Open discussie september 2013

Voor klimaatgerelateerde zaken die niet in een recent blogstuk zijn besproken. Wellicht ten overvloede:

– vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen;

– en de spelregels eveneens.

Moderatie van de commentaren vindt plaats door verschillende mensen, waaronder Bart Verheggen en enkele trouwe lezers/schrijvers van dit blog.

215 Reacties op “Open discussie september 2013

  1. Een nieuwe ‘open discussie’ aangemaakt, want de vorige uit juni liep al aardig vol met 347 reacties.🙂

    Martin van Etten heeft hier gereageerd op Theo Wolters. Indien gewenst kan men in dit draadje verder gaan.

  2. Beste Hans Verbeek,

    Effe serieus, Bob. Die 900 ppm in het jaar 2100 ..

    Je bent inderdaad off-topic, dat gaat niet over Oceanië. En we hebben kort geleden uitgebreid de CO2-emissies én de trends daarin al doorgenomen:

    Lees vanaf hier
    En vanaf hier over Peters et al. 2013 in Nature

    Verder ben ik serieus, en wat veel belangrijker is: de wetenschappers die zich hierin verdiepen zijn serieus. De 900 ppm in 2100 is wat men verwacht als het over ‘Business As Usual’ gaat, en dat vertaalt zich in CO2-equivalenten > 1200 ppm vanwege de andere broeikasgassen zoals methaan, ozon, CFC’s etc.:

    Van Vuuren et al 2011

    Bij Business As Usual praat je over ca. 900 ppm CO2 rond 2100. Het kan iets meer worden of iets minder, dat is in dat geval vooral afhankelijk van de economische groei. En bedenk dat op 1 januari 2101 NIET plotseling die emissies stoppen en het bij die 900 ppm blijft. Je zegt:

    In de afgelopen 20 jaar is de CO2-concentratie gestegen van ca. 350 ppm naar 395 ppm. (14%) Als die stijging van 14% per 20 jaar doorzet, kom ik op 670 ppm in 2092.

    Dat is heel naïef, Hans. Lineair doortrekken slaat nergens op want de groei van de emissies én van de concentratie versnelt zelf ook, zie bijvoorbeeld de ‘growth rate’ per jaar van de concentratie:

    Gedurende de jaren ’80 en ’90 groeide de CO2-concentratie met ~ 1.6 ppm per jaar, inmiddels is het ruim boven de 2.0 ppm per jaar. Als je naar de emissies kijkt, groeiden deze over het afgelopen decennium met 2,7% per jaar en in de jaren ’90 slechts met gemiddeld 0,9% per jaar:

    De 900 ppm voor CO2 in 2100 is een ‘middle of the road’ verwachting bij ‘business as usual’. Qua winbare fossiele brandstoffen is er ruimschoots voldoende om de 2700 ppm CO2 te halen – maar dat is allemaal al besproken onder de bovengenoemde linkjes.

  3. Bob, kun je in het plaatje van de menselijke CO2-emissies een trendlijn tekenen?

    Ik heb de stijging van de CO2-emissies vanaf het jaar 2003 in een plaatje gezet. Je ziet dan dat de stijging een dalende trend vertoont.

    Aan het begin van de eeuw was de stijging 4 a 5 % per jaar en is de laatste jaren steeds kleiner geworden. In 2012 lag de mondiale menselijke CO2-uitstoot nog maar 1,9% boven de waarde van 2011.
    Als die trend zich doorzet, dan zal de menselijke CO2-uitstoot na 2019 niet verder meer groeien, maar krimpen.

  4. Het plaatje met de dalende trend staat op:

  5. Beste Hans Verbeek,

    Je grafiekje in 2003 laten beginnen (één na hoogste groei sinds de jaren zestig) en een lijntje trekken naar de één na grootste financiële crisis ooit (2008/2009), slaat nergens op. In de rebound van 2010 groeiden de emissies zelfs weer met 5,6%.

    Het heeft geen enkele zin om een ‘trendlijn’ te trekken als waarden zo extreem schommelen, reken de standaardafwijking maar eens uit. Denk je dat deze ‘trend’ sinds 2003 statistisch significant is? Ik had je hierboven de jaar-op-jaar groei van de mondiale emissies al laten zien, op basis van de BP World Energy 2013 statistieken:

    De gemiddelde groei van de emissies over 2000-2012: 2,8%
    ” ” over 1990-1999: 0,9%
    ” ” over 1980-1989: 1,4%

    Over de jaren 2000-2012 is de groei in emissies dus groter dan tijdens de jaren ’80 of ’90 (ondanks de crisis van de laatste jaren). Hans, we hebben dit al besproken. Lees het hier en vanaf hier over Peters et al. 2013 in Nature.

  6. Dan teken ik zelf wel een trendlijn in jouw grafiek, Bob.
    Geïnteresseerden kunnen mijn versie van Bob’s grafiek vinden op:
    http://goo.gl/GtU0t7

    Er is een duidelijk dalende trend over de laatste 55 jaar. Dat wil zeggen dat sinds de jaren 60 de mondiale CO2-uitstoot steeds langzamer groeit. Als deze trend doorzet, zal de mondiale CO2-uitstoot in de toekomst gaan krimpen.

  7. Voor de geïnteresseerden en boeiend rapport van Citi Research (onderdeel van Citigroup Global Markets Inc over de groei van het steenkoolverbruik in China.
    In tegenstelling tot het altijd optimistische IEA verwacht Citi Research dat het steenkoolgebruik in China voor 2020 zal pieken of op een constant nivo zal uitkomen. Belangrijke oorzaken zijn:
    – het Chinese beleid om vervuiling tegen te gaan
    – het grootschalig overschakelen op duurzame energiebronnen (wind enz.)
    – de teruglopende economische groei in China

    Het rapport “The Unimaginable: Peak Coal in China” kun je terugvinden op: http://goo.gl/QgQHCB (PDF van 36 pagina’s)

    Citi Research verwacht dat de CO2-uitstoot van China zal gaan dalen als er minder steenkool gebruikt gaat worden.
    Voor de geïnteresseerden heb ik een screenshot gemaakt van 2 belangrijke alinea’s en een grafiek (van pagina 23). Te vinden op:
    http://goo.gl/SlCaJo

  8. Beste Hans Verbeek,

    Hierbij een trendlijntje in mijn grafiek:

    Dit is een trend sinds 1990 in de jaar-op-jaar GROEI van de emissies, het zijn niet de emissies zelf.

    Het heeft echter geen zin om ‘trendlijnen’ te gaan tekenen als de groei zo sterk varieert van jaar tot jaar. Wat je wel kan constateren is dat de CO2-emissies ieder decennium stijgen, en sinds 2000 ging dat sneller dan in de jaren ’90 of ’80:

    1980-1989: 1,4%
    1990-1999: 0,9%
    2000-2012: 2,8%

  9. Beste Hans,

    En dit is dus een voorbeeld van BEWUST BELEID om de emissies te reduceren:

    – het Chinese beleid om vervuiling tegen te gaan
    – het grootschalig overschakelen op duurzame energiebronnen (wind enz.)
    – de teruglopende economische groei in China

    Het is het overheidsbeleid – de grootschalige overschakeling op duurzame energiebronnen & het beleid om vervuiling tegen te gaan – dat ervoor moet gaan zorgen dat de emissies in China niet verder stijgen.

    Over de komende decennia zullen India en een aantal ZO-Aziatische landen een vergelijkbare opkomst mee gaan maken. Net als in China wordt dat grotendeels ‘coal’, hoewel er ongetwijfeld vanuit o.a. UNFCCC op wordt aangedrongen om dat duurzaam te doen.

  10. Ik zie China inderdaad nog wel eens versneld afstappen van het gebruik van kolen. Maar wat ook geheel in de lijn der verwachting ligt is dat die ongebruikte kolen dan een exportproduct zullen worden. Genoeg landen met honger naar brandstof die denken dat duurzaam iets van de duivel is. Of van communisten.

    Laat die Chinezen maar schuiven…😉

  11. Ik ben blij (en tegelijkertijd diep bedroefd) dat de lineaire trend van Hans Verbeek voorspelt dat over 50 jaar al/pas er een einde is aan de groei van CO2 uitstoot.

    Maar aangezien de groei in CO2 uitstoot in de tweede/derde kwartaal van de 20e eeuw door heel andere factoren kwam dan het vierde kwartaal van de 20e eeuw + 21e eeuw ben ik bang dat een lineaire trend over de laatste 50 jaar niet zoveel voorspellende kracht heeft,

    [edit HC: uit het spamfilter gevist en linkje gefikst]

  12. Moderators, er zit mogelijk een post van mij met een misvormde url in de moderatie queue. Dat is alles, dank u.🙂

  13. Hi Ontspan,

    Maar aangezien de groei in CO2 uitstoot in de tweede/derde kwartaal van de 20e eeuw door heel andere factoren kwam dan het vierde kwartaal van de 20e eeuw + 21e eeuw ben ik bang dat een lineaire trend over de laatste 50 jaar niet zoveel voorspellende kracht heeft.

    Ja, precies.

    Het is niet moeilijk om er de 1e en 2e oliecrisis (1973 en 1979/1980) in terug te zien. De lage jaar-op-jaar groei begin jaren ’90 had een andere oorzaak: de ineenstorting van de Sovjet-Unie en de Oostblok-landen. Deze grafiek uit het PBL-rapport laat dat aardig zien:

    Veel industrie en energiecentrales in het Oostblok werden gesloten, en toen het vanaf eind jaren ’90 weer wat beter ging koos men soms voor de wat schonere aardgas-centrales i.p.v. steenkool.

    De hoge groei tijdens jaren ’60 en ’70 was natuurlijk door de na-oorlogse economische groei in West-Europa, de VS en Rusland. Men is het tegenwoordig bijna vergeten, maar in de jaren ’60 gingen grote steden en industriegebieden schuil onder de smog door kolencentrales en industrie. Geen ontzwaveling en geen rookgasreiniging… In West-Europa is men al vanaf jaren ’80 deels op aardgas overgestapt.

  14. In West-Europa is men al vanaf jaren ’80 deels op aardgas overgestapt.
    Gelukkig wel. Toen ik een tiener was, werden in mijn woonplaats (Vlaardingen) wel eens de scholen gesloten vanwege smog.
    Door de overstap op zwavelarme brandstoffen behoort dat definitief tot het verleden. De smog verdween, het aantal dagen met mist nam af en meer zonlicht kon het aardoppervlak verwarmen. De overstap op zwavelarme brandstof droeg daardoor bij aan de opwarming van West-Europa.

    Het intensieve gebruik van steenkool in China (en India) vormt volgens sommige wetenschappers een verklaring voor afkoeling en dalende landbouwopbrengst in delen van Azië. Het effect van aerosolen is in die gebieden veel sterker dan het effect van broeikasgassen.

  15. Beste Hans V.,

    een verklaring voor afkoeling en dalende landbouwopbrengst in delen van Azië. Het effect van aerosolen is in die gebieden veel sterker dan het effect van broeikasgassen.

    De effecten van aerosolen en roet zijn tijdelijk, binnen een week of twee slaan die neer en verdwijnen uit de atmosfeer – maar ze worden nu natuurlijk continu aangevuld door de uitstoot van sulfaten, nitraten en roet door verkeer, industrie en energiecentrales in Azië. Dit in tegenstelling tot de broeikasgassen die decennia (CH4) en vele eeuwen (CO2) in de atmosfeer blijven. Aerosolen zijn ook regionaal, terwijl broeikasgassen ‘well-mixed’ zijn.

    De aerosolen maskeren nu een aanzienlijk deel v.d. opwarming door broeikasgassen en zelfs in die mate dat bepaalde gebieden in Azië afkoelen – tijdelijk, zolang er zoveel sulfaten uitgestoot worden. Aan het oppervlak zie je het als ‘dimming’, minder zonlicht bereikt daar het oppervlak.

    Het totale plaatje is echter ingewikkelder aangezien aerosolen het licht ook verstrooien en de ‘black soot’ absorbeert juist zonlicht waardoor de lucht in de troposfeer opwarmt (ondanks dat het oppervlak niet bereikt wordt door dit zonlicht). Het roet draagt dus bij aan regionale opwarming van de troposfeer, terwijl je aan het oppervlak minder zonlicht ziet.

    Over het effect van ‘Atmospheric brown clouds’ zie:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n4/full/ngeo156.html

  16. Afgelopen zaterdag in Trouw een artikel van Joep Engels getiteld:
    “Aarde warmt minder snel op dan gedacht”

    De auteur laat hoogleraar Han Dolman aan het woord:
    “Achteraf begrijpen we wel wat er is gebeurd. Maar de meeste modellen zagen de dip niet aankomen. Dat komt doordat modellen worden gebruikt om het verleden te begrijpen. Wetenschappers sleutelen aan hun model zodat dit goed aansluit bij de waarnemingen. Maar door dit sleutelen verdwijnen allerlei variabiliteiten. En dat blijkt pas als je de modellen inzet om de toekomst te voorspellen. Dan gaan ze uit de pas lopen doordat sommige effecten er niet in zitten.”

    M.a.w. de huidige klimaatmodellen zijn niet goed genoeg om de huidige ontwikkeling na te bootsen.

    Verderop in het artikel zegt Marcel Crok:
    “Als natuurlijke, cyclische processen de opwarming kunnen dempen, zegt Marcel Crok, dan hebben ze haar in het verleden ook versterkt. Dat betekent dat de opwarmende werking van broeikasgassen minder is dan waarmee nu in de modellen wordt gerekend.”

    Ook Marcel Crok onderstreept de noodzaak van nieuwe, betere klimaatmodellen.

  17. Beste Hans Verbeek,

    Er stond afgelopen zaterdag een stukje op de voorpagina van Trouw, dat kan je hier lezen:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3513768/2013/09/21/Aarde-warmt-minder-snel-op-dan-gedacht.dhtml

    In de zaterdagbijlage van Trouw stond op pag. 12 en 13 het uitgebreide artikel, waar zowel Han Dolman, Bart Verheggen als Marcel Crok geïnterviewd worden. Heb je dat ook gelezen?

  18. @ Hans Verbeek
    Wat een open deur. Klimaatmodellen zijn altijd voor verbetering vatbaar. En met voortschrijdend inzicht worden de modellen dus ook beter net als inzichten in welke discipline dan ook. Gelukkig dat Marcel Crok dat ook inziet.

  19. @M. Wolff.
    De nieuwe verbeterde klimaatmodellen zullen waarschijnlijk laten zien dat een verdubbeling van de CO2-concentratie minder dan 2 graden opwarming tot gevolg zal hebben. Dat lijkt me geen open deur.

  20. Beste Hans Verbeek,

    Jouw ‘conclusie’ volgt helemaal niet uit wat Han Dolman zei:

    Sinds 1998 is het nauwelijks warmer geworden. Die dip in de opwarming kwam onverwacht, zegt hoogleraar Han Dolman, klimaatwetenschapper aan de Vrije Universiteit vandaag in Trouw.

    “Achteraf begrijpen we wel wat er is gebeurd. Maar de meeste modellen zagen de dip niet aankomen.”

    “Dat komt doordat modellen worden gebruikt om het verleden te begrijpen. Wetenschappers sleutelen aan hun model zodat dit goed aansluit bij de waarnemingen.”

    “Maar door dit sleutelen verdwijnen allerlei variabiliteiten. En dat blijkt pas als je de modellen inzet om de toekomst te voorspellen. Dan gaan ze uit de pas lopen doordat sommige effecten er niet in zitten.”

    Waar prof. Dolman op wijst is dat korte-termijn variabiliteit niet voldoende gerepresenteerd wordt in de GCM’s, maar wel de lange-termijn trends. De El Niño’s en La Niña’s worden dikwijls wel gesimuleerd maar doordat alle individuele ‘runs’ gemiddeld worden – het gaat immers om die lange-termijn trend – zie je deze variabiliteit minder of niet meer terug in het gemiddelde van de projecties.

    Jouw ‘conclusie’ over klimaatgevoeligheid volgt er niet uit, en prof. Dolman zegt dat dan ook nergens. Je had er beter aan gedaan om het gehele artikel te lezen…🙂

  21. Hameren op modellen. En het gereedschap komt altijd uit dezelfde winkel… En nog nimmer zag ik een model van de hand van sceptische wetenschappers, laat staan een beter model. Hoe zou dat nou komen?

  22. Volgens Dolman:

    “Dat komt doordat modellen worden gebruikt om het verleden te begrijpen. Wetenschappers sleutelen aan hun model zodat dit goed aansluit bij de waarnemingen.”

    Hoe moet je dit anders doen? Moet je dan sleutelen aan je model om de toekomst te begrijpen? Je kunt je model alleen valideren met resultaten uit het verleden, en daarna rustig afwachten of de toekomst het ermee eens is. Hoe beter het verleden “voorspeld” kan worden, hoe meer kans er is dat dit ook voor de toekomst zal gelden.

  23. @ Jan Zuidema,

    Precies! Verder is het van belang onderscheid te maken tussen het model zelf en de invoer van het model. Een model kan uitstekend in staat zijn om diverse factoren te simuleren, maar dat staat helemaal los van de vraag of die factoren ook allemaal te voorspellen zijn. Een model dat het klimaat goed simuleert is prima geschikt om de invloed van broeikasgassen te bepalen. De voorspelbaarheid van andere factoren (zonne-activiteit, vukaanuitbarstingen, interne variabiliteit) staat daar volledig los van.

  24. Voor de ware enthousiastelingen – live-streamed persconferentie zaterdag 28 sept 13:00 hier:

    http://www.igbp.net/multimedia/multimedia/climatechangeeventlivestream.5.29d2af531409c09b243316.html

    Join the livestream for the first public forum to discuss the latest IPCC report. The event, “Climate Change: the State of the Science”, will be livestreamed from Stockholm on 28 September. IPCC Working Group I co-chairs Thomas Stocker and Qin Dahe will discuss the report being finalised this week in the city. Sweden’s leading science communicator Hans Rosling will give an opening talk on 200 years of global change.

    Zie verder:

    http://www.igbp.net/events/event/climatechangethestateofthescience.5.19895cff13e9f675e251133.html

    http://www.futureearth.info/2013-sep-16/climate-change-state-science

  25. In de discussie onder het blogstuk Eenzijdigheid en valse vrijbrief bij de ‘klimaatgevoeligheid-is-laag’ hype wordt er vanaf een bepaald punt vooral gediscussieerd over:

    * economische gevolgen CO2-reductiebeleid;

    * ‘BAU’ scenario;

    * 1% GDP om onder de +2 °C te blijven (Nordhaus, Stern) en ‘Type 2’ fouten;

    * ‘stationary state’ ook bij Adam Smith en John Stuart Mill;

    * mitigatie vs. adaptatie volgens Boels;

    * Tom Steyer-Hank Paulson-Michael Bloomberg climate initiative (linkje);

    * de economen Peter Victor en Tim Jackson;

    * het lezenswaardige stuk van prof. Mark van Vugt in de Volkskrant en Elinor Ostrom.

    Allemaal zeer de moeite waard om er hier nader op in te gaan.🙂

  26. Lennart van der Linde

    Ja, ook omdat dit misschien in feite de achterliggende kwestie is waarom ‘klimaatsceptici’ zo ‘sceptisch’ zijn.

  27. @Lennart van der Linde schreef:
    “Ja, ook omdat dit misschien in feite de achterliggende kwestie is waarom ‘klimaatsceptici’ zo ‘sceptisch’ zijn.”

    Dat zou (in het algemeen) een te makkelijke verklaring zijn (die zelfs bij mij is opgekomen).

    Het is wel een aloude truuk om ontkenners van al dan niet vermeende feiten geestelijk gestoord te verklaren😉

    Ik heb de Vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu inmiddels per e-mail gevraagd om een verslag van het gesprek met Prof. van Vugt.
    (Vermoedelijk was het een besloten vergadering en zijn de verslagen niet openbaar.
    Maar nu Van Vugt er openlijk over geschreven heeft dacht ik maar een balletje op te gooien)

    Waar van Vugt voor pleit is het omvormen van niet-groene types naar groene types.
    (Ik ga vooralsnog voorbij aan de juistheid van de typering)
    De rechtvaardiging voor dat streven vindt hij in de milieuproblemen, de belangrijke rol van de mens daarin en het tekortschieten van de techniek.

    Deze zin is treffend:
    “Onze voorouders waren geen groene types. Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat waar de mens ter wereld ook kwam, en in aantallen toenam, de fauna en flora er onder leed.”

    Vervang je “de mens” door “een dier” en “er onder leed.” door “veranderde.”, dan is er geen speld tussen te krijgen.

    Bewust of onbewust wordt van de “diersoort mens” een buiten-natuurlijk gedrag geëist dat ingaat tegen het universele dierlijke “evolutionaire” gedrag: streven naar beheersing van de omgeving qua voedselvoorziening en veiligheid (of gewoon, irrationeel, om de lol).

    Van Vugt gaat voorbij aan andere aspecten die zeker een rol spelen:
    – rationaliteit
    – kennisverspreiding
    – kennisniveau
    – politieke volwassenheid
    – maatschappelijke functie
    – acceptatieniveau van autoriteit
    – medezeggenschap
    – niveau van techniciteit
    – verificatiebereidheid (welke beloften zijn waargemaakt)
    – statusgevoeligheid
    – groepsbelang

    (pauze)

  28. Hans Custers

    @ Boels,

    De kern van de zaak is, kort gezegd, deze: in de natuur komt het wel eens voor dat soorten zeer succesvol zijn. Zo’n soort groeit uit tot een plaag en stuit op een bepaald moment altijd op de “grenzen van de groei”. Meestal legt een groot deel van de populatie vervolgens het loodje.

    Wij mensen hebben in theorie de verstandelijke vermogens om het niet zo ver te laten komen, om de grenzen aan onze groei zelf in de gaten te houden. Maar of dat in de praktijk ook zo werkt is nog maar de vraag. En met die vraag houdt Van Vugt zich bezig.

    Het heeft allemaal maar bar weinig te maken met het soort natuur-fundamentalisme – “natuur = goed; mens = fout” – dat jij er van maakt. Het is een chronisch probleem bij de “anti-groenen”: ze bestrijden niet de opvattingen van de “groenen” maar een karikatuur van die opvattingen.

  29. Hans Custers schreef:
    “Het is een chronisch probleem bij de “anti-groenen”: ze bestrijden niet de opvattingen van de “groenen” maar een karikatuur van die opvattingen.”

    Zou dat niet komen omdat de “groenen” een karikatuur van de natuur/leefomgeving hanteren?

    Je schrijft ook:
    “Wij mensen hebben in theorie de verstandelijke vermogens om het niet zo ver te laten komen, om de grenzen aan onze groei zelf in de gaten te houden.”

    Mee eens.
    Echter, dat bezit van verstandelijke vermogens houdt niet in dat je de eigen soort offert ten gunste van een andere.
    Ook het gelijkheidsbeginsel tussen soorten gaat daarom niet op.

    En verder:
    “Maar of dat in de praktijk ook zo werkt is nog maar de vraag. En met die vraag houdt Van Vugt zich bezig.”

    Volgens mij houdt hij zich bezig met psychologische technieken om mensen te beïnvloeden.

    Als dat eenmaal werkt is mensen van alles wijs te maken.

  30. Lennart van der Linde

    Boels, soms is de simpelste verklaring ook de beste:
    http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/oct/04/global-warming-debate-not-about-science

    Het wetenschappelijk debat is al lang voorbij. Het gaat nu om economie en politiek.

  31. @Lennart van der Linde:
    Maar dat is toch al eerder beweerd?
    Het is een politieke kwestie; de klimaatproblematiek is vanaf het begin gekaapt voor politieke doeleinden.

    Wetenschappelijkheden zijn daaraan ondergeschikt en worden politiek gewikt en gewogen.
    Vandaar het bestaan van het IPCC.

  32. @ Boels,

    Ik hoop dat je een dezer dagen eens een bezoek kunt brengen aan het KNMI.
    Daar kun je voordrachten volgen en praten met de wetenschappers.
    Echt eens doen.

  33. @Boels: je bent wel goed in het omdraaien van dingen. Klinkt goed, maar heeft geen inhoud. Alleen in de politiek zou men om je juichen.

    Neem deze:
    Hans Custers schreef:
    “Het is een chronisch probleem bij de “anti-groenen”: ze bestrijden niet de opvattingen van de “groenen” maar een karikatuur van die opvattingen.”

    Scherp doch inhoudsloos antwoord van Boels:
    “Zou dat niet komen omdat de “groenen” een karikatuur van de natuur/leefomgeving hanteren?”

    Nu mag jij me dan uitleggen wat er karikaturaal is aan wat Hans net daarvoor stelde:
    “De kern van de zaak is, kort gezegd, deze: in de natuur komt het wel eens voor dat soorten zeer succesvol zijn. Zo’n soort groeit uit tot een plaag en stuit op een bepaald moment altijd op de “grenzen van de groei”. Meestal legt een groot deel van de populatie vervolgens het loodje.

    Wij mensen hebben in theorie de verstandelijke vermogens om het niet zo ver te laten komen, om de grenzen aan onze groei zelf in de gaten te houden.”

  34. @Pieter Zijlstra:
    Dat zou ik graag willen doen.

    Ik heb overigens, mocht je een andere indruk hebben, niets tegen pur sang exacte wetenschap en exacte wetenschappers.

  35. @majava:

    Hans Custers schreef:
    “Wij mensen hebben in theorie de verstandelijke vermogens om het niet zo ver te laten komen, om de grenzen aan onze groei zelf in de gaten te houden.”

    Ik schreef dat ik het daarmee eens was, onder voorbehoud van:
    “Echter, dat bezit van verstandelijke vermogens houdt niet in dat je de eigen soort offert ten gunste van een andere.
    Ook het gelijkheidsbeginsel tussen soorten gaat daarom niet op.”

    Daarmee bestrijdt ik niet wat Hans Custer eerder schreef:
    “Zo’n soort groeit uit tot een plaag en stuit op een bepaald moment altijd op de “grenzen van de groei”. Meestal legt een groot deel van de populatie vervolgens het loodje.”

    Net zo min dat er met “onze” verstandelijke vermogens de mogelijkheid is omdat te voorkomen.
    Maar om op voorhand daarbij andere diersoorten te ontzien gaat mij te ver.

    Kortweg, _chargerend_ en in het _uiterste geval_: als CO2-mitigatie door beperking van antropogene CO2-uitstoot niet gaat lukken dan kies ik voor vernietiging van mede diersoorten die bijdragen aan de CO2-uitstoot.

    Nu ga ik mij afvragen welke evolutionaire processen mij tot dit extreme standpunt hebben gebracht en mij plaatsen voor dit morele dilemma😉

  36. Hans Custers

    @ Boels,

    Zou dat niet komen omdat de “groenen” een karikatuur van de natuur/leefomgeving hanteren?

    Die “tu quoque” is niet bepaald sterk, zoals majava ook al schreef. Overigens wil ik nog best erkennen dat er zo hier en daar wel fanatieke milieu-activisten zijn die er een karikaturaal wereldbeeld (maar dan nog eerder over de mensheid dan over de natuur) op na houden, maar voor de meerderheid van de mensen menen dat duurzaamheid één van de belangrijkste onderwerpen van deze tijd is, is dat zeker niet het geval.

    Volgens mij houdt hij zich bezig met psychologische technieken om mensen te beïnvloeden.

    Als je gedrag van mensen wilt beïnvloeden, zul je dat gedrag eerst moeten begrijpen, denk je niet? Of denk je dat Van Vugt zich bezighoudt met zwarte magie, of iets dergelijks?

    Kortweg, _chargerend_ en in het _uiterste geval_: als CO2-mitigatie door beperking van antropogene CO2-uitstoot niet gaat lukken dan kies ik voor vernietiging van mede diersoorten die bijdragen aan de CO2-uitstoot.

    Dus jij denkt dat het maar blijven vernietigen van alsmaar meer natuur op lange termijn in het belang van de mensheid is? Ik durf te beweren dat er voor die stelling veel, veel, veel minder wetenschappelijk bewijs te vinden is dan voor de risico’s van klimaatverandering door de mens.

  37. Beste Boels,

    Wat een oeverloos gezever.

    Waar het in werkelijkheid over gaat is ‘the survival of the species‘, de overleving van onze menselijke soort en van de menselijke beschaving in de ruimste zin van het woord: alles wat er aan landbouw, cultuur, beschaving, wetenschap en techniek ontwikkeld is gedurende de 10.500 jaar van het Holoceen, toen het zeer stabiele klimaat (in blauw) het mogelijk maakte om ons op vaste plekken te gaan vestigen:

    Voor die tijd leefde het handjevol mensen dat er bestond uitsluitend als jager-verzamelaar: we trokken achter de kudden aan, mee met de veranderingen in het klimaat en in de lokale omstandigheden. In dat geval kan je geen infrastructuur, landbouw, steden etc. ontwikkelen.

