Klimatologie is een volwassen wetenschap

Vrije vertaling van Victor Venema’s post op Variable Variability. De tekening is van Marije Mooren

Een reactie op het blog van Judith Curry (Climate Etc.) bleek controversieel te zijn. Judith Curry schreef:

The point is that you can’t neutralize plausible alternative interpretations of the available evidence from diminishing the scientific ‘consensus.’ It only takes one such argument, and one person making it (but in fact there are numerous arguments and a substantial number of people making them).

Het antwoord van Victor Venema:

In practice it will likely take more than one Galileo or study. Also the refutation of classical mechanics by quantum mechanics and relativity did not change many things we already understood at the time. It allowed us to study new things and ask new questions. That was the revolution.
Climatology is a mature field and new findings will more likely change the complete picture only little. The largest uncertainties are in the impacts, improving our understanding there will have to be done one impact at a time. And more likely, one aspect of an impact at a time.

Helaas ging niemand in op de stelling dat grote vernieuwingen in de wetenschap (paradigmaveranderingen) meestal de reikwijdte van de wetenschap uitbreiden, in plaats van dat ze (de praktische consequenties van) eerdere bevindingen weerleggen. Maar de stelling dat de klimaatwetenschap volwassen is, ging velen te ver.

Curry’s repliek:

Climate science is NOT a mature field. Stay tuned for more and more surprises…

Dit hoge niveau van argumentatie is lastig te beantwoorden. Maar er zijn daar nog wel wat verstandige mensen, bijvoorbeeld Michael, die schreef:

The second [surprises] is not in any way ruled out by the first [maturity].
There are plenty of new discoveries, even in mature fields.

Het is boeiend dat Curry zo dol is op verrassingen, of onzekerheid. Van oudsher maken mensen zich zorgen over veranderingen van het klimaat, omdat dat klimaat zo belangrijk voor ons is. Zijn onzekerheid, of mogelijke verassingen goede argumenten om maar gewoon door te gaan met alle huidige activiteiten die het klimaat kunnen beïnvloeden? Of is het een conservatieve gedachte om daar twijfels bij te hebben?

Passend bij het gebruikelijke niveau van het “debat” op Climate Etc., schreef dlb:

Perhaps he meant a manure field?
Glad to know I wasn’t the only one whose jaw dropped after reading that.

Ook de meeste anderen gaven slechts blijk van ongeloof. Wat nog het dichtst in de buurt van een argument kwam: wetenschappers (economen, politici) hebben er in het verleden wel eens naast gezeten, en dus is klimaatwetenschap niet volwassen. Al is het misschien wat te ruimhartig om hier een bijna-argument in te zien. Misschien ging er ergens in de “discussie” nog een enkel argument verloren; de zaak liep ietwat uit de hand door de inbreng van lieden die meenden het broeikaseffect te moeten betwisten. Ook dat past bij het gebruikelijke niveau van de reacties op Climate Etc. Hoe men de bezoekers daar enig begrip van de wetenschap bij zou kunnen brengen, is een raadsel.

Mature Book Worms visting an Old Manure Heap

“Mature Book Worms Visiting a Manure Field”

Wat maakt een wetenschappelijke discipline volwassen?

Wat maakt een wetenschappelijke discipline volwassen? De volgende aspecten zijn waarschijnlijk cruciaal: omvang, interacties en tijd.

Wat is volwassenheid in elk geval niet? Een discipline volwassen noemen betekent zeker niet dat er geen nieuwe ontdekkingen meer te verwachten zijn, of dat alle voorspellingen perfect zijn, of dat de onzekerheid teruggebracht is tot 0.  [Die omschrijving past meer bij oeroude, versteende wetenschap waar helemaal geen ontwikkeling meer in zit dan bij volwassen wetenschap. – HC] Wetenschap is geen religie, wie niet om kan gaan met onzekerheid zou niet over wetenschap moeten discussiëren.

Laten we eens kijken naar de verschillen tussen volwassen en jonge wetenschap. Bijvoorbeeld aan de hand van de ontdekking van het broeikaseffect. Wikipedia zegt:

The existence of the greenhouse effect was argued for by Joseph Fourier in 1824. The argument and the evidence was further strengthened by Claude Pouillet in 1827 and 1838, and reasoned from experimental observations by John Tyndall in 1859, and more fully quantified by Svante Arrhenius in 1896.

Die individuele wetenschappers hadden er gemakkelijk helemaal naast kunnen zitten. Het tijdsverschil wijst er op dat ze waarschijnlijk niet met elkaar communiceerden over dit onderwerp. Er was dus waarschijnlijk geen onderlinge wedijver. In de loop der tijd had iemand kunnen ontdekken dat de argumenten van Fourier weliswaar mooi waren, maar dat er niets van het effect te zien was in observaties. Dat Tyndall zijn metingen weliswaar zorgvuldig had uitgevoerd, maar dat zijn instrumenten iets heel anders maten dan hij dacht. Dat er weliswaar een broeikaseffect is, maar dat in tegenstelling tot de bevindingen van Arrhenius CO2 daar geen rol in speelt. Het had gekund dat er verzwakkende terugkoppelingen waren die een verandering in de stralingbalans door extra CO2 helemaal teniet zouden doen. En het had gekund dat een klimaat-Galileo een domme rekenfout had gevonden in het werk van een van deze wetenschappers en met een veel beter inzicht was gekomen.

Omvang. Er zijn duizenden klimaatwetenschappers en op Web of Science zijn 112.598 artikelen te vinden over “global warming” en “climate change”. Niet al deze artikelen zullen werkelijk over het onderzoek naar klimaatverandering gaan, maar voor een aanzienlijk deel zal dat wel zo zijn. Alleen deze omvang maakt domme rekenfouten uiterst onwaarschijnlijk. Dat zoveel mensen aan hetzelfde onderwerp werken zorgt ook voor sparring partners voor discussies en competitie. De hoeveelheid wetenschappelijk bewijs is enorm.

Interacties. Omvang geeft wetenschappers de gelegenheid te specialiseren. Zo zijn er mensen die bijna hun hele carrière aan stralingsoverdracht werken. Ze onderzoeken het belang van verschillende aannamen en inzichten, experimenteren met verschillende manieren om een probleem op te lossen, lossen diverse problemen met stralingsoverdracht op (het broeikaseffect, passieve en actieve remote sensing), schrijven handboeken, werken samen met wetenschappers die zich in een ander veld met straling bezig houden, ontwikkelen en valideren gezamenlijk simulaties en modellen, enzovoort. Uit de interactie tussen en samenwerking van specialisten ontstaat een netwerk van theorieën, methoden en gereedschappen. En specialisten maken minder fouten dan nieuwelingen. (Niets ten nadele van nieuwelingen: in een zich ontwikkelende wetenschap stromen die vanzelf in en kunnen zij zorgen voor een frisse blik.)

Als ontdekt zou worden dat de fysische basis van klimaatverandering onjuist is, dan zou dit, via dit netwerk, gevolgen hebben voor veel andere wetenschappelijke disciplines. In theorie is niets uit te sluiten, maar het is bijzonder onwaarschijnlijk dat dit gebeurt. Toch zijn er altijd nog opponenten van de klimaatwetenschap die het broeikaseffect betwisten; velen van hen beginnen op dit punt en een aanzienlijk deel komt nooit verder. Minder onwaarschijnlijk is dat er problemen worden gevonden op een ander niveau, bij zaken die specifiek zijn voor de klimatologie: de respons van oceanen, vegetatie of wolken op opwarming, bijvoorbeeld. Of de precieze effecten van opwarming, met name veranderingen in extreme weersverschijnselen. Deze onderwerpen zijn zo complex, dat het vrijwel uitgesloten is dat één Galileo-artikel ze op zal helderen. Wie toch de ambitie heeft om een klimaat-Galileo te worden, zal zich in dergelijke zaken moeten verdiepen. Dat zou in elk geval voor wat meer diepgang in het debat kunnen zorgen dan het eindeloos herhalen van dezelfde talking points. Nog beter is het om werkelijk objectief naar de materie te kijken. Op die manier is de kans het grootst dat iemand daadwerkelijk bij kan dragen aan ons inzicht in het klimaat en de klimaatverandering.

Tijd. Allereerst is het natuurlijk belangrijk hoeveel tijd een specialist besteedt aan een onderwerp. Daarnaast speelt tijd een belangrijke rol in het platform van de wetenschappelijke ontwikkeling en discussie: de wetenschappelijke literatuur. Een onderzoek uitvoeren, een artikel schrijven en het vervolgens publiceren kan gemakkelijk een of meerdere jaren kosten. Hoewel ideeën ook op wetenschappelijke congressen besproken kunnen worden, vindt de werkelijke toetsing pas plaats na publicatie. Ook daar gaat tijd overheen, die makkelijk op kan lopen tot meer dan een jaar. De ontwikkeling van de wetenschap kost dus tijd. Overigens kost ook het proces dat vooraf gaat aan onderzoek en publicatie, de ontwikkeling van een nieuw idee, creativiteit, tijd. Omvang speelt hier ook een rol: hoe meer mensen, hoe meer ideeën.

