Open Discussie september 2014

Hier kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk. Reminder: als je voelt dat je in herhaling dreigt te vallen in antwoord op de herhalingen van een mede-discussiant, dan is een “agree to disagree” wellicht het hoogst haalbare en dat is oké.

Ook over de vraag die Lennart van der Linde stelde, en een eerdere reactie van Gerbrand Komen, kan hier verder gesproken worden.

 

227 Reacties op “Open Discussie september 2014

  1. Allen,
    sinds ik ‘Klimaatverandering’ volg, en dat is nu 1 jaar, heb ik me verwonderd over het engelengeduld, de wellevendheid en de lankmoedigheid [merk die drie op want ik kom er op terug] waarmee het bloggers team onzinnige argumentatie van discussie bijdragers tegemoet treedt. Al na een week hap-snap-inlezen, 1 jaar geleden dus, in de blogstukken incl. discussiedraadjes (n.b. van klimaatwetenschap wist ik heel weinig) was mij duidelijk wat pseudo’s doen: ondanks erop te zijn gewezen blijven ze loopjes nemen met de elementaire retorische regels (argumenten met bronvermelding geven, tegen-argumenten weerleggen, en uiteraard de logica volgen). Het is stemmingmakerij waar het ressentiment jegens de wetenschap en jegens de retorische regels van afdruipt. Bart Verheggen heeft het ergens terecht over ‘wrok’ gehad en die door Remco terecht is vertaald als pesten. Ik ben het niet met Remco – Catho de Oude – Kampen eens om terug te pesten maar volkomen met hem eens dat het payback time is. En dat wil m.i. zeggen: habituele stemmingmakers kort en bondig wijzen op hun habituele stemmingmakerij – de dossiers, de track records, zijn duimendik.

    En laat ik er duidelijk over zijn, ik preek voor eigen parochie. Het is voor mij informatiever, prikkelender en ook aardiger wanneer het allemaal marcheert met minimum aandacht voor *herhaald* ressentiment. Geen engelengeduld, geen lankmoedigheid en met behoud van wellevendheid.

  2. Beste Lennart,

    Naar aanleiding van mijn opmerking: “ik vind dat we de emotie achter dit soort reacties serieus moeten nemen, en dus aandacht moeten besteden aan de argumenten” stelde je me enkele vragen.

    Vraag: Betekent aandacht besteden aan de argumenten automatisch het serieus nemen van de emotie achter de reacties?
    Antwoord: Je kunt iemand als persoon serieus nemen door belangstelling te tonen en te vragen naar zijn of haar argumenten.

    Vraag: Wat als de emotie erachter een andere is dan die uitgedrukt wordt door de argumenten?
    Antwoord: Dat lijkt me meer regel dan uitzondering.

    Vraag: Welke emotie zit er volgens jou achter de argumenten?
    Antwoord: Ik geloof niet dat dat in zijn algemeenheid te beantwoorden is. Ik denk wel dat geloof in economische groei, geloof in de weg van het kapitalisme, en slechte ervaringen met modelvoorspellingen (Pilkey, Orrin H. and Linda Pilkey-Jarvis. 2007. Useless arithmetic: why environmental scientists can’t predict the future. Columbia University Press.) een rol kunnen spelen.

    Vraag: En hoe redelijk zijn volgens jou die argumenten?
    Antwoord: Ook dat kun je niet in zijn algemeenheid beantwoorden. Ik vind ze heel vaak onredelijk, maar soms zit er wel iets in. Ik heb in ieder geval geleerd dat het zin heeft om door te vragen.

    Vraag: Hoe om te gaan met niet-redelijke en/of al vaak weerlegde argumenten? Hoe om te gaan met mensen die niet open blijken te staan voor redelijke argumenten, omdat ze vanuit hum achterliggende emotie de realiteit c.q. wetenschap liever of noodgedwongen ontkennen?
    Antwoord: Ach wist ik het maar. Als het alleen maar emotie is zoals vaak op climategate.nl, dan weet ik het niet. Juist daarom vind ik het goed als er ‘sceptici’ zijn die met argumenten komen. En dan vind ik de suggestie van Goff hierboven eigenlijk prima (‘habituele stemmingmakers kort en bondig wijzen op hun habituele stemmingmakerij – de dossiers, de track records, zijn duimendik’). Maar, anders dan Goff, denk ik, vind ik dus óók dat je niet moet vergeten dat er achter die argumenten emoties zitten. Voorbeeld: als Albert Jacobs beweert dat het IPCC onderzoek financiert dan is dat evident onjuist. Dat heeft Bob Brand volgens mij duidelijk laten zien. Ik zou Albert dan willen vragen of hij het daar nu mee eens is, en of hij misschien eigenlijk iets anders bedoelde.[ Ik hoop dat hij meeleest, want ik ben benieuwd naar zijn reactie.] Pas dan is er een dialoog.

    Vraag: Of vind je dat dergelijke processen ook spelen bij degenen die zich op het IPCC baseren, inclusief de IPCC-auteurs?
    Antwoord: Dat is toch op een heel ander niveau. Ik heb net van de week ‘Science, policy and the value-free ideal’ gekocht van Heather Douglas. Ik ben er nog niet zo ver in, maar mijn eerste indruk is positief. Volgens haar is wetenschap nooit waardevrij, maar streeft de wetenschap er wel naar om zo objectief mogelijk te zijn. Lees het boek. Het lijkt me leuk om er over te discussiëren. En het is ook wel relevant voor het klimaatdebat.

  3. Gerbrand,
    uiteraard zitten achter argumenten emoties maar dat is *niet* relevant. Wat relevant is, is dat achter argumenten belangen (wetenschappelijke, maatschappelijke) zitten en *die* belangen zijn relevant, niet de persoonlijke emoties die ermee gemoeid zijn. In je voorbeeld van Albert Jacobs’ evident onjuiste idee over IPCC-financiering: het gaat toch echt te ver om met iemand die zich op academisch niveau presenteert, zoals Jacobs, te gaan bakkeleien over wat iedereen weet? Geen engelengeduld en geen lankmoedigheid, afkappen dergelijke onzin. Ik snap werkelijk niet dat je dit een thema voor dialooog vindt.

  4. Dat zijn zeer essentiele vragen die Lennart stelt. Ik kan me best goed vinden in de antwoorden van Gerbrand, al denk ik dat ik sneller dan hij een punt bereik waarop ik de maat vol vind. Naar aanleiding van een bijeenkomst over wetenschapscommuncatie schreef ik

    In lijn met van Woerkum denk ik dat het vooral belangrijk is om in te gaan op de achterliggende ongenoegen over de klimaatwetenschap: We zouden tot de kern moeten doordringen van waarom we het zo oneens zijn over klimaatverandering (bijvoorbeeld door verschillen in wereldbeeld of risicobeleving) en het daarover hebben.

    Maar op een gegeven moment mag een “spade” best een “spade” genoemd worden. Als iemand echt uit z’n nek kletst of misleidende argumenten gebruikt, ook nadat hij er op gewezen is, dan mag dat gezegd worden en heeft dat consequenties voor hoe ik die persoon beschouw en hoe ik hem tegemoet treed.

    De discussie doet me denken aan de uitspraak:

    It’s good to have an open mind, but not so open that your brain falls out.

  5. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,

    Dank voor je uitgebreide antwoord. Wat me daarin het meest opvalt: je zegt dat je ervaren hebt dat het in discussie/gesprek met (pseudo-)sceptici zin heeft om door te vragen, omdat daar soms wel iets waardevols uitkomt. Kun je daar een voorbeeld of voorbeelden van geven?

  6. Hans Custers

    Laat ik er eens een cliché in gooien: om tot een dialoog te komen is het niet alleen nodig dat gesprek partners hun mening geven, maar ze moeten ook naar de meningen en argumenten van hun opponenten luisteren. Naar mijn idee doen de zelfverklaarde sceptici dat laatste zelden of nooit.

    Mijn ervaring is dat het merendeel van de “sceptici” helemaal niet geïnteresseerd is in een dialoog, in het werkelijk uitwisselen van argumenten. Ze zijn bezig met een debat dat enkel om winnen of verliezen draait. Wie meent een dialoog aan te kunnen gaan kan alleen maar tot de ontdekking komen dat hij in het verkeerde spelletje is beland, waar heel andere regels gelden dan hij had verwacht. Dat winnen-of-verliezen-debat ombuigen tot een heuse dialoog is moeilijk, zo niet onmogelijk

    Ik begrijp het ook wel. Het aanvallen of ontkennen van de wetenschap is immers de verdedigingswal die men opwerpt om de achterliggende positie te kunnen behouden. Een andere verdediging heeft de zelfverklaarde scepticus niet. Als hij achter die wal vandaan komt, is hij ook zijn positie kwijt. Het is dus simpelweg geen optie.

  7. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Je verwees naar het boek van de Pilkey’s, dat ik niet kende:
    http://cup.columbia.edu/book/978-0-231-13212-1/useless-arithmetic

    Ik lees hier dat ze onder meer klimaat uitgebreid bespreken:
    http://www.metanexus.net/book-review/useless-arithmetic-and-inconvenient-truths

    Je noemt dit boek omdat het blijkbaar ‘slechte ervaringen [van (pseudo-)sceptici] met modelvoorspellingen’ illustreert. De Pilkey’s zelf lijken niet zozeer klimaatsceptici, maar wel sceptisch over de voorspellende waarde van veel milieumodellen, hoewel ze voor de nuance van het IPCC blijkbaar wel waardering hebben.

    Kun je toelichten waarom je precies naar dit boek verwijst bij je opmerking over ‘slechte ervaringen met modelvoorspellingen’?

  8. Bart,
    pace Cees van Woerkom maar ik zie niks maar dan ook helemaal niks in

    “We zouden tot de kern moeten doordringen van waarom we het zo oneens zijn over klimaatverandering (bijvoorbeeld door verschillen in wereldbeeld of risicobeleving) en het daarover hebben.

    Het antwoord op die kwestie is kristalhelder: de pseudo’s accepteren de wetenschappelijke feiten niet en ontwijken / bagatelliseren het gesprek over de risico’s zoals die door IPCC et al. in kaart zijn gebracht. Terwijl hun tegen-argumentatie de toets der kritiek niet doorstaat. Ze liegen, verdraaien, lichten handje met de logica en komen NOOIT maar dan ook NOOIT terug op hun argumenten die door elke bodem zijn gezakt. Nogmaals, pace van Woerkom maar de oplossing ligt in het stemhokje en de echte gesprekspartner is de media, niet de pseudo.

  9. Nog even over de vermeende lage waarde van de concentratie aan CO2 in de atmosfeer van 0, 04%. Men moet wel bedenken dat het proces van fotosynthese volledig werkt bij deze concentratie van 400 ppm. Zelfs zo’n 150 jaar terug werkte het zelfs bij 280 ppm.

    Een tweede leuke ontwikkeling is de OCO-2 satelliet. Net in werking gesteld als onderdeel van de A-train. Men gaat niet alleen de sources van CO2 beter meten, plus de verdunning dus transport binnen de atmosfeer, maar men wil ook de sink van het fotosynthese-proces doorgronden door de fluorescentie gloed, een bijproduct van dit proces, te meten. Zie: http://oco.jpl.nasa.gov
    Een uitstekende website met uitvoerige informatie.

    Het voordeel is dat je kan meedenken over een stap in de goede richting van de wetenschappelijke speurtocht rond klimaatverandering met louter positieve emoties.🙂

  10. Lennart van der Linde

    Waarnemingen en modellen van Holoceen-klimaatontwikkeling komen niet helemaal overeen (via Hank Roberts op RealClimate):
    http://arstechnica.com/science/2014/08/models-challenge-temperature-reconstruction-of-last-12000-years/

    Holoceen maximum temperatuur wordt mogelijk iets overschat in de waarnemingen. Holoceen opwarming en afkoeling wordt mogelijk iets onderschat in de modellen.

    Conclusie: klimaat mogelijk iets gevoeliger dan modellen aangeven?

  11. Erik de Haan

    Hierbij een reactie van een beleidsmaker betrokken bij klimaatadaptatie. Veel sceptici hanteren gewoon een slimme discussietechniek:

    – Eindeloos herhalen. Volgens mij zijn veel sceptici gepensioneerden met heel veel vrije tijd😉.
    – Gebruik van veel (pseudo) bèta terminologie. Alle niet bèta’s haken dan af of zijn onder de indruk.
    – Gebruik van “wetenschap” (er is geen opwarming) als het de facto gaat om politiek (we willen geen beleid gericht op reductie van broeikasgassen).

    Achterliggend doel is dan ook niet het voeren van een wetenschappelijke discussie. Het doel is:
    – Vertragen van beleidsvorming.
    – Beïnvloeden van opiniemakers (journalisten).
    – Bespelen van het algemene publiek (draagvlakbeïnvloeding).
    – Bespelen van de politiek (de René Leegte’s van deze wereld).

    Voor het bereiken van dit politieke doel is alles toegestaan, dus verdraaien van feiten is geen probleem.

    En helaas het heeft effect, misschien niet direct in Nederland, maar indirect wel (de Bushjaren in de VS). Hoe groot dit effect is weet niemand, want in de politiek is er nu eenmaal geen 1 op 1 relatie tussen kennis en beleid. En dat is maar goed ook, we leven niet in kenniscratie, maar in een democratie.

  12. @Erik,

    Dank je wel voor je samenvattende analyse van het ontkennen en vertragen van inzicht bij het publiek rond klimaatverandering. Je spreekt terecht het communicatiebolwerk van journalisten en politici aan.

    Wat betreft de gepensioneerden kan ik je zeggen dat ik als amateur in de juiste leeftijdsklasse op zoek ben naar mannen en vrouwen die het boeiend vinden de klimaat-puzzles te doorgronden met als doel om op een aardige manier vrienden en kennissen te waarschuwen. Urgentie kweken!

  13. Hi Erik de Haan,

    Spijker op de kop, precies zoals het werkt!🙂

    Er valt zeker nog wel iets meer te zeggen over de achterliggende motivaties, wereldbeelden en de economische, culturele en tribale affiliaties, maar dat is meer een kwestie van het ‘inspelen op’ en het ‘appelleren aan’ al bestaande voorkeuren.

    Dat ‘inspelen op’ de bestaande ideologische voorkeuren en stamverbanden wordt door Public Relations specialisten (zoals bijvoorbeeld Frank Luntz en bureau’s zoals Hill+Knowlton) héél slim en effectief gedaan.

    De kunst van het appelleren aan heeft eind jaren ’80 een grote vlucht genomen met de opkomst van de ‘think tanks’ in de VS die steeds meer als ideologische smaakmakers en belangenbehartigers gingen functioneren, en ook gaandeweg de (Republikeinse en in mindere mate Democratische) partij gingen beïnvloeden. Zo is vanaf begin jaren ’90 de ‘astroturfing’ erbij gekomen: het organiseren en bevorderen van zogenaamde ‘grassroots movements’ die voor een bepaald karretje gespannen konden worden. De Tea Party is daar deels een uitkomst van.

    Uiteraard heeft de opkomst van het Internet hieraan bijgedragen, een ideaal middel om het publiek te kunnen bereiken en beïnvloeden buiten de al bestaande partij-organen en partijtop om.

    In de VS vervullen gespecialiseerde ‘talk radio’ en gespecialiseerde TV-kanalen al enkele decennia die functie (in Europa is het media-landschap pas later gedereguleerd en minder in handen gekomen van ‘vested interests’).

  14. @Erik de Haan:
    Over de slimme discussietechniek van sceptici.

    Als je het leest vanuit een sceptisch standpunt en wat woorden wijzigt dan kan ik het er vrijwel mee eens zijn (uitzondering is het gebruik van bètatermen; als men b.v. het verschil tussen vermogen en arbeid niet weet houdt het toch echt op).
    Alarmisten (niet persé klimaatwetenschapers) gebruiken eenzelfde taktiek.

    Mag je kritiek hebben op veronderstellingen die als enig echte waarheid worden gepromoot?
    Duurzame zonne- en windenergie (noch duurzaam, noch effectief) wordt voor een prijsje van €18 tot (pakweg) €100 miljard doorgedrukt (€18 miljard subsidie via het energie-akkoord en de rest via de hogere all-in-prijs voor de energiegebruiker; netto een paar % minder CO2-uitstoot door NL).

    Mag je kritiek hebben als gesteld wordt dat het altijd wel ergens waait?
    Mag je dan opmerkingen plaatsen over de kosten van het dan noodzakelijke smart-grid en de eveneens noodzakelijke vermeerdering van geïnstalleerde vermogens wil je de buren van energie voorzien bij ongunstige windkracht?

    Mag je vragen om intrekken van het groene fatwah waarmee kernenergie is uitgebannen?

  15. Hans Custers

    @ Erik de Haan,

    Je reactie wekt de indruk dat je meent dat een aanzienlijk deel van de zelfverklaarde sceptici willens en wetens feiten verdraait en discussies saboteert. Dat denk ik niet. Ik ben er van overtuigd dat de overgrote meerderheid oprecht overtuigd is van wat ze zeggen. Ik denk dat de discussiemethodes gewoon in het verlengde liggen van de wijze waarop men het eigen standpunt rationaliseert.

    Ik vind ook dat je niet uit moet gaan van, of speculeren over, kwade bedoelingen, zolang daar geen overtuigend bewijs van is. Maar misschien doe jij dat ook niet en begrijp ik je verkeerd.

    Wel is vast te stellen dat velen simpelweg weigeren serieus kennis te nemen van feiten en argumenten die tegen de eigen mening in gaan. Verwijtbaar gedrag vind ik, zeker als het zo hardnekkig wordt volgehouden.

  16. Beste Boels,

    Het gaat hierboven over klimaat en ‘klimaatsceptici’ en meer specifiek over de vraag die Lennart van der Linde stelde.

    Je plotselinge overstap naar: “Duurzame zonne- en windenergie” spreekt boekdelen. Het is een typerend voorbeeld van teleologisch redeneren: je hebt een hekel aan windenergie en DUS is de klimaatwetenschap niet juist.

    Er staat hier een blogstuk over windenergie, daar en in de reacties kan je e.e.a. aan onderzoeksresultaten en achtergrond lezen:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot

    Eventuele vragen of opmerkingen over windenergie kunnen daar.

  17. @Bob Brand:
    Ik heb geen hekel aan windenergie, wel dat het als ineffectief instrument wordt gebruikt om effecten van klimaatverandering tegen te gaan.
    Ik reageerde op de tekst van Erik de Haan (een beleidsmaker betrokken bij klimaatadaptatie).
    Het heeft niets met een kwalificatie van klimaatwetenschap te maken.

  18. Beste Boels,

    De opmerkingen van Erik de Haan:

    Hierbij een reactie van een beleidsmaker betrokken bij klimaatadaptatie. Veel sceptici hanteren gewoon een slimme discussietechniek: …

    hebben betrekking op ‘klimaatsceptici’ zoals in de vraag onder het voorgaande blogstuk door Lennart besproken wordt.

    Dat jij vervolgens begint te gieteren over: “Duurzame zonne- en windenergie ..” zegt iets over de achterliggende motivatie en over een omgekeerde redeneertrant waarbij de klimaatwetenschap in twijfel getrokken wordt… omdat men geen windenergie wil?

    Het illustreert mijns inziens héél goed wat Gerbrand Komen zei over ‘de emotie achter dit soort reacties’.

    Boels, inhoudelijke vragen of opmerkingen over windenergie en kernenergie horen echt in het bovengenoemde draadje. Daar staan al ruim 140 reacties met inhoudelijke informatie.

    PS: Dat Erik de Haan betrokken is bij klimaatadaptatie wil juist zeggen dat hij werkt aan ADAPTATIE. Dus Erik werkt aan maatregelen om meer ‘resilient’ te zijn bij veranderingen qua neerslag, temperatuur, waterstanden etc. en heeft niet van doen met MITIGATIE, dat is het terugdringen van emissies.

  19. @Bob Brand:
    Verwijder maar als je vindt dat het off-topic is😉

    Ik kan mij niet voorstellen dat de weerstand tegen adaptatie van de zelfde aard is als die van mitigatie.
    Maar, een vluchtige google op literatuur van landelijke en provinciale beleidsmakerij (kan even geen ander woord vinden) duidt op inpassing van pogingen tot mitigatie met zonne- en windenergie in de adaptatievoorstellen.
    Dan kan ik mij enige weerstand wel voorstellen als het over windenergie gaat.

  20. Beste Boels,

    Verwijderen lijkt me niet nodig, zoals gezegd illustreren je reacties enkele eerdere observaties uit het bovenstaande draadje.

    Dat landoppervlak voor meerdere doeleinden tegelijk ingezet wordt lijkt me uitstekend en wenselijk, al helemaal in Nederland. Zo kan je de overloopgebieden ook inzetten voor natuurbehoud en er vogels en andere soorten laten broeden en leven. Agrarisch gebruik (veeteelt en verbouwen van gewassen, ook tuinbouw) gaat bijvoorbeeld prima samen met gelijktijdig gebruik voor windturbines.

    Je bovenstaande omgekeerde redeneertrant wekt weer verbazing. In sommige van de adaptatievoorstellen wordt er óók plaats ingeruimd voor zonne- en windenergie. En dáárom zou men dan weerstand hebben jegens adaptatie?

    En o ja: jij bent niet tegen windenergie, zeg je, maar weer wél als het ingepast is in adaptatie? Of zoiets? The mind boggles.🙂

  21. Labohm,
    ik citeer je risposte aan mij in extenso:
    “Ik vraag me af over wie deze philippica méér zegt. Over jou of over mij? Onbeleefd en onverstandig! Met een dergelijke hooghartige opstelling red je je niet uit een discussie, behalve dan natuurlijk voor je geestverwanten, maar niet voor een breder publiek.”

    Mijn ‘philippica’ (jouw term) is een zakelijke & beargumenteerde analyse (zie draad achter blogstuk Enquete bevestigt…etc. 31 aug. 2014 om 16.59) van de reden waarom jij pseudo-scepticus bent en geen gezonde scepticus. Je risposte hierboven doet precies wat ik je in de analyse heb voorgelegd. Te weten niet ingaan op argumenten, doen alsof je neus bloedt, stemming maken (“philippica” zeg je) en poseren. Wat dat laatse betreft zeg je het zelf letterlijk: “…het niet redden uit de discussie voor een breder publiek.” Het staat er echt, Labohm. Dacht je werkelijk dat ik het tegen iemand anders heb dan tegen jou?
    Je mag het hooghartig vinden dat ik het negeren van de grondregels der retorica onbeschaamd heb genoemd maar dat is het uiteraard wel. Wat dat betreft spreekt het vervolg van de betreffende draad boekdelen waar het gaat over je op de hoogte zijn omtrent de blokkade-door-DDS van enkele der gastheren alhier terwijl zij jou hier alle ruimte gunnen. Er zit systeem in, in je teksten. En kom nou niet weer aan met hooghartigheid mijnerzijds. Het zijn de feiten.