    Dát is waar prof. de Vugt het over heeft: de jager-verzamelaar gaat gewoon dood als hij een aantal dagen niets heeft kunnen vangen/vinden dus dit bevordert het korte-termijn denken nogal. We hebben óók wel een beetje geleerd om op wat langere termijn te denken, maar pas toen de landbouw planning, en het rekening houden met de seizoenen, noodzakelijk maakte: een heel recente evolutionaire ontwikkeling. Zoals Hans Custers al zegt zijn er enkele bijzondere eigenschappen aan onze soort die een beschaving mogelijk maken: de taal, de capaciteit tot rationeel denken, het abstractie- en inlevingsvermogen en de capaciteit om vooruit te denken en ons mentaal in een toekomstige situatie te projecteren.

    Voor ons levensonderhoud zoals voedsel, schoon water, schone lucht, materialen, behuizing en infrastructuur zijn wij voor de volle 100% afhankelijk van de ons omringende natuur: zonder de ecologische diensten gaan we gewoon ten onder – en zeker als sedentaire beschaving.

    .. dan kies ik voor vernietiging van mede diersoorten die bijdragen aan de CO2-uitstoot.

    Nog meer mallotig gezever. Je hebt helemaal NIETS te kiezen want zonder de natuurlijke support-systemen van flora en fauna gaan jij en alle anderen gewoon dood: de biosfeer is wat jou in leven houdt.

    En ‘diersoorten’ dragen niet bij aan de ‘CO2-uitstoot’ aangezien planten en dieren een gesloten koolstof-kringloop vormen: koolstof-assimilatie (planten) en dissimilatie (planten en dieren). Alle kooldioxide die dieren uitademen is kort daarvoor uit de dampkring gehaald door de planten die zij eten. En juist dieren houden op hun beurt de planten in leven door o.a. voor pollinatie en stikstof-bemesting te zorgen.

    De enige manier om de hoeveelheid koolstof in die kringloop op te krikken is wat wij doen: fossiel koolstof van > 100 miljoen jaar geleden van onder de grond halen (waar het opgeslagen ligt buiten de koolstofkringloop), en de afvalprodukten van de verbranding in de atmosfeer dumpen. Het vulkanisme op aarde doet overigens datzelfde, maar ruim 100x trager dan wij mensen. Wij zijn dus zelf verantwoordelijk voor de ‘CO2-uitstoot’ en niet ‘de dieren’.

  38. Bob Brand schreef:
    “En ‘diersoorten’ dragen niet bij aan de ‘CO2-uitstoot’ aangezien planten en dieren een gesloten koolstof-kringloop vormen: koolstof-assimilatie (planten) en dissimilatie (planten en dieren). Alle kooldioxide die dieren uitademen is kort daarvoor uit de dampkring gehaald door de planten die zij eten. En juist dieren houden op hun beurt de planten in leven door o.a. voor pollinatie en stikstof-bemesting te zorgen.”

    Doorvragen:
    Wat zou er gebeuren als de wilde planteneters zouden verdwijnen?

  39. Beste Boels,

    In dat geval gaat de flora er extreem onder leiden, omdat er geen bevruchting meer plaats vindt van vooral de bloeiende planten (onder veel meer alle knolgewassen en de graansoorten waar wij van leven). Ook het tropisch oerwoud zou verdwijnen (geheel afhankelijk van de bevruchting door plantenetende vogels, insekten en zoogdieren).

    Een tweede gevolg is dat er géén of minder bemesting meer plaatsvindt met stikstof en fosfor uit dierlijke uitwerpselen en dierlijke resten. Ook alle vleeseters die van wilde planteneters leven, verdwijnen dan natuurlijk.

    Een derde gevolg is een enorme toename van rotting door eencellige organismen. Met name zwavelbacteriën in de oceaan krijgen dan vrij spel, want ook daar zou de vis dus verdwijnen (de wilde planteneters die algen en planten eten). Een volgende stap is dan vergiftiging van de atmosfeer met H2S, iets dat vermoedelijk meermalen heeft plaatsgevonden na de uitstervingsgolven nog vóór het Krijt.

    Ten vierde zou door de verdwijnende tropische vegetatie de verdamping sterk afnemen en treedt er verwoestijning op in de tropische gebieden.

    Ik vergeet nu waarschijnlijk nog vele tientallen grotere en kleinere gevolgen, bijvoorbeeld dat de mens voor farmaceutica afhankelijk is van wilde planteneters zoals allerlei soorten insekten (recent nog die fantastische duizendpoot uit de Amazone) en vogels en zoogdieren die moleculaire verdedigingsmechanismen tegen schimmels en bacteriën ontwikkeld hebben, waar wij nu dankbaar gebruik van maken in de medische wetenschap. Maar daar zullen we geen last meer van hebben… want tegen die tijd zijn we hartstikke uitgestorven met alle andere planteneters samen.

  40. Om groenen het karikaturiseren in de schoenen te schuiven en dan zelf dit schrijven, is wel wat dubbel:
    “Echter, dat bezit van verstandelijke vermogens houdt niet in dat je de eigen soort offert ten gunste van een andere.”

    Waarom? Omdat niemand het heeft over onszelf opofferen en dus ook niet ten gunste van een andere soort. Een balans vinden is waar het om gaat en de “offers” waar het dan om gaat, liggen wellicht op economisch vlak. En dat zal uiteindelijk ten gunste komen van alle soorten.

  41. Hans Custers

    @ Boels,

    Er is één enigszins zinnige interpretatie te geven aan jouw: “vernietiging van mede diersoorten die bijdragen aan de CO2-uitstoot”: dat het een verholen pleidooi is voor de afschaffing van de (intensieve) veehouderij. Maar ik betwijfel ernstig of je het zo bedoelde…

  42. @Hans Custers:
    Ik schreef:
    “Kortweg, _chargerend_ en in het _uiterste geval_: als CO2-mitigatie door beperking van antropogene CO2-uitstoot niet gaat lukken dan kies ik voor vernietiging van mede diersoorten die bijdragen aan de CO2-uitstoot.”

    Dat is wat anders dan:
    “Dus jij denkt dat het maar blijven vernietigen van alsmaar meer natuur op lange termijn in het belang van de mensheid is? “

  43. Hans Custers

    @ Boels,

    Als die gechargeerde opmerking van jou niet staat voor: “desnoods moeten we nog maar wat natuur opofferen”, dan moet je toch eens uitleggen wat je er wel mee bedoelt.

    Is het je inmiddels duidelijk dat je een valse tegenstelling schetst? Dat niemand in deze discussie het belang van de plantjes en beestjes boven dat van de mens wil stellen? En dat mitigatie of adaptatie ook geen kwestie is van desnoods nog maar wat natuur opgeven?

  44. @Hans Custers:
    Met “Kortweg, _chargerend_ en in het _uiterste geval_ ..” schets ik een mogelijke situatie waar mitigatie (of een andere stelsel van maatregelen) niet gewerkt heeft.
    Dan is het gedaan met symboolpolitiek en “feel good” maatregelen die niet werken en
    is alleen de mens belangrijk tijdens het overlevingsproces.
    Dat kan een harde realiteit worden.

    Je schreef: “Is het je inmiddels duidelijk dat je een valse tegenstelling schetst? Dat niemand in deze discussie het belang van de plantjes en beestjes boven dat van de mens wil stellen?”

    Dat is goed om te lezen, maar (met alle respect) daar ging het niet over.
    Een deel van de “buitenwereld” met politieke invloed denkt daar beslist anders over.

  45. Beste Boels,

    Een film aan á la ‘Mad Max’ is aan te bevelen, dat zal je bloeddorstige toekomstfantasieën vast wel bevredigen. Ik begrijp dat jij je daar buitengewoon op verheugt:

    Ik vind ‘Waterworld’ een iets interessanter post-apocalyptisch werkje, of anders de kannibalen op ‘The Big Island’ in de film Cloud Atlas die zeker vier treden hoger op de cinematografische ladder staat. ‘Soylent Green’ is ook wel een leuke: eet gewoon je buren op.

    Boels, zonder de ecologische systemen op aarde die ons van voedsel, water, materialen, grondstoffen, medicijnen, schone lucht en energie voorzien zijn wij mensen kansloos. Men heeft het geprobeerd in ‘biosphere 2’ maar dat werd een fiasco zonder weerga – althans in de zin dat je zonder die grootschalige ecosystemen niet blijkt te kunnen overleven:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

    Eén van de problemen bij het oorspronkelijke experiment was dat het zuurstofniveau snel begon te dalen, mede doordat men de werking van de bodembacteriën niet goed begreep. Overigens verschaft het als onderzoeksstation nu veel nuttige informatie nadat het is overgedragen aan Columbia University.

  46. Bob Brand schreef:
    “Een film aan á la ‘Mad Max’ is aan te bevelen, dat zal je bloeddorstige toekomstfantasieën vast wel bevredigen. Ik begrijp dat jij je daar buitengewoon op verheugt”

    Je zit vol onbegrip.
    Als CO2 de boosdoener is en je stelt maatregelen voor om daar is aan te doen, dan moet je ook rekening houden met het falen van die maatregelen.
    Anders is het gewoon een gokje waarmee je aan vluchtige intellectuele zelfbevrediging doet.

  47. Beste Boels,

    En net zo goed moet je rekening houden met het falen van adaptatie.

    Er is sprake van een aanzienlijk risico en het beperken van dit risico is géén kwestie van OF/OF maar EN/EN. De kosten en de inspanningen die daartoe nodig zijn hebben het karakter van een verzekerings-premie. Het wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat juist een COMBINATIE van mitigatie en adaptatie aanzienlijk goedkoper uitpakt dan uitsluitend één van beide. Lees bijvoorbeeld The Stern Review en het onderzoek van de vooraanstaande liberale econoom William Nordhaus:

    A Question of Balance

    Besef wel dat dergelijke kostencalculaties nog op geen enkele manier rekening houden met de ‘intrinsieke waarde’ van ecosystemen. M.a.w. het is uitsluitend in economische termen gesteld: wat gaat het kosten als we die voorzorgsmaatregelen NIET nemen. Dat blijkt vele malen duurder te zijn dan wél investeren in zowel mitigatie als adaptatie.

    Verdiep je verder in de publicaties die Lennart van der Linde al aandraagt.

    PS: Als alternatief kan je natuurlijk ook naar ‘Mad Max’ gaan kijken: héél veel bloed en doodslag, rondzwervende bendes (niet erg sedentair), ronkende motoren, kannibalen, woestijnen en fossiele brandstoffen. In een vervolg zit zelfs Tina Turner. Wat wil je nog meer!🙂

  48. Bob Brand schreef:
    “En net zo goed moet je rekening houden met het falen van adaptatie.”

    Vanzelfsprekend.
    Maar mijn eerdere opmerking was daar al duidelijk in:
    “Als CO2 de boosdoener is en je stelt maatregelen voor om daar is aan te doen, dan moet je ook rekening houden met het falen van die maatregelen.”

    En om het compleet te maken: ook het falen van niets doen.

    Hoe dan ook, het nadenken over rampspoed kan geen kwaad, of het nu om klimaatverandering, een supervulkaan, een fors brok gesteente uit de ruimte of een nabije supernova gaat.

    Betrouwbare, toegankelijke en betaalbare energie lijkt mij in alle gevallen een randvoorwaarde.

    P.S.: ik heb geen idee waar je het over hebt als je kijken naar Mad Max of Tina Turner aanbeveelt.
    Zijn dat gestoorde klimaatactivisten?

  49. Beste Boels,

    Je wilt toch niet serieus beweren dat je nog nooit van de film ‘Mad Max’ en van Tina Turner gehoord hebt? Dat lijkt me een ernstige lacune in je culturele educatie.

    En nee, zij stammen van vér voor de recente klimaatverandering, uit de goede oude jaren ’70. In feite uit 1979, hetzelfde jaar waarin de National Academy of Sciences het baanbrekende

    Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment

    uitbracht, wat ook wel bekend staat als the Charney report. Opgesteld door de fine fleur van de Amerikaanse fysici. Zij hebben daar, met behulp van de toenmalige klimaatmodellen, héél nauwkeurig het verloop voorspeld van de daarna optredende opwarming en klimaatverandering.

    Anyway, ‘Mad Max’ is een woeste actiefilm met de enorme spierballen van een toen nog jonge Mel Gibson, die zich afspeelt nadat de geordende beschaving ten onder is gegaan. Max probeert zich met een gigantische V-8 en allerlei benzineslurpende ‘monster trucks’ de roversbendes van het lijf te houden die het op zijn olievoorraadje gemunt hebben. Er is geen overheid meer (dat moet jou toch aanspreken), en alleen het recht van de sterkste geldt: degene met de meeste mitrailleurkogels. Deze klassieker staat bol van de benzinedampen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mad_Max

    Tina Turner ga ik niet uitleggen, ‘The Queen of Rock’ uit de sixties en de seventies. Die moet je ervaren, als je daar op jouw leeftijd nog nooit van gehoord hebt, dan… the mind boggles.

  50. Kunnen we de kosmische straling meme nu ook helemaal ten grave dragen?

    http://davidappell.blogspot.fi/2013/10/cern-cloud-results-negative-on-aerosol.html

    Ik vond het toch al hoogst opmerkelijk dat een fenomeen met zoveel onzekere factoren (geen observaties in de natuur voor deelprocessen, slechte correlatie T met kosmische straling, geen link met soort bewolking)
    serieus genomen werd. En toch zijn de fans van Kirkby en de Svensmark theorie diezelfden die een probleem hebben met bijvoorbeeld OHC metingen om het karige meetwerk van voor Argo. Dan klopt er iets niet met je.

    PS als je de tekst leest in de link, zie je dat je een kanjer van een (hele foute) cherry-pick kunt doen.

  51. @Bob Brand:
    Ik had er een smiley aan moeten toevoegen😉

    Ter info:
    Antwoord van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu (naar aanleiding van een verzoek om een verslag van de bijeenkomst met prof. Van Vugt):

    “Deze bijeenkomst had een besloten karakter, zodoende is er geen verslag van opgesteld. De wetenschappers en Kamerleden die aanwezig waren, zijn vrij om hierover naar buiten te communiceren, maar wij kunnen geen informatie verstrekken over datgene wat bij de bijeenkomst is besproken.”

  52. Majava, als kosmische straling geen invloed heeft op bewolking of op de temperatuur van de atmosfeer, wat heeft dan wel de Kleine IJstijd veroorzaakt?

    Periode met veel zonnevlekken (20e eeuw) blijken warmer dan periode waarin er zeer weinig zonnevlekken zijn. Heb jij enig idee hoe de zonne-activiteit de temperatuur van de atmosfeer beïnvloedt?

  53. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Wel eens van Google gehoord? Probeer het eens, met “Little ice age” als zoekopdracht, bijvoorbeeld. Dan vind je bijvoorbeeld dit.

  54. Off the deep end… Velen gingen u al voor.

  55. Bedankt voor je snelle reactie, majava. Sarcasme raakt mij niet, je kunt het net zo goed weglaten.

    De algemeen aanvaarde theorie zegt dus dat een samenloop van omstandigheden (minder invallende zonnestraling, verhoogd vulkanisme) versterkt door een vertraging van de thermohaliene cyclus de Kleine IJstijd veroorzaakte.

    Dat laat ruimte voor de hypothese dat de huidige afname van zonne-activiteit ervoor kan zorgen dat de atmosfeer minder snel opwarmt in het komend decennium.

  56. Hans Custers

    @ Hans Verbeek,

    Dat laat ruimte voor de hypothese dat de huidige afname van zonne-activiteit ervoor kan zorgen dat de atmosfeer minder snel opwarmt in het komend decennium.

    Is er iemand die die mogelijkheid uitsluit?

  57. Beste Boels,

    hier een tweetal uitnodigingen van wetenschappelijke instellingen:

    http://www.knmi.nl/research/colloquia/

    je kunt hierop een abonnement nemen

    http://www.tudelft.nl/nl/actueel/agenda/event/detail/symposium-tu-delft-climate-institute-17th-october-2013/

    Het zou leuk zijn je te ontmoeten.

    groetend,

    Pieter

  58. @Pieter Zijlstra:
    Hartelijk dank voor de links!

    Als het even kan kom ik 17 oktober naar Delft (wat medische hobbels).

  59. Hans Custers

    (Voortzetting van deze discussie.)

    Lennart,

    De volgende punten zijn wat mij betreft van belang:

    1. Ik moet bekennen dat ik niet weet hoe het PBL hier in de dagelijkse praktijk mee omgaat, maar het zou me wel verstandig lijken als ze gevraagde en ongevraagde adviezen duidelijk van elkaar scheiden. Ofwel: een adviesvraag niet (deels) beantwoorden met ongevraagd advies.
    2. Ergens proef ik in jouw reactie de volgende ondertoon: het publiek beïnvloedt de politiek, dus moet het PBL de politiek via het publiek beïnvloeden. Beïnvloeding van de publieke opinie lijkt me nou juist niet de taak van het PBL. Ze moeten dat niet alleen niet doen, ze moeten ook elke indruk vermijden dat ze dat doen.
    3. Waar ligt de grens tussen het adviseren van de politiek en op de stoel van de politiek gaan zitten? Een exact antwoord heb ik niet. Ik denk wel dat het aan de politiek is om de urgentie van een probleem te bepalen, adviseurs moeten daar zeker niet te veel in sturen.
    4. Ik twijfel er niet aan dat het overgrote deel van de (Nederlandse) politici overtuigd is van de urgentie van klimaatbeleid (en degenen die niet overtuigd zijn zullen niet van mening veranderen door een PBL-advies). Daar zit het probleem ‘m niet. Het probleem zit ‘m veel meer in de weerbarstige praktijk van alledag. Die maakt het zo lastig om impopulaire maatregelen te nemen. Het nog maar een jaartje of wat uitstellen is altijd een verleidelijke optie als het om zaken van de lange termijn gaat.

  60. Lennart van der Linde

    Hans,
    Het is inderdaad aan de politiek om de urgentie te bepalen. Maar het is aan de burgers om de politiek daarvoor een mandaat te geven en te beoordelen hoe ze dat mandaat uitvoeren. Zowel politiek als burgers kunnen hun rol alleen optimaal vervullen als ze zich onder meer kunnen baseren op de best beschikbare wetenschappelijke informatie.

    In mijn ogen is de rol van het PBL om die informatie voor politiek en burgers te bundelen en samen te vatten. Daarbij kan de politiek om specifiek advies vragen, maar het lijkt mij dat het PBL ook op eigen initiatief of op verzoek van vragen uit de samenleving advies moet kunnen geven. Ik zie niet in hoe ze daarmee op de stoel van de politiek gaan zitten.

    Andersom is het niet ongebruikelijk dat politici op de stoel van wetenschappers proberen te gaan zitten, hoe onwenselijk dat ook is. Het kan voor wetenschappers in dienst van de overheid lastig zijn om zich daartegen te verweren. Dat lijkt me een groter risico dan waar jij je enige zorgen om lijkt te maken.

    Als o.a. inzicht in het risico op een worst-case scenario relevant is voor het bepalen van de urgentie, en als ook de periode na 2100 daarbij relevant is, zoals Vellinga m.i. terecht aangeeft, dan lijkt het mij juist de taak van het PBL om dat inzicht zo duidelijk mogelijk aan politiek en burgers te communiceren.

    Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat burgers en politiek daarmee automatisch meer urgentie zouden voelen of meer bereid zouden zijn tot het nemen en accepteren van impopulaire maatregelen. Daarbij spelen inderdaad ook andere factoren een rol. Maar de balans van al die factoren zou misschien toch anders kunnen uitvallen als burgers en politiek meer inzicht zouden hebben in de worst-case risico’s.

  61. Vaak worden temperatuur trends over grote tijds intervallen weergegeven. Dit maskeert soms de onderliggende mechanismen. Een voorbeeld.
    Vanaf 1979 zijn er betrouwbare satelliet meetgegevens van de temperatuur op aarde. In die periode neemt het CO2 gehalte gelijkmatig toe met ongeveer 2 ppm per jaar. De temperatuur varieert heftiger, met een grote uitschieter in 1998, het El Nino jaar. Kijkend naar de UAH gegevens meen ik een discontinuïteit te zien vanaf het El Nino jaar 1998 tot circa 2000. Er treedt kennelijk een eenmalige, blijvende sprong in de temperatuur op. Voor 1998 en na 2000 is de trend ongeveer dezelfde. Circa 0,004°C per decade. Omdat deze trend ook gebaseerd is op een gelijkmatiger temperatuur verloop, zouden we dit kunnen toeschrijven aan CO2.

    http://woodfortrees.org/plot/uah/mean:12/plot/uah/trend/plot/uah/from:2001/trend/plot/uah/to:1998/trend

    De oorzaak van de sprong is minder duidelijk, maar dit geldt ook voor de oorzaak van El Nino. Wellicht hebben we hier te maken met een uit de diepere Aarde afkomstig effect. Tenslotte is de drijvende kracht voor vulkanen, aardbevingen, platentektoniek enz. te vinden in de kern van de aarde, in feite een grote nucleaire reactor. Misschien werkt deze reactor vanaf 1998 “een tandje harder”, al dan niet tijdelijk.
    Overigens geven andere datasets een snellere T stijging te zien, UAH geeft de laagste trend. Zie bijv wti dataset, hier is de trend circa 0,04 en 0,07 °C per decade respectievelijk voor beide periodes.

    http://woodfortrees.org/graph/wti/mean:12/plot/wti/trend/plot/wti/to:1998/trend/plot/wti/from:1999/trend

  62. Hans Custers

    Jan,

    Het spijt me, maar vooralsnog ben ik niet geneigd bijzonder veel waarde toe te kennen aan een theorie over een deus ex machina uit Midden-Aarde die de temperatuur opeens een forse duw geeft, zonder dat we een spoor van die geheimzinnige kracht waarnemen. Ik hou het liever, in de geest van Ockham, bij een rechttoe-rechtaan verklaring die op vrij simpele natuurwetenschap gebaseerd is.

  63. “Zie bijv wti dataset, hier is de trend circa 0,04 en 0,07 °C per decade respectievelijk voor beide periodes.”
    Ik heb me vergist bij wti, beide een trend van circa 0,07 per decade voor de periodes voor 1998 en na 2000.
    Wanneer je dit over 100 jaar zou mogen extrapoleren dus 0,7 graad per eeuw.

  64. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Wellicht hebben we hier te maken met een uit de diepere Aarde afkomstig effect.”
    Nonsens. Over het ontstaan van El Nino/La Nina: http://www.climas.arizona.edu/feature-articles/january-2010

    “wti dataset”
    Dat is geen dataset, maar een gemiddelde van GISTEMP, HADCRUT3VGL, RSS, UAH: http://woodfortrees.org/notes#wti

    “Wanneer je dit over 100 jaar zou mogen extrapoleren dus 0,7 graad per eeuw.”
    Je kunt extrapoleren wat je wilt, het zegt echter helemaal niets. Je vergeet hier de invloed van vulkanen, de zon, andere El Nino’s en La Nina’s.
    Lees het bekende Foster & Rahmstorf artikel een keer, die dat allemaal wel gedaan hebben: http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/pdf/1748-9326_6_4_044022.pdf

  65. Beste Hans

    Ik kan de plotselinge blijvende verhoging van de temperatuur sinds 1998 niet verklaren en heb slechts een suggestie voor een oorzaak gegeven. Dat de “jump” wordt veroorzaakt door het monotoon stijgende CO2 vind ik niet voor de hand liggend.
    Maar dat, de oorzaak vd jump, is niet het punt van mijn bijdrage, ik constateer een circa gelijke positieve trend van de temperatuur voor 1998 en na 2000. Kennelijk zijn er twee mechanismen werkzaam, één die de plotselinge temperatuur stijging veroorzaakt en een andere die zorgt voor een gelijkmatige positieve trend voor en na de jump.
    De effecten van beide mechanismen superponeren en een trendlijn door het geheel trekken en dit toeschrijven aan CO2 lijkt me niet correct en zal het inzicht niet verhogen.

  66. Hans Custers

    Jan,

    Jij beschrijft gewoon de “escalator” van Skeptical Science. Op het oog, of met wat gerommel met statistiek, kun je allerlei patroontjes zien of tevoorschijn toveren uit data. De één ziet een roltrap, de ander een “stadium wave”, of een “step change”, zolang er niet het minste beetje aanwijzing is van een fysische verklaring zegt het me helemaal niks. Het is pure speculatie. Terwijl de perfect logische verklaring van het temperatuurverloop voor het grijpen ligt: het versterkte broeikaseffect met daar bovenop natuurlijke variatie.

  67. Hans Custers

    Jan, laat ik het nog wat duidelijker formuleren. Voor jouw verklaring heb je een mysterieuze, door niemand waargenomen energiebron nodig. Terwijl het temperatuurverloop ook uitstekend te verklaren is zonder zo’n grote onbekende, zoals dat onlangs door Kosaka en Xie is gedaan.

    Je kan elke wetenschappelijke opvatting wel bestrijden door de mogelijkheid te opperen van een onbekende, nog door niemand waargenomen factor. Maar de wetenschap schiet daar helemaal niks mee op. Wat ook weer niet betekent dat je de mogelijkheid met absolute zekerheid uit kan sluiten.

  68. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema
    “.. de plotselinge blijvende verhoging van de temperatuur sinds 1998..”
    In 1999 en 2000 was de T weer een heel stuk lager dan in 1998. Derhalve was die specifieke verhoging van 1998 niet blijvend.

    “Kennelijk zijn er twee mechanismen werkzaam..”
    Ik zou me als ik jou was niet beperken tot twee: natuurlijke variatie waaronder dus ENSO, zon, vulkanen (bijv. de dip in T bij 1992), broeikasgassen, aerosolen of albedo. Men rekent wel eens met al die factoren, daar heb je vast wel ooit van gehoord: de klimaatmodellen.
    Je zou ook het Foster en Rahmstorf onderzoek een keer kunnen lezen, goed om een begrip te krijgen van de grootte van de diverse invloeden.

  69. Beste Hans,

    “Jij beschrijft gewoon de “escalator” van Skeptical Science.” Ik beschrijf niets van dien aard, alleen het verloop van de UAH datareeks tussen 1979 en 2013. Daarvoor tracht ik een verklaring te geven, met in het achterhoofd het idee dat de invloed van CO2 qua trend ongeveer gelijk zal moeten zijn vòòr de “jump” en er na. Natuurlijk spelen ook nog allerlei kleinere effecten mee, tot uiting komend in schommelingen in het temperatuur verloop. Deze hebben kennelijk niet veel invloed op de trend vóór en na de discontinuïteit. De 1998 jump is overheersend.

  70. Beste Jos

    “In 1999 en 2000 was de T weer een heel stuk lager dan in 1998. Derhalve was die specifieke verhoging van 1998 niet blijvend.”

    Dit is te simpel, de sprong hoeft niet als een eenvoudige stap functie gegaan te zijn, maar kan al slingerend en uitdempend toch een hogere waarde bereiken. Denk aan de Fourier beschrijving van een blokgolf. De demping vindt grotendeels in een paar jaar plaats, omdat we daarna de oorspronkelijk temperatuur trend weer vinden. De experimentele onnauwkeurigheid sluit niet uit dat daarna nog kleinere schommelingen optreden, die minder invloed hebben op het globale verloop.

  71. Jos Hagelaars

    “Natuurlijk spelen ook nog allerlei kleinere effecten mee”
    “De experimentele onnauwkeurigheid sluit niet uit dat daarna nog kleinere schommelingen optreden, die minder invloed hebben op het globale verloop.”
    Zoals F&R laten zien over 1979-2011 (paragraaf 5.1):
    • de vulkanen met heel kleine effectjes van -0.35° (GISS) tot -0.52 °C (RSS)
    • de kleine schommelingen van bijv. de ENSO variatie, niet alleen die van 1998, van 0.39 °C (GISS) tot 0.64 °C (RSS)
    • de zon met 0.12 °C (GISS) tot 0.20 °C (RSS).

    “De demping vindt grotendeels in een paar jaar plaats, omdat we daarna de oorspronkelijk temperatuur trend weer vinden.”
    Opnieuw, zie F&R. Of je het wilt of niet, ENSO kent naast El Nino’s ook La Nina’s en die werken afkoelend, zie bijv. de dips in de T bij 2008 en 2011. Er is zeker een onderliggende trend voor zo’n periode als 1979-2011, F&R komen op circa +0.17 °C/decennium voor de oppervlaktetemperaturen.

  72. Beste Jos

    Je hebt gelijk dat de vulkanen grote effecten kunnen hebben, maar kennelijk van niet blijvende aard. De invloed op de langjarige trend is daardoor bescheiden. In ieder geval neem ik op basis van UAH data van 1979 tot 2013 nauwelijks verschillen waar voor en na de majeure discontinuïteit vanaf 1998. Alle door jou eerder genoemde “natuurlijke” effecten hebben hun effect op de meet resultaten, zoals we uit het grillige gedrag kunnen constateren. Maar deze effecten treden in gelijke mate op voor en na de paar jaar van de discontinuïteit en hebben dus een gering effect op de waargenomen trend. Natuurlijk is niet uit te sluiten dat we hier een te korte tijd (35 jaar) beschrijven om bijv de rol van CO2 te beschrijven. Dwz dat we de rol van natuurlijke oorzaken en menselijk CO2 niet kunnen onderscheiden indien beide soortgelijk zijn voor en na de discontinuïteit.