Waar de ontwikkeling traag gaat geldt aan de andere kant: hoe langer een wetenschappelijke opvatting standhoudt zonder ingrijpende wijzigingen, hoe onwaarschijnlijker het is dat zo’n wijziging ooit nog komt. Die opvatting heeft immers de tijd die is voor toetsing en voor de ontwikkeling van concurrerende opvattingen doorstaan.

Hoe werkt een volwassen wetenschappelijke discipline?

Ontdekkingen. Het voorgaande sluit nieuwe ontdekkingen niet uit. Op het gebied van homogenisatie van temperatuurmetingen, bijvoorbeeld, is het afgelopen decennium een indrukwekkende vooruitgang geboekt. Moderne homogenisatiemethodes zijn twee keer zo goed als de traditionele voorgangers. Betere methodes hebben gezorgd voor grotere zekerheid over de trends in de metingen, zonder grote veranderingen in die trends zelf. (Dit zou anders kunnen zijn voor de gegevens op kleinere schaalniveaus (geografisch of in de tijd), die bijvoorbeeld gebruikt worden in het onderzoek naar extreem weer, omdat andere factoren daar een grotere invloed kunnen hebben.)

Terwijl de homogenisatie van gegevens op jaarbasis volwassen is, bevindt de homogenisatie van dagelijkse gegevens zich nog in de kleutertijd. Sommige wetenschappers zullen ook de homogenisatie op jaarbasis niet volwassen noemen, omdat er nog zoveel mogelijkheden tot verbetering zijn. Hopelijk maakt dit blog duidelijk dat het een niet met het ander in tegenspraak hoeft te zijn. Wetenschap is nooit helemaal af, maar dat betekent niet dat we niets weten.

Eenzijdigheid. In het begin, wanneer nog maar enkele personen of groepen zich met een onderwerp bezighouden, zouden ze geneigd kunnen zijn het belang van het probleem waar ze zich mee bezighouden te overdrijven. Wetenschappers zijn over het algemeen terughoudend met wat ze claimen, maar niets menselijks is ze vreemd. Dat valt niet te ontkennen, al wordt het door pseudosceptici vaak grof overdreven. Een probleem aandikken zou meer mensen en meer geld aan kunnen trekken. In het beginstadium is overdrijving vrij gemakkelijk, omdat de onzekerheden groot zijn en er nog veel onbekend is over het onderwerp.

Wanneer een wetenschappelijk veld zich uitbreidt, zal elk specialisme geneigd zijn het eigen belang wat te overdrijven. Een astrofysicus zal graag een grote invloed van de zon willen claimen, maar het bewijs spreekt hem tegen. Wie zich, zoals Victor Venema, met de betrouwbaarheid van metingen bezighoudt zou graag het belang van niet-klimatologische variabiliteit overdrijven, omdat juist daar nog veel werk te doen en eer te behalen is. Anders dan veel pseudosceptici denken, is het juist niet in het belang van zulke wetenschappers om te zeggen dat er niets mis is met de data.

De drijfveer van veel wetenschappers is dat ze de wereld beter willen begrijpen, en daarnaast willen ze natuurlijk graag laten zien wat ze kunnen. Als ze alleen kortzichtig hun eigen financiële belang na zouden streven, zouden ze na verloop van tijd onvermijdelijk op wetenschappelijk vlak door de mand vallen. Uiteindelijk schaadt dat hun carrière, om van het gezichtsverlies nog maar te zwijgen.

Waar elk specialisme geneigd is het eigen belang wat te overdrijven, heeft de klimaatwetenschap inmiddels een zodanige omvang en volwassenheid, dat het totale effect klein zal zijn. Het begrip zal blijven toenemen en sommige schattingen zullen veranderen, maar het is onwaarschijnlijk dat deze veranderingen steeds in dezelfde richting zullen gaan.

Judith Curry schermt graag met het woord “onzekerheid”. Tegenover andere wetenschappers kan ze beweren dat ze het in de wetenschappelijke betekenis gebruikt: we weten de exacte waarde niet, het ligt in een onzekerheidsinterval. Het zou wat hoger kunnen zijn, of wat lager. Voor haar publiek klinkt het als: ze weten niets, ze zijn onzeker over klimaatverandering, misschien is er niets aan de hand. Curry’s publiek hoort overdrijving. En men is geschokt als iemand het lef heeft klimaatwetenschap volwassen te noemen.

Tenslotte nog een interessante tweet over begrippen die zowel binnen als buiten de wetenschap gebruikt worden, en daar verschillende betekenissen of ladingen hebben. (De figuur komt uit Communicating the science of climate change van Richard Somerville and Joy Hassol.)

72 Reacties op “Klimatologie is een volwassen wetenschap

  1. Hans,

    Ik denk dat het een misvatting is als je wetenschap ziet als een maakbaar proces. Je kunt het niet bespoedigen door meer geld en mankracht. Ook het vele ogen principe is geen garantie dat je op de goede weg bent. Jaren hebben natuurkundigen gerekend vanuit een Euclidische ruimte, Weinigen hebben zich afgevraagd of dat wel terecht was. Het is te danken aan een klein groepje vrije denkers om in te zien dat een Minkowski ruimte meer aansluit bij de realiteit. Het buiten de gebaande paden denken is vaak de weg naar vooruitgang, en dat is voor weinigen weggelegd.
    Een fabriek vol wetenschap is geen garantie voor vooruitgang, wellicht kan je daarom niet spreken van een volwassen/professionele wetenschap. Je kunt hooguit oordelen of een wetenschap succes heeft of niet. Het begrip return on investment werkt niet in de wetenschap.

  2. Hans Custers

    Fulco,

    Je reageert weer eens op allerlei beweringen die helemaal niemand heeft gedaan. Misschien moet je het stuk nog een keer lezen.

  3. cRR Kampen

    Tegenwoordig is de Minkowski-ruimte een gebaand pad, wat zeg ik, een ingericht landschap vol tienbaans snelwegen. Niet dat dit iets zegt, want het is natuurlijk gewoon dezelfde ruimte op een iets handiger manier beschreven. Voor bepaalde problemen, dan: heeft Fulco wel enig idee welke?

    Ik dacht nu dat Fulco wel overal op internet te vinden zou zijn om de Minkowskifabriek te bekritiseren, maar nee, dat dan nog niet. Waarom niet?

    En sinds wanneer is Svante Arrhenius onderdeel van een ‘fabriek vol wetenschap’?

    “Je kunt hooguit oordelen of een wetenschap succes heeft of niet.” – Hoe dan? Hoe zou jij dat kunnen beoordelen, bijvoorbeeld? Wat zijn je criteria?

  4. Bob Brand

    Hi Victor en Hans,

    Veel dank voor dit mooie stuk, een plezier om te lezen en ik moest enorm lachen om dat ‘Manure Field’ en vooral om de prachtige tekening die Marije Mooren ervan gemaakt heeft!

    Ik voel me een beetje als één van die boekenwurmen die er staat te prevelen: “1824 …”😉

    Jullie beschrijving van de criteria om een onderzoeksveld als volwassen te beschouwen – maar uiteraard nog steeds volop in ontwikkeling – daar kan ik me prima in vinden. Het is een volwassen wetenschappelijke discipline die spectaculaire, nieuwe inzichten verschaft zoals nu bijvoorbeeld het ‘tipping point’ van de West-Antarctische gletsjers.

  5. Manure field is goed. Je moet ze bewonderen, helemaal vrij van kennis en logica vrij te kunnen associëren.

    De Nederlandse versie is goed geworden. Het vele ogen principe in actie. Bedankt Hans Custers en Marije Mooren.

  6. G.J. Smeets

    Victor,
    je blogpost heeft me aan het denken gezet, o.m. hierover:
    Je opm. tegen Curry dat “Climatology is a mature field…etc” is m.i. een inkoppertje voor iemand als Curry. De reden is dat de metafoor ‘volwassen’ suggestief en ietwat mystificerend is. En dus ampel aanknopingspunten biedt om te ontwijken, b.v. door te ridiculiseren – wat dus ook prompt gebeurde met de melige “manure” manoeuvre vanuit haar fans. Ik licht het toe:
    In je criteria ‘omvang, interacties, tijd’ kan ik me goed vinden, daar is m.i. niks mis mee. De wetenschapshistorische frase “standaard wetenschappelijke praxis” vat dat neutraler, zakelijker en correcter samen dan “volwassen”. En vooral: ze *dwingt* opponent tot stellingname jegens de standaard wetenschappelijke praxis. Vergeet niet dat je bij Curry te maken hebt met ressentiment jegens de klimaatwetenschappelijke praxis en klimaatwetenschapelijke bevindingen. Zodra je tegen zo iemand begint over ‘volwassen’ zijn de ressentimentele rapen gaar. Want een implicatie van het woordgebruik ‘volwassen’ is dat opponent niet volwassen is. En dan wordt er dus met modder – manure – terug gegooid.

