Open discussie winter 2014 – 2015

De tekening is van Marije Mooren

Het team van dit blog wenst al onze bezoekers, lezers en reageerders prettige feestdagen.

Kerst 2014

Hieronder kunnen, volgens goede gewoonte, inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.

82 Reacties op “Open discussie winter 2014 – 2015

  1. Lennart van der Linde

    Hans, allen, ook fijne feestdagen gewenst!

  2. Bart, Bob, Hans en Jos,
    op mijn beurt wens ik jullie een genoeglijke afronding van dit kalenderjaar. Heb mijn dank en erkentelijkheid voor jullie blogposts. 2014 is er wat mij betreft zeer leerzaam & inspirerend van geworden. Vanavond gaat een fles Novello 2014 open en hef ik het glas : )

  3. Prettige feestdagen gewenst aan schrijvers, deelnemers en lezers van dit leerzame blog. Ik waardeer de vaste koers!

  4. Marije, heel erg bedankt voor de mooie tekening (en de vele die deze voorgingen), je hebt jezelf weer overtroffen! Het verlevendigt de soms wat droge teksten en wordt zeer gewaardeerd!

    Quiz voor de kijkers/lezers: Hoeveel klimaatgerelateerde elementen kun je in deze tekening vinden?

  5. Bart,
    ik kan nogal wat klimaat-gerelateerde elementen vinden maar wat vooral opvalt is die weldoorvoede pens van de Kerstman en de verbijstering in de ogen van het jongetje.

  6. Lennart van der Linde

    Ha Bart,
    Het is inderdaad een mooie en raadselachtige tekening, die veel vragen oproept. Zo lijkt die kerstboom wel aangevreten door de pine beetle. Klopt dat? En staat de IJffeltoren op dat kaartje half onder water? Is het water zo hoog gestegen? En een pinguin onder een palmboom? Is het ijs op Antarctica gesmolten, of is die pinguin naar Brazilie gezwommen? En een ijsbeer die zweet in het groen? Is het ijs rond de Noordpool ook gesmolten? Zijn dat dan kerstkaarten uit een warmere toekomst? Krijgt het kind daarom een nieuwe aarde cadeau? En waarom vraagt dat kind om een accu, batterij, lader? Komt er niet altijd gewoon stroom uit het contact? En dat haardvuurtje brandt nog, dus blijkbaar is het nog wel zo koud dat we in het heden zitten? Of zijn er andere interpretaties van deze quiz?

  7. Alles in het plaatje is verzonnen natuurlijk. Een warme Kerst toegewenst.

  8. Joris van Dorp

    Heren,

    Bedankt voor jullie excellente werk op het gebied van voorlichting over klimaatwetenschap en de aktualiteit.

    In het nieuwe jaar hoop ik dat er aandacht komt voor de oplossing van klimaatverandering, namelijk het besef dat kernenergie essentieel is en dat partijen die dat van oudsher bestrijden de belangrijkste oorzaak van voortdurende broeikasgasemissies zijn.

    Beste wensen in het nieuwe jaar,

    Ir. J. E. van Dorp

  9. Lennart van der Linde

    Het pleidooi voor meer aandacht voor mogelijke oplossingen, en de wenselijkheid daarvan, ondersteun ik. De wenselijkheid en aanvaardbaarheid van bepaalde oplossingen hangt mede af van de klimaatrisico’s van voortgaande opwarming en de daaruit voortvloeiende mate van urgentie om CO2-emissies te verminderen.

    In dat kader lijkt dit abstract van DeConto & Pollard (2014) relevant, met als titel “Antarctica’s potential contribution to future sea-level rise”, SCAR-COMNAP Symposium, aug 2014 (zie p.86):
    http://www.scar2014.com/assets/SCAR_and_COMNAP_2014_Abstract_Document.pdf

    “A hybrid ice sheet-shelf model with freely migrating grounding lines is improved by accounting for 1) surface meltwater enhancement of ice shelf calving; and 2) the structural stability of thick (>800 m), marine-terminating (tidewater) grounding lines. When coupled to a high-resolution atmospheric model with imposed or simulated ocean temperatures, the new model is demonstrated to do a good job simulating past geologic intervals with high (albeit uncertain) sea levels including the Pliocene (3Ma; +20 ±10m) and the Last Interglacial (130-115ka; +4-9m). When applied to future IPCC CMIP5 RCP greenhouse gas forcing scenarios with ocean temperatures provided by the NCAR CCSM4, the same model shows the potential for massive ice and freshwater discharge beginning in the second half of this century. In both RCP2.6 and 8.5 scenarios considerable retreat begins in the Pine Island Bay region of West Antarctica. In the more aggressive (and arguably more likely) RCP8.5 scenario, Pine Island Bay retreat is followed by more massive retreat of the entire WAIS, and eventual ice retreat into deep East Antarctic basins. During peak rates of retreat, freshwater discharge exceeds 1 Sv and exceeds 0.2 Sv for several centuries with potential to disrupt ocean circulation in addition to contributing between 2m and 9m sea level rise within the next 500 years. Here, we demonstrate that large portions of the Antarctic Ice Sheet (in West and East Antarctica) can retreat on relatively short (decadal to centennial) timescales, posing a serious threat to global populations.”

    Een peak discharge van 1 Sv zou in een jaar circa 86 mm bijdragen aan de zeespiegelstijging (bij RCP8.5). Als dit 10 jaar zou duren, en als Groenland in die periode circa 10 mm/jr zou kunnen bijdragen, dan zou je dus samen met thermische expansie op circa 100 mm/jr uit kunnen komen, ofwel 1 meter in een decennium. Dat is precies de bovengrens van wat Rohling et al 2013 nog als plausibel achten o.b.v. het geologische verleden:
    http://www.nature.com/srep/2013/131212/srep03461/fig_tab/srep03461_F2.html

    Het is bovendien twee keer zoveel als tijdens Meltwater Pulse 1A, ruim 14.000 jaar geleden, toen de stijging waarschijnlijk/mogelijk gemiddeld zo’n 50 mm/jr was over een periode van 300-400 jaar (waarbij een kortere periode van nog snellere stijging niet uitgesloten lijkt).

    Het lijkt moeilijk in te schatten of zo’n peak discharge al eind deze eeuw mogelijk zou zijn of ergens in de volgende eeuw(en), maar hoe dan ook lijkt dit een fors risico waarmee in adaptieplannen rekening gehouden zal moeten worden, mochten de bevindingen van DeConto & Pollard overeind blijven. Een belangrijke vraag is ook in hoeverre de peak discharge af zou nemen bij mitigatie tot RCP2.6 om zo meer kans te hebben op het nemen van voldoende adaptatiemaatregelen.

  10. Joris van Dorp

    Besten,

    Gisteravond had ik een (vond ik) interessant gesprek met een mede-voorstander van kernenergie als hoeksteen van geloofwaardig klimaatbeleid. Daarbij kwamen we tot de conclusie dat de nucleaire optie een aanvullend voordeel heeft ten opzichte van andere opties, namelijk dat het een fundamenteel *positieve* benadering van de klimaat/energieproblematiek mogelijk maakt.

    Niet-nucleaire oplossingsrichtingen voor het klimaat/energievraagstuk zijn stuk voor stuk *negatief* in de zin dat ze allen minimaal voorschrijven dat ‘wij’ ons gebruik van energie en grondstoffen drastisch zullen moeten verminderen. We zullen onze economieën moeten ‘veranderen’, alsmede onze cultuur. “Niets blijft hetzelfde”. We moeten ‘alles in het werk stellen om onze leefstijl binnen duurzame grenzen te brengen’. We moeten ‘consuminderen’, oftewel onze consumptie op een lager niveau brengen. We moeten ‘inzien’ dat onze dagelijkse bezigheden schadelijk zijn voor de aarde en dat we daar ‘dus’ mee zullen moeten ophouden. We zullen moeten erkennen dat ‘de mensheid de aarde kapotmaakt’, en we moeten ons daarover schuldig voelen. We moeten inzien dat er teveel mensen zijn die teveel planetaire diensten verbruiken. Kosten noch moeite mag gespaard worden om deze problemen ‘aan te pakken’. Oef! Dat valt allemaal niet mee, voor de meeste gewone burgers!

    Deze negatieve voorschriften en denkbeelden ten aanzien van een duurzame toekomst zijn er ongetwijfeld de oorzaak van dat een groot deel van de samenleving zich nog altijd verzet of onbewogen toont. Immers, het is duidelijk dat het brengen van offers onprettig is, dus men wil zeker weten dat het echt noodzakelijk is, dat er geen andere optie is, en – niet te vergeten – dat *iedereen* een gelijke duit in het zakje doet. Omdat dat allemaal niet vanzelfsprekend lijkt te zijn voor de gemiddelde burger komt die burger nog altijd nauwelijks in actie, tenzij hij lekker gemaakt wordt met subsidies zodat hij geen werkelijke offers hoeft te maken (hoewel hij die subsidies natuurlijk wel indirect moet betalen via belasting), en vinden politici wereldwijd nog altijd onvoldoende draagvlak onder de bevolking voor het via nieuwe wetten doordrukken van de diverse noodzakelijk geachte en draconische voorschriften voor geloofwaardige verduurzaming.

