Het 5e IPCC rapport – meer zekerheid

IPCC-2013_Climate_Change_Header

Door Hans Custers en Bob Brand

De Summary for Policymakers van het vijfde rapport van het klimaatpanel van de Verenigde Naties is inmiddels geaccordeerd door 11o landen. Wat zijn de voornaamste uitkomsten en hoe verschillen deze van het IPCC uit 2007?

Vandaag is de samenvatting voor beleidsmakers van Werkgroep I van het vijfde Assessment Report verschenen, nadat de wetenschappers van het klimaatpanel van 23 t/m 26 september met de delegaties van 110 landen gedebatteerd hebben over de uitkomsten. Aan het nieuwe Werkgroep I rapport is sinds 2009 door 259 auteurs uit 39 landen gewerkt en er zijn in meerdere review-rondes zo’n 54677 commentaren verwerkt van meer dan 800 externe reviewers.

De hoofdstukken van het nieuwe WG I verschijnen a.s. maandag 30 september terwijl Werkgroep II (over de gevolgen) en III (over de mogelijkheden tot mitigatie en adaptatie) in de loop van 2014 gaan verschijnen. Op dit moment moeten we het dus doen met de Summary for Policymakers (SPM). Hierbij enkele van de belangrijkste 18 hoofdconclusies:

“Human influence has been detected in warming of the atmosphere and the ocean, in changes in the global water cycle, in reductions in snow and ice, in global mean sea level rise, and in changes in some climate extremes. This evidence for human influence has grown since AR4. It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.”

gevolgd door:

“It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human- induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period.”

Zes jaar geleden was dat nog:

“Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely [90 percent confidence] due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.”

De waarschijnlijkheid is dus toegenomen, van ‘very likely’ (90%) naar ‘extremely likely’ (95%). Daarnaast spreekt men nu over het totaal van de menselijke invloed, terwijl het in het verleden alleen over de antropogene broeikasgassen ging. De aërosolen die ontstaan als gevolg van menselijke activiteiten en die een afkoelend effect hebben, zijn nu meegenomen in deze conclusie. De auteurs concluderen verder over de afgelopen 30 jaar:

“Each of the last three decades has been successively warmer at the Earth’s surface than any preceding decade since 1850. In the Northern Hemisphere, 1983–2012 was likely the warmest 30-year period of the last 1400 years (medium confidence).”

Dit is een iets sterker statement dan in AR4, waar dit alleen gezegd werd over 50-jaarlijkse perioden over de afgelopen 1300 jaar. In deze conclusie zijn de nieuwere publicaties van Pages2K en van Marcott et al. 2013 overigens nog niet meegenomen. De volgende figuur van IPCC illustreert dat:

AR5 SPM.1

De geprojecteerde opwarming aan het einde van de 21e eeuw is vrijwel gelijk aan die uit het vorige rapport, mits je de vergelijkbare emissie-scenario’s naast elkaar legt:

AR5 SPM.7

In het ‘Business As Usual’ scenario RCP8.5 gaat het nu om 2,6 tot 4,8 graden warmer over 2081-2100 t.o.v. de periode 1986-2005 en om een zeespiegelstijging van 45 tot 82 cm, aanzienlijk meer dan de maximaal 59 cm in het rapport uit 2007.  Verder staat er een opvallende conclusie in m.b.t. de ijskap op Groenland:

“Sustained mass loss by ice sheets would cause larger sea level rise, and some part of the mass loss might be irreversible. There is high confidence that sustained warming greater than some threshold would lead to the near-complete loss of the Greenland ice sheet over a millennium or more, causing a global mean sea level rise of up to 7 m. Current estimates indicate that the threshold is greater than about 1°C (low confidence) but less than about 4°C (medium confidence) global mean warming with respect to pre-industrial.”

Het IPCC geeft hier aan dat ergens tussen de 1 °C en 4 °C boven de pre-industriële temperatuur het verlies van de Groenlandse ijskap en gletsjers onvermijdelijk wordt, wat (op zichzelf beschouwd) een zeespiegelstijging tot 7 meter kan betekenen. Er is veel onzekerheid over de +1 °C als ondergrens – die kan dus lager uitpakken maar ook hoger – maar bij +4 °C is de drempel waarschijnlijk wel overschreden.

Nog een kleine aanbeveling: deze visualisatie van NASA vat de uitkomsten van de verschillende IPCC klimaatmodellen m.b.t. temperatuur en neerslag heel helder samen.

80 Reacties op “Het 5e IPCC rapport – meer zekerheid

  1. Lennart van der Linde

    Hans en Bob,

    Dank voor het heldere overzicht. Misschien nog goed om toe te voegen dat die 82 cm maximale zeespiegelstijging het gemiddelde is voor 2080-2100, met 98 cm als maximum voor 2100, en 5% kans dat het nog meer dan 98 cm wordt in dat warmste scenario.

    De opwarming van preindustrieel tot 1986-2005 was 0,6 graden, dus de range voor RCP 8.5 is 3,2-5,4 graden t.o.v. preindustrieel, wat relevant is m.b.t. het 2-gradendoel.

    Om dat doel met redelijke waarschijnlijkheid te halen kunnen we nog maximaal circa 200-250 GtC uitstoten. Met de huidige uitstoot zullen we daar over 20-25 jaar zijn. Over 40-50 jaar moet de uitstoot dus ongeveer nul zijn om nog een redelijke kans te hebben de opwarming tot 2 graden te beperken.

  2. Beste Boels,

    Waar is je onderbouwde argumentatie? Welke aanbeveling EXACT? En wáár is IPCC dat zogenaamd ‘vergeten’?

    Geen linkdropping, maar een inhoudelijke argumentatie graag met verwijzing naar de passage bij IPCC/IAC…

  3. http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Climate%20Change%20Assessments,%20Review%20of%20the%20Processes%20&%20Procedures%20of%20the%20IPCC.pdf
    (p 17)
    “Recommendation: Each Working Group should use the qualitative level-of-understanding scale in its Summary for Policymakers and Technical Summary, as suggested in IPCC’s uncertainty guidance for the
    Fourth Assessment Report. This scale may be supplemented by a quantitative probability scale, if appropriate.”

    http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5-SPM_Approved27Sep2013.pdf
    (p 11, foot note 16)
    “No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.”

  4. Zucht. David Brewer is een leugenaar. Ja, ik heb het gezegd, leugenaar. Hij beweert dat de metingen aangeven dat klimaatgevoeligheid aan de lage kant is, terwijl de modellen juist aan de hoge kant zitten. Dat is een leugen. Nee, David Brewer krijgt van mij niet het voordeel van de twijfel.

    De klimaatgevoeligheid van de modellen zitten in dezelfde range als de klimaatgevoeligheid van met name de paleoklimatische gegevens (ja, dat zijn *metingen*), maar die laatste metingen geven soms een nog veel hogere ECS dan welk model dan ook (ik meen dat de hoogste model ECS ergens rond de 4.5 zit, sommige paleodata geeft rond de 5-6).

    Maar goed, er is bij voorbaat weinig constructiefs en eerlijks te verwachten van Crok’s site en degenen die er kommenteren.

  5. @ Boels,

    Heb je gelezen wat er nét voor de verwijzing naar die voetnoot staat, die jij aanhaalt? Dit:

    The equilibrium climate sensitivity quantifies the response of the climate system to constant radiative forcing on multi-century time scales. It is defined as the change in global mean surface temperature at equilibrium that is caused by a doubling of the atmospheric CO2 concentration. Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence)

    Dat lijkt me helemaal in overeenstemming met die IAC aanbeveling die je aanhaalt.

    Anders gezegd: als dit het niveau is van de kritiek waar zogenaamde sceptici mee komen, dan moeten ze zo langzamerhand zelf toch gaan beseffen dat de argumenten op zijn.

  6. Beste Boels,

    In deze uitspraak over de Equilibrium Climate Sensitivity in de nieuwe SPM voldoet het IPCC wel degelijk aan de aanbevelingen van de InterAcademy Council. Ik garandeer overigens niet dat dit voor elke conclusie geldt, maar hier is dat wel zo.

