Voortzetting van The Keeling Curve

Al in 1958 startte Charles David Keeling met zijn Mauna Loa CO2 metingen bij het Scripps Institution of Oceanography. Deze metingen staan inmiddels bekend onder de naam The Keeling Curve. Het Scripps CO2 en O2 meetprogramma, nu onder de supervisie van Ralph Keeling, wordt geconfronteerd met financiële problemen en het voortzetten van deze metingen loopt gevaar, zie deze brief:
http://keelingcurve.ucsd.edu/a-letter-of-appeal-from-ralph-keeling/
In de Engelstalige blogosfeer is inmiddels een campagne voor het behoud van de Keeling Curve op gang gekomen, nadat Eli Rabett van Rabett Run een bescheiden oproep tot steun oppikte en een donatiebutton maakte.

Charles Keeling in zijn lab 1988 (Bron: UC San Diego)

Al in 1960 presenteerde Charles Keeling zijn eerste resultaten in een wetenschappelijk tijdschrift, Tellus, vol. 12. In onderstaande figuur, afkomstig uit dat artikel, is de seizoensvariatie in de CO2 concentratie al duidelijk te zien. Tijdens het groeiseizoen onttrekt de plantengroei CO2 aan de atmosfeer om dat na de herfstmaanden weer af te staan. Doordat op het Noordelijk Halfrond de oppervlakte aan land veel groter is dan op het Zuidelijk Halfrond is deze cyclus ook in de mondiale CO2 concentratie waarneembaar.

In 1960 was het nog allerminst duidelijk dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer was gestegen door de activiteiten van de mens. Zo schreven Revelle en Suess in 1957 nog:
“This means that most of the CO2 released by artificial fuel combustion since the beginning of the industrial revolution must have been absorbed by the oceans.”
In zijn artikel van 1960 waagde Charles Keeling het om dat te betwijfelen, zij het voorzichtig:
“Where data extend beyond one year, averages for the second year are higher than for the first year”
en
“..one might be led to conclude that the oceans have been without effect in reducing the annual increase in concentration resulting from the combustion of fossil fuel.”

Nu aan het einde van 2013, zo’n 55 jaar na de start van de metingen aan CO2 door Charles Keeling, is het algemeen bekend dat het verbranden van fossiele brandstoffen wel degelijk heeft geleid tot een toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer. Alleen enkele verstokte geheelontkenners willen daar nog niet aan.
The Keeling Curve is inmiddels een van de meest duidelijke beelden in de klimaatwetenschap en uiteraard kan men op de website van het Scripps Institution de meest actuele versie zien, samen met de laatste CO2 meting.

Naast het meten van de CO2 concentratie is Ralph Keeling in 1989 gestart met het meten van de O2 concentratie in de atmosfeer. Logischerwijs zou de hoeveelheid zuurstof in de atmosfeer moeten dalen als we fossiele brandstoffen verbranden en een beetje chemie van de middelbare school maakt dat snel duidelijk:
Kolen: C + O2 -> CO2
Aardgas : CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O
Aardolie (hier als octaan) : 2C8H18 + 25O2 -> 16CO2 + 18H2O

Het mag dus geen wonder heten dat de Scripps data overduidelijk laten zien dat het zuurstofgehalte in de atmosfeer is gedaald sinds 1989.

De CO2 en O2 meetdata van de twee Keelings hebben bijgedragen aan onze kennis over  de wereld waarin wij allen leven. The Keeling Curve is een duidelijk symbool van het feit dat de mens een grote invloed heeft uitgeoefend op de samenstelling van de atmosfeer. Een invloed waar maar geen einde aan lijkt te komen en waarvan de wetenschap denkt dat het gevolgen zal hebben tot ver na 2100. In 2100 stopt de wereld namelijk niet met draaien, ook al lijkt dat soms zo als je je verdiept in allerlei scenario’s en artikelen. Een feit waar Keeling in een presentatie in 1970 ook al mee zat, hoewel het toen over 2000 ging (h/t The Warming Papers):
“Have you noticed that practically all master plans do not project beyond the year 2000 A.D.?”
In dezelfde presentatie eindigde hij met:
“If the human race survives into the twenty-first century … the people living then, along with their other troubles, may also face the threat of climatic change brought about by an uncontrolled increase in atmospheric CO2 from fossil fuels.”.
Nou, de 21e eeuw hebben we gehaald en een ongecontroleerde stijging van de CO2 concentratie is ons ook gelukt.

The Keeling Curve is de langste aaneengesloten datareeks van CO2 metingen in de atmosfeer en het voortzetten van deze metingen is van groot belang. Hoe iemand ook staat in de klimaatdiscussie, het moet toch een ieder duidelijk zijn dat datasets belangrijk zijn om theorieën en modellen te testen. Datareeksen die zover teruggaan in de tijd zijn niet alleen zeldzaam maar vervullen een sleutelrol voor het monitoren van langdurige trends. The Keeling Curve is daarnaast een datareeks met een grote wetenschappelijk-historische waarde die niet mag verworden tot een pagina in een boekje, maar die het méér dan verdient om actueel te blijven.

De wetenschap heeft de mensheid veel gegeven. Wie na alle goede doelen aan het einde van het jaar nog wat geld over heeft, kan met een klikje op de button aan de bovenzijde van deze post wat terugdoen.

Een weergave van de CO2 concentratie in de atmosfeer gedurende de laatste 800.000 jaar met daarin na 1:45 de Keeling data in groen (origineel: hier).

108 Reacties op “Voortzetting van The Keeling Curve

  1. Jos, als er zelfs geen interesse meer is om CO2 te meten en jij op deze manier enkele centjes moet gaan bedelen …
    je zal begrijpen dat ik er geen cent voor over heb.

    [JH: Anton, om niet weer in een eeuwigdurende en bekende discussie met jou te belanden, zijn de irrelevante zaken als comment gemarkeerd]

  2. Anton, er is heel veel interesse om de CO2-concentratie te meten, maar niet bij de mensen voor wie het allemaal niet zo goed uitkomt: rijke, blanke, ideologisch-religieuze betweters van middelbare leeftijd die alles doen om hun macht te behouden. O, en jij.

    Ik heb helaas geen credit card (wel een virtuele, maar dat is zo’n gehannes). Waarom plaatsen ze nou niet even een PayPal button?

  3. Ik vind het wel van belang om de waarnemingen voort te zetten, maar voel mij niet geroepen om daarbij te helpen.
    Het lijkt mij dat geldschieters vanuit de duurzame gemeenschap moeten komen.

  4. Hoi Jos,

    Mooie blogpost! De meetopstelling van Charles Keeling was in 1958 een hele doorbraak: met behulp van infrarood-spectroscopie de concentratie van het koolzuurgas bepalen. Véél nauwkeuriger en sneller dan met chemische methoden mogelijk was.

    In eerste instantie stond het apparaat dat Keeling daarvoor ontwikkeld had van 1954-1958 in een lokaal in San Diego – het ding nam het gehele lokaal in beslag. Keeling en collega’s verzamelden wereldwijd luchtmonsters in ‘flasks’ die naar Scripps gingen om daar vervolgens gemeten te worden. Keeling introduceerde ook zorgvuldige ‘sampling’ methoden om zo representatief mogelijk de monsters te verzamelen en de herhalingsnauwkeurigheid van de bemonstering te verbeteren.

    In 1958 is er een complete meetopstelling gedemonteerd en naar de top van Mauna Loa verhuisd zodat van uur tot uur en van dag tot dag er continue metingen op één vaste lokatie mogelijk waren. Mauna Loa staat precies in de passaatwinden en ver van de bewoning, zodat er bijna altijd verse lucht uit zee aangevoerd wordt.

    Inmiddels wordt natuurlijk op honderden plaatsen ter wereld de CO2-concentratie gemeten, ook om de ‘sources’ en ‘sinks’ zo nauwkeurig mogelijk in kaart te brengen. Mauna Loa heeft het voordeel dat er een continue reeks metingen is sinds 1958, hier een stukje uit de plaatselijke krant:

    A gallery of watershed discoveries is engraved on a marble wall in the National Academy of Sciences building in Washington. There are Darwin’s finches, Watson and Crick’s double helix — and the Keeling Curve, a 55-year (and still counting) chart tracking the rising levels of atmospheric carbon dioxide.

    Even beroemd als Darwin en Watson & Crick …

  5. Het is ook jouw CO2 die gemeten wordt, Boels! :-B

    De vervuiler betaalt.😛

  6. Bob, bedankt voor het compliment en de info.
    Ik heb helaas geen foto’s kunnen vinden van die eerste installatie van Keeling. Op de site van de University of California, San Diego kun je diverse oude foto’s van Keeling vinden, maar bijvoorbeeld ook van Suess en Sverdrup. Hieronder een foto van het Scripps Manua Loa Observatorium. De foto is niet gedateerd.
    Op deze video kun je Keeling zelf horen en zien:
    http://scilib.ucsd.edu/sio/archives/collections/moving/caljsioa_mov0050121-keeling.mp4

  7. @NevenA:
    Ik zal een “tracer element” aan mijn CO2-uitstoot toevoegen door te toosten op een goede afloop😉

  8. Ook al om kultuur- en wetenschapshistorische redenen verdient dit initiatief alle lof.
    Parmenides (500 v. Chr.) begon ermee: scherp onderscheid maken tussen iets weten en je er een voorstelling van maken. In die geest hanteerde Kamerling Onnes 1900 na Chr. ‘Door meten tot weten’ als slagzin van zijn lab in Leiden.

    Wat me trof in de Letter of Appeal van Ralph Keeling was deze verklaring van de financiële problemen van het Scripps project:

    “Another reason is that long-term observations of the environment continue to be viewed as outside the scope of normal scientific research. After 20 or 30 years of proposals, the science agencies take the view that continued support ought to be someone else’s concern.  While the measurements gain importance with time, their longevity actually makes them harder, not easier, to support.”

  9. Jos, eerst een vraagje: klopt het dat CO2 inmiddels ook gemeten wordt met behulp van satellieten? Maar los van het antwoord op die vraag: ook ik ben van mening dat de metingen op Mauna Loa moeten worden voortgezet. De combinatie instrumenteel én satelliet is van wezenlijk belang voor het vaststellen van trends. Zo doen we het toch ook met de zeespiegel en temperatuur? Dan is het toch zonde om instrumentele meetreeksen af te kappen? Goff’s argument begrijp ik ook. Bijvoorbeeld: met de (voormalige) peilschaal te Amsterdam beschikt Nederland over de langste – vanaf 1700 AD – meetreeks van het zeeniveau. En dan te bedenken dat die primair was opgezet om eventuele daling van de bodem te meten (‘waterpassen’)!

    Wat ik echter niet begrijp is dat er – hoe sympathiek dan ook – nu een soort ‘crowd funding’ aan te pas moet komen om het meetprogramma voort te zetten. Zo krijgt het niet de status die het verdient.

  10. Beste Bert Amesz,

    Ja, er worden tegenwoordig ook metingen aan de gassen in de atmosfeer gedaan met satellieten:

    http://www.jaxa.jp/projects/sat/gosat/index_e.html

    Naast bijvoorbeeld het Japanse GOSAT is er ook ENVISAT van het European Space Agency. Maar in voorjaar 2012 is het contact met die satelliet verloren, er komen geen metingen meer.

    Satellieten hebben het nadeel dat ze geen ‘continuous record’ opbouwen. Na een onvoorspelbaar aantal jaren vervalt bijv. hun baan, het is noodzakelijk om een satellietplatform tijdig te vervangen. Dat wil nog wel eens falen als er een lancering mislukt en dan ontstaat er een hiaat van jaren.

    Daarnaast moet er ijking van de instrumentatie plaatsvinden: de nauwkeurigheid is afhankelijk van het ijken aan oppervlaktewaarnemingen. Doordat nieuwe generaties satellieten vaak nieuwe instrumentatie bevatten dient er bij voorkeur een ‘overlap’ te zijn tussen generaties zodat deze ook onderling vergeleken kunnen worden. De variatie in baanparameters vergt verder het corrigeren van de observaties met behulp van complexe modellen van de baan van de satelliet en van de andere parameters die de sterkte van het signaal beïnvloeden (zoals de hoogte van de tropopauze). Pas nadat het signaal door die vele modellen is gegaan om voor al deze factoren te corrigeren, heb je een meting.

    De ‘in situ’ metingen zijn veel directer. Een satellietplatform is duurder dan het onderhouden van de bestaande installatie op Mauna Loa, maar het is natuurlijk ook flexibeler. In de praktijk vullen waarneemsystemen elkaar aan – juist het feit dat je meerdere van deze systemen hebt maakt het mogelijk om de nauwkeurigheid verder op te voeren.

  11. Lennart van der Linde

    Jos, anderen,

    Is bekend hoeveel deze metingen per jaar kosten? En is het mogelijk om ze niet alleen door de VS te laten financieren, maar ook door andere landen, bv. in VN-verband, of anderszins, of gebeurt dat wellicht al?

    Een andere vraag, over de implicaties van deze metingen: hoe verhoudt de huidige CO2-concentratie zich tot die in het verleden? En in hoeverre varieerde die in de tijd?

    We zitten nu bijna op 400 ppm (jaargemiddeld): die grens zullen we waarschijnlijk eind 2014 of begin 2015 definitief overschrijden. In het verleden ging 400 ppm waarschijnlijk gepaard met een zeespiegel van ergens tussen de 9 en 31 meter hoger dan nu, met circa 24 meter als beste schatting (volgens Foster & Rohling 2013).

    In de afgelopen 800.000 jaar is de concentratie waarschijnlijk niet boven de 300 ppm gekomen, terwijl die in de loop van de ijstijden tot zo’n 180 ppm kon dalen. De grens van 400 ppm is waarschijnlijk de afgelopen 3 miljoen jaar niet overschreden, en misschien zelfs de afgelopen 15 miljoen jaar niet (volgens Tripati et al 2009).

    Was de cyclische variatie meer dan 800.000 jaar geleden net zo groot als daarna, of kleiner? En in welke verhouding werd die pakweg 100-120 ppm variatie tussen maximum en minimum opgeslagen in oceaan en permafrost, als dat inderdaad de belangrijkste putten zijn?

    Wat kan dat vervolgens betekenen voor de hoeveelheid CO2 die de komende eeuwen vrij zal komen uit oceaan en permafrost, als gevolg van de opwarming door de CO2 die wij als mensheid de afgelopen twee eeuwen in de atmosfeer (en oceaan) hebben gepompt?

    In relatie tot die laatste vraag: hoe verhoudt de forcering door CO2-variaties in het verleden zich tot die door de albedo-variaties als gevolg van groeiende en krimpende ijskappen (die gepaard gingen met zeespiegel-variaties van 100-130 meter per cyclus)? Wat kan dat betekenen voor de huidige ijskappen, als we er niet in slagen onze CO2-uitstoot snel genoeg omlaag te brengen?

    Ofwel: tot welk CO2-niveau moeten we terug, en hoe snel moeten we onze uitstoot daarvoor omlaag brengen, om nog een redelijke kans te hebben de zeespiegelstijging op langere termijn tot circa 10 meter te beperken? Zelfs bij 350 ppm zal de stijging op termijn waarschijnlijk 7-21 meter bedragen, met 16 meter als beste schatting (volgens Foster & Rohling).

  12. Hoi Lennart,

    Interessante vragen, waar jij waarschijnlijk ook de antwoorden op weet.🙂

    Wat de funding betreft: ik vermoed dat deze meetlocatie een beetje tussen wal en schip, tussen Scripps Institute en NOAA dreigt te belanden? Scripps is een onderzoeksinstituut met beperkte middelen dat keuzes moet maken tussen allerlei nieuw, urgent onderzoek en het handhaven van historische meetfaciliteiten op Mauna Loa.

    Scripps redeneert waarschijnlijk dat dit het pakkie-an is van NOAA. Tenslotte is Scripps er vooral voor nieuw, baanbrekend onderzoek en niet om bestaande meetnetwerken operationeel te beheren. Dat is meer iets voor NOAA. Een beetje alsof de Universiteit Utrecht een nieuw meteorologisch meetstation/meettechniek ontwikkeld zou hebben, maar na verloop van tijd de operatie liever aan KNMI wil laten.