  22. Lennart,

    De Pilkeys zijn inderdaad vrij lovend over de zorgvuldige manier waarop klimaatmodelleerders met onzekerheid omgaan. Ze noemen dat uitzonderlijk in vergelijking met modellen van andere milieuproblemen.
    Ik heb het boek genoemd omdat het ontevredenheid over het gebruik van ‘environmental models’ documenteert.

  23. Goff,

    Emoties zijn wel belangrijk, omdat die het stemgedrag (mede) bepalen, en soms ook tot verlammende conflicten kunnen leiden.

  24. Lennart,

    Je vraagt naar voorbeelden van het nut van doorvragen. Die ik heb ik wel maar vanwege tijdgebrek (‘andere prioriteiten’) kan ik je daar nu niet aan helpen. Sorry.

  25. Beste Hans Labohm,

    Even in vervolg op deze reactie en deze: ik heb zojuist geprobeerd op het DDS account in te loggen, maar dat gaat niet. Een nieuw password opvragen werkt evenmin, er volgt dan geen mail van DDS.

    Ik stuur je een e-mail zodat je wellicht e.e.a. via die weg kan herstellen.

  26. Gerbrand,
    ik zei dat emoties in argumentatie niet relevant zijn, en daar had jij het met Lennart over. In stemhokjes spelen emoties uiteraard volop op : )

  27. Beste Hans Erren,

    Hieronder een reactie op je opmerkingen bij https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/08/27/de-strijd-om-het-einde-van-de-opwarming/#comment-9752

    Dank voor het meedenken over een opzet voor een klimaatdialoog.

    Ik maak eruit op dat je zoekt naar andere wegen.

    Even voor het goede begrip: in De Twijfelbrigade ‘pleit’ ik niet direct voor een dialoog, maar analyseer een aantal mogelijke scenario’s, vertrekkend bij de huidige impasse. Ze lopen uiteen van verscherping en verdieping van de huidige cultuuroorlog, via dialoog op zoek naar achterliggende waarden en wereldbeelden tot en met continuering van de huidige discussies en inertie waarbij op zeker moment wel gaat blijken hoe het klimaatsysteem reageert. Mijn pleidooi daar is niet op voorhand een pleidooi voor dialoog, maar een pleidooi aan ‘klimatofielen van alle gezindten’ om na te denken over hoe verder.
    De antwoorden op die vraag hangen natuurlijk niet alleen op mij. Als Hans Erren of wie ook vindt dat het anders moet, het staat je vrij om zelf een initiatief te nemen.

    Persoonlijk zoek ik inderdaad wel andere wegen, náást en niet in plaats van de huidige wegen. Wat via wetenschappelijk onderzoek uitgevogeld kan worden (zoals de vraag: is de opwarming gestopt) leent zich minder voor dialoog. Ik blijf de vrijheid nemen over dit soort thema’s populair-wetenschappelijke stukken te schrijven, of jij nu vindt dat ik me tot ‘transitiemanagement’ moet beperken of niet.
    Vragen als ‘hoe komt het dat meneer x de klimaatkennis heel anders percipieert dan mevrouw y’, ‘welke risico’s wil je nemen tegenover welke baten, hier en nu vs elders en later’ en vooral ‘welke waarden vind je van belang en worden door klimaatverandering dan wel maatregelen daartegen bedreigd’ lenen zich veel meer voor een dialoog.

    Dat stelt wel bijzondere eisen, waarop iha op allerlei internet/blogplatforms niet is voldaan. Ik denk dat wat ik onder dialoog versta alleen werkt als mensen elkaar zien, en ter plekke kunnen doorvragen, en kunnen waarnemen welk effect woorden en uiteenlopende zienswijzen hebben. Een dialoog met anonymi en schuilnaamdragers wordt niks. Met een beetje geluk valt niet zozeer een dialoog te voeren als wel een wat meer gestructureerde discussie in plaats van een die alle kanten opzwiept. Ook die mogelijkheid wordt met een paar mensen besproken. Je suggesties zijn daarbij waardevol.

  28. @Bob Brand:

    En o ja: jij bent niet tegen windenergie, zeg je, maar weer wél als het ingepast is in adaptatie? Of zoiets? The mind boggles”

    De weerstand tegen windenergie komt bij beleidskwesties ter sprake als bij dijkverzwaring het plan geopperd wordt om de fundamenten van windturbines op te nemen in het dijklichaam (is het wel handig om laagfrequente “trilplaten” deel uit te laten maken van een waterkering?).
    Het merendeel van omwonenden is tegen windenergie, al was het maar om de waardevermindering van onroerend goed, horizonvervuiling en geluidsoverlast.

    Ik heb niets tegen alternatieve energie in het algemeen, menselijke tredmolens daargelaten.
    Ieder mag in de achtertuin of op het dak doen wat ‘ie wil (binnen gebruikelijke veiligheidsnormen).
    De problemen onstaan door de gigantische geldverspilling veroorzaakt door de verplichte feed-in en de sprookjes rondom de effectiviteit van de CO2-beperking, de beschikbaarheid van grondstoffen (w.o. zeldzame metalen) en de werkelijke kosten (incl. waardevermindering van onroerend goed en de verminderde toekomstige WOZ-opbrengsten).

    Horizonvervuiling, geluidsoverlast en gevolgeltevermaling zou ik op de koop toe nemen als alternatieve energie effectief zou zijn.

  29. @Boels,

    Kom toch naar het KNAW Winddebat in De Balie op 15 september.

    Enne, effectieve energie is pas heel effectief als jij er zuinig en verstandig mee omspringt.

  30. Beste Boels,

    Windenergie en zonne-energie zijn juist zeer effectief indien zij toegepast worden om middellast en pieklast-centrales (ruim 40% van de elektriciteitsvoorziening in Nederland) te ontlasten.

    Dat bespaart zowel emissies, het dure en steeds schaarsere aardgas én slijtage en levensduur van de al bestaande middellast en pieklast-centrales.

    Er is geen sprake van dat daarvoor extra ‘back-up’ nodig is: nul, nada, noppes. Al deze middellast en pieklast-centrales zijn er nu namelijk óók al, ze worden dan alleen minder ingezet. Lees:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot

    Voor de basislast-centrales (60% van de elektriciteitsvoorziening) is het m.i. een ander verhaal. Maar daar komen we voorlopig nog niet aan toe, het streven is 16% hernieuwbare energie. Dat gaat pas spelen bij méér dan 30%. Dus:

    * reacties over windenergie en kernenergie horen onder het bovengenoemde draadje, dat is inmiddels duidelijk aangegeven. Als je het hier plaatst, wordt het verwijderd.

    * lees EERST het blogstuk & de discussie eronder en lees ook de wetenschappelijke referenties die genoemd worden. Dat voorkomt een eindeloze herhaling…. van punten die INMIDDELS ALLANG beantwoord zijn!

  31. @Bob Brand:
    Het leven van een moderator gaat niet over rozen😉
    Ik wil mij gaarne voegen aan de regels, maar als jij mij iets vraagt over “iets” dan …
    Ik zal mij inhouden😉

  32. Hans Custers

    @ Boels,

    Ja, soms lijkt het wel alsof een aanzienlijk deel van onze opponenten vooral als mening heeft dat de discussie ergens anders over moet gaan. Waar de discussie dan ook over gaat.🙂

    Dat maakt het modereren er niet altijd makkelijk op, als je de kakofonie waarop discussies over het klimaat op andere plekken steevast uitdraaien probeert te vermijden. Zo’n kakofonie kan nooit tot een constructieve discussie leiden.

    Jouw bereidheid om rekening te houden met ons “beleid” wordt zeer gewaardeerd!

  33. Jp van Soest, Als je liever je dilettantisme tentoonstelt op mijnvakgebied de geofysica, in plaats van jouw expertise in transitiemanagement te gebruiken, be my guest ga gerust je gang.

    Punt.

  34. Beste Hans Erren,

    Voor een vruchtbare dialoog is het nodig dat alle gesprekspartners hun standpunten los kunnen laten en bereid zijn om een speurtocht te ondernemen, op zoek naar een ‘Soll’ situatie die recht doet aan de waarden en normen van alle betrokkenen.

    Jan Paul van Soest spant zich in om een dergelijke vruchtbare, opbouwende dialoog tot stand te brengen, o.a. door op het blog van Hans Labohm meerdere handreikingen te doen. Jan Paul probeert zich – zowaar met enig succes – te verplaatsen in de situatie van degenen die bijvoorbeeld vrolijk gloeilampen á 60 watt per stuk willen blijven verstoken… omdat het zo mooi staat in de kroonluchters. (?)

    Helaas worden de handreikingen van Jan Paul niet beantwoord. Een kanonnade van verdachtmakingen, onfysische kletskoek en gejeremieer volgt. Jan Paul beaamt vervolgens dat óók hij een bloedhekel heeft aan symbolische maatregelen (belastingvrijstellingen voor e-auto’s) die veel geld kosten maar bijna niets opleveren aan emissiereductie. Het is aan dovemansoren gericht.

    Beste Hans, Jan Paul heeft zijn goede wil getoond en zijn bereidheid om zich verregaand in de ander te verplaatsen, met kroonluchters en al. De bal ligt nu squarely in the court of Labohm en consorten om standpunten los te kunnen laten, de waarden van de ander te erkennen en zich in haar of hem te verplaatsen.

    Ondertussen gaat het emissiereductie-beleid van de EU (-40% in 2030) gewoon full-speed door en zal het dit najaar door het Europese parlement bekrachtigd gaan worden. Idem voor de Climate Leaders Summit 2014 deze maand in New York:

    Obama confirms attendance at Climate Summit, China leadership expected.

    Obama, Xi Jinping en Ban Ki-Moon zijn er, Mark Rutte gaat eveneens:

    https://nl-nl.facebook.com/DusMarkNaarManhattan

    De werkelijkheid is dat de handreikingen en dialoog die Jan Paul onderneemt te prijzen zijn en dat je zijn inspanningen wel eens mag waarderen. Een vergelijkbaar positieve inspanning vanuit de zogeheten klimaatsceptici heb ik nog niet opgemerkt.

  35. @Pieter Zijlstra:
    Helaas, Utrecht zit er niet in (zorgplicht).

    Enne, effectieve energie is pas heel effectief als jij er zuinig en verstandig mee omspringt.

    Op dat gebied valt mij, denk ik, niet veel te verwijten😉
    Slimmemeter die mij dagelijks, via Slimmemmeterportal, het verbruik per kwartier levert, LED-verlichting (met PIR in gang en kasten), wasmachine A++, warmtepompdroger A+++, sluimerverbruik 9W plus 35W van de centrale ventilatie-unit. Ik maak gebruik van restwarmte en kook elektrisch. Gebruik stroom uit kernenergie. Om fit te blijven: lopen, fietsen, OV (en taxi als het OV-gedoe me verveelt).
    Overigens niet uit “nobele” CO2-overwegingen, ik ben techneut.

  36. Boels,
    Jammer je niet te kunnen ontmoeten in Amsterdam. Ik zal het nog eens proberen bij komende gelegenheden.

    Als techneut herken ik je energiebeheer. Ik zelf vind het erg leuk om te besparen zonder werkelijk in te boeten aan comfort. Ik moet toegeven dat er wel enige rebound effecten zijn te bespeuren in mijn energieverbruik. Eentje wil ik wel verklappen namelijk de e-bike: doe voor 10 cent electriciteit in de accu en je kunt zes uur fietsen. Het plezier van het fietsen moet maar dienen als compensatie voor de energie die nodig was de e-functie te fabriceren. En een e-bike gaat jaren mee; ook een vorm van duurzaamheid.

  37. @Pieter Zijlstra:
    Hinderlijk die e-bikes, ik heb nog steeds vanuit mijn verre amateurwielrenverleden de neiging om in de achtervolging te gaan😉

  38. @Hans Erren,
    Hier is niemand een protagonist (voor opwarming). Het is geen welles/ nietes spelletje… De wetenschap is helder, de feiten liggen op tafel. De belangrijkste vraag is: hoe gaan we verder? In dialoog met DDS, Elsevier? Eindeloos en met veel geduld weerleggen wat de Hans Errens beweren? Moeten we werkelijk nog rekening houden met een (vlak) voor de deur staande ijstijd?
    Op DDS kun je lezen dat we daar daadwerkelijk rekening mee moeten houden!

  39. Wat het IPCC betreft breekt er een belangrijke en ook beslissende periode aan met het verschijnen van het Synthesis Report van de AR5 in oktober/november 2014. Kortom (opnieuw) werk aan de winkel!

    Nu is een goede voorbereiding nooit slecht. En we worden op onze wenken bedient met het verschijnen van de “IPCC Briefings” die worden uitgegeven door de University of Cambridge en haar Institute for Sustainability Leadership (CISL), in samenwerking met de Cambridge Judge Business School (CJBS) en de European Climate Foundation (ECF). ECF is de initiator en financiert het project.
    Zie: http://www.cisl.cam.ac.uk/ipcc

    Er zijn voor elf (11) gebieden uitwerkingen gemaakt voor de policymakers van bedrijven en overheden en ook voor ons burgers ove wat de gevolgen zijn van klimaatverandering.
    Er is een uitgebreide FAQ en er zijn vertalingen in negen (9) talen maar nog niet in het Nederlands. Weet iemand of er wordt gewerkt aan een vertaling?

    Nu lijkt het me leuk om elkaar eerst te wijzen op saillante punten en komma’s in deze briedings. Wijzen op de grote lijnen mag ook.

  40. Hi Pieter,

    Dank je voor de tip! Met deze statements door Cambridge University en de Cambridge Judge Business School kan je wel zeggen dat men zich helder en duidelijk uitspreekt:

    Scientists, corporate leaders, military strategists, financial analysts, and sustainability and conservation experts have all hailed a Cambridge-backed briefing series on the implications of climate change for business as a vital resource for companies wanting to plan for the future.

    Zie: IPCC Briefings

    De briefings lijken me interessant en lopen van de sectoren Agriculture via Defense t/m Transport. De implicaties van AR5 en van het Synthesis Report worden helder uiteen gezet. Ik ben nu deze briefing & infographic aan het lezen: Fisheries & Aquaculture.

    Nog niets gehoord over een Nederlandse vertaling.🙂

  41. Ik loop achter, zie nu pas het prachtige openingstuk van G.J. Smeets.
    ‘Catho de Oude’, haha🙂 Ik kan erom lachen, maar mijn visie op de man is dat het een soort vastgeroeste Dubya was. Immers, nadat Hannibal er bijna in was geslaagd een einde aan Rome te maken werden de kinderen daar generatie op generatie bang gemaakt met de grote boeman, Hannibal. Catho is één van die kinderen geweest. Hij speelde een hoofdrol in de hysterie die kort na zijn dood leidde tot zomaar een expeditie van Rome naar Carthago om deze stad zo grondig te brandschatten dat men nu nog niet goed weet waar het gelegen heeft. Welnu, dit soort dingen is natuurlijk niet bepaald mijn ding.

    Als het klimaatrevisionisme onder de realiteit verdronken, verbrand, verdroogd of uitgehongerd is zal ik allang verder zijn, burger van de nieuwe wereld, niet wraakzuchtig omziend domweg omdat het zinloos is. Ik zal zeer zeker wel een keer hier en daar ‘sliep-uit!’ roepen, want sommigen mogen tegen die tijd best nog eens weten wat ze geflikt hebben. In dit stadium echter ervaar ik zonder meer de meeste bevrediging aan mijn methoden en ik durf ook te zeggen dat die hier en daar een steentje hebben bijgedragen aan het aanbrengen van inzicht bij mensen die, net zoals Smeets een dik jaar geleden, volslagen leken waren mbt het onderwerp zelf en de aard van het debat, maar die wel bona fide geïnteresseerd waren. Geen van hen ‘endorset’ mijn methodiek. Niettemin ben ik beslist niet alleen met deze harde aanpak. Met name in de Amerikaanse blogosfeer en ook wel in de Australische opereren zo hier en daar van die ‘mavericks’ (en ik heb van hen het één en ander geleerd, ook). Mijn indruk is dat ze een niet geringe rol hebben gespeeld in het marginaliseren van het klimaatrevisionisme.

    Onlangs verscheen een prachtige postje van Nicolas Nassim Taleb (van ‘The Black Swan’) op mijn FB-pagina. Taleb’s invloed is de facto gigantisch, hoewel het ding dat hij bespreekt een dusdanige ‘inconvenient truth’ is dat het gros van zijn lezers maar liever net doet alsof ie er nooit van gehoord heeft. Enfin:


    Someone wrote: “Dear Mr Taleb, I like your work but I feel compelled to give you a piece of advice. An intellectual like you would greatly gain in influence if he avoided using foul language.”
    Answer: “Fuck off.”

    De wereld gaat naar de klote maar dit blijft staan. Diamanthard en net zo mooi schitterend. LOL.

  42. Beste Boels,

    In vervolg op deze reacties, reken eens uit hoeveel die watts aan lichaamswarmte mondiaal bijdragen t.o.v.:

    – het binnenkomend zonlicht
    – het versterkte broeikaseffect;
    – verbranding van fossiele brandstoffen;
    – geothermische warmte.

    De ca. 70 watt per persoon komt trouwens uit het zonlicht: de fotosynthese waar de planten van groeien die wij weer dissimeleren (wij verbranden hun glucose). Uiteindelijk komen deze watts, via deze omweg, als warmte altijd in de omgeving. Indien wij niet die gewassen zouden eten… dan was deze zonnewarmte direct in de bodem beland of in andere gewassen (die zelf ook hun suikers verbranden of gedissimileerd worden).

    Netto maakt de 70 watt/persoon aan lichaamswarmte dus geen enkel verschil voor de energiebalans op aarde: het is zonlicht dat anders tóch al als warmte in de omgeving zou belanden. Zie bijvoorbeeld:

    http://www.aect.pt/ijhsci/wp-content/uploads/2008/12/IJHSCI_P12_08_HORSTp1ONLINE.pdf

  43. @Bob Brand:

    Insolation values range from 800 to 950 kWh/(kWp·y) in Norway to up to 2,900 in Australia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Insolation#Applications
    Een mens produceert in voortdurende rust 613 kWh per jaar en bij voortdurende extreme inspanning 7621 kWh.
    Ik vraag mij af of er geen netto menselijke bijdrage aan de energie-(on)balans is; ik kan de gemiddelde menselijke productie moeilijk inschatten.

  44. Beste Boels,

    Zoals hierboven al gezegd: alle lichaamswarmte die een mens ‘produceert’ is éérst als zonlicht door voedselgewassen opgenomen.

    Als wij mensen die gewassen niet opeten dan gebruikt de plant de koolhydraten zelf, en uiteindelijk worden door schimmels, bacteriën en insecten de plantenresten afgebroken waarbij die warmte alsnog vrijkomt (denk bijv. aan de broeiende hooiberg die ook warm wordt).

    De gehele cyclus van fotosynthese gevolgd door ademhaling (dissimilatie, het verbranden van de koolhydraten) wordt aangedreven door zonlicht — die energie dissipeert uiteindelijk altijd tot warmte. Het is dus niet mogelijk dat de lichaamswarmte van mensen een netto effect heeft op de energiebalans op aarde.

    P.S.: Overigens zijn de ‘insolation values’ die jij noemt per m². Er is veel minder dan één mens per vierkante meter op aarde…

  45. Ik vernam onlangs de bewering dat de voorraad fosfaat op aarde eindig is, snel oprakend bovendien, en dat fosfaat wezenlijk is voor metabolisme in plant en dier.
    Mijn dubbelvraag is of die bewering al dan niet een broodje aap is en of ze klimatologisch relevant is om bij stil te staan. Info en lees-tips welkom.

  46. @G.J. Dat heb ik van Wouter de Heij gehoord, voedseltechnoloog, zie o.a.
    http://www.foodlog.nl/artikel/zolang_we_poep_en_pies_wegspoelen_hoeven_we_ook_niet_biologisch_te_eten/ waar ook verder bronnen te vinden zijn.

  47. Hi Goff,

    Fosfaat is een belangrijk bestanddeel van kunstmest, dat van oudsher bestaat uit 1:0,35:1,4 stikstof (N), fosfaat (P2O5) en kali (K2O). Kunstmest is één van de grootste ontdekkingen in de geschiedenis van de mensheid, door de chemicus Justus von Liebig:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Justus_von_Liebig

    en door Fritz Haber, Nobelprijswinnaar en grondlegger van BASF (en helaas ook de uitvinder van Zyklon-B). Hun ontdekkingen leidden de tweede agriculturele revolutie in.

    Vervelend is wel dat het stikstof en de fosfaten wegspoelen naar het oppervlaktewater waar het extreme algenbloei kan veroorzaken en daardoor zuurstofgebrek (hypoxie) voor de vissen, met ‘dead zones’ in sommige kustzeeën en meren tot gevolg:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Algenbloei

    Grote delen van de Oostzee, Kaspische Zee etc. zijn al ‘dood water’ voor de visserij als gevolg van de ‘run-off’ van kunstmest. Ik heb ook begrepen dat er over enkele generaties een tekort aan fosfaat zou dreigen:

    http://www.wageningenur.nl/nl/show/Zonder-fosfaat-geen-voedsel.htm

    De Nederlandse kunstenares Tinkebell maakt zich daar zorgen over en niet geheel ten onrechte. Aan de andere kant is het waarschijnlijk heel goed mogelijk om fosfaat terug te winnen en het te hergebruiken. Dat is wel energie-intensief en duur. Ook zijn er landbouwmethoden die géén of aanzienlijk minder kunstmest nodig hebben – maar de opbrengsten zijn dan lager.

    Er zijn raakvlakken met de koolstofkringloop doordat op de hogere noordelijke breedtegraden *niet* het CO2 of de regenval de beperkende factor is voor plantengroei — maar eerder de beschikbaarheid van stikstof. Zo bestaat het vermoeden dat sinds ca. 1970 er extra koolstof wordt vastgelegd als gevolg van overbemesting. Het extra stikstof belandt in het bos en oppervlaktewater etc. en heeft daar tijdelijk de plantengroei gestimuleerd. Als we stoppen met kunstmest zou dat effect weg zijn.

    @MrOoijer: Dank voor de tip t.a.v. foodlog, goed blogstuk door Wouter de Heij.

  48. Jan, Bob,
    dank voor jullie info en leesvoer. Heb de links diagonaal doorgenomen en ga er horizontaal&verticaal op kauwen. Ik wordt er voor als nog niet vrolijk van.
    Waar ik wel vrolijk van werd zijn de antwoorden van kunstenares Tinkebell op de vragen die journalist Eva Jinek haar voorlegde in een interview waar het o.m. over de fosfaten ging. Dat interview heb ik een paar weken geleden gezien en het was de aanleiding om stil te staan bij de fosfaat kwestie.

