Open discussie Nov 2013

Voor inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering.

Als je voelt dat je in herhaling dreigt te vallen in antwoord op de herhalingen van een mede-discussiant, dan is een “agree to disagree” wellicht het hoogst haalbare en dat is ok.

 

70 Reacties op “Open discussie Nov 2013

  1. The Auditor heeft Jos Hagelaars’ grafiek die hij maakte gebruikt in z’n laatste post. Hierzo -> http://climateaudit.org/2013/11/18/cotwan-and-way-2013/

    Bart Verheggen heeft al een correcte reactie gegeven daar. Correct, want McIntyre gebruikt grafieken uit de SOD (Second Order Draft) versie van IPCC AR5. Die grafieken hebben het niet gered tot de laatste versie en zouden niet gebruikt moeten worden. Kniesoor, etc. moet McI gedacht hebben…

  2. Hi Majava,

    Wat iedereen al voorspeld had, gebeurt prompt: McIntyre probeert daar om Robert Way zwart te gaan maken door met een héél oude reactie van Way op de proppen te komen (lang geleden, van ver voor deze publicatie door Cowtan and Way), waar McIntyre door Way ooit eens omschreven is als een “conspiracy wackjob”. Nu is dat laatste vooral een ‘matter of opinion’ en misschien niet zo beleefd.

    Wat McIntyre echter doet is zijn pijlen richten op de zwakste en meest kwetsbare van de beide auteurs: Robert Way is een PhD student die zijn promotie nog af moet ronden. Met behulp van dat type ad hominem aanval tracht McIntyre om de carrière van een jonge wetenschapper te vernietigen: de ‘attack dogs‘ op CA worden op deze wijze losgelaten zodat er allerlei e-mails en petities naar de universiteit waar Way aan verbonden is, gestuurd gaan worden.

    Ondertussen presteert McIntyre het om zélf een verouderde grafiek uit de Second Order Draft (die onjuist uitgelijnd was) boven zijn blogpost te plaatsen, alsof het een officiële figuur uit het IPCC rapport zou betreffen.

    Het zijn slechts praatjes voor de vaak en afleidingsmanoeuvres – en het verandert helemaal niets aan de bevindingen in de publicatie van Cowtan & Way in het Journal of the Royal Meteorological Society:

    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/11/15/cowtan-and-way-global-average-temperature-observations-compared-to-cmip5-models/

    Dank aan Bart voor zijn correcte en juiste reactie op het blog van McIntyre. De publicatie van Cowtan and Way gaat echter niet over een vergelijking met de CMIP5 modelruns, de publicatie gaat juist over de methodiek voor een correcte ‘infilling’ van de 16% ontbrekende data in HadCRUT4.

    Afleidingsmanoeuvres door McIntyre, dát zijn het. Regelrecht uit de “look over there!” trukendoos.

  3. “Afleidingsmanoeuvres door McIntyre, dát zijn het.”
    Nee. Het is terreur en de geest is crimineel.

    “Wat McIntyre echter doet is zijn pijlen richten op de zwakste en meest kwetsbare van de beide auteurs: … ”

    Daar gaat het om. De rest is flauwekul. Een ieder die daarop met bijv McIntyre ingaat rechtvaardigt impliciet de terreur.

  4. Maar we weten ook McIntyre’s achilleshiel; Lewandowsky. Er gaat geen blogpost voorbij of we merken weer iets van de zenuw die hij geraakt heeft.😉

  5. “Afleidingsmanoeuvres door McIntyre, dát zijn het. Regelrecht uit de “look over there!” trukendoos. Nee. Het is terreur en de geest is crimineel”

    Of zou het kunnen zijn dat McIntyre toch een beetje gelijk heeft? Zie:
    http://climateaudit.org/2013/11/18/cotwan-and-way-2013/#comment-450027

  6. Jos Hagelaars

    Hallo Bert,

    Toch maar weer even op bezoek hier? Welkom terug.

    Het klopt zeer zeker dat McIntyre gelijk heeft aangaande die onzekerheidsmarges. Ik heb een erg idiote fout gemaakt met de RCP8.5 data, waar ik via zijn reacties achter kwam. Dat heeft echter geen consequenties voor het modelgemiddelde, de HadCRUT4 data en de Cowtan & Way data. Zie zijn directe vergelijking via de grafiek met die oranje lijntjes. Dat zijn 5-95 percentielen en omvatten dus 90% van de modeldata.

    Het blijft zo dat het meenemen van de Arctische opwarming de trend van HadCRUT4 over 1997-2012 verhoogt van circa 0.04 naar 0.12 °C/decennium, maar dat is nog altijd lager dan de trend over de laatste 30 jaar. Op het NRC schreef jij dat Cowtan en Way het volgende beweren: “De global warming pause bestaat niet!”.
    http://www.nrc.nl/klimaat/2013/11/05/een-app-over-de-kloof/#comment-21833
    Die uitspraak van je is totaal onjuist, ga je dat daar of hier nog even corrigeren?

  7. Hallo Jos,

    Nou, ik vond het wel meevallen die ‘fout’ van je. Ik zag op Climate Audit de discussie tussen jou en McIntyre. Prima discussie overigens: hij wees jou op een mogelijke vergissing, jij onderschrijft dat en je kondigt aan de grafiek aan te passen. Over en uit, no big deal, probleem opgelost. Maar toen ik daarna naar dit draadje surfte, constateerde ik dat dezelfde McIntyre juist op dit punt werd gebashed (niet door jou overigens). Dus kon ik het niet nalaten een reactie te plaatsen. Heeft e.e.a. nog consequenties voor het 2-sigma interval in je grafiek?

    Ik beschik niet over het volledige artikel van Cowtan en Way (betaalmuur), maar mijn uitspraak op de NRC-blog dat zij zouden hebben beweerd dat de global warming pauze niet bestaat, strookt niet met hun abstract. Die opmerking trek is dus in. Mijn uitspraak was eerder gebaseerd op de berichtgeving er omheen waarin werd gesproken in termen van ‘the myth of the (alleged) global warming pause’.

    Met hun paper snijden Cowtan en Way wel een relevant onderwerp aan waarover – zo concluderen ze zelf – het laatste woord nog niet is gesproken.

  8. Lennart van der Linde

    Gistermiddag heeft Urgenda samen met zo’n 900 mede-eisers (burgers) bij de Hoge Raad de Staat aangeklaagd wegens nalatig klimaatbeleid. De belangrijkste eis is een gerechtelijk bevel aan de Staat om binnen een half jaar een plan te maken voor 40% CO2-reductie in 2020 t.o.v. 1990, omdat de Staat anders de bevolking van Nederland en andere landen (mede) in gevaar brengt en hun recht op een leefbare toekomst schendt.

    Zie voor de uiteindelijke dagvaarding van 144 pagina’s:
    http://www.wijwillenactie.nl/?page_id=932

    Over een paar weken wordt bij de Royal Society een conferentie gehouden over de noodzaak en mogelijkheden van radicale uitstootreductie. Kevin Anderson van het Tyndall Centre for Climate Change Research lijkt de hoofdorganisator:
    http://www.tyndall.ac.uk/radical-emission-reduction-conference

    Naast keynote spreker Naomi Klein, zal ook Jaap Spier van de Hoge Raad daar spreken, naar ik aanneem onder meer over deze Klimaatzaak. Spier noemde klimaatverandering in 2009 potentieel ‘de grootste mensenrechtenschending’ ooit:
    http://www.energieraad.nl/newsitem.asp?pageid=15047

    De Staat zal nu moeten onderbouwen waarom een plan voor 40% CO2-reductie in 2020, of minimaal 25%, niet op grond van het recht gevorderd mag worden.

  9. Hoi Lennart,

    Dat is wel interessant, dank je. Het dagen van de Staat door Urgenda heb ik niet gevolgd, maar:

    De belangrijkste eis is een gerechtelijk bevel aan de Staat om binnen een half jaar een plan te maken voor 40% CO2-reductie in 2020 t.o.v. 1990, omdat de Staat anders de bevolking van Nederland en andere landen (mede) in gevaar brengt en hun recht op een leefbare toekomst schendt.

    zou een aanzienlijke aanscherping betekenen van het huidige streven van minister Kamp en staatssecretaris Mansveld om in Europees verband een reductie van 40% in *2030* te bereiken:

    http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/57944/nederland-wil-co2-reductie-40-in-eu/

    De Europese onderhandelingen worden in Brussel gevoerd en die vertalen zich vervolgens naar uiteenlopende doelstellingen qua emissiereductie voor de afzonderlijke landen. Weet jij of Urgenda hier specifiek CO2 bedoelt of de CO2-equivalenten?

    Overigens heeft Mansveld zich al eens uitgesproken hierover:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/3522745/2013/10/07/Van-Mansveld-Een-aanklacht-tegen-de-staat-vind-ik-wel-goed.dhtml

  10. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Heeft e.e.a. nog consequenties voor het 2-sigma interval in je grafiek?”
    Ja, het wordt een stuk kleiner. Hieronder een grafiek met zowel 5-95 percentiel, 2.5-97.5 percentiel en 2 sigma.

