Via meten tot weten: hoe de klimaatwetenschap de geest uit de fles heeft bevrijd

Gastblog van G.J. Smeets

De klimaatwetenschap maakt de tongen los en dat is niet voor niks. Haar bevindingen zijn relevant voor o.m. (inter)nationaal energiebeleid en regionale infrastructuur-planning. In het volgende ga ik in op een andere reden waarom de klimaatwetenschap over de tong gaat en die diepe wortels heeft in onze intellectuele traditie: het begrip van meten en weten. De klimaatwetenschap heeft met andere disciplines daarin een trendbreuk geforceerd. Die breuk zal ik toelichten en ik begin met een paar opmerkingen over waar elk weten mee begint: meten.

Stel, een onderzoeker weegt op een klassiek weegschaaltje in het lab wat kwik af: 17 gram. Merk op dat hij niet daadwerkelijk iets weegt maar twee drukkrachten vergelijkt, elk aan een van beide zijden van het kantelpunt. Hij vertaalt de ene ‘Sachverhalt’ in een andere: hij maakt van de verhouding tussen twee drukkrachten een gewichtswaarde. Dat lijkt een bagatel en dat is het in dit geval ook maar dat neemt niet weg dat de verhouding tussen drukkrachten wezenlijk, echt wezenlijk iets anders is dan een verschil in gewicht. Mutatis mutandis impliceert de toepassing van elke micro-, tele-, radio- of elektroscoop dergelijke impliciete vertaalstappen die niet helemaal ‘kloppen’ maar waarop de onderzoeker vertrouwt. Kortom: data (17 gram, 10 megaton CO2, 1,7% van BNP) zijn niet materieel gegeven, ze worden gemaakt. En waarbij de onderzoeker voorbij gaat aan de ware aard van de handeling van het meten, namelijk dat het een interface is – vormgegeven in een meetinstrument als verlengstuk van zijn zintuigen – tussen zijn denken en de te onderzoeken zaak. Meten is een raakvlak tussen geest en materie.

Na het wegen in het lab treedt de onderzoeker een andere soort interface binnen, het immateriële instrument van de statistische analyse. Hij begint met het uitzetten van de Cartesiaanse x- en y-assen om er de interactie van 2 variabelen mee te noteren, of het verloop in de tijd van de waarde van 1 variabele. Vervolgens komt het bepalen van relevant geachte variabelen, het bepalen van minimaal en maximaal te noteren waarden van de variabelen, het selecteren van een steekproefgroep (menselijk, dierlijk, chemisch, atomisch, elektromagnetisch, thermisch, mathematisch, etc.), het daadwerkelijk sonderen, het turven, het (sub)groeperen van wat geturfd is, et cetera. Dat zijn veel epistemologische stappen tussen evenzovele proposities in de wetenschappelijke redenering. Die stappen kloppen nooit precies omdat ze elk een ‘vertaling’ zijn van de voorafgaande naar de volgende propositie in het betoog. Let wel: niet de afzonderlijke proposities zijn in het geding maar de geldigheid, de betrouwbaarheid van de schakels ertussen. Geen enkele wetenschapper ontkomt eraan te vertrouwen (en te doen vertrouwen!) op de geldigheid van de stappen waarmee hij zijn proposities verbindt. Vandaar dat er een beschermend cocon om dat vertrouwen is geweven: een weefsel van routines, rituelen, vakjargon en taboes. Denk aan check en dubbelcheck, dubbelblind experiment, verbetering van het meetinstrumentarium, de slag om de arm (marge!), peer review, het jaarlijkse congres, de eeuwige strijd tegen pseudo-kennis en fraude, het verbod te flirten met de politieke macht, enzovoort.

Niettemin, de onderzoeker zit in zijn cocon tot over de oren in metafysische speculaties. Dat mag raar klinken maar ik wijs erop dat alleen al het uitzetten van de Cartesiaanse x- en y-as een impliciete vertaalstap is in de zin als boven beschreven. Om precies te zijn, het is een aanname, namelijk de geldigheid van kwantificering. Die aanname is een enorme denkstap. En het zal geen toeval zijn dat de man die de interface van x- en y-as ‘uitvond’ tevens de man is die de denkstap maakte dat lichaam en geest te scheiden zijn – de geldigheid van het dualisme.

Ofschoon die scheiding theoretisch ronduit problematisch is, heeft ze praktisch zeer efficiënt uitgepakt. Door te scheiden is het handig zich te concentreren op de ene helft (materie, kwantiteit) en de andere helft (waarneming, patroonvorming) te negeren. Het succes van het scheiden is evident, vergelijk de toestand van ons halfjaarlijks wetenschappelijk gecontroleerde gebit maar eens met dat van onze overgrootouders, of het moedersterftecijfer in de kraamkamers anno 1750 met die van 2014, om van de kinder- en neonato-sterftecijfers maar te zwijgen. Maar ook de schaduwzijde van die scheiding is evident in de vorm van theoretische onzin en alledaagse ellende. De theoretische onzin zit onder meer in het materialistische bijgeloof ‘ik = mijn hersenen’ (categorie Dick Swaab) en in het even idiote bovennatuurlijke bijgeloof in ‘de macht van geest over materie’ (categorie Jomanda). De alledaagse ellende zit in de premissen van onze economie en industrie. De belangrijkste daarvan is tot op de dag van vandaag dat hoeveelheid bepalend is voor hoedanigheid, kwantiteit bepalend voor patroon. Denk aan het idee van groei als noodzakelijke voorwaarde voor welvaart, of het even dwaze idee dat minder altijd beter is, en dat efficiënt identiek is aan effectief.

De klimaatwetenschap toont aan dat het niet meer vol te houden is te doen alsof het materiële en het mentale gescheiden zijn. Om bij de Cartesiaanse terminologie te blijven: ze stelt impliciet – want de conclusie volgt onvermijdelijk uit haar bevindingen – dat de geest (cultuur, menselijk handelen) integraal onderdeel is van de materie (het klimaatsysteem). Klimaatwetenschappers, en zij niet alleen, combineren informatietheorie, computerwetenschap en klimaatsysteem-analyse waarbij de simulatie als toegevoegd meetinstrument – interface – wordt gehanteerd. Daarmee is tevens het platte vlak van de Cartesiaanse coördinaten verlaten en de ‘geest’ uit de fles verlost om haar actief en expliciet in het meetinstrument te betrekken. Zie hier en hier. Dat strijkt allemaal tegen diepgewortelde haren in. Bijvoorbeeld tegen het oude levensbeschouwelijke idee dat de mens rentmeester is van de natuur. Of dat de ‘krachten’ van de markt elkaar in evenwicht houden – alsof die krachten niet in feite kwaliteiten zijn. Of het waanidee dat het meetinstrument van de simulatie uitspuugt wat je erin stopt. Ik heb het sterke vermoeden dat het motief van menige klimaatontkenner en pseudo-scepticus precies dáár ligt: in het niet willen opgeven van de aanname dat lichaam en geest, natuur en cultuur, kwantificering en kwalificering in de exacte wetenschap gescheiden zijn. Vandaar ook de steevaste onder- en boventonen van ressentiment jegens de methoden en bevindingen van de klimaatwetenschap die kenmerkend zijn voor de bijdragen van ontkenners en pseudo-sceptici in het publieke klimaatdebat.

Ik sluit af met een lofliedje op de klimaatwetenschappers. Zij verkeren in het besef dat via meten het weten consequenties heeft voor degene die meet. Het is de reden waarom ze van alle kanten nauwlettend gevolgd worden. Waarom ze uiterst behoedzaam in het lab te werk gaan. En waarom ze in de wandelgangen op eieren weten te lopen. Hulde!

318 Reacties op “Via meten tot weten: hoe de klimaatwetenschap de geest uit de fles heeft bevrijd

  1. Interessante en originele invalshoek, G.J. Smeets.
    Voor m.n. het eerste deel van je betoog, meten en weten, kan ik je zeer het formidabele boekwerk A Vast Machine van Paul N. Edwards aanraden, https://mitpress.mit.edu/books/vast-machine In Nederland amper bekend, dat boek, ten onrechte.

  2. Beste Goff,
    Dat werd een leuke middag op het internet met jouw blog als aan- en inleiding. Dank!

    Ik sluit me aan bij je huldebetoon. In de praktijk zie ik bij wetenschappers de zorgvuldigheid van werk in het lab en de durf in de wandelgangen. En ik kan het wel hebben als er eens een ei breekt. Als ontvanger van de boodschap heb ik de plicht om te begrijpen en begrip te hebben.

  3. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Dank voor je mooie en tot nadenken stemmende gastblog!

    Het eerste gedeelte doet me vooral denken aan Richard Alley, die in zijn verklaring voor het Congres (tijdens de bijna komische interactie met Sen. Rohrabacher) zei: “If this were a video game… Turn it up! I’m curious, I want to see what happens.

    Gevolgd door: “Only thing is, we are actually ourselves in that test tube, together with everything that we care about on this planet.” Tsja, daar had R. niet van terug.🙂

    Sen. Rohrabacher probeerde telkens de tijd vol te praten, blijkbaar een standaard ‘feature’ van dergelijke hearings.

  4. Heer Smeets,

    Daarom dient een wetenschapper nu juist sceptisch te zijn. Dit process hebben natuurkundigen een eeuw geleden al geheel doorlopen bij de overgang van de klassieke naar de relativistische en quantum mechanica.
    Zonder overigens hun meet en notatiewijzen te verlaten.
    De wereld blijkt dus niet met een eenvoudig Carthesisch assenstelsel te beschrijven. Helaas heeft u uw eigen betoog beschimpt met een geheel niet ter zake doende conclusie, jammer…

  5. Hans Custers

    Fulco,

    Wetenschappers zijn sceptisch. Daarom duurde het, na de publicatie in 1938 van het artikel waarin Callendar de invloed van menselijke broeikasgassen op de temperatuur berekende, nog een halve eeuw voordat men van consensus sprak.

    Zelfverklaarde sceptici verdraaien niet alleen de klimaatwetenschap, maar ook de betekenis van woorden. Scepsis (in de wetenschap) is niet: onwelgevallige inzichten eindeloos onderuit proberen te halen op basis van onbeduidende details, drogredenen, verdraaiingen, verzinsels en – nog erger – insinuaties en verdachtmakingen. Het is ook niet: elke opvatting, hoe sterk of zwak het bewijs ook is, even serieus nemen. Sceptische wetenschappers kijken naar alle informatie en kennis die er is, nemen de sterke en zwakke punten van alle onderzoeken in beschouwing en komen op basis daarvan, voorzichtig en terughoudend, tot een conclusie. Dat is de manier waarop de klimaatwetenschap zich heeft ontwikkeld.

    Echt sceptische wetenschappers vinden het helemaal niet fijn dat het klimaat verandert door menselijke broeikasgasemissies. Maar hun scepsis, hun kritische blik op alle wetenschap en niet alleen de onwelgevallige wetenschap, leidt tot de conclusie dat het wetenschappelijk bewijs overtuigend is. Daarin onderscheiden ze zich van pseudosceptici, die zich eindeloos blijven vastklampen aan dezelfde, keer op keer weerlegde, zwakke argumenten.

    Zie bijvoorbeeld Roy Spencer, een pseudoscepticus die nog wel wat wetenschappelijke geloofwaardigheid heeft (al doet hij regelmatig zijn best om die kwijt te raken). Die was onlangs zo onhandig om zijn top 10 “sceptische argumenten” op een rijtje te zetten. Onhandig, omdat hij daarmee laat zien dat hij helemaal geen argumenten heeft. Die top 10 werd dan ook bijna achteloos vermorzeld door Dana Nuccitelli.

    Echte sceptici kijken naar de argumenten, pseudosceptici volgen blindelings hun ideologie, of hun persoonlijke belang.

  6. Voor zover ik kan beoordelen wordt er weinig quantum mechanica toegepast in de klimaatwetenschap bovendien is de klimaatwetenschap toegepaste natuurkunde op macroscopisch niveau, derhalve zal een thermometer weinig invloed uitoefenen op het klimaat.

    Blijft over dat u op erg omslachtige wijze probeert duidelijk te maken dat de mens zijn klimaat beïnvloedt. Dit zal geen scepticus het met u oneens zijn. Ook dat wij bewuster met de aarde moeten omgaan is geen discussie. Dat gassen met een dipool moment invloed uitoefenen op het klimaat, ook geen discussie.
    In hoeverre de resultaten voortgebracht door klimaatmodellen ons klimaat representeren blijft wel een discussie. Of wij ons moeten laten leiden door deze uitkomsten dus ook.

  7. Hans Custers

    Fulco,

    Probeer eens te reageren op wat een ander schrijft, in plaats van op je eigen merkwaardig verdraaide interpretatie daarvan.

  8. G.J. Smeets

    Jan Paul van Soest: dank voor je leestip.
    Pieter, graag gedaan: the pleasure was all mine.
    Bob: inderdaad, quasi-komisch die hearing. Maar toch vooral bedroevend en verontrustend. Let op hoe de senator zijn pseudo-scepsis verbaal inslikt maar die expliciteert door zijn suggestieve vragen steevast te onderstrepen met wat de gedragsbioloog ‘overspronggedrag’ noemt: de senator klopt op voor hem spannende momenten steeds met zijn stapeltje A-4tjes op tafel.
    Fulco, je tekst geeft geen enkel welomschreven aanknopingspunt om inhoudelijk op te reageren.

  9. Sorry Hans, ik was te snel.

    Ik heb het stukje inmiddels vier maal gelezen en begin de strekking ervan beter te doorgronden, al zitten er voor mij wel wat vreemde gedachten kronkels in en worden er naar mijn mening enkel zaken vergeten. Kortom ik broed er nog even op…

  10. Hans,

    De voor laatste alinea baart mij zorgen omdat de heer Smeets daar eigenlijk bevestigd dat de vrijheid van denken, het grote goed van een wetenschapper, voor de klimaatwetenschap is onderworpen aan het juk van het maatschappelijk belang en de drang naar materiële vooruitgang.
    Hij noemt dat terecht de geest is uit de fles, echter ik vrees dat zijn interpretatie anders is. Ik lees dat alsof de klimaatwetenschap zijn wetenschappelijke status heeft verkwanselt, dat kan toch niet de bedoeling zijn. Misschien dat de heer Smeets hier enige verduidelijking in kan geven.
    Ik hoop dat ik zijn woorden verkeert begrepen heb.

    Een wetenschapper probeert de wereld om zich heen te doorgronden zonder te worden belemmerd door maatschappelijke en materiële idealen en beperkingen. Dat de maatschappij de vruchten hiervan heeft ontdekt en probeert dit de promoten en uit te baten door het scheppen van technologische instituten staat hier los van. Een wetenschapper zal zich altijd moeten verzetten tegen het keurslijf van het maatschappij belang.

  11. G.J. Smeets

    Fulco,
    er staat in het blogstuk precies het tegenovergestelde van wat je zegt erin te lezen. Er staat dat de klimaatwetenschap tegen alle maatschappelijk druk in haar wetenschappelijke status overeind houdt. En er staat duidelijk dat de klimaatwetenschap (met andere disciplines) de component ‘geest’ expliciet terug heeft gebracht in het onderzoek nadat die component lange tijd genegeerd werd.

  12. Hans Custers

    Goff,

    Nu (hoop ik) mijn muntje langzaam begint te vallen, heb ik nog wel een interessante kwestie voor je. Over dat vallende muntje: waar ik het heilige vrije markt geloof, of het geloof in de oneindige schepping, tot nu toe een afdoende verklaring vond voor de anti-klimaatwetenschap, begrijp ik inmiddels dat je ook nog dieper kunt graven. En dat is een interessante expeditie.

    De oorsprong van de anti-klimaatwetenschap ligt natuurlijk in conservatief Amerika. Waar men ook met verve het creationisme belijdt. Vanuit jouw verklaring zou er wel een link te leggen zijn tussen creationisme en anti-klimaatwetenschap. Immers, ook uit de evolutietheorie volgt dat natuur en cultuur, of lichaam en geest, niet gescheiden zijn. Zit daar wat in?

    Terzijde: je zag “overspronggedrag” bij senator R. Bij mijn weten wordt die term gebruikt voor fysiek gedrag, maar in discussies met zelfverklaarde sceptici is te zien dat ze mentaal iets vergelijkbaars doen. Als ze een argument niet willen beamen, omdat het strijdig is met hun mening, maar er ook geen antwoord op hebben, beginnen ze gewoon over iets anders. Mentaal overspronggedrag?

  13. G.J. Smeets

    Hans,
    ja daar zit wat in, “uiteraard” zou ik zeggen. Het creationisme is een -isme van ronduit dualistische snit en van de onnozelste soort bovendien (letterlijke fixatie op het woord van het Oude Testament). De evolutietheorie haalt dat onderuit en verschaft ampel materiaal waaruit onweerlegbaar blijkt dat alle levende materie gekenmerkt is door patroon, kwaliteit, gevoeligheid voor verschil (sensibiliteit) – met homo sapiens als bijzonder opvallend geval.

    Mooie analogie die je maakt wat beteft ‘over iets anders beginnen’ en overspronggedrag. Let echter wel: het kenmerkende ‘over iets anders beginnen’ van de zelfverklaarde scepticus is geen *mentaal* overspronggedrag het is gewoon fysiek, waarneembaar gedrag in de communicatie.

  14. Bob Brand

    Hallo Goff en Hans,

    Het lijkt me inderdaad zo dat creationisme, het geloof in een ‘onkwetsbare en volmaakte schepping’ en de anti-klimaatwetenschap wel een-en-ander gemeen hebben. Aan de basis ligt een kunstmatige scheiding tussen mens en natuur, een dualisme dat om een oplossing vraagt in de trant van één of meer van de opties:

    * de natuur is ‘onkwetsbaar’ en kan niet door menselijke acties beschadigd worden;
    * de mens heeft een-of-ander (door God gegeven?) recht om de natuur te beschadigen;
    * de mens is ‘rentmeester’;
    * de mens is niets van dit alles maar moet ‘Jenseits von Gut und Böse‘ de natuur overheersen om te voldoen aan zijn lotsbestemming (waarom dat zo is, wordt er dan niet bijgezegd);
    * of juist in extremis: de mens mag de natuur op geen enkele wijze beïnvloeden want die is ‘off-limits’. Over het hoofd gezien wordt dan dat mensen, net als alle andere onderdelen van de levende natuur, hun bestaan trachten te optimaliseren en daarmee onvermijdelijk de overige natuur beïnvloeden.

    Er zijn allerlei logische problemen met dergelijke opvattingen: zo bestaat er amper zoiets als ‘de mens’, er bestaan echter wel een boel individuele mensen. En de effecten die één mens heeft op de overige natuur, hebben dus ook gevolgen voor andere mensen die daar wellicht niet zo reuze blij mee zijn. Mijn recht om de lucht te vervuilen met fijnstof, ozon, stikstofoxiden en kooldioxide wordt bijvoorbeeld niet zo erg op prijs gesteld door andere mensen – die juist graag gebruik willen maken van *hun* recht om schone lucht in te ademen.

    Everything is connected.😉

  15. Bob Brand

    Ik realiseer me nu dat een referentie naar Dirk Gently’s Holistic Detective Agency hier vanzelfsprekend niet mag ontbreken, het onvermijdelijke prequel op ‘The Long Dark Tea-Time of the Soul’:

  16. G.J. Smeets

    Hans,
    nog even een toevoeging m.b.t. je suggestie van “mentaal overspronggedrag.” Ik herhaal, iemands (oversprong)gedrag is fysiek en als zodanig voor de waarnemer met de zintuigen waarneembaar. Niet waarneembaar is de mentale spanning, het interne conflict van de ‘overspringer.’ En elke pseudo-scepticus verkeert tijdens de gedachtenwisseling met wetenschappers *onvermijdelijk* in een intern conflict. Immers, hij kent enerzijds de wetenschappelijke feiten doordat hij ermee geconfronteerd is; anderzijds komt die kennis hem slecht uit om welke hem motiverende reden dan ook. De feiten vecht hij vergeefs (cherry picking etc.) aan, de motivatie van het aanvechten verbergt hij.
    Nu komt mijn toevoeging: zodra de pseudo-scepticus gewezen wordt op de verborgen motivatie gaat hij ‘overspringen’ door in het debat weg te lopen of over iets anders te beginnen.

  17. Hans Custers

    Goff,

    Ik ben het met je eens dat er ook bij het “mentale overspronggedrag” sprake is van waarneembaar en dus fysiek gedrag. Maar naar mijn idee gaat daar wel een “gedachtenoversprong” aan vooraf: de pseudoscepticus ziet een argument waar hij geen antwoord op heeft, is ook niet in staat om het argument te accepteren en springt in gedachten dus over naar iets anders. (Ja, maar….)

    Mijn indruk is overigens dat dit juist gebeurt als ze met harde, inhoudelijke argumenten geconfronteerd worden. Daarom komen pseudosceptici in vrijwel elke discussie uiteindelijk weer uit bij dezelfde mythes over de “hiatus”, de modellen, of de hockeystick. Dat zijn de vertrouwde onderwerpen waarop men eindeloos het bekende “ja, maar” spelletje kan spelen.

    Een verborgen motivatie is moeilijk te bewijzen; opmerkingen daarover kan men dus makkelijk counteren door die motivatie hevig verontwaardigd te ontkennen. Dat wordt anders wanneer die motivatie in een onbewaakt ogenblik toevallig aan de oppervlakte komt. Wat nog wel eens gebeurt.

    Iets anders: een interessante vraag is wel hoeveel zelfverklaarde sceptici onwrikbaar vastzitten in een dualistisch wereldbeeld. Bij de meesten van de “harde kern” zou dat wel eens het geval kunnen zijn, maar de argumenten waarmee deze “harde kern” komt kunnen ook aantrekkelijk zijn voor mensen die wat anders in de wereld staan. Wegens persoonlijke belangen of voorkeuren, of omdat ze loyaal zijn aan een (voormalige) werkgever, om maar wat redenen te noemen. Mijn indruk is dat misschien wel meer mensen zijn die de pseudoscepsis om dat soort (min of meer) opportunistische redenen omarmen, dan mensen die werkelijk tot in het diepst van hun ziel overtuigd zijn. Hoe kijk jij daar tegenaan?

    En, ook niet onbelangrijk: kunnen we deze kennis op één of andere manier toepassen in de discussie?

  18. G.J. Smeets

    Bob,
    tot mijn ongenoegen weet ik zo gauw niet aan wie ik mijn exemplaar van Dirk Gently’s Holistic Detective Agency heb uitgeleend, anders had ik er een citaat voor je uit opgedist.
    Je opsomming van mogelijke ‘oplossingen’ van de dualistische positie is in dank genoteerd. Eén kritische kanttekening bij je reactie: je stelt dat de scheiding tussen mens en natuur “kunstmatig” is. Merk echter op dat elke relatering tussen mens en natuur kunstmatig is- ook de jouwe en de mijne. Het punt is dat het kunstje van de creationist door de wetenschap verklaard kan worden en dat de creationist het kunstje van de wetenschap niet verklaren kan.

  19. Bob Brand

    Hi Goff,

    Je opsomming van mogelijke ‘oplossingen’ van de dualistische positie is in dank genoteerd.

    Het lijkt me dat er nog wel meer oplossingen mogelijk zijn, dit waren slechts wat voorbeelden. Wél denk ik dat de verhouding tussen mens en overige natuur een blijvende spanning met zich brengt, waarvoor telkens andere ‘oplossingen’ voorgesteld worden.

    In de science-fiction vind je aardige ideeën over ‘genetic engineering’ waarbij er hybrides tussen mens en dier (of zelfs plantensoorten) geopperd worden, of genetische variaties op Homo Sapiens aangepast aan speciale omstandigheden — artificiële organismen gekweekt voor een specifiek doel. Hoe verhouden we ons daartoe? Wat betekent het woordje ‘we’ in deze context? Welke waarde en rechten zouden dergelijke ‘engineered species’ verwerven?

    Over Dirk Gently’s:

    I’m going to give you one example, the one that had me laughing so helplessly on the train that people were turning around to look and poor five year old Sasha was embarrassed to be seen with me. Dirk Gently has a holistic detective agency of the kind that you’d expect to find in a Sheckley novel. Earlier, his secretary has torn out the middle of the dictionary to fit it into a drawer.

    “Luckily,” he said, “You have come to exactly the right place with your interesting problem, for there is no such word as impossible in my dictionary. In fact,” he added, brandishing the abused book, “Everything between herring and marmalade appears to be missing.”

    It’s the timing that’s so beautiful, and the unlikeliness of the words.

    From Herring to Marmalade

  20. G.J. Smeets

    Hans,
    je vraagt me hoe ik de verhouding zie tussen ‘hard core’ en ‘opportunistische’ ontkenners. Dat is m.i. een glijdende schaal. Ik ga effe in detail en beperk me ter illustratie tot de NRC klimaatblog. Enerzijds is er de routieuze ontkenner (categorie DexterDeLoyd); aan de ander kant van het spectrum heb je de huisvlijt-ontkenner (categorie Jan Zuidema). Beider teksten getuigen keer op keer van een defect begrip van wetenschapsbeoefening. Tussen beide uitersten heb je scribenten als Boels, Matthijsen, Vruggink die zich na de publikatie van de bevindingen van Crok&Lewis niet meer hebben geroerd op het NRC plein. Overigens is het opmerkelijk dat iemand als Bert Amesz, toch jarenlang een trouwe deelnemer op de blogposts van ‘Klimaatverandering’, hier en nu schittert door afwezigheid.

    Je vraagt ook of inzicht in e.e.a. is toepasbaar is in de discussie. Mijn antwoord is eenvoudig: blijf bij de wetenschappelijke feiten. En vooral: houd bij waar je opponenten het in de discussie lieten afweten en herinner hen daaraan – track record. De oude Chinezen zeiden het al: de bleekste inkt is krachtiger dan het beste geheugen. Kortom, laat je niet afleiden door overspronggedrag. Maar in feite is dat allemaal klein bier. Het echte probleem zijn de stemingmakers in de media – type Maarten Keulemans.

  21. G.J. Smeets

    Hey Bob,
    je stelt:

    “Wél denk ik dat de verhouding tussen mens en overige natuur een blijvende spanning met zich brengt, waarvoor telkens andere ‘oplossingen’ voorgesteld worden.”

    Helemaal mee eens. Je verwijzing, vervolgens, naar de science-fiction over genetic engineering is ter zake. Die literatuur is simulatie, gedachtenexperiment, ‘model run’ dat te denken geeft en vragen oproept. Regeren is vooruitzien. Maar ook zonder science fiction liggen de prikkelende vragen voor het oprapen. De werkelijkheid is minstens zo vreemd als de stoutste fantasie. Hier komt er een:
    Rutte c.s. trekt zonder dralen de portemonnee om de Groningse gasbellers in hun verzakkende huizen schadeloos te stellen. Maar voor een intelligent energiebeleid zitten de handen op de knip. Anders gevraagd: hoe komt het dat individuele schadevergoeding voorrang krijgt op collectief belang? Aanpassing drukt kennelijk zwaarder op de politieke balans dan mitigatie.

  22. G.J. Smeets

    Hans,
    nog even doorpeuterend op je vraag over de bruikbaarheid / toepasbaarheid van de invalshoek van het blogstuk voor discussie en debat. Je merkte terecht op dat op de motivaties van pseudosceptici en ontkenners nauwelijks een vinger te leggen is. De reden daarvan is duidelijk, opponenten doen er alles aan om die motivatie van de ontkenning te verbergen – als ze zich er al van bewust zijn.
    Maar dan nog, in feite is het motief van de ontkenning enkel relevant in een inhoudelijke discussie over de maatschappelijk-politieke implicaties van de klimaatwetenschappelijke bevindingen; in een discussie over de klimaatwetenschap is het m.i. *niet* relevant.
    Welnu, het grote ‘voordeel’ van genoemde invashoek is dat ze ook in het tweede geval een bruikbaar en legitiem argument is. Het gaat immers om een fundamentele denkstap (i.c. het dualisme) die opponent maakt en die denkstap kun en mag je benoemen & thematiseren. Ik vermoed overigens dat ‘hard core’ ontkenners er gewoon omheen zullen draaien, en dat opportunistische ontkenners gevoeliger zijn voor dergelijke argumentatie. Tips en suggesties zijn welkom : )

  23. Over oorzaken van “klimaatscepsis” schreef ik eerder dit blog (Engels). Vaak is het ideologie gedreven, maar er zijn ook diverse psychologische drivers (waaronder “professionele deformatie” zoals de zonnefysicus die vanuit z’n eigen vakgebied gedacht denkt dat de zon de oorzaak is). Daarnaast zijn veel mensen gewoon in verwarring (met hulp van de mainstream media die grosso modo nog te veel in de false balance blijft steken in haar berichtgeving), en is er -op relatief kleine schaal denk ik persoonlijk- sprake van (gefinancierde) lobby-activiteiten. En dan heb je nog mensen die zich in details verliezen en daarmee het grotere plaatje niet meer zien.

  24. G.J. Smeets

    Bart,
    heb de link naar je eerdere blog gevolgd. Mooi overzicht staat daar.
    Ik neem aan dat dat jij gepokt & gemazeld bent in confrontaties met ‘ontkenners.’ Ben je te verleiden om eens een inkijkje te geven in je tactiek / strategie jegens hen?

  25. Hi Goff,

    Als je het niet erg vind volsta ik even met een aantal links, heb momenteel geen tijd om het in nieuwe woorden te vatten. Kort gezegd probeer ik de argumenten en achtergronden van klimaatscepsis te begrijpen, de grote lijnen vd wetenschap over het voetlicht te brengen, en de polarisatie tussen andersdenkenden te verminderen (maar daarbij de valkuil van appeasement wel proberen te vermijden). Wat ik wel eens apart vind is dat ik in de Engelstalige blogosfeer ‘bekend’ sta als gematigde mainstreamer die relatief open en respectvol tegenover skeptici staat (de meeste bloggende mainstreamers in het Engels staan -begrijpelijk- zeer vijandig tov skeptici), terwijl skeptici in NL mij nogal eens pogen af te schilderen als extremist. Ik denk dat daar vnl een cultuurverschil achter zit (naast het feit dat in NL maar heel weinig bloggende mainstream klimaatwetenschappers actief zijn).

    Links:
    http://blogs.discovermagazine.com/collideascape/2010/06/11/bridging-the-climate-divide/#.U3n6oChCN8E (skype disc tussen Lucia, Keith Kloor en mij)
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2012/04/17/dilemmas-in-science-communication/
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/09/27/bbc-interview-global-warming-pause-climate-sceptics-long-timescales/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/10/31/reflectie-op-de-klimaatdiscussie-deel-i-drijfveren-en-meningen/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/11/02/reflectie-op-klimaatdiscussie-deel-ii-polarisatie-en-media/

    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/06/22/climate-science-scientific-method-skeptics-not/#comment-13399

    Indeed, if the valid criticisms wouldn’t be packaged in such conspiratorial/accusative/exaggerated (c/a/e) ways, they would be welcomed much more than they currently are. The art that mainstream scientists and their defenders must learn is to take the valid parts of the criticisms and deal with/respond to them, and leave the c/a/e packaging for what it is. That is increasingly difficult because the critics and their supporters will try to keep the c/a/e in (presumably because this packaging is what is most effective at decreasing the scientists’ credibility and sowing doubt). That dynamic needs to be broken. It needs effort from both sides, as difficult and unfair as it sounds.

  26. cRR Kampen

    Ik ben ‘opgevoed’ met NuJij, waar ik voor het eerst het klimaatrevisionisme tegenkwam en identificeerde, en waar het discours ruig is.
    Vervolgens heb ik nogal internationaal geopereerd, waar het discours inderdaad tot en met de wetenschappelijke(r) blogs zeer ruig is.
    Het is hier allemaal, zoals met zoveel dingen, in het klein: in de polder. We hebben een Hans Labohm die nog het meeste doet dat op het geweld van de overkant van de kleine of grote plas lijkt, maar dan hebben we een Marcel Crok die beleefd opereert vanaf ‘de andere kant’ zoals Bart dat van ‘onze kant’ doet.
    Tot mijn bewondering, mag ik wel zeggen, maar ik ben het ook bijzonder eens met Bart’s uitspraak dat een ieder z’n eigen stijl maar voeren moet.

    Mijn ‘opvoeding’ als boven geschetst vormt een deel van de verklaring voor mijn polemische methoden. Maar de grootste component vormt de realiteit zelf, en wel sinds de Russisch-Oekraiense hittegolf van 2010 (actueel zou de schrik de mensen daar weer om het hart moeten slaan, trouwens). Sindsdien is het immers crescendo met de absurde weersgebeurtenissen. Sinds vorig jaar – de tweede ‘Milleniumhochwasser’ binnen elf jaar en helemaal de verschrikking Haiyan ken ik voor elk greintje revisionisme geen genade meer. Schuldig tot onschuld voorbij elke twijfel bewezen. De tijd is op. De rijst is nu al onbetaalbaar.

  27. G.J. Smeets

    Hey Bart, heb je links besnuffeld. Duidelijk. Helemaal met je tactiek eens dat de c/a/e packaging maar beter genegeerd wordt. De strategie is en blijft sticking to the scientific facts.

  28. cRR Kampen

    “De strategie is en blijft sticking to the scientific facts.” – die snapt het gros niet en dat blijft gewoon zo.
    Aangezien er thans resultaten zijn van die ‘scientific facts’ wijs ik daarop, hoewel ik het tempo niet goed meer bijbenen kan. Dus ben ik maar aan graan, mais, rijst, cacao en weet ik wat voor prijzen begonnen – ze vertonen allemaal hetzelfde drama – en natuurlijk aan de bekende hockeystick in weerrampen, want die snapt iedereen.
    Het gaat hierbij om de opbouw van een totaalbeeld.

    Wel heb ik een setback met de WAIS gekregen, vorige week. Dat nieuws is namelijk werkelijk niet te harden. Ik denk dat die ons land voor het einde van deze eeuw beëindigt en tja, hoe moet daarop gereageerd worden?
    (natuurlijk door het gewoon te accepteren en over een oplossing te denken, die in twee richtingen moet: spotgoedkope energie en kolossale pompen).

  29. G.J. Smeets

    Hey cRR, ik snap & deel je ongerustheid. Maar er zit echt niets anders op dan bij de scientific facts te blijven, die te kennen te geven en erop te blijven hameren. Keep on truckin’.

  30. Hallo Goff, sorry alweer zo anti te zijn, maar ik geloof niet dat het gebrek aan dualisme het grote probleem van de “sceptici” met de klimatologie is. Het past dat vele ook problemen met evolutie en andere milieu thema’s hebben. Ze hebben echter meestal geen probleem met economie, hoe radicaler des te beter, en in de economie is de interactie tussen de wetenschap en het studieobject nog veel directer en sneller. Voorspel een recessie en je krijgt een recessie.

    De strategie is en blijft sticking to the scientific facts.

    Het is belangrijk de andere mensen die de discussie lezen te laten zien dat wij de feiten aan onze kant hebben. Er is echter heel weinig bewijs voor de mogelijkheid met wetenschappelijke argumenten “sceptici” te kunnen overtuigen. Op zijn best zorgen argumenten ervoor dat “sceptici” met een nieuw onderwerp beginnen zonder toe te geven dat ze fout lagen, precies zo als Rohrabacher in de video.

    Naar mijn inschatting is het belangrijkste probleem dat de “sceptici” die actief zijn in het “debat” niet bereid zijn iets te doen dat andere mensen helpt.

  31. G.J. Smeets

    Victor,
    ik vat intentie noch inhoud van je reactie: je tekst is voor mij nogal rommelig (long term ex-pat syndroom mijnerzijds?). Kijk eens naar deze zinsnede die je voorlegt:

    “Er is echter heel weinig bewijs voor de mogelijkheid met wetenschappelijke argumenten “sceptici” te kunnen overtuigen.”

    Daar kan ik echt geen chocola van maken, hoe gek ik ook ik op chocola ben. Daarnaast vind ik je opmerking dat sceptici niet bereid zijn iets te doen dat andere mensen helpt – en dat dit volgens jou het belangrijkste probleem is -paternalistisch. Protest!

  32. Hans Custers

    Goff,

    Het zou wel eens een dubbel “long term expat syndroom” kunnen zijn..

    Mijn ervaring is wel dat de meeste pseudosceptici immuun zijn voor (wetenschappelijke) argumenten. Nu kunnen wetenschappelijke argumenten nog wel eens complex zijn en daardoor misschien voor verwarring zorgen, maar bij andere argumenten is dat minder het geval.

    Voorbeeld. Klimaatwetenschapper Stephen Schneider is decennia achtervolgd met een onvolledig citaat (zie hier). Dat onvolledige citaat zou de indruk kunnen wekken dat hij zijn collega’s opriep om het in de media niet zo nauw te nemen met de feiten. In werkelijkheid probeerde hij duidelijk te maken dat het heel moeilijk is om én effectief te communiceren en recht te doen aan de nuances van de wetenschap en riep hij zijn collega’s juist om om dat wel te proberen.

    In de periode dat ik regelmatig op internet discussieerde met een van de bekendere Nederlandse pseudosceptici haalde hij dat onvolledige citaat drie keer aan en werd hij even zo vaak op het misleidende karakter ervan gewezen. Zonder effect; vorige week zag ik het gewoon weer staan in een stukje van hem. In de periode dat ik de discussies met hem voerde raakte ik er steeds meer van overtuigd dat deze pseudoscepticus niet bewust zijn lezers misleidt. Mensen die hem wat beter kennen beamen dat. Het lijkt wel of hij onwelgevallige argumenten gewoon niet in zijn geheugen opslaat, hoe vaak ze ook worden herhaald

    Overigens vind ik Victor zijn idee over “relative suffering” wel interessant. Al ben ik nog niet helemaal overtuigd dat dit het belangrijkste mechanisme achter anti-klimaatwetenschap is. Ik dacht bij die theorie eerder aan bevolkingsgroepen die oorlogen steunen, of relatief arme mensen die een politieke partij steunen die vooral opkomt voor de belangen van welgestelden.

  33. cRR Kampen

    “Keep on truckin’.” – ha, BUA maar dan anders🙂
    Will do. Maar zie de notitie (die Herman Aver dus ook totaal niet bleek te kunnen parsen!!) van 19:17 op… Weet je wat, als je ‘m, Crok’s blog dus, geen hits wil geven, zet ik ‘m hier, is niet eens off topic omdat het om vormen van metingen gaat (niet opgeschoond, zitten wat typo’s en grammatico’s in):
    —-
    At present I am discussing the problem of scientific prudence versus the ‘facts in the field’ with scientifically-minded or -salaried people, because I think climatologists have become over-prudent on this. I think events, particularly during the four years of this decennium but also already before that, have overtaken both the IPCC and my friends and I think this is showing worse by the year. For this reason I depart from climatological science proper and am collecting facts in two ways:

    1. Disaster databases like NatCatService of massive reinsurer Munich RE, which show no trend in earthquake/volcanic events but a doubling of weather/climate-related disasters over the past 35 years;
    2. Checks on singular events smashing existing records (in a sufficiently long registrations period) by multiple standard deviations (e.g. last September’s Colorado floods). Such single events have a negligable chance of happening if there were no trend in atmospherice/oceanic energy content. When two ‘Milleniumhochwasser’ happen inside of a dozen years, I call foul: something at base has changed in no uncertain way.

    I believe neither are sufficiently adressed by climate science today. Also I believe they are by far the most important events society could experience through climate change. Also, they are not theory, they are very real.

    News articles and Wiki provide illustration of facts on the ground. But to find out whether they come about because of, e.g., human activities on the landscape or rather simply aggravate them from being unique meteorological event in themselves I check the meteorological records of such regions. In a number of relevant cases these clinch the matter.

    Increasing variability is very hard to assess. This is a big problem for the mid-latitudes, where both droughts and floods could (and are) becoming worse, while they perhaps average out to no discernible signal, especially as the change in many cases is happening only very recently. I think this effect is very conservatively – to the point of shadowy – discussed by IPCC and the bulk of climate science, while the stress this kind of climate change puts on e.g. agrarians is very real, very palpable and very serious indeed. The latter is not found in IPCC reporting, but it shows clearly in e.g. commodity prices. These I consider as much empirical evidence for climate change as raw thermometer and precipitation numbers – and it is the evidence that truly matters.

  34. Let’s combat the double expat syndrome and move to the expat language: English. (Living in Germany is very bad for your Dutch, at least if you are not linguistically gifted. The languages are too similar and interfere with each other in my brain.)

    If I understand the above post right, Goff is arguing that climate “sceptics” have problems with climate science because there is an interaction between mind (science) and matter (climate). Mankind knowing about climate change, makes that we can do something about it and change the climate. This is a small violation of the typical duality.

    My argument was, that if violations of duality are a problem for climate “sceptics” they should have even more problems with economics. However, they love the weird hyper-individualistic assumptions made by economics. I have never heard them complain that economics is not a science, that good ideas are kept out by gatekeeping, that Mafia economists got it all wrong and are no-good liberals.

    The violation of duality is much stronger and much more direct for economics. If an economist would make a credible prediction that a recession was coming, that would *cause* an immediate recession (even if later a computational error was found and the prediction was completely wrong).

    A second reason to think the idea does not hold water is that I do not believe that the science is the reason for the rejection. People reject climate change for other (political) reasons well before they know anything about the science. There are rare claims of people being shocked by the quality of the science, but I have trouble believing these stories.

    On the topic of wrong citations (Schneider), there was a WUWT post that claimed that water vapour had no trend, with a one-sentence citation from an article. If you read the full paragraph, you will notice that they wrote that they could not compute a trend because the satellite data had unknown non-climatic trend baises. You need no science to check this, you just need to be able to read, but the “sceptics” never retracted their claim.

    Similarly, Anthony Watts claimed a huge jump in his blog traffic. Later publication of his WordPress annual summary showed that he even had a small decline in traffic. Even at the time more reliable data sources at the Alexa data showed by Watts showed his claim was wrong. For example, his own page counter showed no jump in traffic. It is a trivial case, but this is again a story you can easily check with no need for any science literacy. But the “sceptics” did not care being lied to.

    I do not see any signs that climate “sceptics” are interested in science or reality. The reason for their existence thus unlikely lies in the science. I feel that science is just collateral damage in a political fight.

  35. G.J. Smeets

    cRR Kampen, ik denk na over je tekst en over het ‘meten.’

  36. G.J. Smeets

    Victor, het argument van mijn blogstuk is dat de klimaatwetenschap (en andere disciplines) de geest uit de Cartesiaanse fles heeft bevrijd. En dat dit tegen diepgewortelde dualistische haren instrijkt (christelijke zelfbeeld van rentmeester, neo-liberale waanidee van markt-‘krachten’, etc.). Daarbij heb ik mijn vermoeden uitgesproken dat menige ‘klimaatontkenner’ zijn diepgewortelde dualistische haren niet afwerpen wil / kan. Dat is geen kwestie van wetenschappelijke belangstelling of wetenschappelijke redenering, het is een kwestie van ‘Sitz im Leben’, of om het filosofisch uitte drukken: een kwestie van epistemologische stappen. Vandaar dat het blogstuk begint met een analyse van ‘meten’ : in meten worden epistemologische stappen gemaakt en de wetenschapper vertrouwt daarop. Menige klimaatontkenner vertrouwt die stappen niet omdat ze wegleiden van de dualistische Sitz im Leben.

  37. G.J. Smeets

    P.s. Victor, ik prefereer het Nederlands. Wat mij betreft kun jij Engels of ook Duits hanteren bij evt. reactie op bovenstaande.

  38. Bob Brand

    Hoi Victor,

    My argument was, that if violations of duality are a problem for climate “sceptics” they should have even more problems with economics. However, they love the weird hyper-individualistic assumptions made by economics.

    I would guess that in economics there is usually no duality between ‘human’ and ‘nature’ to begin with. So there is no duality to be violated.

    The whole of economic activity has a single central question: how to satisfy human needs and desires. Everything exists within economics only to address those needs: capital, labour, raw materials. ‘Nature’ is initially a nebulous concept in economics because it is there as a (usually infinite) supply of raw materials and resources.

    These days, however, it is recognised these resources are not infinite at all and clean water, clean air, soil, fisheries, forests, ecological systems are turning out to be scarce and dwindling resources.

    I would say Nature is making a big comeback in economics and much to the dismay of neo-liberals and conservatives. The existence and preservation of Nature is increasingly seen as something of very high value, both to the survival and well-being of human societies as because of its intrinsic value.

  39. G.J. Smeets

    cRR Kampen,
    je maakt een heel ingewikkelde manoeuvre. Van risico-analyse gegevens naar bewijs voor climate change. Klopt niet. De angst van de verzekeringsmaatschappij kun je niet opvoeren als bewijs voor klimaatverandering. Het enige wat je kunt doen is constateren dat de verzekeringsmaatschappij zeer gevoelig is voor klimaatverandering.

  40. cRR Kampen

    Wat is er ingewikkeld aan het simpele inzicht dat klimaatverandering in de eerste, laatste en middelste plaats weerverandering betekent, en weerverandering geen theorie is, niet op Mars gebeurt, maar gewoon KEIHARDE, ZEER MEETBARE GEVOLGEN in onze wereld heeft?

    “De angst van de verzekeringsmaatschappij kun je niet opvoeren als bewijs voor klimaatverandering.”
    Compleet flauwekul. Het tellen en categoriseren van rampen heeft geen bal met ‘angst’ te maken.
    Door je visie op één ding te richten in je antwoord (namelijk één verzekeraar, waarvan je het werk ook nog eens verkeerd interpreteert), constateer ik dat voor jou geldt dat één zwaluw geen zomer maakt, dus een miljoen zwaluwen ZEKER niet.

    Enfin, ik sluit af zoals Cato.
    Kop in de VK vanmorgen: “Waterbeheer was in Bosnië jarenlang van ondergeschikt belang.”
    Die hebben dus geluk gehad. Het lesje nu mogen leren, voor een beperkt prijsje. Nu Nederland maar eens.

  41. G.J. Smeets

    Hey Cato / Kampen, geheel met je eens dat Carthago verwoest moet worden en dat het hoog tijd is. Daarover geen misverstand. Vergeet mijn term ‘angst van de verzekeraar.’ Wat ik bedoel is dat het tellen & categoriseren van rampen m.i. niet geldt als ‘bewijs’ voor klimaatverandering – maar die discussie is al gevoerd onder de blog ‘extreem weer onder de microscoop.’

  42. cRR Kampen

    “Wat ik bedoel is dat het tellen & categoriseren van rampen m.i. niet geldt als ‘bewijs’ voor klimaatverandering” – snap ik, en toch is het juist wel bewijs, temidden van zoveel ander bewijs. Net zoals de hockeysticks die ontstaan in de graan/cacao/suiker/koffie/mais/rijst-prijzen bij het bewijs behoren, of preciezer gezegd: bij het bewijs voor gevolgen van de klimaatverandering en daarmee op zijn beurt wel degelijk voor de klimaatverandering zelf. Het is niet veel anders dan dat de smelt van arctisch zee-ijs en mondiaal landijs bewijs voor de klimaatverandering vormt.

    Het is trouwens nuttig om nog eens op een (kennelijk) subtiliteit te wijzen. Die is dat de rampendatabase helemaal geen volledige ‘set’ is. Veel voorbeelden van modern hyperweer zijn er helemaal niet in opgenomen, omdat ze – door voorbereiding in de getroffen streken – niet tot rampen voeren (vgl NL, dat schijnbaar sinds 1953 geen stormvloed meer gekend heeft). Je moet dus een (voor mij voorshands) onbekend aantal incidenten bij de disasterbase optellen.

  43. @Kampen

    “Kop in de VK vanmorgen: “Waterbeheer was in Bosnië jarenlang van ondergeschikt belang.””

    Misschien moet je je niet beperken tot het lezen van uitsluitend de kop. De overstroming heeft niks met klimaatverandering te maken. Integendeel, ze worden veroorzaakt door het feit dat de mens heeft ingegrepen in het stroomgebied: kanalisatie, afsluiten zijrivieren, verstedelijking van de floodplains. Tijdens de zware floods in de jaren ’30 van de vorige eeuw bedroeg de ‘flood traveling time’ in de Sava River nog 8-9 dagen. Sindsdien is die gehalveerd tot minder dan 4-5 dagen. Met als gevolg: flashfloods, mudslides en uitgebreide inundatie. Neem je dit mee in je ‘rampenanalyse’? Of wordt het dan te ingewikkeld?

  44. G.J. Smeets

    Amesz, Kampen
    Let op begripsverwarring: hyperweer, trend in hyper-weer, rampen, AGW – dat zijn vier verschillende proposities (om n termen van mijn blogstuk te blijven) die op diverse manieren met elkaar verbonden kunnen worden via denkstappen. Denkstappen waarop je vertrouwt of niet. Kennelijk vertrouwt Amesz de denkstap “trend in hyperweer is gevolg van AGW” niet. Dat mag, maar wat logischerwijs niet mag is concluderen, zoals Amesz doet, dat rampen niks te maken hebben met klimaatverandering.

  45. cRR Kampen

    “Neem je dit mee in je ‘rampenanalyse’?” vroeg Amesz.
    Ik schreef hierboven iets dat voor sommigen almaar blanco schijnt te blijven…


    News articles and Wiki provide illustration of facts on the ground. But to find out whether they come about because of, e.g., human activities on the landscape or rather simply aggravate them from being unique meteorological event in themselves I check the meteorological records of such regions. In a number of relevant cases these clinch the matter.

    Amesz evenwel zal wel concluderen dat Nederland na 1953 nooit meer een stormvloed heeft gehad, in het bijzonder bijvoorbeeld niet in december vorig jaar.
    Maar snapt Amesz wat ik hiermee zeggen wil?

    Het procédé is heel simpel. Als je ergens zo’n overstroming ziet, ga je allereerst kijken naar de harde meteorologische data van die dagen dat het gebeurt. En dan hoef je verder helemaal geen rekening te houden met de magnitude van de ramp zelf.

  46. Bert, het is misschien wel aardig als je daaraan toevoegt dat die 8/9 vs 4/5 een vergelijking tussen de jaren 30 en 60 van de vorige eeuw is. Het laatste meetpunt voor je “sindsdien” is dus 50 jaar geleden (ja, ook ik kan googelen).

  47. Marco, klopt. Maar ik vermoed dat de flood routing sinds de jaren ’60 alleen maar is verslechterd. Veel conflicterende belangen op de rivier (scheepvaart, waterkracht, watervoorziening, toerisme, etc). Na uiteenvallen Joegoslavië nu vier landen om tafel met nationaal eigenbelang. Flood management staat thans in het teken van traditionele maatregelen; een strategie als ‘de rivier weer de ruimte teruggeven’ kan ik in het plan niet ontdekken.

  48. Hans Custers

    Vriendelijk verzoek aan allen om de discussie on-topic te houden. Ik stel voor de discussie over extreem weer bij de draad over dat onderwerp voort te zetten: hier dus.

