de helling van de CO2 tijd curve nagenoeg constant is over de 17 jaar (circa1,8 ppm per jaar).”
    Lineaire regressie over de laatste 17 jaar geeft 2.0 ppm/jaar.
    De CO2 toename (Mauna Loa) tegen de tijd laten zich goed fitten met een kwadratische functie, dit betekent dat de toename van de laatste 17 jaar sneller verliep dan de eerste 17 jaar (1958-1975), lineaire regressie geeft daarvoor 0.9 ppm/jaar.

    Dat er een relatie tussen CO2 en de temperatuur is, lijkt mij evident:

  175. Eens kijken of Jan Zuidema zijn hypothese kan uitbreiden zodat wat meer observaties passen:

    1. Wat is de oorzaak van de temperatuurtoename?
    Let wel, je moet de *hele* temperatuurtoename verklaren als je meent dat CO2 geen effect heeft.

    2. Waarom daalt de temperatuur zo langzaam in vergelijking met de toename bij een glaciale cyclus?

  176. Relevante blogpost uit de oude doos: http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/01/06/falsificatie-van-klimaatverandering/

    Het zien vliegen van een vogel is geen bewijs voor het niet bestaan van zwaartekracht.

    Evenmin is een kortstondige periode waarin temperatuur en CO2 niet precies hand in hand lopen reden om de onderliggende fysica naar de prulenbak te wijzen. De redenering van Jan Zuidema is gebaseerd op een oversimplificatie van de theorie en van de observaties, waaruit dan een foutieve conclusie volgt.

  177. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Ik zou het wat anders formuleren. Van Salby is bekend dat hij doet wat Jan Zuidema hierboven ook deed: steeds maar weer al lang weerlegde verhalen ophangen en onbewezen speculaties presenteren als serieuze wetenschap.

  178. Wat moet of zou ik hier van moeten denken:
    “Comparative analysis of the influence of solar radiation screen ageing on temperature measurements by means of weather stations.”
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.3765/abstract

    Helaas achter een betaalmuur.

  179. Hans Custers

    @ Boels,

    Dit is wat ik er van denk. Temperatuurmetingen zijn niet perfect, zoals niets in de wereld perfect is. Misschien wel het grootste probleem bij het meten van de temperatuur is de afscherming van een thermometer van elke invloed van direct zonlicht. Het is bijvoorbeeld bekend dat radiosondemetingen op hoogte in het verleden systematisch te hoog waren, vanwege een gebrekkige afscherming. Dat geldt natuurlijk uitsluitend voor metingen die overdag werden gedaan.

    Blijkbaar heeft men ook nog steeds aandacht voor dit probleem bij oppervlaktemetingen, en blijkbaar kan het daar ook altijd nog beter. Blijvende aandacht voor dit onderwerp leidt ongetwijfeld tot een steeds betere afscherming, waardoor eventuele te hoge metingen steeds zeldzamer worden. Dat zou dus kunnen betekenen dat de opwarming van de afgelopen decennia onderschat wordt. Maar ik vermoed dat dat wel meevalt, omdat de wetenschap metingen corrigeert voor dit soort zaken.

  180. Beste Hans Verbeek,

    Het oorspronkelijke verhaal dat Murry Salby in Australië gaf, werd direct na zijn lezing al weerlegd door vragenstellers uit de zaal. Salby had aangekondigd zijn ‘idee’ te zullen gaan publiceren in de wetenschappelijke literatuur, dat is echter nooit verschenen.

    De redenen zijn wel duidelijk:

    – de isotopen-analyse toont onweerlegbaar aan dat het extra CO2 afkomstig is van de verbranding van fossiel koolstof;
    – de precies overeenkomstige afname van zuurstof in de atmosfeer (een geringe maar goed meetbare daling van 20,95% naar ~ 20,94%) laat ook zien dat het extra CO2 van de verbranding van (fossiel) koolstof afkomstig moet zijn;
    – de massabalans van steenkool/olie/gas betekent dat we nu elk jaar ruim 34 gigaton aan extra CO2 de dampkring in pompen.

    Het spreadsheet van BP, waar jij zelf mee kwam, laat zien dat er met steenkool/olie/gas in 2012 in totaal 34,466 gigaton aan extra kooldioxide is geproduceerd. Dat verdwijnt niet in het niets.

    (Het BP spreadsheet bevat nog niet de cementproduktie en de bijdrage vanuit landgebruik, alléén de hoeveelheid fossiele brandstoffen die er wereldwijd verkocht/geconsumeerd werd. Ook wordt er daar geen rekening gehouden met het deel biobrandstoffen)

    Klein stukje geschiedenis:

    Het feit dat de verbrandingsgassen van C + O2 -> CO2 in de atmosfeer komen was natuurlijk al onderkend door Arrhenius en tijdgenoten. Men beschikte toen echter niet over de precisiebepalingen (en meetprotocollen) om de toename van de concentratie te kunnen detecteren. Ongeveer tot aan de tijd van Roger Revelle en Hans Seuss (medio jaren ’50) werd er dikwijls vermoed dat (bijna) al het extra koolzuurgas door de oceaan opgeslokt zou worden.

    Vanaf 1958 heeft Charles Keeling met precisie-spectrografie laten zien dat ca. 50% van de extra CO2-emissies in de atmosfeer achterblijft. Een jaar of wat eerder hadden Libby, Revelle en Seuss al hetzelfde aangetoond, maar dan met behulp van isotopen-analyse.

    Zie: Roger Revelle’s Discovery op de site van het American Institute of Physics.

    En ook http://en.wikipedia.org/wiki/Keeling_Curve

  181. Wat moet of zou ik hier van moeten denken:

    Je moet er in ieder geval niet van denken wat ze bij WUWT graag willen dat je ervan denkt.

  182. Jan Zuidema

    @Jos Hagelaars

    Het gaat om het principe. Met de data kun je meerdere kanten op als je het beginjaar verandert
    .
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1970/mean:12/plot/hadcrut4gl/from:2001/trend/plot/hadcrut4gl/from:1970/trend

    Ik heb bij gebrek aan digitale data de trend gemeten met een liniaaltje uit het boek van Crok.
    U vermeldt een kwadratische toename van CO2, zit daar een model achter?
    Uit de door u gegeven grafiek van Mauna Loa blijkt de CO2 stijging lineair in de laatste 15 jaar. Toch vreemd dat bij die sterke toename geen temperatuur stijging waarneembaar is en wel bij eerdere perioden waarbij %CO2 veel minder sterk stijgt.

    @Marco

    Ik verklaar niet de temperatuur maar het %CO2. Oorzaken van temperatuurverandering kunnen legio zijn, maar dat weet u vast beter dan ik.

    @Bart Verheggen
    Het is een simpele aanname inderdaad. Bedoeld om te begrijpen waarom %CO2 en Temperatuur zich in het ene geval anders gedragen dan in het andere. De tijd van 17 jaar is inderdaad kort, maar toch wel iets meer dan de helft van wat men nodig acht om een lange termijn trend te moeten kunnen zien. Als er een dergelijke trend is dan zou je toch verwachten er al iets van te kunnen zien.

  183. Beste Jan Zuidema,

    Het gaat om het principe

    Het principe is dat er korte-termijn variatie bestaat door een reeks oorzaken: El Niño/La Niña, vulkanisme, de zonnecyclus en de variatie in TSI, PDO, antropogene aerosolen, het weer etc. En er is de lange termijn trend: datgene wat er overblijft nadat de bovengenoemde korte-termijn schommelingen uitgemiddeld zijn over een wat langere periode.

    Zoals Jos Hagelaars hierboven al zegt, is er geen enkele reden waarom de mondiale temperatuur monotoon stijgend zou moeten zijn. De lange-termijn trend zie je… op de lange termijn.

    De tijd van 17 jaar is inderdaad kort ..

    Dringt het nu nog stééds niet door dat over de laatste 17 jaar de mondiale temperatuur GESTEGEN is? Zie het groene lijntje:

    HadCRUT4 sinds 1970 en sinds 1996

    NASA GISS sinds 1970 en sinds 1996

    Lees svp nogmaals wat Jos Hagelaars schreef, en deze keer grondig.

  184. Jan Zuidema

    @Hans Verbeek

    “”De theorie van Jan Zuidema lijkt me gebaseerd op het verhaal van Prof. Murry Salby””

    Bedankt voor de interessante link, ik had nog nooit van de man gehoord. Wat ik opschreef heb ikzelf bedacht, dus als het fout is, is het mijn fout.
    Het omdraaien van oorzaak en gevolg, en gevolg op termijn, kan wel het %CO2 verklaren. Ook in tijden van dalende temperatuur kan het %CO2 nog geruime tijd doorstijgen, afhankelijk van de naijltijd van het proces. Deze naijltijd kan voor een omvangrijk systeem als de aardse atmosfeer best een grote waarde hebben, misschien wel honderden jaren.

  185. Jan,

    bij gebrek aan digitale data de trend gemeten met een liniaaltje uit het boek van Crok ..

    Het klimaatsceptische boekje van Marcel Crok is geen wetenschappelijke en neutraal samengestelde bron. Je kan de data gewoon zélf downloaden bij de instituten waar het gemeten wordt, zoals Met Office, KNMI, CRU en bij NASA GISS etc. Ook kan je data en trends ‘digitaal’ krijgen als je in onderstaande grafiek:

    NASA GISS over laatste 17 jaar (groene lijntje)

    op het linkje ‘Raw data’ onderaan de pagina klikt. Deze maand-temperaturen worden elke nacht door WfT automatisch gedownload van de genoemde originele bronnen, en de gevraagde lineaire trends staan bij WfT onderaan de Raw data:

    #Data processed by http://www.woodfortrees.org
    #Please check original source for first-hand data and information:
    #
    #—————————————————-
    #Data from NASA Goddard Institute for Space Studies
    #http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
    #—————————————————-
    #
    #File: GLB.Ts+dSST.txt
    #
    #Time series (gistemp) from 1880 to 2013.42
    #Selected data from 1996
    #Least squares trend line; slope = 0.0102444 per year
    1996 0.454947
    2013.42 0.63337
    #Data ends
    #Number of samples: 2
    #Mean: 0.544159
    e
    #Data processed by http://www.woodfortrees.org
    #Please check original source for first-hand data and information:
    #
    #—————————————————-
    #Data from NASA Goddard Institute for Space Studies
    #http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
    #—————————————————-
    #
    #File: GLB.Ts+dSST.txt
    #
    #Time series (gistemp) from 1880 to 2013.42
    #Selected data from 1970
    #Least squares trend line; slope = 0.016465 per year
    1970 -0.0396022
    2013.42 0.675255
    #Data ends
    #Number of samples: 2
    #Mean: 0.317826

    Dus +0,102 °C/decennium over de laatste 17 jaar.

  186. Jan Zuidema

    Beste Bob Brand

    “”- de isotopen-analyse toont onweerlegbaar aan dat het extra CO2 afkomstig is van de verbranding van fossiel koolstof;
    – de precies overeenkomstige afname van zuurstof in de atmosfeer (een geringe maar goed meetbare daling van 20,95% naar ~ 20,94%) laat ook zien dat het extra CO2 van de verbranding van (fossiel) koolstof afkomstig moet zijn;””

    U heeft hiermee een sterk punt. Maar stel dat 3 tot 4% van de totale CO2 uitstoot van menselijke origine is. Is de aardse atmosfeer dan zo kieskeurig dat alleen de door de mens gegenereerde CO2 in de atmosfeer blijft, en de rest, 96%, wordt geabsorbeerd door van alles en nog wat? Wat is in dat geval de verklaring van die kieskeurigheid?

  187. Jan, mijn vraag was om je te laten nadenken of een vermeende correlatie ook een fysische verklaring heeft. Het antwoord daarop is nee. De samenhang tussen toename van de temperatuur en CO2 is dan ook omgekeerd voor het grootste deel van de toename. De CO2 toename begint nà de eerste temperatuurtoename door Milankovitch cycli, maar is daarna volledig verantwoordelijk voor de verdere toename. De langzame afname van de temperatuur tijdens een interglaciaal heeft (deels) te maken met de langzame opname van de excess CO2.

    Wat betreft je laatste vraag:
    Het gaat om een overschot aan CO2 dat wordt veroorzaakt door de anthropogene emissies. Als je een label op elk CO2 molecuul zou kunnen zetten, dan is er inderdaad maar 3-4% van de CO2 moleculen die een anthropogeen labeltje hebben. Die 3-4% is echter genoeg om de opnamecapaciteit van de biosfeer en de oceanen te overweldigen.

    Je kunt dit overigens zelf uitproberen met de juiste apparatuur (niet erg duur, overigens):

    Neem een emmer, vul die met 8 liter water en hang hem op. Maak een gat onderaan zodat er water kan uitlopen. Probeer nu met een pomp net zo snel water toe te voegen zodat het waternivo in de emmer gelijk blijft (en dus toevoersnelheid = uitloopsnelheid). Ideaal is als je die toevoersnelheid kunt meten, want dat helpt met de volgende stap: voeg nu op een andere manier een 3% extra water per tijdseenheid toe. Je zult zien dat het waternivo stijgt (overigens niet helemaal met die 3%, maar iets minder snel). Stop die extra toevoer en het water zal langzaam zakken tot het oude evenwichtsnivo.

    Voilà, ondanks dat die extra toevoer maar 3% extra is, is het 100% verantwoordelijk voor de stijging van het waternivo.

  188. Beste Jan Zuidema,

    Even puntsgewijs van vroeger naar nu:

    1) Tijdens een interglaciaal is de CO2-concentratie in de dampkring bijna constant, zie de ijskernen. Dat geldt ook in het Holoceen tot ongeveer 1750 (er zijn daarvoor wel kleine schommelingen van +/- 5 ppm). Na 1750 is de concentratie met > 120 ppm omhoog geschoten.

    De normaliter constante CO2-concentratie betekent dat het koolstof dat ELK JAAR door de natuur “uitgestoten” wordt, óók ELK JAAR weer opgenomen wordt! Dat is de natuurlijke koolstofcyclus, en die is (zonder extra emissies van fossiel koolstof) in evenwicht.

    Per saldo verandert de concentratie van CO2 daardoor niet. Als dat NIET zo zou zijn, zou jaar-op-jaar de CO2-concentratie met 210/800e, dus ca. 25% per jaar moeten stijgen…

    Het is bepaald geen wonder: wordt er iets méér CO2 geproduceerd door bijv. dissimilatie (extra ademhaling door plantaardige en dierlijke organismen), dan stijgt CO2, en groeit er daardoor extra biomassa waardoor de concentratie weer teruggebracht wordt – gestabiliseerd wordt. Het tegengestelde gebeurt bij extra assimilatie (fotosynthese): pCO2 daalt waardoor er minder biomassa gaat groeien etc.

    2) NU: de 8 (inmiddels bijna 10) gigaton C die wij elk jaar vanuit ondergrondse fossiele reservoirs aan de dampkring toevoegen, is additioneel. Deze ruim 8 gigaton C is 4% van de 210 gigaton die er ieder jaar heen-en-weer gepompt wordt tussen de atmosfeer enerzijds en land/oceaan anderzijds. Van deze ruim 8 gigaton extra C blijft er elk jaar NETTO gemiddeld ruim 4 gigaton achter in de dampkring, dat is de ‘airborne fraction‘.

    De overige (iets meer dan 50%) van deze ruim 8 gigaton C wordt EXTRA opgenomen door land/oceaan.

    3) ECHTER: de ruim 4 gigaton die per saldo extra in de dampkring achterblijft zijn NIET persé de individuele moleculen die wij uitgestoten hebben!!!!!!

    De koolstofcyclus maakt wel enig onderscheid tussen isotopen (landplanten hebben een voorkeur voor ‘lichte’ koolstofisotopen, dus het normale koolstof-12) maar ‘fossiel’ koolstof wordt, na opgenomen te zijn in de dampkring, nét zo goed ieder jaar tussen de atmosfeer en land/oceaan uitgewisseld.

    De ruim 4 gigaton die netto elk jaar extra overblijft in de dampkring, betekent dat land/oceaan het extra aanbod niet bij kunnen houden – er komt elk jaar ruim 8 gigaton extra in de atmosfeer, de helft ervan slokken zij extra op – maar het volgende jaar komt er wéér 8 gigaton bij.

    Nogmaals: de ruim 4 gigaton extra C, zijn niet dezelfde moleculen die wij uitgestoten hebben.

    PS: Marco legt hierboven hetzelfde uit, in andere bewoordingen.🙂

  189. De normaliter constante CO2-concentratie betekent dat het koolstof dat ELK JAAR door de natuur “uitgestoten” wordt, óók ELK JAAR weer opgenomen wordt! Dat is de natuurlijke koolstofcyclus, en die is (zonder extra emissies van fossiel koolstof) in evenwicht.
    Per saldo verandert de concentratie van CO2 daardoor niet.

    Dat klopt niet, Bob. In het verleden varieerde de CO2-concentratie ook, zonder dat de mens fossiele brandstoffen opgroef en verbrandde.
    Kijk eens naar dit plaatje van de afgelopen 450.000 jaar.

    De huidige CO2-concentratie 400 ppm is ook al eerder voorgekomen, toen er geen mensen waren.

  190. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    De verklaring voor die wisselingen is door Marco en Bob al een keer of honderdduizend gegeven in deze discussie. Zou je de discussie s.v.p. willen volgen alvorens je wat roept?

  191. Beste Hans Verbeek,

    Onder punt 1 zei ik:

    1) Tijdens een interglaciaal is de CO2-concentratie in de dampkring bijna constant ..

    Elk interglaciaal kent een betrekkelijk stabiele CO2-concentratie in de range 260 tot 280 ppm CO2, zoals je aan de rode curve kan zien in het plaatje dat jij zelf aanhaalt – die curve komt niet boven de 280 á 290 ppm over de afgelopen 450.000 jaar.

    We zijn nu zojuist de 400 ppm gepasseerd.

    Waar in dat plaatje de CO2-concentratie onder de ca. 260 ppm zakt, is het klimaat alweer op weg naar een nieuw glaciaal. Doordat je hier uitzoomt naar de schaal van 450.000 jaar lijkt de ~ 10.000 jaar die de meeste interglacialen duren, op een ‘piek’.

    De 400 ppm van nu, past niet eens op de verticale schaal van dat plaatje.

  192. Overigens zijn de temperatuurverschillen in dit plaatje, de blauwe curve, op de lokatie waar deze ijskern genomen is – en dat is de Vostok ice-core op Antarctica, zo te zien.

    De mondiale temperatuurvariaties krijg je bij benadering door deze temperatuurverschillen door twee te delen.

  193. Bob, de mens gebruikt pas 250 jaar fossiele brandstoffen en pas de laatste 60 jaar op gigaton-schaal. In de 10.000 jaar voordat de mens steenkool ging gebruiken, steeg de CO2-concentratie van ca. 180 ppm naar 280 ppm. Die stijging komt geheel voor rekening van natuurlijke bronnen. Terwijl in een interglaciaal het groeiseizoen en de hoeveelheid biomassa (de carbon-sinks) juist toenemen.

    Deze sterke toename van de CO2-concentratie vond ook plaats tijdens eerdere interglacialen. Kennelijk is er nog een andere bron, die tijdens een interglaciaal erg veel CO2 in de atmosfeer brengt.
    Nog even los van de vraag of eerst de temperatuur stijgt of dat eerst de CO2-concentratie stijgt. Welk mechanisme zorgt voor die snelle stijging van de CO2-concentratie?

  194. Hans Custers

    @ Hans Verbeek

    Waarom zou Bob je dit soort algemene kennis voor moeten kauwen. Ooit van Google gehoord? Probeer eens de zoektermen CO2 en interglacial.

  195. Bob Brand

    Beste Hans Verbeek,

    In de 10.000 jaar voordat de mens steenkool ging gebruiken, steeg de CO2-concentratie van ca. 180 ppm naar 280 ppm

    Nee, dat was de glaciaal -> interglaciaal overgang sinds het Last Glacial Maximum (ruim 21.000 jaar geleden) tot aan het begin van het huidige interglaciaal (het Holoceen) ca. 11.700 jaar geleden.

    En wat zei ik ook weer hierboven? Ik citeer:

    1) Tijdens een interglaciaal is de CO2-concentratie in de dampkring bijna constant, zie de ijskernen. dat geldt ook in het Holoceen …

    Ik neem aan dat je weet wat “tijdens” betekent? De CO2-concentratie is tijdens het huidige interglaciaal tot ca. 1750 betrekkelijk constant gebleven, tussen 260 á 280 ppmv. Dat geldt trouwens voor alle interglacialen in het plaatje dat jij zelf aanhaalt:

    De kooldioxide-concentratie wisselt daar keurig elke ca. 100.000 jaar tussen de ~ 180 ppm van een glaciaal dieptepunt naar de 260-280 ppm van de interglacialen. En concentraties bóven 300 ppm komen de afgelopen 450.000 jaar helemaal niet voor, laat staan 400 ppm.

    Overigens geldt dat voor het gehele Kwartair, niet alleen over de laatste 450.000 jaar. Het Kwartair is de laatste 2,5 miljoen jaar: http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary

  196. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “”De normaliter constante CO2-concentratie betekent dat het koolstof dat ELK JAAR door de natuur “uitgestoten” wordt, óók ELK JAAR weer opgenomen wordt! Dat is de natuurlijke koolstofcyclus, en die is (zonder extra emissies van fossiel koolstof) in evenwicht””

    Er blijft kennelijk wel een hoeveelheid in de atmosfeer over, momenteel 400 ppm. Waarom wordt niet alles opgesoupeerd door de betreffende biomassa?
    Even een beetje speculeren. Is deze rest term nodig voor een efficiente opname door planten e.d.? En stel dat de temperatuur iets stijgt (door natuurlijke oorzaak), dan verlopen biologische processen ook sneller, indien andere omstandigheden zoveel mogelijk stabiel blijven. Zou het niet zo zijn dat dan ook een hogere rest term nodig is voor een even efficiente verwerking van CO2 opname door de planten e.d.? Met andere woorden verklaart dit niet dat CO2 in de atmosfeer zal toenemen wanneer de temperatuur toeneemt?

    “”Het is bepaald geen wonder: wordt er iets méér CO2 geproduceerd door bijv. dissimilatie (extra ademhaling door plantaardige en dierlijke organismen), dan stijgt CO2, en groeit er daardoor extra biomassa waardoor de concentratie weer teruggebracht wordt – gestabiliseerd wordt. Het tegengestelde gebeurt bij extra assimilatie (fotosynthese): pCO2 daalt waardoor er minder biomassa gaat groeien etc.””

    Ik zie niet in waarom dit ook niet met de menselijke uitstoot van CO2 zal gebeuren. Het moet voor de biosfeer niet zo moeilijk zijn voor een dergelijke (geringe) hoeveelheid (3 tot 4%) te compenseren als hierboven door jou geschetst. Natuurlijk met inachtneming van hetgeen ik hierboven eerder gesteld heb.