  49. Hi Lieuwe,

    N.a.v deze reactie. Lieuwe, we richten ons met dit blog vooral op mensen die graag inhoudelijk wat meer van het actuele klimaatonderzoek willen weten. De moeilijkheidsgraad van blogstukken wisselt: sommige stukjes zijn alleen voor enkelen begrijpelijk terwijl andere dat hopelijk voor iedereen zijn.

    Filmpjes zoals dat van Maddow kan je het beste hier op de Open Discussie plaatsen, het gaat niet specifiek over het blogstuk waaronder je reageerde.

    Verder vind ik het filmpje goed maar wel enigszins gedateerd. Rachel Maddow legt het uitstekend uit, alleen kan inmiddels iedereen weten dat ‘climategate’ onzin was: framing en tendentieus uit de context gehaalde fragmentjes van e-mails. Na minstens negen onderzoeken is er helemaal niets van overgebleven (nou ja, de CRU van de University of East Anglia had wat pro-actiever met FOIA verzoeken om kunnen gaan, maar zij werden daar dan ook mee gebombardeerd…).

    Oudere blogstukken waar de gestolen e-mails ter sprake kwamen, staan hier:

    “Climategate”: The scandal that wasn’t and the scandal that was
    Pier Vellinga: Hoezo klimaatverandering?
    Roy Spencer artikel fundamenteel incorrect; hoofdredacteur stapt op

  50. Hi Goff, in antwoord op deze reactie.

    De analogie met genotype/fenotype is inderdaad wat gezocht, een ingewikkelde manier om oorzaak en gevolg te onderscheiden. Overigens ben ik er geen voorstander van om bewust aan de al bestaande terminologie te gaan morrelen maar wel om die bij gelegenheid te verhelderen. Wellicht is de causale keten als volgt te beschrijven:

    mens -> veranderingen concentraties broeikasgassen, aërosolen en landgebruik -> forcering -> accumulatie extra warmte in klimaatsysteem -> observeerbare veranderingen in klimaat.

    Die 4e stap is ‘global warming’, de 5e is ‘climate change’ en de door jou geïntroduceerde ‘climatesystem-change’ is eigenlijk stap 2.

    In die discussie op het NRC-blog zit nog veel meer verborgen dat niets met klimaatwetenschap van doen heeft, maar wel met retoriek en met politiek-ideologische framing. Zo suggereerde Peter Kraus eerst dat de vervanging ‘global warming’ —> ‘climate change’ stiekem door de warmista’s bedacht en doorgevoerd zou zijn om zo de hiatus toe te dekken.

    Later was het plotseling een “betere term”. Toch goed van die warmista’s, zou je dan zeggen?😉

    De werkelijkheid is nog veel ingewikkelder. In de VS is ‘global warming’ een term die door de ‘political left’ gebruikt wordt en daar helemaal ingeburgerd is. Het heeft een politieke lading gekregen. Iemand aan de rechterkant van het politieke spectrum zal die term eigenlijk nooit in de mond willen nemen vanwege de ‘subtext’ — het is onderdeel van het vocabulaire van ‘the left’.

    Er is sinds ca. 2007 een beweging om de taal zodanig te veranderen dat de woorden ‘global warming’ als niet-politiek correct worden beschouwd. Dus net zo min als je het woord ‘fuck’ in beleefd gezelschap gebruikt, mag je dan global warming zeggen – het is ‘not polite’. In het verlengde hiervan wil men ook de termen greenhouse effect en greenhouse gases uit de taal verwijderen.

    De motivatie daarvoor zou zijn dat ‘global warming’ een politieke term is. Tegelijkertijd wil men bij voorkeur toedekken dat men op die wijze aan propaganda doet, en daarom wordt er gesuggereerd dat het de warmista’s zélf zijn die (vanwege de hiatus) stiekempjes deze vervanging ‘global warming’ —> ‘cimate change’ doorvoeren.

  51. Hey Bob,
    ik deel je mening dat gemorrel aan courante terminologie niet opportuun is. Derhalve een kwestie for argument’s sake: de door mij gebruikte term *climatesystem-change* (door jouw geïllustreerd met *veranderingen concentraties broeikasgassen, aërosolen en landgebruik* ben ik in de literatuur nog nergens tegen gekomen. Niettemin, die term lijkt me a) een logische gevolg van de klimatologische bevindingen en b) wellicht relevant & bruikbaar in het het klimatologische discours. Schiet er eens op.

    Nu ’t er toch over gaat een leestip voor *iedereen* die met woorden complexe gedachten wil overbrengen. Ik kwam dit tegen:
    http://chronicle.com/article/Why-Academics-Writing-Stinks/148989/
    Het is een artikel van Prof. Steven Pinker (werkzaam op raakvlak taalwetenschap, experimentele psychologie, cognitie) over het vaak belabberde proza van wetenschappers, de redenen daarvan en hoe het beter kan. Zeer informatief, ook al doordat nadruk wordt gelegd op de *context* waarin schrijvers zich bevinden.

  52. Hi Goff,

    Derhalve een kwestie for argument’s sake: de door mij gebruikte term *climatesystem-change* (door jouw geïllustreerd met *veranderingen concentraties broeikasgassen, aërosolen en landgebruik* ben ik in de literatuur nog nergens tegen gekomen.

    Volgens mij is de gebruikelijke term daarvoor een ‘forcing’, zoals in:

    – external forcing
    – internal (unforced) variability

    Ik maakte hierboven een onderscheid tussen ‘climatesystem-change’ en een forcering maar dat lijkt me bij nader inzien onjuist. De veranderingen in broeikasgassen, aërosolen en landgebruik zijn antropogene forceringen. Er zijn ook ‘natural forcings’ zoals zonnesterkte, vulkanisme, veranderingen in zomer-insolatie op hogere breedtegraden als gevolg van de Milankovic-cycli etc. Zie bijvoorbeeld:

    voor de sterkte van de forceringen ten opzichte van 1750. Er zit misschien wel iets in dat je een onderscheid kan maken tussen de oorzaak van een ‘external forcing’ en de forcing zelf, maar daar bestaat volgens mij geen algemene term voor — behalve dan ‘oorzaak’.😉

  53. Bob,
    ik kom nu tot het volgende ‘causale keten’-schema:

    forceringen -> verandering in klimaatsysteem -> accumulatie van warmte in het systeem -> verandering weerspatronen

    Opm.1: dus op dit abstracte niveau geen onderscheid tussen antropogene en natuurlijke forcings; homo sapiens is een component *onder andere* in de structuur van klimaatsysteem. En die component leidt tot verandering van het klimaat-systeem. Nota bene, sceptici maken dankbaar misbruik van het onderscheid antropogene / natuurlijke forcering. Iemand als Vruggink oscilleert in discussies al jaren behendig tussen antropogeen en natuurlijke forcing. Neem het onderscheid weg en hij is zijn Leitmotiv kwijt.
    Opm. 2: uiteraard is ’t onderscheid tussen de antropogene en andere componenten in de forcering relevant zodra je operationele analyses / modellen gaat maken van de structuur van het klimaatsysteem.
    Opm. 3: wellicht is elke weergave van ‘causale keten’ te plat. Als alternatief denke men aan bijv. een Network theory voor complexe systemen met interacting parts, waar John Baez aan werkt.

  54. Pieter Van der Loo

    Even wat anders.
    Eerder hier heb ik gewezen op de zogenaamde e- cat van filosoof / uitvinder Adrea Rossi. Dat is een apparaat waarin een substract van nikkel en nog wat onbekende additieven (waaronder Lithium) aan worden toegevoegd. Deze geeft abnormale hitte. Een hitte die niet door chemische reacties verklaard kan worden. Ook is het waarschijnlijk geen nucleaire reactie.
    Ook de term koude kernfusie schijnt niet juist te zijn (fysisch onmogelijk).
    Een eerdere test in maart 2013 leek een bevestiging van de veronderstelde uitvinding: de mogelijkheid om energie op te wekken die co2- arm is.
    http://www.e-catworld.com/may-2013-3rd-party-test/
    Volgens sceptici (Rossi heeft een bedenkelijk verleden als uitvinder) was hier sprake van trucage.
    Nu is er dan de lang verwachte derde test
    http://www.sifferkoll.se/sifferkoll/wp-content/uploads/2014/10/LuganoReportSubmit.pdf
    Een cop (verhouding opgewekte energie / ingevoerde energie van 3,2 tot 3,6.
    Lees het zelf en oordeel niet te snel !

  55. Beste Pieter van der Loo,

    Eerst heet je ‘Wink’ en nu weer Pieter van der Loo? Het is niet zo wenselijk dat je onder telkens andere namen gaat reageren, hou daar svp mee op.

    Vorig jaar is het verhaal van ‘uitvinder’ Andrea Rossi ook al uitgebreid ter sprake geweest. Indien je de verhalen uit maart t/m juni 2013 terugleest — en die vergelijkt met wat jij de “lang verwachte derde test” noemt — dan blijkt er helemaal niets veranderd te zijn:

    * precies hetzelfde clubje mensen;
    * doen precies dezelfde ‘tests’ als in 2013;
    * en net als in 2013 is het niet in een serieus wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd.

    Het zijn weer exact dezelfde mensen als in mei 2013: Giuseppe Levi, Evelyn Foschi, Hölstad, Tegnér, etc.

    Het is dus géén onafhankelijk experiment dat door derden is uitgevoerd. Ook is er niets fundamenteels aan die zogenaamde proefopstelling gewijzigd en net als in 2013 heeft men geen enkele fysische of chemische verklaring voor de veronderstelde extra warmteproductie. Dus kan ik je naar mijn reacties uit 2013 verwijzen:

    Reactie 1
    Reactie 2
    Reactie 3 etc.

  56. Pieter Van der Loo

    Bob, ik mag zelf bepalen onder welke naam ik hier reageer. Misschien meld ik me binnenkort wel onder de naam Pietje Puk of Malle Pietje. Er zijn geen regels die dat verbieden.

    precies hetzelfde clubje mensen;
    * doen precies dezelfde ‘tests’ als in 2013;
    * en net als in 2013 is het niet in een serieus wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd.

    Ja nogal wiedes, er is in maart 2013 een test uitgevoerd door een mix van Italiaanse en Zweedse wetenschappers. Toen is aan de resultaten een soort van “sterke indicatie” gegeven dat er sprake is van onverklaarbare opgewekte warmte-energie. De wetenschappers hebben toen al aangekondigd dat er een vervolgtest zou komen om te bezien of die sterke indicatie omgezet kan worden in zoiets als bewijs, of dat er toch sprake is van een hoax,
    Het apparaat heeft 32 dagen aaneen gefunctioneerd in een testruimte die niet aan Andrea Rossi was gelieerd. Rossi is alleen bij het begin van de test betrokken geweest.
    Wat ik erbij had moeten zeggen dat de paper gelekt is,We weten dus nog niet of dat dit de definitieve versie is. We weten ook nog niet of de paper is aangeboden aan een wetenschappelijk tijdschrift of dat deze ook een peer review heeft gekregen.
    Het snel googelen van twee betrokken italiaanse wetenschappers leert dat ze nu verbonden zijn aan universiteiten. Ze hebben toch wel een reputatie te verliezen zeg. Als zou blijken dat ze onder een hoedje met Rossie spelen of dat ze zich met open ogen laten foppen door Rossie, lijkt me niet bevorderlijk voor hun carriere.

  57. Beste Pieter,

    ik mag zelf bepalen onder welke naam ik hier reageer.

    Sorry, maar dit is het blog van Jos, Hans, Bart en mij. Dus wij bepalen of het wenselijk is of je telkens onder een andere naam reageert…

    Dat het apparaat 32 dagen heeft aangestaan zegt me niets. Als Andrea Rossi en Giuseppe Levi een onafhankelijke toetsing willen, dan dienen zij het “apparaat” voor 100% door derden te laten onderzoeken (en testen) zonder dat Rossi, Levi en hetzelfde clubje mensen daarbij betrokken zijn.

    In dat geval is de GEHELE proefopstelling onder controle van onafhankelijke derden – die kunnen zélf bijvoorbeeld een willekeurige, geteste voeding gewoon van de plank halen en zelf regelen hoe lang die aanstaat en volgens welke ‘duty cycle’. Dat is onafhankelijk repliceren van een experiment.

    .. lijkt me niet bevorderlijk voor hun carriere.

    Giuseppe Levi was vroeger verbonden aan de universiteit van Bologna, maar is allang met pensioen. Er is geen carrière meer.

    Aangezien er niets veranderd is en precies dezelfde mensen hetzelfde gedaan hebben — kan je gewoon mijn eerdere reacties uit juni 2013 herlezen (zie boven).

  58. Pieter, Pons & Fleischmann hadden ook een reputatie te verliezen. Die verloren ze dan ook…

    Ik vind het persoonlijk opvallend dat de data voor de isotoopanalyse niet wordt getoond. Alleen maar een tabel met getalletjes voor en na.

  59. Pieter Van der Loo

    Marco,

    P&F dachten koude kernfusie te hebben gevonden. Rossi pretendeert dat duidelijk niet !
    De data voor de isotoopanalyse zijn niet zo relevant lijkt me, we weten toch de natuurlijke isotopenverdeling in Nikkel en Lithium.
    Het zou alleen goed zijn als Rossi zou prijs geven waaruit zijn geheime additieven nu uit bestaan. Om commerciele redenen wil hij dat niet doen.
    Maar 3 wetenschappers die de test hebben uitgevoerd zijn met pensioen. Maar ook dan kan je nog best een reputatie te hebben verliezen.

  60. Beste lezers,

    Prof. Ed Hawkins van de University of Reading geeft momenteel een beknopte ‘twitter lezing’ over de geschiedenis van het broeikaseffect. Het is live te volgen via:

    https://twitter.com/ed_hawkins

    https://twitter.com/hashtag/greenhouse50?src=hash

    De slides zijn hier te downloaden: http://www.met.reading.ac.uk/~ed/brief_history_RMetS.pdf

  61. Leestip:
    http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/oct/23/what-scientists-really-do/?insrc=whc

    Het is een bespreking door prof. P. Natarajan (department of astronomy & physics te Yale) van twee recente studies over (de onzekerheden van) het wetenschappelijke bedrijf en handwerk. De bespreking zet de studies in de context van informatieverschaffing aan de burger over wetenschappelijke bevindingen. De review eindigt met een verwijzing naar het concept ‘civic scientific literacy’ van de bioloog Jon D. Miller (U. of Michigan). Ik citeer prof. Natarajan:

    “The instinct [of the public] is to turn away from a complex reality and yearn for a simpler life. How can that be addressed? The biologist Jon D. Miller of the University of Michigan has been advocating a new standard of “civic scientific literacy,” by which he means a basic level of scientific understanding that would be necessary to make sense of public policy issues involving science or technology. He proposes *the teaching of scientific concepts rather than the retention of information* [highlight G.J. Smeets]. Since the old model is ill-suited to the current pace of scientific and technological progress, the public needs to learn how to reason in the evidence-based manner that is central to science.”

    Verder staat in de boekbespreking een dwingende maatschappelijke reden waarom wetenschappers *alle* risico-kaarten maar beter loud & clear op tafel leggen: eventuele juridische aanklachten voor “inexact, incomplete and contradictory” informatie over risico’s. Voorafgaande aan de desastreuze aardbeving in Aquila, Italia (2009; 300 doden, stad verwoest) waren er een week lang lichte bevingen die volgens seismoloog prof. Enzo Boschi weliswaar geen zeker teken waren van een zware beving maar dat een dergelijke beving niet was uit te sluiten. Na de vergadering werd dat door de dienstdoende politicus officiëel vertaald tot: gebruikelijke ontspanning van aardkrachten. Enzo Boschi et al. vecht momenteel een veroordeling (in 2012) aan tot 6 jaar gevangenschap wegens ‘niet exacte, incomplete en tegenstrijdige’ info.

  62. Beste Goff,

    Dank voor de tip. Waardevol. Vooral de laatste zin van de review spreekt me aan: “The best way to shore up respect for science may require not defending it as a fortress, but showing its exciting provisionality—while maintaining that it’s the best thing we’ve got.”

  63. En de Italiaanse aardbevingsspecialisten hadden sindsdien gewoon in volstrekte staking moeten gaan.
    Iets dat ik trouwens voor de Nederlandse weerdiensten ook weleens bepleit – vanaf gisteren was dat best wel een mooi idee geweest. Even respect kweken dmv confrontatie met de realiteit.

  64. Gerbrand,
    je citeert met instemming de laatste zin van de review waarnaar ik linkte:

    “The best way to shore up respect for science may require not defending it as a fortress, but showing its exciting provisionality—while maintaining that it’s the best thing we’ve got.”
    Akkoord, qua oproep/suggestie is dat zeer aansprekelijk. Maar inhoudelijk liggen er bij close reading adders onder gras. Drie adders:
    1. “… to shore up respect…” Het is maar de vraag of de wetenschap respect nodig heeft, nog afgezien van wat ‘respect’ hier betekent en bovendien afgezien van de kwestie dat respect per definitie niet opvraag/afdwing-baar is.
    2. “…not defending it as a fortress…” Pardon? Ik dacht toch dat de wetenschap de enige intellectuele fortificatie is in de wereldwijde chaos van 1001 meningen & overtuigingen & tradities.
    3. “…but showing its exiting provisionality…” Dit is een erg onzorgvuldige en m.i. contra-productieve zinsnede. Laten we wel wezen, de wetenschap is weliswaar permanent in ontwikkeling maar allesbehalve provisorisch. Promovendi in de natuurkunde of psychologie anno 2014 hebben meer kennis & inzicht in de natuurwetten en de menselijke geest dan Isaac Newton, Baruch d’Espinoza en Immanuel Kant bij elkaar. Wetenschappelijke kennis is niet provisorisch, in tegendeel: ze is cumulatief.

  65. Remco,
    Mooi idee, die staking. Past trouwens goed in de Italiaanse vakbond traditie!

  66. Goff,

    Je interessante reactie (drie adders onder het gras) geeft te denken.

    Het begrip ‘respect’ is inderdaad voor veel uitleg vatbaar. Ik weet natuurlijk niet wat Priyamvada Natarajan er mee bedoelde. Als het om ‘respect voor de wetenschap’ gaat, denk ik zelf aan zoiets als ‘vertrouwen in wat wetenschappers zeggen en trots op de wetenschap als activiteit’.

    Je schrijft dat respect niet afdwingbaar is. Dat klopt, maar je kunt het toch wel bevorderen, lijkt me.

    Je vraagt je ook af of de wetenschap respect nodig heeft. Ik vraag me wel eens af in hoeverre de huidige wetenschappelijke praktijk respect verdient (denk aan D. Stapel en zo), terwijl ik wel geloof in de waarde van de wetenschappelijke methode.

    Dat is dan meteen een bruggetje naar je tweede adder onder het gras.
    “…not defending it as a fortress…” Pardon? Ik dacht toch dat de wetenschap de enige intellectuele fortificatie is in de wereldwijde chaos van 1001 meningen & overtuigingen & tradities.
    Ik interpreteer dit zo. Ja, de wetenschap is de enige intellectuele fortificatie in de wereldwijde chaos van 1001 meningen & overtuigingen & tradities. Maar nee, de wetenschap kan geen zekerheid bieden. Defending de huidige zekerheid als een fortress ondermijnt het vertrouwen als blijkt dat het huidige inzicht herzien dient te worden. Denk aan ‘rode wijn is goed’, ‘je mag niet meer dan twee keer per week sla eten’, etc.

    Je derde adder kan ik niet goed plaatsen
    Wetenschappelijke kennis is niet provisorisch, in tegendeel: ze is cumulatief.,
    omdat ik het niet kan rijmen met de essentie van je leestip. Natarajan schrijft
    In a word, the general public has trouble understanding the provisionality of science . . . Three recent books, read together, point us in a new direction. These books lay bare the provisionality of science and may, paradoxically, actually help us find a way to address rampant denialism.
    Ik kan daar niet zoveel aan toevoegen.

    Misschien is er sprake van een schijntegenstelling. Op de wat langere tijdschalen is de wetenschap cumulatief (kennis en inzicht zijn inderdaad spectaculair gegroeid), maar het huidige inzicht in de gezondheidseffecten van rode wijn is toch echt provisorisch.

  67. Dick Stapel verdient een standbeeld van zijn volume in goud. Heeft afdoende bewezen dat de sociologie voor zo’n 95% absoluut geen wetenschap is.

  68. Hans Custers

    Gerbrand,

    Je zegt dat je je afvraagt in hoeverre de huidige wetenschappelijke praktijk respect verdient, onder verwijzing naar Stapel. Dat lijkt me niet de juiste benadering. Je suggereert daar immers mee dat wetenschap pas respect zou verdienen als alle individuele beoefenaren ervan zich onberispelijk zouden gedragen.

    Ik denk dat je niet alleen uit moet leggen dat wetenschap geen absolute zekerheid kan bieden, maar ook dat wetenschappers heel gewone mensen zijn die, met zijn allen samen, alle menselijke tekortkomingen, zwakheden en karakterfouten hebben die er maar te verzinnen zijn. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat ooit anders is geweest. Het mooie is nu net dat het systeem als geheel, ondanks dat, toch heel goed blijkt te werken.

    “Respect voor de wetenschap” (voor zover dat nodig is) is niet noodzakelijkerwijs ook van toepassing op elke individuele wetenschapper.

  69. Ik zit niet zo diep in de filosofie ondergedompeld als bovenstaande heren maar hopelijk is dat juist een verfrissing😉

    Respect voor de wetenschap als geheel heb ik zeker. Respect voor individuele onderzoekers en individuele publicaties kan varieren.

    Wetenschappers blijven mensen met menselijke fouten maar de wetenschappelijke methode zou over tijd en aantallen de rotte appels eruit moeten vissen of vergeten. En voorzover ik het kan beoordelen gebeurt dat ook.

    Huub Stapel is daar een mooi voorbeeld van, net als rode wijn is goed/fout, Miskolczy, Gerlich&Tscheuschner, etc. Op zichzelf staande publicaties die het nieuws halen en de leek van nieuwe mythes voorzien. In de pyramide van de wetenschappelijke kennis maakt het allemaal niet veel indruk op mij, daarvoor moeten we bij vakgebied brede metastudies zijn, zoals die van het IPCC.

    Daaruit voort denkende, I.p.v. een enkel persbericht van één clubje onderzoekers, zou het interessanter zijn om te weten wat de breedst relevante houding is tegenover rode wijn.