  73. Jos Hagelaars

    Jan,
    Lees het Foster & Rahmstorf artikel eens zou ik zeggen. Het is zeer verhelderend.

  74. Beste Jos

    Ik hoop dat je inhoudelijk wil reageren.
    Ik constateer uit de UAH meetgegevens vanaf 1979 eenzelfde opwarmingstrend voor 1998 en na 1999 tot heden.
    Tevens is er een grote uitschieter in 1998 gevolgd door een flinke daling in 1999. Verder is het gehele temperatuur verloop zeer grillig van aard. Extrapoleren van beide trends, voor en na 1998, beide in de richting van 1998 levert een temperatuursprong op van ongeveer 0,2 °C. Zie:

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/from:1979/to:1998/trend/plot/uah/from:2001/trend

    Gedurende de meetperiode 1979-2013 stijgt de CO2 gelijkmatig met ongeveer 2 ppm per jaar. Wel is er ook in het CO2 verloop een geringe discontinuïteit waarneembaar in de jaren 1998 en 1999. Na deze jaren wordt het verloop meer lineair en de positieve trend neemt iets toe. Maar de verschillen zijn gering. Zie

    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1979/plot/esrl-co2/from:1979/to:1998/trend/plot/esrl-co2/from:2001/trend

    Er zijn verschillende conclusies mogelijk. Aangezien het temperatuur verloop grillig van aard is en het CO2 verloop niet, kan ik niet stellen dat CO2 de temperatuur volgt. Dan zou ook het CO2 verloop veel grilliger moeten zijn.
    Ik neem voorlopig aan dat de waargenomen temperatuur trend van circa 0,05 °C per decade veroorzaakt wordt door de monotoon stijgende CO2 over de hele periode. Met kanttekening dat het grillige karakter van het temperatuur verloop wordt veroorzaakt door superponatie van verschillende natuurlijke oorzaken en het temperatuur signaal door stijgende CO2.
    Verder is er dus geen “hiatus” waarneembaar, en dus ook geen noodzaak om warmte uit de atmosfeer naar de diepe oceaan te transporteren in deze periode.
    De toegenomen helling van de CO2 lijn vanaf 2000 is misschien het gevolg van de iets hogere temperatuur na de sprong. Alhoewel de temperatuur trend ongeveer hetzelfde is gebleven is de gemiddelde temperatuur toch met circa 0,2 graad gestegen. Deze hogere temperatuur zorgt dus misschien ook voor deze geringe toename van de CO2 trend in de atmosfeer.

  75. Jos Hagelaars

    Jan,

    Zie mijn reacties hierboven. Je bent geobsedeerd door die El Nino piek, maar vergeet de La Nina’s, de de zon en de natuurlijke ruis die óók hun weerslag hebben op die temperaturen. Als ENSO alleen al een schommeling van ±0.2 °C veroorzaakt, denk jij dan dat je met je lijntjes over 10 jaar een onderliggende trend van circa 0.17 °C kunt onderkennen? Nee dus. Lees nou toch in hemelsnaam dat artikel van Foster & Rahmstorf.

    Enkele opmerkingen:
    – CO2 volgt niet de temperatuur, de CO2 concentratie stijgt omdat mensen fossiele brandstoffen verbranden. Dat is een wetenschappelijk feit.
    – De waargenomen onderliggende trend over 1979-2011 verkregen via meervoudige regressie – zie F&R, waarbij dus rekening gehouden is met ENSO/zon/vulkanen – is ongeveer +0.17 °C/decennium en zeker geen +0.05 °C/decennium.
    – De UAH of RSS temperaturen zijn niet hetzelfde als de oppervlaktetemperaturen. Bijvoorbeeld hun gevoeligheid voor ENSO is groter, vandaar de grote piek in die satelliettemperaturen bij de reuze El-Nino van 1998. Meer over de sat-T’s, zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/08/klotzbach-revisited/
    – Het woord ‘noodzaak’ over de OHC, zoals jij dat gebruikt, is nonsens, want in die periode is de stijging van de OHC onverminderd doorgegaan:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/30/het-fabeltje-over-16-jaar-geen-opwarming/
    – De stijging per jaar van de CO2 concentratie varieert en ENSO heeft daar zeker een invloed op:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/
    Data: ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_gr_mlo.txt
    Neem je de Mauna Loa CO2 data, dan zul je zien dat deze stijgingsnelheid van de CO2 concentratie toeneemt in de tijd. Afgezien van de jaarlijkse oscillatie kun je de CO2 concentratie simuleren met een kwadratische functie (R² = 0.99 !).

  76. Jos, dank je voor je link naar een eerdere discussie met Fulco. Was ik daar toch bijna ingetrapt – round and round in circles we go.

  77. Beste Jos,

    Een conclusie van Foster “Because the effects of volcanic eruptions and of ENSO are very short-term and that of solar variability very small (figure 7), none of these factors can be expected to exert a significant influence on the continuation of global warming over the coming decades”

    Niet mee eens, uit mijn analyse blijkt de piek van 1998 bijna 0,8 graad hoger dan de trend vanaf 1979 tot 1998. Vanaf 2000 blijft hiervan +0,2 graad over. Deze 0,2 graad extra is ook nog tot 2013 waarneembaar. Dit is dus niet zo shortterm. Een bewijs hiervan wordt ook gevonden in de hogere lineaire trend in het CO2 verloop na de T piek.
    Verder ben ik geen voorstander van het mengen van al die datareeksen, dit verhoogt de ruis aanzienlijk. En kennelijk geeft ook de multiple regressie de nodige afwijkingen, de temperatuur trend wordt dan hoger dan uit de metingen blijkt.

    “Je bent geobsedeerd door die El Nino piek, maar vergeet de La Nina’s, de de zon en de natuurlijke ruis die óók hun weerslag hebben op die temperaturen. Als ENSO alleen al een schommeling van ±0.2 °C veroorzaakt, denk jij dan dat je met je lijntjes over 10 jaar een onderliggende trend van circa 0.17 °C kunt onderkennen? ”

    Ik vergeet helemaal niets, dat is juist het mooie van uitgaan van de gemeten data. Daarin zit alle ruis, alle El Nina, zon enz. Dit komt voor over de hele periode van 35 jaar. Het is erg opvallend dat de trend zowel voor als na de grote uitschieter uitkomt op circa 0,05 graad per dekade. Het is fout om die uitschieter van bijna 0,8 graad als normaal te beschouwen en dus gewoon mee te nemen in het bepalen van een langdurige trend. En vervolgens dit geheel toe te schrijven aan opwarming (door CO2?)
    Dit geldt niet voor de andere verschijnselen als bijv. La Nina, die qua grootte orde in de lijn liggen met de meeste andere ruis. Ik heb in mijn conclusies nu alles toegeschreven aan CO2, behalve de uitschieter. Ik weet onvoldoende of dit wel mag omdat de grilligheid van T bewijst dat hij onderhevig is aan vele oorzaken naast CO2.

    “Enkele opmerkingen:
    CO2 volgt niet de temperatuur, de CO2 concentratie stijgt omdat mensen fossiele brandstoffen verbranden. Dat is een wetenschappelijk feit.”

    Dat beweer ik ook niet. Ik constateer dat T niet leidend is, omdat dan het CO2 ook iets van de grilligheid van T zou moeten laten zien. Dus ik zeg eigenlijk hetzelfde, T volgt CO2.

    “De waargenomen onderliggende trend over 1979-2011 verkregen via meervoudige regressie – zie F&R, waarbij dus rekening gehouden is met ENSO/zon/vulkanen – is ongeveer +0.17 °C/decennium en zeker geen +0.05 °C/decennium.”

    Dit wordt niet gestaafd door de feiten vd UAH waarnemingen, tenzij je onterecht de uitschieter als gevolg van CO2 wil zien. Vanaf 2000 is de trend weer gewoon 0,05°C per decade, incl. alle Nina, zon, ruis enz.

    “De UAH of RSS temperaturen zijn niet hetzelfde als de oppervlaktetemperaturen. Bijvoorbeeld hun gevoeligheid voor ENSO is groter, vandaar de grote piek in die satelliettemperaturen bij de reuze El-Nino van 1998.”
    Ik heb bewust de satelliet (uah) data gekozen om niet teveel ruis binnen te halen van andere reeksen. Overigens heb ik hierboven ook een link gegeven van een mix(wti) van alle reeksen waaruit een analoog beeld naar voren kwam. Wel iets hogere trend.

    “Het woord ‘noodzaak’ over de OHC, zoals jij dat gebruikt, is nonsens, want in die periode is de stijging van de OHC onverminderd doorgegaan”

    Dat ontken ik niet, maar dit komt niet door de ‘hiatus’. Er is dus geen noodzaak allerlei rare theorieën te verzinnen.

    “Neem je de Mauna Loa CO2 data, dan zul je zien dat deze stijgingsnelheid van de CO2 concentratie toeneemt in de tijd. Afgezien van de jaarlijkse oscillatie kun je de CO2 concentratie simuleren met een kwadratische functie (R² = 0.99 !).”

    Ik zie een nette rechte lijn in de data, waar jij dit kwadraat vandaan haalt is me een raadsel.

  78. Hans Custers

    Jan,

    Natuurlijke variatie houdt in dat de temperatuur soms boven de lange termijn trend ligt, en soms er onder. Dat kan er wel eens uitzien als een “sprong”.

    Het wil blijkbaar maar niet tot je doordringen dat allerlei onderzoeken, waar onder Foster en Rahmstorf, uitgebreid hebben laten zien dat het verloop van de temperatuur in de afgelopen decennia prima te verklaren is met bekende invloedsfactoren.

    Jij aan de verklaringen die er zijn voor dat temperatuurverloop graag een mysterieus mechanisme toevoegen, dat op via een onbekende energiebron warmte toevoegt aan het klimaatsysteem. Dat noemde ik een “deus ex machina” en die term lijkt me nog steeds terecht. Ik herhaal het nog maar eens: met een verhaal over een onbekend mechanisme dat op een onbekende manier een of ander systeem beïnvloedt kun je elke wetenschap aanvallen, als je daar zin in hebt. Maar het voegt volstrekt niets toe aan de wetenschap.

  79. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Vanaf 2000 blijft hiervan +0,2 graad over.”
    Temperaturen zijn geen AEX klikfondsen die vast kunt klikken op een hogere waarde. In 1999/2000 hadden we een La Nina en die jaren waren gewoon weer wat kouder.

    “Een bewijs hiervan wordt ook gevonden in de hogere lineaire trend in het CO2 verloop na de T piek.”
    Cherry-picking van gewenste datapunten. Ik cherry-pick een andere; in 1982 hadden we een dikke vulkaanuitbarsting en in 1984 was dat wel voorbij. Die gemene El Nino van 1998 waardoor je zo’n vervelende piek krijgt in de satelliet-T-grafiek laat ik ook weg:
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/from:1984/to:1998/trend/plot/uah/from:1999.2/trend
    Een trend voor 1998 van 0.15 °C/decennium en na 1998 van 0.14 °C/decennium.

    “Ik vergeet helemaal niets, dat is juist het mooie van uitgaan van de gemeten data.”
    En daarom trek je lijntjes over twee door jou gekozen intervallen, waar de jaren 1998, 1999 en 2000 niet mee mogen doen.

    “Het is erg opvallend dat de trend zowel voor als na de grote uitschieter uitkomt op circa 0,05 graad per dekade.”
    Het enige opvallende is dat deze ‘zienswijze’ gebaseerd is op cherry-picking.

    “Het is fout om die uitschieter van bijna 0,8 graad als normaal te beschouwen en dus gewoon mee te nemen in het bepalen van een langdurige trend.”
    “Dit geldt niet voor de andere verschijnselen als bijv. La Nina, die qua grootte orde in de lijn liggen met de meeste andere ruis.”
    Uitschieters die de zienswijze verstoren moeten weggelaten worden, maar alle andere verschijnselen die beter in de zienswijze passen mogen wel meegenomen worden. Hieronder de trend in UAH zonder die vervelende uitschieter, +0.14 °C/decennium:

    “Dus ik zeg eigenlijk hetzelfde, T volgt CO2.”
    Ik bespeur hier enige vooruitgang!

    “Dit wordt niet gestaafd door de feiten vd UAH waarnemingen, tenzij je onterecht de uitschieter als gevolg van CO2 wil zien.”
    Ik refereerde aan de oppervlaktetemperaturen (tabel 1 van F&R). De trend in UAH is +0.14 °C/decennium en de uitschieter is veroorzaakt door een El Nino, zoals hier al tig-duizend keer is geschreven.

    “Ik heb bewust de satelliet (uah) data gekozen om niet teveel ruis binnen te halen van andere reeksen.”
    De ‘ruis’ in de satelliet temperaturen is juist veel groter dan van de oppervlaktetemperaturen. Als voorbeeld de trend en de fout (95% – 2 sigma) daarin over 1979 t/m 2012 in °C/decennium:
    UAH: + 0.138 ± 0.072
    GISTEMP: +0.161 ± 0.042

    “Er is dus geen noodzaak allerlei rare theorieën te verzinnen.”
    Welke rare theorieën?

    “Ik zie een nette rechte lijn in de data, waar jij dit kwadraat vandaan haalt is me een raadsel.”
    Dat is geen raadsel maar wiskunde, ‘zien’ met niet meer dan de oogjes werkt zeer beperkend. Gebruik je regressie – wat iedereen met een beetje Excel kennis kan doen zonder de onderliggende wiskunde te snappen – dan blijkt dat een kwadratische functie beter ‘past’ (R² = 0.992 tegen R² = 0.978). Logisch want uit de stijgingssnelheid per jaar van de CO2 concentratie zie je dat deze begin jaren 1960 rond 1 ppm/jaar was en inmiddels meer dan 2 ppm/jaar is.

  80. Beste Jan Zuidema,

    In aanvulling op het laatste punt van Jos, hier zie je de toename per jaar van de CO2-concentratie zoals gemeten op Mauna Loa:

    Het is meteen duidelijk dat de concentratie NIET lineair toeneemt maar met 0,3 á 0,9 ppm/jaar begin jaren ’60 en met meer dan 2 ppm/jaar sinds 2010. Scroll even naar beneden op deze pagina om de metingen te zien:

    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

    Deze toename per jaar is ca. 50% van de menselijke emissies (de ‘airborne fraction’) zoals bijvoorbeeld hier besproken. De andere helft wordt extra opgenomen op land en in de oceaan, en dit fluctueert per jaar doordat tijdens warmere jaren er netto minder koolstof wordt vastgelegd op land (o.a. door bosbranden en extra rotting) en er minder CO2 oplost in de oceaan.

    Dat laatste is door Jos hier nader toegelicht:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/

  81. Beste Bob en Jos

    Ik gebruik deze CO2 data en zie toch duidelijk 2 lineaire trends, vooral na 2000..

    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1979/plot/esrl-co2/from:1979/to:1998/trend/plot/esrl-co2/from:2001/trend

    De steilere trend na 2000 schrijf ik toe aan het met 0,2 graad gestegen temperatuur niveau. Naar mijn mening bepaalt CO2 de temperatuurstijging, maar omgekeerd ook T een klein beetje de CO2.stijging.

  82. Hans Custers

    Jan,

    Dit slaat echt helemaal nergens meer op. Als het stukje dat je uit een (kwadratische) curve knipt maar klein genoeg is, zie je weinig meer van de curve en lijkt het een rechte lijn. Zoals de aarde voor ons plat lijkt, omdat we er een te klein deel van zien om een kromming waar te nemen. Dit is niet meer serieus te nemen als inhoudelijke discussie over klimaatwetenschap. Je laat alleen heel opzichtig zien hoe krampachtig je op zoek bent naar bevestiging van je mening.

  83. Beste Jos

    Je zegt: Cherry-picking van gewenste datapunten. Ik cherry-pick een andere; in 1982 hadden we een dikke vulkaanuitbarsting en in 1984 was dat wel voorbij. Die gemene El Nino van 1998 waardoor je zo’n vervelende piek krijgt in de satelliet-T-grafiek laat ik ook weg:
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/from:1984/to:1998/trend/plot/uah/from:1999.2/trend
    Een trend voor 1998 van 0.15 °C/decennium en na 1998 van 0.14 °C/decennium.

    Geenszins. Ik doe niet aan de kersenpluk. Ik neem de hele datareeks en bepaal 2 trends, een vanaf het begin, en een vanaf het einde terug. Tot mijn verbazing bleken deze ongeveer gelijk, 0,05 graad C per decade. Vervolgens heb ik gekeken tot welke jaartallen dit geldig is. 1998 en 1999 bleken duidelijk discontinuïteiten te zijn voor de gelijke trends, dwz daar traden verschillen op. Je kunt het T gedrag dus beschrijven met twee rechten en een (voorlopig?) blijvende sprong van 0,2 graden, die in 2 tot 3 jaar zijn beslag krijgt en die in 1998 met de El Nino begonnen is.
    Tot dusverre beschrijf ik alleen maar metingen en trendlijnen.
    Aangezien CO2 zich over de hele periode “net’ gedraagt zal de daaraan gekoppelde temperatuur stijging zich ook netjes gedragen en geen grote sprongen laten zien. De grote sprong in 1998 mag dus niet meegenomen worden in CO2 beschouwingen. Ook andere grilligheden eigenlijk niet, alhoewel die redelijk uitmiddelen, omdat ik toch 2 gelijke trends vindt over een totale periode van 35 jaar.
    Vervolgens veronderstel ik een mogelijke relatie tussen het hogere gemiddelde T niveau vanaf 2000 en de steilere CO2 trend sinds dan.

  84. Hans Custers

    Je kunt het T gedrag dus beschrijven met twee rechten en een (voorlopig?) blijvende sprong van 0,2 graden

    Precies, en die sprong is het probleem. Die wordt wat jou betreft door de kaboutertjes veroorzaakt, of misschien door een hogere macht, wie weet heeft de Cornwall Alliance wel een verklaring. Terwijl de serieuze wetenschap die “sprong” keurig verklaart met wat er bekend is over interne variabiliteit. Ergo: jouw theorie voegt niets toe aan de wetenschap en kan vooralsnog, op basis van Ockhams scheermes, worden verworpen.

    Jan, je kan eindeloos hetzelfde verhaal blijven herhalen, maar daardoor wordt het niet vanzelf een goede argumentatie. Probeer nu eerst eens de tegenargumenten te begrijpen.

  85. Beste Jan Zuidema,

    Zie de toename in ppm/jaar hier:

    1959 0.94
    1960 0.54
    1961 0.95
    1962 0.64
    1963 0.71
    1964 0.28
    .
    .
    2010 2.44
    2011 1.84
    2012 2.66

    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/#mlo_growth

    De hellingshoek is dus sinds 2010 zelfs 3 x groter als over 1959-1964, het is allerminst ‘lineair’. Wat jij probeert te doen heet ‘eyeballing the graph‘. Hei is een notoir onbetrouwbare methode en je dient de correlatie of determinatiecoeffïciënt te berekenen, om te bepalen wat de ‘best fit’ is:

    In WfT kan je ook meteen zien dat de lineaire trend over 1959-1964 maar 1/3e is van 2008-heden. Vergelijk de groene en blauwe trendlijntjes:

    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/plot/esrl-co2/to:1965/trend/plot/esrl-co2/from:2008/trend

  86. Beste Jan Zuidema,

    Je blijft ook rekenfouten maken:

    .. een vanaf het begin, en een vanaf het einde terug. Tot mijn verbazing bleken deze ongeveer gelijk, 0,05 graad C per decade.

    Nee, de trend voor en na 1998 is in UAH ca. 0,14 °C per decade:

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/from:1984/to:1998/trend/plot/uah/from:1999.2/trend

    In Wood for Trees kan je de trends zien als je op ‘Raw data‘ klikt, onderaan staan de gevraagde lineaire trends vermeld:

    #Selected data from 1984
    #Selected data up to 1998
    #Least squares trend line; slope = 0.0144867 per year

    en:

    #Selected data from 1999.2
    #Least squares trend line; slope = 0.0136619 per year

    Dus ca. 0,14 °C per decade.

  87. Beste Bob
    bedankt voor de informatie over “”raw data””, dat wist ik niet. Ik heb de hellingen met de lineaal bepaald, leek me nauwkeurig genoeg gezien de vele meetonnauwkeurigheden en andere onzekerheden..(Overigens wist ik ook niet waar ik de gegevens kon vinden om verder te bewerken in Excel).

    In 1984 beginnen is pas echt kersenplukken. Waarom niet vanaf het begin van de datareeks?

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/trend/plot/uah/to:1997/trend/plot/uah/from:2001/trend

    De CO2 lijn loopt behoorlijk recht vanaf circa 2000. Natuurlijk kun je er ook een hogere orde polynoom doorheen fitten, maar dit heeft weinig meerwaarde denk ik. Een hogere orde polynoom fit vaak beter om dat kleine afwijkingen beter gevolgd kunnen worden. Maar zonder fysisch model zegt dit niets en kun je in dit geval het beste de lineaire aanpak volgen. (Ik heb het niet over de CO2 sinds 1960, ik bekijk het UAH meetreeks traject.)

    Aan Hans
    “”Precies, en die sprong is het probleem. Die wordt wat jou betreft door de kaboutertjes veroorzaakt, of misschien door een hogere macht, wie weet heeft de Cornwall Alliance wel een verklaring.””

    Nee Hans, de natuur maakt die sprong. “”Natuurlijke oorzaken”” als gevolg van een El Nino jaar en een paar volgende, uitdempende jaren.
    Omdat ik begonnen ben met het begin en het einde vd datareeks kun je mij geen kersenplukken verwijten. De sprong in het midden volgt uit deze aanpak en laat zien dat de aan broeikasgassen toegeschreven trend niet verward mag worden met de El Nino piek. Het El Nino gevolg van de 0,2 graad C heeft geen invloed op de navolgende trend omdat dit tot op heden een blijvend effect heeft.

  88. Beste Jan Zuidema,

    Dan kan je beter gewoon de trends voor en na 1998 vergelijken:

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/to:1998/trend/plot/uah/from:1999.2/trend

    De CO2 lijn loopt behoorlijk recht vanaf circa 2000.

    Naarmate je kortere stukjes uit een parabool knipt benaderen die een rechte lijn, zoals Hans Custers al zei. Overigens was de toename rond 2000 geringer dan de afgelopen jaren, dus zo recht loopt het niet – zelfs niet over dat korte tijdsinterval:

    1999 0.93
    2000 1.62
    2001 1.58
    .
    .
    2010 2.44
    2011 1.84
    2012 2.66

    De jaar-tot-jaar variabiliteit in de toename van de CO2-concentratie wordt veroorzaakt door de variatie in de ‘carbon sinks‘, afhankelijk van o.a. weersomstandigheden en oceaanstromingen.

    Warmte die tijdens een El Niño verplaatst wordt van de oceaan naar het oppervlak, komt niet uit het niets. Deze gaat ten koste van de warmte in de oceaan en je dient dus naar de totale warmte-inhoud van het klimaatsysteem te kijken. Tijdens La Niña’s gebeurt het tegenovergestelde: er wordt extra warmte verplaatst vanaf het oppervlak (waar het dan minder opwarmt) naar de oceaan.

    Sinds 2000 hebben we zes La Niña’s gehad. Hier de Ocean Heat Content:

  89. Hans Custers

    Jan,

    “De natuur” is net zo min een verklaring als de kaboutertjes of een deus ex machina. Als er sprake is van een sprong in de temperatuur, dan moet er ook een “step change” in de energiebalans geweest zijn. Er is geen enkele aanwijzing dat zoiets heeft plaatsgevonden.

  90. Beste Bob
    #Dan kan je beter gewoon de trends voor en na 1998 vergelijken:#
    Zoals ik al zei ben ik aan beide uiteinden begonnen en gestopt toen de trends behoorlijk begonnen te verschillen. Daarom heb ik naast 1998 ook 1999 ook weggelaten en beschouwd als naeffect van de El Nino piek. één jaar weglaten gaf het effect wat jij geeft, strijdig met mijn idee dat de trend voor en na de T sprong hetzelfde zou moeten zijn gezien het monotone co2 verloop.

  91. Beste Jan Zuidema,

    1) Het “CO2 verloop” is allerminst “monotoon”. De toename van de concentratie bedraagt bijv. 1,3 ppm/jaar in de jaren ’70 en > 2 ppm/jaar over 2010 – heden:

    2) In UAH is de trend van de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperaturen sinds 1998 juist groter dan daarvoor:

    3) Over kortere perioden dan 30 jaar kijk je vooral naar de ruis, dus naar de toevallige fluctuaties als gevolg van El Niño’s/La Niña’s, vulkanische erupties, de zonnesterkte en het weer. Pas als je kijkt over een periode van ten minste 30 jaar middelen de toevallige fluctuaties uit, en alléén dan zie je de trend in het klimaat (de blauwe curve):

    4) De CO2-concentratie is één belangrijk onderdeel van de totale forcering maar daarnaast zijn er ook de andere broeikasgassen, de variatie in aerosolen en de onder (3) al genoemde interne variabiliteit.

    5) De oceaan en de atmosfeer (en de cryosfeer) wisselen onderling energie uit. Soms warmt de oceaan op en wordt die warmte pas later overgedragen oceaan -> atmosfeer, en soms vice versa. Dit is een onderdeel van de interne variabiliteit in de oppervlaktetemperaturen. De opwarming van de oceaan is natuurlijk ook onderhevig aan het versterkte broeikasgas-effect.

    6) De forcering door extra CO2 is evenredig met ln(CO2/CO2_oud), en niet met de concentratie van CO2.

    Je dient je dus NIET voor te stellen dat de CO2-concentratie precies 1:1 de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperatuur zou moeten bepalen. En al helemaal niet de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperatuur in hetzelfde jaar (aangezien de oceaan en de atmosfeer een aanzienlijke warmtecapaciteit hebben).

    De determinatiecoëfficient voor CO2 vs. GMST over 1900 – heden bedraagt 77%, dus statistisch verklaart de variatie in CO2 77% van de variatie in de GMST sinds 1900.

  92. Beste Hans

    ““De natuur” is net zo min een verklaring als de kaboutertjes of een deus ex machina. Als er sprake is van een sprong in de temperatuur, dan moet er ook een “step change” in de energiebalans geweest zijn. Er is geen enkele aanwijzing dat zoiets heeft plaatsgevonden.”

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1996/to:2004

    Kijk goed naar de datagrafiek en de waarheid kijkt je aan. Er zijn meerdere dei ex machinae zichtbaar. Allereerst de sprong van 0,8 graden omhoog in 1998, vervolgens een nog grotere sprong in temperatuur naar beneden tot 2000, en daarna weer minder omhoog tot een waarde die circa 0,2 graad ligt boven de gemiddelde waarde voor de eerste sprong. Daarna schommelt de temperatuur rond de gemiddelde trend, die ook voor 1998 zichtbaar was plus natuurlijk de 0,2.
    Ik zou deze op en neergaande T sprongen toch als van natuurlijke oorsprong willen kenschetsen, en zeker niet als afkomstig van het broeikaseffect. Welke kandidaat verklaring blijft dan nog over voor deze kortstondige op en neergaande sprongen. Ik zie er maar één en kijk naar beneden, maar als jij een betere verklaring hebt dan gaarne.

  93. Jos Hagelaars

    Ik zou deze op en neergaande T sprongen toch als van natuurlijke oorsprong willen kenschetsen, en zeker niet als afkomstig van het broeikaseffect.
    Inderdaad en de waarheid die je aankijkt heet ENSO. Een El Nino in 1998 en La Nina in 1999/2000. Wat daar zo moelijk aan te begrijpen is, ontgaat mij volkomen.

  94. Hans Custers

    Jan,

    Ik herhaal het nog maar eens: het zou prettig zijn als je reacties van anderen zou lezen, voordat je er op in gaat. Ik heb namelijk al meerdere malen de natuurlijke variaties in het klimaat genoemd, dus ik ontken niet dat die bestaan. Waar het om gaat is dat die variaties schommelingen zijn, die niet zomaar voor een permanente temperatuursprong kunnen zorgen.

    Schommelingen gaan heen en weer en de belangrijkste schommelingen zijn bekend in de klimaatwetenschap. Op de lange termijn hebben deze schommelingen geen invloed op de trend. Met jouw theorie over de temperatuursprong neem je wel aan dat er een grote natuurlijke invloed op die lange termijn trend is zonder dat je daar een begin van een verklaring voor hebt. Dat is wat ik je steeds duidelijk probeer te maken

  95. Beste Bob,

    “”In UAH is de trend van de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperaturen sinds 1998 juist groter dan daarvoor:””

    Dit is nu echt kersenplukken en strijdig wat men overal vindt. Ik ben met jou van mening dat er geen hiatus is, maar ook dan een geringe opwarming. Maar als je je trend op een dieptepunt laat beginnen komt er wel een flinke stijging uit. Een stijging die in de jaren erna, van jaar tot jaar, niet wordt waargenomen. De stijging wordt veroorzaakt door de grote T sprong en het blijvende hogere niveau.