  7. Smeets, ik hoop dat ook de eerste papers in een vakgebied zich aan de standaard wetenschappelijke praxis houden. Sommige vakgebieden zijn zo moeilijk, voedingswetenschap en economie, dat het lastig is ze in het netwerk van wetenschappelijke ideeën in te bouwen. Ook al werken vele mensen serieus aan de problemen. Andere vakgebieden zijn te klein. Koude kernfusie moet je niet direct vanaf het eerste artikel serieus nemen, maar rustig wachten (als buitenstaander).

    Als krantenlezer: bijna alle wetenschappelijke berichtgeving in de pers moet je niet serieus nemen. Journalisten interesseren zich voor nieuwe spectaculaire artikelen. Op het moment dat het duidelijker is hoe het functioneert is het oud nieuws.

    Het woord is geen verzinsel van mijzelf, maar komt ook uit de wetenschapshistorie, -filosofie. Ik zou zeggen dat het verschil tussen een jonge en een volwassen wetenschap zinvol is.

    En de discussie over Bengtsson en zijn afgewezen manuscript laten toch zien, dat de “sceptici” ook protesteren als wetenschappers op een manier zouden formuleren, dat hun teksten niet misbruiken kunnen worden.😉

    The unreasonable will always protest.

  8. We moeten Curry verkeerd hebben begrepen. Bedoelde ze:
    ….Climate science IS a mature field. Stay tuned for more and more surprises ….

    De puzzles zijn bekend of in ontwikkeling. Oplossingen worden opgespoord en nagestreefd. Er wordt onder peer pressure gewerkt. Desnoods gaan wetenschappers eendrachtig werken aan een overzicht van de stand van zaken.
    En als er dan een verrassend element opduikt zijn de wetenschappers opgetogen. Dan kunnen ze weer verder met een volgend stuk van de puzzle.

    Ik kan het nog anders zeggen:
    als een amateur het boeiende ontwikkelproces van de klimaatwetenschap kan volgen is dat dankzij de solide onderbouwing en presentatie van deze wetenschap. De bespreking van nieuwe vindingen op de blogs is daarbij onmisbaar. Soms helpt het om een ontkenning op te pikken op een bepaalde site om sneller te leren.
    En een amateur mag natuurlijk even heel kort in de war zijn om zich daarna weer te herstellen🙂.

  9. cRR Kampen

    “Zodra je tegen zo iemand begint over ‘volwassen’ zijn de ressentimentele rapen gaar. Want een implicatie van het woordgebruik ‘volwassen’ is dat opponent niet volwassen is.” – Eh, ja. Nou en?

  10. G.J. Smeets

    Victor, ik meld me steevast aan als G.J. Smeets, mijn roepnaam is Goff en wat mij betreft kun je me met die laatste aanspreken. Ter zake:
    Wat ik in mijn reactie wilde onderstrepen is dat de klimaatwetenschap (toch al ruim 100 jaar oud -Tyndall, Arrhenius) standaard wetenschappelijke praxis is. That’s all.

    Daarnaast: in het onderscheid tussen een ‘jonge’ en een ‘volwassen’ wetenschap zie ik *helemaal* niets dan mystificatie. Elke nieuw onderzoeksveld dat morgen mocht ontstaan maakt noodzakelijkerwijs en onvermijdelijk gebruik van de eeuwenoude standaard methodologie van de ‘kritische spiraal’: 1) waarnemen en meten → 2) iets specifieks in meetgegevens opmerken → 3) er een verklarende veronderstelling voor poneren → 4) op grond van de verklaring een niet eerder gedane waarneming voorspellen → 1′) waarnemen en meten → 2′) en zo voort. Op die manier boort de wetenschap al eeuwenlang in terra incognita.

    Nogmaals, het lijkt me zakelijker om types als Curry simpelweg met de neus te drukken op de zojuist omschreven en eeuwenoude wetenschappelijke praxis. Een intra-generationeel concept (‘volwassen’ vs. ‘jong’) aanwenden voor een een inter-generationele praktijk is gewoon niet correct. En een bron van verwarring.

  11. G.J. Smeets

    cRR Kampen,
    het “nou en?” zit erin dat het dan over de betrekking, de relatie tussen opponenten gaat en niet over de zaak waarover het debat gaat. Hope that helps.

  12. cRR Kampen

    Goff, de implicatie is voor rekening ‘opponent’. Niet voor ons.
    Ik denk dat ik ‘Nou en.’ had moeten constateren in plaats van vragen.

    Er is helemaal geen relatie met ressentiment mogelijk. Meer dan kennis nemen van dit feit, moet dit feit ook gewoon gebruikt worden. Het betekent onder meer dat wij over de zaak gaan en niks anders, en als het ressentiment dat wil dan verdwijnt het maar, met de bekende schop in ’t hol (‘ga je nonsens maar in Bosnië verkopen’, of welke AGW-Nuke dan weer aan de gang is).

    Er is helemaal geen tijd meer voor een ‘klimaatdebat’, dus die zou ik ook maar niet meer nemen. De realiteit is nu al de enige aangever voor het grote publiek. Daarop kort wijzen, gewoon met de AGW-nuke van de dag (meer kan de tunnelvisie toch nooit zien), volstaat.

  13. Bob Brand

    Hoi Victor en Goff,

    Bij Kuhn omvat een ‘mature science’ zowel:

    – normal science;
    – revolutions.

    Met andere woorden, ook in volwassen onderzoeksgebieden treden soms revoluties op:

    A mature science, according to Kuhn, experiences alternating phases of normal science and revolutions. In normal science the key theories, instruments, values and metaphysical assumptions that comprise the disciplinary matrix are kept fixed, permitting the cumulative generation of puzzle-solutions, whereas in a scientific revolution the disciplinary matrix undergoes revision, in order to permit the solution of the more serious anomalous puzzles that disturbed the preceding period of normal science.

    Een ‘immature science’ is een wetenschapsveld waarin de paradigma’s en de ‘disciplinary matrix’ nog ontbreken om hetzij aan ‘puzzle-solving’ te kunnen doen, dan wel om een revolutie door te maken – er is immers nog niks om een revolutie tegen te plegen. Een stukje verderop staat het volgende over ‘immature science’:

    The claim that the consensus of a disciplinary matrix is primarily agreement on paradigms-as-exemplars is intended to explain the nature of normal science and the process of crisis, revolution, and renewal of normal science. It also explains the birth of a mature science. Kuhn describes an immature science, in what he sometimes calls its ‘pre-paradigm’ period, as lacking consensus. Competing schools of thought possess differing procedures, theories, even metaphysical presuppositions. Consequently there is little opportunity for collective progress.

    In de klimaatwetenschap zijn er wel degelijk paradigma’s die zeer succesvol zijn qua ‘puzzle-solving’ en er bestaat een consensus. Er is ook geen ‘competing school of thought’ met andere procedures en theorieën, hoewel de manoeuvre van Curry natuurlijk inhoudt dat zij wél tracht te suggereren dat er een dergelijke ‘competing school of thought’ zou bestaan. In tegenstelling tot wat Curry suggereert zijn ‘surprises’ juist een onderdeel van een ‘mature science’, zoals reageerder Michael al gezegd heeft. Het kan zijn dat deze verrassingen leiden tot ‘puzzle-solving’ dan wel tot een revisie van de ‘disciplinary matrix’, allebei onderdeel van volwassen wetenschapsbeoefening.

    Een aardig voorbeeld van een ‘immature science’ is inderdaad het terrein van koude kernfusie en low-energy nuclear reactions (LENR) waar er nog geen centrale paradigma’s bestaan, geen enkele overeenstemming over bruikbare procedures en meetmethoden en géén theorie, laat staan een consensus.

  14. G.J. Smeets

    Hey cRR Kampen, helemaal eens met waar de rekening naar toe gaat. Maar je maakt m.i. een ongedekte denkstap waar je stelt dat met ressentiment geen relatie mogelijk is. Shit happens en ook jij en ik ontkomen er niet aan zich ertoe te verhouden – part of the job of life : ) En precies wat ik Victor bedoelde te zeggen: stick to the facts en zie af van mystificaties als ‘volwassen vs. jong’.
    P.s. ik ben het ook het geheel met je eens dat er geen tijd meer is voor ‘klimaatdebat.’ Maar echt heel veel mensen denken daar anders over. Zoals gezegd, shit happens.