    Kijk zelf maar in de IPCC’s Uncertainty Guidance for the Fourth Assessment Report (waar de IAC naar verwijst):

    http://www.ipcc.ch/pdf/supporting-material/uncertainty-guidance-note_ar4.pdf

    Onder punt 7 en 12 en in tabel 2 staat op welke wijze de ‘Level of Understanding’ aangegeven dient te worden. Als je vervolgens in de nieuwe SPM kijkt, dien je uiteraard niet ALLEEN die voetnoot er uit te knippen – je dient de voetnoot IN DE CONTEXT te plaatsen van de conclusie waar die voetnoot betrekking op heeft. Hier de conclusie mét bijbehorende voetnoot:

    • The equilibrium climate sensitivity quantifies the response of the climate system to constant radiative forcing on multi-century time scales. It is defined as the change in global mean surface temperature at equilibrium that is caused by a doubling of the atmospheric CO2 concentration. Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence) 16. The lower temperature limit of the assessed likely range is thus less than the 2°C in the AR4, but the upper limit is the same. This assessment reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean, and new estimates of radiative forcing. {TFE6.1, Figure 1; Box 12.2}

    16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    Leg vervolgens de Uncertainty Guidance Note punt 7 en 12 en tabel 2 er maar naast:

    – low agreement (lack of)
    – across (multiple) assessed lines of evidence

    staan ALLEBEI aangegeven. Ook staat in de conclusie zelf: “reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean, and new estimates of radiative forcing“. Daar staat het ‘Level of Understanding’ wel degelijk vermeld.

  7. Hugo Matthijssen

    “Het IPCC geeft hier aan dat ergens tussen de 1 °C en 4 °C boven de pre-industriële temperatuur het verlies van de Groenlandse ijskap en de gletsjers onvermijdelijk wordt, wat (op zich beschouwd) een zeespiegelstijging tot 7 meter kan betekenen. Er is veel onzekerheid over de +1 °C als ondergrens – die kan dus lager uitpakken maar ook hoger – maar bij +4 °C is de drempel waarschijnlijk wel overschreden.”..

    De dikte van de ijskap op groenland is 3 km.
    Hoeveel jaar denk je dat het kost om zoveel ijs te laten smelten.
    Rond het jaar 1000 woonden er vikingen op de kusten vangroenland die leefden van landbouw en veeteelt ook in die tijd was de zeespiegel niet echt veel hoger.

    Tegen die tijd dat het ijs volgens de berekeningen gesmolten zou zijn hebben we mogelijk al weer 2 ijstijden gehad.
    Met recht onzin bangmakerij waar niemand iets aan heeft.

  8. Er staat dus:
    “Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence) 16. The lower temperature limit of the assessed likely range is thus less than the 2°C in the AR4, but the upper limit is the same. This assessment reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean, and new estimates of radiative forcing.”

    en in de voetnoot:
    “No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.”

    Dus:
    “Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), ..”
    maar men kan er niet over eens worden wat dan de “best estimate” is.

    ’t Is maximaal maar een factor 3, wellicht biedt het WG1-rapport uitsluitsel.

  9. @ Boels,

    De vraag was wat er niet in overeenstemming is met die aanbeveling van de IAC. Die vraag beantwoord je niet met de vaagheden waar jij steeds mee aankomt.

    @ Hugo Matthijssen

    Het aloude en tientallen keren weerlegde sprookje over de Vikingen op Groenland, dat je daar nog mee aan durft te komen. Ik stel voor dat je de weerlegging zelf even opzoekt (dat lukt je vast wel, er zijn van die handige sites waar de weerleggingen van al die zogenaamd sceptische mythes keurig zijn verzameld). Dan hoeven we het er hier verder niet meer over te hebben, tenzij er nieuwe inzichten zijn.

    Verder hou ik het er maar op dat je dergelijke ouwe koeien uit de sloot haalt bij gebrek aan betere argumenten.

  10. Beste Boels,

    Eerst even vaststellen dat deze conclusie dus voldoet aan de aanbevelingen van de InterAcademy Council, en aan de IPCC’s Uncertainty Guidance for the Fourth Assessment Report.

    De voetnoot luidt:

    16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    Zowel de:

    – low agreement (lack of)
    – across (multiple) assessed lines of evidence

    staan ALLEBEI aangegeven (en het staat eveneens in de conclusie waar deze voetnoot bijhoort). Het IPCC voldoet dus aan de IAC aanbevelingen.

  11. @Hans Custers:
    “De vraag was wat er niet in overeenstemming is met die aanbeveling van de IAC. Die vraag beantwoord je niet met de vaagheden waar jij steeds mee aankomt.”

    De vaagheid is afkomstig van het IPCC: 1,5K – 4,5K, zonder de beste schatting aan te kunnen geven.
    Die lijkt mij van belang voor beleidsmakers.

  12. Beste Boels,

    Het ging er over of deze IPCC conclusie (en de voetnoot die jij er uitgeknipt had) voldoet aan de IAC aanbevelingen. Dat is dus wel degelijk het geval.

  13. Men is druk bezig met het rapport door te nemen op stijl- en spellingsfouten. De ontkennersblogs maken lopen vast warm voor IPCC-grammargate!

  14. @ majava,

    Of misschien krijgen we de onthulling dat één van de auteurs ooit eens een tientje van iemand heeft geleend en dat niet terugbetaald heeft…

  15. Footnote-gate…😉

    En de kleur van de boxjes om de hoofdconclusies is ook niet helemaal je dat. Waarom zijn die niet helder geel? Of paars? Color-gate!

  16. @Bob Brand:
    We blijven het oneens.
    De ontbrekende schatting is volgens mij van belang voor beleidsmakers.
    Wat zou de redden kunnen zijn van deze omissie?

  17. redden” -> “reden”

  18. De Gish gallop is weer in volle gang zo te zien. Typisch ook hoe de steeds wanhopigere skeptische ‘talking points’ weer in duigen vallen wanneer iets verder gekeken wordt dan de neus lang is. De betekenis van het woord ‘skeptisch’ is aan sterke erosie onderhevig helaas.

    Thumbs-up voor Hans en Bob!

  19. “In deze uitspraak over de Equilibrium Climate Sensitivity in de nieuwe SPM voldoet het IPCC wel degelijk aan de aanbevelingen van de InterAcademy Council.”

    Dat mag dan wel zo zijn, maar dit rapport geeft voor climate sensitivity een grotere range en geen best estimate in vergelijking met het vorige rapport.

    Hoezo: “Het 5e IPCC rapport – meer zekerheid” ?

    Minder zekerheid zul je bedoelen.

  20. Beste Boels,

    Jouw bewering was dat het IPCC deze aanbeveling van het IAC niet gevolgd zou hebben:

    Recommendation: Each Working Group should use the qualitative level-of-understanding scale in its Summary for Policymakers and Technical Summary, as suggested in IPCC’s uncertainty guidance for the Fourth Assessment Report. This scale may be supplemented by a quantitative probability scale, if appropriate.

    Welnu, kijk zelf maar in IPCC’s Uncertainty Guidance for the Fourth Assessment Report, waar de IAC naar verwijst. Onder punt 7 en 12 en in tabel 2 staat hoe de ‘Level of Understanding’ aangegeven dient te worden:

    7. Assess the current level of understanding on key issues and precede statements on confidence or uncertainty with a general summary of the corresponding state of knowledge. Table 2 below provides a consistent language for this.

    En precies dat staat er aangegeven in de voetnoot:

    16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    Level of agreement: “a lack of agreement
    Amount of evidence: “values across assessed lines of evidence and studies

    Aan het einde van de conclusie waar deze voetnoot bij hoort, staat er ook vermeld waar de ‘assessed lines of evidence and studies’ besproken worden, namelijk in: {TFE6.1, Figure 1; Box 12.2}.

  21. Beste Hans Erren,

    Nee, juist meer zekerheid:

    Human influence has been detected in warming of the atmosphere and the ocean, in changes in the global water cycle, in reductions in snow and ice, in global mean sea level rise, and in changes in some climate extremes. This evidence for human influence has grown since AR4. It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.

    In AR4 was het nog: “Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

    Niet alleen is de mate van zekerheid van 90% naar 95% gegaan, maar het heeft nu betrekking op het geheel van de antropogene factoren en niet alleen op de GHG’s:

    It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period.

    De menselijke bijdrage, de attributie, is dan ongeveer gelijk aan de opwarming. De ‘best estimate’ is dat dit ca. 100% van de waargenomen opwarming over die periode betreft.

  22. @RCP: Ik heb je ‘vraag’ verwijderd aangezien die off-topic is. Het heeft geen betrekking op het verschijnen van AR5, en daar gaat het hier over.

    Als je persé wil, kan je dat in de open discussie kwijt.

  23. Hoe kun je nou meer zekerheid claimen als je nota bene de grenzen van het betrouwbaarheidsinterval oprekt en de uitspraak over de beste schatting afschaft. Dan is de tekst dus gewoon niet in overeenstemming met de statistiek.

  24. @ Hans Erren,

    Dat kan als je naar het geheel kijkt, in plaats van alleen maar naar dat ene puntje waarvan je meent dat het je onwrikbaar vaststaande mening bevestigt. Probeer gewoon eens te lezen wat er staan, in plaats van alleen met een lampje te zoeken naar details die in je kraam te pas komen.