    Zie OurChangingClimate.

  11. Lennart van der Linde

    Bob,
    Volgens mij gaat het om precies te zijn inderdaad om CO-equivalenten, aangezien Urgenda verwijst naar:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch13-ens13-3-3-3.html#box-13-7

    Maar het huidige EU-doel van 20% CO2-reductie in 2020 is dacht ik in feite ook een GHG-doel, of toch niet?

  12. Indien de landsadvocaat een beetje oplet, heeft de Nederlandse Staat weinig te vrezen van Urgenda.

    Neem bijvoorbeeld de zeespiegelstijging:
    • ‘Best estimate’ voor zeespiegelstijging in 2100 in ongunstig IPCC-scenario (RCP 8.5): 73 centimeter (t.o.v. gemiddelde over 1986-2005);
    • Maximaal 50% daarvan (37 cm) kan worden bijgeschreven op het conto van de emissies ná 2020; de rest van de stijging wordt veroorzaakt door de trage respons van de (diepe) oceaan op de natuurlijke en menselijke invloeden in de 20e eeuw. In andere woorden: als de wereld morgen helemaal stopt met CO2-emissies, stijgt de zeespiegel rustig door;
    • Nederlands (toekomstig) aandeel in CO2-emissie in ‘business as usual’ (BAU) scenario: max 0,5%;
    • Dan is de Nederlandse bijdrage aan zeespiegelstijging in 2100 in BAU-scenario dus 0,005 x 37 cm = 1,85 millimeter;
    • Een reductie van 40% (eis Urgenda) komt dan overeen met 0,4 x 1,85 mm = 0,8 mm (in 2100);
    • Per jaar (vanaf 2020) is dat 0,8 mm/80 jaar = 0,01 mm minder zeespigelstijging.

    Ergo: Nederlandse reductie met 40% (hoe goed bedoeld dan ook) leidt tot een verminderde zeespiegelstijging van 0,01 millimeter per jaar. Dat komt overeen met ééntiende van de dikte van een velletje A4-papier.

    Bovendien zal de landsadvocaat aanvoeren dat het overstromingsrisico in dichtbevolkte en laaggelegen kustgebieden in grote mate bepaald wordt door locale factoren zoals de nog steeds doorgaande bodemdaling (door overexploitatie van grondwater) en ongecontroleerde houtkap in stroomgebieden.

    In plaats van de Noordzee vol te bouwen met windmolenparken zou de Nederlandse inspanning zich moeten richten op het aandragen van oplossingen voor de genoemde locale problemen. Dat sluit goed op onze wereldfaam op het gebied van delta- en watermanagement en versterkt onze exportpositie.

    Ik wens Urgenda veel wijsheid toe.

  13. Lennart van der Linde

    Beste Bert Amesz,

    Urgenda c.s baseren zich o.a. op dit concept-paper van Hansen et al (waarvan de definitieve versie bij mijn weten volgende maand gepubliceerd wordt in PLOS ONE en dat ook gebruikt wordt in een aantal Amerikaanse klimaatrechtzaken):
    http://arxiv.org/abs/1110.1365

    Op p.13 van dit concept zeggen Hansen et al over het risico op grote en snelle zeespiegelstijging:
    “Expected human-caused sea level rise is controversial because predictions focus on sea level rise at a specific time, 2100. Prediction of sea level on a given date is inherently difficult, because it depends on how rapidly non-linear ice sheet disintegration begins. Focus on a single date also encourages people to take the estimated result as an indication of what humanity faces, thus failing to emphasize that the likely rate of sea level rise immediately after 2100 will be far larger than within the 21st century, if CO2 emissions continue to increase.
    Most recent estimates of sea level rise by 2100 have been of the order of 1m, notably higher than estimates in earlier assessments, and it also has been argued that continued business-as-usual CO2 emissions could cause multi-meter sea level rise this century […]
    The important point is that the uncertainty is not about whether continued rapid CO2 emissions would cause large sea level rise – it is about how soon the large changes would begin. If all or most fossil fuels are burned, the carbon will remain in the climate system for many centuries, in which case multi-meter sea level rise is practically certain. Such a sea level rise would create hundreds of millions of global warming refugees from highly-populated low-lying areas, thus likely causing major international conflicts.”

    Het probleem is dat zelfs bij een opwarming van circa twee graden de zeespiegel op termijn waarschijnlijk vele meters zal stijgen. Het risico bestaat dat dit veel sneller zal gaan dan het IPCC op dit moment voor waarschijnlijk houdt. Bij waterveiligheid gaat het om risico’s, zoals de Deltacommissie ook heeft geconcludeerd. Urgenda baseert zich daarom ook mede op deze commissie. Een stijging van circa drie meter in de 22e eeuw lijkt vooralsnog een serieus risico als de mondiale uitstoot niet snel genoeg omlaag gebracht wordt.

    Onder meer om die reden dienen rijke landen als Nederland hun uitstoot al veel verder verminderd te hebben dan ze tot dusver bereid zijn te doen. De regering heeft dit ook al tegenover Urgenda erkend, maar wil pas verdere actie ondernemen als andere landen dat ook doen. De Tweede Kamer is het daarmee eens. Daarmee wordt de eigen morele en juridische verantwoordelijkheid ontkend, dus dient de rechter de uitvoerende en wetgevende macht te bevelen hun verantwoordelijkheden serieus te nemen.

  14. Hi Lennart,

    Thanks.🙂

    De verwijzing naar AR4 Working Group III lijkt me wel correct en relevant aangezien de Staat ook het WG III rapport van het klimaatpanel heeft geaccordeerd. Het Hooggerechtshof in de VS heeft in 2009 om precies dezelfde reden WG I t/m III als bewijs geaccepteerd in de rechtszaken met de EPA, en heeft de EPA opgedragen om de wet uit te voeren: de Clean Air Act.

    Nederland heeft in 2009 echter ook het Kopenhagen Accord ondertekend:

    1. .. We emphasise our strong political will to urgently combat climate change in accordance with the principle of common but differentiated responsibilities and respective capabilities. To achieve the ultimate objective of the Convention to stabilize greenhouse gas concentration in the atmosphere at a level that would prevent dangerous anthropogenic interference with the climate system, we shall, recognizing the scientific view that the increase in global temperature should be below 2 degrees Celsius, on the basis of equity and in the context of sustainable development, enhance our long-term cooperative action to combat climate change. We recognize the critical impacts of climate change ..

    en:

    2. We agree that deep cuts in global emissions are required according to science, and as documented by the IPCC Fourth Assessment Report with a view to reduce global emissions so as to hold the increase in global temperature below 2 degrees Celsius, ..

    Zie: http://unfccc.int/resource/docs/2009/cop15/eng/l07.pdf

    De Staat heeft daarmee in feite al erkend (en ervoor getekend) dat ‘deep cuts’ noodzakelijk zijn en dat het overschrijden van de +2 °C, zoals de dagvaarding het uitdrukt: “de bevolking van Nederland en andere landen (mede) in gevaar brengt en hun recht op een leefbare toekomst schendt.”

    Aangezien dit al formeel erkend is, zal de verdediging van de Staat zich waarschijnlijk richten op het huidige klimaatbeleid, op de Europese afspraken en op het energieakkoord, en trachten te betogen dat zij daarmee aan haar verplichtingen voldoet. Ik ga niet speculeren over het verloop – ben geen jurist. De uitspraak van het Supreme Court in 2009 heeft echter een belangrijk precedent geschapen.

  15. Het wordt inderdaad hoog tijd dat de Nederlandse overheid na jarenlange ‘talk the talk’ nu ook eens ‘walk the walk‘ gaan doen.

  16. Lennart van der Linde

    Ha Bob,
    Inderdaad, zoals Urgenda in de dagvaarding aangeeft, is in 2009 in Kopenhagen het 2-gradendoel expliciet breed omarmd, nadat dat eerder in 2007 in Bali al impliciet gebeurd was. Het Kopenhagen-akkoord was echter geen officieel akkoord van de Conference of the Parties (CoP), die dat akkoord slechts voor kennisgeving aannam. Een jaar later (2010) werd in Cancun het 2-gradendoel alsnog expliciet en officieel door de CoP aangenomen, evenals het eveneens in het Kopenhagen-akkoord opgenomen voornemen om in 2015 te bezien of dit zo mogelijk niet aangescherpt zou moeten worden tot 1,5 graad.

    Dit Cancun-akkoord:
    “[R]ecognizes that deep cuts in global greenhouse gas emissions are required according to science, and as documented in the Fourth Assessment Report of the Inter-governmental Panel on Climate Change, with a view to reducing global greenhouse gas emissions so as to hold the increase in global average temperature below 2 °C above pre-industrial levels, and that Parties should take urgent action to meet this long-term goal, consistent with science and on the basis of equity; also recognizes the need to consider, in the context of the first review, as referred to in paragraph 138 below, strengthening the long-term global goal on the basis of the best available scientific knowledge, including in relation to a global average temperature rise of 1.5 °C”.