  49. G.J. Smeets

    Hans,
    nog even terug naar je comment 20 mei 03:12.
    In de communicatie tussen peudo-sceptici en onderschrijvers van main stream klimaatwetenschap zit een merkwaardige a-symmetrie. Ik doe het effe zwart / wit -bij wijze van gedachten-experiment. Vooraf een veronderstelling: bij elk contact tussen gesprekspartners is er sprake van inhoudelijke communicatie en onderlinge betrekking-communicatie. Anders gezegd, het gaat altijd over een gespreksonderwerp en *tegelijkertijd* gaat het over de relatie tussen gesprekspartners. Ik stel, for argument’s sake, dat het volgende aan de hand is:

    De onderschrijver is inhoudeljk gefixeerd op de main stream wetenschappelijke *feiten* en dwingt daarmee onvermijdelijk zijn opponent qua betrekking in de underdog-positie.
    De pseudo-scepticus is inhoudelijk gefixeerd op maatschappelijke *implicaties van de feiten* en bevecht vanuit zijn underdog-positie de opponent onvermijdelijk met ressentiment jegens de feiten.

    Dat wat betreft de feitelijke communicatie tussen opponenten.
    Een ander ding is het motief van beiden om de discussie aan te gaan. In bovenstaand gastblogstuk heb ik aangegeven dat (de onderschrijver van) de wetenschap het klimaat mens-inclusief opvat. Terwijl de pseudo-scepticus het klimaat mens-exclusief opvat, voor hem moverende reden – zijn diepgewortelde dualisme.

    Om in termen van het gastblogstuk de zaak scherp te stellen: de tegenpartij maakt het fundamentele onderscheid tussen mind and matter – met alle dualistische gevolgen van dien. Terwijl ik het fundamentele onderscheid maak tussen dode en levende materie – met alle gevolgen van dien. Kiezels en knikkers zijn dode materie. Alles wat van kiezels en knikkers gebruik maakt is levende materie. Einde van de preek. Nu jij weer.

  50. G.J. Smeets

    N.a.v. de discussie op dit en andere draadjes heb ik integrerend gesuft. Nu kom ik terug op de kwestie van de pseudo-scepsis omtrent c.q. ontkenning van agw. Ik ben op zoek geweest naar een Grootste Gemene Deler in al de varianten van p-s & o die ik tegenkwam. Het is uiteraard natte vinger werk ecombineerd met educated guesses. Niks meer of minder.

    Het dualisme waarop bovenstaand blogstuk wijst, is te vertalen met “niet onderkennen van de interdependentie van geest en materie”. Interdependentie staat voor feedback, multi-causaliteit, signaal/ruis ratio, tipping points en al die andere systeemtheoretische concepten waar de natuurkundige, biologische, economische, klimaatwetenschappelijke, etc. redeneringen op gebaseeerd zijn.

    Er zijn in principe drie mogelijke redenen waarom mensen die interdependentie niet onderkennen:
    1) men bevat het intellectueel niet; dit zijn de p-s & o met als motief gebrek aan info en / of denkkracht, ze kunnen zich er niets bij voorstellen.
    2) men vreest ondergraving van de eigen Sitz im Leben; dit zijn de p-s & o met als motief politieke orientatie, levensbeschouwing, ideologies / sectarisch bijgeloof, religieus geloof.
    3) men heeft idiosyncratisch belang; dit zijn de p-s & o met als motief een irreëel, extreem narcistisch zelfbeeld c.q. een querulantesque gedragslijn, of een financiële vergoeding, of behagen in persoonlijke exposure.

    Kortom, p-s & o is een verzameling van drie klassen (de redenen) met elk een aantal leden (de motieven). Wat de leden en de klassen gemeen hebben is dualisme, het niet onderkennen van de interdependentie.

  51. Hoi Goff,

    Het lijkt me terecht wat je hierboven opmerkt.

    Het is echter wel zo dat de motivaties van ‘klimaatsceptici’ nogal uiteen kunnen lopen en er kunnen ook meerdere motivaties tegelijk spelen — die elkaar dikwijls versterken en samen een weltanschauung vormen. De mooie term “Sitz im Leben” kende ik nog niet, die zal ik onthouden!🙂

    Goff, heb je het boek van Jan Paul van Soest al gelezen? http://www.twijfelbrigade.com

    JPvS laat daar allerlei vormen van klimaatscepsis zien en ook de voornaamste beweegredenen — die verschillen nogal. Mijn ervaring is dat minstens 10 á 20% van de ‘klimaatsceptici’ in de categorie ‘cranks’ vallen, dat wil zeggen lui die per definitie altijd alles beter menen te weten dan de complete wetenschap bij elkaar.

    De ‘cranks’ zijn te herkennen doordat ze zichzelf om de haverklap vergelijken met Galileo of met Einstein die zogenaamd ‘miskend’ werd. Een gigantische misvatting want het werk van Einstein werd meteen al, stante pede, in het belangrijkste journal ter wereld gepubliceerd: zelfs 4 publicaties in één editie van Annalen der Physik. De jonge Albert werd ook meteen door Hendrik Lorentz en Paul Ehrenfest thuis uitgenodigd:

    http://www.lorentz.leidenuniv.nl/history/einstein/einstein.html

    John Baez heeft een grappige ‘Crackpot Index’ bedacht, die een aantal kenmerken van ‘cranks’ samenvat:

    http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

    Als ik je lijstje 1 t/m 3 zo doorkijk, dan vermoed ik dat nr. 2 toch wel de meest voorkomende oorzaak is.

  52. G.J. Smeets

    Hey Bob
    het mooie van ‘Sitz im Leben’ is dat het *belichaamde* Weltanschauung is.
    : )

    Ben effe uithuizig, kom er later op terug.

  53. G.J. Smeets

    Hey Bob,
    ben ik weer. Ja, amusante Crackpot Index van John Baez [en terzijde: spannende ontwikkeling in zijn El Nino project! ].
    ‘De Twijfelbrigade’ van J.P. van Soest is besteld, onderweg en bovenaan de leeslijst geplaatst; ik zal er zeker op terug komen in de draad achter de blogpost van Jos over die publicatie – Jos je leest toch wel mee? : )

    Terugkomend op de motieven van p-s & o: het is opmerkelijk dat de discussiedraad achter de NRC blogpost ‘Anoniem in het paralelle universum’ zeer lang en zeer informatief is. Met name het idee van Gerbrand Komen (voormalig baas KNMI research, destijds deelnemend aan de IPCC werkzaamheden) om te bemiddelen tussen opponenten vond ik interessant, inclusief zijn relevante maar m.i. weinig zakelijk geformuleerde bezwaren inzake subjectieve bias van klimaatmodel-runs. Ik heb daar twee reacties aan gewijd en ingestuurd maar Paul Luttikhuis had die draad al doorgeknipt.

    Intussen heb ik niet stil gezeten – beter gezegd: heel stil gezeten – bij de kwestie van subjectiviteit in scenario-ontwerp en modelrunning. Voor de liefhebbers zie het voortreffelijke artikel daarover van Elisabeth Lloyd & Vanessa Schweizer http://philpapers.org/archive/LLOOAA.pdf
    Het is geen makkie wat de dames voorschotelen maar dan heb je ook wat. De botom line is dat onvermijdelijke subjectiviteit uitgemiddeld kan worden – een argument dat Gerbrand Komen niet accepteert zonder een methodologisch alternatief te presenteren. De site waarop ik het artikel tegenkwam is van de Australische filosoof David Chalmers waar je (onder heel veel meer) honderden filosofische papers aantreft over methodologie, epistemologie en ethiek van onderzoek naar klimaatverandering en debat over de bevindingen.

    Ik kom erop terug. Maar eerst ga ik Steve Easterbrook vragen of, en zo ja in welke mate, hij als klimaatmodel-bouwer bovengenoemde analyse van LLoyd en Schweizer relevant acht voor wat hij doet. Tot nader.

  54. Geachte Heer Smeets,

    Dit is een reactie op uw blogtekst. Op Steve Easterbrook kom ik misschien later terug.

    Uw wereldbeeld is me vreemd. (Zo weet ik niet wat ‘geest’ is, en ik wil het ook niet weten!) Daarom begrijp ik niet zo goed wat u bedoelt. Ik zie wel dat u een interessant thema aansnijdt, namelijk wat de studie van weer en klimaat kan toevoegen aan ons begrip van meten en weten.

    Over dat thema hebben we op het KNMI regelmatig gediscussieerd, daartoe geïnspireerd door Henk Tennekes, die in 1977 bij het KNMI kwam en daarna al gauw Directeur Wetenschappelijk Onderzoek werd. Voor mij zijn daarbij drie dingen belangrijk geworden: 1. de rol van modellen bij de interpretatie van metingen; 2. emergentie; en 3. (gepaste) nederigheid.

    Weersverwachtingen worden met een computermodel gemaakt. Uitgangspunt voor de dagelijkse weersverwachting zijn wereldwijde simultane metingen. Dat zijn er veel en in de praktijk is het onvermijdelijk dat sommige metingen onbetrouwbaar zijn. Foute metingen kunnen succesvol uitgefilterd worden door ze te vergelijken met de vorige weersverwachting (de ‘first-guess’). Dit laat duidelijk zien hoe (model)verwachting en meting verweven zijn. Maar het is nog gekker, want sommige satellietwaarnemingen kunnen alleen geïnterpreteerd worden met behulp van first-guess informatie.

    De atmosfeer bestaat uit atomen, die zich gedragen volgens de natuurwetten. Maar we zien een rozevingerige dageraad, wolken, regenbogen, branding aan het strand . . . We hebben dus te maken met twee niveaus van beschrijving. Het leuke is dat je die twee niveaus een beetje aan elkaar kunt knopen. Niet of/of maar en/en.

    Een kenmerk van complexe systemen, zoals het klimaatsysteem, is dat er grenzen zijn aan voorspelbaarheid en begrijpbaarheid. Dat heeft nogal wat implicaties. Zo laat het nog maar weer eens zien dat je maar beperkt kunt sturen.

    Het is misschien passend als ik hier Henk Tennekes citeer, die me nog onlangs wees op de volgende passage uit zijn boekje ‘Broeikasramp & Weerbericht’ uit 2001 (blz 56):

    “Het weer houdt ons een spiegel voor. De manier waarop we de wereld om ons heen waarnemen, wordt gekleurd door het beeld dat we over onszelf meedragen. Hoe graag wekken we niet een rationele, voorspelbare, beschaafde indruk. Wanneer we ons niet langer door zulke hersenspinsels laten leiden, kunnen we met onbevangen ogen naar onszelf en naar de natuur kijken. Dan zien we in de atmosfeer een weerspiegeling van het meest complexe chaotische, creatieve systeem dat de natuur heeft verzonnen: onze eigen natuur.”

    Leuk toch?

  55. Inderdaad leuk, Gerbrand. Vooral leuk om te zien hoe Tennekes zijn eigen suggestie het raam uit heeft gegooid, en zich door zijn eigen hersenspinsels laat leiden.

  56. Bob Brand

    Hoi Goff,

    Dank voor de publicatie van Lloyd en Schweizer:

    Intussen heb ik niet stil gezeten – beter gezegd: heel stil gezeten – bij de kwestie van subjectiviteit in scenario-ontwerp en modelrunning. Voor de liefhebbers zie het voortreffelijke artikel daarover van Elisabeth Lloyd & Vanessa Schweizer http://philpapers.org/archive/LLOOAA.pdf
    Het is geen makkie wat de dames voorschotelen maar dan heb je ook wat.

    Wel heel zware kost, ik zal er eerst nog ’s wat over gaan nadenken. Uiteraard is het cruciaal wat je dan precies bedoelt met het woordje ‘objectivity’:

    We discuss notions of ‘objective’ and ‘objectivity’ as criteria for distinguishing appropriate scenario methods for climate change research. We distinguish seven distinct meanings of ‘objective,’ and demonstrate that CIB analysis is more objective than traditional subjective approaches.

    In het Nederlands hebben we het soms over ‘waardevrije’ wetenschap maar dat is een wel erg utopisch ideaal. Wetenschap is in die zin niet waardevrij en ‘objectief’ dat je uiteraard keuzes maakt wáár de onderzoeksinspanningen op te richten, en waar je budgetten aan te besteden:

    * je zou verrukkelijk waardevrij ál je onderzoeksbudgetten kunnen besteden aan onderzoek naar de samenstelling van/variatie in tenenkaas. Wie weet wat je dan allemaal ontdekt?

    Er spelen natuurlijk wel degelijk ‘waarden’ een rol in de keuze van onderzoeksonderwerpen. Je tracht onderwerpen te kiezen waar de maatschappij (wie precies?) op de korte of lange duur mogelijk baat bij heeft, en ‘baat’ is dan heel breed opgevat. Zo is astronomie ‘nuttig’ omdat het inzicht oplevert in allerlei fundamentele natuurwetten en processen die ook elders van toepassing zijn — je kan de fysica op de proef stellen onder omstandigheden die op aarde niet beschikbaar zijn.

    Wat het scenario-denken betreft: dat wordt m.i. meer ‘objectief’ naarmate men méér ervaring opdoet? Bij Shell was het de gewoonte om 3 á 4 sterk uiteenlopende geopolitieke scenario’s als uitgangspunt te nemen en dat is een subjectieve keuze. Je kon dan ‘hedgen’ tegen bepaalde uitkomsten door je in te dekken jegens de risico’s van ieder scenario.

    De emissie-scenario’s van AR4 (IS92 en de SRES scenario’s uit 2000) waren ook zo opgebouwd, in een matrix langs twee geopolitieke assen. Zie bijv. A1 t/m B2 hier:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Report_on_Emissions_Scenarios

    Maar in AR5 heeft men het geopolitieke losgelaten en kijkt men naar meer gedetailleerde simulaties van energievoorziening, resources, energie-efficiency etc. Dat zijn de de nieuwe RCP’s geworden:

    http://www.c2sm.ethz.ch/news/scen_workshop/presentations/c2sm_ws10_plattner.pdf

    Over dit onderwerp hebben we al ’s eerder gesproken, en dat was hier als ik me niet vergis:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/01/05/licht-op-wolken-de-rol-van-bewolking-in-een-opwarmend-klimaat/#comment-7568

  57. G.J. Smeets

    @Gerbrand Komen,
    het eerste deel van bovenstaand blogstuk gaat over meten als *interface* tussen de menselijke geest en de te onderzoeken zaak. Als voormalig baas Onderzoek bij KNMI stel je dat je niet weet wat ‘geest’ is en dat je het ook niet *wilt* weten. Mij geeft zulks te denken over je visie en praxis destijds wat betreft inrichting, uitvoering en interpretatie van wetenschappelijk onderzoek.

    De rest van je reactie is niet ter zake. En ook niet leuk want al heel lang een open deur zonder verrassing.

  58. G.J. Smeets

    @Bob,

    het artikel van Lloyd & Schweizer is naar mijn smaak & inzicht behoorlijk precies over ‘objectiviteit’. Ze geven (in paragraaf 5) 3 methodologische, 2 filosofische, en 2 sociologische criteria en dat dekt m.i. alle connotaties van het concept objectiviteit.

    Die criteria worden door Lloyd & Scweizer vervolgens uitgebreid gehanteerd in hun assessment van twee types scenario- ontwerp. Het ene type (door IPCC gebruikt) is Intuitive Logics, waarbij experts bij elkaar worden gezet en face-to-face via discussie en overleg tot een eindresultaat komen. Het andere type is de CIB (cross impact balance) waarbij face-to-face ontmoeting niet relevant is en expert- deelnemers (on line) de consistentie beoordelen van correlaties -tussen-variabelen zoals gepubliceerd in peer-reviewed onderzoek.

    Hun conclusie is dat de CIB methode superieur is wat betreft de 7 genoemde aspecten van ‘objectiviteit.’ Als scepticus (qua karakter & opleiding) heb ik nog geen ‘flaw’ in hun betoog kunnen vinden en omdat ik niks beters kan verzinnen vertrouw ik op hun analyse en conclusie.

    Je suggereert dat scenario-ontwerp ‘objectiever’ wordt door ‘meer ervaring’. Die laat ik passeren maar het klopt wat je zegt dat het concept van de 2 geo-politieke assen (emissie-scenario’s van AR4 (IS92 en de SRES scenario’s uit 2000) verbeterd is met de niewe RCP’s. Maar let wel: het artikel van Lloyd & Schweizer gaat niet over scenario-nauwkeurigheid maar over nauwkeurigheid in scenario-beoordeling. En dat laatste is de taak van IPCC. Lloyd & Scweizer hebben m.i. alle gelijk van de wereld om daarop te attenderen – en met ijzersterke argumenten.

  59. Bob Brand

    Hi Goff,

    Wat bedoel je met: “nauwkeurigheid in scenario-beoordeling”?

    Hoe waarschijnlijk het ene scenario is t.o.v het andere? Daar volgt m.i. weinig over te zeggen omdat dit een kwestie van bewuste keuze is: de maatschappij ‘kiest’ voor een koers die min-of-meer samenvalt met zo’n scenario. Hooguit zijn sommige scenario’s met minder inspanning te realiseren dan andere.

    Ik probeer nog te doorgronden wat de auteurs bedoelen met een ‘Cross-Impact Balance (CIB) analysis’. Zij schrijven:

    A significant virtue of the CIB method is that the internal consistency of possible futures can be measured. Additionally, internally consistent futures are discovered by systematically scanning very large numbers of scenarios (on the order of 10 billion), which can better ensure that important surprising, unexpected scenarios are not overlooked, as they might be through the Intuitive Logics method.

    Dat is min-of-meer wat Werkgroep III gedaan heeft tijdens het laatste assessment. Er is een hele reeks aan ‘storylines’ per economie (land or regio) doorgerekend – zeker geen vier maar vele duizenden – en dan blijken er vele intern consistente paden te bestaan in dat landschap die de gestelde ‘target states’ realiseren: emissiereductie én geen of weinig negatieve impact op de economie. Inderdaad is de interne consistentie van de scenario’s dan het criterium.

    Ik ga verder lezen als ik wat beter wakker ben.🙂

  60. G.J. Smeets

    Hey Bob,
    met ‘nauwkeurigheid in scenario-beoordeling’ bedoel ik (in navolging van Lloyd en Schweizer) bepaling van interne consistentie van een scenario ofwel storyline.
    Je zegt het, duizenden van die storylines zijn gemaakt & doorgerekend. Het punt van Lloyd & Scweizer is dat elk van die storylines (om welke reden dan ook: methodologisch, filosofisch, onderzoeksgroepsdynamisch) intern inconsistent kan zijn. En dat je *evt.* inconsistente storylines beter elimineert met de CIB methode dan met de klassieke Intuitive Logic methode.

    Ik heb me rotgezocht in de IPCC paperassen maar zie nergens of en zo ja *hoe* Werkgroep III te werk is gegaan om (in)consistenties in de duizenden storylines te bepalen. Voor zover ik het begrijp is het een kwestie van experts-face-to-face proces geweest. Dat kan volgens Lloyd & Schweizer een stuk beter via de Cross Impact Balance mehode. Om je op weg te helpen: de CIB methode evalueert niet de afzonderlijke proposities in een storyline maar bepaalt de consistentie van de links tussen de proposities in elke storyline. Nogmaals, dat hebben die twee dames m.i. heel goed in het snotje gehad.

    Vraag aan je: heb jij ergens ontdekt waar in de IPPC rapportages uitgelegd wordt of en zo ja *hoe* de duizenden storylines op (in)consistentie werden gescreened?

    Intussen ga ik Oranje toejuichen want die beginnen over enkele minuten en mijn NL-aanwezigheid in de t.v.-kroeg wordt zeer op prijs gesteld : )

  61. @G.J. Smeets

    Allereerst nog een reactie op vragen die u eerder stelde op nrc/klimaat:

    U schreef:
    Als ik je goed begrijp beoog jij convergentie in het publieke klimaatdebat tussen ontkenners en onderschrijvers van agw – correct me if I’m wrong.

    Mijn reactie:
    Dat is bijna goed, maar over convergentie heb ik het (in dit verband) nog niet gehad. Wel over een volwassen debat over ‘waarden, zorgen, angsten, hoop’. Convergentie lijkt me een illusie (maar je weet maar nooit). Wederzijds begrip zou al heel wat zijn. Dat zou toch mogelijk moeten zijn, evenals acceptatie van het feit dat de klimaatwetenschap geen 100 % zekerheid kan geven.

    Verder schreef u:
    . . dat je daartoe zowel ontkenners ‘tegemoet komt’ als onderschrijvers ‘vermaant’ met de bemiddelende boodschap dat er geen zekerheid is. Ook hier, correct me if I’m wrong.

    Mijn reactie:
    Ook bijna goed. Maar voor ‘tegemoet komt’ zou ik ‘een handje wil helpen’ schrijven. Mijn eigen kennis van het klimaatsysteem blijft uitgangspunt. (Dat die kan veranderen op grond van nieuwe feiten is weer wat anders.)

    Inmiddels heb ik me wat meer verdiept in de ideeën van Steve Easterbrook. Zijn blog
    http://www.easterbrook.ca/steve/2010/11/do-climate-models-need-independent-verification-and-validation/ gaat vooral over zogenaamde software fouten. Dat zijn dus programmeerfouten, en misschien ook fouten in de allocatie van bestanden etc. Zijn belangrijkste stelling is dat het aantal softwarefouten gering is, en niet belangrijk. Ook dat onafhankelijke validatie relatief duur zou zijn, omdat er al goed gevalideerd wordt, en omdat er meerdere onafhankelijke modellen zijn.

    Easterbrook besteedt weinig aandacht aan het mogelijke effect van een ander soort fouten, ‘structural errors’. Hij noemt ze wel:
    “This means that there are really only two serious error types that can lead to misleading scientific results: (1) . . , and (2) structural errors, where specific earth system processes are omitted or poorly captured in the model.” Verderop schrijft hij: “. . in climate science, these are science errors, and are handled very well by the scientific process: making such mistakes, learning from them, and correcting them are all crucial parts of doing science.”
    Dat is een mooie beschrijving waar ik me goed in kan vinden. Zo werkt de klimaatwetenschap, zo is de numerieke weersverwachting ook stapsgewijs verbeterd, maar ondertussen sluit het niet uit dat de huidige klimaatmodellen allemaal iets missen, dat NIET uitmiddelt als je het gemiddelde neemt.

    Op http://www.easterbrook.ca/steve/2014/05/tedx-talk-should-we-trust-climate-models/ heb ik Steve Easterbrook naar zijn visie hierop gevraagd, met nog de volgende toelichting: “All models may be missing something in their science, something we don’t know. (Although we do not know what it is, I like to think of some defect in the description of clouds and radiation, or some essential processes in soil biology, or some slow variations in the deep ocean circulation, or whatever.) Remember it is not just basic physics, but an awful lot of parametrisations and then also the biogeochemistry that matter. So it is conceivable, that all current models miss something, and this might introduce a bias.” Op dit moment is mijn commentaar ‘awaiting moderation’.

    Er is nog een tweede bron van ‘subjectiviteit’, namelijk de selectie van modellen die goed genoeg zijn om mee te doen bij ensemblemiddeling. Het is mijn ervaring dat verschillende deskundigen daarbij verschillende wegingen toepassen, en dus ook tot verschillende resultaten komen.

    In beide situaties speelt expert judgement een rol. Verschillende deskundigen (groepen of individuen) komen tot verschillende afwegingen, ook als ze rekening houden met de empirische evidentie, logica en de natuurwetten. Ik vind dat een subjectief element.

    Het artikel ‘Objectivity and a comparison of methodological scenario approaches for climate change research’ van Lloyd en Schweizer is verhelderend. Ze bespreken meerdere (zeven) definities van het begrip objectief. Dit helpt me begrijpen dat discussies over de subjectieve aspecten van het vertrouwen in klimaatmodellen lastig zijn, als men niet eerst helder is over wat men bedoelt met subjectiviteit. Voor mij is dat het feit dat verschillende groepen van deskundigen (en/of individuele deskundigen) tot verschillende oordelen komen. Dat sluit dus aan bij wat Lloyd en Schweitzer als definitie 6 geven: “procedural objectivity (6), which occurs when a process is set up such that regardless of who is performing that process, the same outcome is always produced”. Ze schrijven hierover “this type of processing, ‘procedurally objective’ processing, provides a set of extremely powerful virtues.” Ook daar ben ik het mee eens, maar, om een lang verhaal af te ronden, volgens mij bestaat absolute procedurele objectiviteit niet in de klimaatwetenschap. Je kunt een eind komen, maar er blijven altijd open eindjes zoals de details van de ’modelvalidatie’ en de inschatting van de mogelijkheid dat alle modellen iets essentieels missen.

  62. G.J. Smeets

    @Gerbrand Komen, dank voor je reactie.
    Wat betreft de oppositie tussen ontkenners en onderschrijvers van agw beoog je “wederzijds begrip” en de ontkenner “een handje te helpen”. Wel, met ontkenners van de wetenschappelijke agw bevindingen heb ik IN HET OPENBARE DEBAT (dus niet privé) sympathie noch geduld. Om de simpele reden dat de ontkenners willens en wetens de feiten ontkennen – en met feiten bedoel ik de door de wetenschap vastgestelde Sachverhalte. En wat betreft “een handje helpen”: een beetje hulpverlener weet dat dat alleen zin heeft als er van harte om verzocht is. En daar is bij de ontkenners geen sprake van, in tegendeel. De eindeloos geduldige uiteenzettingen van onze gastheren (Brand, Custers, Hagelaars, Verheggen) op dit en andere blogs leiden steevast bij de ontkenners tot idioter en heftiger gespartel. Afijn, ik vertel niks nieuws, je hebt het gezien op de daad achter de NRC blog ‘Anoniem in het paralelle universum’.

    Wat betreft je opm. “…maar ondertussen sluit het niet uit dat de huidige klimaatmodellen allemaal iets missen, dat NIET uitmiddelt als je het gemiddelde neemt.” het volgende. Klimaatmodellen missen helemaal niets, het zijn immers modellen. Modellen zijn min of meer bruikbaar voor een bepaald doel, zoals kaarten min of meer bruikbaar zijn voor bepaalde navigatie. En nu komt het: de mate van onbruikbaarheid (structural errors) van een model wordt gecompenseerd door de mate van bruikbaarheid van een ander model. En aan modellen (in de IPCC rapportages) ontbreekt het niet en aan het alterneren tussen modellen evenmin. Systeem-theoretisch ligt het m.i. nog fraaier: de onvermijdelijke structural error van elk model in een set is voorwaarde voor en draagt bij aan de bruikbaarheid van de set.

    Misschien heb ik het mis maar aan mijn water voel ik dat je iets hebt met ‘waarheid’getrouwheid- van modellen. Correct me if I’m wrong. Waarheid is m.i. iets van twee totaal verschillende belangenbehartigers: sekteleden en officieren van justitie. De wetenschap is het te doen om kennis. En die neemt dankzij de modellen en vooral dankzij hun structural errors alleen maar toe.
    Ik ben het met je eens, subjectiviteit – expert opinion- is daarbij onvermijdelijk en ik voeg toe: zeer wenselijk. En zoals Lloyd & Schweizer betogen, het kan beter. Maar het lijkt me contra-productief om ontkenners een handje te gaan helpen door hen begrip te vragen voor de subjectieve factor. Ontkenners willen maar 1 ding: eindelijk de waarheid, het perfecte klimaatmodel, zonder subjectieve bias. Precies waar de 2e helft van bovenstaand blogstuk over gaat: ze willen de geest, die vermaledijde geest, terug in de fles.

  63. @G.J. Smeets

    U schrijft: “de mate van onbruikbaarheid (structural errors) van een model wordt gecompenseerd door de mate van bruikbaarheid van een ander model.”

    Mijn vraag: hoe weet u dat zo zeker? Volgens mij is het aan u om dit u dit te onderbouwen nu ik het argument van Easterbrook weerlegd heb.

    Ik voel me enigszins gesterkt in mijn visie door recent werk aan de London School of Economics, zie bv
    http://www.lse.ac.uk/CATS/Talks%20and%20Presentations/Talk%20Abstracts/Consequences-of-the-Hawkmoth-Effect-Thompson-Smith.pdf en
    http://www.lse.ac.uk/CATS/Talks%20and%20Presentations/Posters/Thompson-TheHawkmothEffect-LSEResearchFestival2014.pdf
    Zij schrijven: “The Earth’s climate is a complex many-dimensional dynamical system with feedbacks, nonlinearities, and long time scale internal variability. The Hawkmoth Effect is a description of structural instability in dynamical systems (sensitivity to the mathematical structure of a model), analogous to the manner in which the better-known Butterfly Effect describes dynamical instability (sensitivity to initial conditions).” Ze hebben het beessie een naam gegeven, haviksmot. Daarmee bedoelen ze dus structurele instabiliteit van een dynamisch systeem. Daar gaat het om.

    Iemand die daar ook veel over schrijft maar het een zwarte zwaan noemt is Nassim Taleb.
    http://www.fooledbyrandomness.com/ARTE.pdf
    “. . the Black Swan is . . an empirical matter concerning the occurrence of unusual events: an ‘outlier’ or an exception that has the property of carrying a large impact”
    Zijn laatste boek (http://www.amazon.com/The-Black-Swan-Improbable-Robustness/dp/081297381X) is ook wel aardig , ofschoon het zichzelf eindeloos herhaalt (ik ben het wel eens met de reviewer die het boek één ster gaf.)
    “A black swan is an event, positive or negative, that is deemed improbable yet causes massive consequences.”

    In 1994 gebruikte ene Gerbrand Komen in ‘An expert-opinion approach to the prediction problem in complex systems’ (p432-438 in: Predictability and Nonlinear Modelling in Natural Sciences and Economics. J. Grasman and G. Van Straten, eds. Kluwer, Dordrecht; http://home.kpn.nl/g.j.komen/expert_opinion_approach.pdf) houtworm om
    de onzekerheid van (model)voorspellingen te illustreren: “One may hit a billiard-ball in the right direction, expecting with 100% certainty that the desired collision will occur, but the actual collision may never come, because unexpectedly the billiard-table collapses due to woodworm.”

    Met uw kaartvoorbeeld laat u zien dat een model niet perfect hoeft te zijn om nuttig te zijn. Helemaal mee eens. Dat is de fit-for-purpose benadering, waar flink wat literatuur over is. Maar volgens mij doet dat niets af aan mijn argumenten.

    Over de omgang met sceptici misschien later meer.

    Ik begrijp nu beter wat u bedoelt met ‘de geest uit de fles’. Dat cultuur en menselijk handelen onderdeel van het complexe aardsysteem zijn lijkt me evident. De discussie gaat wat mij betreft over de interacties binnen dat complexe systeem.

  64. G.J. Smeets

    Heb de abstract van A.L Thomson & L.A. Smith gelezen.The likelihood that model runs are adequate for predictive purpose will vary with the space and time scales of the task, and is necessarily quantified outside the limitations of the modelling framework; thus, intermodel diversity alone may not be informative about the probability of adequacy, nor about the timescales on which this assumption may become invalid.
    Dat is de subjectieve factor, de expert intuitie. Let verder op ‘predictive purpose’ !

    En ook het stuk over de Hawkmoth-effect:
    Simulaton-for-understanding [i.t.t. simulation for prediction. G.J..Smeets] should not be fettered by the need for simulations to “improve”, as the Hawkmoth Effect implies that this may not always happen even when the physical process representations do improve.

    —–
    Gerbrand Komen, ik weet dat zo zeker doordat het de mainstream praxis is, gebaseerd op de logica dat 2 ogen – modellen in ons geval – meer info opleveren (n.l. perspectief) dan 1 en waarbij ze elkaars onvermijdelijke blinde vlek compenseren. Die vlek is niet alleen onvermijdelijk maar ook noodzakelijk: iets in de structuur van het oog (model) MOET opgeofferd worden voor connectie met de hersens (de modellen-set) en dat iets is de blinde vlek. H.R. Maturana & F.J. Varela (De boom der kennis. Contact 1989, pag. 193) stelden in hun (m.i.) briljante studie over de humane kennisproductie dat we permanent blinde vlekken creëren in ons kennisapparaat die slechts verdwijnen doordat op andere plaatsen nieuwe blinde vlekken ontstaan.
    Kom ik zo meteen op terug.

    Maar eerst en voor alle duidelijkheid: ik heb het steeds over modelsimulaties t.b.v. kennis & inzicht in klimaatsysteem, NIET over modellen t.b.v. voorspelling. A.L Thomson & L.A. Smith, waarnaar je linkt, stellen dan ook: “Simulaton-for-understanding [i.t.t. simulation for prediction. G.J..Smeets] should not be fettered by the need for simulations to “improve”, as the Hawkmoth Effect implies that this may not always happen even when the physical process representations do improve.”

    Ik ken het werk van Nassim Taleb, d.w.z. zijn meta-analyse van de blunders (zijn woorden) in de risico-analyses van de beurs & bank consultants en die betreffen simulatie ‘for prediction’, niet ‘for understanding’. Je eigen ‘houtworm in de biljarttafel’ illustratie is m.b.t. simulatie ‘for understanding’ een zogeheten argument uit het ongerijmde: professionele biljarttafels worden permanent onderhouden en op worm gecheckt, zelfs al zijn ze gebouwd van worm-ontoegankelijk materiaal.

    Terug naar de thematiek van deel 2 van bovenstaand blogstuk: het gesjoemel door agw ontkenners met ‘meten’ als interface tussen de onderzoekende geest en de te onderzoeken zaak. Ontkenners vechten steevast de wetenschappelijke bevindingen (simulation for understanding) aan met pseudo-wetenschappelijke argumentaties. Met als motief – drijfveer – om de risico-analyses (simulation for prediction) te negeren of bagatelliseren. Ik neem aan dat ook jou dat is opgevallen. Als die aanname correct is lijkt het me wel wat dat jij met je respectabele expert-c.v. je nek eens uitsteekt en de ontkenners het verschil duidelijk maakt tussen simulation for understanding en simulation for prediction. En dat je het accent legt op de subjectieve factor in de risico-inschatting – de subjectieve factor in de simulation for understanding heeft daar niets mee te maken. Maar dat is precies wat de ontkenners door elkaar halen.

  65. G.J. Smeets

    Excuses, administratief foutje gemaakt. Hier komt wat ik bedoelde te posten:

    Gerbrand Komen, ik weet dat zo zeker doordat het de mainstream praxis is, gebaseerd op de logica dat 2 ogen – modellen in ons geval – meer info opleveren (n.l. perspectief) dan 1 en waarbij ze elkaars onvermijdelijke blinde vlek compenseren. Die vlek is niet alleen onvermijdelijk maar ook noodzakelijk: iets in de structuur van het oog (model) MOET opgeofferd worden voor connectie met de hersens (de modellen-set) en dat iets is de blinde vlek. H.R. Maturana & F.J. Varela (De boom der kennis. Contact 1989, pag. 193) stelden in hun (m.i.) briljante studie over de humane kennisproductie dat we permanent blinde vlekken creëren in ons kennisapparaat die slechts verdwijnen doordat op andere plaatsen nieuwe blinde vlekken ontstaan.
    Kom ik zo meteen op terug.

    Maar eerst en voor alle duidelijkheid: ik heb het steeds over modelsimulaties t.b.v. kennis & inzicht in klimaatsysteem, NIET over modellen t.b.v. voorspelling. A.L Thomson & L.A. Smith, waarnaar je linkt, stellen dan ook: “Simulaton-for-understanding [i.t.t. simulation for prediction. G.J..Smeets] should not be fettered by the need for simulations to “improve”, as the Hawkmoth Effect implies that this may not always happen even when the physical process representations do improve.”

    Ik ken het werk van Nassim Taleb, d.w.z. zijn meta-analyse van de blunders (zijn woorden) in de risico-analyses van de beurs & bank consultants en die betreffen simulatie ‘for prediction’, niet ‘for understanding’. Je eigen ‘houtworm in de biljarttafel’ illustratie is m.b.t. simulatie ‘for understanding’ een zogeheten argument uit het ongerijmde: professionele biljarttafels worden permanent onderhouden en op worm gecheckt, zelfs al zijn ze gebouwd van worm-ontoegankelijk materiaal.

    Terug naar de thematiek van deel 2 van bovenstaand blogstuk: het gesjoemel door agw ontkenners met ‘meten’ als interface tussen de onderzoekende geest en de te onderzoeken zaak. Ontkenners vechten steevast de wetenschappelijke bevindingen (simulation for understanding) aan met pseudo-wetenschappelijke argumentaties. Met als motief – drijfveer – om de risico-analyses (simulation for prediction) te negeren of bagatelliseren. Ik neem aan dat ook jou dat is opgevallen. Als die aanname correct is lijkt het me wel wat dat jij met je respectabele expert-c.v. je nek eens uitsteekt en de ontkenners het verschil duidelijk maakt tussen simulation for understanding en simulation for prediction. En dat je het accent legt op de subjectieve factor in de risico-inschatting – de subjectieve factor in de simulation for understanding heeft daar niets mee te maken. Maar dat is precies wat de ontkenners door elkaar halen.

  66. @G.J. Smeets

    Veel dank voor de toelichting aan de hand van het boek van Maturana en Varela. Onze wereldbeelden staan veel dichter bij elkaar dan ik dacht. Ook dank voor het maken van een onderscheid tussen ‘simulation-for-understanding’ en ‘simulation for prediction’. Dat zou wel eens kunnen verhelderen. Maar zie hieronder.

    Die metafoor van de oogballen is prachtig, maar is geen bewijs, en schiet ook tekort. We hebben immers geleerd om onze ogen te bewegen. Zo kunnen we toch goed zien wat er om ons heen gebeurt.

    Ik begrijp niet goed wat het verschil is tussen ‘simulation for understanding’ en ‘simulation for prediction’, voor zover het onzekerheid betreft. Kunt u dat toelichten?

    Ik zal proberen uit te leggen waarom ik het niet begrijp. Daarbij ga ik dan uit van
    http://wiki.dxarts.washington.edu/sandbox/groups/general/wiki/be128/attachments/21094/Maturana%20Varela%20Tree%20of%20Knowledge.pdf?sessionID=a3f30c5d2db2af680e2cf41f3627b42c99b9bf5f (p245)
    “The knowledge of knowledge compels. It compels us to adopt an attitude of permanent viligance against the temptation of certainty.”
    Welnu, we hebben klimaatmodellen die geven inzicht in de rol van de mens bij de opwarming van de aarde (‘simulation for understanding’). Op grond van diezelfde modellen verwachten we dat die invloed groter zal worden (‘simulation for prediction’). Maar in beide gevallen moeten we waken voor de ‘temptation of certainty”. Toch? Dus wat is het verschil?

    Wat betreft mijn relatie met ontkenners nog dit. Ik heb in eerdere reacties al gewaarschuwd voor karikaturen: “Er is een breed spectrum van opinies, maatschappelijk èn wetenschappelijk. Wetenschappers (ook het IPCC) erkennen dat ‘expert judgment’ een rol speelt bij alle uitspraken over klimaatverandering. . . . In het maatschappelijk debat spelen ook niet goed onderbouwde oordelen een (te) grote rol, maar ook daar hebben we te maken met een breed spectrum van oordelen, van mallotig en/of zeer speculatief tot alleszins redelijk.]”

    Zelf wil ik een actieve rol spelen in dit krachtenveld. Bij Maturana en Varela (p245-246) vond ik een tekst die aardig goed weergeeft hoe ik die rol zie:
    “If we know that our world is necessarily the world we bring forth with others, every time we are in conflict with another human being with whom we want to remain in coexistence, we cannot affirm what for us is certain (an absolute truth) because that would negate the other person. If we want to coexist with the other person, we must see that his certainty-however undesirable it may seem to us-is as legitimate and valid as our own because, like our own, that certainty expresses his conservation of structural coupling in a domain of existence-however undesirable it may seem to us. Hence, the only possibility for coexistence is to opt for a broader perspective, a domain of existence in which both parties fit in the bringing forth of a common world.”

    Wees gerust, als er mallotige dingen gezegd worden zal ik daar zeker op wijzen, en ook als iets zeer speculatief is.

  67. G.J. Smeets

    Gerbrand Komen,
    simulation for understanding is *zuivere wetenschap* d.w.z. bouwen van modellen van de dynamiek in het klimaatsysteem: trial & error, missers opsporen, de missers analyseren, en corrigeren. Simulation for prediction is toegepaste wetenschap: aanwenden van de resultaten van zuivere wetenschap, bijv. voor de weersvoorspelling of het opstellen van klimaatverandering-scenario’s. In beide zit onzekerheid en is subjectieve bias evident, uiteraard vooral bij het construeren van scenario’s.

    Wat betreft de analogie ‘twee ogen = perspectief’ het volgende: het idee is dat runs op meerdere modellen, die elk hun eigen structurele en *noodzakelijke* tekort (de ‘blinde vlek’ analogie) hebben, veel info opleveren en perspectief bieden op verbetering van de modellen en de modellen-bouw. Andere analogie uit de schaakwereld: 10 x de opties van een bepaalde positie op het bord laten doorrekenen door 2 matige schaakprogramma’s blijkt een beter resultaat op te leveren dan 1 x doorrekenen met het allerbeste & allerduurste programma. Ben effe kwijt welke Russische wereldkampioen schaken het in NYRB uitlegde.
    Afijn, ik herhaal dat modellen voor simulation for understanding niets te maken hebben met zogeheten waarheidsgetrouwheid maar alles met verklarende kennis-productie. Hopelijk beantwoordt dat je vraag naar toelichting.

    Verrassend dat je het werk van Maturana & Varela kent, kom ik niet vaak tegen. Varela heb ik ooit geïnterviewd voor een uitgave van de stichting Nationale Wetenschapsweek & R.U. Groningen. Dat gesprek was gelardeerd met gedachtenwisselingen over het werk van Gregory Bateson, van wie ik destijds een titel had vertaald en van wie Varela lang daarvoor als vluchteling uit Pinochet’s Chili les had gehad. Ach, herinneringen: zowel Varela als Bateson zijn niet meer.

    Wat betreft je voornemen een actieve rol te spelen in het welles/nietes krachtenveld: je refereert naar tekst van Maturana & Varela over het concept ‘co-existentie.’ Helemaal mee eens. Merk echter op dat de co-existentie al lang is geregeld via ons democratische bestel (het stemhokje, de stemmen, het wegen van de geturfde stemmen). De enige ingang die je voor uitvoering van je voornemen hebt is m.i.de informatie-voorziening aan de stemgerechtigde. En dan hebben we het uiteraard over de media, in het bijzonder de redacteuren van krant & radio & t.v.. Doe maar een doorlopende workshop voor die lui, dan krijg je inzicht in wat *hun* problemen zijn met co-existentie bevorderende informatie-voorziening – als ze dat al willen!

    P.s mijn roepnaam is Goff en wat mij betreft kun je me daarmee aanspreken maar daar sta ik niet op. Op mijn beurt tutoieer ik en mocht je dat ongepast vinden laat het weten.

  68. Hallo Goff, Dank voor je toelichting op het verschil tussen ‘simulation-for-understanding’ en ‘simulation for prediction’. Dat verheldert. Ik ben het er ook mee eens.

    Ik heb wel een kanttekening. Je maakt onderscheid tussen zuivere wetenschap en toegepaste wetenschap. De vraag is of dat onderscheid door iedereen gemaakt wordt. En hoe zou jij ‘Simulation for attribution’ duiden, waarbij ik met attributie bedoel het aantonen met behulp van simulaties dat de waargenomen mondiale temperatuurstijging in de 20ste eeuw met de huidige modellen niet te verklaren is zonder menselijke invloed in rekening te brengen? Je kunt dat doen als spel om te kijken of je je begrip op kunt rekken, (zuivere wetenschap), maar zodra je daarmee naar buiten komt is het toch afgelopen met spelen (toegepaste wetenschap).

    Leuk dat je Varela ontmoet hebt. De jongste dochter van Bateson, Nora, was twee jaar geleden in Nederland. Was je daar ook bij? Zelf heb ik het werk van Bateson (ook) leren kennen door Henk Tennekes. Op https://pielkeclimatesci.wordpress.com/category/guest-editor-weblogs/page/10/ beschrijft Tennekes hoe hij zijn ‘Toward an Ecological Grammar’ in 1993 schreef met behulp van Bateson’s dochter Mary Catherine. Ook in ‘Hermetic jargon’ (http://climategate.nl/wp-content/uploads/2010/02/HermeticJargon.pdf), zijn zeer lezenswaardig afscheidsessay van de KNAW, noemt hij Bateson. (Als hij het daar over ‘daughter Margaret’ heeft bedoelt hij natuurlijk Mary Catherine.)

    Je schrijft “Merk echter op dat de co-existentie al lang is geregeld via ons democratische bestel”. Klopt helemaal. En je geeft tips voor de informatievoorziening. Dank je wel. Ik doe mijn best.

  69. G.J. Smeets

    Hallo Gerbrand,
    de twee-deling simulation for understanding / prediction wordt bepaald niet door iedereen gemaakt, wellicht zouden meer mensen het moeten doen : ) Overigens merk ik op dat ‘prediction’ ook twee-ledig is: enerzijds is het de hypothese binnen zuivere theorie-vorming, anderzijds is het pragmatische voorspelling ofwel ‘forecasting’. Scenario’s zijn m.i. een mengvorm van de 2 vormen van prediction.

    Wat betreft het idee van ‘simulation for attribution’: we weten dat de geconstateerde opwarming onbegrijpelijk is zonder de antropogene factor. We weten dat via deductie, het afleiden uit kennis over stralingsbalans, forcings, etc. en die via een aantal bewijslijnen vast staat. Het zou wel mooi zijn om via simulatie aan te tonen tot welke theoretische anomalieën ‘uitsluiting’ van de factor A leidt. Maar misschien is iets dergelijks al door iemand gedaan [wellicht heeft een van onze meelezende gastheren een idee?]. Overigens vermoed ik dat een dergelijke simulatie in de richting zal wijzen van klimaatverandering-theorieën die bij pseudo-sceptici gangbaar zijn: het zal de zon zijn, of kosmische straling, etc.

    Aangezien ik niet in NL woon (maar in IT) was ik niet bij dat bezoek van Batesons dochter. De links naar Tennekens-over-Bateson ga ik zeker inzien.

  70. Hans Custers

    Goff en Gerbrand,

    Een ontzettend interessante discussie die jullie hier voeren. Hulde!

    Goff vroeg zich af tot welke theoretische anomalieën uitsluiting van de factor A zou kunnen leiden. Nu is uitsluiting van die factor A nog niet zo makkelijk. Ik heb ooit eens gesteld dat de klimaatwetenschap niet te vergelijken is met een IKEA wandmeubel, waar je zo even wat planken uithaalt en er een ladenblok voor in de plaats zet. Het is meer een constructie waarin alles met alles samenhang. Als je er één onderdeel uit haalt dondert de hele boel in elkaar.

    Als je dan toch de factor A volledig uit zou willen sluiten, dan is de minst vergezochte manier misschien wel de aanname dat er grote natuurlijke variaties in de CO2-concentratie zijn. Dat zou niets veranderen aan het inzicht in de werking van het klimaatsysteem op zich. Het levert alleen een enorm gat op in de koolstofboekhouding, omdat er geen enkele aannemelijke andere verklaring voor de toename van CO2 in de atmosfeer en de daling van de pH in de oceanen is. Dat zo’n enorme bron van CO2 onopgemerkt blijft is hoogst onwaarschijnlijk.

    Het volledig uitsluiten van het broeikaseffect is een onbegaanbare weg, omdat we dan met een aarde opgescheept zitten die 33 °C warmer is dan hij theoretisch zou moeten zijn.

    De temperatuurmetingen uit de hele instrumentele periode ter discussie stellen zou nog een optie zijn, maar ook daar is niet veel te halen. Omdat er ook tal van andere aanwijzingen voor opwarming zijn: smeltend ijs, migrerende klimaatzones en flora en fauna, om er maar enkele te noemen.

    Kortom: het volledig uitsluiten van menselijke invloed is naar mijn mening een totaal onbegaanbaar pad, wetenschappelijk gezien. Je loopt vast, nog voor je er goed en wel aan begonnen bent. De mogelijkheid die dan overblijft: steeds weer de “gewenste” kan van een onzekerheidsinterval opzoeken en die onzekerheid zo groot mogelijk maken.

    De grootste denkfout die klimaatsceptici in dit opzicht vaak maken is het idee dat de gevoeligheid van het klimaat voor een verandering in het broeikaseffect vanzelf kleiner wordt, als de gevoeligheid voor (bijvoorbeeld) de zonneactiviteit of kosmische straling groter wordt. Het tegendeel is het geval: als de ene verandering in de stralingsbalans een groot effect heeft, dan is het zeer aannemelijk dat dat ook voor andere veranderingen geldt.

    Misschien weet Gerbrand nog andere mogelijkheden voor het uitsluiten van factor A?

  71. G.J. Smeets

    P.s ik herinner me die Russische schaakmeester weer: Kasparov. Zie
    http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/feb/11/the-chess-master-and-the-computer/

  72. @Smeets, Custers over attributie

    Goff Smeets schreef: ”we weten dat de geconstateerde opwarming onbegrijpelijk is zonder de antropogene factor”. Dat klopt wel, maar hoe weten we dat? Antwoord: omdat we met onze huidige modellen geen andere verklaring hebben. Simulatie met klimaatmodellen is dus een essentieel onderdeel van het attributieproces. En daarmee is de cirkel van onze discussie rond, want ons weten is dus gebaseerd op modellen die best allemaal fout zouden kunnen zijn.

    Goff schijnt het daar niet mee eens te zijn. Hij verwees naar Easterbrook. Daarop heb ik commentaar gegeven op http://www.easterbrook.ca/steve/2014/05/tedx-talk-should-we-trust-climate-models/ Dat commentaar wacht al 10 dagen op moderatie. Daarom plak ik het hier ook maar onder

    July 7, 2014 at 12:58 pm
    Your comment is awaiting moderation.

    Nice talk. I have a comment.

    When you describe ensemble averaging you write: “What happens is that the weaknesses in any one model are compensated for by other models that don’t have those weaknesses.” There is certainly some truth in this, but I am not so confident that this would work for structural model errors, i.e. errors in the science. All models may be missing something in their science, something we don’t know. (Although we do not know what it is, I like to think of some defect in the description of clouds and radiation, or some essential processes in soil biology, or some slow variations in the deep ocean circulation, or whatever.) Remember it is not just basic physics, but an awful lot of parametrisations and then also the biogeochemistry that matter. So it is conceivable, that all current models miss something, and this might introduce a bias. Do you agree?
    Another point: someone has to decide which models one should retain for the ensemble averaging, and which models should be excluded because they are not good enough. It is my experience that different scientists make different choices in such a situation, and this will affect the ensemble mean. What’s your view on this?

    Tot zover mijn commentaar op Easterbrook. Misschien is hij op reis. Ik neem aan dat er nog wel een reactie komt. ‘k Ben benieuwd.

    Goff schreef nog: “Het zou wel mooi zijn om via simulatie aan te tonen tot welke theoretische anomalieën ‘uitsluiting’ van de factor A leidt.” Met andere woorden kunnen we ons voorstellen hoe je de waarnemingen zonder A-factor zou kunnen begrijpen. Hans Custers heeft daarop enkele suggesties gedaan. Ik ben het wel eens met zijn analyse. Volledig uitsluiten is geen optie. Het is nooit of/of maar altijd en/en. Maar dat erkennen de sceptici nu ook wel (zie http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/07/monckton-of-arabia, even door scrollen naar ‘Monckton doet dat aan de hand van de volgende zes vragen, die hij aan de zaal voorlegt’).