  70. Gerbrand,
    de boekbespreking die ik tipte staat in het teken van wetenschapscommunicatie en bovendien is de bespreking zelf een vorm van wetenschapscommunicatie. De afsluitende suggestie / oproep blinkt bepaald niet uit in helderheid en daarop wilde ik wijzen. Met name de derde adder in het gras “…the provisionality of science…” is verwarrend om niet te zeggen misleidend. Toelichting:

    Het cruciale verschil tussen wetenschappelijke kennis, wetenschappelijke methode en wetenschappelijk werk in uitvoering wordt er op een hoop gegooid. Daarover drie opmerkingen ter memorie.
    – Wetenschappelijke kennis is niet voorlopig (dat is immers wat provisorisch betekent), integendeel ze is cumulatief.
    – Ook wetenschappelijke methodes zijn niet provisorisch. De principes van herhaalbaar & gecontroleerd experiment, deductie, inductie, etc. zijn definitief en het feit dat het meet-en-regelinstrumentarium continu verbeterd wordt doet daar niets aan af.
    – Het enige dat provisorisch is is de relevantie en betekenis van nieuwe data in willekeurig welk concreet lopend onderzoek.

    Kortom, het woordgebruik “…provisionality of science…” is wat betreft de kennis en methode niet alleen incorrect maar ook mystificerend – en derhalve contra-productief.

  71. ontspan,
    hallo! je zit net zo diep filosofisch ondergedompeld als iedereen : )

    Los daarvan, de als behulpzaam bedoelde suggestie “…zou het interessanter zijn om te weten wat de breedst relevante houding is tegenover rode wijn” snijdt ook geen hout. De reden is simpel: ‘gezondheid’ (waartegen wijndrinken wordt afgezet) is een borreltafel-concept. No pun intended.

  72. Is er nog debat? Het is tijd om te handelen. Een emmer water bij Sao Paulo brengt nu tien harde dollars op, gouden kansen!

    (in totale stilte de instorting van BRIC-land nummer 1 bekijken. Is er écht nog debat, dan?)

  73. Remco, ja er is nog debat. Dat is ook handelen. Ook al is het onduidelijk waar het toe leidt. Net zoals het onduidelijk is wat het effect is van die ene emmer water die ik gratis in Sao Paulo aflever. Het is tragisch. Moedig voorwaarts dus met Sisyphus.

  74. Hetzelfde doen en telkens een ander resultaat verwachten: definitie van waanzin volgens Einstein.
    Ik doe niet meer aan debat, maar aan verslaglegging, en wel op zo’n manier dat ik duidelijk maak geen respons te verwachten.

  75. Remco,
    dat vind ik een goede werkverdeling: jij doet verslaglegging, ik doe debat.

  76. Dagen van het debat zijn sowieso geteld – merk de censuuracties van Australië en Canada alvast op (in Canada is het meteorologen inmiddels verboden om de klimaatverandering te bespreken). NL gaat hetzelfde doen.
    Ik zou niet graag klimatoloog bij het KNMI zijn. Dreigt elk moment plotseling ontslag, of één of ander proces dat maakt dat je steeds verder gemarginaliseerd raakt, zo’n procesje van pesten en belachelijk maken enzo.
    Wachten is op de aanstelling van een ‘CEO’ op een tot een derde gereduceerd KNMI die in wichelroedelopen gelooft.

    Veel verslaglegging hoef ik overigens niet te doen. Het instorten van Burkina Faso, de oorlog in de Levant, Boko Haram en Mali daar wordt immers keurig verslag van gedaan. Dat zijn klimaatoorlogen en nu dus maar gauw de andere kant op kijken (ik doe hier namelijk géén debat over: de kennis terzake is te begooglen en die neem je aan of je kijkt maar een andere kant op).

  77. Voor degenen die ook het IPCC AR5 Synthesis Report aan het lezen zijn… Hier staat de sessie van vanmiddag, waar UN Secretary General Ban Ki-moon het gisteren goedgekeurde Synthesis Report presenteert:

    Via de IPCC twitter stream is alles te vinden en te lezen:

    https://twitter.com/IPCC_CH

    Zie overigens ook in de Washington Post: The world’s climate change watchdog may be underestimating global warming.

  78. Lennart van der Linde

    Dus, hoeveel risico willen we nemen? Moet het doel van 2 graden aangescherpt worden tot 1,5 graad? Willen we een 50% kans om deze doelen te halen, of 66% kans, of 75%, of nog meer? Wat betekent dat voor de mondiale emissiedoelen, en de verdeling daarvan over rijkere en armere landen? Gaan we voor 70% mondiale uitstootreductie in 2050 voor een 66% kans op 2 graden? Of willen en kunnen we nog snellere mondiale reducties realiseren? En wat betekent 70% mondiale reductie voor de reductie in Europa? Is 95% in 2050 eerlijk? Of moet/kan het nog meer zijn? En wat betekent dat voor de vereiste reducties in 2020, 2030 en 2040?

    Mijn pleidooi zou zijn, net als dat van meer dan 100 vooral armere landen, voor een minimaal meer dan 50% kans op 1,5 graad. Dan is in 2050 zo’n 70-95% mondiale uitstootreductie nodig. Dat impliceert voor Europa naar mijn inschatting zo’n 95-100% CO2-reductie in 2040, ofwel 40% reductie in 2020 en 80% in 2030. Dit is vooral gebaseerd op werk van Kevin Anderson, Jim Hansen en John Schellnhuber, want het IPCC zegt hier weinig over, lijkt het. De politieke wil om dit te realiseren zal moeten komen van de beweging van Bill McKibben en Naomi Klein c.s. We hebben nog een jaar om die wil te mobiliseren.

    Of gaan we voor een minder ambitieuze, dus riskantere strategie? Ofwel: wat is rechtvaardig, effectief, realistisch?

  79. Rechtvaardig: een acceptabele levensstandaard voor iedereen.
    Effectief: nucleaire energie.
    Realistisch: geen daadwerkelijke mondiale bereidheid om fossiele energie uit te bannen (BRIC-landen); adaptatie volgt vanzelf.

    Het gaat niet alleen om de wijze van energieproductie, het gaat ook om het energieverbruik t.o.v. (pakweg) 1851.

    Fantasieoplossingen (Energieakkoord) helpen niet/nauwelijks en zorgen voor oplopende verbruiksonafhankelijke netwerkkosten.
    Die zijn nu ~53% van de totale kosten bij een verbruik van 3000 kWh/jaar.
    Dat kan best naar 80 of 90% gaan, exclusief de te verwachten extra energiebelasting.
    Back to the past.

  80. Beste Boels,

    Bij “een acceptabele levensstandaard” hoort nu eenmaal ook een bloeiende, gezonde en vruchtbare natuur tjokvol van biodiversiteit en verrukkelijke soortenrijkdom. Dat is een mensenrecht dat is vastgelegd in de Rio Declaration en tevens erkend is door alle landen van de VN. Een mensenrecht van eenieder.

    Het is juist deze “acceptabele levensstandaard” die nu aangetast dreigt te worden als gevolg van onbeperkte klimaatverandering.

    Ter bescherming van de acceptabele levensstandaard dient dus het gebruik van fossiele brandstoffen te stoppen. De VN onder leiding van Ban Ki-moon — ’s werelds hoogste gezagsdrager — is daar héél helder over:

    “With this new Synthesis Report, science has spoken yet again with much more clarity and greater certainty.”

    Daarmee is het klaar, wen er maar vast aan.🙂 Ook de Volkskrant is er heel uitgesproken over: Einde fossiele brandstoffen in 2100.

  81. @Bob Brand:
    Ik mag sommige idealisten wel😉

    Als het er op aankomt trekt men zich niets aan van de VN.
    Het knippen en plakken van de Volkskrant doet daar niets aan af.

    Het gaat dus niet lukken met de mondiale maatregelen en de zielige vertoning van menselijk vernuft (“groene” energie) doet het ergste vrezen.

  82. Hap hap…

    Het zijn overigens juist de BRIC-landen die méér dan anderen aandringen op emssiereductie. De weerstand komt bij de landen vandaan die fossiele brandstoffen exporteren, zoals Canada, VS, Rusland en de OPEC-landen.

  83. Lennart van der Linde

    De Volkskrant overdrijft ook wel:
    http://www.volkskrant.nl/dossier-klimaatverandering/voor-2100-moet-de-uitstoot-naar-nul~a3781291/

    “Zonder ingrijpen zijn ‘ernstige en onomkeerbare gevolgen’, zoals het smelten van de Groenlandse ijskap, voor het eind van deze eeuw zeer waarschijnlijk.”

    Denken ze echt dat die ijskap voor het eind van deze eeuw gesmolten zal zijn?

  84. Lennart van der Linde

    Maar even terug naar de kern van de zaak: hoeveel uitstootreductie willen, kunnen en/of moeten we de komende decennia mondiaal en regionaal/nationaal realiseren?

    Kornelis Blok van Ecofys gaf afgelopen zaterdag nog eens aan dat 95% mondiale reductie in 2050 technisch mogelijk is:
    http://www.zonnekrachtcentrales.nl/assets/files/files/20141101%20The%20Energy%20Report%20-%20Blok.pdf

    De vraag is of daar ook de politieke wil voor is te mobiliseren/organiseren.

  85. Hi Lennart,

    Waarschijnlijk heeft dit stukje in de Volkskrant:

    Zonder ingrijpen zijn ‘ernstige en onomkeerbare gevolgen’, zoals het smelten van de Groenlandse ijskap, voor het eind van deze eeuw zeer waarschijnlijk.”

    betrekking op het overschrijden van de drempelwaarde qua forcering waarna dit verdwijnen van de Groenlandse ijskap onvermijdelijk is geworden. Dat is in overeenstemming met de wetenschappelijke publicaties.

    Wil niet zeggen dat deze eeuw de Groenlandse ijskap dan al weggesmolten zou zijn – maar dat weet jij natuurlijk.🙂

    Lennart, ik ben een voorstander van het vasthouden aan de ‘mondiaal max. +2 graden boven pre-industrieel‘ die in het verdrag van Kopenhagen en Cancun is vastgelegd en waar alle landen uiteindelijk hun handtekening onder geplaatst hebben.

    Je kan inderdaad de vraag stellen met welke kansverdeling je dan genoegen neemt. De interpretatie van UNFCCC van het verdrag van Kopenhagen/Cancun is dat dit een 66% kans op het ‘beneden +2 graden blijven’ zou impliceren — en die interpretatie wordt volgens mij vrij breed gesteund. Dat is niet formeel vastgelegd.

    In het IPCC rapport wordt keurig voorgerekend wat er nog aan broeikasgassen uitgestoten kan worden om 66% kans op beneden +2 graden te maken. En dat is een hele uitdaging.

    PS: Ik had een foutje gemaakt in bovengenoemde link, inmiddels gecorrigeerd. Het gaat over dit stuk in de Volkskrant:

    http://www.volkskrant.nl/buitenland/einde-fossiele-brandstoffen-in-2100~a3781133/

  86. Lennart van der Linde

    Ha Bob,

    Ja, wie het IPCC-rapport al kent, begrijpt wel waarop gedoeld wordt, maar anderen zullen het misschien toch letterlijk interpreteren.

    Ik ben ook voor vasthouden aan de afspraak van maximaal twee graden opwarming, maar ook voor de afspraak om in 2015 te bezien of die nog aangescherpt moet worden naar 1,5 graad. Daar lijkt mij veel voor te zeggen, maar ik begrijp dat de powers that be dat anders zien. Daarom is m.i. veel meer druk van onderop nodig.

    Zoals Obama zei op 23 sept jl bij de speciale VN-klimaattop in New York:
    “The alarm bells keep ringing, our citizens keep marching. We cannot pretend we don’t hear them, we must answer their call.”

    Over die 66%: mijn indruk is dat tot dusver meestal uitgegaan is van 50% kans op het halen van 2 graden (ofwel 50% mondiale uitstootreductie in 2050). Die 66% zou dus al een goede verbetering zijn. Maar welke risico’s op een hogere stijging (3-4 graden) impliceert dat nog altijd? En hoe acceptabel vinden we die risico’s?

    Ik vind het IPCC op dit punt niet heel duidelijk. Als beleidsmaker en burger, zeker als je uit een relatief kwetsbaar land komt, wil je toch weten welk risico je nog loopt op verdergaande opwarming bij uitvoering van beleid gericht op een 66% kans op maximaal 2 graden?

    Ook Nederlandse burgers en beleidsmakers zouden toch interesse kunnen/moeten hebben in onder meer de vraag: hoeveel risico op grote, snelle en onomkeerbare zeespiegelstijging loopt ons land nog bij een 66% kans op maximaal 2 graden opwarming?

    Het IPCC zegt daar niet (nog) zoveel over (behalve dat hun schatting waarschijnlijk een onderschatting is), maar zie bijvoorbeeld tabel 1 in Kopp et al 2014:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014EF000239/full

    Daaruit blijkt dat zelfs bij RCP2.6 nog een kans van 1 op 200 bestaat op 5 meter stijging in 2200.

    En volgens Rohling et al 2013:
    http://www.nature.com/srep/2013/131212/srep03461/full/srep03461.html

    en Jevrejeva et al 2014:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/9/10/104008/article

    is die kans waarschijnlijk nog hoger, aangezien zij voor RCP8.5 een duidelijk hogere kans op 1.8m stijging in 2100 schatten (resp. 2,5% en 5%) dan Kopp et al. (circa 0,5%).

    Kunnen we dit als burgers en/of beleidsmakers beter negeren, of zouden we dat in onze afwegingen mee moeten nemen? En waar leggen we bij onze afwegingen de grens tussen acceptabele en onacceptabele risico’s? Bij 17% kans, bij 5%, 2,5%, 1%, of nog minder?

  87. @Bob Brand:
    “Het zijn overigens juist de BRIC-landen die méér dan anderen aandringen op emssiereductie.”

    Denk je nu echt dat de BRIC-ers de eigen reserves laten voor wat het is?
    Ze maken de inhaalslag tot het westerse niveau en dan zien ze wel verder.
    Papier is geduldig en diplomatiek geneuzel is onuitroeibaar.
    Maar misschien zijn ze wel verstandig en zetten ze in op nucleair.

  88. Beste Boels,

    Uit de onderhandelingen blijkt dat juist de BRIC-landen verreweg het meeste aandringen op emissiereductie — aangezien BRIC-landen véél meer dan Westerse landen het slachtoffer zijn van de gevolgen van klimaatverandering.

    Wen er maar aan.🙂

  89. Boel,

    Je noemt 53% aan verbruikonafhankelijke netwerkkosten. Wil je a.u.b. teller en noemer geven van dat percentage met de dimensies. Ik geloof je niet!

    Die 3000 kWh/jaar snap ik wel zo ongeveer🙂

  90. Lennart van der Linde

    Over de BRIC-landen: die pleiten voor het 2-gradendoel. Meer dan 100 armere landen (met 26% vd wereldbevolking) pleiten echter voor 1,5 graad, volgens p.44 van dit rapport van Climate Analytics (Potsdam, juli 2013)):
    http://www.climateanalytics.org/sites/default/files/attachments/publications/Adequacy%20%26%20feasibility%20of%201.5c%20long-term%20global%20limit%20-%20July%202013-v2.pdf

    De daarvoor benodigde uitstootreductie staat in deze update van Climate Analytics van juni 2014:
    http://www.climateanalytics.org/sites/default/files/attachments/publications/CAT_Bonn_policy_update_jun2014.pdf

    Voor 1,5 graad zijn negatieve mondiale GHG-emissies volgens deze update vanaf circa 2060 onontbeerlijk, waarbij aangetekend dat het nogal riskant is om grootschalig op negatieve emissies te rekenen. De mondiale CO2-uitstoot van de energie- en industriesector zou zelfs al voor 2050 negatief moeten worden.

  91. Pieter Van der Loo

    Ik lees nog niks over Thorium centrales.
    Met hernieuwbare energie (veel te lage energiedichtheid per m2) en opslag van co2 van steenkoolcentrales gaan we het gewoon niet redden.
    Wie klimaatwetenschappelijk wil zijn moet ook realistisch zijn in klimaatbeleid !!!
    Waar ik dan niet blij van wordt zijn altijd die emissiereductie-doelstellingen.
    van zoveel minder % zus en zo veel procent hernieuwbare energie zo.
    Geef er dan bij HOE dat te bereiken !
    Verder zou een co2 uitstootquotum per wereldburger ook werken.
    Boven je quotum ga je dan fors betalen..
    Hoe kan het dat er in de USA en Canada 2 x meer co2 per burger wordt uitgestoten dan in de EU?
    Ligt dat aan dat landklimaat met koude winters (gas) en hete zomers (airco) ?

  92. @Pieter Zijlstra:
    Exclusief heffingen en belastingen:
    €187,97 verbruik 3068 kWh over 360 dagen Atoomstroom
    €268,09 vastrecht plus transportkosten voor 360 dagen
    Dat is resp. 41% en 58%

  93. Pieter Van der Loo schreef:
    ‘Wie klimaatwetenschappelijk wil zijn moet ook realistisch zijn in klimaatbeleid !!!”

    Nee, dan krijgt het gevoel de overhand.
    In deze wordt het PBL genegeerd in plaats van opgehemeld.

  94. Beste Pieter van der Loo,

    Ik lees nog niks over Thorium centrales.

    ‘Thorium centrales’ bestaan helemaal nog niet, en op de keper beschouwd zullen deze nooit bestaan want thorium is geen splijtstof. De enige manier om het te gebruiken is het éérst op te kweken tot het splijtbare uranium-233, dat daarna als splijtstof voor de centrale dient.

    Daar zijn kweekcentrales voor nodig en en een complex opwerk-proces. Ik ben er niet ‘tegen’, maar het is een volslagen illusie dat dit al ergens te bestellen zou zijn als produktiecentrale. Daarnaast is dit opkweken naar uranium-233 een buitengewoon traag proces waar juist weer U-235 of Plutonium-239 voor nodig is om het op gang te brengen.

    Het IPCC heeft het ook over kernenergie als één van de onderdelen van een mix die koolstof-emissies kan reduceren, bijvoorbeeld:

    Scenarios that are likely to maintain warming at below 2°C include more rapid improvements in energy efficiency and a tripling to nearly a quadrupling of the share of zero- and low-carbon energy supply from renewable energy, nuclear energy and fossil energy with carbon dioxide capture and storage (CCS), or bioenergy with CCS (BECCS) by the year 2050.

    en:

    In the absence or under limited availability of mitigation technologies (such as bioenergy, CCS, and their combination BECCS, nuclear, wind and solar), mitigation costs can increase substantially depending on the technology considered. (Table 3.2). Delaying additional mitigation reduces near-term costs, but increases mitigation costs in the medium- to long-term (Table 3.2).

    Het Working Group III rapport bevat meer detail, aangezien dit alleen het Synthesis Report is.

  95. Pieter Van der Loo,
    je husselt a) klimaatbeleid en b) energiebeleid door elkaar.
    a) Klimaatbeleid is: de mate van CO2 uitstoot bepalen op grond van de bekende risicoanalyses.
    b) Energiebeleid is: de consequenties van a) aanvaarden.

    a) gaat aan b) vooraf. Dat is altijd al zo geweest en wen er maar aan: het blijft zo.

  96. Pieter Van der Loo

    G.J. Smeets,

    Een flauwe reactie, semantisch geneuzel (sorry voor de woordkeuze maar ik weet even niet hoe ik het anders kan zeggen).
    Als je beleid opstelt,moet je het ook handvatten geven. Hoe ga je je doelstellingen halen.Of je dat nou energiebeleid of klimaatbeleid noemt.

  97. Lennart van der Linde

    Pieter van der Loo,
    IPCC, Ecofys, Climate Analytics e.a. geven aan dat een zeer ambitieus klimaat- en energiebeleid mogelijk is, en ook hoe. Beprijzing van CO2-uitstoot is daarbij het belangrijkste middel, maar ik ben het met je eens dat een persoonlijk CO2-uitstootquotum ook nadere overweging verdient.

    Alleen de politieke wil voor een zeer ambitieus beleid ontbreekt nog. Die zullen we met elkaar op moeten bouwen, zoals bv ook de wil voor een rookverbod in publieke ruimtes in de loop der tijd is opgebouwd.

    De urgentie voor een sterk klimaatbeleid is echter nog veel groter dan voor dat rookverbod, aangezien de klimaatrisico’s op langere termijn van te weinig mitigatie op korte termijn zo onacceptabel groot zijn.

  98. @Lennart van der Linde:
    De steun voor een zeer ambities beleid ontbreekt omdat de plannen (in de pijplijn) dan wel zeer ambitieus mogen zijn, ze voldoen niet aan de doelstelling: merkbare invloed op de klimaatverandering.
    Dus is het vragen om een extreem kostbare symboolpolitiek.
    Een nucleaire visie ontbreekt en dat gaat ons opbreken.

  99. Voorzover Elsevier een speler is op het speelveld van de publieke opinie:
    “Klimaatrapport is in feite een pleidooi voor kernenergie”
    http://www.elsevier.nl/Buitenland/blogs/2014/11/Klimaatrapport-is-in-feite-een-pleidooi-voor-kernenergie-1633900W/

    Dat belooft niet veel goeds (of toch wel).

  100. Lennart van der Linde

    Boels,
    Het middel moet inderdaad effectief zijn. Dat huidig beleid niet altijd effectief genoeg is, is duidelijk, maar betekent niet dat effectief beleid onmogelijk is. Politieke wil. Blijkbaar wil jij niet. De vraag is dan: waarom niet? Of onder welke voorwaarden wel?

  101. Pieter Van der Loo,
    ik heb niet de intentie om flauw te zijn en ben kennelijk niet duidelijk geweest. Waar ik je op wilde attenderen is dat het nou juist de taak van energiebeleid is om de door jou gevraagde handvatten te bedenken en regelen waarmee de beslissingen van klimaatbeleid te managen zijn. Klimaatbeleid stelt de grenzen van de speelruimte, energiebeleid kleurt en vult de speelruimte in. Het is echt niet toevallig dat het gigantische VN project waar we allemaal mee te maken hebben Intergovernmental Panel on Climate Change heet. En niet Intergovernmental Panel on Energy Change.

    Overigens: het IPCC geeft meer dan voldoende suggesties, via haar risicoanalyses, aan de energie-managers (lees: de symbiose tussen staten en het militair-industrieel complex en de olie-inernationals) om van ‘handvatten’ te kunnen spreken. Daar moeten ze het mee doen en we wachten af wat ze ermee gaan doen. Wat ze in elk geval NIET doen is het IPCC om ‘handvatten’ vragen. Opmerkelijk dat jij dat wel doet.

  102. Beste Boels,

    De steun voor een “zeer ambitieus beleid” ontbreekt allerminst. De voltallige EU regeringsleiders hebben vorige week juist definitief besloten dat 40% emissiereductie in 2030 bindend is:

    -40% broeikasgas-emisies, bindend per land
    27% hernieuwbaar, bindend, EU gemiddeld
    27% meer energie-efficiëntie, niet bindend

    EU leaders reach 2030 deal on climate and energy
    EU leaders agree to cut greenhouse gas emissions by 40% by 2030

    Er is in Nederland een grote overcapaciteit en er is daardoor geen enkele vraag naar nieuwe kerncentrales. De enige situatie waarin het rendabel zou worden om in kerncentrales te investeren — is als de prijs van CO2-emissies sterk omhoog gaat.