  15. cRR Kampen

    Goed, misschien is met het ressentiment de volgende relatie mogelijk: geef het brood en spelen, en kastijd het af en toe. Meer is er echt niet.

    “Maar echt heel veel mensen denken daar anders over.” – nou, die leren het wel. Je weet wel hoe. Het gaat daar trouwens niet zozeer om ressentiment maar om iets veel algemeners, waar imo verder evenmin een andere oplossing voor bestaat dan pure confrontatie.

    Precies een eeuw geleden heette het ‘dansen op de vulkaan’. De kreet heb ik voor thans vertaald in ‘business as usual’. Het fenomeen garandeert het uitkomen van het worst case scenario (ik bedoel dit mathematisch, of tenminste als een natuurwet).

    Wel jammer dat Nederland tot nu toe werkelijk ongelofelijk gemazzeld heeft (het is namelijk niet zo dat onze rivierdijken het gaan houden als wij aan de beurt zijn. Echt niet. Maar alleen de commissie terzake weet dat, sinds januari 2012 helemaal).
    Voor elk jaar dat deze mazzel duurt stijgt de prijs vér boven inflatie als het onze beurt is.

  16. Goff, uit mijn zicht is het een feit, dat de klimatologie een volwassen wetenschap is. Dat de situatie niet zwart wit is, maakt het niet minder tot een feit. Het heeft ook de boven genoemde uitwerkingen, waarvan de belangrijkste is dat er waarschijnlijk geen “bias” meer is, grote systematische afwijkingen niet meer te verwachten zijn. Dat is belangrijk en de term is dus zinvol.

    De term volwassen wetenschap is ook niet specifiek voor klimatologie. Het betekent niet dat ik volwassen ben of dat de mensen bij Climate Etc. niet volwassen zijn. De ideeën die daar verspreid worden zijn in de regel ook geen jonge wetenschap, het is geen wetenschap. (Behalve als daar eerlijk over een probleem wordt geschreven dat een wetenschapper heeft gevonden.)

  17. G.J. Smeets

    cRR Kampen, heb je je kopje koffie wel op tijd ingenomen? : )
    Alle gekheid op een stokje, ik ga akkoord met je “BAU = worst case scenario”.
    Je verwijzing naar de toestand van de NL rivierdijken en naar de kennis daarover bij de commissie ter zake doet me denken aan de beginjaren ’50, voorafgaande aan de ramp van 1953, waarin de ingenieurs van Waterstaat vergeefs aan de bel trokken. Je zegt het: “Voor elk jaar dat deze mazzel duurt stijgt de prijs ver boven inflatie als het onze beurt is.”

  18. Hans Custers

    Goff,

    Die laatste alinea van Victor hierboven wil ik nog wel even benadrukken: het is niet de bedoeling van dit stuk om “de anderen” onvolwassen te noemen. Het is precies omgekeerd: de aanleiding van dit stuk is de enorme heisa die er ontstond op het blog van Curry omdat Victor één keer durfde te schrijven dat klimaatwetenschap “mature science” is. Het zijn dus juist pseudosceptici die de klimaatwetenschap onvolwassen noemen en Victor toonde in zijn blogpost overtuigend aan dat dat verwijt onterecht is.

  19. cRR Kampen

    Ha, Goff, reken maar, het zal evenwel de hitte zijn (wat voor mij alles boven 15 graden is).
    Ik ken die historie mbt de Deltawerken. Inclusief ‘Dr. Cassandra’: “Vanaf 1937 waarschuwde Van Veen in publicaties voor zijn werk, en in publicaties onder het pseudoniem ‘’dr. Cassandra’’ voor de te lage dijken in Zuidwest-Nederland. Vooral onder dit pseudoniem kon hij allerlei gedachten lanceren die politiek gezien nogal gevoelig lagen, zonder zelf in problemen te komen.” (wiki-lemma Johan van Veen).

    Deze ‘dr. Cassandra’ trok aan de bellen in een tijd dat het allemaal erg tegenzat, immers de oorlog, bezetting en wederopbouw daarna. Wat dat betreft was de Rampnacht een beetje flauw als ik me zo raar mag uitdrukken.
    Thans echter zijn we schatrijk, is er geen oorlog, hoeft er niks weder-opgebouwd te worden en bestaat een kans als geen andere om de aanstaande problemen onder ogen te zien en er oplossingen voor te verzinnen (naast mijn pompen gaat er misschien ook wel aan drijvende woonsteden gedacht kunnen worden, trouwens).

    Eind maart kwam dit onder onze aandacht: http://www.nu.nl/binnenland/3738663/miljoenen-nederlanders-achter-zwakke-dijken.html .
    Toen vorige week een mij al dertig jaar bekend ietwat apocalyptisch scenario rond de WAIS al gaande bleek te zijn heb ik een conclusie getrokken. Dit redden we gewoon niet. Wij hadden nog wat ‘gravitationeel voordeel’ mbt het smelten van de Inlandsis maar die is met de WAIS helemaal niet.

    Belangrijke misvatting is dat dit een geleidelijk proces zou zijn. Is het niet. Het gebeurt in dreunen, schoksgewijs. Net als als nieuwe woestijn: dat neemt hele gebieden inééns, middels bosbranden.

  20. G.J. Smeets

    Victor, vanwaar je pre-occupatie met ‘volwassenheid’ van de klimaatwetenschap? De kritische spiraal die ik eerder aangaf is het enige waar het in de wetenschap om gaat. En dat heeft met volwassenheid van welk onderzoeksveld dan ook helemaal niks te maken. Nogmaals: de term ‘volwassen’ is een *intra*-generationele metafoor die de *inter*-generationele werkelijkheid van de wetenschappelijke praxis mystificeert.

  21. G.J. Smeets

    Hans,
    mijn punt is juist om de framing ‘volwassen’ te vermijden en het bij de feiten te houden. En de feiten zijn dat dat de klimaatwetenschap gewoon de methode van de kritische spiraal hanteert.

  22. Hans Custers

    Goff,

    De kern van de zaak zit ‘m misschien hier in. Individuele wetenschappers maken fouten en zien dingen over het hoofd, ook wanneer ze de kritische spiraal hanteren. Bij een pas geboren wetenschappelijke discipline kunnen deze fouten invloed hebben op het totaalbeeld van die hele discipline. Bij een volwassen wetenschap is dit niet meer het geval, dan is er een zodanige kritische massa bereikt (in kennis, methoden, mensen, etc.) dat je zou kunnen spreken van een zelfcorrigerend vermogen.

  23. G.J. Smeets

    Hans, zeer te zake doende observatie! En reden te meer om “volwassen” te vervangen door zakelijke termen als ‘zelfcorrectie’ of ‘standaard wetenschappelijke praxis’.

  24. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Ik ben het eens met Victor en met Hans. Er is een heel welomschreven betekenis van het begrip mature science en dat komt bij Thomas Kuhn vandaan, zie mijn reactie hierboven.

    Een mature science betekent juist dat het standaard wetenschappelijke proces gehanteerd wordt inclusief de fasen van ‘normal science’ (wat een beetje al te denigrerend ‘puzzle-solving’ genoemd wordt) en de fasen van ‘revolutions’. Deze zijn allebei onderdeel van een volwassen wetenschapsveld en waarom dat zo is heb ik aangehaald in m’n bovenstaande reactie.

    De ‘immature sciences’ zijn bijvoorbeeld de parapsychologie, homeopathie, en het koude kernfusie gebeuren (wat misschien ooit nog wel eens mature science wordt, maar dat kan net zo goed niet het geval zijn).

    Je zegt:

    Elke nieuw onderzoeksveld dat morgen mocht ontstaan maakt noodzakelijkerwijs en onvermijdelijk gebruik van de eeuwenoude standaard methodologie van de ‘kritische spiraal’: 1) waarnemen en meten → 2) iets specifieks in meetgegevens opmerken → 3) er een verklarende veronderstelling voor poneren → 4) op grond van de verklaring een niet eerder gedane waarneming voorspellen → 1′) waarnemen en meten → 2′) en zo voort. Op die manier boort de wetenschap al eeuwenlang in terra incognita.

    Heel goed verwoord, maar merk op dat ‘immature sciences’ niet eens toekomen aan stap 1. Er is daar namelijk geen enkele overeenstemming hoe je überhaupt iets meet en waarneemt!

    Dit is bijvoorbeeld het geval bij de ‘low-energy nuclear reactions’ (LENR). Er is een school die beweert dat alléén calorimetrische metingen volstaan om het verschijnsel te bestuderen, terwijl een andere school meent dat bij het waarnemen en meten er ook metingen van het neutronenspectrum noodzakelijk zijn. Dat is wat Kuhn met een ‘immature science’ bedoelt – idem homeopathie en parapsychologie.