    De nucleaire optie gooit het nu over een volledig andere boeg. De nucleaire optie stoelt namelijk op de gedachte dat de economie en de cultuur niet per se ‘onduurzaam’ zijn, en dus niet ‘drastisch’ hoeven te worden ‘veranderd’. Vrijwel alleen de opwekking van energie moet verduurzaamd worden! Er moet worden overgestapt van traditionele energiebronnen op nucleaire energiebronnen. Nucleaire energiebronnen maken geen deel uit van onze leefomgeving (lucht, zon, water, planten) of de co2 cyclus (aardgas, kolen, olie). Nucleaire energiebronnen worden betrokken van buiten onze leefomgeving, namelijk in de vorm van nucleaire brandstoffen die geen enkele functie hebben voor de natuur of leefomgeving en daar effectief buiten bestaan. Uranium en thorium zijn overvloedig en overal aanwezig in de aarde en de zeeën, maar onttrekking en consumptie van die brandstoffen heeft geen enkel gevolg voor de ecosfeer. De mens kan deze energiebronnen dus onbeperkt benutten zonder daarbij planetaire diensten uit te putten. Het een en ander leidt tot de conclusie dat we dus *niet* per se hoeven te ‘consuminderen’ om ons milieu te beschermen. We hoeven ons *niet* zorgen te maken dat miljarden arme mensen een beter leven ‘dreigen’ te krijgen deze eeuw, en daardoor meer energie gaan willen gebruiken. We hoeven *niet* meer bang te zijn dat we straks onvoldoende energie hebben om materialen te blijven ontginnen en recyclen. We hoeven ons *niet* meer te bekommeren om de legers halve slaven die in het buitenland onder erbarmelijke omstandigheden onze steenkolen, olie of zonnepanelen produceren, of lijden onder de milieukundige gevolgen van die productie. En we hoeven ons *niet* meer schuldig te voelen wanneer we energie gebruiken om onze levenskwaliteit tot boven het absolute minimum te verheffen. We mogen dus weer gewoon genieten van een warm huis of een bezoek per auto aan familie in een ander deel van het land. Omdat onze elektriciteit en vloeibare brandstoffen zonder subsidies (zonder offers dus) worden opgewekt en gesynthetiseerd met behulp van nucleaire energie, die – zo bewijst de geschiedenis en de theorie nu eenmaal – onuitputtelijk, schoon, veilig en overal aanwezig is.

    Zou dat niet mooi zijn, om op een *positieve* manier naar de toekomst te kijken, in plaats van op een manier vol van twijfel, angst en schuldgevoel? Zouden we niet moeten nagaan of zo’n positieve benadering niet daadwerkelijk een veel grotere kans van slagen geeft dan de negatieve, huidige aanpak? Ik denk van wel!

  11. Joris,

    Ik denk dat jouw beeld van kernenergie voorlopig iets te rooskleurig is.
    Indien iedereen in Nederland electrisch gaat rijden dan zullen er toch echt 25 grote kerncentrales bij moeten komen. En als we allemaal onze huizen electrisch gaan verwarmen nog eens 25. Een niet ondenkbaar ongeluk in een van deze centrales kan betekenen dat een kwart van Nederland onbewoonbaar wordt, daar weten ze in de Oekraine en Japan alles van. Kernenergie kan dus wel degelijk een grote impact hebben op ons leefmillieu, dan toch maar wat smeltwater erbij… Waar gaan wij bovendien al dat nucleaire afval bewaren ?
    De vraag is of het in de atmosfeer brengen van veel CO2 het grootste milieuprobleem is dat wij veroorzaken met onze welvaard, ik denk het niet.

  12. Joris van Dorp

    We zouden met ongeveer 20 grote centrales van 5 a 10 GW onze volledige energievoorziening in Nederland kunnen dekken, 100% co2 reductie (en luchtvervuilingreductie) dus.

    Het kernafval daarvan is niet het probleem, want is goedkoop te managen (vergeleken bij het managen van de afval van fossiele stook).

    Bij een meltdown zoals in Fukushima of Oekraine zou geen evacuatie nodig zijn, omdat de blootstelling van het publiek aan straling dan veel lager zou zijn dan 50 mSv per jaar, wat geen meetbaar effect op kankerrisico zou veroorzaken en dus als veilig beschouwd mag worden. Door basale educatie van het publiek over straling en gezondheid kan paniek voorkomen worden en de intelligentie verhoogd worden. Dat is sowieso nodig om Nederland weerbaarder te maken tegen mogelijk terreuraanslagen met radioactief materiaal betrokken uit slecht beveiligde afdelingen nucleaire geneeskunde van ziekenhuizen.

    Overigens zouden we wat mij betreft beter moderne reactorprincipes kunnen toepassen waar überhaupt geen meltdown kan plaatsvinden, oftewel reactoren die niet afhankelijk zijn van mechanische koeling na stillegging van de kettingreactie. Hierover is genoeg kennis aanwezig dus we zouden morgen kunnen beginnen met een implementatietraject. Binnen enkele decennia zou het allemaal klaar kunnen zijn, zonder subsidie, net zoals dat in Frankrijk en andere nucleaire landen lukte in de vorige eeuw.

    Kortom, de bezwaren die je noemt zijn niet onoverkomelijk, en zijn dus niet bruikbaar als argument om de toepassing van kernenergie te blijven beschouwen als waarschijnlijk minder wenselijk dan voortdurende klimaatopwarming.

  13. Joris van Dorp

    Zie voor meer informatie over de oorsprong, effecten en risico’s van irrationele angst voor straling bijvoorbeeld deze verhandeling:
    http://www.jpands.org/vol19no2/orient.pdf

  14. Toen in 1989 de eerste grote windturbines geinstalleerd werden schreef toenamlige RWE CEO in Die Zeit:
    We hebben grote windturbines nodig om te bewijzen dat het niet gaat
    en
    Het project is nodig als pedagogisch model om de anti-kernenergie beweging tot het ware geloof te bekeren

    In een advertentie uit 1990 stelde een pro-nucleair lobbyclub dat het aandeel van wind in Denemarken (destijds 0.9%) niet mogelijk was in Duitsland en dat we niet zonder millieuvriendelijke vormen van energieopwek zoals kenenergie kunnen.

    Tegenwoordig haalt Duitsland ~17% elektriciteit uit zon en wind, Denemarken ~30%, maar desondanks lijkt de boodschap van de pro-nucleaire beweging in dik 20 jaar niet veranderd.

  15. Joris van Dorp

    Heb wat meer geduld. De Duitsers beginnen hun pedagogische lessen te leren. Hun eigen groene lobbiegroep AGORA noemt het Duitse energiebeleid inmiddels een ‘vuile blunder’:

    http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel

  16. Joris, zou je zo vriendelijk willen zijn om niet naar crank tijdschriften te verwijzen? JPandS is het huisblad van een ideologische organisatie, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_American_Physicians_and_Surgeons, en is bekend voor het nogal onwetenschappelijk karakter van vele van de artikelen. Het tijdschrift is vooral bedoeld om politieke mening een fals wetenschappelijk laklaagje te geven.

  17. Joris van Dorp

    Marco, kan je ook aangeven wat er niet klopt in die essay, of dat niet?

  18. Joris,

    Je doelt waarschijnlijk op thorium vloeibaar zout reactoren. Voorlopig is er slechts een land geweest die zo’n reactor met gedeeld succes heeft gebouwd. De techniek is nog niet klaar voor grootschalige toepassing.
    Ook voor fusiereactoren is de techniek nog niet klaar.
    Ik zie niet in waarom een meltdown in Nederland onmogelijk of minder gevaarlijk is, door het vele grondwater lijkt het mij hier zelfs gevaarlijker.
    In Japan is gebleken dat apen tot op 80 km van de centrale leden aan aandoeningen ten gevolge van straling en vervuiling van het milieu met radioactieve stoffen. Ook in de Oekraïne is men tot dezelfde bevindingen gekomen.

  19. Joris,

    Er is maar weinig nodig om het verhaal in Duitsland om te laten slaan in een succes. Zodra er een oplossing is voor grootschalige opslag van overtollige elektriciteit, en die komt er aan, zijn alle problemen daar over.

  20. Joris, ik raad je aan om *zelf* wat onderzoek te doen. Neem een paar statements van Orient over de vermeende wetenschap, kijk naar de referenties die ze geeft, en zoek daarna in Google Scholar naar andere referenties over hetzelfde topic. Je zult dan zien dat Orient vaak selectief refereert.

  21. Joris van dorp

    Marco, heb ik al gedaan. Ik vond haar stuk verdienstelijk. Ik herken het merendeel van de bronnen die ze aanroept uit mijn eigen onderzoek de afgelopen jaren. Ik ben voorstander van kernenergie dankzij eigen onderzoek.

    Fulco, ik ben niet bijzonder voorstander van gesmolten zout. Puur natrium in combinatie met metalen brandstof acht ik om diverse redenen superieur aan gesmolten zout. Deze technologie is al gereed en kan onmiddellijk geïmplementeerd worden, in tegenstelling tot gesmolten zout techniek, hoewel die techniek ook allerlei aantrekkelijke kenmerken heeft. De Russen bouwen al grootschalige reactoren van het natrium type.