  197. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema,

    De totale CO2 opname en afgifte van het systeem aarde was in evenwicht totdat de mens fossiele brandstoffen ging verbranden. Door de mens neemt de CO2 concentratie in de atmosfeer toe en niet door de stijging van de temperatuur. Dat is een feit en geen theorie. In mijn bespreking van een artikel van Humlum kun je er meer info over vinden:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/

    Als er verder niets meer zou veranderen, zal de overmaat aan CO2 in de atmosfeer uiteindelijk weer door het systeem opgenomen worden totdat er opnieuw een evenwicht bereikt is. Dit gaat echter duizenden jaren duren. Voor een overzicht zie het volgende artikel:
    http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2009.ann_rev_tail.pdf

  198. Hans Custers

    @ Jan Zuidema,

    Je kan het ontzettend ingewikkeld maken, maar waarom niet beginnen met een heel simpele massabalans? Die maakt heel veel duidelijk. De hoeveelheid extra CO2 in de atmosfeer is ongeveer de helft van de totale menselijke uitstoot. De andere helft is opgenomen door wat we maar even “de natuur” noemen (oceanen, biomassa).

    Netto neemt de natuur dus extra koolstof op. Maar blijkbaar niet genoeg om alle menselijke emissies als sneeuw voor de zon te laten verdwijnen. Dat blijkt, want de concentratie stijgt. Ofwel: het tempo waarmee wij CO2 de lucht in jagen ligt veel te hoog voor de natuur. Die heeft tijd nodig om dat bij te benen; veel tijd.

  199. Jan Zuidema

    Beste Marco

    “”Wat betreft je laatste vraag:
    Het gaat om een overschot aan CO2 dat wordt veroorzaakt door de anthropogene emissies. Als je een label op elk CO2 molecuul zou kunnen zetten, dan is er inderdaad maar 3-4% van de CO2 moleculen die een anthropogeen labeltje hebben. Die 3-4% is echter genoeg om de opnamecapaciteit van de biosfeer en de oceanen te overweldigen.””

    Zie mijn opmerkingen en vragen gericht aan Bob Brand. De biosfeer is geen emmer, geen mechanisch iets. Het is een levend iets dat kan reageren op omstandigheden. Bijv. zorgt ze er al zeer lange tijd voor dat er voldoende vrije O2, 21%, in de atmosfeer zit, waarbij wij ons prettig voelen. Zonder biosfeer geen vrije O2.
    Zoals ook in de kassen van het Westland duidelijk is, meer CO2 geeft meer opbrengst van de gewassen. 1000 ppm schijnt voor gewassen erg gunstig qua opbrengst te zijn. Het CO2 is dus “plantenvoedsel”, veel CO2 worden de planten “dik” van, te weinig dan worden ze “dun” en zal de opbrengst gering zijn.
    Voor een goed functioneren van de opname en afgifte van dit “plantenvoedsel” is kennelijk een hoeveelheid vrije CO2 nodig, momenteel 0,04%, maar waarschijnlijk wel stijgend.

  200. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema
    Het lijkt mij niet dat de biosfeer er bewust voor zorgt dat wij mensen ons prettig voelen door bijv. er voor te zorgen dat er 21% O2 in de atmosfeer aanwezig is.
    Denk je verder dat CO2 het enige is dat planten nodig hebben om te groeien? Denk je dat er een paar honderd jaar geleden, toen de CO2 concentratie zo’n 280 ppm was, de planten niet goed groeiden?

  201. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    Er blijft kennelijk wel een hoeveelheid in de atmosfeer over, momenteel 400 ppm

    Nee, het neemt momenteel netto toe met ruim 2 ppm per jaar. De eerste 278 ppm zat rond 1750 al in de atmosfeer, dat was sinds het begin van het Holoceen weinig veranderd. De extra 122 ppm hebben wij zelf opgebouwd.

    Eén ppm CO2 komt overeen met 2,13 gigaton koolstof (GtC) ofwel 44/12 (de verhouding van de molecuulgewichten van CO2 en C) * 2,13 = 7,81 gigaton CO2.

    De ruim 2 ppm is dus ~ 16 gigaton CO2 die elk jaar netto erbij komt in de atmosfeer. Als je in het spreadsheet van BP kijkt zie je dat we afgelopen jaar ruim 34 gigaton aan CO2 hebben uitgestoten, dus blijft er elk jaar netto 16/34e ofwel 47% van wat we uitstoten in de atmosfeer (en 53% wordt door de natuur opgenomen).

    stel dat de temperatuur iets stijgt (door natuurlijke oorzaak), dan verlopen biologische processen ook sneller, ..

    Zoals jij zélf aanhaalde, heeft een temperatuurstijging vanuit een glaciaal naar een interglaciaal JUIST extra CO2 in de dampkring tot gevolg, na verloop van honderden jaren. Een belangrijke oorzaak is dat in warmer water minder kooldioxide op kan lossen:

    CO2 + 2 H2O <-> HCO3 + H3O+

    Dat CO2 uit de oceaan hebben we nog te goed. De huidige toename van de CO2-concentratie is geheel door de mens veroorzaakt – zoals blijkt uit de massabalans, de isotopen en de zuurstofconcentratie (de natuur slokte zelfs 53% voor ons op).

    Ik zie niet in waarom dit ook niet met de menselijke uitstoot van CO2 zal gebeuren. Het moet voor de biosfeer niet zo moeilijk zijn ..

    Dat doet de biosfeer al: dát is de 53% die elk jaar extra wordt opgenomen. Elk jaar blijft er echter 47% over, dat jaar-op-jaar accumuleert in de dampkring. Vandaar dat het ieder jaar weer met ruim 2 ppm stijgt.

    In het hypothetische geval dat we volledig stoppen met kooldioxide-uitstoot zou de concentratie inderdaad langzaam gaan dalen. Maar dat is nu juist het probleem: IEDER JAAR voegen we weer die 8.. 10 en straks 12 GtC toe.

  202. @Jan Zuidema,

    Het toevoegen van CO2 aan broeikassen is een complex process. De meeste mensen die dat noemen hebben geen enkel idee wat er allemaal aan ten grondslag ligt, en willen dat vaak ook niet weten. Hopelijk ligt dat bij jou anders, want anders is het onderstaande loos werk mijnerzijds geweest.

    Laten we beginnen met het ons voorstellen van een broeikas: een afgesloten ruimte waarin men het locale microklimaat kan beheersen. Een probleem is de ventilatie: enerzijds wil je niet te veel ventileren, want dan heb je niet zo goed controle over het microklimaat. Anderzijds is ventilatie belangrijk omdat je anders vooral dicht bij de bladeren van de planten een zeer lage CO2 concentratie kunt krijgen tijdens de fotosynthese. Die kan dalen tot wel 200 ppm, en dat vermindert de productie met een factor 1,5-2.

    Een oplossing hiervoor is het toevoegen van extra CO2. Door die extra CO2 daalt de concentratie rond de bladeren niet tot waarden die de fotosynthese zo sterk verminderen. De schatting is overigens dat bij 1000 ppm de fotosynthese een factor 1,2-1,5 sneller gaat dan bij de huidige/pre-industriële waarden.

    Vergelijk dat eens met de situatie in de natuur: ten eerste is er in het algemeen meer ventilatie (want geen broeikas), en dus is het toevoegen van extra CO2 niet zo effectief. Ten tweede is CO2 niet het enige dat planten nodig hebben. In een broeikas kun je naar gelieve andere voedingsstoffen toevoegen. In de natuur ben je afhankelijk van je omgeving. Er zijn dan ook vele plekken op de wereld waar CO2 niet de “limiting factor” is voor plantengroei.

    Ofwel, om het heel kort te zeggen: een verdubbeling van de CO2 concentratie, zeker vanaf de huidige concentraties, verdubbelt niet de plantengroei. We voegen het sneller toe aan de atmosfeer dan planten het kunnen opnemen. Sterker nog, het is vooral de oceaan die de extra CO2 opneemt.

  203. Jos Hagelaars

    [Reactie van Anton Bakker van juli 1, 2013 om 11:38 op ‘Het fabeltje over 16 jaar geen opwarming’]

    Bob en Hans, het is bekend dat de klimatologen geen statistici zijn en dat er vaak op een verkeerde manier met statistische manieren omgegaan wordt om de temperatuur te beïnvloeden. Steve McIntyre is de grote specialist op dit gebied. Mann en consorten hebben hier het meeste misbruik van gemaakt. Briffa heeft nu ook ingezien dat 1 verkeerd boompje niet de temperatuur omhoog kan laten schieten. Ook hier wordt op dit blog getracht de temperatuur omhoog te laten gaan, terwijl zelfs voor het blote oog duidelijk te zien is dat de temperatuur aan het stabiliseren is. Dit had geen enkele alarmistische wetenschapper zien aankomen, zie alle modellen van de laatste 20 jaar. De opwarming na 1980 was niet te verklaren en het moest dus CO2 zijn. Na al het gesjoemel met de temperatuurcorrecties en nieuwe theorieën (het wordt kouder door de opwarming) moet het nu duidelijk worden dat de invloed van CO2 minimaal is en dat er nog onbekende redenen zijn dat de temperatuur zich op de huidige manier gedraagt.

  204. Bob Brand

    Beste Anton Bakker,

    McIntyre is géén statisticus maar een gepensioneerd mijnbouw-ingenieur met grote financiële belangen o.a. in mijnbouwbedrijven in India, en vele connecties en vriendjes in die wereld.

    Qua wiskundige capaciteiten sla ik Michael Mann aanzienlijk hoger aan (o.a. een dubbele summa cum laude in wiskunde en natuurkunde van Yale en Berkeley), en ALLE aantijgingen van McIntyre zijn inmiddels weerlegd door de hoogste wetenschappelijke instantie in de VS – de Inspector General:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2011/08/29/en-nu-echt-eerherstel-voor-michael-mann/

    In werkelijkheid staat McIntyre al tijden volledig in zijn hemd met zijn voortdurende demagogische misleidingen en de ‘manufactured controversies’ die hij telkens weer opnieuw probeert te construeren. Lees bijv. het recente antwoord van Briffa, Osborn en Melvin:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/06/yamal-and-polar-urals-a-research-update/

    Verder is dat verhaaltje van je totaal off-topic, het heeft geen enkele relatie met het blog van Jos Hagelaars en met de temperatuurtrend over de afgelopen 30 jaar. Die is juist HOGER dan bijvoorbeeld over 1969-1998 (HadCRUT4):

    Laatste 30 jaar: +0,168 °C/dec.
    1969 t/m 1998: +0,159 °C/dec.

    Toedeledoki, Anton.

  205. Hans Custers

    Voor wie het interesseert: ronde 2 van Heartland versus CAS is begonnen. Zoals te verwachten viel heeft Heartland niets verkeerd gedaan, maar zijn degenen die de werkelijke feiten boven tafel brachten de boeven en bedriegers.

  206. Jan Zuidema

    Beste Bob

    Het is vreemd, zoals je laat zien, dat %CO2 in alle vorige interglacialen varieerde tussen 260 en 280 ppm. Terwijl %CO2 in de laatste paar honderd jaar groeide tot circa 400 ppm. Voorlopig lijkt dit op menselijke invloed.
    Vreemd is echter dat de biosfeer en evt. andere mechanismes ontoereikend zijn om dit te compenseren. De menselijke uitstoot is tenslotte maar circa 4% van de totale %CO2 uitstoot. Wel treedt compensatie op voor 50% hiervan, maar niet voor 100%. Is een verklaring bekend?
    Deze toename is echter nog geen bewijs dat de temperatuur hierdoor stijgt. Een positieve correlatie is nog geen fysische wet. Het %CO2 stijgt veel gelijkmatiger dan de temperatuur. Daarom blijf ik bij mijn verklaring dat de temperatuur leidend en %CO2 volgend is, zij het met een aanzienlijke delay.
    %CO2 wordt dan gegenereerd door superpositie van (de gedeeltelijke) menselijke uitstoot en “natuurlijke” uitstoot, bijvoorbeeld door warmere oceanen en een ander, hoger, evenwichtsniveau van %CO2 ten faveure van de biosfeer bij hogere temperatuur.
    Deze benadering biedt het voordeel dat schommelingen in de temperatuur geen gevolgen hebben voor het monotoon stijgende %CO2 , mits we een aanzienlijke ‘time-delay’ veronderstellen, wat bij een gigantisch systeem als de aardse atmosfeer en oceanen en biosfeer niet zo vreemd is.
    Verklaring van de 16 jaar stagnatie in temperatuur bij stijgende CO2 (blog van Jos) is dus niet moeilijk te begrijpen.
    Verklaring van de temperatuur toename wel. Daar zijn overigens wel verschillende kandidaat verklaringen voor, waar ik me nu niet aan wil wagen omdat jij die vast beter kent dan ik.

  207. Hans Custers

    @ Jan Zuidema,

    Je vindt het vreemd dat de natuur niet zomaar alle extra menselijke CO2 emissies opneemt. Ik vind het vreemd dat je dat vreemd vindt. Immers, waarom zou dat het geval zijn? Omdat het “maar” 4% van het totaal is? Wanneer zou je het dan niet meer “vreemd” vinden? Bij 10% extra, of 50%, of 100%? In beginsel is het heel simpel: de hoeveelheid CO2 die opgenomen wordt wordt bepaald door de concentratie. Ofwel: om natuurlijke “sinks” meer CO2 op te laten nemen moet de concentratie stijgen.

    Deze toename is echter nog geen bewijs dat de temperatuur hierdoor stijgt. Een positieve correlatie is nog geen fysische wet.

    Nee, maar het broeikaseffect is wel onomstreden fysica.

    Het %CO2 stijgt veel gelijkmatiger dan de temperatuur.

    Inderdaad, omdat CO2 niet de enige factor is die de temperatuur beïnvloedt. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om dat te snappen.

    Daarom blijf ik bij mijn verklaring dat de temperatuur leidend en %CO2 volgend is, zij het met een aanzienlijke delay.

    Kijk even naar de data, daarin is absoluut niets te zien van een delay, laat staan een aanzienlijke delay. Bovendien is en blijft het een feit dat de natuur netto CO2 opneemt en dus niet emitteert.

  208. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    Het is vreemd, zoals je laat zien, dat %CO2 in alle vorige interglacialen varieerde tussen 260 en 280 ppm. Terwijl %CO2 in de laatste paar honderd jaar groeide tot circa 400 ppm. Voorlopig lijkt dit op menselijke invloed.

    Dat ligt nogal voor de hand als we elk jaar ca. 34 Gton CO2 (meer dan 8 GtC) toevoegen aan de atmosfeer. De getallen zijn precies bekend uit de boekhoudingen van de fossiele-brandstof leveranciers, zie bijv. de database met de wereldwijde consumptie die BP elk jaar levert:

    http://www.bp.com/en/global/corporate/about-bp/statistical-review-of-world-energy-2013.html

    Het bevat de cijfers voor steenkool, olie en gas. Op tabblad ‘Carbon Dioxide Emissions’ zie je het aantal miljoen ton kooldioxide, per jaar en per land. In 2012 was het 34,47 gigaton CO2:

    Grafiekje jaarlijkse CO2 emissies volgens BP.

    Vreemd is echter dat de biosfeer en evt. andere mechanismes ontoereikend zijn om dit te compenseren.

    Nee, dat is niet vreemd. Het is simpele rekenkunde van het saldo aan koolstof in de dampkring:

    jaar 1: +8 GtC, en -4 gigaton naar land/oceaan;
    jaar 2: +8 GtC bij de 4 GtC die er van vorig jaar over was. En -4 -> land/oceaan;
    jaar 3: +8 GtC bij de 8 GtC die er van vorige jaren over was. En -4 -> land/oceaan
    jaar 4: +8 GtC bij de 12 GtC die etc.

    Doordat er elk jaar opnieuw méér koolstof toegevoegd wordt dan land/oceaan extra opnemen in één jaar, accumuleert het in de dampkring. Zie verder het emmertjes-voorbeeld van Marco.

    .. nog geen bewijs dat de temperatuur hierdoor stijgt. Een positieve correlatie ..

    Jan, doe niet zo onnozel. Je weet verhipte goed dat de spectroscopie van CO2, H2O en methaan verklaart hoe broeikasgassen warmte-straling absorberen. En hoe extra broeikasgassen dus extra warmtestraling absorberen. Dat is al > 150 jaar bekend. Het is dus NIET alleen ‘positieve correlatie’.

    We hebben het daar al uitgebreid over gehad, doe niet alsof het allemaal opnieuw ‘spoon fed‘ op een dessertlepeltje moet worden aangereikt.

    Daarom blijf ik bij mijn verklaring dat de temperatuur leidend ..

    O ja? En de 34 gton CO2 die elk jaar volgens BP wordt geproduceerd verdwijnt dus in het niets? Het gehalte aan zuurstof daalt magisch met precies de overeenkomstige hoeveelheid, maar NIET doordat er fossiel C mee geoxideerd wordt? En de isotopenverhouding in de atmosfeer verandert dankzij de kaboutertjes precies in de juiste mate, ALSOF er fossiel C-12 uit ondergrondse reservoirs aan de dampkring toegevoegd wordt? Knap van die kaboutertjes…

    Dezelfde kaboutertjes zorgen er dan ook voor dat (uit onbekende bron!) er stiekem precies zoveel koolstof aan de dampkring toegevoegd wordt (in de maat met de temperatuur), dat het NET lijkt alsof wij mensen dat doen. Ondertussen stoppen die kaboutertjes wél precies de 8 gigaton C weg die we volgens British Petroleum toch echt uitstoten. Geweldig, die kaboutertjes.

  209. @Bob Brand | juli 2, 2013 om 19:46 |
    De vraag is of 4 Gt aan opname door land en oceanen wel als constante gezien kan/mag worden.
    Maar dat zullen toekomstige metingen wel uitwijzen.
    “In particular, northern forests – including forest soil – store a third more carbon stocks per hectare as tropical forests, making them one of the most significant carbon stores in the world.”
    http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/Earth_s_northern_biomass_mapped_and_measured

  210. Until they start burning…

  211. Bob Brand

    Boels,

    De per saldo ruim 4 Gton C/jaar aan extra opname door land en oceanen is een gemiddelde.

    De netto opname is niet elk jaar hetzelfde en is mede afhankelijk van de temperatuur. Tijdens warmere jaren wordt er per saldo minder koolstof opgenomen door land en oceanen, o.a. door meer bosbranden en rotting.

    Daardoor stijgt tijdens een “warm” jaar de CO2-concentratie sneller dan tijdens een “koud” jaar (maar stijgen doet het):

    Je ziet dat in 1998 (een extreem warm jaar) de CO2-concentratie sneller toenam. Idem in 2010, ook een warm jaar. Het jaar 1992 was juist zeer koud door de Mt. Pinatubo eruptie en toen nam de concentratie langzamer toe.

    De toename van de concentratie is (ruwweg) evenredig aan de emissies, maar de precieze opname in een bepaald jaar wordt dus ook beïnvloed door de temperatuur in dat jaar:

  212. Jan Zuidema

    @Hans Custers

    “”Je vindt het vreemd dat de natuur niet zomaar alle extra menselijke CO2 emissies opneemt. Ik vind het vreemd dat je dat vreemd vindt. Immers, waarom zou dat het geval zijn? Omdat het “maar” 4% van het totaal is? Wanneer zou je het dan niet meer “vreemd” vinden? Bij 10% extra, of 50%, of 100%? In beginsel is het heel simpel: de hoeveelheid CO2 die opgenomen wordt wordt bepaald door de concentratie. Ofwel: om natuurlijke “sinks” meer CO2 op te laten nemen moet de concentratie stijgen.””
    Jij gaat ervan uit dat in het verleden, voor de menselijke emissies, er evenwicht heerste in CO2 opname en afgifte. Nu komt er 4% van de mens bij en gaat het ineens crescendo met de CO2. Ik kan me dat als een kortstondig transient gebeuren wel voorstellen, maar bij aanhoudende menselijke uitstoot zal er toch ook wel weer een nieuw evenwicht op een hoger CO2 niveau ontstaan, waarin de menselijke component in het totaal geïntegreerd zal zijn. Ik ga er dan wel van uit dat de menselijke uitstoot wel ongeveer constant zal blijven vanaf nu.
    Bij deze evenwichtstand zal dus de totale menselijke uitstoot verwerkt worden, deel uitmaken van het proces van opnemen en afgeven. Dus antwoord is 100%.
    .

    “”Kijk even naar de data, daarin is absoluut niets te zien van een delay, laat staan een aanzienlijke delay””

    O nee? Wat denk je dan van de vlakke, zelfs iets dalende temperatuur van de laatste 12 jaar bij stijgende CO2 (hardcrut4)? Of hoe bezie je de periode met dalende temperatuur van 1940 tot 1970?

  213. Jan Zuidema

    Bob

    “”Nee, dat is niet vreemd. Het is simpele rekenkunde van het saldo aan koolstof in de dampkring:

    jaar 1: +8 GtC, en -4 gigaton naar land/oceaan;
    jaar 2: +8 GtC bij de 4 GtC die er van vorig jaar over was. En -4 -> land/oceaan;
    jaar 3: +8 GtC bij de 8 GtC die er van vorige jaren over was. En -4 -> land/oceaan
    jaar 4: +8 GtC bij de 12 GtC die etc.

    Doordat er elk jaar opnieuw méér koolstof toegevoegd wordt dan land/oceaan extra opnemen in één jaar, accumuleert het in de dampkring. Zie verder het emmertjes-voorbeeld van Marco.””

    Bob dit is te simpel, er zal zich een nieuw evenwicht gaan instellen, waardoor na verloop van tijd bij constante 8 GtG per jaar, volledige opname hiervan zal plaats vinden.
    We moeten dan wel een voldoende hoge drukgradiënt in Marco’s emmer hebben verkregen om dit nieuwe evenwicht mogelijk te maken, maar dat doet de natuur wel voor ons. Misschien wel met een wat lagere druk gradiënt en een grotere opening van het gat. In de natuur is veel mogelijk, meer dan bij de emmer.

  214. Hans Custers

    @ Jan,

    Ja, als de emissies constant blijven zal er op een bepaald moment een nieuw evenwicht ontstaan, dat is evident. De grote vraag is op welk niveau dat evenwicht ligt. Volgens mij, even uit de losse pols redenerend, is er niet zoveel reden om aan te nemen dat de biosfeer sterk reageert op extra CO2. CO2 is zelden of nooit een bepalende factor voor de groei of het voortbestaan van soorten. Nagenoeg alles en iedereen die aan fotosynthese doet heeft het in voldoende mate beschikbaar en dat is al vele, vele millennia het geval. Er is dus geen enkele reden voor soorten (al valt het natuurlijk niet helemaal uit te sluiten dat er ergens een uitzondering te vinden is) zich zo te ontwikkelen dat ze een beetje extra CO2, wanneer dat er is, meteen voor zichzelf in kunnen pikken. Waarom zouden ze: er is immers genoeg voor iedereen.