    Dat laatste vereist dus nog scherpere reducties dan wat nodig is om een redelijke kans op twee graden te houden. Het genoemde concept van Hansen et al is er in feite op gericht om te zien wat nodig is om de opwarming nog tot onder de 1,5 graad te kunnen beperken. In theorie lijkt dat nog mogelijk, in de praktijk lijkt de kans dat dit ook zal gebeuren niet zo groot, om het eufemistisch uit te drukken.

  17. Lennart van der Linde

    Zie ook dit pleidooi van de hierboven reeds genoemde Kevin Anderson van het Tyndall Centre in de Guardian vandaag:
    http://www.theguardian.com/environment/2013/nov/21/climate-change-2c-rise

    Om nog een behoorlijke kans te hebben de opwarming tot twee graden te beperken en de armen nog wat ontwikkelruimte te bieden, dienen de rijken hun uitstoot met 10% per jaar te verminderen, is zijn conclusie. Dit lijkt redelijk overeen te komen met het pleidooi van Hansen et al voor 6% mondiale reductie per jaar.

  18. Hi Lennart,

    Het Kopenhagen Accord werd in 2009 inderdaad niet aangenomen door de complete Conference of Parties. De plenaire vergadering van de klimaatconferentie heeft toen alleen officieel “kennis genomen van het Akkoord van Kopenhagen”. Zoals je al zegt is het pas geaccordeerd door de Conference of Parties in 2010 in Cancun.

    Wél hebben 73 landen zich al in 2009 akkoord verklaard waaronder Nederland.

    Het Kopenhagen Accord bevat verder inderdaad geen juridisch bindende afspraken over emissiereducties uitgedrukt in percentages per land of bijvoorbeeld in gigatonnen GHG’s (geen ‘pledges’). Het Kopenhagen Accord houdt echter wél in dat de landen die het geaccordeerd hebben daarmee de max. +2 °C erkend hebben en ook de inhoud van artikel 1 en 2 hierboven.

    De deelnemers die het Akkoord erkenden hebben hun plannen gemeld, de Europese Unie “formally submitted letter to the United Nations indicating association and submitted an economy-wide emissions reduction target”, zie:

    http://www.usclimatenetwork.org/policy/copenhagen-accord-commitments

  19. Lennart van der Linde

    Kevin Anderson en zijn collega Alice Bows vanuit Warschau:
    http://m.democracynow.org/stories/14025

    Aansluitend op hun radical emissions reduction conference komende maand, geeft Jim Hansen twee lezingen tijdens de jaarlijkse AGU-conferentie:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/

  20. “”Gistermiddag heeft Urgenda samen met zo’n 900 mede-eisers (burgers) bij de Hoge Raad de Staat aangeklaagd wegens nalatig klimaatbeleid. De belangrijkste eis is een gerechtelijk bevel aan de Staat om binnen een half jaar een plan te maken voor 40% CO2-reductie in 2020 t.o.v. 1990,””

    En wat scheelt dat als Nederland dat beleid zou uitvoeren? Niks. Het wordt tijd dat het gezond verstand terugkeert in Nederland. Het wordt tijd om Urgenda aan te klagen vanwege grote verspillingen die beter aan andere, urgentere problemen besteed kunnen worden. Adaptatie is goed, mitigatie slaat echt nergens op. Daar zijn we te klein voor.
    Ik hoop maar dat de regering niet alleen naar alarmistische praatjes luistert. Tenslotte klopt er tot op heden weinig van allerlei model projecties, en worden op basis van dubieuze temperatuur metingen en volgende correcties grote uitspraken gedaan. Naarmate ik meer lees over de geschiedenis van de klimaatwetenschap raak ik steeds meer ontzet over het geringe wetenschappelijke gehalte, het weren van andere meningen en de politieke dimensie van IPCC rapporten.

  21. Lennart van der Linde

    “Ik hoop maar dat de regering niet alleen naar alarmistische praatjes luistert.”

    Omdat regering en parlement de eigen wetten en verdragsregels schenden, volgens Urgenda c.s., vragen ze de rechter om regering en parlement te bevelen hun juridische verplichtingen na te komen.

  22. Beste Jan Zuidema,

    Het doorvoeren van emissie-reductie vergt solidariteit tussen de landen, de Conference of Parties die de UNFCCC verdragen ondertekend hebben. Het gaat niet aan om van China, VS, India of andere grote landen te eisen dat zij hun emissies sterk reduceren terwijl wij in Nederland lekker achterover leunen en er maar op los stoken.

    Nederland heeft zich al in meerdere verdragen vastgelegd aan doelstellingen qua emissiereductie, maar de uitvoering ervan laat nog té veel op zich wachten. Andere landen zoals Engeland, Duitsland en Denemarken hebben inmiddels al reducties bereikt tot zelfs 23% en 27% en doen het economisch juist véél en veel beter dan Nederland. De Nederlandse regering heeft overigens voor de volle 100% ingestemd met de objectieve, zuiver wetenschappelijke conclusies van het IPCC.

    Jammer voor jou en andere ontkenners.🙂

    Zowel minister Kamp (VVD) als staatssecretaris Mansveld (PvdA) hebben zich nadrukkelijk gecommitteerd aan het Energie-akkoord én aan de Klimaatagenda. Beiden zijn door de Tweede Kamer breed gesteund. Zoals gezegd is het nu aan de bewindslieden om de plannen voortvarend uit te voeren – en de Urgenda rechtsgang kan wellicht helpen om de urgentie ervan te benadrukken:

    http://m.trouw.nl/tr/nl/13110/Klimaatverandering/article/detail/3548743/2013/11/21/Klimaatproces-krijgt-navolging.dhtml

    Het is nu dus aan de Hoge Raad.

  23. @ Bert Amesz,

    Je rekensom bekoorde me niet echt. Wel leuk voor aan de keukentafel.

    Wat jij als hydroloog mogelijk beter kan doen, is ons een beschouwing geven over de veerkracht van Nederland om de veranderingen het hoofd te bieden op het gebied van waterbeheersing in al haar facetten.

  24. Lennart van der Linde schreef:
    “Omdat regering en parlement de eigen wetten en verdragsregels schenden, volgens Urgenda c.s., vragen ze de rechter om regering en parlement te bevelen hun juridische verplichtingen na te komen.”

    Het parlement kan een verdrag opzeggen, geheel afhankelijk van de politieke samenstelling.
    En volgens mij wordt de Staat aangeklaagd; de regering kan alleen door het parlement “aangeklaagd” worden en het parlement door de kiezers via verkiezingen.
    Bovendien bemoeit de rechterlijke macht zich niet met geloofzaken (ik geef toe, het kan verkeren).

    Urgenda had veel beter de “dwarsliggers” aan kunnen pakken; dat zou meer in het landsbelang zijn geweest.

  25. Beste Boels,

    Urgenda heeft de Staat aangeklaagd, lees de dagvaarding:

    http://www.wijwillenactie.nl/?page_id=932

    De minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu vertegenwoordigen hier de Staat en het parlement controleert de regering. Het Hooggerechtshof kan toetsen of de Staat zich houdt aan haar wettelijke verplichtingen, met inbegrip van de verdragen die de Staat heeft afgesloten. Het Hooggerechtshof kan dwingende maatregelen daartoe opleggen.

    Er is geen sprake van dat het parlement de bestaande verdragen zou willen opzeggen – integendeel, er is zeer brede steun voor klimaatbeleid en voor het UNFCCC verdrag in de Tweede Kamer. Echter, aan de uitvoering schort het nogal, althans volgens Urgenda:

    1. Te verklaren dat de Nederlandse Staat onrechtmatig handelt door het niet voeren van adequaat klimaatbeleid.
    2. De Staat te vragen de CO2 uitstoot drastisch terug te brengen, dwz bij voorkeur met 40% tov het niveau van 1990 en een realistisch programma voor te leggen hoe dat gedaan zal worden.
    3. De Staat te verzoeken de Nederlandse bevolking beter te informeren over de wetenschappelijke stand van zaken mbt klimaatverandering en bijbehorende risico’s.

    De Staat heeft de wettelijke verplichting tot het betrachten van voorzorg en tot het vermijden van volkenrechtschending, gevaarzetting en (dreigende) mensenrechtenschending. De Staat dient de bevolking van Nederland en andere landen (mede) in bescherming te nemen en hun recht op een leefbare toekomst niet te schenden.

    Hoe dat juridisch verder verloopt laat ik me niet over uit. Er is wel degelijk precedent bijv. waar de Environmental Protection Agency door het US Supreme Court is opgedragen om de uitstoot van broeikasgassen te reguleren.

  26. @Bob Brand:
    Is het niet van belang dat een verdrag geratificeerd is?
    Ondertekening door of vanwege de regering lijkt mij niet voldoende.

    Als de verdragen, waar Urgenda op doelt, niet door NL geratificeerd zijn dan is Urgenda op het verkeerde adres.
    Dan zou Urgenda andere landen, die het ratificatieproces al hebben afgerond, moeten zien te bewegen om druk op NL uit te voeren.

    Ik heb er overigens geen probleem mee dat wie dan ook gebruik maakt van de rechtsmiddelen.