    Al in 2009 heeft het kabinet Rutte-I de deur wagenwijd opengezet voor nieuwe kerncentrales. Er werd DELTA en ERH toen bij voorbaat een vergunning beloofd, ‘no questions asked’. Echter, ik citeer:

    Op 23 januari 2012 maakte Delta bekend haar plannen voor een nieuwe kerncentrale voorlopig in de ijskast te zetten.[38] De redenen hiervoor zijn dat door de crisis er overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt is met lage energieprijzen tot gevolg, het verslechterde investeringsklimaat en de onzekerheid over het beleid rond verhandelbare rechten voor uitstoot van het broeikasgas CO2. Ook RWE liet weten de vergunningaanvraag, die via het bedrijf EHR liep, in de ijskast te plaatsen.[39] Daarmee zijn alle plannen voorlopig uitgesteld.

    Dus pas NADAT de prijs voor emissierechten van CO2 omhoog gaat… maakt kernenergie een kans.

  103. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Hoe ambitieus is dat nieuwe EU-doel van 40% reductie in 2030 nu eigenlijk? Politiek gezien is het misschien best ambitieus, gezien het verzet van m.n. Polen. Maar technisch-economisch? En in overeenstemming met een rechtvaardige bijdrage aan het 2-gradendoel?

    Juridisch gezien is het volgens Urgenda zelfs onrechtmatig en een vorm van gevaarzetting, want die 40% zou op grond van gemaakte afspraken al in 2020 gehaald moeten worden.

    Kevin Anderson van het Britse Tyndall-klimaatcentrum pleitte eerder bij de EU voor 80% reductie in 2030 als rechtvaardige Europese bijdrage aan het met een grotere waarschijnlijkheid halen van het 2-gradendoel:
    http://kevinanderson.info/blog/open-letter-to-the-eu-commission-president-about-the-unscientific-framing-of-its-2030-decarbonisation-target/

    Je kunt dat als politiek onhaalbaar terzijde schuiven, maar hoe weten we precies wat haalbaar is, als we niet eerste bespreken wat nodig en technisch-economisch mogelijk is? Hoe kunnen burgers de voor- en nadelen van een voorstel als dat van Anderson afwegen, als het in discussies zelden of nooit besproken wordt?

    Hoe relevant is het voor ons dat 107 landen met 26% van de wereldbevolking geen 2 graden, maar maximaal 1,5 graad opwarming willen? Hoeveel procent van de wereldbevolking zou het met die landen eens zijn als ze de relevante informatie hadden en om hun mening gevraagd zouden worden? Hoe zouden jongeren en toekomstige generaties daarover denken?

    Zijn dit niet enkele van de moreel-ethische, en dus zelfs juridische, vragen die de klimaatwetenschap via het IPCC meer of minder impliciet aan ons voorlegt? Zou het niet goed zijn om die op dit blog ook meer expliciet te bespreken?

  104. @Bob Brand:
    De brede steun moet van de bevolking komen, politieke steun is vluchtig.
    Misschien worden de molens wel gerooid na de verkiezingen voor de Provinciale Staten in 2015.

    Alleen met subsidie en andere lastenverzwaringen (CO2-rechten) is het groene gedoe overeind te houden.
    Het heeft niets te maken met het effectief inzetten van menselijke kennis, maar alles met verfoeilijk poltiek vernuft.

    De poltiek bemoeit zich ten onrechte met de wijze waarop de CO2-doelen behaald moeten worden.
    Stel een plafond vast (dat is regeren!) en de markt zorgt er voor.

    En dan zijn de groene plannetjes van tafel, gewoon omdat ze niet het beoogde doel halen en nog onbetaalbaar zijn bovendien.

    Het is nu een financiële draaikolk.
    Energiemaatschappijen hebben zich in de groene schulden gestoken, zonder staatssteun en verhoging van de vaste verbruikskosten vallen ze om.
    De overheden (politici) zijn in de groene val getrapt en kunnen eigenlijk geen kant meer uit zonder gezichtsverlies (het verlies aan maatschappelijk kapitaal interesseert niet).
    Groene broeders en zusters veroorzaken meer ellende dan die van Lehman.

  105. Lennart van der Linde

    Wat vinden we bijvoorbeeld van deze zin op p.15 van de SPM van het Synthesis Report:
    “A limited number of studies provide scenarios that are more likely than not to limit warming to 1.5°C by 2100; these scenarios are characterized by concentrations below 430 ppm CO2-eq by 2100 and 2050 emission reduction between 70% and 95% below 2010.”

    Ik denk dan: wat zou het betekenen als we als doel stellen om in 2050 de mondiale uitstoot met 95% te verminderen?

    En op p.13 lees ik:
    “Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these risks do not involve the same possibility of severe, widespread, and irreversible impacts as risks from climate change. Inertia in the economic and climate system and the possibility of irreversible impacts from climate change increase the benefits from near-term mitigation efforts (high confidence). Delays in additional mitigation or constraints on technological options increase the longer-term mitigation costs to hold climate change risks at a given level.”

    Ik denk dan: we kunnen beter nu ambitieuzere reductiedoelen stellen en realiseren, want mocht dat onverhoopt toch tot grote problemen leiden, dan kun je daar altijd nog op terugkomen, terwijl dat bij uitstel niet zo is, of in ieder geval veel riskanter.

    Dus waarom zouden we 40% reductie in 2030 zeer ambitieus noemen?

  106. Beste Boels,

    Stel een plafond vast (dat is regeren!) en de markt zorgt er voor. ..

    Dat plafond is nou juist vastgesteld: -40% in 2030 voor iedere afzonderlijke lidstaat. De lidstaten kunnen zelf bekijken hoe zij dit halen.

    Hi Lennart,

    Het ‘zeer ambitieus’ is uiteraard een subjectieve term en ‘in the eye of the beholder’. De -20% gaat de EU al ruim voor streefdatum 2020 halen — volgens projecties zitten we dan op -26% — dus de additionele 14% is niet zo’n toer en misschien niet zo ‘ambitieus’ als sommigen denken.

    Ik denk dat het belangrijker is de trein in gang te zetten … dan eindeloos over percentages te onderhandelen.

    De -40% gaat op landenniveau gelden. Dát is belangrijk want het betekent dat bijv. ook hekkesluiters zoals Nederland en Polen zélf de -40% dienen te gaan halen. Indien dat voor ieder individueel land lukt, zal de overall emissiereductie voor Europa meer dan 40% zijn (Denemarken, Zweden en Duitsland hebben dan waarschijnlijk de -50% allang gerealiseerd).

  107. @Bob Brand:
    Ik neem aan dat je weet dat besluiten van de regeringsleiders door de respectievelijke parlementen moeten worden goedgekeurd.

    De huidige overcapaciteit wordt/werd veroorzaakt door de inzet van gesubsidiëerde, CO2-inefficiënte oplossingen.
    Het is altijd nuttig om oorzaak en gevolg te herkennen.

    Bijkomend effect: versnelde afschrijving van energiecentrales; toch weer verspilling van maatschappelijk kapitaal.
    Leuk cadeautje voor de burger.
    Armoedig beleid zorgt voor armoede.

  108. Beste Boels,

    Nee, want regeringen nemen de besluiten. Zij zijn daartoe democratisch gemachtigd.

    Indien het parlement het er in meerderheid niet mee eens zou zijn, dan kan het parlement een motie van wantrouwen indienen en de regering vervolgens naar huis sturen. Zolang het parlement dat niet doet — worden het beleid en alle beleidskeuzes gemaakt door de regering.

    De huidige overcapaciteit wordt veroorzaakt door de grote aantallen kolen- en gascentrales. Het totaal aan hernieuwbare energie maakt in Nederland nog géén 4% uit van de energievoorziening.

    In Nederland staan er vele moderne STEG-gasturbines grotendeels ongebruikt doordat steenkool de laatste jaren zo goedkoop geworden is, en er zelfs kolencentrales bijkomen. Dat laatste komt doordat de prijs van CO2-emissierechten veel te laag is.

    Zolang het uitstoten van CO2 extreem goedkoop is… maakt kernenergie geen enkele kans.

    De enige manier om nieuwe kerncentrales tot rendabele investeringen te maken — is de prijs van emissierechten aanzienlijk en structureel te verhogen (of eventueel een separate carbon-tax er bovenop, zoals men in de UK en in Zweden allang doet).

  109. Lennart van der Linde

    Ha Bob,

    Natuurlijk goed dat de trein enigszins op gang komt, dat maakt het ook makkelijker de snelheid verder te vergroten. Dat lijkt mij wel nodig en de vraag is hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Niet (alleen) door verdere onderhandelingen, maar (vooral) door de maatschappelijke druk op de onderhandelaars op te voeren.

    Zolang van onderop niet duidelijk en breed om ambitieuzer beleid gevraagd wordt, zullen de regeringen weinig druk voelen om daartoe te besluiten. De vraag is dan wel: hoe ambitieus moet dat beleid volgens de burgers van Europa zijn, en op welke informatie is die wens/eis gebaseerd?

    Boels e.a. proberen mensen steeds zand in de ogen te strooien, maar aangenomen dat we in staat zijn om dat zand uit onze ogen te houden, wat zien we dan? Volgens mij dat de ambitie nog fors omhoog kan en moet.

  110. Boels,
    nu begrijpen we je som en verdeling van variabele en vaste kosten van electricteit. Even twee waarnemingen:
    1/ een verhouding variabel/vast van 50/50 is voor een product heel gewoon. Het geeft de leverancier een gezonde economisch business.
    2/ we betalen voor het net en transport dus € 0,65 per dag. Dat is niet bepaald veel voor een systeem date 24/7/52 beschikbaar is.

    En ja als de variabele kosten in de toekomst gaan dalen door zon en wind dan gaan procentueel de vaste kosten zwaarder wegen. Jij krijgt gelijk met je schatting van 80%. Maar of je dan duurder uit bent staat nog te bezien.

  111. @Pieter Zijlstra:
    Of je duurder uit bent hangt ook af naar welke “rekeningen” je kijkt en of daar de werkelijke kosten op vermeld staan.
    Als ik alleen kijk naar de energienota zou het mee kunnen vallen (tenzij de energie-belasting en de opslag “duurzaam” uit de hand loopt).
    Maar het wordt anders als mijn belastingaanslag van regeringswege door een domme inefficiënte energiepolitiek hoger wordt en de provinciale en gemeentelijke heffingen verhoogd moeten worden door mindere inkomsten en afschrijvingen uit deelnemingen in energiepyramidespelletjes.

    Men maakt de energiefinanciering bewust ondoorzichtig, wat niet weet wat niet deert.
    Die bewust verborgen kosten en de doel-inefficiëntie gaan een breekpunt vormen.

  112. Boels,

    zoals hierboven gesteld, het ‘plafond’, waarnaar jij vroeg, is er. Het is vastgesteld in termen van & op het niveau van *klimaatbeleid*. Dat heeft gevolgen voor het *energiebeleid.* En wie zijn de managers van productie&consumptie van energie? Inderdaad, de nationale staten zoals ze historisch verstrengeld zijn met de industrie en met de olie-internationals. Die managers worstelen om de ‘juiste’ mix te verkrijgen van de beschikbare E-opwekking methodes: fossiel, zon, kernfusie, wind, waterkracht, etc..

    In die context gewag maken, zoals jij doet, van een “groene val” waar de managers ingetrapt zouden zijn is een revisionistische framing van de feiten. Degenen die jij met een minzaam glimlachje wegzet als ‘groene broeders en zusters’ zitten mee aan de bestuurstafels van staat, industrie en olie-internationals. En ze zitten daar om de economische & maatschappelijke schade mee te saneren die onstaan is doordat voorheen niet voldoende ‘groen’ gedacht is.

    Boels, een hamvraag op de man af: vanwaar werkt ‘groen’ bij jou als een rode lap op een Bull?

  113. Lennart van der Linde schreef:
    “Politieke wil. Blijkbaar wil jij niet. De vraag is dan: waarom niet? Of onder welke voorwaarden wel?”

    Een klimaatpolitiek is volgens mij voorbarig/overbodig, maar als de meerderheid het wil moet het maar.
    Maar dan ook goed.

    Dat betekent dat er gekeken moet worden naar oplossingen die het gestelde doel kunnen bereiken.
    Dat gaat niet met afgeserveerde technologie als windenergie en grote hoeveelheden aan zonne-energie met een wisselend aanbod.
    (Tenzij je maatschappelijk ontwrichting als wenselijk bijproduct ziet).

    Het stuitend gemak waarmee (voor techneuten wilde en onrealistische) plannen ten uitvoer gebracht worden (denk aan voedsel in de tank) geeft aan dat het analytisch oplossend vermogen totaal zoek is in politieke kringen.
    En uiteraard bij veel door politiek/wereldbeschouwing gedreven NGO’s.

    Wat mij betreft heeft een efficiënte oplossing, die ook aan het gestelde doel voldoet, de voorkeur.
    De werkelijke kosten moeten aan de gebruiker worden doorberekend, dus geen subsidies in welke vorm dan ook.

  114. Lennart van der Linde schreef:
    “Boels e.a. proberen mensen steeds zand in de ogen te strooien, maar aangenomen dat we in staat zijn om dat zand uit onze ogen te houden, wat zien we dan?”

    Als je de ogen blijft sluiten voor de realiteit kan er ook geen zand inkomen😉

  115. G.J. Smeets schreef:
    “Die managers worstelen om de ‘juiste’ mix te verkrijgen van de beschikbare E-opwekking methodes: fossiel, zon, kernfusie, wind, waterkracht, etc..”

    In NL valt er niet zoveel te worstelen.
    Zon- en windenergie zouden al afgevallen moeten zijn in verband met de inpassingskosten, maar dat is niet “groen”.
    Blijft over nucleair als fossiel geband wordt.

    G.J. Smeets schreef verder:
    “Boels, een hamvraag op de man af: vanwaar werkt ‘groen’ bij jou als een rode lap op een Bull?”

    Ik heb de club zien ontstaan uit PPR, CPN, EVP en PSP.
    De liefde voor het DDR-regime ruilde men in voor die van moeder aarde.
    ’t Was al niets met de 4 partijen en het is er niet beter op geworden, dezelfde demagogie, teveel weg-met-de-mens.
    Ze vergeten dat de mens vooralsnog de enige diersoort is die enigszins opgewassen is tegen het natuur.
    Ben er wel voor om (bijvoorbeeld) leeuwen te bewegen om een veehouderij te beginnen😉
    Minder bloedig; minder natuurlijk, dat wel.

  116. Lennart van der Linde

    Boels, ogen dicht, da’s ook een goede tactiek, hoewel het dan ook moeilijk is uberhaupt nog iets te zien.

    Maar wat die afgeserveerde technologie betreft: door wie en waar is die afgeserveerd? Wat ik lees bij IPCC, IEA, Global Energy Assessment etc. kan wind in 2050 heel goed een substantieel deel van de energievoorziening zijn.

    Zie bijvoorbeeld in aanvulling op de hierboven reeds gegeven referenties naar IPCC, Ecofys en Climate Analytics:
    http://www.globalenergyassessment.org/

    Heb jij betere bronnen?

  117. Beste Goff Smeets,

    Het is nog iets erger dan jij al vermoedt. Onze reageerder:

    G.J. Smeets schreef verder:
    “Boels, een hamvraag op de man af: vanwaar werkt ‘groen’ bij jou als een rode lap op een Bull?”

    Ik heb de club zien ontstaan uit PPR, CPN, EVP en PSP.
    De liefde voor het DDR-regime ruilde men in voor die van moeder aarde.

    adverteerde zichzelf voorheen op climategate onder de naam: ‘bulls69’.

    De ideologie spat ervan af, het gaat dit bejaard en bronstig heerschap blijkbaar om het ‘beschtrijden’ van ‘groensch linksch DDR’ et cetera. Het lijkt me vooral een erfenis van het koude-oorlog denken en een onderdeel van de ‘culture war’ die klaarblijkelijk door rechts-extremisten gevoerd wordt.

    Prof. Naomi Oreskes beschreef deze extreem ideologisch-culturele invalshoek al in ‘Merchants of Doubt’. Met een rationele toekomstvisie op een duurzame energievoorziening heeft het vanzelfsprekend niets van doen.

  118. @Lennart van der Linde:
    Het gaat mij om de NL-situatie.
    Windmolens ter bemaling zijn in moderne samenlevingen al decennia geleden afgeserveerd; voor de rest is het historisch erfgoed.
    Dat ze toepasbaar zijn in gebieden zonder energievoorziening is duidelijk.
    Maar daar geldt: beter iets dan niets.
    Maar het blijft behelpen (ik kan het weten, heb leren lezen einde WWII met een peertje op windenergie).

  119. Boels,
    twee dingen zijn duidelijk:
    1) je verkeert qua politieke oriëntatie nog in de jaren ’70 vorige eeuw.
    2) je mens- en natuuropvatting (“… de enige diersoort die enigszins opgewassen is tegen het natuur”) wortelt nog verder terug, in de 19e eeuw.

    Het is tijd voor een paar up-dates, Boels. Tot die tijd neem ik je als gesprekspartner niet serieus en zal ik af en toe op het forum blijven wijzen op de achterlijke – in de zin van ‘achterhaalde’ – uitgangspunten van je argumentaties.

  120. @Bob Brand:
    Je blijft in deze een grappenmaker en ook in deze zonder historisch besef.
    Wel een mooie: koopman in twijfel, die houd ik er in.
    Maar wat is jouw drijfveer als IPCC-adept?

    Er is geen twijfel mogelijk over de het al dan niet halen van een CO2-doelstelling: zonder nucleair redt men het niet; het mixen met “groene” energie is voor de bühne waar iedereen verplicht kaartjes voor moet kopen.

  121. Hi Goff,

    Je twee punten vormen een heldere samenvatting.🙂 Terug naar het eigenlijke onderwerp van de verduurzaming van de Europese energievoorziening. Zoals al gezegd:

    Zolang het uitstoten van CO2 extreem goedkoop is… maakt kernenergie geen enkele kans.

    De enige manier om nieuwe kerncentrales tot rendabele investeringen te maken — is de prijs van emissierechten aanzienlijk en structureel te verhogen (of eventueel een separate carbon-tax er bovenop, zoals men in de UK en in Zweden allang doet).

    DELTA en ERH zijn tot dezelfde conclusie gekomen, zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/08/29/open-discussie-september-2014/#comment-10756

  122. Lennart van der Linde

    Boels, dat je hebt leren lezen op windenergie verdient navolging. Laten we vanaf nu iedereen die nog moet leren lezen dat genoegen laten smaken (of van een andere duurzame bron).

  123. Bob,

    “Zolang het uitstoten van CO2 extreem goedkoop is… maakt kernenergie geen enkele kans.
    De enige manier om nieuwe kerncentrales tot rendabele investeringen te maken — is de prijs van emissierechten aanzienlijk en structureel te verhogen (of eventueel een separate carbon-tax er bovenop, zoals men in de UK en in Zweden allang doet).”

    is de double bind – wicked problem! – waarin Boels c.s. zich bevindt. Ze komen er onmogelijk uit. Tenzij Boels c.s. hun politieke en biologische uitgangspunten up-daten.

  124. @G.J. Smeets:
    Rekenkundige bewerkingen behoren a-politiek te zijn.
    Als dat niet het geval is, is er een probleem.

    Er is niets mis met mijn politieke orientatie, die is zeer actueel en alert.
    Updates zijn nodig voor degenen die menen dat respect, aanzien en geloofwaardigheid niet getoetst mogen worden.
    Slechts de confrontatie met een falend verleden kan voorkomen dat de toekomst op dezelfde wijze verloopt.

    Of een visie voor jou belegen is doet niet terzake, het gaat om de legitimiteit.
    Jouw visie op mijn visie is duidelijk, edoch onbelangrijk als het om feiten gaat.

  125. @Lennart van der Linde:
    Je romantiseert het verleden en ook het heden.
    Er is niets duurzaams aan windenergie.

  126. Lennart van der Linde

    Boels, over romantisering gesproken, misschien hebben we allemaal wel iets van de tragi-komische held Don Quichotte in ons?

  127. @Lennart van der Linde:😉
    Maar ik voel mij meer verwant aan Sancho Panza.

  128. Boels,
    jouw verwantschap met Sancho Panza!
    Daar trappen wij niet in.

    Sancho P. is de realistische sidekick van de dromer Don Q.
    Dus als je realistisch wilt voorkomen dan is het zaak om je politieke 1970 denkraam te up-daten samen met je kennis van de biologie. Anders blijft je rol toch die van Don Q.

  129. @G.J. Smeets:
    Wie is “wij”, of gebruik je nu hoogmoedig majesteitsmeervoud?
    Je flikt het weer dat je als medemod nogal persoonlijk wordt en arrogant belerend bezig bent.
    Ik vind het best dat dit forum IPCC, ECN, Ecofys en “groen” oogt, maar zolang dit forum openbaar is zal je het ook moeten doen met andere meningen en opvattingen.

    Maar het is wel aardig als je zelf wat vertelt over je politieke achtergronden.
    Ik zal je er niet mee achtervolgen, laat staan als excuus voor je gebruiken.

  130. Lennart van der Linde

    Of Sancho Panza heeft ook iets van een Don Q. in zich… Of anders: wie is de Don Q. van Sancho Panza Bulls, trouwe dienaar in de twijfelbrigade? In hoeverre zijn bv ook de Koch broers Don Quichots? Of Kevin Anderson, Jim Hansen, Bill McKibben, Naomi Klein? Of gaan zulke vergelijkingen toch al te mank? Vechten we voor of tegen windmolens? Of vechten we niet?

    Vanavond was ik bij een publiek gesprek met Hans Achterhuis, hier in Den Haag, over onder meer zijn nieuwe boek met Nico Koning: De kunst van het vreedzaam vechten. Heel strijdbaar kwam hij echter niet over, of was dat een gevolg van zijn vreedzaamheid? Een geweldloze Don Quichot? Of was het eerder apathie en machteloosheid, zoals hij leek te suggereren, of deels ook ontkenning? En is dat misschien een breder ervaren gevoel of reactie tegenover de enorme opgave van de huidige ecologische crisis?

    Volgens sommige klimaatpsychologen wel. Een focus op oplossingen en handelingsperspectief kan helpen, maar dat blijft natuurlijk bedreigend voor de status quo, dus strijd lijkt onvermijdelijk. Maar waarschijnlijk moeten we eerst nog wat meer met onze rug tegen de muur gedrukt worden voordat we echt gaan vechten alsof ons leven ervan afhangt, al of niet vreedzaam, bij voorkeur het eerste. Fight like hell, in de woorden van Naomi Klein.

    Of misschien was het toch gewoon het sceptisch en pragmatisch realisme van Sanzo Pancha Achterhuis, die liever geen Don Q. (meer) wil zijn? Wat een vragen zonder antwoorden aan het eind van deze dag…

  131. Boels,
    niet zeuren over ‘persoonlijk worden’ en ‘arrogant.’

    JIJ begon (in antwoord op mijn vraag vanwaar werkt ‘groen’ als een rode lap op een Bull) over politiek -niet ik. Want ik vind dat hier niet zo relevant.