    Je definitie van “delay is wel heel merkwaardig. De stijging van de CO2-concentratie is toch niet pas 10, of 12, of 15 jaar geleden begonnen? Volgens mij wijst alles er op dat die concentratie, net als de temperatuur, is gestegen sinds we op grote schaal fossiele brandstoffen gebruiken. Waarbij, dat herhaal ik nog maar eens, alle andere invloeden op het klimaat niet ineens zijn uitgeschakeld.

  215. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    Die 8 GtC aan emissies neemt elk jaar verder toe:

    Grafiek met emissies volgens BP

    De opname door land/oceaan neemt (tot dusver) ook elk jaar toe, BLIJKBAAR niet genoeg om de emissies bij te benen. Daardoor steeg in de jaren ’60 de concentratie netto met 0,9 ppm/jaar – en nu met meer dan 2,0 ppm/jaar. Dat blijkt.

    Als je ELKE minuut extra water aan de hoeveelheid in Marco’s emmer toevoegt, eerst een beetje en dan meer en meer, gaat het niveau geleidelijk stijgen. Het niveau wás constant: wat er in ging, ging er ook weer uit. Als je TELKENS OPNIEUW water toevoegt aan de hoeveelheid die er rondgepompt wordt, gaat onvermijdelijk het niveau in die emmer stijgen. Slechts een *deel* van wat je elke keer toevoegt wordt afgevoerd.

    Er kan zich pas een “nieuw evenwicht” in die emmer instellen NADAT het niveau veel hoger staat – en daar gaat het om: het niveau neemt sterk toe.

    Er is niets ‘magisch’ aan ‘de natuur’ die deze toename zou compenseren, en dat blijkt uit de geologie waar bijv. tijdens lange perioden met zeer hevig vulkanisme WEL DEGELIJK de CO2-concentratie steeds verder opliep. Zie:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene–Eocene_Thermal_Maximum

    Dat was óók ondergronds koolstof, afgesloten van de koolstofcyclus, dat door vulkanisme van kilometers diep in de atmosfeer gebracht werd – waar het toegevoegd werd aan de koolstofcyclus. En ja, de CO2-concentratie liep daardoor zeer hoog op, dat verhindert ‘de natuur’ allerminst! Ik citeer:

    .. and major perturbations in the carbon cycle.

    The event is linked to a prominent negative excursion in carbon stable isotope (δ13C) records from across the globe, and dissolution of carbonate deposited on all ocean basins. The latter observations strongly suggest that a massive input of 13C-depleted carbon entered the hydrosphere or atmosphere at the start of the PETM.

    Voor alle duidelijkheid: ’13C-depleted’ betekent dat het ondergronds koolstof was dat er toen aan de atmosfeer is toegevoegd. Net als nu het fossiele koolstof. En de concentratie liep daardoor zeer hoog op.

    We doen dat nu echter in hoger tempo, in ca. 200 jaar i.p.v. de minstens 20.000 jaar die het vulkanisme bij aanvang van het PETM geduurd heeft. Die 20.000 jaar geldt in de geologie als een ‘extreme event’, een zeldzame en zeer snelle verstoring van het systeem (met opvallende gevolgen zoals uitstervingsgolven, methaan-excursies uit de diepzee, etc.). Zoals gezegd, ons tempo ligt nu 100 x hoger.

  216. Jan Zuidema, bij een blijvende 8 Gt/jaar anthropogene CO2 emissie zal er nooit een evenwicht ontstaan. De enige manier om een evenwicht te krijgen is het verminderen van de CO2 emissie. Zoals ik al eerder aangaf is er niet veel te halen voor de planten bij een hogere CO2 concentratie in de atmosfeer. Dat wil zeggen, per verdubbeling van de CO2 emissie gaat de fotosynthese niet omhoog met een factor 2. Van de planten moeten we het dus niet hebben. De oceaan heeft ook een begrensde opnamecapaciteit, die bovendien afhangt van de atmosferische concentratie. Die ìs al in evenwicht.

    Misschien het meest duidelijke plaatje voor het probleem is de daling in CO2 concentratie tijdens een interglaciaal:
    http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm
    Het duurt meestal duizenden jaren om de CO2 concentratie met een 10-20 ppm te laten dalen. Of, grof gezegd, de opnamecapaciteit is met een beetje geluk zo’n 1 ppm per 100 jaar. Wij veroorzaken een stijging van 1 ppm in minder dan een jaar…

  217. @Bob Brand | juli 3, 2013 om 01:33 |

    Wat is het nut van oeroude gegevens als ondersteuning van de vermoedelijke ernst van de huidige klimaatverandering?

    Het is een appelperenvergelijking omdat de geologische toestand geheel anders was (aardas, zon, tectotoniek).

    Alleen al het onstaan van de verbinding tussen Noord- en Zuidamerika (~-2Ma?) moet ingrijpende gevolgen hebben gehad die mogelijk zelfs nu nog een rol spelen.

    Klimaatonderzoek berust voornamelijk op veldwerk; dan is het wel nodig dat de veldjes onderlinge consistentie vertonen.

  218. cRR Kampen

    “Het is een appelperenvergelijking omdat de geologische toestand geheel anders was (aardas, zon, tectotoniek).”

    Wat betekent ‘anders’ in deze zin precies? Zit je niet tóch stiekum te vergelijken wat volgens jou niet vergelijkbaar is?
    Denk je dat CO2 vroeger geen broeikasgas was?

  219. Bob Brand

    Beste Boels,

    Wat is het nut van oeroude gegevens als ondersteuning van de vermoedelijke ernst van de huidige klimaatverandering?

    Jan Zuidema, Marco en ik hebben het over de respons van de koolstofcyclus (oceaan en biosfeer) op de introductie van ondergronds/fossiel koolstof. Jan lijkt te denken dat ‘de natuur’ daar op de een-of-andere magische manier zó op reageert dat de CO2-concentratie niet zou veranderen, of zich op de oude waarde zou stabiliseren.

    Dat is onjuist, om een reeks redenen (o.a. doordat bij extra koolstof in het systeem de ‘flux’ tussen de compartimenten niet evenveel toeneemt).

    Het is dus nuttig om te kijken hoe de koolstofcyclus reageert op de plotselinge introductie (over 20.000 jaar, wij doen het in 200) van extra koolstof – het Paleocene Eocene Thermal Maximum. De kooldioxide-concentratie steeg gewoon, ondanks dat ‘de natuur’ 100 x meer tijd had om te reageren. Ook rezen als gevolg daarvan de temperaturen de pan uit.

    Aangezien je anomalieën met elkaar vergelijkt – de mondiale respons van de koolstofcyclus en van het klimaat – is dat zéker nuttig. Tenslotte reageert de atmosfeer en de koolstofcyclus hetzelfde, of de Isthmus van Panama nu open of dicht was. De natuurwetten zijn inmiddels niet veranderd.

  220. Jan Zuidema

    Beste Marco

    “”bij een blijvende 8 Gt/jaar anthropogene CO2 emissie zal er nooit een evenwicht ontstaan. De enige manier om een evenwicht te krijgen is het verminderen van de CO2 emissie. Zoals ik al eerder aangaf is er niet veel te halen voor de planten bij een hogere CO2 concentratie in de atmosfeer. Dat wil zeggen, per verdubbeling van de CO2 emissie gaat de fotosynthese niet omhoog met een factor 2. Van de planten moeten we het dus niet hebben. De oceaan heeft ook een begrensde opnamecapaciteit, die bovendien afhangt van de atmosferische concentratie. Die ìs al in evenwicht.””

    Dit lijkt me niet correct. Bij een constante aanvoer zal er op den duur toch een nieuwe evenwichtstoestand ontstaan. Dit kan overigens wel lang duren. Indien de biosfeer niet voldoende kan opnemen, zal ten eerste de concentratie gradiënt sterk stijgen, en wellicht zullen er ook nieuwe opname punten ontstaan. Dit zal net zo lang doorgaan tot een nieuw niveau van evenwicht is bereikt.
    (De aarde is niet voor niks aan het vergroenen.)

  221. De bomen gaan letterlijk tot in de hemel groeien.🙂

  222. cRR Kampen

    Jan Zuidema, de aanvoer is dus niet constant, maar neemt elk jaar toe. We zitten met een soort semipermanente transitiefase, waarin allerhande evenwichten vervallen, o.a. ook die tussen de onderdelen van het klimaatsysteem onderling.
    Wat je zeker weet is dat er heel bizarre dingen gaan gebeuren (dat lijkt de laatste jaren ook een beetje te beginnen). Wat voor dingen is weer lekker onvoorspelbaar dat wel.

  223. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “”Jan lijkt te denken dat ‘de natuur’ daar op de een-of-andere magische manier zó op reageert dat de CO2-concentratie niet zou veranderen, of zich op de oude waarde zou stabiliseren.””

    Dan heb je me verkeerd begrepen. Bij een grote aanvoer van extern CO2 is er in eerste instantie geen evenwicht. Er is (te)veel CO2 in de atmosfeer die geleidelijk verwerkt zal worden. Dit gebeurt door hogere concentratie gradiënten bij de opnamepunten en creatie van nieuwe opnamepunten of nieuwe andere typen reacties die nu energetisch wel kunnen plaats vinden. Bij een constante aanvoer zal de opnamecapaciteit daarop aangepast worden op termijn. Uit paleo gegevens meen ik te mogen opmaken dat dit erg lang kan duren, honderden jaren. Maar een nieuw evenwicht zal ontstaan met een aangepast iets hoger CO2 evenwichtsniveau.

    We zien al een (niet-evenwichts) aanpassing bij de huidige “vergroening” van de aarde. Dit zal voorlopig wel doorgaan.
    In theorie is er wel een eindige opnamecapaciteit, ook na lange tijd. Maar die zie ik niet zo gauw bereikt worden. Maar dit is wel speculatie. Niemand die het weet. (Marco denkt overigens dat we die nu al bereikt hebben, ik ben niet zo somber)
    Alle metingen die we nu doen zijn niet-evenwichtsmetingen. Daar moeten we rekening mee houden.

  224. cRR Kampen

    “Alle metingen die we nu doen zijn niet-evenwichtsmetingen. Daar moeten we rekening mee houden.”

    En daar ben ik het volledig mee eens. Daar staat tegenover dat we tijdens ons leven en dat van onze kinderen vermoedelijk voortdurend met deze situatie te maken hebben. Voor ons is de uiteindelijke evenwichtssituatie in zekere zin betekenisloos, de weg er naartoe heeft des te meer betekenis.

  225. Bob Brand

    Beste Jan,

    een nieuwe evenwichtstoestand ontstaan..

    Als er een ‘nieuwe evenwichtstoestand’ zou ontstaan, waarom denk je dat het niveau dan hetzelfde zou zijn als de oude waarde? Dáár gaat het immers over:

    1) jij claimt dat de stijging van de CO2-concentratie NIET door de menselijke emissies veroorzaakt wordt;

    2) jij claimt dat de emissies en de stijgende CO2-concentratie NIET tot een hogere ‘evenwichtssituatie’ zullen leiden.

    Geloof je dat nog steeds?

    Ook (en wanneer) zich een nieuwe evenwichtssituatie instelt ligt die onvermijdelijk hoger dan nu – de massastroom (de flux van koolstof) door het systeem kán alleen hoger zijn, als het niveau ook hoger is. En DAAR ging het nu juist om: die hogere ‘evenwichtssituatie’. Afhankelijk van onze emissies en wanneer die gaan dalen, zal dat dan bij 700 ppm, 900 ppm of 1200 ppm etc. CO2 zijn.

    En dat is dus een hogere CO2-concentratie. Of niet soms?

  226. Jan Zuidema

    Beste Bob

    Gaarne goed lezen wat ik zeg.

    “”er een ‘nieuwe evenwichtstoestand’ zou ontstaan, waarom denk je dat het niveau dan hetzelfde zou zijn als de oude waarde? Dáár gaat het immers over:””
    dat denk ik niet, nieuw ev-niveau zal hoger zijn

    “”1) jij claimt dat de stijging van de CO2-concentratie NIET door de menselijke emissies veroorzaakt wordt;””

    zeg ik niet, ik ga uit van superpositie van mens en natuur.

    “”2) jij claimt dat de emissies en de stijgende CO2-concentratie NIET tot een hogere ‘evenwichtssituatie’ zullen leiden.””

    zeg ik niet.

    “”Ook (en wanneer) zich een nieuwe evenwichtssituatie instelt ligt die onvermijdelijk hoger dan nu – de massastroom (de flux van koolstof) door het systeem kán alleen hoger zijn, als het niveau ook hoger is. En DAAR ging het nu juist om: die hogere ‘evenwichtssituatie’. Afhankelijk van onze emissies, en wanneer die gaan dalen, zal dat dan bij 700 ppm, 900 ppm of 1200 ppm etc. CO2 zijn.

    En dat is dus een hogere CO2-concentratie. Of niet soms?””

    mee eens

  227. Jan Zuidema

    Beste CRR

    “”En daar ben ik het volledig mee eens. Daar staat tegenover dat we tijdens ons leven en dat van onze kinderen vermoedelijk voortdurend met deze situatie te maken hebben. Voor ons is de uiteindelijke evenwichtssituatie in zekere zin betekenisloos, de weg er naartoe heeft des te meer betekenis.””

    en daar ben ik het mee eens. De evenwichtswaarde zal echter wel een rol spelen bij predicatieve berekeningen. Om de tussentijdse uitkomst nauwkeurig te kunnen berekenen moeten we wel weten waar we heen gaan. En ook moet de onderliggende fysica zo nauwkeurig mogelijk bekend zijn.
    Verder zie ik de discussie meer als academisch dan praktisch. .

  228. cRR Kampen

    Jan Zuidema, er is niets academisch aan Midden-Europese overstromingen of het tweemaal op rij opknappen van het wereldjunirecord.

  229. Hans Custers

    @ Jan Zuidema,

    Uit eerdere reacties van je meende ik op te maken dat jij denkt dat (met name) de biosfeer de extra CO2 van menselijke emissies vrij makkelijk (en dus relatief snel) op zou kunnen nemen. Heb ik dat verkeerd begrepen, of wilde je dat inderdaad zeggen? En zo ja, denk je dat nog steeds, of zit er wel wat in de kritiek van anderen die dat een iets te optimistische gedachte vinden?

  230. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    Jij begon wel degelijk met de bewering of suggestie dat:

    1) jij claimt dat de stijging van de CO2-concentratie NIET door de menselijke emissies veroorzaakt wordt;

    2) jij claimt dat de emissies en de stijgende CO2-concentratie NIET tot een hogere ‘evenwichtssituatie’ zullen leiden.

    Je eerste reacties over dit onderwerp bestreden dat de mens (nu!) de oorzaak is van de stijgende CO2-concentratie. Volgens jou volgden de CO2-concentraties (OOK NU) de temperatuur. M.a.w. de stijgende temperatuur was de oorzaak van deze stijging van de concentratie.

    Misschien geloof je dat nu niet meer, en zie je dus af van claim (1). Dat lijkt me verstandig, want er is geen greintje bewijs voor.

    Jan, let op. LET HEEL GOED OP: Tijdens de glaciaal -> interglaciaal overgangen is extra CO2 een feedback, en niet de initiële forcering. Dat hebben we hier al tientallen keren besproken. En het is iets dat iedere klimaatwetenschapper weet. Onze huidige CO2-toename is anders: wij halen nu zélf het koolstof van onder de grond en voegen het toe aan de atmosfeer. In de huidige situatie is het extra CO2 dus een forcering en geen feedback.

    Verder claimde je wel degelijk dat ‘de natuur’ de CO2-concentratie zou stabiliseren op het oorspronkelijke niveau – er zou snel een ‘nieuw evenwicht’ ontstaan, dat zou voorkomen dat de CO2-concentratie steeg of zoiets.

    Als jij nu onder ogen ziet dat het ‘nieuwe evenwicht’ (overigens pas mogelijk nadat onze emissies af gaan nemen) bij 700, 900 of 1200 ppm kan liggen dan is dat gewoon in lijn met wat het IPCC en de klimaatwetenschap al zeggen – en in dat geval krijg je dus ook gewoon de bijbehorende klimaatverandering te verwerken. Dáár ging het over!

  231. Jan, het lijkt je niet correct, maar je komt niet met argumenten anders dan “er stelt zich een nieuw evenwicht in” en dat het wel lang kan duren. Laten we beginnen met: wat is lang? Tien jaar? Honderd jaar, duizend jaar? Of nog meer? Da’s een nogal belangrijke vraag, want voor ons mensen is zelfs een duizend jaar eigenlijk al te lang.

    Maar goed, om je even te helpen om een schatting te maken, even wat hulp mijnerzijds. De opname van CO2 kan in principe op drie manieren plaatsvinden:
    1. Opname door de oceaan. Een puur evenwicht, dus de oceaan kan nooit en te nimmer de CO2 uitstoot kunnen opnemen, want dan was dat nu al gebeurd. Nog problematischer is dat die opnamecapaciteit bij hogere temperatuur waarschijnlijk afneemt en dat er ook nog een limiet is: er kan verzadiging optreden.
    2. “rock weathering”. Een zeer belangrijke opnamemogelijkheid, maar het is een zeer langzaam process. Ik meen dat de schatting neerkomen op minder dan 0,01% van de huidige anthropogene uitstoot per jaar; het is in ieder geval veel minder dan 1%. Dat gaat wel sneller bij hogere CO2 concentraties, maar daar zit ook een limiet aan: “rock weathering” vindt namelijk voornamelijk plaats in de oceaan, en als die al verzadigd is, dan is er een maximum snelheid waarmee CO2 kan worden opgenomen. Dat die snelheid ten minste een factor 100, danwel 10000, groter is dan nu is maar zeer de vraag.
    3. Plantengroei. Klinkt wel aardig, dat vergroenen. Meer en meer planten, dus die nemen meer CO2 op, dus meer planten, dus meer CO2, de bomen groeien tot in de hemel! Oh, maar wacht even, had ik niet al eerder iets gezegd over limieten? Die hebben we dus ook bij planten. Planten hebben namelijk meer dan alleen CO2 nodig om te groeien. Is er wel genoeg stikstof en fosfor en zwavel etc op aarde om zoveel planten te kunnen laten groeien dat alle anthropogene CO2 emissies kunnen worden opgenomen?
    Waarschijnlijk niet! Oh, en waar moeten al die planten groeien, zeker in een opwarmende wereld?

    We mogen blij zijn dat we niet zó veel C op aarde hebben dat we kunnen verbranden dat we die 8 Gt C per jaar nog een paar honderd jaar kunnen volhouden.

  232. Bob Brand

    Ter ondersteuning van Marco, en om aan te knopen bij de punten die hij noemt, het volgende.

    Het barst natuurlijk van het onderzoek naar de koolstofcyclus én naar de veranderingen in de carbon sources en sinks als gevolg van de emissies. De klimaatwetenschap houdt al VOLOP rekening met de toename van verschillende sinks, die zijn ingecalculeerd in de projecties van de broeikasgas-concentraties. Het kan echter meevallen én het kan tegenvallen…

    Hier een paar stukjes uit de uitgelekte ‘draft’ van hoofdstuk 6 (‘Carbon and Other Biogeochemical Cycles’) van IPCC AR5 dat in september zal verschijnen:

    During the most recent decade (2002–2011), CO2 emissions from fossil fuel combustion and cement production were 8.3 ± 0.7 PgC yr–1, and reached 9.4 ± 0.8 PgC in 2012 – 53% above 1990 levels. The growth rate in these emissions was 2.9% yr–1 compared to 1.0% yr–1 during 1990–1999 as reported by the IPCC Fourth Assessment Report.

    Een PgC is hetzelfde als een GtC. In 2012 is 9,4 GtC uitgestoten en de emissies groeiden over 2002-2011 met 2,9% per jaar terwijl die groei 1,0% was tijdens de jaren ’90.

    CO2 emissions from land use change were 0.9 ± 0.8 PgC yr–1 on average during 2002–2011. This estimate includes gross deforestation emissions of around 3 PgC yr–1 compensated by 2 PgC yr–1 of forest regrowth in some regions; mainly abandoned agricultural land. It is more likely than not that land use change emissions decreased since 2000 compared to the 1990s due to decreases in regional tropical deforestation rates.

    Goed nieuws: minder ontbossing in de tropen. Wel nog netto +0,9 GtC/jaar door landgebruik (incl. ontbossing).

    During 2002–2011, atmospheric CO2 concentration increased at a rate of 2.0 ± 0.1 ppm yr–1 (equivalent to 4.3 ± 0.2 PgC yr–1); the ocean and the natural terrestrial ecosystems also increased at a rate of 2.4 ± 0.7 PgC yr–1 and 2.5 ± 1.3 PgC yr–1, respectively. It is likely that recent changes in temperature, surface winds and ocean circulation have affected the regional carbon uptake by the ocean in the past 20 years over the North Atlantic, Southern Ocean and equatorial Pacific, together these processes reduce ocean uptake by 0.2 ± 0.2 PgC yr–1, partly compensating the growth in global ocean uptake of 0.3 ± 0.1 PgC yr–1 that driven by the increase in atmospheric CO2 alone. .. It is likely that the global CO2 sink in natural terrestrial ecosystems remained approximately the same between 2002 and 2011 (2.5 ± 1.3 PgC yr–1) and the 1990s (–2.6 ± 1.2 PgC yr–1).

    Dus in de atmosfeer +4.3 GtC/j, in de oceaan/land +2,4 GtC/j en +2,5 GtC/j. Samen de 9,2 GtC die gemiddeld per jaar werd uitgestoten.

    Opname in drie oceaanbasins is afgenomen: -0,2 GtC/j maar elders toegenomen als gevolg van hogere CO2-niveau’s met +0,3 gtC/j.

    De opname op land (in gigatonnen, dus absolute getallen) is echter waarschijnlijk ongeveer hetzelfde gebleven over 2002-2011 ten opzichte van de jaren ’90.

  233. Bob Brand

    Dan over punt 3 van Marco:

    The availability of nitrogen for plant growth will likely limit 21st century land carbon uptake resulting in higher atmospheric CO2 concentration. A key update since AR4 is the introduction of nutrient dynamics in some land carbon models, in particular the limitations imposed by nitrogen availability. Models including the nitrogen cycle predict that the future uptake of anthropogenic CO2 by land ecosystems is very likely to be less than when no nitrogen limitation is modeled. These models also predict that this limitation effect is partly offset by nitrogen supplied by atmospheric deposition, and increased soil nitrogen availability due to warming. In all cases, the net effect is a smaller predicted land sink for a given trajectory of anthropogenic CO2 emissions. CMIP5 models that neglect nitrogen cycle interactions project excessive land carbon uptake by 2100 by up to 400 PgC [6.4.6, Figure 6.36].

    In het vorige IPCC rapport is de extra koolstofopname op land soms overschat, doordat men geen rekening hield met stikstof als ‘limiting factor’. Modellen die daar geen rekening mee houden overschatten de ‘carbon uptake’.