    “”Pas als je kijkt over een periode van ten minste 30 jaar middelen de toevallige fluctuaties uit, en alléén dan zie je de trend in het klimaat (de blauwe curve):””

    Bob, ik kijk toch naar de hele meetreeks, 35 jaar. Ik geef toe dat aan kersenplukken niet te ontkomen valt omdat de meetreeks zo kort is. Maar je moet wel de afvlakking van de temperatuur in gedachten houden sinds ongeveer 2001. Dus als de trend daar echt van afwijkt heb je iets niet goed gedaan.

    “”De CO2-concentratie is één belangrijk onderdeel van de totale forcering maar daarnaast zijn er ook de andere broeikasgassen, de variatie in aerosolen en de onder (3) al genoemde interne variabiliteit””

    Natuurlijk. Maar verwacht je daarvan dan zo’n grillig temperatuur verloop?

    “”De opwarming van de oceaan is natuurlijk ook onderhevig aan het versterkte broeikasgas-effect.””

    Natuurlijk, maar we hebben het hier over de UAH metingen.

  96. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “De stijging wordt veroorzaakt door de grote T sprong en het blijvende hogere niveau.”
    En waarom gaan de temperaturen dan omlaag in 1999 en 2000? En welk nog onbekend mechanisme zorgt voor dat magische verhogen van temperaturen, een paar jaar na zo’n El Nino sprong? Waarom werkt dat nieuwe mechanisme niet omgekeerd oftewel waarom is er geen blijvende verlaging enkele jaren na een vulkaanuitbarsting of een La Nina?

    “Dus als de trend daar echt van afwijkt heb je iets niet goed gedaan.”
    Niets van te zien, alle datapunten in UAH na 2000 vallen keurig binnen het trendkanaal van 1979-2000:

    “Maar verwacht je daarvan dan zo’n grillig temperatuur verloop?”
    Wel degelijk, zie eerdere tekst:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-6817
    De ruis in de T-data bij UAH (uit de regressie residuals) is zo’n 0.35 °C (95%). Denk je dat een onderliggende trend van zo’n 0.02 °C/jaar zichtbaar is in die ruis over een periode van een paar jaar? Nee dus, om in jouw woorden te spreken: het temperatuurverloop is grillig.

    “”De opwarming van de oceaan is natuurlijk ook onderhevig aan het versterkte broeikasgas-effect.”
    Natuurlijk, maar we hebben het hier over de UAH metingen.”

    En daar speelt die 71% oceaanoppervlak net zo goed een rol. UAH geeft voor het oceaan oppervlak een trend over 1979 t/m nu van +0.11 °C/decennium. Boven land is dat +0.19 °C/decennium en voor het totaal +0.14 °C/decennium.

  97. Beste Jan Zuidema,

    Ik zei: “In UAH is de trend van de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperaturen sinds 1998 juist groter dan daarvoor.” Dat is een feitelijke constatering, niet iets dat je “vindt” maar iets dat gemeten is:

    Trend van UAH begin – 1998: +0.044 °C per decade
    Trend van UAH 1999 – heden: +0.139 °C per decade

    JIJ bent degene die met 1998 en UAH aan kwam zetten. Ik laat je alleen zien dat de trend ná 1998 in UAH juist aanzienlijk groter is dan vóór de El Niño van 1998. Verder zei ik:

    3) Over kortere perioden dan 30 jaar kijk je vooral naar de ruis, dus naar de toevallige fluctuaties als gevolg van El Niño’s/La Niña’s, vulkanische erupties, de zonnesterkte en het weer. Pas als je kijkt over een periode van ten minste 30 jaar middelen de toevallige fluctuaties uit, en alléén dan zie je de trend in het klimaat (de blauwe curve):

    Met ‘kijken’ wordt uiteraard bedoeld de periode waarover je een lineaire trend bepaalt: “.. alléén dan zie je de trend in het klimaat (de blauwe curve).” Bestudeer deze animatie van Jos zorgvuldig.

  98. Beste Bob,

    Het doet me genoegen dat je in je Wft figuur hierboven en hieronder ook een (blijvende) sprong in T signaleert. Weliswaar ongeveer de helft van wat ik meen te zien. Ik heb in de figuur mijn trendlijntje ook even toegevoegd voor de duidelijkheid.
    Ik zie niet in waarom de trend, dT/dt, zo sterk zou verschillen voor en na 1998, zoals jij laat zien. Lijkt me onlogisch. Ik denk dat jij je trend te vroeg begint, het verschijnsel is dan nog niet ten einde.
    We hebben te maken met een sterk dempend sinusachtig verloop van T, in 1998 de grote sprong omhoog, dan in de twee volgende jaren even ver naar beneden en dan uitdempend tot een gemiddelde hoogte 0,2 graden boven de gemiddelde waarde voor 1998.
    Over 3 jaar lopen onze beide lijnen al voldoende uit elkaar om te kunnen zien wie er gelijk had.

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/to:1998/trend/plot/uah/from:1999.2/trend/plot/uah/from:2001/trend

  99. Beste Jan Zuidema,

    Lezen wat er staat kost je blijkbaar moeite: “In UAH is de trend van de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperaturen sinds 1998 juist groter dan daarvoor.” Het is een feitelijke constatering, niet iets dat je “vindt” maar iets dat gemeten is:

    Trend van UAH begin – 1998: +0.044 °C per decade
    Trend van UAH 1999 – heden: +0.139 °C per decade

    Dat de trend in UAH verschilt voor/na 1998 wil ALLERMINST zeggen dat er “een blijvende sprong” zou zijn opgetreden. Het heeft evenmin iets te maken met: “Ik zie niet in waarom de trend, dT/dt, zo sterk zou verschillen voor en na 1998, ..” Het gaat er niet om “waarom” de trend zou verschillen, feit is DAT de trends in UAH verschillen.

    Een ander aspect is dat elk van deze afzonderlijke trends te kort zijn om er klimatologische betekenis aan te ontlenen: het enige dat telt zijn trends over een periode van tenminste 30 jaar. Over kortere perioden kijk je naar de ruis, niet naar het klimaat:

    – El Niño’s/La Niña’s
    – vulkanische erupties
    – variaties in TSI (zonnecyclus)
    – het weer, etc.

    Nog weer een ander aspect is dat er van alles is aan te merken op UAH, het serieuze onderzoek gebruikt meestal NASA GISTEMP, HadCRUT en NOAA NCDC. Zo meten UAH en RSS helemaal geen oppervlaktetemperaturen, lees bijvoorbeeld:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/08/klotzbach-revisited/

  100. Beste Bob,

    “”Lezen wat er staat kost je blijkbaar moeite: “In UAH is de trend van de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperaturen sinds 1998 juist groter dan daarvoor.” Het is een feitelijke constatering, niet iets dat je “vindt” maar iets dat gemeten is:
    Het gaat er niet om “waarom” de trend zou verschillen, feit is DAT de trends in UAH verschillen.””

    OK Bob, dan nemen we de volledige trends, tot 1998 en vanaf 1998. Zie hieronder. Het resultaat spreekt voor zich, dwz nauwelijks verschil in trend..

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/to:1998/trend/plot/uah/from:1999.2/trend/plot/uah/from:1998/trend

  101. Beste Jan Zuidema,

    Hierbij de gecorrigeerde grafiek, de trend voor en na de El Niño van 1998:

    – UAH begin – 1998: +0.044 °C per decade
    – UAH 1999 – heden: +0.139 °C per decade

    Zoals je ziet een aanzienlijk verschil.

    Verder vind ik het van een buitengewone naïviteit en ingebeeldheid getuigen dat jij denkt de complete klimaatwetenschap omver te werpen, door naar een grafiekje van de GMST (mondiale oppervlaktetemperatuur volgens het hoogst discutabele UAH sinds 1979) te gaan zitten staren, en er een trendlijntje in te trekken. Maar soit, we wachten je publicatie in Nature wel af.😉

  102. Hans Custers

    Jan,

    Je lijkt niet te beseffen dat je hierboven maar weer eens een puntgave demonstratie “cherrypicking” geeft: de begin- en eindpunten van je trendlijnen zodanig kiezen dat ze precies het gewenste resultaat opleveren. Heel geinig, maar met een serieuze wetenschappelijke analyse heeft het absoluut niets te maken.

    Kijk nu nog eens naar die “escalator” van Skeptikal Science. Als je wilt kun je daar 4 natuur/kaboutertjes/deus-ex-machina-“verschijnselen” in zien en als je er even voor gaat zitten lukt het waarschijnlijk wel om de trend voor de periodes tussen die sprongen nagenoeg identiek te krijgen, door wat te schuiven met begin- en eindpunten. De wetenschappelijke betekenis hiervan: niks!

    En kom nu alsjeblief niet aan met “Bob doet het ook”, want het enige wat Bob probeert is met wat voorbeelden je de zinloosheid van jouw type “analyses” duidelijk te maken. Dat kwartje wil blijkbaar maar niet vallen.

  103. Beste Bob,

    jij houdt van kersenplukken. Daardoor krijg je verkeerde resultaten. (Ik heb overigens meer vertrouwen in satelliet data dan oppervlakte data. Maar dat is het punt hier niet.)
    Jij start op een dieptepunt in temperatuur, en zie je krijgt een stijging. Het direct voorafgaande hoogtepunt laat je gemakshalve maar even weg.
    Wanneer ik zowel hoogte als dieptepunten meeneem in mijn trend zijn de verschillen in trend voor en na 1998 verwaarloosbaar, zoals je ook zou verwachten. Waarom zouden de opwarmingsmechanismen in zo’n kort tijdsbestek zo enorm van elkaar verschillen als jij aangeeft?
    Dit is strijdig met mijn fysisch inzicht.

  104. Beste Hans

    “”Je lijkt niet te beseffen dat je hierboven maar weer eens een puntgave demonstratie “cherrypicking” geeft: de begin- en eindpunten van je trendlijnen zodanig kiezen dat precies het gewenste resultaat opleveren.””

    Dat doe ik in het geheel niet. Zie mijn laatste WFT:

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/to:1998/trend/plot/uah/from:1999.2/trend/plot/uah/from:1998/trend

    Ik vergelijk de trend tot 1998 met de trend vanaf 1998. Ik sla dus niks over zoals Bob. Waar doe ik dan aan kersenplukken?

  105. Hans Custers

    Jan,

    Ik gaf deze omschrijving van kersenplukken: “de begin- en eindpunten van je trendlijnen zodanig kiezen dat ze precies het gewenste resultaat opleveren.

    En ik schreef dit: “En kom nu alsjeblief niet aan met “Bob doet het ook”, want het enige wat Bob probeert is met wat voorbeelden je de zinloosheid van jouw type “analyses” duidelijk te maken. Dat kwartje wil blijkbaar maar niet vallen.

    Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen? Je laat weer zien dat je simpelweg niet leest wat anderen schrijven.

  106. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Wanneer ik zowel hoogte als dieptepunten meeneem in mijn trend zijn de verschillen in trend voor en na 1998 verwaarloosbaar, zoals je ook zou verwachten.”
    Nonsens. Je redenering baseert zich alleen op het selecteren van twee korte termijn trends. Wat je daarbij volledig vergeet is de foutenmarge waarmee die twee trends bepaald kunnen worden. Hieronder de trends en hun foutenmarge, dit keer in °C/eeuw, wellicht ‘zie’ je het dan beter:
    • 1978-12 t/m 1997-12: 0.44 ± 1.43 °C/eeuw.
    Oftewel er is een 95% zekerheid dat de trend ligt tussen -0.99 en 1.87 °C/eeuw.
    • 1998-01 t/m 2013-09: 0.58 ± 2.03 °C/eeuw.
    Oftewel er is een 95% zekerheid dat de trend ligt tussen -1.45 en 2.61 °C/eeuw.
    • 1978-12 t/m 2013-09 : 1.38 ± 0.69 °C/eeuw.
    Oftewel er is een 95% zekerheid dat de trend over de gehele meetperiode tussen +0.69 en 2.07 °C/eeuw ligt.
    De foutenmarges zijn voor die twee korte perioden dermate groot dat er eigenlijk niets zinnigs te zeggen valt over die trends. Het trekken van wilde conclusies – waarvoor ook een fysische verklaring niet gegeven wordt – is ronduit idioot.
    Zie ook diverse eerdere reacties, blijkbaar zijn die nooit gelezen.
    De trends in beeld gebracht:

    “Dit is strijdig met mijn fysisch inzicht.”
    Misschien behoeft dat inzicht wat uitbreiding.

  107. Beste Hans,

    “”Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen? Je laat weer zien dat je simpelweg niet leest wat anderen schrijven””

    Ik lees alles, maar veroorloof mij om het niet met alles eens te zijn..
    Op welk fysisch inzicht is jouw mening gebaseerd dat de trend vanaf 1999 zoveel hoger zou moeten zijn als voor 1998?

  108. Beste Jos

    “”- “Wanneer ik zowel hoogte als dieptepunten meeneem in mijn trend zijn de verschillen in trend voor en na 1998 verwaarloosbaar, zoals je ook zou verwachten.”
    Nonsens. Je redenering baseert zich alleen op het selecteren van twee korte termijn trends. Wat je daarbij volledig vergeet is de foutenmarge waarmee die twee trends bepaald kunnen worden””

    Ik heb feitelijk te maken met de 35 jarige periode van de UAH. Ik zou ook liever 100 jaar ter beschikking hebben gehad, maar toen waren er nog geen satellieten, en ik wil geen appels met peren zitten vergelijken.
    Ik weet niet hoe je aan die gigantisch foutenmarge komt. Als je dat serieus neemt kun je alle trend bepalingen in alle datasets wel vergeten.
    Het is op mijn (te korte) trends overigens niet van toepassing omdat ik 2 trends vergelijk van dezelfde datareeks in een betrekkelijk kort tijdsinterval. De fouten zowel voor als na 1998 kunnen als ongeveer gelijkwaardige ruis beschouwd worden. Dus als er voor en na 1998 andere fysische mechanismen werkzaam zijn zullen die echt wel zichtbaar zijn.

  109. Jos Hagelaars

    @Jan Zuidema

    “Ik weet niet hoe je aan die gigantisch foutenmarge komt.”
    Zie voor een berekening van de fout in de richtingscoëfficiënt middels lineaire regressie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Simple_linear_regression
    De temperatuurdata zijn daarbij onderling gecorreleerd, de ene T -waarde is niet volledig onafhankelijk van de andere T-waarde. In andere woorden: er is een grote kans dat een koude maand gevolgd wordt door opnieuw een koude maand. Dat heet autocorrelatie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Autocorrelation
    Dit vergroot de standaardafwijking in de richtingscoefficient, voor een berekening daarvan zie het Foster en Rahmstorf artikel.

    “Als je dat serieus neemt kun je alle trend bepalingen in alle datasets wel vergeten.”
    Het is zeer zeker serieus en daarom is het nonsens om op basis van trends over erg korte perioden, zoals jij dat doet, wilde conclusies te trekken.

    “Het is op mijn (te korte) trends overigens niet van toepassing omdat ik 2 trends vergelijk van dezelfde datareeks in een betrekkelijk kort tijdsinterval.”
    Het is zeer zeker van toepassing op die trends. Neem je een andere interval van 16 jaar bij die UAH data, bijv. 1992-2007, dan krijg je 3.0 ± 1.8 °C/eeuw. Een forse temperatuurstijging, conclusies hieruit trekken is echter net zo idioot.

    “Dus als er voor en na 1998 andere fysische mechanismen werkzaam zijn zullen die echt wel zichtbaar zijn.”
    Opnieuw nonsens, er zijn voor en na 1998 geen andere fysische mechanismen werkzaam. Het zijn allemaal dezelfde, de invloed van natuurlijke variatie, broeikasgassen, aerosolen, zon of vulkanen. Als jij het beter denkt te weten dan de gehele klimaatwetenschap zal jij met een verklaring moeten komen. Tot nu toe ontbreekt dat volledig, alleen maar lijntjes-trekkerij over korte perioden.

  110. Hans Custers

    Jan,

    Op welk fysisch inzicht is jouw mening gebaseerd dat de trend vanaf 1999 zoveel hoger zou moeten zijn als voor 1998?

    Ik heb helemaal nergens beweerd dat dat zo zou zijn. Waarmee je voor de zoveelste keer bevestigt dat je niet de moeite neemt om goed te lezen – laat staan proberen te begrijpen- wat anderen schrijven.

    Wat Bob en Jos en ik tot vervelens toe duidelijk proberen te maken is dit: de trends en “sprongen” waar jij maar over door blijft gaan worden in grote mate bepaald door interne variabiliteit van het klimaat op korte termijn. En dus zeggen ze weinig tot niets over veranderingen op lange termijn. En, dat herhaal ik ook nog maar eens voor de zekerheid: voorbeelden die anderen hebben gegeven van korte termijn trends waren enkel en alleen bedoeld om dat te illustreren. Ofwel: ook Bob en Jos vinden dat je op basis van korte termijn trends geen conclusies kunt trekken.

    Als dat nu, na zoveel pogingen, nog niet tot je doordringt, lijkt het me vrij zinloos deze discussie voort te zetten.

  111. Beste Hans

    “”“Op welk fysisch inzicht is jouw mening gebaseerd dat de trend vanaf 1999 zoveel hoger zou moeten zijn als voor 1998?”

    Ik heb helemaal nergens beweerd dat dat zo zou zijn. Waarmee je voor de zoveelste keer bevestigt dat je niet de moeite neemt om goed te lezen – laat staan proberen te begrijpen- wat anderen schrijven.””

    Ik heb je niet horen protesteren toen Bob een verschil van een factor 3 in trend vond voor en na 1998. Daar was je het kennelijk mee eens. Vandaar mijn vraag aan jou. Of is dit je ontgaan en denk je nu ook aan kaboutertjes?

    Ik constateer net als jij overigens dat ook mijn bijdragen niet altijd goed gelezen worden door jou, Jos en Bob.

  112. Hans Custers

    Nou ja, nog maar een keer dan:

    Wat Bob en Jos en ik tot vervelens toe duidelijk proberen te maken is dit: de trends en “sprongen” waar jij maar over door blijft gaan worden in grote mate bepaald door interne variabiliteit van het klimaat op korte termijn. En dus zeggen ze weinig tot niets over veranderingen op lange termijn. En, dat herhaal ik ook nog maar eens voor de zekerheid: voorbeelden die anderen hebben gegeven van korte termijn trends waren enkel en alleen bedoeld om dat te illustreren. Ofwel: ook Bob en Jos vinden dat je op basis van korte termijn trends geen conclusies kunt trekken.

    Het verschil in trend voor en na 1998 dat Bob gaf was dus slechts een illustratie. Hij beschouwt het, net zo min als is, als een “sprong” of “omslag” in het klimaat en dus hoeft daar ook geen fysische verklaring bij.

  113. Beste Jan Zuidema,

    Het is hierboven inmiddels al zes keer herhaald:

    3) Over kortere perioden dan 30 jaar kijk je vooral naar de ruis, dus naar de toevallige fluctuaties als gevolg van El Niño’s/La Niña’s, vulkanische erupties, de zonnesterkte en het weer.

    en:

    Pas als je kijkt over een periode van ten minste 30 jaar middelen de toevallige fluctuaties uit, en alléén dan zie je de trend in het klimaat (de blauwe curve): …

    en:

    Een ander aspect is dat elk van deze afzonderlijke trends te kort zijn om er klimatologische betekenis aan te ontlenen: het enige dat telt zijn trends over een periode van tenminste 30 jaar. Over kortere perioden kijk je naar de ruis, niet naar het klimaat:

    – El Niño’s/La Niña’s
    – vulkanische erupties
    – variaties in TSI (zonnecyclus)
    – het weer, etc.

    Dringt het nu wel door? Of begrijp je niet dat als jij een niet-significant trendlijntje vanaf 2001 gaat trekken, je EVEN ZO GOED een niet-significant trendlijntje vanaf 1999 zou kunnen trekken? Gaat er geen lampje branden als ik laat zien dat beginpunt 1999 een totaal andere trend oplevert dan beginpunt 1998? Eén jaar verschil.

    Zoals Hans zegt: ter illustratie.

    Zoals Jos hierboven voor de zoveelste keer uitlegt, zijn lineaire trends over dergelijke korte perioden niet statistisch significant. Je zit dan in de ruis te kijken i.p.v. naar het signaal.

    Daar komt nog iets bij: de Super El Niño van 1998 is een extreme anomalie, een ‘once in a century’ gebeurtenis. Niet alleen zijn de trendlijntjes die je probeert te trekken veel te kort, maar eindigen óf beginnen in 1998 (de extreme piek van de El Niño) is extreme cherrypicking. Het gebruik van UAH maakt het nog bedenkelijker: dat satellietproduct lijkt eerder een El Niño-meter dan een thermometer.

  114. Beste Hans, Bob en Jos
    Ik heb onze discussie hierboven nog eens doorgelezen en denk dat van mijn kant uit alle argumenten wel gewisseld zijn.
    Nog even een kort resumé:
    Ik heb UAH data gekozen om eens naar het temperatuur en CO2 verloop van de afgelopen 35 jaar te kijken. Een periode met in 1998/1999/2000 een forse El Nino/La Nina combinatie.
    Natuurlijk kun je een lineaire trend over de gehele periode van 35 jaar bepalen. Het resultaat:

    #Time series (uah) from 1978.92 to 2013.75
    #Least squares trend line; slope = 0.0136837 per year
    1978.92 -0.231689
    2013.75 0.244959
    De temperatuur toename is dus 0,476 graad Celsius in deze 35 jaar.
    Verder leert dit ons niets over een eventuele menselijke bijdrage hierin.

    Vandaar dat ik gekozen heb voor de bovengeschetste aanpak, een trendlijn bepalen vanaf 1979 omhoog in de tijd, en een vanaf heden terug in de tijd, zie onderstaande link. Hierin is de gehele periode meegenomen. Ik vond 2 gelijke trends van circa 0,004 graad per jaar. Verder bleken beide trends niet op dezelfde hoogte te liggen, maar een verschuiving van circa 0,2 graden tov elkaar te vertonen. De totale T toename over de gehele periode wordt met deze aanpak dus 35*de trend= 0,14 graden plus de verschuiving van 0,2 graden. Totaal dus 0,34 graad celsius over de 35 jaar.
    Dit komt overeen met ongeveer 1 graad opwarming per eeuw.

    Indien we de verschuiving van 0,2 graden toeschrijven aan natuurlijke oorzaken komen we hiervoor aan minstens (0,2/0,34)*100= 60% . Dus hooguit 40 % van de opwarming kan aan een versterkt broeikaseffect te wijten zijn.

    We kunnen ook een zeer ruwe gok maken over de klimaatgevoeligheid. Laten we uitgaan van 350 ppm CO2 ergens in de bekeken periode. Stel dat CO2 stijgt met 2 ppm/jaar. Dit is 70 ppm in 35 jaar. Dit ging gepaard met een opwarming die aan broeikasgas kon worden toegeschreven van 0,14 graad Celsius. Dus een verdubbeling van CO2 gaat gepaard met (350/70)*0,14=0,7 graad Celsius..
    De gevoeligheid is dus 0,7 graden.

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/to:1998/trend/plot/uah/from:1998/trend

  115. Jan, please!
    Wat heb je nu geleerd in de afgelopen tien dagen?

  116. Beste Jan Zuidema,

    Resumerend:

    1) Trendlijntjes over perioden korter dan 30 jaar hebben geen zin. Doorgaans zijn die niet statistisch significant, en het klimaat is niet voor niets gedefinieerd als het gemiddelde weer over een periode van (minstens) 30 jaar.

    2) UAH heeft als één van de beperkingen dat het in 1979 begint. Er zijn echter NASA GISS, NOAA NCDC en HadCRUT4, en ook de Berkeley BEST landtemperaturen. Deze beginnen in 1880 of zelfs vóór 1850.

    3) Iets anders is dat UAH géén oppervlaktetemperaturen meet. UAH meet luchttemperaturen op kilometers hoogte, die omgerekend worden (met behulp van een complex model) naar oppervlaktetemperaturen.

    4) Het ijken van UAH is niet mogelijk. Alles draait om baancorrecties en omrekening (m.b.v. de ‘lapse rate’) naar oppervlaktetemperaturen. Het model dat Spencer & Christy daartoe gebruiken hebben zij nog stééds niet vrijgegeven, ondanks dat er al 12 jaar om gevraagd wordt. Hun excuus is, dat het ‘spaghetti-code’ zou zijn…

    5) Je kan in UAH gewoon de trend over de afgelopen 30 jaar (360 maanden) bepalen. Daar is geen “aanpak” voor nodig maar simpelweg lineaire regressie:

    Dat is +0.17 °C per decade.

  117. Bedankt voor die mooie grafiek, Bob.
    Trendlijntjes over 30 jaar vertellen ook niet altijd het hele verhaal.
    De trendlijn over de periode 1983-2013 is veel steiler dan over de periode 1913-2013.
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1913/to:2013/plot/hadcrut4gl/from:1913/to:2013/trend/plot/hadcrut4gl/from:1983/to:2013/trend

    De trend over de laatste 100 jaar is +0,08°C per decennium. (een decade is een periode van 10 dagen)

  118. Hans Custers

    Trendlijntjes over 30 jaar vertellen ook niet altijd het hele verhaal.

    Nee, natuurlijk niet. Geen enkele trendlijn vertelt het hele verhaal. Maar trendlijnen over een te korte periode vertellen alleen hoe de ruis over die periode toevallig is uitgevallen.

    De trendlijn over de periode 1983-2013 is veel steiler dan over de periode 1913-2013.

    So what?

  119. Ik leg drie vragen voor die weliswaar niet de inhoud betreffen van de lopende (en voor mij leerzame) open discussie. De vragen zijn bedoeld als food for thought en evt. antwoord is welkom als food for thought..
    De eerste vraag is: klopt mijn idee dat het IPCC 2013 rapport established scientific fact is? De tweede vraag is: zo ja, waarom dan hier het rapport op detail nog eens overgedaan? c.q. zo nee, is de discussie een aanvulling op de inhoud van genoemd rapport?
    Nu even een tussenstap als aanloop tot de derde vraag. Deze blog, en ik citeer de blogger/gastheer, “wil bijdragen aan kennisverspreiding op het gebied van klimaatverandering en mensen helpen de maatschappelijke discussie over dit thema te duiden.” [Ik neem aan dat met het eerste lid van die intentieverklaring bedoeld wordt ‘verspreiding van wetenschappelijke kennis over klimaatverandering.’] Mij dunkt dat met het openbaar toegankelijke IPCC rapport de verspreiding van wetenschappelijke kennis uitstekend verzorgd is. ‘What are the facts?’ is door IPCC beantwoord en dat antwoord is de basis voor de opdringende kwestie ‘what to do.’ Derhalve vraag drie: waarom hier niet alle zeilen bijgezet om, op basis van de established facts, de maatschappelijke discussie over ‘what to do’ aan te blazen. In plaats van de maatschappelijke discussie “helpen te duiden”, zoals het tweede lid van de gastheer’s intentieverklaring stelt.

  120. Hans Custers

    @ G.J. Smeets,

    Als regelmatig blogger hier kan ik je mijn kijk op je vragen geven. Ik kan niet garanderen dat de anderen er precies zo over denken, maar ik vermoed dat het ook niet heel anders zal zijn.

    Ik begin met je laatste vraag. Het zwaartepunt ligt op dit blog al vanaf het begin op de klimaatwetenschap. Degenen die hier bloggen zijn ofwel werkzaam in dat vak, ofwel er zeer in geïnteresseerd. De “wat te doen” vraag is een politieke kwestie. Politiek is geen taboe voor ons, maar ook niet de belangrijkste focus van dit blog.

    Dan je andere twee vragen. De rapporten van het IPCC geven een goed beeld van de stand van de wetenschap, op het moment dat ze verschijnen. Maar dat is geen reden om niet over die wetenschap te schrijven. Ten eerste is het niet realistisch om te verwachten dat veel mensen die rapporten in hun geheel lezen en de materie is ook niet bijzonder toegankelijk. Daarom kan wat duiding op zijn tijd geen kwaad. Ten tweede staat de wetenschap niet stil. Er verschijnen regelmatig nieuwe artikelen die de moeite van het bespreken waard zijn. En ten derde wordt er al lange tijd een fanatieke campagne gevoerd tegen de klimaatwetenschap. De desinformatie vanuit die campagne kan niet altijd onbeantwoord blijven.