  25. Beste Hans Erren,

    extremely likely” (95%) is toch méér zekerheid dan “very likely” (90%)? Of wou je dat ook al ontkennen…🙂

    Waarom zou het uitbreiden van het onzekerheidsinterval tot 1,5 – 4,5 °C per verdubbeling CO2 ‘in strijd zijn met de statistiek’? Hoe denk je dat er een ‘best estimate’ mogelijk is als de verschillende bewijslijnen en studies tot sterk uiteenlopende resultaten komen – weliswaar binnen het interval 1,5 – 4,5 °C maar zonder te clusteren rond een bepaalde waarde?

    Het IPCC doet zelf geen onderzoek, hun taak is:

    The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, ..

    Zij gaan dus geen ‘best estimate’ uit de duim zuigen als het geheel van het onderzoek dat zij ‘assessen’ daar onvoldoende basis voor biedt. Het zou wat anders zijn als de Probability Distribution Functions van de verschillende bewijslijnen en studies, bij elkaar opgeteld, bijvoorbeeld een Gauss-verdeling zouden laten zien. In dat geval is het middelpunt de meest waarschijnlijke waarde. In AR4 was dat wél het geval en lag het zwaartepunt van die gecombineerde waarschijnlijkheidsverdelingen bij ca. 3 °C per verdubbeling CO2.

    In AR5 leidt het combineren van de verschillende bewijslijnen en studies NIET tot zo’n waarde die (veel) waarschijnlijker is dan een andere binnen het interval 1,5 – 4,5 °C. En dus gaat het IPCC zo’n waarde ook niet uit de duim zuigen. Er staat héél helder waarom er nu geen ‘best estimate’ gegeven kon worden:

    .. because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    We zullen het dus voorlopig moeten met een range voor de equilibrium climate sensitivity, en dat is niet zo vreemd. In IPCC 2007 was het immers 2 – 4,5 °C en nu:

    “Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence).”

  26. Hugo Matthijssen

    Hans Custers

    Je schrijft het volgende:
    Het aloude en tientallen keren weerlegde sprookje over de Vikingen op Groenland, dat je daar nog mee aan durft te komen. Ik stel voor dat je de weerlegging zelf even opzoekt (dat lukt je vast wel, er zijn van die handige sites waar de weerleggingen van al die zogenaamd sceptische mythes keurig zijn verzameld). Dan hoeven we het er hier verder niet meer over te hebben, tenzij er nieuwe inzichten zijn.

    Verder hou ik het er maar op dat je dergelijke ouwe koeien uit de sloot haalt bij gebrek aan betere argumenten.

    werkelijkheid is anders:
    DeBestudering van meer dan 200 klimaatonderzoeken bevestigt dat zowel de Middeleeuwse Warme Periode als de Kleine IJstijd zich mondiaal manifesteerden en dat het geen regionale fenomenen waren. Of zoals astrofysicus Sallie Baliunas het uitlegt: “Al een hele lange tijd zijn onderzoekers in het bezit van anekdotische bewijzen die het bestaan van deze klimaatextremen ondersteunen. Bijvoorbeeld, de Vikingen vestigden aan het begin van de het tweede millennium kolonies op Groenland, welke aan hun einde kwamen enkele honderden jaren later toen het klimaat alsmaar kouder werd. En in Engeland floreerden wijngaarden gedurende de Middeleeuwse Warme Periode. Nu hebben we stapels bewijzen om deze culturele indicaties te staven.”

    De vraag of we ons in het hockeystick-stadium of in het berg-en-dal-stadium bevinden is een kritische, omdat die precies door het hart snijdt van het debat over klimaatverandering. Is de recente klimaatverandering abnormaal genoeg om de veronderstelling te ondersteunen dat die veroorzaakt wordt door menselijke activiteiten, of ligt de recente klimaatverandering binnen het gebied van natuurlijke variatie? Het eerste argument wordt gebruikt ter ondersteuning van de verplichte reductieschema’s van broeikasgassen, zoals het Kyoto Protocol, terwijl de laatste mening gebruikt wordt om de argumenten te ondersteunen dat de beste reactie op klimaatverandering is het opbouwen van veerkracht en om ons op te maken voor een wat warmer milieu.

    Bron:
    http://www.thegwpf.org/climate-warmer-1000-years-ago/

    Wat bewoning van groenland betreft:
    Op zuid-Groenland zijn de ruines van de nederzettingen van de noormannen (vikingen) van 1.000 jaar geleden goed bewaard gebleven, inclusief de ruines van de eerste christelijke kerken op het Noord-Amerikaanse continent.

    Bron:
    http://www.greenland-guide.gl/nl/culture_history.htm
    ( het toeristen bureau van groenland)
    Ook hier wordt een god beeld gegeven van de algemeen bekende geschiedenis van Groenland.
    http://www.greenland.com/en/about-greenland/kultur-sjael/historie/indvandringerne-til-groenland.aspx

    Beste Hans

    Ik denk dat de bewoners van Groenland voldoende op de hoogte zijn van hun eigen geschiedenis.

    Deze info komt dan ook totaal niet overeen met de informatie van “onderzoeken” zoals van Mann et all.
    Waarvan toch ook overtuigend is aangetoont dat die statistisch gezien niet echt goed zijn opgezet en uitgewerkt.

    In de praktijk van de alarmisten wordt gekozen voor enkele afwijkingen van de hoofdstroom aan informatie die een goed beeld geeft van de werkelijkheid zoals die ook door de bewoners van groenland zelf naar buiten wordt gebracht.

    Met andere woorden:
    1e er was een middeleeuwse warme periode die ook op Groenland waarneembaar was en waarin de temperatuur vrijwel zeker hoger was als onze afgelopen periode.
    2e In die warmere periode is in onze omgeving niet aantoonbaar een hogere zeespiegel waargenomen.
    3e Op basis van de aloude peilschalen is gebleken dat de afgelopen periode in onze omgeving niet is gestegen maar er zelfs sprake was van een lichte daling.
    Nu kun je daarmee nog niets zeggen kijk maar naar het gravitatie effect.
    http://www.keesfloor.nl/artikelen/weer/gravitatie-effect/index.htm

    Hans
    Je kunt wel proberen op de oude mantra’s van het IPCC blijven doorborduren en de werkelijkheid ontkennen maar de praktijk zul je daarmee toch niet veranderen.
    Er is nog steeds meer praktisch bewijs van een middeleeuwse warme periode als van de van deze praktijk sterk afwijkende grafiek van Mann.

    Zelfs geschiedenis clubs die zeer gedetailleerd met geschiedenis bezig zijn komen tot dezelfde conclusie.
    http://kathedralenbouwers.clubs.nl/nieuws/detail/518676_de-warme-middeleeuwen.
    Zou het standpunt van het IPCC dan toch fout zijn.
    Wat denk je zelf?

  27. Boels: je vraag waarom het IPCC geen “best estimate” geeft is beantwoord in de voetnoot die je nota bene zelf quote.

    Hugo Matthijssen: op basis van de huidige smeltsnelheid van de GIS praten we over 10.000 jaar (en dat is onder aanname dat de versnelling niet doorzet). Met de huidige CO2 concentraties hebben we hoogstwaarschijnlijk één en misschien wel twee ijstijden voorkomen.

  28. “En in Engeland floreerden wijngaarden gedurende de Middeleeuwse Warme Periode”
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/
    *Jij* zult dus nu moeten concluderen dat het warmer is dan tijdens de MWP, want er zijn meer wijngaarden en noordelijker dan de wijngaarden tijdens de MWP.

    Wat betreft je globale MWP:
    http://itsnotnova.wordpress.com/2012/09/03/novas-warm-period/
    Je kunt een MWP wel claimen, maar ze moeten ook synchroon in tijdsperiode zijn.

    Het IPCC neemt het gravitatie-effect mee, lees toch eens het AR4, in plaats van oude allang onderuitgehaalde claims te herhalen:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5s5-5-4-4.html

    Wat de Vikingen betreft:
    Ook vandaag de dag is er akkerbouw en veeteelt op Groenland. Ofwel, we komen opnieuw met de conclusie, volgens jouw eigen redenatie, dat het tegenwoordig tenminste net zo warm is als tijdens de MWP op Groenland. Wat de meesten ook vergeten is dat de Vikingen op Groenland sterk afhankelijk waren van aanvoer vanuit het vaderland. In de 12e eeuw ging het al langzaam bergaf met de Vikingen in Europa, dus de Groenlandse kolonies kregen ook minder support.

    Laat ik het hier maar bij laten, ik weet dat Hugo Mathijssen toch niet te overtuigen is. Maar mocht er iemand meelezen die denkt dat hij een punt heeft, hierbij wat tegenwind.

  29. @Marco:
    Dank voor de confirmatie.
    Dan zal ik het gemis van een “best estimate” kunnen wijten aan een gebrek aan overeenstemming.
    De beleidsmakers moeten het doen met 3,0K +/- 1,5K.