  25. cRR Kampen

    Bob, “… idem homeopathie en parapsychologie.” – niet helemaal idem, denk ik: dat zijn twee terreinen die hoogstwaarschijnlijk (imo: volkomen zeker) nooit volwassen wetenschappen zullen worden.
    Terwijl ik meen dat LENR nog wel een kans heeft. Wat je daarover zegt is een tikje verwarrend, want het is alsof jij in die twee scholen uitgerekend een onvolwassen en een volwassen denken daarover aangeeft. De school die alleen calorimetrische metingen behoeft lijkt me bijzonder onwetenschappelijk zelfbeperkend in het openstaan voor alle waarnemingen die ook maar enigszins relevant zouden kunnen zijn.

  26. G.J. Smeets

    Hi Bob,
    klopt allemaal wat je stelt, incl. de opm. dat parapsychologie, homeopathie en koude kernfusie-onderzoek niet eens aan stap 1 van de kritische spiraal toekomen. Daarom is dat spul geen science (mature or young), het is non-science. Voor mjj part non-yet-science. Dat neemt allemaal niet weg dat het wetenschappelijk bedrijf staat of valt met wat Hans Custers hierboven opmerkte: zelfcorrectie, wat toch de standaard wetenschappelijke praxis is, de essentie van de kritische spiraal.

    Dus terug naar waar Victor’s blogstuk over gaat: Mevrouw Curry’s rare idee over wetenschapsbeoefening. Het enige wat ik erover had en heb op te merken is dat in de context van de discussie met haar het gebruik van de term term ‘volwassen’ voor het klimaatwetenschappelijke bedrijf zinloos is. Blijf gewoon bij de wetenschappelijke feiten en geef er geen (Kuhniaans) bijvoeglijk naamwoord zoals “volwassen” aan. Want dat is op de keper beschouwd ‘argumentatio ad antiquitatem’. Protest.

  27. Bob Brand

    Hallo Goff,

    We zijn het niet eens, ik denk dat mature science een goed gedefinieerd begrip is en dat Kuhn helder heeft aangegeven wat het inhoudt. Het gaat verder dan dat alleen de wetenschappelijke methode gevolgd is, het geeft aan dat er een consensus bestaat over:

    – procedures, instrumenten en meetmethoden;
    – paradigma en theorieën;
    – dus een ‘disciplinary matrix’.

    Dat maakt het mogelijk dat er zowel puzzle-solving als (soms) revoluties plaatsvinden, dat kan immers alleen als er een ‘disciplinary matrix’ bestaat. Een bonus van de opvatting van Kuhn (die de methodologie niet vervangt maar aanvult), is dat het verklaart waarom een consensus belangrijk is.

    De pseudosceptische kreet: “science is not made by consensus!”, is dus een misvatting. Een volwassen wetenschapsveld wordt juist gekenmerkt door het bestaan van bovengenoemde elementen.

    Dus terug naar waar Victor’s blogstuk over gaat: Mevrouw Curry’s rare idee over wetenschapsbeoefening.

    Indeed. Er kunnen alléén ‘surprises’ optreden als er een consensus over de ‘disciplinary matrix’ bestaat. Ontbreekt die dan kan je ook nergens door verrast worden. De opmerking van Curry: ”Stay tuned for more and more surprises…”, slaat dus als een tang op een varken want het toont juist aan: “climate science IS a mature field.”

    Maar ik stel voor dat we ‘agree to disagree’: het gaat immers alleen over de woordjes “a mature field” en m.i. heeft Victor in zijn eerste citaat in bovenstaand stuk al uitgelegd wat hij ermee bedoelt.

  28. Bob Brand

    Hi cRR,

    “… idem homeopathie en parapsychologie.” – niet helemaal idem, denk ik: dat zijn twee terreinen die hoogstwaarschijnlijk (imo: volkomen zeker) nooit volwassen wetenschappen zullen worden.

    Ook mijn mening. maar helemaal uitsluiten kan je het niet.

    In de jaren ’80 leek parapsychologie even een ‘mature science’ te gaan worden omdat men stap 1 van Goff leek te passeren. Het liep enigszins anders bij stap 2 en 3 en toen bleek bij nader inzien dat de metingen in stap 1 iets anders inhielden dan men dacht. Niks centraal paradigma, niks consensus over meetmethoden: ‘immature’.

    .. Wat je daarover zegt is een tikje verwarrend, want het is alsof jij in die twee scholen uitgerekend een onvolwassen en een volwassen denken daarover aangeeft.

    Wist zo gauw geen beter voorbeeld, ik meen dat er véél meer dan twee ‘scholen’ zijn in LENR en dat er geen enkele consensus bestaat over wat de relevante procedures en meetmethoden zijn. Evenmin is er enige consensus over een centraal paradigma of theorie… misschien later. De term ‘a mature science’ heeft een specifieke betekenis bij Kuhn

  29. cRR Kampen

    Zonneklaar, Bob.
    Ik dacht heel even te kunnen afdingen door iets te zeggen over ‘uit de lucht gegrepen grondslagen’ van homeopathie of parapsychologie maar realiseerde me dat strict genomen zelfs het axiomaschema van Peano ‘uit de lucht gegrepen is’🙂

  30. G.J. Smeets

    Bob, akkoord.

  31. Dus terug naar waar Victor’s blogstuk over gaat: Mevrouw Curry’s rare idee over wetenschapsbeoefening.

    Waarom zouden we iets tegen een term moeten hebben, die laat zien dat Curry en haar fans een raar idee van wetenschap hebben en ook nog eens geen argumenten hebben voor hun afkeuring van de term volwassen wetenschap?

  32. Bob Brand

    Victor,

    Ik heb dus niets tegen de term “a mature science”, die is glashelder en het is evident dat klimaatwetenschap volgens de opvattingen van Kuhn daartoe behoort.

    Je zou van Curry verwachten dat ze haar wetenschapsfilosofie kent (hoewel het bij mij ook ophield na Thomas Kuhn, het boekje ‘The structure of …’ moesten we lezen en werd getentamineerd, maar het staat nu > 20 jaar in de kast).

    Curry is m.i. door de mand gevallen en haar volgelingen nog erger. Bij die fans lijkt een 19e-eeuws idee over wetenschapsbeoefening te leven, in ieder geval leveren ze inspiratie tot een mooie cartoon.🙂

  33. G.J. Smeets

    Allen,
    Kuhn’s sociologische beschrijving van de wetenschap is 50 jaar na dato weliswaar nog populair maar ze zegt helemaal niks over de wetenschappelijke praktijk. Er is echt geen enkele klimaatwetenschapper of onderzoeksgroep, laat staan een redacteur van de IPCC-rapportages, die zich ook maar iets aantrekt van wat Kuhn destijds beschreef. Argumenteren dat een discipline ‘volwassen-is-volgens-Kuhn’ is argumentatio ad chartam & ad verecundiam & ad populum. 3 drogredeneringen in 1 klap.

    Judith Curry’s reactie (“Climate science is not a mature field. Stay tuned for more and more surprises”) op de 3-in-1 klap suggereert dat ze de drogredenering niet opgemerkt heeft. Verder zie ik niks mis in haar opmerking dat 1 argument gedaan door 1 onderzoeker genoeg kan zijn om ‘consensus’ het vuur aan de schenen te leggen. Het enige wat je daarop redeljkerwijs kunt zeggen is ” kom dan maar met je verrassing.’ Schermen met Kuhn’s sociologische descriptie van de wetenschapspraktijk is een oud paard achter een nieuwe wagen spannen.

  34. cRR Kampen

    ” Er is echt geen enkele klimaatwetenschapper of onderzoeksgroep, laat staan een redacteur van de IPCC-rapportages, die zich ook maar iets aantrekt van wat Kuhn destijds beschreef.”

    Eh, nee. Hoe zou dat kunnen dan?

    Gaat een kind anders groeien, of inééns volwassen worden, doordat het zich wat aantrekt of wat zou moeten aantrekken van fysiologische onderzoeken naar de groei van een kind?

    Argumenteren dat een mens biologisch volwassen is – langs heel bepaalde criteria, let wel – zou ‘argumentatio ad chartam & ad verecundiam & ad populum’ zijn?

  35. G.J. Smeets

    Ja, ik let wel: geef me maar eens die heel bepaalde criteria.

  36. cRR Kampen

    O. G.J. Smeets heeft gewoon het topic niet gelezen. En dan toch meediscussiëren? Wat is dat voor bizar gedrag?

  37. G.J. Smeets

    P.s. en dan hebben we het daarna over de mystifcerende en paternalistische analogie van Kuhn tussen biologisch volwassen individu en sociologisch volwassen wetenschap.

  38. cRR Kampen

    Nee, daar ga ik het ‘daarna’ niet over hebben. Teveel zinloze uit de lucht gegrepen adjectieven. Bovendien verwacht ik van m’n partners hier dat ze het topic gewoon gelezen hebben en begrepen waar het over gaat – ongeacht of ze ’t ermee eens zijn of niet. Ik ben geen loopjongetje voor kleuters in de waaromfase.

