Open discussie Januari 2014

Hier kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk. Bijvoorbeeld:

* over de oorzaak van de toename van de CO2-concentratie;
* over ijsberen v.z.v. die al niet in een andere open discussie staan;
* over de ecologische gevolgen;
* over kernfusie en dergelijke.

Als je voelt dat je in herhaling dreigt te vallen in antwoord op de herhalingen van een mede-discussiant, dan is een “agree to disagree” wellicht het hoogst haalbare en dat is ok.

67 Reacties op “Open discussie Januari 2014

  1. Lennart van der Linde

    Bert, op verzoek van Bob hier verder. UNEP zegt dus:
    “Climate change is increasing in importance and will have profound impacts, particularly in combination with other threats.”

    En hun figuur 5.1 laat zien dat het nu op de 7e plaats staat als factor. Als we niets/onvoldoende doen zal het dus waarschijnlijk gaan stijgen.

  2. Lennart van der Linde

    Bert, wat vind je van IPCC 2007:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/01/11/rajendra-pachauri-marcel-crok-en-wilco-hazeleger-in-nieuwsuur/#comment-7578

    Meer of minder opwarming maakt volgens hen nogal een verschil in risico voor de biodiversiteit. Hoe interpreteer jij anders het verschil tussen 20-30% of 40-70% van de soortenrijkdom die risico op uitsterven loopt door opwarming?

  3. Hans Custers

    Termination of the journal Pattern Recognition in Physics“, ofwel: het einde van een pseudosceptisch blad na 2 nummers. Want:

    we at Copernicus Publications wish to distance ourselves from the apparent misuse of the originally agreed aims & scope of the journal as well as the malpractice regarding the review process

    Ik ben er nog niet achter wie de initiatiefnemers waren voor dit tijdschrift.

  4. Hans Custers

    Blijkbaar heeft zwaartekrachtontkenner en wichelroedeloper Mörner er wat mee te maken: http://scholarlyoa.com/2013/07/16/recognizing-a-pattern-of-problems-in-pattern-recognition-in-physics/

  5. Don Easterbrook, David Archibald, Tattersall/Tallbloke, Scafetta, Humlum, etc. Een heel pantheon aan WUWT malloten.

    Je vraagt je af of ze zot waren om te denken dat dit lang ging duren, of dat ze het bewust gedaan hebben om nu weer het gillende slachtoffer te spelen.

  6. Hans Custers

    @ Neven,

    Voor serieuze complotdenkers kan zoiets niet misgaan, natuurlijk. Ofwel hebben ze hun eigen “geloofwaardig”, “peer reviewed” tijdschrift, ofwel kunnen ze weer het slachtoffer uithangen. Ik ben wel benieuwd of ze nu op zoek gaan naar een andere uitgever. Het wemelt van uitgevers van obscure “pay to publish” tijdschriften – Copernicus Publishing schijnt het in dat gezelschap nog vrij goed te doen – en in ruil voor een mooie zak geld zal er toch wel eentje te vinden zijn die met dit clubje in zee wil?

    Als ik het goed begrijp schreef BigCityLib vandaag een kritisch stuk over dat journal, nog voordat bekend werd dat de uitgever ermee stopte. Je zou bijna gaan denken dat dat de uitgever wakker heeft geschud.

  7. Ik heb het blog van Jeffrey Beall gelezen en de stukjes bij de uitgever, waar onder andere gezegd wordt:

    Copernicus Publications started publishing the journal Pattern Recognition in Physics (PRP) in March 2013. The journal idea was brought to Copernicus’ attention and was taken rather critically in the beginning, since the designated Editors-in-Chief were mentioned in the context of the debates of climate skeptics. However, the initiators asserted that the aim of the journal was to publish articles about patterns recognized in the full spectrum of physical disciplines rather than to focus on climate-research-related topics.

    Recently, a special issue was compiled entitled “Pattern in solar variability, their planetary origin and terrestrial impacts”. Besides papers dealing with the observed patterns in the heliosphere, the special issue editors ultimately submitted their conclusions in which they “doubt the continued, even accelerated, warming as claimed by the IPCC project” (Pattern Recogn. Phys., 1, 205–206, 2013).

    Het lijkt er op dat de Editors-in-Chief een journal onder een soort van valse voorwendselen wilden beginnen: “.. the designated Editors-in-Chief were mentioned in the context of the debates of climate skeptics. However, the initiators asserted that the aim of the journal was to publish articles about patterns recognised ..”, waarna zij het tóch niet konden laten om in een journal over ‘Pattern Recognition in Physics’ allerlei verhalen over het IPCC te gaan spuien?

    Als Mörner, Scafetta en Willie Soon (die al eerder een journal in de vernieling heeft geholpen) erbij betrokken zijn, kan je zoiets wel verwachten. In ieder geval had de uitgever de wijsheid om de stekker er uit te trekken.

  8. Voor de mondiale temperaturen zijn de cijfers voor december nog niet definitief. Zojuist eventjes gekeken naar de eerste 11 maanden en dan zie je dit:

    via http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global

    Er zijn dan slechts drie jaren warmer dan 2013: 1998, 2005 en als absoluut recordjaar 2010. Het verbazingwekkende is dat het afgelopen jaar geen El Niño jaar was maar slechts normaal qua ENSO index. Toch scoort het al bijna vergelijkbaar met El Niño jaren zoals 1998 en 2010.

  9. Maar Bob, je ziet toch duidelijk dat de afkoeling al is begonnen, of dat in ieder geval de opwarming is gestopt maar hoe dan ook is het niet de schuld van de mens en als het dat wel is dan is het niet erg. Dus kunnen de belastingen ook wel weer omlaag en CO2 wetgeving die mijn benzine slurpende auto onaantrekkelijk maakt weer afgeschaft!

    Dus.

    PS. editors die en auteur en reviewers van dezelfde auteurs en editors zijn. Wat een zootje nep-septici.

  10. Hoi Ontspan,

    Ik zal ’s een grafiekje maken met de correlatie tussen CO2-concentratie en de benzineprijs aan de pomp. Daaruit blijkt dat je alléén maar de benzineprijs hoeft te verlagen en dan daalt daardoor de CO2-concentratie.😉

    PS. editors die en auteur en reviewers van dezelfde auteurs en editors zijn. Wat een zootje nep-septici.

    Ik hoop wel dat de autoriteiten hier nota van nemen. De NSF heeft regelgeving waardoor dergelijk gedrag wellicht onder ‘research misconduct’ zou kunnen vallen. Het opperkonijn heeft een grappig stukje geplaatst over dit journal dat na twee nummers al over de kop is, compleet met de “Dear Nils-Axel letter“:

    http://rabett.blogspot.nl/2014/01/for-festivities-of-our-choice-ms.html

    Wellicht lukt het hen een volgende keer al na het eerste nummer?

  11. Oh dear….

    Schadenfreude. Mogen wij ook eens… ;D

  12. Lees-tip:
    http://www.desmogblog.com/

    Het is een Canadese blog gewijd aan AGW ontkenning. Overwegend onderoeksjournalistiek. Met 2 databases, 1 van personen en 1 van organisaties.

  13. Sorry moet zijn: Met 2 databases, 1 van personen en organisaties, 1 van media resources

  14. Hoi Goff,

    Ja, Desmogblog kan inderdaad een aardige informatiebron zijn met name over de politieke, ideologische en retorische tactieken die er zoal toegepast worden om aan klimaatontkenning te doen (en ook ontkenning van de gevolgen van het roken, etc.).

    Hun invalshoek is vooral de journalistiek en de media en niet het klimaatwetenschappelijk onderzoek, en ze zijn bepaald niet vies van een stevig relletje. Een aanrader is de onderzoeksjournalistiek door dr. John Mashey, een gepensioneerde executive van de befaamde computerfirma Silicon Graphics (SGI). Mashey is heel compleet en consciëntieus in het documenteren van klimaatsceptische manoeuvres, organisaties en de dwarsverbanden ertussen.

    Je kan via Desmogblog diverse vuistdikke dossiers vinden die Mashey heeft verzameld, ook over de (volgens hem) schendingen van de 501(c)(3) belastingvrijstellingen die gelden voor ‘charitable organizations’ in de VS. Merkwaardig genoeg vallen Heartland Institute, Competitive Enterprise Institute, etc. onder die belastingvrijstelling hoewel ik in geen velden of wegen iets van liefdadigheid kan ontdekken. Het zijn PR-bureau’s die tegen betaling propaganda bedrijven.

    Het recente onderzoek door geochemicus John Powell naar de 2258 klimaatwetenschappelijke publicaties sinds november 2012 staat hier:

    http://www.desmogblog.com/2014/01/08/why-climate-deniers-have-no-scientific-credibility-only-1-9136-study-authors-rejects-global-warming

  15. Beste Bert Amesz,

    Even in reactie op je commentaar hier:

    Steenkool en olie zijn de grootste ‘viespeuken’. Ze hebben niet alleen een relatief hoge CO2-uitsoot per GJ, maar zijn bovendien grote vervuilers van het milieu en slecht voor de volksgezondheid. Binnen de categorie ‘fossiel’ is aardgas de meest schone bron.