  30. Jos Hagelaars

    @Hugo Matthijssen

    “Deze info komt dan ook totaal niet overeen met de informatie van “onderzoeken” zoals van Mann et all.”
    Niet veel gelezen in het werk van Mann, is wel? Hieronder een plaatje uit Mann et al 2009. Wat je daar ziet is dat het Noord-Atlantische gebied en het zuiden van Groenland duidelijk warmer zijn dan het mondiale gemiddelde tijdens het MWP.

    “..er was een middeleeuwse warme periode die ook op Groenland waarneembaar was en waarin de temperatuur vrijwel zeker hoger was als onze afgelopen periode”
    Het eerste deel klopt, het tweede niet. Zie het stuk over Spencer en Ljungqvist hier of anders figuur 2 uit Frank et al 2009. Volgens hun berekening is het Noordelijk Halfrond nu 0.31 °C warmer dan in het MWP.
    En het IPCC zegt nu: “In the Northern Hemisphere, 1983–2012 was likely the warmest 30-year period of the last 1400 years (medium confidence).”.

    “In die warmere periode is in onze omgeving niet aantoonbaar een hogere zeespiegel waargenomen.”
    Jawel, zie dit Real Climate blogstuk en hun derde figuur. Ze schrijven: “A 400-year rise by about 6 cm per century up to 1400 AD”.

    “Op basis van de aloude peilschalen is gebleken dat de afgelopen periode in onze omgeving niet is gestegen maar er zelfs sprake was van een lichte daling.”
    Die kun je opzoeken, bijvoorbeeld de Hoek van Holland: http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/22.php
    Over de laatste 30 jaar is het daar met 2.3 mm/jaar gestegen. Reken het zelf maar na.

    “Zou het standpunt van het IPCC dan toch fout zijn. Wat denk je zelf?”
    Mijn ervaring over de afgelopen jaren is dat jouw uitspraken vrijwel nooit onderbouwd zijn en meestal totaal onjuist. Het IPCC rapport van WG1 kan ik je van harte aanbevelen.

  31. Hugo Matthijssen

    Beste Jos

    De afgelopen jaren zijn binnen de IPCC clan honderden onderzoeken gedaan.
    Vrijwel allemaal gericht op het bewijzen van de theorie dat de aarde opwarmt door toedoen van mensen.
    Vaak is het een mix van bewerkte data en modelberekeningen waarvan de uitkomsten als feiten breeduit worden gebracht in de media.
    Die kun je wat mij betreft allemaal naar boven halen.

    Het probleem is alleen dat de waarnemingen zoals archeologische vondsten op groenland en b.v. de temperatuurmetingen de afgelopen 20 jaar sterk afwijken van deze IPCC info.

    Dan kun je er nog van alles bijhalen maar geef maar eens echt aan wat de klimaatgevoeligheid voor co2 is binnen redelijke grenzen.
    getallen als tussen 1,5 en 4,5 bijvoorbeeld is ook met de natte vinger te voorspellen en draagt niets bij.

    Ook de kreet dat de zekerheid is toegenomen tot 95% is gewoon gissen en alarmistische onzin.

    Tot zover de koude grond.

    Ps wat landbouw op groenland betreft.
    Begroeiing en bodemgesteldheid
    Het Arctische klimaat beperkt de begroeiing tot typische toendrabegroeiing: (korst)mossen met hier en daar wat laag struikgewas en bloemetjes met kleine blaadjes.
    De omstandigheden in Zuid Groenland zijn voor bosbouw geschikt, maar door de isolatie van de rest van de wereld alsmede diverse koudere perioden in de geschiedenis (de glacialen en rond 1500 de Kleine IJstijd) heeft er nooit geboomte kunnen groeien.
    Kortom: de toendra van Groenland is uiterst kaal en ook de overgangszones naar wat de taiga zou zijn, zijn kaal op grassen, mossen en lage struiken na.
    De bodem waaruit Groenland bestaat is dus een toendrabodem. Een belangrijk kenmerk van de toendrabodem is de permafrost: de bodem blijft het gehele jaar al dan niet gedeeltelijk bevroren.
    Met het ‘al dan niet gedeeltelijk’ wordt bedoeld dat horizonten (bodemlagen) direct onder het aardoppervlak wel ontdooien, maar dat het aardoppervlak zelf bevroren blijft, of andersom.
    Dit levert in de herfst en lente veel moerasachtige modderpoelen op. In West- en Zuid-Groenland is geen permafrost, maar zogenaamde interfrost: de bodem ontdooit wel helemaal, maar voor een zeer
    korte periode in het jaar.
    Veel oogst zul je daar niet binnen halen.

  32. @Bob
    “Het IPCC doet geen eigen onderzoek”

    Het IPCC doet juist het meest omvattende en duurste meta-onderzoek dat er op de wereld bestaat ten aanzien van het klimaat. Alleen voldoet dit meta-onderzoek nog steeds niet aan de wetenschappelijke en transparantie eisen die het IAC er voor heeft gesteld.

    Zo blijft het IPCC cherrypicken uit de literatuur, tot de wal het schip keert.

  33. http://judithcurry.com/2013/09/27/95/

    JC: The 95% is basically expert judgment, it is a negotiated figure among the authors. The increase from 90-95% means that they are more certain. How they can justify this is beyond me.

    Reporter: You mean they sit around and say, “How certain are you?” ”Oh, I feel about 95 percent certain. Michael over there at Penn State feels a little more certain. And Judy at Georgia Tech feels a little less. So, yeah, overall I’d say we’re about 95 percent certain.” Please tell me it’s more rigorous than that.

    JC: Well I wasn’t in the room, but last report they said 90%, and perhaps they felt it was appropriate or politic that they show progress and up it to 95%.

  34. Jos Hagelaars

    Beste Hugo,
    Je uitspraken waren aantoonbaar onjuist en van de categorie 1+1=3. Kom a.u.b. met een onderbouwing en niet met nog meer gezever + een ander onderwerp.
    De conclusie van het IPCC is vrij helder:
    “In the Northern Hemisphere, 1983–2012 was likely the warmest 30-year period of the last 1400 years (medium confidence).”

  35. Hugo Matthijssen

    Bedankt Jos
    Nog wat gezever

    1eAls je de voorsellingen van de afgelopen 20 jaar afzet tegen de gemeten waarden de afgelopen periode zie ik een enorme afwijking.
    2e het gezever om vervolgns op basis van modellen te verklaren waarom de praktijk afwijkt van deze voorspellingen zoals verdwenen warmte oceaan oscillatie etc draagt niets bij.

    We zien wel wat de toekomst brengt.

  36. Jos Hagelaars

    @Hugo
    Nu kom je weer met andere zaken op de proppen en opnieuw ontbreekt enige onderbouwing. Je 4 eerdere uitspraken die ik bekeken heb, waren allen totaal onjuist. Door er geen woord meer aan te wijden, geef je dat dus toe.

    @Hans Erren
    Is dat verhaaltje van Curry ergens een bewijs voor?
    Ik lees in het IPCC rapport dat over de periode van 1951-2010 de bijdrage van natuurlijke forceringen -0.1°C tot 0.1 °C is en van natuurlijke variatie ook -0.1°C tot 0.1 °C. De uitspraak dat het ‘extremely likely’ is dat meer dan de helft van de temperatuurstijging van 1951 tot 2010 door de mens is veroorzaakt, is in mijn ogen zelfs aan de voorzichtige kant. Ikzelf zou zeggen dat het extremely likely is dat de mens verantwoordelijk is voor 100% van die temperatuurstijging.

  37. Ja hoor, daar gaat Hugo Matthijssen weer. Je zou eens dat hele rapport moeten lezen waar je uit citeert. Dan wordt je duidelijk dat er landbouw plaatsvindt, en dat er bossen zijn. Er zijn overigens ook bewijzen dat de Vikingen verantwoordelijk zijn voor het verdwijnen van de bossen op Groenland, en dus is dat gymnasiumrapport niet half zo precies in de beschrijving van Groenland als dat jij denkt.

    Ik zie dat Hans Erren ook aan dezelfde handwapperij doet als Hugo Matthijssen, Boels en David Brewer: iets beweren zonder het te onderbouwen, zelfs al is het al tien keer weerlegd. Het is duidelijk dat bij hen het schip al tien keer de wal heeft geraakt, maar ze zijn ziende blind.

  38. Hugo Matthijssen

    Jos
    Juist of onjuist?
    Ik heb geen enkele behoefte om in te gaan op kreten als je uitspraken zijn onjuist of dat hebben we al lang weerlegd en we hebben een site waar alles op staat.
    Zo zal een christen aangeven dat alles in de bijbel te vinden is.