    De brandbaarheid van natrium is het tradionele bezwaar tegen deze technologie, en oorzaak van groteske publieke verontwaardiging en vertraging zoals bij Monju in Japan, maar dit aspect blijkt in de praktijk zeer goed beheersbaar, zo weten de Russen die vele natriumbranden tijdens de ontwikkelfase van hun centrales het hoofd hebben geboden. Het zijn steevast (en conform verwachting) relatief goedaardige industriële ongelukken die weinig schade veroorzaken, geen slachtoffers, geen ontsnapping van straling, en snel gerepareerd kunnen worden.

    Het grote voordeel van natrium is de volstrekte afwezigheid van corrosie van het binnenwerk van de reactor, wat anders bij water als koelmedium – en al helemaal bij zout – een voortdurende bron van zorg en aandacht is.

    De belangrijkste reden dat water het de facto standaard koelmedium is vandaag is overigens puur het feit dat aan boord van onderzeeërs het risico van een natrium lek ontoelaatbaar geacht werd, en omdat de grote centrales van vandaag zijn afgeleid van die eerste onderzeeerreactoren. Op land was natrium de natuurlijke keuze en werd daarom al in de jaren 50 snel en betrouwbaar toegepast.

    De grote water reactoren van vandaag hebben allen dezelfde notoire achilleshiel, namelijk het inherente onvermogen om passief af te koelen na afschakeling, hetgeen de oorzaak was van de driedubbele meltdown in Japan. De nieuwste varianten zijn sterk verbeterd, maar nog steeds niet 100% vrij van dit risico. Ondanks de voorspelde en vervolgens geobserveerde relatieve onschadelijkheid voor mens en milieu van het Fukushima incident moeten we in de 21ste eeuw geen inherent onveilige reactoren meer willen. Dit omdat er voldoende alternatieven zijn die wel inherent veilig zijn. Als ik kernenergie aanbeveel dan beveel ik dergelijke reactoren aan in combinatie met rationele regelgeving gebaseerd op wetenschap, in plaats van op het paaien van de permanent en op irrationele wijze ontevreden antikernenergielobbie.

    Ten spotte, het is duidelijke dat goedkope opslag enkele van de belangrijkste bezwaren van zon/wind zou oplossen. Het blijkt echter tamelijk onwaarschijnlijk dat duurzame elektriciteitopslag ooit ook maar bij benadering voldoende goedkoop zal worden. Daarvoor zijn een serie fundamentele wetenschappelijke doorbraken nodig. Het rekenen op wonderen is wat dat betreft geen geloofwaardige aanpak van het urgente klimaatprobleem. Het zo snel mogelijk vervangen van fossiele- door kerncentrales wel. Daarna is er een zee van tijd om in alle rust te proberen het opslagprobleem te kraken.

  22. Joris van dorp

    Trouwens, het is niet mijn voorstel om hier techniek te gaan bespreken. Het enige wat ik in Nederland wil bereiken is rehabilitatie van kernenergie als legitieme optie voor verduurzaming, die op een normale wijze beoordeeld mag worden, zonder vooroordeel of ideologische afwijzing. Op dat punt is de situatie in Nederland momenteel afgrijselijk, een kenniseconomie onwaardig. Dit veroorzaakt diverse grote problemen in de technische sector in het algemeen.

    Ik noem bijvoorbeeld het groeiende probleem van oplichterij en misleiding rondom duurzaamheid en efficiëntie, waardoor het publiek begint af te haken van ‘duurzaamheid’. Vanuit mijn werk als technisch specialist in de adviessector voor energie en duurzaamheid zie ik dit probleem van dichtbij. Niet zelden geven leveranciers van bedenkelijke ‘duurzame oplossingen’ na ontmaskering aan dat “we toch iets moeten doen” om CO2 te reduceren. Men geeft dan soms aan te hopen/verwachten dat de betreffende gemankeerde oplossing uiteindelijk toch gaat werken, als er ‘meer ervaring’ mee opgedaan wordt. Dat blijkt echter niet mogelijk omdat er natuurwetten voor geschonden zouden moeten worden. Ik maak zelfs mee dat partijen me proberen te overtuigen dat de natuurwetten voor hun product niet opgaan. Het is pathetisch.

    Als kernenergie een volwaardig onderdeel van de gereedschapskist van technici was, dan zouden deze technici zich kunnen bezighouden met het ontwikkelen en toepassen van werkelijke oplossingen voor de duurzaamheidproblematiek, in plaats van zich – in halve wanhoop – toe te leggen op het overdrijven of compleet verzinnen van duurzame prestaties van ‘innovaties’ die door experts of door monitoring vervolgens worden ontmaskert als baarlijke nonsens, verspilling van tijd en geld, en ondermijning van de kenniseconomie.

  23. Beste Joris van Dorp,

    Wellicht is het toch verstandig om wat kritischer te zijn t.a.v. de ‘informatiebronnen’ die je aanhaalt. Het blind citeren van een mening die jou aanstaat… wil nog niet zeggen dat die mening gebaseerd is op een wetenschappelijk steekhoudende argumentatie.

    Je noemt het ‘journal’ van de Association of American Physicians and Surgeons (AAPS) als bron (www.jpands.org), en dat stukje is nou juist geschreven door Jane Orient:

    http://americanloons.blogspot.nl/2014/04/1000-jane-orient.html

    Echter, dat journal is GEEN onderdeel van Web of Science of van PubMed, waar ELK serieus wetenschappelijk journal deel van uitmaakt zodat o.a. citaties geanalyseerd kunnen worden. En die zogenaamde ‘Association of American Physicians and Surgeons (AAPS)’ is decennia geleden opgericht als politieke lobbyclub onder een geleerd klinkende naam:

    The Association of American Physicians and Surgeons (AAPS) is a politically conservative non-profit association founded in 1943 to “fight socialized medicine and to fight the government takeover of medicine.”[1][2] The group was reported to have approximately 4,000 members in 2005, and 5,000 in 2014.[3][4][5] Notable members include Ron Paul and John Cooksey;[6] the executive director is Jane Orient, a member of the Oregon Institute of Science and Medicine.

    Dat zogenaamde ‘Oregon Institute of Science and Medicine’ van Arthur Robinson is juist één van de meest extreme klimaat-ontkennende conservatieve think tanks, hetzelfde clubje dat ook de nep ‘Oregon Petition’ over klimaatwetenschap georganiseerd heeft:

    http://www.huffingtonpost.com/kevin-grandia/the-30000-global-warming_b_243092.html
    http://www.sourcewatch.org/index.php/Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine

    De ‘Oregon Petition’ en het zogenaamde Oregon Institute of Science and Medicine is hier al vele malen eerder besproken. Bekijk ook het verhelderende filmpje:

    Het is dus geen wetenschappelijke referentie.

  24. Joris van dorp

    Bob, geef dan aan wat er niet klopt in de essay. Dat zal toch niet zo moeilijk zijn? Alles wordt keurig met referenties verklaard en is niet in strijd met de formele wetenschappelijke literatuur. Het doet de essay geen recht om ad hominem argumenten tegen de auteur in te zetten. Laat dat soort tactieken aub aan de klimaatwetenschapontkenners over.

    Ten aanzien van kernenergie is er een daadwerkelijke aanleiding om heroverwegen of het wel terecht is dat deze techniek in de ban gedaan wordt. Daar vraag ik aandacht voor. En ik niet alleen uiteraard. Ook James Hansen is voorstander zoals je wellicht weet. Recentelijk verscheen het volgende in de Britse pers.

    http://www.independent.co.uk/news/science/nuclear-power-is-the-greenest-option-say-top-scientists-9955997.html

  25. Hans Custers

    Joris,

    Het is je al meerdere malen uitgelegd: er zijn best goede argumenten voor kernenergie. Maar aan kernenergie kleven ook reële nadelen en risico’s. Een maatschappelijke beslissing zou genomen moeten worden op basis van een zorgvuldige afweging van de voor- en nadelen. En dat doe je niet door simpelweg steeds weer te roepen dat die nadelen er niet zijn en iedereen dat daar anders over denkt te beschuldigen van onwetendheid (of erger).

    Je zou je eens moeten realiseren dat je met jouw houding waarschijnlijk het wantrouwen bij veel mensen juist voedt, in plaats van het weg te nemen. Het beeld dat jij schetst van kernenergie lijkt te mooi om waar te zijn. En als iets te mooi lijkt om waar te zijn, dan is dat meestal ook zo.

    Ik ben niet principieel tegen kernenergie, maar ik zou me wel grote zorgen maken als iemand met jouw ideeën verantwoordelijk zou zijn voor beleidsbeslissingen, of voor een kerncentrale. Veiligheid begint namelijk met het erkennen van risico’s en een goed beleid met het erkennen van mogelijke problemen en bezwaren.

    Kortom: als je de bezoekers van dit blog wil overtuigen van je boodschap, zul je een ander liedje moeten zingen. Wat je nu doet werkt averechts.

  26. Beste Joris van Dorp,

    De enige reden, het enige argument ten gunste van het artikel dat jij naar voren probeert te brengen, is:

    * het zou in een wetenschappelijk journal gepubliceerd zijn.