    Terzijde, de steun aan het klimaatbeleid is m.i. wankel, zie de kritiek op het Energieakkoord met de gebrekkige financiële onderbouwing.

  27. Beste Boels,

    De UNFCCC verdragen ZIJN “geratificeerd”.

    In Nederland heeft de regering de grondwettelijke bevoegdheid om verdragen te ratificeren die door delegaties van diplomaten zijn afgesloten. In Nederland heeft de Tweede Kamer een controlerende functie: internationale verdragen worden door de Regering geratificeerd en de Tweede Kamer kan dat eventueel per motie afkeuren – en als daar een meerderheid voor is het kabinet wegsturen.

    Soms legt de regering een goedkeuringswet aan de Staten Generaal voor, maar dat gebeurt v.z.v. ik weet alléén indien de Tweede Kamer daar in meerderheid zelf op aandringt, zie bijvoorbeeld:

    http://www.cg-raad.nl/wij_werken_aan/recht/index.php?we_objectID=2224

    Via een dergelijke wet kan er bij de regering (!) op aangedrongen worden om te ratificeren.

    De Tweede Kamer heeft eveneens de regering gesteund bij het accorderen van de verdragen van Kopenhagen en Cancun – beide zijn met brede steun vanuit de Tweede Kamer geaccordeerd. Het energie-akkoord van minister Kamp (VVD) is eveneens met brede steun door VVD, PvdA en een aantal andere partijen door de Tweede Kamer gekomen. Via de SER wordt het ook door het bedrijfsleven (VNO), de vakbonden en de milieuorganisaties gesteund.

  28. @Bob Brand:
    Het Energieakkoord is nog niet akkoord, er staat onder “Te plannen (dertigleden) debatten” onder #8 “Debat over het Energieakkoord (Van Tongeren) (MP + minister EZ + staatssecretaris I&M)”.
    http://tweedekamer.nl/kamerstukken/detail.jsp?id=2013D46982&did=2013D46982.

    “3 oktober Energieakkoord gematigd positief ontvangen Debat – Het energieakkoord, dat moet bijdragen aan duurzame energievoorziening,… ”
    http://tweedekamer.nl/zoeken/index.jsp?qry=energieakkoord&srt=date%3Adesc%3Adate

    Inmiddels maakt minister Kamp nog een rondje bij de adviesorganen om de leemten in de veronderstelde kosten op te vullen.

  29. Beste Boels,

    Het debat over het energieakkoord heeft al plaatsgevonden: op 3 oktober.

    En het is “gematigd positief ontvangen” in de Tweede Kamer. Geen sprake van dat er een kamermeerderheid was om het af te keuren of om een motie van afkeuring in te dienen. Hoe het gefinancierd gaat worden is verder een zaak van de regering – als zij er elders (additionele) middelen voor kunnen vinden, des te beter.

    Het debat dat je hierboven noemt is aangevraagd door mevr. Liesbeth van Tongeren van Groen Links, die het energieakkoord wellicht nog lang niet afdoende vindt.

    Mijn mening is dat er zo snel mogelijk een belasting zou moeten komen op de emissie van broeikasgassen – een carbon tax bij de PRODUCENT van energie. In ruil daarvoor kan (een deel van) de energiebelasting bij de consument afgeschaft worden. Uiteraard wordt fossiele energie daardoor minder concurrerend en duurzame energie, naar verhouding, juist méér concurrerend.

    In dat geval kan een groot deel van de subsidies afgebouwd worden – de markt kan dan haar zegenrijke werk doen: lever energie met de laagste koolstof-emissies tegen de laagste kosten (waar de externe kosten als gevolg van de emissies al ingecalculeerd zijn). De leverancier met de laagste emissies, en dus de laagste kosten vanwege de carbon-tax, wint. Simpel.

    Het is dezelfde oplossing die door vooraanstaande economen zoals Richard Tol, William Nordhaus en Paul Krugman (dus over het gehele politieke spectrum) nadrukkelijk wordt aanbevolen: het internaliseren van de kosten van klimaatverandering en milieuvervuiling: de vervuiler betaalt. Het betekent dat dezelfde economische spelers die van de *winst* genieten eveneens gaan betalen voor de (volledige) *kosten*.

    Het emissiehandelssysteem ETS is een stap in de goede richting maar het lijdt onder een veel te groot aanbod van emissiecertificaten, het ontbreken van een (voorspelbaar stijgende) minimumprijs en ook een veel te groot reservoir aan gratis uitgedeelde emissierechten. Deze dienen juist geveild te worden door de nationale overheden om de schatkist aan te vullen.

  30. @Bob Brand:
    Op 2013-10-17 was er nog overleg met Mansveld:
    http://tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/detail.jsp?id=2013Z19002&did=2013D43592

    Ik vermoed dat het niet het laatste is, ook al omdat de nadere financiering (ergens tussen 50 en 100G€ boven de 18G€ subsidie van Kamp) eigenlijk onmogelijk is.
    Banken, netbeheerders en institutionele beleggers hebben al blaren van het groendoen en particuliere beleggers gaan beschermd worden door de AFM.
    Wachten dus op nadere berichten van ECN, PBL, CBS en TNO.

    CO2-heffingen op verzoek van €uropa kunnen al te gemakkelijk afgestraft worden door de uitslagen van de komende verkiezingen (EP en GR).

    En misschien dat het VVD-congres het fluitje hanteert, hoop doet leven.

  31. Lennart van der Linde

    Boels,
    Aangezien je je hoop blijkbaar vestigt op verkiezingen, en aangezien het hier om een mondiale en intergenerationele kwestie gaat: zou je bereid zijn om mensen elders in de wereld en toekomstige generaties ook een stem te geven in de besluitvorming hierover?

  32. Beste Boels,

    Het gaat hierboven over de positie van de Staat in de rechtszaak die door Urgenda is aangespannen.

    Daar wijs ik er op dat de Staat in vele rapporten, door het onderschrijven van UNFCCC verdragen, in regeringsverklaringen, door het aandringen op een sterker EU klimaatbeleid én door het accorderen van alle IPCC rapporten incl. AR4 en de SPM van AR5 er geen enkele twijfel over heeft laten bestaan dat zij de risico’s van klimaatverandering erkent.

    Deze erkenning en de wettelijke plichten die daaruit voortvloeien, is waar de Staat op aangesproken kan worden. En dat doet Urgenda. Aangezien de Staat de genoemde risico’s allang erkend heeft zal dit niet opnieuw ter discussie staan.

    Mijns inziens zal de rechtszaak zich toespitsen op de vraag of de Staat nu al het mogelijke doet:

    De Staat heeft de wettelijke verplichting tot het betrachten van voorzorg en tot het vermijden van volken-rechtschending, gevaarzetting en (dreigende) mensenrechtenschending. De Staat dient de bevolking van Nederland en andere landen (mede) in bescherming te nemen en hun recht op een leefbare toekomst niet te schenden.

    Het Energieakkoord en de Klimaatagenda onderstrepen nogmaals dat ook de huidige regering de risico’s van klimaatverandering erkent. Of de financiering van dit energieakkoord ‘rond komt’ en of mevr. van Tongeren en/of het VVD congres vervolgens helemaal blij zijn met de wijze van financiering staat hier geheel los van.

    Het punt is dat de Staat de risico’s allang erkend heeft.

  33. Lennart van der Linde schreef:
    “Aangezien je je hoop blijkbaar vestigt op verkiezingen, en aangezien het hier om een mondiale en intergenerationele kwestie gaat: zou je bereid zijn om mensen elders in de wereld en toekomstige generaties ook een stem te geven in de besluitvorming hierover?”

    Ik hoop, naast verkiezingen, ook op wat gezond verstand.
    Er is niet zoveel mis met het klimaat, het verloopt zo’n beetje zoals te verwachten vanuit een historisch perspectief.
    De rem staat er nu op en het is gissen naar het moment van een nieuwe versnelling (10 tot 30 jaar na nu????).
    Een doomscenario is (voorlopig?) niet aan de orde en dat moet dan ook niet gevolgd worden.
    Er is dus vooralsnog geen sprake van een mondiale en intergenerationele kwestie.
    Dat er vruchteloos over gebabbeld wordt doet daar niets aan af.

  34. Bob Brand schreef:
    “Het punt is dat de Staat de risico’s allang erkend heeft.”

    Voorzover dat in wetgeving is vastgelegd.

    Het is duidelijk dat Urgenda c.s. niet tevreden is met de huidige parlementaire besluitvorming rond de klimaatproblematiek.
    In feite wil men gewoon iets doordrukken wat (mogelijk) met de gangbare democratische middelen niet tot stand komt.

    De regering, die dan de Staat vertegenwoordigt, kan aanvoeren dat de plannen onhaalbaar zijn en/of het beoogde effect nihil is en/of het een dergelijke maatschappelijke ingreep op basis van onbewezen stellingen niet kan verantwoorden en/of ..

    Ik ben benieuwd naar de namen van de getuigen-deskundigen die partijen oproepen.