    Een groengelovige als jij roept dat ten aanzien van de rapporten en bijlagen van het IPCC ook en stelt geen vragen over de wijze waarop de inhoud tot stand is gekomen.
    Groengelovigen zijn niet kritisch als blijkt dat de klimaatgevoeligheid voor co2 volkomen onjuist is meegenomen in de vroegere modelberekeningen en weigeren daarop de voorspellingen aan te passen en gaan gewoon door. Wel roepen groengelovigen dan dat we nu 95% zeker zijn. Dan kunnen we weer rustig gaan slapen want we zijn bijna zeker wel 5 % meer als vorige keer geweldig.
    Gewoon mistwolken meer niet.

    Beste Jos als jij iets in dat kader mijn uitspraken zeer ongenuanceerd totaal onjuist noemt zou het wel eens heel juist kunnen zijn en verwacht je een verdediging. Mooi niet zeker niet zonder een goede duidelijke verwijzing en weerlegging van mijn punten.
    Maar met een gelovige moet je niet in discussie gaan dat heeft weinig zin en wat een groengelovige betreft met zijn in 20 jaar opgebouwde computerbestand met uitspraken van het heilige IPCC en zijn priesters zoals Mann etc. al helemaal niet.
    Zodra concensus wetenschap genoemd wordt en een kritische reactie vertaalt wotrdt als twijfelzaaien is het geloof geworden.
    En over geloof ga ik niet twisten.
    Mooi he nog meer gezever.

  39. Jos Hagelaars

    @Hugo
    Ik ben het dit keer met je eens, wat een kletskoek typ je weer neer.
    Het heeft niets met geloof of wat dan ook te maken. Treffend is je uitspraak over de peilschalen die zouden laten zien dat er de afgelopen periode in onze omgeving sprake zou zijn van een daling. Zoek ik het op, dan blijkt dat de peilschalen de afgelopen periode in onze omgeving duidelijk een stijging laten zien van 2.3 mm/jaar. Je uitspraak is derhalve volledig verzonnen, uit de lucht geplukt, een leugen of zoals ik dat zei: totaal onjuist.
    En zo gaat het meestal als jij iets beweert.

  40. Beste Marco,

    Dank voor je uitstekende informatie. V.w.b. die kletskoek over de ‘MWP’: er wordt alweer decennia aardig wat wijnbouw gedaan in Engeland en zelfs op een aantal lokaties in Schotland. Er zijn nu zo’n 400 wijnbouw-bedrijven in het United Kingdom:

    http://www.winelandsofbritain.co.uk
    http://www.englishwineproducers.com
    http://www.chapeldown.com

    Iedeereen die iets over de Vikingen op (het zuidwestelijke deel van) Groenland wil beweren, zou eerst Jared Diamond moeten lezen en het verdere onderzoek dat hij mede geïnspireerd heeft. Er is nu aanzienlijk méér akkerbouw op Groenland dan ten tijd van de Vikingen, die voornamelijk van hun veestapel probeerden te leven. Grasland was er toen en nu wel degelijk. Er worden nu ook veel landbouwproducten verbouwd langs de zuidwestelijke kust, de opbrengsten verdubbelen zowat ieder jaar sinds 1990.

    Zoals Jos Hagelaars al laat zien:

    Het eerste deel klopt, het tweede niet. Zie het stuk over Spencer en Ljungqvist hier of anders figuur 2 uit Frank et al 2009. Volgens hun berekening is het Noordelijk Halfrond nu 0.31 °C warmer dan in het MWP.
    En het IPCC zegt nu: “In the Northern Hemisphere, 1983–2012 was likely the warmest 30-year period of the last 1400 years (medium confidence).”

  41. Beste Hans Erren,

    Zoals we hierboven al hebben gezien:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/27/het-5e-ipcc-rapport-meer-zekerheid/#comment-6379

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/27/het-5e-ipcc-rapport-meer-zekerheid/#comment-6362

    voldoet het IPCC uitstekend aan de aanbevelingen van het IAC. Zowel de kwantitatieve waarschijnlijkheid, de mate van vertrouwen (‘confidence’) én het ‘level of understanding’ (langs twee separate assen) worden aangegeven:

    7. Assess the current level of understanding on key issues and precede statements on confidence or uncertainty with a general summary of the corresponding state of knowledge. Table 2 below provides a consistent language for this.

    Verder is het IPCC verreweg het goedkoopste wetenschappelijke panel (van deze omvang) ooit: alle auteurs, leidende auteurs, editors etc. zijn volledig onbezoldigd. Alléén het secretariaat van ongeveer een dozijn mensen in Genéve ontvangt een salaris. Vergelijk het eens met CERN? Of met European Southern Observatory?

    Dit in tegenstelling tot de kletskoek die bijv. door het ‘Heartland Institute’ bij elkaar gefabuleerd wordt: Fred Singer, Idso, Tim Ball en anderen ontvangen vele tonnen om die verhaaltjes te construeren.

    Het is wel lachwekkend hoe jij aldoor probeert om mist en verwarring te verspreiden – maar jullie ‘footnote-gate’ verzinsel is al gestruikeld voordat het zelfs maar begonnen is!🙂

  42. Hugo Matthijssen

    Beste Bob
    Kijk hier eens naar.

    Dan kun je vervolgens je afvragen wat wetenschap met consensus te maken heeft?

  43. En vrolijk Gish gallopt onze Hugo door, de ene na de andere bok schietend. Hugo accepteert geen consensus in de wetenschap en wil dus elke keer dat het hem van pas komt de wetten van Archimedes, Newton of Pythagoras ter discussie stellen. Ergo: Hugo bevestigt nog eens dat het onmogelijk is om een redelijke discussie met hem te voeren.

    Laat ik het nog één keer proberen: Hugo, een inhoudelijke discussie is niet hetzelfde als eindeloos “Ja maar, ja maar” blijven roepen en steeds weer met andere drogredenen uit het vaste repertoire aan komen zetten. Daarmee saboteer je een inhoudelijke discussie net.

    Vooralsnog laat je alleen zien dat Ontspan gisteren wat voorbarig wat toen hij schreef dat de Gish gallop in volle gang was. Inmiddels is gebleken dat die toen nog maar net begonnen was…

  44. Beste Hugo Matthijssen,

    Consensus is de basis van álle wetenschap. Als jij naar het ziekenhuis gaat, wordt je behandeld in overeenstemming met de consensus binnen dat betreffende vakgebied: ‘the scientific method’, ‘best practices’ en ‘peer review’.

    Maar natuurlijk kan je óók naar het kruidenvrouwtje of naar een handoplegger (het equivalent van Fred Singer), of naar Jo Nova/Berendien uut Wisp:

    Speciaal voor jouw kijkgenot.

  45. Oh heerlijk! Hugo Matthijssen verwijst naar een presentatie van iemand die voor een denktank werkt (American Tradition Institute) en die in zijn presentatie onder andere verwijst naar Worldnetdaily (dat zo ongeveer het meest “normale” verzamelpunt is voor de “Obama is a Kenyan” samenzwering, en verder zo rechts is dat zelfs de gemiddelde PVV’er daar gillend wegrent), maar meest hilarisch verwijst naar Randy Guliuzza. Hugo, ik raad je aan om die naam eens te googelen. Ik geef je vast een hint: Institute for Creation Research.

  46. Hugo Matthijssen

    Jos
    Wat meten we met de peilschalen?
    We meten de zeespiegelstijging met een peilschaal die als gevolg van de natuurlijke bodemdaling in Nederland ook omlaag komt t.o.v. het zeeniveau.

    “Het is dan ook aannemelijk te stellen dat de gemeten (relatieve) zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust voor een belangrijk deel veroorzaakt wordt door bodemdaling, daling van het referentievlak en verandering van het getij (hogere hoogwaters) en in mindere mate door de opwarming. Het is op zijn zachts gezegd merkwaardig dat op dit punt de Deltacommissie in zijn hoofdrapport voorbij gaat aan de conclusies van het in hun opdracht opgestelde ‘special report’.”
    Dat is toch niet echt moeilijk dacht ik

  47. Hugo Matthijssen

    bob
    Je geeft het volgende aan:
    Consensus is de basis van álle wetenschap. Als jij naar het ziekenhuis gaat, wordt je behandeld in overeenstemming met de consensus binnen dat betreffende vakgebied: ‘the scientific method’, ‘best practices’ en ‘peer review’.
    Dat is onjuist bewijs is de basis van alle wetenschap.
    Is er onvoldoende bewijs beschikbaar dan moet je gaan zoeken naar dat bewijs.
    Soms moet je gaan zoeken naar second best alternatieven om in de praktijk een werkbare oplossing te realiseren met de kans dat je er erg ver naast kunt zitten.
    Een voorbeeld
    Tot voor 10 jaar terug ging de medische wetenschap er van uit dat een maagzweer veroorzaakt werd door spanning en de therapie was rust.
    Nu weten we dat die veroorzaakt wordt door de Helicobacter pylori bacterie
    De therapie antibiotica en je bent er snel vanaf.
    Tegenwoordig worden medicijnen getest op basis van een dubbel blind onderzoek en kun je op basis van de onderzoeksresultaten en de juiste statistische methodiek bewijzen of het medicijn ook doet wat er van werd verwacht.
    Dat is heel iets anders als op basis van onvolledige modellen rampvoorspellingen doen en als die niet uitkomen met andere modellen bewijzen dat de eerste modellen toch wel juist zijn dat is geen wetenschap meer.