    NOAA redeneert waarschijnlijk dat zij al tientallen meetpunten hebben en niet specifiek ook Mauna Loa nodig hebben. Het is waarschijnlijk duur ook omdat er op dit observatorium continu iemand aanwezig moet zijn om storingen op te lossen? Op Mauna Kea zit een groot astronomisch observatorium maar dat ligt op de andere berg, 23 km. verderop:

    http://www.ifa.hawaii.edu/mko/

    Scripps moet wel prioriteiten stellen, begrijpelijkerwijs. Misschien kan Koch Industries zo iets van hun PR-schade repareren?😉 Mauna Loa in bedrijf houden kost ca. 1/5.000e van wat er jaarlijks aan die ‘think tanks’ uitgegeven wordt. En dat laatste… dat resulteert in NUL wetenschappelijke bijdrage.

  13. Uit de brief van Ralph Keeling:

    So why is adequate federal support not available? You might think that funding cutbacks are the main problem. Actually, there are other factors that are probably more important.

    One is that measurements with global scope tend to fall between the cracks of the different federal agencies. Our measurements provide insight into land and ocean processes, and into changes in the Arctic, Antarctic, tropics, and temperate latitudes. Ironically, it’s less challenging at present to support smaller-scale observations, such as of a forest, coral reef, or city, than to support observations with holistic planetary importance. In reality, of course, we need both kinds of measurements.

    Another reason is that long-term observations of the environment continue to be viewed as outside the scope of normal scientific research. After 20 or 30 years of proposals, the science agencies take the view that continued support ought to be someone else’s concern. While the measurements gain importance with time, their longevity actually makes them harder, not easier, to support.

    Ik heb de indruk dat Ralph Keeling van jaar-tot-jaar om fondsen heeft moeten vragen via de NSF en Scripps. Telkens door opnieuw het belang van deze CO2 maar nu ook O2 metingen etc. te onderbouwen: via de ‘NSF grants’.

    Zo te zien werd funding buiten NOAA om geregeld, maar het valt wel onder het Earth System Research Laboratory van NOAA: http://en.wikipedia.org/wiki/Mauna_Loa_Observatory

  14. Lennart van der Linde

    Ha Bob,

    Een klein deeltje van het enorme bedrag dat naar defensie en geheime diensten gaat, zou ook meer dan voldoende zijn om de Keeling-metingen voort te zetten.

    Wat betreft mijn vragen: op een deel daarvan heb ik wel een vermoeden van het antwoord, maar op een deel ook niet. Bijvoorbeeld: hoeveel van de 100-120 ppm CO2-variatie in de afgelopen 800.000 jaar is gerelateerd aan variatie in de oceaan en hoeveel aan permafrost? Ik neem aan dat het grootste deel te maken heeft met de oceaan, maar gaat het om bv 70%, 90% of 99%? Wellicht is het direct af te leiden uit de pH-variatie in de oceaan over de afgelopen 800.000 jaar:
    http://www.skepticalscience.com/Ocean-acidification-Global-warmings-evil-twin.html

    Maar het sommetje kan ik zo snel niet maken. Misschien weet jij het?

    Een andere vraag waarop ik het antwoord zo niet weet, komt voort uit onder meer dit recente artikel van Rohling et al in Nature:
    http://www.nature.com/srep/2013/131212/srep03461/pdf/srep03461.pdf

    Hun figuur 1, overgenomen uit Foster & Rohling 2013, laat de relatie zien tussen CO2 en de zeespiegel. Daaruit blijkt dat 400 ppm overeenkomt met een zeespiegelstijging van waarschijnlijk tussen de 9 en 31 meter, met 24 meter als beste schatting. Die bandbreedte zal deels te maken hebben met meetonzekerheden, maar deels waarschijnlijk ook met variatie in zoninstraling als gevolg van de Milankovitch-cycli. De hoogste zeespiegels zullen dan veroorzaakt worden door de maximale combinaties van CO2 en gunstige zoninstraling. Betekent dit dat bij een gemiddelde zoninstraling, zoals nu (?), het huidige CO2-niveau op termijn waarschijnlijk tot circa 24 meter zou leiden?

    Vervolgens rijst dan de vraag: hoe snel zou dit kunnen gaan? Rohling et al kijken naar de natuurlijke variaties in het verleden, dus ook bij de natuurlijke forceringen van zoninstraling en vooral CO2 en albedo. Maar de huidige/toekomstige menselijke CO2-forcering is minimaal 10x zo sterk als de natuurlijke forceringen in het verleden. Dus hoeveel keer sneller zou de zeespiegel dan kunnen gaan stijgen? Zit er een fysisch maximum aan die stijgsnelheid en zo ja, waar ligt dat maximum ongeveer? Rond de 4 meter/eeuw, zoals uit de natuurlijke variaties blijkt (zie figuur 3a van Rohling et al), of nog een stuk(je) hoger?

    Ik ben benieuwd hoe jij en anderen dit zien, voortbordurend op de ongekend snelle CO2-stijging zoals die blijkt uit de Keeling-metingen.

  15. Lennart, die hoge zeeniveau’s (fig 1 van Rohling) traden 30 tot 40 miljoen jaar geleden op. Antarctica zat toen nog vast aan Zuid Amerika (Drake Passage bestond nog niet) en aan Australië. Door de voortgaande continentale drift isoleerde Antarctica zich en ijsvorming kon beginnen. Na opening van de Drake Passage kwam de ACC op gang die Antarctica beschermde tegen het warmere water van de Zuidelijke Oceaan. Ook waren toen Noord- en Zuid Amerika niet aan elkaar verbonden en was de huidige Arctic Ocean niet meer dan een zoet binnenmeer. Derhalve was het patroon van de wereldwijde oceaancirculatie (herverdeling van energie) totaal anders dan nu. Een één op één relatie leggen tussen zeeniveau (van toen) en CO2 (van nu) is dus te kort door de bocht. Foster&Rohling geven dat zelf ook aan, zij het in iets andere bewoording.

  16. Lennart van der Linde

    Bert,
    Volgens mij laat figuur 1 zien dat de waardes tot 400 ppm vooral afkomstig zijn uit het Plioceen, rond 3 miljoen jaar geleden. Toen was het verschil in continentale posities e.d. al veel minder groot dan tientallen miljoenen jaren geleden. Bovendien is het dacht ik nog een open vraag in hoeverre die andere situatie destijds de gevoeligheid voor zeespiegelschommelingen precies verandert t.o.v. nu.

    Maar je hebt gelijk dat ook deze factor de bandbreedte in mogelijke zeespiegels deels zou kunnen verklaren. Zelfs aan de onderkant van die bandbreedte echter, is de te verwachten stijging met circa 10 meter op langere termijn ook bij 350-400 ppm nog aanzienlijk.

    En zelfs bij sterke mitigatie zou de stijgsnelheid gezien de huidige zeer sterke forcering wellicht nog richting 2-3 meter/eeuw kunnen gaan, lijkt de impliciete boodschap van Rohling et al. Hoe minder mitigatie, hoe groter het risico op nog grotere stijgsnelheden en hoe groter het risico dat we ons aan die stijgingen niet meer kunnen aanpassen c.q. dat de kosten zeer hoog zullen worden.

    Als jij overtuigende argumenten hebt waarom we zulke risico’s uit zouden kunnen sluiten, dan zou iedereen daar ongetwijfeld blij om zijn. Als je zulke argumenten niet hebt, dan lijkt het verstandig om zulke risico’s in ieder geval mee te nemen in afwegingen over mitigatie en adaptatie.

  17. Hi Lennart,

    Het is duidelijk dat 400 ppm CO2 ver boven het bereik ligt van de niveau’s die optraden tijdens het Kwartair. Voor vergelijkbare niveau’s moet je ongeveer 3,2 tot 3,6 miljoen jaar terug, naar het midden van het Plioceen:

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=ice-free-arctic-in-pliocene-last-time-co2-levels-above-400ppm

    Het Arctische gebied was toen ijsvrij en ca. 14 graden warmer dan nu. Oost-Antarctica had nog steeds z’n ijskap. Voor Groenland geldt dat er wellicht perioden zijn geweest tijdens het Plioceen mét een kleine ijskap maar ook zonder. De huidige ijskap lijkt pas aan het einde van het Plioceen gevormd te zijn:

    http://www.nature.com/nature/journal/v454/n7208/full/nature07223.html

    Een andere studie van deels dezelfde auteurs, gebaseerd op een reeks modelexperimenten, levert bij 405 ppm CO2 dit plaatje op van Groenland (figuur 5 d en e):

    http://nora.nerc.ac.uk/12794/1/Hill_111-122.pdf

    Volgens hen was er dus wel een gedeeltelijke ijsbedekking op Groenland tijdens het ‘mid-Piacenzian’ ((3.264 – 3.025 miljoen jaar geleden). Uit het PRISM2 programma met proxy-waarnemingen blijkt echter dat de zeespiegel toen ca. 25 meter hoger stond dan nu:

    Each of the different reconstructions gives a significant contribution from Greenland to the mid-Piacenzian sea level of 25m above modern. This ranges from 4.1 to 6.8m (text-figure 6), depending largely on the melt parameters chosen, but also on the SSTs used as a boundary condition within the GCM. While the timescales and many of the boundary conditions would be different when examining future climate change, this result suggests that models of future ice sheet retreat in Greenland (Greve 2004; Alley et al. 2005; Gregory and Huybrechts 2006) are not in conflict with records of Greenland’s past behaviour.

    Een niet onredelijke veronderstelling lijkt me dat er behoorlijk wat ‘hysterese’ in het systeem aanwezig is: als je uit een kouder klimaat komt dan zal een niveau van 400 ppm tot minder hoge zeespiegels leiden dan wanneer je uit een warme uitgangssituatie komt.

    Maar goed… nu zitten we op bijna 400 ppm maar zijn snel op weg naar veel hogere CO2-concentraties: 600 á 700 ppm of nog aanzienlijk hoger bij onbeperkte emissies. Methaan idem.

  18. Overigens waren gedurende het Plioceen Noord- en Zuid-Amerika etc. allang met elkaar verbonden. De vorming van de landbrug van Panama was ca. 4,5 miljoen jaar geleden al voltooid:

    http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=4073

    De continenten lagen tijdens het Plioceen bijna op dezelfde plaats als nu, met verschillen van enkele tientallen kilometers. Tijdens het Plioceen (net zoals dat nu het geval is) was veel van de neerslag op Groenland afkomstig van verdamping uit de warme golfstroom.

  19. Lennart van der Linde

    Bob,
    Dank voor de referenties. Lunt et al geeft inderdaad aan dat waarschijnlijk vooral CO2 bepalend is voor het zeeniveau tijdens het Plioceen, en niet de iets andere situatie van de continenten e.d. De temperatuur in de Arctic was volgens het artikel in Scientific American trouwens 14 graden Fahrenheit warmer dan nu, dus circa 8 graden Celsius.

    De hysterese van de EAIS lijkt volgens Rohling et al vooral tussen de circa 400-650 ppm sterk te zijn. Een deel van de EAIS lijkt tot 400 ppm echter wel degelijk gevoelig, zoals ook blijkt uit die 20-25 meter hogere zeespiegel tijdens het Plioceen. Interessant ook om te zien dat het CO2-niveau toen misschien wel 450 ppm bereikt heeft, hoewel daar dus dacht ik ook nog wel discussie over is.

  20. Hi Lennart,

    Oeps, dat was 8 graden Celsius inderdaad. Hier de publicatie van Brigham-Grette in Science: Brigham 2013

  21. Lennart van der Linde

    Bob,

    Dank voor het artikel van Brigham-Grette et al. Daarin lijken ze nog steeds uit te gaan van circa 400 ppm als meest waarschijnlijk maximum CO2-niveau tot 3,6 miljoen jaar geleden, met een onzekerheid tot circa 450 ppm. Dit komt goed overeen met Foster & Rohling 2013:
    http://www.pnas.org/content/110/4/1209.full.pdf+html?with-ds=yes

    Hun figuur S1 laat zien dat het waarschijnlijk meer dan 25 miljoen jaar geleden is dat het CO2-niveau duidelijk boven de 400-450 ppm lag.

    En natuurlijk een gelukkig 2014 gewenst voor iedereen hier!

  22. Beste Bob, Lennart,

    Mijn eerdere opmerking had betrekking op 30 tot 40 miljoen jaar geleden (Eoceen/Oligoceen en vroege Mioceen). Qua ligging der continenten en oceaancirculatie was het wereldbeeld totaal anders dan nu. Het rechterdeel van de grafiek van Rohling (hoge zeespiegel, hogere CO2) heeft betrekking op genoemde periode en mag dus niet zondermeer vergeleken worden met de ‘wereld van nu’. Het in de grafiek gesuggereerde verband tussen CO2 en zeeniveau is dus onjuist. In termen van een eerdere gedachtewisseling: er is sprake van een ‘monocausal fallacy’.

    Dan over het Plioceen. Na de aaneengroeiing van Noord en Zuid Amerika veranderde de oceaancirculatie ingrijpend. De THC en Golfstroom vestigden zich, met enorme gevolgen op het wereldklimaat i.h.a. en op dat van NW Europa in het bijzonder. De vorming van de ‘Panama Isthmus’ was een proces van miljoenen jaren en was pas halverwege het Plioceen voltooid. Dus ook tijdens het Plioceen veranderde het ‘wereldbeeld’ nog ingrijpend. Hetgeen betekent dat je de door Rohling gesuggereerde CO2/zeeniveau-relatie tijdens het Plioceen eveneens met de korreltje zout moet nemen.

    Wat is eigenlijk de meerwaarde van dit soort semi-empirisch onderzoek naar een (vermeende) relatie tussen CO2 en zeeniveau als je andere factoren buiten beschouwing laat? Neem als voorbeeld het laatste interglaciaal (Eemien) toen bij een lagere CO2 (280 ppm) de zeespiegel – desondanks – 4 tot 6 meter hoger stond dan nu.

    Oké, deze post van Jos gaat over Mauna Loa. Ik ben van mening dat die metingen moeten worden voortgezet. En voorts wens ik jullie een mooi 2014.

  23. Lennart van der Linde

    Bert,
    Kun je referenties geven naar onderzoek dat jouw beweringen hierboven ondersteunt?

    De relatie tussen CO2 en zeespiegel is zeker niet de enige relevante, maar lijkt desondanks wel de belangrijkste verklaring voor de waarnemingen van het Plioceen, zoals o.a. de referentie van Bob aangeeft.

    Het Eemien laat zien hoe belangrijk de mate van instraling op het Noordelijk Halfrond kan zijn voor het mondiale klimaat en de zeespiegel, juist bij lagere CO2-niveaus dan tijdens het Plioceen en vroeger.

    Als het klopt dat de huidige CO2-concentratie, of die in de nabije toekomst, hoger is dan misschien wel de afgelopen 25 miljoen jaar is voorgekomen, zet dat je dan niet aan het denken over de mogelijke gevolgen?

    Natuurlijk zijn er onzekerheden over de precieze cijfers en relaties, maar die werken meestal twee kanten op en het grote plaatje lijkt me verontrustend genoeg. Mijn conclusie is dat jij je blijkbaar niet wilt laten verontrusten en daarom dat grote plaatje zoveel mogelijk probeert te bagatelliseren.

  24. Beste Bert Amesz,

    De 25 meter hogere zeespiegel bij 400 ppm CO2 was in het midden/laat-Plioceen, dus ca. 3,2 miljoen jaar geleden toen de landbrug tussen Noord- en Zuid-Amerika allang gesloten was en de continenten praktisch op dezelfde plaats lagen als nu: Hill et al. 2010

    De zeespiegelniveaus in het Plioceen zijn behoorlijk goed bekend mede doordat de PRISM2 database met proxy-gegevens inmiddels meer dan 1 miljoen gegevens bevat over deze periode.

    Figuur 1 in Rohling 2013 laat zien dat de relatie tussen ln(CO2/CO2_o) en zeespiegel robuust is over de verschillende perioden heen: Eoceen, Oligoceen, Mioceen, Plioceen en het Pleistoceen:

    Zo zie je aan de linkerzijde van de grafiek dat de groene Mioceen-zeespiegels overeenkomen met de wolk met de witte/grijze bolletjes voor de ‘huidige’ (Pleistoceen) zeespiegels: de relatie gaat dus blijkbaar nét zo goed op voor huidige (Pleistoceen) als Mioceen zeespiegels!

    Onder de grafiek 1 staat vermeld: “The relationship averages over orbital configurations. Hence, at any given CO2 concentration, periods with ‘warmer/colder than average’ orbital configurations for the northern hemisphere may have had higher/lower sea level, respectively ..