    Als je er op wijst dat de modellen een gemeenschappelijke fout hebben die je niet kent, dan weet je natuurlijk niet wat die fout is. Je kunt hooguit speculeren. Hans Custers heeft dat gedaan. Mijn speculatie zou zijn: het is denkbaar (niet uit te sluiten, maar niet zo waarschijnlijk) dat de klimaatgevoeligheid voor CO2 perturbaties relatief klein is, en dat natuurlijke langzame variaties belangrijker zijn dan we nu denken. Blijft de vraag waar die langzame variaties dan vandaan zouden kunnen komen. Ik weet het niet, maar er zijn wel allerlei mechanismes denkbaar, zoals langzame variaties in de diepe-oceaancirculatie. Ik was laatst bij een lezing van Carl Wunsch, die er met nadruk op wees dat we nog maar zo weinig weten van de variabiliteit van de oceaan op die langere tijdschalen.

    Wat me ook altijd gefascineerd heeft is dat de terugtrekking van de gletsjers al is begonnen in de 19de eeuw. Ja, dat was het einde van de ‘Kleine IJstijd’ Ik heb Hans Oerlemans een keer gevraagd, alweer jaren geleden, hoe hij dan de huidige terugtrekking interpreteerde, en toen zei hij de helft is einde Kleine IJstijd, de ander helft is antropogeen. Dat illustreert m.i. ook de relevantie van langzame natuurlijke schommelingen.

    Zelfde geldt voor de opwarming in de eerste helft van de 20ste eeuw. Die is grotendeels natuurlijk. Maar de grootte is vergelijkbaar met die van de opwarming in de tweede helft van de 20ste eeuw. Dat geeft te denken, en illustreert de essentiële rol van modellen bij de interpretatie.
    .
    Ik ben het met Hans Custers eens dat er uit het ter discussie stellen van de instrumentele temperatuurmetingen niet veel te halen is, al blijft het verstandig om kritisch te zijn ten aanzien van metingen die niet herhaald kunnen worden.

    Het pleidooi dat Goff houdt voor modeldiversiteit is overtuigend. Ook leuk geïllustreerd met het voorbeeld van Kasparov. Maar het is ook een beetje een open deur. In 1998 schreef ik dit in een advies (http://home.kpn.nl/g.j.komen/euroclivar/frsum.html, hoofdstuk 8) aan de Europese Commissie: “One may wonder then whether one should perhaps concentrate on one of these models. The answer is no, because a comparison of results obtained with different models is essential for obtaining information about the reliability of model simulations and the sensitivity for particular parametrisations. Another need for model diversity is the existence of different research questions which can best be addressed with different models of different complexity.”

  73. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    je maakt een denkfout: je verwart juist/fout met kennis-producerend / kennis-improductief. Modellen zijn niet juist of fout, ze produceren kennis of ze doen dat niet. Ik heb er eerder op gezinspeeld dus nu maar expliciet: wetenschap heeft met (on)waarheid – juist/fout- en waarheidsvinding niets te maken – Maturana & Varela (onder velen meer) zijn daar kristalhelder over; wetenschap is kennisproductie, niet waarheid-productie. Bij voorbeeld: de opvatting dat de aarde plat is, is heel lang heel goed bruikbaar geweest voor heel veel mensen daar was niks mis mee totdat men de zeeën echt ging bevaren; dat wij dankzij de schippers, de astronomen en de meetinstrumentbouwers nu beter weten doet daar helemaal niks aan af. Je conclusie dat “…de klimaatwetenschap gebaseerd is op modellen die best allemaal fout zouden kunnen zijn” deugt epistemologisch niet. En daarbij is die conclusie koren op de molen van agw-ontkenners want die maken precies die redenering.
    In dat verband: ik wijs er niet op dat modellen een gemeenschappelijke *fout* hebben, zoals je mijn woorden aanhaalt, maar dat ze elk een ander structureel *tekort* hebben. Wezenlijk iets anders, echt wezenlijk anders. Om bij de thematiek van bovenstaande gastblog te blijven: modellen als (potentieel)fout bestempelen is epistemologisch gezien een dualistische manoeuvre die verdoezelt dat meten – en daarmee te weten komen – een interface is [zie eerste deel van de gastblog]. En die suggereert dat er zoiets als waarheid ligt te wachten om door ons ontdekt te worden. Dat is precies het sprookje dat Maturana & Varela (en vele anderen, o.m. G. Bateson) achter zich hebben gelaten in hun briljante studie over humane kennisproductie.

    Hans, je opmerkingen volg ik en ik duid ze als *aantekeningen voor de bouw* van simulatiemodellen. Ik zou willen weten of er daadwerkelijk model-simulaties gemaakt zijn die laten zien waar het gat in de koolstofcyclus opduikt als de factor antropogeen in de modellen wordt weglaten.

  74. Goff

    Ik probeer je te begrijpen, maar het lukt niet.

    Ik heb het helemaal niet over waarheid. Daar begin jij aldoor over. Verder heb ik het gevoel dat we in een semantisch moeras zitten. Het lukt me niet om een link te leggen tussen sommige van je uitspraken en de beelden die ik heb. Misschien kun je me helpen? Of iemand anders?

    Als ik zeg dat alle modellen fout zouden kunnen zijn dan bedoel ik dat eerstdaags zou kunnen blijken dat ze – op een belangrijk punt – niet met waarnemingen in overeenstemming zijn. Zo is het denkbaar dat de stijging van de temperatuur stopt, terwijl de modellen een stijging laten zien. Daarbij ontgaat me de link met jouw uitspraak “ze produceren kennis of ze doen dat niet.” Wat ik wel zie is een grafiekje waarin ik de modelresultaten vergelijk met de waarnemingen. (Ik heb honderden van die grafiekjes gemaakt, dus misschien ben ik daardoor verknipt geraakt?). Samenvattend, met fout bedoel ik: NIET IN OVEREENSTEMMING MET WAARNEMINGEN.
    Dat is toch helder. Hoe zou jij dat omschrijven?

    Als pure wetenschapper vind ik zoiets alleen maar interessant. De waarheid interesseert me niet, maar ik ga wel kijken of ik mijn model kan verbeteren zodat het beter in overeenstemming met de metingen wordt, natuurlijk met behoud van alle constraints tgv logica en bekende natuurwetten.
    Hoe zou jij dat omschrijven?

    Als ik de samenleving op de hoogte stel van mijn vondst (A leidt in mijn model tot zeespiegelstijging die nog eeuwen door kan gaan) dan wordt het plotseling toegepaste wetenschap, in jouw woorden “aanwenden van de resultaten van zuivere wetenschap, bijv. voor de weersvoorspelling of het opstellen van klimaatverandering-scenario’s. In beide zit onzekerheid en is subjectieve bias evident, uiteraard vooral bij het construeren van scenario’s.” Mooi gezegd, maar als toegepast wetenschapper moet ik dan wel een manier vinden om het vertrouwen in mijn modellen te communiceren.
    Hoe zou jij dat doen?

    Dank voor je geduld

    PS Je schreef “In dat verband: ik wijs er niet op dat modellen een gemeenschappelijke *fout* hebben, zoals je mijn woorden aanhaalt, maar dat ze elk een ander structureel *tekort* hebben.“ Dat is een misverstand. Het zinnetje was niet bedoeld als aanhaling. Ik had beter kunnen schrijven: “Als iemand denkt dat alle huidige modellen een onbekende gemeenschappelijke fout (lees allemaal eenzelfde onbekend structureel tekort) hebben, dan is natuurlijk niet bekend wat die fout is. Men kan hooguit speculeren.”

  75. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    vooraf: àls er al geduld nodig is dan ligt die schone taak bij jou niet bij mij, om de eenvoudige reden dat ik kennelijk niet helder opgeschreven heb wat ik bedoel. Dus opnieuw en nu from scratch, zoals ik het zie:

    – klimaatmodellen zijn wiskundige notaties van de relaties (elementaire natuurkunde) en van de feedback-relaties in ruimte&tijd (wetenschap klimaatsysteem) tussen twee of meer elementen in het klimaatsysteem.
    – er zijn 2 soorten modellen. a) modellen voor verwerving van kennis en inzicht in de dynamiek van het klimaatsysteem; hier zijn observatie-data niet relevant, de onderzoeker varieert tactisch de waarden van de variabelen en destilleert uit de resultaten anomalieën, corrigeert, etc.. b) modellen voor civiel gebruik (forecasting, scenario’s) en hier zijn daadwerkelijk gemeten waarden van de variabelen relevant.

    Een belangrijk aandachtspunt in bovenstaande gastblogstuk is dat modellen instrumenten zijn -*interfaces* tussen de onderzoeker en de te onderzoeken zaak – en die kennistheoretisch (Maturana & Varela!) niet gekenmerkt kunnen worden met de dichotomie fout / correct. Als jij morgen vast mocht stellen n.a.v. temperatuurmetingen dat de opwarming is gestopt dan verandert dat niets aan de modellen, het verandert enkel de in te voeren waarde van de variabele ‘temperatuur.’ Anders gezegd, de epistemologische status van een model dient strikt te worden onderscheiden van waarde-bepaling van een variabele binnen dat model. Nog anders gezegd, het is een ‘category mistake’ om op grond van nieuwe waarnemingen een model-voor-civiele-toepassing als ‘fout’ te bestempelen. Dat is wat ik onder je aandacht wilde brengen: de dichotomie fout / correct mystificeert wat ‘weten via meten’ is en waarover het gastblogstuk gaat.

    Je vraagt me hoe jij als toegepast wetenschapper vertrouwen in je modellen kunt communiceren. Mijns inziens is de koninklijke weg om zelf niet de category mistake te maken door model en (waardebepaling van) variabelen in het model te verwarren. De rest volgt vanzelf.

  76. Hans Custers

    Enkele duiten in het zakje.

    Ik denk niet dat het instrumentarium voor kennisontwikkeling noodzakelijkerwijs anders is dan voor de toegepaste wetenschap. Bij mijn weten is dat in de klimaatwetenschap ook niet zo. Het verschil tussen de twee zit hem, denk ik, uitsluitend in de vraagstelling en vraagsteller.

    Zwart-wit gesteld (in de echte wereld zit veel wetenschap tussen de twee uitersten): kennisontwikkeling is wetenschap om de wetenschap, de wetenschap is zelf de vraagsteller; bij toegepaste wetenschap komt de vraag van buiten de wetenschap: de maatschappij, de politiek, of het bedrijfsleven, bijvoorbeeld.

    Het belangrijkste bij toegepaste wetenschap is misschien wel, dat de wetenschapper zich in de vraagsteller probeert de verplaatsen. Voor de vraagsteller is een modelresultaat meestal wel gewoon fout, als het niet overeenkomt met de waarnemingen. Er ontstaan nogal snel misverstanden als “wetenschap om de wetenschap” en toegepaste wetenschap door elkaar gaan lopen, bijvoorbeeld omdat nogal wat woorden voor een wetenschapper een andere betekenis of lading hebben, dan voor het grote publiek. Het lijstje hieronder dat ik een tijdje terug tegenkwam maakt dat duidelijk.

    Als het over het klimaat gaat. wordt “wetenschap om de wetenschap” nogal eens het publieke debat in getrokken en dat leidt nogal eens tot begripsverwarring. Zelfs de ervaren klimaatdebaters gaan daar nog wel eens mee de mist in, is mijn ervaring.

    Dan nog even de vraag van Goff aan het eind van zijn reactie van 17 juli. Ik kan me voorstellen dat wetenschappers wel eens modelsimulaties uitvoeren waarin ze enorme gaten in (bijvoorbeeld) de energie- of koolstofboekhouding laten vallen, maar vermoedelijk levert dat zelden iets op dat interessant genoeg is voor een publicatie. Ik kan me zo’n publicatie dan ook niet voor de geest halen.

    Ik heb nog wel een manier bedacht om mijn eerdere reactie hierover wat korter (en enigszins ongenuanceerd) samen te vatten.

    De menselijke invloed op het klimaat is te minimaliseren door alle “known unknowns” (ofwel, de onzekerheden die de wetenschap benoemt) de gewenste kant op te duwen. Ofwel: door aan te nemen dat alle mogelijke meevallers in werkelijkheid ook mee zullen vallen.
    Om de menselijke invloed volledig uit te sluiten heb je “unknown unknowns” nodig: factoren die een aanzienlijke invloed op het klimaat hebben, waarvan we het bestaan niet eens vermoeden. Dat is, naar mijn idee, geen wetenschap meer, maar pure speculatie.

  77. Zojuist verschenen is een prachtig artikel van Carlo Rovelli:

    Science Is Not About Certainty

    Science is not about certainty. Science is about finding the most reliable way of thinking at the present level of knowledge.

    Eén van de elementen in zijn betoog is dat je empirische resultaten, anomalieën, niet zomaar ‘at face value’ dient te accepteren en dan direct alles dat je al geleerd hebt overboord hoeft te gooien:

    In doing that, what we’ve learned in the past is our main ingredient—especially the negative things we’ve learned. If we’ve learned that the Earth is not flat, there will be no theory in the future in which the Earth is flat. If we have learned that the Earth is not at the center of the universe, that’s forever. We’re not going to go back on this. If you’ve learned that simultaneity is relative, with Einstein, we’re not going back to absolute simultaneity, like many people think. Thus when an experiment measures neutrinos going faster than light, we should be suspicious and, of course, check to see whether there’s something very deep that’s happening. But it’s absurd when everybody jumps and says, “OK, Einstein was wrong,” just because a little anomaly indicates this. It never works like that in science.

    Het is in essentie een betoog tegen “random guesswork”. Rovelli schrijft verder:

    The very expression “scientifically proven” is a contradiction in terms. There’s nothing that is scientifically proven. The core of science is the deep awareness that we have wrong ideas, we have prejudices. We have ingrained prejudices. In our conceptual structure for grasping reality, there might be something not appropriate, something we may have to revise to understand better. So at any moment we have a vision of reality that is effective, it’s good, it’s the best we have found so far. It’s the most credible we have found so far; it’s mostly correct. …

  78. G.J. Smeets

    Hans,
    de samenvatting van je eerdere reactie is verhelderend. Je suggestie komt neer op tactisch selecteren van de onderkant van alle factor-A(ntropogeen)-gerelateerde onzekerheidsmarges. Dat lijkt me een mooi project. Anyone? : )
    Je kwalificatie van inschakeling van ‘unknown unknowns’ om de factor A(ntropogeen) volledig uit te sluiten als science fiction, helemaal mee eens.

    Wat betreft de dichotomie fout / correct, waar ik tegenover Gerbrand zo over doorzeur, het volgende. Je stelt “Voor de vraagsteller is een modelresultaat meestal wel gewoon fout, als het niet overeenkomt met de waarnemingen.” Akkoord, maar mijn punt is nu juist dat vraagstellers de vergissing maken model*resultaten* te verwarren met modellen. En dat de antwoordgevers (de klimaatwetenschappers, dus) tot het uiterste ervoor mogen waken die category mistake zelf niet te maken. Kortom, met de modellen is helemaal niks mis. Maar veel wetenschapsjournalisten zien dat anders. Ter illustratie een casus. Bekijk P. Luttikhuis’ laatste posting http://www.nrc.nl/klimaat/2014/07/14/product-x-wast-nu-nog-witter/#reacties

    In die posting wordt qua toonzetting geflirt met de dichotomie correct / fout m.b.t. *modellen* terwijl het inhoudelijk gaat over invoering van nieuwe observaties in een bestaand model. In het discussie-draadje kreeg de blogger over de toonzetting dan ook de wind van voren, o.a. via jou en mij. Een andere reageerder#23 citeerde echter met instemming de journalist Karel Knip die, evenals Luttikhuis, ‘model’ niet strikt onderscheidt van ‘model-resultaten’: “Pijnlijk is dat de gangbare klimaatmodellen de reactie van de halfwoestijn niet voorspelden.” Waarop Jos Hagelaars#24 ter zake doende risposteerde: “Om dat ‘pijnlijk’ te noemen is onzin, het laat simpelweg zien dat er, wat betreft de reactie van de vegetatie op de klimaatverandering, nog zaken te ontdekken zijn (zoals altijd) en/of nog lastig te modelleren zijn.”

    Gerbrand, ik neem aan dat je meeleest en ben benieuwd naar jouw visie op bovenstaande casus.

  79. G.J. Smeets

    Bob,
    dank voor de link, fraai essay! Het is een bewijslijn, paralel aan de hierboven aangehaalde studie van Maturana & Varela, voor de stelling van bovenstaande gastblog: dat we weten via meten, dat we met meten op een raakvlak zitten tussen ons denken en te onderzoeken zaak. En waarop concepten als ‘waarheid’ of ‘goed / fout’ niet van toepassing zijn.

  80. Hi Goff,

    Even ter aanvulling op je laatste opmerking:

    Een andere reageerder #23 citeerde echter met instemming de journalist Karel Knip die, evenals Luttikhuis, ‘model’ niet strikt onderscheidt van ‘model-resultaten’: “Pijnlijk is dat de gangbare klimaatmodellen de reactie van de halfwoestijn niet voorspelden.” Waarop Jos Hagelaars#24 ter zake doende risposteerde: “Om dat ‘pijnlijk’ te noemen is onzin, het laat simpelweg zien dat er, wat betreft de reactie van de vegetatie op de klimaatverandering, nog zaken te ontdekken zijn (zoals altijd) en/of nog lastig te modelleren zijn.”

    Reageerder #23 haalt twee heel verschillende soorten modellen door elkaar:

    1) simulaties van de atmosferische stroming op het zuidelijk halfrond, met name van het effect van broeikasgassen + aërosolen –> de winterse Antarctic Polar Vortex en de Southern Polar Night Jet. Daar gaat het blogstuk van Paul Luttikhuis over.

    2) modellen van de koolstofcyclus in droge, minder droge en natte gebieden.

    De simulaties van de koolstofcyclus (nr. 2) bevatten een aantal aannames over de respons van vegetatie op variatie in neerslag. De laatste ca. 7 jaar was er daar extra neerslag als gevolg van meerdere La Niña’s, maar het is onzeker wat er met die extra vegetatie gebeurt zodra er meerdere El Niño’s volgen. Voor hetzelfde geld is deze extra vegetatie tijdelijk en verbrand die tijdens de El Niño’s.

    Ook is toename van ‘semi-arid’ vegetatie één ding, maar elders valt er in dat geval minder regen en verliest bijv. het tropisch regenwoud aan biomassa.

    De waarde van de extra observaties is juist dat de respons op meer/minder neerslag dan nauwkeuriger gemodelleerd kan worden, het model kan verder verfijnd worden. Het is allerminst “pijnlijk”.

  81. Hans Custers

    Goff,

    Een project dan neerkomt op “tactisch selecteren van de onderkant van alle factor-A(ntropogeen)-gerelateerde onzekerheidsmarges“? Ik denk dat Lewis en Crok de exercitie uit hun rapport van maart dit jaar (ik schreef er dit stuk over, enkele dagen later gevolgd door deze gastbijdrage van Jan Paul van Soest een aardige poging in die richting doen. Het zicht op die exercitie wordt wel nogal vertroebeld door de verpakking: vele pagina’s aan retoriek.

    Maar je zou ook de ondergrens die het IPCC geeft voor de klimaatgevoeligheid als het resultaat van zo’n exercitie kunnen beschouwen.

    Het lijkt me niet mogelijk om de ultieme ondergrens vast te stellen, omdat het altijd mogelijk is om aannames nog net een beetje verder op te rekken.

  82. G.J. Smeets

    Hans,
    I got the message. Dank voor de herinnering aan de analyse van Lewis & Crok. En uiteraard dank aan Lewis & Crok. Overigens neem ik aan dat Crok meeleest. Als die aanname juist is nodig ik hem uit om een teken van leven te geven.

  83. Hans Custers

    Goff,

    Ook zonder dat hij het zelf meldt, durf ik hier wel te stellen dat Marcel Crok het volstrekt oneens is met mijn analyse van hun analyse. Met de retoriek in hun rapport proberen ze hun ondergrens-schatting immers te presenteren als een “best estimate”.

    Drew Shindell beschreef (hier, overigens naar aanleiding van een ander stuk van Lewis, maar het is ook helemaal van toepassing op het L&C rapport) een grote denkfout die Lewis en Crok maken aldus:

    Much of this discussion follows a common pattern of looking through the peer-reviewed paper to find all the caveats and discussion points, and then repeating them back as if they undermine the paper’s conclusions rather than reflecting that they are uncertainties that were already taken into account.

    Anders gezegd: zij beschouwen de omvang van het onzekerheidsinterval als kwaliteitscriterium voor een onderzoek of onderzoeksmethode, en dat is niet juist.

    Dwalen we niet te ver af van de discussie die je had met Gerbrand en van het oorspronkelijke onderwerp van je blogpost? Aarzel niet om het te melden, als je vindt dat dat het geval is.

  84. G.J. Smeets

    Hans,
    nee we dwalen geenszins af, het gaat immers over subjectie bias (in modelontwerp, simulatie en duiding), over de dichotomie correct / fout als criterium voor model-beoordeling – allemaal zaken die rechtstreeks voortvloeien uit de stelling van de gastblog dat we via meten tot weten komen en dat meten een interface is tussen de denker en zijn te onderzoeken zaak.

  85. Goff (ik was even weg)
    Ik vroeg:
    “Als ik zeg dat alle modellen fout zouden kunnen zijn dan bedoel ik dat eerstdaags zou kunnen blijken dat ze – op een belangrijk punt – niet met waarnemingen in overeenstemming zijn. Zo is het denkbaar dat de stijging van de temperatuur stopt, terwijl de modellen een stijging laten zien. Daarbij ontgaat me de link met jouw uitspraak ‘ze produceren kennis of ze doen dat niet.’ Wat ik wel zie is een grafiekje waarin ik de modelresultaten vergelijk met de waarnemingen. (Ik heb honderden van die grafiekjes gemaakt, dus misschien ben ik daardoor verknipt geraakt?). Samenvattend, met fout bedoel ik: NIET IN OVEREENSTEMMING MET WAARNEMINGEN.
    Dat is toch helder. Hoe zou jij dat omschrijven?”

    Jij antwoordde:
    “- klimaatmodellen zijn wiskundige notaties van de relaties (elementaire natuurkunde) en van de feedback-relaties in ruimte&tijd (wetenschap klimaatsysteem) tussen twee of meer elementen in het klimaatsysteem.
    – er zijn 2 soorten modellen. a) modellen voor verwerving van kennis en inzicht in de dynamiek van het klimaatsysteem; hier zijn observatie-data niet relevant, de onderzoeker varieert tactisch de waarden van de variabelen en destilleert uit de resultaten anomalieën, corrigeert, etc.. b) modellen voor civiel gebruik (forecasting, scenario’s) en hier zijn daadwerkelijk gemeten waarden van de variabelen relevant.”

    In mijn optiek zijn er twee dingen mis met je analyse. Allereerst zie ik – net als Hans Custers – niets in die tweedeling in modellen voor het verwerven van kennis en modellen voor civiel gebruik, maar belangrijker: ook voor het verwerven van inzicht en kennis worden waarnemingen gebruikt. Sterker nog die zijn absoluut essentieel en de hoeksteen van de klimaatwetenschap.

    Ik heb een vermoeden dat ik je mantra toch wel begrijp, maar dat komt later wel.

    Ik kom ook nog wel op mijn mantra terug (het subjectieve element in uitspraken over klimaatverandering). De bijdrage van Bob Brand met de verwijzing naar Rovelli is wat dat betreft ook verhelderend.

    Steve Easterbrook heeft inmiddels gereageerd op mijn vragen. Hij schreef: “Gerbrand: You’re quite correct – the ensemble approach doesn’t work if there are structural errors in the model.“

  86. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    het is me duidelijk & je hebt me overtuigd, dus dank voor je geduld!
    Ik zet mijn mantra overboord, ze heeft geen zin in deze context. Waarmee ik bedoel dat de mantra louter epistemologisch is, gebaseerd op de evolutie-theoretische kennisanalyse van o.m. Maturana & Varela en waarin wordt afgerekend met dichotomieën als ‘waar / onwaar’, ‘structueel correct / structureel fout’ etc.. In die optiek zijn waarnemingen niet de *hoeksteen* van wetenschap (zoals je stelt) omdat waarnemingen met de modellen waar ze worden ingevoerd een tautologisch (en juist daardoor en alleen daardoor een kennis-producerend) circuit vormen. Data zijn niet *gegeven*, ze worden in, dankzij en met modellen en model-runs *gemaakt*. Precies daarover gaat bovenstaand blogstuk. En om het af te ronden: er zit een m.i. macabere ironie in het feit dat agw-ontkenners gelijk hebben waar ze stellen dat the books are cooked waarbij ze parasiteren op het idiote dualistische idee (zie alweer het blogstuk) dat er überhaupt boeken kunnen zijn die kennistheoretisch niet zijn voorgekookt. In de lange lijst van drogredeneringen staat de ontkenners-manoeuvre bekend als de ‘Fallacy fallacy’: gelijk hebben om de verkeerde reden. Het is dramatisch, hilarisch en in de context van het klimaatdebat zorgwekkend.

    Nogmaals, ik wil er geen wetenschapstheoretische discussie van blijven maken. En schik me van harte naar wat je met Steve Easterbrook hebt uitgepluisd:

    “Gerbrand: You’re quite correct – the ensemble approach doesn’t work if there are structural errors in the model.”

  87. Goff,

    Dank voor je epistemologische toelichting.

    Ik dacht dat ik het zo begreep. Als we het over de aarde hebben, als voorbeeld, is de vraag wat er eerst was, de materiële aarde (realisme/positivisme), of het idee aarde (constructivisme/solipsisme) zinloos, omdat het gaat om de interactie ‘tussen de denker en zijn te onderzoeken zaak’. Dat wij denken dat er een aarde is kun je dus niet goed of fout noemen.

    Ik vermoed dat we het woord model in verschillende betekenissen gebruikten. Ik heb ook even gekeken hoe Maturana en Varela het woord model gebruiken in The Tree of Knowledge. Ik vond dit:
    “We speak of a copy whenever we have a model unity and a projective procedure for generating an identical unity. For instance, this page put through a Xerox machine yields what we call a copy. Hence, the model unity is this page, and the process is the method of operating with an optically
    projective mechanism (the Xerox machine).”
    Dat lijkt me toch nog weer een heel andere betekenis.

  88. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    blijft over de kwestie van subjectieve bias – jouw mantra.

  89. Als we het over de aarde hebben, als voorbeeld, is de vraag wat er eerst was, de materiële aarde (realisme/positivisme), of het idee aarde (constructivisme/solipsisme) zinloos, omdat het gaat om de interactie ‘tussen de denker en zijn te onderzoeken zaak’. Dat wij denken dat er een aarde is kun je dus niet goed of fout noemen.

    Dat laatste lijkt me niet logisch vol te houden.

    In de gebruikelijke betekenis van het woordje ‘zijn’ (“dat er een aarde is”) gaan we ervan uit dat “das Ding dingt”, om met Heidegger te spreken. Met andere woorden: de dingen zijn er ook wel onafhankelijk van de waarnemer.

    Echter, elke waarneming van de dingen houdt onvermijdelijk het gebruik van een interface in: de zintuigen en de constructie van een mentaal model van ‘das Ding’. Dat model is selectief samengesteld uit andere concepten die vaak van geometrische aard zijn (onder, boven, ruimte, tijd, richting).

    Naarmate het conceptuele apparaat zich ontwikkelt kan je betere modellen bouwen, ‘beter’ in de zin dat de verklarende kracht van model A groter kan zijn dan van model B (‘de Aarde is plat’). Daarmee is model A niet ‘goed of fout’, het is alleen beter dan model B.

  90. G.J. Smeets

    Bob, o.k. observatie. 1 kanttekening erbij: modellen hebben geen enkele verklarende *kracht* (zoals je schrijft) enkel verklarende *kwaliteit.* Sorry, maar deze punt wil ik (in het verlengde van het blogstuk) wel op de i houden : )

    Ik hou voorlopig op met mijn epistemologische & kennistheoretische muggenzifterij – in afwachting van Gerbrand’s toelichting op zijn mantra over ‘subjective bias’ en de betekenis daarvan in het wetenschappelijke discours. Ik hoop en verwacht dat Gerbrand een interessante & informatieve kakofonie oproept. En ik zal me inspannen om zelf on topic te blijven: weten via meten & meten opgevat als interface tussen de denker en de door hem onderzochte zaak.

  91. @Goff

    Uitspraken over klimaatverandering zijn altijd ook op expert judgment gebaseerd. Dat staat zo ook letterlijk in AR5/IPCC (TS.1 Introduction): “Quantified measures of uncertainty in a finding are expressed probabilistically and are based on a combination of statistical analyses of observations or model results, or both, AND expert judgment.” (De kapitalen zijn van mijn hand.)

    Dat geldt in het bijzonder voor attributie (hoe groot is de A-rol) en voorspelling, waarbij klimaatmodellen essentieel zijn. Die uitspraken hangen dus op het vertrouwen in modellen (met hun imperfecties en structurele onzekerheid).

    Dat leidt tot subjectiviteit. Er is altijd veel verwarring en zelfs agressie als ik dit zeg, maar dat komt omdat er veel definities van objectief/subjectief in omloop zijn. Ik noem een oordeel subjectief ALS VERSCHILLENDE DESKUNDIGEN (GROEPEN OF INDIVIDUEN) TOT VERSCHILLENDE AFWEGINGEN KOMEN, ook als ze rekening houden met de empirische evidentie, logica en de natuurwetten.

    Een complicatie is dat het niet evident is wie de deskundigen (de ‘experts’) zijn. Ook dat vraagt om een afweging.

    Het mooi zijn als we precies wisten wie wel en niet deskundig zijn, en als alle groepen deskundigen tot een zelfde oordeel kwamen. Maar dat is niet zo. En zelfs als het wel zo was, dan nog zou de uitkomst, het ‘expert judgment’, afhangen van de manier waarop je de groep en het proces organiseert. Zo nemen ze in de Copenhagen consensus de mediaan in plaats van het gemiddelde. Daar is iets voor te zeggen, maar het is wel een subjectieve keuze, dwz met een andere weging zou je andere resultaten krijgen.

    Er is gigantisch veel literatuur over het onderwerp. Probeer maar: google{ “expert judgment” OR “expert judgement” “climate change”}.

    Een voorbeeld dicht bij huis van verschillende wegingen vind je in de discussie over klimaatgevoeligheid op climatedialogue.org.

    Ander voorbeeld is IPCC vs NIPCC (http://nipccreport.org/). Beide rapporten baseren zich op wetenschappelijke publicaties. Ferenc Jankó et al hebben recentelijk naar de onderbouwing gekeken (Reviewing the climate change reviewers: Exploring controversy through report references and citations. Geoforum: 56, 17-34, zie ook http://judithcurry.com/2014/07/17/exploring-controversy-nipcc-versus-ipcc) Wat blijkt? “Journals dealing with paleo-issues are more important for the contrarian report .” Ik speculeer graag dat dat komt omdat de NIPCC-ers minder vertrouwen hebben in modellen dan de IPCCers, terwijl de IPCCers zich beter bewust zijn van de beperkingen van paleowaarnemingen.

    Goff schreef: “Ik hoop en verwacht dat Gerbrand een interessante & informatieve kakofonie oproept.” Dat hoop ik ook. En als ik me vergis hoor ik het graag.

  92. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Over het NIPCC-rapport en paleo-data: het 2013-rapport verwijst in paragraaf 1.1.5 over klimaatgevoeligheid niet naar bv. dit PALAEOSENS-artikel in Nature van Rohling et al. (2012):
    http://droyer.web.wesleyan.edu/Rohling_et_al_2012_Nature.pdf

    Iemand als Jim Hansen ziet paleo-data als belangrijker dan modellen om tot klimaatinzicht en –projecties te komen (gecombineerd met expert-judgement over o.a. de beperking van ijskapmodellen).

    Ik ken het NIPCC-rapport niet goed, maar lijken deze twee gegevens niet in enige tegenspraak met de conclusie van Janko et al.?

  93. Beste Gerbrand,

    Ik heb even naar de referentie gekeken die jij aanhaalt, er zijn een aantal nogal merkwaardige aspecten aan dat paper:

    1) het is gedateerd op september 2014 (?) maar gaat vreemd genoeg alleen over IPCC AR4 uit 2007, terwijl AR5 WG I al ruim een jaar beschikbaar is.

    2) IPCC AR4 uit 2007 wordt er vergeleken met NIPCC uit 2013. Geen wonder dat er weinig overlap zit in de referenties? Men had gewoon met het actuele AR5 kunnen vergelijken i.p.v. met het Assessment Report van zeven jaar geleden.

    3) Hoofdauteur Jankó Ferenc is een sociaal geograaf, geen klimaatwetenschapper, en hij is afkomstig van Eötvös University waar ook Ferenc Miskolczi vandaan komt.

    4) Ik lees geen Hongaars, maar heel eventjes surfen levert dit verhaal op uit 2010:

    http://nyme.hu/fileadmin/dokumentumok/ktk/Egyeni_oldalak/janko.ferenc/16_JF.pdf

    Als je het door de Google vertaling haalt en probeert om de strekking te reconstrueren, dan wordt er daar gezegd:

    … To undo this, we have to accept the social-constructivist view of the philosophy of science. This approximation believes the epistemology that is based on the need to break the positivist philosophy, and that the world around us has countless phenomena, the objectivity of which can be ascertained [?] insufficiently; respectively, the reality is mapped through our subjectivist view.

    This approach is that you can obtain [?] the demystification of science by examining social roles, based on thoughtful examination of knowledge and that scientific truths line up with interests in terms of Power.

    Kortom, er wordt door Jankó Ferenc al vooraf een politiek en ideologisch programma genoemd dat aangeeft wat hij wil bereiken: “to break the positivist philosophy”. Het lijkt me nogal merkwaardig om dat vooraf als een axioma en als politiek doel te adopteren — om vervolgens een ‘analyse’ uit te voeren… op basis waarvan dan geconcludeerd wordt: “Should we take the ‘contrarians’ and their arguments seriously or not?

    Cirkelredenering en bepaald geen indrukwekkende referentie.

  94. Hans Custers

    Een kans om (al dan niet interessant en informatief) bij te dragen aan een kakofonie kan ik niet laten liggen…

    Ik ben eens met Gerbrand dat subjectiviteit een rol speelt. De vraag is wel of er sprake is van subjectiviteit in de wetenschap zelf, of in de presentatie ervan. Een beetje van beide, vermoed ik. Waar dan ook weer ergens de kwestie van fundamentele vs toegepaste wetenschap een rol speelt. Als de wetenschap een vraag vanuit bijvoorbeeld de maatschappij beantwoordt (toegepaste wetenschap), dan wordt dat antwoord mede bepaald door de manier waarop de wetenschapper die vraag interpreteert. Die interpretatie kan subjectief zijn.

    Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen: uit de reactie van Gerbrand volgt een aardige paradox. De menselijke invloed op het klimaat is via verschillende methodes te schatten: via paleodata, via GCM’s, via een analyse van data uit de instrumentele periode. De resultaten via de verschillende methodes zijn niet identiek, maar ze ontlopen elkaar ook niet zo veel. Het bestaan van verschillende methodes biedt dus meer zekerheid. Maar het introduceert ook een subjectief element: hoeveel waarde hecht je aan welke methode?

  95. Lennart van der Linde

    Bob,
    Daar had ik dus even overheen gelezen: dat Janko et al. AR4 vergelijkt met het/een NIPCC-rapport. Hun paper is begin 2013 ingediend voor review, dus te laat voor AR5 en NIPCC 2013, lijkt me. Ze noemen NIPCC Climate Change Reconsidered, dus dat zal dan over het 2009-rapport gaan, neem ik aan. Dan zouden we wat de paleo-data betreft dus hun hst.3 moeten vergelijken met het paleo-hoofdstuk van AR4. NIPCC noemt o.a. een studie van Pagani over de afgelopen 50 miljoen jaar, maar daarin herken ik weinig van wat ik van Pagani’s werk weet. Bart Verheggen heeft in 2009 het NIPCC-rapport al besproken en dat moedigt niet aan me er verder in te verdiepen. Misschien kan Gerbrand aangeven of en waarom hij denkt dat NIPCC 2009 qua paleo-data een goede aanvulling is op AR4?

    Hier nog een Hongaars paper van Janko et al uit 2011, met Engelse samenvatting:
    http://nyme.hu/fileadmin/dokumentumok/ktk/Egyeni_oldalak/janko.ferenc/17_JF.pdf

    Absract:
    “In this review paper the development and present features of climate change discourse are demonstrated, particularly the motives of the language of climate catastrophe is analysed; i.e. the theory of ‘stable’ and ‘normal’ climate, the necessity of fear, and the ‘tipping point’ theory of climate modelling. The study scrutinizes the characteristics of the remarkable contraries in climate change discourse as well: mainstream and sceptical communication in the viewpoint of sociology of science; relationship between science, politics and media; geopolitical conflicts, eventually with comments on the simplification of climate change discourse. In their conclusion the authors argue that a come-back to a more complex environmental discourse and more complex approach of climate change are needed, in science and in society as well. This might be the way to put the controversies to their right place and to achieve a deliberate and peaceful transformation in the nature–society relationship.”

    In de referenties zie ik een paar publicaties uit 2010, maar een boek als Merchants of Doubt van Oreskes en Conway (ook uit 2010) ontbreekt helaas, maar zou in hun benadering toch interessant zijn, en misschien meer inzicht kunnen bieden in de materie van dit paper van Janko et al.

  96. Lennart van der Linde

    correctie: Janko et al 2014 is begin september 2013 ingediend (september was per ongeluk gewist).

  97. Hoi Lennart,

    Ik kan nu niet bij de publicatie van Ferenc Jankó 2014 dus ga alleen even af op de abstract. Zodra ik het volledige paper heb zal ik het ’s wat uitgebreider bekijken, de stukjes die Curry aanhaalt zijn vager dan vaag en staan helemaal vol ‘socio-babble’:

    Studying climate change controversies therefore was not in the research focus of either science studies, or geography. Considering the debates in principle, it is difficult to bring climate change and science studies together. Paradoxically, science studies are traditionally identified with the ‘Academic Left’, while climate sceptics are usually connected to conservative ideology and politics. ‘‘Though there are no substantive connections’’ between them, the arguments of climate sceptics ‘‘exemplify many of the wider claims made in academic science studies about the construction of scientific knowledge’’. This situation is quite inconvenient for scholars of science studies. ‘‘Was I wrong to participate in the invention of this field known as science studies? Is it enough to say that we did not really mean what we said? Why does it burn my tongue to say that global warming is a fact whether you like it or not? Why can’t I simply say that the argument is closed for good?’’ pondered Latour (2004).

    Dat is een buitengewoon incoherent betoog. Halverwege dit citaat nemen de auteurs de ‘inner voice’ aan van Bruno Latour, een profeet van het post-modernisme. De (oorspronkelijke) opvattingen van Latour en Derrida zijn belachelijk gemaakt in de beroemde:

    Sokal Hoax

    door in 1996 een fake-artikel in het “Science Wars” issue van Social Text te laten verschijnen met vergelijkbare teksten zoals Jankó Ferenc die hanteert…

    Alan Sokal luisde in 1996 het postmodernistische Social Text journal er in door te betogen dat quantumgravitatie slechts een “social and linguistic construct” is, wat zij heel graag wilden horen. Het is echter een volslagen open deur die helemaal niets betekent: alles dat mensen ooit bedenken en schrijven is onvermijdelijk een “social and linguistic construct“. So what?

    John Baez heeft heel amusant geschreven over de Sokal Hoax (en de latere Bogdanov-affair):

    We all laughed when the physicist Alan Soak wrote a deliberately silly paper entitled “Transgressing the boundaries: towards a transformative hermeneutics of quantum gravity”, and managed to get it accepted by a journal of social and cultural studies, Social Text.

    But in 2002, on the 22nd of October many of us began hearing rumors that two brothers managed to publish at least five meaningless papers in physics journals as a hoax – and even got Ph.D. degrees in physics from Bourgogne University on the basis of this work!

    The rumor appears to have begun with an email from the physicist Max Niedermaier to the physicist Ted Newman, and it spread like wildfire. I received copies from many people, and soon there was a heated discussion of what this meant for the state of theoretical physics. Had the subject become so divorced from reality that not even the experts could recognize the difference between real work and a hoax?

    http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/
    http://quantumfuture.net/quantum_future/bogdanov1.htm

    Het zou me niets verbazen als Ferenc Jankó die publicatie in Geoforum geplaatst heeft gekregen bij wijze van Sokal Hoax. Des te grappiger om het eens te lezen.🙂

  98. Lennart van der Linde

    Over Pagani et al. 2005 zegt NIPCC 2009 in hst.3, p.64:
    http://www.nipccreport.org/reports/2009/pdf/Chapter%203.pdf

    All of these many observations, according to Pagani et al. (2005), “argue for a decoupling between global climate and CO2.”

    Maar dat lijkt toch niet precies wat Pagani et al 2005 zeggen:
    http://www.uu.nl/faculty/science/EN/contact/depts/biology/research/chairs/Palaeoecology/projects/AzollaProject/intranet/literature/PalaeoenvironmentclimateoftheCenozoic/Documents/Pagani_etal2005.pdf

    Daar staat namelijk dat tot 23 miljoen geleden de relatie CO2-klimaat sterker is en daarna zwakker:
    “global climate and the carbon cycle were linked from the Eocene to the late Oligocene. This association weakens in the Neogene, when long-term patterns of climate and pCO2 appear to be decoupled.”

    In 2009 geven Pagani et al daarvoor een verklaring, namelijk dat bij lage CO2-niveaus en temperaturen negatieve terugkoppelingen optreden die verdere CO2-opslag en afkoeling vertragen c.q. voorkomen:
    http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7251/full/nature08133.html

    “our analysis indicates that the dynamic equilibrium between plants, climate and the geosphere probably buffered the minimum atmospheric carbon dioxide concentrations over the past 24 million years.”

    Eind 2009 concluderen Pagani et al bovendien dat het Plioceen wijst op een hoge earth system sensitivity voor CO2:
    http://www.geo.umass.edu/courses/geo763/Pagani.pdf

    “Here we reconstruct atmospheric carbon dioxide concentrations for the early and middle Pliocene, when temperatures were about 3–4 C warmer than preindustrial values, to estimate Earth-system climate sensitivity from a fully equilibrated state of the planet. We demonstrate that only a relatively small rise in atmospheric CO2 levels was associated with substantial global warming about 4.5 million years ago, and that CO2 levels at peak temperatures were between about 365 and 415 ppm. We conclude that the Earth-system climate sensitivity has been significantly higher over the past five million years than estimated from fast feedbacks alone.”

    NIPCC 2009 zegt volgens mij over Pagani et al 2005 niet wat zij daar zelf over zeggen, maar ik hoor het graag als ik Pagani et al niet goed begrijp.

  99. @ Lennart

    Even gauw een misverstand uit de weg ruimen. Ik heb helemaal niets gezegd over de kwaliteit van het NIPCC rapport. Ik kan me goed vinden in wat Bart Verheggen er in 2009 over geschreven heeft. Veel stropoppen en halve waarheden. Maar een enkele keer denk ik ‘er zit misschien wel wat in’ (vooral als het over werkgroep-2 zaken gaat).

    Wat mij fascineert is: hoe het kan dat de NIPCC-wetenschappers een beeld onderhouden dat zo verschilt van het IPCC-beeld. Ik ben misschien naïef, maar ik denk dat er op zijn minst een aantal onder hen is die echt in hun boodschap geloven.

  100. @ Bob Brand

    Misschien kan ik nog wat olie op het vuur gooien: ik ben een (gematigd) post-modernist, die denkt dat er grenzen zijn aan de begrijpbaarheid en de voorspelbaarheid van complexe systemen, maar ook dat we die grenzen met behulp van de wetenschappelijke methode kunnen verkennen en verleggen.

  101. G.J. Smeets

    Bob, Lennart,
    het punt over Ferenc Jankò is gemaakt, kunnen jullie terug naar de context n.l. dat Gerbrand diens werk als referentie opgaf? Voortzetten kan overigens in Open Discussie….

  102. Lennart van der Linde

    Gerbrand, dank voor het wegnemen van dat dreigende misverstand 

    Om toch nog even door te gaan op NIPCC 2009: daarin lees ik in hst.4 op p.190 over WAIS:
    http://www.nipccreport.org/reports/2009/pdf/Chapter%204.pdf

    “a 2°C warming of the globe would likely have little to no impact on the stability of the WAIS. The average Antarctic peak temperature of all four of the world’s prior interglacials was at least 2°C greater than the Antarctic peak temperature of the current interglacial… In addition, we know from the Vostok ice core record that the peak Antarctic temperature of the most recent prior interglacial was fully 3°C warmer than the peak Antarctic temperature of the interglacial in which we presently live, yet the WAIS still did not disintegrate then.”

    Los van de vraag of WAIS wel of niet (deels) desintegreerde, worden hier volgens mij de mondiale en regionale (Antarctische) temperatuur door elkaar gehaald en wordt blijkbaar geen rekening gehouden met polar amplification van mondiale temperatuurveranderingen. Als het IPCC zulke (al of niet bewuste?) vergissingen zou maken, zou de wereld te klein zijn, en terecht, maar hoe serieus moeten we dit NIPCC-rapport dan nemen? Wie controleert Janko Ferenc of Ferenc Janko et al?

  103. Beste Gerbrand,

    ik ben een (gematigd) post-modernist …

    Foei! Je weet toch dat het postmodernisme officieel ten grave is gedragen – en wel door Bruno Latour zelf, de grote gangmaker van de postmodernistische opvattingen: The End of Postmodernism.😉

    Zijn publicatie terzake: http://www.bruno-latour.fr/sites/default/files/89-CRITICAL-INQUIRY-GB.pdf

    … dat er grenzen zijn aan de begrijpbaarheid en de voorspelbaarheid van complexe systemen, maar ook dat we die grenzen met behulp van de wetenschappelijke methode kunnen verkennen en verleggen.

    Hier spreek je jezelf toch wel tegen. Als er “grenzen” zijn dan bedoel je daarmee blijkbaar fundamentele grenzen — en vervolgens zeg je dat die “verlegd” kunnen worden. Dan zijn het geen fundamentele grenzen.

    Het lijkt me zinvol om nog eens te wijzen op wat Carlo Rovelli zo helder uitlegt:

    Science is not about certainty. Science is about finding the most reliable way of thinking at the present level of knowledge.

  104. Lennart van der Linde

    Ok, terug naar de context van de referentie naar Janko et al. Het ging o.a. om metingen, modellen en hun mogelijke (collectieve) structurele omissies, interpretatie van bevindingen en deels (inter-)subjectieve inschattingen van experts. En over de vraag: wie kiest en controleert de experts?

    Het IPCC-proces is m.i. het zwaarste en best beschikbare middel dat we daarvoor tot dusver hebben gevonden, hoewel niet perfect. Het NIPCC-rapport kan misschien best hier en daar iets nuttigs bevatten (zoals?), maar lijkt als geheel, voor mij als betrokken leek, toch nogal misleidend in vergelijking met de IPCC-standaard (hoezeer de NIPCC-auteurs ook in hun eigen conclusies mogen geloven). Waar ligt de grens tussen kennis, wetenschap, rationaliteit en zorgvuldigheid enerzijds en geloof, dogma, irrationaliteit, onzorgvuldigheid anderzijds?

    Zoals Gerbrand ook al aangaf onderschat het IPCC misschien nog de onzekerheidsmarges, aangezien de experts lijken te neigen naar te veel vertrouwen in hun modellen. Dat impliceert m.i. vooral grotere maatschappelijke risico’s, naast misschien enige ruimte voor iets meer hoop dat het mee zal vallen. Dat zou mijn conclusie zijn, maar mogelijk is dat veel te kort door de bocht?

  105. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    je noemt een oordeel subjectief als verschillende deskundigen (groepen of individuen) tot verschillende afwegingen komen bij gelijke empirische evidentie, logica en natuurwetten. Daarbij merk je op dat het niet evident is wie wel / niet deskundig zijn.
    Dat laatste lijkt me kras: als ik peer-reviewed iets publiceer en zie dat het in IPCC rapportages wordt meegewogen lijkt me dat toch echt een solide indicatie voor mijn ‘deskundigheid.’ Het eerste is evident en onvermijdelijk: klimaat en klimaatverandering is nu eenmaal geen wiskundige vergelijking waar maar 1 oplossing voor is.

    Mijn vraag: wat is de relevantie en het motief van je mantra ‘subjectiviteit’? Komt Hans Custers in de buurt met zijn paradox “Het bestaan van verschillende methodes biedt dus meer zekerheid. Maar het introduceert ook een subjectief element: hoeveel waarde hecht je aan welke methode?” Of zit de relevantie en motief van je mantra ergens anders?

  106. G.J. Smeets

    Lennart,
    helemaal eens met je opm. over de IPCC procesgang als het zwaarste en best beschikbare middel is. En ook helemaal mee eens dat je het in de context plaatst van onzekerheid & risico. Tenslotte gaat het daar en alleen daarom. Want het warmt verontrustend op en daarover is IEDEREEN het eens, behalve een paar crackpots – en ja, ook die leden komen voor in de klasse ‘experts’.

  107. Lennart van der Linde

    Goff,
    Ik moet bekennen dat ik nu pas de tijd heb gevonden/genomen om de interessante links in je gastblog te volgen. Daarin kom ik bij Easterbrook dit plaatje tegen:

    Dus via meten tot weten, en daarna nog tot wijsheid zien te komen. Want de verontrusting gaat verder dan alleen het klimaat. Waar klimaatwetenschap redelijk volwassen lijkt en een eventueel belangrijke structurele omissie niet zo waarschijnlijk, lijkt de (mainstream) economische ‘wetenschap’ nog amper een wetenschap door het economisch systeem grotendeels als losstaand te zien van zowel het aard- als het politiek-cultureel systeem.

    Onder meer ecologisch economen proberen inmiddels al decennia de inbedding van het economisch systeem in het aardsysteem door de mainstream aanvaard te krijgen, maar dat lijkt tot dusver nog maar beperkt gelukt. De Verlichting lijkt het hier vooralsnog af te leggen tegen de ‘Reactie’. De link tussen economisch en politiek-cultureel systeem werd door klassieke politiek-economen nog expliciet gelegd (die met ecologie trouwens ook wel), maar is later steeds verder gemarginaliseerd.

    Meadows et al. en ecologisch economen als Daly en Costanza proberen nog meer dan een toch overwegend mainstream econoom als Nicholas Stern ecologie, politiek en moraal terug te brengen in het economisch denken en daarmee de wetenschappelijkheid daarvan sterk te vergroten. En de relatie tussen economische ‘groei’ en groei van welzijn wordt steeds minder vanzelfsprekend, onder meer door het werk van Wilkinson en Pickett, die laten zien dat te veel ongelijkheid meestal tot minder welzijn voor iedereen leidt (waarover onlangs ook de WRR heeft gerapporteerd):
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level:_Why_More_Equal_Societies_Almost_Always_Do_Better

    De politiek-maatschappelijke klimaatdiscussie lijkt tot dusver vaak uit te draaien op een moeten kiezen tussen twee kwaden: een mogelijk catastrofale klimaatopwarming of een mogelijk catastrofale ineenstorting van ons economisch systeem. De ecologisch economen bieden misschien een uitweg door aannemelijk te maken dat in principe een transitie mogelijk lijkt naar een economie die binnen ecologische grenzen kan terugkeren en waarin mensen op duurzame wijze een goed leven kunnen leiden. Minder ongelijkheid lijkt een voorwaarde om die transitie te kunnen realiseren, want veel meer welvaart voor iedereen gaat de draagkracht van het aardsysteem waarschijnlijk te boven.