    Aardgas bespaart alléén emissies als het steenkool (of olie) zou vervangen. Dat betekent het uitfaseren van kolencentrales en vervangen door aardgas. Ook alle ‘process-heat’ in de industrie zou dan door gas vervangen moeten worden. Steenkool produceert een factor 1,7 x aan CO2-emissies t.o.v. gas:

    steenkool: 94,600 kg CO2 per TJ
    aardgas: 56,100 kg CO2 per TJ

    Het IPCC heeft naar lifecycle emissions gekeken dus inclusief winning, vervoer etc. en komt dan op ruim een factor 2 x voor steenkool t.o.v. gas:

    Aardgas bespaart dus ca. 50% van de emissies die nu door steenkool veroorzaakt worden. Nederland gebruikte 8,5 Mtoe aan steenkool in 2012. Vervang je het door aardgas dan heb je 9,5 miljard kubieke meter aardgas per jaar nodig (als de energetische efficiëntie van gascentrales hetzelfde zou zijn), dat is 12,1% van de jaarlijkse aardgasproductie van Nederland.

    Dat kost dus elk jaar ca. 12,1% van de aardgasbaten, of je moet 12,1% extra gaan winnen. De emissiereductie bedraagt in dat geval ca. 9,5E9 * 1,9 kg ofwel 18 mton CO2 van de 160 mton CO2 per jaar aan emissies in Nederland. De misgelopen aardgasbaten kosten ieder jaar 12,1% van ~ 14,5 miljard euro (tegen de huidige prijs):

    – emissiereductie van ruim 11%.

    – misgelopen aardgasbaten van € 1,75 miljard per jaar. Dit betekent dat het na 10 jaar al méér gaat kosten dan de € 18 miljard subsidie voor windenergie.

  16. Bob,

    Qua emissiereductie zitten we, denk ik, redelijk bij elkaar in de buurt. Mijn ‘kleine 20%’ (ik had grofweg 18% berekend) had betrekking op uitsluitend het segment elektriciteitsopwekking. Jouw ‘ruim 11%’ betreft de totale CO2-emissie. Toch de moeite waard lijkt me. Temeer dat, per hoofd, onze uitstoot in de wereldwijde top-10 staat en de Europese ranglijst aanvoert. Bovendien hebben we sinds 2000 geen reductie gerealiseerd in de totale uitstoot. Is het dan niet merkwaardig dat we in dit segment het aandeel aardgas terugbrengen ten faveure van steenkool?

    Jouw financiële sommetje klopt echter niet. Als je die – zeg – 9,5 miljard m3 extra gaat winnen, loop je geen aardgasbaten mis. Als je niet extra wint (bijvoorbeeld door afbouwen export), kun je langer teren op de reserves. Die blijven hun waarde nog wel even houden; de baten worden over een langere periode uitgesmeerd.

    De consument is misschien iets duurder uit vanwege het feit dat steenkool goedkoper is dan aardgas. Daartegenover staat dat de consument niet opgezadeld wordt met die € 18+ miljard aan windsubsidies.

  17. Beste Bert Amesz,

    Even voor de goede orde: ik ben niet ‘tegen’ een vervanging van steenkool door aardgas. Integendeel, over de korte termijn van 2 á 3 decennia gerekend lijkt me een dergelijke migratie wel de moeite waard, zoals ook blijkt uit de 11% emissiereductie die er (maximaal) mee behaald zou kunnen worden.

    Uiteraard is bovenstaande berekening ‘over de manchet’, om een indruk te krijgen van wat er mogelijk is. De 11% is t.o.v. de totale Nederlandse CO2-emissies (niet de CO2-equivalenten) en dat is de basis van de afspraken in de EU. De 11% is ook aan de optimistische kant:

    * alle steenkool consumptie in Nederland is dan omgerekend naar aardgas, inclusief cokes bij de hoogovens en elders in de industrie. Dat zou ook aanzienlijke kosten en investeringen met zich brengen voor deze sectoren, die ik op geen enkele manier meegerekend heb.

    * in dit sommetje ga ik er van uit dat het energetisch rendement van een ‘gascentrale’ hetzelfde zou zijn als van een steenkoolcentrale. Dat is nu zelden het geval: basislast-centrales op steenkool zijn energetisch efficiënter en de huidige aardgas-centrales zijn vaak piekscheerders. Vermoedelijk zouden er STEG-centrales bijgebouwd moeten worden om de basislast op steenkool te vervangen. Wie gaat dat betalen?

    * überhaupt dienen dan bestaande investeringen in (ook in aanbouw zijnde) kolencentrales afgeschreven te worden. Hoe gaat de overheid de energiebedrijven hiertoe dwingen/overhalen? Wie betaalt dit?

    * zojuist is er een politiek compromis gesloten met ‘de Groningers’ om de aardgas-productie (iets) terug te brengen. Ik verwacht dat deze massaal met rieken gewapend optrekken naar Den Haag, indien de overheid op die afspraak terug gaat komen…;

    Maar dan het volgende, dit klopt echt helemaal niet:

    Jouw financiële sommetje klopt echter niet. Als je die – zeg – 9,5 miljard m3 extra gaat winnen, loop je geen aardgasbaten mis. Als je niet extra wint (bijvoorbeeld door afbouwen export), kun je langer teren op de reserves.

    Als je 9,5 miljard kubieke meter/jaar aardgas (extra) gaat opstoken voor de eigen consumptie dan exporteer je het niet. Onvermijdelijk loop je dan ten minste (!) € 1,75 miljard per jaar aan aardgasbaten mis – tenzij je de productie opvoert met 12,1%. Zie de Groningers, en dan is het sneller op.

    Als je de export “af gaat bouwen”, zoals jij zegt, dan loop je op den duur € 14,5 miljard elk jaar opnieuw aan aardgasbaten mis, dat is andere koek. Je kan er dan wel “langer op teren”, maar een gat in de rijksbegroting van € 14,5 miljard elk jaar…. dat doet de politiek niet.

    Nu is dit alleen een theoretische kostenschatting. Financieel gezien zal de NAM en de overheid geen ‘gratis gas’ gaan leveren voor een dergelijke transitie, ik hoor de mededingingsautoriteiten al.🙂

    Kansrijker is dat men energiebedrijven zal gaan verplichten/stimuleren om deze transitie in te zetten. Dat lijkt me wel goed, maar kostbaar. Er zal héél veel aan kolencentrales (de bouw van miljarden kostende centrales is net onderweg) afgeschreven moeten worden en er zal STEG capaciteit bijgeplaatst worden om het (kosten-)efficiënt te maken. Zeer grote implicaties voor de rijksbegroting, lijkt me.

    Maar ik ben vóór een dergelijke transitie steenkool -> aardgas.

  18. Beste allen,

    Even een heads-up: het IPCC heeft gisteren, volgens planning, de definitieve versie van AR5 WG I beschikbaar gemaakt. Zie de Press release van 30 januari.

    http://www.climatechange2013.org/report/full-report/

    Het betekent dat in de hoofdstukken de grafieken en tabellen nu netjes op hun plek staan, alles is ‘typeset’ en de laatste correcties van de final session in Stockholm in september zijn verwerkt. Een en ander is nu prettiger leesbaar.

    Daarnaast heeft het IPCC alle eerdere draft-versies openbaar gemaakt met voor ieder hoofdstuk alle ‘Comments and Responses’, dus de commentaren van de expert-reviewers, government-reviewers en de antwoorden:

    http://www.climatechange2013.org/report/drafts-and-review-materials/

  19. Bob,

    Gratis gas? Minder aardgasbaten? Natuurlijk niet. De Nederlandse Staat ontvangt geld voor elke m3 die geleverd wordt, zowel voor binnenlands gebruik als export. Nu betalen energiebedrijven voor geïmporteerde steenkool. In plaats daarvan betalen ze straks voor Nederlands aardgas.

    De bewezen reserve bedraagt ongeveer 1.200 miljard m3 waarvan nog 900 in Slochteren. Nu winnen we ongeveer 70 per jaar, waarvan circa 40 voor eigen gebruik. Laatstgenoemde post zou dan omhoog gaan naar 50 miljard m3/jr. Afhankelijk van het exportvolume, kunnen we dus nog 15-25 jaar vooruit (met de bewezen reserves).

  20. Beste Bert Amesz,

    De gevolgen voor de aardgasbaten leidde ik af uit je eerdere opmerking:

    Om de winning nog een tijdje te rekken, zouden we in ieder geval de export van aardgas zo snel mogelijk moeten afbouwen (netto zijn we nog steeds exporteur).