    Rohling heeft in deze grafiek ook de spreiding staan als gevolg van andere ‘causes’, zoals ‘orbital configuration’, de variatie in insolatie op hogere breedtegraden. Dat zie je terug als verticale spreiding in de wolk met datapunten bij een gegeven ln(CO2/CO2_o). Rohling heeft dus niet de ‘monocausal fallacy’ begaan maar laat zien dat de relatie robuust is bij verschil in ‘orbital configuration’ en in ligging van de continenten, aangezien de Mioceen en Pleistoceen datapunten samenvallen en een vergelijkbare hellingshoek tonen.

  25. Lennart,

    Je zegt: “Mijn conclusie is dat jij je blijkbaar niet wilt laten verontrusten en daarom dat grote plaatje zoveel mogelijk probeert te bagatelliseren”.

    Zoals je weet – het kwam hier eerder ter sprake – ben ik voorstander van emissiereductie. Maar tegelijkertijd ben ik realist. Met China, India, BRIC-landen en ontwikkelingslanden in aantocht, zie ik een significante ombuiging niet zo snel gebeuren. Ik kan me dan wel ‘laten verontrusten’, maar daar schiet ik niks mee op.

    Over die relatie CO2-zeeniveau het volgende. Een warmere wereld leidt tot een hogere zeespiegel. En – afhankelijk van de waarde van de klimaatgevoeligheid – leidt meer CO2 tot een warmere wereld. En dus tot een hogere zeespiegel. Maar vanwege de inertia in het systeem – ijskappen en diepe oceaan – is dat een proces van eeuwen c.q. millennia. In welke mate de zeespiegel dan uiteindelijk gestegen zal zijn, weten we niet. Twee, vijf, tien meter? Wie zal het zeggen. Het zou mooi zijn als de mensheid het stijgingsproces enigszins zou kunnen beteugelen (zie boven). Maar om nu al in te spelen op een situatie die pas over enkele eeuwen/millennia misschien zou kunnen ontstaan, gaat mij te ver. Tegen die tijd zal ons landje misschien geheel opnieuw zijn ingericht. Zoals bijvoorbeeld tijdens het laatste interglaciaal. Ruimte zat. http://bit.ly/1hi4j4i

  26. In welke mate de zeespiegel dan uiteindelijk gestegen zal zijn, weten we niet. Twee, vijf, tien meter? Wie zal het zeggen.

    Call me crazy, maar volgens mij gaat het ook niet om hoeveel de zeespiegel uiteindelijk maximaal zal stijgen. Het gaat om de eerste 1-2 meter. Aan elke centimeter boven een bepaald punt hangt een enorm bedrag (in het rijke westen) en menselijke ellende (in het zuiden en oosten).

    Als we een beetje ons best doen, zit die eerste meter er deze eeuw nog in.

    Ruimte zat.

    Ja, joh, we verplaatsen heel Noord-Holland even. Ruimte, geld en grondstoffen zat.😛

  27. Lennart van der Linde

    Beste Bert,
    Je zegt: “Een warmere wereld leidt tot een hogere zeespiegel. En – afhankelijk van de waarde van de klimaatgevoeligheid – leidt meer CO2 tot een warmere wereld. En dus tot een hogere zeespiegel. Maar vanwege de inertia in het systeem – ijskappen en diepe oceaan – is dat een proces van eeuwen c.q. millennia. In welke mate de zeespiegel dan uiteindelijk gestegen zal zijn, weten we niet. Twee, vijf, tien meter? Wie zal het zeggen.”

    Hierover zijn we het dus eens.

    Maar je zegt ook: “Met China, India, BRIC-landen en ontwikkelingslanden in aantocht, zie ik een significante ombuiging niet zo snel gebeuren. Ik kan me dan wel ‘laten verontrusten’, maar daar schiet ik niks mee op.”

    En: “om nu al in te spelen op een situatie die pas over enkele eeuwen/millennia misschien zou kunnen ontstaan, gaat mij te ver.”

    Om met dat laatste te beginnen: de grootste effecten zullen waarschijnlijk inderdaad ‘pas’ over enkele eeuwen optreden. We zien echter nu al behoorlijk negatieve effecten en die zullen met de tijd alleen maar toenemen. Hoe minder uitstootreductie op korte termijn, hoe groter de effecten op lange termijn. Onder meer wat betreft zeespiegelstijging lijkt het een behoorlijk verschil te maken hoe groot de stijgsnelheid en uiteindelijke stijging zullen zijn.

    Of maakt het volgens jou geen verschil of die stijging in de komende eeuwen kan oplopen tot bv. 1-2 meter/eeuw of 5-6 meter/eeuw? En of de uiteindelijke stijging bv. 5-10 meter zal bedragen of 50-60 meter? In het eerste geval kan Noordwest-Nederland misschien nog bewoonbaar blijven. In het tweede geval waarschijnlijk niet.

    Juist omdat we geen zekerheid hebben over de precieze effecten, nemen we grote risico’s door te wachten met sterke mitigatie-maatregelen. Die risico’s schuiven we bovendien af op de jongere en volgende generaties. Vind je dat werkelijk geen probleem? En hoe denk je dat jongere en komende generaties daar over (zullen) denken (om nog niet te spreken over mensen elders in de wereld)?

    Dan over je tweede punt over de geringe kansen op een snelle mondiale uitstootreductie: die kansen zijn ook volgens mij niet zo groot, maar ze lijken ook niet geheel afwezig. Als voldoende mensen zich daarvoor inzetten, kunnen we sowieso meer bereiken dan we nu doen. En hoe minder we in de rijke landen doen, hoe minder ook de armere landen zullen doen. In het VN-klimaatverdrag hebben we ook afgesproken dat de rijke landen het voortouw dienen te nemen. Doen we dat niet, dan nemen we dus opnieuw grote risico’s, die we bovendien voor het grootste deel afschuiven op mensen elders en later.

    Ook hier vraag ik me af: vind je dit werkelijk geen probleem? En wat denk je dat die mensen elders en later daarvan (zullen) vinden? Vind je echt dat we zulke risico’s moreel en juridisch mogen nemen? En zo ja, waarom is volgens jou veel snellere uitstootreductie, te beginnen in ons eigen land, geen beter alternatief?

  28. Hoi Neven,

    Niet alleen dat. Het gaat natuurlijk niet alleen om “ons brave landje”, daar woont slechts 0,2% van de wereldbevolking. Wereldwijd wonen en werken er ruim meer dan 150 miljoen mensen binnen ‘1 meter of sea level rise‘. De meest kostbare infrastructuur ter wereld is daar: vele miljoenensteden, havens, industrie, wegen en spoorverbindingen liggen aan de kust, evenals de landbouwgebieden in de grote delta’s van de wereld.

    Wat aan de reacties van Bert Amesz het meeste opvalt is dat hij EERST probeert om de wetenschappelijke relatie tussen CO2-concentratie en zeespiegel te ontkennen, met allerlei ondeugdelijke verhaaltjes:

    * zoals Rohling en anderen laten zien hoort bij CO2-concentraties ver boven de 280 ppm wel degelijk een aanzienlijk hogere zeespiegel dan nu;

    * die relatie gaat op in het Mioceen of in het Pleistoceen (nu), dat blijkt niet uit te maken;

    * het gaat om zelfs tientallen meters hoger dan nu als je kijkt naar een [CO2] van 400 ppm, de waarde we bijna overschreden hebben;

    * bij een [CO2] groter dan 700 á 800 ppm zie je dat de curve nogmaals omhoog buigt naar +65 meter hogere zeespiegels. Rara, wat er dan smelt?

    Pas nadat het ontkennen van de wetenschap gefaald heeft – dán pas komt de werkelijke aap uit de mouw. Dan blijkt het plotseling helemaal niet om de wetenschap te gaan, maar gaat het over “.. China, India, BRIC-landen in aantocht“.

    Dát is de werkelijke motivatie van Bert Amesz. Al zijn verhaaltjes over “de wetenschap” zijn slechts pogingen om het wetenschappelijk onderzoek te ontkennen en te bagatelliseren vanwege zijn vrees voor ‘de Chinezen’ en voor economische verliezen. De wetenschap interesseert Amesz geen donder.

    Ergo: de eerstvolgende keer dat er méér dan 1 miljoen proxy-gegevens verwerkt zijn, en er een heldere wetenschappelijke conclusie uit getrokken wordt… staat Amesz op, en hij roept:

    Maar… maar… de Chinezen! En de BRIC-landen! Heren, verberg dit! Verzwijg en bagatelliseer de wetenschap, hou het vooral geheim en onderdruk deze kennis! Maak de wetenschappelijk onderzoekers verdacht zodat ‘het volk’ dit vooral nooit zal vernemen en beseffen! Ontken het en denk aan onze winsten!

    Tot zover de werkelijke motivatie van Bert Amesz.

  29. Lennart, Neven,

    Het gaat niet om wat wij zelf (of Nederland) – moreel en/of juridisch – wenselijk achten. Bepalend is immers in hoeverre de internationale gemeenschap bereid en in staat is om te handelen. En dat zie ik kennelijk wat minder zonnig in dan Lennart. IPCC gaat voor het jaar 2100 uit van een stijging van 35 cm (ondergrens in tussenscenario) tot 97 cm (bovengrens in maximaal scenario). Wie het beter weet, mag het zeggen. Nóg verder in de toekomst kijken is pure speculatie.

  30. Bob, wederom een excellente en bovenal genuanceerde ad hominems waarmee je jezelf overtreft. Proficiat!  

  31. Lennart van der Linde

    Bert,
    Het IPCC zegt daarbij ook dat er een circa 17% kans is op meer dan 97 cm in 2100. Zulke risico’s kun je niet zomaar negeren. De VS is inderdaad de belangrijkste vertrager van mondiale CO2-reductie, maar die dienen we ook in ons eigen belang juist onder de druk te zetten tot versnelling, onder meer door zelf te onze uitstoot veel sneller omlaag te brengen.

    En nog even de orografische invloed op klimaat en zeespiegel in het Plioceen: zie de verwijzing van Bob naar Lunt et al 2008:
    http://www.clas.ufl.edu/users/rrusso/gly6932/Lunt_etal_Nature08.pdf

    Zij zeggen:
    “We find that Greenland glaciation is mainly controlled by a decrease in atmospheric carbon dioxide during the Late Pliocene. By contrast, our model results suggest that climatic shifts associated with the tectonically driven closure of the Panama seaway5, with the termination of a permanent El Nino state, or with tectonic uplift are not large enough to contribute significantly to the growth of the Greenland ice sheet; moreover, we find that none of these processes acted as a priming mechanism for glacial inception triggered by variations in the Earth’s orbit.”

    En specifiek over het dichten van de Panama seaway concluderen ze:
    “The closure of the Panama seaway actually reduces the volume of the ice sheet (compare the control configuration, Fig. 2c, with Fig. 2a). The warmer Greenland summer surface temperatures in the closed-seaway Pliocene control case result in increased ablation around the margins of the ice sheet, enough to remove the ice cap in the south of the island that is present in the open-seaway configuration. The increased precipitation results in a small increase in the maximum height of the ice cap in the east. The net change is a decrease of 0.8msea level equivalent (SLE) of the total ice volume on closure of the Panama seaway.”

    Hansen et al 2013 zeggen hierover met verwijzing naar o.a. Lunt et al 2008:
    http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/371/2001/20120294.full.pdf

    “Ocean and atmosphere dynamical effects have been suggested as possible causes of some climate change within the Cenozoic era; for example, topographical effects of mountain building [32], closing of the Panama Seaway [33] or opening of the Drake Passage [34]. Climate modelling studies with orographic changes confirm significant effects on monsoons and on Eurasian temperature [35]. Modelling studies indicate that closing of the Panama Seaway results in a more intense Atlantic thermohaline circulation, but only small effects on Northern Hemisphere ice sheets [36]. Opening of the Drake Passage surely affected ocean circulation around Antarctica, but efforts to find a significant effect on global temperature have relied on speculation about possible effects on atmospheric CO2 [37]. Overall, there is no strong evidence that dynamical effects are a major direct contributor to Cenozoic global temperature change.”

    Kortom, jouw hypothese is en wordt onderzocht, maar lijkt vooralsnog veel minder bepalend dan jij veronderstelt.

  32. Bepalend is immers in hoeverre de internationale gemeenschap bereid en in staat is om te handelen. En dat zie ik kennelijk wat minder zonnig in dan Lennart.

    Dat is nog altijd geen reden tot fatalisme, en vooral niet als men eigenlijk stiekem sowieso voor inactie is, of dan alleen voor actie die niets kost. Sorry, Bert, je bent net iets te transparant. Ook hier passeren in jouw comments alle trapsgewijze argumenten tot inactie (ik ben voor reducties, maar het is niet CO2, het zal allemaal wel meevallen, er is niets tegen te doen). Heb ik geen problemen mee, maar doe niet zo schijnheilig.

  33. Beste Bert Amesz,

    Hierbij het verschil in zeespiegelstijging tussen de > 700 ppm CO2 scenario’s en < 500 ppm CO2, tot aan het jaar 2500. Het staat in figuur 13.13 uit IPCC AR5:

    Let op het verschil in de schaalverdeling langs de verticale as voor ‘Low scenarios’ vs. de ‘High Scenarios’. Deze projecties zijn volgens het IPCC mogelijk aan de lage kant:

    As stated by the authors, low confidence is thus also assigned to the model’s ability to project future solid-ice discharge from Antarctica. It is thus likely that the values depicted in Figure 13.13 systematically underestimate Antarctica’s future contribution.

    Zie onder meer Chapter 13 van IPCC AR5 vanaf blz. 54.

  34. Foster 2013: “Although other variables and boundary conditions that influence ice growth/retreat also may have changed between the time intervals (e.g., ocean gateway configurations, continental positions, and orography), we focus here on establishing the first-order relationships and accept that these may be refined further by future studies” .

    Zie: http://www.pnas.org/content/early/2013/01/03/1216073110.full.pdf+html

    Oftewel: hij onderkent het belang van deze factoren, maar gaat desondanks, in zijn grafiekje, door op de monocausale CO2-toer. Die ‘losse eindjes’ als continental position en oceaancirculatie moet iemand anders maar een keer oplossen.

    Bob’s constatering “dat de relatie robuust is bij verschil in ‘orbital configuration’ en in ligging van de continenten” klopt misschien voor het onderdeel ‘orbital configuration’, maar zeker niet voor het onderdeel ‘ligging der continenten’. Bob’s conclusie staat dus haaks op die van Foster.

  35. G.J. Smeets

    Bert Amesz, januari 2, 2014 om 12:26: je realisme betreffende ‘significante ombuiging’ (China, India, BRIC-landen) van emissiereductie is m.i. o.k. Dat realisme is uiteraard dé reden om je in publieke debatten sterk te maken voor emissiereductie.
    Wat betreft de relatie CO2 / zeeniveau op de lange termijn, de volgende overweging. Die relatie is inderdaad moeizaam kwantificeerbaar en ze is alleen rationeel te benaderen in termen van risico-analyse. Vervolgens neemt men een beslissing (mitigatie, adaptatie, etc.) en gaat ervoor staan. Daarbij wijs ik erop dat ‘klimaatverandering’ zijn betekenis ontleent aan twee urgente korte-termijn problemen: a) geo-politieke manoeuvres m.b.t. beschikbaarheid en toegankelijkheid van energiebronnen en b) de dramatische afkalving van ecologische flexibiliteit ten gevolge van menselijk handelen en waarin AGW een belangrijke factor is. Je opmerking “Tegen die tijd zal ons landje misschien geheel opnieuw zijn ingericht” is naar mijn smaak en inzicht een onwijking van bovengenoemde a) en b).

  36. Lennart van der Linde

    Bert,
    Even verderop zeggen Foster & Rohling ook:
    ‘A combination of data from all five time slices (Fig. 3A) reveals that on these longer timescales, there is a clearly sigmoidal relationship between sea level and climate forcing by CO2. Moreover, there is a striking similarity between data from different time periods and those generated by different techniques (e.g., Fig. 3A). This overall agreement implies that this relationship is robust and reflects the fundamental behavior of the Cenozoic climate system, despite some significant changes in boundary conditions (e.g., closing of the Panama Gateway since the Pliocene, closure of Tethys since the Miocene). In detail, it is evident that for CO2 between ~200 and ~300 ppm (data fromthe Pleistocene, Pliocene, and Miocene), the relationship is similar to that defined by the icecore data alone (Fig. 1), whereas the sea-level estimates remain rather “flat” within the range −10 ± 10 to +20 ± 10 m (68% confidence, see below) for CO2 values between ~400 and ~650 ppm (Fig. 3A; defined by data from the Pliocene, Miocene, and Oligocene). At CO2 > 650 ppm, CO2 changes again are associated with sustained changes in sea level (Fig. 3A; defined by data from the Eocene and Oligocene).’