    Dat is je enige argument, want je beargumenteert zelf niet wat er in dat artikel staat en er ligt géén wetenschappelijk, peer-reviewed onderzoek aan ten grondslag.

    Het JPandS is echter GEEN wetenschappelijk journal. In geen enkel opzicht: geen ISI-rating, het is geen onderdeel van PubMed en ook niet van Web of Science. Ook die zogenaamde ‘Association of American Physicians and Surgeons’ is geen wetenschappelijk erkende beroepsorganisatie maar een politieke lobbyclub.

    Daarmee valt het enige argument dat jijzelf naar voren bracht, namelijk dat het stukje in een ‘journal’ gepubliceerd zou zijn — een autoriteitsargument — weg. Het blijkt namelijk géén serieus wetenschappelijk journal te zijn.

  27. Joris van dorp

    Hans, ik beveel rationele, op wetenschap gebaseerde regelgeving voor kernenergie aan. Dat schrijf ik hierboven duidelijk genoeg. De regelgeving die we nu hebben gaat zelfs zo ver dat de *aanvraag* van een licentie voor de bouw van innovatieve reactoren botweg verboden is. Geen Nederlander die dat weet, omdat deze wetten heimelijk en ondemocratisch tot stand gekomen zijn, stiekum erin gefiets om kennisontwikkeling en voortgang onmogelijk te maken. Ik verzet me tegen deze kaping van onze toekomst en schoffering van onze kennis en beoordelingsvermogen.

    De ontwikkeling van duurzame en veilige kernenergie is op dit moment effectief uitgesloten in Nederland. Ik beveel een bewuste erkenning en beëindiging van deze situatie aan, ten behoeve van het milieu, de Nederlandse maatschappij, en de toekomst van mijn kinderen. Een groeiende groep prominente wetenschappers waaronder James Hansen en recentelijk de groep wetenschappers genoemd in mijn link hierboven bevelen ook kernenergie aan. Ik beveel bovendien een type reactoren aan dat veel veiliger is dan lichtwaterreactoren zoals in Borssele (hoewel die reactor al erg veilig is). Ik beveel de vervanging van gevaarlijke fossiele centrales aan.

  28. Joris van dorp

    Ok Bob. Ik dacht dat dit een open discussie draadje was, en maakte uit de reactie van Fulco op dat er vraag was naar discussie. Ik merk verder dat je niet wil dat er over de oplossing van klimaatverandering gesproken wordt. Ik zal je niet vragen waarom je dat niet wil. Je zult als klimaatwetenschapper vast een goede reden hebben om je te ergeren aan mogelijke oplossingen.😉

  29. Beste Joris van Dorp,

    Boven elk open-discussie draadje staat:

    Hieronder kunnen, volgens goede gewoonte, inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet ..

    Het dient dus over klimaatwetenschap te gaan, niet persé over een specifieke publicatie, onderzoek of onderdeel van het klimaatsysteem — zoals bijvoorbeeld het specifieke blogstuk over:

    Arctische amplificatie en het verre infrarood

    maar wél over klimaatwetenschap. Dat men afdwaalt naar kernenergie, althans onder dat heel incidentele blogstuk over windenergie, lijkt me oké maar plaats eventuele extra info dan s.v.p. gewoon onder dat al bestaande draadje. Dan staat het ook bij elkaar.

  30. Joris van Dorp

    Tja, als je het belangrijk vind om op deze blog windenergie te verdedigen tegen pseudowetenschappelijke aanvallen, zoals blijkt uit het betreffende blogstuk, dan lok je natuurlijk anderen uit om ook kernenergie eens te verdedigen. Wat dat betreft is het opvallend dat windenergie wel – maar kernenergie niet – getolereerd wordt als relevant onderwerp met betrekking tot klimaatverandering.

    Mijn advies aan de eigenaren van deze blog blijft wat ik ook hierboven heb geschreven, namelijk dat het goed zou zijn om meer aandacht te besteden aan mogelijk oplossingen voor klimaatverandering, waaronder kernenergie. De verdediging van windenergie in het windenergieblogstuk was een uitstekend begin, maar kernenergie is de olifant in de kamer. Kernenergie heeft alle steun nodig die we – als intellectuele elite – kunnen bieden. Het bevreemd me dan ook ten zeerste dat uit de reacties hierboven blijkt dat men alles uit de kast haalt om dat onmogelijk te maken, waarbij men zich verlaagd tot de meeste verfoeilijke tactieken vanuit de klimaatontkenningsbeweging.

    En fin, ik ben niet van plan om me te houden aan kennelijk arbitraire regels over wat ik wel en niet waar mag plaatsen, dus laat ik het hierbij. Ik hoop dat compassie voor de medemens en liefde voor de wetenschap zal zegevieren over reflexmatige aversie tegen de enige energietechnologie die bewezen heeft snel, schoon, goedkoop, veilig en onbeperkt co2-reductie te bewerkstelligen.

  31. Heren,

    Ik zit met een vraag over klimaatmodellen. Misschien kunnen jullie ons hier iets over uitleggen.
    Hoe is bijvoorbeeld de invloed van CO2 en H2O in deze modellen verwerkt ?
    Wordt telkens de atmosfeer spectraal doorgerekend zoals bijvoorbeeld in de Hartcode wordt gedaan ?
    Het lijkt mij wel eens interessant om te horen hoe de diverse modellen werken en welke fysica hierin is verwerkt en wat nog niet bekend is en hoe dat dan wordt opgelost.

  32. Joris beschuldigd hier andere discussie deelnemers van: “verlaging tot verfoeilijke tactieken vanuit de klimaatontkenningsbeweging”.

    Eén van Joris’ eerste bijdrages is met stuk vol stropopargumenten, bijvoorbeeld de positieve benadering van de kernenergie proponenten en de negatieve benadering van de niet-nucleaire oplossingen.

    Zodra ik hier een kanttekening bij plaats gaat Joris de discussie niet aan maar begint een ander nieuw argument.

    Bij deze mijn verzoek aan Joris om in het vervolg beschuldigingen achterwege te laten zolang hij er zichzelf ook mee bedient.

  33. Joris van Dorp

    Je kanttekening had geen relevantie met mijn bijdrage en betrof een irrelevant voorbeeld van kennelijke pro-kernenergie onzin uit 1990, mogelijk met de bedoeling de discussie richting ongevaarlijk ‘welles-nietes’ geneuzel af te buigen. Ik kan daar duizend voorbeelden van actuele anti-kernenergie onzin tegenoverstellen, maar vond dat een oninteressant zijspoor.

    De discussie over kernenergie is overigens door Bob al gesloten. Ik reken daarom op de moderators om verdere bijdrages met betrekking tot kernenergie te verwijderen. Het gaat op deze blog over klimaatverandering, niet over de oplossing van klimaatverandering.

  34. Fulco,

    Sommige GCM’s doen spectrale calculaties en weer anderen doen (simpelere) band/grid calculaties.

    Uit het gedateerde IPCC TAR rapport:
    Radiative transfer calculations are performed with different types of radiative transfer schemes ranging from line-by-line models to band models (IPCC, 1994). Evans and Puckrin (1999) have performed surface measurements of downward spectral radiances which reveal the optical characteristics of individual greenhouse gases. These measurements are compared with line-by-line calculations. The agreement between the surface measurements and the line-by-line model is within 10% for the most important of the greenhouse gases: CO2, CH4, N2O, CFC-11 and CFC-12. This is not a direct test of the irradiance change at the tropopause and thus of the radiative forcing, but the good agreement does offer verification of fundamental radiative transfer knowledge as represented by the line-by-line (LBL) model. This aspect concerning the LBL calculation is reassuring as several radiative forcing determinations which employ coarser spectral resolution models use the LBL as a benchmark tool (Freckleton et al., 1996; Christidis et al., 1997; Minschwaner et al., 1998; Myhre et al., 1998b; Shira et al., 2001). Satellite observations can also be useful in estimates of radiative forcing and in the intercomparison of radiative transfer codes (Chazette et al., 1998).

    Een veel nieuwere studie (Dessler et al 2008) vergelijkt metingen aan uitgaande IR-straling met enkele spectrale modellen en concludeert:
    we compare the OLR measurements to OLR calculated from two radiative transfer models. The models use as input simultaneous and collocated measurements of atmospheric temperature and atmospheric water vapor made by the Atmospheric Infrared Sounder (AIRS). We find excellent agreement between the models’ predictions of OLR and observations, well within the uncertainty of the measurements.

    en

    Comparisons of radiative fluxes between band models and line-by-line models suggest uncertainties in the calculated fluxes on the order of 1% [e.g., Briegleb 1992]

    Het lijkt erop dat de stralingsberekeningen in GCM’s, of dit nu line-by-line of band/grid modellen zijn, de realiteit tot op grote nauwkeurigheid benaderen.

  35. Beste Joris van Dorp,

    Tja, als je het belangrijk vind om op deze blog windenergie te verdedigen tegen pseudowetenschappelijke aanvallen, zoals blijkt uit het betreffende blogstuk ..