  39. G.J. Smeets

    Misverstand? Ik doe het opnieuw:
    – criterium voor biologische volwassenheid, is dat geslachtsrijpheid? Of vader/moederschap? Of de meno-pauze achter de rug hebben?
    – Take your pick for analogies with adult science.
    Succes ermee.

  40. Bob Brand

    Hoi Goff,

    Niet mee eens. Mijn ervaring is dat fysici, chemici en biologen wel degelijk veel (maar niet alles) herkennen in Kuhn’s beschrijving van het sociale proces dat ‘wetenschapsbeoefening’ heet. Dat kan moeilijk anders want Kuhn’s boek is gelardeerd met praktijkvoorbeelden waar je dat proces in actie ziet.

    Echter, dat maakt jouw ‘kritische spiraal’ en bijv. Karl Popper niet overbodig of ongeldig! Kuhn levert een andere, aanvullende invalshoek van waaruit de wetenschappelijke praktijk wordt beschreven — een historische invalshoek, niet methodologisch en houdt géén voorschrift in.

    Waarom is Kuhn hier relevant? Omdat juist Kuhn de term mature science invoerde en precies definieerde waaraan je een ‘mature’ of een ‘immature’ science kan herkennen. Een volwassen wetenschapsgebied wil bij Kuhn overigens niet zeggen dat die volmaakt is, of ‘goed’ of een ander kwalitatief criterium. Evenmin is alle ‘immature science’ direct naar de prullenbak te verwijzen, het kan op termijn misschien nog eens volwassen worden.

    In de discussie tussen Curry en Victor werd de term “a mature field” gebruikt. Pal daarvoor zegt Victor:

    In praxis it will likely take more than one Galileo or study. Also the refutation of classical mechanics by quantum mechanics and relativity did not change many thinks we already understood at the time. It allowed us to study new things and ask new questions. That was the revolution.

    Dat lijkt me de spijker op de kop. Juist doordat er een consensus bestaat over meetmethoden, theorieën etc. (de gemeenschappelijke ‘disciplinary matrix’) is het mogelijk om afwijkende resultaten te verklaren — hetzij in de fase normal science dan wel door revolutions waarbij de ‘disciplinary matrix’ herzien wordt. Het element consensus was bijvoorbeeld belangrijk in de kritische massa die de quantummechanica verwierf in de eerste decennia van de 20e eeuw. De nieuwe theorie omvat noodzakelijkerwijs ook alle (correcte) voorspellingen van de oude theorie.

    Bij een immature science ontbreekt juist een centraal paradigma en centrale theorieën, en soms ook consensus over de procedures en meetmethoden (zoals bij ‘low-energy nuclear reactions’).

    Enig andere definitie van ‘mature science’ is mij onbekend. Kuhn is de enige plek waar het gedefinieerd is.

    Wellicht heeft Curry een-of-andere privé voorstelling van wat naar haar persoonlijke smaak een ‘mature science’ is. Dat is echter irrelevant aangezien die voorstelling niet breed gedeeld wordt, en zelfs nergens gedefinieerd is.🙂

  41. cRR Kampen

    Goff, je begrijpt me gewoon niet. Het gaat erom dat jij effectief zegt dat ongeacht welke criteria voor volwassenheid er aangelegd zijn, ze automatisch ongeldig zijn omdat de fysiologie zich er toch niks van aantrekt.
    Of nog anders gezegd: de relativiteitstheorie is ongeldig, volgens jou, omdat het universum zich toch niks aantrekt van wat Einstein zegt.

  42. cRR Kampen

    Zo te zien moet de term ‘mature’ aan die cheat sheet onderaan het artikel van Venema/Custers hierboven worden opgenomen🙂

  43. Bob Brand

    cRR, Ehh… ja, het zou wel beter zijn om een verwijzing naar de definitie van Kuhn van een ‘mature science’ op te nemen.🙂

    Ik zal Hans even contacten.

  44. cRR Kampen

    ‘Paternalistic science’, ja.
    Want dat is hier wel degelijk de kwestie hè?

  45. G.J. Smeets

    CRR, Bob, ik ga het kortsluiten door terug te gaan naar waar het over gaat: Victor Venema deed een beroep op de volwassenheid van de klimaatwetenschap. Hij deed dat in discussie met Curry, die risposteert met de terechte opm. dat 1 argument van 1 onderzoeker de consensus (Kuhn’s paradigma) het vuur aan de schenen kan leggen. Mijns inziens kun je in zo’n geval beter zeggen “kom maar op met je verrassende argument van die ene onderzoeker” dan je te beroepen op de populaire receptie van Kuhn. Ik herhaal, Kuhn’s werk is een socio-historische descriptie & duiding van de wetenschappelijke praxis. Het is geen data-based, dubbel-checked of peer reviewed wetenschappelijk materiaal. Het is biased description & interpretation (zet er Feyerabend maar een naast). No more, no less. En dat is de reden dat beroep op Kuhn’s werk een drogredenering is – ad chartam & ad verecundiam & ad populum. En het aanwijzen van die drogredenering is alles wat ik bedoel te doen.

  46. cRR Kampen

    Goff, zou jij geen enkel criterium weten om de ‘wetenschappelijkheid’ van chemtrailstudie of parapsychologie vs die van quantummechanica of klimatologie te kunnen onderscheiden, dan?

    Vóórdat je Feyerabend leest, even Feyerabend goed lezen:
    “‘anything goes’ is not a ‘principle’ I hold… but the terrified exclamation of a rationalist who takes a closer look at history.” (Feyerabend, 1975).

    Want ook Feyerabend’s wetenschapsanalyse is niet ‘paternalistisch’.

  47. Hans Custers

    Goff,

    Ben je niet bezig met een semantische discussie? Victor noemde in een discussie met Curry klimaatwetenschap “mature”. De bedoeling van zijn blogpost (die ik heb vertaald) was nu net duidelijk te maken wat hij met dat begrip bedoelde. En, zoals in de blogpost te zien is, spelen daar nogal wat factoren een rol. Om in een discussie al die factoren te kunnen benoemen, is het natuurlijk wel prettig als er één woord of omschrijving is om alles in samen te vatten. “Mature” of “Volwassen” vind ik niet zo slecht, maar misschien heb jij een beter idee.

  48. cRR Kampen

    “… dat 1 argument van 1 onderzoeker de consensus (Kuhn’s paradigma) het vuur aan de schenen kan leggen.”

    Onder welke omstandigheden gebeurt dat? Immers, in het algemeen betekent 1 lukraak argument van wie of wat dan ook (ik houd altijd rekening met ELIZA) geen barst voor wie dan ook. Alleen heel bepaalde argumenten betekenen wat, en het zal zelfs jou niet verbazen dat die argumenten van keihard bewijs, in volmaakt volwassen wetenschappelijke zsin, voorzien zullen moeten zijn om iets aan een bestaande generale hypothese of ‘paradigma’ te kunnen doen.

  49. Bob Brand

    Hoi Goff,

    Echter, deze opmerking van Curry betekent juist helemaal niet dat klimaatwetenschap een ‘immature science’ of ‘immature field’ zou zijn:

    Hij deed dat in discussie met Curry, die risposteert met de terechte opm. dat 1 argument van 1 onderzoeker de consensus (Kuhn’s paradigma) het vuur aan de schenen kan leggen.

    Een kenmerk van een ‘mature science’ is dat er centrale paradigma’s bestaan die breed gedeeld worden (een consensus). Alléén als die centrale paradigma’s bestaan, is het überhaupt mogelijk die “het vuur aan de schenen te leggen.”

    De opmerking van Curry onderstreept juist dat klimaatwetenschap een ‘mature field’ is. Bij ‘immature science’ is er geen centraal paradigma.

  50. cRR Kampen

    Inderdaad Bob… Daar had ik toch ook gewoon op kunnen komen🙂

  51. Bob Brand

    Nog even ter aanvulling, iemand zou over quantumfysica kunnen beweren:

    Hij deed dat in discussie met X, die risposteert met de terechte opm. dat 1 argument van 1 onderzoeker de consensus (Kuhn’s paradigma) het vuur aan de schenen kan leggen.

    Dat is nu exact waarom quantumfysica een ‘mature field’ is.

  52. G.J. Smeets

    Hans,
    mijn punt is niet semantisch. Mijn punt is epistemologisch en communicatief-technisch. Het Kuhniaanse concept “mature science ‘ is intelligente maar arbitraire speculatie (geen peer review, no dubble check, etc.) en bovendien achterhaald. Klimaattheorie is al een tijdje niet meer theory-driven maar instrument-driven: physics are well understood and undisputed. En ik herhaal ten tweede male (gek dat niemand hier op ingaat ) dat het in Victor’s discussie met Judith Curry volstond om haar te vragen op de proppen te komen met die ene wetenschapper met zijn verrassende bevindingen. Beroep doen op Kuhn doet geen opgeld en is al te defensief.