    Dus ja, er zijn ook andere factoren, maar CO2 lijkt vooralsnog veruit het belangrijkst. Waarom vind je dat blijkbaar zo moeilijk om te erkennen?

  37. Beste Bert Amesz,

    We hebben het hier over het recente artikel van december 2013 van Rohling et al.:

    http://www.nature.com/srep/2013/131212/srep03461/pdf/srep03461.pdf

    In figuur 1 zie je dat de relatie tussen ln(CO2/CO2_o) robuust is over de verschillende perioden heen: Eoceen, Oligoceen, Mioceen, Plioceen en het Pleistoceen:

    Zo zie je aan de linkerzijde van de grafiek dat de groene Mioceen-zeespiegels overeenkomen met de wolk met de witte/grijze bolletjes voor de ‘huidige’ (Pleistoceen) zeespiegels: de relatie gaat dus blijkbaar nét zo goed op voor huidige (Pleistoceen) als Mioceen zeespiegels.

    Wou je dat ontkennen? Het blijkt helder uit de grafiek dat de relatie even zo goed opgaat voor 11-17 miljoen jaar geleden als voor de laatste 550.000 jaar.

    Vervolgens ga jij jezelf tegenspreken, want eerst zeg je in een eerdere reactie dat:

    Een één op één relatie leggen tussen zeeniveau (van toen) en CO2 (van nu) is dus te kort door de bocht. Foster&Rohling geven dat zelf ook aan, zij het in iets andere bewoording.

    en nu beweer je over hetzelfde paper:

    Oftewel: hij onderkent het belang van deze factoren, maar gaat desondanks, in zijn grafiekje, door op de monocausale CO2-toer. Die ‘losse eindjes’ als continental position en oceaancirculatie moet iemand anders maar een keer oplossen.

    Wat je ziet is dat de zeespiegel in het Mioceen (17 tot 11 mijlen jaar geleden) en het huidige Pleistoceen gelijk op blijken te gaan. Ook zie je dat de respons in het Eoceen en Oligoceen, al zit daar 20 miljoen jaar tussen, overeenkomen.

    In geen enkel opzicht begaat Rohling hier dus een ‘monocausal fallacy’. Immers, de grafiek bevat zowel de verschillen in de ligging van de continenten als in ‘orbital configuration’, Ondanks dat die verschillen gewoon aanwezig zijn, blijkt de relatie tussen de verandering in CO2 en verandering in zeespiegel robuust te zijn.

    In absolute zin (dus niet de *verandering* maar absolute zeespiegelhoogte) zal de tektoniek zeker een verschil maken. Hier kijken gaat het echter over de *verandering* in CO2/GMSL, en dan blijkt de relatie in uiteenlopende perioden toch op te gaan.

  38. Bob,
    N.a.v. je https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/12/30/voortzetting-van-the-keeling-curve/#comment-7346 constateer ik dat IPCC, bij een CO2-niveau van circa 500-700ppm, op lange termijn aanzienlijk lager uitkomt dan de middenwaarde van Rohling et al (IPCC: 0,5-6,5 meter; Rohling: circa 20 meter). Zit er dan toch een flaw in Rohling’s semi-empirische CO2-benadering? Toch iets met die ‘continental position’? Ik vermoed van wel.

  39. Beste Bert Amesz,

    In figuur 13.13 van IPCC AR5 voor 500-700 ppm CO2 wordt een projectie voor het jaar 2100 tot 2500 gegeven:

    Het is echter allerminst gezegd dat die zeespiegel in 2500 in evenwicht is. Het kan daarna nog verder stijgen, en de > 700 ppm projecties lopen dan tot bijna 7 meter boven de huidige zeespiegel.

    Ook zegt het IPCC dat de bijdrage van Antarctica dan nog onderschat (en niet in evenwicht) kan zijn:

    As stated by the authors, low confidence is thus also assigned to the model’s ability to project future solid-ice discharge from Antarctica. It is thus likely that the values depicted in Figure 13.13 systematically underestimate Antarctica’s future contribution.

    In het relatief kort geleden ‘mid-Piacenzian’ (3.264 – 3.025 miljoen jaar geleden), was de zeespiegel ca. 25 meter hoger dan nu bij een CO2-concentratie van 400 ppm. Tijdens die periode was de ligging van de continenten praktisch identiek aan de huidige, met inbegrip van de gesloten Panama-landbrug etc. Dat is geen ‘uitvinding’ van Foster of van Rohling maar blijkt uit o.a. uit de PRISM2 gegevens:

    http://nora.nerc.ac.uk/12794/1/Hill_111-122.pdf

    Die zeespiegel van ca. 25 meter hoger ging dalen aan het einde van het Plioceen, toen zowel de ijskap op Groenland gevormd werd als West-Antarctica met een ijskap bedekt raakte. Dat gebeurde pas nadat CO2 onder de 400 ppm daalde.

    En ter aanvulling: er zijn indicaties dat óók tijdens het Pleistoceen, de huidige geologische periode, er meerdere perioden geweest zijn zonder een ijskap op Groenland en West-Antarctica (of met een heel veel kleinere ijskap). Zo wordt Marine Isotope Stage 31 steeds vaker genoemd:

    http://www.geologia-geofisica.uniba.it/doc/MarinoDoc/Maiorano%20et%20al%202009.pdf

    De stabiliteit van Groenland/West-Antarctica rond 400 ppm is dus zeer twijfelachtig: wat Foster en Rohling laten zien is dat er tussen ~ 270 ppm en ~ 400 ppm iedere keer consequent een aanzienlijke zeespiegelstijging optreedt, die overeenkomt met wat Groenland + West-Antarctica + NH gletsjers ongeveer aan stijging bijdragen.

  40. Lennart,

    Je zegt: “Dus ja, er zijn ook andere factoren, maar CO2 lijkt vooralsnog veruit het belangrijkst. Waarom vind je dat blijkbaar zo moeilijk om te erkennen?”

    Lennart, de zeespiegelstand is in het verleden in sterke mate beïnvloed door massabalans van landijs van de ijskappen. Circa 80% van het landijs ligt op Oost-Antarctica. Het zeespiegelequivalent bedraagt grofweg 70 meter. Die ijsmassa is gevormd nadat de Antarctische plaat zich losweekte van Zuid Amerika en Australië en zuidwaarts opschoof richting zuidpool en vervolgens werd geïsoleerd door lucht- en oceaancirculaties. De ijsvorming vond plaats ONDANKS de relatief hoge CO2-concentraties. We praten – wat Antarctica betreft – dus over twee verschillende werelden: die van het Eoceen en de huidige. Die kun je niet zomaar met een simpele CO2/zeeniveau-relatie met elkaar verbinden.

    Voorts ben ik van mening dat er geen rechtreeks fysisch verband bestaat tussen CO2 en zeeniveau. Het verband loopt via een omweg: de wereldtemperatuur. Waarbij opgemerkt wordt dat ook andere – natuurlijke en antropogene – factoren van invloed zijn op de wereldtemperatuur. Daarom hecht ik meer waarde aan de procesgebaseerde benadering van IPCC omdat die – in tegenstelling tot de semi-empirische methode van Rohling et al – wél rekening probeert te houden met de vele onderliggende complexe fysische processen.

  41. Lennart van der Linde

    Bert,
    Zie wat betreft de Panama-landbrug e.d. ook het heldere overzicht op pp.27 e.v. en de conclusies op pp.115-119 van deze Master-scriptie:

    http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/892/508/RUG01-001892508_2012_0001_AC.pdf

    Daaruit concludeer ik, in lijn met Rohling, Hansen e.a., dat CO2 en ijsalbedo als wederzijdse positieve feedbacks op elkaar en op andere, kleinere forceringen de belangrijkste verklaring zijn voor de temperatuurschommelingen in de afgelopen tientallen miljoenen jaren, waarbij die schommelingen vooral in de laatste paar miljoen jaar steeds groter geworden zijn. Die kleinere forceringen zijn waarschijnlijk vooral orbitaal en tectonisch (inclusief vulkanisme en verwering) van aard geweest, maar vallen op zichzelf in het niet bij de feedbacks die ze oproepen.

    Je voorbeeld van het ontstaan van de ijskappen op Antarctica is daarvan een illustratie. Door het losraken van Antarctica ontstond een isolerende oceaanstroming en kon daar in combinatie met het door afnemend vulkanisme en toenemende verwering reeds dalende CO2-niveau ijs gaan groeien, zo’n 34 miljoen jaar geleden. Dit leidde tot hoger albedo, verder dalend CO2, grotere ijskappen, en zo verder, tot wij nu opeens een gigantische hoeveelheid vastgelegde CO2 in een geologisch ogenblik terug de atmosfeer en oceaan in pompen. Het lijkt dan zeer aannemelijk dat al dat ijs ook sneller dan ooit zal gaan smelten c.q. desintegreren.

    Op zijn minst lijkt me dit een aanzienlijk risico, waar we rekening mee dienen te houden en nu op in dienen te spelen. Doen we dat niet en valt het tegen, dan zijn we te laat. Blijkt het later mee te vallen, dan kunnen we ons gedrag altijd nog aanpassen. Ik begrijp nog altijd niet waarom je dit niet erkent, hoewel ik de verklaringen van Neven en Bob wel plausibel vind. Tenzij je een hele goede en onderbouwde alternatieve verklaring hebt, maar die heb ik nog niet van je gezien.

    [JH: juiste link in tekst opgenomen en correctie reactie is verwijderd]

  42. Goff, je zegt:
    “Wat betreft de relatie CO2 / zeeniveau op de lange termijn, de volgende overweging. Die relatie is inderdaad moeizaam kwantificeerbaar en ze is alleen rationeel te benaderen in termen van risico-analyse”.
    Dat ben ik met je eens. Maar het begrip ‘lange termijn’ stuit dan op een moreel dilemma waar velen mee worstelen. Dat je nu overweegt actie te ondernemen om risico’s voor je kinderen, kleinkinderen en – eventueel – achterkleinkinderen in te perken, kan ik me voorstellen. Maar hoever trek je die lijn door? Eeuwen? Millenia? Want daar gaat het in dit geval om. Mijn opmerking over de ‘herinrichting van Nederland’ moet je in dit verband zien als een ‘teaser’ of gedachte-experiment. Kunnen/moeten we ons een voorstelling maken over hoe de wereld er over – zeg – vijfhonderd jaar uitziet? En daar nu al verantwoordelijkheid voor nemen? Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

    PS Ik zal nog terug komen op de urgente korte-termijn problemen die jij signaleert.

  43. Beste Bert Amesz,

    .. de zeespiegelstand is in het verleden in sterke mate beïnvloed door massabalans van landijs van de ijskappen. Circa 80% van het landijs ligt op Oost-Antarctica. Het zeespiegelequivalent bedraagt grofweg 70 meter.

    Aan de rechterzijde van de grafiek van Rohling en Foster zie je dat tijdens het Eoceen én het Oligoceen (dus of dat nu 20 of 40 miljoen jaar geleden was), consequent 65 meter extra zeespiegel erbij kwam bij CO2 > 700 á 800 ppm:

    Boven 700 á 800 ppm (afhankelijk van de omstandigheden) gaat blijkbaar de icesheet op Oost-Antarctica ook aanzienlijk bijdragen, want dan buigt de curve opnieuw naar boven af. De ~ 65 meter zeespiegel dient natuurlijk wel érgens vandaan te komen, het is niet moeilijk om aan te geven wat dat is.

    Zowel 20 miljoen jaar geleden als de gehele periode tot aan ruim 40 miljoen jaar terug was Antarctica *allang* losgekomen van Zuid-Amerika en Australië etc. en lag het op de huidige lokatie. Vanaf ca. 40 miljoen jaar geleden was de verbinding met Australië en Nieuw-Zeeland verbroken en was er een Antarctic Circumpolar Current.

    Lees bijvoorbeeld: Rapid Cenozoic glaciation of Antarctica induced by declining atmospheric CO2.

    .. er geen rechtreeks fysisch verband bestaat tussen CO2 en zeeniveau. Het verband loopt via een omweg ..”

    Bert, niemand hier beweert dat er een directe relatie [CO2] —> GMSL zou zijn. Werkelijk iedereen hier snapt allang dat het werkt via de mondiale temperaturen en via polar amplification. Suggereer dus niet iets dat we niet beweerd hebben en dat ook Rohling en Foster vanzelfsprekend niet beweren.

    Als jij denkt dat een toename van broeikasgassen (of het nu koolzuurgas of methaan of N2O is) geen effect heeft op de stralingsbalans, be my guest en probeer óók de atmosferische fysica te ontkennen.

  44. Bob,
    “Aan de rechterzijde van de grafiek van Rohling en Foster zie je dat tijdens het Eoceen én het Oligoceen (dus of dat nu 20 of 40 miljoen jaar geleden was), consequent 65 meter extra zeespiegel erbij kwam bij CO2 > 700 á 800 ppm”
    Consequent 65 meter extra zeespiegel erbij? Bob, ik vermoed dat je een beetje in de war bent. Het tegendeel is namelijk waar: 35 miljoen jaar geleden begon de zeespiegel met een imposante dáling (!) van circa 65 meter. Dat ging gepaard met de ijsopbouw op Oost Antarctica.

    En:
    “Als jij denkt dat een toename van broeikasgassen (of het nu koolzuurgas of methaan of N2O is) geen effect heeft op de stralingsbalans, be my guest en probeer óók de atmosferische fysica te ontkennen”

    Bob, dat denk ik niet. Desondanks leuk geprobeerd… 

  45. Lennart van der Linde

    Hier het volledige artikel van DeConto & Pollard (2003), waar Bob naar verwees:
    https://www.geo.umass.edu/climate/papers2/deconto_nature.pdf

  46. Beste Bert Amesz,

    Nee hoor, dat hangt ervan af of je vanaf de linkerzijde de grafiek bekijkt en deze volgt in de richting van stijgende CO2-concentraties, of vanaf de rechterzijde in de richting van dalende CO2-concentraties:

    Boven 700 á 800 ppm (afhankelijk van de omstandigheden) gaat blijkbaar de icesheet op Oost-Antarctica ook aanzienlijk bijdragen, want dan buigt de curve opnieuw naar boven af. De ~ 65 meter zeespiegel dient natuurlijk wel érgens vandaan te komen, het is niet moeilijk om aan te geven wat dat is.

    Zoals de vele datapunten tussen 20 tot 40 miljoen jaar geleden laten zien, waren er ook toen al perioden met lagere/hogere CO2-concentraties en met bijbehorend lagere/hogere zeespiegelstanden – zie het 68% en 95% onzekerheidsinterval rondom de centrale curve.

    Dat jij je toevlucht neemt tot dergelijke semantische trucjes geeft al aan dat je geen argumenten hebt…

    Uit de publicatie van DeConto en Pollard 2003:

    Palaeogene Antarctic ice sheets appear to have been temperate, highly dynamic, and paced by Milankovitch orbital parameters in much the same way as the Quaternary ice sheets of the Northern Hemisphere. [..]

    The first significant ice caps are not large enough to reach sea level around much of the coast, but produce orbitally paced changes in ice volume large enough to account for significant variations in eustatic sea level (Fig. 2). [..] At 2.8 x CO2, the once individual ice caps form a continental-scale EAIS (Fig. 3d). As CO2 continues to fall, ice-sheet extent becomes limited more by continental shorelines and not by land-based ablation zones. This truncates the amplitude of the response to orbital forcing and increases ice-sheet stability for the remainder of the simulation (Fig. 2). [..] The parameterized opening of Drake Passage has a significant effect on ice volume only when CO2 values are within the critical range: 2.5 x to 3 x present.

    Deze 2,5 x [CO2] komt goed overeen met de ca. 700 ppmv in de paleo-observaties van Rohling en Foster: daar beneden wél een ijskap over geheel Antarctica.