    Als jij ervan uitgaat dat Nederlandse energiebedrijven hetzelfde gaan betalen als er nu bij de export voor Nederlands gas betaald wordt, zou het niet persé ten koste van de aardgasbaten hoeven te gaan. Overigens wel ten koste van de handelsbalans (geïmporteerde steenkool is goedkoper). Verder is er in het energieakkoord in de 6e pijler al afgesproken:

    Fossiele brandstoffen zullen in de periode tot en met 2050 nog een belangrijk onderdeel vormen van het energiegebruik, ook al richt het akkoord zich op het bereiken van een reductie van een CO2-reductie van 80 tot 95% in 2050, en een aandeel van 16 procent in hernieuwbare opwekking in 2023. De inzet van gascentrales op de Noordwest- Europese elektriciteitsmarkt blijft belangrijk. Partijen komen overeen dat de capaciteit van de jaren tachtig kolencentrales wordt afgebouwd als onderdeel van de transitie naar een duurzame energievoorziening. Deze zesde pijler betekent concreet dat drie kolencentrales per 1 januari 2016 zijn gesloten. De sluiting van de twee resterende centrales volgt per 1 juli 2017.

    Er blijven dan nieuwere en nu in aanbouw zijnde kolencentrales over. Die dienen dan ook afgeschreven te gaan worden, daar zouden de (deels buitenlandse) energiebedrijven toe overgehaald moeten worden? Zie mijn bovenstaande reacties voor nog wat andere aandachtspunten. Merk op dat er met de EU een bindende afspraak is gemaakt (gesteund door het parlement) dat er in 2020 ten minste 14% hernieuwbare energie in NL dient te zijn.

    Verder vind ik het prima om steenkool integraal uit te faseren en (voorlopig) te vervangen door aardgas. Bert, veel succes met je plannen, maak er wat van!🙂

  21. Hans Custers

    Ondertussen in de Stille Oceaan: daar waait in het westelijk deel de passaat al een tijdje niet meer zo overtuigend uit het oosten. Dat betekent dat het warme water in dat deel de kans heeft om naar het oosten te stromen, wat het begin zou kunnen zijn van een El Niño. Het is nog behoorlijk onzeker of die ontwikkeling zich doorzet, maar daarom voor klimaatfreaks juist interessant om in de gaten te houden. Eventueel ook via de updates (meerdere keren per dag) van modelvoorspellingen van NOAA.

    (Maar eigenlijk wil ik vooral nog een keer reclame maken voor dat geweldige earth.nullschool.net, waar ondertussen, behalve wind, nog een hele hoop andere gegevens in zitten, zoals temperatuur, luchtdruk en oceaanstromingen.)

  22. Het ministerie van EZ geeft nauwkeurige cijfers over onze bewezen gasvoorraden en consumptie ervan:

    De aardgasproductie uit de Nederlandse gasvelden on- en offshore bedroeg in 2012 in totaal 78,2 miljard Sm 3 [..]
    De Nederlandse aardgasreserves namen in 2012 af met 100 miljard Sm 3 van 1.230 miljard Sm 3 in 2011 tot 1.130 miljard Sm 3 in 2012, zijnde het netto resultaat van nieuw ontdekte aardgasvoorkomens (+ 3,5 miljard Sm 3 ), herevaluatie van eerder aangetoonde voorkomens op grond van technische of
    economische inzichten (- 25,0 miljard Sm 3 ) en productie gedurende het jaar
    2012 (- 78,2 miljard Sm 3 ).

    Als we ons verbruik van 2012 doorzetten is ”ons” gas over ~10 jaar op.

  23. Hans, fantastisch mooi speelgoed waar je reclame voor hebt gemaakt. Is gebookmarked!

  24. Hoi Goff Smeets,

    Hierbij even in antwoord op je reactie hier aangezien het wat off-topic begint te raken (Sheldrake en snaartheorie).

    Er is een onderscheid tussen een theorie die geen enkele toetsbare voorspelling kan genereren en een theorie die dat in principe wél kan, maar waarvoor de praktische experimentele/observationele mogelijkheden nog ontbreken om deze voorspellingen te testen.

    De snaartheorie biedt wel uitzicht op falsifieerbare ‘voorspellingen’ in een toekomstige versie of wellicht in een alternatieve theorie – het werken aan snaartheorieën brengt wiskundig gereedschap en interessante nieuwe ideeën voort die t.z.t. tot falsifieerbare voorspellingen kunnen leiden.

    Er zijn concurrerende theorieën die falsifieerbare voorspellingen doen en die – als ik het goed begrijp – inmiddels al gefalsifieerd zijn zoals Loop Quantum Gravity van Lee Smolin en anderen. LQG voorspelt (kleine) verschillen in de looptijd van hoge-energie fotonen als gevolg van schendingen van de Lorentz invariantie:

    http://www.physics.mcgill.ca/~tylerj/CTAastropart/Probes%20of%20Lorentz%20violation.pdf

    terwijl snaartheorie dat juist uitsluit. Tot dusver is er geen (significant) spoor van die looptijdverschillen aangetroffen.

    Overigens zou snaartheorie misschien beter een onderzoeks-programma genoemd kunnen worden, zo wordt het ook wel ’s aangeduid: ‘The Landscape’ en zo. Het is misschien teveel verwacht om meteen Popper’s falsificatie toe te kunnen passen op een onderzoeksprogramma dat nog in opbouw is…

  25. Even iets anders, voor degenen die proberen te volgen wat er gebeurt in de rechtszaak die Michael Mann heeft aangespannen tegen Competitive Enterprise Institute/National Review/Mark Steyn staat er hier een beknopte en zorgvuldige samenvatting:

    http://m.motherjones.com/environment/2014/01/michael-mann-climategate-court-victory

    Het laatste nieuwtje schijnt te zijn dat de verdediging (althans CEI en hun ‘scholar’ Simberg) alsnog in beroep is gegaan tegen de uitspraak van rechter Weisberg van 22 januari j.l.:

    http://www.climatesciencewatch.org/2014/01/25/defendants-appeal-in-mann-defamation-case-delays-discovery/

    Als ik het goed geteld heb, is het inmiddels de 4e poging van CEI/National Review/Steyn om een daadwerkelijke ‘discovery’ en ‘trial’ te ontlopen. Blijkbaar staan zij niet zo heel sterk in hun schoenen…

  26. Interessant en leesbaar stuk van de Met Office over de recente natte voeten in het VK: http://www.metoffice.gov.uk/media/pdf/n/i/Recent_Storms_Briefing_Final_07023.pdf

    Met veel info waar Bert Amesz ongemakkelijk bij wordt.😉

  27. Majava, ongemakkelijk? Nee hoor, valt mee. Ik had het stuk van MetOffice gelezen. En de berichtgeving in de media. Men probeert een schuldige aan te wijzen voor de overstromingen in de UK. Slecht watermanagement, achterstallig onderhoud, watergangen niet gebaggerd, onjuiste meteo,rommelige evacuatie, klimaatverandering? Op de NRC-blog loopt momenteel een discussie. Zie mijn bijdragen aldaar.

  28. Beste Bert Amesz,

    Het gaat er niet om dat men “een schuldige probeert aan te wijzen”, laat staan één schuldige.

    De attributie van individuele weersextremen alléén en uitsluitend aan klimaatverandering is niet mogelijk. In werkelijkheid gaat het over de trend in de frequentie van extremen – als deze waargenomen trends consistent zijn met de voorspelde effecten van klimaatverandering is het een bevestiging daarvan.

    Over de bijdrage door klimaatverandering zegt het Met Office o.a.:

    The North Atlantic jet stream has also been unusually strong; this can be linked to an unusually strong westerly phase of the stratospheric Quasi-Biennial Oscillation (QBO), which in turn has driven a very deep polar vortex and strong polar night jet. As yet, there is no definitive answer on the possible contribution of climate change to the recent storminess, rainfall amounts and the consequent flooding. This is in part due to the highly variable nature of UK weather and climate.

    Sea level along the English Channel has already risen by about 12cm in the last 100 years. With the warming we are already committed to over the next few decades, a further 11-16cm of sea level rise is likely by 2030. This equates to 23-27cm (9-101⁄2 inches) of total sea level rise since 1900.

    Recent studies suggest an increase in the intensity of Atlantic storms that take a more southerly track, typical of this winter’s extreme weather. Also the long-term warming of the sub-tropical Atlantic will also act to enhance the amount of moisture being carried by storms that take this more southerly track.

    There is an increasing body of evidence that extreme daily rainfall rates are becoming more intense, and that the rate of increase is consistent with what is expected from fundamental physics. There is no evidence to counter the basic premise that a warmer world will lead to more intense daily and hourly heavy rain events.