    Het staat mij vrij om op dit openbare forum erop te wijzen (zie november 4, 2014 om 14:39) als jij een revisionistisch frame om de feiten timmert. De historische feitenvolgorde, Boels, is dat er éérst door ons bruin energiebeleid dermate veel CO2 is geproduceerd dat we er vervolgens een groen klimaatbeleid omheen moesten gaan leggen.

  132. Lennart,
    goede vragen! Geduld, binnenkort in dit theater meer daarover… : )

  133. @Lennart van der Linde:

    Goed stuk ter overdenking.

    Wat mij betreft gaat het allereerst om luisteren wat er gezegd wordt, pogen te begrijpen waarom het gezegd wordt en kijken wat er van terecht komt of kan komen.
    Kortweg consistentie in het verhaal en dus geloofwaardigheid.

    Ten tweede openheid, geen gerommel met cijfers of bedoelingen.

    Tenslotte pragmatisme oftewel maak er het beste van.

    Pragmatisme kan echter ook uitgelegd worden als een vorm van sabotage.
    Het is bijvoorbeeld als dromer niet leuk om te horen dat dromen bedrog zijn.

  134. @G.J. Smeets:
    Het gebruik van de woorden ” revisionistisch frame” zegt mij genoeg, kameraad.
    Van bloedrood naar groen, je moet het maar kunnen.

  135. Lennart van der Linde

    Prominent klimaatpsycholoog Renee Lertzman geeft adviezen aan Don Quichots and Sancho Panza’s:
    http://www.theleftcoastindependent.com/story/2014/06/30/niche/coping-with-climate-change/105.html

    Enkele citaten uit dit stuk:

    “Humans are by and large contradictory, paradoxical, conflicted creatures. So much of what we do in our lives is how we negotiate conflicts and how we negotiate dilemmas that we are presented with in regards to how we live our lives: where we put our energies, where we invest our care and concerns, how we prioritize what really matters to us.”

    When it comes to any issue, but particularly something as serious as climate change, “there are levels of care and concern, at varying degrees, for all of us. So the question of why people aren’t doing more needs to be reframed into: What are these issues really calling on us to do-and who to be?”

    In the psychoanalytical orientation that Lertzman draws on, coping with anxiety is the central concern. The psychological term is “defense mechanism”: protecting one’s self from harm through a variety of mental tools. Commonly, an individual may pull back from a stressful situation to reduce the anxiety it causes, and in the process feel numb, powerless and ineffective.

    Those who appreciate the acute jeopardy of climate change also may feel intense senses of loss: loss a home, loss of food security, loss of species, loss of a way of life or quality of life.

    Add in guilt over man-made contributions to climate change, and there’s a potent cocktail of psychological influences for a subject that also carries cognitive, intellectual heft.

    “We’re talking about very core, existential, ontological anxieties,” Lertzman said. “Environmental issues need to be thought about in that way. This is about mobilizing profound anxieties for us; how humans manage anxieties, as we know, tends towards not the most productive.”

    Along with withdrawing from a situation, people may resort to demonizing, or blaming a scapegoat for the problem, projecting the problem onto someone else, or denying that the problem exists. (Sound familiar?)

    “We’re talking about formidable psychological challenges,” Lertzman said. “If we take these things on board and move from that direction, the question becomes a different question-it becomes: How can we more effectively support one another and ourselves to be able to be more in alignment?

    “What are the optimal conditions that facilitate our capacity to access our innate desire to be doing the right thing and feel that one can have more efficacy, be more active?”

  136. Dank Lennart voor deze verwijzing.
    Eigenlijk best een opkikkertje.🙂

  137. “Het gebruik van de woorden ”revisionistisch frame” zegt mij genoeg, kameraad.” – Boels weet dat deze term niet alleen volkomen correct is, maar bovendien door klimaatrevisionist Anthony Watts is ingegeven?

  138. Boels,
    van mijn politieke kleur weet jij helemaal niks, en ze gaat je hier & nu niet aan. Want het is niet aan de orde.

    Wat aan de orde is, is mijn opmerking dat jij vanuit je 1970 ‘links / rechts’ denkraam met de historische feitenvolgorde knoeit (zie opnieuw november 4, 2014 om 14:39). Waarbij je het CO2 reductie-beleid anno 2014 revisioneert als een ‘weg-met-de-mens’ gedachte (jouw woorden). Je bent daarop gewezen, inclusief de achterlijkheid van je ‘biologische’ rationalisering ervan.

    En nu kom je opnieuw met een 1970 reactie. Ik citeer je:
    “Het gebruik van de woorden ” revisionistisch frame” zegt mij genoeg, kameraad. Van bloedrood naar groen, je moet het maar kunnen.”
    Het ressentiment spat eraf, Boels. Oude wrok. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen zodat ik mildheid jegens je persoon voel. Maar je teksten gaan onder het mes. En ik verwacht omgekeerd hetzelfde.

  139. Een uitstekende column van Mathijs Bouman in het Financieel Dagblad:

    Maak fossiel duur

    Het klimaat verandert. De mens is een van de oorzaken. Om de temperatuurstijging nog enigszins binnen de perken te houden, moeten we voor het einde van deze eeuw stoppen met het in de fik steken van fossiele brandstoffen. Het goede nieuws is dat die doelstelling nog haalbaar is ook. Als econoom weet ik wel wat we moeten doen: voer een forse CO2-belasting in. Per direct. Liefst wereldwijd, desnoods eerst alleen in Europa. Maak fossiel duur, dan wordt het alternatief vanzelf rendabel.

    http://fd.nl/opinie/901347/klimaat

  140. @G.J. Smeets:
    Jij was degene die zich afvroeg wat mij beweegt om mij af te zetten tegen “groen”.
    Ik ben daar openhartig op in gegaan.
    Dat je dan gekarakteriseerd wordt als een “bronstig heerschap” ( (C) 2014 Bob Brand) en nog wel uit exteem rechtse hoek volgens de zelfde Bob Brand zegt meer over Bob Brand en wijze waarop er met oppositie wordt omgegaan: negeer de argumenten en ga de tegenstander besmeuren of tracht hem bespottelijk maken.
    Dat, mijne heren, is onsmakelijke forumpolitiek en volledig in lijn met de gebruiken in omgevingen waar maar één disciplinair bewaakte waarheid is.

  141. Boels,
    niet afwijken naar wat heer Bob Brand inbracht.
    Dit gaat tussen jou en mij en ik heb je ‘oude wrok’ voor de voeten geworpen. Ga daar maar op in, ik wacht erop.

  142. Lennart van der Linde

    Bob, ja, maak fossiel duur, en maak arbeid goedkoop door verlaging van inkomstenbelasting. En hoe duur precies? Zie voor de diverse IPCC-opties p.51 van het klimaatverhaal dat ik een paar weken geleden hier in Den Haag hield:
    http://harriak7.home.xs4all.nl/haagsemug/141021-dias-klimaatrechtvaardigheid.pdf

    Zie ook pp.14, 15 en 19 voor inschatting van een existentieel risico dat ons land op termijn in zee zal verdwijnen, volgens Maarten Hajer, directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving.

    Ook filosoof Herman Philipse wees onlangs in Filosofie Magazine op dit risico, volgens hem zou dat al over twee-drie eeuwen het geval kunnen zijn, redelijk in overeenstemming met de in mijn verhaal genoemde bronnen (Rohling et al 2013 en Kopp et al 2014).

    Philipse lijkt zich behoorlijk in het klimaatvraagstuk verdiept te hebben, getuige onder meer zijn stuk op 9 mei dit jaar in NRC:
    http://www.nrcreader.nl/artikel/5460/onze-regering-neemt-klimaatrapporten-gewoon-niet-serieus

    Zijn lezingenserie in Utrecht enige tijd geleden heb ik nog niet gezien, maar is wellicht ook de moeite waard:
    http://www.sg.uu.nl/programma/voorjaar-2014/klimaatverandering

    Begint Nederland te ontwaken?

  143. Hi Lennart,

    Dank voor de sheets van je presentatie!

    Heel interessant, mijn beperkte indruk van wat (klimaat-)economen zeggen is dat het (aan de bron) belasten van CO2-emissies niet tegen bijzonder hoog tarief hoeft te zijn om effect te sorteren.

    Prijzen van 20,- á 30,- euro/ton CO2 zouden al een aanzienlijk effect kunnen hebben, bijv. op de economische haalbaarheid van CCS en kernenergie. Eigenlijk was het oorspronkelijke idee dat het ETS zich zodanig zou ontwikkelen, dat we nu effectief al een dergelijke ‘price on carbon’ zouden hebben.

    Deze belastinginkomsten voor de staat kunnen benut worden om inkomsten uit arbeid goedkoper te maken, bijv. door de inkomstenbelasting te verlagen.

  144. Bob Brand schreef:
    “Zolang het uitstoten van CO2 extreem goedkoop is… maakt kernenergie geen enkele kans.”

    Hoe verklaar je dan dat ik een all-in kWh-prijs van 19 €ct betaal en de (meer) vervuilende concurrentie 21 €ct all-in rekent?

    Als je er voor kiest is nucleair nu al goedkoper en beslist effectiever in de CO2-bestrijding.

  145. Beste Boels,

    Nieuwe kerncentrales zijn niet rendabel zonder een carbon-tax of een voldoende hoge prijs voor de emissies van CO2. Lees wat ik al gezegd heb, zodat ik niet alles 20 x hoef te herhalen:

    Er is in Nederland een grote overcapaciteit en er is daardoor geen enkele vraag naar nieuwe kerncentrales. De enige situatie waarin het rendabel zou worden om in kerncentrales te investeren — is als de prijs van CO2-emissies sterk omhoog gaat.

    Al in 2009 heeft het kabinet Rutte-I de deur wagenwijd opengezet voor nieuwe kerncentrales. Er werd DELTA en ERH toen bij voorbaat een vergunning beloofd, ‘no questions asked’. Echter, ik citeer:

    Op 23 januari 2012 maakte Delta bekend haar plannen voor een nieuwe kerncentrale voorlopig in de ijskast te zetten.[38] De redenen hiervoor zijn dat door de crisis er overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt is met lage energieprijzen tot gevolg, het verslechterde investeringsklimaat en de onzekerheid over het beleid rond verhandelbare rechten voor uitstoot van het broeikasgas CO2. Ook RWE liet weten de vergunningaanvraag, die via het bedrijf EHR liep, in de ijskast te plaatsen.[39] Daarmee zijn alle plannen voorlopig uitgesteld.

    Dus pas NADAT de prijs voor emissierechten van CO2 omhoog gaat… maakt kernenergie een kans.

    Zie het eerdere blogstuk en de discussie daaronder waar het al uitgebreid besproken is: Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot en Open discussie zomer 2014.

  146. Boels,
    ik heb je iets voorgelegd – ‘oude wrok’ – inc.. uitgebreide toelichting. Plus de uitnodiging tot antwoord. Ga ik nog iets meemaken of gaat het met vette letters in de openbare track-record? Up to you.

  147. Hans Custers

    Goff,

    Boels heeft zich behoorlijk blootgegeven door de achtergronden van zijn opvattingen te schetsen en dat vind ik te prijzen. Jij en Bob hebben in vervolgens in niet mis te verstane bewoordingen kritiek geuit. Ik denk dat daarmee alles wel gezegd is over het onderwerp. Ik stel dan ook voor het daar bij te laten.

  148. @Bob Brand:
    Kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg.

    Windenergie (om het daar bij te houden) wordt zeer stevig gesubsidëerd uit de algemene middelen en later uit nu nog onzichtbare lastenverhogingen op het energiegebruik.
    Het gaat ruwweg om tientallen miljarden.

    Vanuit mijn optiek zou een bedrag van dezelfde orde van grootte voldoende moeten zijn voor nucleair.
    En zonder een CO2-heffing op gebruik van fossiel (dat is zinloos omdat je dan het gebruik zou kunnen verbieden).
    Dat daar niet voor gekozen is vanuit de efficiëntie onbegrijpelijk.

  149. @Hans Custers:
    Het is in een debat altijd prettig om wat achtergronden te weten van de opponenten.
    Eens met de suggestie.

  150. Beste Boels,

    Kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg.

    Zie het eerdere blogstuk en de discussie eronder, waar het uitgebreid besproken is: Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot en Open discussie zomer 2014.

    Nieuwe kerncentrales zijn niet rendabel zonder een carbon-tax of een voldoende hoge prijs voor de emissies van CO2. Lees wat ik al gezegd heb, zodat ik niet alles 20 x hoef te herhalen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/08/29/open-discussie-september-2014/#comment-10810

    Dus pas NADAT de prijs voor emissierechten van CO2 omhoog gaat… maakt kernenergie een kans.

  151. @Bob Brand:
    Dank voor het antwoord.
    Het is kennelijk een soort kip/ei-probleem, in dit geval het tijdstip waarop men wenst te gaan rekenen.
    Twintig of honderd keer verwijzen naar artikelen die mij weerspreken maakt geen induk omdat inpassingskosten, subsidies, belastingen en efficientie daar geen rol van betekenis spelen bij de berekeningen.
    Wij komen niet verder, ik neem aan dat je kunt leven met de conclusie dat wij het niet eens zijn.

  152. Beste Boels,

    Nee, niets “soort kip/ei-probleem“.

    DELTA en ERH investeren alleen in nieuwe kerncentrales indien het rendabel is. Het wordt pas rendabel als de prijs voor emissierechten omhoog gaat (of anderszins de CO2-emissies belast worden), en de bestaande overcapaciteit aan kolencentrales verdwijnt.

  153. Boels,
    ik ben het met Hans Custers’ suggestie ook eens, over inhoud is alles wel gezegd.
    Los van de inhoud wil ik je, om het af te ronden, meedelen wat de achtergrond c.q. voedingsbodem is van mijn felle, niet mis te verstane woorden. En dat is heel simpel: ‘vrees’. Het zal je wellicht verwonderen maar niet je standpunten maar je argumentatie – en dat is het enige waar ik op reageer en kan reageren – zijn voor mij vreeswekkend. En wat ik vrees ga ik te lijf. Kwestie van temperament, persoonlijke historie en opvoeding. Afijn.

  154. @G.J. Smeets:
    De gegeven achtergrondinformatie is waardevol en daarmee zijn jouw reacties te begrijpen.
    Dank daarvoor.

  155. @Bob Brand:
    Zelfs over een kip en een ei zijn we het niet eens😉
    Bij die constatering laat ik het maar.

  156. Boels,
    graag gedaan.
    Je hoeft er niet op te antwoorden maar ik vraag me af wat je bedoelt met
    “…daarmee zijn jouw reacties te begrijpen.” Bedoel je dat je nu de toonzetting van mijn voorgaande reacties op je argumentatie begrijpt? Of bedoel je dat je nu de inhoud van mijn reacties begrijpt? Of wellicht bedoel je iets anders?
    Nogmaals, je hoeft er niet op te antwoorden. Al zou ik het wel op prijs stellen aangezien dergelijk antwoord kan helpen mijn deelname aan het debat over ‘klimaatverandering’ zakelijk te behouden.

  157. Boels,
    o.k. geen antwoord op mijn laatste vraag hierboven.
    Voor jou, als ‘koude oorlog’-veteraan heb ik vervolgens geen vervolgvraag maar een aanbod:

    http://www.aip.org/history/climate/Revelle.htm

    Daarin wordt uit de doeken gedaan hoe -in de context van de koude oorlog- Amerikaanse onderzoekers met USA overheidsgeld in de gaten kregen dat er met CO2 meer aan de hand was dan ze dachten. En wij nu inmiddels weten.

  158. @G.J. Smeets:
    Beetje laat, maar toch …
    Met “…daarmee zijn jouw reacties te begrijpen.” heeft betrekking op de toonzetting.
    Verschillen in uitgangspunten, opvattingen en inzicht acht ik geen probleem in een discussie.

  159. @G.J. Smeets:
    Ik ben niet zo slim om tegen fundamentele fysische uitgangspunten in te kunnen gaan😉
    Die accepteer ik.
    Waar het mij om gaat is de wijze waarop de pogingen tot verkleinen van een probleem worden aangepakt.
    Elke technische oplossing zal getoetst moeten worden op haalbaarheid en en vanzelfspreken op maatschappelijke acceptatie.
    Het laatste is echter voor het zoeken naar de beste technische oplossing niet bepalend, voor het toepassen wel.

    Finally, if you are hoping for a purely scientific argument that two degrees is the threshold for dangerous anthropogenic interference in the climate system, you will be disappointed: the IPCC reports make it clear that the assessment of what is dangerous has an ethical and moral dimension and cannot be resolved by any purely technical assessment.”

    http://www.climateprediction.net/live-stream-ipcc-ar5-three-numbers-that-matter-and-numbers-that-matter-less-than-you-think/

  160. Dangerous Climate Warming.
    Ja, u leest het goed. Ik schakel even over naar de alarmistische status.

    David Spratt van Climate Code Red heeft in augustus 2014 een stuk geschreven met zeven (7) myths waar hij de realiteit tegenover zet.
    http://www.climatecodered.org/2014/08/dangerous-climate-change-myths-and.html

    Spratt zet de cap of target van 2oC temperatuurstijging in het zonnetje.
    Hij gaat na of we deze waarde kunnen gebruiken als beleidsinstrument.

    Aan het eind wordt hij erg praktisch met ombuigingen in de ordegrootte van 10% per jaar. Of is dit praktisch niet haalbaar?

  161. Boels,
    in het citaat van prof. Myles Allen kan ik me heel goed vinden. Dat ik voorstander ben van drastische CO2 reductie wortelt in (onder meer) de daar genoemde ethical and moral dimension.
    Dat alternatieven voor fossiel stoken technisch haalbaar dienen spreekt voor zich. Dat het *toepassen* van de alternatieven bepaald wordt door maatschappelijke acceptatie is ook evident. Wat dat betreft maak ik me geen enkele illusie: het wachten is op (de kombinatie van) een paar forse weers-extremen met enorme materiële en/of maatschappelijke schade en dan gaat de ‘maatschappij’ (lees: het parlement) pas om. Wat mij betreft wachten we daar niet op want het is iets wat ik op gegoede gronden (IPCC rapportages & risico-analyses) vrees. Zoals ik je eerder te kennen gaf: wat ik vrees ga ik te lijf : ) En de enige manier waarop ik dat in het publieke debat kan doen is protesteren tegen persistente drogredeneringen en methodologische knoeiwerkjes door ze te ontleden. Dat moge arrogant lijken maar de arrogantie zit toch echt in persistente drogredeneringen en methodologisch broddelwerk.

  162. @Pieter Zijlstra:
    Er wordt in NL (heel) ongeveer 2 miljard liter brandstof per jaar gebruikt voor woon/werkverkeer.
    Door werk meer te concentreren in woonsteden zou je op termijn nogal wat kunnen winnen.
    En natuurlijk door zinnig gebruik van internet.
    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=71960ned&D1=9-13&D2=a&D3=0&D4=13-18&VW=T

  163. @G.J. Smeets:
    “Dat moge arrogant lijken maar de arrogantie zit toch echt in persistente drogredeneringen en methodologisch broddelwerk.”
    Dat slaat op het weerwerk op de bevindingen van het IPCC?

    Linksom of rechtsom, ik betaal een tijdje mee aan de pogingen om de CO2-uitstoot te verminderen.
    Dat is de reden dat ik zoek naar de meest effectieve oplossing.
    Bij die zoektocht speelt niets anders mee dan pragmatisme.

  164. Boels,
    het slaat inderdaad op dat weerwerk; met name op het bagatelliseren van de risico’s.

    Je opm. over pragmatisme als enige leidraad vind ik interessant. Ja, pragmatisme (“zoeken naar de meest effectieve oplossing”) is geboden, ben ik met je eens. Maar als *enige* leidraad heeft het m.i. 1groot ‘gebrek’: of de oplossing van een complex vraagstuk inderdaad effectief is kun je doorgaans pas na of tijdens implementatie vaststellen. Dus er zit altijd onzekerheid in of het ‘werkt’ en onzekerheid wat de onvermijdelijke ‘neveneffecten’ zijn. Daarom is een tweede leidraad erbij wel handig: maatschappelijk draagvlak. En zoals gezegd, ik ben daarover realistisch: het parlement gaat pas piepen na een paar zeer kostbare incidenten. Of na een drastische verschuiving in de geopolitieke verhoudingen (lees: internationale fossiele energievoorziening).

  165. @G.J. Smeets:
    Natuurlijk is het maatschappelijk draagvlak belangrijk.
    Het draagvlak is echter wel te beïnvloeden door alle (liefst feitelijke) voor- en nadelen van een oplossing te communiceren.

    .. of de oplossing van een complex vraagstuk inderdaad effectief is kun je doorgaans pas na of tijdens implementatie vaststellen.”

    Of er wordt door gebrek aan inzicht geen aandacht geschonken aan onbedoelde bij-effecten, zie voorbeeld biobrandstof.

    Als ik bij een machinebouwer aankom met een gedetailleerd ontwerp voor een perpetuum mobile dan gaan de ingenieurs aan de slag en leveren het ding af conform specificaties.
    Leg ik hetzelfde ontwerp voor aan (technische) wetenschappers dan lachen ze mij de tent uit.

  166. Lennart van der Linde

    Pieter,
    Prima stuk van David Spratt. Wat mij betreft niet alarmistisch, maar alarmerend, voor het geval je woordkeuze niet ironisch bedoeld was.

    Sinds oktober is er een nog recentere versie van, geschreven samen met Ian Dunlop, voorheen 27 jaar werkzaam bij Shell en enige tijd voorzitter van de Australian Coal Association, nu lid van de Club van Rome:
    http://media.wix.com/ugd/7b95d7_4325d6a769dc46aa9655820fa742af33.pdf

    Ik kwam deze week via het Arctic Sea Ice Forum van Neven tot de ontdekking dat bij RCP8.5 een kans van circa 5% geschat wordt op een mondiale opwarming rond 2200 van circa 16 graden C:
    http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php/topic,1053.msg39858.html#msg39858

    Dat komt uit een appendix van Kopp & Rasmussen bij een recent rapport van Kopp et al voor het Risky Business Project van Bloomberg, Paulson en Steyer. Het artikel van Kopp et al 2014 over de risico’s van zeespiegelstijging komt blijkbaar ook uit dat project voort.

    Opmerkelijk vind ik dat zij het over een worst-case risico hebben van 1 op 1000 i.p.v. de meer gebruikelijke keuze voor een kans van 1 op 20, 1 op 40 of 1 op 100 als worst-case risico’s.

  167. @Boels,

    “Het draagvlak is echter wel te beïnvloeden door alle (liefst feitelijke) voor- en nadelen te communiceren.”