  47. Lennart van der Linde

    Bert,
    Je zegt:
    “Dat je nu overweegt actie te ondernemen om risico’s voor je kinderen, kleinkinderen en – eventueel – achterkleinkinderen in te perken, kan ik me voorstellen. Maar hoever trek je die lijn door? Eeuwen? Millenia? Want daar gaat het in dit geval om. Mijn opmerking over de ‘herinrichting van Nederland’ moet je in dit verband zien als een ‘teaser’ of gedachte-experiment. Kunnen/moeten we ons een voorstelling maken over hoe de wereld er over – zeg – vijfhonderd jaar uitziet? En daar nu al verantwoordelijkheid voor nemen?”

    Waarschijnlijk is dit wel de kern van de discussie. Hoeveel risico willen/mogen we nemen op een termijn van enkele eeuwen of zelfs millennia?

    Het PBL gaat op basis van advies van de TU Delft vooralsnog uit van 1,5 meter/eeuw als worst-case qua zeespiegelstijging. Ze denken dat dit voor Nederland in ieder geval zo’n 4-5 eeuwen te doen is. Of Nederland op zo’n termijn meer dan 6-8 meter stijging aan zou kunnen, lijkt nog een open vraag. En in hoeverre die 1,5 meter/eeuw echt goed onderzocht is, vraag ik me ook af, want een grondige studie daarvan heb ik tot dusver niet gezien.

    Als nu steeds meer onderzoekers inschatten dat het worst-case risico wel eens (fors) groter zou kunnen zijn dan 1,5 meter/eeuw, tot wel 4-6 meter/eeuw, en dat op een termijn van 4-5 eeuwen misschien wel 10-20 meter totale stijging mogelijk is, dan zouden we toch minstens eens grondig moeten nadenken over de mogelijke implicaties daarvan voor Nederland. De implicaties voor andere delen van de wereld zullen nog groter zijn, en zijn daardoor indirect ook van groot belang voor Nederland. En dan hebben we het alleen nog maar over zeespiegelstijging.

    Mogen we en willen we toekomstige generaties, en mensen elders, met zo’n risicovolle erfenis opzadelen? In principe niet lijkt me, tenzij daar zeer zwaarwegende redenen voor zouden zijn, maar wat zouden zulke zwaarwegende redenen kunnen zijn?

  48. Lennart van der Linde

    Overigens ging de Deltacommissie uit van 4 meter mondiale stijging als worst-case voor 2200, met 3,5 meter stijging in Nederland en meer dan 1,5 m stijging in de 22e eeuw. Over de eeuwen daarna lieten ze zich bij mijn weten niet uit.

  49. G.J. Smeets

    Bert Amesz, het is uiteraard niet een kwestie van een denkbeeldige lijn in de tijd doortrekken. Het is een kwestie van NU je standpunt bepalen en dat je kinderen laten zien. Wat onze kinderen hun kinderen bijbrengen ligt buiten onze macht. Ik wil daarmee gezegd hebben dat vooruitlopen op een toekomst voor het verre nageslacht een onnodige complicatie is. We weten allemaal dat er NU urgente problemen zijn met CO2 & AGW, met ecologische flexibiliteit en met mondiale energievoorziening – en dat die problemen nauw met elkaar samenhangen. Dus wat mij betfeft: the buck stops here and now.

  50. Lennart van der Linde schreef:
    “Mogen we en willen we toekomstige generaties, en mensen elders, met zo’n risicovolle erfenis opzadelen? In principe niet lijkt me, tenzij daar zeer zwaarwegende redenen voor zouden zijn, maar wat zouden zulke zwaarwegende redenen kunnen zijn?”

    Als het medicijn erger is dan de kwaal en als de (voorgenomen) maatregelen berusten op symboolpolitiek omdat ze niet het beoogde doel bereiken.
    Los van de acute noodzaak (waar ik niet overtuigd van ben) is het gewoon een ingenieursprobleem.
    Je wint tijd door het inzetten van kernenergie voor de basislast en de energie nodig voor het (verder) ontwikkelen van een CO2-arme energievoorziening.
    Energie is nodig, al was het maar om niet-productieven in leven te houden.

  51. Beste Boels,

    Als het medicijn erger is dan de kwaal ..

    Dat is uiteraard uitgebreid onderzocht door economen, zoals bijvoorbeeld in de Stern Review, de wetenschappelijke publicaties van prof. William Nordhaus en bijv. prof. Richard Tol. Zij zijn allemaal heel duidelijk:

    * het kost véél meer om klimaatverandering uit de hand te laten lopen dan het in te perken;

    * uitstel maakt het klimaatbeleid juist duurder: hoe eerder je ingrijpt hoe voordeliger dat is op de lange termijn.

    De mate waarin het voeren van klimaatbeleid goedkoper is dan ‘business-as-usual‘ loopt uiteen. Maar zelfs in de meest beperkte schattingen is het vele malen voordeliger om wél aan emissiereductie te doen dan niet.

  52. Martin van Etten

    Boels, wat is dit nu weer voor een opmerking: “Energie is nodig, al was het maar om niet-productieven in leven te houden.”
    niet productieven: hoor ik als gepensioneerde daar ook bij?

  53. @Bob Brand:
    Tsja, je maakt het er niet makkelijker op door er een discipline bij te halen die ook gebruik maakt van (qua voorspellingsvermogen) onvolgroeide modellen.
    De complexiteit is het enige wat klimatologie gemeen heeft met economie.
    De huidige (en voorgenomen) maatregelen hebben geen enkel meetbaar effect op het klimaat tot gevolg.
    Kernernergie is de enige technische mogelijkheid om een substantiële CO2-reductie te bewerkstelligen die economisch aanvaardbaar is.
    Of de groene of technische oplossing maatschappelijk aanvaardbaar is moet blijken.
    In het eerste geval wordt het houtjebijten, in het tweede geval kan het energieverbruik “as usual” blijven.
    De kiezer is aan zet.

  54. @Martin van Etten:
    Gepensioneerden genieten (hopelijk) van uitgesteld loon (=spaargeld) en daardoor behoren zij, volgens mijn definitie, tot de productieven😉

    Het land draait op de opbrengsten van handel en industrie.
    Daar is energie voor nodig; hogere energiekosten verminderen de opbrengst omdat de productie zich verplaatst naar landen met een minder groen regiem.
    Minder opbrengst betekent minder subsidie, minder geld voor onderzoek, GO’s en NGO’s.

    Als antigroene kan ik dus rustig achteroverleunen: de wal keert het schip😉

  55. G.J. Smeets

    @Boels stelt “Los van de acute noodzaak (waar ik niet van overtuigd ben) is het gewoon een ingenieursprobleem.”
    Het punt, Boels, is dat jouw overtuiging er niet toe doet. Biologen en natuurkundigen ter land, op zee en in de lucht zijn er wereldwijd van overtuigd dat de ecologische flexibiliteit -veerkracht – voor homo sapiens gevaarlijk is aangetast. Uit je teksten die hier en daar passeren maak ik op dat je ofwel niet snapt wat ‘ecologische flexibiliteit’ is, ofwel dat je het concept heel goed begrijpt maar geen zin hebt om er consequenties aan te verbinden. Ik vermoed het laatste aangezien je het gevaar weliswaar onderkent (je hebt het over “tijd winnen”) maar de oplossing reduceert tot wat je noemt ‘een ingenieursprobleem’. Vraagje: als je het werkelijk een ingenieursprobleem vindt, waarom zie ik op geen enkele ingenieurs-blog een bijdrage van je?

  56. Beste Boels,

    De economie van klimaatverandering is betrekkelijk simpel – hoe groot is de schade per gigaton C, hoe lang duurt het voordat deze schade optreedt en wat is de ‘discount rate’.

    Uit de atmosferische fysica blijkt dat de temperatuur toeneemt met ln(CO2/CO2_0) terwijl het onderzoek laat zien dat de schade juist exponentieel toeneemt met de temperatuur. Vermenigvuldig beide en de schade is lineair met de uitstoot in gigatonnen C.

    Uit onderzoek van o.a. William Nordhaus blijkt dat de schade minstens 0.0024% van het wereldwijde GDP bedraagt per jaar, per gigaton C. Zo is ook te berekenen wat de uitstoot per ton CO2 gaat kosten afhankelijk van de ‘discount rate’. Let wel dat dan alleen de effecten op het GDP zijn meegenomen – dus de directe economische schade en niet aan natuur en cultuur.

    Het wordt lastiger als je daarnaast de gevolgen van ‘low probability/high impact events’ mee wilt nemen.

    Verder sluit ik me aan bij Martin van Etten en Goff Smeets.

  57. @G.J. Smeets:
    De “ecologische flexibiliteit” is mede afhankelijk van de het in- of uitsluiten van levensvormen bij een waardeoordeel.
    Ik vind de menslevensvorm belangrijker dan die van een mossel (andersom waarschijnlijk ook als er communicatie mogelijk was) en ik heb geen romantisch idee over de natuur: het is eten of gegeten worden (bacteriën, virussen, schimmels, roofdieren).

    Ik had het over “tijd winnen” voor het geval de dramatiek werkelijkheid zou worden, niet dat ik dat (al) nodig acht.

    Het ìs uitsluitend een ingenieursprobleem nu er door de politiek vergaande afspraken zijn gemaakt over CO2-reductie door het bevorderen van wind- en zonne-energie (groen kan op vakantie).
    Windmolens en zonnepanelen doen waarvoor ze gebouwd zijn; dat er gejokt wordt over levensduur, rendement, positieve bijdrage aan de CO2-vermindering, mogelijke black-outs, onderhoud en waardevermindering van belendende percelen wordt op de koop toegenomen, tegen elke prijs (die de kiezer toestaat).

    Antwoord op jouw vraag: ik heb geen ingenieursproblemen of problemen met ingenieurs.

  58. @Goff, Lennart, Bob,

    Ik begrijp jullie insteek. Ik heb er echter weinig vertrouwen in dat de internationale gemeenschap binnen afzienbare termijn tot een significante dan wel ingrijpende ombuiging komt. Ik verwijs naar het magere resultaat van de vele internationale klimaattoppen. De nog steeds toenemende mondiale CO2-uitstoot spreekt boekdelen. Zie: http://bit.ly/1a6l9Ps . Je kunt wel van alles willen, maar dat mag je er niet van weerhouden om rekening te houden met de realiteit.

  59. Beste Bert Amesz,

    De internationale gemeenschap, waaronder de Europese Unie, voert al een klimaatbeleid: -20% aan CO2-emissies in 2020 voor de EU.

    Minister Kamp en staatssecretaris Mansveld zetten zich in voor -40% in 2030 voor de EU, en daarnaast wordt er onderhandeld over een nieuw klimaatverdrag dat in 2015 afgesloten gaat worden. Zie:

    Nederland pleit voor CO2 verlaging van 40%
    Klimaatagenda

    Beiden verdienen dus onze volledige steun. Daarnaast kunnen er door méér te ondernemen in hernieuwbare energie, te investeren in klimaatbestendige landbouw en in energiebesparing, stappen gezet worden die Nederland wellicht nét zo economisch succesvol maken als Denemarken, Duitsland en Zweden.

  60. G.J. Smeets

    @Boels, je hebt me overtuigend gecorrigeerd. Ik ging ervan uit dat je het concept van de ecologische flexibiliteit snapt en dat is een misvatting gebleken. Excuses voor de verwarring mijnerzijds.

  61. G.J. Smeets

    @Bert Amesz, your answer begs the question. Juist omdat de resultaten ‘mager’ zijn is het zaak om je verder in te spannen. Ik mag er wel op wijzen dat je redenering hetzelfde patroon heeft als dat in je vorige reactie aan mij: ogenschijnlijk besluiteloos om de hete brei heendraaien terwijl je te kennen geeft je bewust te zijn van de urgentie van de problemen. Eerst schermde je met ‘een moreel dilemma waar velen mee worstelen’ en nu met obligate verwijzing naar je geringe vertrouwen in significante ombuiging. Alle kleine beetjes in de publieke meningsvorming helpen, zoals je weet van de laatste nrc-klimaatblog. Dus waar wacht je nog op?

  62. Lennart van der Linde

    Bert,
    Ik denk dat niemand graag ‘gekke Henkie’ wil zijn, maar zoals Bob aangeeft, zijn er genoeg voorbeelden van voorlopers die daarmee juist concurrerender worden en van vertragers die daardoor de boot missen.

    Boels,
    Je bent zeker niet de enige die pleit voor een sterke inzet op kernenergie. Iemand als Jim Hansen doet dat ook. Maar hij pleit ook voor een effectieve CO2-heffing, waardoor de diverse alternatieven vanzelf concurrerender worden en zich onderling kunnen bewijzen. Als we daar nou ‘ns mee beginnen. Doorgaan op de huidige weg zal de economie op termijn juist vast laten lopen. Hoe langer we wachten met de transitie naar fossielvrij, of in ieder geval fossielarm, hoe groter het risico daarop.

  63. @Lennart van der Linde:
    Dan zijn we het over één oplossing eens: kernenergie omdat dat werkt (en wellicht in de toekomst kernfusie).
    Over de urgente noodzaak zijn we het niet eens, moet kunnen.

    De verplichte feed-in van wind- en zonnestroom staat op de tocht; de EU-commissie lijkt de staatststeun niet leuk te vinden.
    “Europe wants to block UK wind farm subsidies”
    http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/renewableenergy/10548157/Europe-wants-to-block-UK-wind-farm-subsidies.html
    Ook is er een voorlopig arrest van het Europese Hof van Justitie ten nadele van de verplichte feed-in van windstroom in Frankrijk.

    Of een CO2-heffing gezien gaat worden als staatsteun valt te bezien.
    Het lijkt er op dat de ambtelijke brei voor verrassingen kan zorgen.

  64. Heren, ik juich effectieve en goed doordachte EU/NL-initiatieven op het gebied van energiebesparing en -transitie van harte toe. Hopelijk dienen ze als voorbeeld voor andere landen. Maar ik zie de rode lijn (China, India, etc) in deze grafiek http://bit.ly/1a6l9Ps nog niet zo snel afvlakken op afzienbare termijn. Ik draai niet om de hete brei heen, Goff – ik richt mijn blik liever op de realiteit van de ‘werkelijke wereld’.

  65. Lennart van der Linde

    Boels,
    Ik ben geen fan van kernenergie, maar misschien kan het een groter kwaad helpen voorkomen. Met die CO2-heffing zullen subsidies en feed-ins niet (lang) meer nodig zijn. Dat zo’n heffing als ongeoorloofde staatssteun beschouwd zou worden, lijkt me onwaarschijnlijk. De urgentie miskennen vind ik een prestatie op zich, maar blijkbaar kan het.

  66. @Lennart van der Linde:
    De waterplaneet Aarde zit zeer wel mogelijk wat anders in elkaar dan veelal gedacht wordt.
    Het lijkt er op dat er extra energie en CO2 wordt opgenomen door de oceanen, weliswaar met mogelijk lichte verzuring tot gevolg.
    Ik acht dat voor mensen geen probleem.

    Zelfs als ik jouw urgentie zou voelen (maar dan moet ik mij bekeren tot de IPCC), dan nog ben ik voorstander van adaptatie (omdat dat bewezen werkt) en niet voor mitigatie (omdat dat niet werkt, zie de BRIC-landen).

  67. @Boels

    “De waterplaneet Aarde zit zeer wel mogelijk wat anders in elkaar dan veelal gedacht wordt.”
    En wat bedoel je daar mee?

    “Het lijkt er op dat er extra energie en CO2 wordt opgenomen door de oceanen, weliswaar met mogelijk lichte verzuring tot gevolg.”
    Over understatements gesproken. Het wordt toch tijd dat je je eens verdiept in deze materie. Die ‘lichte verzuring’ van je is een signaal van de grootste verandering in de chemische samenstelling van de oceanen in de laatste 300 miljoen jaar. Zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/12/oceaanverzuring-een-warme-en-zure-toekomst/

    “Ik acht dat voor mensen geen probleem.”
    Het idee dat de gigantische veranderingen in de oceanen, die zullen optreden als de mens doorgaat met de huidige emissies, geen probleem voor de mens zullen opleveren is werkelijk onbegrijpelijk en m.i. enorm kortzichtig. Behalve dat er hele volksstammen mensen van de visserij leven, maakt het leven in de oceanen onderdeel uit van het ecosysteem aarde. Een drastische verandering in de samenstelling van het leven in de oceanen heeft daardoor altijd gevolgen voor de rest van het leven op aarde. Dergelijke veranderingen hebben in het verleden bepaald niet altijd goed uitgepakt. Zie link hierboven.