  234. De oceanen nemen gelukkig heel veel CO2 op, maar ja, daar verzuren ze weer van. O sorry, dat mag ik niet zeggen. Ze worden minder basisch. Kwallen hebben daar gelukkig weinig last van.

  235. Dank je wel, Bob.

  236. Bob Brand

    Beste Hans Verbeek,

    Bij enig nazoeken ontdekte ik dat over de periode van 30 jaar geen consensus bestaat. Het KNMI hanteert momenteel de periode 1981-2010 als berekening van het gemiddelde weer. De World Meteorological Organization (WMO) gebruikt echter de periode 1960-1990. Eind 2020 zal de WMO de periode 1991-2020 als referentie gaan gebruiken.

    Wat jij daar noemt zijn de ‘normalen’, zie het linkje naar NOAA. Dat zijn de referentieperioden (‘baselines’) van 30 jaar die gebruikt worden om ‘het normale klimaat’ van een lokatie of een regio aan te geven – het zou niet zo handig zijn als je dat elke maand één maand op gaat schuiven.

    Afwijkingen t.o.v. ‘de normaal’ zijn ten opzichte van het gemiddelde weer over dat tijdvak. Dat KNMI en WMO een andere baseline gebruiken is alleen van belang als je de afwijkingen t.o.v. beide gaat combineren.

    GISTEMP, HadCRUT en UAH gebruiken ook allemaal een andere baseline.

  237. Hans Custers

    @ Bob,

    Ja, elke maand de referentieperiode meeschuiven is nogal veel gedoe. En voor de echte muggenzifters waarschijnlijk ook nog onvoldoende. Want eigenlijk is het huidige klimaat natuurlijk het gemiddelde van de periode 1998 – 2028 (dat zijn 31 jaar, maar ik ben te lui om na te denken over wat precies de goede periode is :-)). Ofwel: in principe weten we nooit in welk klimaat we leven, omdat we dat pas over 15 jaar vast kunnen stellen.

  238. Bob, ik vind het prima om een periode van 30 jaar te hanteren als referentieperiode, of als normaal. Ik snap ook heel goed dat men 10 jaar lang dezelfde referentieperiode gebruikt. Daarover zijn we het eens.

    @majava: je bent niet zo goed in het lezen van mijn gedachten.
    Een referentieperiode van 30 jaar wordt gehanteerd om tijdelijke uitschieters te kunnen uitmiddelen. Men is proefondervindelijk en in overleg op die 30 jaar uitgekomen: het is een consensus van de inschatting van een groot aantal deskundige wetenschappers. Ik kan me heel goed vinden in die periode.

  239. Jan Zuidema

    beste Bob

    “Je eerste reacties over dit onderwerp bestreden dat de mens (nu!) de oorzaak is van de stijgende CO2-concentratie. Volgens jou volgden de CO2-concentraties (OOK NU) de temperatuur. M.a.w. de stijgende temperatuur was de oorzaak van deze stijging van de concentratie.”

    op grond van de paleo resultaten moet ik wel een menselijke bijdrage accepteren, omdat inderdaad 400 ppm nergens werd gehaald dan nu. Dus je ziet, ik lijdt aan voortschrijdend inzicht. Dat neemt niet weg dat ik ook nog steeds de optie open houd dat de temperatuur ook nu, net als in de paleo tijden, leidend en dus CO2 volgend is.
    Zoals ik al eerder aangaf kom ik dan op een superpositie van beide mechanismes uit, te weten “mens” en “natuur”. De CO2 zou dus compleet de temperatuur volgen indien geen extra CO2 wordt toegevoegd. Maar dat gebeurt wel waardoor de optelling nodig is. Dit zal ook het naijl proces van de CO2 op de temperatuur verstoren, maar niet geheel ongedaan maken.
    Het komt er denk ik op neer dat de naijl periode verkort wordt door de menselijke bijdrage. Zonder mens zou deze periode overigens wellicht wel 800 jaar kunnen zijn. Maar met menselijke bijdrage aanzienlijk korter en leidend tot een hoger niveau
    Maar Bob dit is louter theorie, alhoewel het wel het stijgen van CO2 in periodes met stagnerende of zelfs afnemende oppervlakte temperattur kan verklaren. Denk daarbijaan de periodes 1940 tot 1970 en de laatste 12 jaar die volgens Hardcrut4 een verlaging vertoont.
    De stijging van de temperatuur moet overigens nog wel verklaard worden. Omdat ik dat niet kan schrijf ik dit toe aan “natuurlijke” oorzaken.

  240. Jan Zuidema

    beste Marco

    “Jan, het lijkt je niet correct, maar je komt niet met argumenten anders dan “er stelt zich een nieuw evenwicht in” en dat het wel lang kan duren. Laten we beginnen met: wat is lang? Tien jaar? Honderd jaar, duizend jaar? Of nog meer? Da’s een nogal belangrijke vraag, want voor ons mensen is zelfs een duizend jaar eigenlijk al te lang.”

    zie ook mijn antwoord aan Bob. ik schat minder dan 800 jaar. Maar in mijn visie is dus CO2 niet zo belangrijk, 0,04% is bijna niks. Een verdubbeling van niks is ook niks. Vergelijk dit met de 21% vrije O2 in de atmosfeer.
    De 21% vrije zuurstof wordt door de biosfeer geproduceerd. En nauwkeurig constant gehouden. Een fout daarin ter grootte van 0,04% zou een waarde van 21,04% opleveren. Dit lijkt me een regelafwijking waarmee de natuur en de mens kan leven. Laten we dezelfde afwijking toe op CO2 dan kunnen we stellen dat CO2 ongeveer nul is. Dat is misschien de reden dat de natuur een dergelijke kleine CO2 concentratie accepteert. 0,04% wijkt onvoldoende af van nul. Er is geen reden in te grijpen.
    Ik geef toe dat mijn boodschap aanzienlijk minder alarmistisch is dan de jouwe, maar ik ben dan ook een optimist.

  241. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    Dus je ziet, ik lijdt aan voortschrijdend inzicht. Dat neemt niet weg dat ik ook nog steeds de optie open houd ..

    Opties openhouden die in strijd zijn met álle wetenschappelijke waarnemingen, is niet rationeel en is vooral een kenmerk van ideologie, religie of politiek.

    De rooms-katholieke kerk hield het Ptolemeïsche, geocentrische model in stand tegen de waarnemingen van Galileo en anderen in. Er waren ook allerlei ‘menslievende’ redenen die de kerk daarvoor gaf, zoals dat de beminde gelovigen in redeloze angst en zinloosheid zouden vervallen indien hun wereld niet meer in het centrum stond. Het heeft geen zin om de werkelijkheid te ontkennen. Er is een massa bewijs dat de huidige toename van de kooldioxide-concentratie veroorzaakt wordt door de verbranding (jaar op jaar) van fossiele brandstoffen, cementproduktie en landgebruik:

    * overeenkomstige afname van O2 bewijst dat het door verbranding komt, ipv bijvoorbeeld uitgassing uit de oceaan;
    * verandering van de isotopenverhoudingen toont aan dat het fossiel koolstof is;
    * CO2 in de oceaan neemt TOE (niet af), zoals blijkt uit de dalende zuurgraad;
    * de concentratie begon, precies evenredig met onze emissies, toe te nemen vanaf ca. 1750;
    * in het Kwartair en tijdens interglacialen is CO2 nooit boven 260 á 280 ppm geweest;
    * de massabalans toont aan dat wat we verbranden, overeenkomt met de toename in atmosfeer/land/oceaan;
    * de 34,5 Gt CO2 per jaar die we nu door verbranding produceren (BP), verdwijnt echt niet in het niets… het is 2 x zoveel als de toename v.d. concentratie;
    * tegenwoordig kan de atmosferische concentratie van kooldioxide op ‘micro-niveau’ uit vliegtuigen en satellieten ‘live’ gevolgd worden, zodat je sources en sinks regelrecht in actie kan zien.

    Hierbij een stukje uit Physics Today:

    The recent CO2 increase—280 to 380 parts per million by volume between 1800 and 2005—is accompanied by three phenomena that completely rule out ocean warming as the main cause:

    1. Parallel decline of the 14C/12C ratio of atmospheric CO2. Strictly speaking, this is the “Suess effect,” first observed, and correctly interpreted, by Hans Suess of the University of California, San Diego, in the early 1950s. The Suess effect occurs because fossil fuels do not contain 14C precisely because they are fossil—much older than 10 half-lives of 14C.

    2. Parallel decline of the 13C/12C ratio of atmospheric CO2. This phenomenon is linked to the fact that fossil fuels, forests, and soil carbon come from photosynthetic carbon, which is strongly depleted in 13C.

    3. Parallel decline in the oxygen concentration of the atmosphere, which is the inescapable signature of an oxidation of carbon. If ocean warming were responsible for the CO2 increase, we should also observe an increase in atmospheric O2.

  242. Hans Custers

    @ Jan Zuidema,

    Ik vind jouw theorie van de toenemende CO2-concentratie bij stijgende temperatuur allerminst optimistisch. Integendeel zelfs: het zou immers een forse positieve feedback zijn in het klimaatsysteem. Anders gezegd: het zou de opwarming ten gevolge van onze broeikasgasemissies aanzienlijk versterken. Tenzij je het broeikaseffect in zijn geheel ontkent natuurlijk. In dat geval lijkt verder discussiëren me niet zo zinvol.

  243. Jan Zuidema, volgens mij zie jij de aarde vanuit een soort Gaia perspectief: de natuur “besluit” iets. Is dat zo? Want in dat geval kan ik wel ophouden met argumenteren, de feiten dringen dan toch niet door.

    Zaken als “De 21% vrije zuurstof wordt door de biosfeer geproduceerd. En nauwkeurig constant gehouden.” suggereert namelijk een soort denkend wezen (Gaia) dat actief iets doet.

  244. @Hans Verbeek: ik heb het niet over een referentieperiode. Ik heb het over het zichtbaar maken van een correcte trend. Komt de vraag nog eens: waarom zeggen we dat we daar 30 jaar voor nodig hebben?

  245. Een veelheid aan publicaties op de website van WMO over “normals”:
    https://www.wmo.int/gsearch/gresults_en.html?q=normals&submit.x=0&submit.y=0

  246. @Boels: de normals staan niet ter discussie. Hans Verbeek zaait verwarring door begrip te tonen voor de normals, of referentieperiodes, maar spreekt zich niet over de consequenties van het aanhalen van perioden van 10 of 15 jaar bijvoorbeeld.

    En zo lang hij dat niet doet, kan hij blijven beweren dat bijvoorbeeld de afgelopen (willekeurige korte reeks jaren) een vlakke trend vertoont die ca. 0,2 graden hoger ligt dan het langjarig gemiddelde.

    Zoiets is dus onzin.

  247. @majava: ik denk niet dat we 30 jaar nodig hebben om een trend te kunnen ontdekken. Volgens Ben Santer is 17 jaar lang genoeg. Ik kan me wel vinden in die periode.
    Jos Hagelaars vindt 16 jaar al lang genoeg om een stijgende trend te ontdekken.

    Ik zaai geen verwarring, majava. Jij raakt in verwarring omdat ik niet voldoe aan jouw verwachtingen. Jij bouwt een bepaald beeld (vooroordelen) op van mij, dat niet klopt met de werkelijkheid.

  248. Ik kan wel zeggen dat je het nog steeds niet snapt, Hans, maar je snapt het wel en het is geen vooroordeel (want ik baseer me op eerdere uitspraken van je) dat het met opzet was dat je deed alsof je 30 jaar voldoende lang zou vinden door het referentieperiode te noemen.

    Ik zal je laten zien waarom ik wel begrijp dat 16 of 17 jaar voldoende is om een trend te kunnen ontdekken. cRR had het al eerder genoemd. Het is alleen maar omdat het signaal sterk genoeg is. Meer niet en minder ook niet. Maar het blijft bij ‘ontdekken’, en niet ‘bepalen’. Want de ruis zit nog er nog stevig in.

    Dus Hans, zou jij een 17 jarige periode gebruiken om de trend te kunnen *bepalen*?

  249. @majava | juli 5, 2013 om 10:57 |
    Uit mijn eerder gegeven link zou je denken dat men beter kan spreken van een conventie dan van een onderbouwde periodelengte.
    Dat de periode voldoende lang moet zijn spreekt voor zich; ik zou “voldoende” niet nader kunnen specificeren.
    Labrijn geeft met een 60 of 90 jarige periode eigenlijk best wel een vlakke oplopende trend.

    Het gebruiken van een trend als argument veronderstelt impliciet wel de voortzetting van die trend ongeacht de periodelengte.

  250. cRR Kampen

    “Het gebruiken van een trend als argument veronderstelt impliciet wel de voortzetting van die trend ongeacht de periodelengte.” – dat is dan ook nooit het probleem. Het probleem is de trend te onderscheiden van de ruis. De trend zelf telt gewoon bij de ruis op, elke seconde van de dag, elke dag van elk jaar.

  251. Hans Verbeek, volgens Ben Santer is 17 jaar niet genoeg; hij heeft gevonden dat je *minstens* 17 jaar nodig hebt. Da’s een niet zo subtiel verschil.

  252. Bob Brand

    Beste Boels,

    De periode die je minimaal nodig hebt om het signaal te kunnen onderscheiden van de toevallige ruis wordt bepaald door de signaal/ruis-verhouding, dat is allemaal standaard 1e-jaars signaalverwerking of ‘meten en regelen’ op de TU:

    http://bmia.bmt.tue.nl/people/BRomeny/Courses/8C120/

    Bij een signaal van 0,17 °C/decennium en een RMS amplitude van 0,2 °C van de ruis zal je minimaal 17 jaar aan data nodig hebben om het signaal waar te kunnen nemen temidden van de ruis. Als je ‘pech’ hebt is dat langer, bijvoorbeeld omdat je de extreme uitschieter van een Super El Niño pal aan het begin hebt staan.

    Lees gewoon de publicatie van Ben Santer in Journal of Geophysical Research:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011JD016263/full

    Het PDFje kan je hier downloaden.

    De 30 jaar is afgeleid uit de gemiddelde variabiliteit van klimatologische variabelen zoals temperatuur en neerslag, en is lang genoeg om ook de El Niño’s/La Niña’s er uit te filteren. Het is een ‘low-pass filter’ dat de hoogfrequente ruis er uit filtert, zodat je het lange-termijn signaal waar kan nemen. Het klimaat en de verandering ervan gaat immers over het lange-termijn signaal.

  253. Hans Custers

    @ Boels,

    Het gebruiken van een trend als argument veronderstelt impliciet wel de voortzetting van die trend ongeacht de periodelengte.

    Dat zou ik zo niet zeggen. Methoden om een lineaire trend te bepalen behoren gewoon tot het gereedschap dat de fijne discipline van de statistiek aan de wetenschap biedt om signaal van ruis te kunnen onderscheiden. Het is aan de gebruiker van dat gereedschap om de methode te kiezen die het beste past bij zijn data, en daarbij ook altijd rekening te houden met de zwakke kanten van die methode. En “het levert het resultaat op dat ik wil hebben” is niet het juiste criterium om voor een bepaalde methode te kiezen. Objectieve criteria, zoals statistische significantie, zijn een stuk sterker.

  254. Marco, als je minstens 17 jaar nodig hebt, dan is een meetreeks van 17 jaar mijns inziens net genoeg. Ik ben het met je eens dat een langere meetreeks de trend sterker maakt. Hoe langer de reeks, hoe kleiner de kans dat er sprake is van een toevalstreffer.

    @majava: wat bedoel je met een trend ‘bepalen’?
    Mijn persoonlijke keuze lijkt me niet van belang voor deze discussie (zie spelregels). Als je een persoonlijk antwoord wilt, dan kun je me mailen.

  255. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Als je minstens 17 jaar nodig hebt om met voldoende zekerheid vast te stellen of er een trend is, betekent dat niet dat 17 jaar altijd voldoende is. Blijkbaar mis je de elementaire statistische kennis om dat te begrijpen. Het zou wel prettig zijn als je af en toe eens iets aanneemt van anderen die die kennis wel hebben.

  256. Hans Verbeek, als je deelneemt in deze discussie dan krijg je feedback op wat je zegt. Ik wordt een beetje kriegel van je insinuaties op ad-homs. Ik spreek je aan over hoe je je woorden kiest, want eerder al werd een trend over 30 jaar heel makkelijk een referentieperiode. Door hoe jij het omschreef. Mijn vraag of je iets kunt zien/ontdekken en hoe dat anders is dan bepalen gaat erom of je 17 jaar kunt gebruiken om te zeggen wat de juiste trend is van het signaal. Dus niet zomaar een trend.

  257. Jan Zuidema

    aan Marco

    “Zaken als “De 21% vrije zuurstof wordt door de biosfeer geproduceerd. En nauwkeurig constant gehouden.” suggereert namelijk een soort denkend wezen (Gaia) dat actief iets doet.”

    Beetje flauwe opmerking. Is bijv. een thermostaat een denkend wezen in jouw optiek? Ik denk aan een soortgelijk servomechanisme dat via (negatieve) terugkoppeling zorgt voor een constante hoeveelheid vrije zuurstof, en dat al miljoenen jaren.
    Bijv. 10% meer vrije O2 veroorzaakt spontane ontbranding bij vele materialen, 10% minder maakt leven bijna geheel onmogelijk. Wij zitten comfortabel bij 21%.

    Als dit mogelijk is met O2, waarom dan ook niet met CO2?
    Zonder biosfeer zou er veel meer CO2 in de atmosfeer zitten. En geen O2.

    Ik ben zeer nieuwsgierig naar de mechanismen die dit bewerkstelligen. Maar misschien weet jij hier meer van?

  258. Jan Zuidema

    aan Hans Custers

    “Ik vind jouw theorie van de toenemende CO2-concentratie bij stijgende temperatuur allerminst optimistisch. Integendeel zelfs: het zou immers een forse positieve feedback zijn in het klimaatsysteem. Anders gezegd: het zou de opwarming ten gevolge van onze broeikasgas emissies aanzienlijk versterken”

    Inderdaad een positieve feedback bij wel een paar aannamen. Ten eerste een hoge klimaat gevoeligheid van/door CO2, ten tweede geen delay.
    Het eerste punt is nogal omstreden wat betreft de mate waarin dit zal optreden. De fysica van CO2 als broeikas gas is redelijk onomstreden. Maar voor mij persoonlijk weegt de zeer geringe hoeveelheid CO2 nogal zwaar.
    Het tweede punt zorgt voor een zeer lange tijdschaal van een eventuele positieve feedback. De CO2 die nu ontstaat is niet tengevolge van de actuele temperatuur, maar die van honderden jaren terug. Er is veel tijd dus voor bijsturing, misschien zitten we dan allang weer in een kleine ijstijd.
    Beide factoren maken mij toch redelijk optimistisch.

  259. Hans Custers

    @ Jan Zuidema,

    Ah, ik snap de redenering. Maar bijzonder overtuigend vind ik hem nog niet. Mijn twee belangrijkste bezwaren:

    1. Het wordt alles bij elkaar wel een behoorlijk complexe constructie van aannames. Ik denk dat Ockham daar met zijn scheermes flink in zou huishouden…
    2. Fysische verklaringen voor hoe het allemaal in zijn werk zou gaan ontbreken volledig. Ik kan me ook maar moeilijk voorstellen hoe iets dat honderden jaren geleden gebeurd is nu ineens tot het ontstaan van CO2 zou moeten leiden.

  260. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “Opties openhouden die in strijd zijn met álle wetenschappelijke waarnemingen, is niet rationeel en is vooral een kenmerk van ideologie, religie of politiek.”

    Iedere wetenschapper hoort een open oog te hebben voor alternatieven. Kritisch zijn tov theorie, maar ook feiten/ metingen is een must.
    Alleen dan zal de wetenschap groeien. Aan een gezelschap ja-knikkers heeft niemand wat. De wetenschap is slechts zelden “settled”.

    Ps verklaar jij nog even de temp daling van 1940 tot 1970 bij stijgende CO2? En de sterke stijging van 1910 tot 1940?

  261. Jos Hagelaars

    Best Jan Zuidema,

    Dat de zuurstofconcentratie in de atmosfeer al miljoenen jaren circa 21% is zeer zeker interessant. De terugkoppelingen die je noemt, de invloed van het leven op aarde en de reactiviteit van zuurstof spelen daar uiteraard een grote rol.

    Je ‘persoonlijk zwaarwegende’ idee dat 400 ppm bijna niks is en een verdubbeling van niks ook niks is, is natuurlijk veel te simpel, je weet wel beter lijkt me. Dit soort uitspraken houden het ontkennen van het broeikaseffect in zich en dat doe je ook weer niet. Je weet dat elke verdubbeling van de CO2 concentratie overeenkomt met circa 3.7 W/m2 aardoppervlak en dat is niet bepaald ‘niks’. Als je alle CO2 uit de atmosfeer weghaalt (al dat niks, die 400 ppm) verandert de aarde in een ijsbal:
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Lacis_etal.pdf

    Je idee dat de toename van CO2 in de atmosfeer niet door de mens is veroorzaakt, is eerlijk gezegd gewoon onzin. Bob en ook anderen hebben je hier al diverse malen op de bewijzen gewezen. Je reageert daar niet op, maar herhaalt simpelweg je ideeën zonder enige onderbouwing.
    Zie de punten in de eerdere reactie van Bob:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/11/open-discussie-juni-2013/#comment-5870
    De CO2 toename in de atmosfeer wordt veroorzaakt door de mens. Dat is een feit en geen theorie. Je kunt er zelfs op WUWT een hele serie over vinden van een ‘scepticus’, Ferdinand Engelbeen:
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/05/why-the-co2-increase-is-man-made-part-1/
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/20/engelbeen-on-why-he-thinks-the-co2-increase-is-man-made-part-2/
    http://wattsupwiththat.com/2010/09/16/engelbeen-on-why-he-thinks-the-co2-increase-is-man-made-part-3/
    http://wattsupwiththat.com/2010/09/24/engelbeen-on-why-he-thinks-the-co2-increase-is-man-made-part-4/

    Als jij denkt dat de gehele wetenschappelijke wereld op dit terrein fout zit en jij niet, moet jij een verklaring kunnen geven voor de waarnemingen. Ik ben altijd geïnteresseerd in ‘alternatieven’, maar geloof je niet op je blauwe ogen. Kom met bewijzen, referenties e.d..

    PS, een stijging van de temperatuur leidt tot een stijging van de CO2 concentratie. Dit wordt geschat op 7.7 ppm (1-7 – 21.4ppm) per graad opwarming. Zie:
    http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/frank10nat.pdf

    PSS, een verklaring voor de temperatuurveranderingen sinds 1900 is te vinden in de veranderingen in de forceringen: http://tamino.wordpress.com/2013/02/23/once-is-not-enough/

  262. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    Als je zo gesteld bent op het “openstaan voor alternatieven” dan kan ik je van harte aanbevelen om jouw privé-bedenksels eens kritisch te gaan toetsen aan de waarnemingen en de metingen – aan álle observaties, zoals de in gelijke mate dalende O2 concentratie.