  121. G.J. Smeets,

    Interessante vragen die je opwerpt. Hans C geeft al wat relevante aspecten aan waar ik me goed in kan vinden. Maar om toch nog even mijn 2 cent er bij te gooien: Je vraag “Is AR5 established fact?” veronderstelt een dualisme die er volgens mij niet is. Er is geen scherpe scheidingslijn tussen ‘established fact’ aan de ene kant en ‘wild speculation’ aan de andere. Er is een vooral een heel groot grijs gebied tussen die twee uitersten. En dan is het ook nog zo dat in earth science nooit iets 100% bewezen kan worden. We kunnen ten slotte de aarde niet aan een dubble-blind laboratorium test onderwerpen. Daarvoor is de sample size (n=1) te klein. Wel is het zo dat de opeenvolgende IPCC rapporten een heel robuuste en evenwichtige kijk geven op de stand van de klimaatwetenschap van dat moment. Van de zaken die er met hoge mate van zekerheid worden gesteld kun je gerust stellen dat de kans dat het straks fallikant anders blijkt te zijn zeer klein is. Dat kun je ook afleiden uit de stabiliteit van het robuuste gedeelte van de kennis over de jaren: De zekerheid over bijv de menselijke invloed is met de jaren gestaag gegroeid. Sluitend bewijs is er nooit, maar er op gokken dat het totaal anders is is een beetje als gokken op een kreupel paard bij de paarden-race.

    Relevante links zijn wellicht https://klimaatverandering.wordpress.com/wat-weten-we/ (wat weten we met een vrij grote mate van zekerheid) en een boek hoofdstuk van Oreskes “How do we know we’re not wrong” waarin ze uitlegt hoe je kan bepalen wat waarschijnlijk waar is in een wetenschapsveld, en hoe de klimaatwetenschap dan “scoort” op het gebied van verschillende criteria van wetenschappelijke methoden. Heel inzichtelijk en heel relevant voor de (eerste) vraag die je opwerpt.

    Wat betreft je vervolg vragen kan ik me goed vinden in Hans Custer’s antwoord.

  122. @ G.J. Smeets

    De Final Draft van Werkgroep I (‘The Physical Science Basis’) geeft inderdaad een goede inventarisatie van het wetenschappelijk klimaatonderzoek. Maar daaruit blijkt tevens dat ‘de wetenschap’ er nog lang niet uit is. Een voorbeeld is de ‘klimaatgevoeligheid voor CO2’. Ten opzichte van het vorige rapport (AR4, 2007) is de bandbreedte nu vergroot en durft IPCC – in tegenstelling tot 2007 – geen ‘best estimate’ meer af te geven. En zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen. Dus is er ruimte voor discussie en kritiek. Kritiek op (de assessment) van IPCC is overigens niet per definitie kritiek op ‘de klimaatwetenschap’.

  123. Beste G.J. Smeets,

    Hierbij wat antwoorden:

    klopt mijn idee dat het IPCC 2013 rapport established scientific fact is?

    Het is een wetenschappelijk assessment gebaseerd op ‘the full body of scientific evidence’. Een ‘fact’ is een individuele meetwaarde of observatie. Je kan zeker zeggen dat het IPCC rapport ‘established science’ is, aangezien het de grootste gemene deler bevat van wat het peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek naar klimaatverandering aantoont. Zie ook punt 2 hier.

    zo ja, waarom dan hier het rapport op detail nog eens overgedaan? c.q. zo nee, is de discussie een aanvulling op de inhoud van genoemd rapport?

    Bovenstaand stukje open discussie is bijzonder wezenloos zo ongeveer vanaf hier, met uitzondering van de uitstekende uitleg van Jos Hagelaars en Hans Custers. Dit blog in bredere zin doet het IPCC rapport niet in detail over. Het biedt toegankelijke blogstukken met uitleg over het actuele onderzoek naar klimaatverandering, en daar kan men desgewenst vragen over stellen of over discussiëren.

    Mij dunkt dat met het openbaar toegankelijke IPCC rapport de verspreiding van wetenschappelijke kennis uitstekend verzorgd is.

    Ja en Nee. Overigens is niet alleen het IPCC 2013 rapport openbaar, dat geldt ook voor de daaraan ten grondslag liggende wetenschappelijke publicaties. Soms staat het achter een betaalmuur van een journal maar iedereen met een abonnement kan de publicaties downloaden of in de universiteitsbibliotheek ophalen, en dikwijls sturen de auteurs het je graag toe als je het vriendelijk vraagt.

    Het IPCC rapport is > 2200 pagina’s dik en lang niet iedereen leest het, laat staan dat men het minutieus uitpluist. Ik heb zelf nog maar vier hoofdstukken gelezen en de rest een beetje doorgebladerd, en de SPM gelezen. Het is géén lichte kost en voor sommigen zal het Engels een barrière zijn, en het veronderstelt ook een-en-ander aan achtergrond.

    Heb je het al gelezen? Cover-to-cover? Er zullen maar weinig niet-klimaatonderzoekers zijn die dat doen. De IPCC rapporten komen ook maar elke ca. 7 jaar uit en daartussen verschijnt er veel nieuw onderzoek, dat interessant is en dat toelichting en duiding kan gebruiken. Daar schrijven we soms stukjes over.

    .. waarom hier niet alle zeilen bijgezet om, op basis van de established facts, de maatschappelijke discussie over ‘what to do’ aan te blazen.

    Dat lijkt me prima, en die discussie wordt hier ook wel ’s “aangeblazen”. Toch ligt de focus op het wetenschappelijk onderzoek naar klimaat en klimaatverandering omdat Bart Verheggen klimaatwetenschapper is, géén energie-deskundige, geen activist en ook geen duurzame-energie expert.

    Wat mij betreft: de reden dat het onderwerp mij interesseert is zuiver wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Ik ben me er NIET in gaan verdiepen omdat ik zou vinden dat hernieuwbare energie moet of dat verduurzaming nodig is, maar om beter te begrijpen hoe ‘de aarde’ functioneert en welke rol wij daarin spelen. Zijdelings ben ik ook wel nieuwsgierig geworden naar wat ‘ontkenners’ in godsnaam bezielt en zijdelings weet ik wel ’t een-en-ander over energievoorziening en politiek, zoals ieder geïnformeerd persoon.

    Maar… als je een goed onderbouwd en beargumenteerd blogstuk over “wat te doen” schrijft, heb je wellicht kans dat Bart het wil plaatsen.🙂

  124. @G.J.Smeets
    Ik ga voor klimaatkunde en energietransitie.

    Klimaatkunde en eigenlijk breder Earth science heeft mijn interesse als wetenschap in ontwikkeling. De puzzles worden stap voor stap ontwikkeld en opgelost. Dat de wetenschap er ‘nog niet helemaal uit is’ vind ik juist boeiend. We kunnen het nu en hier meemaken!
    Het WG1 rapport van het IPCC zal worden gevolgd door de rapporten over mitigatie en adaptatie. En daar ligt voor mij de koppeling naar energietransitie en ook biobased economy.

    Het SER-energie akkoord en de Klimaatagenda zijn nu de recent gevormde uitgangspunten voor de maatschappelijke discussie.
    Ik weet zeker dat de kenners op dit blog daarover ook hun zegje kunnen en willen doen!

  125. Beste Bert Amesz,

    Die discussie hebben wij al ’s eerder gevoerd, namelijk onder dit blogstuk:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/27/het-5e-ipcc-rapport-meer-zekerheid/#comment-6362

    En vanaf hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/30/eenzijdigheid-en-valse-vrijbrief-bij-de-klimaatgevoeligheid-is-laag-hype/#comment-6438

    Maar daaruit blijkt tevens dat ‘de wetenschap’ er nog lang niet uit is.

    Dat hangt ervan af wat je exact met ‘er’ bedoelt. Zoals Bart hierboven al uitlegt bestaat absolute zekerheid niet in de wetenschap, en dat geldt a fortiori als je het specifieke experiment slechts één keer kan herhalen. De wetenschap is ‘er’ allang uit, dat:

    Human influence has been detected in warming of the atmosphere and the ocean, in changes in the global water cycle, in reductions in snow and ice, in global mean sea level rise, and in changes in some climate extremes. This evidence for human influence has grown since AR4. It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.

    Ten opzichte van het vorige rapport (AR4, 2007) is de bandbreedte nu vergroot ..

    Dat komt doordat het wetenschappelijk onderzoek in de verschillende bewijscategorieën uiteenlopende resultaten geeft voor “dé klimaat-gevoeligheid”, waar overigens verschillende definities en soorten van bestaan. En dus geeft het IPCC assessment heel correct aan dat de bandbreedte terug is op dezelfde waarde als in IPCC AR3 uit 2001. Dat is géén gebrek van het IPCC, maar juist een accuraat asssessment van het huidige wetenschappelijk onderzoek:

    Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence). The lower temperature limit of the assessed likely range is thus less than the 2°C in the AR4, but the upper limit is the same. This assessment reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean, and new estimates of radiative forcing.

    Overigens is de range voor de klimaatgevoeligheid daarmee gelijk aan de Charney Sensitivity die men in 1979 in het rapport door de National Academy of Sciences vond. Het is dus een stabiele bevinding van de wetenschap.

  126. Beste Bob,

    Je zegt:
    “Overigens is de range voor de klimaatgevoeligheid daarmee gelijk aan de Charney Sensitivity die men in 1979 in het rapport door de National Academy of Sciences vond. Het is dus een stabiele bevinding van de wetenschap”

    Ja, maar die klimaatgevoeligheid bepaalt wél in grote mate wat we de rest van de eeuw kunnen verwachten. En als jij constateert dat – ondanks al dat onderzoek – de bandbreedte nu nog even groot is als 34 jaar geleden, dan concludeer ik dat de wetenschap kennelijk nog onvoldoende grip heeft op (in ieder geval dit onderdeel van) het complexe klimaatsysteem. Het merkwaardige is dat in de Final Draft van het technische rapport uitgebreid (en eerlijk) ingegaan wordt op de key uncertainties, maar dat daarover in de SPM met geen woord wordt gerept.

    Ik erger me, net als Hans Custers, aan “desinformatie uit kringen die campagne voeren tegen de klimaatwetenschap”. Maar evenzeer stoor ik me aan desinformatie vanuit het andere kamp. Vandaag weer een voorbeeld van jullie vrinden van SKS over de recente publicatie van Rosenthal et al onder de neutrale titel: “Pacific Ocean Heat Content During the Past 10,000 Years”. SKS vervolgens in Telegraaf-achtige chocoladeletters: “Oceans heating up faster now than in the past 10,000 years, says new study” om vervolgens hun opzienbarende kop in de laatste in de laatste zin weer te ontkrachten met “consequently, there is a real question about how well this study captures recent temperature changes”. Zie: http://www.skepticalscience.com/oceans-heating-up-faster-than-past-10000-years.html Ook dat is een vorm van desinformatie.

  127. Beste Bert Amesz,

    De range voor de Equilibrium Climate Sensitvity is 1,5 – 4,5 °C per verdubbeling van de CO2-concentratie.

    Dat is een kansverdeling, een probability distribution function waarbinnen de resultaten van het eenmalige experiment zullen liggen. Ruwweg kan je zeggen dat de centrale waarden (rond 3 °C per verdubbeling) het meest waarschijnlijk zijn, maar in tegenstelling tot AR4 in 2007 ziet de kansverdeling er niet als een normaalverdeling uit:

    Doordat de ECS niet meer clustert rond een centrale waarde zijn beide extremen waarschijnlijker geworden. Aangezien de schade door klimaatverandering niet lineair toeneemt met ECS maar veel en veel groter is bij een hoge ECS, is daardoor de cost-function toegenomen: het risico is groter. Zoals Richard Tol al zei:

    Klimaatbeleid is een klassiek beslissingsprobleem met asymmetrische onzekerheid. Als het meevalt, valt het een beetje mee. Als het tegenvalt, valt het zwaar tegen. Grotere onzekerheid legt meer gewicht op de risico’s. Beleid moet versterkt worden.

    .. dat de wetenschap kennelijk nog onvoldoende grip heeft op (in ieder geval dit onderdeel van) het complexe klimaatsysteem.

    Nee hoor, er is een kansverdeling. Er bestaat niet zoiets als een exact voorspelbare respons per verdubbeling van CO2, die zal verschillen op basis van uitgangssituatie, andere factoren en het toeval. Dat is geen zaak van ‘onvoldoende greep’, het is alleen een bepaalde mate van onzekerheid. Er is wél een range waarbinnen de meest waarschijnlijke respons ligt.

    Ik constateer dat SkS wel degelijk de nuance in acht neemt, en ZOWEL de sterke als de zwakke punten bespreekt van de wetenschappelijke publicaties! Elk individueel onderzoek heeft beperkingen, bijvoorbeeld omdat de resolutie langs de tijd-as niet zo groot is bij gebruik van bepaalde paleo-proxies. In dat geval zegt het onderzoek véél op de tijdschaal van bijvoorbeeld 50 jaar of veelvouden daarvan, maar minder op de schaal van jaren (daar zijn andere methoden voor). SkS steekt die onzekerheden dus JUIST niet onder stoelen of banken. En dat is dus juist zorgvuldig. Het volledige stuk staat hier:

    http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/nov/01/global-warming-oceans-fastest-10000-years

    Overigens behoren Jos, Hans, Bart en ik niet tot enig “kamp”. Wij baseren ons slechts op de pure, zuivere wetenschap. Er bestaat immers alléén de wetenschap en… de rest. En jij, mijn beste Bert, behoort tot de rest.🙂

  128. Beste Bob,

    Ze vergroten dus de range en de betrouwbaarheid.
    “”Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence),””
    Op zichzelf is dat wel consistent. Als je de range vergroot tot bijv. van -10°C tot +10°C dan durf ik dit wel met 100% zekerheid te vermelden. Dus hoe groter de range des te groter de zekerheid dat je waarde wel ergens in die range ligt.

  129. Beste Jan Zuidema,

    Dat klopt. Echter voor de range 1,5 – 4,5 °C per verdubbeling van de CO2-concentratie geldt dat deze likely is, met high confidence.

    Als je alléén uitspraken met een totale absolute zekerheid wil doen, dan komen die neer op het volgende:

    * de fijnstructuurconstante is ergens tussen -1000 en 1000;
    * morgen komt de zon weer op;
    * het kan vriezen of het kan dooien;
    * de mondiale temperatuur in 2100 ligt ergens tussen het absolute nulpunt en 5800 °C.

    Dergelijke uitspraken geven absolute zekerheid. Ze bevatten echter weinig tot geen informatie, en zo gaat dat altijd: naarmate je de onzekerheidsmarges verruimt bezitten uitspraken méér zekerheid.

  130. Hans Custers

    Bob,

    Nu moet ik je toch eens kritisch toespreken. Het lijkt me uiterst onwaarschijnlijk dat de zon morgen niet opkomt, maar het lijkt me ook niet met absolute zekerheid uit te sluiten. Of ligt dat aan mijn herfstige humeur?😕

  131. Heren! dank voor de prompte reacties, jullie antwoorden zijn me duidelijk en zonder uitzondering wakkeren ze mijn sympathie met onderhavige blog aan. Ik ben geen klimaatwetenschapper. Mijn kennis&fantasie is toereikend om de technische discussies te volgen maar onvoldoende om erin te participeren, daarom zal ik ze passief volgen. Om iets terug te doen, ‘to sing for my supper’, zou ik me actief kunnen & willen mengen in kwesties omtrent de inhoud van de laatste opmerking van Hans Custers op mijn vorige bericht, i.c. het pareren van desinformatie. Dat is het oeroude terrein van de retorica en van daaruit zou ik wel iets bij kunnen dragen als het eens mocht gaan over hoe te handelen met een klimaatwetenschap-rommelaar. Er is ook zoiets als klimaatwetenschap-roddel: georganiseerd gerommel. Daar zou ik wel eens naar willen kijken met iemand. Any one?
    Anders dan jullie, wetenschappers, ben ik filosoof (in ruste) en geïnteresseerd in hoe kennis functioneert, niet in hoe kennis mogelijk is. Epistemologie zonder metafysiek, dus. Tja, ik weet het, dat is een ‘zu weites Feld’ maar de omzwervingen aldaar zijn hun eigen beloning. Een van de eieren waarop ik broed is dat tussen ‘what do we see’ en ‘what shall we do’ een dermate dikke scheidslijn ligt dat het een overlap en geen grens is. Tot nader en cordiali saluti.
    P.s. ik ben vanaf morgenavond een week off line om Rome, de hoofdstad alhier, te bezoeken.

  132. Hoi Hans,

    Verhipt, je hebt gelijk.🙂

    Er ZOU vannacht een supernova een stokje voor kunnen steken. Of de Vogons komen langs om een hyperspace bypass aan te leggen en die ruimen de aarde uit de weg, zoals in het onvergetelijke boek van Douglas Adams:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy

    Geen van beide is likely met high confidence. Voor de avonturen van Arthur Dent, zie:

  133. @ Bob & Hans

    Jullie gesprek heeft een hoog Waldorf en Statler gehalte:

    En Bob: fijn dat jij je uitsluitend op de “pure wetenschap” baseert. Behoort de totstandkoming van de SPM – consensus, onderhandelen en handjeklap – ook in die rubriek?

  134. Hans Custers

    Bert,

    Dat wetenschappers overleggen om vast te stellen wat de actuele stand van de wetenschap is, is helemaal niet zo bijzonder. En als je meent dat consensus en wetenschap niet samengaan, dan verklaar je daarmee impliciet alle wetenschap controversieel: de wet van Archimedes, de stelling van Pythagoras, 1+1=2, enzovoort. Zo’n houding ten opzichte van de wetenschap komt zo ongeveer neer op een pleidooi voor volledige afschaffing van het onderwijs: we willen onze kinderen immers geen controversiële zaken leren, en zonder consensus is alles controversieel.

    Tenslotte, “handjeklap” is typisch het soort niet onderbouwde insinuatie waar de campagne tegen de klimaatwetenschap graag gebruik van maakt. Juist door dat soort insinuaties wek je in mijn ogen weer eens sterk de indruk dat je, als het er op aan komt, aan de kant van die anti-campagne staat.

  135. Opmerkelijk wat er gebeurt. Ik heb als nieuwkomer een paar vragen voorgelegd, ik heb er voor mij duidelijke antwoorden op gekregen. En nog vóór ik mijn reactie op die antwoorden on line zet gaan de antwoordgevers met elkaar aan de haal. Bob Brand begon ermee, hij becommentarieerde het antwoord dat Bert Amesz aan MIJ gaf. En Bert liet stom genoeg na om die inmenging af te kappen. Vervolgens ging het welles/niets ritueel zijn gang. Heren, dat kan ook anders. Groet van Goff
    (Goff is mijn roepnaam, kunnen jullie me desgewenst mee aanschrijven ook al blijf ik me standaard aanmelden als G.J. Smeets)

  136. Hans Custers

    Goff,

    De discussie hier is voor iedereen toegankelijk, en dus mag iedereen op iedereen reageren. Zo gaat dat in de “blogosfeer”.

  137. Beste Goff,

    Het is inderdaad geen e-mail uitwisseling maar de ‘open discussie’. Ik wijs hier op het feit dat dit al eerder uitgebreid besproken is:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-6951

    Die discussie hebben wij al ‘s eerder gevoerd, namelijk onder dit blogstuk: ..

    In het algemeen denk ik dat een discussie zin heeft indien je daadwerkelijk ingaat op de punten zoals die door de anderen naar voren gebracht worden. Alléén de eigen opinie ‘pro forma’ melden is geen discussie, en de geldigheid van argumenten tegen het licht houden is dat wel.

    Heren! dank voor de prompte reacties, jullie antwoorden zijn me duidelijk en zonder uitzondering wakkeren ze mijn sympathie met onderhavige blog aan.

    Dank voor de complimenten! Er valt wel e.e.a. te doen qua analyse van de retorica, denk ik zo. En heel veel plezier in Rome, daar is te zien wat de retorica zoal bewerkstelligd heeft dan wel neer heeft doen dalen.😉

  138. Lennart van der Linde

    Zal de zon morgen weer opkomen? Hoe zeker kunnen we daarvan zijn? Het is voor ons toekomstig klimaat een vrij cruciale vraag. David Hume stelde:
    http://www.bartleby.com/37/3/4.html

    “The contrary of every matter of fact is still possible; because it can never imply a contradiction, and is conceived by the mind with the same facility and distinctness, as if ever so conformable to reality. That the sun will not rise to-morrow is no less intelligible a proposition, and implies no more contradiction than the affirmation, that it will rise. We should in vain, therefore, attempt to demonstrate its falsehood. Were it demonstratively false, it would imply a contradiction, and could never be distinctly conceived by the mind.”

    De dagelijkse zonsopkomst is een gevolg van het feit dat de aarde rond de zon draait en in een dag om zijn eigen as draait. Is er iets wat dit draaien rond de zon en/of de eigen as zou kunnen stoppen? Waardoor wordt dit draaien eigenlijk veroorzaakt? En zal dit altijd door blijven gaan? Een eerste antwoord lees ik hier:
    http://starryskies.com/articles/2008/11/earth-rotation-speed.php

    Geen idee of dit helemaal klopt, maar de huidige dagelijkse zonsopkomst lijkt dus wel gedoemd om vroeg of laat te verdwijnen. Op korte termijn lijkt dit echter niet waarschijnlijk, hoewel verrassingen nooit helemaal uit te sluiten zijn, zoals Hans en Bob al aangaven.

    Vergelijk dit ook met de bijzondere rotatiesnelheid van de maan, die even snel om zijn eigen as draait als om de aarde, waardoor we altijd (bijna) precies dezelfde kant van de maan zien:
    http://www.universetoday.com/19699/does-the-moon-rotate/

    Op de maan was ooit wel een aarde-opkomst, maar nu niet meer. Misschien in de toekomst wel weer? Wellicht kunnen de echte natuurkundigen onder ons deze vraag beantwoorden.

  139. @ Bob, Hans, Bart

    Mijn punt is dit. Als de klimaatwetenschap na ruim dertig jaar onderzoek niet in staat blijkt een nauwkeuriger zicht te krijgen op de ‘klimaatgevoeligheid voor CO2’, dan moet men zich eens goed achter de oren krabben. In plaats van eindeloos doorgaan met pogingen bewijs te vinden voor de oorspronkelijke hypothese zou men zich af moeten vragen of men niet iets over het hoofd heeft gezien. Of andere hypotheses te snel hebben neergesabeld. De attributie (over 1870-2010) beperkt zich thans tot anthropogenic (ghg-warming minus aerosol-cooling) en natural forcing door zon en vulkanen. M.b.t. die natuurlijke fenomenen is er waarschijnlijk “more between heaven and earth than meets the eye” en waar IPCC te snel overheen stapt. Ik kan er wel enkele benoemen. Het onderdeel ‘attribution’ zou nog eens grondig moeten worden overgedaan, maar dan niet door de ‘usual suspects’ die bang zijn voor gezichtsverlies, maar door een verse groep open-minded wetenschappers die geen verleden hebben bij IPCC. Een soort ‘cold case’ team om het vastgelopen klimaatonderzoek weer los te trekken. Ben benieuwd hoe jullie daar tegen aan kijken.

  140. Hans Custers

    Bert,

    Als we echt heel nauwkeurig de klimaatgevoeligheid vast willen stellen moeten we nog een tijd flink doorgaan met broeikasgassen emitteren en dan een paar millennia wachten. We hebben natuurlijk geen laboratorium-aardes om experimenten mee uit te voeren. De klimaatwetenschap moet het doen met de informatie die men bij elkaar weet te sprokkelen. Die informatie blijkt er steeds weer op te wijzen dat het klimaat zich zo gedraagt als enkele decennia geleden op basis van vrij eenvoudige natuurwetenschap te verwachten was. Maar ook over 50 of 100 jaar zal er nog sprake zijn van diverse onzekerheden.

    De rest van je reactie hierboven bestaat weer uit niet onderbouwde insinuaties. De klimaatwetenschap probeert het klimaat te begrijpen, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het broeikaseffect geen rol speelt in het systeem. De “eindeloze pogingen bewijs te vinden voor de oorspronkelijke hypothese”, de “vastgelopen klimaatwetenschap”, en de beoefenaren van die discipline de geen van allen “open minded” zouden zijn bestaan alleen in jouw perceptie. Kortom: je plaatst jezelf weer nadrukkelijk aan één kant van de discussie.

    Ik heb je er in het verleden al eens op gewezen: de klimaatwetenschap is geen IKEA meubel, waar je even wat planken (ofwel: de menselijke invloed) uit haalt om die te vervangen door een ladenblok (ofwel: de oceaancirculatie). De constructie is veel complexer. Als je een deel van de bestaande inzichten er uit haalt, dondert de hele boel in elkaar.

  141. Hoi Lennart,

    Hier is de foto van Earthrise, het is dus blijkbaar wel mogelijk:

    Toegegeven, dat is genomen vanuit een omloopbaan om de maan.

    Echter, ook vanaf een aanzienlijk deel van het maanoppervlak kan je een aarde-opkomst waarnemen. Dat komt doordat de omloopbaan van de maan om de aarde elliptisch is: libratie. Langs de oost- en westrand van het maanoppervlak is er iedere 27 dagen een aardopkomst of ondergang te zien, over een vrij groot gebied.

    De hoogte boven de horizon waarop de aarde staat, gezien vanaf het maanoppervlak, varieert met zo’n 7,9 graden:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Libratie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Synchrone_rotatie

    Er is ook een libratie waardoor je op de polen van de maan de aarde-opkomst mee kan maken. Dit filmpje laat het prachtig zien:

  142. Lennart van der Linde

    Ha Bob,

    Mooi, en dank, dat had ik me inderdaad nog niet zo gerealiseerd, dat de aarde op bepaalde plekken van de maan wel nog steeds opkomt. Maar is deze situatie nu voor zeer lange tijd stabiel, of kan door verandering van rotatiesnelheden die opkomst in de toekomst ook op de rest van de maan weer zichtbaar worden?

  143. Hans,

    Jij hebt kennelijk een onbedwingbare behoefte om mensen in hokjes te plaatsen. Ik ben geen ontkenner van de menselijke invloed. Waar ik wél voor pleit is om – naast AGW, vulkanen en zon – nog eens kritisch naar andere natuurlijke fenomenen te kijken. En dan komt inderdaad de oceaan(circulatie) en de uitwisseling met de atmosfeer in beeld. IPCC verklaart de ‘hiatus’ deels door extra warmteopname in de diepe oceaan. Zou goed kunnen. De vraag rijst dan in hoeverre tussen 1975 en 2000 de situatie net andersom was? Oftewel extra atmosferische opwarming vanuit de oceaan. Een ander punt is de opwarming eind 19e/begin 20e eeuw. In AR4 vroeg IPCC zich af of er daarbij ook sprake was van een na-ijleffect uit de voorafgaande eeuw(en) vanwege millenium-scale variabiliteit (Bond, DO, Heinrich-events, etc). Men vond het toen (nog) niet consistent genoeg om het mee te nemen. Dus zou je nader onderzoek op dat punt mogen verwachten. In AR5 kan ik er echter niks over terug vinden. Een ander punt dat ik merkwaardig vind is het volgende. IPCC verwacht dat de AMOC komende eeuwen zal afnemen als gevolg van de klimaatverandering. Maar je kunt dat ook omdraaien: in hoeverre waren variaties van de AMOC verantwoordelijk voor een deel van het temperatuurverloop gedurende de 20e eeuw? Zoals dat in de aanloop van het Holoceen ook diverse malen het geval is geweest. En bestaat er een relatie tussen de AMO en de AMOC zoals in diverse wetenschappelijke studies wordt geclaimd? In hoeverre kunnen variaties van de AMOC gezien worden als een natural forcing? En in hoeverre wordt de intensiteit van de AMOC – via de AO/NAO/Arctisch zeeijs – beïnvloed door variaties van de zon? Oftewel er bestaat “more between heaven and earth than meets the eye” en waar IPCC nu te snel overheen stapt.

  144. Hans Custers

    Bert,

    Ik plaats je niet in een hokje, ik wijs je er op dat je je in je vorige twee reacties van insinuaties bedient die ik karakteristiek vind voor de anti-campagne. Als je niet in die hoek geplaatst wilt worden, dan zou je eens kunnen beginnen met dergelijke insinuaties achterwege te laten.

    IPCC verklaart de ‘hiatus’ deels door extra warmteopname in de diepe oceaan. Zou goed kunnen. De vraag rijst dan in hoeverre tussen 1975 en 2000 de situatie net andersom was? Oftewel extra atmosferische opwarming vanuit de oceaan.

    Inderdaad. Het IPCC beweert dan ook nergens dat de opwarming in het laatste kwart van de vorige eeuw volledig door de menselijke invloed is veroorzaakt. Wat is dan het probleem?

    Maar je kunt dat ook omdraaien: in hoeverre waren variaties van de AMOC verantwoordelijk voor een deel van het temperatuurverloop gedurende de 20e eeuw?

    Er is geen enkele aanwijzing dat de AMOC in de 20e eeuw structureel energie heeft toegevoegd aan het klimaatsysteem. Energie die van één of andere geheimzinnige bron zou moeten komen. Hoe vaak hebben we dan nu al met je besproken? Een opwarmend effect van de AMOC op lange termijn is, anders dan het versterkte broeikaseffect, pure speculatie.

    Bert, je blijft alleen maar keer op keer dezelfde argumenten herhalen en de tegenargumenten die je krijgt negeren. Iets wordt niet vanzelf waar als je het maar vaak genoeg roept.