  29. Nou ja Bob, je had net zo goed alleen die laatste zin kunnen quoten, want ik ben bang dat Bert Amesz al heel snel tl;dr denkt. Ik weet haast zeker dat hij die pdf van Met Office niet heeft gelezen. Het verklaart ook dat ik fout zat, want ik dacht dat een logisch verhaal, gebaseerd op waarnemingen en onderbouwd door recente literatuur dat in tegenspraak is met zijn opvattingen hem een ongemakkelijk gevoel zou geven. Het doet hem echter niets. Al die feiten. En zo is Bert inmiddels een hardcore ontkenner geworden. Ik doe daarom toch nog eens die laatste zin, Bob.

    There is no evidence to counter the basic premise that a warmer world will lead to more intense daily and hourly heavy rain events.”

    En nee, je eigen mening er bij halen en dat als feit neerzetten is niet hetzelfde als ‘evidence to counter’. Als de Daily Mail iets schrijft waar je het mee eens bent, Bert, dan is dat nog niet hetzelfde als een “publicatie”😉. Ik vind de discussie bij NRC ook niet echt interessant, want jij gaat ook daar niet in op zaken die anderen noemen en herhaalt slechts je eigen stokpaardjes. Als je wil dat ik je nog serieus neem, dan wil ik wel wat betrouwbaar materiaal zien waaruit blijkt dat die overstromingen het gevolg zijn van de kleine opsomming die jij net noemde.

  30. En Bob… ik ben van mening dat alles voor 100% op het conto van “klimaatverandering” kan worden geschreven.

    Let me explain. Ik denk dat het een verkeerde aanpak is om geaccumuleerde weersomstandigheden op dezelfde wijze te gaan benaderen als oppervlaktetemperatuur of andere, individuele zaken die we van uur tot uur kunnen meten. Want we zetten die dingen dan altijd af tegen een gemiddelde over een lange periode en we hebben dan een anomalie. En Iedereen blij dat we iets kunnen vergelijken.

    Een sprongetje dan. Ik weet dat er weinigen zijn die betwisten dat het klimaat al opgewarmd is en dat dit nog altijd het geval is. De onbalans in straling is ook al een teken dat we gewoon nog in beweging zijn. En die situatie zal nog wel even aanhouden.

    Ik lees vaak dat de stormen in Europa tijdens de Kleine IJstijd ook een symptoom waren van die tijd. Ook een tijd van een veranderend klimaat. En terecht. Maar ook al gaan we terug naar een betrekkelijk stabiel klimaat, van ergens rond het jaar 500, dan is het weer van toen gewoon een opname van het klimaat van dat moment. Niemand die daar een probleem mee zal hebben.

    Waarom nu dan zo krampachtig doen over het klimaat van het heden en dan het weer willen ontleden in porties die mogelijk wel en mogelijk niet te maken hebben met het (veranderde) klimaat? Alles wat je ziet is het klimaat, voor de volle 100%. Het is ook niet verwonderlijk dat het door mij aangehaalde rapport het niet alleen maar heeft over die neerslag en wind op een piepklein stukje aarde, maar dat alles er bij gehaald wordt; de wind op 250hp; de QBO; passaat; ENSO; etc. En voor je het weet heb je bijna de gehele aarde er bij betrokken. Logisch.

    Neem een momentopname van al die zaken bij elkaar en alleen dan heb je pas een verklaring voor je neerslag op de Britse eilanden. Voor wie dan wil bepalen of die neerslag veel, weinig, of normaal was in vergelijking tot een verleden met als motivatie om er van te kunnen zeggen of en hoeveel het met klimaatverandering te maken heeft, zal ook moeten kijken naar al die andere factoren die de regen mogelijk maakte. En dan kun je niet anders concluderen dat die hele bende bij elkaar nu eenmaal het klimaat van nu is.

    Ik schreef in de eerste zin klimaatverandering tussen aanhalingstekens. Na dit lange verhaal zou duidelijk moeten zijn dat ik daar eigenlijk slechts klimaat had willen schrijven. Een nog steeds veranderend klimaat. Die regenbui van vandaag (of die natte sneeuw bij mij) is 100% climate change. Iive with it.

  31. Hoi Majava,

    Het stuk tekst dat ik aanhaal is illustratief voor hoe nauw het luistert, lees bijv. woord voor woord deze zinnen:

    As yet, there is no definitive answer on the possible contribution of climate change to the recent storminess, rainfall amounts and the consequent flooding. This is in part due to the highly variable nature of UK weather and climate.

    Het probleem van de Met Office is dat het hier specifiek gaat over ‘recent’ storminess, etc.

    Met andere woorden: het gaat dan vooral over een individueel extreem, of de extremen van de afgelopen zeven weken. Over de attributie daarvan aan ‘climate change’ kan je alleen iets zinnigs zeggen als je de trend in de frequentie van extremen in ogenschouw neemt. Dat doet de Met Office uiteraard. Ook is de causale keten vrij lang, bijvoorbeeld: afname noordpoolijs -> veranderende temperatuurgradiënt noordelijk halfrond -> bochtiger jetstream, die ook van plaats verandert -> andere weg die depressies volgen -> m.n. in Engeland heeft dat gevolgen.

    Je hebt gelijk dat ieder weersextreem een onderdeeltje is van ‘klimaat’. Echter, waar wij als maatschappij rekening mee willen houden is het *risico* als gevolg van een (snel) veranderend klimaat.

    Strikt genomen doet het er in Engeland niet zo toe of er ‘over the Atlantic’ sterkere stormen optreden (door het warmere zeewater). Wat er toe doet is het blote feit van *verandering* op hun lokatie. De infrastructuur, landbouw etc. is afgestemd op een klimaat waaraan men zeg 1700—1950 gewend is geraakt. Gaat hun klimaat *snel* veranderen dan heb je problemen.

    Het ontkennen van klimaatverandering omdat men ‘geen zin heeft’ in mitigatie… heeft als neveneffect dat er óók geen of te weinig adaptatie plaatsvindt.

    Immers, als men de dringende noodzaak van adaptatie zou erkennen dan werkt dat ook door in de discussie over mitigatie (de reductie van emissies).

  32. Hallo Bob! Eén van de redenen waarom ik het wil versimpelen en dan paradoxaal genoeg om die reden er juist meer bij wil betrekken is dat ontkenners je meer lastig gaan vallen zodra je het alleen over details gaat hebben. Ze vinden namelijk altijd wel een plek op de aarde of een periode in een reeks die voor hen aanleiding geeft om er iets van te vinden dat zij denken dat in tegenspraak is met wat wij er van vinden. De meeste neerslag in een maand in ca. 250 jaar in het VK? Dan krijg je vragen over de periode er voor of dan is het VK weer zo’n klein oppervlakte (ja, dan weer wel😉

    Nou ja, je weet wel wat ik bedoel. Ik gooi daarom alles op één hoop en laat de eerste ontkenner zich maar melden die durft te beweren dat het weer van vandaag niet hoort bij het klimaat van vandaag. Zij spelen spelletjes met ons en ik zie het als een uitdaging om daar beter in te zijn. En dan heb ik het voordeel dat ik me niet in bochten hoef te wringen om ongelegen feiten te verzwijgen.

    Je hebt helemaal gelijk over de adaptie en ik kwam vanmiddag nog iets leuks tegen. Ik kom daar morgen even op terug.

  33. Adaptie. Ja, ik moest wel lachen eigenlijk, want dit is het punt dat Bert Amesz zich ook al ongenadig mee in z’n voet schiet. Want hij claimt eerst dat er zoveel achterstallig onderhoud is aan de waterwegen en -gangen en slecht management ook. Af en toe de Daily Mail site lezen (wat ik graag doe, want nergens anders vind ik zoveel prachtige foto’s van de ellende) en je leest regelmatig wat Bert ook al zegt.

    Met die aantekening dat het bijna uitsluitend politici zijn die dit stellen. En hier en daar een boer -die graag wil blijven boeren op de flood plains… Politici dus, zoals MP Ian Liddell-Grainger, waarvan ik -oh the irony- ook dit kan vinden: “In 2010 Liddell-Grainger criticised plans by the Environment Agency and Natural England to create a wetland habitat at Steart on the Severn estuary as part of a realignment of coastal flood defences.” Want stel je eens voor zeg, dat we daar nou zoveel geld aan uitgeven. En als we vervolgens mensen aan het woord laten waarvan je verwacht dat ze er verstand hebben, zoals Alastair Chisholm, policy manager at the Chartered Institution of Water and Environmental Management. Of misschien The Environment Agency, dan krijg je te horen dat het in dit geval weinig had uitgemaakt en dat er bovendien het afgelopen jaar 45 miljoen pond is uitgegeven aan baggeren en verbeteringen van afvloeiing. Bert Amesz’ claim kan wel even wat nuance gebruiken, dacht ik.😉

    Maar ik lig vooral dubbel over het waarom van die roep naar meer geld naar watermanagement. Waren het niet de conservatieven die dat soort dingen juist onnodig vonden? Want het levert toch niets op? Een gedregde rivier is geen money maker opeens. Dus waarom?