    Verklaart je privé-theorie dat ook kwantitatief? Verklaart het de overal te meten veranderingen in de isotopenverhoudingen 14C/12C en 13C/12C? En verklaart het hoe het kan dat er véél meer kooldioxide IN de oceaan wordt opgenomen dan er UIT gaat – terwijl volgens jouw theorie toch *ergens* de precies 17 gigaton kooldioxide vandaan zal moeten komen die we ieder jaar weer extra in de dampkring aantreffen? Die kan volgens jou overal vandaan komen… ergens magisch…. behálve natuurlijk van de 34,5 gigaton die we volgens de olie-industrie elk jaar gebruiken en verbranden!

    Misschien zou je eens open kunnen staan voor het ‘alternatief’ dat het wetenschappelijk onderzoek op dit terrein door alle oceanografische en geologische instituten, en sinds de jaren ’50 door vele baanbrekende, uiterst originele en geniale onderzoekers (Nobelprijswinnaars zoals Walter Libby, en bijv. de oceanografen van de US Navy), allang heeft aangetoond dat het extra CO2 voor 100% van de verbranding van fossiele brandstoffen + cementproduktie + landgebruik afkomstig is?

    De “ja-knikkers” zijn de halve garen die puur op basis van politieke ideologie achter Labohm aan hobbelen, met zijn ‘the science is never settled’ kretologie – en verder niks.

    De wetenschap ontwikkelt zich altijd weer verder, zolang als er onderzoek gedaan wordt. En daar komen altijd weer additionele stapjes en betere, meer gedetailleerde inzichten uit voort – zoals momenteel over deelprocessen als de anaërobe produktie van methaan uit de organische resten in permafrost.

    Maar ‘the science is never settled!’ betekent niet dat de maan dan alsnog plotseling uit groene kaas blijkt te bestaan… of dat er vanuit het Walhalla *precies* zoveel CO2 geïntroduceerd wordt als wij uitstoten, terwijl dat van ons dan op magische wijze verdwijnt.

    Ik heb je trouwens een aantal wetenschappelijke publicaties aangereikt over de exacte herkomst van het extra CO2 — je leest ze blijkbaar helemaal niet, je hebt er geen specifieke vragen over. Je hebt er óók geen kritiek op, wat wellicht geen wonder is als je gewoon niets leest van wat er daarover aan wetenschappelijk onderzoek verschijnt. De kans dat je zo de wetenschap vooruit helpt, is precies gelijk aan nul.

  263. Jan Zuidema, de O2 concentratie in de lucht is al eens boven de 30% geweest (zo’n 3-400 miljoen jaar geleden). Ook bij 20% zijn er materialen die spontaan in de brand kunnen vliegen (afhankelijk van de temperatuur), en er zijn genoeg dieren en planten die geen groot probleem hebben met 10% minder O2 (zeker eerder in de evolutie). En ja, de thermostaat is een soort denkend wezen: die meet de temperatuur en bij afwijkingen worden er actief maatregelen genomen. Da’s wat anders dan de biosfeer, die niet actief reageert om iets terug te brengen naar de “gewenste” concentratie.

    En dan die “constante” hoeveelheid over de laatste miljoenen jaren:
    http://ebme.marine.rutgers.edu/HistoryEarthSystems/HistEarthSystems_Fall2008/Week11a/Falkowski_et_al_Science_2005.pdf
    Zo constant is ook de O2 concentratie dus niet over miljoenen jaren. Als we naar nog kortere tijdsperiodes kijken, dan zien we dat de O2 concentratie al minstens 25 jaar daalt, zonder ook maar enig bewijs dat er zich een evenwicht instelt:
    http://scrippso2.ucsd.edu/

  264. Jan Zuidema

    Beste Marco

    Bedankt voor de interessante informatie.

    De O2 verliezen zijn recent dus 0,002% per jaar.

    Indien zulke kleine hoeveelheden nauwkeurig genoeg kunnen worden gemeten, is het toch niet veel. Het zou wel eens te weinig kunnen zijn om de “biosfeer” tot actie te prikkelen.

    “En ja, de thermostaat is een soort denkend wezen: die meet de temperatuur en bij afwijkingen worden er actief maatregelen genomen. Da’s wat anders dan de biosfeer, die niet actief reageert om iets terug te brengen naar de “gewenste” concentratie.”

    Hiervan ben ik niet overtuigd. Ik kan me voorstellen dat bepaalde planten e.d. zouden kunnen reageren op een bepaalde O2 daling, net zoals ze reageren op meer CO2.

    In je link zie ik dat vanaf 200 My geleden de concentratie O2 snel stijgt naar wat we nu gewend zijn. In ieder geval is deze paper niet strijdig met mijn opmerking dat al heel lang het percentage ongeveer gelijk is.

  265. Jan Zuidema

    Beste Jos

    “Je idee dat de toename van CO2 in de atmosfeer niet door de mens is veroorzaakt, is eerlijk gezegd gewoon onzin. Bob en ook anderen hebben je hier al diverse malen op de bewijzen gewezen. Je reageert daar niet op, maar herhaalt simpelweg je ideeën zonder enige onderbouwing.”

    Ik heb mijn idee gekregen uit de mij door jullie aangereikte data over paleo-klimatologische metingen van de laatste 450000 jaar. Daar bleken temperatuur en CO2 zodanig verweven dat een naijlen van CO2 op de temp optrad met een naijltijd van ruwweg 800 jaar. Ik zie geen reden waarom dat mechanisme ook nu niet zou optreden.
    Ik heb naderhand mijn mening bijgesteld door opmerkingen van Bob dat in die vroegere periode de ppm CO2 nooit boven de 300 uitkwam. Ik heb toen bedacht beide mechanismes te superponeren voor de huidige periode waar de mens veel extra CO2 uitstoot.
    Hiermee kon ik de stijging CO2 verklaren bij de huidige stagnatie in oppervlakte temperatuur. En misschien ook wel de stijging CO2 bij eerdere temp dalingen.
    Dus mijn superpositie benadering verklaart stijging CO2, maar ook het huidige broeikas effect van CO2.
    Natuurlijk zal interactie van beide mechanismes optreden. Als eerste gedachte verwacht ik een effect op de naijltijd (verkorten), en een effect op de evenwichtswaarde van CO2 bij de heersende temperatuur (verhogend).

    Overigens bedankt voor de interessante links. Het is fraai onderzoek dat OHC en zeespiegelstijging zo goed met elkaar overeenstemmen. Aangezien het hier kennelijk onafhankelijke metingen betreft is dit wel een sterke onderbouwing van je stelling.
    Dit verklaart dan evenwel nog niet het vreemde gedrag van de oppervlakte temperatuur.

    Je paper over de ijsbal aarde was interessant. Maar mijn kritiek is dat de genoemde experimenten “slechts” model berekeningen betreft. Tenzij ik het niet goed begrepen heb. Op basis van modelberekeningen zou ik niet al te harde conclusies durven trekken.

    Overigens is mijn tijd zo nu en dan ook beperkt, dus als het aantal aangedragen links te hoog wordt ontstaat wel eens achterstand.

  266. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “Maar ‘the science is never settled!’ betekent niet dat de maan dan alsnog plotseling uit groene kaas blijkt te bestaan… of dat er vanuit het Walhalla *precies* zoveel CO2 geïntroduceerd wordt als wij uitstoten, terwijl dat van ons dan op magische wijze verdwijnt.”

    Zie voor een aantal van mijn reacties antwoorden aan Jos en Marco. Ik kom er bij jou ook nog op terug indien ik dit al niet gedaan heb. Ik pretendeer absoluut niet een theorie van alles te hebben. Maar ik wil wel graag zelf nadenken over de feiten die mij door anderen, waaronder jouw persoon, zijn aangereikt. Als mij iets niet duidelijk is of onlogisch voorkomt neem ik geen blad voor de mond.
    Het zou je overigens sieren iets minder sarcastisch te reageren, alhoewel een maan bestaande uit groene kaas mij wel aanspreekt.

  267. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    Het is zeer zeker prijzenswaardig om zelf na te denken en voor jezelf een idee te vormen hoe de wereld waarin wij leven in elkaar steekt. Dat is ook een van mijn drijfveren. Het komt bij mij echter erg raar over dat je er daarbij eerst vanuit gaat dat de klimaatwetenschap (1000-en mensen) fout zit, want voor mij doe je met je hypotheses voorkomen alsof jij het beter weet. Dit terwijl je me niet het idee geeft een expert op dit terrein te zijn, maar een amateur net als ik.
    Ik vraag me af waar je die rare ideeën opgedaan hebt. Je heb een keer over het boekje van Crok gesproken, wellicht dat daar de bron van de misleiding begonnen is. In mijn studietijd heb ik geen boekjes van een subjectieve journalist voorgeschoteld gekregen, dat begon toch echt op een ander niveau. Het is raadzaam om met de wetenschap te beginnen en niet met journalistenpraatjes, bijvoorbeeld dit boek van Professor David Archer en/of deze video’s van zijn college:
    http://forecast.uchicago.edu/lectures.html

    Je idee dat de CO2 toename niet door de mens is veroorzaakt, is simpelweg onzin. Dat na-ijlen tijdens de ijstijden waar je het over hebt, wordt veroorzaakt doordat de initiële opwarmingstrigger niet van CO2 kwam maar van de veranderingen in de Milankovitch parameters. De daardoor veroorzaakte toename in CO2 veroorzaakte weer meer opwarming et cetera. Voor meer begripsvorming zie dit artikel van Shakun et al 2012 over dat interessante samenspel tussen CO2 en temperatuur na de laatste ijstijd:
    http://sciences.blogs.liberation.fr/files/shakun-et-al.pdf

    In ons huidige tijdperk zijn het niet de veranderingen in de Milankovitch parameters die de CO2 concentratie doen stijgen, maar is het de mens. Dat is geen theorie maar een feit, zie de lijst met bewijzen die Bob op voor je heeft opgelepeld. En dat CO2 een temperatuursverhoging veroorzaakt, is simpelweg fysica die al meer dan 100 jaar oud is.
    Beste Jan, het broeikaseffect bestaat. Het wordt veroorzaakt door de broeikasgassen en meer ervan betekent meer broeikaseffect. Een kind kan dat begrijpen.
    Het andere punt dat je maar blijft herhalen is dat de afgelopen 10 jaar of zo de CO2 concentratie is gestegen, maar de temperatuur veel minder. Nogmaals Jan: dat kan en het zou zelf nog goed een tijd kunnen duren. Zie alle eerdere uitleg hierover.
    Ik kan je twee video’s aanraden – voor je begripsvorming – van Professor Richard Alley: over de rol van CO2 en een recente over de staat van het klimaat.

    Een andere vraag: als je een zogenaamde ‘klimaatsceptische’ site bezoekt, krijg je dan ook referenties naar artikelen, boeken et cetera waarin het een ander wetenschappelijk wordt onderbouwd?

  268. We zouden ook met z’n allen kunnen filosoferen over de Franse taal.

    A: “Ik heb eens vluchtig een Frans Youtube-filmpje bekeken en volgens mij als een Fransman ‘bonjour’ zegt, betekent het ‘goedenavond’.”
    B: “Ik ben geen expert op het gebied van de Franse taal, maar ik weet vrij zeker dat ‘bonjour’ ‘goedendag’ betekent. ‘Bon’ betekent namelijk ‘goed’ en ‘jour’ betekent ‘dag’.”
    A: “Jij kunt dit wel zo uitgezocht hebben, maar ik denk daar toch liever zelf over na. Dus voor mij kan ‘bonjour’ net zo goed ‘goedenavond’ betekenen, zolang het tegendeel niet bewezen is.”
    B: “Misschien zou je toch eens een boekje Frans voor beginners kunnen overwegen. Dan zie je het tegendeel al snel bewezen.”
    A: “Ik heb net even om me heen gekeken en het tegendeel is nog altijd niet bewezen.”
    B: “Maar kijk dan hier naar deze link: Bonjour, mon amour. Dat maakt toch duidelijk dat ‘bonjour’ ‘goedendag’ betekent en niet ‘goedenavond’.”
    A: “Ik heb het een beetje druk en je overlaadt me met links. Totdat ik tijd heb om die te lezen en het tegendeel bewezen is, vertrouw ik op mijn onderbuik.”
    B: “Maar er zijn miljoenen Fransen die dagelijks overdag ‘bonjour’ tegen elkaar zeggen!”
    A: “Dit betekent toch niet dat ik ongelijk heb? Moet ik zomaar aannemen dat miljoenen mensen het beter weten dan ik en gewoon maar stoppen met nadenken voor mezelf? En in welke tijdzone wonen die miljoenen Fransen eigenlijk?”
    B: “Laat maar zitten, dit is hopeloos. Tot ziens en veel succes ermee.”
    A: “Tot ziens. Of zoals de Fransen zeggen: Bonjour!”

  269. Jan Zuidema, waarom zou een plant meer O2 gaan aanmaken als de O2 concentratie valt? De enige manier waarop een plant meer O2 kan gaan aanmaken is door meer CO2 op te nemen. Maar de concentratie zuurstof is van geen belang voor die omzetting, hoogstens in waterplanten (omdat in water de zuurstofconcentratie laag is). Helaas is de reactie van planten op te weinig zuurstof “doodgaan”, niet “meer CO2 opnemen”.

  270. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    De ‘aarde’ en de ‘biosfeer’ streeft allerminst op eigen houtje zogeheten homeostasis na – zoals Marco al aangeeft is de respons van plant- en diersoorten op grote en snelle veranderingen in de omgeving doorgaans: uitsterven!

    Hoe komt dat? Doordat de snelheid van evolutie (aanpassing) begrensd is.

    Er zijn véél meer soorten uitgestorven en verdwenen dan er over zijn – doorgaans als gevolg van veranderingen in de omgeving en in het ecosysteem. In de geschiedenis van de aarde zijn er MINSTENS vijf grote uitstervingsgolven geweest (en vele kleinere), waar soms tot 80 á 90% van het leven gewoon verdween – om pas na vele miljoenen jaren de vrijgekomen niches weer in te gaan nemen.

    Hier een helder geschreven overzicht van de vijf ‘Great Mass Extinctions‘ door prof. John Baez:

    http://math.ucr.edu/home/baez/extinction/

    Warm aanbevolen, Baez kan schrijven als geen ander.

  271. Jan Zuidema

    Beste Jos

    “Het andere punt dat je maar blijft herhalen is dat de afgelopen 10 jaar of zo de CO2 concentratie is gestegen, maar de temperatuur veel minder. Nogmaals Jan: dat kan en het zou zelf nog goed een tijd kunnen duren. Zie alle eerdere uitleg hierover.”

    Je geeft als verklaring dat de opwarming toch door gaat doordat de diepzee opwarmt. Vreemd dat de warmte naar beneden zakt. Overigens ook nauwelijks te meten. Stel dat de oppervlakte normaal 0,2 K opwarmt per 10 jaar, en nu dus even niet. Deze warmte zakt in de oceanen en warmt deze op. Aangezien de warmtecapaciteit van de oceanen circa 3000 keer groter is dan die van de atmosfeer levert dit een temperatuur stijging van de oceanen over 10 jaar van 0,2/3000 is circa 0,000067 K. Dit zal met een thermokoppel en nanovoltmeter in een laboratorium nog wel meetbaar zijn, maar ik betwijfel of dit in de oceaan meetbaar is, mede omdat je deze temperatuur gradient moet optellen bij de gradient die er al was en is. Hoe kun je dan bepalen of een evt toename van de helling correleert met de oppervlakte stagnatie, of toch door andere oorzaken ontstaat.
    Kortom ik zie dit nog niet als een verklaring voor het anomale gedrag van de oppervlakte temperatuur. Het opwarmingsmodel schuurt hier nog steeds met de werkelijkheid en behoeft aanpassing.

    Dan de paleoklimaat data. Uit de door jou aangereikte paper een paar losse citaten:

    “Global temperature reconstructions and transient model simulations spanning the past century and millennium have been essential to the attribution of recent climate change, and a similar strategy would probably improve our understanding of glacial cycle dynamics.”

    “Thus, the small apparent lead of Antarctic temperature over CO2 in the ice- core records12,14 does not apply to global temperature.”

    “The lead of Antarctic temperature over global temperature indicates spatial variability in the pattern of deglacial warming. ”

    “lag correlations suggest that whereas Southern Hemisphere temperature probably leads CO2, consistent with the Antarctic ice-core results12, Northern Hemisphere temperature lags CO2”

    “Our global temperature stack and transient modelling point to CO2 as a key mechanism of global warming during the last deglaciation. Furthermore, our results support an interhemispheric seesawing of heat related to AMOC variability and suggest that these internal heat redistributions explain the lead of Antarctic temperature over CO2 while global temperature was in phase with or slightly lagged CO2. Lastly, the global proxy database suggests that parts of the northern mid to high latitudes were the first to warm after the LGM, which could have initiated the reduction in the AMOC that may have ulti- mately caused the increase in CO2 concentration.”

    “The proxy database provides an opportunity to explore what triggers deglacial warming. Substantial temperature change at all latitudes (Fig. 5b), as well as a net global warming of about 0.3 uC (Fig. 2a), precedes the initial increase in CO2 concentration at 17.5 kyr ago, suggesting that CO2 did not initiate deglacial warming. ”

    Interessante paper. Het is logisch dat de onderzoekers de resultaten in overeenstemming willen brengen, willen verklaren consistent met de gangbare modellen. Ze suggereren een wip-wap model, waarbij de noordelijke hemisfeer een omgekeerd naijl gedrag vertoont, met als globaal resultaat een naijl gedrag van de temperatuur zoals we heden ook veronderstellen. (behalve een enkele eigenwijze figuur die het waagt dit te nuanceren. Zal wel komen door mijn geringe kennis van het Frans)

    Maar de Antarctische ice-core data zijn goede, redelijk nauwkeurige data. Natuurlijk is het maar op een plek, Zuidpool, maar de processen spelen zich af op zeer lange termijn, tijd genoeg om representatief te zijn voor de hele aarde. Dwz wanneer je steeds, bij elke nieuwe meting tijd, vindt dat CO2 naijlt op de temperatuur, heb je wel een sterk punt om dit voor waar aan te nemen. Dus ik denk dat mijn gedachte spinsel ‘stel dat …..’, gebaseerd op deze echte metingen over 450000 jaar, dan toch ook een, misschien bescheiden, plaats mag hebben.

    Bedankt voor de links.

  272. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Overigens ook nauwelijks te meten.”
    Zie NOAA: http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html
    Maar jij weet het vast veel beter dan al die wetenschappers die bij deze metingen betrokken zijn.

    “Kortom ik zie dit nog niet als een verklaring voor het anomale gedrag van de oppervlakte temperatuur.”
    Ik had niet anders verwacht. Volgens jou moet en zal de temperatuur in mooie rechte lijntjes de stijging van de CO2 concentratie moeten volgen. Dat doet het niet.
    Heb je video’s van Professor Alley al bekeken? Ook zijn boodschap zal waarschijnlijk tevergeefs zijn, jij weet het immers beter.

    “Dus ik denk dat mijn gedachte spinsel ‘stel dat …..’, gebaseerd op deze echte metingen over 450000 jaar, dan toch ook een, misschien bescheiden, plaats mag hebben.”
    Dat het tijdens de deglaciaties subtieler ligt dan je ‘spinsel’ aangeeft (ook gebaseerd op ‘echte metingen’), is blijkbaar niet aan je besteed.
    Nogmaals: we leven niet in een ijstijd, de Milankovitch parameters zijn feitelijk constant over die paar 100 jaar en het is een feit dat de mens de CO2 concentratie in de atmosfeer heeft verhoogd. Daar CO2 een broeikasgas is, volgt hieruit dat de temperatuur zal stijgen. Simpele fysica, meer dan honderd jaar oud.

    Beste Jan, je moet een wetenschappelijk artikel schrijven. De klimaatwetenschap zit er volledig naast, de IR absorptie eigenschappen van CO2 kloppen niet en dat allemaal omdat er voor jouw ‘gedachte spinsel’ een plaats moet zijn. Je zult wereldberoemd worden.

    Ik vroeg je eerder of die ‘ideeën’ van je alleen gebaseerd zijn op een journalistenboekje of zoiets. Het is mij namelijk een raadsel waarom een amateur denkt het beter te weten dan alle wetenschappers van een gehele wetenschappelijke discipline bij elkaar. Kun je daar een antwoord op geven?

  273. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    De interglacialen vinden plaats keurig in de maat met de variatie in de baanparameters van de aarde:

    De ‘trigger’ voor de interglacialen zie je in de gele curve: de zomer-insolatie op het overvloedig aanwezige vasteland rond 65° NB. Dat varieert elke 41.000 en 100.000 jaar als gevolg van de variatie in de hellingshoek van de aardas, de precessie en hoe ovaal de baan van de aarde is. Dit wordt al begrepen sinds de Servische wiskundige Milanković zich daarin verdiepte tussen 1916 en 1938, zie:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Milutin_Milanković
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

    Echter, de grote puzzel is hoe de lokale verandering in ‘solar forcing’ (die rond 65° NB meer dan 60 Watt/m² verschilt doordat de zon dan, tijdens de zomer, véél hoger en langduriger boven de horizon staat), telkens tot een wereldwijde klimaatverandering leidt van glaciaal -> interglaciaal. Zonder de versterkende terugkoppeling van CO2 is dat niet te verklaren.

    Immers, mondiaal verschilt de insolatie helemaal niet. De aardas staat alléén meer voorover gekanteld.

    Sinds jaren ’50 is daartoe een verklaring ontstaan. Deze wordt onder andere in het onderzoek van Shakun et al. 2012 in Nature, dat Jos aanhaalt, weer verder uitgediept m.b.v. een reeks proxies (zie figuur 1 in Shakun 2012). De verklaring is, in grote lijnen, als volgt:

    1. de langere en intensere zonnestraling rond 65° NB veroorzaakt -tijdens de zomer- wegsmelten van de sneeuwlaag;

    2. vrijgekomen donkere grond neemt extra warmte op (albedo daalt), wat de sneeuwvrije periode versterkt en verlengt;

    3. het zoete smeltwater loopt in de noordelijke Atlantische oceaan en vertraagt/stopt tijdelijk de thermohaliene circulatie;

    4. normaal transporteert de thermohaliene circulatie warmte uit de zuidelijke oceaan -> noordelijke Atlantic. Dat stopt;

    5. daardoor verandert de circulatie in de zuidelijke oceaan: warmte hoopt zich daar op. Antarctica begint geleidelijk op te warmen.