    Zo’n transitie lijkt noodzakelijk als we niet het risico op steeds grootschaliger conflicten verder willen laten oplopen, met wellicht een kernoorlog als ultiem risico. De doomsday clock van de Bulletin of Atomic Scientists staat vooral om die reden nog altijd (of weer) op vijf voor twaalf:
    http://thebulletin.org/clock/2012

    Bieden deze denkrichtingen nuttige aanknopingspunten om via nog breder meten tot een nog integraler weten en uiteindelijk ook tot wijzere individuele en collectieve besluitvorming te komen? Of wellicht ontbreekt hierin nog een nadere analyse van het politiek systeem en de machtsverhoudingen en belangen daarin, en van de manier waarop we onszelf en elkaar kunnen mobiliseren in de richting die denkers als Meadows, Daly, Wilkinson, etc. wijzen?

    Via een tweet van Jan-Paul van Soest kwam ik onlangs terecht bij dit enigszins hoopvolle artikel van Heitzig et al. uit 2011 over het mondiale klimaatspel, nog geredigeerd door Elinor Ostrom en tot stand gekomen in discussie met o.a. John Schellnhuber:
    http://www.pnas.org/content/early/2011/09/07/1106265108.full.pdf+html?with-ds=yes

    Biedt zo’n benadering op dit moment wellicht de wijste poging tot een uitweg uit ons mondiale prisoner’s dilemma c.q. gemeenschappelijke tragedie? Of zijn er betere uitwegen te vinden? En hoe kunnen we dergelijke pogingen via meten/weten en (democratische?) mobilisatie/organisatie grotere kans van slagen geven?

    Tot zover mijn bijna-vakantie-overpeinzing n.a.v. deze draad tot dusver.

  108. Lennart van der Linde

    Nog ter aanvulling twee m.i. wijze teksten vanuit ecologisch-economisch perspectief, geschreven door twee deels overlappende groepen auteurs ter bespreking op VN-niveau rond de RIO+20-conferentie in 2012.

    Stephen Marglin et al 2010 (Frank Ackerman, Lois Barber, Peter Brown, Robert Costanza, Paul Ekins, Marina Fischer-Kowalski, Maja Göpel, Tim Jackson, Ashok Khosla, Nebosja Nakicenovic, Paul Raskin, William Rees, Wolfgang Sachs, Juliet Schor, Gus Speth, Peter Victor, Ernst von Weiszäcker):
    http://www.un.org/esa/dsd/dsd_aofw_sdkp/sdkp_pdf/sdkp_workshop_0510/joint_statement.pdf

    Robert Costanza et al 2012 (Gar Alperovitz, Herman Daly, Joshua Farley, Carol Franco, Tim Jackson, Ida Kubiszewski, Juliet Schor, and Peter Victor):
    http://sustainabledevelopment.un.org/content/documents/Building_a_Sustainable_and_Desirable_Economy-in-Society-in-Nature.pdf

    Met een kortere versie als hoofdstuk 11 van State of the World 2013 van het Worldwatch Institute:
    https://coombs-forum.crawford.anu.edu.au/sites/default/files/news/files/2013-04/sow2013-11-costanza.pdf

    Maar wat is wijsheid? Wellicht, waarschijnlijk, bevatten ook deze teksten belangrijke blinde vlekken, die op hun beurt om aanvulling vragen. Misschien vormen ze echter een goed uitgangspunt voor verdere verkenning en/of concretisering.

  109. @G.J. Smeets

    Goff,

    Wat een goede vragen: motief, en relevantie van mijn subjectiiviteitsmantra. Ik ga er zo op in.

    Eerst nog even iets over peer review. Natuurlijk is dat het beste wat we hebben, maar het systeem is niet perfect. Verre van. Reviewen is ook maar mensenwerk, dus er gaat wel eens iets mis. Ook liggen de beperkingen van group think op de loer.

    Een voorbeeld. Arthur Rörsch treedt of en toe op als gast editor van het tijdschrift Energy & Environment. Hij spant zich dan enorm in om de manuscripten gereviewd te krijgen en dat lukt hem ook. Dus strikt genomen zijn de artikelen dan peer reviewed. Helaas is de waarde van die reviews beperkt, omdat hij niet de goede expertise weet te mobiliseren. Dat vind ik, maar hij is dat niet met me eens. Welke criteria zou jij in zo’n situatie hanteren?

    Ander voorbeeld. Vorig jaar heb ik tijdens de climatedialogue over LTP kennis gemaakt met Armin Bunde en Demetris Koutsoyiannis, allebei serieuze wetenschappers, met publicaties in serieuze peer-reviewed tijdschriften. In het IPCC rapport krijgen ze echter niet de aandacht die ze verdienen. Hoe duid jij dat?

    Wat mijn subjectiviteitsmantra betreft: Hans Custers lijkt inderdaad te begrijpen wat ik bedoel.

    Je vraagt naar het motief achter mijn mantra. Ik neem aan dat je bedoelt hoe ik tot mijn ideeën ben gekomen. Welnu, daar ga ik even voor zitten.

    Voordat ik iets over ‘subjectiviteit’ zeg, wil ik eerst proberen op te schrijven hoe ik tot het idee gekomen ben dat complexe systemen maar beperkt te begrijpen en te voorspellen zijn. Mijn nieuwsgierigheid naar die vraag is gestimuleerd door Pier Groen (1912-1995; oratie ‘’Over de grenzen der voorspelbaarheid in de natuur’), die het KNMI verliet toen ik daar begon, en Henk Tennekes met wie ik er tegelijk in dienst trad.

    Ik moet misschien beginnen met een verwijzing naar het beroemde ‘More is different’ (Anderson, P.W., 1972. Science, 4 Aug. 1972 Vol. 177 No. 4047. pp. 393-396), waarin onder meer dit:
    “The behavior of large and complex aggregates of elementary particles, it turns out, is not to be understood in terms of a simple extrapolation of the properties of a few particles. Instead, at each level of complexity entirely new properties appear, and the understanding of the new behaviors requires research which I think is as fundamental in its nature as any other…[and will show] how the whole becomes not only more than the sum of but very different from the sum of the parts.”

    Voordat ik dat artikel kende, had ik al ervaring met een voorbeeld van een complex systeem, namelijk de atmosfeer, en meer specifiek met de weersverwachting. Op fundamentele grond (chaostheorie) weten en begrijpen we dat het weer maar beperkt voorspelbaar is. Twee weken wordt wel eens genoemd als absolute limiet. In de praktijk was de voorspelbaarheid veel kleiner. Niemand wist waar de praktische grens lag. Aanvankelijk was dat bij een dag vooruit. Inmiddels is die grens flink opgerekt. Ik verwijs altijd naar http://www.ecmwf.int/en/forecasts/charts/medium/anomaly-correlation-ecmwf-500hpa-height-forecasts. In die grafiek kun je zien dat de kwaliteit (pardon, een maat voor de kwaliteit) van de verwachtingen in de loop van de jaren is toegenomen. Bijvoorbeeld, de kwaliteit van de 7-daagse verwachting nu, is vergelijkbaar met die van de 5-daagse verwachting op het noordelijk halfrond in 1989. Dus inderdaad een verlenging van de effectieve voorspeltermijn. Dat is bevredigend. De inspanning om dit bereiken is enorm, veel research, dure nieuwe waarneemsystemen (satellieten) en een hele grote computer. Je mag aannemen dat de kwaliteit met nog meer inspanning (lees euros) verder te verbeteren is, maar we weten ook dat het nooit perfect zal worden, en dat feitelijke inspanning beperkt zal worden door de kosten.

    In de 90er jaren was ik betrokken bij CLIVAR, een onderdeel van het World Climate Research Programma. Een van de doelen van CLIVAR was na gaan in hoeverre klimaatvariaties kunnen worden begrepen en voorspeld. Dat ‘in hoeverre’ was belangrijk. Nieuwsgierig als ik was placht ik de organisatoren van het programma, allemaal topwetenschappers te vragen in hoeverre zij dachten dat het klimaat te begrijpen en te voorspellen was. Tot mijn verrukking kreeg ik twee totaal verschillende antwoorden. Sommigen zeiden: voorspellen zal wel nooit helemaal lukken, maar je kunt wel een beetje begrijpen hoe het werkt. Anderen zeiden: het is zo ingewikkeld, met al die verschillende ruimte- en tijdschalen, al die agentia, en al die niet-lineaire terugkoppelingen dat je het wel nooit helemaal zult kunnen begrijpen, maar voorspellen kan wel een beetje, want je kunt het systeem simuleren in een computer, en dat heeft skill. Mij leek dat ze allebei gelijk hadden.

    Zo vatte ik het idee op van de beperkte begrijpbaarheid en voorspelbaarheid. Ik werd in mijn idee gesterkt toen ik dit las bij Multatuli: “Gegeven een schip met zóveel diepgang, zóveel tegenstand, zóveel zeilen, enz. De wind blaast op die zeilen met een gegeven kracht, en uit een gegeven hoek. Stel alle nodige opgaven bekend, dat ze niet kunnen wezen omdat er zoveel faktoren aan ons gebrekkige waarnemingsvermogen ontsnappen. Wordt gevraagd: de snelheid van ’t vaartuig? Die berekening is niet gemakkelyk, en wat volkomen juistheid aangaat onmogelyk. De Noodzakelykheid weet het. Haar ontsnapt niets. Zy brengt alles in rekening, tot de wryving van ’t visje dat zich schuurde tegen ’t scheepsboord, tot de invloed van de wind op ’n hoofdhaar van de schepeling, tot de tegenstand van ’n zwevend schuimbolletje voor de boeg, tot de verplaatsing van ’n atoom gas in de lading… alles! Zy weet de snelheid waarmee ’t schip zich moet bewegen volgens de háár alleen bekende gegevens, en ze noemt die snelheid, drukt ze uit: door het feit!” [Multatuli, 1862, Ideeën
    #165.]
    Wat die Noodzakelykheid is weet ik niet, wel dat we nooit alle factoren kunnen kennen ‘omdat er zoveel faktoren aan ons gebrekkige waarnemingsvermogen ontsnappen’, en ook dat kleine ‘faktoren’ grote gevolgen hebben in turbulente stromingen.

    Misschien vergis ik me, so correct me if I am wrong, maar ik heb altijd een link gezien tussen die beperkte begrijpbaarheid en voorspelbaarheid enerzijds en het belang van ‘subjectiviteit’ anderzijds. Voorbeeld: de beperkte begrijpbaarheid van het klimaatsysteem maakt dat je NOOIT met absolute zekerheid kunt zeggen hoe groot de antropogene factor is in de opwarming. Dat leidt er toe dat je waarschijnlijkheidsuitspraken doet, en daarbij spelen dan allerlei subjectieve aannames een rol. Idem dito voor voorspellingen.

    Je vroeg ook naar de relevantie. Daar moest ik even over nadenken, want zo had ik me dat nog niet afgevraagd. Ik zie op dit moment twee redenen.

    1. Sceptici roepen vaak dat ‘het niet bewezen is’. Ik hoopte met bovenstaande redenering dit argument te ontkrachten. ‘Het’ kan immers nooit met absolute zekerheid bewezen worden.

    2. Het klimaatdebat is sterk gepolariseerd. Als men beter zou begrijpen dat subjectieve aspecten een rol (moeten) spelen, dan zou dat het discussieklimaat kunnen bevorderen, en men zou beter kunnen begrijpen waarom men tot verschillende conclusies komt. Dat geldt zowel het wetenschappelijke debat (met wetenschappelijke middelen), als het maatschappelijke debat (te vaak met onwetenschappelijke middelen).

    Schiet er maar op. Waar rammelt mijn verhaal?

  110. @Bob Brand

    Zeer veel dank voor de verwijzing naar Rovelli, en ook voor de verwijzing naar Walker’s bespreking van Latour’s ‘Why Has Critique Run out of Steam? From Matters of Fact to Matters of Concern’. Ik kende geen van beide stukken. Ze zijn allebei uiterst relevant.

    Korte reactie. In Rovelli kan ik me goed vinden. De tekst die je citeert [‘Science is not about certainty. Science is about finding the most reliable way of thinking at the present level of knowledge.’] is me uit het hart gegrepen. Het komt ook in de buurt van mijn favoriete definitie van wetenschap als houding en methode.

    Latour is misschien een beetje te moeilijk voor mij. Ik heb altijd moeite met dat soort taal. Walker is gelukkig duidelijker, evenals de boodschap. Terwijl Latour steeds de subjectiviteit van dingen benadrukt heeft, ziet hij dat zijn argumenten nu misbruikt worden door bepaalde groepen in de samenleving:
    “… Have we behaved like mad scientists who have let the virus of critique out of the confines of their laboratories and cannot do anything now to limit its deleterious effect?”

    Dat trek ik me aan, omdat ik het direct kan vertalen naar mijn eigen situatie, waarin mijn nuanceringen en mijn gepraat over subjectiviteit af en toe misbruikt worden. De vraag is dus hoe je daar mee om moet gaan. Latour heeft het over een “new realist attitude”. Maar wat is dat dan? Mijn strategie is om misbruik aan de kaak te stellen, maar dat is lang niet altijd effectief. Tegelijk lijkt het me heilloos om te doen alsof er geen onzekerheid en geen expert judgment (lees subjectiviteit) zijn. Heb jij nog tips?

    Ander punt. Ik denk zelf dat het niet zo belangrijk is of grenzen aan begrijpbaarheid en voorspelbaarheid fundamenteel of niet zijn. Ze zijn er gewoon. Ik vind dat je daar pragmatisch mee om moet gaan. Dat die grenzen helemaal zouden verdwijnen kan ik me overigens niet voorstellen, net zoals het ondenkbaar is dat we het weer een jaar vooruit kunnen voorspellen.

  111. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    je relaas over het *motief* van je mantra is kraakhelder (en fraai dat je tussen neus en lippen aan Multatuli memoreert!) en met je samenvatting ga ik akkoord:
    “de beperkte begrijpbaarheid van het klimaatsysteem maakt dat je NOOIT met absolute zekerheid kunt zeggen hoe groot de antropogene factor is in de opwarming. Dat leidt er toe dat je waarschijnlijkheidsuitspraken doet, en daarbij spelen dan allerlei subjectieve aannames een rol. Idem dito voor voorspellingen.”

    Je toelichting op de *relevantie* van je mantra is eveneens kraakhelder en naar mijn smaak & inzicht volledig acceptabel. Overigens laat ik je vraag aan Bob (“Heb jij nog tips?”) i.v.m. misbruik door andere van je subjectiviteit-mantra niet aan mijn neus voorbij gaan: blijf misbruikers wijzen op de status van wetenschap als de ‘most reliable way…etc.’ (Rovelli) en blijf misbruikers erop wijzen dat wetenschap (behalve koningin Mathematica) nooit en nergens iets bewijzen kan.

    Je legde me de kwestie met Arthur Rörsch voor. Sorry voor Arthur maar hij heeft in de scientific community kennelijk weinig back-up terwijl jij je gedekt weet (en met jou alle anderen behalve Arthur) door ampele back-up in de community.
    Je legde ook de kwestie Bunde/Koutsoyiannis ter duiding voor. Dat is m.i. nogal eenvoudig: breng ze met klem onder de aandacht van de IPCC rapporteurs als je vindt dat ze iets te melden hebben dat niet al door andere onderzoekers is gemeld.

    p.s. erg informatief en aangenaam om met je van gedachten te wisselen.

  112. Lennart van der Linde

    Gerbrand,

    Het klimaatdebat is gepolariseerd, stel je terecht vast. De ruimte voor diverse subjectieve inschattingen zal daar vast een rol in spelen, maar zijn het niet vooral de mogelijk enorme maatschappelijke implicaties daarvan die de heftigheid van de polarisatie verklaren?

    En vergis ik me, of lijken jouw voorbeelden vooral te bestaan uit discussies met wat ik voor het gemak relatieve sceptici noem? Of heb je ook voorbeelden van zulke discussies met relatief gealarmeerde of zelfs alarmistische wetenschappers, zoals bv. Jim Hansen of in ons land Pier Vellinga?

    Ik vraag dat mede naar aanleiding van dit artikel uit 2008 van Risbey over de vraag in hoeverre diverse klimaatwetenschappelijke claims alarmerend of alarmistisch zouden zijn:
    http://cstpr.colorado.edu/students/envs_4800/risbey_2008.pdf

    Jouw voorbeeld van Bunde en Koutsoyannis kan best een voorbeeld zijn van een geval waarbij het IPCC-proces (nog) niet tot een bevredigende conclusie heeft geleid. Ik weet niet wat het IPCC over LTP zegt en waarom deze twee heren daarbij minder aandacht hebben gekregen dan ze volgens jouw verdienen. Is daar in het proces niks expliciets over gezegd? En als voor hun werk inderdaad te weinig aandacht is geweest, hoeveel van zulke gevallen zouden er dan nog meer zijn en in hoeverre zou een verbetering van het proces de uiteindelijke conclusies naar jouw inschatting kunnen veranderen?

    Er zijn ook klimaatwetenschappers die vinden dat het IPCC meer alarmerende onderzoeken niet voldoende of de juiste aandacht heeft gegeven, bv op het gebied van zeespiegelstijging. Het artikel van Risbey gaat vooral daarop in en noemt daarbij ook de suggestie van Hansen dat wetenschappers soms te ‘reticent’ zouden zijn, of wat Brysse et al. een mogelijk ‘erring on the side of least drama’ noemen. In hoeverre maak je je over zo’n eventuele mogelijkheid zorgen? Of zie jij wellicht eerder een tendens tot ‘erring on the side of most drama’?

    In dat verband is ook dit KNMI-PBL-WUR rapport uit 2009 interessant:
    http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/500114013.pdf

    Dat concludeert op p.8, eind eerste alinea:
    “the chance of underestimation of the future increase in global temperature is larger than of overestimation.”

    Wat vind je van die conclusie?

    Of wat vind je van het recente AAAS-rapport ‘What we know’:
    http://whatweknow.aaas.org/wp-content/uploads/2014/03/AAAS-What-We-Know.pdf

    Zij stellen onder meer:
    “The range of uncertainty for the warming along the current emissions path is wide enough to encompass massively disruptive consequences to societies and ecosystems: as global temperatures rise, there is a real risk, however small, that one or more critical parts of the Earth’s climate system will experience abrupt, unpredictable and potentially irreversible changes. Disturbingly, scientists do not know how much warming is required to trigger such changes to the climate system.”

    En:
    “while the public is becoming aware that climate change is increasing the likelihood of certain local disasters, many people do not yet understand that there is a small, but real chance of abrupt, unpredictable and potentially irreversible changes with highly damaging impacts on people in the United States and around the world.”

    In hoeverre kun je je in deze blijkbaar intersubjectieve inschattingen vinden?

    [JH: link naar KNMI artikel gecorrigeerd en correctie-reactie verwijderd]

  113. @Gerbrand Komen

    “Schiet er maar op. Waar rammelt mijn verhaal?”
    “Mijn strategie is om misbruik aan de kaak te stellen, maar dat is lang niet altijd effectief. Tegelijk lijkt het me heilloos om te doen alsof er geen onzekerheid en geen expert judgment (lees subjectiviteit) zijn.”

    Interessant dat stuk tekst van Multatuli met zijn Noodzakelykheid!

    Ik zie geen rammelend verhaal, alleen dat in mijn ogen een beperkte begrijpbaarheid en voorspelbaarheid, samen met de altijd aanwezige onzekerheid en ‘expert judgement’ niet hetzelfde is als “we weten niet alles zeker dus weten we niets”. Iets dat de heren klimaatsceptici altijd erg graag uit dit soort bespiegelingen willen destilleren, met als belangrijkste doel : “en dus moeten we vooral niets doen”. Misbruikt worden zou je dus inderdaad kunnen zeggen.

    Zeker moet de onzekerheid in de wetenschap niet worden verborgen, ze bestaat en de beleidsmakers zullen er mee moeten leren leven. Bijv. als het IPCC aangeeft dat we in het business-as-usual scenario in 2100 geconfronteerd zullen worden met een opwarming van 2.6 tot 4.8 °C met een kans van ~66%, is er een kans van ~17% dat het minder dan 2.6 °C kan zijn, maar dat het meer kan zijn dan 4.8 °C heeft ook een kans van ~17%. De acceptatie van en het werken met een onzekerheid betekent dat er oog moet zijn voor beide zijden van deze onzekerheidsmedaille en niet, zoals het vaak bij mij overkomt bij de ‘klimaatsceptici’: we benadrukken alléén de onderzijde van de onzekerheidsfunctie.
    M.i. moet je dat misbruik zeker aan de kaak stellen.

  114. @Lennart van der Linde

    Beste Lennart,

    Dank voor je vragen. Het lijkt me het best om daar in onze off-line discussie mee verder te gaan. Zoals je weet probeer ik me als een ‘honest broker’ [zie Pielke jr] op te stellen. Dat brengt met zich mee dat ik wat terughoudend ben met mijn opinies [beter: mijn niet-epistemische waarden (?)] in het publieke debat. Dat is een keuze, ik geef het toe.

    Overigens bewonder ik jouw helderheid in het debat als ‘issue advocate’. Je bent altijd goed op de hoogte van de wetenschappelijke literatuur, en beknibbelt daar ook niet op. Tegelijkertijd ben je ook helder over je visie, namelijk dat klimaatverandering een urgent probleem is en dat men bij het klimaatdebat uit moet gaan van worst case scenario’s. Ook dat is een keuze.

  115. Goff en anderen

    Veel dank voor jullie bijdrages. Het was zeer leerzaam.

  116. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,

    Dank voor je waardering. Op mijn beurt waardeer ik ten zeerste jouw rol in de klimaatdiscussie en je bijdrage aan alle pogingen om die discussie zo zuiver mogelijk te laten verlopen en/of te voeren.

    Pielke Jr. heeft interessante dingen gezegd over de diverse rollen die wetenschappers in maatschappelijke discussies kunnen spelen. Ik heb zijn boek de Honest Broker niet gelezen, maar ga voorlopig even uit van deze twee korte illustraties van zijn opvattingen:
    http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2009/12/your-politics-are-showing.html

    En:
    http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2010/03/stealth-issue-advocacy.html

    Ik heb ook wat commentaar van anderen op zijn boek bekeken:
    http://sciencepolicy.colorado.edu/publications/special/honest_broker/minerva_review.pdf

    En:
    http://www.americanscientist.org/bookshelf/pub/speaking-honestly-to-power

    En:
    http://issues.org/24-4/br_smith/

    En:
    http://www.lomborg-errors.dk/HonestBroker.htm

    En:
    http://rabett.blogspot.nl/2014/03/stealth-issue-advocate-pielke.html

    Dit alles roept bij mij allereerst de vraag op: in hoeverre vind je het IPCC een Honest Broker en in hoeverre een Stealth Issue Advocate? En in hoeverre vind je Pielke Jr. een van beide?

    Vervolgens vraag ik me af of je mijn vragen in de post hiervoor niet ook in je rol als Honest Broker kunt beantwoorden? Misschien waren mijn vragen voor meerdere interpretaties vatbaar, maar een aantal lijken me toch zeker ook te lezen als vragen naar jouw oordeel vanuit je rol als Honest Broker. Of verwar ik die rol misschien (weer) met die van Science Arbiter of Pure Scientist?

    Hoe dan ook, vanuit elk van drie mogelijke rollen zou je wellicht iets kunnen zeggen over jouw beoordeling van mijn citaten uit de rapporten van KNMI-PBL-WUR en AAAS. In hoeverre kun je je in die citaten vinden? En in hoeverre denk je dat het IPCC mogelijk neigt naar ‘erring on the side of least drama’?

    Vragen over je eventuele bezorgdheid over de mogelijke implicaties van dit alles, kunnen we sowieso elders bespreken.

  117. Lennart van der Linde

    Overigens is de achterliggende vraag bij mijn voorgaande vragen: wat weten we over het klimaatvraagstuk en hoe (intersubjectief) zeker of onzeker kunnen we daarover zijn? Het antwoord daarop is m.i. het uitgangspunt voor de vervolgvraag: hoe komen we van die kennis tot wijsheid? En wat is het verschil tussen kennis en wijsheid?

    Ter inspiratie voor een antwoord op die vragen ga ik nu o.a. Plato’s Theaitetos (her-)lezen, en een deel van Maturana en Varela’s Tree of Knowledge. Ik las trouwens in het stuk van Rovelli ook een m.i. terecht pleidooi voor meer filosofische reflectie op de wetenschap, dus mooi dat daar op dit blog en speciaal via deze draad gehoor aan gegeven wordt.

  118. G.J. Smeets

    Lennart,
    je vraagt naar het verschil tussen kennis en wijsheid. Dat is naar mijn inzicht nogal eenvoudig: kennis is altijd & overal een intersubjectief en sociaal ding (zie Maturana en Varela) terwijl wijsheid een alles en dus niets-betekenende term is.
    Tot mijn grote verbazing laat je weten dat je ter inspiratie voor een antwoord Plato gaat lezen. Plato of all people. Ik heb er niks mee te maken maar ik zeg het toch. Er is iets waarmee je 3 (drie!) vliegen in 1 klap pakt: The Trial of Socrates, door I.F. Stone (ISBN 0-385-26032-6). De drie vliegen zijn Plato, Socrates’ fameuze botsing met Athene over kennis-communicatie in de democatie, en een fantastich inkijkje in de kunst van close reading door de ras-scepticus I.F. Stone.

  119. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dank voor de tip, die ik bij gebrek aan beter voorlopig maar zo heb opgevolgd:
    http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/socrates/ifstoneinterview.html

    Ik ben nu niet in de gelegenheid hier verder op in te gaan, maar kom er op terug.

  120. G.J. Smeets,

    In een andere draad stond een verzoek van jou aan mij:

    ‘G.J. Smeets | augustus 19, 2014 om 22:57 |

    Labohm,
    Ja, en vergeet vooral niet in te gaan op de kwestie van bewijs en consensus die jij hier off -topic-maar-daarom-niet-minder-van-belang hebt aangezwengeld. Daartoe heb ik je expliciet uitgenodigd en ik zie je reactie tegemoet op de daartoe al aangegeven plek:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/

    Ik heb die draad (te) snel gelezen. Voor een eenvoudig econoom zoals ik is dat alles ver van mijn bed. Maar ik vond het wèl een interessante en inspirerende discussie.

    Het viel mij en passant op dat er nogal wat kritiek was op de economische wetenschap. Het zal de lezer misschien verbazen, maar die kritiek deel ik in grote lijnen. Je bent nu eenmaal scepticus of je bent het niet.

    Ook werd weer hoog opgegeven van het gezag van het IPCC. Ondanks het feit dat klimaatsceptici kritisch daarover zijn, vormen de rapporten van het VN–klimaatpanel wèl belangrijke referentiedocumenten voor hen. En veel wat daarin staat is uiterst waardevol. De klimaatscepticus John McLean heeft een aantal passages van de laatste SPM onder de loep genomen en wat nauwkeuriger gelezen dan de meesten doen. Hij was het er helemaal mee eens!

    Lees vooral wat de huidige ‘consensus’ is onder de IPCC–klimatologen, zoals geformuleerd in de laatste versie van de klimaatbijbel. De klimaatsceptici hadden het nauwelijks beter kunnen verwoorden.

    http://quadrant.org.au/opinion/doomed-planet/2014/08/parsing-ipccs-innumerate-piffle/

    Voor degenen die willen zien, is hier sprake van convergentie van de opvattingen tussen protagonisten en antagonisten van AGW.

    Nee, klimaatsceptici hebben geen ressentiment tegen ‘de’ wetenschap!

  121. Hans Custers

    Hans Labohm,

    Het verhaal van McLean dat je aanhaalt is volledig off-topic (rookgordijnen en zijpaden, ken je die uitdrukking?), daarom een antwoord bij de open discussie

  122. Hans Custers,

    G.J. Smeets schreef in het begin:

    ‘Vandaar ook de steevaste onder- en boventonen van ressentiment jegens de methoden en bevindingen van de klimaatwetenschap die kenmerkend zijn voor de bijdragen van ontkenners en pseudo-sceptici in het publieke klimaatdebat.’

    Met McLean toon ik aan dat hij zich vergist. De klimaatsceptici tonen waardering voor enkele van de laatste bevindingen van het IPCC. En nu is dat plotseling ‘off-topic’?

    Ik kan je niet volgen.

    Ben je misschien ‘plus royaliste que le roi’? Ofwel ‘plus AGW que le GIEC’?

  123. Hans Custers

    Nee Hans,

    McLean speelt het spelletje “cherry picking” dat zelfverklaarde sceptici al vele jaren spelen. Dat heeft helemaal niets met waardering tonen van het iPCC te maken en alles met het verdraaien van wat de wetenschap echt zegt.

    En het enige dat je ermee aantoont is dat je na al die jaren dat je je met dit onderwerp bezighoudt, nog helemaal niks hebt begrepen van de argumenten van de wetenschap, of van degenen die de wetenschap verdedigen. Als je er wel iets van begrepen had was je namelijk nooit op dit blog, in deze discussie aangekomen met dat verhaal van McLean. Je zou dan namelijk zelf hebben ingezien dat je op dit blog niemand overtuigd met dit handjevol volledig uit hun context gehaalde resultaten. Ofwel, Hans, je wekt zeer sterk de indruk dat je al die jaren in de verste verte niet geïnteresseerd bent geweest in de argumenten van je opponenten. Waarmee je de hypothese van Goff Smeets niet ontkracht, maar juist bevestigt.

  124. Labohm,
    inderdaad, ik heb je uitgenodigd om op deze plek de kwestie consensus / bewijs samen eens bij de horens te pakken. Je doet het af met de link naar een artikel dat een loopje neemt met academische gedragsregels en met de logica. Je bestaat staat het om die flut-tekst op te voeren als materiaal voor de gedachtenwisseling waarvoor je bent uitgenodigd. De deal tussen jou en mij was om de door jouw aangezwengelde kwestie consensus / bewijs samen te fileren. Wat je doet is je op grond van dat flut-artikel verzetten tegen een kwestie die voor onze deal helemaal niet aan de orde is. Je tekst culimeert immers in “Nee, klimaatsceptici hebben geen ressentiment tegen ‘de’ wetenschap.” Dat is de overeengekomen kwestie niet, Labohm, en mocht je het willen/kunnen opbrengen om je alsnog aan de deal te houden: be my guest.

  125. Een na laatste zin hierboven moet natuurlijk zijn: “Je tekst *culmineert*…etc.

  126. Gerbrand,
    je vroeg me in de draad onder Bart’s blogstuk “Enquete bevestigt…etc”:
    – Hoe onderscheid je logische niveaus van beschrijving?
– Hoe definieer je sociologisch onderzoek?
– Hoe onderscheid je metafysica van de dynamica van ideeën van mensen?

    – Logische niveau’s van beschrijving is een kwestie van categorisch onderscheid maken tussen klassen van te onderzoeken fenomen, verzamelde leden van elke klasse, de afzonderlijk leden van een klasse. Het globale wetenschappelijke bedrijf zoals we dat kennen is voor als nog gebaseerd op de categorische indeling en taxonomie die we terugzien in de academische faculteiten en de afzonderlijke disciplines daarbinnen. Nieuwe disciplines zijn m.i. niet ontstaan, al wemelt het van ‘interdisciplinair’ en ‘trans-disciplinair’ onderzoek. Die beide termen zeggen precies wat ik bedoel: ‘inter’ en ‘trans’ hebben voor als nog niet geleid tot een herziening van de academische categorieën en taxonomie.

    Sociologisch onderzoek is m.i. onderzoek naar de statistische correlaties tussen
    A) een welbepaalde klasse van individuen [m/v, laag/hoog opgeleid, boven/onder de evenaar, met/zonder internet, wel/niet … etc. etc.] en
    B) willekeurig welk denkbaar thema.
    Ter illustratie: stel, ik wil via onderzoek primair weten of er onder de NL journalisten verschil is tussen m /v wat betreft het vertrouwen in de uitkomst van het recente onderzoek van Bert Verheggen et al.. En secundair wil ik weten of… [vul maar in]. Dat is m.i. sociologisch onderzoek. De nadeel ervan is dat je geen meedogenloze scheidsrechter hebt zoals de natuurwetten in fysisch onderzoek. Het voordeel ervan is dat je het onderzoek niet alleen bij homo sapiens kunt inzetten maar ook bij andere diersoorten.

    – Metafysica is een kwestie van niet-experimenteel en niet-herhaalbaar te onderzoeken thema’s, b.v. het klassieke vraagstuk of er zoiets als ‘vrije wil’ al dan niet bestaat. Ik ben agnost omdat ik de vrije wil niet kan aantonen en de theoretische mogelijkheid van zijn bestaan ook niet kan weerleggen. Het gaat mijn fantasie en denkkracht te boven.
    Wat je bedoelt met de “dynamica van ideeën van mensen” is me niet duidelijk, dus die laat ik effe liggen.

  127. Goff,

    Ik heb het gevoel dat we in herhalingen vervallen. Misschien nadert het moment dat we moeten vaststellen dat we het niet (helemaal) eens zijn. Tegelijk moet ik toegeven dat je me wel aan het twijfelen hebt gebracht. Dat vraagt om verdere studie, maar dat gaat dan wel even duren.

    Ik geloof in de eenheid van de wetenschap en in de mogelijkheid om gedrag op een hoger niveau te begrijpen (voor een deel althans) in termen van het gedrag van agents/actoren op een lager niveau. Voorbeelden:
    – H2O, druppels, wolken
    – (systeembiologie) chemie, onderdelen vd cel, cel, organen, organismen, ecosystemen
    – schapen, kudde // vogels, zwerm / vissen, school // mensen, samenleving
    – neuronen, ideeën, noösfeer (Teilhard de Chardin, zie ook Popper’s Third World: http://en.wikipedia.org/wiki/Popper's_three_worlds) inclusief de metafysica

    Jij ziet daar niets in en wilt wetenschapsgebieden en hun begrippen strikt gescheiden houden. Het zij zo.

    Wat me o.a. doet twijfelen is dit lemma http://en.wikipedia.org/wiki/Supervenience (ik had nog nooit van supervenience gehoord), dat mijn visie weergeeft, maar ook de kritiek er op.

    Nog een paar open eindjes.

    De wetten van de klimaatdynamica zijn niet zo ijzer als jij denkt, omdat veel processen geparametriseerd moeten worden. Juist daarom staat de klimaatwetenschap niet zo ver van de sociale wetenschappen, volgens mij althans.

    Ik beschouw een starre indeling van de wetenschap in disciplines als rampzalig. Volgens mij is er de hele tijd sprake van heroverweging, en niemand weet precies hoe het moet. Terwijl de meteorologie in Utrecht bij de natuurkunde werd ondergebracht, werd het bij NWO juist naar de aardwetenschappen geschoven en later zelfs binnen een hokje met de levenswetenschappen geplaatst (vanwege de interactie aarde leven).

    Als je stelt ‘gedrag van een individu zegt niets over gedrag van een groep’ lijkt mij dat toch pertinent onjuist. Als alle individuen naar rechts gaan doet de groep dat ook. Zie verder het al eerder aangehaalde Castellano et al. Statistical physics of social dynamics. Rev. Mod. Phys. 81, 591. 2009, nu als service even op http://home.kpn.nl/g.j.komen/castellano-0710.3256v2.pdf gezet.

    Ik zal gaan studeren op de kritiek op het begrip ‘supervenience’ (the ontological relation that is used to describe cases where the lower-level properties of a system determine its higher level properties). Zoals ik al zei, dat zal wel even gaan duren.

  128. Gerbrand,
    ik heb bepaald niet de indruk dat we in herhaling vervallen, ik zie ons eerder ‘sur place’ staan trappelen, het thema aanscherpen en de onwetendheid (althans de mijne) op hoger niveau krijgen : ) Ik ben het evenwel met je eens om een denkpauze in te lassen, om je input (dank voor die twee links!) te verwerken.

    Want ik snap je neiging tot eenheid van de wetenschap maar al te goed, Spinoza was niet toevallig mijn eerste filosofische ‘liefde.’ Maar zoals dichter en tekenaar William Blake zei: “wise men see outlines and therefore they draw them.” Die frase is uittentreure uitgewerkt door, jawel, G. Bateson (m.n. in Mind and Nature en in Angels Fear) en waar ik geen speld tussen krijg. Zeer kort samenvat: het hogere niveau is begrensd van het lagere en wel zó dat het hogere de *speelruimte* van het lagere calibreert en het lagere feedback geeft over de gevolgen van de speelruimte. Weet je meteen mijn mantra.

    En uiteraard verschuiven de grenzen, zowel in de levende wereld (klimaat!) als in de wetenschappen die er onderzoek naar doen. Op dat verschuivende vlak zitten we m.i. te brommen. Spannend! en tot nader.

  129. Goff. Nog even. Je schrijft ‘het hogere niveau is begrensd van het lagere en wel zó dat het hogere de *speelruimte* van het lagere calibreert en het lagere feedback geeft over de gevolgen van de speelruimte.’ Heb je een concreet voorbeeld?

  130. Gerbrand,
    hier je gevraagde voorbeeld, en ik houd het bij waar we het hier allemaal over hebben, het klimaat en de klimaatwetenschap:
    ‘Het klimaat’ is logisch gezien een hogere typering dan ‘weersomstandigheden.’ Klimaat calibreert de speelruimte van weersomstandigheden. In NL is er zolang NL als natie bestaat een gematigd landklimaat geweest – hoe dat ook gedefinieerd is. Stel dat de weersomstandigheden in NL de tendens vertonen steeds vaker af te wijken van de regelmatigheden van ‘gematigd landklimaat.’ Dan is er ipso facto een beweging naar de limieten van de (door het globale klimaatsysteem gedicteerde) speelruimte voor ‘landklimaat.’ Die beweging is feedback op het klimaatsysteem in toto. Dat is de relevantie & betekenis van het concept ‘tipping points’ in de klimatologie.

  131. Goff,

    Dat voorbeeld is verhelderend. Maar het lijkt wel of we op verschillende planeten leven. Ik ben nieuwsgierig naar ‘jouw planeet’, dus hier nog enkele reacties.

    Volgens mij is dit de essentie van je voorbeeld. Stel er zijn gebeurtenissen (systeem 1) die met een bepaalde kans optreden, dan impliceert dat een kansverdeling (systeem 2). Omgekeerd als de kansverdeling gegeven is dan beperkt dat de mogelijke gebeurtenissen. Dat lijk me glashelder, en er is geen speld tussen te krijgen. Mag ik dit het logisch/linguïstisch perspectief noemen?

    Echter . .

    1. Het is me niet helemaal duidelijk – in dit voorbeeld- wat het voordeel is van het maken van onderscheid tussen de twee systemen, of liever gezegd hoe slordigheid bij het maken van dat onderscheid tot problemen zou kunnen leiden.

    2. Je gebruikt de begrippen feedback en tipping point in een betekenis die afwijkt van wat gebruikelijk is in de klimaatwetenschap.

    AR5 definieert het begrip feedback: “an interaction in which a perturbation in one climate quantity causes a change in a second, and the change in the second quantity ultimately leads to an additional change in the first. Een standaardvoorbeeld is de ice-albedo feedback: with increasing temperatures, it is anticipated that snow and ice extent will decrease, the Earth’s overall albedo will decrease and more solar radiation will be absorbed, warming the Earth further”. Feedback op het systeem in toto past daar niet goed bij.

    Ook het begrip tipping point betreft interacties binnen het systeem. Een voorbeeld is een damsteen op een tafel bij de rand. Die kan ik kleine duwtjes geven, heen en weer. Maar als ik hem over de rand duw, werkt terugduwen niet meer. Zo wordt In het klimaatonderzoek gespeculeerd over het onomkeerbare afsmelten van de Groenlandse ijskap.

    Ik probeer te begrijpen wat het verschil is tussen jouw logisch/linguïstisch perspectief en mijn natuurwetenschappelijk perspectief, waarin ruimte en tijd, en causaliteit een essentiële rol spelen. Ik zie het voordeel niet van jouw perspectief, maar wel dat van het mijne. Het stelt me namelijk in staat om te onderzoeken hoe de elementen van systeem 1 elkaar causaal beïnvloeden (luchtdrukverschillen leiden tot stroming, straling voert warmte aan- of af, etc). Daaruit volgt dan hoe beschrijvingen op een hoger niveau ( bv de kans op een mooie dag in de herfst) veranderen.

    Twee vragen: 1. Ben ik te volgen? 2. Wat is het voordeel van jouw logisch/linguïstisch perspectief?

  132. Gerbrand,
    je vraagt me of je te volgen bent, antwoord: ja. Je vraagt ook wat het voordeel is van mijn perspectief, antwoord: zie beneden.

    Wat jij nu aanduidt met systeem 1 en systeem 2 is wat ik bedoel met de speelruimte die het lagere niveau is opgelegd door het hogere. Daarin ben ik kennelijk niet duidelijk geweest en je samenvatting van mijn tekst als “logisch / linguistisch perspectief” is niet opportuun. Ik geef je een analoog geval om mijn aandachtspunt aan te scherpen: de bloedsuiker-spiegel. Ieders bloedsuiker-spiegel varieert voortdurend maar blijft binnen een genetisch bepaalde boven- en benedengrens. Door chronische honger en andere vormen van gewenning kan m.n. de bovengrens weliswaar iets verschuiven maar die speelruimte is beperkt door geno-typische controle. Logisch gezien is die controle een hoger niveau dan de feno-typische processen ‘chronische honger’ en andere vormen van gewenning. En bovendien is die controle van een ander logisch type dan de omgevingsfactoren die tot honger en andere manieren van gewenning leiden (oorlog, mislukte oogst, sporttraining, verkozen dieet, eetgewoonte, neven-effect van medicatie, etc. etc.). Kortom, ik snap je wel maar wat mij betreft gaat het niet om een logisch / linguistisch (jouw woorden) perspectief.

    Laat me je herinneren aan ons uitgangspunt. Jij beziet de mogelijkheid om:

    “gedrag op een hoger niveau te begrijpen in termen van actoren op een lager niveau”.

    Ik heb gesteld dat ik daarover zeer sceptisch ben en dat die niveau’s goed van elkaar onderscheiden moeten blijven – op straffe van mystificatie. Om bij het voorbeeld van de bloedspiegel te blijven: Darwin’s tijdgenoot Lamarck dacht dat de bovengrens van de bloedsuiker-spiegel van fysiek hardwerkende ouders zou worden doorgegeven aan hun kinderen. Maar zo marcheert het niet, er ligt een harde grens tussen geno-typische instructies en feno-typische verworvenheden. En die grens kan maar beter door de onderzoeker gerespecteerd worden, zoals Darwin c.s. heeft laten zien. Anders gezegd, wat op een logisch hoger niveau beschreven is (genetische instructie) kan nooit verklaard worden door wat op lager niveau (fenotypisch functioneren) wordt beschreven. Moeder natuur en vader logica zeggen nee.

    Klimatologische casus: El Nino/ La Nina, de fameuze tweeling in de oceaan langs de evenaar.
    Dat fenomeen zien we terug in drie klimatologische categorieën: (1) als structuur-element in het globale klimaatsysteem. (2) als factor in de regelmatigheden / tendenzen in het regionale klimaat in Zuid-Amerika en in Midden-Afrika. (3) als long-term context van de lokale omstandigheden aldaar onder en boven de waterspiegel.
    Er is een duidelijke hierarchie in de klimatologische verklaring: (3) volgt uit (2) volgt uit (1). Omgekeerd werkt het niet: een regenbui in Afrika is weliswaar te duiden in de context van El Nino / La NIna maar die regenbui heeft geen enkele verklarende betekenis voor El Nino / La Nina. Causality does not work backwards.

    Kortom, ik zie nog weinig in je benadering “gedrag op een hoger niveau begrijpen in termen van actoren op een lager niveau.” Maar misschien zie ik iets niet wat jij wel ziet?

  133. Gerbrand,
    nog ter info: ik heb de studie van Castellano et al. waarnaar je linkte gelezen. Op pag. 49 staat over verdere ontwikkeling in de betreffende thematiek:

    “As for the modeling activity it would highly desirable to identify general classes of behavior, not based on microscopic definitions, but rather on large-scale universal characteristics, in order to converge to a shared theoretical framework based on few fundamental paradigms. The identification of which phenomena are actually described
    by the theoretical models must become a priority.”

    Castellano et al. dringt dus krachtig aan op een klassificering van gedrag die is gebaseerd op algemene gedrags-karakteristieken. Dat is dus aandringen op een logische typering die er nog niet is en die uiteraard nodig is: de categorie ‘gedrag’ – klassen binnen die categorie – leden van elke klasse – etc. Anders valt er de facto niets te identificeren en dat heeft voor model-ontwerp en simulatie-runs *priority.* En binnen een dergelijke logische typering zal wat op het lagere niveau beschreven/onderzocht wordt streng gescheiden moeten blijven van wat op het hogere beschreven wordt – op straffe van verwarring en mystificatie.

  134. Goff,

    Dank voor je opmerkingen.

    Een kleine puntje. Je schreef:
    “Er ligt een harde grens tussen geno-typische instructies en feno-typische verworvenheden.”
    Volgens mij is dat gewoon niet waar. Ik ben het er wel mee eens dat het belangrijk is om genotype en fenotype uit elkaar te houden, maar dat is nog niet zo simpel. Waant wat is het genoom eigenlijk precies? (Zie bv http://en.wikipedia.org/wiki/Genome.) Verder staat het probleem van de gen-expressie volop in de belangstelling (zie bv http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_expression): control of the timing, location, and amount of gene expression can have a profound effect on the functions (actions) of the gene in a cell or in a multicellular organism. Dat vraagt om herbezinning op de gebruikte categorieën.

    Belangrijker. Ik denk dat we ons allebei kunnen vinden in de oproep van Castellano (‘to identify general classes of behavior, not based on microscopic definitions, but rather on large-scale universal characteristics’) . Ik denk dat dat niet alleen speelt in de relatie schaap kudde, individu samenleving , maar ook in de klimatologie. Want waarom hebben we het eigenlijk over wolken, waarom over de Noord-Atlantische Oscillatie, en waarom hebben sommige mensen het over ‘DE klimaatverandering’? Dat zijn typische ‘general classes of behavior, not based on microscopic definitions’. Het zijn ‘macroscopische‘ begrippen die het verdienen om steeds weer heroverwogen te worden, naast de POGINGEN om het betrokken verschijnsel reductionistisch te beschrijven in termen van hun ‘microscopische’ constituenten.

    Ik heb onze hele gedachtewisseling nog eens doorgekeken, en meen nu ook beter te begrijpen wat je bedoelt met het gevaar van mystificatie als je verschillende niveaus verwart. Op 18 juli schreef je: “Als jij morgen vast mocht stellen n.a.v. temperatuurmetingen dat de opwarming is gestopt dan verandert dat niets aan de modellen, het verandert enkel de in te voeren waarde van de variabele ‘temperatuur.’ Anders gezegd, de epistemologische status van een model dient strikt te worden onderscheiden van waarde-bepaling van een variabele binnen dat model.” Ik zou het nu zo samenvatten in mijn eigen woorden: “als een modelvariabele in een concrete situatie niet overeenstemt met de werkelijkheid, dan zegt dat niets over de waarde van het modelleren als epistemische activiteit.” Is dat (ongeveer) wat je bedoelde?

  135. Dag Gerbrand,
    ik geloof warempel dat we nu dezelfde koe bij de horens hebben. Hier een paar reacties op je opmerkingen.

    – Van de evolutietheoretische worsteling met geno- en fenotype ben ik op de hoogte. Een paar jaar geleden was er de historische aanvaring tussen E.O. Wilson, de eminence grise onder de biologen, en R. Dawkins [google beider namen tesamen en je krijgt een lange hit-lijst]. Die aanvaring gaat precies over gen, gen-expressie, fenotype, en de relatie van die drie met omgevingsfactoren. Het is een theoretisch pandemonium waarbij 1 ding duidelijk is: de grens tussen geno- en fenotype in het evolutietheoretische onderzoek staat onder *grote* druk. Ik merk op dat recente meet-en regeltechniek in het bio-lab plus uitgebreide data-mining plus modellering & model-runs de methodologische aanleiding vormen om genoemde grens im Frage te stellen. Nieuw instrumentarium (interface!) maakt nieuwe doorsnedes in het te onderzoeken object mogelijk en onvermijdelijk. Maar ik vermoed dat het onderscheid genotype / fenotype nog wel een tijdje overeind en bruikbaar blijft. Analoog geval: Newton’s wetten zijn door Einstein ‘achterhaald’ maar blijven theoretisch relevant en praktisch bruikbaar.
    – Ik ben het helemaal met je eens dat macroscopische begrippen (in de betekenis van Castellano et al.) ook in de klimatologie aan herziening kunnen en zullen toezijn. Er komen ongetwijfeld nieuwe doorsnedes van het klimaatsysteem t.g.v. verfijning & uitbreiding van het klimatologische instrumentarium. Denk aan preciesere sondering in de elementen, verfijnde statistische techniek, aangescherpt model-ontwerp en simulatie-strategie, hernieuwde mining van oude data, detectie van niet eerder waargenomen feedback- en forceringprocessen, scherpere identificeren van mogelijke tipping points, etc. etc..
    – je samenvatting van mijn mantra m.b.t. hoger / lager niveau luidt:
    “als een modelvariabele in een concrete situatie niet overeenstemt met de werkelijkheid, dan zegt dat niets over de waarde van het modelleren als epistemische activiteit.”
    Die samenvatting dekt grotendeels wat ik bedoel. Wat ik helemaal bedoel is dat we vier lagen in de hiërachie van het klimatologische onderzoek hebben: 1) enig fysisch model van het klimaatsysteem; 2) invoering van geselecteerde variabelen in het model; 3) waarde-bepaling (onder- en bovengrens) van elke variabele; 4) daadwerkelijke calculatie (model-run) van ingevoerde data. Welnu, als de waardebepaling van een variabale in 3 bijgesteld wordt dan zegt dat niets over de functie van die variabele in 2 en beide zeggen niets over 1. De ingevoerde data 4 zijn louter objecten – kanonnenvlees – voor 3, 2, en 1.
    Maar je wijst terecht op mogelijke verschuiving. Ter illustratie zie casus.

    – Casus: de wiskundige John Baez werkt momenteel on-line aan de techniek om observatie en voorspelling van El Nino te verbeteren.
    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2014/08/18/el-nino-project-part-7/
    Het is voorstelbaar dat zijn onderzoek tot resultaten leidt die de bruikbaarheid of geldigheid van het tweeling-concept ‘El Nino / La Nina’ op losse schroeven zet – analoog aan de kwestie genotype / fenotype waaraan je memoreerde. Mocht dat zo zijn dan is er reden om de factor (de variabele) ‘El Nino’ c.q. ‘La Nina’ in een nieuw klimaatmodel te herdefiniëren en evt. een nieuwe doorsnede van het klimaatsysteem te maken. En waardoor gegevens in de data-bases nieuwe betekenis zullen krijgen. Variërend op John Lennon: science is what happens while you’re making other plans. Lau Tze had er minder woorden voor nodig: shit happens : )

    Tenslotte: als leek volg ik de ontwikkelingen in de klimatologie met grote belangstelling. Klimaatverandering gaat me zeer ter harte en de wetenschappelijke verklaringen voor die verandering fascineren me. Ik beschouw het als een groot goed dat mijn gedachten daarover worden gevoed en dat ik ze op mijn beurt kan uiten. Ik wil maar zeggen, goeie plek hier met een inspirerende sparring-partner.