  68. Wat aan de reacties van Bert Amesz wellicht het meeste opvalt is dat hij éérst probeert om bijvoorbeeld de wetenschappelijke relatie tussen CO2-concentratie en zeespiegel te ontkennen, met allerlei ondeugdelijke verhaaltjes.

    Pas nadat het ontkennen van de wetenschap gefaald heeft komt de werkelijke aap uit de mouw: dan blijkt het plotseling helemaal niet om de wetenschap te gaan maar… gaat het over: “China, India, BRIC-landen in aantocht” en “de rode lijn (China, India, etc).”

    Dan blijkt de werkelijke motivatie van Bert Amesz. Al zijn verhaaltjes over “de wetenschap” blijken slechts pogingen te zijn om het wetenschappelijk onderzoek te ontkennen en te bagatelliseren vanwege zijn vrees voor ‘de Chinezen’ en voor economische verliezen.

    Beste Bert, uit je mallotige introductie van de “BRIC-landen” in een discussie over zeespiegels in het Mioceen… blijkt de werkelijke motivatie.

  69. Verder zijn de mondiaal stijgende CO2-emissies en de trends daarin al heel uitgebreid besproken: hier en vanaf hier over Peters et al. 2013 in Nature.

    Gedurende de jaren ’80 en ’90 groeide de CO2-concentratie met ~ 1.6 ppm per jaar, inmiddels is het ruim boven de 2 ppm per jaar. Als je naar de mondiale emissies kijkt, groeiden deze over het afgelopen decennium met ca. 2,7% per jaar:

    Carbon_Emissions_RCP-Scenarios
    Dit zijn de mondiale CO2 emissies (zwart) vergeleken met de diverse IPCC scenario’s. De rode lijn is het ‘business-as-usual’ scenario en 1 PgC komt overeen met 1 gigaton koolstof. De mondiale emissies volgen tot dusver RCP8.5, zie ook:

    Interactieve infographics van PBL
    PBL Trends in global CO2 emissions: 2013

  70. @Jos Hagelaars:

    “Die ‘lichte verzuring’ van je is een signaal van de grootste verandering in de chemische samenstelling van de oceanen in de laatste 300 miljoen jaar.”

    Veldmetingen zijn momentopnamen, karakteristiek voor tijd en plaats.
    Andere tijd en plaats geeft gewoonlijk andere meetwaarden, zeker als de ligging van de meetplaats afhankelijk is van geologische/geografische, tijdsafhankelijke veranderingen.
    Dat een signaal in een tijdsbestek van 300 miljoen jaar verandert verbaast mij niets; wel dat het als milieu/klimaatargument wordt gebruikt op basis van relatief weinig metingen die veelal mank gaan aan onderling verband.

    “.. is werkelijk onbegrijpelijk en m.i. enorm kortzichtig.”

    Het komt vermoedelijk door een andere visie op de relatie mens-natuur.
    In mijn optiek maakt de mens deel uit van een natuur waar elke levensvorm streeft naar overleven en dominantie.
    Die natuur is niet statisch, zeker niet “lief” en geen enkele levensvorm of soort lijkt onmisbaar.

    Ik schreef: “De waterplaneet Aarde zit zeer wel mogelijk wat anders in elkaar dan veelal gedacht wordt.”
    Daar kom ik later op terug.

  71. Bob, dit is nu al de derde keer in deze discussie dat je met stromannetjes en ad hominens strooit. Jammer voor je, maar ik ga er niet op in.

  72. Bob, vooruit, eentje dan:

    “Dan blijkt de werkelijke motivatie van Bert Amesz. Al zijn verhaaltjes over “de wetenschap” blijken slechts pogingen te zijn om het wetenschappelijk onderzoek te ontkennen en te bagatelliseren”

    Dus Bob, als ik stel…..

    “Voorts ben ik van mening dat er geen rechtreeks fysisch verband bestaat tussen CO2 en zeeniveau. Het verband loopt via een omweg: de wereldtemperatuur. Waarbij opgemerkt wordt dat ook andere – natuurlijke en antropogene – factoren van invloed zijn op de wereldtemperatuur. Daarom hecht ik meer waarde aan de procesgebaseerde benadering van IPCC omdat die – in tegenstelling tot de semi-empirische methode van Rohling et al – wél rekening probeert te houden met de vele onderliggende complexe fysische processen”

    ….dan ben ik ‘ontkenner van de wetenschap’?

  73. Beste Bert Amesz,

    Blij dat je toch toehapt, dan gaan we het daar eens uitgebreid over hebben.🙂

    Je probeert eerst allerlei drogredenen te verzinnen om de wetenschappelijke resultaten van Rohling, Foster, Hill, Brigham-Grette, PRISM2 etc. te ontkennen. Eén voor een sneuvelen deze drogredenen en dan komt plotseling de werkelijke aap uit de mouw… dan gaat het over “China, India, BRIC-landen in aantocht.

    Wat doet een dergelijke opmerking in een discussie over de zeespiegel in het Mioceen? Het verraad je werkelijke redenen om te proberen de wetenschap in diskrediet te brengen.

    Bert, iedereen hier op dit blog weet immers allang dat de causale relatie verloopt via [CO2] —> temperatuur —> zeespiegelstijging. Het ging dus helemaal niet over die overbodige bewering van jou, ergens in het midden van de discussie dat het “.. verband loopt via een omweg: de wereldtemperatuur”. Dat weet iedereen al. Het is alleen maar een afleidingsmanoeuvre van je om dat naar voren te schuiven.

    Nee, Bert. Waar het wél over gaat is:

    * dat jij plotseling – in het midden van een discussie over de relatie tussen [CO2] en zeespiegel in Oligoceen, Eoceen, Mioceen én in het huidige Pleistoceen – midden in die discussie… met ‘BRIC-landen’ aan komt zetten.

    Blijkbaar gaat het je helemaal niet om de wetenschap. Die probeer je te ontkennen om een heel andere reden.

  74. En Beste Bert,

    Je vergist je overigens in de terminologie. Blijkbaar de klok horen luiden maar je weet niet exact wat de termen betekenen:

    .. in tegenstelling tot de semi-empirische methode van Rohling et al

    Rohling en Foster passen hier geen ‘semi-empirische methode’ toe. Wat zij doen is rapporteren hoe klaarblijkelijk de relatie tussen CO2-concentratie en zeespiegel was gedurende het Oligoceen .. t/m de afgelopen 550.000 jaar. Je spreekt pas van een ‘semi-empirische methode’ als er *projecties* van de zeespiegelstijging gemaakt gaan worden gebaseerd op de stijging uit het verleden, zoals hier.

    Wat Rohling vooral doet is al bestaande (dikwijls ‘process-based’) projecties van de zeespiegelstijging vergelijken met de paleo-gegevens:

    Discussions of SLR and rates of SLR rapidly become abstract without sufficient context to gauge the plausibility of implicated processes and ice-retreat rates. We assess changes in the natural, pre-anthropogenic past to offer a perspective of what nature has done before and so might do again.

    De schattingen van de zeespiegelstijging waar Rohling mee vergelijkt, zijn echter dikwijls process-based en dat geldt ook voor de projecties van het IPCC die jij zelf aanhaalt:

    De referenties vanaf nr. 5 t/m 37 (en nog een aantal) betreffen diverse zeespiegelstijging-projecties die door Rohling met de paleo-gegevens vergeleken worden. Sommige ervan zijn ‘process-based’ en weer andere zijn semi-empirisch.

  75. Ik gooi ook weer even een duit in het off-topic-zakje:

    In mijn optiek maakt de mens deel uit van een natuur waar elke levensvorm streeft naar overleven en dominantie.

    Er zijn vele malen meer voorbeelden van samenwerking en synergie in de natuur dan van competitie en dominantie. Dat laatste is gewoon de natte droom van blanke, betwetende mannen van middelbare leeftijd en ouder. Zij zijn de patriarchale baas, want de natuur heeft het zo gewild.

    Maar weet je wat er gebeurt met een soort die de concurrentie uitschakelt en absolute dominantie verwerft? Die sterft uit. Het zijn de samenwerkers die overleven.

  76. Bob,

    “Blijkbaar gaat het je helemaal niet om de wetenschap. Die probeer je te ontkennen om een heel andere reden”.

    Ik denk, Bob, dat het hier niet gaat om ‘de wetenschap’ maar over ‘jouw interpretatie van wetenschap’ en die biedt kennelijk geen ruimte voor afwijkende meningen. Op het moment dat ik tot de kern doordring, ga je wild om je heen slaan met stromannen en ad hominens.

    Overigens gaat Jos’ post niet over de ‘miocene zeespiegel’ maar over de Keeling’s CO2-metingen. Dan is een realistisch grafiekje over CO2-uitstoot niet ongepast. Of bepaal jij de agenda hier?

  77. Beste Bert Amesz,

    Op het moment dat we tot de kern van je reacties doordringen… dan blijk je het plotseling te gaan hebben over:

    “China, India, BRIC-landen in aantocht.”

    Tenslotte kwam *jij* daarmee aanzetten, midden in een discussie over de publicaties van Rohling c.s.:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/12/30/voortzetting-van-the-keeling-curve/#comment-7338

    Ik wijs er slechts op hoe incongruent dat is, midden in een discussie waar je eerst probeert om de wetenschappelijke bevindingen van Rohling, Foster, Hill, PRISM2, Brigham-Grette etc. te ontkennen. Het is dusdanig incongruent en out-of-context dat het een helder licht doet schijnen op je werkelijke motivatie, Bert. De wetenschap interesseert je geen zier, het gaat je om heel iets anders.

    Jij bent dus degene die daarmee op de proppen gekomen is – en ik reageer daar alleen op.

    Overigens hebben wij het al sinds reactie nr. 11 over het onderzoek van Rohling naar o.a. CO2-concentraties in het verleden. Een discussie waar je zélf aan meedeed. Dat gaat weliswaar niet over Keeling, maar is voldoende on-topic om niet achteraf te gaan piepen dat het niet over Keeling gaat… zéker als *jij* over ‘BRIC-landen’ begint.

    Krijg je het wellicht een beetje warm, Bert? 😉

  78. @Boels

    “Dat een signaal in een tijdsbestek van 300 miljoen jaar verandert verbaast mij niets; wel dat het als milieu/klimaatargument wordt gebruikt op basis van relatief weinig metingen die veelal mank gaan aan onderling verband.”
    Ik geloof dat je het niet begrepen hebt. Het gaat er niet om dat ‘een signaal’ verandert in 300 miljoen jaar, het gaat er om dat de chemische samenstelling van de oceanen verandert in een tempo dat ongekend is in 300 miljoen jaar. En aan die metingen gaat niets mank of heb jij daar soms een bewijs voor? De veranderingen in de oceanen is wel degelijk een milieu/klimaat argument.

    “Die natuur is niet statisch, zeker niet “lief” en geen enkele levensvorm of soort lijkt onmisbaar.”
    De natuur interesseert het inderdaad allemaal geen biet wat wij zoal uitspoken en de mens is zeker niet onmisbaar. Maar dat is wel een erg idioot argument om vooral maar niets te hoeven te doen aan onze CO2 emissies.

    @Neven
    “Ik gooi ook weer even een duit in het off-topic-zakje”
    De discussie is inderdaad wat afgedwaald van The Keeling Curve, maar valt nog wel onder de vooruitziende uitspraak van Keeling in 1970: dat de mensen in de 21e eeuw geconfronteerd zullen worden met de dreiging van klimaatverandering veroorzaakt door een ongecontroleerde stijging van de CO2 concentratie.

    @Bert Amesz

    “Dan is een realistisch grafiekje over CO2-uitstoot niet ongepast.”
    Ik heb nergens gelezen dat je grafiekje met de CO2 uitstoot van het Aziatisch-Pacifische gebied ongepast is. Ik heb nog niet de tijd gehad om alle reacties in de discussie hierover te lezen, maar mij bekruipt het gevoel dat jij liever niet hebt dat wij hier in Europa iets aan onze CO2 emissies moeten doen. Of je schermt met allerlei wetenschappelijke onzekerheden of je zegt dat het niet helpt want die Aziaten gaan toch gewoon door met uitstoten.
    Zie ik dat fout? En als jij niets aan de CO2 emissies wil doen, is de vraag: waarom?

  79. @NevenA:

    Begrijpend lezen lijkt, in deze, niet je sterkste punt.
    Ik schreef: “In mijn optiek maakt de mens deel uit van een natuur waar elke levensvorm streeft naar overleven en dominantie.”

    Dus “overleven en dominantie” en dat sluit het streven naar uitsterven uit.

    Voor jou tijd om te luisteren naar “blanke, betwetende mannen van middelbare leeftijd en ouder.”?😉

  80. Hallo Jos,

    “Zie ik dat fout? En als jij niets aan de CO2 emissies wil doen, is de vraag: waarom?”

    Jos, dit is wat ik eerder zei:
    “Ik juich effectieve en goed doordachte EU/NL-initiatieven op het gebied van energiebesparing en -transitie van harte toe. Hopelijk dienen ze als voorbeeld voor andere landen””

    Waaraan ik toevoegde:

    “Maar ik zie de rode lijn (China, India, etc) in deze grafiek http://bit.ly/1a6l9Ps nog niet zo snel afvlakken op afzienbare termijn”

  81. Lennart, n.a.v. je
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/12/30/voortzetting-van-the-keeling-curve/#comment-7363
    hier mijn visie de op zeespiegelstijging in relatie tot de veigheid en eventuele ‘herinrichting’ van Nederland in de verre toekomst.

    Over de zeespiegelstijging het volgende. Feit is dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust al bijna anderhalve eeuw gestaag stijgt met een kleine 2 mm/jaar (zeg: 20 cm/eeuw). De trend is lineair; er is geen versnelling geconstateerd. Door diverse factoren is de stijging bij Nederland minder dan het mondiaal gemiddelde (rond de 3 mm/jr). Bij voortgaande opwarming zal er ongetwijfeld een versnelling van de stijging optreden. Die zal – mede – afhangen van het CO2-scenario en hoe het klimaat daar op reageert. Voor het jaar 2100 gaat IPCC van een stijging van 35 cm (onderwaarde tussenscenario) tot 97 cm (bovenwaarde in maximum scenario). Vanwege de trage respons van de oceaan zal de stijging – ook bij stabilisatie van CO2 – doorgaan. Voor het jaar 2500 projecteert IPCC stijgingen van 2,3 meter (max in tussenscenario) tot 6,6 meter (max in high scenario). Sommige wetenschappers vinden de IPCC-projecties conservatief.

    Dan iets over de veiligheid van onze kustverdediging. De maatgevende waterstand wordt primair bepaald door de astronomie (springtij) en meteorologie (opwaaiing bij extreme NW-storm). In 1953 (max NAP+3,85 m) vielen die twee nét niet samen. De toenmalige Deltacommissie (1960) heeft – terecht – gemeend dat je er van uit moet gaan dat die twee situaties wél kunnen samenvallen, hetgeen 0,65 meter extra opgeleverd zou hebben. En als die extreme stormcondities (‘dubbelstorm’ met van ZW naar NW ruimdende wind) wat langer aangehouden zou hebben, nóg wat extra. Rekening houdend met een bescheiden gemiddelde zeespiegelstijging en na afronding naar boven, adviseerde de Commissie uiteindelijk een maatgevende waterstand van NAP+5,00 meter. Ter bepaling van de uiteindelijke kruinhoogte is daar een marge opgezet voor de te verwachten golfoploop. Voor de Randstad en Noord Holland betekende dit een overschrijdingskans van eens in de 10.000 jaar. Voor de rest van Nederland werd een lagere veiligheidsnorm aangehouden.

    Uit bovenstaande blijkt dat een zeespiegelstijging van ‘enkele decimeters’ slechts een beperkte invloed heeft op de veiligheid. Die situatie wordt anders indien de stijging verder doorzet. Dan zijn extra maatregelen nodig. De vraag rijst dan: tot welke zeespiegelstijging kunnen we onze huidige kustlijn met aanvullende maatregelen in stand houden? Twee? Vier? Zes meter? Ik weet het niet, maar ergens wordt een grens bereikt. Er speelt dan ook nog een andere factor mee. Opwarming zou kunnen leiden tot meer neerslag in NW Europa, dus ook in het stroomgebied van Rijn en Maas. Dus extra water naar Nederland, af te voeren bij een steeds hoger staande Noordzee. We lopen derhalve ergens tegen een ‘omslagpunt’ aan.