  145. Hoi Lennart,

    Zo uit mijn hoofd heeft Laplace in de 18e eeuw aangetoond dat het huidige zonnestelsel, inclusief de baan van de maan, stabiel is. Die stabiliteit is echter niet voor eeuwig – op zeer lange tijdschalen kunnen kleine verstoringen (bijvoorbeeld door kometen uit de Oort-wolk of Kuiper-belt) tot chaotische variaties leiden.

    In 1988 heeft MIT een ‘digitaal planetarium’ geconstrueerd waarmee zij het effect van kleine verstoringen op extreem lange tijdschalen konden simuleren:

    http://groups.csail.mit.edu/mac/users/wisdom/pluto-chaos.pdf

    Pluto bleek helemaal geen stabiele baan te hebben maar net als een Kuiper-belt object maar wat aan te klooien.😉 Na ca. 20 miljoen jaar leiden kleine verstoringen tot het divergeren van de oplossingen. Het is daardoor mogelijk dat Pluto dan al de baan van andere objecten in het zonnestelsel in de war gaat schoppen (maar het is ook niet persé het geval). Laskar en Gastineau hebben in 2009 laten zien:

    http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7248/full/nature08096.html

    Dit zijn simulaties over een periode van 5 miljard jaar. De baan van de binnenplaneten zou in één simulatie na ~3.34 miljard jaar onstabiel worden, dan storten we in de zon of gaan op reis door het melkwegstelsel, Hitchhiker’s style. Jacques Laskar heeft ook de baan van de maan doorgerekend:

    http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/person/Laskar/jxl_moon.html

    Zijn numerieke simulaties laten hetzelfde zien als eerdere analytische oplossingen. De maan verwijdert zich steeds verder van de aarde (ca. 3,8 cm per jaar) en de rotatiesnelheid van Aarde neemt geleidelijk verder af. Na ongeveer 1,5 miljard jaar zal de stand van de aardas daardoor instabiel worden (net zoals die van Mars). Daardoor zal het bekende fenomeen van de Milankovic-cycli verdwijnen.

    Ik denk eigenlijk dat het dan ook gedaan is met de ‘tidal lock’ van de maan, maar daar moet ik nog eens over nadenken. Dank voor de mooie vragen, Lennart!

  146. Jos Hagelaars

    “De vraag rijst dan in hoeverre tussen 1975 en 2000 de situatie net andersom was? Oftewel extra atmosferische opwarming vanuit de oceaan.”
    Ter herhaling, er is een klein detail wat niet geheel strookt met dit verzinsel: de mondiale OHC tot 2000 m is van 1970 tot 2000 toegenomen. De NOAA kwartaaldata geven +2.8•1021 J/jr. Die plus voor dat getalletje betekent dat de oceanen in die periode warmte hebben opgenomen in plaats van afgestaan.
    Een ander detail over de AMO: over de periode 1880 – 2012 is de correlatiecoëfficiënt tussen de oppervlakte temperaturen en de detrended-AMO gelijk aan ~0.1. Oftewel er is nagenoeg geen correlatie te ontdekken tussen die grootheden.

    “Oftewel er bestaat “more between heaven and earth than meets the eye” en waar IPCC nu te snel overheen stapt.”
    In de belevingswereld van zogenaamde klimaatsceptici stapt het IPCC altijd te snel over die o zo belangrijke alternatieve hypotheses en verzinsels heen. De GCR’s of de zon en in jouw geval oceaanstromingen.
    Bewijzen ontbreken tot nu toe volledig maar wij wachten de publicatie af van de eenzame strijder Bert Amesz, die het als buitenstaander beter weet dan alle klimaatwetenschappers bij elkaar. Naarstig is hij op zoek naar het onbekende tussen hemel en aarde. Je weet tenslotte maar nooit dat er ‘iets’ bestaat dat niemand kent, maar dat invloed uitoefent op ons klimaat. Een nieuwe vorm van ietsisme.

  147. @Hans

    Je zegt: “Er is geen enkele aanwijzing dat de AMOC in de 20e eeuw structureel energie heeft toegevoegd aan het klimaatsysteem. Energie die van één of andere geheimzinnige bron zou moeten komen”

    Hans, dan speciaal voor jou dan nog maar een keer. De AMOC transporteert energie van de tropen naar de noordelijke Atlantic en Arctisch gebied. Een versnelde AMOC resulteert dan in een snelle opwarming van de noordelijke regionen met gevolgen voor de zee-ijsbedekking en de sneeuwbedekking op het noordelijk halfrond. Dus gaat de albedo omlaag, met als gevolg: opname van meer energie in het klimaatsysteem. Bij een verzwakkende AMOC is het juist andersom. Ergo: variaties van de AMOC hebben invloed op de energie-inhoud van het klimaatsysteem. Dus, Hans: niks geen ‘geheimzinnige bron’.

    @Jos

    Je zegt: “Ter herhaling, er is een klein detail wat niet geheel strookt met dit verzinsel: de mondiale OHC tot 2000 m is van 1970 tot 2000 toegenomen. De NOAA kwartaaldata geven +2.8•1021 J/jr. Die plus voor dat getalletje betekent dat de oceanen in die periode warmte hebben opgenomen in plaats van afgestaan”

    Jos, wil jij hiermee beweren dat de oceaan tussen 1970 en 2000 geen warmte heeft afgestaan aan de atmosfeer? Opzienbarende conclusie!! Gaarne toelichting. [Ik geef je alvast een hint: als bij mij thuis ’s ochtends de thermostaat aanslaat, dan wordt de radiator warmer terwijl tegelijkertijd ook de kamertemperatuur stijgt]. Bovendien is het verschil in warmtecapaciteit tussen oceaan en atmosfeer dermate groot dat een atmosferische opwarming vanuit de oceaan niet resulteert in een meetbare afkoeling (of beter: vertraagde opwarming) van de oceaan. En waarom warmt de oceaan op? Door de zon, en die scheen uitbundig in die periode van ‘global brightening’.

    Dan: “Een ander detail over de AMO: over de periode 1880 – 2012 is de correlatiecoëfficiënt tussen de oppervlakte temperaturen en de detrended-AMO gelijk aan ~0.1. Oftewel er is nagenoeg geen correlatie te ontdekken tussen die grootheden”

    Jos, dan moet je naar de oogarts. Zie hier de AMO-index (NOAA): http://en.wikipedia.org/wiki/File:Amo_timeseries_1856-present.svg
    Dan zie je dat de twee opwarmingsperioden van de vorige eeuw (1910-1940 en 1975-2000) keurig in de pas lopen met de omslag in de AMO.

  148. Hans Custers

    Bert,

    Ik meen me te herinneren dat we dit allemaal al eerder besproken hebben, maar daar gaan we nog maar een keer. Als het smelten van sneeuw en ijs als gevolg van een versnelling van de AMO een flinke positieve feedback is, dan geldt dat ook voor sneeuw en ijs die smelten als gevolg van het versterkte broeikaseffect. Dat impliceert dus een hoge klimaatgevoeligheid. Dit is nu net één van die gevallen waarin mijn IKEA meubel voorbeeld opgaat.

    Bert, je blijft steeds dezelfde fout maken: je ziet wel de warme fase van de AMO als het opwarmt, maar je negeert het feit dat er dan tijdens de koude fase evenveel afkoeling zou moeten zijn; je ziet een periode van “global brightening”, waarin het opwarmt, maar negeert het feit dat in de voorafgaande periode van “global dimming” een vergelijkbaar afkoelend effect moet zijn geweest.

    Natuurlijk is de menselijke invloed op geen enkel moment de enige factor die het klimaat beïnvloedt. Maar er is geen enkele natuurlijke factor die de huidige hoge temperatuur verklaart.

  149. Hans, Bob, dat de blogosfeer geen e-mail uitwisseling is en iedereen op iedereen mag reageren is ook mij bekend, al heel lang. Ik deelde mee dat ik het opmerkelijk vind dat Z reageert op het antwoord dat Y geeft op een vraag die X stelt. Punt. En mijn uitroep “Heren, dat kan ook anders” slaat op het welles/nietes ritueel dat zich voltrok.
    Bert, je beantwoording van mijn vragen vind ik interessant om twee redenen. 1) Je beperkt je tot gemeenplaatsen (mijns inziens) over het IPCC rapport: “goede inventarisarie van het klimaat onderzoek”, “de wetenschap is er nog lang niet uit”, “dus er is ruimte voor discussie en kritiek.” 2) Mijn andere vragen heb je in je antwoord aan mij genegeerd. Very interesting.

  150. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Jos, wil jij hiermee beweren dat de oceaan tussen 1970 en 2000 geen warmte heeft afgestaan aan de atmosfeer?”
    Volgens mij beweer ik dat de oceaan is opgewarmd in die periode. Net als de atmosfeer en alle andere onderdelen van het klimaatsysteem. Jij gebruikte het woord ‘andersom’ en dat interpreteer ik dat je bedoelt dat de oceaan in die periode niet is opgewarmd, maar warmte heeft afgestaan aan de atmosfeer. Daar jij graag je oogjes gebruikt, zie onderstaande figuur van Box 3.1 uit AR5:

    “Jos, dan moet je naar de oogarts.” + “Dan zie je…”
    Kijken met de alleen oogjes naar datasets is basisschoolniveau. Hieronder een directe vergelijking tussen de detrended AMO (KNMI) en de oppervlaktetemperaturen. Daaronder de relatie tussen de AMO en de T. Dit geeft een correlatiecoëfficiënt – dat is wiskunde en beter dan alleen de oogjes – van 0.098. Zoals ik zei, de correlatie is vrijwel afwezig.
    Ik hoop dat je toekomstige ontboezemingen over het onbekende tussen hemel en aarde meer bevatten dan alleen maar “dan zie je..”.

  151. Beste Bert Amesz,

    Blijkbaar denk je dat het iets bijdraagt door iedere paar maanden in herhaling te vervallen, en precies dezelfde onzin te gaan herhalen die hier al VELE malen eerder weerlegd is? Waarom publiceer je die verzinsels niet in een serieus wetenschappelijk journal? Voor de zoveelste keer:

    Een versnelde AMOC resulteert dan in een snelle opwarming van de noordelijke regionen met gevolgen ..

    Er is helemaal geen ‘versnelde AMOC’, zie IPCC AR5 hfst. 3.6.3:

    The longest time-series of observations of ocean transport in the world (dropsonde and cable voltage measurements in the Florida Straits), extend from the mid-1960s to the present (Meinen et al., 2010), with small decadal variability of about 1 Sv and no evidence of a multi-decadal trend (Figure 3.11a). Similarly, none of the other direct, continuous transport estimates of single components of the AMOC exhibit long-term trends at 95% significance.

    Zie metingen van de AMOC:

    en lees ook IPCC AR5 Technical Summary 2.4:

    As found in AR4, there is no evidence for a long-term trend in the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC). There is also no evidence for trends in the transports of the Indonesian Throughflow, the Antarctic circumpolar Current or the exchange between the Atlantic and the Nordic Seas. {3.6, Figures 3.10, 3.11} …

    Strong variability in the temperature and salinity of the source water masses of North Atlantic Deep Water is observed, but there is no evidence of long-term trends in formation rates and transports.

    Er is eerder een vertraging van de AMOC door extra influx van smeltwater van landijs. Althans, dat is wel een reële mogelijkheid:

    It remains very likely that the AMOC will weaken over the 21st century relative to preindustrial values with a best estimate decrease in 2100 of about 0–5% for the RCP2.6 scenario and 36–44% for the RCP8.5 scenario.

  152. Hans Custers

    Goff,

    De toon van de discussie heeft ook te maken met de voorgeschiedenis. Bert duikt regelmatig in de discussies op dit blog op met steevast dezelfde argumenten – dat is althans mijn mening, en Bob en Jos lijken daar hetzelfde over te denken – met als gevolg dat wij voor de zoveelste keer onze tegenargumenten moeten herhalen. Dat roept wel eens wat ergernis op.

    En onbegrip. Als Bert ons daadwerkelijk van zijn opvattingen wil overtuigen van zijn opvattingen, zou je mogen verwachten dat hij de tegenargumenten probeert te begrijpen en te beantwoorden. Daar blijkt tot op heden weinig van. Zo zijn zijn ideeën over de AMO en AMOC (invloed op het klimaat van de oceaancirculatie) in januari van dit jaar uitgebreid besproken in deze discussie. Het wordt nogal vermoeiend als we die discussie steeds weer over moeten doen, en Bert steeds weer moeten wijzen op dezelfde fouten die hij in onze ogen maakt.

  153. Jos Hagelaars

    @Goff Smeets

    “..het welles/nietes ritueel dat zich voltrok..”

    Het welles/nietes is een vast onderdeel van de klimaatdiscussie. In het begin dat ik – nog geheel onbevangen – in deze discussies dook, zag ik ook vaak twee tegengestelde beweringen. Als ik het onderwerp vervolgens nazocht en de onderliggende data analyseerde, bleek veelal dat de bewering van klimaatsceptische zijde niet was onderbouwd, of dat men niet alle gegevens had gebruikt of – erger nog – dat het simpelweg een leugen was. Het ontkennen van het opwarmende effect van CO2 als meest bekende voorbeeld.

    Mensen hebben in mijn ogen recht op een eerlijk verhaal over het klimaat. Er zijn helaas groepen die dat zoveel mogelijk proberen te ondermijnen. Het is een dilemma: als niemand een weerwoord biedt aan deze anti-wetenschap campagnes wordt het publiek gewoon voorgelogen, als je dat wel doet krijg je van die ellenlange welles-nietes-bekvechterij.

    De grote lijnen van het klimaatverhaal zijn vrij simpel, meer broeikasgassen in de atmosfeer betekent dat de aarde opwarmt, dat leert de natuurkunde ons. De toename van de broeikasgassen in de atmosfeer, zoals CO2, is een gevolg van menselijk handelen; eveneens een wetenschappelijk feit. Met alle ruis die in het systeem aanwezig is, de natuurlijke variatie, moet je langere periodes analyseren en bekijken. Dat is de reden dat men het klimaat heeft gedefinieerd als een gemiddelde over 30 jaar. Met dat in het achterhoofd, is het duidelijk zichtbaar en aantoonbaar dat de aarde opwarmt: de oppervlaktetemperaturen nemen toe, de hoeveelheid zee-ijs neemt af, de landgletsjers smelten, de grote ijskappen van Antarctica en Groenland verliezen massa, de oceanen nemen warmte op en de zeespiegel stijgt. Een ander gevolg van de stijgende CO2 concentratie is dat de chemische samenstelling van de oceanen in hoog tempo verandert, wat negatieve effecten voor het zeeleven met zich meebrengt.

    Doorgaan met de huidige snelheid van het emitteren van broeikasgassen betekent meer opwarming in de toekomst, waardoor het klimaat van de wereld waarin wij leven zal veranderen en buiten de range zal komen van de tijd waarin de menselijke beschaving zich heeft gevormd. Het lijkt me evident dat we dat moeten proberen te voorkomen.
    Buiten dat de klimaatwetenschap een zeer interessante multidisciplinaire wetenschap is, moet in mijn ogen ook het hele klimaatverhaal verteld worden. Want, om terug te komen op je eerste reactie hier, niet iedereen weet dat en men wordt daarbij in verwarring gebracht door de anti-wetenschap campagne. Voor een goede ‘what to do’ discussie is het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen goed op de hoogte zijn van het klimaatverhaal.

  154. Lennart van der Linde

    Fascinerend, Bob, dank voor het meegaan in dit uitstapje, dat zelfs in deze open draad wat off-topic was🙂

  155. Hans,

    Ik wacht met smart op de rentrée van de oververhitte oceanische ruggen, die precies op het moment waarop Arrhenius, Callendar, Roger Revelle en Jim Hansen de klimaatverandering voorspeld hebben, hun kokende water richting oceaanoppervlak sturen.

    Gewoon om ons te foppen. Zie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2734

    en daaromtrent.🙂

    Eén van de vele problemen van de verzinsels van Bert is namelijk dat ze strijdig zijn met de wet van behoud van energie. En niet zo’n beetje ook. Dus fabuleert Bert er dan maar oververhitte oceanische ruggen bij…. die… precies op het goeie moment hun extra warmte omhoog sturen!

    @Lennart: graag gedaan. Het is inderdaad interessant.

  156. Heren,

    De aanleiding waarom ik mijn punten opnieuw ‘oprakelde’ was de verschijning van de Final Draft AR5. Maar jullie hebben gelijk: het dreigt een herhaling van zetten te worden. Nog even een laatste korte reactie op die van jullie.

    Jos, je zegt nu: “Volgens mij beweer ik dat de oceaan is opgewarmd in die periode”, en komt dan met het overbekende grafiekje van de OHC. Je krabbelt terug, want je doelde eerder op een ‘verzinsel’ mijnerzijds, namelijk dat een opwarmende oceaan tevens warmte kan afstaan aan de atmosfeer. Je meende mijn ‘verzinsel’ te kunnen ontkrachten met: “Ter herhaling, er is een klein detail wat niet geheel strookt met dit verzinsel: de mondiale OHC tot 2000 m is van 1970 tot 2000 toegenomen. De NOAA kwartaaldata geven +2.8•1021 J/jr. Die plus voor dat getalletje betekent dat de oceanen in die periode warmte hebben opgenomen in plaats van afgestaan”. Beste Jos, erken nou gewoon dat je het mis had op dit punt. Overkomt mij ook wel eens.

    Jos, dan nog over de door jou gesuggereerde mismatch tussen de AMO en het temperatuurverloop: jouw analyse snijdt geen hout omdat je de detrended AMO tracht te correleren met de undetrended T. Appels en peren. Hier een betere vergelijking: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:2010/plot/esrl-amo/from:1900/to:2010

    Bob, inderdaad stelt IPCC dat er geen observational bewijs is voor een trend in de AMOC. Dat onderschrijf ik. Met de kanttekening dat de Florida Current niet geheel representatief is voor de AMOC en dat het ‘echte’ meetwerk (Rapid/Mocha) en Argo pas vanaf 2004/2005 operationeel is. Mijn punt is echter dat er ook een veelheid aan wetenschappelijk onderzoek bestaat dat een link legt tussen de AMO en de AMOC. En de AMO wijst juist op een sterke multi-decadal variabiliteit gedurende (ook) de 20e eeuw. Wie heeft er dan gelijk? Dat zullen we hier – in deze discussie – niet oplossen. Ik vind het alleen jammer dat daar in AR5 geen aandacht aan wordt gegeven.

  157. Bob,

    In je https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-6986 loop je weer eens lekker leeg. Dat vraagt om een reactie. Mijn advies is dat je je oogkleppen afdoet en je gezond verstand (if any) gebruikt. Ter leering ende vermaeck over de ‘pure’ wetenschap waarop jij je meent te baseren: zie pagina 3 van de Volkskrant van vandaag.

  158. Beste Bert Amesz,

    Het ontbreken van enig bewijs voor een ‘versnelde AMOC’ probeer jij gelijk te stellen aan: het is niet bewezen dat de AMOC niet versneld is. Ik weet zeker dat Goff je precies kan vertellen welke ‘logical fallacy’ dat is, vermoedelijk deze:

    http://rationalwiki.org/wiki/Negative_proof

    De meetreeksen die er zijn, laten dus zien dat er géén trend is in de AMOC sinds het midden van de jaren ’60, zie mijn bovenstaande reacties. Daarnaast zijn er natuurlijk ook simulaties van het warmtetransport in de oceanen, met de AO-GCM’s, en die laten zien dat de AMOC sinds ca. 1850 eerder iets vertraagd is:

    Nu zijn dat natuurlijk ‘maar’ de General Circulation Models, maar het zijn wel álle modellen die het temperatuurverloop over de 19e t/m begin 21e eeuw correct kunnen simuleren. Niet alleen de mondiaal gemiddelde temperatuur maar ook de verdeling van temperatuursanomalieën en neerslagveranderingen over het aardoppervlak.

    Beste Bert, je oogkleppen hebben onder meer betrekking op:

    * het ontbreken van enig empirisch bewijs voor je privé-hypothese;
    * wat jij gelijk stelt aan ‘het is niet bewezen dat het bewijs er niet is’;
    * een ‘deus ex machina’ die precies op het JUISTE moment, een – tijdens het gehele Holoceen nog niet voorgekomen – heet-water straal omhoog zou sturen;
    * waar we curieus genoeg niets van meten;
    * en de rest van je verhaal loopt spaak op het feit dat ZOWEL het oppervlak als de oceanen sterk opwarmen!

    Ergo: de NETTO energie komt dus niet UIT de oceaan naar het oppervlak, maar ALLEBEI warmen in hoog tempo op, vooral sinds begin jaren ’70. We weten hoe dat komt: aan de bovenzijde van de atmosfeer verlaat er minder warmte de dampkring, doordat extra broeikasgassen méér warmtestraling absorberen. En dat is gewoon gemeten.

  159. Bob,

    (Diepe zucht)

    “Het ontbreken van enig bewijs voor een ‘versnelde AMOC’ probeer jij gelijk te stellen aan: het is niet bewezen dat de AMOC niet versneld is”

    Lariekoek. Ik signaleer op dit punt slechts een fundamentele discrepantie in het wetenschappelijk inzicht dat jij en ik niet kunnen oplossen. En ik vind het jammer dat IPCC daar geen aandacht aan besteed. Gemiste kans.

    “een ‘deus ex machina’ die precies op het JUISTE moment, een – tijdens het gehele Holoceen nog niet voorgekomen – heet-water straal omhoog zou sturen”

    Eveneens lariekoek. Dat maak jij ervan.

    “en de rest van je verhaal loopt spaak op het feit dat ZOWEL het oppervlak als de oceanen sterk opwarmen!”

    In mijn reactie aan Jos heb ik aannemelijk gemaakt dat beide fenomenen tegelijkertijd kunnen optreden. Misschien eens lezen?

    “We weten hoe dat komt: aan de bovenzijde van de atmosfeer verlaat er minder warmte de dampkring, doordat extra broeikasgassen méér warmtestraling absorberen”

    En waar komt die warmtestraling vandaan Bob? Precies: uit de oceaan.

  160. Bob,

    (Nog een diepe zucht)

    “Eén van de vele problemen van de verzinsels van Bert is namelijk dat ze strijdig zijn met de wet van behoud van energie”

    Wederom lariekoek. In mijn reactie aan Hans heb ik aannemelijk gemaakt dat variaties van de AMOC invloed kunnen hebben op de energie-inhoud van het klimaatsysteem. Er is dus geen strijdigheid met de wet van behoud van energie die ik – net als jij – hoog in het vaandel heb. Of die variaties daadwerkelijk zijn opgetreden is een ander verhaal. Zie vorige bijdrage.

  161. Beste Bert Amesz,

    En dat verhaaltje in de Volkskrant heeft betrekking op de recente té hoge publicatiedruk, een gevolg van ‘output-sturing’. Men probeert de productiviteit van onderzoekers te kwantificeren in het aantal publicaties per jaar en de impact-score van de betreffende journals. En die output moet dan tot maximale hoogte worden opgejaagd – een uitvinding van het neoliberale bedrijfsleven.

    Het klimaatonderzoek heeft echter het voordeel dat álle resultaten repliceerbaar zijn, telkens weer opnieuw getoetst worden en voortdurend gereviewed door de National Academy, de InterAcademy Council en bijv. ook door officiers van justitie, de Inspector General en het Amerikaanse Hooggerechtshof (zie de geruchtmakende rechtszaken tegen de EPA in 2009). Zo is het onderzoek van Michael Mann inmiddels door 9 (NEGEN) commissies ge-audit gedurende meer dan 10 jaar. Zélfs de rabiaat klimaatontkennende Inspector General heeft toe moeten geven dat het integer en correct is…

    Er zijn letterlijk honderden detectives, FBI-agenten, wiskundigen en onderzoekers millimeter-voor-millimeter door elk stukje data, de methoden en technieken en de publicaties én mailwisselingen van Michael Mann gegaan. Wellicht de allerduurste en grootste ‘witch-hunt’ aller tijden!

    Uiteindelijk blijkt het correct – en inmiddels door geheel onafhankelijke onderzoekers in tientallen landen gerepliceerd met behulp van telkens weer onafhankelijke mathematische technieken en proxies.

    Hoe hadden deze onderzoekers ALLE voorpagina’s en eeuwige roem kunnen halen? Hoe hadden zij meteen een compleet issue van Nature voor zich kunnen claimen? Juist: door de resultaten van Mann omver te werpen. 🙂

    Zeer grote delen van het klimaatonderzoek stammen overigens uit de gouden jaren ’50 en ’60 toen men nog onbeperkt geld aan onderzoek uit kon geven op bijvoorbeeld het Scripps Institute of Oceanography, de US Navy, Princeton IAS, MIT en elders. Toen was er juist geen enkele publicatiedruk.

  162. Dit blijft een welles-nietes discussie zolang we alleen maar blijven constateren. Ik ga het even anders aanpakken. En dan steel ik even de constateer-puntjes van Bob’s laatste reactie en tover die om in concrete vragen.

    @Bert: ik verzoek je vriendelijk om de volgende punten te onderbouwen en te voorzien van bewijs:
    * empirisch bewijs voor je privé-hypothese dat de warmte uit de oceanen komt;
    * een onderbouwing van de aantijging dat het IPCC geen aandacht besteed aan dit fenomeen aan de hand van ‘geneegeerde’ publicaties o.i.d.;
    * een fysische verklaring voor het moment van het verschijnen van dit fenomeen en het uitblijven daarvan in andere tijden;
    * metingen, modeluitkomsten of reconstructies waaruit blijkt dat de oceanen naast warmte afstaan aan de atmosfeer ook -intern- warmte blijven genereren.

    Met minder neem ik niet genoegen. Bob en Jos hebben die moeite om wat je claimt te weerleggen wel onderbouwd, dus het is geen onredelijke vraag, m.i.

  163. Beste Bert Amesz,

    Ik zie dat jij je steeds méér verlaagt tot ad-hominems en gescheld. Klaarblijkelijk zijn de druiven wel erg zuur dat je privé-hypothese nog steeds in tegenspraak is met *zowel* de empirische bevindingen als elementaire zaken zoals de wet van behoud van energie.🙂 Je reacties bevatten dan ook geen feitelijke informatie: géén metingen, géén statistiek, geen correlatie-rekening en al evenmin een fysische onderbouwing. Slechts vaag handgezwaai en semantische verdraaiingen.

    Beste Bert, zowel de warmte-inhoud van de atmosfeer als van de oceaan nemen tegelijkertijd STERK toe.

    Als de verklaring voor de gestegen oppervlaktetemperaturen zou zijn, dat deze netto warmte verplaatst is van oceaan naar atmosfeer, dan zou:

    – de warmte-inhoud van de oceaan gedaald moeten zijn;
    – met evenveel Joules als er in de atmosfeer bijgekomen zijn.

    Beide blijken echter STERK toe te nemen, en wel tegelijkertijd. Waar komt dat vermogen vandaan?

    De gelijktijdige toename van zowel de Ocean Heat Content als de oppervlaktetemperaturen betekent dat er tegelijkertijd netto extra vermogen wordt toegevoerd – of minder vermogen wordt verloren – door het gehele klimaatsysteem. Uit de satellietmetingen aan de top van de atmosfeer blijkt er minder infra-rood het heelal in te gaan – PRECIES in de absorptiebanden van CH4 en CO2 – en tegelijkertijd zie je een toename van warmtestraling op andere IR golflengten als gevolg van het opwarmen van de dampkring. De dampkring zal verder opwarmen totdat de afname in de absorptiebanden van de broeikasgassen gecompenseerd wordt door de toename op andere golflengten.

    Verder hebben Jos en ik al uitgebreide inhoudelijke onderbouwing geleverd – de bevindingen uit IPCC AR5, de statistiek, sterk stijgende Ocean Heat Content, metingen van een gebrek aan trend in de AMOC etc. (plus dat we het in januari en april ook al aangetoond hebben).

    Dus sluit ik me aan bij Majava.

  164. Klopt het dat als ik me empathisch begeef in de wereld van Bert Amesz, dat ik dan nog altijd een kneiter van een probleem krijg bij ‘de pauze’? Want als de oceanen (het meerendeel van) de opwarming die we sinds het begin van vorige eeuw, of wanneer dan ook, hebben kunnen observeren voor hun rekening namen, dan moet die pauze in oppervlaktetemperaturen ten minste correleren met een pauze in T van de diepere oceaan. En die correlatie is er niet.

  165. Hans Custers

    Bert,

    Ik begrijp werkelijk niet hoe je kunt beweren dat je in je eerdere antwoord aan mij een verklaring geeft voor de manier waarop de AMOC de totale energie-inhoud van het klimaatsysteem toe zou kunnen laten nemen. Het enige wat je hebt genoemd is een feedback van het smelten van sneeuw en ijs en de afname van het albedo dat daardoor ontstaat.

    Als een dergelijke verandering in de stralingsbalans al significant bijdraagt aan de opwarming van de afgelopen eeuw, dan is de onvermijdelijke conclusie dat de verandering in de stralingsbalans door extra broeikasgassen voor nog veel meer opwarming zorgt dan algemeen wordt verwacht. Al was het maar omdat die opwarming een vergelijkbare feedback met zich meebrengt.