    Het heeft geen haast wat mij betreft maar kun / wil je je gedachten eens laten gaan over en een illustratie uit de klimatologie geven van (ik citeer je) “…de POGINGEN om het betrokken verschijnsel reductionistisch te beschrijven in termen van hun ‘microscopische’ constituenten”?

  136. Goff,

    Ik vond onze discussie ook inspirerend.

    Ik heb het altijd leuk gevonden om de grenzen van mijn wereldbeeld te verkennen, en te ontdekken welke problemen er opdoemen als ik te veel generaliseer vanuit mijn misschien wat naïeve bèta-visie.

    Voor nu is het wel even genoeg. Ik zal nog eens nadenken over het voorbeeld dat je vraagt van een poging tot reductionistische beschrijving. Volgens mij is een klimaatmodel zo’n voorbeeld. Misschien dat ik er nog op terug kom. Dan zal ik ook commentaar geven op jouw vier lagen in de hiërarchie van het klimatologische onderzoek.

  137. Gerbrand,
    ik heb inmiddels je “Why have trust in climate change scenario’s” gelezen. Aardig te zien dat je mijn naam bij ‘aknowledgements’ noemde. Een kritische opmerking. M.i. zijn scenario’s geen ‘predictions’. Het zijn gedachenexperimenten op basis van very educated guesses die het principieel *onvoorspelbare* enigszins *voorstelbaar* maken. Ik begrijp niet waardoor je dat wezenlijke onderscheid in het stuk niet maakt en de epistemologische status van gedachtenexperiment verwart met prediction. Kun je me dat uitleggen?

  138. Goff,

    Dank voor je belangstelling, en voor je vraag. Het punt dat je aanroert is zeker een discussie waard.

    Ik heb geprobeerd om te definiëren wat ik onder ‘prediction’ versta:

    The statement that the future is expected to be in a particular state with some probability < 1. Often no attempt is made to explicitly specify the probability.

    Scenario’s omschreef ik als

    A set of scenarios provides a plausible description of how the future may develop.

    Het draait dus om de begrippen expected with some, often undefined probablity en plausible of how may develop , die ik – misschien ten onrechte? – geïdentificeerd heb,

    In jouw definitie van scenario’s heb je het over het voorstelbaar maken van het onvoorspelbare. Is dat wezenlijk anders dan mijn benadering? En hoe zou jij ‘prediction’ definiëren?

    Ik denk hierbij altijd aan de ensembleverwachtingen van het ECMWF. Het weer IS onvoorspelbaar, maar dat weerhoudt het ECMWF er niet van om een range te geven waarbinnen het weer naar verwachting zal vallen. Met mijn definitie zijn dat dan de facto scenario’s. En het onderscheid is dus weg.

  139. Gerbrand,
    In de ‘abstract’ stel je dat in je paper

    “Climate change scenarios are interpreted as explorations of possible future states of the climate system, expressing what one *expects* [nadruk door mij]that might happen.”

    Dat is m.i. niet correct. Beter zou zijn: “…expressing what one *imagines* that might happen.” Er is een wezenlijk verschil tussen expecting en imaganing. Het IPCC stelt dan ook:

    “A scenario is a plausible description of how the future *may* [nadruk door mij] develop based on a coherent and internally consistent set of assumptions about key driving forces (e.g., rate of technological change, prices) and relationships.”

    In dit IPCC citaat dat je op pag. 3 van je paper aanhaalt staat dus *may* develop en niet *expectably* will develop.

    De IPCC definition of terms http://www.ipcc-data.org/guidelines/pages/definitions.html stelt:

    “A scenario is a coherent, internally consistent and plausible description of a possible future state of the world. It is not a forecast; rather, each scenario is one alternative *image* [nadruk door mij] of how the future can unfold.”

    Niettemin, in voetnoot 4 van je paper stel je expliciet dat je afwijkt van de IPCC definities, zonder aan te geven wat je argument daarbij / daarvoor is. Ik vind dat verwarrend, zeker in een paper dat verwarring beoogt te bestrijden ; )

    Zoals alle scenario’s zijn die van klimaatverandering een hulpmiddel / techniek bij info-verzameling t.b.v. strategische besluitvorming door beleidmakers. Wat overigens het verschil uitmaakt met uitspraken over de weersverwacchting van overmorgen en klimaatverandering. Epistemologisch gezien zijn scenario’s het omgekeerde van geschiedschrijving waarin (maatschappelijke) *feiten* worden geïnterpreteerd. Scenario’s gaan niet over feiten, ze zijn voorstellingen, fantasieën, gedachtenexperimenten waarmee het onvoorspelbare voorstelbaar gemaakt wordt. Derhalve mijn vraag: wat is de reden dat je van die conventie en de bijbehorende definitie van ‘scenario’ afwijkt?

  140. Hallo Goff, Gerbrand,

    Volgens mij zijn emissie-scenario’s toch iets wezenlijk anders dan de klimaatprojecties. In feite hebben de exploraties van mogelijke ‘toekomsten’ de vorm van IF … THEN … statements:

    IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3

    De x[1 .. n] zijn mogelijke emissie-scenario’s en de y[1 .. n] zijn de projecties, de bijbehorende consequenties in termen van klimaatverandering.

    Zoals Goff al aangeeft is er niet de claim dat x1 of x2 of x3 persé werkelijkheid zullen gaan worden, het is juist zo dat er tot op zekere hoogte een vrije keuze gemaakt kan worden uit de ‘policies’ x[1 .. n], het zijn potentiële keuzes.

    Die keuze-mogelijkheid is een essentieel onderdeel van het concept van een ‘scenario’ en dat ontbreekt juist voor de klimaatprojecties y[1.. n], die beschouwd worden als de onvermijdelijke consequentie van de keuze voor een emissie-scenario.

    Nu is het wél zo dat de plausibiliteit en de interne consistentie van zo’n emissie-scenario ook met behulp van economische modellen doorgerekend worden, maar er bestaat nog steeds een ‘vrije keuze’ tussen de opties x1, x2, x3 etc.

  141. Zijn scenario’s niet simpel probleemverkenningen. Een (vage) foto wat kan gebeuren in de toekomst. De output van het systeem wordt convergerend en in een (1) beeld getoond. Vaak is dat onvoldoende en dan worden er meer scenario’s gemaakt. Het beeld wordt daarmee dus eigenlijk vager gemaakt.
    Echter de probleemstelling wordt duidelijker.

  142. Goff,

    Hoe zou jij ‘prediction’ definiëren?

    Ik kom later wel op die definities terug. Ik probeer eerst op een andere manier uit te leggen waarom ik denk zoals ik denk.

    Ik heb ervaring met twee activiteiten: 1. het opstellen van de (meerdaagse) weersverwachting; en 2. de ontwikkeling van klimaatscenario’s voor Nederland. Ik zie niet goed wat het conceptuele verschil is.
    – In beide gevallen kunnen we niet van te voren zeggen hoe de toekomst zal zijn.
    – In beide gevallen gebruiken we een (per definitie imperfect) model om mogelijkheden te genereren. Daarbij worden onzekerheden vertaald: IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3.
    + Bij weersverwachting zijn de begincondities de belangrijkste IFs; die resulteren dan in een ‘pluim’ (zie http://www.knmi.nl/pluim).
    + Bij klimaatverwachting zijn er meer IFs: naast begincondities, ook parameterwaarden en forceringen, waaronder emission pathways. Het resultaat is een aantal verschillende (klimaat)scenario’s.
    – In beide gevallen zijn het geen statements over hoe het zal worden, maar over hoe het KAN (imagining) worden.
    – Wat doet men met deze statements over hoe het kan worden? Men gebruikt ze om besluiten te nemen.
    + Voorbeeld 1 (weer): een aannemer of boer kan besluiten om bepaald werk juist wel of niet te gaan uitvoeren, en als ik ga wandelen, kan ik kiezen om wel of geen paraplu mee te nemen. In beide situaties kun je gebruik maken van de weersverwachtingen.
    + Voorbeeld 2 (klimaat): een aannemer wil rioolpijpen bestellen voor een in aanbouw zijnde woonwijk, rekening houdend met de mogelijkheid van meer neerslag in de toekomst door klimaatverandering. Hij kan dan gebruik maken van de KNMI klimaatscenario’s.

    Ik zie geen logische verschillen tussen voorbeeld 1 en 2. In allebei de gevallen gaat het om predictions dwz de ‘imagination’ van mogelijke toekomstige situaties, waarbij die imaginations gebruikt kunnen worden voor besluitvorming en handelen.

    Er zijn natuurlijk ook verschillen, bijvoorbeeld in de mate onderbouwing. Een tweede verschil, waar Bob Brand op wees, is dat bij klimaatverandering sommige IFs antropogeen zijn, dwz dat ze mede bepaald worden door menselijk gedrag, maar ook dat verschil is maar betrekkelijk als je denkt aan pogingen om het weer te beïnvloeden, door bv het zaaien van zilveriodidekristallen.

    Helpt dit?

  143. Goff, sorry, verkeerde link. Dit is de goede http://www.knmi.nl/exp/pluim/

  144. Hallo Gerbrand,

    Het verschil tussen een emissie-scenario en een klimaatprojectie is dat er (tot op zekere hoogte) een vrije keuze gemaakt kan worden uit de ‘policies’ x[1 .. n], het zijn potentiële keuzes:

    IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3

    De x[1 .. n] zijn geen ‘predictions’. Het zijn alternatieven waartussen gekozen dient te gaan worden en je kan er dus geen ‘waarschijnlijkheid’ aan toekennen.

    De klimaatprojecties daarentegen zijn het resultaat van natuurwetten + toeval en zijn daarom kansverdelingen: gegeven een keuze voor x1 komt er een probability distribution y1 uit.

    In jouw voorbeeld 1 en 2 is de aannemer of de boer onmachtig om te kiezen uit emissie-scenario’s maar de samenleving als geheel heeft juist wel een keuzevraagstuk: gaan wij voor x1, x2 of x3. Dát is de reden waarom men in het bedrijfsleven en bij de overheid überhaupt ‘what if’ analyses uitvoert.

    De eis aan x1, x2, x3 is alleen dat deze intern consistent zijn, met andere woorden het zijn mogelijke keuzes. Er is géén kansverdeling verbonden aan x[1 .. n].

  145. Gerbrand,
    Duidelijk. In aansluiting op Bob’s opmerkingen doe ik er een paar bij:
    a) Je zegt “Ik zie geen logische verschillen tussen voorbeeld 1 en 2”. Dat klopt ongeveer wat betreft de aannemer en daar kom zo meteen in b) op terug. Echter, het gaat mij om de logische status van weersvoorspelling en klimaatverandering-scenario’s, en daar zit m.i. wel degelijk een verschil. Kimaatverandering-scenario’s gaan over bandbreedtes van mogelijke weer-patronen. Aangezien klimaatverandering een verandering is in de *randvoorwaarden* van weerstoestanden zijn de scenario’s van een logisch andere orde dan weersvoorspelling. Zie http://www.easterbrook.ca/steve/2014/02/weather-balloons-vs-climate-balloons/
    b) Daarmee is de besluitvorming die de aannemer in voorbeeld 1 neemt gebaseerd op volstrekt anderssoortige info dan in voorbeeld 2. In voorbeeld 1 gaat het om ad hoc beslissingen, in 2 om beleid. Gechargeerd gezegd: 1 is een kwestie van calculeren, 2 is een kwestie van gokken. Het mag een semantische kwestie lijken maar dat is het niet: de info heeft in beide gevallen *betekenis* van een totaal andere orde.
    c) Ik kan er nog niet goed de vinger achter krijgen dus ik doe het tentatief: scenario’s fungeren als een meet-instrumentarium (‘interface’ in termen van bovenstaand blogstuk) om een grootschalig object -klimaatverandering- in kaart te brengen. Voorspellen is dan zoiets als prikken op de kaart.

    Laat allemaal onverlet dat het me niet duidelijk is wat je ertoe heeft bewogen af te wijken van de IPCC conventie ‘Scenario is niet Voorspelling.’Dat was mijn vraag.

  146. Gerbrand,

    Nog even over het voorbeeld 1 en voorbeeld 2 dat je hierboven naar voren brengt. Die hebben eveneens de volgende logische structuur:

    IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3

    Echter, de verwarring ontstaat doordat je y[1..n] in deze voorbeelden gelijkstelt aan de weers- of klimaatprojecties. Dat is niet juist.

    De genoemde keuzemogelijkheden x1, x2 of x3 voor de boer of aannemer hebben ook géén kansverdeling, het zijn inderdaad alternatieve scenario’s waaruit hij of zij bewust kan kiezen. De uitkomsten y1, y2 en y3 zijn daar echter *niet* de weersverwachtingen of de klimaatprojecties…

    De uitkomsten y1, y2 en y3 zijn namelijk kansverdelingen voor: natregenen, succesvol uitgevoerd werk, overstromingen van het riool. De weersverwachting of klimaatprojectie wordt hier *alleen* gebruikt om x[1..n] —> y[1..n] af te beelden.

    y1, y2 en y3 zijn hier echter zelf geen weersverwachting of klimaatprojectie.

  147. Hans Custers

    Ik zie nog een belangrijk verschil tussen een voorspelling en een projectie. Voor het doen van een voorspelling worden doorgaans alle bekende invloedsfactoren meegenomen. Projecties volgen scenario’s die zich op één invloedsfactor, of een beperkt aantal invloedsfactoren concentreren. In het geval van het klimaat: de mens.

    Is dat niet het belangrijkste onderscheid tussen de twee?

  148. Goff,

    Je begon deze discussie met:

    M.i. zijn scenario’s geen ‘predictions’. Het zijn gedachtenexperimenten op basis van very educated guesses die het principieel *onvoorspelbare* enigszins *voorstelbaar* maken. Ik begrijp niet waardoor je dat wezenlijke onderscheid in het stuk niet maakt en de epistemologische status van gedachtenexperiment verwart met prediction. Kun je me dat uitleggen?

    Ik probeerde dat uit te leggen. Jij reageerde op mijn omschrijving van het begrip scenario met:

    Dat is m.i. niet correct. Beter zou zijn: “…expressing what one *imagines* that might happen.” Er is een wezenlijk verschil tussen expecting en imagining.

    Daar ben ik het wel mee een, al wil ik er wel op wijzen dat ik schreef “expects what MAY happen” en niet “expects what WILL happen”. Met dat MAY trachtte ik de verbeelding uit te drukken. Maar ik geef toe dat er een fascinerend verschil is tussen ‘imagining’ en ‘expecting what may happen’.

    Later stelde je deze vraag:

    Derhalve mijn vraag: wat is de reden dat je van die [IPCC] conventie en de bijbehorende definitie van ‘scenario’ afwijkt?

    Ik heb geprobeerd om die vraag naar eer en geweten te beantwoorden, wijzend op overeenkomsten en verschillen bij het numeriek modelleren van de ontwikkeling van weer en klimaat. Je reageerde met een ‘duidelijk’, maar kwam terug met enkele opmerkingen, waar ik nu alleen dit over wil zeggen.

    Ik vind het onderscheid dat Easterwood maakt tussen weer als beginwaardeprobleem en klimaat als randwaardeprobleem te simplistisch, omdat bij klimaatsimulaties de beginwaarden wel degelijk van groot belang zijn als je de interne variabiliteit wilt meenemen. Ik formuleer het verschil liever zoals ik gedaan heb: “Bij klimaatverwachting zijn er meer IFs: naast begincondities, ook parameterwaarden en forceringen, waaronder emission pathways.”

    Belangrijker vind ik je herhaalde vraag:

    Laat allemaal onverlet dat het me niet duidelijk is wat je ertoe heeft bewogen af te wijken van de IPCC conventie ‘Scenario is niet Voorspelling.’ Dat was mijn vraag.

    Dus ik stel voor om daar nog even over door te gaan.

    Allereerst dit. Je heb het over de IPCC *conventie*, maar ik zou dat geen conventie noemen. Immers, het IPCC *definieert* (glossary van AR5 wg1) de begrippen ‘climate prediction’ , ‘climate scenario’ en ‘scenario’. Je zou daaruit moeten *afleiden* in hoeverre de IPCC conclusie “scenarios are neither predictions nor forecasts”, gerechtvaardigd is.

    Ten tweede: ik begrijp je vraag niet goed? Vraag je naar wat mij dreef? Of vraag je naar de cognitieve rechtvaardiging?

    Ten derde, ik heb je verschillende keren gevraagd om jouw definitie van prediction. Als ik het goed lees is je antwoord: “voorspellen is zoiets als prikken op de kaart”. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar wat me dan verwart is dat de KNMI climate change scenario’s toch echt gebruikt worden als beschrijvingen van hoe het zou kunnen worden. Is dat zo anders dan ‘prikken op de kaart’?

  149. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,

    Je besluit je waardevolle stuk over vertrouwen in klimaatscenario’s met:

    “Knowledge quality assessment provides a useful tool for making underlying assumptions more explicit and may facilitate discussion between believers and non-believers, and between providers and users of climate change scenarios. It seems unavoidable that different groups and different people will differ in their judgement, and in the trust they have in specific predictions. This is not bad. It provides fuel for science, and allows policymakers to give proper weight to their political and personal values.”

    Wat impliceert deze conclusie volgens jou voor de beoordeling van de jongste IPCC-rapporten? Zijn bv de onzekerheidsmarges daarin te smal en/of is de mate van vertrouwen te groot? Zijn onderliggende aannames onvoldoende expliciet gemaakt? Zijn de deels subjectieve inschattingen van diverse onderzoekers/groepen onvoldoende meegenomen? En zo ja, op welke punten dan vooral, en betekent dit dan per saldo dat het (nog) meer kan mee- of tegenvallen dan het IPCC inschat, naar jouw inschatting?

  150. Ciao Gerbrand,
    je onderschrijft dus het *fascinerende* (jouw woorden) verschil tussen prediction en scenario.

    Het fascinerende verschil tussen ‘imagining’ en ‘expecting what may happen’ is het verschil tussen logica en chronologika. Een voorspelling is een verwachting/vermoeden over verandering in fenomeen x dat straks (chronologika) geconstateerd kan worden. Een scenario is een gedachtenexperiment waaruit conclusies getrokken worden (logika).
    Ik neem aan dat de IPCC assessors dat onderscheid niet voor niks expliciet hebben aangehouden, het is theoretisch gewoon wezenlijk. En ik kan me voorstellen dat er ook zeer pragmatische redenen voor zijn: voor een voorspelling die niet uitkomt kun je uitgelachen of voor enige rechtbank gesleept worden. Voor een gedachtenexperiment geldt dat niet.

    Wat betreft mijn vraag, die betreft zoals je zegt de ‘cognitieve rechtvaardiging’ maar ik kan me voorstellen dat ook ‘wat je dreef’ relevant is.

  151. Goff,

    Bij mij is het kwartje nog niet gevallen. Daarom parkeer ik je vraag nog even.

    Prediction lijkt me zoiets als imagination plus nog iets, waarbij dat nog iets een glijdende schaal heeft van: bijna niet voor te stellen, zou kunnen, zou best kunnen, zou me niet verbazen, wil ik rekening mee houden, wil ik ernstig rekening mee houden, vrijwel zeker. . .

    Je schrijft:

    voor een voorspelling die niet uitkomt kun je uitgelachen of voor enige rechtbank gesleept worden.

    Dat is verhelderend, en ook belangrijk, want je bent niet de enige die zo denkt, maar het past geheel niet bij mijn beeld. Het niet uitkomen van een (wetenschappelijke) voorspelling hoort immers volgens de wetenschapsspelregels tot de mogelijkheden. Wel laakbaar vind ik het onvoldoende duidelijk maken van de IFs.

    Ik heb een voorstel. Laten we proberen om jouw visie concreter te maken door toepassing op mijn beschrijving van wat je doet als je weer of klimaat simuleert om de toekomst te verkennen.

    Voor de goede orde. Dit is jouw visie:

    Een voorspelling is een verwachting/vermoeden over verandering in fenomeen x dat straks (chronologika) geconstateerd kan worden. Een scenario is een gedachtenexperiment waaruit conclusies getrokken worden (logika).

    Dit was mijn beschrijving, nu iets uitgewerkt:


    (1) = het opstellen van de weersverwachting;
    (2) = de ontwikkeling van klimaatscenario’s voor Nederland.
    – In beide gevallen kunnen we niet van te voren zeggen hoe de toekomst zal zijn.
    – In beide gevallen gebruiken we een (per definitie imperfect) model om mogelijkheden te genereren. Daarbij worden onzekerheden vertaald: IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3.
    + Bij weersverwachting (1) zijn de begincondities de belangrijkste IFs
    + Bij klimaatverwachting (2) zijn er meer IFs: naast begincondities, ook parameterwaarden en forceringen, waaronder emission pathways.
    – In beide gevallen hebben we te maken met modelbeperkingen, zoals onvoldoende ruimtelijk oplossend vermogen.
    – In beide gevallen zijn het geen statements over hoe het zal worden, maar over hoe het KAN (imagining) worden.
    Wat doet men met deze statements over hoe het kan worden? Men gebruikt ze om besluiten te nemen.
    + Voorbeeld 1 (weer): Het KNMI voorspelt hier en daar een bui. Ik kies of ik wel of geen paraplu meeneem.
    + Voorbeeld 2 (klimaat): Het KNMI geeft 4 scenario’s voor veranderingen in de 10-daagse neerslagsom die rond 2050 eens in de 10 jaar wordt overschreden, en men houdt daarbij rekening met het ontwerp van het rioolstelsel voor een nieuwe woonwijk.

    Kun jij aangeven wat hier volgens jou logika en wat chronologica is?

  152. Hallo Lennart,

    Je vroeg naar de implicaties van mijn artikel voor de beoordeling van het IPCC rapport. Dat is een interessante vraag.

    Mijn artikel gaat over het vertrouwen in modellen en klimaatscenario’s. Ik begin met de observatie dat dat niet voor iedereen hetzelfde is en dat probeer ik te begrijpen. Aan het eind betoog ik dat waarnemingen, logica en natuurwetten belangrijk zijn, maar dat er ruimte is voor meer persoonlijke overwegingen vanwege de onvolledigheid van onze kennis, en vanwege intrinsieke – nog niet goed begrepen – grenzen aan de voorspelbaarheid van het klimaat.

    Aan het eind van het artikel beveel ik Knowledge Quality Assessment aan als een methode om de wetenschappelijke onderbouwing van klimaatscenario’s systematisch in kaart te brengen. Voorstellen om zo’n assessment systematisch uit te voeren zijn helaas nooit gefinancierd.

    Om op je vragen terug te komen. Ik betwijfel of Knowledge Quality Assessment tot antwoorden op jouw vragen zou leiden. Waar het volgens mij dan wel goed voor is staat aan het eind van paragraaf 6:

    This is useful to experts because it will help identify points that one may want to pick up in future research. It may also be useful in the more general debate, when it provides groups or individuals with diverging views on the usefulness of climate models with a joint (less subjective) basis for their discussions.

  153. Lennart van der Linde

    Gerbrand, dank voor je reactie.

    Dus als ik het goed begrijp, is de beoordeling van kenniskwaliteit iets anders dan wat het IPCC doet? Het IPCC maakt een assessment van de beschikbare klimaatkennis. Knowledge Quality Assessment zou dan specifiek de kwaliteit van die kennis moeten beoordelen? Of heeft het IPCC dat ook al gedaan? Of niet voldoende? Of is dat wat de Inter-Academy Council gedaan heeft?

    De Knowledge Quality Assessment zou een gemeenschappelijke, minder subjectieve basis voor maatschappelijke klimaatdiscussies kunnen leveren. Maar zou de discussie zich dan niet verplaatsen naar een discussie over de kwaliteit van de Knowledge Quality Assessment?

    Ik vraag dit vooral naar aanleiding van deze opmerkingen van Marcel Crok in de NRC-dialoog, gericht aan Marc Davidson:

    “Wat we hier in deze dialoog dus onderzoeken is de mate waarin je bronnen als autoriteit erkent. Bij mij scoort het IPCC veel lager dan bij jou om redenen die ik in eerdere commentaren heb aangegeven: in een aantal cruciale gevallen viel het IPCC voor mij door de mand. Ik zeg daarmee niet dat het hele IPCC-rapport waardeloos is. Het is een mer a boire en geeft een uitgebreid overzicht van de stand van de wetenschap. Het is een geweldig naslagwerk. Maar is het voor mij leidend bij de cruciale vragen waarom het hier gaat? Verandert het klimaat en komt het door de mens? Vooral bij die laatste vraag vind ik het IPCC-rapport teveel leunen op modellen en te weinig kritisch op diezelfde modellen. Gebrand Komen heeft hier overigens een zeer verhelderend artikel over geschreven dat binnenkort gepubliceerd zal worden. De titel is: Why have trust in climate change scenarios? Het zou mooi zijn als Gebrand zich ook mengt in de discussie over autoriteit.”

    Dus van een discussie over de kwaliteit van het IPCC-rapport, zou de discussie dan wellicht gaan over de kwaliteit van het kenniskwaliteits-assessment. Ook daar zal misschien nog genoeg ruimte voor subjectieve wegingen in zitten, of verschil van inzicht over welke kwaliteitscriteria gehanteerd worden en/of hoe die toegepast zijn.

    Misschien zijn het inderdaad wel de psycho-sociale factoren, waar je ook op wijst, die in de maatschappelijke discussies doorslaggevend zijn, veel meer dan wetenschapsgerelateerde factoren. Maar vaak zullen die psycho-sociale factoren zich willen vermommen als wetenschapsgerelateerd om zo meer autoriteit/invloed te krijgen. Divers onderzoek, van onder meer Dan Kahan, dacht ik, lijkt daar ook op te wijzen.

  154. Hallo Gerbrand,

    Het lijkt me dat je toch echt in een semantische discussie beland bent, door:

    * het gebruik van het woord “klimaatscenario’s” voor wat in feite projecties zijn.

    Het is me al vaker opgevallen dat KNMI het woord ‘klimaatscenario’ gebruikt daar waar de rest van de wereld het een projectie noemt. Niet iets om nu heel erg opgewonden van te worden, maar strikt genomen zijn de scenario’s toch echt de x1, x2, x3 in:

    IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3

    En wat het KNMI levert zijn y1, y2, y3 etc.

    Nu zijn er verschillende soorten van scenario’s, en de emissie-scenario’s (waaruit in principe een vrije, bewuste keuze bestaat) zijn maar één soort van scenario. Het KNMI gebruikt de x1, x2, x3 etc. om de mate waarin de wereldwijde temperatuur gaat stijgen (‘Gematigd’ en ‘Warm’) en de mogelijke verandering van het luchtstromings-patroon (‘Lage waarde’ en ‘Hoge waarde’) af te dekken.

    Dit wat afwijkende woordgebruik door het KNMI blijkt prachtig uit deze zin:

    De KNMI-klimaatscenario’s zijn een vertaling van de mondiale IPCC klimaatprojecties naar Nederland en kennen daardoor een vergelijkbare updatecyclus van circa eens per zes jaar.

    Dus wat het IPCC klimaatprojecties noemt, wordt door KNMI regionaal gemaakt en omgedoopt tot klimaatscenario’s.🙂

  155. Bob,

    Daar zit wel wat in. Als ik de kans krijg zal ik het vanmiddag op het KNMI eens te berde brengen.

  156. Gerbrand,
    het spijt me, ik kan niet duidelijker uitleggen dan ik gedaan om het verschil tussen scenario en prediction aan te geven. En ook niet dat dat verschil wezenlijk is in opzet en begrip van klimatologisch onderzoek. Nogmaals, me lijkt dat de IPCC assessors dat onderscheid niet voor niks expliciet gemaakt hebben.

    Op 26 nov. 11.35 stelde je:
    “…wat me dan verwart is dat de KNMI climate change scenario’s toch echt gebruikt worden als beschrijvingen van hoe het zou kunnen worden.”

    Met het KNMI-citaat dat Bob geeft is me die verwarring duidelijker:
    “De KNMI-klimaatscenario’s zijn een vertaling van de mondiale IPCC klimaatprojecties naar Nederland en kennen daardoor een vergelijkbare updatecyclus van circa eens per zes jaar.

    Bob heeft het over een semantische kwestie. Dat is het inderdaad maar de vraag is of daaronder al dan niet een category mistake ligt (verwarren van scenario met predictie). Vandaar dat ik op 24 nov. 11.33 al stelde:
    “Niettemin, in voetnoot 4 van je paper stel je expliciet dat je afwijkt van de IPCC definities, zonder aan te geven wat je argument daarbij / daarvoor is. Ik vind dat verwarrend, zeker in een paper dat verwarring beoogt te bestrijden.”

    Dus de vraag ligt er nog: wat is je argument (logisch, epistemologisch, pragmatisch, maakt niet uit) om het evidente verschil tussen scenario en predictie niet te maken. Terwijl je dat fascinerende verschil wel erkend hebt.

  157. Graag wil ik aandacht voor het grote verschil tussen een weersverwachting en de klimaatscenario’s in de periode waarover men denkt en het verschil in belang en effect.
    De weersverwachting leidt tot optimalisatie van comfort (de paraplu) of operationele kansen en kosten (kan ik mijn hooi droog krijgen).
    Een scenario is op een ver weg gelegen eindpunt gedacht en speelt in op investeren in infrastructuur (delta-beheer en riolen) en ook transities rond energie. Dertig jaar en meer in de toekomst. Het hoort tot het domein van beleid.
    Ik zou haast denken dat je beide afschattingen niet met elkaar mag/kan vergelijken. Er is een even fundamenteel verschil als tussen weer en klimaat.
    Met andere woorden leg niet het principe van het maken van klimaatscenario’s uit naar analogie met het opstellen van een weerbericht. Of benadruk juist het verschil. De leek mag een mislukt weerbericht niet doorvertalen naar ‘de klimaatmodellen zijn slecht of onbetrouwbaar’. Daar zijn andere criteria voor.

  158. Gerbrand, Goff,

    Voor de goede orde: ik ben niet van mening dat dit wat afwijkende woordgebruik door het KNMI persé foutief of onjuist is. Het lijkt me echter wél zaak dat men zich goed bewust is van een dergelijke keuze.

    Vanuit de invalshoek communicatie:

    Het kan heel verstandig en slim zijn om de term klimaatscenario’s te blijven gebruiken. Het roept namelijk bij de lezer in één woord al de connotatie op van ‘conditionaliteit’, dus dat deze projecties gegeven worden onder specifieke en duidelijk omschreven voorwaarden. Dat is bepaald geen overbodige luxe.

    Juist binnen Nederland met zijn kleine oppervlak en de ligging aan de grens tussen zee en land, spelen deze randvoorwaarden een grote rol — er is dus alle reden om het conditionele karakter nog eens extra te benadrukken door het omdopen van klimaatprojecties tot ‘klimaatscenario’s’.

    Vanuit de invalshoek wetenschap en inhoud:

    Tegelijkertijd dient de (wetenschappelijke) gebruiker van de KNMI-klimaatscenario’s zich er dan wel van bewust te zijn dat daar het woord ‘scenario’ gebruikt is in een afwijkende betekenis, namelijk voor iets dat in de rest van de wereld een ‘projectie’ heet. En wel om communicatieve redenen die mede samenhangen met de specifiek Nederlandse situatie.

  159. Bob,
    ik volg je redenering, is zeker wat voor te zeggen. Onduidelijk daarbij blijft hoe de knmi-onderzoekers datgene noemen wat elders ‘scenario’ heet.

  160. Hi Goff,

    Het KNMI noemt dat de ‘stuurvariabelen’:

    http://www.klimaatscenarios.nl/faq_klimaatscenarios/index.php?o=Over%20KNMI'14-scenario's&show=main1_antwoord8

    maar maakt daar geen duidelijk onderscheid tussen de GH, WH, GL en WL scenario’s en de projecties. De Engelstalige term voor een stuurvariabele is ‘control variable’ ofwel de ‘independent variable’ x1, x2, x3 in:

    IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3

  161. Bob,
    o.k. dank voor de info. Is wel een interessant ‘projectje’, dit.
    Ik vermoed dat we aldus de bron van de verwarring hebben gedetecteerd. Ben benieuwd naar Gerbrand’s mening & reactie.

  162. Hans Custers

    De bron van verwarring rond de KNMI klimaatscenario’s zit ‘m mogelijk hier in:

    Klimaatscenario’s vormen de basis voor onderzoek naar de effecten van klimaatverandering en adaptatie aan die verandering.

    Met andere woorden: het KNMI beoogt de x1, x2, x3 aan te leveren aan degenen die de effecten van en adaptatie aan klimaatverandering verder willen onderzoeken. Dan is woordkeuze dus correct.

  163. Lennart,

    Je vergelijking tussen wat het IPCC doet en wat Knowledge Quality Assessment beoogt snijdt wel hout. Volgens mij is een verschil dat de IPCC assessments heel breed zijn, terwijl Knowledge Quality Assessment meer gefocusseerd kan worden toegepast. Ik ben wel benieuwd naar wat iemand als Jeroen van der Sluijs daar nog aan toe zou kunnen voegen.

    Je citeert Marcel Crok, die naar mijn stukje verwees. Volgens mij is een van de conclusies van mijn stukje dat we kunnen begrijpen dat Marcel minder vertrouwen heeft in klimaatmodellen dan de IPCC auteurs, en dat dat niet direct iets immoreels of onwetenschappelijks is. Mijn hoop is dat dat inzicht bijdraagt aan een verzakelijking van de discussie.

    Je eindigt met

    Maar vaak zullen die psycho-sociale factoren zich willen vermommen als wetenschapsgerelateerd om zo meer autoriteit/invloed te krijgen.

    Dat is misbruik van de wetenschap. Daar moeten we ons met kracht tegen verzetten.

  164. Goff,

    Jammer dat je je concepten niet nader kunt toepassen op mijn concrete voorbeelden, want daardoor blijft het voor mij toch een beetje te abstract. Never mind. Het was toch leerzaam.

    Waarom ik ben afgeweken van de IPCC definities? Simpelweg, omdat ik die mystificerend vond. Ik hoopte dat mijn opzet (zie http://bit.ly/1rx9G6c, met de toelichting in deze draad) verhelderend zou zijn. Uit de reacties begrijp ik dat dat niet gelukt is. Ook jammer.

    Het tast volgens mij de essentie van mijn artikel niet aan. Dat ging over het vertrouwen in de bruikbaarheid van met klimaatmodellen gegenereerde ”scenario’s”, die volgens Bob Brand misschien beter regionale projecties genoemd hadden kunnen worden.

    Aan het semantisch debat dat is ontstaan heb ik niet zoveel toe te voegen, behalve een enkele opmerking. Het is niet aan het IPCC om wetenschappelijke begrippen te definiëren. Het is hun taak om te rapporteren wat wetenschappers doen. De uitdrukking “climate change scenario’s” voor wat het KNMI daarmee bedoelt is geen idiosyncrasie van het KNMI, maar wordt volgens mij ook in omliggende landen gebruikt in die betekenis.

  165. Lennart van der Linde

    Gerbrand,

    Je zegt:
    “Volgens mij is een van de conclusies van mijn stukje dat we kunnen begrijpen dat Marcel minder vertrouwen heeft in klimaatmodellen dan de IPCC auteurs, en dat dat niet direct iets immoreels of onwetenschappelijks is. Mijn hoop is dat dat inzicht bijdraagt aan een verzakelijking van de discussie.”

    Je zegt dus “niet direct”. Dat roept de vraag op wanneer er een moment kan komen dat minder vertrouwen hebben in klimaatmodellen dan het IPCC wel iets immoreels of onwetenschappelijks zou zijn.

    Stel bijvoorbeeld dat de overheid zich zou willen baseren op de schattingen en/of het advies van Lewis & Crok i.p.v. op die van het IPCC, zoals de PVV en een deel van de VVD wellicht willen, zou dat dan moreel en wetenschappelijk zijn? Of sterker nog: zou het juridisch uberhaupt toegestaan zijn? Of zou er sprake zijn van onzorgvuldig, onrechtmatig overheidshandelen en mogelijk ook gevaarzetting?

    Wat mij betreft kan Marcel best op redelijke gronden denken dat de klimaatgevoeligheid waarschijnlijk aan de onderkant van de IPCC-range ligt.

    Wat ik echter minder redelijk vind, is dat hij weinig rekening lijkt te houden met de mogelijkheid dat de wetenschappers die denken dat die gevoeligheid waarschijnlijk eerder aan de bovenkant van die range ligt, dat op minstens even redelijke gronden kunnen doen, en dat er dus een substantieel risico is dat Marcel de gevoeligheid uiteindelijk (fors) blijkt te hebben onderschat.

    Ik vraag me daarom ook af in hoeverre je Marcel’s positie nog wetenschappelijk kunt noemen. Hij is zelf geen publicerend klimaatwetenschapper, dacht ik. Het IPCC baseert zich op de peer-reviewed literatuur en komt tot andere conclusies dan Marcel.

    Binnen die literatuur heb je verschillende posities/schattingen, maar is het dan wetenschappelijk om de schattingen die je zelf minder waarschijnlijk acht, dan maar grotendeels te negeren? Of zou je juist vanuit wetenschappelijke scepsis rekening moeten houden met de mogelijkheid dat die andere schattingen uiteindelijk toch juister kunnen blijken dan die van jezelf?

    Ik kan me goed voorstellen dat diverse wetenschappers zoals Jim Hansen, Stefan Rahmstorf, Eric Rignot, Richard Alley, Robert Bindschadler, Robert Kopp, Aslak Grinsted, Eelco Rohling, Roderik van der Wal, Bettina Katsman, Tad Pfeffer, Michael Oppenheimer, etc. allemaal tot meer of minder verschillende schattingen komen van de te verwachten zeespiegelstijging.

    Maar is het voor ons als leken, burgers, samenleving verstandig om daar een persoonlijke beste schatting uit te halen en daar beleid op te maken? Of kunnen we beter erkennen dat we niet echt in een positie zijn om zo’n beste schatting te maken en dat het daarom verstandiger is om rekening te houden met het risico dat de meest pessimistische schattingen van de experts uiteindelijk het meest accuraat kunnen blijken te zijn?

    En zou de overheid daar ook juridisch niet toe gedwongen zijn? Want hoe kan de overheid bepalen dat die worst-case risico’s niet realistisch zijn? En met welk recht zou de overheid die risico’s dan mogen negeren?

    De overheid kan democratisch natuurlijk vaststellen welk risico nog acceptabel is en welk niet, maar wel binnen de reeds eerder democratisch vastgestelde grenzen van het recht. Als bijvoorbeeld is besloten dat we voor de Randstad een overstromingsrisico willen van niet meer dan 1 op 10.000, dan zal de overheid moeten zorgen dat daaraan voldaan wordt, of een voorstel moeten doen om met een groter risico genoegen te nemen.

    Als nu mondiaal besloten is dat twee graden opwarming als gevaarlijk beschouwd wordt, dan zullen alle staten maatregelen moeten nemen om de opwarming tot maximaal twee graden te beperken.

    Aangezien niet zeker is hoe groot de klimaatgevoeligheid precies is, zullen overheden dus rekening moeten houden met het risico dat die relatief hoog is. Dat impliceert dat ze maatregelen zullen moeten nemen met een relatief grote (door het IPCC intersubjectief geschatte) kans op het realiseren van het 2-gradendoel. Hoe groot die kans precies moet zijn, daarover kun je waarschijnlijk wel discussieren, maar dat die een stuk groter moet zijn dan 50% lijkt me moeilijk op redelijke gronden te bestrijden.

    Ik ben benieuwd hoe jij dit alles ziet.

  166. Lennart van der Linde

    Misschien is de discussie over klimaatrisico’s in zekere mate te vergelijken met de discussie over bv. de maximum-snelheid.

    De overheid kan democratisch bepalen of op een snelweg 80, 100 of 130 km/uur als maximum moet gelden om binnen een acceptabel veiligheids-, milieu- en gezondheidsrisico te blijven. Maar als eenmaal een heldere norm voor dat gezondheidsrisico is vastgesteld, wat voor luchtkwaliteit gedaan is, dan kan dat gevolgen hebben voor de maximum toegestane snelheid, ook als die vanuit oogpunt van verkeersveiligheid hoger zou kunnen zijn.

    Bij de handhaving van die snelheid wordt dan rekening gehouden met meetonzekerheden, dus een kleine gemeten overschrijding van de maximum-snelheid wordt niet beboet, maar een grotere wel.

    Zo zou je bv voor kunnen stellen dat een geschatte 20% kans op overschrijding van 2 graden opwarming nog acceptabel is, maar minder niet.

    Hoe zien anderen dit?

  167. Lennart van der Linde

    De vraag is in feite welke risico’s we zo verontrustend vinden, dat we ze niet meer acceptabel vinden. In dat verband verwijs ik graag nog eens naar het Risky Business-achtergrondrapport, de American Climate Prospectus (Houser, Kopp et al, Oct 2014):
    http://rhg.com/wp-content/uploads/2014/10/AmericanClimateProspectus_v1.2.pdf

    Enkele citaten daaruit over de door Kopp et al 2014 geschatte risico’s op zeespiegelstijging:

    P.7:
    “For many decision-makers, low-probability, high- impact climate events matter as much, if not more, than those futures most likely to occur. Nuclear safety officials, for example, must consider worst-case scenarios and design reactors to prevent the kind of catastrophic impacts that would result. National security planners, public health officials, and financial regulators are likewise concerned with “tail risks”. Most decision-makers will not make day-to-day decisions with these catastrophic risks in mind, but for those with little appetite for risk and high potential for damage, the potential for catastrophic outcomes is a data point they cannot afford to ignore. Thus, in addition to presenting the most likely outcomes, we discuss those at each end of the probability distribution.”

    P.8:
    “In some contexts, we also discuss ‘tail risks,’ which our probability estimates place at less than 1% probability. While we judge these outcomes as exceptionally unlikely to occur within the current century (though perhaps more likely thereafter with continued warming), we could plausibly be underestimating their probability. For example, carbon cycle feedbacks of the sort discussed in Chapter 3 could increase the temperature response of the planet, or the destabilization of West Antarctica might amplify sea- level rise. Though our formal probability calculation places low likelihood on these possibilities, the true probability of these scenarios is challenging to quantify.”

    P.18:
    “Reconstructions of past sea level, as well as physical models of ice-sheet dynamics, suggest that the West Antarctic Ice Sheet can collapse and raise sea level by many feet over the course of a few centuries (Kopp, Simons, Mitrovica, Maloof, & Oppenheimer, 2009; Pollard & DeConto, 2009). Indeed, recent evidence suggests that such a collapse may be underway (Joughin, Smith, & Medley, 2014; Rignot, Mouginot, Morlighem, Seroussi, & Scheuchl, 2014). The possibility of a rapid collapse is included in the sea-level rise projections described below, which indicate a 1-in-1000 probability of eight feet of global mean sea-level rise by 2100 and 31 feet of global mean sea-level rise by 2200.”

    P.31:
    “Under RCP 8.5, global mean sea level will likely rise by about 0.8 to 1.1 feet between 2000 and 2050, and by 2.0 to 3.3 feet between 2000 and 2100 (Figure 4.11) (Kopp et al., 2014). There is a 1-in-200 chance sea level could rise by 5.8 feet, and in a “worst-case” projection reflecting the maximum physically plausible sea level rise, global mean sea level could rise by as much as eight feet. It is important to note that the estimates of tail probabilities involve a particular set of assumptions about likely ice sheet behavior; feedbacks could render these extreme outcomes more likely than we project.

    The uncertainty in ice sheet physics plays a larger role in sea-level projections than scenario uncertainty, but lower greenhouse gas emissions will lower projected sea-level rise, particularly in the second half of the century. Under RCP 2.6, global mean sea level will likely rise by about 0.7 to 0.9 feet by 2050 and by 1.2 to 2.1 feet by 2100. Under RCP 2.6, there is a 1-in-200 chance of a sea-level rise 4.6 feet, and the worst-case projection is reduced to seven feet.”

    Kopp et al 2014 is goed vergelijkbaar met IPCC 2013, behalve dat de staartrisico’s explicieter hebben geschat en expliciet een worst-case risico benoemen als een kan van 1 op 1000 op een bepaald gevolg.

    De vraag is dan hoe redelijk die keuze voor 1 op 1000 is in vergelijking met bv. andere voorgestelde worst-case kansen, zoals 1 op 20 (Jevrejeva et al 2014) of 1 op 40 (Rohling et al 2013). Ofwel: waar leggen we grens tussen nog wel acceptabele en niet meer acceptabele verontrusting?

  168. Lennart van der Linde

    Goff, over die verontruste olifant in de kamer en het al of niet onoplosbare super-wicked probleem, waarom zou het niet met de juiste en voldoende inspanning toch op te lossen zijn, in de zin van aanzienlijke beperking van de schade?

    Zie bv dit fragment van een steeds depressievere Bill Maher over de recente verkiezing van Republikeinse ontkenners in de Amerikaanse senaat:

    Dit zal toch niet veel langer meer geaccepteerd worden? Zoals ook de Vietnam-oorlog en slavernij op een gegeven moment niet meer werden geaccepteerd? Of zoals kinderarbeid, allerlei vormen van discriminatie en van vervuiling nu niet meer toegestaan zijn?

    De vraag is alleen: hoe lang duurt “niet veel langer”? En ja, het is super-ingewikkeld, maar principieel onoplosbaar, nee, die conclusie kunnen we denk ik (nog) niet trekken.

  169. Lennart,
    je vroeg:
    “Zo zou je bv voor kunnen stellen dat een geschatte 20% kans op overschrijding van 2 graden opwarming nog acceptabel is, maar minder niet. Hoe zien anderen dit?”

    En:
    “waarom zou het niet met de juiste en voldoende inspanning toch op te lossen zijn, in de zin van aanzienlijke beperking van de schade?”

    Zie mijn antwoorden op je vraag in de draad achter “Hé. Een olifant in de kamer.”

  170. Gerbrand,
    mijn aanvangsvraag was waarom jouw paper

    http://home.kpn.nl/g.j.komen/Why have trust in climate change scenarios-draft.pdf

    afwijkt van de IPCC disclaimer. IPCC geeft in die disclaimer expliciet te kennen, en dat citeert je paper in voetnoot 4 op pag 3 ook: “scenario’s are neither predictions nor forecasts.”

    Wat mij betreft is de kwestie opgelost: jij verstaat iets anders onder scenario’s dan het IPCC. Zoals Bob het samenvatte:
    “Wat het IPCC klimaatprojecties noemt wordt door KNMI regionaal gemaakt en omgedoopt tot klimaatscenario’s.”

    Ik vind die afwijking van de IPCC-definitie zeer onhandig en onverstandig: de scope en reikweidte van de IPCC analyses is groter dan die van de knmi’s in NL, BRD, UK of FR.

    E.e.a. laat onverlet dat de verwijzing in je paper naar Knowledge Quality Assessment m.i. helemaal ter zake. is. Merk op! dat het een complement is van waar ik je een tijd geleden hierboven op attendeerde toen we het over ‘objectiviteit’ hadden http://philpapers.org/archive/LLOOAA.pdf

    Tenslotte: je geeft te kennen dat je het jammer vindt dat ik mijn concepten niet kan toepassen op je concrete voorbeelden. Ik zou er wel aan kunnen beginnen maar ik zie daar van af om de simpele reden dat mijn vraag is beantwoord: jij verstaat met het KNMI iets anders onder de term ‘scenario’ dan het IPCC.
    Ik voel er om allerlei reden niks voor om jouw vragen te beantwoorden in de context van een vraag die *ik* gesteld heb. Nu je mijn vraag beantwoord hebt sta ik geheel open voor evt. vragen jouwerzijds.

  171. Gerbrand, bij de de eerste link hierboven heb ik een foutje gemaakt. Moet zijn: http://home.kpn.nl/g.j.komen/Why have trust in climate change scenarios-draft.pdf

  172. De linking ging opnieuw mis. Hier komt ie:
    http://home.kpn.nl/g.j.komen/Why have trust in climate change scenarios-draft.pdf

  173. Haleluja, alweer mis. Ik geef het op : ) heb probleem met m’n ouwe Mac.

  174. Pieter Zijlstra

    Hierbij nog een wat verlate reactie op je eerdere bijdragen.

    Je noemde scenario’s “probleemverkenningen”. Al googelend stuitte ik gisteren op het woord “toekomstverkenning” (“futures studies”) . Daar blijkt veel literatuur over te zijn. Dus ik ga eerst maar weer studeren.

    Verder vond ik dit artikel “Notten, Philip W.F. van, Jan Rotmans, Marjolein B.A. van Asselt, Dale S. Rothman 2003. An updated scenario typology. Futures 35, 423–443.” Aan de samenvatting ontleen ik dit:” The paper proposes an updated typology to analyse and compare scenarios. The typology centres on three overarching themes—project goal, process design, and scenario content—and on 14 scenario characteristics.”
    Het trof me dat ‘project goal’ goed aansluit bij jouw opmerking over het verschil tussen de weersverwachting en de klimaatscenario’s.

  175. Lennart,

    Je vroeg me wanneer cherry picking uit de wetenschappelijk diversiteit ten behoeve van beleidskeuzes immoreel wordt.

    Ik denk dat een antwoord te vinden is in mijn conclusie van de NRC discussie:
    – Bij de discussie van risico’s en maatregelen moet je uitgaan van brede onzekerheid.
    – Bij het maatschappelijk debat is het IPCC een goed uitgangspunt; bij inhoudelijke discussies is het onterecht om de autoriteit van het IPCC aan te roepen.

    Ik weet dat jij het IPCC te voorzichtig vindt. Het lijkt me legitiem dat jij dat in het maatschappelijk debat op een onderbouwde wijze naar voren brengt.

  176. @G.J. Smeets | mei 17, 2014 om 00:39 |
    “Tussen beide uitersten heb je scribenten als Boels, Matthijsen, Vruggink die zich na de publikatie van de bevindingen van Crok&Lewis niet meer hebben geroerd op het NRC plein.”

    Dat komt deels door tijdgebrek en deels door stijgende verwondering.
    Dat laatste wil ik toelichten.

    Er wordt eindeloos gedebatteerd over urgentie, over en weer vliegen de argumenten en linkjes je om de oren.
    Ik ben voor mijzelf wat gaan polderen: voor velen bestaat er een CO2-probleem en hoe los je dat op zonder de maatschappelijke orde geheel te ontwrichten.

    Met andere woorden, genoeg geneuzeld over een paar honderste Kelvin of een procentje meer of minder risico.
    De klimaatwetenschappers worden bedankt, het woord is nu aan de beoefenaren van de toegepaste wetenschap😉

  177. Hi Goff,

    Het nog ongepubliceerde paper van Gerbrand staat hier:

    Why have trust in climate change scenarios?