    De zeespiegelstijging komt evenwel niet als een tsunami. Maar, in een ongunstig scenario, zal ergens in de verre toekomst – eeuwen? – kan ons nageslacht geconfronteerd worden met dat omslagpunt in denken: verder verdedigen of geleidelijk aan verkassen naar hogere zandgronden. Gaat dat ten koste van de Randstedelijke ‘vitale infrastructuur’? Natuurlijk niet. Want die is dan – in het jaar 2200, 2300, 2400? – allang verouderd. Europoort, dat zijn bestaansrecht ontleent aan de oliebusiness, heeft dan zijn waarde al verloren omdat de mensheid alle beschikbare fossiele brandstoffen heeft verstookt. Schiphol? Denk je dat in die tijd het ‘concept vliegen’ nog bestaat? Er is dus geen sprake van een kostbare evacuatie vanuit de Randstad of de vernietiging van (dan) waardevolle infrastructuur. Integendeel: het gaat om een geleidelijke transitie naar een andere economie met het zwaartepunt in een ander deel van Nederland. Wanneer en hoe die wordt uitgevoerd, laat ik gaarne aan de toekomstige generaties over.

  82. @Boels en Neven.
    Ik stel voor dat we onze discussie beperken tot zaken die te maken hebben met het oplopen van de CO2-concentratie nu en in het verleden. Dat lijkt me al breed genoeg. Dit om te voorkomen dat we in een filosofische discussie belanden over “het doel van het leven”, daar zijn andere fora voor.

  83. Bert,

    Ik heb inmiddels alle reacties gelezen. Je hebt inderdaad die zin hier geschreven en toch lijkt het voor mij dat andere discussianten hier de indruk hadden dat jij de gevolgen van de almaar stijgende CO2 concentratie bagatelliseerde.

    Maar goed, je bent duidelijk voor het terugdringen van onze CO2 emissies. Je grafiekje met het rode lijntje laat alleen zien dat er nog veel te doen is, maar heeft niets met de urgentie van dat terugdringen te maken. Je verhaal over onze ‘kustverdediging’ onderstreept die urgentie m.i. alleen maar. Het opgeven van de helft van Nederland is absoluut geen fraai vooruitzicht en je toon van ‘dat is een peuleschilletje’ lijkt mij incorrect.

    Het ‘langzaam’ opgeven van half Nederland gaat samen met andere ‘langzame’ klimaatveranderingen in de wereld en Europa. Er zullen meer gebieden ‘opgegeven’ moeten worden en dat betekent migratie van mensen naar plekken waar nu ook al mensen wonen. Een recept voor ellende.

  84. Bob, gaarne je feitjes ordenen s.v.p.

    Mijn opmerking “China, India, BRIC-landen in aantocht” was naar aanleiding van een vraag van Lennart aan mij in een post daarvoor. Zie laatste alinea van:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/12/30/voortzetting-van-the-keeling-curve/#comment-7336

    Ik heb toen de vrijheid genomen om – tijdens de discussie met jou – daarop te reageren. En dat noem jij ‘incongruent’?

    Mijn antwoord aan Lennart luidde overigens:
    “Zoals je weet – het kwam hier eerder ter sprake – ben ik voorstander van emissiereductie. Maar tegelijkertijd ben ik realist. Met China, India, BRIC-landen en ontwikkelingslanden in aantocht, zie ik een significante ombuiging niet zo snel gebeuren. Ik kan me dan wel ‘laten verontrusten’, maar daar schiet ik niks mee op”

    En jij dan maar doorhikken op dat BRIC. Waar gaat dit nog over!

  85. Jos, goede interventie.

  86. Beste Bert Amesz,

    Maar ik zie de rode lijn (China, India, etc) in deze grafiek nog niet zo snel afvlakken op afzienbare termijn

    Per capita zijn de huidige CO2-emissies in Azië nog altijd lager dan van de Nederlanders:

    China 7,1 ton/capita
    India 1,6 ton/capita
    Indonesië 2,0 ton/capita
    Taiwan 11,8 ton/capita

    In Nederland is het 9,8 ton/capita, zodat wij per hoofd van de bevolking bijna 3 x zoveel uitstoten als de gemiddelde wereldburger. Let wel: dat zijn de huidige emissies in 2012.

    Wij in Nederland produceren echter al vele decennia zoveel emissies, en deze Aziatische landen komen net kijken. Aangezien het gaat over de cumulatieve emissies (de som van de emissies/jaar), hebben wij per Nederlander al vele malen meer bijgedragen aan het versterkte broeikasgas-effect dan ‘de Aziaat’.

    Klein sommetje:

    Stel dat iedere wereldburger evenveel CO2 uit gaat stoten als de gemiddelde Nederlander. En stel dat we op weg zijn naar 10 miljard mensen op deze planeet.

    Dan gaat het om 98 gigaton CO2/jaar. Dat is 3 x de huidige uitstoot. Stel dat 50% van de emissies opgenomen blijft worden door oceaan/land (bijzonder optimistisch en niet waarschijnlijk), dan gaat het om ruim 6 ppm/jaar dus 600 ppm CO2 erbij in een eeuw. Plus de huidige 400 ppm, dus: 1000 ppm CO2.

    Echter, dan stopt het niet. Dergelijke emissies vallen natuurlijk niet plotseling terug naar nul in het jaar 2100. En er komt nog eens ~ 33% bij door CH4, ozon, N2O etc.

    Vandaar de noodzaak om tijdig te beginnen met het terugdringen van emissies, en wel in *die* landen die hun industrialisatie al ruimschoots achter de rug hebben – niet in de landen die nog aan het begin staan.

  87. Bob, ik wil best verder met jou in discussie. Maar vooralsnog beklijven bij mij enkele vervelende passages uit jouw voorgaande posts:

    “Dan blijkt de werkelijke motivatie van Bert Amesz. Al zijn verhaaltjes over “de wetenschap” blijken slechts pogingen te zijn om het wetenschappelijk onderzoek te ontkennen en te bagatelliseren”

    “Pas nadat het ontkennen van de wetenschap gefaald heeft komt de werkelijke aap uit de mouw”

    “Het verraad je werkelijke redenen om te proberen de wetenschap in diskrediet te brengen”

    “Blijkbaar gaat het je helemaal niet om de wetenschap. Die probeer je te ontkennen om een heel andere reden”

    “De wetenschap interesseert je geen zier, het gaat je om heel iets anders”
    “Beste Bert, uit je mallotige introductie van de “BRIC-landen” in een discussie over zeespiegels in het Mioceen… blijkt de werkelijke motivatie”

    En zo kan ik nog wel even doorgaan. Sta je daar nog steeds achter? En zo ja: zou je dan duidelijk willen maken op welke van mijn uitingen jouw conclusie berust. Misschien kun je dan ook nog even ingaan op wat je bedoelt met mijn ‘werkelijke motivatie’.

    Ik stel een reactie op prijs.

  88. Beste Bert Amesz,

    Gaarne wel even bij de feiten blijven, s.v.p.:

    1. jij kwam plots met “China, India, BRIC-landen” op de proppen in deze reactie;

    2. na de voorgaande reactie van Lennart, waar het uitsluitend ging over het Plioceen, het Eemien, de afgelopen 25 miljoen jaar etc. Kortom, het ging over de relatie tussen [CO2] en zeespiegel in het onderzoek van Rohling en anderen. Zie het stukje van Lennart:

    Bert,
    Kun je referenties geven naar onderzoek dat jouw beweringen hierboven ondersteunt?

    De relatie tussen CO2 en zeespiegel is zeker niet de enige relevante, maar lijkt desondanks wel de belangrijkste verklaring voor de waarnemingen van het Plioceen, zoals o.a. de referentie van Bob aangeeft.

    Het Eemien laat zien hoe belangrijk de mate van instraling op het Noordelijk Halfrond kan zijn voor het mondiale klimaat en de zeespiegel, juist bij lagere CO2-niveaus dan tijdens het Plioceen en vroeger.

    Als het klopt dat de huidige CO2-concentratie, of die in de nabije toekomst, hoger is dan misschien wel de afgelopen 25 miljoen jaar is voorgekomen, zet dat je dan niet aan het denken over de mogelijke gevolgen?

    Natuurlijk zijn er onzekerheden over de precieze cijfers en relaties, maar die werken meestal twee kanten op en het grote plaatje lijkt me verontrustend genoeg. Mijn conclusie is dat jij je blijkbaar niet wilt laten verontrusten en daarom dat grote plaatje zoveel mogelijk probeert te bagatelliseren.

    En plotseling komt in de discussie over de paleo-gegevens van de afgelopen 40 miljoen jaar dan bij jou “China, India, BRIC-landen” als aap uit de mouw? Wat heeft dat voor effect op de paleologie van de relatie tussen CO2 en zeespiegel? Het is geheel irrelevant.

    Tenzij… dát de werkelijke reden is waarom jij probeert de wetenschappelijke resultaten van Rohling c.s. te ontkennen.

  89. Bob,

    Je kunt van alles plakken en knippen, maar ik verwees heel specifiek naar de laatste alinea van Lennart:

    “ Mijn conclusie is dat jij je blijkbaar niet wilt laten verontrusten en daarom dat grote plaatje zoveel mogelijk probeert te bagatelliseren”

    Met mijn antwoord, ik herhaal het nog maar eens:

    ““Zoals je weet – het kwam hier eerder ter sprake – ben ik voorstander van emissiereductie. Maar tegelijkertijd ben ik realist. Met China, India, BRIC-landen en ontwikkelingslanden in aantocht, zie ik een significante ombuiging niet zo snel gebeuren. Ik kan me dan wel ‘laten verontrusten’, maar daar schiet ik niks mee op”

    Dus dat geklets van jou…

    “En plotseling komt in de discussie over de paleo-gegevens van de afgelopen 40 miljoen jaar dan bij jou “China, India, BRIC-landen” als aap uit de mouw? Wat heeft dat voor effect op de paleologie van de relatie tussen CO2 en zeespiegel? Het is geheel irrelevant”

    …..slaat werkelijk negens op. Ik reageer gewoon op iets wat Lennart stelt. Niets meer en niets minder. Had ik jou eerst toestemming moeten vragen om onze bilaterale causerie over de ‘miocene zeespiegel’ even te parkeren om te reageren op Lennart?

    Voorts verblijf ik in afwachting van je reactie op mijn vorige post. Je hoeft niet diep door het stof, wat mij betreft erken je dat je e.e.a. wat ongelukkig hebt geformuleerd. 

  90. Beste Bert Amesz,

    Ik heb het je al heel helder uitgelegd in de bovenstaande reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/12/30/voortzetting-van-the-keeling-curve/#comment-7405

    Lennart heeft het over “het grote plaatje” van de paleogegevens van Rohling en anderen, waar Lennart, jij en ik daar al tientallen reacties lang over in gesprek zijn. En dan kom jij plotseling op de proppen met “China, India, BRIC-landen”?

    Dat werpt een helder licht op je werkelijke motivatie, Bert. Wat hebben ‘BRIC-landen’ immers met de paleologische relatie tussen [CO2] en zeespiegel van doen? Niets.

    Daar zal jij het verder mee moeten doen, beste Bert.🙂

  91. Lennart van der Linde

    Bert,
    Dank voor je reflectie op mogelijke risico’s van 400 ppm of meer. Een zeespiegelstijging waardoor Nederland zich op termijn deels moet terugtrekken zal inderdaad geen tsunami zijn. Ik kan daar best een stuk in meegaan. Maar net als Jos heb ik toch de indruk dat de effecten ingrijpender zullen zijn dan jij ze voorstelt.

    Zeehavens zullen toch ook in de komende eeuwen nodig zijn, neem ik aan? Hoe pas je die aan een voortdurend stijgende zeespiegel aan? En tegen welke kosten? Delta’s zijn in het algemeen zeer vruchtbaar. Hoe compenseer je zomaar even het verlies aan deze vruchtbare grond? Migratie leidt vaak tot nogal wat spanningen tussen de oude en nieuwe bevolking. Hoe zie jij de effecten van die migratiestromen? India heeft nu al een hek gebouwd langs de grens met Bangladesh. En nogmaals, zeespiegelstijging komt bovenop tal van andere klimaateffecten die de druk op de mondiale samenleving sterk zullen vergroten.

    Ik schat ook dat de kapitaalvernietiging toch wel groter zal zijn dan jij schetst, want niet alle vastgoed, infrastructuur en bedrijvigheid zullen op hetzelfde moment verplaatst kunnen worden, dus (grote) delen daarvan zullen waarschijnlijk voortijdig (sterk) in waarde dalen. En hoe denk je over de waarde van een belangrijk deel van ons (nationaal en mondiaal) cultureel erfgoed? Wil je dat zomaar in zee laten verdwijnen of dienen we niet toch te proberen zoveel mogelijk daarvan te behouden?

    Ik ben benieuwd hoe je over deze punten denkt.

  92. G.J. Smeets

    Jos, ik snap & en deel je intentie om de discussie alhier te concentreren op de CO2 kwestie. Juist daarom wil ik ingaan op de bijdragen van Boels op dit forum. Zijn teksten grossieren in mystificaties die met een filosofische discussie (jouw woorden) niks van van doen hebben. Het gaat om scientific facts die door Boels met voeten worden getreden en als bezoeker van dit forum pik ik dat niet.
    Boels stelde de afgelopen dagen op dit forum:

    – “Ecologische flexibiliteit is mede afhankelijk van het in- of uitsluiten van levensvormen bij een waardeoordeel.”

    Dat is een onbegrijpelijke zin.

    – “Het is uitsluitend een ingenieursprobleem nu er door de politiek vergaande afspraken zijn gemaakt over CO2 reductie door het bevorderen van wind- en zonne-energie.

    Dat is een reductionistische denkfout. Alsof de politieke afspraken over CO2 reductie andere (dan AGW) vormen van aantasting van de ecologische flexibiliteit compenseren.

    – “In mijn optiek maakt de mens deel uit van een natuur waar elke levensvorm streeft naar overleven en dominantie.”

    Inderdaad, mens is deelgenoot in de natuur. Echter, dat elke levensvorm streeft naar overleven en dominantie is onzin. Biologen noemen dat de Teleological Fallacy. Behalve individuele leden van homo sapiens zoals jij en ik streeft geen enkele levensvorm ergens naar. Boels’ tekst haalt e.e.a. door elkaar. In de logica heet dat een Category Mistake. Onzin.

    En tenslotte citeer ik Boels’ lezing van de natuur : “Het is eten of gegeten worden.”

    Onzin. Het is uiteraard “eten EN gegeten worden”.

    Nogmaals, Jos, het heeft met filosofie niks te maken. De teksten van
    Boels zijn achterlijke (d.w.z. achterhaalde) biologische berichten. Waarvan acte.

  93. Lennart, Jos,

    Ik deel jullie opmerkingen bij mijn korte reflectie over die eventuele herinrichting. Zo simpel als ik het in die 150 woorden omschrijf, is het inderdaad niet. Lennart noemt een aantal aspecten – een paar ervan had ik al op mijn lijstje staan – die uitermate relevant zijn. Ik ga er verder over nadenken.

    Overigens: ‘Plan A’ is wat mij betreft die CO2-ombuiging, zulks op een maatschappelijk, ecolologisch, klimatologisch en economisch verantwoorde wijze. Mocht in de toekomst blijken dat die maatregelen – onverhoopt – niet het gewenste resultaat opleveren, dan zijn er twee mogelijkheden m.b.t. de zeespiegelstijging: (i) het valt mee of (ii) het valt tegen. De bandbreedte van de projecties is immers groot. In het tweede geval geldt ‘Plan B’: nadenken over een gefaseerde herichting van Nederland.

    PS Lennart, in een van je voorgaande berichten noemde je een rapport van PBL en een advies van de TU-Delft. Ik weet niet welke je bedoelt. Heb je een referentie voor me?

  94. @Jos Hagelaars:
    Ik zou best willen ingaan op de reactie van G.J. Smeets, maar niet zonder die eerst aan je voorgelegd te hebben.
    Zou je er een e-mail aan willen wagen?

  95. @Goff en Boels

    Ik stel toch voor dat we een discussie die maar (zeer?) zijdelings met het klimaat te maken heeft, bijv. over de biologie, het nut van het leven, het recht van het voortbestaan van een mens boven een mossel of het al dan niet hebben van natte dromen, gaan voeren op onze open discussie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/09/open-discussie-nov-2013/

    Boels aan jouw de eer om daar dan te beginnen.
    Wellicht hoort je antwoord op de ‘waterplaneet’-vraag daar ook thuis, maar daar ik je antwoord niet ken, moet je dat zelf beoordelen.