  48. Hugo, meer fantastische verhalen die onjuist zijn. Ten eerste, een maagzweer *kan* worden veroorzaakt door een bacterie, en ten tweede is dit al twintig jaar bekend (en binnen ca. 5 jaar erkend nadat het werd her(!)ontdekt).

    Het grappige is ook dat je zelf aangeeft dat als iets niet duidelijk is, je naar alternatieve verklaringen zoekt. En die alternatieve verklaringen gooi jij vervolgens weg met je “op basis van onvolledige modellen rampvoorspellingen doen en als die niet uitkomen met andere modellen bewijzen dat de eerste modellen toch wel juist zijn”.

    Zeg nou gewoon dat je de uitkomsten niet accepteert omdat je het niet wil accepteren. Dan zijn we daar tenminste van af.

  49. Beste Hugo Matthijssen,

    Het gaat hier over de Summary for Policymakers van het 5e IPCC rapport, en niet over maagzweren, aspirine, etc.

    Je laatste twee reacties zijn off-topic en dus in strijd met de spelregels, en die heb ik dan ook verwijderd.

    In de empirische wetenschappen bestaat er trouwens geen ‘bewijs’, dat bestaat uitsluitend binnen de wiskunde en de formele logica. De fysica, chemie, biologie, medische vakgebieden, de aardwetenschappen etc. werken NIET op basis van ‘bewijs’ maar op basis van ‘evidence’: bewijsmateriaal. De consensus is de beoordeling van het bewijsmateriaal door het gehele vakgebied. Consensus is de basis van alle wetenschap.

    S.v.p. terug naar het onderwerp, de inhoud van het 5e IPCC rapport.🙂

  50. Allemachtig, schreef ik gister over de belabberde kwaliteit van de skeptische argumenten, ben ik me vandaag toch getrakteerd… Beste Hugo en Hans, die reactie van mij was geen oproep om te laten zien dat het niveau nóg lager kan hoor!

  51. @ hugo matthijssen

    “De omstandigheden in Zuid Groenland zijn voor bosbouw geschikt, maar door de isolatie van de rest van de wereld alsmede diverse koudere perioden in de geschiedenis (de glacialen en rond 1500 de Kleine IJstijd) heeft er nooit geboomte kunnen groeien.”

    misschien mag ik je verwijzen naar dit artikel van Anne de Vernal en
    Claude Hillaire-Marcel:

    http://www.sciencemag.org/content/320/5883/1622.abstract

    “The vegetation that developed over southern Greenland during the last interglacial period is consistent with model experiments, suggesting a reduced volume of the Greenland ice sheet. Abundant spruce pollen indicates that boreal coniferous forest developed some 400,000 years ago during the “warm” interval of marine isotope stage 11, providing a time frame for the development and decline of boreal ecosystems over a nearly ice-free Greenland.”

  52. Hugo Matthijssen

    Beste Bob
    Het is ongehoord dat jij hier mensen persoonlijk kunt aanvallen en belachelijk maken zoals in onderstaande tekst
    “Maar natuurlijk kan je óók naar het kruidenvrouwtje of naar een handoplegger (het equivalent van Fred Singer), of naar Jo Nova/Berendien uut Wisp zonder moderatie.
    Daarmee is de kleur gezet en kun je zeker niet meer spreken van een dialoog.
    Dat is nestvervuiling.

  53. Hugo,

    Wie kaatst, kan de bal verwachten. Je bent er regelmatig op gewezen dat je, door steeds weer van onderwerp te veranderen, een echte discussie blijft ontlopen. En toch blijft je dat maar steeds doen. Daarmee lok je cynische of sarcastische reacties zelf uit.

    Bovendien: met die opmerking over Berendien uit Wisp ging Bob wel degelijk in op jouw opmerking dat consensus en wetenschap niet samengaan. Een opmerking die je later ook weer probeerde te verdraaien tot iets als “de wetenschap is niet onfeilbaar”.

    Iets minder lange tenen zouden geen kwaad kunnen, Hugo, temeer omdat je zelf ook regelmatig flink van leer trekt. Zo schilder jij, impliciet, een volledige wetenschappelijke discipline steeds weer af als een stel malloten die niet begrijpen waar ze mee bezig zijn.

  54. HM: “Daarmee is de kleur gezet en kun je zeker niet meer spreken van een dialoog.”

    Voor mij is een dialoog het ingaan op elkaars discussiepunten. De reden waarom deze keer de dialoog niet werkte is omdat Hugo geen enkele poging deed om in te gaan wat er tegen zijn claims werd gebracht en in plats daarvan alleen maar meer en bredere claims maakte. Dat is geen dialoog, dus dan maakt kleur zetten niet meer uit.

    Inhoudelijk is hetgeen Hugo naar voren schoof van een steeds bedenkelijker niveau en dat is wat Bob wilde zeggen. En als het gaat om kleurzetten dan denk ik dat je jezelf al diskwalificeert voor verdere deelname in de discussie op het moment dat je dingen schrijft als dit:
    “… informatie van “onderzoeken” zoals van Mann et all.”
    “De afgelopen jaren zijn binnen de IPCC clan…”
    “Vaak is het een mix van bewerkte data en modelberekeningen waarvan de uitkomsten als feiten breeduit worden gebracht in de media.”
    “Zo zal een christen aangeven dat alles in de bijbel te vinden is.”

    Hoe kun je daar nu iets tegenin brengen? Want alles, echt alles kun je zo als behorend tot de IPCC clan, die data bewerkt en met modellen goochelt en zo hun bijbel vol schrijft. Dit is het karikatuur dat Hugo Matthijssen van de wetenschap maakt. Ik doe dan ook geen moeite om iets inhoudelijk te gaan behandelen als antwoord op Hugo’s puntjes. Zinloos. Ergerlijk.

    Is dit misschien het seizoen dat steeds meer ‘off the deep end’ gaan? Curry-style…

  55. Beste Hugo,

    Inderdaad: wie kaatst kan de bal verwachten.🙂 Jij was degene die geheel off-topic ging, en daar werd je door Berendien uut Wisp op gewez’n. Het gaat hier over de inhoud van IPCC AR5 en je dwaalt steeds verder af door:

    * standaard ‘denial talking points’ te gaan herplaatsen die al tientallen malen weerlegd zijn (zoals over de Vikingen op ZW-Groenland);

    * over maagzweren te gaan leuteren;

    * vage ideeën over hoe jij je verbeeldt dat ‘de wetenschap werkt’. Dat is off-topic en DAARNA komt Berendien je dus terecht wijz’n.

    De terechtwijzing was humorvol en to-the-point, dus je zal er maar aan moeten wennen. Ik kan je verzekeren dat er in echte discussies nog véél harder gespeeld wordt en er veel heftiger op de humoristische kant gewezen wordt – belachelijk gemaakt worden voor een collegezaal met honderd anderen als je iets oerdoms zegt hoort er gewoon bij. Het is de gewoonste zaak van de wereld en je moet leren daar tegen te kunnen.

    Een kijkje op de inhoud van AR5 is geen plek om een willekeurige greep uit de ‘denial talking points’ te gaan recyclen. Als het je niet bevalt, begin je toch een eigen blog?

    Het is daarmee gesloten. Nu alleen over AR5 en dus bijv. over wetenschappelijk onderzoek naar de ontwikkeling van de gemiddelde (!) temperatuur op het noordelijk halfrond.

    Zo zijn in het nieuwe AR5 de bevindingen van Mann, Bradley en Hughes in o.a. MBH ’98 over het temperatuurverloop van de laatste 1300 (nu 1400) jaar verder aangescherpt. Ik ben erg benieuwd naar het paleo-hoofdstuk (maar PAGES2K en Marcott 2013 zitten er wellicht nog niet in, te laat na de sluitingsdatum voor publicaties).

  56. @Bob Brand:
    Marcott et al., 2013 en PAGES 2k Consortium, 2013 wordt (o.a.?) genoemd op p594 van Final Draft (7 June 2013) Chapter 5 IPCC WGI Fifth Assessment Report.
    Kennelijk dan niet te laat gepubliceerd.