    Dat beschikbare info over de voor- en nadelen gecommuniceerd moet worden ben ik geheel met je eens. En me dunkt dat het aan die info-verschaffing niet ontbreekt. Je voorbeeld van de biobrandstof illustreert dat: ik weet er het fijne niet van maar me lijkt dat er al jarenlang over wordt nagedacht en ermee geëxperimenteerd en erover gepubliceerd. Die info is gewoon beschikbaar. De stichting Natuur en Milieu, bij voorbeeld, was er in 2009 al duidelijk over:
    http://www.natuurenmilieu.nl/media/2039/100308_brochure_het_verborgen_klimaateffect_van_biobrandstoffen.pdf

    en IPCC klinkt evenmin enthousiast: http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/index.php?idp=102

  168. Lennart,,
    dank voor je reactie van 11 november en de extra informatie van Spratt en Dunlop.

    Eigenlijk was dit artikel ingegeven door de vele vragen die jij recent stelde.
    Ze zijn mij uit het hart gegrepen!

    Ik ben nu vooral op zoek naar die mensen die wel met elan de transitie willen bewerkstelligen. Want je moet eens nagaan hoeveel kansen er liggen in deze resource- en energietransitie om op een beter en zekerder platform van welvaart te eindigen voor veel meer mensen.
    Hebben we in de energie- en milieucrisis in de zeventiger jaren ook gedaan.
    De context veranderde plotseling en de oplossingen lagen in de jaren erna voor het oprapen. Er is zelfs een kans dat de oplossingen een cumulatief effect hebben met een omvang die we nu nog niet kunnen vatten.

  169. Bij de kringen rond biobased chemicals denkt men na over de inzet van Bio-producten als nieuwe grondstof voor vele bekende en ook nieuwe producten.
    Zie hier een website:
    http://www.biobasedpress.eu/nl/2014/05/denkfouten-met-co2/

    Dit specifieke artikel gaat over CO2 als basisgrondstof voor de chemie.
    Prof. Alle Bruggink geeft een helder beeld over kansen met direct een beoordeling van de energiebalans.

  170. Ik wil effe kwijt dat ik uit de draad achter NRC klimaatblog ‘Dialoog’ ben gestapt. Aanvankelijk vond ik het een goed project maar al snel niet meer. De reden [“toelaten van de bekende ontkennerspraatjes in de draad terwijl beloofd was dat we daarvan verschoond zouden blijven”] heb ik tot 2x toe ingezonden en het is tot 2x toe eruit gemodereerd. I’m out of there.

  171. Lennart van der Linde

    Pieter, that’s the spirit🙂

    Goff, ik kan het me voorstellen dat je ervoor past. Zelf wil ik nog wel even meegaan in de poging van Van Soest, Komen en Luttikhuis, maar met Labohm erbij heb ik er weinig vertrouwen in.

  172. Hans Custers,

    zoals gezegd, ik ben er op de NRC-draad uitgestapt omdat de moderator zelf ’t handje licht met z’n ‘aangescherpte’ spelregels. De tussenreacties van Labohm en Van Soest laten bovendien zien dat de kaarten geschud zijn: Labohm betwijfelt als zelf-verklaarde leek de mainstream wetenschappelijke bevindingen, Van Soest staat erop als geïnformeerde burger dat we het ermee moeten doen. Twee geloven op een kussen…niks dialoog. Media spektakel, dat wel.

    Daarom hier een paar gedachten over de risico’s waarop je je m.i. terecht concentreert. Een manier om risico’s in beeld te krijgen is de formule KANS * GEVOLG. Die formule is een simpele en effectieve techniek om wat niet is te voorspellen enigszins voorstelbaar te maken. Het is geen wiskunde som, het is geen kansberekening (Blaise Pascal’s theorie over het gokken wordt in deze context misbruikt), het is geen voorspelling. Kans * Gevolg is een gedachtenexperiment op basis van educated guesses.

    Via dat gedachtenexperiment wordt duidelijk dat een handvol extreem weer-gerelateerde rampen volstaan als tipping point in alle verhoudingen. En met ‘ramp’ bedoel ik niet een orkaan als Katrina of de watersnood van 1953 in NL. Vul zelf maar in, de IPCC scenario’ s geven ampel materiaal om de gedachte te bepalen…
    Wat het gedachtenexperiment laat zien is de broosheid van de biosfeer-incl. homo sapiens. Het is die broosheid die op het spel staat. Ik vind het pervers om die broosheid te benaderen met kansberekeningen en kosten / baten analyses – alsof het om een belegging op de beurs zou gaan. Sommige dingen doe je niet, je laat ze achterwege tot elke prijs. Gokken met de natuur en haar wetten is er zo een.

  173. Hoi Goff,

    Het is wel komisch. Alle klimaatsceptische ‘talking points’ worden gedachteloos en helemaal opnieuw opgesomd alsof men nog nooit de wetenschappelijke publicaties gelezen heeft — of de blogstukken op dit blog.

    De tussenreacties van Labohm en Van Soest laten bovendien zien dat de kaarten geschud zijn: Labohm betwijfelt als zelf-verklaarde leek de mainstream wetenschappelijke bevindingen, Van Soest staat erop als geïnformeerde burger dat we het ermee moeten doen.

    Tsja, enerzijds zeggen dat je slechts een leek bent en er geen kaas van gegeten hebt (Labohm) maar anderzijds op basis van vage “e-mails en verhandelingen” (van wie? waarom niet gepubliceerd?) de wetenschap in twijfel trekken – dat is de werkwijze. Niet zo’n beste basis voor besluitvorming.

    Om onnaspeurlijke redenen husselt die André Bijkerk Callendar en Arrehenius door elkaar. Het is precies omgekeerd:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2014/11/13/wat-ons-bindt-of-juist-niet/#comment-33161

    Arrhenius kwam met de theorie en Callendar testte die in 1938.

  174. Hans Custers

    Goff,

    Waar het me vooral om ging is (proberen) duidelijk te maken dat het maatschappelijke debat over klimaatverandering een afweging van risico’s moet zijn. Het kan niet anders, omdat het nu eenmaal geen afweging van absolute zekerheden is. Bovendien brengen zowel het onverminderd doorgaan met het gebruik van fossiele brandstoffen als het resoluut terugdringen daarvan risico’s met zich mee.

    Ik ben me ervan bewust dat het bepalen van het risico geen simpele wiskundige exercitie is. Als ik de formule Risico = Kans * Gevolg noem, is dat om duidelijk te maken dat de scenario’s met grote gevolgen relatief zwaar mee kunnen wegen in het overall risico en dat ze daarom ook extra aandacht verdienen in het debat. “Het kan meevallen en het kan tegenvallen” doet daar geen recht aan.

    Er wordt de klimaatwetenschap wel eens verweten dat men zich te lang geconcentreerd heeft op het vermijden van type I fouten, en te weinig oog heeft gehad voor de risico’s van type II fouten. Daar zit wel iets in, hoewel dat zeker niet voor elke wetenschapper geldt. Ook halverwege de vorige eeuw was het al duidelijk dat er een aanzienlijk risico was op opwarming door menselijke broeikasgassen.

    Ik speel nog even advocaat van de duivel m.b.t. je laatste twee zinnen. Door het toepassen van nieuwe wetenschappelijke kennis en nieuwe technologie betreedt de mensheid steeds weer onbekend terrein, met (deels) onbekende mogelijkheden én risico’s. Soms zijn er groepen die menen dat nieuwe technologie tot ongekende rampen leidt (genetische modificatie zou allerlei ellende veroorzaken, bij het opstarten van de Large Hadron Collider zou de aarde in een zwart gat verdwijnen), maar blijkbaar zijn we bereid zulke risico’s te nemen. Wat ik bedoel te zeggen: er kunnen redenen zijn om grote risico’s of risicoscenario’s met gigantische gevolgen, te accepteren.

    Aan de andere kant is het natuurlijk niet voor niets dat zelfverklaarde sceptici zo opzichtig de ogen blijven sluiten voor de risico’s van klimaatverandering. De enige verklaring die ik daarvoor kan bedenken: ergens realiseren ze zich ook wel dat ze, als ze die risico’s erkennen, geen redelijke argumenten hebben om ze te accepteren.

  175. Bob,

    inmiddels is mij wel duidelijk wat de beide gesprekspartners bindt: radicale en kraakheldere afwijzing over en weer van elkaars uirgangspunt voor debat over risico’s. En dat is heel goed nieuws: duidelijker kan Labohm’s ressentiment jegens de wetenschap en zijn schaamteloze opportunisme in de argumentatie niet over het voetlicht komen. Wellicht dat dit initatief van Gerbrand op Luttikhuis’ blog voor veel meelezers duidelijk maakt dat Labohm in feite zegt “Doorlopen mensen, niks aan de hand, er valt geen risico te bespreken.”

    Nu ik dit intik valt me in dat dit gedoe dat we al 100x meegemaakt hebben voorkomen had kunnen worden met de simpele uitgangsvraag: “Heren, we hebben de IPCC risico-analyses; kunt u aangeven wat u er als belanghebbende burger geruststellend aan vindt en wat u er verontrustend aan vindt.” Met een dergelijke vraag was in ieder geval Labohm verlost van de molensteen der wetenschap om zijn nek en had hij frank en vrij zijn zorgen / belangen op tafel kunnen leggen – die hij nu ostentatief verzwijgt.

  176. Hoi Goff,

    Een mooie uitgangsvraag, maar dan zou het antwoord van Labohm waarschijnlijk neerkomen op: “ik accepteer de IPCC risico-analyses niet.”

    Op de vraag waarom, zal hij antwoorden dat hij een leek is en het niet weet, maar dat hij “e-mails en verhandelingen” gezien heeft die de analyses tegenspreken.

    En dan zijn we weer terug bij af en begint de herhaling van ‘denial talking points’ weer helemaal van voren af aan.🙂

  177. Hans,
    aan advokaten van de duivel antwoord ik dat er inderdaad “…redenen zijn om grote risico’s of risicoscenario’s met gigantische gevolgen, te accepteren.” Heel veel redenen. Sterker nog, riskant gedrag is het motief en bestaansreden van onze economie. En nu laat de natuur via haar wetten weten wat de gevolgen zijn.

    Je slaat de spijker op de kop met
    “…ergens realiseren ze zich ook wel dat ze, als ze die risico’s erkennen, geen redelijke argumenten hebben om ze te accepteren.

  178. Hey Bob,
    in dat geval (“Ik accepteer de IPCC risico-analyses niet.”) heeft Gerbrand een inkoppertje: “Beste Labohm, de hele wereld ziet die risico-analyses onder ogen behalve jij -verontrust je die uitzonderingspositie niet?”

  179. Het antwoord van Labohm luidt dan waarschijnlijk dat hij “e-mails en verhandelingen” van “eminente geleerden” gezien heeft die deze risico-analyses niet erkennen.

    Hij kan zich alleen even niet herinneren van wie precies, iets met ‘Heartland’ en ‘GWPF’ misschien?

    et cetera, in aeternam conversus in circuli.

  180. Bob,
    des te beter, dat antwoord. Het ilustreert piekfijn de stand van zaken.
    Vergelijk het met de reactie die Zuidema #175 gaf in antwoord op de duimschroef die hem in #134 was aangelegd op de NRC dialoog-blog:

    “Dus tot 2100 lijkt 2 graden me geen probleem. Er gaan miljoenen mensen met vakantie naar het zuiden zonder problemen. Ook emigreren mensen volop over de hele wereld naar streken met veel grotere temperatuurverschillen dan 2 graden. Zowel warmer als kouder. Gaat altijd goed dacht ik.”

    Hahaha.

  181. Ben er ook mee gestopt daar. Draadje is niet anders dan alle andere. De redenen heb ik uiteengezet daar, in #62:

    –cRR Kampen

    Ik vind de opgave van Paul Luttikhuis verwarrend.
    Enerzijds:
    “…het debat tussen – om het voor één keer zo te noemen – sceptici en alarmisten, zich niet beperkt tot de reacties, maar onderwerp is van het blog zelf.”
    Ik zou dus, om zomaar wat voorbeelden te noemen, verwachten dat er werk van Stephan Lewandowsky of Eric Conway/Naomi Oreskes besproken wordt.
    Maar verderop stelt Luttikhuis de vragen waar het merendeel van deze draad alweer over gaat, zoals alle enigszins bepostte draden in dit blog:
    “Wat weten we? Hoe moeten we omgaan met onzekerheden? Wat is de zin van emissiebeperkende maatregelen? In hoeverre raakt klimaatbeleid aan ontwikkelingssamenwerking?”
    En dan terug een heel andere categorie, die van e.g. Lewandowski of Oreskes:
    “Bestaat er een verband tussen wereldbeelden en visies op klimaatverandering? Dat soort vragen.”

    Imo is discussie over klimaatsensitiviteit, energietransport, ijskernen et cetera hier off topic.
    Anders zou hier volledig life, the universe and everything het topic kunnen zijn, maar verwordt het in de praktijk tot het zoveelste Dexterdraadje.

    13 november om 23:13

    Zonder Dexter/T2000 dan wel, het enige lichtpuntje.

  182. Remco,
    mee eens. Ik heb 2x een reactie ingezonden aldaar met de reden waarom ik eruit stap (i.e. de moderator houdt zich niet aan zijn eigen aangekondigde regels) en die reactie is 2x eruit gemodereerd. De moderator doet zelf waar zijn blogstukken regelmatig over gaan: handje lichten met gemaakte beloften. Oh well.

  183. Hans Custers

    Tot nu toe onderscheidt die discussie zich inderdaad niet echt van wat gebruikelijk is op het blog van Paul Luttikhuis. Ik denk dat we de initiatiefnemers nog wat tijd moeten gunnen. De poging om tot een constructieve discussie te komen is een experiment en het lijkt me logisch dat dat begint met een zoektocht naar de juiste vorm.

    Het is zo langzamerhand wel duidelijk dat de huidige vorm tot niets leidt, behalve dan misschien meer dan 1000 reacties…

  184. Hans Custers

    Ondertussen blaast Labohm bij het NRC alle hoop op een redelijke discussie op:

    Eerst dit: “ En dat zonder (al te veel) emoties, beschuldigingen en ad hominems!“.

    En dan: “het IPCC heeft een rijke traditie van creatieve omgang met de plek waar de krijtstrepen worden getrokken“, “pure speculatie dan wel duimzuigerij” en “door het IPCC als apocrief geëxcommuniceerde klimaatwetenschap

    Hij onthult ook nog zijn werkelijke bedoeling: “In dit licht kan ook de waarde van deze dialoog voor de meelezers, die nergens in zo’n kort bestek kennis kunnen nemen van de verschillende – deels controversiële – aspecten van de klimaatproblematiek, moeilijk worden overschat.

  185. Lennart van der Linde

    Via JP v Soest deze uitstekende samenvatting van Labohm’s werk in de historische context van de pseudo-sceptische beweging:
    http://olddogthoughts.com/2014/11/16/how-vested-interests-defeated-climate-science-a-dark-victory-by-robert-manne/

    Een logische vraag lijkt me: hoe naief zijn we om te denken dat met pseudo-sceptici als Labohm een oprechte dialoog mogelijk is?

  186. Bob, Jos, Hans, Lennart,

    in de NRC ‘dialoog’draad stelt Labohm#238 de zaak eindelijk kristalhelder en voor iedereen waarneembaar :

    “De AGWers onder ons vrezen vooral de schadelijke gevolgen van een mogelijke opwarming. De klimaatsceptici vrezen vooral de maatschappelijke, economische en financiële gevolgen van klimaatbeleid.”

    Hij heeft het eindelijk expliciet over ‘vrees’. Go for it.

  187. Lennart van der Linde

    Goff, terecht opgemerkt, ik was er al klaar mee, maar heb toch nog maar even deze reactie toegevoegd:

    Labohm besluit zijn jongste bijdrage (#238) met:
    “De klimaatsceptici vrezen vooral de maatschappelijke, economische en financiële gevolgen van klimaatbeleid. Maar allen zijn van mening dat daarover een zakelijke en serieuze maatschappelijke dialoog dient te worden gevoerd. Als ik het fout heb of nog iets over het hoofd heb gezien, hoor ik dat graag.”

    Hier blijkt dan eindelijk waar het Labohm om gaat: om de mogelijke maatschappelijk-financieel-economische gevolgen van klimaatbeleid. Het betwisten van de klimaatwetenschap dient dus om klimaatbeleid te voorkomen vanwege mogelijk nadelige gevolgen.

    Maar uit de IPCC-assessments blijkt dat die eventuele nadelige gevolgen van klimaatbeleid te overzien zijn, in tegenstelling tot de mogelijke nadelige gevolgen van te weinig klimaatbeleid. In een zakelijke en serieuze dialoog zouden we het hierover snel eens kunnen zijn.

    Dat dit niet het geval is, doet vermoeden dat het Labohm toch vooral gaat om het in stand houden van een gevestigde fossiele en neoliberale orde die door de conclusies van de klimaatwetenschap bedreigd wordt. En daarom wordt steeds weer die wetenschap aangevallen en beschuldigd i.p.v. daar op een zakelijke en serieuze manier mee om te gaan.

    Laten we dit hoofdstuk dus maar afsluiten en overgaan op de discussie over het te voeren klimaatbeleid.

  188. Lennart,

    De insteek van Labohm en consorten bij een discussie over klimaatbeleid lijkt me duidelijk uit deze ‘eerste ronde’:
    – Het gaat niet opwarmen de komende eeuw.
    – Zij het tegendeel beweren worden platgezeverd door Arthur Rorsch.
    – Als het wel opwarmt is het (bewust) verkeerd gemeten, of komt het doordat we de kleine ijstijd hebben gehad.
    Het ligt in ieder geval niet aan de mens, dus is er geen klimaatbeleid nodig.
    Klimaatbeleid geeft alleen maar schadelijke maatschappelijke, economische en financiele gevolgen.

    En Marcel Crok vindt dat we ons moeten richten op zijn mening en discussies die her en der op blogjes en zo gevoerd worden, maar zeker niet op alle Nationale Wetenschapsraden en het IPCC.

    Geweldig, daar kunnen we als maatschappij wat mee.

  189. Lennart van der Linde

    Interessante collegereeks over planetary boundaries:
    https://www.sdsnedu.org/learn/planetary-boundaries-and-human-opportunities-fall-2014

    Met Johan Rockstrom e.a.

  190. Lennart van der Linde

    Jos,
    Ik ben eigenlijk vooral benieuwd of Gerbrand Komen nog steeds hoop op een vruchtbare dialoog heeft.

  191. Lennart,
    Ja, Gebrand was ziek van de polarisatie schreef hij. Hopelijk heeft hij nu geen koorts gekregen.
    Het klopt natuurlijk dat we er samen uit moeten komen en dat al dat digitale bekvechten niet werkt. Maar de maatschappij kan zijn beleid toch niet baseren op de ‘oogkleur van Labohm en cs’ zoals ik dat omschreef, of alleen de mening van Crok? De analogie van Marc Davidson met dat schoolreisje vond ik overigens erg sterk: er is een goede reden om juist wel op zo’n uitgebreide en diepgaande samenvatting van het IPCC af te gaan. En dat is ook het punt van Jan Paul van Soest.

  192. Lennart van der Linde

    Ja, en als je het IPCC of een bepaald vakblad niet vertrouwt, dan dien je een klacht ik bij de KNAW of IAC of NAS of AAAS of Royal Society. Maar die blijken het allemaal eens te zijn met de hoofdconclusies van het IPCC en de vakbladen. Zelfs de olieproducerende landen onderschrijven het IPCC-rapport. Alleen de Republikeinen in de VS verzetten zich nog, en een paar Polen en 8 Hollanders, volgens Ed Nijpels. En nog steeds lukt het Labohm en consorten om een ‘zakelijke en serieuze’ discussie op het NRC-blog onmogelijk te maken. Wanneer trekken Komen, Van Soest en Luttikhuis hun conclusies?

  193. Leestip voor mensen die les geven: Steve Easterbrook heeft een oefening voor zijn studenten ontwikkeld getiteld Detecting Crap on the Internet. Hier staat ie:

    http://www.easterbrook.ca/steve/2014/10/detecting-crap-on-the-internet/

  194. Jan van der Laan

    Ik heb gister en vandaag alle commentaren gelezen op de NRC-site. Ik moet zeggen dat ik het wel erg treurig vind hoe de bekende sceptici in Nederland zich manifesteren en bv zelfs weer de fysische eigenschappen van Co2 gaan ontkennen. Bij sommigen (Bijkerk, Erren, Rorsch) proef je de woede van een gemankeerde wetenschappelijke carriere. Hier is niet tegenop te discussieren.

  195. Jan van der Laan, klopt. Maar wat ik treuriger vindt, om het netjes uit te drukken, is dat de gastheer zijn ‘dialoog’project helemaal uit de hand laat lopen. De uitgangsvragen op zich zijn al een recept voor meer-van-hetzelfde van de normale blogdraadjes. En van de toegezegde strenge moderering is geen sprake: ellenlange lappen tekst met idiote fysica worden gedoogd terwijl 200 woorden het rantsoen per reactie zou zijn. Het is minachting voor alle spelregels van ‘dialoog’. Het is volksvermaak.

    Dan het twijfelgilde: die lui zitten wat mij betreft in de bezemwagen, afgevallen. Er zijn interessanter en dringender kimaat(gerelateerde) zaken dan herhalen van wat al 100x herhaald is.

  196. Hans Custers

    Ik ga hier even door over bodemdaling als risicofactor. Een van de redenen waarom Bert Amesz dat onderwerp aankaart is misschien wel dat deze factor onderbelicht bleef naar orkaan Katarina in New Orleans is. En daar zou hij zeker een punt hebben. Bodemdaling was daar een belangrijke factor (belangrijker dan klimaatverandering, durf ik te stellen), die al lang bekend was. In 1989 zong The Tragically Hip er al over:

  197. Hans,

    New Orleans: http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=6623 In de oranje en rode gebieden zakt de stad met een snelheid van 10 tot bijna 30 mm/jaar. Cumulatief > 1 meter.

    Jakarta: http://www.dutchwatersector.com/uploads/2013/11/dws-deltares-jcp-indonesia-subsidience-jakarta-350px.jpg In het uiterste noorden thans > 220 mm/jaar. Cumulatief (gemiddeld Jakarta) > 2 meter.

    Cumulatief: Shanghai (> 2,5 m), Tianjin (>3 m), Bangkok (> 1 m).

    Ongoing: Dhaka (13 mm/jaar), Medan (tot 80 mm/jr), Bandung (tot 220 mm/jr), Semarang (tot 130 mm/jr).

    Tokyo zakte tot 1975 cumulatief met > 4 meter. Door drastisch ingrijpen heeft men de daling tot staan weten te brengen.

    De oorzaken van bodemdaling zijn in het algemeen van hydrogeologische en grondmechanische aard. Iik heb er wel eens eerder iets over geschreven hier op jullie site (ik weet helaas niet meer waar en wanneer).