    Klinkt al heel erg als rekening houden met het klimaat. Adaptie dus. Maar oh wee, als het beestje bij het naampje gaat noemen.😀

  34. @Majava

    Je moet drie niveaus onderscheiden.

    Het eerste niveau betreft ‘onderhoud’. Een rivier voert slib mee vanuit de bovenstroom. Dat slib bezinkt in de benedenstroom. Baggeren is dan noodzakelijk om het doorstroomprofiel te handhaven. Voorts hebben waterkeringen de neiging in te klinken en kan er sprake zijn van algehele bodemdaling. Verhoging van waterkeringen is dan noodzakelijk. Dit niveau betreft echter regulier onderhoud, en heeft niks met klimaatadaptatie te maken.

    Het tweede niveau betreft het aanpassen aan het gewijzigd landgebruik in het stroomgebied waardoor de relatie neerslag/afvoer ingrijpend is gewijzigd. Dit is een vorm van adaptatie die niks met klimaatverandering te maken heeft.

    Het derde niveau is dan de klimaatverandering. Qua watermanagement spelen dan twee issues. Voor het stroomgebied zelf is dan een eventuele verandering van het neerslagpatroon van belang. Voor de benedenstroom zijn dat de zeespiegelstijging en storm surge condities. Dan is de huidige situatie inderdaad uitzonderlijk te noemen. Eenmalige uitschieter of onderdeel van een patroon? Dat is momenteel onderwerp van studie. Maar het voorschotje dat Met Office daarop neemt, lijkt ongepast. De verwijzing naar Wang et al is namelijk niet correct. Met Office verwijst naar ‘highlat NA’, maar volgens Wang ligt de UK in ‘mid latitude NA’. En voor dat gebied constateert Wang juist een licht dalende trend over de afgelopen 60 jaar. Slordige vorm van cherrypicking? Of ‘tldr’?

  35. Hallo Bert,
    Ik onderscheid de niveaus prima. Ik heb alleen nog nergens een overtuigend bewijs gezien dat (over het eerste niveau) het onderhoud zodanig achterstallig blijkt dat het problemen oplevert. Op dat punt lees ik alleen maar boeren, boze mensen met natte voeten en politici die dat roepen. Dat is geen sluitend bewijs. Experts claimen dat dit geen rol van betekenis speelt. Daar schijn jij geen boodschap aan te hebben. Je luistert graag naar leken en mensen met financiële belangen.

    Over het tweede niveau mis ik ook de bewijsvoering. Wonen en landbouw bedrijven in de flood plains is niets nieuws. Het is al sinds mensenheugenis de plek bij uitstek om je te vestigen en de risico’s te nemen voor wat ze zijn. Ik bestrijd niet dat door dat te doen, je de waterloop hindert. Dat is logisch. Tenzij ik bewijs zie dat in vergelijking met ca. een eeuw terug men nu massaal de flood plains is gaan betrekken, zie ik ook daar geen reden om aan te nemen dat de menselijke invloed is veranderd. Wat ik zie is dat men nu wel de lusten, maar niet de lasten wil dragen. Adaptie mag alleen maar als een ander het betaalt.

    Blijft alleen de laatste factor over en dat is klimaat. Zonder het rapport van Met Office, dat ik uiteraard wel heb gelezen, is ook al te zien dat door uitzonderlijke atmosferische omstandigheden men nu de volle lading krijgt. Elke serieuze meteoroloog ziet dit zelfs. En dan herhaal ik nog wat ik eerder schreef; probeer maar eens hard te maken dat het weer van januari -februari niet hoort bij het klimaat van nu. Jij, Bert, bent toch een fan van de Kleine IJstijd (van waaruit we in jouw optiek aan het ‘recoveren’ zijn). De beruchte stormen uit die tijd worden ook gelinkt aan dat heersend klimaat. Als je consequent bent, dan verwacht ik van je dat je dat ook gaat bestrijden, want stormen en overstromingen zijn toch immers van alle tijden?!?

    Tenslotte: ik ga niet ook nog eens bij de NRC schrijven. Dat is alleen maar populair onder een aantal ontkenners omdat er geen regie is. De ontkenner moet het hebben van gish-gallop, hit and run en off topic trollen, vandaar dat reactiepanelen op kranten populair zijn. Gaat op dit blog daarom nooit lukken.

  36. Even een paar quotes uit het ‘Climate change, impacts and vulnerability in Europe 2012’ rapport.

    “North‐western Europe
    Coastal flooding has impacted low-lying coastal areas in north-western Europe in the past and the risks are expected to increase due to sea-level rise and an increased risk of storm surges. North Sea countries are particularly vulnerable, especially Belgium, Denmark, Germany, the Netherlands and the United Kingdom. Higher winter precipitation is projected to increase the intensity and frequency of winter and spring river flooding, although to date no increased trends in flooding have been observed.”

    En voor de nuance nog even dit over het heden:
    “Precipitation changes across Europe show more spatial and temporal variability than temperature. Since the mid-20th century, annual precipitation has been generally increasing across most of northern Europe, most notably in winter, but decreasing in parts of southern Europe. In Western Europe intense precipitation events have significantly contributed to the increase. There are no widespread significant trends in the number of either consecutive dry or wet days across Europe.”

    En geprognotiseerd:
    “Most climate model projections show continued precipitation increases in northern Europe (most notably during winter) and decreases in southern Europe (most notably during summer).
    The number of days with high precipitation is projected to increase.”

    En dat rapport is, zoals het hoort, gebaseerd op wetenschappelijke literatuur. Ziet iemand aanleiding voor beleid, of gaan we niks doen want focussen op die ene zin dat er (nog) geen trend is te zien in het aantal natte dagen plus natuurlijk de verzekering van klimaatontkenners dat prognoses gebaseerd zijn op modellen en dat die per definitie fout zijn?

  37. Hoi Majava,

    Dit:

    Since the mid-20th century, annual precipitation has been generally increasing across most of northern Europe, most notably in winter, but decreasing in parts of southern Europe. In Western Europe intense precipitation events have significantly contributed to the increase. [..]

    Most climate model projections show continued precipitation increases in northern Europe (most notably during winter) and decreases in southern Europe (most notably during summer). The number of days with high precipitation is projected to increase.

    is wat men bedoelt met: “the wet gets wetter, and the dry gets drier” door het intenser worden van verdamping en neerslag. Het is een gevolg van de klimaatverandering dat al lang geleden geprojecteerd is en nu al enige tijd ook zichtbaar is in de waarnemingen. Sommige ontwikkelingen zijn onverwacht zoals wat er met de jetstream gebeurt: het vaker optreden van blokkades waardoor weerpatronen langer op één plek blijven liggen, en de polar vortex die nu aan de wandel ging.

    In Science is er zojuist een beknopte Letter verschenen van Wallace, Held, Trenberth en Walsh – niet de geringsten – die vraagtekens plaatst bij het idee van ‘méér koudere winters’ als gevolg van de afname van Arctisch zeeijs in de zomer.

  38. Bob, inderdaad een helder en beknopt overzicht van Wallace cs. Goed voorbeeld van een snelle tussentijdse ‘expert view’ op een actueel thema dat de gemoederen bezig houdt. Zie ook http://nyti.ms/1milNk3

  39. Beste Bert Amesz,

    Wallace c.s. sluiten een connectie tussen de afname van het Arctische zeeijs in de zomer en een veranderende jetstream in de winter bepaald niet uit. Het is echter wel wat vergezocht (door het verschil in de seizoenen) en dat idee dreigt al te zeer een eigen leven te gaan leiden:

    The research linking summertime Arctic sea ice with wintertime climate over temperate latitudes deserves a fair hearing. But to make it the centerpiece of the public discourse on global warming is inappropriate and a distraction.

    De statistiek laat zien dat het aantal gebroken warmterecords het aantal gebroken kouderecords ver overtreft – ook de afgelopen winter in de VS verandert daar niets aan:

    Over the longer time span of 50 to 100 years, it is well established that there has been a decrease in the rate at which low temperature records are being set relative to all-time high temperature records at stations across the United States (10). For the present at least, we believe that statistics based on the longer record are more indicative of what the future is likely to bring.

    Als de *frequentie* van extreme ‘cold snaps’ afneemt (wat over de afgelopen 50 jaar zo is in de VS), dan betekent het niet dat die niet meer op kunnen treden. Hulpdiensten en de maatschappij dreigen gewend te raken aan zo’n geringere frequentie maar zijn er dan wellicht onvoldoende op bedacht als een dergelijk extreem alsnog optreedt.