  35. Beste Boels,

    Nee, dat hoeft niet in wetgeving te zijn vastgelegd. Het is voldoende als de regering besluit om tot toe te treden tot een verdrag of om het te accepteren.

    In Nederland heeft de regering de grondwettelijke bevoegdheid om verdragen te ratificeren die door delegaties van diplomaten zijn afgesloten. In Nederland heeft de Tweede Kamer een controlerende functie: internationale verdragen worden door de Regering geratificeerd en de Tweede Kamer kan dat eventueel per motie afkeuren – en als daar een meerderheid voor is het kabinet wegsturen.

    Niet ieder verdrag wordt dus in een goedkeuringswet aan de Staten Generaal voorgelegd: alleen als de Tweede Kamer daarom vraagt is dat het geval. Wordt er niet om gevraagd of worden er geen moties aangenomen dan heeft men daar blijkbaar geen behoefte aan.

    Zoals hierboven al gezegd, de Staat heeft op een reeks van manieren de risico’s van klimaatverandering erkend, daar zal de rechtszaak dus niet over gaan:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/09/open-discussie-nov-2013/#comment-7119

    Waarschijnlijk zal men willen betogen dat men op Europees niveau al alles doet, dat mogelijk is. We zullen zien hoe het Hooggerechtshof het beoordeelt.

  36. Omdat het hier nogal eens over WATER gaat, hier een tsunamie voor de chemische specialisten onder jullie. Ik heb geen flauw idee of jullie er iets aan hebben maar als chemische analfabeet die hier en daar grasduint kwam ik het tegen en het linkje is snel gegeven. Groet van Goff. http://johncarlosbaez.wordpress.com/2013/11/29/water/

  37. Hallo Goff,

    Dank je, ik had het gelezen. Inderdaad weer een verrukkelijk artikeltje, een pareltje, zoals de heer Harmsen in verrukking uit zou roepen.😉

    Niet alleen zijn er zo’n 16 soorten ijs (naast aardbeien, vanille en frambozenijs), maar er zijn ook nogal wat soorten water. En wat wel leuk is, is dat er soms nog steeds H+ geschreven wordt alsof die losse protonen een beetje rondvliegen in het water (ik doe dat ook).

    Een andere aanrader is fysicus/journalist (o.a. in Scientific American, Science en Wired) David Appell die meestal kort van stof is maar vaak rake observaties te bieden heeft:

    http://davidappell.blogspot.nl/2013/12/no-climate-science-isnt-medical-science.html

  38. Lennart van der Linde

    De Guardian bericht over het reeds aangekondigde nieuwe artikel van Hansen en collega’s. Daarin pleiten ze voor 6% mondiale (fossiele) uitstootreductie per jaar om gevaarlijke klimaatopwarming nog zoveel mogelijk te voorkomen:
    http://www.theguardian.com/environment/2013/dec/03/un-2c-global-warming-climate-change

    Zie voor het artikel zelf in PLoS One:
    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0081648

    Ze hebben dit een paar weken geleden ook opnieuw ingebracht bij de federale klimaatzaak in de VS:
    http://ourchildrenstrust.org/US/Federal-Lawsuit

    De Nederlandse klimaatzaak verwijst ook naar een concept-versie van dit nieuwe artikel:
    http://www.urgenda.nl/documents/DagvaardingKlimaatzaak19-11-13.pdf

    Nicholas Stern stelt in een recente bijdrage nog eens dat de klimaatrisico’s in zowel de wetenschappelijke als economische modellen nog altijd (sterk) onderschat worden:
    http://personal.lse.ac.uk/sternn/128NHS.pdf

    Het tegenargument tegen deze pleidooien zal zijn dat zulke snelle uitstootreductie een economische ramp zal (kunnen) veroorzaken. Een expliciete en grondige onderbouwing van dat argument heb ik echter nog niet gezien. Mocht iemand zo’n onderbouwing wel kennen, of iets wat daar het meest in de buurt komt, dan ben ik daar zeer benieuwd naar.

    Het verweer vanuit de Amerikaanse industrie lijkt me tot dusver nog vrij mager (zie met name de links naar de stukken onderaan):
    http://lawcenter.nam.org/Results.aspx?P=Alec%20L.

    De rechter vindt echter vooralsnog dat hij niet bevoegd is hierover obv de Public Trust Doctrine te oordelen. De aanklagers gaan hiertegen in beroep. Wordt dus vervolgd.

  39. Er staat een leuke aflevering van de nieuwe tv-serie van André Kuipers on-line:

    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1379253

    Vanaf 10:00 minuten zit er ook een gesprekje in met Gavin Schmidt van Realclimate. Ik vind het wel knap hoe André Kuipers de verschillende dwarsverbanden laat zien.

  40. Bob, dank voor de hint. Ik vond de uitzending meer dan leuk. Met name troffen me de détails van de aanpassing in Groenland aan de snelle veranderingen. Dat de afbraak van het ijs goed uitpakt voor de lokale bevolking maar slecht voor hun honden, bij voorbeeld. Of dat de Groendlandse minister van economie ronduit enthousiast is over de kansen en de lokale leider ronduit skeptisch over de risico’s.

  41. Hallo Goff,

    Ja, het is inderdaad heel apart hoe die kansen en risico’s hand-in-hand gaan, althans in Groenland. Eén van de vragen is natuurlijk of de mensen die de toegenomen risico’s ondervinden en hieronder gaan lijden, dezelfden zijn die profiteren van deze kansen?

    Er is sowieso een tijdsverschil: eerst heb je de broeikasgas-emissies waar bepaalde bedrijven en personen van profiteren. Enige tijd later heb je de gevolgen in de vorm van klimaatverandering en oceaanverzuring, waar *anderen* de schade van ondervinden. Nog weer veel later is de ijskap op Groenland verdwenen, met overstroomde kustgebieden/miljoenensteden tot gevolg. Maar ook delfstoffen op Groenland die dan bereikbaar worden.

    Zijn degenen die uit de kustgebieden evacueren dezelfden die profiteren van deze delfstoffen?

    Vanuit die optiek is het niet zo vreemd dat er door 133 landen op de UNFCCC klimaattop in Polen werd aangedrongen op een vorm van ‘loss and damage’. Ik zie wat meer in het bijdragen aan ‘adaptation’ en ‘mitigation’.

  42. Bob, zou je me willen aangeven wat je argumenten zijn om de ‘adaptation & mitigation’ benadering te verkiezen boven ‘loss and damage’?

  43. Hallo Goff,

    Meerdere redenen:

    1) het is lastig om individuele rampen zoals individuele orkanen, overstromingen, extreem weer, droogtes, hittegolven, uitblijvende of verlate moessons, etc. wel of niet toe te schrijven aan de klimaatverandering;

    2) terwijl dit wél kan voor de trends in de frequentie van deze verschijnselen;

    3) wat een ernstig verdelingsprobleem schept. Op welke gronden verdeel je dan de ‘loss and damage’ vergoedingen over individuele klimaatrampen? Wie beslist daarover, en hoe weet je dat ramp A geheel of gedeeltelijk aan de klimaatverandering te wijten is en ramp B niet? Van individuele weersextremen is het meestal niet mogelijk om de attributie sluitend te maken (soms overigens wel, het is niet altijd onmogelijk). Van trends in de frequentie van deze rampen kan dat wel.

    4) ook is loss and damage defaitistisch. Er ontstaat een ‘afkoopsysteem’ waarbij rijke landen ophouden om aan mitigatie (en zelfs adaptatie) te werken, maar een afkoopsom overmaken;

    5) een dergelijke afkoopsom komt in veel gevallen bij regimes terecht i.p.v. bij de bevolking, die heeft er mogelijk weinig aan;

    6) een afkoopsom voor de materiële schade verandert niets aan de blijvende schade die aan ecosystemen en natuur wordt aangericht (in theorie kunnen die ‘loss and damage’ gelden ingezet worden om bijv. koralen te beschermen, maar dan is het in feite adaptatie waar deze middelen voor besteed worden).

    7) een dergelijke afkoopsom lijkt uit de publieke middelen, uit de schatkist van de rijke landen, te moeten komen. Dit betekent dat deze lasten bij de gewone belastingbetaler gaan landen terwijl de baten van de fossiele brandstoffen bij een aantal Corporates (en hun aandeelhouders) terecht komen. Dit is onrechtvaardig;

    8) ook in andere opzichten is ‘loss and damage’ een cynische, onethische benadering. Bij de ‘loss’ gaat het dan ook om mensenlevens die bewust opgeofferd worden in ruil voor een financiële vergoeding. Het accepteren van een dergelijke uitruil is moreel corrupt en zal gevolgen hebben voor de wijze waarop staten en personen tegen de waarde van mensenlevens aankijken.