  57. Beste Boels,

    Interessant. De regel is niet zozeer dat het gepubliceerd moet zijn voor de sluitingsdatum, maar dat de publicatie dan is aangeboden ter review bij een peer-reviewed journal. Er is een tweede datum waarop de publicatie ook geaccepteerd moet zijn door het journal, om benut te kunnen worden in AR5.

    De datum wanneer de publicatie uiteindelijk ‘in print’ verschijnt is minder van belang. Het kan afhangen van de wijze waarop het journal de verschillende issues invult, welke publicaties in hetzelfde issue etc.

    Hoe kom jij trouwens aan de Final Draft van afgelopen juni van Chapter 5? Deze is namelijk vertrouwelijk en is ook niet “uitgelekt” door die malle vuurwapenverzamelaar Alec Rawls.

  58. Aha… Ik zie nu pas dat de Final Drafts van de hoofdstukken van WGI verschenen zijn:

    http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1

    Ik had op http://www.climatechange2013.org gekeken, maar daar staan de afzonderlijke hoofdstukken nog niet onder het kopje ‘Reports’. De planning is inderdaad dat deze vandaag gepubliceerd gaan worden. Dank!

  59. Beste Hugo,

    Je bent opnieuw aan het ‘trollen’, zoals het zo mooi heet. Ook zijn je opmerkingen alweer helemaal off-topic – ondanks de heldere toelichting van Hans en van mij. Dus is je reactie opnieuw verwijderd.

    Ga er maar van uit dat je hier niet meer welkom bent. Veel plezier verder.🙂

  60. Pingback: NASA voorspelt mogelijke klimaatveranderingen | Sargasso

  61. Lennart van der Linde

    Volgens Karel Knip in NRC Wetenschap van vandaag (5 okt) klopt de samenvatting (SPM) op diverse punten niet met het hoofdrapport. Zo zou volgens de SPM de zeespiegelstijging de afgelopen eeuw waarschijnlijk versneld zijn, maar volgens het hoofdrapport (paragraaf 3.7.4) niet.

    Even checken leert echter dat SPM en hoofdstuk 3 precies hetzelfde zeggen: de stijging is waarschijnlijk versneld, hoewel de snelheid over de afgelopen twee decennia waarschijnlijk ook eerder wel is voorgekomen.

    Hoofdstuk 13 gaat hier nader op in en concludeert:
    “Based on proxy and instrumental data, it is virtually certain2 that the rate of global mean sea level rise has accelerated during the last two centuries, marking the transition from relatively low rates of change during the late Holocene (order tenths of mm yr–1) to modern rates (order mm yr–1). It is very likely that the mean rate was 1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 between 1901 and 2010 for a total sea level rise of 0.19 [0.17 to 0.21] m. Between 1993 and 2010, the rate was very likely higher at 3.2 [2.8 to 3.6] mm yr–1; similarly high rates likely occurred between 1930 and 1950. It is likely that global mean sea level has accelerated since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 to 0.013 [–0.002 to 0.019] mm yr–2.”

    Over de laatste twee eeuwen gezien is de versnelling dus zo goed als zeker. Over de laatste eeuw is een versnelling waarschijnlijk. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen fluctuaties zijn in de (waarschijnlijk)versnellende stijging. En ook niet dat we nog een wat langere periode van waarnemingen nodig hebben om hierover meer zekerheid te verkrijgen.

    Het is ook heel aannemelijk dat de stijging versnelt bij de snelle opwarming van de afgelopen eeuw en die voor deze eeuw waarschijnlijk is.

    Waarom kan Knip hiervan niet gewoon zakelijk verslag doen en probeert hij weer met veel moeite een indruk te wekken die niet klopt met de feiten?

  62. Controverse verkoopt meer? NRC is net als de meeste andere media gewoon een commercieel bedrijf, dus waarom niet?

  63. Hoi Ontspan,

    Dat zou misschien mee kunnen spelen. ‘Controversy Sells’ en ‘Teach the Controversy’ zijn welbekend uit het ‘creationisme-debat’ wat ook al geen echt debat is maar een ideologische controverse:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Teach_the_Controversy#Origin_of_phrase

    Controverses zijn natuurlijk aantrekkelijk voor de media, er is lekker veel heisa waar je over kan schrijven en het schept zo een podium voor degenen die de controverse verder willen verspreiden. Maar het lijkt me niet de enige oorzaak, er doen wat begrijpelijke verwarringen de ronde:

    1) het idee dat ‘acceleration’ zou betekenen dat er een CONSTANTE versnelling zou zijn;

    2) het idee dat een ‘acceleration’ uitsluit dat er daarnaast ook periodieke variaties plaatsvinden;

    3) het idee dat ‘acceleration’ uitsluit dat er op de tijdschaal van jaren ook korte-termijn variaties plaatsvinden, bijvoorbeeld als gevolg van vulkanische erupties waar koelende aerosolen jarenlang de mondiaal gemiddelde zeespiegelstijging kunnen beïnvloeden (Agung, Mt. Pinatubo, etc.).

    De wetenschappelijke onderzoeksliteratuur laat zien dat er sprake is van een ‘superpositie’ van 1 t/m 3, bijvoorbeeld Jevrejeva et al. 2008 in Geophysical Research Letters:

    Ondanks die korte-termijn variaties blijkt een 2e orde polynoom (dus een bij benadering constante versnelling) een goede ‘fit’ op te leveren. Het onzekerheidsinterval laat zeker geen lineaire fit toe.

  64. Hallo Lennart,

    Ik heb ook op het hoofdrapport 3.7.4 t/m 3.7.6 zitten studeren en het vergeleken met de SPM. Ik ben het niet eens met Karel Knip, waar hij zegt:

    Een mooi voorbeeld is de recente zeespiegelstijging waarvan het hoofdrapport in paragraaf 3.7.4 onomwonden zegt dat daarin nog geen versnelling is aangetoond. Maar de SPM noteert dat het ‘likely’ is dat de snelheid waarmee het zeeniveau stijgt, sinds het begin van de twintigste eeuw is blijven groeien. Tussen 1901 en 2010 was de stijgsnelheid 1,7 mm per jaar, tussen 1971 en 2010 was het 2,0 mm/jaar en tussen 1993 en 2010 was het 3,2 mm/j. Steeds sneller, denkt de buitenstaander. Maar sinds 1920 is de stijgsnelheid gemiddeld praktisch constant, het tempo varieert gewoon wat.

    Het hoofdrapport (3.7.4 t/m 3.7.6 waar de conclusies worden getrokken) en de SPM zijn wel degelijk consistent. In de SPM staan namelijk TWEE conclusies vermeld:

    * It is likely that the rate of global mean sea level rise has continued to increase since the early 20th century.

    * It is likely that similarly high rates occurred between 1920 and 1950.

    Deze conclusies staan allebei in de SPM onder B.4, onderaan bladzijde SPM-6. Maar Karel Knip noemt alleen de eerste, terwijl: “It is likely that similarly high rates occurred between 1920 and 1950“, wel degelijk pal achter het stukje staat dat hij wél aanhaalt.

  65. Lennart van der Linde

    Dank Bob, voor de dubbel-check. Enige peer-review kan voor Knip, en ons allemaal, geen kwaad. Z’n laatste punt over de temperatuur klopt volgens mij ook niet. Ook sinds 2000 is de trend omhoog, en de SPM stelt dat de mens waarschijnlijk voor 100% verantwoordelijk is voor de opwarming sinds 1950; dat is dus helemaal niet vaag. En wat ie over de hockeystick zegt klopt waarschijnlijk ook niet.

  66. @Lennart van der Linde:
    Kijk nog eens naar de illustratieve ‘animated gif’ van Jos Hagelaars:

    Een lineaire trend is gevoelig voor het begin- en eindpunt en daarover kan tot in de eeuwigheid over gediscussiëerd worden.

  67. Beste Boels,

    .. en daarover kan tot in de eeuwigheid over gediscussiëerd worden.

    Nee hoor, dat hoeft niet. Het gaat er om dat je een periode hanteert die lang genoeg is (“a long-term climate trend“) zodat de korte-termijn variabiliteit uitmiddelt. Dus langer dan de schaal waarop de ‘ruis’, de interne variabiliteit, zich afspeelt. In de grafiek van Jos kan je zien dat dit voor de Global Mean Surface Temperature een jaar of 30 is.

    Dan maakt het begin/eindpunt weinig meer uit: de 30-jarige trend nadert asymptotisch naar ~ 0.16 °C/decade.

    Bij de Sea Level Rise is er in het ‘power spectrum’ een piek rond die 30/60 jaar van de PDO/AMO. Dus zal je over langere tijdschalen dienen te kijken (een jaar of 100 of meer). Zelfs met het blote oog zie je dat er wat variabiliteit in zit met een periode van ongeveer 60 jaar:

  68. Jos Hagelaars

    Dat klopt Boels, dat kun je ook lezen in de AR5 SPM:
    “Due to natural variability, trends based on short records are very sensitive to the beginning and end dates and do not in general reflect long-term climate trends.”