    Dus om je vraag te beantwoorden: een beter idee dan “mature of “volwassen” is “present facts”. Kwestie van Ockam’s scheermes.

  53. Hans Custers

    Goff,

    Sorry, maar ik ben het totaal niet met je eens. De blogpost van Victor was nu juist bedoeld om toe te lichten wat hij onder volwassen wetenschap verstaat en waarom dat relevant is. En dat gaat om veel meer dan alleen “present facts”.

  54. Bob Brand

    Hoi Goff,

    Je andere punten heb ik hierboven al beantwoord. Je zegt:

    En ik herhaal ten tweede male (gek dat niemand hier op ingaat ) dat het in Victor’s discussie met Judith Curry volstond om haar te vragen op de proppen te komen met die ene wetenschapper met zijn verrassende bevindingen.

    Nogmaals: het feit dát het mogelijk is om met “die ene wetenschapper” te komen met zijn “verrassende bevindingen” is nu juist HET kenmerk van een mature science. Dat kan immers ook voor de quantumfysica of de algemene relativiteitstheorie.

    Het gaat dus juist NIET om de casuïstiek, dus om een onvermijdelijke Gish Gallop waarbij Curry gaat roepen: “Ehhh… Christy! Christy heeft aangetoond dat alle modellen er ver naast zitten en dat de observaties er buiten vallen!” En dan berust op Victor de schone taak om uitgebreid te laten zien dat dit met ‘normal science’ te verklaren is, en/of dat Christy er de kantjes van afloopt in zijn analyse. Vervolgens roept Curry weer: “Ehhh… Antarctisch zeeijs neemt toe! Explain that!” En vervolgens kan Victor dagenlang aan de bak om m.b.v. normal science, of wellicht juist met de revolutions omtrent de toplaag van zoet en koud smeltwater, dit te gaan verklaren.

    Goff, het simpele feit dat dit soort veronderstelde ‘anomalies’ überhaupt gesteld kunnen worden… toont juist aan dat klimaatwetenschap een ‘mature science’ is.

    ‘Mature’ dus, niet perfect, volmaakt of voor alle eeuwigheid compleet en onveranderlijk.

  55. cRR Kampen

    “… quantumfysica of de algemene relativiteitstheorie” – ik hoop, terzijde, dat Goff die ook even afserveert als zijnde niet ‘peer-reviewed’. Want ik ben die kreet nu wel moe.

  56. Bob Brand

    Heren,

    Ik ga even uit deze discussie, want er zijn nog enkele andere dringende en belangrijke zaken die ook aandacht verdienen.🙂

    Hierboven heb ik al meegegeven wat ik aan hopelijk zinnige opmerkingen over dit onderwerp heb te melden, dus lees het desgewenst vooral nog eventjes over. Volgens mij heb ik het meeste wel gezegd dat ik hierover op te merken heb.

    Alvast veel dank voor de interessante discussie, tussen de bedrijven door heb ik weer van alles geleerd (en opnieuw geleerd!) dat ik inmiddels al bijna vergeten was. Gelukkig is de discussie hier van aanzienlijk hoger niveau dan Chez Curry, met die halfgare ‘manure field’ grapjes…

    Prettige avond!
    B.

  57. cRR Kampen

    Ockham ging totaal niet over feiten, trouwens, maar over theorievorming. En Ockham’s Scheermes is zeker een onderdeel van een ‘mature science’. Een klein onderdeel, in zekere zin.
    Goff zou een historie van de wetenschapsfilosofie moeten doornemen om wat systematiek te zien in de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode en de criteria die daar gaande de tijd aan verbonden geworden zijn. Het eindigt allemaal niet met Ockham of Galileo (twee grondleggers dus).
    Het zou ook nuttig kunnen zijn om wat inzicht te krijgen in de context van het werk van Kuhn, Popper enz., door de geschiedenis van de overgang van klassieke natuurkunde naar RT en QM te lezen, én het nodige over de zogeheten Grondslagencrisis (wiskunde, logica).
    De wetenschappelijke omwentelingen van deze bijzondere periode, ca. 1880-1931, zijn unicums in de geschiedenis van de mensheid: daar is met grote stappen volledig nieuwe historie gemaakt. Het is hier, en pas hier, dat überhaupt het idee van een paradigma zo’n invulling kon krijgen. De Copernicaanse Revolutie riep dat allemaal niet op, ofschoon de middelen van Galileo en Ockham reeds volstaan om toen al de ‘volwassenheid’ van de cosmologie mee aan te kunnen duiden – mits je inmiddels op het idee had kunnen komen, in die tijd, dat een wetenschap überhaupt tekenen van volwassenheid zou kunnen vertonen.

  58. cRR Kampen

    Inhaalnotitie voor Goff: Remko, aangenaam🙂

  59. G.J. Smeets

    Bob, Hans, Remko,
    “There must be some way out of here”, said the joker to the thief.
    Theres too much confusion, I can’t get no relief.”

    Ik ga die frase van B. Dylan (uit: All along the watchtower) in de Jimmy Hendrix-versie een paar keer op *volle kracht* [Kef 104 aB boxen, aangestuurd door gereviseerde Quad 33 voor- en eindversterker] aanhoren dezer dagen. Intussen rest ik my case: ik krijg wat ik zeggen wil niet goed op rij. En jullie antwoorden kloppen allemaal maar het pist (incl. mijn plasje) toch naast de pot die ik voor ogen heb. Kom ik op terug.

    P.s. wederzijds Remko, the pleasure is all mine.

  60. Bob Brand

    Hoi Goff,

    Aha, KEF 104aB’s dat is het echte werk!

    Draai s.v.p. niet te hard want de T27’s klinken mooi maar zijn snel kaduuk. Ik heb trouwens nog een setje liggen uit mijn Chorale’s.🙂

  61. G.J. Smeets

    Too much confusion… zei ik, en vergat erbij te melden …bij mij. Geconditioneerde reflex: zodra ik iets van Kuhn’s werk ruik, ruik ik doorgekookte stamppot van sociologie, psychologie en geschiedschrijving. Arrgghh. Lakatos is al wat bescheidener door zich te concentreren op hoe ‘het’ wekt (onderzoeksprogramma en problemshift) maar is m.i. evenals Kuhn al te pre-scriptief. Feyerabend komt al meer in de buurt van mijn smaak met zijn adjectief ‘messiness’ (anarchie: geen α̉ρχη) voor de wetenschappelijke praxis.

    Laten we wel wezen, Kuhn’s werk is duiding waarop hééél veel is af te dingen en inderdaad afgedingd is – die exercitie ga ik hier niet herhalen. Bovendien, geen enkele onderzoeker of onderzoeksteam of onderzoeksveld trekt zich er iets van aan. De reden daarvan is simpel: de wetenschappelijke praxis wordt extern gedicteerd door geldstroom en intern door ontwikkeling van instrumentarium (observatie- meet- en calculatietechniek). Dat zijn de drivers van de wetenschappelijke praxis. De praxis zelf is eeuwig hetzelfde ritueel en jenseits von ‘young / mature’: 1) herhaalbare waarneming en meting → 2) iets specifieks in meetgegevens opmerken → 3) er een verklarende veronderstelling voor poneren → 4) op grond van de verklaring een niet eerder gedane waarneming voorspellen → 1′) waarnemen en meten → 2′) en zo voort.

    Een discipline (on)volwassen noemen – zie blogstuk hierboven – is een power move. Inhoudelijk niet ter zake.

  62. G.J. Smeets

    P.s. wat betreft het afdingen op Kuhn’s werk: het werk is prescriptief & normatief en als zodanig door Kuhn bedoeld. Wat deels te maken heeft met ’s mans politieke agenda in de context van de koude oorlog. Zie hier voor een korte maar indringende behandeling van beide kwesties:

    http://www.cjas.org/~leng/kuhn.pdf

  63. G.J. Smeets

    Heren, mijn punt was en is dat een beroep op Kuhn’s concept van ‘volwassen wetenschap’ in de bovenstaande blogpost een argumentatio ad chartam & ad verecundiam & ad populum is. 3 drogredeneringen in 1. Let’s stick to the facts:
    – Kuhn heeft zijn welomschreven concept ‘mature science’ geponeerd.
    – Kuhn’s analyse van de wetenschappelijke praxis is echter geen wetenschap maar moralistische en politiek ge-agendeerde recept (zie mijn post hierboven).
    – De klimaatwetenschap trekt zich helemaal niets aan van Kuhn’s recept.
    – De klimaatwetenschap is op cruciale deelgebieden (modelbouw, simulatie) allesbehalve volwassen-in-de-Kuhniaanse zin.
    – De klimaatwetenschappelijke bevindingen zijn helder en welhaast unaniem (er zijn wat dissidenten) wat betreft de factor A in de opwarming.
    – J. Curry vecht die helderheid aan op grond van het *feit* van enkele dissidenten, niet op grond van hun inhoudelijke argumentatie.