    Kortom: ik ben het helemaal eens met Bob dat je de wet van behoud van energie aan je laars lapt. Je verklaring is niet alleen hoogst speculatief maar ook nog eens inconsistent: voor meer invloed van AMOC en minder van broeikasgassen heb je tegelijkertijd een hogere en een lagere gevoeligheid van het klimaat nodig voor veranderingen in de stralingsbalans.

    Zolang je dit probleem in jouw theorie niet oplost zul je er geen voet mee aan de grond krijgen in de klimaatwetenschap, daar ben ik van overtuigd. En ik vind het ook nog terecht.

  166. Hans Custers

    Overigens, Bert, moet me nog iets van het hart. In mijn ogen maak je je, door te verwijzen naar dat artikel in de Volkskrant, schuldig aan een bijzonder kwalijke generalisatie. En je doet weer iets dat ik typisch vind voor de anti-campagne. Omdat de bevindingen van de klimaatwetenschap je niet bevallen zet je niet alleen die wetenschappelijke discipline in de verdachtenbank, maar doe je dat zelfs met de gehele wetenschap. Ik neig hier tot het adjectief “schandalig”.

    Ik denk dat niemand die op dit blog deelneemt aan de discussies zal beweren dat de wetenschap perfect is, of onfeilbaar, of alwetend. En iedereen zal het met me eens zijn dat individuele wetenschappers nog veel minder perfect, alwetend en onfeilbaar zijn. Er zijn wat mij, en waarschijnlijk vele anderen, betreft goede redenen om de zorgen die Miedema uitspreekt serieus te nemen.

    Maar om dat, zoals jij probeert te doen, maar meteen aan te grijpen om bepaalde wetenschappelijke bevindingen die je niet bevallen van tafel te vegen gaat veel, veel, veel te ver. Ik kan dat alleen maar kwalificeren als anti-wetenschap. Gisteren klaagde je erover dat ik je in een hokje zou plaatsen. Wat mij betreft ben je zelf degene die dat doet, met dit soort generalisaties.

  167. Hans, soms schiet ik even uit mijn slof. In dit geval als reactie op de toonzetting die door Bob enkele posts hierboven werd ingezet. Hij verdraait regelmatig mijn inbreng, geeft daar vervolgens zijn eigen interpretatie aan om die dan weer – in een poging ludiek over te komen – te ridiculiseren. En vervolgens moet ik die karikaturen dan weer ontzenuwen. Van mij mag hij, hoor. Maar het wordt dan wel een hopeloze discussie en waar ik verder geen energie meer aan wil verspillen.

    Voor de goede orde: ik (TUD’er) ben geenszins anti-wetenschap. En ik deel jouw mening dat de wetenschap niet onfeilbaar is. Als ik kritiek heb, betreft het niet de wetenschap(pers) als zodanig maar de wijze waarop IPCC het resultaat beoordeelt en conclusies formuleert.

    PS In AR5, Ch5, blz 47 en fig 5.18 een aardig overzicht van de wereldwijde gevolgen van een ‘AMOC-event’.

  168. Hans Custers

    Bert,

    Dat “AMOC-event” betrof het nagenoeg volledig tot stilstand komen van de circulatie en gaf een afkoeling van ruim 2 graden op Groenland. Wereldwijd was het veel minder, zoals figuur 5.18e laat zien.

    En heb je aanwijzingen dat de veranderingen in de AMOC in de afgelopen één of twee eeuwen ook maar een heel klein beetje in dezelfde orde van grootte zijn als wat er destijds gebeurde? Nee toch?

    Geen enkele reden dus om de AMOC een rol van betekenis toe te kennen in de opwarming van de afgelopen eeuw, of anderhalve eeuw. En je zit nog steeds met een gapend gat in je energie-boekhouding.

  169. Beste Bert Amesz,

    We hebben je gewoon gewezen op de vele inconsistenties en ‘counterfactuals’ (waar het regelrecht strijdig is met de empirische gegevens) van je privé-hypothese. En op het nogal ernstige gebrek dat het in strijd is met de wet van behoud van energie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-6995

    Het is de zoveelste keer dat dit je uitgelegd wordt. In januari, april en mei hebben we daar ook al enkele honderden commentaren aan besteed. Eerst vanaf dit punt en vervolgens hier en hier. Daarna kwam je wéér met hetzelfde verhaal op de proppen onder een ander blogstuk, lees het zo ongeveer vanaf hier.

    In april was het alweer raak. En nogmaals hebben we toen heel grondig onderbouwd en punt-voor-punt uitgelegd wat er allemaal niet klopt, zoals vanaf hier. In bovenstaande discussie zien we hetzelfde patroon, je geeft geen antwoord op de heldere vragen van bijvoorbeeld Majava:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-6994

  170. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Je krabbelt terug, want je doelde eerder op een ‘verzinsel’ mijnerzijds, namelijk dat een opwarmende oceaan tevens warmte kan afstaan aan de atmosfeer.”
    Nee, je had het over een situatie die ‘andersom’ zou zijn, oftewel je insinueerde (zoals zeer vaak) dat over die periode de oceaan niet opgewarmd zou zijn. Dat is duidelijk wel het geval net als alle andere onderdelen van het klimaatsysteem.

    “.. jouw analyse snijdt geen hout omdat je de detrended AMO tracht te correleren met de undetrended T.”
    En voor de zoveelste keer kom je met een AMO-index aangezet die direct gerelateerd is aan de SST’s, dus waar het global warming signaal in aanwezig is. Uiteraard correleert dat met de mondiale T en suggereren dat de AMO derhalve een invloed op de mondiale T heeft, is te idioot voor woorden. Juist daarom doen wetenschappers hun best om dat global warming signaal uit die AMO te halen zodat het ware oscillatie signaal duidelijk wordt. En dat onderliggende signaal correleert vrijwel niet met de mondiale T.
    Had je kunnen weten want dat is je al eerder verteld, met referenties:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2674
    Blijkbaar iets dat je niet graag wilt begrijpen of erger nog: echt niet begrijpt.

    “In mijn reactie aan Jos heb ik aannemelijk gemaakt dat beide fenomenen tegelijkertijd kunnen optreden.”
    Je hebt helemaal niets aannemelijk gemaakt, je hebt alleen wat vaagheden geupload.

    “PS In AR5, Ch5, blz 47 en fig 5.18 een aardig overzicht van de wereldwijde gevolgen van een ‘AMOC-event’.”
    Zoals Hans al zegt: wereldwijd was het veel minder. Zie ook de Marcott-2013 reconstructie, het 8.2K event stelde mondiaal niet veel voor. Het Younger Dryas event, met eveneens een zeer forse daling van de AMOC sterkte (http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n3/full/ngeo1723.html) heeft mondiaal geleid tot minder dan een 1 °C temperatuurdaling, zie de Shakun-2012 reconstructie.
    De huidige sterkte van de AMOC zou je, zeker t.o.v het 8.2K event of het Younger Dryas event, zeer stabiel kunnen noemen en na 1960 laten de metingen zien dat er “no evidence for a long-term trend in the Atlantic Meridional Overturning Circulation” is.
    Zoals Hans zeer terecht zegt: er is inderdaad geen enkele reden om de AMOC een rol van betekenis toe te kennen in die ~0.9 °C temperatuurstijging die we na 1880 hebben gehad.

  171. Beste Bert, Ik leef met je mee in je strijd tegen de consensus alhier.

  172. Hans Custers

    Jan,

    De consensus over de wet van behoud van energie beperkt zich niet tot de vaste bezoekers van dit blog. Of tot de klimaatwetenschap. En op dat punt heeft Bert nog steeds een groot probleem.

  173. Jan Zuidema, ik ben verheugd om het meeleven met hem, maar het zou je beter staan als je Bert zou helpen in het beantwoorden van die paar vragen die er nog open staan.

    Ik hoef die antwoorden niet meteen gepresenteerd te krijgen, want referenties en links bij elkaar zoeken kan wat tijd in beslag nemen. Waar ik echter geen genoegen mee zal nemen, en wat ik zal aanmerken als in gebreke blijven, is een opmerking als “lees mijn commentaar aan/van x,y,z. De reden is dat er noch in deze open discussie draad, noch in eerdere onderwerpen een antwoord is gekomen op die vragen. Als Bert Amesz, of wie dan ook die taak op zich wil nemen, van mening is dat dit wel het geval is, dan kan hij dit antwoord net zo goed nog eens herhalen, nietwaar? Net zo als de “blogbewoners” Bob, Jos, Hans, etc. dit altijd doen. Is ook veel duidelijker voor de lezers van dit blog.

  174. Beste Jan Zuidema,

    De natuurwetten gelden voor iedereen, ook voor Bert.🙂

    Maar Bert Amesz kan zijn ideeën natuurlijk eens kwantitatief uitwerken en dan publiceren in een serieus wetenschappelijk journal, zoals bijvoorbeeld Journal of Geophysical Research, of in Earth and Planetary Science Letters of zo.

    Het enige dat namelijk telt in de wetenschap is een publicatie in een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift. Dan heb je de reviewers ervan kunnen overtuigen dat het voldoende goed is onderbouwd én dat het aan minimale criteria voor gedegen wetenschappelijk onderzoek voldoet.

    Publish or perish.

    Pas daarna zal het (mogelijk) door andere wetenschappers opgemerkt worden en zou het (mogelijk) enige invloed kunnen hebben binnen het betreffende onderzoeksterrein. Wat er hier op een blogje wordt uitgekraamd, interesseert werkelijk geen enkele onderzoeker en het heeft in ieder geval geen énkele invloed op het wetenschappelijk onderzoek zelf. Gelukkig maar.

  175. Majava, je hebt gelijk als je stelt:
    “Waar ik echter geen genoegen mee zal nemen, en wat ik zal aanmerken als in gebreke blijven, is een opmerking als “lees mijn commentaar aan/van x,y,z. De reden is dat er noch in deze open discussie draad, noch in eerdere onderwerpen een antwoord is gekomen op die vragen. Als Bert Amesz, of wie dan ook die taak op zich wil nemen, van mening is dat dit wel het geval is, dan kan hij dit antwoord net zo goed nog eens herhalen, nietwaar? Net zo als de “blogbewoners” Bob, Jos, Hans, etc. dit altijd doen. Is ook veel duidelijker voor de lezers van dit blog”

    Zou het, aanvullend op jouw suggestie, nuttig zijn om de discussie voort te zetten onder een ‘open discussie over oceaan en klimaat’ o.i.d.? Jouw vragen in https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-6994 en andere openstaande punten kunnen dan worden meegenomen.

  176. Dan nog even over de recente uitwisseling over de AMOC. Vraag: in hoeverre zijn we het hier eens over de gedachte dat (grote) variaties van de AMOC invloed hebben op de oppervlaktetemperatuur én op de energie-inhoud van het klimaatsysteem? En zou de AMOC dan vallen in de rubriek ‘natural forcings’ zoals zon en vulkanen? Het gaat mij om het principe, dus (nog) niet over de grootte van het effect en/of de vraag of dergelijke variaties afgelopen eeuw(en) daadwerkelijk hebben plaatsgehad.

  177. Jos,

    Je zegt: “Nee, je had het over een situatie die ‘andersom’ zou zijn, oftewel je insinueerde (zoals zeer vaak) dat over die periode de oceaan niet opgewarmd zou zijn”

    Jos, ik heb nooit en nergens gesteld dat de oceaan niet opgewarmd zou zijn! Wél heb ik kanttekeningen geplaatst bij de mate waarmee de opwarming geschied. Jouw suggestie “je insinueerde (zoals zeer vaak)” vind ik aanmatigend en is niet bevorderlijk voor de discussie.

    Dan: “En voor de zoveelste keer kom je met een AMO-index aangezet die direct gerelateerd is aan de SST’s, dus waar het global warming signaal in aanwezig is”

    Nee Jos, dat is te simpel. Ik zal het dan nog maar een keer uitleggen. Ik doel op een tweetrapsraket: (i) de oppervlaktetemperaturen worden beïnvloed door variaties van de AMOC en (ii) de AMO is een indicator van variaties van de AMOC.

    Over de vraag of de AMOC (vanaf medio vorige eeuw) al dan niet aan variaties onderhevig is geweest verwijs ik naar mij eerdere antwoord:
    “Inderdaad stelt IPCC dat er geen observational bewijs is voor een trend in de AMOC. Dat onderschrijf ik. Met de kanttekening dat de Florida Current niet geheel representatief is voor de AMOC en dat het ‘echte’ meetwerk (Rapid/Mocha en Argo) pas vanaf 2004/2005 operationeel is. Mijn punt is echter dat er ook een veelheid aan wetenschappelijk onderzoek bestaat dat een link legt tussen de AMO en de AMOC. En de AMO wijst juist op een sterke multi-decadal variabiliteit gedurende (ook) de 20e eeuw. Wie heeft er dan gelijk?”

  178. @ Bert,

    je maakt me nog steeds en al weer nieuwsgierig:
    -> …de gedachte dat (grote) variaties van de AMOC invloed hebben op de oppervlaktetemperatuur én op de energie-inhoud van het klimaatsysteem?
    -> er is veel wetenschappelijk onderzoek over AMOC
    -> kritiek op IPCC (op WG1 van AR5 of is kritiek al van eerdere datum?)

    Vraag: welke wetenschap betreffende AMOC is niet gebruikt of verkeerd beoordeeld binnen WG1?

    Natuurlijk is dit dezelfde vraag die Majava al stelde op 7 november.

  179. Beste Bert AMOsz,

    Er zijn sinds januari inmiddels al vier separate discussiedraadjes opgesoupeerd door jouw verhalen en dit is de ‘open discussie’, dus ik zie niet in waarom jij de heldere vragen van Majava niet gewoon hier zou kunnen beantwoorden? Dat doen Jos, Hans en ik toch ook.

    Je beantwoordt de vragen van Majava namelijk helemaal niet, en in plaats daarvan ga jij allerlei tegenvragen stellen…

    Dus graag eerst een onderbouwde beantwoording van de vragen van Majava.

  180. Bob,

    Ik zal ingaan op Majava’s (en andere) punten. Gun me even de tijd.

    Maar het zou plezierig zijn indien jullie alvast antwoord geven op mijn concrete vraag:
    “in hoeverre zijn we het hier eens over de gedachte dat (grote) variaties van de AMOC invloed hebben op de oppervlaktetemperatuur én op de energie-inhoud van het klimaatsysteem? En zou de AMOC dan vallen in de rubriek ‘natural forcings’ zoals zon en vulkanen? Het gaat mij om het principe, dus (nog) niet over de grootte van het effect en/of de vraag of dergelijke variaties afgelopen eeuw(en) daadwerkelijk hebben plaatsgehad”

    Of is dat teveel gevraagd?

  181. Beste Bert Amesz,

    We constateren hierboven dat jij de vragen van Majava nog stééds niet beantwoord hebt, en dat je er onderuit probeert te komen via een afleidingsmanoeuvre over separate ‘open discussie’ draadjes en door zélf ‘vragen’ te gaan stellen…

    Dat is precies hetzelfde patroon dat jij in de discussies in januari, april en mei vertoonde. Hierboven hebben Jos, Hans en ik al héél uitgebreid vragen beantwoord en tevens de onderbouwing geleverd, en nu stelde Majava op 7 november vragen aan jou. Heldere, duidelijke vragen.

    Het lijkt me dus niet meer dan redelijk en fatsoenlijk dat jij die eerst beantwoordt. We wachten wel.

  182. Hans Custers

    Bert,

    Je draait om de hete brij heen. Niemand heeft in deze discussie willen ontkennen dat grote veranderingen in de oceaancirculatie een zekere invloed op de wereldtemperatuur kunnen hebben. Nee, dat hebben we niet iedere keer expliciet in elke reactie benoemd: daar ging de discussie namelijk helemaal niet over. Waar het wel om ging: zijn er aanwijzingen dat zulke veranderingen een rol van betekenis hebben gespeeld in het temperatuur verloop over de afgelopen eeuw of twee eeuwen. Het antwoord op die vraag: nee.

  183. Hans,

    “ Het antwoord op die vraag: nee”.

    Niet ‘het’ antwoord, maar ‘mijn (= Hans)’ antwoord. Of spreek je namens de verzamelde klimaatwetenschappers?

    Bovendien ben ik – op jullie verzoek – bezig met een stukje, dus je stoort me. 

  184. Beste Bert,

    Neem vooral de tijd. Concentreer je op de vragen van Majava… concentreer… concentreer… kijk naar het horloge:

    Terzijde: het klimaatpanel spreekt overigens wél namens de bevindingen van de verzamelde klimaatwetenschappers (m.u.v. een klein handjevol zoals Curry, Pielke Sr. en Roy Spencer die ik nooit wat opzienbarends over de AMOC heb zien beweren).

    Maar terug naar de vragen. Neem je tijd.🙂

  185. Heren,

    In eerste instantie op hoofdlijnen en in staccato (want de klok tikt, zegt Bob). Later kunnen we inzoomen op details. En passant komen openstaande vragen, al dan niet impliciet, aan de orde.

    OHC. Die neemt toe. Heb nooit wat anders beweerd. Wél kanttekeningen geplaatst bij tempo van toename (gebrek aan observaties; die discussie nu even parkeren). Waarom neemt OHC toe? Drie oorzaken. (i) Bulk komt van boven. Processen in mixed layer zijn duidelijk (zon, verdamping, latente warmte, backradiation, etc). (ii) Kleine bijdrage van beneden uit mid-oceanische ruggen. Waarschijnlijk continu in tijd. Mogelijk een kleine bijdrage aan OHC-trend omdat ook deze warmte moeilijker ontsnapt vanwege broeikaseffect? (iii) Trage respons. Diepe oceaan reageert traag (‘eeuwen’) op veranderingen aan het oppervlak. Voorbeeld: toename van zonne-activiteit tussen 1910 en 1960 is nog niet uitgewerkt. Ter illustratie: indien er geen sprake zou zijn van ghg-forcing of andere forcings, en de zon is na 1960 op hetzelfde niveau, dan zou de temperatuur in de diepe oceaan nu nog steeds blijven stijgen. NB: dit is niet relevant voor opwarming aan het oppervlak; daarentegen wél relevant in beschouwingen over toename van de OHC.

    Opmerking: temperatuurtrends in de oceaan zijn klein: ‘enkele honderdsten van een graad’ in 10 jaar.

    Warmte-uitwisseling oceaan-atmosfeer. Processen hierboven benoemd. Factor 1000 verschil in warmtecapaciteit. Voor alleen de upper-OHC (700 m) is die factor circa 200. Ter indicatie: een atmosferische opwarming van 1,0 °C (vanuit de oceaan) resulteert in een gemiddelde afkoeling van de bovenste 700 meter ter grootte van 0,005 °C. Een dergelijke afkoeling (of: verminderde opwarming) is niet meetbaar. Virtueel kunnen oceaan en atmosfeer tegelijkertijd opwarmen (zie ook AMOC hieronder).

    Oceaancirculatie. Wereldomvattende THC, omlooptijd 1000 jaar of meer. AMOC is Noord-Atlantische tak. Vervoert energieoverschot van tropen naar poolstreek. Geschat vermogen 1,5-2,0 PW. Complexe aandrijfmechanisme: temperatuur, zoutgehalte, wind, overturning bij Groenland (NADW, interactie met zee-ijs, invloed zon/AO/NAO, etc), productie van brine (AABW) onder ijsplateaus Wedell en Rosszee bij Antarctica, etc.

    AMOC. Warme bovenstroom (‘Golfstroom’) richting noordpoolgebied. Staat onderweg warmte af aan atmosfeer. Bovenstroom koelt af en wordt zouter vanwege verdamping. Dichtheid neemt toe, gevolgd door overturning in poolstreek. Versnelde AMOC resulteert in versnelde opwarming op noordelijk deel Atlantische Oceaan en Arctische Oceaan. Daardoor vermindering zee-ijs en sneeuwbedekking. Dus lagere albedo. Dus toename energie in klimaatsysteem. Vertraging of (bijna) blokkade van de AMOC leidt tot afkoeling op het NH en wereldwijd. Voorbeelden: Big Freeze (Jonge Dryas), de 8,2 kyr-event en Kleine IJstijd. Voorts heeft AMOC invloed op ligging ITCZ. Ergo: AMOC is ‘natural forcing’, net als zon en vulkanen. Nog iets: herstel van AMOC na (bijna) blokkade duurt lang (100-200 jaar), daarom is AMOC onderdeel van Earth System Feedback/Response.
    Variaties AMOC afgelopen eeuw? Onduidelijk. Systematische metingen (volume, warmteflux) pas sinds 2004/2005 (Rapid/Mocha, Argo). Voor één tak (Florida Current) is langere meetreeks (alleen volume). IPCC: géén observational evidence voor mult-decadal trend. Inderdaad. Maar er bestaat wetenschappelijk onderzoek dat een relatie legt tussen de AMO (SST’s Noord Atlantic) en variaties van de AMOC. En de AMO vertoont afgelopen eeuw(en) een duidelijke multi-decadal oscillatie. Dus de AMOC ook? Onderscheid in volume en warmteflux? In ieder geval een punt om eens uit te diepen.

    Vragen/opmerkingen richting IPCC-assessment:
    1. Temperatuurstijging vanwege AMOC Earth System Feedback/Response in 1e helft vorige eeuw als gevolg van herstel AMOC na LIA. NB: In AR4 werd aandacht besteed aan ‘centennial/millenium-scale variability’ m.b.t. 1e helft vorige eeuw. Onderzoek was toen met elkaar in tegenspraak, dus ‘inconclusive’. Heeft IPCC dat spoor opgepikt? In AR5 kan ik het niet terugvinden, maar dat kan aan mij liggen;
    2. Relatie AMO-AMOC en het effect op het temperatuurverloop vanaf begin vorige eeuw, met name de snelle opwarming 1910-1940 en 1975-2000. In algemenere zin: de 60/70-jarige climate cycle die door diverse wetenschappers is onderzocht. NB: de jaren ’40 waren relatief warm, de zeespiegel steeg toen even snel als nu;
    3. Attributie. IPCC beschouwt uitsluitend anthropogenic (ghg-warming, aerosol-cooling), internal variability (ENSO) en natural forcings (zon, vulkanen). Maar ook de AMOC heeft kenmerken van een natural forcing. Waarom niet meegenomen? Ik mis onderbouwing.

    Tot zo ver mijn beschouwing op hoofdlijnen.

  186. Beste Bert,

    Als ik het goed lees, vroeg Majava het volgende:

    @Bert: ik verzoek je vriendelijk om de volgende punten te onderbouwen en te voorzien van bewijs:

    * empirisch bewijs voor je privé-hypothese dat de warmte uit de oceanen komt;
    * een onderbouwing van de aantijging dat het IPCC geen aandacht besteed aan dit fenomeen aan de hand van ‘geneegeerde’ publicaties o.i.d.;
    * een fysische verklaring voor het moment van het verschijnen van dit fenomeen en het uitblijven daarvan in andere tijden;
    * metingen, modeluitkomsten of reconstructies waaruit blijkt dat de oceanen naast warmte afstaan aan de atmosfeer ook -intern- warmte blijven genereren.

    Met minder neem ik niet genoegen. Bob en Jos hebben die moeite om wat je claimt te weerleggen wel onderbouwd, dus het is geen onredelijke vraag, m.i.

    Zou jij je respons zo kunnen ordenen dat het antwoord gewoon onder de desbetreffende vraag staat? Puntsgewijs?

  187. Hans Custers

    Tjonge, Bert, het is nog knap lastig om uit je verhaal hierboven de antwoorden te destilleren op de 4 vragen die majava stelde:

    * empirisch bewijs voor je privé-hypothese dat de warmte uit de oceanen komt;
    * een onderbouwing van de aantijging dat het IPCC geen aandacht besteed aan dit fenomeen aan de hand van ‘geneegeerde’ publicaties o.i.d.;
    * een fysische verklaring voor het moment van het verschijnen van dit fenomeen en het uitblijven daarvan in andere tijden;
    * metingen, modeluitkomsten of reconstructies waaruit blijkt dat de oceanen naast warmte afstaan aan de atmosfeer ook -intern- warmte blijven genereren.

    De tweede vraag heb je volgens mij helemaal niet beantwoord: welke publicaties negeert het IPCC volgens jou?

    Op de derde vraag, waarom zien we dit fenomeen nu en niet in andere tijden, zie ik ook geen duidelijk antwoord.

    Blijven over: de eerste en de vierde vraag. Die draaien om de kwestie: welke energiebronnen zorgen voor de opwarming van het gehele klimaatsysteem. De energie komt niet uit de oceaan, het is duidelijk dat we het daar over eens zijn. Als ik me niet vergis noem je drie andere (categorieën) van energiebronnen:
    – de bekende veranderingen in de stralingsbalans aan de top van de atmosfeer;
    – de mid-oceanische ruggen (je erkent zelf dat er geen reden is om aan te nemen dat daar daadwerkelijk iets veranderd is, dus zullen we die maar achterwege laten)
    – verandering van de albedo als gevolg van veranderingen in de oceaancirculatie.

    Vat ik het zo goed samen, of zie ik nog wat over het hoofd? Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de trage respons van de oceaan nooit een energiebron kan zijn.

  188. Bob,

    Je bent aan het muggenziften. De vragen van majava zijn verwoord rondom een misconceptie die naar voren komt in vraag vier: ‘INTERNE generatie van warmte in de oceaan’. Ik heb evenwel nooit beweerd dat zulks een rol van betekenis speelt. Jij daarentegen hebt wél beweerd dat ik zoiets claim in een van je vele – misplaatst ludieke – verdraaiingen, en dat is kennelijk blijven hangen. Als jij stelt dat er ‘al vier separate discussiedraadjes opgesoupeerd door mijn verhalen’, dan moet je de oorzaak daarvoor primair bij jezelf zoeken.

    Ik heb mijn best gedaan een aantal aspecten van deze en voorgaande discussies op hoofdlijnen bij elkaar te harken. Nu aan jou om daar inhoudelijk op te reageren. Begin maar eens bij deze vraag: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-7008

    Bijvoorbeeld: Ja/nee/weet niet + korte toelichting.

  189. Hans,

    Je zegt:
    “De energie komt niet uit de oceaan, het is duidelijk dat we het daar over eens zijn. Als ik me niet vergis noem je drie andere (categorieën) van energiebronnen:
    – de bekende veranderingen in de stralingsbalans aan de top van de atmosfeer;
    – de mid-oceanische ruggen (je erkent zelf dat er geen reden is om aan te nemen dat daar daadwerkelijk iets veranderd is, dus zullen we die maar achterwege laten)
    – verandering van de albedo als gevolg van veranderingen in de oceaancirculatie.
    Vat ik het zo goed samen, of zie ik nog wat over het hoofd? Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de trage respons van de oceaan nooit een energiebron kan zijn”

    Hans, ja. M.b.t. 1e punt kleine correctie: ik doel niet op de top van de atmosfeer, maar op het grensvlak oceaan-atmosfeer. M.b.t. 2e punt: ja, betreft kleine maar constante bijdrage die mogelijk wél een kleine (te verwaarlozen) OHC-trend geeft vanwege toegenomen broeikaseffect. Trage respons is inderdaad geen energiebron, wél de oorzaak dat op diepere regionen de temperatuur (en OHC) vertraagd toeneemt.

  190. Oh ja, publicaties die IPCC eventueel genegeerd zou kunnen hebben gaan over de INTERNE generatie van warmte in de oceaan. Tja, dat is lang zoeken. Misschien heeft Bob ze thuis?

  191. Hans Custers

    Bert,

    Het accentverschil dat je constateert (top van de atmosfeer vs grensvlak oceaan-atmosfeer) komt omdat jij je naar de OHC keek, en ik naar de energie-inhoud van het gehele klimaatsysteem. Ik nam (en neem) aan dat de vragen van majava over dat onderwerp ook betrekking hebben op de energiebalans van het gehele klimaatsysteem.

    Als we ons concentreren op die energiebalans, dan constateer ik dat het grote verschil tussen jouw opvattingen en die van het IPCC zit in de rol die jij toekent aan de afname van de albedo, t.g.v. veranderingen in de oceaancirculatie.

    Dan komt de tweede vraag uit het lijstje aan de orde: welke wetenschappelijke inzichten (publicaties e.d.) hierover veegt het IPCC onder het tapijt, volgens jou?

  192. Beste Bert,

    Het is héél normaal om de vragen gewoon puntsgewijs te beantwoorden, tenslotte staan die punten helder en duidelijk gestructureerd in de vraagstelling van Majava.

    Waar jij mee komt is slechts een rammelend betoog dat in geen enkel opzicht een antwoord is op de vier heldere, duidelijke vragen van Majava. En wij hadden toch afgesproken dat jij deze vragen éérst zou beantwoorden, Bert?