    Mijns inziens wijst Francis er terecht op dat haar onderzoek niet gaat over ‘cold spells’ maar over de ‘persistence’ van weerpatronen:

    These patterns favor persistent weather patterns, not necessarily more record-breaking cold or warm temperature extremes. Again, the amazing persistence of this winter’s highly amplified pattern is an example of this behavior, but of course it can’t be blamed on any one factor. Even though the cold in the U.S. has not been unprecedented, the public perception is “extreme” because the cold in the central/eastern/southeastern U.S., drought in California, and the heat/heavy precipitation in Alaska has been so prolonged. This is exactly the type of “extreme” we refer to in our paper, not the record-breaking-temperature sort.

    Dat zie je dan terug in andere statistieken: niet de frequentie waarmee kouderecords gebroken worden maar bijvoorbeeld de tijdsduur van hitte/koude-golven, natte perioden en droogtes. Onderwerp van onderzoek – de enige manier om dergelijke puzzels op te lossen is meer onderzoek.

  40. @Bert Amesz. Ik zie je antwoord op Bob en het dus verder niet meer ingaan op wat ik schreef als het accepteren van je ongelijk op wat je stelde over je drie niveaus.

  41. Majava, ik moest nog even bekomen van je eloquente kwalificatie “je luistert graag naar leken en mensen met financiële belangen”. Maar laat ik daar niet op ingaan. Korte reactie:

    Niveau 1.Veiligheidsniveau. Het gaat niet uitsluitend om ‘achterstallig onderhoud’, maar om de visie op watermanagement en flood protection. Oftewel: veiligheidsnormen, institutionele verankering, organisatie, infrastructuur, onderhoud, financiën en andere middelen. Het Engelse concept in Somerset Levels is anders dan het Nederlandse. Hier zijn we in staat om, met hetzelfde grillige weer, beneden NAP gelegen polders en woonwijken onder controle te houden. In Somerset Levels niet, dat staat regelmatig blank. Men hanteert daar kennelijk een lager veiligheidsniveau. Kwestie van prioriteiten stellen. Het is niet voor niets dat de Nederlandse watersector nu assistentie verleent.

    Niveau 2. Land use. Dat wijzigingen in het landgebruik een cruciale factor is in de neerslag/afvoer-karakteristiek van een stroomgebied, staat wetenschappelijk vast. Voor de hydroloog is dat vergelijkbaar met het bestaan van de zwaartekracht voor de natuurkundige. Als je écht geïnteresseerd bent – hetgeen ik betwijfel – is daar voldoende over te vinden. Om te beginnen zou je kunnen lezen wat hydroloog Paul Bates daarover zegt n.a.v. Somerset.

    Niveau 3. Klimaat. Dat in een warmere wereld natte regio’s natter kunnen worden, bestrijd ik niet. Een dergelijke trend lijkt bespeurbaar in http://bit.ly/1fd4USw Zwaardere neerslag zal ongetwijfeld kunnen bijdragen aan het overstromingsrisico. Maar dat risico wordt primair bepaald door niveau 1 en 2, en die hebben niks met klimaatverandering te maken.

  42. Beste Bert Amesz,

    Ik ben het niet oneens met je voor de hand liggende 1 en 2, maar dit is te kort door de bocht:

    Zwaardere neerslag zal ongetwijfeld kunnen bijdragen aan het overstromingsrisico. Maar dat risico wordt primair bepaald door niveau 1 en 2, en die hebben niks met klimaatverandering te maken.

    Een grotere kans op neerslag-extremen (grotere frequentie van extreme hoeveelheden regenval in korte tijd) kan zeker bijdragen aan het overstromingsrisico – zie de situatie in Zuid-Engeland. Klimaatverandering betekent dat de hoeveelheid waterdamp die lucht kan bevatten met 7% toeneemt per graad opwarming (Clausius-Clapeyron).

    Zo kan er méér neerslag in dezelfde tijd vallen, en is er extra latente warmte aanwezig in stormen en regenbuien. In kustgebieden is de 7% waarschijnlijk een onderschatting, doordat er een additioneel effect is (nog eens 7% per graad) door toegenomen verdamping voor de kust: Super Clausius–Clapeyron Scaling. In Nederland speelt dat vooral in de zomermaanden, zie bijvoorbeeld:

    KNMI – Grotere toename lokale neerslag extremen in warmer klimaat
    http://www.knmi.nl/research/biennial/07-09_H6.pdf
    http://www.srderoode.nl/Papers/HaerterBerg_v_LenderinkMeijgaard.pdf

    Het verdubbelt (in de zomer) het effect van Clausius-Clapeyron. Overigens werd het ook al even aangeduid in de brief van Wallace, Trenberth e.a. in Science:

    Distinguishing between different kinds of extreme weather events is important because the risks of different kinds of events are affected by climate change in different ways. For example, a rise in global mean temperature will almost certainly lead to an increase in the incidence of record high temperatures. Global warming also leads to increases in atmospheric water vapor, which increases the likelihood of heavier rainfall events that may cause flooding. Rising temperatures over land lead to increased evaporation, which renders crops more susceptible to drought. As the atmosphere and oceans warm, sea water expands and glaciers and ice sheets melt. In response, global sea-level rises, increasing the threat of coastal inundation during storms.

    Bert, op het NRC blog meen jij je te kunnen ‘beroepen’ op deze brief van Trenberth, die overigens over de Polar Vortex gaat en niet over Engeland. Ik neem aan dat je dan ook het bovenstaande overneemt.

  43. Bob, had ik al gedaan, is ‘under moderation’

  44. Overgenomen? Hopelijk deze keer wel letterlijk, dan.😉

  45. Bob,

    Dank voor de links. Voor zover ik het bekijk, gaat het met name om maximale uurintensiteiten van locale buien. Voor bijvoorbeeld rioolbeheer zijn die van belang. Voor een groter stroomgebied minder. Daar tellen vooral langdurige regens.

    Trenberth heeft het inderdaad over de polar vortex, jet stream. Volgens MetOffice is dat “hemispheric pattern” de oorzaak van het extreme weer aan beide kanten van de plas: winter in US, stormdepressies in de UK. Dus heeft de conclusie van Trenberth et al óók betrekking op de UK.

    Jouw vetgedrukte tekst van Trenberth had ik al opgenomen in de – nog steeds niet gemodereerde – NRC-blog. Ik ben het eens met de strekking, zij het dat ik ‘may cause flooding’ zou vervangen door ‘may contribute to flooding’.

    Hans heeft inmiddels nieuwe post. Daar de discussie eventueel voortzetten?

  46. @Bert Amesz: mijn punt is dat jouw niveaus 1 en 2 open deuren zijn. Als kind, die na flinke regen buiten gaat spelen en kanaaltjes met je hiel maakt leer je dat al. En dat maakt het natuurlijk niet minder waar.

    Mijn probleem met die open deuren is dat ik het gekwantificeerd wil zien. Jij zelf hebt de grootste moeite met data als die niet helemaal is zoals jij wil. Neem de OHC van voor ARGO. Alleen al het feit dat er minder metingen in tijd en oppervlakte zijn geeft je de aandrang om alles dan maar te diskwalificeren. Wees dan ook nu consequent en ga niet af op blogs en quotes, maar eis een analyse.

    Die eis ik nu ook om niveau 1, 2 en 3 te kunnen wegen. Ik heb het zelf niet kunnen vinden, dus neem ik aan dat het niet bestaat, of te moeilijk is om er achter te komen. Ik denk dat als dit zo blijft, je wel zo consequent moet zijn om toe te geven dat alleen op punt 3 er voldoende data is om op af te gaan en daarom geen concluderende opmerkingen over 1 en 2 kunt maken. Maar ja, consequent zijn…

  47. Beste Bert Amesz,

    Zoals Majava al zegt zijn je punten 1 en 2 open deuren – ja, als je bewust besluit om het waterbeheer en de maatregelen tegen overstromingen te verwaarlozen (zoals in zekere mate in Engeland het geval was) dan heeft dat consequenties. Klimaatverandering is echter een ‘multiplier’: het risico is geen optelsom maar het is altijd een produkt, de vermenigvuldiging van een reeks factoren. En de vermenigvuldigingsfactor klimaat is aan het veranderen:

    However, there is now some emerging evidence that, over the UK, daily heavy rain events may be more frequent (Figure 22). What in the 1960s and 1970s might have been a 1 in 125 day event is now more likely to be a 1 in 85 day event.

    Dat betreft de frequentie van ‘heavy rain events’. Daarnaast is er ook bewijs dat niet alleen de frequentie maar ook de intensiteit toeneemt, zie bijvoorbeeld het onderzoek van Lenderink en anderen bij KNMI. Het KNMI schrijft over de geconstateerde ‘Super Clausius-Clapeyron scaling’:

    Neemt in de toekomst de intensiteit van extreme uurlijkse neerslag in de zomer toe volgens de 14% per graad die uit de observaties volgt?