    Victor, ik neem aan dat je meeleest. Ongevraagd advies: forget Kuhn, beroep op hem kan heel gemakkelijk tegen je gebruikt worden. En dat wens ik je niet toe.

  64. Hans Custers

    Goff,

    Het probleem in deze discussie is dat je Victor woorden in de mond legt, en daar vervolgens op reageert. Victor heeft Kuhn helemaal niet genoemd. Hij heeft zelf omschreven wat hij onder volwassen wetenschap verstaat, en hij heeft aangegeven waarom dat relevant is. Op die argumentatie ga jij maar steeds niet in.

    Misschien zit het misverstand hier in: “volwassenheid” is geen kwaliteitscriterium voor wetenschap of wetenschappers. Volgens mij heeft Victor ook niet de bedoeling gehad dat te zeggen. Maar de volwassenheid kan wel relevant zijn voor het belang dat de maatschappij aan bepaalde wetenschappelijke inzichten toekent. Dat is anders voor een discipline die uit een handjevol pionierende onderzoekers bestaat, dan voor een discipline die een degelijke basis heeft.

  65. Bob Brand

    Hoi Goff,

    Ik ga niet nogmaals uiteenzetten wat ik hierboven al uitgebreid gezegd heb.

    Mijns inziens laat je je weerzin jegens het werk van Kuhn – niet perfect maar wel uitermate verhelderend – te zeer de boventoon voeren. Het is de enige plek in de wetenschapsfilosofie waar er gedefineerd is wat de termen ‘mature science’ en ‘immature science’ inhouden.

    Dat een wetenschapsveld volwassen is wil niet zeggen dat het volmaakt, onaantastbaar of ‘goed’ zou zijn. Het wil zeggen dat het daar überhaupt mogelijk is om de ‘kritische spiraal’ te benutten om wetenschappelijke vooruitgang te boeken – vooruitgang die op den duur door een consensus onderschreven wordt. In ‘immature sciences’ zoals LENR, astrologie, wichelroedelopen en de parapsychologie is dat niet mogelijk en Kuhn heeft uitgelegd hoe dat komt (niet doordat ze ‘slecht’ zijn, maar doordat bepaalde essentiële elementen ontbreken).

    Dat er centrale paradigma’s en een ‘disciplinary matrix’ bestaan, wil NIET zeggen dat een paradigma willekeurig is of een dogma zou zijn. Al evenmin betekent: “science is a social construct“, dat wetenschappelijke theorieën ongeldig of willekeurig zijn, of niet falsifieerbaar, of slechts de uitkomst van politieke onderhandelingen.

    Wat er wellicht misgaat is dat er telkens het woordje “just” tussen gedacht wordt, als in: “science is JUST a social construct.” Die sociale constructie bestaat echter uit een zéér verfijnd geheel van regels, ‘best practices’ en procedures die op meta-niveau beschrijven wat (volwassen) wetenschapsbeoefening inhoudt. Echter, dat leidt niet altijd tot cumulatieve vooruitgang maar soms ook tot ‘revolutions’. Beide zijn allang opgetreden in een ‘mature science’ zoals de klimaatwetenschap.

    Het feit dat er nog enkele ‘dissidenten’ bestaan (die vast proberen te houden aan een verouderd paradigma) terwijl de nieuwe paradigma’s (met immens veel grotere verklarende kracht) inmiddels een brede consensus genieten, is juist met behulp van Kuhn heel goed te verklaren.

  66. G.J. Smeets

    Hans,
    ik leg Victor geen woorden in de mond. Ik lees in zijn blogstuk de term ‘paradigmaveranderingen’, evenals de frase ‘verschil tussen jonge en oude wetenschap’. Dat zijn toch echt exclusief Kuhniaanse termen. De bezwaren daartegen heb ik hierboven in extenso gegeven.
    Nogmaals, de kwalificatie ‘volwassen’ voor een wetenschappelijke discipline is mystificatie en moralisme. Daar ga ik niet in mee en daar protesteer ik tegen.

  67. G.J. Smeets

    Bob,
    je slaat de spijker op de kop: mijn weerzin tegen Kuhn’s werk voert mijn boventoon. Heb je wel gelezen wat ik beargumenteer? Dat Kuhn’s werk een politiek ge-agendeerde receptuur voor de de wetenschappelijke praxis is? Kuhn’s werk mag voor jou verhelderend zijn -zoals je stelt-, volgens mij is het een klassiek voorbeeld van intellectualistische mystificatie. Academische Spielerei, categorie Plato. Nogmaals en *lees* het: http://www.cjas.org/~leng/kuhn.pdf

  68. Bob Brand

    Hoi Goff,

    Je beargumenteert dat niet, maar roept het alleen: “Dat Kuhn’s werk een politiek ge-agendeerde receptuur voor de de wetenschappelijke praxis is?

    In werkelijkheid bevat Kuhn’s boek helemaal geen receptuur, geen methode of voorschrift (in tegenstelling tot bijv. Popper die min-of-meer pretendeert voor te schrijven hoe wetenschappelijk onderzoek in z’n werk dient te gaan: m.b.v. van falsificatie).

    Wat Kuhn doet is historisch en beschrijvend: hij beschouwt het wetenschappelijk proces zoals dat historisch is verlopen en hij onderkent daarin patronen, fasen die hij beschrijft als afwisselend ‘normal science’ vs. ‘revolutions’. Een blogstuk dat jij zelf aanhaalde beschreef dat goed:

    1. Aristotle. I don’t think Kuhn was a relativist about Aristotle. I think his point on him was to say, “A. was really a good philosopher, and judging him as a modern physicist is the wrong thing for an historian to do.”

    Kuhn wordt daar juist als “the noted historian of science” omschreven, en dat is toch precies wat hij is: een beschrijvend historicus? Niets receptuur.

    Je zou Kuhn misschien kunnen verwijten dat hij sommige wetenschappers (zoals Aristoteles) niet veroordeelde omdat zij ‘wrong’ waren:

    His answer to this question that Aristotle was not wrong. A. was simply exposed to knowledge that is different to what we have now and therefore simply perceived the world differently to modern scientists. Indeed, much of what A. believed was perfectly reasonable in terms of evidence at the time and we must beware of judging the past through the lens of today’s knowledge.

    Echter, dat wil eerder het tegendeel zeggen: Kuhn dringt allerminst een receptuur op.

  69. Goff, na het lezen van het artikel van Lawrence Eng is het duidelijk dat er mensen bestaat die Kuhn niet waarderen. Je bent dus niet alleen. Ik heb echter geen argument gevonden waarom de term volwassen wetenschap niet een zinvolle beschrijving voor een bepaalde tak van wetenschap zou kunnen zijn.

    Een zwak punt van The Structure of Scientific Revolutions is zeker dat Kuhn slechts enkele revoluties ziet en verder slechts puzzle solving. Zoals het verschil tussen punctuated equilibrium en geleidelijke Darwinian evolutie van de tijdschaal afhangt, is het verschil tussen een revolutie en puzzle solving hoe goed je een vakgebied kent. Ik zie in de vakgebieden waar ik in heb gewerkt vele (kleine) revoluties, voor een buitenstaander zijn die wellicht kleine stapjes en gewoon puzzle solving.

  70. Heren,

    Over een ‘volwassen’ wetenschap gesproken: Het KNMI heeft zijn nieuwe klimaatrapport uitgebracht KNMI’14. Een mooi moment om eens te kijken naar het vorige klimaatrapport en in het bijzonder de verwachtingen voor 2014. Zijn de voorspellingen in het vorige rapport op basis van de met concensus aangenomen feiten volwassen genoeg gebleken om de ultieme toets te doorstaan. In ieder geval kunnen we vast 2030 in de agenda noteren, het nieuwe rapport schijnt daar uitvoerig bij stil te staan.

    [Fulco, je reactie is volledig off-topic. Voor dit soort zaken kun je terecht bij de open discussie. Volgende off-topic reacties worden verwijderd. HC}

  71. G.J. Smeets

    Bob, mijn link (2 x gegeven) naar de analyse van Lawrence Eng is mijn argument, dat is warempel niet “maar wat roepen.”
    Victor, in de analyse van L. Eng gaat het ook niet over de term ‘mature science’ maar over het prescriptieve karakter van Kuhn’s werk in samenhang met de politieke agenda en ik vind die analyse erg verhelderend. De argumentatie over de weinig opportune term ‘mature science’ is van mij.

    Ik heb mijn argumenten gegeven, heb geen andere en laat het er dus bij.

  72. Hé Fulco,
    Milankovitch maakt meer indruk op mij dan Minkowski.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s