    Beste Bert, ik stel vast dat jij je niet aan je afspraken houdt, en dat lijkt mij een integriteitskwestie. Hierbij dus nogmaals het verzoek om de vier heldere en duidelijke vragen van Majava gewoon te beantwoorden – zoals wij afgesproken hadden. Vragen worden immers juist gesteld om to the point beantwoord te worden, en niet via een rammelend betoog vol ‘arm waving’ dat misschien wél of misschien niet over hetzelfde onderwerp gaat – maar door gewoon to the point en relevant te antwoorden op de vraag!

    Wellicht helpt het als je je verhaal wat herstructureert rondom de vragen van Majava, en dan probeert om per vraag tot een helder en eenduidig antwoord te komen?

    Pas nadat jij de vragen beantwoord hebt kunnen we daar inhoudelijk op reageren. Ik wijs je er ook op dat Jos en ik hierboven al heel uitgebreid en grondig onderbouwd antwoord gegeven hebben – het is nu aan jou om éérst de vragen van Majava te beantwoorden.

  193. Bob, stop met dat bureaucratisch geneuzel en vage kritiek. Mijn verhaal is duidelijk. Zal ik mijn terminologie ‘misschien/waarschijnlijk/vraagteken’ vervangen door ‘(extremely) likely 90/95%’ o.i.d. Ga je het dan wél begrijpen?

    Hans, mijn punten richting IPCC staan onder 1 t/m 3 van mijn verhaal.

    Majava, zie ik het goed dat jij vooral op zoek was naar mijn visie op de INTERNE bron van energie in de oceaan en de wetenschappelijke publicaties daaromtrent? Als nu blijkt dat die INTERNE bron alleen maar een hersenspinsel is van Bob Brand (en dus niet bestaat), heb je dan voorlopig even genoeg aan mijn reactie? Zo nee: op welke punten niet?

  194. Hans Custers

    Bert,

    Ik vroeg naar publicaties of andere bronnen van wetenschappelijke informatie die het IPCC volgens jou genegeerd heeft. Je zal het toch met me eens zijn dat je het IPCC niet mag verwijten dat ze jouw persoonlijke opinie niet meenemen.

  195. Beste Bert,

    Majava heeft héél helder en duidelijk om een antwoord gevraagd op de volgende vragen:

    @Bert: ik verzoek je vriendelijk om de volgende punten te onderbouwen en te voorzien van bewijs:

    * empirisch bewijs voor je privé-hypothese dat de warmte uit de oceanen komt;
    * een onderbouwing van de aantijging dat het IPCC geen aandacht besteed aan dit fenomeen aan de hand van ‘geneegeerde’ publicaties o.i.d.;
    * een fysische verklaring voor het moment van het verschijnen van dit fenomeen en het uitblijven daarvan in andere tijden;
    * metingen, modeluitkomsten of reconstructies waaruit blijkt dat de oceanen naast warmte afstaan aan de atmosfeer ook -intern- warmte blijven genereren.

    Met minder neem ik niet genoegen. Bob en Jos hebben die moeite om wat je claimt te weerleggen wel onderbouwd, dus het is geen onredelijke vraag, m.i.

    De vragen staan er puntsgewijs vermeld, en wij hebben met elkaar afgesproken dat je déze vragen zou beantwoorden. Of wou je dat soms ontkennen?

    Ik constateer dat jij je afspraken dus niet nakomt en een heel ander rammelend betoog af gaat steken – in plaats van in te gaan op elk van de vragen.

    Bovengenoemde vragen hebben als doelstelling om op te helderen wáár de valide en de invalide punten in jouw ‘redenering’ zitten, en juist daarom volstaat het niet om een heel ander betoog af te gaan steken… Beste Bert, hou toch ’s op met je te verstoppen achter allerlei rookgordijnen en vage betogen. Voldoe alsjeblieft aan je afspraken en beantwoord gewoon de vragen zoals Majava die gesteld heeft.

  196. Beste Bob, toch nog maar even een reactie. Je zegt:

    “”Maar Bert Amesz kan zijn ideeën natuurlijk eens kwantitatief uitwerken en dan publiceren in een serieus wetenschappelijk journal, zoals bijvoorbeeld Journal of Geophysical Research, of in Earth and Planetary Science Letters of zo.””

    En hoe zit dat met jou en Hans? Of heb ik jullie papers gemist? Je hebt mensen met ideeën zoals Bert , en daartegenover mensen die ideeën afkraken, zonder overigens ooit zelf ideeën te hebben.
    Discussies worden niet gewonnen door kinderachtige grapjes te maken, of door kreten als cherrypicking, nonsens, onzin, deus ex machina e.d. Ook trouwens niet door foutenberekeningen zo extreem te maken dat alle theorieën en modellen erin passen. Dat bewijst ze niet, maar kan ze ook niet ontkrachten, kortom je hebt er niets aan.
    Kennelijk zijn er dan geen andere argumenten meer.
    Kortom, kom zelf eens met nieuwe ideeën, er valt nog genoeg te onderzoeken.

  197. Bob, voor alle duidelijkheid: ik ga over mijn antwoorden; jij daarentegen niet over majava’s vragen. Jouw kinderachtige gemok, gedraai en verstoppertje-spelen-achter-majava is niet meer dan een opzichtige poging om weg te duiken uit de discussie. Als jij van mening bent dat mijn verhaal bestaat uit “allerlei rookgordijnen en vage betogen”, dan moet je wat preciezer worden. Welke zinnen begrijp je niet? Ik wacht met smart op je inhoudelijke reactie.

  198. Hans Custers

    Jan,

    Ik (en ook Bob en Jos, neem ik aan) ben van mening dat de wetenschap zowel kwalitatief als kwantitatief uitstekend weergegeven wordt in de rapporten van het IPCC. Ik heb noch de behoefte, noch de pretentie te beweren dat ik het beter zou weten dan het IPCC, en ik zou dan ook niet weten wat ik in dat opzicht zou moeten bewijzen. Wie mij wil overtuigen dat hij een beter verhaal heeft dan de in het IPCC verzamelde wetenschappers zal op zijn minst met enkele min of meer overtuigende argumenten aan moeten komen. Ik probeer die argumenten in de opvattingen van Bert te vinden, maar ben daar nog niet in geslaagde.

  199. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    Paar opmerkingen over je uitleg met de vele vraagtekens er in.

    “Mogelijk een kleine bijdrage aan OHC-trend omdat ook deze warmte moeilijker ontsnapt vanwege broeikaseffect?”
    Deze kleine en constante energie toevoer – voor en na de industriële revolutie – uit het binnenste van de aarde warmt het oceaanwater op en is niet iets dat ‘apart’ beschouwd kan worden in de IR uitstraling van de aarde.

    “.. toename van zonne-activiteit tussen 1910 en 1960 is nog niet uitgewerkt. .. indien er geen sprake zou zijn van ghg-forcing of andere forcings, en de zon is na 1960 op hetzelfde niveau, dan zou de temperatuur in de diepe oceaan nu nog steeds blijven stijgen.”
    De forcering van de zon over 1910-1960 is grofweg 0.1 W/m2, die van de antropogene forcering 0.3 W/m2 (CMIP5 data). En verder geldt de wet van behoud van energie: als op een gegeven moment alles hetzelfde blijft (forcering en uitstraling naar het heelal), betekent een transport van warmte naar de diepere oceaanlaag dat de warmte-inhoud van de bovenste oceaanlaag zal afnemen.

    “Maar er bestaat wetenschappelijk onderzoek dat een relatie legt tussen de AMO (SST’s Noord Atlantic) en variaties van de AMOC.”
    En het oscillatiesignaal wat in de AMO aanwezig is, correleert nagenoeg niet met de mondiale T gedurende de 20e eeuw. Daarbij is de link tussen de AMOC en AMO nog altijd onduidelijk en afhankelijk van de methode die gebruikt wordt om de invloed van externe en antropogene focering te verwijderen:
    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-013-1852-3#page-1
    Alle onderzoekers willen maar steeds die antropogene invloed uit de AMO index halen, behalve onze Bert, die vrolijk linkt naar een AMO index waarbij dat niet is gedaan.

    “Voorbeelden: Big Freeze (Jonge Dryas), de 8,2 kyr-event en Kleine IJstijd.”
    Het 8.2K event is vrijwel niet zichtbaar in de Marcott reconstructie. Tijdens het Younger Dryas daalde de sterkte van de AMOC waarschijnlijk met meer dan 50% en in diezelfde periode is er een temperatuurdaling van minder dan 1 °C in de mondiale Shakun reconstructie te zien. Bij het LIA hebben naast natuurlijke variatie zeker ook orbitale wijzigingen, vulkanen en de zon een rol gespeeld. Het verschil tussen het MWP en het LIA is zo ongeveer 0.3-0.4°C (het gemiddelde van de reconstructies AR5 fig 5.8).

    “Temperatuurstijging vanwege AMOC Earth System Feedback/Response in 1e helft vorige eeuw als gevolg van herstel AMOC na LIA.” + “In AR5 kan ik het niet terugvinden, maar dat kan aan mij liggen”
    Op blz. 10.24 en 10.25 heeft men het over de AMO met betrekking tot de opwarming in de eerste helft van de 20e eeuw. Hoewel er aangaande deze periode veel onzekerheden zijn in forceringen en metingen, staat ook in AR5 dat “..external forcing very likely made a contribution to the warming over this period”. Interne variabiliteit speelt een rol en er wordt gesproken over de Knight studies (2009 en 2005), met een mogelijke bijdrage van 0.1 °C.

    Resumerend wat ik er van vind:
    Een zeer forse daling van de sterkte van de AMOC valt in het beste geval samen met een kleine daling van de mondiale T. De link tussen AMO en AMOC is erg onduidelijk en de correlatie tussen het onderliggende oscillatiesignaal in de AMO met de mondiale T is over de 20e eeuw erg klein. Een trend in de AMOC na 1960 is niet aanwezig terwijl de mondiale T fors is gestegen na 1960.
    Leuk die natuurlijke variaties in het Atlantische gebied en interessant voor de kleine detailtjes, het ‘iets’ tussen hemel en aarde kan beter gezocht worden bij de mens:
    “Greenhouse gases contributed a global mean surface warming likely to be between 0.5°C and 1.3°C
    over the period 1951–2010, with the contributions from other anthropogenic forcings likely to be between –0.6°C and 0.1°C, from natural forcings likely to be between –0.1°C and 0.1°C, and from internal variability likely to be between –0.1°C and 0.1°C.”

  200. Beste Jan Zuidema,

    Het punt is dat:

    * “ideeën” of die nou zinnig zijn of niet, in de wetenschap pas meetellen en opgemerkt worden NADAT die in een serieus wetenschappelijk journal gepubliceerd zijn.

    Zo’n journal is het eerste filter. De referees kijken kritisch of het onderzoek deugdelijk is uitgevoerd, of de berekeningen en de argumentatie aan wetenschappelijke standaards voldoen en of deze logisch en mathematisch correct zijn. Ook kijken zij of voor de hand liggende vragen beantwoord zijn — bijv. waardoor een onderzoek andere uitkomsten geeft dan eerder onderzoek.

    Wetenschap is een proces, het is een procesmatige manier om gemeenschappelijk nieuwe kennis en inzichten te genereren en die te delen – m.b.v de wetenschappelijke methode. Het komt vaak voor dat een publicatie aangevochten wordt door andere publicaties, soms in hetzelfde journal. De referees bewaken echter of publicaties aan wetenschappelijke criteria voldoen. ‘Welles/Nietes’ is er niet bij.

    Daarom: het heeft pas enige waarde NADAT het in een wetenschappelijk journal verschenen is. Dat is het MINIMALE criterium.

    PS: Zoals Hans al uitlegt baseren Hans, Jos en ik ons gewoon op de mainstream klimaatwetenschap: op tienduizenden publicaties in de wetenschappelijke journals en op het Assessment Report van het klimaatpanel, dat in meer dan 2200 pagina’s de actuele bevindingen samenvat. Een rapport dat gedurende méér dan vier jaar door DUIZENDEN wetenschappers kritisch is gereviewed (waaronder > 800 externe reviewers buiten het IPCC), en telkens opnieuw kritisch getest door regeringsdelegaties die maar WAT graag fossiele brandstoffen willen exporteren.

  201. Beste Bert Amesz,

    Ik constateer nogmaals dat jij je niet aan je afspraken houdt en elke inhoudelijke discussie uit de weg gaat – JIJ hebt namelijk de concrete vragen van Majava niet beantwoordt. In plaats daarvan kom je aanzetten met een vaag betoog.

    Hierbij nogmaals de heldere en puntsgewijze vragen, ik citeer:

    @Bert: ik verzoek je vriendelijk om de volgende punten te onderbouwen en te voorzien van bewijs:

    * empirisch bewijs voor je privé-hypothese dat de warmte uit de oceanen komt;
    * een onderbouwing van de aantijging dat het IPCC geen aandacht besteed aan dit fenomeen aan de hand van ‘geneegeerde’ publicaties o.i.d.;
    * een fysische verklaring voor het moment van het verschijnen van dit fenomeen en het uitblijven daarvan in andere tijden;
    * metingen, modeluitkomsten of reconstructies waaruit blijkt dat de oceanen naast warmte afstaan aan de atmosfeer ook -intern- warmte blijven genereren.

    Met minder neem ik niet genoegen. Bob en Jos hebben die moeite om wat je claimt te weerleggen wel onderbouwd, dus het is geen onredelijke vraag, m.i.

    Elk daarvan kan je gewoon beantwoorden zoals het fatsoen dat vereist. Let wel dat dit nadrukkelijk een kwestie is van jouw persoonlijke integriteit – wij hebben immers een afspraak en daar dien je je aan te houden.

    Ik wacht vol belangstelling.

  202. Ik heb weer een drukke dag achter de rug en er staan me nog meer te wachten, dus kan ik helaas niet zo veel bijdragen. Er is inmiddels al weer heel wat geschreven en heb dat allemaal doorgenomen. Bert Amesz vraagt mij nu of ik voornamelijk op zoek was naar zijn verklaring voor een interne bron van energie. Het antwoord is: nee, niet exclusief. De vragen, die inmiddels als ‘majava’s vragen’ bekend zijn, hebben geen bijbedoelingen. Het doel is slechts duidelijkheid scheppen over precies dat wat wat er gevraagd wordt. Ik heb die vragen zo opgesteld n.a.v. de eerdere uitwisseling waarin Bert blijk gaf dat de oceanen hun toegenomen warmte niet te danken hebben aan het onvermogen om energie kwijt te raken vanwege toegenomen broeikasgassen in de atmosfeer, maar aan andere zaken. Door de vragen zo te formuleren hoop ik daar een antwoord op te krijgen.

    Ik las Bert Amesz’ eerste respons op de vragen van november 8, 2013 om 16:37 en dacht dat het een opstap was naar de antwoorden. Een soort omschrijving van definities à la Bert Amesz die we konden gebruiken voor de definitieve antwoorden. Ik heb dat verkeerd begrepen, want Bert schreef die reactie wel (deels?) als een antwoord op mijn vragen. Dat er dan vervolgens een flink aantal reacties komen waarin opgeroepen wordt om toch echt per vraag een antwoord te formuleren is dan ook terecht. Ik kan er weinig mee. Het wordt zo alsnog een puzzel.

    Ik doe daarom het verzoek aan Bert om eerst de vraag te kopiëren en daaronder dan het antwoord te schrijven. Ondanks dat ik wel het e.e.a. kan destilleren uit wat Bert eerder schreef, wil ik -wederom voor de duidelijkheid- stellen dat er nog geen enkele vraag beantwoord is.

    Tot zover beschouwend, tenslotte gericht:
    @Bart Amesz: als je eventueel van mening bent dat er geen interne bron van energie bestaat die de oceanen substantieel op kan warmen, dan kun je dat zo als antwoord neerschrijven (op vraag 4 bijvoorbeeld) en hoef je natuurlijk geen metingen, modeluitkomsten, etc. bij elkaar te sprokkelen.

    @Bob, Jos en Hans: ik denk dat het verstandig is om niet in te gaan op wat ik eerder de definities van Bert noemde. Er staat veel in dat weer opnieuw vragen opwerpt, maar ik denk dat het handiger is om eerst te kijken of er 4 antwoorden komen die we kunnen linken met de vragen

  203. Het lijkt wel of ik de notulen lees van de raadsvergadering van een Twentse plattelandsgemeente inzake de openingstijden van de locale dorpskruidenier! Bob die het zowaar waagt om mijn ‘fatsoen en persoonlijke integriteit’ aan de orde te stellen. En Majava die schrijft dat zijn vragen niet gedrapeerd waren om het begrip ‘interne bron’ maar om een ‘andere’ (vermeende) bron. Semantics om Bob niet voor het hoofd te stoten? Je oproep om ‘om niet in te gaan op wat ik eerder de definities van Bert noemde’ vervolmaakt deze dorpsklucht. Majava, geef nou gewoon toe dat je, bij het formuleren van je vragen op het verkeerde been gezet bent door Bob’s oeverloze gewapper. Ik draai het om: nu je weet dat ik nooit beweerd heb dat er sprake is van een belangrijke ‘interne of andere’ geheimzinnige energiebron in de oceaan, zou je je vier vragen dan anders geformuleerd hebben?

  204. Majava, is lees dat je het druk hebt. Ik ben de beroerdste niet. Dus hier het antwoord op je vier vragen. Ik verleen me de vrijheid om achteraan te beginnen. Vraag 4: er bestaat geen interne of andere geheimzinnige energiebron (heeft Bob bedacht). Vraag 3: ik heb geen fysische verklaring voor het verschijnen dan wel uitblijven van deze niet bestaande bron. Vraag 2: IPCC heeft geen publicaties genegeerd inzake deze (niet bestaande) geheimzinnige bron. Vraag 1: mijn ‘privé-hypothese’ dat de warmte uit de oceaan komt wordt binnen de klimaatwetenschap kamerbreed onderschreven, zij het dat die hypothese geen betrekking heeft op de (niet bestaande) interne of andere bron.

    Helder toch? Ik hoop dat Bob nu rustig kan slapen. Misschien voor jou aanleiding je vragen over de niet bestaande bron te herformuleren?

  205. Beste Bert Amesz,

    Ik denk eigenlijk dat jij je krediet verspeeld hebt op dit forum:

    1) door je afspraken niet na te komen;
    2) door een lange reeks ad-hominems en gescheld;
    3) door te ‘trollen’, eisen dat jouw reacties centraal staan;
    4) door gebrek aan dankbaarheid en waardering voor de grote hoeveelheid tijd die Jos, Hans, Bart en ik al in januari/februari, april/mei en nu weer opnieuw in je privé-hypothese gestoken hebben.

    Degenen die de moeite doen om naar de letterlijk honderden reacties uit januari en april/mei terug te bladeren, zullen constateren dat er toen *precies* dezelfde bezwaren en gebreken naar voren gebracht zijn en dat er in feite helemaal niets veranderd is aan je privé-hypothese.

    Verder wijs ik er op dat je hierboven opnieuw de vier heldere, puntsgewijze vragen van Majava wéér niet beantwoord hebt. Daarmee kom jij je afspraken dus opnieuw niet na. Beste Bert, daarom:

    * wijs ik er nadrukkelijk op dat 1 t/m 4 een gebrek is aan persoonlijke integriteit en fatsoen;
    * het niet nakomen van je afspraken neem ik je kwalijk;
    * vanwege 1 t/m 4 zal ik Bart verzoeken om je toegang tot dit forum te blokkeren (althans de mogelijkheid tot reageren) zodat jouw ad-hominems, je niet nagekomen afspraken en je continu in herhaling vallen over je privé-hypothese niet langer een zinvolle gedachtenwisseling onmogelijk maken.

    Met vriendelijke groet,
    Bob Brand

  206. Beste Bob,

    schrijf mij dan ook maar gelijk uit. Ik hou niet van censuur en heb ook moeite met consensus in de wetenschap. Dan kunnen jullie lekker zonder afwijkende ideeën aan elkaar jullie gelijk gaan “”bewijzen””.

  207. Beste Jan Zuidema,

    Je bent niet ingeschreven dus je kan ook niet uitgeschreven worden. Zolang jij je fatsoenlijk gedraagt en je ook aan de spelregels houdt, ben je vanzelfsprekend van harte welkom.

    De redenen van mijn verzoek heb ik hierboven al in 1 t/m 4 uiteengezet. Het is nadrukkelijk een kwestie van persoonlijke integriteit en fatsoen. ‘Censuur’ kan overigens alleen door de overheid uitgeoefend worden. Dit is een privé-blog en iedereen is hier te gast.

    – Bob

  208. Beste Bert Amesz,

    Nogmaals: we hebben al in een lange, lange reeks aan reacties uiteengezet waarom je privé-hypothese geen hout snijdt, in honderden commentaren in januari, april en mei en nu nogmaals in de discussie hierboven.

    Onder elk nieuw blogstuk kom je hier wéér met dezelfde privé-hypothese opdraven. En telkens opnieuw wil jij onze tijd opeisen zodat wij wéér opnieuw dezelfde privé-hypothese gaan weerleggen. Ik herken me overigens in geen enkel opzicht in je uit de duim gezogen beschuldigingen en provocaties – en daarom heb ik je laatste reactie inmiddels verwijderd.

    Beste Bert, indien jij denkt dat je privé-hypothese enige waarde heeft, publiceer die gewoon in een serieus wetenschappelijk journal. Pas dan heeft het enige zin. Veel succes met publiceren!🙂

  209. Hans Custers

    Heren, sta mij toe te interveniëren. Ik heb de indruk dat de miscommunicatie evenredig oploopt met de gemoederen (en zal mezelf in dat opzicht absoluut niet vrijpleiten). Ik wil een poging doen om de discussie over de vragen van majava te recapituleren.

    De eerste en vierde vraag gaan over de energiebron in Bert’s hypothese. We zijn het er allemaal over eens dat er geen sprake is van warmte die intern in de oceaan gegenereerd wordt. De belangrijkste energiebron (al is dat strikt genomen niet helemaal het juiste woord) die het IPCC volgens Bert over het hoofd ziet is de albedo-verandering t.g.v. het smelten van sneeuw en ijs, veroorzaakt door veranderingen in de oceaancirculatie. Over de omvang van die albedo-verandering is het laatste woord nog niet gezegd, vermoed ik. Misschien dat beantwoording van het volgende punt daar wat duidelijkheid in schept.

    Dat volgende punt is de tweede vraag van majava, naar wetenschappelijke bronnen (publicaties) die het IPCC genegeerd zou hebben. Het spijt me, Bert, maar de aanzet die jij hebt gegeven voor de beantwoording van die vraag vind ik nogal mager. Je verwijt het IPCC immers niet slechts dat men ergens in een paragraafje in een onderliggend rapport wat slordig is. Je verwijt gaat veel verder: met zou een significante invloed op het klimaat in de afgelopen eeuwen (nagenoeg) negeren. Ik vind dat we van jou mogen verwachten dat je enkele belangwekkende publicaties over die invloed – het herstel van de AMOC – kunt geven. Hoe moeten we anders een beeld krijgen van wat het IPCC precies negeert?

    De derde vraag kan inmiddels gepreciseerd worden. Die vraag gaat over de fysische oorzaak van de verandering in de oceaancirculatie. Bert meent dat de Kleine IJstijd is veroorzaakt door een blokkade in de AMOC, te vergelijken met (bijvoorbeeld) het “8,2 kyr event” De hamvraag is dan: welke aanwijzingen zijn er dat er – laten we het ruim nemen – het afgelopen millennium een voorval heeft plaatsgevonden dat qua omvang te vergelijken is met dat “8,2 kyr event” en dat dus een dergelijk blokkade had kunnen veroorzaken?

    Edit HC: een pijnlijk foutje in de tweede alinea heb ik gecorrigeerd: daar was het woord “geen” weggevallen waardoor er iets heel anders stond dan wat ik wilde zeggen.

  210. Hans,

    Sympathieke poging, maar ik ben bang dat er nu opnieuw onduidelijkheid komt.

    “De eerste en vierde vraag gaan over de energiebron in Bert’s hypothese. We zijn het er allemaal over eens dat sprake is van warmte die intern in de oceaan gegenereerd wordt” [PS ik zie net dat het woordje ‘geen’ was weggevallen]

    Nou, daar ben ik het niet mee eens. Er bestaat geen (significante) bron van energie IN de oceaan.

    “De belangrijkste energiebron (al is dat strikt genomen niet helemaal het juiste woord) die het IPCC volgens Bert over het hoofd ziet is de albedo-verandering t.g.v. het smelten van sneeuw en ijs, veroorzaakt door veranderingen in de oceaancirculatie”

    Dit zie ik – net als jij – eveneens niet als een energiebron in de oceaan.

    “Bert meent dat de Kleine IJstijd is veroorzaakt door een blokkade in de AMOC, te vergelijken met (bijvoorbeeld) het “8,2 kyr event”

    Hans, dat is ietwat te kort door de bocht. Ik heb gezegd:
    “Versnelde AMOC resulteert in versnelde opwarming op noordelijk deel Atlantische Oceaan en Arctische Oceaan. Daardoor vermindering zee-ijs en sneeuwbedekking. Dus lagere albedo. Dus toename energie in klimaatsysteem. Vertraging of (bijna) blokkade van de AMOC leidt tot afkoeling op het NH en wereldwijd”

    Gevolgd door: “Voorbeelden [van vertraging en (bijna) blokkade]: Big Freeze (Jonge Dryas), de 8,2 kyr-event en Kleine IJstijd”

    Voorts ben ik van mening dat we moeten stoppen met die rituele dans om ‘majava’s vragen’ [mooie titel voor mijn publicatie i.s.n.]. Voor mij is het zonneklaar dat zijn vragen zijn ingegeven door Bob’s ludiek bedoelde verdraaiing:

    “Eén van de vele problemen van de verzinsels van Bert is namelijk dat ze strijdig zijn met de wet van behoud van energie. En niet zo’n beetje ook. Dus fabuleert Bert er dan maar oververhitte oceanische ruggen bij…. die… precies op het goeie moment hun extra warmte omhoog sturen!”

  211. Ik zie nu dat er inmiddels een TWEEDE bijdrage van mij – dit keer een keurig verwoord bericht aan Bert Verheggen – is verwijderd? Klopt dat?

  212. Hans Custers

    Bert,

    Ik heb in mijn vorige reactie geprobeerd “majava’s vragen” zodanig te herformuleren dat ze aansluiten bij jouw opvattingen. Als ik daar niet helemaal in geslaagd ben, staat het je vrij die formulering nog wat bij te stellen. Maar de bedoeling van de twee openstaande vragen lijkt me glashelder:

    Welke wetenschappelijke publicaties die jouw opvattingen ondersteunen worden volgens jou door het IPCC genegeerd?
    Welke fysische oorzaak is er volgens jou voor de veranderingen in de AMOC die zo groot zijn dat ze een significante invloed op het klimaat hebben?

    De bedoeling van mijn vorige reactie was het gehakketak dat daaraan vooraf ging (en waar ik zelf ook aan meedeed) achter ons te laten en ons weer op de inhoud te richten. Voor de discussie zou het bijzonder prettig zijn als jij nu eens inhoudelijk antwoord geeft op de twee vragen die open staan.

  213. Hans, dat overweeg ik te doen. Vergt even tijd, want ik moet dan (i) relevante publicaties bij elkaar zoeken, (ii) die matchen met publicatielijst IPCC en (iii) zicht krijgen op de afweging die IPCC al dan niet heeft gemaakt.

    Maar voor ik daar aan begin, wil ik dat bespottelijke gedoe van (a) dreigen toegang tot deze site te weigeren en (b) verwijderen van inmiddels al twee(?) bijdragen, op een voor mij acceptabele wijze teniet wordt gedaan.

  214. Heren,
    Correctie: geen twee maar drie van bijdragen bijdragen zijn nu ‘under moderation’. Ik hou het voor gezien hier. Ik sluit me aan bij de woorden van Jan Zuidema. Veel plezier verder. 

  215. De discussie lijkt niet alleen te zijn vastgelopen maar ook uit de hand gelopen.

    Ik wil graag een paar zaken benoemen:

    – In de “spelregels” van dit blog staat vermeld dat een aantal mede-bloggers eveneens optreedt als moderator.
    – Nog niet als zodanig benoemd, maar voor reguliere lezers inmiddels wel duidelijk, is dit blog de facto een groepsblog geworden, waaraan naast mijzelf Jos Hagelaars, Bob Brand en Hans Custers actief bijdragen.
    – Bovengenoemde personen hebben het recht om moderatie van de discussies uit te voeren zoals het hen goed dunkt.
    – Tenzij er zwaarwegende redenen voor zijn worden moderatie beslissingen in principe niet teruggedraaid. Dat zou nog meer gehakketak opleveren dan nu al het geval is.
    – In plaats van te blijven hameren op hetzelfde punt of te zitten bekvechten is het soms beter het erover eens te zijn dat je het oneens bent (“agree to disagree”). Dit staat ook letterlijk in de spelregels.
    – Deze open discussie sluit ik nu af voor comments. We zullen een nieuwe openen waar met een schone lei kan worden gediscussieerd over klimaatwetenschap en klimaatverandering.