    Om deze vraag te kunnen beantwoorden is het huidige klimaat van 1961-1990 en het toekomstig klimaat van 2071-2100 in een RACMO2 simulatie met elkaar vergeleken. De relatieve toename in het toekomstige klimaat, ten opzichte van het huidige klimaat, is geschaald met de lokale temperatuurstijging.
    In figuur 2 is de toename van de intensiteit van de sterkste bui weergegeven, die gemiddeld eens per 10 jaar in de zomer op treedt. Voor dit soort zeldzame gebeurtenissen reproduceert het model de geobserveerde temperatuursafhankelijkheid. De toename voor de uurintensiteit in West-Europa is meer dan 10% per graad en voor grote gebieden zelfs meer dan 15% per graad. De gebiedsgemiddelde toename binnen de omlijning in Figuur 2 bedraagt, afhankelijk van de herhalingstijd, tussen 11% per graad (voor eens per jaar) en 14% per graad (voor eens per 10 jaar en nog extremere gebeurtenissen). De gemiddelde toename van de extreme dagsommen is ongeveer twee maal zo klein: tussen de 6 en 8% per graad.

    Een toename van 14% per graad temperatuurstijging lijkt dus inderdaad plausibel voor intensiteit van extreme buien in het toekomstige klimaat.

    Het heeft dus wel degelijk gevolgen ook voor dagsommen. Een separaat verschijnsel (waar het KNMI hier niet over schrijft) is de toenemende ‘persistence’ van weerpatronen boven gematigde breedtegraden van het noordelijk halfrond. De wetenschappelijke discussie over de hypothese van Francis en Vavrus loopt nog – die is bepaald niet zeker maar het is een extra factor in het rijtje:

    frequentie * intensiteit * tijdsduur

    dat onderdeel is van het totale risico.

  48. Hier een leestip voor wie nog eens herinnerd wil worden aan de wonderlijke wegen van de wetenschappelijke vooruitgang:

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/mar/06/darwin-einstein-case-for-blunders/?pagination=false

    Het is een informatieve recensie door Freeman Dyson van Mario Livio’s boek Brilliant Blunders: From Darwin to Einstein. De ondertitel vat het aardig samen: ‘Colossal Mistakes by Great Scientists That Changed Our Understanding of Life and the Universe.

  49. Mooie verhaal, bedankt voor de tip.

  50. Lennart van der Linde

    Ja, dank, Goff, mooie, heldere en interessante bespreking van Dyson. Het doet me denken aan een verhaal van Richard Feynman over Robert Millikan en zijn opvolgers, geciteerd door Jim Hansen in een voetnoot op p.1 van deze update van eind 2012:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2012/20121226_GreenlandIceSheetUpdate.pdf

    “Millikan measured the charge on an electron by an experiment with falling oil drops, and got an answer which we now know not to be quite right. It’s a little bit off because he had the incorrect value for the viscosity of air. It’s interesting to look at the history of measurements of the charge of an electron, after Millikan. If you plot them as a function of time, you find that one is a little bit bigger than Millikan’s, and the next one’s a little bit bigger than that, and the next one’s a little bit bigger than that, until finally they settle down to a number which is higher. Why didn’t they discover the new number was higher right away? It’s a thing that scientists are ashamed of – this history – because it’s apparent that people did things like this: When they got a number that was too high above Millikan’s, they thought something must be wrong – and they would look for and find a reason why something might be wrong. When they got a number close to Millikan’s value they didn’t look so hard.” (Feynman, 1997).

    Hansen gebruikt dit als voorbeeld bij zijn argumentatie dat het risico op snelle en grote zeespiegelstijging wel eens veel groter kan zijn dan volgens de IPCC-consensus waarschijnlijk is.

    Dyson is heel sportief door ook over zijn eigen ‘blunder’ te vertellen. De vraag is of zijn scepsis tegenover zeer verontruste klimaatwetenschappers als Jim Hansen ook zo’n ‘blunder’ is, of dat het wellicht iets zegt over de mogelijkheid dat Hansen in dit geval degene is die zich vergist. En welke consequentie dienen we vervolgens als samenleving te trekken uit het antwoord op die vraag?

  51. Thijs, Lennart, graag gedaan.
    Wat Lennart’s opm. over de klimaatskepsis van Freeman Dyson betreft: ‘blunders’ zijn per definitie constateringen achteraf, dus we wachten af : )
    Dyson is geen klimaatwetenschapper en met mijn leken-wijsheid schat ik in dat hij met de klimaatskepsis z’n boekje te buiten is gegaan – evidence says otherwise. Het is trouwens al een tijd geleden dat hij zich daarover heeft uitgelaten en het zou me niet verbazen dat hij op z’n skepsis binnenkort terugkomt. Hij is dan wel oud maar nog altijd alive & kicking in Princeton. En hij is ongetwijfeld op de hoogte van de razendsnelle ontwikkelingen in m.n. Earth System Science waarin de humane civilisatie als katalysator voor planetaire differentiatie – inclusief het klimaat – wordt begrepen. Zie daarvoor een aardige bijdrage van P. Westbroek (emeritus hoogleraar geofysiologie) in De Gids, jaargang 2013 nr. 8. Trouwens, voor De Gids wil ik wel effe reclame maken. Sinds een paar jaar is deze nestor onder de NL tijdschriften weer de boeiendste. En spotgoedkoop bovendien!

  52. Hoi Goff,

    Dyson heeft zijn opmerkingen qua ‘klimaatskepsis’ zelf al bijgesteld, uit Wikipedia:

    More recently, he has endorsed the now common usage of “global warming” as synonymous with global anthropogenic climate change, referring to recent “measurements that transformed global warming from a vague theoretical speculation into a precise observational science.

    Ik denk niet dat Dyson veel inzicht heeft in de huidige klimaatwetenschap, zijn ervaringen gaan terug op de allereerste vloeistofdynamica-modellen van begin jaren ’60. Die bevatten toen inderdaad nog in geen enkel opzicht de effecten van wolken of van de koolstofcyclus (waar Dyson zelf nog even aan gewerkt heeft). Pas de laatste decennia is er voldoende aan empirische gegevens om de (helaas versterkende) feedback door bijv. bewolking redelijk te kunnen simuleren.

    Freeman Dyson is een geweldig leuke man die in de jaren ’50 grote bijdragen geleverd heeft aan de Quantum Electro Dynamica, hij is vooral een goed mathematicus en was in die tijd ook heel kritisch op zijn eigen werk. Later, jaren ’60 en ’70 was hij steeds vaker bezig met science-fiction en vanwege de koude oorlog was er de mogelijkheid om aan heel bizarre zaken te werken, zoals het idee om waterstofbommen te gebruiken voor interplanetaire/interstellaire voertuigen (project Orion) of kernreactoren in vliegtuigen. Dyson heb ik één keertje horen spreken tijdens een colloquium in Amsterdam, hij is bijzonder geestig en charmant.

    Dyson zegt zelf dat zijn wereldbeeld sterk beïnvloed is door zijn ‘elitaire’ Britse opvoeding in de upper middle-class. Zijn ideaalbeeld is dat ieder kind op aarde dezelfde soort van opvoeding en opleiding zou mogen genieten die hij zelf in het voor/na-oorlogse Engeland heeft gekregen. Naar zijn mening lost elk probleem zich dan vanzelf op, maar als je naar zijn latere werk kijkt dan vraag ik me wel af of dit reëel is.

  53. Bob, wat mij van Freeman Dyson bijstaat is zijn terughoudendheid in het ronde tafel-gesprek in de t.v. serie ‘Van de schoonheid en de Troost’ (anno 2000). Ik keek destijds naar die uitzending uit nieuwsgierigheid naar een paar tafelgenoten van wie ik werk in het NL vertaald had (Stephen J. Gould, Daniel Dennett). Van Freeman Dyson wist ik niks en hij stak er met kop en schouders boven uit, ook al had hij er weinig woorden voor nodig. Het doet me deugd van je te vernemen dat hij op zijn klimaatskepsis is teruggekomen.

  54. Voor geïnteresseerden: vandaag komt er een nieuw gemeenschappelijk rapport uit van de Amerikaanse National Academy of Sciences en de Royal Society – de twee meest vooraanstaande wetenschappelijke academies ter wereld:

    http://nas-sites.org/americasclimatechoices/events/a-discussion-on-climate-change-evidence-and-causes/

    http://royalsociety.org/policy/projects/climate-evidence-causes/

    Via het 2e linkje, bij de Royal Society, kan je live de webcast volgen van de presentatie en de paneldiscussie bij de National Academy of Sciences. Deze uitzending loopt van 16:00-17:30 Nederlandse tijd.