  198. Lennart van der Linde

    Bert,
    Na 1975 is de daling in Tokyo blijkbaar gestopt als gevolg van een ander (grondwater-) beleid. Begrijp ik Deltares goed dat zij zeggen dat ook voor andere steden zulke oplossingen mogelijk zijn? Of zijn er ook steden waar dit moeilijker/onmogelijk is? Ofwel: hoeveel verdere bodemdaling kunnen we in de diverse steden verwachten met en zonder beleid om dit te beperken?

    Op langere termijn vormt zeespiegelstijging een groeiend risico, zowel voor kuststeden met als zonder (veel) bodemdaling. Een meter stijging in 2100 bovenop 1-3m bodemdaling verhoogt het risico met 33-100%, uitgaande van een lineaire relatie tussen stijging en risico, wat misschien/waarschijnlijk niet realistisch is.

    Zowel bodemdaling als opwarming zullen dus zoveel mogelijk gestopt moeten worden.

  199. Lennart,

    Geredeneerd vanuit het probleem ‘overstroming coastal megacities’ zie ik de navolgende risicofactoren:
    (i) ligging van de stad t.o.v. MSL, nu en in de toekomst (bodemdaling versus zeespiegelstijging);
    (ii) storm surges:
    (iii) omdat coastal megacities doorgaans benedenstrooms in een stroomgebied liggen, vormen menselijke ingrepen in de bovenstroom eveneens risicofactoren (houtkap, bebouwing floodplains, erosie, kanalisatie, etc). Deze ingrepen veranderen het hydrologisch regime van de rivier met als gevolg een grotere kans op flash floods en mud/land-slides in de benedenstroom;
    (iv) situatie in de stad zelf (verhard oppervlak versus infiltratie, verstopte drainagekanalen, etc);
    (v) klimaatverandering (met name zeespiegelstijging en zwaardere regenval).

    De relatieve zwaarte van de risicofactor ‘klimaatverandering ‘t.o.v. de overige risicofactoren zal per geval verschillend zijn.

    Je vraagt of je de bodemdaling op termijn kunt beperken? Dan moet je eerst naar de oorzaken kijken. Die kunnen zijn:
    (a) grondwateronttrekking vanuit watervoerende pakketten waardoor de bovenliggende slappe afzettingen worden samengedrukt;
    (b) ondiepe ontwatering t.b.v. stadsuitbreiding (compressie + oxydatie veenlagen);
    (c) gewicht van bebouwing;
    (d) olie/gas-winning (zoals in Groningen);
    (e) tektoniek.

    Grondwateronttrekking is dus één van de oorzaken. Het effect daarvan wordt bepaald door de hydrogeologische situatie ter plekke. Vooral de dikte, opbouw en aard van de zettinggevoelige lagen zijn doorslaggevend. Een van de remedies is het afbouwen van de (veelal illegale) grondwaterwinning. Een andere mogelijkheid is versterkte infiltratie – bijvoorbeeld d.m.v. verticale zandpalen – in de zettinggevoelige lagen. Of artificial recharge in het watervoerende pakket zelf. Er zijn dus oplossingen, maar die zijn sterk afhankelijk van de lokale situatie. Maatwerk dus.

  200. Hans Custers

    Bert,

    Met dat laatste punt geef je precies het grote verschil aan tussen zaken als bodemdaling en klimaatverandering. Het eerste is vooral een lokaal probleem dat lokale gevolgen heeft en lokaal aangepakt kan worden. Er is geen reden waarom een VN panel zich in detail met zulke zaken bezig zou moeten houden. Sterker nog, de VN zou daarmee juist doen wat ze vaak verweten wordt door critici van het IPCC: zich inmengen in binnenlandse aangelegenheden. Klimaatverandering is een mondiaal probleem dat alleen op internationale schaal aangepakt kan worden. De VN is bij uitstek het internationale orgaan om hier afspraken over te maken. Dat dit gebeurt op basis van een door internationale samenwerking tot stand gekomen risicoanalyse is nog niet zo’n gek idee.

    Anders gezegd: het staat als een paal boven water dat klimaatverandering niet de enige, allesbepalende risicofactor voor overstromingen en andere mogelijke rampen en problemen. Zeker op dit moment niet, als we het over risico’s van klimaatverandering hebben gaat het immers vooral over de verwachte ontwikkeling in de loop van deze eeuw.

    Maar de suggestie dat het IPCC of anderen in het klimaatdebat dergelijke risicofactoren zouden ontkennen of onvoldoende mee zouden wegen is onterecht. Het IPCC heeft opdracht gekregen om zich te richten op het klimaat en niet om een allesomvattende risico-analyse te maken. Niet klimaatgerelateerde zaken vallen simpelweg buiten het mandaat. En de stelling dat klimaatverandering in de loop van deze eeuw voor grote problemen kan zorgen, juist ook omdat het op mondiale schaal speelt, impliceert op geen enkele manier dat er nergens op lokale schaal andere dringende problemen zijn.

  201. Lennart van der Linde

    Artikel 3.3 van het VN-klimaatverdrag uit 1992 begint als volgt:
    “The Parties should take precautionary measures to anticipate, prevent or minimize the causes of climate change and mitigate its adverse effects. Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty should not be used as a reason for postponing such measures…”

    Twee graden of anderhalve graad opwarming wordt door de VN-lidstaten als gevaarlijk beschouwd. Zelfs bij uitvoering van mondiaal beleid om de opwarming tot twee graden te beperken, bestaat er een risico van naar schatting 5% op circa 2,4m of meer zeespiegelstijging rond 2200, en op 82cm in 2100, ofwel op circa 1,6m stijging in de volgende eeuw.

    Beschouwen we dat (mondiaal) als een ‘threat of serious or irreversible damage’?

  202. Hans,

    Ik begrijp je punt, een allesomvattende risicoanalyse past niet in het mandaat van het IPCC.

    De reden waarom ik het zo nu en dan aan de orde stel is de volgende. Lokale regeringen/ beleidsmakers zouden nu de indruk kunnen krijgen dat ‘overstromingen veroorzaakt worden door klimaatverandering’. Of andersom geredeneerd: ‘met mondiaal klimaatbeleid voorkom je overstromingen’. Dat zou voor sommige lokale regeringen/beleidsmakers een excuus kunnen vormen om dan maar niets te doen aan de lokale risicofactoren. Ik spreek hier uit enige ervaring omdat ik veel heb gewerkt met ministeries en overheidsinstellingen in verschillende landen in Azië, Afrika en Midden-Oosten.

    IPCC had in een voorwoord in de SPM kunnen memoreren dat, conform het mandaat, uitsluitend naar klimaatrisico’s is gekeken, maar dat die niet los gezien kunnen worden van andere, meestal lokale, risicofactoren.

    In een van mijn reacties op de NRC-blog had ik, in een discussie met jou, mijn punt overigens al wat afgezwakt tot “Het is niet mijn bedoeling alle risicofactoren in extenso te behandelen. Maar je zou ze ten minste moeten benoemen”

  203. Hans Custers

    Bert,

    Een probleem met het benoemen van alle risicofactoren door het iPCC is dat het niet alleen buiten het mandaat, maar ook buiten de expertise van de betrokken wetenschappers valt. Het lijkt mij veel beter als ze zich daar niet aan wagen.

    Als regeringen niets willen doen aan andere risicofactoren vinden ze wel iets om zich achter te verschuilen. Enkele zinnen meer of minder in een IPCC rapport zullen daar niets aan veranderen. Het zijn overigens niet alleen landen Azië, Afrika of het Midden-Oosten die hun ogen sluiten voor zulke risico’s; zie New Orleans, daar was al decennia bekend dat het ooit mis moest gaan.

  204. Lennart van der Linde

    Zie ook deze presentatie van Robert Kopp over de risico’s van zeespiegelstijging op lokaal/regionaal niveau, vooral in de VS:

    Een mooie toelichting op Kopp et al 2014 in het kader van het Risky Business Project, gefinancierd door Bloomberg, Paulson en Steyer, tegenpolen van de Koch-broers.

  205. Hans, ik zie dat toch wat anders. Het kort benoemen van de risicofactoren – dus geen uitgebreide analyse – is bepaald geen rocket science. Overigens worden enkele van de risicofactoren wél benoemd in AR5, zij het ergens verstopt in de deelrapporten die door beleidsmakers niet gelezen worden. Ik denk dat een korte preambule in de SPM uitermate nuttig was geweest, mede gezien het feit dat het klimaat – met AR5 en de aanstaande klimaattoppen – komende periode over een mondiaal podium beschikt. Een perfecte gelegenheid dus om de boodschap nog eens uit te dragen. Ik zie dat als een gemiste kans.

  206. Beste Bert Amesz,

    Het klimaatpanel heet niet voor niets het panel on ‘Climate Change’ en heeft een strikt mandaat:

    2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Het beoordelen van de opties voor ‘mitigatie’ en ‘adaptatie’ houdt in dat men zich concentreert op klimaatverandering conform de opdracht.

    Als het IPCC allerlei andere ontwikkelingsaspecten onder de loep zou gaan nemen… zou dit niet acceptabel zijn voor de opdrachtgevende landen. Als lidstaten andere ‘environmental’ aandachtspunten óók mee willen nemen in hun beleid — en bijvoorbeeld naar win-winsituaties willen streven waar klimaatbeleid ook bijdraagt aan andere milieu-aspecten — dan staat hen dit natuurlijk geheel vrij.

    Het beleid maken is echter geen zaak van het IPCC — afspraken daarover worden in UNFCCC gemaakt. Er zijn andere organisaties specifiek voor die andere aspecten:

    – UNESCO
    – UNICEF
    – UN Environmental Program (UNEP), etc.

    Als men zou willen dat het IPCC uitgebreid wordt, en voortaan gaat rapporteren over alle risico’s m.b.t. álle milieu- en ontwikkelings-aspecten op aarde — dan zou het mandaat uitgebreid moeten worden.

    En dat is aan de opdrachtgevende landen van de VN, niet aan het IPCC op eigen houtje.

  207. Bob, ik veronderstel dat je beseft dat jouw betoog niks te maken heeft met het hetgeen ik eerder naar voren bracht. 

  208. Beste Bert Amesz,

    Nee, het betreft juist de essentie – het maakt duidelijk waarom het klimaatpanel zich tot haar mandaat dient te beperken: Climate Change.🙂

    De opdracht aan het klimaatpanel is om de wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp samen te vatten tot een synthese, een ‘assessment’, en wel ‘policy-neutral’. Dat is alles.

  209. Beste Bert,

    Ik ben er al langere tijd aan gewend dat jij volhardend bent en me vaak twee of drie keer uitdaagd om na te denken. Dat is niet erg en ik lees je bijdragen graag nog een keer.
    Maar waarom leg jij niet (even) een (dat) lijstje met risico’s aan wat we moeten betrachten in onze discussies als het gaat om de toekomst van de menselijke beschaving.
    En noem dan ook het orgaan wat er aan werkt in analyse en/of acties.

    O ja, ik ken de uitkomst. Een zeer lange lijst van georganiseerde acties zodat het ons gaat duizelen. Hopelijk zit er tussen de doelen van de organisaties een convergerende kracht om ongeveer op hetzelfde doel te richten.
    Wat betreft climate change geeft het IPCC de routes aan waaruit we kunnen kiezen. Ik ervaar AR5 als een uitstekend kompas.

  210. Hans Custers

    Bert,

    Anders dan jij lijkt te denken, kwam Bob juist veel beter tot de kern van de zaak dan mij tot dusver gelukt is.

    Wat jij van IPCC wetenschappers verwacht is dat ze op eigen houtje besluiten wat zaken mee te nemen die buiten de opdracht en buiten hun expertise vallen, om op die manier landen onder druk te zetten om binnenlandse problemen aan te pakken. Daarmee zouden die wetenschappers politiek bedrijven en dus ook op die manier buiten hun boekje gaan.

    Je opmerking dat het benoemen van andere risicofactoren “geen rocketscience” zou zijn is totaal niet relevant. Je kan en mag van wetenschappers in een bepaalde discipline niet verwachten dat ze (impliciet of expliciet) op die manier oordelen over andere disciplines.

  211. Hi Pieter,

    Goed punt: “.. lijstje met risico’s aan wat we moeten betrachten in onze discussies als het gaat om de toekomst van de menselijke beschaving.

    Ik stel voor dat Bert Amesz een lijstje maakt met alles dat aan de scope van het IPCC toegevoegd moet gaan worden:

    – inslaande meteorieten
    – invasies van aliens
    – een zombie-apocalypse
    – constructiefout in de Toyota Prius, waardoor deze constant 160 km/h rijdt;
    – en daardoor in de Herengracht in Muiden beland;
    – met falende drainage in de ondergrond van de Hoofdstraat tot gevolg ..
    – en verstopte riolen onder het Amstel Hotel;
    – … en overige lokale hydrologische aandachtspunten.

  212. Lennart van der Linde

    Hier de Lima Call to Climate Action + Annex:
    http://unfccc.int/files/meetings/lima_dec_2014/application/pdf/auv_cop20_lima_call_for_climate_action.pdf

    “Noting with grave concern the significant gap between the aggregate effect of Parties’ mitigation pledges in terms of global annual emissions of greenhouse gases by 2020 and aggregate emission pathways consistent with having a likely chance of holding the increase in global average temperature below 2 °C or 1.5 °C above pre-industrial levels”

    Enkele tekstuele opties in de Annex:
    “A global emission budget to be divided among all Parties, in accordance with the principles and provisions of the Convention, in order to limit global warming this century to below 1.5 °C according to the IPCC assessment. The distribution of the global emission budget should be undertaken in accordance with historical responsibilities, ecological footprint, capabilities and state of development.”

    “Consistent with carbon neutrality / net zero emissions by 2050, or full decarbonization by 2050 and/or negative emissions by 2100”

    “Consistent with emissions peaking for developed countries in 2015, with an aim of zero net emissions by 2050; in the context of equitable access to sustainable development”

    “Stabilization of the concentration of greenhouse gases in the atmosphere at or below 350 ppm of CO2 equivalent in the context of equitable access to sustainable development”

  213. Lennart van der Linde

    Vandaag een uitstekend stuk in de New York Time van Justin Gillis over de risico’s van twee graden opwarming:
    http://www.nytimes.com/2014/12/16/science/earth/is-a-two-degree-limit-on-global-warming-off-target.html?smid=tw-share&_r=1

    Daarin verwijst hij o.a. naar het VN-reviewproces dat loopt als ondersteuning bij de bepaling of twee graden of anderhalve graad het doel van het volgend jaar te sluiten klimaatakkoord moet zijn:
    http://unfccc.int/science/workstreams/the_2013-2015_review/items/7521.php

    In Lima werden begin deze maand onder meer deze twee presentaties gegeven door Hans-Otto Poertner en Ottmar Edenhofer van het IPCC over het verschil in risico’s tussen twee graden en anderhalve graad opwarming:
    http://unfccc.int/files/science/workstreams/systematic_observation/application/pdf/ipcc_lima_poertner_12min.pdf

    En:
    http://unfccc.int/files/science/workstreams/systematic_observation/application/pdf/141202_sed_edenhofer_lima_final4.pdf

    De grote vraag lijkt niet of het wenselijk is de opwarming zo ver mogelijk onder de twee graden te houden, maar of en hoe we we daartoe in staat zijn.

  214. Lees-tip:

    http://www.publicbooks.org/nonfiction/changing-climates-of-history

    Het is een boekbespreking in Public Books “…an online multimedia site affiliated with the print journal Public Culure.” Auteur is historicus J.R. McNeill, gespecialiseerd in ‘environmental and global history’. In zijn boekbespreking behandelt hij het werk van vijf bekende historici van naam & faam die afgelopen decennia gepubliceerd hebben over klimaatverandering in het (verre) verleden en de rol daarvan in de (regionale) geschiedenis. Klimaatverandering als historische actor.

  215. Lennart van der Linde

    Dank, Goff, die ga ik vanavond rustig doorlezen. McNeill zelf besteedde samen met zijn vader in hun boek Het Menselijke Web ook al de nodige aandacht aan de klimaatcrisis. Mooi dat steeds meer historici in hun voetsporen treden, getuige het eind van het gelinkte artikel:

    ‘Bulliet, Ellenblum, Brook, Parker, and Brooke are all senior historians, all comfortably ensconced in the higher strata of their respective fields. All are conversant in conventional explanations for the various rises and falls, crises and expansions that pepper their pages. Up to this point, all have contented themselves by tinkering with those conventional explanations, offering new ideas within the traditional comfort zone of professional historians, where human affairs change because of human initiatives, arranged as social and political forces. So why are they all writing differently now, challenging readers to consider climate shifts as central to the course of history?
    Perhaps it is the availability of new evidence from the natural sciences. Perhaps it is the current general anxiety over climate change. Perhaps, as senior figures with robust reputations, they all felt free to say what others fear to, as Le Roy Ladurie feared to speak his mind in the 1960s. Perhaps the charge of “environmental determinist” does not seem so odious today as it once did. Or perhaps it is mere coincidence that five major historians came out with such books in the last five years; after all, thousands of other history books were published in the same span that ignored climate altogether. Time will tell whether this quintet, and others working in a similar vein, represents a new intellectual climate in the historical profession, or just a passing shower.’

    In deze ontwikkeling hoort misschien ook Collapse van Jared Diamond en A (New) Green History of the World van Clive Ponting:
    http://www.populationmatters.org/wp-content/uploads/green_history.pdf

    En deze zomer begon ik in Why the West Rules – For Now van Ian Morris, dat ook prominent aandacht besteedt aan de klimaatcrisis:
    http://www.nytimes.com/2010/12/12/books/review/Schell-t.html?pagewanted=all&_r=0

    McNeill zelf schreef samen met Wil Steffen en Paul Crutzen ook dit stuk over het Antropoceen:
    https://www.pik-potsdam.de/news/public-events/archiv/alter-net/former-ss/2007/05-09.2007/steffen/literature/ambi-36-08-06_614_621.pdf

    Allemaal meer dan interessante kost, omdat het niet alleen zo fascinerend, maar ook zo urgent is.

  216. Lennart van der Linde

    Ook interessant in dit verband is het werk van Fred Spier op het gebied van Big History, ook uitkomend bij de klimaat- en bredere ecologische crisis:
    http://muse.jhu.edu/journals/jwh/summary/v023/23.1.schwartz.html

    Ik dacht dat Gerbrand Komen het werk van Spier ook wel kent.

  217. Lennart, ook jij dank voor de leestips!
    Ik zie overigens dat in mijn ‘tip’ een fout is geslopen. De vijf besproken historici hebben niet “afgelopen decennia” over klimaatverandering gepubliceerd maar de afgelopen jaren.

  218. Lennart van der Linde

    Jeff Sachs over duurzame ontwikkeling en grenzen aan de groei tijdens de AGU Fall Meeting 2014:
    https://virtualoptions.agu.org/media/U12B.+Frontier's+of+Geophysics+Lecture,+Presented+By+Jeffrey++Sachs/0_pf006u0q

    Het eerste boek dat hij in 1972 als student aan Harvard moest lezen was Limits to Growth, niet omdat de docent het eens was met de inhoud, maar juist omdat die het er niet mee eens was. Veertig jaar later komt Sachs tot de conclusie dat Grenzen aan de Groei het toch bij het rechte eind had.

  219. Hallo Lennart,

    Dank en kijk vooral naar de vragenronde dan gaat Jef los over Amerikaanse politiek. Ontnuchterend!

  220. Fred Spier is teaching “Big History” at AUC. I haven’t met him, but heard very good things about his lectures (incl re climate change)

  221. Lennart van der Linde

    Nog een stevige AGU-lezing, van Jim “speed kills” White over risico’s van abrupt climate change:
    https://virtualoptions.agu.org/media/C23D-01.+Nye+Lecture,+Presented+By+James+White/0_r289t1qf

    Inclusief pleidooi voor mitigatiedoel nog ambitieuzer dan twee graden.

  222. Lennart van der Linde

    Om onder de twee graden te blijven zou 100% schone energie nodig zijn in 2050, wat mogelijk is volgens deze AGU-presentatie van Mark Jacobson:
    https://virtualoptions.agu.org/media/GC44A-02.+Climate+ChangeA+Impacts%2C+Resilience%2C+Vulnerability%2C+Adaptation%2C+and+Mitigation+III%2C+Presented+By+Mark+Jacobson/0_csvct8ct

    De CO2-reductie in 2030 zou in de VS 80% zijn volgens zijn voorstel.

  223. Lennart van der Linde

    En hier nog de AGU-presentatie van Richard Alley over het risico van een WAIS-collapse als mogelijk Dragon King event:
    https://virtualoptions.agu.org/media/PP11E-02.+To+Hose+or+Not+to+HoseA+Mechanisms+of+Abrupt+Climate+Variability+I%2C+Presented+By+Richard+Alley/0_ykuvxkh3

    Alley werkte samen met Jim White e.a. aan het NAS-rapport over Abrupt Climate Change.

  224. Lennart van der Linde

    Een groep katholieke bisschoppen pleit voor maximaal anderhalve graad opwarming:
    http://www.bbc.com/news/science-environment-30408022

    Paus Franciscus komt ergens in de komende maanden met een nieuwe encycliek over klimaat en milieu:
    http://www.rtcc.org/2014/11/27/pope-francis-backs-un-efforts-to-tackle-climate-change/

    Zou bijzonder zijn als hij zich ook voor maximaal anderhalve graad zou uitspreken.

  225. Pieter Tans heeft ook gesproken op de AGU Meeting Fall 2014.
    https://virtualoptions.agu.org/media/U51A-01.+The+Carbon+Cycle+on+Annual+to+Millennial+Timescales%2C+Presented+By+Pieter+Tans/0_kr1cojex

    Het is een sterke en prachtige analyse rond de sources & sinks van CO2.

    En Tans heeft meer op zijn lever. Al tijdens zijn uitleg denk je dat hij soms meer wil zeggen. Wil hij wetenschapper zijn en citizen?
    Aan het eind is er de ontknoping. Deze getuigenis is kort maar krachtig.
    Investeer gerust 19 minuten van uw tijd.

  226. Lennart van der Linde

    Pieter, dank voor de tip.

    Inderdaad een opmerkelijke ontknoping. In feite trekt Tans dezelfde conclusie als Kevin Anderson: voortgaande economische groei maakt de mitigatieopgave te groot en riskeert het in gang zetten van trage feedbacks, waardoor de opwarming nog eeuwen of zelfs millennia door kan gaan. Hij roept op tot het ontwikkelen van een nieuw economisch model.

    Misschien is Prosperity without Growth van Tim Jackson een goed uitgangspunt voor die ontwikkeling:
    http://www.sd-commission.org.uk/data/files/publications/prosperity_without_growth_report.pdf

    In Nederland is de boekversie van dit rapport uitgebracht als Welvaart zonder Groei, door uitgeverij Jan van Arkel.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s