    Waar het onderscheid tussen de output van klimaatmodellen (projecties) en de input (de scenario’s) relevant wordt is waar het er echt om spant: de beleidskeuzes. In een internationale context zijn RCP2.6 t/m RCP8.5 de x1, x2, x3 in:

    IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3

    De scenario’s worden ook wel als ‘alternative consistent narratives’ aangeduid. Deze presentatie van Detlef van Vuuren is interessant:

    http://www.mpimet.mpg.de/uploads/media/03_van_Vuuren.pdf

  178. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Dank voor je antwoord. De vraag is dan misschien nog wel in hoeverre maatschappelijke en inhoudelijke discussies soms/vaak door elkaar lopen. In hoeverre kunnen leken met elkaar een inhoudelijke discussie over klimaatwetenschappelijke bevindingen voeren zonder uiteindelijk te erkennen dat het IPCC de best beschikbare assessment van die bevindingen biedt?

    Marcel Crok wijst dan op punten waarop het IPCC volgens hem niet optimaal functioneert. Maar is die kritiek ook in peer-reviewed artikelen gepubliceerd? En ja, ik wijs inderdaad geregeld op peer-reviewed artikelen die aangeven dat het IPCC op punten wellicht/waarschijnlijk te voorzichtig is.

    Maar zoals gezegd in mijn vorige aan jou gerichte post:

    “Wat mij betreft kan Marcel best op redelijke gronden denken dat de klimaatgevoeligheid waarschijnlijk aan de onderkant van de IPCC-range ligt.

    Wat ik echter minder redelijk vind, is dat hij weinig rekening lijkt te houden met de mogelijkheid dat de wetenschappers die denken dat die gevoeligheid waarschijnlijk eerder aan de bovenkant van die range ligt, dat op minstens even redelijke gronden kunnen doen, en dat er dus een substantieel risico is dat Marcel de gevoeligheid uiteindelijk (fors) blijkt te hebben onderschat.

    Ik vraag me daarom ook af in hoeverre je Marcel’s positie nog wetenschappelijk kunt noemen. Hij is zelf geen publicerend klimaatwetenschapper, dacht ik. Het IPCC baseert zich op de peer-reviewed literatuur en komt tot andere conclusies dan Marcel.

    Binnen die literatuur heb je verschillende posities/schattingen, maar is het dan wetenschappelijk om de schattingen die je zelf minder waarschijnlijk acht, dan maar grotendeels te negeren? Of zou je juist vanuit wetenschappelijke scepsis rekening moeten houden met de mogelijkheid dat die andere schattingen uiteindelijk toch juister kunnen blijken dan die van jezelf?”

    Ofwel: hoe redelijk vind je de positie van Marcel? Zou je daar nog wat specifieker op in kunnen gaan?

  179. Hans Custers

    Lennart, Gerbrand,

    Lennart schrijft: “De vraag is dan misschien nog wel in hoeverre maatschappelijke en inhoudelijke discussies soms/vaak door elkaar lopen.

    Dat is behoorlijk voorzichtig geformuleerd. Voor mij is het geen vraag in hoeverre ze door elkaar lopen, maar een feit dat de twee onophoudelijk worden gemengd en met elkaar verward. Zolang sommigen dat (al dan niet doelbewust) blijven doen is een redelijke maatschappelijke discussie nagenoeg onmogelijk.

    Een redelijk maatschappelijk debat kan alleen als de deelnemers accepteren dat de wetenschappelijke discussie vooral plaatsvindt in de wetenschappelijke literatuur en op wetenschappelijke conferenties, en daarnaast bijvoorbeeld op blogs (als het onze) die zich regelmatig op de wetenschap richten.

    Het maatschappelijk debat moet gevoerd worden op basis van de risico-analyse die de wetenschap aanreikt. Waarbij we natuurlijk mee mogen wegen dat de wetenschap niet alwetend en onfeilbaar is (en individuele wetenschappers al helemaal niet), maar dat is iets dat simpelweg meegenomen kan worden in de afweging van risico’s.

    Mijn stelling: wie eindeloos de twee debatten met elkaar mengt, saboteert (al dan niet bewust) het maatschappelijk debat.

    @ iedereen,

    Over de verwarring over “scenario’s”: zoals Bob meldt – IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3 – is een scenario de input voor een model, of een analyse. Als de output (y1, y2, y3) van een analyse input (x1, x2, x3) wordt voor een nieuwe analyse, wordt een projectie een scenario.

    Uit economische scenario’s, worden projecties voor de emissies bepaald.
    Die worden vervolgens als emissiescenario’s ingevoerd in klimaatmodellen, die klimaatprojecties berekenen.
    Het KNMI maakt van die projecties klimaatscenario’s die toegepast kunnen worden in verdere analyses.

    De (semantische, maar daarom nog niet oninteressante) discussie zou m.i. niet moeten gaan over het onderscheid tussen scenario’s en voorspellingen, maar tussen projecties en voorspellingen.

    Mijn eerste poging: een projectie is het resultaat van de analyse van één scenario. Een analyse van alle projecties samen kan (maar hoeft niet) een voorspelling opleveren.

  180. Ciao Bob,
    dank voor je interventie. Effe mopperen: na 6,5 jaar : ) heavy duty in voornamelijk de buitenlucht (tot 35ºC) begint mijn MacBook langzaam na te laten : ( Bovendien levert mijn internetprovider sinds een paar dagen nog niet de helft van de overeengekomen capaciteit waardoor om de haverklap de verbinding met het net stopt. Aangezien mijn telefonie via skype gaat verlies ik dus ook om de haverklap contact met het telefonische klachtenloket. Wicked problem ; )

    Verhelderend wat je stelt:
    “Waar het onderscheid tussen de output van klimaatmodellen (projecties) en de input (de scenario’s) relevant wordt is waar het er echt om spant: de beleidskeuzes. In een internationale context zijn RCP2.6 t/m RCP8.5 de x1, x2, x3 in:

    IF x1, x2, x3 THEN y1, y2, y3”

    De presentatie van Detlef van Vuuren vind ik nogal rommelig door de overload. Geeft me wel een goed idee van de complexiteit v.d. relatie scenario’s / projecties.

  181. Hoi Hans,

    Het lijkt me dat het in essentie om ‘what if’ analyses gaat. Die kunnen inderdaad uit meerdere stappen bestaan, zoals:

    emissiescenario —> klimaatprojectie —> impactanalyse visserij —> economische gevolgen

    In dat geval kan je kiezen om bijvoorbeeld met RCP4.5 te beginnen en daarmee de hele keten doorlopen. Iedere stap voegt onzekerheden toe, bijvoorbeeld +/- 30% qua opwarming in de projectie, +/- 20% onzekerheid wat een bepaalde opwarming voor de visvangst betekent en nog eens +/- 10% hoe dit dan doorwerkt op het BNP. Dit zijn kansverdelingen die in essentie vermenigvuldigd worden.

    Wat is hier nu de voorspelling? In mijn ogen zijn dat de klimaatprojectie, de impactanalyse en de economische gevolgen. Het zal als volgt omschreven worden: “ALS de emissies zich volgens RCP4.5 ontwikkelen DAN is de economische schade 1,5 miljard euro +/- 0.8 miljard.

    Het tweede deel van de zin bevat de voorspelling, het eerste deel is de aanname.

    Het emissiescenario is geen ‘prediction’, maar een keuzemogelijkheid die in principe aan de beleidsmaker (of de maatschappij) is. Dat er überhaupt een keuze bestaat, is juist de reden voor het uitvoeren van deze exercitie.

  182. Hans,
    ben het eens met je stelling m.b.t. sabotage v.h. maatschappelijk debat.

    Ook je
    “…eerste poging: een projectie is het resultaat van de analyse van één scenario. Een analyse van alle projecties samen kan (maar hoeft niet) een voorspelling opleveren.”
    ziet er m.i. verrassend eenvoudig en doortastend-in-correcte-begripsvorming uit.

    Ik bedacht overigens dat ‘voorspelling’ een tweevoudige betekenis heeft. a) een technische betekenis in de context van modellen-ontwerp, ik denk bijv. aan runs om een model te valideren: in deze context fungeert voorspelling als een hypothese.
    b) een pragmatische betekenis in de context van lab-externe beslissingen door boer, dijkgraaf en verzekeraar.

  183. Hans Custers

    Bob,

    Ik ben het met je eens, maar wat ik duidelijk wil maken is dat iemand die één stap van de meerstapsanalyse uitvoert zijn input een scenario zal noemen en zijn uitput een projectie. Daar komt m.i. de verwarring over de verschillende begrippen vandaan.

  184. Hi Hans,

    Oké… Een meerstapsanalyse begint ergens mee. En dat eerste element is de keuze voor een scenario.

    Het is te herkennen aan het feit dat aan de 2e, 3e en 4e schakel in de keten (de projecties oftewel ‘conditional predictions’) een waarschijnlijkheidsverdeling verbonden is. Aan RCP4.5 hangt geen waarschijnlijkheidsverdeling, het is een aanname.

    Zoals eerder gezegd mag je wel verwachten dat die aanname, het scenario, intern consistent is.

    Het wordt nu wel erg zout op escargots leggen, alleen ik vermoed dat bijvoorbeeld iemand die een impactanalyse doorrekent voor de visserij de *output* van klimaatmodellen niet als een ‘scenario’ aan zal duiden. Vermoedelijk neemt hij of zij de regionale ondergrens en bovengrens qua temperatuur (en zuurgraad) van die klimaatprojectie, en rekent op basis daarvan uit wat het betekent voor de visvangst.

    Het resultaat zal nog steeds gerapporteerd worden als: “Onder het scenario RCP4.5 komen wij op -20% tot -40% qua vangst.” De tussenliggende klimaatprojectie wordt dan niet als ‘het scenario’ aangeduid (misschien wel als ‘input’).

  185. Hans Custers

    @ Goff,

    Geheel terzijde: dat het niet goed ging met die link ligt niet aan je ouwe MacBook maar komt gewoon door de WordPress software die spaties in links niet begrijpt.

  186. Bob, Hans

    Bij nader inzien stel ik dat ‘prediction’ alleen in het lab bestaat. Het heeft alleen maar zin om over ‘voorspellen’ te spreken als je de voorspelling achteraf kunt verifiëren / falifiëren. En in het kader van risico-analyse – en daar hebben we het hier over! – is verifiëren/falsifiëren ofwel ‘reality check’ nou net wat principieel NIET voorhanden is.

    P.s. Hans, dank voor je geruststellende woorden over mijn Macje : )

  187. Lennart van der Linde

    Hans,
    Je zegt:
    “Een redelijk maatschappelijk debat kan alleen als de deelnemers accepteren dat de wetenschappelijke discussie vooral plaatsvindt in de wetenschappelijke literatuur en op wetenschappelijke conferenties, en daarnaast bijvoorbeeld op blogs (als het onze) die zich regelmatig op de wetenschap richten.”

    Ik zou denken dat de wetenschappelijke discussie gevoerd wordt door de wetenschappers in hun vakbladen en op hun conferenties, terwijl discussies over (de interpretatie en/of implicaties van) die wetenschap gevoerd worden op een blog als dit. Of kunnen discussies hier ook onderdeel zijn van de wetenschappelijke discussie?

    Verder zeg je:
    “Het maatschappelijk debat moet gevoerd worden op basis van de risico-analyse die de wetenschap aanreikt. Waarbij we natuurlijk mee mogen wegen dat de wetenschap niet alwetend en onfeilbaar is (en individuele wetenschappers al helemaal niet), maar dat is iets dat simpelweg meegenomen kan worden in de afweging van risico’s.”

    Inderdaad; en blogs als dit kunnen daarin denk ik een nuttige functie vervullen als plek waar mensen over de interpretatie en implicaties van de wetenschappelijke bevindingen van gedachten kunnen wisselen. Een IPCC-rapport zal niet meteen voor iedereen volledig duidelijk zijn, om het nog maar ‘ns voorzichtig te formuleren.

    Op plekken als deze kunnen mensen elkaar vragen stellen en van elkaar leren, aangezien de wetenschappers zelf maar beperkt tijd hebben voor educatie van het bredere publiek. De kwaliteit van de maatschappelijke discussie zal gebaat zijn bij een goed begrip van de wetenschap bij dat bredere publiek.

    De media zouden daar ook een goede rol in kunnen vervullen, zoals onlangs bv via De Achterkant van het Gelijk. Die rol wordt echter nog veel te beperkt ingevuld, naar mijn mening.

    Paul Luttikhuis doet via zijn NRC-klimaatblog nu ook een poging, samen met Gerbrand, maar daar wordt inderdaad een maatschappelijke discussie over (de interpretatie/implicaties van) de klimaatwetenschap voortdurend vermengd met een onmogelijke poging tot het voeren van een wetenschappelijke discussie. En daarmee wordt een redelijke discussie inderdaad gesaboteerd.

    Zou het mogelijk zijn de maatschappelijke discussie zo te voeren dat die niet meer voortdurend gesaboteerd kan worden? Ik zou bv wel benieuwd zijn naar een discussie tussen pakweg Jan Paul van Soest, Marjan Minnesma, Herman Philipse en Jeroen van der Veer, als vervolg op de Achterkant vh Gelijk. Om te beginnen. Iets voor Paul Luttikhuis en Gerbrand Komen om op te pakken?

  188. Lennart van der Linde schreef:
    “Zou het mogelijk zijn de maatschappelijke discussie zo te voeren dat die niet meer voortdurend gesaboteerd kan worden?”

    Nee, want de “saboteurs” maken deel uit van de maatschappij.
    Bovendien zou de sabotage gedefiniëerd moeten worden.
    Ik zou het geen sabotage willen noemen als een wereldvreemd, onhaalbaar plan onderuit gehaald zou worden, voorstanders van zo’n plan waarschijnlijk wel.

  189. Hi Lennart,

    Ik zou denken dat de wetenschappelijke discussie gevoerd wordt door de wetenschappers in hun vakbladen en op hun conferenties, terwijl discussies over (de interpretatie en/of implicaties van) die wetenschap gevoerd worden op een blog als dit. Of kunnen discussies hier ook onderdeel zijn van de wetenschappelijke discussie?

    Eens, ik denk niet dat een blog zoals dit onderdeel is van het wetenschappelijk proces. Hooguit kunnen we hier enkele aspecten van die wetenschap en hun implicaties uitleggen en/of ons daarin verdiepen door het schrijven van de blogstukken. Leren is het doel.

    Op plekken als deze kunnen mensen elkaar vragen stellen en van elkaar leren, aangezien de wetenschappers zelf maar beperkt tijd hebben voor educatie van het bredere publiek. De kwaliteit van de maatschappelijke discussie zal gebaat zijn bij een goed begrip van de wetenschap bij dat bredere publiek.

    Precies. Een heel ander terrein zijn echter de uiteenlopende waardestelsels, belangen en de utopieën/dystopieën die in de maatschappelijke en politieke besluitvorming spelen. Een aardig stukje over één zo’n element, namelijk “solution aversion”, in de Washington Post:

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/11/10/conservatives-dont-hate-climate-science-they-hate-the-lefts-climate-solutions/

  190. Bob,
    “Leren is het doel.”
    Wat mij betreft is en wordt doel getroffen. Goeie leerplek, hier!

  191. Hans Custers

    Lennart,

    Ja, eigenlijk zou je onderscheid moeten maken tussen de wetenschappelijke discussie zelf en discussies over de wetenschap. Maar, om een opdrachtgever van me van lang geleden te citeren, u heeft wel gelijk maar toch ben ik het er niet mee eens…Zo’n strikte scheiding tussen wetenschap en “rest van de wereld” plaatst de wetenschap in een geïsoleerde positie die me niet zo wenselijk lijkt. Er kunnen natuurlijk best zinvolle bijdragen aan de wetenschap komen uit (bijvoorbeeld) de blogosfeer. En, wat pragmatischer, het zou al heel wat zijn als het zou lukken om het maatschappelijk en het wetenschappelijk/inhoudelijk debat min of meer te scheiden.

    Of dat in de praktijk ook lukt? Alleen als (een aanzienlijk deel van) beide kampen bereid is om zich constructief op te stellen in het debat. In de discussie bij Paul Luttikhuis zie ik geen enkele aanwijzing dat dat gaat lukken.

    Ik heb er zelfs een hard hoofd in dat het mogelijk is een constructief debat te voeren over de kritiek die sommigen hebben op de wetenschap. Dat is immers ook alleen mogelijk als beide partijen werkelijk verder willen komen. En dat lukt niet met de “ja maar, ja maar” methode van de zelfverklaarde sceptici. Om ergens te komen zullen de sceptici zelf wat initiatief en verantwoordelijkheid moeten nemen: door hun belangrijkste kritiekpunten op een rijtje te zetten en die vervolgens één voor één, zonder afleidingsmanoeuvres, te bespreken. Dat is de enige manier om er achter te komen welke wetenschap er precies wel en niet door wie wordt geaccepteerd. Maar dan moet wel iedereen het achterste van zijn tong willen laten zien.

  192. Hans,
    ik snap je argumentatie in je laatste alinea en die eindigt met

    “Maar dan moet wel iedereen het achterste van zijn tong willen laten zien.”

    Maar mij dunkt dat Labohm, Rorsch et al. in hun teksten het achterste van de tong allang hebben laten zien: ressentiment tegen de wetenschappelijke feiten. Bovendien: Labohm is zelfverklaard econoom maar ik heb nooit ergens een beoordeling van zijn hand gezien van de economische component in de IPCC scenario’s.

    Afgelopen jaar heb ik me in discussiedraadjes hier en op de nrc-klimaatblog geconcentreerd op drogredeneringen, category mistakes en andere argumentatieve valkuilen / mystificaties, zonder aanziens des persoons. Van pseudo-sceptische zijde heb ik er *nooit* inhoudelijke reactie op gehad. Ik concludeer daaruit dat ik hun argumentatie het vuur aan de schenen kan leggen maar zij niet aan de mijne. Dat is m.i. de a-symmetrie in de communicatie.

    Je citeert een voormalige opdrachtgever: “…u heeft wel gelijk maar toch ben ik het er niet mee eens.” Een bondiger definitie van ressentiment is nauwelijks voorstelbaar : )

  193. Lennart,

    Over Marcel Crok schreef je:

    Wat mij betreft kan Marcel best op redelijke gronden denken dat de klimaatgevoeligheid waarschijnlijk aan de onderkant van de IPCC-range ligt.

    Wat ik echter minder redelijk vind, is dat hij weinig rekening lijkt te houden met de mogelijkheid dat de wetenschappers die denken dat die gevoeligheid waarschijnlijk eerder aan de bovenkant van die range ligt, dat op minstens even redelijke gronden kunnen doen, en dat er dus een substantieel risico is dat Marcel de gevoeligheid uiteindelijk (fors) blijkt te hebben onderschat.

    Waarom bespreek je dat niet eens met Marcel zelf? Wat mij trof is wat hij schreef op http://www.nrc.nl/klimaat/2014/11/13/wat-ons-bindt-of-juist-niet/#comment-33505, namelijk:

    het [is] logisch en onvermijdelijk dat beleidsmakers zich op een autoriteit als het IPCC baseren.

  194. Lennart van der Linde

    Gerbrand,

    In diezelfde draad heb ik dat met Marcel besproken, maar uiteindelijk accepteert hij zelf niet de bandbreedte van het IPCC, maar heeft hij meer vertrouwen in zijn eigen analyse. Zo zegt hij bv in reactie op Marc Davidson:
    http://www.nrc.nl/klimaat/2014/11/13/wat-ons-bindt-of-juist-niet/#comment-33425

    “Ik erken dus de autoriteit van Lewis en Curry zoals ik ook het IPCC als autoriteit erken. Wat we hier in deze dialoog dus onderzoeken is de mate waarin je bronnen als autoriteit erkent. Bij mij scoort het IPCC veel lager dan bij jou om redenen die ik in eerdere commentaren heb aangegeven: in een aantal cruciale gevallen viel het IPCC voor mij door de mand.
    Ik zeg daarmee niet dat het hele IPCC-rapport waardeloos is. Het is een mer a boire en geeft een uitgebreid overzicht van de stand van de wetenschap. Het is een geweldig naslagwerk. Maar is het voor mij leidend bij de cruciale vragen waarom het hier gaat? Verandert het klimaat en komt het door de mens? Vooral bij die laatste vraag vind ik het IPCC-rapport teveel leunen op modellen en te weinig kritisch op diezelfde modellen.”

    En:
    http://www.nrc.nl/klimaat/2014/11/13/wat-ons-bindt-of-juist-niet/#comment-33147

    “Met de kennis die ik heb opgedaan van het IPCC zou ik of het IPCC drastisch willen hervormen (maar daarvoor moet je alle landen zien mee te krijgen) of ik zou het willen opheffen. Dat laatste vooral omdat ik het IPCC de doodsteek vindt voor een gezonde wetenschapsbeoefening. Het belemmert een gezonde open dialoog en polariseert enorm.
    In het eerste geval zou ik er vooral voor zorgen dat het IPCC meer ingebouwde scepsis krijgt om groepsdenken tegen te gaan. Nu is het IPCC eigenlijk aanklager (CO2 is guilty!) en rechter (wij zijn er 95% zeker van dat CO2 schuldig is). De advocaat van de tegenpartij (de “sceptici”) zijn veroordeeld tot de marginale rol van expert reviewers, een positie van waaruit je minimale invloed hebt op de uitkomst van het proces. In de rechtszaal zouden we hier schande van spreken, bij het IPCC vinden we het doodnormaal.”

    En, citerend uit het Lewis & Crok rapport:
    http://www.nrc.nl/klimaat/2014/11/13/wat-ons-bindt-of-juist-niet/#comment-33287

    “the distortion described here, which came about through the IPCC’s unwarranted alteration of a peer-reviewed result, took place in the core scientific WGI report. This error was highly consequential, since it involved the only good-quality empirical estimate of ECS cited by the IPCC, and the alteration substantially increased the apparent risk of high warming from increases in CO2 concentration. The message here is clear. AR4, published in 2007, could already have concluded from the instrumental evidence that the sensitivity of our real climate might well be lower than the 2◦C lower limit that AOGCMs continued to suggest. Instead the IPCC AR4 authors actually raised the lower bound of the likely range for climate sensitivity from 1.5 to 2◦C, while retaining a best estimate of 3◦C. Note that the best estimate from the Forster and Gregory (2006) paper (1.6◦C) fell outside this likely range.”

    Over aanklagers en rechters gesproken: Lewis & Crok klagen aan en spreken meteen het oordeel uit. Waar is echter die vermeende belangrijke fout in AR4 in een peer-reviewed artikel gepubliceerd? En hoe is daar door andere wetenschappers op gereageerd?

    Het is natuurlijk mooi dat Marcel zijn eigen mening vormt, maar hoe kunnen we de redelijkheid van die mening beoordelen anders dan door te kijken of die peer-reviewed gepubliceerd is en hoe die past binnen het geheel van wetenschappelijke bevindingen? En dan heeft elk artikel te maken met het oordeel van de wetenschappelijke gemeenschap: hoeveel bewijs is ervoor, hoeveel overeenstemming is erover, hoeveel vertrouwen is erin? Dus de vraag is: hoeveel wetenschappelijke steun is er voor de conclusie van Crok? En als daar weinig steun voor is, hoe redelijk is het dan te denken dat andere conclusies, zoals de mogelijkheid van een relatief hoge klimaatgevoeligheid minder waarschijnlijk zijn dan het IPCC denkt?

    In mijn dialoog met Marcel heb ik daar helaas geen reactie op gekregen. In mijn dialoog met jou ook nog niet. Terwijl ik toch wel erg benieuwd ben naar jouw beoordeling van de positie van Marcel. Hoe redelijk vind jij die? Ben je het met hem eens wat betreft de vermeende fout in AR4? Denk je dat de gevoeligheid eerder relatief laag dan relatief hoog is? En waar baseer je dat op? Dit lijken me toch belangrijke vragen in een dialoog over klimaatwetenschap en de eventuele implicaties daarvan.

  195. Lennart van der Linde

    Boels,
    Saboteurs maken inderdaad ook deel uit van de maatschappij, maar die maatschappij probeert in het algemeen sabotagepogingen tot een minimum te beperken.

    Mijn definitie van sabotage zou in dit geval zijn: in een discussie over de maatschappelijke implicaties van klimaatwetenschappelijke bevindingen steeds weer proberen die bevindingen op niet-wetenschappelijke wijze ter discussie te stellen.

    Als maatschappij kunnen we die sabotage beperken door iedereen die op niet-wetenschappelijke wijze klimaatwetenschappelijke bevindingen betwist te verwijzen naar de vakbladen. Dus: of je onderbouwt je beweringen met peer-reviewed wetenschap of je publiceert zelf een peer-reviewed artikel, en je erkent alle peer-reviewed artikelen, niet alleen de artikelen die je zelf het beste vindt of die je het beste uitkomen. En als je klachten hebt over het peer-review proces, dan dien je een klacht in bij bv de Inter-Academy Council.

    In feite hebben we zulke afspraken allang gemaakt, alleen we handhaven ze niet. We laten dus zelf de sabotage toe. Het lijkt me hoog tijd daarmee te stoppen.

  196. Lennart van der Linde

    Bob, Hans,

    De maatschappelijke (klimaat)discussie lijkt me inderdaad wel gebaat bij een dialoog over de achtergrond van een ieders positie, zoals Jan Paul van Soest dat ook voorstelt in zijn De Twijfelbrigade.

    Waarom zouden we wel of niet iets aan de opwarming moeten doen? Uit al of niet verlicht (politiek-economisch) eigenbelang? Om morele redenen van intra- en intergenerationele rechtvaardigheid? Om juridische redenen? En als we er iets aan zouden moeten doen, wat en hoe dan precies? Daar kunnen we als burgers een zinvol gesprek over voeren. Waarbij het zoals gezegd helpt om in ieder geval een minimum aan begrip van de klimaatwetenschap te hebben, maar ook van de maatschappij waarin we leven.

    Misschien moeten we daar ‘ns een IPSC voor oprichten? Een Intergovernmental Panel on Social Change, met Noam Chomsky als voorzitter🙂

  197. @Lennart van der Linde:
    Volgens mij maak je het onnodig ingewikkeld door feitelijke intellectuele horigheid aan het IPCC als voorwaarde te stellen.

    Beter lijkt mij uit te gaan van een mogelijke dreiging (die verschillend kan worden gewogen) en daar de meest effectieve oplossing voor te zoeken.
    Voor de één een bloedserieuse bezigheid en voor de ander een vingeroefening.

    De steun voor een praktische uitwerking en latere implementatie laat ook zien of er mogelijk ook andere motieven een rol spelen bij de klimaatproblematiek.
    Bijvoorbeeld die van een vasthoudende boekhouder.

  198. Lennart van der Linde

    Hierbij alvast een inzending voor de eerste assessment van het IPSC:
    http://thinkprogress.org/climate/2012/12/09/1306051/agu-scientist-asks-is-earth-fked-surprising-answer-resistance-is-not-futile/

    En zie ook hier:
    https://citizenactionmonitor.wordpress.com/2013/11/25/is-earth-fucked-asks-geophysicist-brad-werner/

    Althans, als Werner inmiddels hierover iets peer-reviewed gepubliceerd heeft, wat vooralsnog niet het geval lijkt:
    http://complex-systems.ucsd.edu/

    En hoe goed is de peer-review in de sociale wetenschap, inclusief bv economie? In hoeverre kunnen/moeten we daar vertrouwen in hebben?

    Of is de tijd voor dialoog voorbij, en moeten we gewoon de straat op, zoals Gandhi, Martin Luther King en Bill McKibben? Is dialoog een middel om sneller tot overeenstemming te komen? Of een middel om het moment uit te stellen waarop we de straat op zullen moeten om te doen wat nodig is voor klimaatrechtvaardigheid?

  199. @Lennart van der Linde:
    “zoals Gandhi, Martin Luther King en Bill McKibben?”

    Tenminste twee van hen draaien zich om in hun graf, figuurlijk dan.

  200. Lennart van der Linde

    Boels,
    Je hebt gelijk: het is niet of-of, maar en-en. Ik drukte me weer ‘ns niet precies genoeg uit. Gandhi en MLKing gingen de straat op en lieten zich arresteren. In die zin was de dialoog voorbij. Maar tegelijkertijd probeerden ze altijd in dialoog te blijven of te komen met degenen die hen arresteerden. Mensen als Bill McKibben en Jim Hansen lijken hun voorbeeld te volgen.

  201. @Lennart van der Linde:
    Maar waarom zou je de straat op willen gaan?
    (Heb ik overigens geen problemen mee)
    Overheden hebben immers doelstellingen onderschreven om de CO2-uitstoot te verminderen?

  202. Lennart van der Linde

    Boels,
    Waarom de straat op? Wat mij betreft:
    – de doelen die gesteld zijn, worden met het huidige beleid vaak nog (lang) niet gehaald
    – de doelen zelf gaan vaak ook nog (lang) niet ver genoeg
    – alle overige middelen lijken onvoldoende om hier (snel genoeg) verandering in te brengen

    Zie bv de pleidooien van Kevin Anderson en Jim Hansen voor veel scherpere doelen en sterkere maatregelen. Daarom gingen op 21 sept jl. meer dan een half miljoen mensen de straat op, waarvan honderdduizenden in New York en enkele duizenden in Nederland.

    Persoonlijk zit ik er helemaal niet op te wachten om de straat op te gaan, maar als het nodig is om de publieke druk op de politiek op te voeren, dan moet het maar. Zonder zulke druk hadden we nu waarschijnlijk nog geen algemeen kiesrecht en moesten we nog 14 uur per dag werken.

    Ik ga liever een mooie duinwandeling maken met m’n dochter, maar zonder massale actie lopen we o.a. het risico dat die duinen in de toekomst verdwenen zijn. Met massale actie kunnen we dat risico hopelijk nog flink beperken.

  203. @Lennart van der Linde:
    Op punten zijn we het hartgrondig oneens, maar integere betrokkenheid kan ik heel goed waarderen.
    Ik hoop dat je nog veel tijd kunt vrijmaken voor de wandelingen met je dochter.
    Ik weet dat hett van onschatbare waarde is.

  204. Lennart van der Linde

    Boels,
    Dat waardeer ik zeer. M’n dochter is bijna 5, m’n vrouw 37, ik 43, dus hopelijk kunnen we samen nog vele wandelingen maken. En die tijd vrijmaken: dat is inderdaad niet altijd even makkelijk, maar alleen de straat opgaan en intussen geen mooie wandelingen maken, is zeker geen goede balans, en voorlopig wandelen we vaker dan dat ik demonstreer🙂

    Vraagje: wat vind/vond je van de demonstraties tegen kernwapens, begin jaren ’80? Ik zat toen nog op de lagere school, en m’n ouders deden er niet aan mee, maar ze hebben niettemin een behoorlijke indruk op me gemaakt. Ik zie ze als een uiteindelijk gevolg van het Russell-Einstein Manifest, in 1955, tegen nucleaire proliferatie. Misschien hebben ze meegeholpen aan de ‘ontspanning’ tussen Reagan en Gorbotasjov in de jaren daarna. En misschien zijn soortgelijke demonstraties nodig om ze alsnog helemaal de wereld uit te krijgen, hoewel ook die discussie best ingewikkeld is.

    Iemand als Noam Chomsky ziet de nucleaire dreiging en de klimaatdreiging als twee grootste risico’s voor een duurzame menselijke toekomst. De vraag is m.i. hoe we die risico’s als mensheid kunnen beperken.

    Wat zie jij als grootste risico’s, voor de mensheid, Nederland, jezelf? En wat zijn voor jou de mooiste plekken om te gaan wandelen?

  205. @Lennart van der Linde:
    Ik zag in de anti-kernwapenbeweging een dubbele bodem: een anti-kernenergiebeweging.
    Nucleaire energie zag ik toen, net als nu, als het enige middel voor het opwekken van voldoende, altijd beschikbare, betaalbare energie.
    Andere vormen acht ik niet-werkende symbooloplossingen.

    Het onderwijs is mijn grootste zorg en met name als het gaat om het probleemoplossend vermogen en dus de bèta-vakken.
    (Mijn jongere (achter)kleinkinderen weten alles over zielige verdrinkende ijsberen; rekenen, begrijpend lezen en praktische natuurkunde leren ze van mij: “Opa, waarom gaat de zon weg”en het verblijdende “Waarom?”).

    Slaafs volgen is het grootste risico voor de mensheid, niets is daar tegen opgewassen omdat het makkelijk is om anderen voor je te laten denken.
    Het begint m.i. met het verkopen van ziel en zaligheid aan een religie of een ideologie en impliciet je te onderwerpen aan een regiem.

    Voor NL vormt het ineenstorten van het sociale vangnet een zeer groot gevaar en met name het daardoor afnemen van het vertrouwen in de politiek.
    Bedoeld als vangnet is het te veel een schepnet geworden.

  206. Lennart van der Linde

    Boels,
    Over kernenergie: iemand als Jim Hansen lijkt dat voor een deel wel met je eens te zijn, althans als het over 4e-generatie kernenergie gaat. Ook milieujournalisten als George Monbiot en Mark Lynas denken inmiddels dat kernenergie nodig is.

    Aan de andere kant heb je onderzoekers als Jacobson & Delucchi die zeggen dat het niet nodig is:
    http://www.scientificamerican.com/article/a-path-to-sustainable-energy-by-2030/

    En hun peer-reviewed artikel:
    http://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/JDEnPolicyPt1.pdf

    We kunnen ook kijken wat het IPCC, IEA, en Global Energy Assessment erover zeggen, of het Nederlandse ECN. Maar hoe dan ook zal een (stijgende) CO2-prijs helpen ook kernenergie concurrerender te maken, dus daar kunnen we dan alvast mee beginnen. Mee eens?

    Om niet al te ver off-topic te raken, zal ik niet ingaan op sociale vangnetten en het onderwijs, maar dat leren zelfstandig te denken een groot goed is, daar kan ik me sowieso goed in vinden.

  207. @Lennart van der Linde:
    Als je een vorm van CO2-heffing hanteert zou je als criterium de effectiviteit van de CO2-vermindering en de all-in kosten moeten hanteren.
    Fossiel en “duurzaam” valt dan af, nucleair blijft over.

    Niet dat het goedkoop is want je moet versneld honderden (?) miljarden afschrijven op conventionele centrales, net als bij windenergie.
    Je pakt wel ineens 25 à 30% van de CO2-uitstoot aan op de basislast, de energieprijzen blijven behapbaar en zuinigheid loont dan nog (hoge vaste lasten vanwege de inpassing van wisselend aanbod vervallen).

  208. Hans Custers

    Boels,

    Je ziet over het hoofd dat klimaatbeleid lange-termijn-beleid is. Je moet je dus niet blindstaren op alleen de technologie die nu beschikbaar is. Een CO2-heffing stimuleert niet alleen investeringen in de huidig beschikbare technologie, maar ook in de verdere ontwikkeling van duurzame technologieën. Dat tweede is minstens zo belangrijk als het eerste.

  209. Lennart van der Linde

    Boels,
    Jacobson & Delucchi zeggen in hun samenvatting:

    “Climate change, pollution, and energy insecurity are among the greatest problems of our time. Addressing them requires major changes in our energy infrastructure. Here, we analyze the feasibility of providing worldwide energy for all purposes (electric power, transportation, heating/cooling, etc.) from wind, water, and sunlight (WWS). In Part I, we discuss WWS energy system characteristics, current and future energy demand, availability of WWS resources, numbers of WWS devices, and area and material requirements. In Part II, we address variability, economics, and policy of WWS energy. We estimate that 3,800,000 5 MW wind turbines, 49,000 300 MW concentrated solar plants, 40,000 300 MW solar PV power plants, 1.7 billion 3 kW rooftop PV systems, 5350 100 MW geothermal power plants, 270 new 1300 MW hydroelectric power plants, 720,000 0.75 MW wave devices, and 490,000 1 MW tidal turbines can power a 2030 WWS world that uses electricity and electrolytic hydrogen for all purposes. Such a WWS infrastructure reduces world power demand by 30% and requires only 0.41% and 0.59% more of the world’s land for footprint and spacing, respectively. We suggest producing all new energy with WWS by 2030 and replacing the pre-existing energy by 2050. Barriers to the plan are primarily social and political, not technological or economic. The energy cost in a WWS world should be similar to that today.”

    Ik weet niet hoe serieus hun verhaal genomen wordt in de diverse bredere energy assessments, maar het is in ieder geval een wenkend startpunt voor verdere discussie.

    Ik ben wel benieuwd in hoeverre je enige nadere onderbouwing hebt voor jouw positie dat hernieuwbaar het altijd zal afleggen tegen nucleair.

  210. Heren,
    het is allemaal off topic in deze draad en misschien moeten de laatste bijdragen overgeheveld worden naar elders (open discussie?)
    Niettemin intussen gooi ik er een schepje bovenop wat betreft de harde feiten:
    http://www.volkskrant.nl/economie/eon-neemt-afscheid-van-kolencentrales-volgt-de-rest~a3801722/

  211. Beste Lennart,

    Je citeerde Marcel Crok en maakte daarbij enkele kanttekeningen. Ik vind dat je Marcel daarbij geen recht doet. Volgens mij wordt zijn houding goed beschreven door mijn NRC-samenvatting, die ik voor het gemak nog maar weer even herhaal:

    1. Bij het maatschappelijk debat is het IPCC een goed uitgangspunt.
    2. Bij inhoudelijke discussies is het onterecht om de autoriteit van het IPCC aan te roepen.

    De citaten die jij aanhaalde hebben vooral betrekking op (2). Marcel heeft immers kritiek op het IPCC, zowel inhoudelijk als procedureel, en dus accepteert hij zelf de autoriteit van het IPCC niet. Hij baseert zich daarbij wel degelijk ook op gepubliceerde artikelen, kijk bv maar naar de discussies op http://www.climatedialogue.org.

    Tegelijkertijd bevestigde Marcel (1) met het door mij geciteerde

    het [is] logisch en onvermijdelijk dat beleidsmakers zich op een autoriteit als het IPCC baseren..

    Dat hij zelf in het maatschappelijk debat inbrengt dat hij denkt dat de klimaatgevoeligheid klein is doet daar niets aan af. Net zo wijs jij er steeds op dat de die gevoeligheid misschien wel groter kan zijn dan het IPCC denkt.

    In het tweede deel van je reactie stelde je mij enkele vragen. Ik probeer ze zo duidelijk mogelijk te beantwoorden.

    Hoe redelijk vind ik de positie van Marcel?
    Op mijn website staat mijn bespreking van zijn boek (http://home.kpn.nl/g.j.komen/crok.pdf). Daarin schreef ik: “In de traditionele wetenschap tellen alleen peer-reviewed publicaties, die een zekere kwaliteitscontrole hebben ondergaan. Opvallend is dan ook het belang dat Crok hecht aan andere bronnen waaronder blogs en interviews. Het zou te kort door de bocht zijn om dat af te wijzen. Immers, internet wordt steeds belangrijker, ook in de wetenschappelijke discussie, en sommige blogs zijn wel degelijk relevant, terwijl er ook wel eens prut zit bij peer-reviewed artikelen. Uiteraard wordt het er zo niet makkelijker op om tot afwegingen te komen. Het is prijzenswaardig dat Crok toch probeert om een genuanceerde kijk op de dingen te geven. Gegeven de complexiteit van het klimaatprobleem is een zekere kleuring welhaast onvermijdelijk. In ‘De staat van het klimaat’ overheerst – ondanks de nuances – een sceptische ondertoon. Crok schijnt zich niet goed bewust te zijn van zijn eigen kleurende filters.”

    Dus: gekleurd, maar wel met onderbouwing. Als wetenschapper vind ik het waardevol als iemand de grenzen van de kansverdeling opzoekt, mits hij dat maar onderbouwt, en dat doet Marcel wel degelijk, en veel beter dan sommige andere sceptici.

    Ben je het met hem eens wat betreft de vermeende fout in AR4?
    Ik heb me niet verdiept in het specifieke punt dat Marcel opbrengt. Wel in andere zaken die hij aan het licht bracht, zoals de behandeling van LTP in het attributiehoofdstuk van AR5, en daarbij vond ik dat Marcel’s kritiek wel degelijk gerechtvaardigd was. Relevant is misschien dat ik zelf ook kritiek op het IPCC heb (is nog te lezen op mijn website), en dat die kritiek deels samenvalt met die van anderen en van Marcel. Het betreft de framing, de wijze van samenvatten, een wat te groot vertrouwen in modellen, en enkele details. Verder vind ik de wetenschap van wg2 en 3 van een heel ander kaliber dan die van wg1. Tegelijkertijd vind ik de IPCC rapporten het minst slechte, of, zo je wilt, het beste (klimaat)assessment dat er is, en dus een goed uitgangspunt voor het maatschappelijk debat.

    Denk je dat de gevoeligheid eerder relatief laag dan relatief hoog is?
    Nee, daar heb ik geen mening over. Ik heb geen reden om af te wijken van wat het IPCC daar over zegt. Ik hecht er wel altijd aan om te benadrukken dat er behoorlijk veel onzekerheid is, en dat het dus kan meevallen of tegenvallen.

    Tot slot: ik was een van 400.000 demonstranten bij de demonstratie op 21 november 1981 op het Museumplein in Amsterdam. Ik zou zo weer de straat op gaan als ik het gevoel had dat dat zou helpen tegen de dingen die me verontrusten (waar we off-line uitgebreid over gecorrespondeerd hebben). Maar ik ben niet optimistisch over het effect van straatactie. Op het ogenblik ben ik ‘Het einde van de rode mens’ aan het lezen, van Svetlana Alexijevtisj, een huiveringwekkend boek, waarin personen voorkomen die terugblikken op grote demonstraties in Moskou, en vertellen hoe hun aanvankelijke enthousiasme later in teleurstelling is omgeslagen. Dan mik ik toch liever op dialoog en democratie.

  212. Pieter Van der Loo

    In reactie op de laatste bijdrage van Lennart, waar hij ingaat op het werk van Jacobson & Delucchi. Ik heb begrepen om volledig op hernieuwbare energie te kunnen draaien (in theorie dan) er eerst een soort van globaal energiegrid zou moeten zijn. Nu viel ik onlangs op ziggo-tv in een betoog van een amerikaanse natuurkundige die beweerde dat gebruik gemaakt zou kunnen worden van zogeheten supergeleidende onderzeese hoogspanningskabels. Die zouden ervoor kunnen zorgen dat zonneenegrie in bijv. Z Afrika (zomers om 12 uur) vrij snel getransporteerd naar bijvoorbeeld Noord Amerika kan worden (’s winters om 20:uur) Ook windparken kunnen op dit supergeleidende grid worden aangetakt. Ik weet dat hier meelezers zijn die hier snel informatie en linkjes kunnen opzoeken . I s dat nou (voorlopig) science fiction of toch wel in zicht binnen een jaar of 20 ?

  213. Lennart van der Linde

    De speech van Bill McKibben vandaag bij zijn aanvaarding van de Right Livelihood Award, ook wel de alternatieve Nobelprijs genoemd:
    http://www.rightlivelihood.org/fileadmin/Files/PDF/2014_Ceremony_speeches/Bill_McKibben_speech.pdf?utm_content=bufferc6100&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

    Ook Edward Snowden ontving er een dit jaar.

  214. Lennart van der Linde

    Gerbrand,

    Dank voor je uitgebreide reactie. Je vindt dat ik Marcel geen recht doe. Misschien is dat zo en oordeel ik te snel. Ik wil dat graag verder onderzoeken. Mijn indruk is echter op dit moment nog steeds dat Marcel, en misschien ook jij wel een beetje, het IPCC onvoldoende recht doet. Of ik vraag me dat in ieder geval af.

    Want in welke peer-reviewed artikelen is de kritiek van Marcel en die van jou terug te vinden, en hoe fundamenteel is die? Je verwijst naar Climate Dialogue, maar kun je iets specifieker zijn? En hoe breed wordt die kritiek in de klimaatwetenschappelijke gemeenschap gedeeld? Hoe beoordeel je de kritiek van bijvoorbeeld Skeptical Science op het rapport van Lewis & Crok? Hoe zeker kan Marcel ervan zijn dat de klimaatgevoeligheid relatief laag is, als er minstens evenveel aanwijzingen zijn dat die eerder relatief hoog kan zijn?

    Je zegt:
    “Dat hij zelf in het maatschappelijk debat inbrengt dat hij denkt dat de klimaatgevoeligheid klein is doet daar niets aan af. Net zo wijs jij er steeds op dat de die gevoeligheid misschien wel groter kan zijn dan het IPCC denkt.”

    Maar zit daar niet toch een verschil in?

    Marcel denkt dat de gevoeligheid relatief laag is en dat het IPCC de kans dat die relatief hoog is overschat. Hij beweert zelfs dat het IPCC niet eerlijk omgaat met studies die op een relatief lage gevoeligheid wijzen, wat toch best een zware kritiek is, die dan ook een sterke onderbouwing vereist. Die heb ik nog niet gezien, maar misschien jij wel? En is die onderbouwing peer-reviewed? Of werkt het peer-review proces zo slecht dat die eis niet meer gesteld kan worden? Wat ik aan kritiek en onderbouwing van Marcel gezien heb, vind ik niet erg overtuigend, zoals ik ook in de NRC-draad heb proberen te illustreren.

    Ik wijs er inderdaad op, met het IPCC, dat de gevoeligheid relatief hoog kan zijn, en wijs op enkele factoren, die het IPCC zelf ook noemt, waardoor diverse beste schattingen van het IPCC misschien, of zelfs waarschijnlijk, nog onderschattingen zijn.

    Ik erken verder, met het IPCC, dat Marcels schatting correct zou kunnen zijn, maar constateer ook, met het IPCC, dat er een aanzienlijk risico lijkt te zijn dat zijn schatting een forse onderschatting is. Wat betreft zeespiegelstijging heb ik daar al vaak op gewezen, maar het geldt ook voor de versterkende feedbacks van ijs-albedo en vrijkomend CO2/CH4 uit permafrost. Brysse et al wijzen, peer-reviewed, op een mogelijke neiging bij het IPCC tot erring on the side of least drama. Ook Hansen wees daar eerder op. Horton et al lieten zien dat de zeespiegelprojecties van het IPCC volgens de relevante gemeenschap waarschijnlijk onderschattingen zijn. Welke peer-reviewed artikelen wijzen erop dat het IPCC de risico’s mogelijk/waarschijnlijk onderschat?

    De risico’s zijn bovendien niet symmetrisch: de staartrisico’s aan de bovenkant van de onzekerheidsranges zijn ernstiger dan de risico’s aan de onderkant van die ranges. Dat concludeert het IPCC, evenals in NL het PBL-KNMI, en in de VS de AAAS. Dat is dus strikt genomen nog iets anders dan het kan mee- of tegenvallen: het kan volgens de experts immers meer tegen- dan meevallen. Hoe redelijk is het dan in de maatschappelijke discussie ervan uit te gaan dat het waarschijnlijk zal meevallen, zoals Marcel toch wel degelijk lijkt te doen? En hoe redelijk is het voor jou om steeds te benadrukken dat het kan mee- of tegenvallen, zonder daarbij ook op deze assymetrie te wijzen?

    En nogmaals, als die fout in AR4 waar Lewis op wees zo belangrijk was, waarom is dat dan verder in de klimaatwetenschap niet opgepikt? Waarom heb bv jij blijkbaar niet gekeken hoe serieus die claim was/is? En als het IPCC te veel op modellen vertrouwt, hoe is dan te verklaren dat het IPCC zich tevens veel meer op paleo-studies lijkt te baseren dan Crok? En hoe belangrijk vind jij die paleo-studies, want het lijkt erop dat je daar net als Marcel ook minder aandacht aan besteedt dan het IPCC doet?

    Tot slot, het is mooi dat je een serieuze recensie van Marcels boek schrijft. Ik kan me nog best vinden in de conclusie ook, geloof ik. Ik heb ook zeker respect voor de breedte en diepte van de klimaatkennis, die hij als niet-wetenschapper heeft opgedaan. Ik vraag me alleen af of hij zijn eigen kennis niet wat overschat in vergelijking met die van de talrijke publicerende wetenschappers, die door het IPCC geciteerd worden.

    Als ik het boek en rapport van Marcel lees en dat vergelijk met bv het boek en artikelen van Jim Hansen, en met het IPCC-rapport, dan heb ik, als betrokken leek, toch echt een stuk minder vertrouwen in de conclusies van Marcel dan in die van het IPCC, Hansen en anderen. En dan vraag ik me ook: heb jij wel eens het boek of een artikel van Hansen net zo serieus gelezen als het boek van Marcel? En zo ja, wat vond je daar dan van? En zo niet, waarom niet?

  215. @Lennart van der Linde:
    “Ik ben wel benieuwd in hoeverre je enige nadere onderbouwing hebt voor jouw positie dat hernieuwbaar het altijd zal afleggen tegen nucleair.”

    Met mijn kennis van nu en gezien de resultaten van hernieuwbare energie is dat volgens mij een vaststaand feit voor de NL-situatie.
    Ik sluit toekomstige ontwikkelingen vanzelfsprekend niet uit en zou het toejuichen als onderzoek naar andere vormen van energieopwekking wordt gestimuleerd.
    Dan wordt duidelijk wat wel en niet kan (hoewel, tegen een prijs kan alles).

    De grootste rem wordt gevormd door de zeer hoge inpassingkosten bij een wisselend aanbod en de hoeveelheid CO2 die per geleverde GJ er mee wordt uitgespaard.
    Grootscheepse opslag en effectieve terugwinning van electriciteit staat nog in de kinderschoenen; materiaal voor superaccu’s is schaars, supercondensatoren (weinig lekstroom, extreem grote capaciteit) zou kunnen.
    Distributie via hogetemperatuur supergeleiders klinkt veel belovend, maar ook daar kan een gebrek aan grondstoffen roet in het eten gooien (het gaat tenslotte niet om een kort draadje)

    Het gebruik van zonneboilers wordt weinig genoemd, de enige mij bekende manier om zonder hoge kosten voor anderen energie te besparen (opslag van warm water in ketels, kelders en kruipruimten) en passieve terugwinning door de warmte van afvalwater te gebruiken als voorverwarming van koud water.

    P.S.: Zeggen Jacobson & Delucchi iets over de beschikbaarheid van grondstoffen?

  216. @G.J. Smeets:
    “E.on neemt afscheid van kolencentrales, volgt de rest?”

    Beide takken van E.on lijden verlies.
    De conventionele tak omdat het voorrang moet geven aan hernieuwbaar en de hernieuwbare tak zonder subsidie en geen voorkeursbehandeling.

    Een dubbele sterfhuisconstructie, handige zet.

  217. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je zei ook nog:

    “ik ben niet optimistisch over het effect van straatactie. Op het ogenblik ben ik ‘Het einde van de rode mens’ aan het lezen, van Svetlana Alexijevtisj, een huiveringwekkend boek, waarin personen voorkomen die terugblikken op grote demonstraties in Moskou, en vertellen hoe hun aanvankelijke enthousiasme later in teleurstelling is omgeslagen. Dan mik ik toch liever op dialoog en democratie.”

    Ik ken dat boek niet, maar zie geen tegenstelling tussen dialoog, democratie en demonstraties/straatactie. Of het moet zijn dat straatactie pas nodig wordt als dialoog en democratie niet goed functioneren, maar dat bedoelde je waarschijnlijk niet?

    Zoals ik eerder schreef aan Boels ben ik niet dol op straatactie en geef ik de voorkeur aan dialoog en democratie. Maar als blijkt dat ons huidige systeem niet voldoende democratisch functioneert, dan is straatactie misschien nog de enige manier tot democratisering.