    Plaats je verdere commentaren en opmerkingen dan onder DAT blogstuk, waar informatie over kernenergie nog enigermate on-topic is:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open discussie zomer 2014

    Aangezien die twee discussiedraadjes al tjokvol zitten met jouw reacties over kernenergie – en met de reacties van anderen – kan je niet beweren dat: “.. maar kernenergie niet – getolereerd wordt“.

    Het is wel degelijk getolereerd in de 148 + 28 reacties in die draadjes, en dáár hoort het dus.

    Dan staat het ook overzichtelijk bij elkaar i.p.v. at random willekeurig verspreid onder honderden verschillende blogstukken die over totaal andere onderwerpen gaan dan kernenergie…

  36. Beste Reageerders, wat we proberen te bevorderen:

    1) plaats een reactie over kernenergie gewoon onder het de-facto ‘kernenergie draadje’, dus onderaan:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot of Open discussie zomer 2014

    2) en link daar dan even terug naar de off-topic reactie waar jij weer op reageert, bijvoorbeeld:

    In reactie op dit hier: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/12/24/open-discussie-winter-2014-2015/#comment-11724 wil ik er op wijzen …

    3) Als je het helemaal perfect wil doen dan plaats je vervolgens in het huidige draadje (waar die off-topic reactie staat waar jij op reageert), nog iets zoals:

    Zie mijn reactie op het bovenstaande op de juiste plek: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/#comment-11708

    Dit heeft het voordeel dat die discussie over kernenergie weer terug verplaatst wordt naar het draadje waar er al tientallen andere argumenten en contra-argumenten verzameld staan. Zo kunnen we althans enige structuur handhaven, wat beter is dan telkens de gehele eerdere discussie over een specifiek onderwerp … opnieuw te gaan herhalen.🙂

  37. “Ik herken het merendeel van de bronnen die ze aanroept uit mijn eigen onderzoek de afgelopen jaren”

    Tja, dan geeft dat wel aan waar jij je bronnen zoekt: niet in de wetenschappelijke literatuur, maar op ideologische websites.
    Zo ongeveer de helft van de bronnen in het artikel is naar niet-wetenschappelijke literatuur of opiniestukken. Als je dan ook nog de JPandS artikelen eruit haalt…dan blijft er niet zo heel veel meer over. En dat terwijl er zeer, zeer uitgebreide wetenschappelijke literatuur beschikbaar is!

  38. Relax,

    Dank je voor de info, dit wilde ik even weten.

  39. De effecten van klimaatverandering.

    Ik heb grote zorgen rond de kostenbegroting voor het oplossen van de gevolgen van klimaatverandering.
    Mijn ervaring in het bedrijfsleven is dat als er een project werd opgezet dat er dan van alles en nog wat werd bijgeplust en dat de eerste begrotingen altijd dik onder de maat bleven (lees te lage kosten schattingen en te hoge opbrengstverwachtingen). Dus in veel gevallen werd het geen project.

    Wanneer het over mitigatie en adaptatie gaat dan wordt soms de armoede er bijgehaald. Men noemt ook het feit dat 1 miljard huishoudens nog geen elektriciteit hebben. Dit als voorbeelden.
    Daarnaast is de noodzakelijke adaptatie (voor er ongelukken gebeuren of als reactie op) plaatselijk of regionaal bepaald. En ze hangt af van enerzijds de kwetsbaarheid en anderzijds de veerkracht.
    Nederland is bijvoorbeeld zeer kwetsbaar voor zeespiegelstijging maar heeft met het Delta-programma zijn veerkracht op orde en zorgt er ook voor dat de ongelukken vermeden worden. Voor Bangladesh is de kwetsbaarheid zeer groot en de veerkracht onvoldoende.

    Nu zijn er twee activiteiten die dit probleem bij de kop pakken. En wel zodanig dat getoond wordt dat het probleem aandacht krijgt en dat de feiten op tafel komen. En dit op globale schaal.

    Eerstens:
    De Sustainability Development Goals (SDG) van de UN.
    https://sustainabledevelopment.un.org/topics/sustainabledevelopmentgoals
    Ja, natuurlijk van de UN. Het is een vervolg op het project ‘Millennium Goals’ en wil daarop nadrukkelijk voortborduren. Zie de brochure:
    https://sustainabledevelopment.un.org/index.php?page=view&type=400&nr=1579&menu=35

    Tweedens:
    De meting, in de tijd van vulnerability en resilience van de Notre Dame Global Adaptation Index (ND-GAIN).
    http://gain.org/
    Kijk vooral naar de instructievideo.

    Wat mij treft en indruk op mij maakt, is dat er al zoveel is nagedacht en uitgezocht en dat er al zoveel wordt georganiseerd.

    Sommige discussies op het internet en soms ook op dit blog vind ik meer een debat-wedstrijd, dan uitwisseling van informatie met lerend effect.

    De afsluitende gedachte is: kan dit wel goed komen? Kunnen we wereldwijd zodanig en zo snel optimaliseren dat er vertrouwen komt in de toekomst voor de mensheid.

    Anders verwoord zouden we:
    goed genoeg zijn opgeleid en
    kunnen we goed genoeg naar elkaar luisteren en
    kunnen we innoveren zonder al te veel vertragingen en
    wegen uiteindelijk de baten op tegen de kosten?

    Ik denk en hoop het wel. Er zijn nu al 5 miljard opgeleide wereldbewoners en aan persoonlijke energie, wilskracht dus kortom overlevingskracht kan het niet ontbreken.

  40. Pieter,
    “…zijn we goed genoeg opgeleid…”
    – Zou meer of minder opleiding van de NL wetgever (lees: 2e Kamerleden) iets uitmaken?

    “…en kunnen we goed genoeg naar elkaar luisteren…”
    – Voor en tegenstanders van AGW hebben inmiddels echt wel de boodschap over en weer vernomen.

    “…en kunnen we innoveren zonder al te veel vertragingen…”
    – Ja in theorie kunnen we dat maar er zijn praktische bezwaren (lees: gevestigde belangen) en vigerende wetten die voor veel vertraging zorgen.

    “…en wegen uiteindelijk de baten op tegen de kosten?”
    – Niemand die het weten kan. Deze vraag is principieel onbeantwoordbaar en derhalve een non-vraag. Ze laat enkel zien dat ons economische denken is gerereduceerd tot boekhoudkunde-zonder-maatschapelijk-besef.

    Dank voor de links die je hebt bijgevoegd. Inderdaad, er is en wordt veel nagedacht over hoe het anders kan & moet. En ik ben het met je eens dat discussies nogal eens de vorm aannemen van een debat-wedstrijd. Dat is echter onvermijdellijk en noodzakelijk. Conflict kan maar beter gaan via het argument dan met de knuppel.

  41. Ter info:
    Onder de pagina “Links” van het hoofdmenu is een nieuwe pagina geplaatst met daarop van diverse klimaatindicatoren een grafiek of thumbnail. Daarnaast kun je daar allerlei links vinden naar diverse datasets.

    Zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/links/klimaatgrafieken-datasets/

  42. Jos,
    de nwe. pagina is voor mij persoonlijk erg handig en ik vind het een fraaie uitbreiding van de info-bron die ‘Klimaatverandering’ is.

  43. Als iemand van jullie Jan van der Laan nog tegenkomt, ik heb een draad op mijn blog geopend voor alle antwoorden die hij volgens hem nooit van mij heeft gehad, de link werd op het NRC blog door Paul Luttikhuis niet geplaatst..Hopelijk laten jullie hem hier wel staan, anders zou ik niet weten hoe Jan te bereiken.
    https://klimaathype.wordpress.com/2015/02/12/open-draad-speciaal-voor-jan-van-der-laan/

  44. Jan van der Laan

    @Hans Erren. Ik zei op die draad n.a.v. je gedram tegen Jan van Rongen dat je nooit antwoord geeft als je van repliek wordt gediend, op dit forum, of bv Sargasso of anders het NRC-forum. Ik had het niet over antwoorden op vragen van mij, maar in het algemeen als iemand jou van repliek dient.
    In het vervolg dus beter lezen a.u.b.
    En als je van de prins geen kwaad weet, dan raad ik je aan om eens beter de forums waar je aan deelneemt en commentaar geeft te lezen en een keer de beleefdheid op te brengen de commentaren op jouw commentaren te lezen. En er zijn legio voorbeelden te vinden op bovengenoemde forums…

    En het laatste wat ik doe is om op jouw blog iets te plaatsen, gegeven het feit destijds dat jullie van Climategate – jij was destijds werkzaam voor Cimategate – privégegevens (telefoonnummers) van twee vrienden van mij (werkzaam bij Vogelbescherming Nederland) bekend maakten.
    Ik heb een vrouw en twee kinderen en ik pas er voor dat die op een of andere wijze blootgesteld worden aan dergelijke praktijken en het risico lopen gekwelbeld te worden!

  45. Boeiende dagen in het verschiet; het maximum extent van het noordpoolijs zit er aan te komen, of zou al eens kunnen zijn bereikt… In de JAXA getallen blijkt de 14 miljoen m2 drempel een ernstige hindernis.