    6. toenemende warmte in de zuidelijke oceaan veroorzaakt twee effecten:

    a. de verticale ‘mixing’ neemt toe, er vindt in de zuidelijke oceaan dan afzinking én daardoor ook opwelling van CO2-rijk water uit de diepte plaats. Het koolzuurgas uit de diepzee wordt nu geleidelijk ‘geventileerd’ naar de atmosfeer – de concentratie van kooldioxide gaat stijgen. Dit is verreweg het sterkste effect.

    b. het warmere water aan het oppervlak kan steeds minder CO2 bevatten – nét als wanneer je biertje warm wordt, gaat het koolzuur dan uitgassen.

    7. de geleidelijk stijgende CO2 maakt, na verloop van enkele duizenden jaren, de glaciaal -> interglaciaal overgang wereldwijd.

    Dat is de verklaring waarom éérst lokaal de temperatuur een beetje gaat stijgen, vervolgens ook een beetje in de Zuidelijke Oceaan en op Antarctica, waarna de versterker CO2 erbij komt en de opwarming veel verder én wereldwijd aanjaagt.

  274. Bonjour!

  275. Jan Zuidema

    Oef NevenA

    Sitakumbuka katika sala zangu

    Vaya con Dios

  276. Rien ne va plus, Jan. Nog even en les jeux sont faits.

  277. Bedankt overigens dat je voor me bidt, Jan, maar vergeet ook niet de mensen die alle propaganda verspreiden die jij hier komt herkauwen. Die zullen wel een paar gebedjes voor hun zieleheil kunnen gebruiken als AGW tóch – verrassing, verrassing – een kostbaar probleem blijkt te zijn.

  278. Bob Brand

    Beste Jan Zuidema,

    Daar is geen woord Frans bij. En ‘bonjour’ betekent wel degelijk ‘goedendag’:😉

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/11/open-discussie-juni-2013/#comment-5908

    En vangen we hier misschien een glimpje op van de ‘root cause’ van alle misverstanden? Jan, mag ik het ’s vragen: ben je wellicht Christelijk? Denk je dat dit ook maar enige relevantie heeft m.b.t. het onderwerp ‘klimaat’?

  279. NevenA | juli 9, 2013 om 22:19 | schreef:
    “.. als AGW tóch – verrassing, verrassing – een kostbaar probleem blijkt te zijn.”

    De huidige maatregelen op basis van verondersteld ernstige AGW zijn louter verspilling omdat ze niet het beoogde effect hebben.
    Geld speelt geen rol, het is symboolpolitiek.

    Het gaat om duidelijkheid.
    Niemand gaat met een aannemer in zee als de overeentekomen bouwsom niet een vast bedrag is.
    Met ergens tussen 100k€ en 300k€ neemt een privaat persoon geen genoegen (ondanks dat zoiets gewoonte is bij overheden).

    Zolang er geen wetenschappelijke, empirische eenduidigheid is over de problematiek zal er weerstand blijven bestaan, ondanks het geblaat van NGO’s.

  280. Boels, we hebben deze discussie al een miljoen keer gevoerd, maar vooruit, omdat jij het bent:

    Met ergens tussen 100k€ en 300k€ neemt een privaat persoon geen genoegen (ondanks dat zoiets gewoonte is bij overheden).

    Ook niet als de risico’s bij niets doen 1000k€ tot 2000k€ bedragen? Gaat de private persoon dan maar de gok nemen omdat hij geen 100% zekerheid op de uitkomst heeft?

    Hoeveel risico ben je bereid te nemen? Een pistool is op het hoofd van een dierbare gericht. Neem je de trekker over als je weet dat er 6 kamers in het pistool zitten, waarvan één een kogel bevat? 10 kamers? 100 kamers?

    Stuur je een dierbare op vakantie in een vliegtuig als je weet dat er 20% kans is dat het neerstort? 10%? 5%? 1%?

    Hoe groot acht je de kans op een worst case scenario van AGW waarbij tot 2200 biljoenen € en miljarden levens verloren gaan? Of een iets beter scenario waarbij honderden miljarden € en miljoenen levens verloren gaan? Hoe laag moet die kans zijn om je niets-doen te rechtvaardigen?

    En wat als je het fout hebt?

  281. Wat ik probeer te zeggen: het gaat niet om je geblaat over “wetenschappelijke, empirische eenduidigheid”, maar om risicomanagement.

  282. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “En vangen we hier misschien een glimpje op van de ‘root cause’ van alle misverstanden? Jan, mag ik het ‘s vragen: ben je wellicht Christelijk? Denk je dat dit ook maar enige relevantie heeft m.b.t. het onderwerp ‘klimaat’?”

    Ook u zal ik gedenken in mijn gebeden en verder wens ik u goede oogsten en een overvloed aan, niet beschimmelde, groene kaas.

  283. Beste Jan Zuidema,

    Zowel Jos als ik hebben hierboven aardig wat werk gestoken in het uitgebreid beantwoorden van jouw vragen, en je voorzien van fysische onderbouwing en wetenschappelijke publicaties.

    Desondanks blijf je halsstarrig en tegen ál het bewijsmateriaal in, volhouden dat de huidige CO2-stijging niet door de mens veroorzaakt wordt. Dat is fysisch onmogelijk aangezien ónze emissies dan in het niets zouden verdwijnen – en uit onbekende bron komt de overeenkomstige hoeveelheid CO2? Waar vandaan?

    Uit de oceaan komt het niet, omdat de oceaan nu juist netto CO2 opneemt – de pH daalt, er wordt per saldo juist méér kooldioxide opgenomen dan afgestaan. Ook het land neemt nu netto CO2 op. Er is een enorme reeks aan keihard bewijs, zie o.a. Ferdinand Engelbeen en de bovenstaande commentaren:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/11/open-discussie-juni-2013/#comment-5870

    Je zal ál deze wetenschappelijke bepalingen kwantitatief en fysisch moeten verklaren, op onderling consistente wijze – deze metingen zijn wél consistent met de antropogene herkomst van het extra CO2 en in flagrante tegenspraak met jouw ‘ideeën’. Je hebt dat op geen enkele wijze gedaan. Het stomweg herhalen van je: ‘nietes!’ is zinloos. Wetenschap gaat over wat je kan bewijzen en niet over je ‘mening’.

    Vandaar de vraag van Jos:

    Ik vroeg je eerder of die ‘ideeën’ van je alleen gebaseerd zijn op een journalistenboekje of zoiets. Het is mij namelijk een raadsel waarom een amateur denkt het beter te weten dan alle wetenschappers van een gehele wetenschappelijke discipline bij elkaar. Kun je daar een antwoord op geven?

    En vervolgens mijn oprechte vraag:

    En vangen we hier misschien een glimpje op van de ‘root cause’ van alle misverstanden? Jan, mag ik het ‘s vragen: ben je wellicht Christelijk? Denk je dat dit ook maar enige relevantie heeft m.b.t. het onderwerp ‘klimaat’?

    Het zou van enig fatsoen getuigen als jij – na ál het werk dat Jos en ik aan het beantwoorden van je vragen besteed hebben – ook gewoon eens eerlijk antwoord geeft op ónze vragen in plaats van ervoor weg te lopen.

  284. Jan Zuidema

    Beste Bob

    Ik begrijp de commotie niet.
    Ik heb eerder in deze draad een veronderstelling gedaan om de oplopende CO2 bij gelijkblijvende of dalende temperatuur te kunnen verklaren. Omdat dit strijdig was met de hypothese dat oplopende CO2 zou zorgen voor oplopende temperatuur. Daling in temperatuur is niet alleen nu aan de orde, maar ook al eerder in de afgelopen eeuw. Dit is tot op heden niet op voor mij bevredigende wijze verklaard met de broeikasgas theorie.

    Dit was in de vorm van een stel dat….. gedachten spinsel. ( zie mijn eerste bijdrage op deze draad). Ik heb dus niet gezegd dat het zo is, alleen stel dat enz. Naderhand heb ik dat op grond van door jou aangedragen gegevens over de menselijke CO2 genuanceerd tot een superponeren van beide mechanismes. Ook hier heb ik niet gezegd dat het zo is, maar dat ik zoiets mogelijk zou vinden. Hiermee zou je dan de oplopende CO2 bij dalende temperatuur kunnen verklaren. Dat was mijn doel.

    Parallel hieraan heb ik voorgesteld eens te kijken naar de “regeling” van de hoeveelheid vrije O2 op aarde. Waarom blijft die zo constant. En of iets dergelijks ook niet met CO2 aan de hand zou kunnen zijn.
    En ook de gedachte geuit dat zonder biosfeer de vrije O2 verdwenen zal zijn, een hoog % vrije CO2 (meer dan 100 keer zo hoog als nu) in de atmosfeer aanwezig zal zijn en de temperatuur circa 30 ° lager zal zijn.
    Ik heb dit niet voorgesteld uit eigenwijzigheid, maar uit de behoefte om door discussie met zijn allen verder te komen. Verschillende andere deelnemers op deze draad hebben immers veel meer feiten kennis dan ik.
    Ik ben een goedwillende amateur, met een geringe kennis van klimaat. Maar hopelijk wel met een open oog voor zaken die wel of niet kloppen.

    Naar mijn mening werd op voorstellen mijnerzijds door sommigen fel, sarcastisch en ongenuanceerd gereageerd. Ladingen links werden over mij uitgestort, die allen ‘bewezen’ dat ik ongelijk had. Maar ook werden commentaren gegeven die niets bijdroegen. Van de weeromstuit heb ik ook een aantal antwoorden met soortgelijke strekking geretourneerd.
    Wat is de zin van deze draad wanneer hier geen nieuwe zaken aan de orde mogen komen? Of mogen hier geen amateurs mee discussiëren. Zeg dat dan van te voren.

    Wanneer van toepassing heb ik jou en anderen al bedankt voor de aan mij toegeleverde links.

    En geachte Bob, de combinatie van mijn persoon en religies is een ongelukkige. Ook ben ik geen aanhanger van de Gaia hypothese, noch van de (klimaat)religie. Ik ben gewoon een eigenwijze geïnteresseerde leek met een exacte opleiding. Klimaat wetenschap is een boeiend geheel, vooral omdat het zo’n beetje alle exacte vakken omvat. Ook wel politiek gerelateerde, maar dat vind ik minder leuk. Een dieptepunt vond ik de discussie over consensus. Het interesseert me niet wanneer allen A zeggen. Als ik denk dat het B is zeg ik dat. Natuurlijk wel geargumenteerd.
    Ik hoop dat ik hiermee mijn positie iets verduidelijkt heb.

    En ja, ik heb recent het zeer lezenswaardige boek van Marcel Crok gelezen, terwijl ik eerder al een boek van Salomon Kroonenberg had gelezen. Mijn opvatting over IPCC is hierdoor niet erg positief. Omdat ik de feiten in de boeken ten aanzien van verschillende hoofdonderzoekers onweerlegbaar en bedenkelijk vond.
    Wanneer kan ik het boek van Bob Brand lezen? Al jou commentaren en links opgeteld is er wel stof voor meerdere delen denk ik. Eventueel samen met Jos en Hans C. ?

  285. Wat is de zin van deze draad wanneer hier geen nieuwe zaken aan de orde mogen komen?

    Jan, ik denk dat het probleem is dat die ‘nieuwe zaken’ van jou helemaal niet nieuw zijn. En als jij er nu blijk van zou geven oprecht geïnteresseerd en zonder vooringenomenheid vragen te stellen, dan zou iedereen hier neutraal en vriendelijk z’n kennis met je delen. Maar we kennen onze pappenheimers die het lezenswaardige boek (vol misvattingen en verdraaiingen) van Marcel Crok hebben gelezen, zo ondertussen wel.

    Het is een herhaling van zeer voorspelbare zetten en ik denk eerlijk gezegd dat je mening al vaststaat, en je te oud bent om die nog te veranderen. Het spijt me dat ik het zo botweg zeg. Bid nog maar een keer voor me.

    Het interesseert me niet wanneer allen A zeggen. Als ik denk dat het B is zeg ik dat. Natuurlijk wel geargumenteerd.

    De zaken liggen wat genuanceerder dan slechts A of B. Jouw argumenten lijken vooral uit je eigen hersenen/onderbuik ontsproten, en het stoort mensen al snel als dit als legitieme mening wordt verheven, gelijkwaardig aan die van mensen die hun hele leven professioneel een kwestie bestuderen en heel veel moeite doen om er wijs uit te worden.

    Het is heel leuk dat je het wiel uit probeert te vinden, maar geloof me: er zijn tegenwoordig mensen die weten hoe een hele auto in elkaar steekt, omdat ze heel veel tijd en energie hebben gestoken in het begrijpen van de bevindingen van hen die zijn voorgegaan.

    Dit is tot op heden niet op voor mij bevredigende wijze verklaard met de broeikasgas theorie.

    Dat kan aan twee dingen liggen: a) de broeikasgastheorie, b) jou.

  286. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    Natuurlijk mogen hier amateurs mee discussiëren, de meesten die hier reageren zijn nl. amateurs.

    Bij mij roep met je vorm van redeneren vaak het beeld op van ‘ik weet heb beter dan welke wetenschapper dan ook’, waarbij de onderbouwing ontbreekt. Als voorbeeld de toename van CO2 in de atmosfeer sinds de industriële revolutie; er wordt gesteld dat het een feit is dat de mens deze toename heeft veroorzaakt, jij vindt van niet, een ander geeft je een tiental argumenten met onderbouwing; op die argumenten en onderbouwing ga je niet in, maar je herhaalt doodleuk je eerste standpunt weer. Dat leidt tot niets. Je zegt dat je het beargumenteerd hebt, ik heb dat gedeelte blijkbaar geheel gemist. En zelfs in het boekje van Crok, waar je aan refereert, wordt dit als hard feit omschreven: “Het eerste is dat de toename van CO2 in de atmosfeer vrijwel zeker is toe te schrijven aan de mens.” (hoofdstuk 2).

    Je geeft verder aan dat je mening gebaseerd is op twee boeken, een van een journalist en een ander van een niet-klimaatwetenschapper. Ik heb het je eerder al eens gevraagd, hebben ze je tijdens je (exacte) opleiding ook journalistenboekjes voorgeschoteld?
    Je opvatting over het IPCC is niet erg positief en gebaseerd op die boekjes van niet-klimaatwetenschappers. Heb je het rapport WG1 uit 2007 eigenlijk wel gelezen? Heb je gezien hoeveel wetenschappers er wel niet aan meegewerkt hebben? Heb je gezien hoeveel wetenschappelijke referenties je kunt vinden in dat rapport?
    Je kunt het hier vinden: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html

    En welke feiten uit die boekjes ‘ten aanzien van verschillende hoofdonderzoekers waren onweerlegbaar en bedenkelijk’, bedoel je nu de personen zelf of het wetenschappelijke werk?

  287. Jan Zuidema

    aan Jos

    gaarne goed lezen. Jij legt me dingen in de mond die ik niet gezegd heb. En zeker niet zo stellig gezegd heb.

  288. Beste Jan Zuidema,

    Ik sluit me geheel aan bij bovenstaande reacties van Neven, van Jos, en eerder van Marco. Verder staat alles al grondig onderbouwd in mijn voorgaande reacties, het lijkt me niet zo zinvol om het allemaal te gaan herhalen.🙂

    Het doet er verder niet toe wat jij je aan hersenspinsels in het hoofd hebt gehaald, het is irrelevant aangezien het regelrecht in tegenspraak is met de empirische gegevens. Voor de wetenschap is het in elk geval geen probleem, die gaat gewoon verder. Degenen die persé achter willen blijven… tsja, die blijven achter.

    PS: Als je naast die misleidende boekjes ooit eens een écht boek over klimaatwetenschap wilt gaan lezen (wel zo eerlijk, nietwaar?), dan is het boek van David Archer wel een goede keuze:

    http://www.amazon.com/Global-Warming-Understanding-David-Archer/dp/1405140399

  289. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “En zeker niet zo stellig gezegd heb”

    Ik heb alles nog eens terug gelezen en dat gedeelte over ‘CO2 komt niet van de mens’ heb je inderdaad niet zo stellig (meer) gezegd in je laatste reacties. Na je eerste reacties alhier die over niets anders gingen, heb je je verzinsels iets bijgesteld tot:
    “Naderhand heb ik dat op grond van door jou aangedragen gegevens over de menselijke CO2 genuanceerd tot een superponeren van beide mechanismes.”
    Iets afgezwakt ja, maar net zo’n onzin. Kom met een onderbouwing/bewijs dat nagetrokken kan worden, je weet wel een referentie of link of zo. Dat heb je tot nu toe nagelaten.

    En ga je die andere vragen over WG1 en over je boekjes van Crok/Kronenberg nog beantwoorden?

  290. Jan Zuidema

    aan Neven A

    “Jan, ik denk dat het probleem is dat die ‘nieuwe zaken’ van jou helemaal niet nieuw zijn.”

    Ik ben benieuwd waar het aan de orde geweest is. Gaarne een verwijzing.

    “Jouw argumenten lijken vooral uit je eigen hersenen/onderbuik ontsproten, en het stoort mensen al snel als dit als legitieme mening wordt verheven, gelijkwaardig aan die van mensen die hun hele leven professioneel een kwestie bestuderen en heel veel moeite doen om er wijs uit te worden.”

    Misschien komen bij jou gedachten uit de onderbuik, bij mij niet.
    Deze draad is toch ook voor amateurs? En als het profs niet aanstaat hoeven ze niet te reageren. Bovendien ken ik de mensen niet, en weet dus niet welke reactie professioneel is.
    Jouw reactie lijkt me niet daarbij te horen.

  291. Ik ben benieuwd waar het aan de orde geweest is. Gaarne een verwijzing.

    Let me Google that for you.

    Jan, vrijwel alle zaken waar je hier mee aan bent komen zetten, zijn al decennia geleden gepostuleerd als hypotheses (onderbouwd met echte wetenschap!). Lange tijd vormden deze hypotheses de minderheid*, maar de observaties hebben deze gestaafd. Dingen als de stijging van CO2 en andere broeikasgassen, de antropogene herkomst daarvan, etc.

    De laatste 10 jaar zijn duizenden, zo niet miljoenen mensen je voorgegaan op het internet met het stellen van dezelfde vragen en het poneren van stellingen zonder eerst zelf onderzoek te doen (of je moet het lezen van inaccurate, onvolledige en bevooroordeelde boeken zoals die van Marcel Crok meetellen). Je bent echt niet de eerste.

    Kortom, het feit dat jij iets niet kent of hebt gezien (wetenschappelijk waterdicht onderbouwde hypotheses, tig soortgelijke discussies op het internet), betekent niet dat het niet bestaat. Ik weet het, moeilijk te geloven, ik betrap mezelf er ook vaak op dat ik zo denk, maar toch is het zo.

    Daarom probeer ik altijd zelf uitgebreid onderzoek te doen voordat ik mensen ga lastigvallen die waarschijnlijk wat beters te doen hebben dan voor de honderdste keer een of andere onuitroeibare mythe te weerleggen.

    Deze draad is toch ook voor amateurs? En als het profs niet aanstaat hoeven ze niet te reageren. Bovendien ken ik de mensen niet, en weet dus niet welke reactie professioneel is.

    Nogmaals, ten overvloede: “als jij er nu blijk van zou geven oprecht geïnteresseerd en zonder vooringenomenheid vragen te stellen, dan zou iedereen hier neutraal en vriendelijk z’n kennis met je delen.”

    Als profs of (semiprofs zoals Jos en Bob) flagrante misvattingen uit bevooroordeelde onwetendheid lezen, is het hun plicht te reageren. De leugen moet gecorrigeerd. En als degene die de leugen uit, niet open blijkt te staan voor deze correctie, dan wordt het al snel duidelijk dat het niet per ongeluk is.

    Nogmaals, we kennen onze pappenheimers, de blanke mannen van middelbare leeftijd die op hun oude dag eventjes denken met een minimum aan onderzoek alles beter te weten dan tienduizenden mensen die de afgelopen decennia keihard gewerkt hebben om inzicht te verkrijgen in hoe zaken werken op onze veranderende planeet.

    En als dat jou allemaal niet aanstaat, dan wil ik je vriendelijk verzoeken je vrolijk te laten misleiden door de vrijemarktfundamentalistische prietpraatpropaganda op WUWT en de slappe vertalingen ervan in de Nederlandse hoek van het internet. En laat ons alarmisten dan lekker met rust.

    Speaking of which: ik ga maar weer eens naar het onbelangrijke Arctische zee-ijs kijken.

    * zie ook het boek The Discovery of Global Warming van Spencer Weart, een absolute aanrader om inzicht te krijgen in de historie van de klimaatwetenschap en wat voor lange weg deze heeft afgelegd en niet pas is ontstaan nadat Al Gore er een filmpje over maakte.

  292. Jan Zuidema

    aan Neven A

    bedankt, heb ik weer wat te lezen. Maar om met jou te spreken: c’est le ton qui fait la musique.

  293. Jan Zuidema

    Beste Bob

    http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm

    Nog even een laatste vraag over de fig van de laatste 400000 jaar. Ik meen te zien dat de temperaturen van de vorige interglacialen hoger zijn dan die van ons interglaciaal. Je zou dan toch voor CO2 hetzelfde verwachten? Maar met CO2 is het net anders ( nu zelfs bijna 400 ppm). Is daar een verklaring voor.

  294. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Je zou dan toch voor CO2 hetzelfde verwachten?”
    De tijdresolutie van de data uit het verleden is niet zo hoog, de milankovitch parameters waren anders en er spelen vast andere factoren een rol. Zie de punten 1-4 onder je plaatje.
    Hier kun je een excel sheet met CO2 concentraties downloaden:
    http://co2now.org/Historical-CO2/800000-Years/co2-ice-core-data.html
    Duidelijk is dat de CO2 concentratie bij de diverse interglacialen verschilde. Bijv. 330 duizend jaar geleden was deze zelfs bijna 300 ppm. Iets wat dit interglaciaal pas bereikt is toen de mens een handje hielp.

    “Maar met CO2 is het net anders ( nu zelfs bijna 400 ppm)”
    Ja, de huidige 400 ppm en T wijkt af met die van het verleden:

    Onze ingreep in de samenstelling van de atmosfeer is zeer snel geweest, het systeem aarde volgt met vertraging, maar nog altijd snel op een geologische tijdschaal:

    Ik heb je eerder het volgende gevraagd:
    “En welke feiten uit die boekjes ‘ten aanzien van verschillende hoofdonderzoekers waren onweerlegbaar en bedenkelijk’, bedoel je nu de personen zelf of het wetenschappelijke werk?”
    En ook of je je nog ging verdiepen in wetenschappelijke boeken/artikelen i.p.v. die boekjes?
    Krijgen we daar nog een antwoord op of heb je je mening inmiddels bijgesteld?

  295. Beste Jan Zuidema,

    Lees svp wat Jos al zegt.