    De introductie is door de presidenten van de NAS en de Royal Society: Ralph Cicerone and Sir Paul Nurse en daarna zijn de opstellers van het gemeenschappelijke rapport aan het woord. Prof. Matt Collins is er ook bij aanwezig als ik me niet vergis, en hij geeft ‘live’ een twitterverslag:

    https://twitter.com/mat_collins

  55. Dat was best wel een leuke paneldiscussie – meestal verloopt het als gevolg van de videoverbindingen uiterst chaotisch maar dit ging aanzienlijk beter dan doorgaans het geval is.🙂

    Ook een uitstekend panel: Brian Hoskins, Ben Santer, Inez Fung en Eric Wolff. Geen Matt Collins dus, dat meende ik in de haast op zijn twitterstream gezien te hebben…

  56. Voor de geïnteresseerden: ik kwam nwr dit artikel tegen over nieuwe computersimulaties voor de Pine Island Glacier op Antarctica:

    http://ieet.org/index.php/IEET/more/berkeleylab20140303

    “This BISICLES simulation shows the collapse of Antarctica’s Pine Island Glacier”

    Hoewel het volgens de modellen nog wel even gaat duren, kun je in het fimpje mooi zien hoe non-lineair de grounding line loopt.. wat Richard Alley ook al eens liet zien in z’n presentaties.

  57. Beste T,

    Dank je, dat is heel interessant.

    De grounding line van de Pine Island Glacier aan de rand van de West Antarctic Ice Sheet is ook in beeld gebracht in deze informatieve blogpost (met de MODIS metingen):

    http://icyseas.org/2012/01/17/pine-island-glacier-grounding-and-unhinging/

    En ook: http://forrestmccarthy.blogspot.nl/2012/11/pine-island-glacier.html

    Het ANDRILL project heeft m.b.v. boringen in de sedimenten rondom Antarctica (o.a. in de Ross Sea) laten zien dat de WAIS met enige regelmaat in zee is verdwenen, tijdens de warmere interglaciale perioden:

    http://digitalcommons.unl.edu/andrillrespub/35/

  58. G.J. Smeets

    Lees-tip voor wie belang stelt in de ontwikkeling van modellen voor beleid-scenario’s:

    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2014/03/05/markov-models-of-social-change-part-2/#comments

  59. G.J. Smeets

    En hier nog een lees-tip voor wie belangstelling heeft voor ontwikkelingen in het biologisch onderzoek naar de verschillen tussen mensen met conservatief gedrag en explorerend gedrag:

    http://www.washingtonmonthly.com/magazine/march_april_may_2014/on_political_books/the_origin_of_ideology049295.php?page=all

    Het is een uitgebreide en informatieve recensie van twee nieuwe publicaties over de politieke en ideologische verschillen tussen mensen. De recensent is Chris Mooney, verbonden aan Climate Desk.

  60. G.J. Smeets

    Van de hand van onderzoeksjournalisten verschijnen met enige regelmaat boeken over (de gevolgen van) klimaatverandering. Bij voorbeeld:
    – Elizabeth Kolbert, ‘The Sixth Extinction. An Unnatural History’, Bloomsbury, 319 p.
    – McKenzie Funk, ‘Windfall. The booming Business of Global Warming’, The Penguin Press, 310 p.

    Beide boeken worden hier besproken:
    http://www.vn.nl/Artikel-Literatuur/De-wereld-vergaat.htm

  61. Hi Goff,

    Dank je, dat is een interessante bespreking in de Vrij Nederland. Over één van de aspecten die Elizabeth Kolbert bechrijft — het verbazend snelle uitsterven van steeds meer soorten amfibieën — valt er wel meer te lezen:

    Lessons of the Lost in American Scientist
    The Global Amphibian Crisis door John Baez

    Het gaat om honderden soorten in de laatste 20 jaar. Elizabeth Kolbert heeft een héél mooi podcast interview bij de publicatie in een boekwinkel in Washington.

  62. G.J. Smeets

    De natuurkundige Gerard ’t Hooft stelt in een fascinerend interview met M. van der Heijden in NRC van 22 maart:

    “Misschien is de grote bloeitijd van de fysica uit de twintigste eeuw, toen in korte tijd de quantummechanica en de relativiteitstheorie ontdekt werden en daarna het standaard model, een beetje voorbij. Misschien is in de wetenschap sprake van golfbewegingen en zullen nu eerst andere vakgebieden voor doorbraken zorgen.”

    Mijns inziens heeft de klimaatwetenschap zo’n doorbraak al teweeggebracht. De klimaatwetenschap heeft het inzicht (gebaseerd op gekwantificeerde kennis) opgeleverd dat homo sapiens niet naast de natuur staat, niet onder de natuur ligt, en ook niet boven de natuur zweeft maar ‘gewoon’ een van de (f)actoren in de natuur is. Dat inzicht strijkt in tegen diepgewortelde haren – zoals het idee dat de mens rentmeester zou zijn van wat hem omringt, of het idee dat de natuur een quantité negligable is. Daar peuter ik effe op door:
    Als je de grondwetten van willekeurig welke staat bekijkt speelt de gelijkoorspronkelijkheid van cultuur en natuur geen enkele rol. De Italiaanse grondwet stelt dat de republiek gebaseerd is op arbeid. De pre-ambule van de USA grondwet gaat over recht, rust, verdediging en welzijn. Artikel 1 van de Nederlandse grondwet luidt: “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.” Ter vergelijking China, daar begint de pre-ambule aldus: “China is a country with one of the longest histories in the world. The people of all of China’s nationalities have jointly created a culture of grandeur and have a glorious revolutionary tradition.” En zo voort. Google alle grondwetten ter wereld er maar op na, nergens een erkenning van het feit dat homo sapiens integraal deel van de natuur is. En het is de klimaatwetenschap die alle grondwettene het vuur aan de schenen legt.

    Ik vermoed dat het gespartel (drogredeneringen, cherry picking, etc.) van agw-ontkenners c.q. pseudo-skeptici vooral gemotiveerd is door ressentiment tegen de bevinding van de klimaatwetenschap dat man = nature. En ik vermoed dat maar weinig mensen beseffen dat de grondwet waarop hun sociale leven berust door de klimaatwetenschap volkomen achterhaald is.
    Of zie ik iets over het hoofd?

  63. Hi Goff,
    Grondwetten zijn hebben een positieve lading.
    Echter in geen enkele grondwet is rekening gehouden met exponentiele groei. En als er zich ergens tijdelijk exponentiele groei voordeed werd dat als een succes uitgelegd. Nu moeten/willen we dat succes mondiaal uitrollen.

  64. Hi Goff,

    Wat de uitspraak van de zeer bewonderde Gerard ’t Hooft betreft: Ja, maar in de natuurkunde is er al heel lang sprake van een hink-stap-sprong beweging tussen theorie en experiment – iets dat ’t Hooft ook vaak gezegd heeft.

    Meestal lopen de theoreten voorop met allerlei nieuwe speculaties, hypothesen en theorieën in wording. Sommige zijn ’plausibel’ en consistent, en die worden dan na decennia getest – waarna datgene overblijft dat niet in strijd met het experiment blijkt te zijn. Evidente voorbeelden zijn natuurlijk het Higgs-veld en Higgs-deeltje (pas 42 jaar na het bedenken getest) en nu zojuist het ontdekken van de ‘vingerafdruk’ van de kosmische inflatie… 33 jaar geleden ontwikkeld door Andrei Linde en Alan Guth.

    Hier het prachtige filmpje van prof. Andrei Linde die vorige week het goede nieuws kreeg:

    Die ‘loop’ tussen theorie en experiment is in de fundamentele fysica behoorlijk lang geworden. Dat belemmert de voortgang van de theorievorming wel een beetje, want als je 40 á 50 jaar moet wachten voor je weet of je idee juist is…

    Ik ben het niet helemaal eens dat er ‘even’ geen goede ideeën zouden zijn. Deze nieuwste vondst van BICEP2 sluit een enorme hoop alternatieve theorieën uit, waardoor er nu mogelijk meer focus ontstaat en een waterval aan ideeën op vruchtbaar gebied.

  65. G.J. Smeets

    Bob, ja een prachtig en ontroerend filmpje!
    Niettemin, een ‘doorbraak’ is het toch niet, in de zin die ’t Hooft bedoelde?
    Wat betreft de zeer lange lus tussen theorie en experiment, dat is ongetwijfeld de reden dat fysici doorgaans zulke hoge leeftijden bereiken. : )
    Je eindigt met het vooruitzicht op “…een waterval aan ideeën op vruchtbaar gebied.” Daar sluit het volgende mooi op aan, het gaat over vruchtbaar waterbeheer in de stedelijke omgeving. Een rapportage van Tegenlicht:
    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1406247

    Pieter, het staat weliswaar niet in zijn grondwet maar China is de enige staat die wettelijk geregeld de eigen exponentiële groei is tegengegaan via de één-kind-politiek.

  66. G.J. Smeets

    Hier een verrassend berichtje over electrische stroomproductie en consumptie:

    http://www.vn.nl/Archief/Samenleving/Artikel-Samenleving/Stroom-van-de-boer.htm

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s