  46. Majava,
    Bij NSIDC werd de maximum zee-ijs extent voor het NH vorig jaar op 20 maart bereikt en in 2013 op 14 maart. Voor 2015 is het maximum bij NSIDC tot nu toe 14.54 miljoen km², bereikt op 22 februari. Het kan dus nog veranderen, maar wellicht zit er (opnieuw) een nieuw laagte-record in, het vorige was van 2006 (als ik me niet vergis).
    Inderdaad boeiend.
    ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/north/daily/data/

  47. Hopelijk wordt hier bij de Open Discussie winter 2014-2015 nog meegelezen!

    Gaarne breng ik het artikel “A practical philosophy of complex climate modelling” van Gavin Schmidt en Steven Sherwood onder de aandacht.
    http://pubs.giss.nasa.gov/abs/sc06500e.html

    Vele aspecten van klimaatmodellering komen aan de orde en worden genuanceerd. Tevens zit er de wetenschapfilosofische benadering in verwerkt.
    Het doet mij denken alsof een Formule-1 coureur me het autorijden uitlegt. Ik denk dat ik het snap maar of ik het kan nadoen?

  48. Pieter, bedankt voor het artikel, ik kende het nog niet.
    Er wordt dus nog steeds meegelezen.
    Mooi die zin van Knutson en Tuleya die er in staat:
    “If we had observations of the future, we obviously would trust them more than models, but unfortunately observations of the future are not available at this time.”
    Kom je ook tegen in een TED talk van Gavin Schmidt van maart 2014:
    https://www.ted.com/talks/gavin_schmidt_the_emergent_patterns_of_climate_change

  49. G.J. Smeets

    Pieter, reken maar dat er wordt meegelezen. Dank voor de leestip! Ga ik van ’t weekend in grasduinen.

  50. G.J. Smeets

    Remko, je suggestie elders (draadje achter ‘Toename CO2 versterkt het broeikaseffect’) dat A.R. malafide opereert volg ik conditioneel. De man is -tig keer gewezen op de onhoudbaarheid van zijn beweringen en desondanks persisteert hij. Dat wijst op kwaadwil (trollen) of verborgen agenda, of allebei – mits de man, en dat is de conditie, over een normaal functionerende zelf-correctie beschikt. Het is niet uit te sluiten dat hij daar *niet* over beschikt en in dat geval is de kwalificatie ‘malafide’ niet relevant en volstaat ‘maf’. Is wel zo beleefd en even duidelijk als, zo niet duidelijker dan ‘malafide.’

  51. cRR Kampen

    Malafide. Ik ken de man nu alweer negen jaar, kom CONSTANT hetzelfde geëtter tegen en allicht is hij van de fossielebrandstoffenagenda (Inhofe, Heartland: ‘Manhattan Declaration’: daar vind je ‘m). Moeten jullie nou echt allemaal voor de zoveelste dat wiel uitvinden dan?

    Klimaatrevisionisme is crimineel. Behandel het dan ook zo. Er is absoluut geen voordeel van de twijfel denkbaar op dit stuk.

  52. G.J. Smeets

    Het is m.i. interessant omdat de casus A.R. een illustratie is van limiet-overschrijding. En ik vind het relevant omdat grensoverschrijding genoteerd moet worden. Het is geen kwestie van het wiel opnieuw uitvinden, het is een kwestie van het wiel draaiend houden.

  53. G.J. Smeets

    Bart,
    ik zou het op prijs stellen als bij wijze van uitzondering op de regel de bijdragen van A.R. in het vervolg worden geblokkeerd en dat de blokkade wordt toegelicht met een simpele reeks hyperlinks naar de track record.
    Laten we wel wezen, het is regelrechte mafkezerij en ik begin het beu te worden om me bij mijn bezoeken aan je site ertoe te moeten verhouden. Niets staat A.R. in de weg om te publiceren wat hij vindt. En niets staat Klimaatverandering in de weg om persistent herhaalde en steeds weerlegde onzin voortaan niet meer toe te laten. Censuur is dat niet, de man heeft hier -tig strekkende meters tekst kunnen publiceren. En het staat hem volkomen vrij om daarmee elders door te gaan. Met nadruk op *elders*.

  54. Beste Goff,

    We snappen je frustratie en delen die ook deels, maar wij zien vooralsnog geen aanleiding om de comments van Arthur Rorsch te blokkeren. NB: “We” zijn de gezamenlijke gastheren van dit blog, aangezien ik het al een tijdje niet meer in m’n eentje bestier. Bovendien gaan we in extreme gevallen pas over tot blokkeren na eerst een waarschuwing te hebben gegeven.

    Arthur Rorsch schuurt weliswaar dicht tegen het overtreden van de ‘huisregels’ aan (met name de eindeloze herhaling van dezelfde punten), maar aan de andere kant gaan vele anderen (waaronder wijzelf) ook steeds weer de discussie aan met hem, dus die eindeloze herhaling is daarmee mede een gevolg van de discussiedynamiek en niet alleen aan Rorsch zelf te wijten. Daarnaast kan het nuttig zijn voor de meelezer om te zien dat zijn argumenten zo hol als een ballon zijn. Als de zinloze herhalingen van allang weerlegde ‘talking points’ gaan vervelen dan is negeren het devies.

  55. G.J. Smeets

    Bart,
    ik snap je redenering en vind ze afdoende omdat je a) me eraan herinnert dat ‘negeren’ een optie is en b) ik eruit begrijp dat er bij evt. meer-van-hetzelfde in de toekomst gewaarschuwd wordt.

  56. Lennart van der Linde

    Ter info hieronder mijn eerste reactie op de nieuwe ‘dialoog’ op de NRC-site, die volgens Paul en Gerbrand off-topic was en dus niet geplaatst is. ik heb hun reacties aan mij en mijn reactie daar weer op er voor de volledigheid ook maar onder gezet. Benieuwd hoe anderen dit zien.
    ***************************
    Gerbrand Komen zegt in zijn inleiding hierboven:
    “Bij de eerdere dialogen had ik de hoop dat Hans Labohm en Jan Paul van Soest iets van elkaar zouden leren. Dat viel tegen. De heren waren er, in mijn perceptie, vooral op uit om hun eigen visies te verdedigen, en minder bereid om die bij te stellen.”

    Gerbrand, is het volgens jou zo dat in een dialoog de deelnemers altijd iets van elkaar moeten leren? Idealiter misschien wel, maar als dat in de praktijk niet gebeurt, ligt dat dan altijd aan alle deelnemers, of is het ook mogelijk dat bv een enkele deelnemer een vruchtbare dialoog frustreert?

    En wat zijn goede redenen om een visie bij te stellen? Blijkbaar hebben volgens jou beide dialoog-deelnemers goede redenen gegeven op grond waarvan de ander zijn visie in meer of mindere mate bij had moeten stellen. Zou je kort aan kunnen geven wat in jouw ogen voor elk de beste redenen waren voor zo’n bijstelling?

    Mijn eigen indruk is dat Van Soest zich vele malen redelijker opstelt dan Labohm. Van Soest baseert zich m.i. veel meer op de wetenschap en lijkt veel meer bereid tot twijfel en erkenning van onzekerheden dan Labohm. De argumenten van Labohm komen mij veel onredelijker over dan die van Van Soest. Zou het dan niet vreemd zijn dat Van Soest zijn visie op grond van die onredelijke argumenten zou aanpassen?

    Andersom kan ik me goed voorstellen dat Labohm zijn visie zou aanpassen op grond van de veel redelijker argumenten van Van Soest. Dat hij dat niet
    doet, is voor mij een indicatie dat het hem niet om dialoog en leren gaat, maar om het verdedigen van een niet redelijk (logisch en/of ethisch) houdbare positie, om wat voor reden dan ook.

    Jij ziet dat blijkbaar anders, en ik begrijp nog altijd niet waarom. Wat vind jij blijkbaar zo redelijk in het verhaal van Labohm, en wat zo onredelijk in het verhaal van Van Soest? Heb ik last van een blinde vlek? Of jij? Of wij allebei? En zo ja, waar zit(ten) die vlek(ken) dan precies, en wat kunnen we daaraan doen?
    *****************************
    Ha Lennart,
    Ik heb je onderstaande bijdrage per mail doorgestuurd aan Gerbrand. Hoe
    interessant ook, ik probeer het debat hier echt alleen over het inhoudelijke
    thema van het Energieakkoord te laten gaan.
    Groet Paul
    ******************************
    Ha Lennart,
    Ik voel ook niets voor een metadebat op dit moment. Waarom reageer je niet op de inhoud? Wat vind jij van het Nederlandse energieakkoord? Hoe zou Nederland – gegeven de politieke realiteit – tot een beter energiebeleid kunnen komen? Vind jij EZ ook corrupt? Wat vind jij van de kosten en de duurzaamheid van windmolens? Kan het – gegeven de politieke realiteit – zonder kernenergie? Etc etc. Genoeg stof om op te reageren, lijkt me.
    Met vriendelijke groet,
    Gerbrand
    *******************************
    Beste Gerbrand, Paul (CC: Jan-Paul),
    Jullie organiseren een dialoog met twee centrale deelnemers, een moderator, en verder iedereen die on-topic reageert. Ik vind het eerlijk gezegd vreemd dat ik dan niet on-topic zou kunnen reageren op een meta-opmerking die Gerbrand zelf in zijn inleiding maakt. Ik vind het nogal een frame dat Gerbrand neerzet. Ik voel er zonder sterke argumenten weinig voor om in dat frame mee te gaan en het daarmee impliciet wellicht te legitimeren. Vandaar mijn vragen, die me ook zeer relevant lijken voor de overige deelnemers. Als daar geen ruimte voor is, dan lijkt mij hier meer sprake van een pseudo-dialoog dan een werkelijke dialoog. Maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.
    Vriendelijke groet, Lennart

  57. G.J. Smeets

    Hey Lennart,
    ik vind je meta-opmerkingen weliswaar relevant maar niet opportuun. G.Komen heeft heel duidelijk gemaakt in het paarse tekstblok dat hij H.L. off-line de oren gewassen heeft wat betreft de verifieerbaarheid van diens beweringen. En dat hij H.L. (en ook J.P. v.S.) eraan zal herinneren indien nodig.