    En ook: de interglacialen zijn niet 100% identiek, doordat er telkens een iets andere combinatie van de inclinatie van de aardas + precessie + excentriciteit van de aardbaan optreedt. Zie de Solar Forcing rond 65° NB in de zomer:

    Deze vertoont elke ca. 100 ky een maximum, maar het patroon is niet identiek voor alle daar genoemde interglacialen. Ons huidige interglaciaal lijkt qua baanparameters nogal op dat van 400 ky geleden, ook een langdurig interglaciaal. De zomer-insolatie rond 65° NB is overigens vooral een ‘trigger’, die een aantal andere processen in beweging zet.

    .. meen te zien dat de temperaturen van de vorige interglacialen hoger zijn dan die van ons interglaciaal. Je zou dan toch voor CO2 hetzelfde verwachten?

    Niet persé, om meerdere redenen:

    1) Het is heel erg oppassen om over “dé temperatuur” te spreken.

    De temperatuur die je in de genoemde grafiek ziet is bepaald in dezelfde Vostok ijskern als waar de CO2-concentratie gemeten is (met twee verschillende methoden: d18O zuurstof-isotopen en deuterium-isotopen). Het is dus alleen de temperatuur TER PLEKKE op die lokatie in Antarctica, terwijl de CO2-concentratie WEL representatief is voor de mondiale concentratie (want kooldioxide is ‘well-mixed’ in de atmosfeer).

    Dat geldt algemeen, op die pagina staat dan ook:

    The CO2 and temperature signals are not directly comparable. This is because the temperature signal is local, whereas the CO2 signal is global. As Fischer et al, 1999 point out: “Note that the CO2 concentrations represent essentially a global signal. In contrast, the geographical representativeness of isotope temperature records may vary from a synoptical to hemispherical scale and accordingly within different cores with increasing variability for shorter time scales.”

    2) Lees verder nauwkeurig wat er op die pagina vermeld staat: http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm en je leest in punt 2 dat er een fout zit in de grafiek! De juiste, gecorrigeerde data staan in Cuffey & Vimeux, 2001:

    http://www.hydrosciences.org/IMG/pdf/hdR_Vimeux-2.pdf

    Dit is de dissertatie/habilitation van Vimeux en die is in het Frans. De exploratie van Antarctica was deels een Frans-Russische aangelegenheid, het radionucliden-laboratorium in Saclay is een van de meest geavanceerde ter wereld. De publicatie in Nature staat vanaf blz. 87 in dit proefschrift – zeer aanbevolen (en in het Engels).

    In Figure 1 zie je interessant genoeg dat CO2 slechts *traag* daalt na een interglaciaal, terwijl de lokale temperatuur dan al diep zakt. In Figure 2 zie je de temperaturen gereconstrueerd op het gehele HALFROND (reconstructed Southern Hemisphere temperature). En uit de abstract:

    Ice-core measurements of carbon dioxide and the deuterium palaeothermometer reveal signifcant covariation of temperature and atmospheric CO2 concentrations throughout the climate cycles of the past ice ages. This covariation provides compelling evidence that CO2 is an important forcing factor for climate. But this interpretation is challenged by some substantial mismatches of the CO2 and deuterium records, especially during the onset of the last glaciation, about 120 kyr ago. Here we incorporate measurements of deuterium excess from Vostok in the temperature reconstruction and show that much of the mismatch is an artefact caused by variations of climate in the water vapour source regions.

    … er zijn nog een aantal punten, maar ik heb nu even weinig tijd. In het kort: de verticale temperatuurschaal in die grafiek is LOKAAL en klopt bovendien niet volledig. Zie onder andere Cuffey & Vimeux.

  296. Jan Zuidema

    aan Jos

    De term “boekjes” voor de goed leesbare boeken van een bekende wetenschaps journalist en een eminent geleerde is op zichzelf al bedenkelijk en getuigend van weinig respect. Lees deze “boekjes” nog maar eens dan kom je de door mij aangedragen bedenkingen vanzelf tegen.
    Overigens ben ik natuurlijk aan het lezen geslagen, voorlopig eerst van de hak op de tak op internet. Er is mij genoeg ter hand gesteld om mij nog even bezig te houden.

  297. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “De term “boekjes” voor de goed leesbare boeken van een bekende wetenschaps journalist en een eminent geleerde is op zichzelf al bedenkelijk en getuigend van weinig respect.”
    Er is niets mis met die mensen wel met de inhoud van de ‘boekjes’. Crok is geen wetenschapper en Kroonenberg geen klimaatwetenschapper. Wat betreft het Crok- boekje (‘vol misvattingen en verdraaiingen’), zie bijv. de bespreking ervan door echte wetenschappers:
    http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=983&i=9&j=2&k=0&p=0
    De objectiviteit is in het boek van Marcel Crok ver te zoeken, iets wat hij eigenlijk zelf toegeeft, zie zijn reactie op PCCC:
    “Het PCCC verwijt mij diverse malen dat ik aan selectief winkelen doe. In zekere mate is selectief winkelen (in het Engels zo mooi cherry picking genoemd) inherent aan de aanpak die ik voor het boek hanteerde..”
    En ik heb dat ‘boekje’ van Marcel Crok al eens gelezen. Het gaat mij niet om wat Marcel vindt (dat weet ik zo ongeveer), maar wat jij tegenkomen bent. Jij wil toch ‘graag zelf nadenken’?

    “Overigens ben ik natuurlijk aan het lezen geslagen..”
    Geen journalistenwerk hoop ik, maar werk van klimaatwetenschappers. Voor het kijkwerk zijn de video’s van Prof. Archer en Prof. Alley, die je eerder aangereikt zijn, absolute aanraders. Je zult zien dat Alley op zijn slides steeds referenties geeft, kun je zijn verhaal zelf natrekken.
    En ik heb het je eerder gevraagd:
    “.. als je een zogenaamde ‘klimaatsceptische’ site bezoekt, krijg je dan ook referenties naar artikelen, boeken et cetera waarin het een ander wetenschappelijk wordt onderbouwd?”

    “Er is mij genoeg ter hand gesteld om mij nog even bezig te houden.”
    Jan, die vraag van mij is toch niet zo moeilijk? Beantwoord die even en ga dan verder met het vergroten van je kennis.
    We zijn het over een ding in ieder geval van harte eens:
    “Klimaat wetenschap is een boeiend geheel, vooral omdat het zo’n beetje alle exacte vakken omvat.”

  298. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “En ook: de interglacialen zijn niet 100% identiek, doordat er telkens een iets andere combinatie van de inclinatie van de aardas + precessie + excentriciteit van de aardbaan optreedt. Zie de Solar Forcing rond 65° NB in de zomer:”

    Dit is toch geen argument voor verschil in relatie CO2 en temperatuur bij de verschillende interglacialen. Het niet identiek zijn van interglacialen zal toch beide treffen in absolute zin, maar niet in relatieve? Of bedoel je te zeggen dat een van beide gevoeliger is voor inclinatie/precessie/excentriciteit
    dan de andere variabele?

    “In Figure 1 zie je interessant genoeg dat CO2 slechts *traag* daalt na een interglaciaal, terwijl de lokale temperatuur dan al diep zakt”

    Lijkt me logisch bij een leidende temperatuur en een op termijn volgende CO2

    Frans proefschrift nog te lezen, dank zij Neven wordt mijn Frans steeds beter.

  299. Jan Zuidema

    Jos

    ““.. als je een zogenaamde ‘klimaatsceptische’ site bezoekt, krijg je dan ook referenties naar artikelen, boeken et cetera waarin het een ander wetenschappelijk wordt onderbouwd?””

    Nog niet gedaan, maar ben het wel van plan om het verhaal van twee kanten te vernemen.

  300. Beste Jan Zuidema,

    Dit is toch geen argument voor verschil in relatie CO2 en temperatuur bij de verschillende interglacialen.

    Jawel, want naast het verschil in broeikasgassen zijn er ook verschillen in insolatie: het aantal W/m² aan inkomende zonnestraling doordat de inclinatie, precessie en excentriciteit niet precies gelijk zijn voor elk interglaciaal. Het verschil in excentriciteit beïnvloedt de wereldwijde Total Solar Insolation, terwijl er ook verschillen zijn hoe snel/welke polaire gebieden opwarmen als gevolg van verschillen in inclinatie & precessie.

    De grafiek waar je naar kijkt geeft NIET de wereldwijde temperatuur aan. Het is de temperatuur op die LOKATIE op Antarctica. En doordat de lichtinval daar verschilt afhankelijk van inclinatie en precessie, is dat onderdeel van de temperatuurverschillen op die lokatie.

    Je maakt o.a. de volgende vergissing:

    ..voor verschil in relatie CO2 en temperatuur

    Dit is niet DE temperatuur. Het is één temperatuur, op die plek op Antarctica.

    De CO2-concentratie is wél globaal.

  301. Frans proefschrift nog te lezen, dank zij Neven wordt mijn Frans steeds beter.

    Je hoeft alleen vanaf blz. 87 te lezen, vier bladzijden, en dat is in het Engels.

  302. Bonjour!

  303. @ Jan Zuidema
    “…, maar ben het wel van plan om het verhaal van twee kanten te vernemen”

    Beste Jan,
    ik feliciteer je met het voornemen om het van twee kanten te bekijken.

    En dan meteen een tip:
    de kant die beschreven wordt in nederlandse boeken is helaas eenzijdig en wat nog erger is, er zit geen ontwikkeling in. De standpunten zijn ingenomen.
    Is dat je startpunt dan heb je een grote achterstand bij de andere kant, te weten de wetenschappelijke literatuur.
    Dit is mij ook overkomen. Ik heb de bewuste nederlandse boeken aan de kant gelegd (en zal ze ook niet aanbevelen) en ben o.a. Archer, Alley, Hansen en Mann gaan volgen.
    En de blogs Klimaatverandering, Arctic Sea Ice, Skepticalscience, Realclimate en Science of Doom. En natuurlijk het Fourth Assessment Report van het IPCC.

    En toen ben ik langzamerhand gaan letten op de ontwikkeling van de klimaatwetenschap. Hoe puzzles binnen AGW worden gepresenteerd en gedegen en soms verrassend worden ingevuld. Let ook op hoeveel aandacht wordt besteed aan onzekerheid.

    Klimaatkunde is voor mij toen pas boeiend geworden!

    Ik hang aan de lippen van de Bart, Bob, Jos, Hans en Neven omdat ze me elke keer weer een stukje aanreiken van die puzzles.

    Een bijproduct van mijn aanpak werd het leren kennen en doorgronden van drogredenen en ook framing. Hier heb ik veel gehad aan de waarschuwing en uitleg van Jan Paul van Soest.

  304. Jan Zuidema

    Beste Pieter

    “”En dan meteen een tip:
    de kant die beschreven wordt in nederlandse boeken is helaas eenzijdig en wat nog erger is, er zit geen ontwikkeling in. De standpunten zijn ingenomen.
    Is dat je startpunt dan heb je een grote achterstand bij de andere kant, te weten de wetenschappelijke literatuur””.

    Mijn kennis van Engels en Duits, en ook inmiddels Frans, is voldoende om ook de literatuur in die talen te kunnen volgen..

  305. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “”Dit is niet DE temperatuur. Het is één temperatuur, op die plek op Antarctica””.

    Accoord. Maar je moet toch toegeven dat mijn opmerking wel geldt voor de situatie op Antarctica. Dwz dat de relatie in verschillende interglacialen niet gelijk is. Natuurlijk heb je met verschillende insolatie een punt, maar het is vreemd dat dit dan alleen een invloed op de locale temperatuur heeft en nauwelijks op de (locale en globale) CO2.
    Is er een verband bekend tussen locale en globale temperatuur? Ik begrijp dat de temperatuur bepaald wordt uit de verhouding deuterium en waterstof in de luchtinsluitsels. Maar zijn deze gassen ook niet als globaal te beschouwen, net als CO2? Dat zou betekenen dat de locale T ook ongeveer de globale T is?

  306. Hans Custers

    @ Jan Zuidema,

    Schiet je niet een beetje door? Dit blog is niet bedoeld als een soort open universiteit, waar je op eenvoudig verzoek alle details over de verschillen tussen de diverse interglacialen krijgt uitgelegd.

    Volgens mij heeft Bob vrij duidelijk uitgelegd waarom er verschillen tussen interglacialen zijn, en omdat die verschillen er zijn, zijn ze niet hetzelfde.

    En een lokale temperatuur is niet de globale temperatuur omdat een lokale temperatuur lokaal is en een globale temperatuur mondiaal

  307. Jan Zuidema

    “En een lokale temperatuur is niet de globale temperatuur omdat een lokale temperatuur lokaal is en een globale temperatuur mondiaal”

    Sterk argument Hans.

  308. Beste Jan Zuidema,

    Toch is het hierboven al uitgelegd:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/11/open-discussie-juni-2013/#comment-5978

    En het staat ook op de pagina met de grafiek waar jij naar kijkt:

    http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm

    3. The CO2 and temperature signals are not directly comparable. This is because the temperature signal is local, whereas the CO2 signal is global. As Fischer et al, 1999 point out: “Note that the CO2 concentrations represent essentially a global signal. In contrast, the geographical representativeness of isotope temperature records may vary from a synoptical to hemispherical scale and accordingly within different cores with increasing variability for shorter time scales.”

    4. There are other factors that affect temperature besides CO2, such as methane, aerosols and glaciation.

    Het onderzoek van Fischer waarnaar verwezen wordt, bevat héél veel interessante informatie precies over het onderwerp dat je bezighoudt. Na wat ge-google zie ik dat je de complete publicatie hier kan lezen, het is weer smullen geblazen:

    Fischer et al. 1999 – Ice Core Records of Atmospheric CO2 Around the Last Three Glacial Terminations

    De lokale temperatuurbepalingen (op Antarctica) die je in Fischer 1999 aantreft zijn dus iets bijgesteld door Cuffey&Vimeux in 2001, na gedetailleerde bepalingen m.b.v. de deuterium/waterstof verhoudingen in het omringende ijs en later ook met de argon-isotopen in de luchtinsluitsels zelf. De deuterium-verhouding komt uit het omringende ijswater, en niet uit de luchtbelletjes zoals de CO2-concentratie.

    Nog even in het algemeen: je maakt de vergissing dat er maar twee variabelen zouden zijn: CO2 en T. Dat is niet zo, hoewel de kooldioxide-concentratie tijdens glaciaal/interglaciaal overgangen wel een grote rol speelt ( als ‘mondiale versterker’).

    Een tweede vergissing (waar je hopelijk nu zelf al achter bent) is dat de huidige stijging van CO2 dezelfde oorzaak zou hebben als die tijdens het einde van een glaciaal. Dat kan niet, want we zitten al in het latere deel van een interglaciaal… en die komen nooit boven de ca. 280 ppm. De huidige 400 ppm is niet te rijmen met een ‘natuurlijke’ oorzaak (nog afgezien van al het andere bewijs).

    Een derde vergissing is dat je niet onderkent dat tijdens de glaciaal/interglaciaal overgangen de T de CO2 beïnvloedt, maar op zijn beurt de CO2 ook weer de T – het is een ‘feedback loop’, een versterkende terugkoppeling.

    Ten vierde zijn T en CO2 niet lineair van elkaar afhankelijk. Het is eerder vergelijkbaar met een ‘state change’, een schakelaar die omgaat waardoor de zuidelijke oceaan geleidelijk CO2 gaat uitstoten aan het einde van een glaciaal. Is die blokkade door het koude en zoete smeltwater in de noordelijke Atlantische oceaan eenmaal voorbij, dan herstelt de thermohaliene circulatie zich weer.

  309. Jan Zuidema

    Beste Bob

    Uit de link:
    “Changes in temperature precede changes in CO2, with a lag of around 800 years.”
    “Finally, Caillon et al 2003 sought to reduce the potential for error by using argon isotopes to measure temperature, rather than water ice (which gets around the problem of reconciling gas age and ice age). They found a good correlation between CO2 and temperature over Termination II, again with CO2 lagging temperature by around 800 years.”

    Gaarne vestig ik je aandacht op deze stukjes tekst, waaruit ik concludeer dat de locale temperatuur en de globale kennelijk circa dezelfde relatie met CO2 vertonen. Let wel op de grote tijdsonnauwkeurigheid van circa 1000 jaar per ijskern. Dus geven de Vostok resultaten, met water- ijs temperatuur metingen, de situatie goed weer. Dwz de temperaturen zijn even representatief als de CO2 waarden, beiden als globaal te beschouwen.

  310. Beste Jan Zuidema,

    Nee, de temperaturen in deze grafiek zijn niet als globaal te beschouwen. Dat staat ook heel duidelijk vermeld op de pagina die je zelf aanhaalt. Ik citeer:

    3. The CO2 and temperature signals are not directly comparable. This is because the temperature signal is local, whereas the CO2 signal is global. As Fischer et al, 1999 point out: “Note that the CO2 concentrations represent essentially a global signal. In contrast, the geographical representativeness of isotope temperature records may vary from a synoptical to hemispherical scale and accordingly within different cores with increasing variability for shorter time scales.”

    4. There are other factors that affect temperature besides CO2, such as methane, aerosols and glaciation.

    Zoals al eerder uitgelegd, veroorzaakt de initiële verandering in de Milankovic-parameters (de zomer-insolatie rond 65° NB) een wijziging in de circulatie in de zuidelijke oceaan. Je ziet daardoor éérst de kleine temperatuurstijging op Antarctica, en vervolgens zal gedurende de ‘overturning period’ (van de thermohaliene circulatie) van ca. 1000 jaar de uitgassing van CO2 uit de zuidelijke oceaan op gang gaan komen.

    Dat is de versterkende terugkoppeling die (gedurende ca. 10.000 jaar) de CO2-concentratie doet toenemen die vervolgens weer de mondiale temperatuur verder doet stijgen. Zo wordt een lokale klimaatverandering (alléén de zomer-insolatie rond 65° noorderbreedte verandert) versterkt tot een mondiale klimaatverandering van glaciaal -> interglaciaal.

    Ook dat is hierboven al eerder uitgelegd: het extra CO2 is tijdens glaciaal -> interglaciaal overgangen een versterkende feedback, niet de initiele forcering (dat zijn de Milankovic-cycli).

    Echter, aangezien wij NU zélf aan deze ‘knop’ draaien (door zelf in een véél hoger tempo extra broeikasgassen in de dampkring te brengen), is het nu een forcering en geen feedback.

    Zie de stapsgewijze beschrijving hierboven:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/11/open-discussie-juni-2013/#comment-5915
    🙂

  311. Jan Zuidema

    Beste Bob

    Ik begrijp uit Caillon et al 2003 (helaas nog niet kunnen downloaden en lezen) dat temperatuurmeting met Argon isotopen
    dezelfde time delay geeft, CO2 lags temperatuur met circa 800 jaar. De Argon isotopen zijn ook in de luchtinsluitsels gemeten en bieden dus dezelfde nauwkeurigheid voor wat betreft het globale karakter als de (indirecte) CO2 metingen.
    Het argument temperatuur is lokaal en CO2 is globaal gaat dus kennelijk niet op voor hun meetperiode en gebied.

  312. Jan Zuidema

    Beste Jos

    ““.. als je een zogenaamde ‘klimaatsceptische’ site bezoekt, krijg je dan ook referenties naar artikelen, boeken et cetera waarin het een ander wetenschappelijk wordt onderbouwd?””

    Bezoek van een sceptische site
    http://www.klimaatfraude.info/ons-klimaat-kent-een-historisch-lage-co2-concentratie_101246.html
    leverde me het volgende. Kennelijk hebben we momenteel een dieptepunt in % CO2. De dinosaurussen van circa 100 miljoen jaar B.P. voelden zich kennelijk wel bij veel meer CO2 .
    Of klopt deze figuur niet?

  313. Beste Jan Zuidema,

    Hoe kom je hierbij?

    Het argument temperatuur is lokaal en CO2 is globaal gaat dus kennelijk niet op voor hun meetperiode en gebied.

    De temperatuurbepaling met de argon isotopen-verhouding is NET ZO lokaal als met de deuterium- of zuurstof-isotopen verhouding uit de het omringende ijs in deze boorkern op Antarctica.

    Zoals ik al eerder uitgelegd heb: het deuterium komt uit het waterijs OM de luchtbelletjes, wat te maken heeft met het verschil tussen ‘gas age’ en ‘ice age’ (een onderwerp waar nadien veel nieuw onderzoek naar verricht is, maar dat ga ik nog even niet vermelden – weer tientallen referenties). De extra informatie die de Argon isotopen-verhouding verschaft is een extra bepaling van het tijdsverschil tussen MONDIALE CO2 en LOKALE temperatuur.

    Leg eens uit waarom jij denkt dat de Argon isotopen-verhoudingen in de luchtbelletjes in deze ene boorkern wel de MONDIALE temperatuur zouden geven?

  314. Beste Jan Zuidema,

    Kennelijk hebben we momenteel een dieptepunt in % CO2. De dinosaurussen van circa 100 miljoen jaar B.P. voelden zich kennelijk wel bij veel meer CO2 .

    Geen dieptepunt als je het met de CO2-concentratie tijdens de glacialen vergelijkt (~ 180 ppmv) of tijdens een interglaciaal (~ 280 ppmv).

    Zo’n 100 miljoen jaar geleden was het door de hoge broeikasgas-concentratie een graad of 8 warmer: tropische bossen rondom de Arctische oceaan, geen landijs, zeespiegel stond ca. 90 meter hoger. Leuk voor dinosaurussen, maar niet voor de huidige plant- en diersoorten – zeker niet als we er geen 100 miljoen jaar over doen, maar het binnen honderden jaren bereiken.

    Overigens hebben alle tropische bossen in het Jura en het Krijt toen dus niet kunnen voorkomen dat de CO2-concentratie zo hoog opliep – die is na het Krijt (zo’n 65 miljoen jaar geleden) heel geleidelijk gaan dalen. Met onderbrekingen zoals het Paleoceen-Eoceen hyperthermal, toen er CO2/CH4 uit de oceaan kwam en prompt de temperatuur omhoog schoot (nog altijd ca. 100 x langzamer dan nu). Gevolg toen? Massale uitstervingsgolven.

  315. Ik zie geen “referenties naar artikelen, boeken et cetera waarin het een ander wetenschappelijk wordt onderbouwd” in de creatieve tekst op ‘Klimaatfraude’. Neem je zoiets nou echt serieus, Jan Zuidema? Vind je het betrouwbaar overkomen?

    Hoe kun je van ons eisen dat we je serieus nemen als je met zulke onzin aan komt zetten?

  316. Deze zin ook: “De dinosaurussen van circa 100 miljoen jaar B.P. voelden zich kennelijk wel bij veel meer CO2.”
    😐

  317. Hoi Neven,

    Ik zal maar ’s wat velociraptors gaan klonen in mijn keldertje. Helaas was Steven Spielberg me voor.😉

    Die T. Rex lijkt me ook wel wat, vooral in de straatjes van de Jordaan.