    Zowel de mitigatie als de adaptatie lijden niet onder deze gebreken. Bij adaptatie gaat het om slimme, kosteneffectieve aanpassingen zoals in de landbouw en in rivierlopen en kustverdediging, bijvoorbeeld de ‘smart dikes’ en overloopgebieden die in Nederland ontwikkeld zijn:

    http://e360.yale.edu/feature/to_control_floods_the_dutch_turn_to_nature_for_inspiration/2621/

    De fondsen voor adaptatie kan je toekennen op basis van de klimaatbestendigheid die het oplevert, gegeven de te verwachten ontwikkelingen. Het is geen “pot geld en zie zelf maar wat je ermee doet“, integendeel. De VN, Unesco en de Wereldbank kunnen er op toezien dat er alleen betaald wordt voor gerealiseerde werken die aan het programma van eisen voldoen en dat er aan de aanbestedings-wetgeving voldaan wordt.

  44. Ciao Bob,
    helder. Dank je wel.
    Ik concludeer eruit dat ‘loss & damage’ een rampenverzekering zonder bonus/malus prikkel is, en dat ‘mitigatie & adaptatie’ een preventie-programma is. Of zie ik iets over het hoofd?

  45. Hello Goff,

    Dat lijkt me inderdaad een aardige analogie.

    Het is dan een rampenverzekering met als gebrek dat vele schade-experts niet bereid zullen zijn om een individuele ramp te laten vergoeden, terwijl zij wél de toename in frequentie (en/of hevigheid) onderschrijven. En je weet ook niet of de vergoeding landt bij degenen die de schade geleden hebben dan wel omgezet wordt in tanks en paleizen voor machthebbers.

    Mitigatie & adaptatie is een preventieprogramma dat niet tot doel heeft om “klimaatverandering geheel terug te draaien” (dat kan niet) maar om de ergste schade te voorkomen.

    De schade is niet lineair met de mondiale temperatuurstijging. Een interessant populair boek is ‘Six degrees’ van Mark Lynas. Hij vergelijkt aan de hand van de wetenschappelijke publicaties zo goed mogelijk de impact van 1 tot 6 graden mondiaal gemiddelde opwarming en wie daar de schade (zeer velen) en de ‘benefits’ (zeer weinigen) van gaan ondervinden:

    http://royalsociety.org/awards/science-books/mark-lynas/

    Een verzameling van zes posters staat hier: http://cargocollective.com/ecolabs/Six-Degrees

  46. Bob, dan is er m.i. iets voor te zeggen om ‘Mitigatie & Adaptatie’ te combineren met ‘Loss & Damage’ door individuele schadevergoeding afhankelijk te maken van aan/afwezigheid van preventieve maatregelen door het land dat schadevergoeding claimt.

  47. Hallo Pieter van der Loo,

    In reactie op deze post.

    .. dat de uitstoot van co2 moleculen in de toekomst wel degelijk sterk kan teruglopen. Ik verwacht dat voor 2025 al voor 50% hernieuwbare energiebronnen gebruiken.

    Ik help het je hopen! Met name in Europa kan de energietransitie snel gaan zoals we in Denemarken, Duitsland, Zweden en ook in het United Kingdom zien. Nederland bengelt achteraan als het om het terugdringen van CO2-emissies gaat (overigens niet v.w.b. methaan, ozon en CFC’s, daar heeft NL wel iets aan gedaan).

    Duitsland heeft nu 25% hernieuwbare energie in de elektriciteits-voorziening, een knappe prestatie in zo weinig tijd. Wél is het zo dat het fossiele gedeelte in de mix het afgelopen jaar steeds meer uit steenkool is gaan bestaan. In tegenstelling tot wat wel eens beweerd wordt, heeft dat weinig tot niets met de energietransitie zelf van doen – het is een gevolg van sterk dalende prijzen van steenkool op de internationale markten. In heel Europa zie je namelijk dat er verhoudingsgewijs méér steenkool verstookt is als gevolg van de schaliegas-revolutie in de VS. Het lijkt me een tijdelijk verschijnsel.

  48. Pieter van der Loo roerde een interessant punt aan: innovatie op het terrein van energieopslag, zoals batterijtechnologie en kleinschalige energieproductie. Ik ben zelf bezig met zonnepanelen en ook zonder subsidie verdien je zo’n investering al gemakkelijk terug.

    Qua energieopslag op grotere schaal is de Compressed Air Energy Storage interessant. Zie dit artikel, waar diverse technieken met elkaar worden vergeleken:
    http://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2013/ee/c3ee24040a#!divAbstract
    In Duitsland in Huntorf staat al sinds 1978 zo’n CAES centrale en de Duitsers zijn, zover ik weet, bezig met een nieuwe centrale:
    http://www.rwe.com/web/cms/en/365478/rwe/innovation/projects-technologies/energy-storage/project-adele-adele-ing/

  49. Hans Custers

    Reactie op Bert Amesz.

    Bert,

    Een energietransitie krijgen we niet cadeau. Dat kost geld. Veel geld. En het komt met successen en miskleunen, met vallen en opstaan. De oplossing zal niet zomaar uit de lucht komen vallen.

    Een kritische houding ten aanzien van nieuwe ontwikkelingen is geen probleem. Als je werkelijk voor het terugdringen van CO2-emissies bent, dan zul je moeten accepteren dat dat een forse klus is, en dat de weg naar de oplossing niet uitsluitend uit succesverhalen zal bestaan. Als je alleen maar oog hebt voor de beren op de weg, dan komt je “juich ik maatregelen om de mondiale CO2-emissie te beteugelen van harte toe” op mij over als niet meer dan een holle frase.

  50. Een andere interessant iets waar ze in Duitsland mee bezig zijn is overtollige stroom van zonnepanelen en windmolens om te zetten naar waterstof of methaan en deze dan in het bestaande gasleidingen-netwerk op te slaan (zie bijvoorbeeld dit artikel). Erg cool, ook omdat we al een paar jaar op CNG rijden en dat dus wellicht kunnen blijven doen.

    We hebben hier in Oostenrijk twee maanden terug 5,25 kWp op ons nieuwe huis geplaatst. Hoewel m’n handen jeukten om zelf een batterijopslagsysteem in elkaar te klooien (op basis van LiFeYPo batterijen; nieuwe Lithium-generatie die veiliger en milieuvriendelijker is, en langer meegaat), hebben we het geld er eigenlijk niet voor en is het natuurlijk ook wel duur speelgoed (alles bij elkaar had het rond de 8000 euro gekost). Kant-en-klaar oplossingen die in Duitsland nu veel aangeboden worden vanwege de nieuwe batterijsubsidie, zijn weer veel te duur op het moment.

    Ik ga over een jaar of 2 weer kijken als het huis (en vooral het energieconcept) goed loopt. Maar het zijn erg spannende tijden op decentrale energiegebied.

  51. Een separate ontwikkeling die op de lange duur een overstap naar méér hernieuwbare energievoorziening bevordert is de opkomst van het elektrisch rijden. Dat wordt mede ingegeven doordat op petroleum gebaseerde fossiele brandstoffen als eerste schaars en (nog) duurder gaan worden, véél eerder dan gas en steenkool.

    Elektrisch rijden op de energiemix zoals die in de VS gebruikelijk is (veel steenkool maar een toenemend aandeel gas, nucleair en hernieuwbaar) is nog altijd ‘schoner’ dan het op benzine of diesel rijden. Ook hybride auto’s stoten meer uit dan bij elektrisch rijden, zelfs op de huidige, betrekkelijk fossiele energiemix.

    Zelfs als je de gemiddelde Nederlandse energiemix hanteert, produceert een Renault Zoe ‘maar’ 57 g CO2 per kilometer, de helft van wat je in de praktijk met een hybride auto realiseert. Nog interessanter wordt het bij een goede integratie van de E-vehicles in een decentrale energievoorziening, een ‘smart grid’.

    De huidige elektrische auto’s lijken me toch vooral ‘enabling technology‘, het zijn de eerste stapjes in een ontwikkeling die pas op termijn tot emissie-reductie in het vervoer gaat leiden. Nadat de technologische en infrastructurele hobbels genomen zijn kan dit met een toenemend aandeel decentrale en/of hernieuwbaar opgewekte energie benut gaan worden.

  52. Lennart van der Linde

    Vorige maand werd deze discussie ook uitgebreid gevoerd tijdens de Nobelweek Dialoog in Zweden:
    http://www.nobelweekdialogue.org/programme/programme/

    Ik heb het nog niet gezien, maar het programma ziet er veelbelovend uit.

  53. Hans Custers, je schrijft:
    “Een energietransitie krijgen we niet cadeau. Dat kost geld. Veel geld. ”

    Het hangt er maar vanaf hoe je dat bekijkt. Kijk je naar de initiele investering, ja, dan is elke (energie)transitie duur maar kijk je naar de lange termijn en inclusief alle externe kosten (levelised costs) dan zou een energietransitie van fossiel naar diverse vormen van duurzaam wel eens een stuk goedkoper kunnen zijn dan geen transitie. Vooral voor kolen.