    Zoals Lennart hierboven stelt, staat in het stuk van Knik dat de mondiale luchttemperatuur na 2000 niet verder is gestegen. Dat heeft hij niet uit het AR5 rapport, althans ik heb het nergens kunnen vinden. Ik zie in 2.4.3 alleen staan dat er over dit soort korte perioden gemakkelijk trends van 0 kunnen voorkomen:
    “Various investigators have pointed out the limitations of such short-term trend analysis in the presence of auto-correlated series variability and that several other similar length phases of no warming exist in all the observational records and in climate model simulations”
    Men vermeldt verder alleen dat de trend over 1998-2012 positief is, maar niet statistisch significant. Dat is niet hetzelfde als ‘geen opwarming’, wat Knip ervan lijkt te maken.

    Voor wat het waard is, hierbij de trends voor de 3 oppervlaktetemperatuur datasets over 2000 t/m 2012, in °C/decennium samen met de 95% onzekerheid:
    GISTEMP: 0.07 ± 0.12
    HadCRUT4: 0.04 ± 0.12
    NCDC: 0.04 ± 0.10
    Allen groter dan 0, maar niet statistisch significant. Dat betekent niet meer dan dat we niet met een zekerheid van 95% kunnen zeggen dat het warmer is geworden. Nemen we HadCRUT4, dan is de kans circa 66% dat het over die periode warmer is geworden.
    Allemaal interessant, maar het klimaat is gedefinieerd als een gemiddelde over 30 jaar. De trend van de oppervlaktetemperaturen over de laatste 30 jaar is circa +0.17 °C en die is statistisch significant.

  69. Lennart van der Linde

    Knip heeft het over een ‘kleine manipulatie’ en ‘dichterlijke vrijheden’ van het IPCC. Maar bij zo ongeveer elk voorbeeld dat hij geeft, blijkt hij zelf niet goed te lezen of nogal vrij te interpreteren.

    Over de hockeystick zegt de SPM:
    “Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multidecadal
    periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some
    regions as warm as in the late 20th century. These regional warm periods did not occur as
    coherently across regions as the warming in the late 20th century (high confidence).”

    Knip maakt daar van dat de SPM zegt “dat niet valt uit te sluiten dat het tijdens de Middeleeuwen soms even warm was als nu – zoals klimaatsceptici al veel langer claimden”. In sommige regio’s, ja, niet over alle regio’s tegelijk, zoals nu. Of bedoelt hij dat de ‘high confidence’ aangeeft dat er een kleine kans is dat het toen toch over alle regio’s even warm was als nu?

    En hoezo claimden klimaatsceptici dat al veel langer? Die lijken ervan overtuigd te zijn dat het toen even warm of warmer was dan nu. Michael Mann e.a. hebben die mogelijkheid nooit volledig uitgesloten, maar het alleen niet erg waarschijnlijk geacht.

    Ik kan alleen maar concluderen: bedenkelijke journalistiek van Knip, die neigt naar manipulatie en dichterlijke vrijheid.

  70. Als gesteld wordt:
    “These regional warm periods did not occur as coherently across regions as the warming in the late 20th century (high confidence).”

    Dan betekent dat er ongeveer net zo veel proxies zijn uit de middeleeuwen als meetplaatsen in de 20ste eeuw.
    Is dat zo?

  71. Boels,

    Nee, dat betekent het niet. Verdiep je bijvoorbeeld eens in:

    http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Nyquist–Shannon_sampling_theorem.html

    Aan het begin van de 21e eeuw zijn er ook véél meer meetstations dan in 1880. Toch kan je per regio bekijken of de temperatuurverandering coherent (gelijktijdig en in dezelfde mate) met andere regio’s heeft plaatsgevonden.

  72. Beste Hans Custers, Bob Brand,

    Ook ik heb moeite met jullie conclusie dat AR5 ‘meer zekerheid’ zou bieden. Enkele voorbeelden:

    Klimaatgevoeligheid: het opschalen van 90% naar 95% is een schijnvertoning als je tegelijkertijd het interval van de klimaatgevoeligheid vergroot. Indien jullie kicken op het begrip ‘zekerheid’: ik durf te beweren dat het 100% zeker is dat de klimaatgevoeligheid tussen 0,0 en 10 ligt. Bovendien durft IPCC het niet aan een ‘best estimate’ te noemen zoals in AR4. Hoezo ‘meer zekerheid?’

    Modellen: maar liefst 111 van de 114 CMIP5-simulaties overschatten de opwarming gedurende de afgelopen 15 jaar. De modellen zijn kennelijk nog steeds niet in staat belangrijke natuurlijke ‘multi decadal’ fenomenen te behappen.

    Ocean heat content: en dus moet de aldus berekende missing heat, die uit de (foutieve) modellen rolt, in de (diepe) oceaan verdwijnen. Ik nodig jullie dan uit eens te kijken wat IPCC daarover zegt onder de kop ‘key uncertainties’ op blz 72 van de Technical Summary.

  73. Hans Custers

    @ Bert,

    Meer zekerheid in het algemeen betekent niet automatisch dat er over elk detail meer zekerheid is. En al helemaal niet dat er geen onzekerheden meer zijn.

  74. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “De modellen zijn kennelijk nog steeds niet in staat belangrijke natuurlijke ‘multi decadal’ fenomenen te behappen.”

    De modellen wijken af van de observaties vanaf 2005, waardoor ze de trend over de afgelopen 15 jaar (of 30) jaar niet goed ‘voorspellen’. Neem je de trend over bijv. 1972 t/m 2005 dan is die discrepantie afwezig.

    Een afwijking vanaf 2005 betreft een periode van 8 jaar en dat is niet ‘multi decadal’. Daarnaast betreft het ook een forecast, in de CMIP5 modellen zijn forceringen en andere gegevens meegenomen t/m 2005. Meer info hierover in box 9.2, waar interne variatie, afwijkingen van de vooraf geschatte radiatieve forceringen en model respons fouten besproken worden. En wat kun je lezen in die box 9.2:

    “Owing to sampling limitations, it is uncertain whether an increase in the rate of subsurface-ocean heat uptake occurred during the past 15 years (Section 3.2.4). However, it is very likely that the climate system, including the ocean below 700 m depth, has continued to accumulate energy over the period 1998–2010 (Section 3.2.4, Box 3.1).”

    Modellen als foutief betitelen doordat die een periode van 8 jaar slecht ‘voorspellen’ is een gotspe. Volgens mij is het klimaat iets anders dan een periode van 8 jaar, het is gedefinieerd als een gemiddelde over 30 jaar. De eerste 7 karakters van het woord klimaatmodel zijn: klimaat.

  75. RC heeft nuttige achtergrond info bij het IPCC attribution statement: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/10/the-ipcc-ar5-attribution-statement/

    Ook een uitleg waarom de grotere zekerheid over de attributie gerechtvaardigd is in de context van de wetenschappelijke literatuur.

    De klimaatgevoeligheid is (min of meer) hetzelfde voor verschillende forcings, dus de link tussen sensitivity estimate en attributie naar bepaalde factoren is veel minder direct dan bijv Bert Amesz en Marcel Crok beweren.

  76. De klimaatmodellen die de forecasts doen (voor o,.a. AR5) zijn niet gevoed met de actuele stand van het klimaat op tijdstip 0 maar hebben een aantal jaar in het verleden gesimuleerd om tot een stabiele startsituatie te komen (spin-up run). Vanaf daar gaan de modellen de toekomst simuleren. Doordat de startsituatie op tijdstip 0 afwijkt van de actuele toestand van atmosfeer en oceanen kunnen we niet verwachten dat de simulaties van de toekomst (forecasts) exact dezelfde interne variaties vertonen als de echte aarde. Daar zijn de AR4/AR5 modelruns ook niet voor bedoeld en er is niemand die claimt dat modellen vele jaren in de toekomst de toestand van interne variaties kunnen voorspellen.

    Van klimaatmodellen verwachten dat zij variaties ~10 jaar in de toekomst kunnen voorspellen is een eis waaraan (voorlopig) onmogelijk voldaan kan worden.

  77. Hans Custers

    @ ontspan,

    Inderdaad, begrijpen, modelleren of simuleren en voorspellen zijn verschillende zaken, die vaak onterecht op één hoop worden gegooid. Volgens mij kun je wel zeggen dat interne variabiliteit behoorlijk goed wordt begrepen, steeds beter wordt gesimuleerd, maar niet goed te voorspellen is. Zoals bijvoorbeeld ook vulkaanuitbarstingen een aardbevingen niet ver vooruit nauwkeurig te voorspellen zijn. Niemand zal daarom beweren dat we niets begrijpen van vulkanen of aardbevingen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s