    Wat we uberhaupt hebben aan democratie is waarschijnlijk in belangrijke mate te danken aan straatactie van onze voorouders. Wat onze kinderen en kleinkinderen straks aan democratie zullen hebben, zal misschien voor een belangrijk deel mede te danken zijn aan o.a. de straatactie op 21 sept in New York en volgend jaar in Parijs, voor een belangrijk deel mede georganiseerd door Bill McKibben en de mensen van 350.org, geinspireerd op werk van Jim Hansen c.s.

    In het verleden probeerden leiders als Gandhi, MLKing, Mandela via dialoog en democratie tot een rechtvaardiger samenleving te komen. In eerste instantie stuitten zijn echter op een gewelddadige reactie en werden ze gearresteerd. Uiteindelijk veranderde echter de publieke opinie mede door straatactie en werden hun samenlevingen daarmee iets rechtvaardiger.

    De huidige CO2-uitstoot in rijke landen als het onze kan in mijn ogen onmogelijk nog als rechtvaardig beoordeeld worden. Wereldwijd is dat in VN-verband ook erkend, op papier, met vaststelling van het 2-gradendoel. Als de wereld democratisch zou zijn, dan zouden inmiddels ook de besluiten genomen zijn die nodig zijn om dat doel ook te kunnen halen, en misschien zou dan zelfs het doel al aangescherpt zijn tot 1,5 graad,

    De wereld is echter niet democratisch georganiseerd. Alleen door dialoog zal die waarschijnlijk niet snel genoeg democratischer worden. Daarvoor is waarschijnlijk ook straatactie nodig. Misschien/waarschijnlijk niet de Sovjet-variant, waar jij blijkbaar voor vreest, maar hopelijk wel de Gandhi-, MLKing- en Mandela-variant, of die tegen de kernwapens.

    Loop je mee volgend jaar in Parijs, net als o.a. Bill McKibben, Jim Hansen en Ban Ki-moon afgelopen september in New York?

  218. Hallo Gerbrand,

    “1. Bij het maatschappelijk debat is het IPCC een goed uitgangspunt.
2. Bij inhoudelijke discussies is het onterecht om de autoriteit van het IPCC aan te roepen. ‘

    Punt 2 van je NRC- samenvatting heb ik nooit begrepen.
    ‘Inhoudelijke discussies’ waarover?
    Discussie tussen wie?
    En op welk podium?

    Crok is een free-lance wetenschapsjournalist, geen klimatologisch onderzoeker. Hij heeft voor het Ministerie van I & M het vijfde IPCC rapport beoordeeld. Net zoals ik en jij bekijkt Crok vanaf de zijlijn wat duizenden onderzoekers aan data en hypothesen produceren en hoe het IPCC die enorme brei info heeft stroomlijnd. Zoals heel veel anderen heeft Crok er commentaar op. Hij heeft vervolgens met Lewis, die evenmin klimatologisch onderzoeker is, een literatuurstudie (want iets anders is het niet) aan kwestie klimaatgevoeligheid gewijd. En die nauwelijks blijkt af te wijken van de IPCC assesments. Peanuts.

    Gerbrand, ik wil er aan herinneren dat Crok, jij en ik aan de zijlijn naar het lopende klimatologische onderzoek staan te kijken. Evenals de IPCC assessors die ingeschakeld zijn om namens ons allemaal er een beoordeling van te maken. Anders gezegd: het is m.i. volstrekt *terecht* om de autoriteit van de IPCC assessors aan te roepen, daarvoor zijn ze toch via onze regeringen aangesteld: om een beoordeling te geven die we als leidraad voor risico-analyses. accepteren. En mochten jij of ik of Crok werkelijk een klimatologisch nieuwtje te melden hebben dan zijn de daartoe geëigende vakbladen het podium en kan het via die weg de IPCC assessors bereiken. Voor publieke pleinen waarop ik, jij en Crok ons bewegen is er de facto geen andere autoriteit dan de IPCC assessments.
    Of zie ik iets over het hoofd?

  219. Lennart van der Linde

    Boels,
    Je vraagt:
    Zeggen Jacobson & Delucchi iets over de beschikbaarheid van grondstoffen?

    Ja, daar gaan ze uitgebreid op in. Dat hoeft volgens hen niet tot grote problemen te leiden, bij voldoende recycling, hoewel sommige schaarse metalen misschien wel een vervanger nodig hebben. Alleen voor lithium durven ze nog geen uitspraak te doen. Er zouden op dit punt dus inderdaad problemen kunnen ontstaan. Een reden te meer om in de rijkere landen over te gaan van een groei-economie op een circulaire steady-state economie, met daarbij passend geldsysteem.

  220. Hans Custers

    Goff,

    Wat de inhoudelijke discussie betreft: als mensen zich in de wetenschap willen verdiepen, er over willen discussiëren, of twijfels hebben over bepaalde resultaten of methoden, mag dat natuurlijk. Sterker nog: op zich vind ik het positief als mensen geïnteresseerd zijn in de wetenschappelijke achtergrond van een belangrijk probleem. Er lijkt me geen enkel bezwaar tegen inhoudelijke discussies op zich. En ik ben het met Gerbrand eens dat de autoriteit van het IPCC in zo’n discussie geen redelijk argument is.

    Wel is het, dat herhaal ik nog maar eens, van belang dat die inhoudelijke discussie en de maatschappelijke discussie niet steeds door elkaar lopen. Daarmee komen we namelijk niet verder. Eerder noemde ik het systematisch vermengen van die twee (al dan niet bewuste) sabotage van het maatschappelijk debat. Ik ben wel benieuwd hoe Gerbrand hier over denkt.

  221. Hans Custers

    Gerbrand, Lennart,

    Ik haak even in op jullie discussie over Marcel Crok. Vorige week mengde hij zich in een discussie op Twitter met onder meer Arend-Jan Boekestijn en Anne-Marie Pronk. Een discussie die duidelijk over maatschappelijke implicaties ging en niet over de wetenschappelijke inhoud.

    In die discussie uitte hij twijfels over het IPCC BAU scenario, kwam hij op de proppen met de klimaatgevoeligheid volgens hem en Lewis en liet hij er geen twijfel over bestaan dat hij dat het “most likely” scenario vond waar beleid op gebaseerd zou moeten worden.

    Geen spoor te bekennen van het IPCC als basis voor het maatschappelijk debat, integendeel. Ik vind dat illustratief voor de opstelling van zelfverklaarde sceptici. Heel af en toe, als het echt niet anders kan, wil men in algemene termen wel eens wat toegeven. Om zich daar later, in een discussie die wat concreter is, gewoon weer helemaal niks van aan te trekken.

  222. @Hans Custers:
    Het is inherent aan de opdracht van het IPCCDe bevindingen van WG1 hadden in een academisch kader moeten plaatsvinden (IAC).

  223. @Lennart van der Linde:
    “Een reden te meer om in de rijkere landen over te gaan van een groei-economie op een circulaire steady-state economie, met daarbij passend geldsysteem.”

    Jacobson & Delucchi sluiten nucleair uit.
    En daarom moet de samenleving op de schop.

    Ik denk dat ze wat over het hoofd hebben gezien.
    In een groei-economie is er ruimte voor “leuke dingen” (alles wat niet direct te maken heeft met overleven) en voor steunverlening aan andere regio’s.
    Ook de gevolgen van corruptie/zelfverrijking zijn op te vangen.

    In een geleide economie is geen ruimte voor “leuke dingen” en gaat het ten onder aan de (per definitie onuitroeibare) corruptie/zelfverrijking.

  224. Beste Pieter van der Loo,

    Je vraagt: “Nu viel ik onlangs op ziggo-tv in een betoog van een amerikaanse natuurkundige die beweerde dat gebruik gemaakt zou kunnen worden van zogeheten supergeleidende onderzeese hoogspanningskabels. Die zouden ervoor kunnen zorgen dat zonneenegrie in bijv. Z Afrika (zomers om 12 uur) vrij snel getransporteerd naar bijvoorbeeld Noord Amerika kan worden (‘s winters om 20:uur) Ook windparken kunnen op dit supergeleidende grid worden aangetakt.

    Er is een techniek die sinds kort steeds meer toegepast wordt: High-Voltage Direct Current (HVDC).

    http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current

    http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current#Renewable_electricity_superhighways

    Bij de nieuwste varianten kan het vermogensverlies beperkt worden tot ca. 1% per 1000 km en kunnen er vele duizenden kilometers overbrugd worden. Goedkoop is het niet, en meestal wil men meerdere redundante verbindingen in een dergelijk ‘supergrid’ om uitval door o.a. sabotage te voorkomen.

    Investeringen in dergelijke supergrids zijn sterk afhankelijk van weer andere investeringen in zonne- en wind-energie in diverse landen en ook van de invoering van een carbon-tax. Pas NADAT het zeker is dat energie-producenten moeten gaan betalen voor het dumpen van CO2 in de dampkring… waarschijnlijk wordt het pas daarna aantrekkelijk voor investeerders om o.a. in supergrids te investeren.

    En ja, er zijn blijkbaar ook supergeleidende varianten, HVDC HTS:

    http://www.metering.com/smart-grid-demo-kepco-showcases-high-voltage-dc-cable-on-local-island/

  225. Beste Boels,

    Het is inherent aan de opdracht van het IPCCDe bevindingen van WG1 hadden in een academisch kader moeten plaatsvinden (IAC).

    Nee, het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is een samenwerkingsverband van regeringen: het is een intergouvernementeel panel.

    Dit is zo opdat alle regeringen van de VN er aan deel kunnen nemen en uiteindelijk de rapporten kunnen accorderen — een grootste gemene deler waar alle landen achter kunnen staan, met inbegrip van Canada, Australië, Rusland, VS en de OPEC-landen… allemaal machtige landen die fossiele brandstoffen exporteren en er alle belang bij hebben om voorzichtige uitspraken te doen.

    Het is onwaarschijnlijk dat al deze landen hun handtekening zouden plaatsen onder een rapport van het ‘IAC’, dat waarschijnlijk véél alarmistischer zou zijn. Nog even afgezien dat het IAC een beperkt aantal Academies vertegenwoordigt — en dat JUIST de twee belangrijkste Academies ter wereld, de National Academy of Sciences en de Royal Society, al hun eigen klimaatrapporten hebben uitgebracht:

    WASHINGTON — The U.S. National Academy of Sciences and the Royal Society, the national science academy of the U.K., released a joint publication today in Washington, D.C., that explains the clear evidence that humans are causing the climate to change, and that addresses a variety of other key questions commonly asked about climate change science.

    “As two of the world’s leading scientific bodies, we feel a responsibility to evaluate and explain what is known about climate change, at least the physical side of it, to concerned citizens, educators, decision makers and leaders, and to advance public dialogue about how to respond to the threats of climate change,” said NAS President Ralph J. Cicerone.

    “Our aim with this new resource is to provide people with easy access to the latest scientific evidence on climate change, including where scientists agree and where uncertainty still remains,” added Sir Paul Nurse, president of the Royal Society. “We have enough evidence to warrant action being taken on climate change; it is now time for the public debate to move forward to discuss what we can do to limit the impact on our lives and those of future generations.

    Zie: http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=18730

    http://nas-sites.org/americasclimatechoices/events/a-discussion-on-climate-change-evidence-and-causes/

    Het klimaatpanel is verplicht om al het ‘academisch onderzoek’, dus de publicaties in de wetenschappelijke journals, samen te vatten. Zo staat het in het mandaat en de regeringsdelegaties van de lidstaten (en externe reviewers) dienen daarop toe te zien.

    Voor het Academisch onderzoek kan je gewoon in de wetenschappelijke publicaties kijken, die ook op dit blog voortdurend besproken worden.

  226. @Bob Brand:
    Als je de klimaatwetenschappelijke zaken (WG1) en de mogelijke gevolgen (WG2, ..) onder de noemer IPCC plaatst krijg je in de discussies vermenging van (kort gezegd) oorzaak, gevolg en actie.

  227. Beste Boels,

    Nee, de regeringen hebben als opdracht gegeven:

    2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Dus het klimaatpanel MOET alle “scientific, technical and socio-economic information” samenvatten over:

    – climate change
    – its potential impacts
    – options for adaptation and mitigation

    Het klimaatpanel heeft alléén als opdracht de wetenschappelijke publicaties samenvatten, ook de publicaties over Impacts en over Adaptation & Mitigation.

    Verder zijn het onafhankelijke werkgroepen met elk hun eigen rapport en een eigen schema met ruim een jaar tussenruimte.

  228. Hans Custers

    Boels,

    Je stuurt de discussie volledig off-topic. Ik heb het nergens over de opdracht van het IPCC gehad, noch over wat het IAC daar over zegt, en dat is ook helemaal niet het onderwerp van de blogpost.

  229. @Hans Custers:
    Ik ga in op wat er geschreven wordt.
    Mijn insteek is: stel dat de klimaatverandering rampzalig is en wat doe je er dan aan.
    In dat kader is een discussie over de klimaatwetenschap of het IPCC overbodig en gaat het over het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen.
    Het lijkt er op dat er van off-topic sprake is zodra het duidelijk dreigt te worden dat visies op maatschappij en samenleving de oplossing in de weg staan.
    Wat mij betreft heel legitiem en verhelderend.

  230. Lennart van der Linde

    Boels,
    Over kernenergie, grondstoffenschaarste en groei-economie:
    – Ik heb geen uitgesproken mening over kernenergie: als het veilig kan, prima, hoewel ik wel twijfels heb over afwenteling van verzekeringskosten op de samenleving en de toekomst; maar misschien wegen die op tegen lagere CO2-uitstoot. Als het niet nodig is, dan liever niet. Als het moet, dan moet het.
    – Maar moet het vanwege grondstoffenschaarste en/of een groei-economie? Dat betwijfel ik ook. Met of zonder kernenergie botsen we nu al, of binnenkort, waarschijnlijk tegen de grenzen aan de groei aan, ofwel ecologische grenzen, ofwel grondstoffengrenzen, of allebei. Dus sowieso zullen we vroeg of laat, vrijwillig of gedwongen, een criculaire evenwichts-economie moeten organiseren, lijkt mij.
    – Daarin is volgens mij genoeg plek voor leuke dingen, zoals mooie wandelingen maken bv, als we de ongelijkheid maar enigszins binnen de perken weten te houden. Het welzjjn is in rijke landen de afgelopen decennia niet of nauwelijk toegenomen, ondanks nominale economische groei. Een ecologisch econoom als Herman Daly heeft het mede daarom over oneconomische groei. De andere reden daarvoor is dat we hebben ingeteerd op ons collectieve natuurlijk kapitaal, wat in de mainstream-economie nog steeds genegeerd wordt.

  231. Hans Custers,

    Je schreef
    Eerder noemde ik het systematisch vermengen van die twee [de inhoudelijke discussie en de maatschappelijke discussie] (al dan niet bewuste) sabotage van het maatschappelijk debat. Ik ben wel benieuwd hoe Gerbrand hier over denkt.

    Ik vind dat een goede vraag, en ik ben er ook niet goed uit. Ik stel me voor dat ik weer in een kamertje zit met de betrokken bewindspersoon of met een Kamerlid (zoals in het verleden meerdere keren is voorgekomen), en dat hij of zij me vraagt op welke klimaatkennis te bouwen. Ik denk dat ik dan zou antwoorden dat het IPCC de beste basis is, maar dat ik persoonlijk als wetenschapper wel enkele bedenkingen heb.

    Ik ben benieuwd wat jij daarvan vindt.

  232. Goff,

    Je schreef
    Punt 2 van je NRC- samenvatting heb ik nooit begrepen.
    ‘Inhoudelijke discussies’ waarover?
    Discussie tussen wie?
    En op welk podium?
    En eindigde met de vraag of “Of zie ik iets over het hoofd?

    Om met het laatste te beginnen. Ja, je ziet iets over het hoofd. Ik herhaal – met iets andere woorden – wat ik Lennart schreef:
    “In de traditionele wetenschap tellen alleen peer-reviewed publicaties, die een zekere kwaliteitscontrole hebben ondergaan. Opvallend is dan ook het toenemend belang van andere bronnen waaronder blogs en interviews. Het zou te kort door de bocht zijn om dat af te wijzen. Immers, internet wordt steeds belangrijker, ook in de wetenschappelijke discussie, en sommige blogs zijn wel degelijk relevant, terwijl er ook wel eens prut zit bij peer-reviewed artikelen. Uiteraard wordt het er zo niet makkelijker op om tot afwegingen te komen ”
    Als wetenschapper en iemand die 25 jaar op allerlei manieren bij het IPCC, het klimaatonderzoek, wetenschapsprogrammering en -beoordeling betrokken is geweest vind ik het mijn goed recht – en zelfs mijn plicht – om een eigen afweging te maken, waar ik dat kan.

    Antwoord op je eerste vragen (als voorbeeld): climatedialogue.org.

  233. Lennart,

    Even time out. Bij ieder antwoord dat ik geef stel je tig nieuwe vragen. Daar is niet tegen op de bloggen. Ik heb ook nog andere bezigheden. Je vroeg wat mijn stukje betekende voor het vertrouwen in het IPCC. Ik meen toch wel duidelijk gemaakt te hebben hoe ik daar over denk. De andere vragen moeten maar even wachten. Misschien helpt het als we afspreken elkaar in de toekomst niet meer dan een vraag per keer te stellen.

  234. Gebrand, je schrijft:

    Dat hij [Marcel] zelf in het maatschappelijk debat inbrengt dat hij denkt dat de klimaatgevoeligheid klein is doet daar niets aan af. Net zo wijs jij [Lennart] er steeds op dat de die gevoeligheid misschien wel groter kan zijn dan het IPCC denkt.

    Dit suggereert een symmetrie die er volgens mij nauwelijks is. Maar zelfs als we die symmetrie even voor waar zouden aannemen, waarom wordt Marcel wel bij de staatssecretaris uitgenodigd om zijn mening over klimaatwetenschap en klimaatverandering te geven en Lennart niet? Ze zijn beiden als niet-wetenschapper heel goed ingelezen in de klimaatwetenschap, maar komen daarbij tot een ander oordeel. In dat “andere oordeel” ligt volgens mij het antwoord op mijn vraag, maar ik ben benieuwd hoe jij dat ziet, Gerbrand.

    Hans geeft terecht aan dat als puntje bij paaltje komt, Marcel het IPCC helemaal niet accepteert als uitgangspunt bij maatschappelijke discussies. Sterker nog, hij komt met een genuanceerde versie van een complottheorie op de proppen om het IPCC zwart te maken. Maargoed, in het door Gebrand geciteerde stuk had Marcel het niet over zichzelf, maar over beleidsmakers, dat het logisch is dat zij zich baseren op het IPCC. Die logica probeert hij trouwens wel wat naar zich toe te buigen natuurlijk, anders zou hij de uitnodiging van de stas wellicht hebben afgeslagen, en hem hebben verwezen naar het IPCC. Misschien bedoelde hij dat hij het weliswaar logisch vindt, maar toch liever zou zien dat skeptische opvattingen meer worden gehoord – een logisch standpunt vanuit zijn perspectief.

    Waarom opvattingen dat het erger zou kunnen zijn dan IPCC beweert dan niet ook gehoord zouden moeten worden blijft meestal onbesproken, maar dat is wrsch deels omdat er nauwelijks mensen zijn die je als symmetrisch aan de skeptici zou kunnen zien. Het dichtste bij komt wrsch iemand als Guy McPherson (zie ook deze blogpost waarin Michael Tobis hem vergelijkt met Lomborg en betoogt dat er duidelijke overeenkomsten zijn in hoe zij de werkelijkheid (voor zover we die kennen) geweld aan doen).

    Zoals Richard Alley zei (EOS 2010) over een US House Hearing on Climate Change:

    You have now had a discussion or a debate here between people who are giving you the blue one and people giving you the green one. This is certainly not both sides. If you want both sides, we would have to have somebody in here screaming a conniption fit on the red end, because you are hearing a very optimistic side

  235. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Ok, even rustig aan, een vraag per keer🙂

    Ik je bespreking van het boek van Crok lees ik deze zin:
    “Uiteindelijk vind ik [de hoofdtekst van] het IPCC rapport op veel plaatsen evenwichtiger dan de teksten van Crok. Daar staat tegenover dat hij op veel punten neutraler is dan sommige botte alarmisten, en genuanceerder dan de meeste sceptici.”

    Wie zijn volgens jou die ‘sommige botte alarmisten’, en waarom?

  236. Hans, 1 dec. 23:52

    dat verheldert.
    Maar zijn er niet een paar wetenschappelijke items, bijv. de kwestie van klimaatgevoeligheid, waar niemand kijk op heeft *zonder* de meta-theoretische assessments van IPCC (of The Royal Academy – for that matter)? In die gevallen lijkt het me alleszins redelijk dat ik in een niet-wetenschappelijke context zoals het publieke debat over de wetenschappelijke inhoud een beroep doe op het werk en dus de autoriteit van IPCC (of The Royal Society, etc.). Ik heb n.l. gewoon geen ander referentie-punt.

  237. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Geen extra vragen, maar nog wel vijf korte opmerkingen.

    1. Je verwijst naar Climate Dialogue als bijdrage aan de wetenschappelijke discussie. Maar ik betwijfel of daar voldoende peer review plaatsvindt. Om echt serieus genomen te worden zal die discussie/dialoog m.i. toch echt in de vakbladen gevoerd moeten worden.

    2. Op je website las ik nog eens je stuk waarom NL het IPCC-rapport van WG1 in 2013 niet had moeten goedkeuren. Je eerste stelling daar is: “Het systeem is rot”. Ik zie ergens nergens op je site een peer-reviewed artikel waarin dat onderbouwd wordt. Misschien komt dat doordat het systeem zo verrot is, maar dan ben ik wel benieuwd naar een klacht of voorstel tot verbetering bij bv de KNAW, of IAC. Tenzij die ook verrot zijn. Dan hebben we inderdaad een heel groot probleem. Maar van wat ik er als leek en burger van kan zien, is het zo erg (nog) niet.

    3. Je schrijft ook geregeld dat de science volgens jou nog niet settled is, want de onzekerheden zijn in jouw ogen (iets/veel?) groter dan het IPCC aangeeft. Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan lijkt de science toch settled genoeg om tot politiek-maatschappelijke besluitvorming te komen. Want 100% zekerheid is per definitie onmogelijk en of het nu 95% of 90% of zelfs 66% waarschijnlijk is dat de mens de dominante oorzaak voor de recente opwarming is, dat maakt de urgentie van snelle uitstootreductie niet minder. Als we wachten op meer zekerheid dan zal het nog steeds waarschijnlijk te laat zijn om er iets/veel aan te kunnen doen. In die zin is de science m.i. wel degelijk settled genoeg en lijkt het me nogal een drogreden om daarbij aan te voeren dat niet alles misschien precies even waarschijnlijk is als het IPCC aangeeft. Nog afgezien van het feit dat die onzekerheden dan best twee kanten op kunnen werken en dat het risico daarvan niet symmetrisch lijkt.

    4. Je schrijft ergens dat je als oud-directeur van het KNMI toch wel enig recht van spreken hebt, of iets in die trant. Natuurlijk, maar hoe verhoudt jouw oordeel zich tot die van huidige of voormalige (adjunct-) directeuren van NASA Goddard (Hansen), PIK (Schellnhuber), Tyndall (Kevin Anderson)? Zijn dat dan allemaal ‘botte alarmisten’? (Deze laatste twee vragen waren retorisch.)

    5. Je schrijft ook dat je discussies met sceptici meestal prettiger verliepen dan met alarmisten. Dat kan natuurlijk, maar zou misschien te maken kunnen hebben dat de sceptici zich minder zorgen maken over voortgaand business-as-usual, terwijl alarmisten, als je zo wilt noemen, zich daar juist wel zorgen over maken en dus minder geduld kunnen hebben met in hun ogen niet echt redelijke argumenten, die misschien vaak toch een veelal onbewuste maskering van de eigenlijke argumenten/motieven/belangen zullen zijn. Zo lees ik in jouw aanvaring met Pachauri toch ook wel een bepaalde frustratie, die blijkbaar door veel landen/collega’s onvoldoende gedeeld werd/wordt om een (groot) punt van te maken. Dat is misschien frustrerend, en misschien zelfs onterecht, maar wellicht ook een vorm van democratie.

  238. Even in aansluiting op wat Bart al naar voren brengt:

    You have now had a discussion or a debate here between people who are giving you the blue one and people giving you the green one. This is certainly not both sides. If you want both sides, we would have to have somebody in here screaming a conniption fit on the red end, because you are hearing a very optimistic side

    Voor zover ik het kan overzien vertegenwoordigt het assessment door het IPCC het *midden* van het scala aan wetenschappelijke opinies. Niet alleen dat, het is een betrekkelijk ‘conservatief’ midden dat de conclusies bevat waar de grootste gemene deler van actieve onderzoekers achter kan staan. Het heeft een zéér uitgebreide review door 191 landendelegaties en > 1000 externe reviewers doorstaan, in meerdere rondes.

    NIemand verbiedt om zélf de meer dan 31.000 wetenschappelijke publicaties te gaan lezen en vergelijken. Veel van de publicaties komen ook op dit blog aan de orde.

    Er is wel degelijk een groep onderzoekers (ca. 5% in het recente onderzoek van Verheggen et al.) die denkt dat het IPCC de problematiek onderschat – zoals bijvoorbeeld prof. Kevin Anderson, adjunct-directeur van het Tyndall Centre:

    Indien men een ‘balance’ nastreeft in de stemmen die er gehoord worden, zou men ook naar Kevin Anderson dienen te luisteren.

  239. Lennart van der Linde

    Bob, helemaal eens. Vraagje over die 5%: haal je die uit figuur 9 van Verheggen et al? Zie:

    Heb je het dan alleen over degenen die in de kolom klimaatgevoeligheid groter dan 4,5 vallen, of ook die in de kolom 3,5-4,5? Want die lijken me ook al te behoren tot die groep die schat dat de gevoeligheid relatief groot zal zijn.

    Ik weet trouwens niet eens zeker of Anderson in die twee groepen valt, maar hij wijst er wel op dat veel mitigatiescenario’s misschien nogal optimistisch zijn en dat veel beleidsdoelen/-maatregelen een hoge kans impliceren op overschrijding van die doelen.

  240. Hi Lennart,

    Ja, die 5% is een voorzichtige schatting op basis van Figuur 9, degenen die een klimaatgevoeligheid > 4,5 °C verwachten. Er is ook wel iets voor te zeggen om de 3,5 – 4,5 °C groep hier aan toe te voegen, dan zou het eerder gaan om ca. 12%.

    Kevin Anderson wijst er inderdaad op dat veel beleidsdoelen nogal optimistisch zijn en dat een helder zicht op de realisatie ervan ontbreekt…

    Ik kan niet zeggen dat het hele onderwerp ‘klimaatverandering’ mij in emotionele zin erg raakt – daarvoor is het té abstract en meer een soort van puzzel. Andere zaken raken mij veel emotioneler.

    Maar het verhaal van Anderson maakt wel goed duidelijk hoezeer we ‘klem’ zitten en dat maakt me heel bezorgd over de situatie van komende generaties en van de natuur op aarde.

  241. Gerbrand, 2 dec. om 9.54
    je stelde:
    “Opvallend is dan ook het toenemend belang van andere bronnen waaronder blogs en interviews. Het zou te kort door de bocht zijn om dat af te wijzen. Immers, internet wordt steeds belangrijker, ook in de wetenschappelijke discussie, en sommige blogs zijn wel degelijk relevant, terwijl er ook wel eens prut zit bij peer-reviewed artikelen.”

    Wel, blogs en interviews zijn voor zover ik weet niet relevant voor de IPCC assessoren wier werk voor publieke debaters zoals wij het referentie-punt is, zoals je ook zelf zegt. Wij debaters op het internet doen geen wetenschappelijk onderzoek, we hebben er commentaar op. De enige blog die ik ken waar *daadwerkelijk* klimatologisch onderzoek wordt gedaan is die van de wiskundige John Baez.

    Je stelde ook:
    “Als wetenschapper en iemand die 25 jaar op allerlei manieren bij het IPCC, het klimaatonderzoek, wetenschapsprogrammering en -beoordeling betrokken is geweest vind ik het mijn goed recht – en zelfs mijn plicht – om een eigen afweging te maken, waar ik dat kan.”

    Over jouw rechten en plichten ga ik niet. Ze zijn ook niet relevant – net zomin als de mijne – hier in dit publieke debat. Wel relevant is m.i. dat we dankzij het IPCC-project meer dan genoeg gekwalificeerde info hebben over klimaatverandering en haar kansen /risico’s om, ieder voor zich, de afweging te maken, tot een besluit te komen, en voor dat besluit te gaan staan. In de intimiteit van stemhokje en op het publieke plein.

  242. Hey Bob,
    “Ik kan niet zeggen dat het hele onderwerp ‘klimaatverandering’ mij in emotionele zin erg raakt – daarvoor is het té abstract en meer een soort van puzzel. Andere zaken raken mij veel emotioneler.”

    Zie mijn comment hierop in de draad achter “Hé! Een olifant…etc.”

  243. @Lennart van der Linde:
    “Over kernenergie, grondstoffenschaarste en groei-economie: ..”

    Hoe herkent met het verschil tussen toekomstvisie, futurisme en fantasie?
    Ik zou het niet weten (achteraf, maar daar heb ik de tijd niet voor).
    Kletspraat of iets wat er op lijkt valt wel wat duidelijker op (“wind- en zonne-energie zijn gratis”) vanuit een technische hoek bekeken.

    Ik denk dat rigoreuse toetsing van plannen mogelijk tot een juiste keuze zal leiden.

  244. Hans Custers

    Gerbrand,

    Als een Kamerlid of bewindspersoon jou zou vragen op welke wetenschap te bouwen, zou je vertellen dat je het niet op alle punten eens bent met het IPCC, zeg je. Daar lijkt me niets mis mee. Het lastige van dit voorbeeld is dan een Kamerlid of bewindspersoon jou natuurlijk uitnodigt als wetenschapper en je dus ook zal vragen je uit te spreken over de wetenschap. Zoals je zelf al eerder concludeerde: in dat geval is het niet sterk om je te beroepen op de autoriteit van het IPCC…

    Als ik het heb over het saboteren van de discussie doel ik op degenen die steeds weer als er ergens iets gezegd of geschreven wordt over het klimaat, zelfs als het helemaal niet over de wetenschappelijke kant gaat, een zinnige discussie onmogelijk maken met altijd maar weer dezelfde kritiekpunten (vaak al diverse keren weerlegd, terwijl zulke weerleggingen steevast onbeantwoord blijven), beschuldigingen en verdachtmakingen aan het adres van de wetenschap.

  245. Lennart van der Linde

    Boels,
    Je wilt rigoreuze toetsing van energie-opties. Wat vind je dan van het Global Energy Assessment, opgesteld onder leiding van Nebosja Nakicenovic? Hier de samenvatting met hoofdbevindingen:
    http://www.iiasa.ac.at/web/home/research/Flagship-Projects/Global-Energy-Assessment/GEA-Summary-web.pdf

    Nakicenovic pleit samen met anderen bij de VN ook voor een nieuwe economie, die niet meer gericht is op productiegroei, maar op ontwikkeling en verhoging van welzijn in een dynamisch evenwicht binnen ecologische grenzen:
    http://www.un.org/esa/dsd/dsd_aofw_sdkp/sdkp_pdf/sdkp_workshop_0510/joint_statement.pdf

    John Stuart Mill had in 1848 die visie ook al:
    http://www.econlib.org/library/Mill/mlP61.html

    Een fragment van die visie:
    “It must always have been seen, more or less distinctly, by political economists, that the increase of wealth is not boundless: that at the end of what they term the progressive state lies the stationary state… it would be… a very considerable improvement on our present condition… a stationary condition of capital and population implies no stationary state of human improvement. There would be as much scope as ever for all kinds of mental culture, and moral and social progress; as much room for improving the Art of Living, and much more likelihood of its being improved, when minds ceased to be engrossed by the art of getting on…”

    Een econoom als Keynes had een soortgelijke visie voor de tijd van zijn kleinkinderen. Dat zou ongeveer nu kunnen zijn.

    Dit citaat van Kenneth Goulding lijkt dan ook wel grotendeels, maar niet helemaal te kloppen:
    “Anyone who believes that exponential economic growth can go on forever on a finite planet must either be a madman or an economist.”

  246. Lennart van der Linde

    Boels,
    Zie ook de visie van iemand als Ian Dunlop, die lange tijd in de olie-, gas en kolenindustrie werkte, waarvan 27 jaar voor Shell, maar inmiddels lid is van de Club van Rome:
    http://www.postcarbonpathways.net.au/wp-content/uploads/2012/10/Ian-Dunlop-interview-transcript_final.pdf

    Een citaat:
    “solutions are many and varied. One of the most important is to change the concept of economic growth in the Western world, as it is not going to be possible to continue growing in conventional terms given the need to reduce emissions and contend with other resource shortages. There is a sound argument for the developing world to continue growing, in order to raise standards of living and alleviate poverty, but the size of the climate challenge may mean that the flexibility to do so disappears. The developing countries will have to evolve in a very different way from ourselves – introducing new technologies rapidly and leapfrogging the West. The West itself will have to cut back on its growth expectations, and on consumption, introducing a wide range of low-carbon solutions.”

    Overigens ziet hij wel een beperkte rol voor kernenergie.

  247. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Nog even over je kritiek op de SPM van het AR4 Synthesis Report: daarin was volgens jou te weinig aandacht voor key uncertainties. Als ik de SPM nog een keer snel doorneem zie ik alleen dit zinnetje:
    “Climate sensitivity is a key uncertainty for mitigation scenarios for specific temperature levels.”

    Misschien te weinig, misschien voldoende, voor een samenvatting.

    Er waren echter over AR4 meer discussiepunten. Zo vonden sommigen dat het Burning Embers diagram met Reasons for Concern daarin had moeten worden opgenomen. De SPM zegt daarover alleen:
    “The five ‘reasons for concern’ identified in the TAR remain a viable framework to consider key vulnerabilities. These ‘reasons’ are assessed here to be stronger than in the TAR. Many risks are identified with higher confidence. Some risks are projected to be larger or to occur at lower increases in temperature. Understanding about the relationship between impacts (the basis for ‘reasons for concern’ in the TAR) and vulnerability (that includes the ability to adapt to impacts) has improved.”

    Het diagram zelf werd door sommige landen geblokkeerd, volgens wijlen Stephen Schneider:
    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/02/26/why-2007-ipcc-report-lacked-embers/?_r=0

    Inmiddels staat het er in AR5 weer in. De vraag is misschien hoe de diverse discussiepunten elkaar al of niet bij elkaar optellen tot een meer of minder evenwichtige SPM.

  248. @Lennart van der Linde:
    Dank voor de links (Nakicenovic, Dunlop).

    Niet concreet over het energievraagstuk en zeker geen aangedragen toetsbare oplossing; verder aardig om te lezen hoe men denkt over de inrichting van de maatschappij die energie-arm is.
    Vergelijkenderwijs: niemand is meer arm als de rijkdom de wereld uit is.
    Dat klinkt mooi en betekent niets voor de armen.

    Universele toets (denk ik) v.w.b. de energievoorziening: beschikbaar en betaalbaar; des te beter als het “schoon” is.

  249. Hans Custers

    Boels,

    Lange termijn doelstellingen baseren op wat nu “beschikbaar en betaalbaar” is vind ik een bedroevend laag ambitieniveau.

  250. Lennart van der Linde

    Boels,
    Wat is er dan volgens jou mis met de Global Energy Assessment?

  251. @Hans Custers:
    “Beschikbaar en betaalbaar” impliceert niets meer dan dat, ook in toekomstige situaties.

    Misschien had ik er bij moeten vermelden dat de energiebron liefst niet gebaseerd moet zijn op menselijke of dierlijke spierkracht.

  252. @Lennart van der Linde
    “Wat is er dan volgens jou mis met de Global Energy Assessment?”

    Een recept zonder vermelding van de benodigde ingredienten.
    Een opsomming wat je zou kunnen doen, haalbaarheidstoets ontbreekt.

    Er zijn tientallen van dat soort rapporten voor beleidbepalers die gemiddeld geen flauw idee hebben waar het over gaat.
    Dat soort rapporten zou naar ingenieursburo’s gestuurd moeten worden en technische universiteiten met de vraag om een stuklijst voor elk van de aangedragen oplossing, inclusief schattingen van de MTBF, de levenduur en onderhoudskosten.
    Dan afstrepen wat niet zou kunnen.

  253. Ha Bart,

    Ik had me ook gerealiseerd dat Lennart en Marcel geen perfecte spiegelsymmetrie vertonen, maar ze zijn wel allebei op zoek naar publicaties die de randen van de IPCC bandbreedte oprekken. Toch? De verschillen zitten misschien inderdaad in de manier waarop ze in het maatschappelijk debat opereren. In gesprekken wil ik daar nog wel eens op doorborduren.

    Persoonlijk vind ik dat de staatssecretaris er goed aan gedaan zou hebben om Marcel èn Lennart uit te nodigen. En ik vind het niet goed dat hij dat niet gedaan heeft. Natuurlijk is de stem van Lennart ook heel belangrijk.

  254. Lennart,

    Je ‘mocht’ me een vraag stellen per keer, en kwam met dit

    Wie zijn volgens jou die ‘sommige botte alarmisten’, en waarom?

    Antwoord. Jou reken ik daar niet – herhaal NIET – toe, maar wel mensen die zich niet baseren op publicaties en/of geen onderscheid maken tussen natuurlijke klimaatverandering en de menselijke invloed. Bart noemde Guy McPherson. Dat lijkt me wel zo iemand. Zelf herinner ik me hoe Cees Veerman de hoogst denkbare zeespiegelstijging als de meest waarschijnlijke presenteerde, en Naomi Klein suggereerde vorige week in Nieuwsuur tijdens een interview op het strand bij Wijk aan Zee dat het strand over 50 jaar niet meer zou bestaan (‘dan staat het water tot aan de duinen’) vanwege de zeespiegelstijging. Dat lijkt me toch onjuist. De verwachting voor de zeespiegelstijging over 50 jaar is immers nog klein vergeleken met het verschil tussen eb en vloed, en zeker in vergelijking met de opzet tijdens stormvloeden? Dat is dan een vraag aan jou.😉

  255. Guy McPherson zou ik maar even herwaarderen. Dit kan met een kijkje naar de Levant en de Maghreb (iedereen hier weet dat de jaarlijkse neerslag daar afgelopen vijftig jaar met tot 45% afgenomen is, toch?).
    Syrië is het voorland van heel wat gebieden. Ik kandideer alvast Sao Paulo, een gebiedje dat voor de wereldeconomie van enig belang is geworden en ongeveer tweemaal Syrië aan inwoners heeft.

    Verder blijkt uit de kennistoename over Antarctica en zeker de WAIS zonneklaar dat Nederland rond 2100 ophoudt te bestaan. We kunnen dan de zee nog wel buitenhouden, maar de rivieren niet meer naar buiten krijgen: dan trekt de delta gewoon terug.
    Miami en nog wat is dan al weg.
    Tegen die tijd kan geen mens het meer wat schelen waardoor het allemaal gekomen is, zoals geen mens in Syrië nog naar de oorzaak kijkt. Rampen zorgen voor Einengung.

    Bij dit alles valt de temperatuurstijging in het niet bij de jaarlijkse of zelfs dagelijkse gang. En de anderhalve meter zeespiegelstijging die NL gaat beëindigen is dan nog altijd maar de helft van het gemiddelde eb/vloedverschil. So what, Gebrand.

    Door ‘relativerende’ (lees wegkijkende) opmerkers wil ik graag aangesproken worden als dr Cassandra. De klacht dat dit niet origineel zou zijn wordt niet in behandeling genomen.

  256. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Dank voor je reactie en je campagne om mij ‘op Kamp’ te sturen🙂

    Over McPherson: dat lijkt me ook wel zo iemand (hoewel ik wel benieuwd ben waarom Dr. Cassandra daar anders over denkt).

    Veerman: dat was inderdaad erg onzorgvuldig (bewust?) en dat heeft ie daarna bij mijn weten ook niet herhaald.

    Naomi Klein: over 50 jaar, rond 2064-2065 zou het water volgens tabel 1 in Kopp et al (overeenkomend met IPCC) mondiaal heel goed zo’n 40-50 cm hoger kunnen staan dan 14 jaar geleden, bij BAU:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014EF000239/full

    Het KNMI houdt in de nieuwe scenario’s voor NL rekening met een vergelijkbare range:
    http://edepot.wur.nl/314959

    Ten opzichte van nu kun je daar voor NL dan waarschijnlijk zo’n 3-4 cm aftrekken.

    Zonder extra zandsuppletie zou het water dan misschien/waarschijnlijk (?) wel (regelmatig?) tot aan de duinen staan en (bij storm?) voor flinke erosie/afslag kunnen zorgen. Maar op dat gebied heb ik me minder verdiept en vertrouw ik op de Deltacommissaris en Rijkswaterstaat die aangeven dat NL de komende eeuw zelfs in een worst-case met o.a. voldoende suppletie nog wel te beschermen is.

    Of dat in de eeuw daarna ook nog het geval is, lijkt in een worst-case nog de vraag, dus dat is m.i. zeker een aansporing om dat risico via mitigatie zoveel mogelijk te beperken.

    Sterke mitigatie zal voor de stijging in de komende 50 jaar waarschijnlijk nog niet zoveel effect hebben, dus die suppletie zal sowieso nodig zijn, alleen iets meer of minder, afhankelijk van hoe snel het water precies zal stijgen. Voor 2100 en verder maakt meer of minder mitigatie in de komende decennia waarschijnlijk wel een aanzienlijk verschil, dus in die zin is de urgentie tot handelen nu wel zo groot als Klein aangeeft.

    Dus is Klein een ‘botte alarmist’? Op basis van dit enkele voorbeeld is dat m.i. niet het geval, en als ze hierop gewezen zou worden zou ze het een volgende keer misschien zorgvuldiger zeggen. Zo niet, dan zou ze je haar inderdaad enigszins een botte alarmist kunnen noemen, en hoe vaker ze dat zou doen hoe botter. Maar dus niet wat betreft haar nadruk op de urgentie tot snelle CO2-reductie op korte termijn, waarbij ze zich in haar boek overigens sterk op Kevin Anderson en Alice Bows baseert.

    In hoeverre kun je je daarin vinden?

  257. @Lennart van der Linde:
    Naomi Klein, de nieuwe Marx:
    http://www.groene.nl/artikel/de-nieuwe-marx

    Wat mij betreft één van de vele voorbeelden waar de klimaatproblematiek wordt gebruikt als middel tot het komen wereld[h|v]ervorming.
    Schat het ontwikkelingsniveau van de toehoorder in en pas het liegen en verdraaien van feiten daar bij aan.
    Bekende truuk van politieke zeloten.

  258. Boels,
    ik citeer je comment op het Global Energy Assessment in extenso:

    “Een recept zonder vermelding van de benodigde ingredienten. Een opsomming wat je zou kunnen doen, haalbaarheidstoets ontbreekt.
    Er zijn tientallen van dat soort rapporten voor beleidbepalers die gemiddeld geen flauw idee hebben waar het over gaat.
Dat soort rapporten zou naar ingenieursburo’s gestuurd moeten worden en technische universiteiten met de vraag om een stuklijst voor elk van de aangedragen oplossing, inclusief schattingen van de MTBF, de levenduur en onderhoudskosten. Dan afstrepen wat niet zou kunnen.”

    Zoals je ziet geef je hier zelf een recept. Een recept waar de onnozelheid en arrogantie van af druipt – excusez les mots, maar ik licht het toe.
    – de beleidmakers van de energiegigant Eon hebben na consultatie van hun ingenieurs & wetenschappers besloten zich volledig te richten op duurzame energie en de fossiele tak af te stoten. En die zouden geen flauw idee hebben waarover het gaat?
    – de arrogantie in het citaat zit in de suggestie dat de boekhouder / penningmeester het recept levert of dient te leveren. De energie-transitie is ingezet en onafwendbaar. In dat project is de inbreng van de penningmeester een ingrediënt, no more no less.

    Boels, wat mij persoonlijk bevalt in je bijdragen is de aandacht voor de kosten van de onafwendbare transitie. Wat ik niet begrijp is wat je weerhoudt om je boekhouderstalent in te zetten om die transitie te faciliteren.

  259. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Nog een aanvulling op Naomi Klein als wel of niet botte alarmist. Ze zegt in Nieuwsuur immers nog meer:
    http://nieuwsuur.nl/video/725150-naomi-klein-komt-met-nieuwe-bijbel-voor-een-betere-wereld.html

    Namelijk dat het niet alleen om Nederland gaat. En dat er een aanzienlijke twijfelindustrie bestaat, gefinancierd door miljardairs als de Koch-broers. In die context vind ik haar opmerking over het Nederlandse strand al minder alarmistisch, dan jij doet met je kwalificatie ‘botte alarmist’. Je zou m.i. ook kunnen zeggen dat mensen die niet op de gevolgen voor de rest van de wereld wijzen, en op de stevig gefinancierde twijfelindustrie, de zaak bagatelliseren of wegkijken, zoals Remko m.i. terecht opmerkt.

    Ik ben tegen geweld, maar niet tegen zelfverdediging. Zelfs Gandhi dacht dat Hitler alleen met geweld gestopt kon en moest worden. Dus de vraag is welke middelen effectief en legitiem zijn in een strijd met mensen als de Koch-broers, zonder hen overigens gelijk te stellen aan iemand als Hitler.

    Vanuit zo’n perspectief kan ik de bijdrage van Klein in Nieuwsuur niet als alarmistisch zien. Sterker nog, mijn eerste reactie toen was: goed dat ze tien minuten krijgt om een deel van haar verhaal te doen. In die tien minuten was echter blijkbaar bijna geen plaats om haar kritiek op het huidige gedereguleerde, neoliberale kapitalisme te geven, dus in dat opzicht gaf deze reportage nog een onderschatting van de opgave waar we volgens haar voor staan, en waar ik me goed in kan vinden.

    Hoe denk je daarover? Of heb je als ‘simpele beta’, zoals je het zelf op je site verwoordt, nog steeds geen mening over wat politiek nodig is? En is dat ook geen overweging in je stemgedrag? Als ‘simpele burgers’ onder elkaar, zouden we het met elkaar denk ik ook moeten hebben over wat de huidige wetenschappelijke stand van zaken, inclusief alle onzekerheden, voor onze huidige politieke keuzes zou kunnen of moeten betekenen.

  260. @G.J. Smeets:
    Ik vind je wel een beetje naïef:
    1. Ingehuurde academici leveren niet per definitie wetenschap af (je mag er in een academische omgeving vanuit gaan, daar is stevige controle)*1.
    2. De motieven van E-on zijn niet duidelijk; beide af te splitsen takken lijden verlies als de subsidie wegvalt. Het kan een dubbele sterfhuisconstructie zijn.
    3. Geld speelt alleen geen rol als het gestelde doel bereikt wordt of kan worden en zelfs dan verdient de goedkoopste oplossing de voorkeur.
    4. Beleidsmakers maken helemaal niets, ze faciliteren slechts en zijn verantwoording schuldig aan de kiezer.
    5. Je gaat er van uit dat de voorstanders van duurzame energie (definitie?) allen oprecht begaan zijn en de wereld willen redden.
    6. Schoenmaker blijf bij je leest.

    Het lijkt mij voor de hand liggen dat er gestreept wordt als een voorgestelde oplossing niet technisch haalbaar is.
    Wat is daar mis mee?

    “Wat ik niet begrijp is wat je weerhoudt om je boekhouderstalent in te zetten om die transitie te faciliteren.”

    Ik ben een uitrustend ing. technische natuurkunde met nog steeds een sterk kosten-batenbesef.
    Ik ben bereid iedere energietransitie te ondersteunen op basis van die ervaringen.
    Met de stand van de huidige beschikbare techniek zet ik een streep door energieopwekking met wisselend aanbod, omdat het gestelde doel niet bereikt wordt en schuurt aan economische zelfmoord.

    ad 1. Ook in de technische universitaire omgeving wordt de wetenschappelijke integriteit gewaarborgd.
    Dat is de reden waarom voorgestelde oplossingen ook daar ter toetsing moeten worden aangeboden.

  261. Boels,
    ik ben het is je al vele malen uitgelegd: de transitie naar duurrzame energie is een kwestie van politieke wil. Niet van techniek, niet van boekhouden en zeker niet van een kosten-baten besef dat gebaseerd is op jouw persoonlijke ingenieurservaring.

    Je suggestie van een dubbele E-on sterfhuisconstructie is malle borreltafelpraat. Bezoek de E-on site en informeer jezelf.

  262. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je schreef in reactie op Bart:
    “Ik had me ook gerealiseerd dat Lennart en Marcel geen perfecte spiegelsymmetrie vertonen, maar ze zijn wel allebei op zoek naar publicaties die de randen van de IPCC bandbreedte oprekken.”

    Nu gaat het natuurlijk niet om Marcel en Lennart, maar om een beoordeling van het idee van “het kan meevallen of het kan tegenvallen”.

    Ik lees het IPCC-rapport tot de kern samengevat als:
    1. De beste schattingen laten zelfs bij RCP2.6 aanzienlijke gevolgen en risico’s van de daarbij waarschijnlijke opwarming zien.
    2. Die gevolgen en risico’s kunnen als het meezit enigszins meevallen, maar als het tegenzit ook erg tegenvallen.
    3. Deze kansverdeling is/lijkt asymmetrisch, waarbij de staartrisico’s beperkt kunnen worden door nog sterkere mitigatie dan in RCP2.6 aangenomen.
    4. De economische risico’s van meer mitigatie zijn ook niet symmetrisch aan de klimaatrisico’s van minder mitigatie, want in principe betaalbaar en omkeerbaar en op een rechtvaardige manier te organiseren, wat andersom potentieel minder het geval lijkt.

    Als het klopt dat de kansverdeling meevallen/tegenvallen asymmetrisch is, en als het dus enigszins kan meevallen, maar ook erg kan tegenvallen, is het dan niet uitermate beleids- en politiek-maatschappelijke relevant om juist zo goed mogelijk zicht te krijgen op de worst-case staartrisico’s? Zou dat ook niet het advies moeten zijn van ambtenaren aan hun minister? Betalen we hen daar niet voor?

    Dat ministers vanuit hun eigen politieke overwegingen daar soms/vaak niet op zitten te wachten, is een ander/volgend verhaal. Zie bijvoorbeeld de ervaringen van Jim Hansen in de VS. Misschien zijn er in NL ook zulke voorbeelden? Iemand als Klaas van Egmond zou daar wellicht iets over kunnen zeggen. Of jijzelf?

    Dit alles is misschien ook samen te vatten met termen die Hans Custers al vaker heeft gebruikt:
    Marcel richt zich op het voorkomen van type 1 fouten (te veel mitigatie) en ik op het voorkomen van type 2 fouten (te weinig mitigatie).

    Als deze mogelijke fouten inderdaad asymmetrische risico’s vormen, zouden we dan in onze politiek-maatschappelijke discussie/dialoog niet ook meer aandacht moeten vestigen op het type 2 risico van te weinig mitigatie?

    Of zie ik dan iets belangrijks over het hoofd?