  318. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    De website waar je naar linkt geeft precies weer dat je op dat soort sites geen referenties, links of onderbouwing krijgt. Er is geen enkele verwijzing te bespeuren waar men die grafieken vandaan heeft. De tweede grafiek is mij bekend en de bron ken ik ook. Ik kan je wel vertellen, het komt niet uit een wetenschappelijk artikel.
    De verhaaltjes op Klimaatfraude zijn er puur en alleen op gericht om mensen een rad voor de ogen te draaien. Veel plezier ermee.

  319. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “Hoe kom je hierbij?

    “Het argument temperatuur is lokaal en CO2 is globaal gaat dus kennelijk niet op voor hun meetperiode en gebied.”

    De temperatuurbepaling met argon-isotopen is NET ZO lokaal als met de deuterium- of zuurstof-isotopen verhouding uit de het omringende ijs in deze boorkern op Antarctica.”

    “Leg eens uit waarom jij denkt dat de Argon isotopen-verhoudingen in de luchtbelletjes in deze ene boorkern de MONDIALE temperatuur geven?”

    Ik gebruik hierbij hetzelfde argument als gebruikt om de CO2 proxy’s globaal te verklaren.
    Zowel CO2(eigelijk O2 isotopen (δ18O)) als Argon bevinden zich in hetzelfde luchtbelletje, dus zijn beide lokaal of beide globaal, maar niet de ene lokaal en de andere globaal.

  320. Jan Zuidema

    Beste Jos, Neven, Bob

    Kennelijk een gevoelige zenuw geraakt? Het was alleen maar beantwoorden van een vraag van Jos, waaraan ik dus gaarne heb voldaan. Overigens komen op deze site veel interessante zaken aan de orde. Of ze juist zijn kan ik niet beoordelen, maar dat geldt voor veel meer klimaat gerelateerde zaken.

  321. Jos Hagelaars

    “Het was alleen maar beantwoorden van een vraag van Jos..”
    Dat was geen ‘beantwoorden’ van jouw kant. Je hebt alleen een link gegeven en daar weer een vraag over gesteld. Mijn vraag aan jouw heb ik voor deze nonsens-site zelf beantwoord, maar wellicht heb jij daar wél referenties, links of onderbouwing gezien.

  322. Beste Jan Zuidema,

    Je vergist je in meerdere opzichten:

    1) “Zowel CO2(eigelijk O2 isotopen (δ18O)) ..

    Nee, de CO2-concentratie wordt NIET bepaald met de O2-isotopen (δ18O). Die hebben letterlijk niets met elkaar te maken.

    De CO2-concentratie in de luchtbelletjes wordt niet m.b.v. isotopen gemeten, maar ‘gewoon’ met gas-spectrometrie net zoals we de huidige CO2-concentratie in de adem- en buitenlucht bepalen. Het werkt op basis van absorptie van IR door CO2 in een aantal specifieke banden. Deze bepaling heeft niets met isotopen te maken.

    2) De reden dat de CO2-concentratie MONDIAAL geldig is, is dat CO2 een ‘well-mixed gas’ is. DUS is de concentratie van dit gas in de luchtbelletjes representatief voor de mondiale concentratie. Dat geldt ook voor luchtmonsters die nu op Antarctica/Mauna Loa/etc. genomen worden.

    3) De δ18O isotopen-verhoudingen geven de (lokale) temperatuur aan m.b.v. het zuurstof in de watermoleculen van het omringende ijs.

    4) Dat geldt eveneens voor de deuterium isotopen-verhouding in het omringende ijs: die wordt beïnvloed door de lokale/regionale temperatuur.

    De argon isotopen-verhouding werkt hetzelfde als δ18O of de deuterium isotopen-verhouding: het is een maat voor de lokale temperatuur. Er wordt niet gekeken naar de argon-concentratie maar naar de verhouding van de isotopen.

    Het enige ‘voordeel’ van de argon isotopen-verhouding is dat het argon-gas uit dezelfde luchtbelletjes komt en dus niet onderhevig is aan het uitknobbelen van het tijdsverschil tussen ‘gas age’ en het omringende ‘ice age’. Het is daarmee een nuttige check van dat tijdsverschil. Maar het geeft niet de mondiaal gemiddelde temperatuur.

  323. Hans Custers

    @ Jan Zuidema,

    Het is heel simpel: de informatie van proxies is gekoppeld aan de vindplaats van de betreffende proxy en dus in principe altijd lokaal. Maar omdat CO2-concentraties altijd nagenoeg gelijk zijn over de hele wereld geldt hier dat de lokale concentratie ook de mondiale concentratie is. Voor de temperatuur geldt dat vanzelfsprekend niet.

  324. Interessante vergelijking, Lennart.

    De glacioloog Aslak Grinsted heeft ook iets geschreven over o.a. Levermann en Foster and Rohling: http://www.glaciology.net/Home/Miscellaneous-Debris/threeviewsonsealevelcommitment

    Volgens hem zijn de versch artikelen het niet heel sterk met elkaar oneens, maar er lijken echter global, NH en Arctic temperatures door elkaar heen te lopen. Of zijn tabelwaarden nu NH of Arctic temps zijn is me niet geheel duidelijk.

    Daarnaast speelt denk ik ook mee dat Levermann op een tijdsschaal van 2000 jaar kijkt; de zeespiegel is wellicht nog niet volledig in evenzicht zelfs op die lange tijdsschaal.

    Grinsted breekt indirect ook een lans voor de semi-empirische methode (waar hij ook aan werkt, onafhankelijk van de groep van Rahmstorf et al. Grinsted keek bijv naar relatie CO2 forcing – SLR):

    This means we can expect a much more simple relationship between the rate of loss and warming if we only aim to make short term projections.

    Daarnaast is zijn oudere page ook zeer relevant voor deze discussie: http://www.glaciology.net/Home/Miscellaneous-Debris/relationshipbetweensealevelriseandglobaltemperature

    Daarin bekritiseert hij de T-SLR grafiek van Archer (20m/degree) en komt zelf tot 6 tot 10m/degree op basis van Rohling 2009. Beide grafieken (van Archer en van Grinsted) heb ik eerder besproken op mijn Eng blog: http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/01/19/sea-level-versus-temperature/

  325. Kennelijk een gevoelige zenuw geraakt?

    Jan, ik zou haast gaan denken dat het je daar om te doen was. Nou, het is gelukt, hoor. Ik heb al m’n haren uit m’n hoofd getrokken.😀

    Veel succes met je conclusies verder. Ik zal voor je bidden (neerbuigend, hè), mocht AGW tóch een probleem blijken te zijn.

  326. Laten we allemaal bidden voor Jan Zuidema…😉

    De reden dat we zo moeten lachen om je dinosauriërs van klimaatfraude, Jan, is dat die PRECIES bevestigen wat het resultaat is van een broeikasgas-concentratie van 1000 ppmv en hoger: extreme hitte, een totaal veranderd klimaat, geen landijs, de zeespiegel 90 meter hoger en zoogdieren kunnen het ook wel schudden.

    Leuk voor de dinosauriërs, maar die bestaan niet meer.

    Iemand nog een stukje amber met een mug erin van 100 miljoen (!) jaar geleden? Dan ga ik ’s kijken wat we met dat dinosauriër-bloed uit kunnen spoken.

    Jurassic Park, here we come! All nine billion of us + the rest of the biosphere. In the blink of an eye.🙂

  327. En bij zulke temperaturen is er natuurlijk ook geen Koude Oorlog mogelijk. Een economie dat die Dino’s hadden, nergens een verholen communist in zicht! Hup, Jan Zuidema, spoor iedereen aan om nog meer overbodige troep te consumeren. Omhoog met die broeikasgasconcentratie! We gaan de dino’s achterna! Joepiiiieeee!

    Ach ja, je kunt erom lachen, die blanke, oude mannen die willen dat alles precies zo blijft zoals het was en nooit meer daarin zullen veranderen, maar het is natuurlijk eigenlijk heel zielig. Ook voor ons jongelui die er zoveel tijd aan kwijt zijn.

  328. In Egypte steeg de CO2-uitstoot afgelopen jaar met 5%. De Egyptische regering is daarom begonnen om de subsidie op brandstof te verlagen. In 2018 moet de brandstofsubsidie geheel verdwenen zijn. Door de prijsstijging zal het brandstofverbruik in Egypte flink dalen en daarmee ook de CO2-uitstoot.
    De Indonesische regering verlaagt ook de subsidie op brandstof en daarmee het brandstofverbruik. Afgelopen jaar steeg de CO2-uitstoot van Indonesië nog met 0,6%. De komende jaren gaat de uitstoot wellicht dalen.
    De Libische regering gaat ook de brandstofsubsidie afbouwen.

    De oproep van de Wereldbank om subsidie op brandstof af te schaffen en daarmee de CO2-uitstoot te verlagen krijgt veel gehoor.
    De emissiescenario’s van het IPCC lijken wel heel optimistisch.

  329. Hans Custers

    @ Hans (Verbeek?)

    Tjonge, Libië én Egypte én Indonesië bouwen hun brandstofsubsidie af en daarom gaan de emissies daar “wellicht” dalen. Ik ben overtuigd, de emissiescenario’s van het IPCC zitten er helemaal naast. Merkwaardig trouwens dat je dat optimistisch noemt, Dat is natuurlijk helemaal niet bedoeld als provocatie.

  330. Beste Hans Verbeek,

    Als de regeringen van alle landen allemaal effectieve maatregelen gaan nemen om de CO2-emissies te verlagen:

    * brandstof-subsidies afschaffen;
    * CO2-tax of emissiecertificaten invoeren;
    * hernieuwbare en low-carbon energie bevorderen;
    * energiebesparing bevorderen;

    dan gaan inderdaad de CO2-emissies dalen. Daar gaat het juist om.

    Als alle landen dit gaan doen (ook China, India, en in ZO-Azië, Zuid-Amerika en op den duur Afrika) is dat het laag-emissie scenario van het IPCC, bijvoorbeeld B1 of B2:

    Grafiek uit Peters et al. 2013

    In het AR5 rapport is dat het RCP4.5 of zelfs RCP3-PD scenario.

    De daadwerkelijk gemeten emissies staan met de zwart/rode bolletjes aangegeven.

  331. Neven,

    Een economie dat die Dino’s hadden, nergens een verholen communist in zicht! ..

    Delingpole zei het al: “Dino’s are green on the outside AND green on the inside!”😉

    Overigens klopt dat niet zo erg, hun bloed zal wel net zo rood geweest zal als het onze. Qua schutkleur lijkt groen of bruin me het meest waarschijnlijk maar er waren vast ook wel allerlei vrolijk gekleurde varianten.

  332. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “De CO2-concentratie in de luchtbelletjes wordt niet m.b.v. isotopen gemeten, maar ‘gewoon’ met gas-spectrometrie net zoals we de huidige CO2-concentratie in de adem- en buitenlucht bepalen. Het werkt op basis van absorptie van IR door CO2 in een aantal specifieke banden. Deze bepaling heeft niets met isotopen te maken.”

    OK, als blanke oude man (ref Neven) raak ik in de war van al die verschillende isotopen.
    Echter Argon komt uit hetzelfde luchtbelletje als CO2. CO2 is “well-mixed” , maar Argon niet? Dus CO2 representatief voor de gehele aarde, maar Argon niet? Discriminatie?

  333. “OK, als blanke oude man (ref Neven) raak ik in de war van al die verschillende isotopen.”

    Kennelijk een gevoelige zenuw geraakt?

  334. Beste Jan Zuidema,

    Van Argon wordt in tegenstelling tot het CO2 NIET de concentratie gemeten.

    Nét zoals bij de zuurstof-isotopen δ18O en de deuterium-isotopen meet men de VERHOUDING tussen de verschillende Argon-isotopen. En net zoals de verhouding tussen die zuurstof-isotopen iets zegt over de toenmalige temperatuur op die lokatie, verschaft de verhouding tussen de Argon-isotopen daar ook informatie over.

    Het is precies zoals Hans Custers het hierboven zegt:

    Het is heel simpel: de informatie van proxies is gekoppeld aan de vindplaats van de betreffende proxy en dus in principe altijd lokaal. Maar omdat CO2-concentraties altijd nagenoeg gelijk zijn over de hele wereld geldt hier dat de lokale concentratie ook de mondiale concentratie is. Voor de temperatuur geldt dat vanzelfsprekend niet.

    Als je nu de mondiaal gemiddelde temperatuur wilt weten, volstaat het toch ook niet om één thermometer op Antarctica neer te zetten?

    Als het je echter gaat om de CO2 of CH4 concentratie in een luchtmonster, dan profiteer je van het feit dat die concentratie bijna gelijk is over de hele wereld.

  335. Bob, het is niet voor niets dat de Wereldbank oproept om de CO2-uitstoot te verlagen. Je mag blijven wijzen op de CO2-uitstoot van de afgelopen jaren, maar dat zegt weinig over de toekomstige CO2-uitstoot, waar ik op doel.

  336. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    In je link met tekst over de argon isotopen staat een referentie naar Caillon 2003: http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
    Waarom heb je daar niet in gekeken? Daarin kun je namelijk vinden wat Bob je hier al tig keer heeft uitgelegd:
    “During firnification, air composition is slightly modified by physical processes such as gravitational and thermal fractionation. As a result of this latter process, detectable anomalies in nitrogen and argon isotopic composition (δ15N and δ40Ar) develop during episodes of rapid climatic changes such as those recorded in Greenland ice cores”.
    Het zou zomaar eens kunnen dat ‘thermal’ iets met de temperatuur van doen heeft. Oftewel: er is een relatie tussen de isotopensamenstelling van argon (en stikstof) en de lokale temperatuur. Bij CO2 gaat het niet over de isotopensamenstelling, de concentratie daarvan in het ingesloten gasbelletje is representatief voor de mondiale concentratie in de atmosfeer.

  337. Beste Hans Verbeek,

    De IPCC scenario’s gaan juist over de “toekomstige CO2-uitstoot“.

    Indien ALLE landen ALLE maatregelen doorvoeren die de Wereldbank e.a. aanbevelen, dan komen we qua omvang van de mondiale emissies wellicht in de buurt van het RCP4.5 scenario:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n1/fig_tab/nclimate1783_F1.html

    Zoals je ziet, zitten we daar nu echter VER boven. Sinds 2000 stijgen de mondiale emissies zelfs sneller dan tijdens de jaren ’90.

    Het is fijn dat men in Egypte en Libië het voornemen heeft om de subsidie op brandstof te gaan verlagen. Er zal héél wat meer nodig zijn én wereldwijd, om bijvoorbeeld RCP4.5 binnen bereik te kunnen brengen.

  338. Jan Zuidema

    Beste Bob en Jos

    Jos bedankt voor de paper.

    Ik begrijp nog steeds niet dat well-mixed CO2 global is en well-mixed Ar local.
    Als argon well-mixed is geldt dat niet alleen voor de concentratie Bob, maar natuurlijk ook voor de isotopen ratio van argon. Bij een dergelijke goed gemengde argon zul je dan natuurlijk niet een lokale temperatuur vinden, maar net als bij CO2 een globale. Ik denk dat CO2 en temperatuur daarom zo goed correleren, op de geringe time delay na. Ze zijn immers beide global.

    (ik kan dit echter niet rijmen met de deuterium temperatuur bepaling in het ijs-water, die even goed correleert en die toch wel lokale trekken zou moeten vertonen)

    uit de paper:
    Determining the mechanisms that cause these variations (dwz CO2 versus antarctische temperatuur) is important for understanding climate change, but the explanation for the strong link between atmospheric CO2 and Antarctic air temperature is still unclear

  339. Jan Zuidema

    aan NevenA

    “Kennelijk een gevoelige zenuw geraakt?”

    Ja

  340. Beste Jan Zuidema,

    Als argon well-mixed is geldt dat niet alleen voor de concentratie Bob, maar natuurlijk ook voor de isotopen ratio van argon.

    Nee, dat is niet zo.

    De wereldwijd gemiddelde isotopen-verhouding van argon KAN namelijk helemaal niet veranderen onder invloed van de temperatuur. Radio-actief verval wordt in het geheel niet beïnvloedt door de temperatuur, dus de MONDIALE isotopen-verhouding is daarvan onafhankelijk:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_argon

    Wat er lokaal gebeurt is een vorm van ‘fractionation’: de moleculen met de zwaardere isotopen in het gas bewegen langzamer en zijn zwaarder, en blijven daardoor vaker onderin de luchtkolom ter plekke — en dus in de luchtbelletjes.

    Hoe sterk dat effect is hangt af van de luchttemperatuur in de luchtkolom ter plaatse. Caillon 2003 omschrijft het als volgt:

    During firnification, air composition is slightly modified by physical processes such as gravitational and thermal fractionation.

    Het effect is niet erg sterk en verschaft daardoor lang niet zo’n nauwkeurig signaal als bijvoorbeeld de δ18O isotopen-verhouding. Maar het bleek wel detecteerbaar te zijn:

    Even though we expected that thermal anomalies would be hardly detectable in the Vostok core (15), we searched with 40Ar measurements for a thermal signal at the start of a Termination. Given the quality and the availability of the Vostok ice, we focused first on Termination III, dated at 240,000 years before present. We observed a 40Ar change across this Termination that is closely correlated with the deuterium temperature record (16). This change appears to result mostly from gravitational fractionation in response to a change in the diffusive column height (DCH) (17), although recent model results suggest that it can be partly due to thermal fractionation (18). Although we do not yet clearly understand the underlying mechanisms, we argue that the 40Ar record can be taken as a climate proxy, thus providing constraints about the timing of CO2 and climate change during Termination III.

    De veranderende argon isotopen-verhouding kan dus gebruikt worden als een ‘check’ op het tijdsverschil tussen de verandering in de CO2-concentratie en de verandering in de temperatuur van de lokale luchtkolom (zoals ook gemeten aan de deuterium en δ18O isotopen-verhoudingen in het omringende ijs).

    De waarde van de veranderende argon isotopen-verhouding is dus als een ‘controle’ op het tijdsverschil tussen de ‘gas age’ (ouderdom van de luchtbelletjes) versus de ‘ice age’ (de ouderdom van het omringende ijs) in de ijskern.

  341. Jan Zuidema

    Beste Bob

    “”De wereldwijd gemiddelde isotopen-verhouding van argon KAN namelijk helemaal niet veranderen onder invloed van de temperatuur. Radio-actief verval wordt in het geheel niet beïnvloedt door de temperatuur, dus de MONDIALE isotopen-verhouding is daarvan onafhankelijk””

    Ben ik mee eens, zal alleen veranderen door radioactief verval . Het heeft wel een isotopen ratio die een maat is voor de gemiddelde temperatuur. Maar dat kunnen we niet direct meten.
    Verder is er kennelijk toch een kleine invloed van zwaartekracht en misschien ook temperatuur op de locale isotopen ratio in de luchtinsluitsels in de ijskern, voldoende om wel meetbaar te zijn. (dit in tegenstelling tot wat hierboven wordt beweerd, nl dat radioactief verval niet afhankelijk is van de temperatuur. Het verschil in ratio onstaat dan ook niet door radioactief verval maar door gravitatie en temperatuur, waardoor het een maat wordt voor de laatste).
    Bij CO2 hebben we geen effect van gravitatie omdat er geen zwaardere delen zijn die de concentratie kunnen beinvloedenn.

    Bob bedankt voor de respons, ik denk dat ik het begin te begrijpen.

  342. Jos Hagelaars

    Jan,
    Men meet het gehalte aan argon-40, een stabiele isotoop (geen radioactief verval), net als argon-36 en argon-38. Het argon in de atmosfeer bestaat voor 99.6% uit argon-40:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_argon
    De totale hoeveelheid argon kan hetzelfde zijn, terwijl de isotopenverhouding beinvloedt kan worden door externe factoren, in dit geval de lokale temperatuur.

  343. Beste Jan Zuidema,

    Nee, ik zei dat de wereldwijde isotopen-verhouding van argon namelijk helemaal niet KAN veranderen onder invloed van de (mondiaal gemiddelde) temperatuur. Temperatuur heeft geen effect op de vorming van argon-40 (door radio-actief verval van kalium-40) of argon-38/36 óf op de vorming van de radio-actieve isotopen.

    Zoals Caillon al beschrijft is het de lokale temperatuur van de luchtkolom boven de luchtbelletjes (en ook de dikte van de ‘diffusie-kolom’ aan sneeuw boven het luchtbelletje) die de fractionering beïnvloedt, en daarmee de verhouding tussen argon-40 en argon-38 in het luchtbelletje zelf.

    Zoals al geciteerd:

    We observed a 40Ar change across this Termination that is closely correlated with the deuterium temperature record (16). This change appears to result mostly from gravitational fractionation in response to a change in the diffusive column height (DCH) (17), although recent model results suggest that it can be partly due to thermal fractionation (18).

    De functie van het bepalen van het tijdstip waarop de argon-40/38 verhouding gaat *veranderen*, is vooral het controleren van de ‘Δage’ in Figuur-1A van Caillon 2003.

    In Figuur-1B zie je dat de lokale temperatuur herleid wordt uit de deuterium isotopen-verhouding (de bovenste curve in het plaatje), en dat na die verschuiving met ‘Δage’ jaren de δ40Ar verhouding in de luchtbelletjes goed blijkt te correleren met de (uit het deuterium in het ijs bepaalde) lokale temperatuur.

    Over deze Caillon publicatie valt nog heel wat meer te zeggen.

    Ga d’r vooral niet van uit dat een dergelijke publicatie ‘zomaar even’ begrepen wordt. Het vergt nogal wat achtergrond-kennis en het lijkt me dat een deskundige er wel een dagje of wat op studeert om alles er uit te halen wat er aan (niet eenvoudige) informatie in zit…

  344. Jan Zuidema

    Beste Bob

    Deze publicatie “ademt” gedegen onderzoeks werk en verdient meer aandacht dan ik er tot dusverre aan besteed heb. Ik heb de implicaties onderschat en zal er zeker nog verder op studeren. Vooral ook omdat mijn interesse in oorzaak en gevolg van temperatuur en CO2 hierdoor verder bevredigd kan worden.
    Je zei:
    “”Nee, ik zei dat de wereldwijde isotopen-verhouding van argon namelijk helemaal niet KAN veranderen onder invloed van de (mondiaal gemiddelde) temperatuur. Temperatuur heeft geen effect op de vorming van argon-40 (door radio-actief verval van kalium-40) of argon-38/36 óf op de vorming van de radio-actieve isotopen””
    Betekent dit dat je ook zegt dat de ratio ook geen maat kan zijn voor de wereldwijde temperatuur?
    Het is vreemd dat de mondiale CO2 zo goed correleert met de locale Antarctische ijskap temperatuur. Zal dus correlatie met andere locale temperaturen, bijv. in Groenland, dan in principe geringer zijn?

  345. Het KNMI zal haar nieuwe klimaatscenario’s een half jaar later publiceren dan oorspronkelijk gepland. In april stond de publicatie nog gepland voor najaar van 2013.
    Maar nu is die datum verschoven naar voorjaar van 2014, dus na de publicatie van het 5e Assessment Report van het IPCC.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s