  96. @Jos Hagelaars:
    Prima!
    Dat wordt waarschijnlijk maandag(ochtend).

  97. De pump handle voor CO2 is een prachtig instrument om iets uit te leggen over massabalans, de plaats waar het ontstaat en de goede menging in de atmosfeer.
    De reacties van medeburgers tot nu toe is ze verbaasd zijn. Is dat CO2, meten we zoveel en zo vaak, waarom blijft het in de lucht zitten, etc.

    Vraag: is er een pump handle voor methaan.
    Het lijkt mij toe dat we zo’n instrument de komende jaren hard nodig hebben.
    Bij NOAA kon ik geen animatie vinden. Wel data.

  98. Lennart van der Linde

    Bert,
    Dat advies uit Delft heb ik dus nog niet gezien, maar in dit artikel van juli 2007 in De Ingenieur wordt er naar verwezen door Willem Ligtvoet van het PBL (destijds nog MNP):
    http://www.ikmaakmezorgen.nl/paginas/Krantenartikelen/Nederland_inpolderen.html

    Daarin valt onder meer te lezen:
    “het MNP wilde weten wat voor zeespiegelstijging onze kustverdediging aankan en vroeg deskundigen van de TU Delft en het Waterloopkundig Laboratorium om advies. ‘Een stijging van 6 tot 8 m kunnen we met duin- en dijkversterking wel aan, zolang het tempo maar niet hoger ligt dan 1,5 m per eeuw’, geeft Ligtvoet aan.”

    Die 1,5 meter/eeuw is in april 2007 voor het eerst genoemd in het MNP/PBL-rapport Nederland Later:
    http://www.pbl.nl/publicaties/2007/IPCCWGIItweededeel4thAssessmentReports

    In dit PBL-bericht over dat rapport lezen we:
    “Met het huidige kustsysteem is een zeespiegelstijging van 1-1,5 meter per eeuw bij te houden. Bij een geleidelijke zeespiegelstijging conform de KNMI scenario’s (85 cm in 2100) is daarmee overstroming vanuit zee nog vele eeuwen beheersbaar.”

    Die 6-8 meter totale stijging wordt hierin bij mijn weten niet expliciet genoemd.

    De 1,5 meter/eeuw komt in latere PBL-rapporten steeds weer terug, samen met de worst-case van de Deltacommissie uit 2008, zoals o.a. in:
    http://www.pbl.nl/publicaties/2012/effecten-van-klimaatverandering-in-nederland-2012

    Daar staat op p.48:
    “In 2007 heeſt het PBL samen met het KNMI plausibele extreme scenario’s voor de zeespiegelstijging bekeken. Op basis van paleogegevens in de literatuur – werd toen een stijging met 1,5 meter per eeuw als indicatie gegeven voor een worst case-zeespiegelstijging voor Nederland (MNP 2007).”

    Vervolgens zeggen ze dat de Deltacommissie voor 2200 tot circa 3,5 meter als worst-case komt, met mogelijk meer dan 2 meter stijging van 2100 tot 2200.

    Ook verwijzen ze daar naar PBL 2011:
    http://www.pbl.nl/publicaties/2011/een-delta-in-beweging

    Op p.35 staat daar:
    “Het gevaar langs de kust lijkt minder urgent. Daar bieden de huidige methoden van zandsuppletie en versterking van de kustverdediging waarschijnlijk afdoende bescherming, zelfs bij een
    zeespiegelstijging van 1,5 meter per eeuw volgens het worst-case scenario (Deltacommissie 2008; Kuijpers-Linde et al. 2007).”

    Dit is dus al enigszins onzorgvuldig wat betreft de Deltacommissie, die het over meer dan 2 meter stijging in de 22e eeuw heeft, als worst-case. Maar het is ook enigszins achterhaald als je naar diverse recente worst-case schattingen in de literatuur kijkt. En als je verder kijkt naar de 23e eeuw kan het in een worst-case wellicht nog aanzienlijk meer dan 2 meter/eeuw worden.

    Er lijkt dus minimaal een update nodig van deze PBL-rapporten. Daar schijnt ook wel over nagedacht te worden, maar intussen lijkt in Nederland toch het idee te leven dat het met de klimaatrisico’s voor ons land wel meevalt. Terwijl die risico’s dus in ieder geval op dit punt onderschat lijken te worden, zoals iemand als Pier Vellinga ook bij herhaling aangeeft.

  99. Lennart van der Linde

    Vellinga geeft in het boek ‘Over de crisis niets dan goeds’ van Sjef Staps (2013) nogal forse kritiek op het hierboven gelinkte PBL-rapport over klimaatbestendig Nederland (waarin dus gesteld wordt dat ons land de klimaatopwarming tot 2100 nog redelijk aan zal kunnen):
    http://www.overdecrisisnietsdangoeds.nl/

    Hij zegt:
    “Waar ik bezwaar tegen heb is dat men niet verder kijkt dan 2100. Het wordt een erg wishful thinking-rapport door niet verder te kijken… De lijnen zullen daar niet stoppen met stijgen en daarmee zal de problematiek toenemen. Wat er staat is niet helemaal onwaar, maar wel een beetje tendentieus… Ik zeg dagelijks dat het onverantwoord is om ons met zo’n rapport gerust te stellen. Er is wel degelijk iets aan de hand, al duurt het meer dan vijftig jaar voordat mensen dat heel erg gaan voelen. Het gaat hier over mondiale problematiek. Daarom moeten we verder kijken dan Nederland… Als we het Middellandse-zeegebied in de beschouwing meenemen, dan krijg je een ronduit dramatisch rapport. Er is namelijk geen toekomst denkbaar waarin het in Nederland wel goed gaat, als we ook de drastische veranderingen op klimaatgebied in Zuid-Europa in het plaatje meenemen. Natuurlijk heeft dat effect op Nederland! In dit rapport wordt niets gezegd over de wereldwijde invloeden van klimaatverandering die gevolgen hebben voor Nederland. Ik vind dat onvoldoende voorlichting.” (p.113)

    Iets verderop zegt hij dan over het risico op snelle desintegratie van de ijskappen op Groenland en Antarctica:
    “De grote ramp vind ik vooral dat voorbij 2100 die zee ook nog met gemak verder doorstijgt met tientallen meters. Er zit geen rem op. Antarctica heeft zo veel sneeuw en ijs, dat als de klimaatverandering doorzet, ook voorbij zes graden, de zeespiegel wel zeventig meter zou kunnen stijgen. Dan ontstaat er, misschien over duizenden jaren, een ijsvrije wereld. Wil je dat op je geweten hebben? Liever niet, maar we doen er wel aan mee. Ja, dat is heel stom, onverantwoord en immoreel. Iedereen die dit weet, moet er wat aan doen.” (p.117)
    “Het is dus waarschijnlijk dat we het Antarctica-ijs op den duur kwiijtraken, alleen is de snelheid waarmee dat gebeurt wetenschappelijk nog onzeker. Veel specialisten zullen het erop houden dat zoiets wel 3.000 jaar kan duren. Ik denk dat het sneller zal gaan omdat al die processen telkens weer sneller blijken te gaan dan wij verwachten.” (p.118)

    Ook Maarten Hajer, directeur van het PBL, komt in dit boek aan het woord. Hij erkent in feite dat Vellinga gelijk heeft, of zou kunnen hebben. Hajer geeft echter aan dat als de minister/politiek niet wil dat het PBL verder kijkt dan 2100, het PBL die vrijheid niet zelf kan nemen. Je krijgt dan dus enigszins of behoorlijk bijziende rapporten. Hetzelfde geldt overigens voor het KNMI, zoals de vorige directeur van het PBL, Klaas van Egmond, in het boek van Staps aangeeft. Ook het KNMI zou zich veel duidelijker uit kunnen spreken over de klimaatrisico’s die vooralsnog alleen maar groter worden.

    Kortom, 400 ppm en meer lijkt het voortbestaan van ons land op termijn in gevaar te kunnen brengen, en de risico’s voor andere gebieden zullen nog aanzienlijk groter kunnen zijn. Adaptatie zal sowieso nodig zijn, maar forse uitstootreductie is urgent om de gevolgen op termijn nog zoveel mogelijk beheersbaar te kunnen houden.

  100. Hans Custers

    Om iets te zeggen over toekomstige risico’s van overstromingen, lijkt het me van belang om niet alleen naar de zeespiegelstijging te kijken, maar ook naar de verwachte toename van de kracht van stormen. De combinatie van die twee bepaalt het risico, lijkt me. Het omgaan met combinaties van factoren, met elk hun eigen onzekerheden, lijkt me één van de problemen waar volgende generaties mee te maken krijgen.

    En dan is er nog iets wat ik me afvraag. Omdat landijsmassa’s niet gelijkmatig over de poolgebieden zijn verdeeld, lijkt het me aannemelijk dat de snelheid waarmee ze smelten ook niet gelijkmatig zal zijn. Dat zou betekenen dat er grote variaties zijn in de snelheid van de zeespiegelstijging. Ik weet of er in onderzoeken aandacht is besteed aan die te verwachten variaties. De mate waarin ze voor kunnen komen en wel of niet te voorspellen zijn lijken me zeer belangrijk voor de mogelijkheden tot adaptatie.

  101. Lennart,
    Dank voor je uitgebreide reactie en de referenties. Ik ga ze doornemen.

    Hans,
    Een eventuele toename in de kracht van stormen is inderdaad een risicofactor. Stormvloeden (opwaaiing) aan onze kust worden evenwel primair bepaald door de duur van de storm en de zogenaamde strijklengte. De kritische windbaan voor Nederland is NW omdat dan de strijklengte het grootst is en het water voor de kust wordt opgestuwd. Ter info: bij de NW-storm van 1953 bedroeg die opstuwing ongeveer drie meter.

    KNMI http://bit.ly/1dmKAJP heeft vorig jaar modelberekeningen uitgevoerd aan Atlantische tropische stormen die richting NW Europa trekken. Met name de Golf van Biskaje en ZW Engeland kunnen daar last van krijgen; het zuidelijke deel van de Noordzee in mindere mate. Bovendien zal de krachtigste wind dan uit ZW zijn, dus haaks op de voor ons kritische windbaan.

  102. Pieter Van der Loo

    Ik denk dat we er ook rekening mee moeten houden dat de uitstoot van co2 moleculen in de toekomst wel degelijk sterk kan teruglopen.
    Ik verwacht dat voor 2025 al voor 50% hernieuwbare energiebronnen gebruiken. Waar is dat op gebaseerd ?
    Innovaties in zogeheten goedkope “homebatteries en kleine goedkope omgevingsvriendelijke windturbines (lager dan 10 meter in de stedelijke omgeving) zorgen ervoor dat windenergie goedkoop wordt getransporteerd naar de diverse huishoudens. Deze energie kan met behulp van de homebatterijen worden opgeslagen. Deze homebatterijen worden ook ingezet om auto’s elektrisch op te laden. Kortom ergens voor 2025 wordt hernieuwbare energie in Nederland goedkoper dan fossiele energie.
    De opwarming globaal kan wel degelijk beperkt blijven tot maximaal 2 graden door innovatie te bevorderen.
    Een belasting op fossiele energie is wellicht niet eens nodig en zo zijn de liberalen ook tevreden gesteld.

  103. Hallo Pieter van der Loo,

    Dank voor je reactie. We proberen de reacties onder een blogstuk enigszins ‘on-topic’ te houden, ook om te voorkomen dat alles overal en nergens verspreid staat. Hierboven dwalen we al ernstig af, maar hernieuwbare energie is eigenlijk een separaat onderwerp.

    Ik heb in de Open Dicsussie op je commentaar gereageerd, wellicht goed om ‘hernieuwbaar’ daar voort te zetten:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/09/open-discussie-nov-2013/#comment-7421

  104. Zoals eerder gesteld, juich ik maatregelen om de mondiale CO2-emissie te beteugelen van harte toe. Zulke maatregelen kunnen inhouden: besparing in algemene zin, verhogen van de energie-efficiency, CO2-opslag en inzet van ‘duurzame/hernieuwbare’ energieopwekking. Ik heb daaraan toegevoegd ‘mits dat geschiedt op een ‘maatschappelijk, ecologisch, klimatologisch en economisch verantwoorde wijze’. De nadelen van ‘fossiel’ zijn bekend. Maar ‘duurzaam/hernieuwbaar’ heeft ook nadelen. En bovendien het effect op CO2-reductie niet altijd even duidelijk. Hier enkele kanttekeningen.

    De CO2-uitstoot van biobrandstof, biomassa, etc (koolstofhoudende brandstoffen) mag van ‘Kyoto’ op nul gesteld worden. Maar dat is niet meer dan een boekhoudkundige maatregel. Zodra de teelt van energiegewassen ten koste gaat van het areaal aan tropisch regenwoud, is er wel degelijk een CO2-belasting. Dan is de gerapporteerde CO2-winst dus slechts kunstmatig en houden we elkaar voor de gek. Bovendien conflicteert de teelt van energiegewassen veelvuldig met de voedselproductie in vooral de ontwikkelingslanden. Denk aan de Oxfam/Novib-slogan aangaande biobrandstof ‘stop geen voedsel in je tank’.

    Aan windenergie kleven ook de nodige problemen. Omdat windenergie sterk variabel is, moeten conventionele (fossiele brandstof) regelmatig aan/uitschakelen of met een lagere basislast draaien. Het rendement loopt dan terug, resulterend in extra CO2-uitstoot per eenheid van geleverde energie. Voor centrales op zonne-energie geldt in principe hetzelfde. Centrale of decentrale opslag van energie biedt in de toekomst mogelijk betere oplossingen.

    CO2-afvang en -opslag (CCS) klinkt interessant, maar onderkent moet worden dat dit weer extra energie vergt (+20%?). Bovendien is het kostbaar en niet van gevaar ontbloot.

    Binnen de categorie ‘fossiel’ valt overigens ook nog CO2-winst te behalen. De CO2-emissie van aardgas is slechts 60% van die van steenkool (dat op zijn beurt weer gunstig afsteekt bij teerzand). De Nederlandse CO2-boekhouding zou er rooskleuriger uitzien indien we, in plaats van aardgas te exporteren, dit kostbare goedje voor onze eigen energieopwekking benutten (in plaats van kolencentrales). Maar ja, die aardgasbaten tellen lekker mee in de staatskas. De recente daling van de CO2-uitstoot in de VS komt overigens voornamelijk op het conto van de omschakeling van steenkool naar schaliegas.

  105. Beste Bert Amesz,

    Kan je reacties over de energievoorziening en hernieuwbare energie (decentrale opslag, windenergie, biomassa, CCS etc.) gewoon plaatsen in de Open Discussie, zoals hierboven al is aangegeven? Hieronder dus:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/09/open-discussie-nov-2013/#comment-7421

  106. Bob, no problem. Maar de rode draad in mijn verhaal was ‘CO2’ en daarmee in lijn met Jos’ eerdere oproep:

    “Ik stel voor dat we onze discussie beperken tot zaken die te maken hebben met het oplopen van de CO2-concentratie nu en in het verleden”

  107. Beste Bert Amesz,

    Je reactie ging vooral over biomassa, energie-efficiency, CCS, windenergie en de fossiele energievoorziening, en dat weet jij best.

    “CO2” is nogal breed, als het over hernieuwbare energie en de energievoorziening gaat dan kan dit beter in de Open Discussie. Misschien kan daar nog eens een apart blog of draadje voor komen, het klimaat is het hoofdonderwerp hier. Wij schrijven hier niet in de eerste plaats omdat er hernieuwbare energievoorziening nodig is, maar vooral uit interesse in de klimaatwetenschap.

  108. Goed nieuws: de weldoeners Wendy en Eric Schmidt doneren $500.000 teneinde de voortzetting van de Keeling Curve op Mauna Loa gedurende vijf jaar veilig te stellen:

    https://scripps.ucsd.edu/news/wendy-and-eric-schmidt-award-500000-grant-keeling-curve

    CO2 Group Director Ralph Keeling said the grant will make it possible for his team to restore atmospheric measurements that had been discontinued because of a lack of funding, address a three-year backlog of samples that have been collected but not analyzed, and enhance outreach efforts that educate the public about the role carbon dioxide plays in climate.

    De Schmidt Family Foundation/Ocean Institute en XPRIZE investeren ook in onderzoek en informatie over de gevolgen van oceaanverzuring.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s