  263. Hans Custers

    Lennart,

    Een kleine kritische kanttekening. Ik denk dat je de type I en II fouten niet direct moet relateren aan beleid (dus aan mitigatie) maar aan de wetenschappelijke (risico-)analyse.

    Een type I fout is dan: risico’s overschatten of risicofactoren benoemen die niet significant zijn.
    Een type II fout: risico’s onderschatten of significante risicofactoren onbenoemd laten.

  264. @G.J. Smeets:
    “.. de transitie naar duurrzame energie is een kwestie van politieke wil.”
    Van de kiezer, niet van de politiek.

    “Bezoek de E-on site en informeer jezelf.”
    Dat bezoek heeft plaatsgevonden vóór ik mijn commentaar gaf.
    Òf ik ben overkritisch, òf jij bent naïef.

  265. Boels,
    niet wegduiken achter mijn / jouw kritische houding of naïviteit. E-on heeft een beleidsbeslissing genomen die jij geframed hebt in termen van sterfhuisconstructie. Dat is borreltafelpraat.

    Verder weet jij net zo goed als ik dat kiezer noch gekozene over energie-beleid gaat. Dat beleid wordt in de onomkeerbare fase van transitie waarin we ons bevinden gedicteerd door beslissingen die E-on en de andere energy internationals nemen. Dáár zit de energie-politieke wil en niet bij jou of bij mij of bij ons parlement.

  266. @G.J. Smeets:
    Het is publiek geld waarmee E-on werkt, of welke energieproducent dan ook werkt (subsidies en borgen).
    Het budgetrecht ligt bij het parlement en via een omweg bij de kiezer.
    De slogan: “’t Kost wat en dan heb je nog niets” moet de kiezer wel aanspreken.

  267. Lennart van der Linde

    Hans,
    Wetenschappers hebben hun rol in het vermijden van type 1 en 2 fouten in hun onderzoek, maar beleidsmakers en burgers ook in hun besluitvorming op basis van o.a. dat onderzoek, lijkt mij.

    Ik formuleerde het misschien te kort door de bocht, maar aangezien Marcel en ik allebei geen wetenschapper zijn en het ons volgens mij allebei om de maatschappelijke risico-afweging gaat, lijkt de uiteindelijke vraag toch: meer of minder mitigatie op korte termijn (in relatie tot adaptatie-opties en mitigatie-risico’s)?

    Ik keek nog even naar Anderegg et al 2014 hierover:
    http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/BAMS-D-13-00115.1

    Zij zeggen onder meer:
    “Recent research has suggested in a number of key attributes in climate change that scientists have “erred on the side of least drama” by underestimating changes in climate assessments (Brysse et al. 2013), effectively favoring the risk of type 2 errors to lower the chances of type 1 errors. Yet decision makers often take both type 1 and type 2 errors seriously. While many risk management and decision-making frameworks take account of and attempt to minimize the occurrence of both types of errors, available evidence suggests that recent climate science does not amply consider both types of errors, particularly in assessments.”

    En:
    “A retrospective analyses of several key attributes of global warming concluded that the IPCC as an institution has tended to be generally conservative and often underestimate key characteristics of climate (Brysse et al. 2013). This arguably has led to larger (though unknown) type 2 error rates, particularly in presenting the upper bounds of climate changes and impacts that might not capture the full tails of the probability density function distribution. As we discuss in the “Conclusions” section, higher type 2 error rates may be particularly harmful in presenting the full spectrum of risk for risk assessment and management.”

    En:
    “while a full accounting of the relative prevalence of type 1 versus type 2 errors is not possible (as what determines an “error” is a difficult question and future projections cannot be assessed currently), the balance of evidence indicates that potential type 2 errors may be more prevalent in assessments, such as the IPCC. This asymmetry of treatment of error has unintended consequences. Type 2 errors can hinder communication of the full range of possible climate risks to the media, the public, and decision makers who have to justify the basis of their analyses. Thus, such errors have the potential to lead to unnecessary loss of lives, livelihoods, or economic damages. Yet, as Stephen Schneider eloquently highlighted throughout his work, high-consequence, controversial, uncertain impacts are exactly what policy makers and other stakeholders would like to know to perform risk management.”

    En:
    “While considerations of type 1 and type 2 errors sometimes fall outside the typical approach to uncertainty characterization, several steps would help better address an asymmetry of error:
    – First, as part of an awareness of one’s own epistemological biases, treatment of type 2 error as error is critical.
    – Second, reporting the full range of possible outcomes, even if improbable, controversial, or poorly understood, is essential if it is “not implausible.”
    – Third, drawing on information from diverse sources, especially in scientific assessment such as the IPCC, can help avoid type 2 errors.
    – Finally, better use of formal expert elicitation analysis can provide a full spectrum of possible impacts, supplement other data sources, and help avoid type 2 errors.
    The IPCC has made progress to opening the door on some of these areas. The most recent uncertainty guidance document covers some of the abovementioned steps and states that “findings can be constructed from the perspective of minimizing false-positive (type 1) or false-negative (type 2) errors, with resultant tradeoffs in the information emphasized” (Mastrandrea et al. 2013, p. 1). Furthermore, the expert elicitation analysis literature is also expanding in its treatment of major climate system uncertainties. A recent study on sea level rise based on elicitation analysis of 90 experts estimated the range of sea level rise by 2100 at 40–120 cm (Horton et al. 2014), with upper bounds above the current IPCC “likely” range (Fig. 2).”

    En nu ben ik vooral benieuwd naar de ‘peer review’ van Gerbrand🙂

  268. Hans Custers

    Lennart,

    Ik blijf hameren op het onderscheid tussen de wetenschappelijke en maatschappelijke discussie.

    Anderegg heeft het volgens mij over type I en II fouten in de wetenschappelijke (risico-)analyse. En zegt daar interessante dingen over (ik zit te broeden op een blogstuk n.a.v. dat artikel, maar ik weet nog of dat broedsel iets op zal leveren).

    Als de wetenschap een risico-analyse aanlevert, kan de politiek of de maatschappij er voor kiezen om risico’s wel of niet te accepteren. Dat kun je vooraf een goede of verkeerde keuze vinden, het kan achteraf een goede of verkeerde keuze blijken te zijn. maar het debat daarover zou los moeten staan van de risico-analyse zelf.

  269. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ik heb het nu over de maatschappelijke discussie. Als het gaat over de inbreng daarbij van Marcel en mij dan zullen we op basis van de beschikbare wetenschap afwegingen moeten maken, zoals hoe zwaar we aan diverse kleine geschatte kansen op grote gevolgen (willen) tillen.

    Anderegg zeggen in dat verband nog:
    “A 5% p value cutoff has become scientific convention in many fields of the natural sciences, but it could, in theory, be selected to be a different threshold.”

    Kopp et al 2014 tonen ook projecties van mogelijke toekomstige zeespiegelstijging met een geschatte kans kleiner dan 5%.

    De politiek-maatschappelijke vraag lijkt me dan welke zwaarwegende argumenten er zijn om de grens in dit geval te leggen bij 5%, of 17% of 2,5% of 1%, of zelfs nog lager?

    Het IPCC legt voor 2100 de grens bij 17%. Voor de volgens hen in een worst-case potentieel enkele decimeters extra geven ze geen schatting, terwijl o.a. Kopp et al dat wel doen. Als we dat als samenleving negeren, of geen bewuste afweging in maken, riskeren we dan ook geen type 2 fout?

    Hoe dan ook, de strekking van wat ik wil zeggen, is hopelijk wel duidelijk, hoewel de formulering misschien beter/formeler kan.

  270. Pieter Van der Loo

    Bob Brand | december 2, 2014 om 07:44 ,

    Bedankt voor het sturen van informatie over High-Voltage Direct Current (HVDC) en de supergeleidende variant daarop.
    Niemand heeft me hier er op gewezen dat om 12 uur Z..afrikaanse tijd de noord amerikanen nog liggen te pitten om 4 uur en dat vind ik toch ook sympathiek.
    In de discussie over het overstappen naar renewables wordt hier vaak gezegd dat dit meer een politiek-economische keuze is dan een louter technische. Intuitief ben ik daar, net als Boels, nog niet zo van overtuigd.
    Ik kan nu een verhaal ophangen over beperkte opslagmogelijkheid van duurzame energie en de wisselvalligheid (wordt wel vaak sterk overdreven door tegenstanders).
    Nee ik wil meer een denkbeeldige situatie oproepen:
    Stel nu dat we om wat voor magische oorzaak dan ook, we zouden weten dat alle fossiele energievoorraden over ,zeg 5 jaar, volledig op zijn.
    Stel ook dat om wat voor magische oorzaak dan ook, we wel ruim voldoende financiele middelen wereldwijd zouden hebben. Zouden we dan in staat zijn om binnen die vijf jaar volledig over te stappen op hernieuwbare energie met desnoods een vleugje kernenergie ?
    k zelf ben daar dus nog niet zo van overtuigd.

  271. Hans Custers

    Pieter,

    Een energietransitie in 5 jaar lijkt me volstrekt onmogelijk. Ten eerste omdat zo’n ingrijpende verandering in de maatschappij niet helemaal te ontwerpen is aan de tekentafel, of in het lab. De werkelijke test van nieuwe technologie vindt plaats in de echte wereld en dat kost tijd. Daarnaast zullen er waarschijnlijk de nodige veranderingen in de energie-infrastructuur nodig zijn die, zelfs al zou geld geen rol spelen, niet in zo’n korte tijd gerealiseerd kunnen worden.

    Juist omdat de energietransitie tijd kost is het belangrijk om er werk van te maken.

  272. @Pieter Van der Loo:
    Brainstormen, prima idee.
    Vijf jaar is heel erg kort, ik denk eerder aan 15 tot 20 jaar.
    Dat komt ongeveer overeen met het tijdstip van vervanging van de huidige windparken.

  273. Beste Lennart,

    Inmiddels heb je me alweer heel veel vragen gesteld, terwijl ik toch had voorgesteld om ons tot één vraag per keer te beperken.

    Ik kies er nu maar een uit:

    Of heb je als ‘simpele beta’, zoals je het zelf op je site verwoordt, nog steeds geen mening over wat politiek nodig is?

    Voor het antwoord verwijs ik naar onze eerder discussie hierover op
    http://www.nrc.nl/klimaat/2014/05/30/anoniem-in-het-parallelle-uiversum/#comment-28981
    op 25 juni (‘als natuurwetenschapper heb ik daar geen antwoord op, terwijl de ideeën die ik als burger heb niet rijp genoeg zijn om er hier over te schrijven’) en onze daarop volgende zeer uitgebreide en waardevolle privé discussie over onze wereldbeelden.

    Morgen of overmorgen start de tweede ronde van de discussie op nrc.nl/klimaat met als onderwerp risico’s. Ik hoop je daar weer te ontmoeten.

  274. Pieter Van der Loo

    Hans Custers,

    Dat een transitie naar zeg 80 tot 100% hernieuwbare energie praktisch niet mogelijk is in 5 jaar weet ik ook wel. Wat mijn punt eigenlijk is dat we met de huidige stand van de techniek (huidig is dan vanaf nu en nog 5 jaar erbij) niet in staat zijn tot zo’n energietransitie, hoe de economisch-politieke situatie ook is. We weten niet of in die stand van de techniek aanzienlijke verandering zal komen. Dat kunnen we eenvoudigweg niet voorspellen en belangrijk, we kunnen het niet forceren met wat voor politiek beleid dan ook.

  275. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,

    We zullen geduld moeten hebben totdat jouw politieke opvattingen over te voeren klimaatbeleid naar jouw idee voldoende gerijpt. zijn. Soms kan publieke gedachtenwisseling naast private misschien leiden tot versnelde rijping, maar het kan wellicht ook het rijpingsproces juist vertragen.

    Je kunt dat waarschijnlijk zelf het beste bepalen, dus ik wacht rustig af of en wanneer je aan de publieke discussie hierover deel gaat nemen. Maar misschien ambieer je ook wel een andere rol in die discussie, zoals je in ons waardevolle prive-gesprek aangaf, wat natuurlijk prima is en waarschijnlijk ook heel zinvol.

    Voor mij zelf is deelname aan de publieke discussie/dialoog een manier om mijn eigen opvattingen te toetsen en laten rijpen. Ik denk ook dat we de discussie niet kunnen uitstellen totdat onze ideeen helemaal gerijpt zijn: we zullen moeten leren door te doen, want de tijd dringt.

    Ik zie uit naar de tweede ronde van de NRC-discussie, met hopelijk een striktere moderatie dan in de eerste ronde. Voor nu verder geen vragen.

  276. Lennart van der Linde

    Pieter,
    Urgenda heeft een voorstel gedaan voor 100% duurzame energie in NL in 2030:
    http://www.urgenda.nl/documents/rapport-nederland-100procent-duurzaam2030.pdf

    Zoals eerder aangegeven hebben Jacobson en Delucchi dat gedaan voor de hele wereld. En zo zijn er ook diverse studies verschenen gericht op 2050.

    Het zou de discussie verder helpen als je specifiek op die studies ingaat en met specifiekere onderbouwing dan zomaar te beweren dat het nu nog niet kan.

  277. Hans Custers

    Pieter,

    Misschien kan politiek beleid de ontwikkeling van technologie niet forceren, maar politieke druk kan wel degelijk veel invloed hebben. In de jaren 80 en 90 bleek de druk van bijvoorbeeld het Montreal protocol of regelgeving voor emissies van verzurende stoffen de technologische ontwikkeling een flinke duw in de rug te geven.

    Natuurlijk waren die problemen klein vergeleken met het klimaatprobleem. Maar de periode waarin de maatregelen van kracht werden was ook veel korter.

  278. @Lennart van der Linde:
    Uit het Urgenda-rapport, blz.42:
    “Biomassa als ‘back-up’ – zo lang het nodig is
    Doordat fossiele centrales en kerncentrales niet
    onder de definitie van duurzame energie vallen,..”

    Het omzetten van energie van de ene vorm naar de andere gaat gepaard met verliezen; die verliezen worden gecompenseerd met verbruik in enige vorm.
    Een circulaire energievoorziening (“duurzaam”) is vergelijkbaar met een “perpetuum mobile”; fysisch kan dat niet.
    Men maakt in bepaalde kringen gewoon een denkfout.

    Heb ook gezocht naar de definitie van duurzame energie, onder andere:
    http://www.encyclo.nl/begrip/duurzame%20energie

  279. Pieter, Hans, Lennart

    het is niet mogelijk achter de schermen te kijken maar me lijkt dat een beslissing als die van de energie-international E-on om zich te concentreren op duurzame energie dan wel niet politieke druk oefent maar wel zuigkracht. Een dergelijke ingrijpende beleidsbeslissing is toch een signaal voor politici. Iets dergelijks lijkt me het geval bij de waarschuwingen van nationale of lokale water-ingenieurs voor toenemend risico voor rampen: het is een duidelijk signaal aan de politiek om de opwarming (en dus drastische CO2 reductie en dus…) serieus te nemen.
    Daarnaast staat het te bezien of de groei-economie nog wel overeind krabbelt: het zou mij niet verbazen als een econoom zou constateren dat het consuminderen onomkeerbaar in gang is gezet. Iedereen die ik in Nl. en It. ken onderkent dat ‘het feest’ voorbij is en dat dat o.k. is.

    Ik weet het, ’t bewijst allemaal niks maar signalen zijn het wel.

  280. Alert: supertyphoon Hagupit ambieert een Haiyan 2.0 te worden.
    – dr Cassandra🙂
    (ik ga dat toch maar niet meer doen hoor).

  281. Lennart van der Linde

    Boels,
    Je zegt:
    ‘Een circulaire energievoorziening (“duurzaam”) is vergelijkbaar met een “perpetuum mobile”; fysisch kan dat niet. Men maakt in bepaalde kringen gewoon een denkfout.’

    Klopt, het gaat om gradaties in duurzaamheid. Entropie is niet aan te ontkomen, voor zover nu bekend. Die denkfout lijkt echter vooral in de mainstream economie gemaakt te worden, zoals Georgescu-Roegen in 1971 beschreef in The Entropy Law and the Economic Process:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen

    Dit inzicht wordt onder economen nog steeds niet breed onderkend. Mijn indruk is dat Urgenda daar meer oog voor heeft dan gemiddeld, maar misschien nog onvoldoende, dat zou kunnen.

    Overigens was Georgescu-Roegen een leerling van Schumpeter en de leermeester van Herman Daly, wiens werk al in 1972 in het eerste rapport van de Club van Rome over grenzen aan de groei genoemd werd.

  282. Lennart van der Linde

    Hier een korte samenvatting door Herman Daly van het kernidee van Georgescu-Roegen:
    http://www-rohan.sdsu.edu/~rbutler/envir9.htm

    En hier nog een artikel over de relatie tussen Georgescu-Roegen en de Club van Rome:
    http://degrowth.org/wp-content/uploads/2011/05/Levallois_degrowth-an-historical-nite.pdf

    Hij vond de Club van Rome blijkbaar nog niet consequent genoeg…

  283. @Lennart van der Linde:
    Bij het streven naar (op deze manier van) minderen wordt een onomkeerbaar proces van neergang ingezet door het uitsluiten, op basis van een ideologie, van nucleaire energie.
    Het als circulair voorgestelde is in de aard een neerwaartse spiraal.

  284. Beste Boels,

    Natuurlijk bestaat ‘duurzame energie’, tenzij je een ca. 5 miljard jaar – zolang brandt de zon nog voordat deze het ‘rode reus’ stadium bereikt – niet als voldoende duurzaam zou beschouwen.

    Alle zonne- en windenergie, bio-energie en ‘blue energy’ zoals hydro worden aangedreven door het vermogen dat de aarde in de vorm van zonlicht ontvangt. Dat vermogen is ca. 10.000 x groter dan het totale menselijke ‘energieverbruik’.

    Al het binnenkomende vermogen verricht arbeid en dissipeert daarbij uiteindelijk tot diffuse warmte, vanwege de 2e wet v.d. thermodynamica. Wat wij doen bij het gebruik van duurzame energie is simpelweg meeliften op deze omzettingen van zonlicht –> warmte, om voor ons nuttige arbeid te verrichten. Als wij dat niet doen, dan dissipeert het binnenkomend zonlicht net zo goed tot warmte alleen dan via ‘arbeid’ die wij niet zelf kunnen benutten voor onze maatschappelijke behoeften.

    Fossiele brandstoffen zijn zonne-energie uit het verleden, opgeslagen in energierijke koolstofverbindingen. Deze voorraden aan fossiel uit het verleden zijn in principe eindig + het verbranden van deze koolstofverbindingen emitteert zwavel, stikstofoxiden, zware metalen en vooral CO2.

    Kenenergie is ‘eindig’ in de zin dat er een beperkte hoeveelheid uranium en thorium bereikbaar en te ontginnen is in de aardkorst — in combinatie met efficiënte kweekcentrales in theorie voor vele duizenden jaren, maar ook dat houdt het bij lange na geen 1/1000ste van de te verwachten levensduur van de zon vol. Kernfusie in zijn huidige vormen is vooral afhankelijk van de beschikbaarheid van Lithium:

    Daar is echter aardig wat van beschikbaar, voor duizenden jaren.

  285. @Bob Brand:
    “Natuurlijk bestaat ‘duurzame energie’”

    Maar die is nog niet omgezet in voor mensen nuttige vorm, ergo verliezen, ergo verbruik.
    Dat verbruik, van welke aard dan ook, “belast de aarde”.
    Hoe groter het verbruik (ook door inefficënte omzetting), hoe hoger de belasting.

  286. Lennart van der Linde

    Boels,
    De heersende ideologie is volgens mij het neoliberale denken gericht op oneindige groei op een eindige planeet. Die ideologie stuit nu of binnenkort op de planetaire ecologische grenzen, volgens o.a. het rapport People and the Planet (2012) van de Royal Society:
    https://royalsociety.org/policy/projects/people-planet/report/

    Zij concluderen onder meer, op p.8:
    “in the most developed and the emerging economies unsustainable consumption must be urgently reduced. This will entail scaling back or radical transformation of damaging material consumption and emissions and the adoption of sustainable technologies, and is critical to ensuring a sustainable future for all. At present, consumption is closely linked to economic models based on growth. Improving the wellbeing of individuals so that humanity flourishes rather than survives requires moving from current economic measures to fully valuing natural capital. Decoupling economic activity from material and environmental throughputs is needed urgently for example by reusing equipment and recycling materials, reducing waste, obtaining energy from renewable sources, and by consumers paying for the wider costs of their consumption. Changes to the current socio-economic model and institutions are needed to allow both people and the planet to flourish by collaboration as well as competition during this and subsequent centuries. This requires farsighted political leadership concentrating on long term goals.”

    Over (kern-)energie zeggen ze, op p.78:
    “As described in Chapter 3, industrial development has been founded on cheap and abundant energy from burning fossil fuels. Limits are now being reached, not by shortage of fuels but by the consequent emission of CO2 and other green house gases causing dangerous climate change. Emissions scenarios were produced by the IPCC (special report 2000) and some new analyses of the extent of decarbonisation required are shown in the following section. It is generally understood that there is an urgent need to switch to alternative energy sources or to capture and store CO2 (CCS). No one approach is likely to suffice on its own, but a combination of nuclear, wind, marine, solar and CCS is in principle able to satisfy human needs, not least those of the Least Developed Countries which urgently need to escape from energy poverty. There is great scope for both existing and new technology in this area, provided the necessary investments are made (for review see MacKay 2008; DECC 2011). Difficulties arise from achieving agreement on full economic costing, including natural capital, without which business continues as usual.”

    Dus zodra via beleid een gestaag stijgende CO2-prijs gewaarborgd is, zullen we zien hoe concurrerend kernenergie is, binnen de veiligheidseisen die we daaraan willen stellen.

  287. Boels,
    ” Hoe groter het verbruik, van welke aard dan ook, hoe hoger de belasting”.

    Nee, dus. De wet luidt: hoe hoger het verbruik, hoe meer diffuse warmte – 2e wet v.d. thermodynamica.
    Vervolgens komt de vraag welk *soort* omzetting van de zonne-energie het best kan worden aangewend. Ik voor mij hanteer 2 criteria: a) verdere opwarming via CO2 uitstoot is uit den boze en b) onbegrepen (nucleair afval) en begrepen (meltdowns) risico’s van de nieuwe omzetting worden niet afgewenteld op de verre c.q. nabije toekomst.

    Ik ken het contra-argument: dat gaat veel kosten, waaronder mensenlevens. Alsof het nu niks kost en alsof nagenoeg alle oorlogen afgelopen decennia met tig-miljoen doden en tig-triljard investering niet om fossiele brandstofbronnen en nucleaire energiebeheersing draaiden.

  288. @G.J. Smeets:
    Mij is best wel duidelijk dat de keuze van de vorm van energieopwekking niet alleen door logica kan worden ingegeven.
    Maar het kan toch niet zo zijn dat men aan de logica voorbij gaat bij de keuze van die vorm?
    Groei is altijd nodig voor vervanging en onderhoud. Dat geldt voor elke vorm van energieopwekking.

    Het gaat mij niet om de kosten, het gaat om de effectiviteit bij de gewenste vermindering van de CO2-uitstoot.

    De link met oorlog en ellende zie ik niet, vuistbijlen zijn in de verkeerde handen ook heel effectief.

  289. @Lennart van der Linde:
    “Dus zodra via beleid een gestaag stijgende CO2-prijs gewaarborgd is, zullen we zien hoe concurrerend kernenergie is, binnen de veiligheidseisen die we daaraan willen stellen.”

    Akkoord, als het om een heffing op ineffectiviteit bij het verminderen van de CO2-uitstoot gaat (gelijk speelveld).
    En er een einde komt aan de zeer overdreven angstverhalen over nucleair.

  290. @Lennart van der Linde:
    “Die ideologie stuit nu of binnenkort op de planetaire ecologische grenzen, ..”

    Vervang een ideologie die naar verluidt niet meer werkt door een andere waar je niet van weet of het werkt.
    Eeuwig experimenteren, dat spreekt mij wel aan.
    Het is wel het menselijke gedrag waarop (tot nu toe) de ideologieën zich hebben stuk gebeten.

  291. Beste Boels,

    Windenergie is effectiever dan kernenergie bij “het terugdringen van de CO2-uitstoot”:

    Dit is al eerder besproken (145 reacties) in en onder deze blogpost:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot

    De voornaamste reden dat windenergie effectiever is, is dat het voorlopig alleen gebruikt wordt om de inzet van al bestaande pieklast- en middellast-centrales te vervangen. Er hoeft dus (in Nederland) géén ‘back-up’ gebouwd te worden want de pieklast- en middellast-centrales (op gas) staan er allang en die worden dan gewoon minder gebruikt. De vraag is wel of zonne- en windenergie op termijn ook basislast (kolencentrales) kan gaan vervangen. Dat vergt vergaande innovaties van:

    – opslag
    – interconnectie en smartgrids

    Mijn indruk is dat de komende decennia naast zon, wind, waterkracht, geothermie en ‘blue energy’ er ook doelbewust kolen —> kernenergie migratie dient plaats te vinden. Het grootste nadeel van de huidige generatie kerncentrales is dat die simpelweg duur zijn en het te lang duurt om te bouwen. Er is ook nog geen afdoende oplossing voor het afvalprobleem.

    Op papier bestaan er wel concepten van kweekcentrales die het laatste deels op zouden kunnen lossen. Maar alleen op papier. Deze nieuwe concepten maken alléén een kans als er een carbon-tax komt met een duidelijk tijdspad en aanzienlijke prijs, alleen in dat geval zullen er investeerders voor gevonden gaan worden.

  292. Dank, dat was me nog niet opgevallen. De grafiek die ik liet zien komt uit het IPCC SRREN rapport uit 2011 en daar staat als mediaan voor de uitstoot in gCO2eq/kWh:

    Wind energy: 12 gram
    Nuclear energy: 16 gram
    Solar PV: 46 gram
    Natural gas: 469 gram
    Coal: 1001 gram

    In het nieuwe IPCC Working Group III uit 2014 staat:

    Wind offshore: 12 gram
    Wind onshore: 11 gram
    Nuclear energy: 12 gram
    Solar PV: 41 gram (rooftop)
    Natural gas: 490 gram
    Coal: 820 gram (wervelbed)

    Wind en kernenergie scoren dus vrijwel gelijk. Dit gaat over de complete levenscyclus inclusief het onderhoud, afbraak etc. De onzekerheid in de lifecycle studies voor kernenergie is echter wel groter, lees ik: 3,7 – 110 gCO2eq/kWh.

  293. @Bob Brand:
    Geen dank, veel hits met Google en heb alleen de IPCC-versie bekeken.
    Verder _hier_ geen commentaar😉

  294. Boels,
    “Groei is altijd nodig voor vervanging en onderhoud. Dat geldt voor elke vorm van energieopwekking.”

    Nee, niet groei maar *regeneratie* is nodig voor vervanging en onderhoud. Als grootvader moet je dat toch kunnen vatten. Groei is een functie geen conditie. Zo is het nu eenmaal georganiseerd in het leven onder de zon.

    Doet me deugd te vernemen dat het je niet om de kosten gaat maar om de effectiviteit m.b.t. gewenste CO2 reductie. Ik laat die effectiviteit over aan de experts die in de startblokken staan te trappelen – onze kinderen. Die zijn geïnformeerd door ons en hebben het nu voor het zeggen.

    Mijn link met de oorlogen van afgelopen decennia ontgaat je, zeg je. Wel, het is heel eenvoudig. Je verneemt nogal eens dat de energie-transitie van fosssiel naar ‘duurzaam’ wel erg veel kost. Ik stel daar tegenover dat ‘fossiel’ ook erg veel gekost heeft met Golfoorlogen en zo, en nog kost met de nasleep van die oorlogen. Anders gezegd: het argument van de kosten is gratuit. En nogmaals: het doet me deugd dat je te kennen hebt gegeven dat we van dat kostenverhaal kunnen afzien en het verder kunnen hebben over effectiviteit. Heer Bommel zei het al: “geld speelt geen rol.” : )

  295. @G.J. Smeets:
    “Nee, niet groei maar *regeneratie* is nodig voor vervanging en onderhoud. Als grootvader moet je dat toch kunnen vatten. Groei is een functie geen conditie. Zo is het nu eenmaal georganiseerd in het leven onder de zon.”

    Ook voor regeneratie heb je energie nodig; ik noem dat groei, een behoefte.
    Òf je produceert naar verbruik òf je produceert naar verbruik + onderhoud + vervanging.

    “Geld speelt geen rol” wordt moet niet opgevat worden dat je het straffeloos kunt verspillen😉
    Het kostenverhaal staat nog steeds: het meest effectief èn tegen de laagst mogelijke kosten.
    Een eeuwigdurende economische stagnatie zorgt ook voor vermindering van de CO2-uitstoot; het lijkt alsof dat voor sommige welbedeelden de meest effectieve manier is.
    Middel en motief kunnen best mooi correleren.

  296. Beste Boels,

    De bovengenoemde lifecycle-studies omvatten al het: “verbruik + onderhoud + vervanging”.

    Aangezien de zon nog miljarden jaren op onze planeet zal schijnen wordt de tot warmte gedissipeerde (en langgolvig naar het heelal uitgestraalde) energie voortdurend aangevuld. En zolang het zonlicht binnenkomt kan daarmee orde uit chaos gecreëerd worden, zoals bijv. ook de fotosynthese dit al honderden miljoenen jaren doet in de levende natuur.

  297. Boels,

    “Het kostenverhaal staat nog steeds: het meest effectief èn tegen de laagst mogelijke kosten.”

    Dat snap ik. Maar zoals elke klusser die om een setje niet-courante bouten en moeren verlegen zit weet ook jij dat ‘duurkoop’ beter is dan ‘niet te krijgen.”

  298. @G.J. Smeets:
    Het is voor de “alarmist” en tevens “anti-nuclearist” een keuze tussen twee kwaden.
    Niet benijdenswaardig.

  299. @Bob Brand:
    “De bovengenoemde lifecycle-studies omvatten al het: “verbruik + onderhoud + vervanging”.”

    Zo interpreteerde ik het ook: Emissions [gCO2eq/kWh], narigheid per geproduceerde energie-eenheid.

    Het kan de lezer wel op een verkeerd idee brengen: Het [gCO2eq/kWh] van windenergie mag dan ongeveer vergelijkbaar zijn met dat van nucleair, de opbrengst van windenergie ~70% lager.
    Het geïnstalleerde windenergievermogen dient dus ruwweg 3 maal groter te zijn (3 windparken i.p.v. 1 en op grote afstand van elkaar).

  300. @Bob Brand:
    Nee, windenergie mag dan alternatief heten, het is ook alternerend.
    Windenergie is op de lokatie maar voor ~30% van de tijd beschikbaar.
    Voor de andere ~70% moet een andere energiebron worden ingezet.
    Voor een min of meer ononderbroken energievoorziening heb je tenminste 3x zoveel (ver uit elkaar staande) gekoppelde windparken nodig.

    Zie ook Table TS.4 in ipcc_wg3_ar5_full.pdf
    “Extra measures to match demand (for PV, wind and some CSP) (r / h)”

  301. @Bob Brand
    “het is het aantal gram CO2-equivalent per NETTO kWh:”

    D.i. per netto GELEVERDE kWh.
    De productie is niet constant, daarom heeft windenergie een backup systeem nodig.

  302. Beste Boels,

    Nee, windenergie heeft geen enkele back-up nodig, aangezien het gebruikt wordt om de inzet van al bestaande pieklast- en middellast-centrales te besparen. Het wordt niet gebruikt om basislast te vervangen.

    Het is inmiddels minstens de 4e keer dat ik dit zeg. Het aantal gram CO2-equivalent per kWh is overigens voor FINAL energy delivery, alles inbegrepen:

    When assessing the potential of different mitigation opportunities, it is important to evaluate the options from a lifecycle perspective to take into account the emissions in the fuel chain and the manufacturing of the energy conversion technology (Annex II.6.3). This section contains a review of life-cycle GHG emissions associated with different energy supply technologies per unit of final energy delivered, with a focus on electricity generation (Figure 7.6).

    Zie hoofdstuk 7 van AR5 WG III, blz. 538 e.v.

  303. @Bob Brand:
    De grap zit in “Extra measures to match demand (for PV, wind and some CSP) (r / h)”
    Die maatregelen zijn niet meegenomen, een omissie.

    Je voert zelf terecht aan dat windenergie bruikbaar is voor het ontlasten van de piekbelasting.
    Daarbij wordt de CO2-uitstoot 1 tot 2% verlaagd.
    Met nucleair (bestaande technologie) voor de basislast verlaag je die uitstoot met 25 to 30%; de piekbelasting vang je op met snel inregelbare gascentrales.
    Netto verminder je met nucleair de CO2-uitstoot aanzienlijk en tegen lagere kosten.
    Goed inregelbaar nucleair (over ~10 jaar) zou de vollast voor ~90% kunnen verzorgen, resulterend in ~90% vermindering CO2-uitstoot.

  304. “Daarbij wordt de CO2-uitstoot 1 tot 2% verlaagd.”
    moet zijn “Daarbij wordt de CO2-uitstoot 1 tot 2% verlaagd als het Energie-Akkoord wordt uitgevoerd.”

  305. Beste Boels,

    Nee, het kleine stukje tekst dat jij er uitknipt:

    Extra measures to match demand (for PV, wind and some CSP) (r / h)

    komt uit een totaal andere tabel met algemene voor- en nadelen van de verschillende technologiën. Het komt NIET uit de tabel met de netto gCO2eq/kWh of uit deze figuur:

    Zoals inmiddels al vele malen uitgelegd spelen in Nederland de ‘extra measures’ überhaupt geen rol. Die zijn alleen nodig als men basislast zou willen vervangen.

  306. @Bob Brand:
    “komt uit een totaal andere tabel met algemene voor- en nadelen van de verschillende technologiën. Het komt NIET uit de tabel met de netto gCO2eq/kWh of uit deze figuur:”

    Dat heb ik HEEL duidelijk aangegeven.
    Het laten zien van de gCO2eq/kWh waarden is uiteraard waardevol.
    Het gebruiken van die waarden om voor- of nadelen van een opwekmethode te benadrukken kan misleidend werken.

    Wind en nucleair zijn ongeveer even vervuilend per kWh, maar niet gelijkwaardig als het om continue levering gaat.

    “Zoals inmiddels al vele malen uitgelegd spelen in Nederland de ‘extra measures’ überhaupt geen rol. Die zijn alleen nodig als men basislast zou willen vervangen.”

    Nu breekt mijn klomp.
    Er hier wordt beweerd, geroepen, gesmeekt om URGENTIE (want de wereld gaat naar de knoppen) en dan wordt er gewerkt aan 1 tot 2% vermindering van het kwaad.
    Terwijl met minder kosten tenminste 25 tot 30% vermindering haalbaar is.

    De volgende heftige aardbeving zal ik maar symbolisch wijten aan het hoofdschudden van moeder Aarde.

  307. Hans Custers

    Boels,

    Het probleem in deze discussie is dat je steeds maar weer de huidige toestand (de beschikbare technologie, vraag, aanbod, prijzen en kosten in de elektriciteitsmarkt) en de verwachte (of gewenste) ontwikkelingen in de komende decennia door elkaar gooit.

    Ik denk dat je de laatste serie reacties in deze draad nog eens door moet nemen en daarbij goed bekijken wat over het nu gaat en wat over toekomstige ontwikkelingen. En verder dring ik er met klem op aan om de discussie hierover voort te zetten in de draad die Bob al enkele keren heeft genoemd.

  308. Hans,
    als gastblogger die belang stelt in de reacties op bovenstaande blogtekst en als frequente reageerder ga ik er niet over maar ik vind dat de bijdragen van Boels de grens van het trollen overschrijden. Het is steevast hetzelfde liedje: hij roept wat (in dit geval: over windenergie), hij krijgt inhoudelijke info terug (van Bob Brand) waarop Boels vanuit een volgende invalshoekje een nieuwe uitroep doet: “Nu breekt mijn klomp… etc..” En ik zie nu maar af van al de fallacies in die gebroken klomp.

    Boels,
    net als jij ben ik frequent bezoeker van ‘Klimaatverandering.’ Ik heb twee gastblogstukjes aangeboden en die zijn geaccepteerd. Op geen van beide heb je gereageerd. Wat je gedaan hebt is de draadjes achter mijn blogstukjes bezetten met off topic talking points. Wat mij betreft ben je als gesprekspartner weg.

  309. Och, er is altijd weer een nieuwe klimaatrevisionist, die we (minus cRR) weer een jaartje lang serieus zulllen nemen, zodat de mestvoorraad op ’t blog op peil blijft; ook al weet je per z’n allereerste anderhalve regel metéén hoe laat het is, nietwaar?
    Schijnt dat Labohm ook al een beetje ophoepelt, hoogste tijd. Ik stel voor dat De Woedende Kok voor de bemesting komt zorgen.
    Aangezien het regent in California lijkt een jaartje succes me weer verzekerd.

  310. Lennart van der Linde

    Remko, of misschien kapitein Kampen,

    Als strijder aan het front, wat zou volgens jou een goede/betere tactiek zijn voor dit blog? Of wat zijn de fronten die met voorrang bevochten dienen te worden?

    Bill McKibben heeft de fossielvrij-campagne gelanceerd, die in NL is opgepakt door Urgenda en Milieudefensie. Naomi Klein valt de neoliberale ideologie aan. Jim Hansen promoot in de VS de Climate Citizens Lobby. Kevin Anderson pleit bij de EU voor 80% reductie in 2030. In NL vechten milieuclubs een eigen oorlogje uit over welk energiebedrijf het groenst of grijst is. NRC faciliteert een ‘dialoog tussen sceptici en alarmisten’. In Australie blokkeren pacific islanders met hun kano’s kolenschepen. in Lima proberen sommige onderhandelaars volledige decarbonisering in 2050 in de onderhandelingstekst te krijgen/houden, waar ook Avaaz actie voor voert. De Phillipijnen proberen ook armere landen tot (meer) uitstootreductie te bewegen. Joe Romm heeft zijn blog de afgelopen jaren gestaag weten uit te bouwen. Enzovoorts.

    Waar dient volgens jou meer focus te liggen, waar minder?

  311. Lennart van der Linde

    Ook niet onbelangrijk: Obama lijkt Keystone XL tegen te willen houden, maar de Republieken hebben het Congres in handen. Enzovoorts.

  312. Ik ben de HeropvoedingsKampen, Lennart😉

    Terzake, laat ik vooropstellen dat ik het met Bart Verheggen volledig eens ben dat alle stijlen van debatteren een eigen waarde hebben, ook al zijn ze niet op alle blogs passend natuurlijk; en dat het dus ook goed is om je eigen stijl uit te bouwen.

    Verder zou ik niet specifiek voor dit blog iets aan te raden hebben; wat ik te zeggen heb is veel algemener geldig.

    “Of wat zijn de fronten die met voorrang bevochten dienen te worden?”
    Hét front dat bevochten moet worden is wat ik ‘klimaatrevisionisme’ noem, dat wil zeggen het glashard ontkennen van de fysica & empirie. Ik bevind telkens weer dat je dit verschijnsel practisch metéén kan zien en ik vind dat je dit systematisch weren moet. Dat kan meestal op het moment dat je ziet dat iemand botweg niet leert, niets aanneemt, niet ontwikkelt en maar door blijft gaan met ontkennen of bagatelliseren.

    Het gaat me hier puur om de fysica. Die moet zo langzamerhand, desnoods bot en autoritair, boven het debat uitgetild worden.
    Ze moet ook strict worden onderscheiden van de discussies over gevolgen, mitigatie, preventie enzovoort: die dingen staan juist wel open voor discussie.
    De reden dat een discussie met Hans Labohm niet mogelijk is, en dus ook gewoon niet geprobeerd moet worden, zit dus niet bepaald in het laatste, maar in het feit dat hij de grondslag ontkent. Dan is het gewoon einde debat, net zoals je niet debatteert met iemand die zaken als elementaire logica, arithmetiek of zwaartekracht ontkennen. Dergelijke lieden hebben níets te zeggen, die horen in de chemtrailUFO-hoek thuis en dienen daar dan ook naartoe te worden verwezen. Dus: deze lieden zijn welkom bij het overwegen van beleid; ze zijn zelfs nog welkom met het ontkennen dat maatregelen nodig zijn; maar ze dienen meteen de deur te worden gewezen op het moment dat ze hun (non-)beleid gaan motiveren met een ontkenning of bagatellisatie van de klimaatverandering. Op dat moment kunnen zij geen enkel valide argument meer inbrengen.

    “NRC faciliteert een ‘dialoog tussen sceptici en alarmisten’.” – en dat is dus fout. Er kan geen dialoog bestaan tussen degenen die realiteit ontkennen en degenen die dat niet doen. En het heeft geen enkele zin om dat keer op keer te moeten herontdekken, zoals je nu ook weer ziet met dat gedoe met Labohm bij Luttikhuis. Het overkoepelende effect van dit initiatief is altijd hetzelfde, namelijk ondubbelzinnig hulp verlenen aan de Merchants of Doubt, die hier dan ook 100% succes mee boeken.
    100%, ik herhaal het voor de zekerheid maar even.

    Tav beleid op weg naar fossielvrij verkeert een blog als dit helemaal niet meer aan het front, verre van.
    Het front is, al jaren, bijvoorbeeld MunichRE, Lloyds, Anderson, PWC, IMF, Wereldbank – kortom de bedrijven en instituten die zelf enorme verliezen beginnen te lijden door de klimaatverandering, of die inzien wat er werkelijk in de Maghreb, Levant etc aan het gebeuren is (dus ook: Pentagon!). Dit soort dingen vormt de punt, dit is de stoottroependivisie van dit moment: http://www.nrc.nl/nieuws/2014/12/01/energiereus-eon-schakelt-volledig-over-op-duurzame-energie/ . Hier is elk gelul over de fysica domweg voorbij en zo moet het zijn.

  313. Ha dag Lennart,

    Dank voor je reactie. Ik ben ietsje meer optimistisch, denk ik, over een succesvolle en internationale aanpak.

    Je noemde hierboven prof. Kevin Anderson van het Tyndall Centre van Manchester University, die “.. pleit bij de EU voor 80% reductie in 2030.” Ik kwam onlangs dit tv-programma uit Ierland tegen waar Anderson een uitgebreid interview geeft vanaf ca. 7:55.

    Het is wel interessant, eind 2013 opgenomen.🙂

  314. cRRKampen,
    gelukkig nam je even de tijd om je gevoel en standpunt te omschrijven. Meestal gebruik je weinig woorden in je reacties.🙂
    Ben het volledig met je eens. Met de beste bedoelingen is zo’n NRC-discussie of dialoog? de aanzet tot weer meer twijfel.
    En mijn ervaring is dat dit echt werkt. Meerdere mensen in mijn kennissenkring weten maar enkele twijfel-argumenten en zijn en blijven daarmee 100% twijfelaar.

  315. Lennart van der Linde

    Remko, Bob, Pieter,

    De ‘strijd’ van Labohm op het NRC-blog lijkt me een achterhoedegevecht. Dat gevecht met hem moet niettemin ook gevoerd worden, zolang hij daar nog ruimte krijgt, voor de meelezers, die anders waarschijnlijk nog meer aan het twijfelen gebracht zouden worden dan nu.

    Maar zoals Goff al eens aangaf, moet de echte (voorhoede-) strijd gevoerd worden met klimaatsceptici en opiniemakers in/bij de massamedia en in politiek en bestuur, maar ook in dorpen, steden, buurten, social media.

    Wat ik me bijvoorbeeld afvraag: welke indruk maakten de opmerkingen van Deltacommissaris Kuijken over het risico van zeespiegelstijging op jullie en op het bredere publiek? Hij had het over maximaal 85cm stijging in 2100 en bij afsmelten van Groenland kon Nederland het nog heel lang volhouden.

    Maar de Deltacommissie keek naar worst-case scenario’s die verder gingen, en die inmiddels zelfs alweer redelijk achterhaald lijken. Is het niet juist ook de taak van een Deltacommissaris om op die risico’s te wijzen?

    Hoe kan er een goede maatschappelijke discussie plaatsvinden als zo iemand niet over de hele range van risico’s praat en toch enigszins de indruk blijft geven dat bijvoorbeeld zeespiegelstijging voor Nederland niet zo’n groot risico is? Of zien jullie dat anders?

    Iemand als Kevin Anderson vind ik bij uitstek een wetenschapper die zijn verantwoordelijkheid neemt. Goed dat hij in die Ierse reportage uitgebreid aan het woord komt, hoewel daar toch wel wat meer binnen het mainstream-frame gehouden dan hem waarschijnlijk lief zal zijn.

  316. Hallo Goff,

    Het NRC-deurtje is weer dicht, maar we waren nog niet klaar.

    Je gaf een heldere kijk op je denkwijze (http://www.nrc.nl/klimaat/2014/12/04/risico-kans-x-impact/#comment-35783)
    Ik vat het zo samen
    *Logische hygiëne* impliceert een hiërarchische benadering.
    1. Allereerst komen *existentiële terughoudendheid* en *Sitz im Leben*.
    2. Daarna komen risicoafweging en *morele keuze*.

    Klopt dat?

    Het sluit totaal niet aan bij mijn wereldbeeld. Ik zie de mens, en mezelf, als een homeostatisch wezen met een complexe fysiologie en psychologie, in interactie met anderen en zijn omgeving, die probeert te begrijpen wat hij waarneemt, zich bewust is van zijn handelen en het effect daarvan op zichzelf en zijn omgeving, en daarbij keuzes kan maken. Dat leidt dan tot een hiërarchie: 1. begrijpen; 2. kiezen.

    Vind je dat waanzinnig? Kun je uitleggen wat je met *existentiële terughoudendheid* en *Sitz im Leben* bedoelt?

  317. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    goed dat je er op terugkomt, we waren inderdaad niet rond.
    Je samenvatting is niet echt treffend. Kern van de zaak is dat een risico-analyse – en daarom gaat het in de onderhavige dialoogfase – los staat van en logischerwijs voorafgaat aan beleidoverwegingen. Bovendien dient de risico-analyse zich rekenschap te geven van het feit dat klimaat de conditio sine qua non is van ’t socio-economische leven, zodat staartrisico’s (kantelpunten) zwaar dienen te tellen in de *risico*-analyse, los van beleidsoverwgingen – die komen daarna pas. Het is geen kwestie van hierarchie, het is een kwestie van risico logika.
    Laat ik mijn mantra nog maar eens herhalen.
    1) een kwalificatie (welke dan ook, en ik heb de mijne gegeven: 0 tolerantie voor tipping points) van de relatie klimaat / socio-economische leven is de onvermijdelijke vooronderstelling, aanname, van ieders risico-analyse van klimaatverandering.
    2) die risico-analyse is vervolgens de basis van beleidsbeslissingen (welke dan ook en ik heb de mijne gegeven: drastische CO2 reductie) inzake adaptatie en mitigatie.
    3) beleidsbeslissingen hebben vele soorten implikaties, o.m. ethische, waarvoor de beslissers verantwoordelijk zijn (aarover zo meteen meer).

    Dat is de logische volgorde die maar beter gevolgd kan worden, op straffe van ad hoc argumentatie, opportunisme en andere vormen van risico-banalyse (geen tikfout). Ik heb vastgesteld dat Amesz c.s. stap 1) overslaan. Ze expliciteren ter zake geen visie, ook niet na attentendering op die fundamentele kwestie. Die omissie boemerangt terug in de vorm van bagatellisering van staartrisico’s, van Type2Fout en van mogelijke kantelpunten in het klimaatsysteem. De omissie komt ook terug in Amesz’#624 verdraaiing van mijn ‘zero tolerance’ risico-analyse tot ‘impliciete beleidskeuze’. Nee, het is een risico-analyse, er staat geen jota beleid in, ook niet impliciet. Amesz c.s. lezen niet wat er staat.
    Heel weinig wijst erop dat de heren intellectueel geoutilleerd en / of mentaal bereid zijn om hun blinde vlek in deze op het spoor te komen. In #624 doet Amesz e.e.a. af met, en ik citeer: “Over je [dat ben ik dus, G.J. S.] ‘logische hygiëne’ in de volgordelijkheid der dingen: we zitten niet in een rechtszaal of een verenigingsdispuut. Een ieder bezondigt zich hieraan, niets menselijk is ons vreemd.” Tja. En bovendien: waar bezondig ik mij dan aan logische slordigheid?
    Overigens is je opm.#596 dat ik op mijn beurt een blinde vlek zou hebben wat betreft verdedigbaarheid van opponent’s risico-analyse apert onjuist: ikzelf ben nota bene over die verdedigbaarheid begonnen, zoals Remco Kampen correct memoreerde.

    Nu mijn reactie op je oproep om iets over mijn moreel kompas te zeggen. Ik heb een dubbelkompas, een deel betreft de inhoud en het andere deel betreft de communicatie erover. Om met dat laatste te beginnen:
    niet-behandelen van bovengenoemd punt 1) is een ogenschijnlijk kleine lacune met heel grote gevolgen: het leidt onvermijdelijk tot een herhaling van bekende talking-points-langs-elkaar-heen. Dat kan alleen voorkomen worden als men zich over 1) uitspreekt, zoals Van Soest heeft gedaan. Pas dan is er fundamentele *common ground* waarop meningsverschillen betekenis kunnen krijgen. Wellicht is dat wat beoogd wordt met je voornemen om de ‘morele’ kant van de zaak aan te snijden.
    In dat geval hier mijn tweede, inhoudelijke kompas in de vorm van een regel van fatsoen: men spuugt (lees: CO2 emitteren) niet in de bron (lees: het klimaatsysteem) waarvan men afhankelijk is (lees: socio-economie).

    Die fatsoensregel appelleert op voortzetting van de reeds ingezette energie-transitie en die o.m. in Parijs 2015 verder handen & voeten krijgt. Voortgang van die transitie brengt uiteraard lasten en lusten met zich mee. De verdeling van lasten&lusten is een kwestie van beleid(skeuzes). Ik neig er sterk toe om me bij die keuzes te laten leiden door de morele trits “Vrijheid in denken & experimenteren, Gelijkheid voor de wet, Broederschap in geldzaken.” Je leest het goed: dat is mijn 2015 update van het oude morele adagium waarop de moderne democratie is gebaseerd.

    Dus om je 2 vragen te beantwoorden: met ‘existentiële terughoudendheid’ bedoel ik ‘respecteren van de bron waaruit we drinken en er niet in spugen’ lees: zeer terughoudend zijn met ook maar zeer kleine kansen op gedoe met het klimaatsysteem. Met “Sitz im Leben” bedoel ik mijn levensvisie zoals belichaamd in woord, gebaar en gedrag. Wat dat betreft vind ik het onthutsend vast te stellen dat Bert Amesz niets zegt te voelen bij het concept ‘tipping points’ toen jij hem ernaar vroeg. Dat is m.i. precies de Sitz im Leben – “ik zie geen gevaar, ik ben optimist” – die geleid heeft tot het probleem van de CO2 gerelateerde opwarming. Persoonlijk vind ik het zeer opmerkelijk en te betreuren dat er in de hele dialoog geen enkele vrouwenstem te horen is. Vrouwen dweilen om zeer voor de hand liggende en dwingende redenen de vloer aan met het giddy-up ingenieurs optimisme van Amesz c.s.. Het is dan ook niet toevallig dat het gehamer op de Type2Fout vooral afkomstig is van vrouwen: Oreskes en Klein.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s