    Neem bijvoorbeeld Epstein et. al. ‘Full cost accounting for the life cycle of coal’, NAS, 2011.
    Each stage in the life cycle of coal—extraction, transport, processing, and combustion—generates a waste stream and carries multiple hazards for health and the environment. These costs are external to the coal industry and are thus often considered “externalities.” We estimate that the life cycle effects of coal and the waste stream generated are costing the U.S. public a third to over one-half of a trillion dollars annually. Many of these so-called externalities are, moreover, cumulative. Accounting for the damages conservatively doubles to triples the price of electricity from coal per kWh generated, making wind, solar, and other forms of nonfossil fuel power generation, along with investments in efficiency and electricity conservation methods, economically competitive. We focus on Appalachia, though coal is mined in other regions of the United States and is burned throughout the world.

    Wikipedia heeft hier ook een pagina over.

    Overigens moeten alle fossiele centrales na een jaar of 40 zowieso vervangen worden en aangezien de kapitaalkosten van een nieuwe geavanceerde kolencentrale (met of zonder CSS) al hoger zijn dan wind op land en wind enorm lage marginale kosten heeft is het al snel goedkoper om oude centrales te vervangen door bijv. wind dan een nieuwe fossiele centrale te bouwen.

    In Duitsland zie je ook heel sterk dat de energietransitie vooral aangejaagd wordt door particulieren, cooperaties en beleggers en niet zo zeer de grote energiemaatschappijen. Hierdoor tap je makkelijk in een enorm vat met liquide (spaar-) geld waardoor de transitie sneller kan verlopen dan via de balansrekening van de grote energiemaatschappijen die er bovendien belang bij hebben dat hun oude -reeds afbetaalde- centrales vol benut worden:

    [Ontbrekende afbeelding toegevoegd; je reactie daarover verwijderd – HC]

  54. Hans Custers

    Ontspan,

    Je hebt helemaal gelijk, eigenlijk zijn het geen kosten, maar investeringen.

  55. Hans, n.a.v. je
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/09/open-discussie-nov-2013/#comment-7427
    het volgende.

    Hans, nee: geen holle frase. Ik probeer de discussie over duurzame/hernieuwbare energie enigszins te volgen. Het valt me dan op dat voorstanders het accent leggen op vooral de voordelen, terwijl de tegenstanders vooral de nadelen uitvergroten. Ik mis dan vaak het ‘eerlijke’ totaalverhaal. Vandaar mijn kanttekeningen. Die stonden overigens niet in het teken van ‘leeuwen en beren op de weg’, maar hadden vooral betrekking op het beoogde CO2-effect.

  56. Hans Custers

    @ Bert,

    Ik heb niet de indruk dat voorstanders van duurzame energie nu het accent leggen op voordelen, volgens mij leggen ze eerder het accent op de noodzaak. Dat is iets anders.

    Voor mij blijft het “toejuichen van maatregelen om mondiale CO2-emissies te beteugelen” even betekenisloos als een bewering dat je tegen armoede zou zijn, of het toe zou juichen als malaria de wereld uit geholpen wordt. Niemand is tegen oplossingen voor wereldproblemen als we die gratis en voor niets cadeau krijgen. Maar het punt is natuurlijk nu net dat die problemen er zijn omdat er geen simpele gratis oplossingen voorhanden zijn. De oplossing voor de één, doet pijn bij de ander, dat is nou net de ellende. Als je daar aan voorbijgaat, of bij voorbaat vindt dat eventuele pijn van een oplossing jouw niet mag raken, dan is het “toejuichen” van een oplossing een holle frase. Daar blijf ik bij.

  57. Hans,

    “ volgens mij leggen ze eerder het accent op de noodzaak”

    Prima, maar dan wél op basis van een realistische – en niet uitsluitend boekhoudkundige – berekening van de beoogde CO2-reductie, binnen de totale context.  

  58. Hans Custers

    Bert,

    Afspraken over CO2-reductie kunnen me niet realistisch, concreet en sluitend genoeg zijn…

  59. @ Bert,

    Het wordt een rough ride. De omschakeling naar low carbon energy zal hier en daar eens lukken. Zo nu en dan zijn de omstandigheden gunstig. Vaak zal het bij de handen afbreken. De consument moet kiezen en vreest de verkeerde keuze. Goedkoop wordt het ook niet.

    En jij en ik willen geen spat welvaart inleveren. We willen eigenlijk wel betere bronnen en conversies dan we nu hebben. Schoner en minder overlast.

    Over besparen is er evenwel geen discussie. We kunnen nu direct aan de slag.

    Voor een overzicht kijk naar het ” Global Energy Assessment-report”
    Prof. Turkenburg geeft bij de HOVO in Utrecht de cursus “Energie voor een duurzame samenleving” .

  60. G.J. Smeets

    @Amesz, wat bedoel je met “het ‘eerlijke’ totaalverhaal”?
    ‘Eerlijkheid’ bestaat in de fysische wereld evenmin als ‘totaalverhaal’ in het humane discours. Dat (jouw woorden) “voorstanders het accent leggen op voordelen, terwijl de tegenstanders vooral de nadelen uitvergroten” is een gemeenplaats. Hans Custers heeft je uitgelegd dat het niet gaat om voordelen maar om rationele risico-berekende noodzaak.
    Voor zover ik het begrijp wroeten je teksten onveranderlijk in de onzekerheidsmarges die inherent zijn aan risicoberekeningen. Formeel gezien is dat een equivalent van de gedachte van de hedgefond: afdekken van risico. Terwijl de kwestie waarover we het hier hebben bestaat uit het minimaliseren van risico. Of niet dan?

  61. G.J. Smeets

    Boels,
    in afwachting van de door jou toegezegde repliek leg ik je ter voorbereiding enkele details voor: je zinsnede ‘natuur is eten of gegeten worden’ is biologische onzin in de sfeer van het populaire ‘survival of the fittest.’ Darwin nam in de tweede druk van zijn baanbrekende werk op aandringen van Wallace die term over van Spencer, ter vervanging van zijn oorspronkelijke term ‘natural selection.’ Alle biologen zijn het erover een dat Darwin’s theorie gaat over ‘selection’ en niet over ‘fittest’.
    De biologie is intussen voortgeschreden en elke bioloog weet dat frases als ‘survival of the fittest’ of ‘eten of gegeten worden’ borreltafeltekst is.
    Ter memorie: er was onlangs de botsing tussen Wilson, de eminence grise onder de biologen, en een reeks opponenten, waaronder Dawkins (effe Googelen). In dat debat spelen de frases ‘survival of the fittest’ en ‘eten of gegeten worden’ geen enkele rol. Ze hebben het er gewoon niet over, het is voor de twistende experts kennelijk niet relevant. En dan kom jij hier aanspoken met borrelltafelpraatjes over “eten of gegeten worden.” Boelsshit.

  62. @Smeets. De discussie alhier is een uitvloeisel van mijn posting aangaande ‘Keeling’: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/12/30/voortzetting-van-the-keeling-curve/#comment-7424

    Als je die posting nog eens aandachtig doorleest, zal opvallen dat die niet over risico’s gaat, maar vooral over het beoogde CO2-effect. Daar draait het toch om?

    Als voorbeeld noemde ik:
    “De CO2-uitstoot van biobrandstof, biomassa, etc (dat zijn koolstofhoudende brandstoffen) mag van ‘Kyoto’ op nul gesteld worden. Maar dat is niet meer dan een boekhoudkundige maatregel. Zodra de teelt van energiegewassen ten koste gaat van het areaal aan tropisch regenwoud, is er wel degelijk een CO2-belasting. Dan is de gerapporteerde CO2-winst dus slechts kunstmatig en houden we elkaar voor de gek”

    Een soortgelijke redenering geldt voor van biomassa. Bovendien kan de bijstook van biomassa uitsluitend plaats vinden in kolencentrales. En steenkool geeft, per eenheid van geproduceerde energie, anderhalf zoveel CO2-uitstoot als aardgas. Moeten we dan kolencentrales in de lucht houden puur en alleen om deze bijstook mogelijk te maken. Of is het zinvoller geheel over te schakelen naar aardgas? In dit verband noemde ik de VS (schaliegas) als voorbeeld.

    Dergelijke overwegingen m.b.t. tot het werkelijk (dus niet: boekhoudkundig) gerealiseerde CO2-effect vormen een wezenlijk onderdeel van mijn ‘eerlijke totaalverhaal’. In de discussies tussen voor- en tegenstanders wordt hier niet goed mee omgegaan, hetgeen ten koste gaat van het maatschappelijk draagvlak.

    Het totaalbeeld dient gecompleteerd te worden door – naast het CO2-effect – eveneens rekening te houden met andere effecten waarvan ik enkele noemde (bijvoorbeeld conflict met landbouwproductie in ontwikkelingslanden en de daarmee samenhangende stijging van de voedselprijzen).

    Uiteraard geldt dat niet alleen voor ‘duurzaam/hernieuwbaar’, maar ook voor ‘fossiel’. Zie ook de opmerking van ‘ontspan’ hierboven aangaande kolencentrales:
    “…generates a waste stream and carries multiple hazards for health and the environment. These costs are external to the coal industry and are thus often considered “externalities.”

    Voorstanders van ‘fossiel’ vergeten gemakshalve weleens zulke nadelen ervan te vermelden. En die zijn omvangrijk: Deep Horizon, Niger Delta, teerzandwinning, slachtoffers kolenmijnen, etc. Dicht bij huis: de schade die de aardgaswinning in Groningen veroorzaakt (bewoning, bodemdaling).

    Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel met een eerlijk totaalplaatje.

  63. @Smeets, aanvullend:

    Over biobrandstoffen: http://bit.ly/KvbXKq Citaat:“Sterker nog: wanneer we de hele productieketen beschouwen, blijken veel biobrandstoffen zelfs nog meer broeikasgassen uit te stoten dan fossiele brandstoffen.”

    Over aardgas versus kolen: http://econ.st/KzF3ZQ Citaat: “Gas-fired power stations are roughly half as polluting as coal-fired ones. Building more of them could provide a cheaper way for countries to cut emissions in the short term, and buy renewable operators time to bring their costs under control”

    Over windparken:
    http://bit.ly/1eEuRrE Citaat: “Mét windmolens meer CO2-uitstoot dan zónder”
    http://bit.ly/1cybtwG Citaat: “Bijdrage van windparken aan het milieu is omstreden”

    Ik erken dat bovenstaande een selectie is van uitsluitend kritische noten. Je moet het niet beschouwen als een pleidooi om er dan maar mee te stoppen. Ik wil ermee aangeven dat met betrekking tot het primaire doel – reductie van CO2 – geen duidelijk inzicht bestaat in de effectiviteit van de maatregelen. Het niet onderkennen daarvan, is als je kop in het zand steken.

  64. Het door Bert Amesz aangehaalde citaat “Met windmoles meer CO2 uitstoot dan zónder” is terug te leiden naar Prof. emeritus Rob Kouffeld.

    Zijn gedachtengang is simpel: de achtervang van windenergie door conventionele centrales voor onzuinigere conventionele centrales zorgt waardoor meer CO2 uitgestoten wordt dan zonder. Dit is helaas veel te kort door de bocht, onjuist en Kouffeld levert hiervoor dan ook geen enkele onderbouwing, op zijn mening na.

    Anderen hebben hebben wél onderbouwing voor het feit dat windturbines juist fors CO2 uitstoot besparen.
    Voor Nederland zijndit vooral het promotieonderzoek uit 2009 van Bart Ummels in samenwerking met TenneT, die uitgebreide simulaties van windintegratie heeft uitgevoerd. Zijn conclusie: Bij 12 GW wind integratie in Nederland (4 GW op land, 8 GW op zee) bespaart dit 19 miljoen ton CO2.
    En het KEMA onderzoek uit 2010 dat stelt: “De specifieke CO2-emissie als gevolg van de elektriciteitsproductie in Nederland daalt bij een toename van het opgestelde windvermogen”.

    Ook uit het buitenland komen dezelfde berichten. Zoals de UK National Grid dat op basis van praktijkcijfers stelt: “The report concludes that this effect causes only a small effect on the carbon intensity of thermal plant generation which is less than 1% of the benefit of carbon reductions from wind farms.”

    Via Google Scholar zijn zo nog veel meer studies te vinden die vrijwel allemaal dezelfde resultaten geven:
    elke kWh windenergie bespaart vrijwel een hele fossiel opgewekte kWh en ditto CO2 uitstoot, zelfs bij grote aandelen wind in het grid.

    De uitspraken van Rob Kouffeld blijken dan ook meer ideologisch gedreven dan feitelijk. De vraag die dan uiteindelijk bij mij blijft hangen is: hoe komt Bert Amesz met zoveel beschikbare studies en praktijkcijfers notabene bij een enkele emeritus professor uit als bron voor ‘betrouwbare’ informatie over windturbines en CO2 uitstoot?

  65. Ook meent Bert Amesz een punt te maken met de quote: “Bijdrage van windparken aan het milieu is omstreden”
    Tja, als je definitie van ‘omstreden’ is: het moment dat iemand het er niet mee eens is, dan is in dat opzicht het (vrijwel) rond zijn van de aarde ook nog omstreden.
    Kees LePair en kornuiten vechten al vele jaren tegen windturbines en zijn argumenten worden telkens ontkracht:
    In dit rapport [van o.a. Kees Le Pair] wordt op basis CBS-statistieken geconcludeerd dat de inpassingseffecten van windenergie dermate groot zouden zijn dat er nauwelijks fossiele energie wordt bespaard door windenergie. Ik heb de berekeningen waarop de heer le Pair zijn conclusies baseert onder meer aan de deskundigen van het CBS voorgelegd en zij geven aan dat er op onjuiste wijze gebruik wordt gemaakt van gegevens uit de CBS-statistiek “Productiemiddelen elektriciteit”, zoals gepubliceerd op Statline. De conclusie van het rapport wordt niet voldoende onderbouwd en ook schieten de in het rapport opgenomen denkstappen en aannames op diverse punten tekort, aldus het CBS.

    Bert, zomaar wat tegengeluiden quoten om maar het punt te kunnen maken dat “er geen duidelijk inzicht bestaat in de effectiviteit van de maatregelen” wil nog niet zeggen dat het duidelijke inzicht niet bestaat. Daarvoor hebben de tegengeluiden solide onderbouwing nodig. Die mist.

  66. Zoals Ontspan laat zien, zijn Berts links over windenergie verouderd en incorrect. Van biobrandstoffen weet iedereen ondertussen ook wel dat het weinig oplevert. Deze kritiek kwam overigens als eerste vanuit de groene hoek.

    Maar zijn deze argumenten van Bert bedoeld als excuus om vooral met business-as-usual door te gaan? Spreekt hij zich weer eens tegen door het scala aan vertragingstactieken kriskras door elkaar te gebruiken? Het is niet CO2, het is niet alleen CO2, de oplossingen deugen niet.

    Kom dan eens met betere oplossingen, Harry! Een beetje afkammen en afbreken kunnen we allemaal wel. Maar wat heeft dat voor zin als we weten dat BAU geen optie is vanwege de risico’s? Dan moet je dus niet alleen lafjes afkammen (met slappe, verouderde argumenten onder het mom van “iemand verkondigt de extreme mening…”), maar ook verder gaan en wat zinnigs zeggen ipv gemeenplaatsen regurgiteren.

    Wacht, ik weet het antwoord al: “Ik kan wel met allerlei mogelijke oplossingen komen, maar dat heeft toch geen zin, want de BRIC-landen…”

    Vermoeiend, al die vertraging…

  67. G.J. Smeets

    Ja, vermoeiend. Moet voor hemzelf ook niet leuk zijn, dat brandende verlangen naar het “totaalverhaal” : )

  68. Lieven Bervoets

    Ik plaats een reactie aan Erren (commentaar op ” Rajendra Pachauri, Marcel Crok en Wilco Hazeleger in Nieuwsuurkan”) hier omdat het m.i. off-topic is: Hans, kan je een wetenschappelijke referentie geven voor je bewering dat een toename in opwarming in het Noordpoolgebied voor een toename van de diversiteit aldaar zou zorgen?
    Wat je analogie met het paardenmestprobleem betreft: wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat, als AGW bij de huidige evoluties in CO2-uitstoot, binnen dit en 100 jaar een zeer ernstig probleem zal worden (analoog aan door meters paardenpoep moeten ploeteren) je toch niets aan dat probleem nu moet doen want “het maakt niet uit wat ons gedrag nu is of wat de voorspelde evoluties daarin zijn, het is heel waarschijnlijk dat er binnen dit en honderd jaar een technologie komt die het probleem vanzelf oplost”? Dat Lijkt me een fantastisch beleid.
    Zou het niet kunnen dat die technologie waar jij zo op vertrouwd pas ontwikkeld zal worden als het huidige probleem ook effectief erkend wordt? Dan zal het zeker niet dankij de sceptici zijn.

  69. Lieven Bervoets

    … waar jij op vertrouwt… sorry

  70. Beste Lieven Bervoets,

    Heel terechte opmerkingen. Wat de favoriete diersoort van Hans Erren betreft, even het volgende:

    The IUCN Polar Bear Specialist Group also lists climate change as the biggest threat to polar bear survival. At their 2009 meeting, scientists reported that of the 19 subpopulations* of polar bears:

    8 are declining
    3 are stable
    1 is increasing
    By comparison, in 2005:

    5 were declining
    5 were stable
    2 were increasing
    *7 had insufficient data

    http://www.polarbearsinternational.org/science/polar-bear-status-report

    Het trucje van zogenaamde klimaatsceptici bestaat er niet alleen uit dat zij alleen de ene ‘increasing’ subpopulatie noemen. Interessant genoeg verzwijgen zij ook dat de zogenaamde ‘groei’ van de ijsbeer-populatie plaatsvond na de Marine Mammal Protection Act of 1972 en andere wetgeving in 1973.

    Doordat de jacht op ijsberen toen sterk aan banden gelegd is, is de populatie daarna gaan groeien maar over het laatste decennium worden ook de effecten van het afnemende zeeijs (het jachtgebied van de ijsbeer) zichtbaar:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101124085607.htm

    Bij het verdwijnen van het zomerse zeeijs (het seizoen waarin de beren jagen) zal dat vergaande effecten gaan hebben.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s