    Inhoudelijk ga ik akkoord met je, zie mijn #33 aldaar.

  58. Lennart van der Linde

    Hi Goff,
    Dat Gerbrand met HL tot een consensus gekomen denkt te zijn over verifieerbaarheid, is mooi, maar beantwoord nog niet mijn vraag waarom hij blijkbaar vindt dat JPvS iets van HL had moeten leren. Hij suggereert in mijn beleving toch een soort equivalentie tussen die twee (in het tekstje dat ik citeerde), die ik niet zie. Dat hij met HL off-line in gesprek/discussie is geweest doet daar mi niets aan af. Maar we zullen zien hoe deze ‘dialoog’ verder gaat verlopen.

  59. G.J. Smeets

    Lennart,
    als antwoord op je vraag gaf ik “relevant maar niet opportuun”.
    Op *niet opportuun* ga je niet in. Daarom nogmaals: H.L. en niet v.S. (herhaal: niet v.S.!!) is door G.K. de oren gewassen. Ik kan de geste van de moderator om ons als pleinbezoekers *expliciet* op de hoogte te stellen van zijn interventie jegens H.L. met de beste wil van de wereld niet kwalificeren als “…een suggestie van een soort equivalentie tussen die twee…” (jouw woorden). Dat kan ik echt niet, Lennart.
    Daarnaast heeft de moderator te kennen gegeven dat hij de vergeefse hoop had dat de opponenten iets van elkaar zouden leren. Ikzelf vind dergelijke hoop in de context van een dialoog begrijpelijk en legitiem. Een dialoog (twee-gesprek) is iets anders dan een debat. En zoals dat hoort bij een twee-gesprek: je legt vooraf met open vizier je wens op tafel. Van Soest heeft dat gedaan, Labohm niet en zolang Labohm dat niet doet frustreert hij de voorgenomen dialoog. In # 33 in de nrc-draad heb ik daarop nadrukkelijk gewezen en die kritiek op H.L. is zonder problemen door de filter gegaan. Jouw geweigerde nrc-draad bijdrage die je me hier voorlegt gaat over G.K. niet over H.L. en dat is echt off-topic. En nu ga ik effe tot het epistemologische gaatje: je geweigerde bijdrage is niet eens een meta-communicatieve topic, het is een meta-meta-topic: commentaar op moderatie van een dialoog – ein zu weites Feld, als je het mij vraagt. Pak de bijdragen van Labohm maar bij de lurven. In #33 aldaar krijg je schot voor open doel.

  60. Lennart van der Linde

    Goff,
    Mijn geweigerde bijdrage begint met het citeren van de eerste drie zinnen van Gerbrand. Zijn derde zin luidt:
    “De heren waren er, in mijn perceptie, vooral op uit om hun eigen visies te verdedigen, en minder bereid om die bij te stellen.”

    Waarom zou ik daar vervolgens geen vraag over mogen stellen? Waarom zou dat “niet opportuun zijn”? Hij zegt: “De heren…”, en niet: “Een van beide heren…”, of: “Vooral een van beide heren…”.

    Gerbrand heeft het over “zijn perceptie”. Ik heb daar mijn perceptie tegenover gezet, en Gerbrand om een nadere toelichting gevraagd. Dat als off-topic bestempelen begrijp ik niet, of het nu een meta-vraag, of een meta-meta-vraag was.

    Dat Gerbrand HL “de oren heeft gewassen” (jouw woorden), betekent blijkbaar niet dat hij vindt dat JPvS voldoende bereidheid heeft getoond om zijn visie bij te stellen, want waarom anders die zin die begint met: “De heren…”?

    Daar heb ik naar gevraagd. Meer niet. En Gerbrand heeft aangegeven dat hij er op dit moment niet voor voelt op die vraag in te gaan, zonder verdere toelichting.

    Daardoor blijf ik me afvragen waarom JPvS hem dan tegen is gevallen. Misschien heeft Gerbrand daar goede redenen voor, maar die heb ik nog niet gezien. Of misschien is JPvS hem helemaal niet tegengevallen en heb ik dat ten onrechte uit de door mij geciteerde zinnen geconcludeerd.

    Ik vraag slechts naar opheldering van iets wat Gerbrand gezegd heeft, en begrijp niet waarom die vraag niet toegestaan wordt, terwijl intussen HL vrolijk doorgaat met het onmogelijk maken van een echte dialoog.

    Ik ben benieuwd naar het vervolg van de ‘dialoog’ om te zien in hoeverre Gerbrand en HL inderdaad tot een “soort consensus” gekomen blijken te zijn.

    En mocht je dit alles nog steeds “niet opportuun” vinden, dan ben ik ook benieuwd waarom dan precies.

  61. Hans Custers

    Lennart,

    Ik denk niet dat het veel zin heeft om hier lang over door te gaan, maar toch even dit. De eerste drie zinnen van Gerbrand die je aanhaalt zijn volgens mij een feitelijke constatering, waar niet zo veel op af te dingen is. Gerbrand zegt daar niet dat hij beide partijen (in gelijke mate) verantwoordelijk houdt voor het weinig constructieve verloop van de discussie.

    Zoals Goff al heeft aangegeven, maakt Gerbrand verderop juist duidelijk dat dat niet het geval is en dat hij met name Labohm op zijn wijze van debatteren heeft aangesproken. Gerbrand zegt het wat diplomatieker dan jij of ik het waarschijnlijk zouden doen, maar het lijkt me duidelijk wat hij vindt.

  62. Lennart van der Linde

    Hans,
    Misschien ken ik Gerbrand niet goed genoeg, maar mij is het dus niet zo duidelijk wat hij vindt. Ik heb voorlopig de indruk dat hij vindt dat ook Van Soest te weinig bereidheid heeft getoond zijn visie bij te stellen, ook al vond hij het blijkbaar niet nodig om hem op zijn wijze van debatteren aan te spreken.

    Maar als ik me vergis, dan kan Gerbrand dat makkelijk genoeg ophelderen in direct antwoord op mijn vragen aan hem. En als ik me niet vergis, dan ben ik benieuwd waarop hij zijn perceptie baseert dat (ook) Van Soest te weinig bereidheid tot aanpassing van zijn visie heeft getoond.

    Voor de volledigheid dan ook nog een vraag aan jou en Goff: vinden jullie dat Van Soest te weinig bereidheid tot aanpassing van zijn visie heeft getoond? Ofwel: vinden jullie in dat opzicht zijn bijdrage aan de ‘dialogen’ tot dusver tegenvallen?

    Zelf vind ik dus dat Van Soest voldoende bereidheid heeft getoond tot een oprechte dialoog, maar dat Labohm zo’n dialoog onmogelijk maakt. Mochten jullie vinden dat Van Soest niet voldoende bereidheid tot echte dialoog heeft getoond, dan ben ik benieuwd naar een toelichting.

  63. Hans Custers

    Lennart,

    Ik snap niet zo goed waar je nu op uit bent. Moet ik nu hier nog een keer expliciet zeggen wat ik al jaren zeg: dat mensen als Labohm geen inhoudelijke discussie voeren maar juist elke aanzet daartoe saboteren? Of moet ik expliciet zeggen dat naar mijn mening de opstelling van Jan Paul wel constructief is? Twijfel je er aan dat ik er zo over denk? Of Goff? En zo ja, op grond waarvan?

  64. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ik vroeg me alleen af of jullie deze zin van Gerbrand nu hetzelfde lezen als ik of niet:
    “De heren waren er, in mijn perceptie, vooral op uit om hun eigen visies te verdedigen, en minder bereid om die bij te stellen.”

    Jij gaf aan dat daar volgens jou niet zo veel op af te dingen is. Goff, gaf aan dat hij mijn reactie daarop niet opportuun vond. Ik vind nog steeds dat het wel opportuun is om daar substantieel op af te dingen, of daar althans opheldering over te vragen. Dat is alles. Jouw reactie hierboven geeft een helder antwoord op mijn vraag. Dank.

  65. G.J. Smeets

    Lennart,
    ik maak er (ook in he bewuste draadje) geen geheim van dat iemand als H. Labohm geen visie te kennen geeft, enkel laat weten wat hem niet bevalt. Bij J.P. van Soest ligt dat bepaald anders en ik vind zijn opstelling in de dialoog zeer welwillend & constructief.

  66. Lennart van der Linde

    Ok, Goff, duidelijk, dank.

  67. Beste Raymond Horstman,

    Je spreekt jezelf tegen, want eerst beklaag jij je daarboven:

    ”In de praktijk blijkt dat nog de wetenschap nog de publieke opinie veel in te brengen heeft in de politieke besluitvorming” … “Wat het volk er wel of niet van vindt speelt nagenoeg geen enkelbelang” … “Het maakt niet zoveel uit dat de meerderheid van het parlement er heel anders overdenkt dan de meerderheid van de kiezers” … “Het is volslagen onmogelijk om een willekeurige groep van 150 mensen bij elkaar te krijgen die in elk opzicht overeen zou komen met zo iets als de volkswil”

    Uit opiniepeilingen blijkt echter dat óók een meerderheid van de kiezers voorstander is van emissiereductie.

    Nogmaals, jij bent degene die pretendeert te weten dat: “Het maakt niet zoveel uit dat de meerderheid van het parlement er heel anders overdenkt dan de meerderheid van de kiezers.

    Daarmee claim je unieke kennis te hebben van “de volkswil” — kennis die echter niet strookt met wat verkiezingen en opiniepeilingen laten zien.

  68. cRR Kampen

    Het punt is dat NL niet aan emissiereductie doet – de cijfers zijn héél duidelijk – en dit maakt gewoon duidelijk dat die meerderheden in parlement of electoraat op dit stuk geen enkele rol spelen.

  69. Hans Custers

    Ik ben er van overtuigd dat de publieke opinie wel degelijk invloed heeft op de besluitvorming. Maar: niet alleen hoe het publiek over iets denkt speelt daarbij een rol, ook het gevoel van urgentie dat men heeft is een belangrijke factor.

    Mede daarom is kan een twijfelcampagne zo goed werken om besluitvorming (bijvoorbeeld over stevig klimaatbeleid) te beïnvloeden. Werkelijk twijfel zaaien is misschien niet eens nodig, als het lukt om een onderwerp wat te laten dalen op het prioriteitenlijstje van een deel van de bevolking kan dan al voldoende zijn.

  70. Om dit bericht moet ik toch wel een beetje lachen:

    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/british-climate-change-sceptics-who-travelled-to-the-vatican-interrupted-by-papal-heavies-halfway-through-making-their-point-10211087.html

    De klimaatscepticus Marc Morano (een van de ergste ‘serial misinformers’ die eerder als PR-adviseur de ‘swiftboating tactic‘ ontwikkelde voor de verkiezingscampagne van G.W. Bush) is bijna het Vaticaan uitgezet:

    Before he could finish, the conference hosts interrupted to ask which organisation he worked for, then directed the microphone to a more tame questioner, while a secretary guard came over to mutter in Morano’s ear ‘You have to control yourself or you will be escorted out of here’,” Mr Delingpole wrote on his blog.

    De ‘klimaatsceptici’ schijnen zich zo agressief te hebben gedragen dat zij bijna door de Vaticaanse Garde zijn verwijderd.

  71. Hans Custers

    Breaking news: UAH versie 6.0 is er. Nou ja, eigenlijk nog niet, want het blijkt een bèta versie te zijn (Spencer vindt het pas nodig om dat in zijn “final comments” te noemen), er is nog (?) geen peer reviewed artikel en de code is ook nog niet openbaar.

    Tom Curtis heeft in een comment bij SkS de belangrijkste verschillen op een rijtje gezet, voor zover die te vinden zijn in het verhaal van Spencer.

    En William Connolley heeft een vermoeden waarom het allemaal zo lang (veel langer dan de drie jaar die Spencer in zijn blogje noemt) heeft geduurd.

  72. Hans Custers

    Meer UAH: David Appell heeft de grootste verschillen tussen de oude en nieuwe versie op een rijtje gezet, Die verschillen blijken zo hier en daar nogal groot te zijn…

  73. @cRR: bijzonder triest.😦
    @Hans: David is druk met commentaren bij Roy, Ph.D. himself, maar krijgt geen antwoorden daar.

  74. Hans Custers

    @Remko: Inderdaad, schokkend en bijzonder tragisch..

    @majava: De doctor heeft zowaar, na enig aandringen, antwoord gegeven.

    Agreed. Now…let’s hear about your skepticism of climate models?
    Or maybe those don’t qualify as “science”, so no need for skepticism?

    Daarmee lijkt de toon gezet voor heel veel gedoe en ontwijken van kritiek in de komende tijd. De komende jaren, misschien wel, want volgens Spencer duurt het nog wel een jaar of twee tot er een peer reviewed artikel verschijnt. Gezien de voorgeschiedenis zou het me niet verbazen als het nog veel langer gaat duren.

  75. G.J. Smeets

    Om het wat minder anoniem te krijgen heb ik de persoonlijke websites ingezien van Marc Cornelissen en Philip de Roo, de twee poolreizigers die de facto opgegeven zijn. Ze hebben op de klimatologische werkvloer de geest gegeven – de conclusie is onvermijdelijk.

    Het is 1 mei, dag van de arbeid en dat is een groot ding. Art. 1 van de grondwet luidt hier: De Italiaanse republiek is gebaseerd op arbeid. Er wordt inderdaad veel en hard gewerkt en het levert net genoeg op doordat men weinig tijd neemt voor het voorkómen van problemen en veel tijd heeft voor het improviserend oplossen ervan. Ik stel me zo voor dat de beide pool-onderzoekers precies in de omgekeerde situatie verkeerden. Verdomme.

  76. Lennart van der Linde

    De conclusie lijkt te moeten zijn dat Marc en Philip inderdaad verdronken zijn, heldhaftig, grote risico’s nemend om de mensheid te waarschuwen voor het risico van snelle opwarming, gestorven in het harnas, bij wijze van spreken (want de dag ervoor schenen ze in zwembroek gelopen te hebben omdat het zo enorm warm was).

    In het verlengde daarvan lijken er aanwijzingen dat de zeespiegelstijging de laatste jaren mogelijk verder aan het versnellen is:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015GL063902/abstract?utm_content=buffer63d49&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

    “The global mean sea level (GMSL) was reported to have dropped 5 mm due to the 2010/11 La Niña and have recovered in one year. With longer observations, it is shown that the GMSL went further up to a total amount of 11.6 mm by the end of 2012, excluding the 3.0 mm/yr background trend. A reconciled sea level budget, based on observations by Argo project, altimeter and gravity satellites, reveals that the true GMSL rise has been masked by ENSO-related fluctuations and its rate has increased since 2010. After extracting the influence of land water storage, it is shown that the GMSL have been rising at a rate of 4.4 ± 0.5 mm/yr for more than three years, due to an increase in the rate of both land ice loss and steric change.”

  77. Lennart van der Linde

    Zie voor het laatste bericht van Marc Cornelissen:
    http://www.theguardian.com/vital-signs/2015/may/01/deaths-arctic-researchers-ice-climate-change-cornelissen?CMP=share_btn_fb

    Ze wisten dat het gevaarlijk was, maar blijkbaar nog gevaarlijker dan ze dachten.

  78. Bob Brand

    Marc Cornelissen en Philip de Roo waren de initiatiefnemers van ‘Mission Sila’ in 2011, waar ZKH Prins Willem-Alexander, Johan van de Gronden (directeur Wereld Natuur Fonds) en Robbert Dijkgraaf op bezoek waren bij onderzoeksprojecten van ESA op de Groenlandse ijskap:

    ZKH Prins Willem-Alexander, Marc Cornelissen en Philip de Roo

    Het filmpje is een aanbeveling waard:

    Dankzij de deelname van onze huidige Koning was het mogelijk om een dialoog te starten met de premier van Groenland over adaptatie en natuurbescherming in het veranderende Arctische gebied. Doel was en is om het ESA onderzoek daar zo goed mogelijk aan bij te laten dragen.

    Philip en Marc zijn omgekomen bij onderzoek voor hetzelfde ESA CryoSat-2 project — het meten van de ijsdikte op lokatie om daaraan de satelliet-waarnemingen te kunnen ijken: http://coldfacts.org

    Cold Facts is een gemeenschappelijk programma van ESA, Wereld Natuur Fonds, University of York en enkele private ondernemingen.

  79. Lennart van der Linde

    Zie ook dit bericht in het AD:
    http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3992808/2015/05/01/Poolreizigers-Marc-en-Philip-klaagden-dat-het-te-warm-was.dhtml

    In dit gebied moet het ergens gebeurd zijn, tussen Resolute en Bathurst Island:

    Op de Bremen Map is op grotere schaal ook te zien dat het ijs daar al relatief vroeg in het seizoen aan het breken is:

    En hier nog Bathurst Island en Resolute (op Cornwallis Island) op Google maps:
    https://www.google.nl/maps/place/Resolute,+NU,+Canada/@75.2682618,-97.408791,7z/data=!4m2!3m1!1s0x51dc1af3fbf4579b:0x986b529216b123b6

  80. Lennart van der Linde

    Laatste woorden van Marc Cornelissen in het filmpje dat Bob linkte:
    “een geslaagde missie… het zit erop”.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s