Anthropogenic Global Warming revisited. Een epistemologische zedenschets.

Gastblog van G.J. Smeets, met een tekening van Marije Mooren

Inleiding.

Anthropogenic Global Warming (in het vervolg: AGW) is het schoolvoorbeeld van zogeheten ‘super wicked problems’ waarop ik in een vorig gastblogstuk ben ingegaan. Om het geheugen op te frissen: een belangrijke conclusie was dat AGW met doelbewuste planning / beleid niet oplosbaar is. De reden daarvan is dat in het wetenschappelijk onderzoek naar klimaatverandering nog veel onzeker is. Bovendien is AGW als maatschappelijke en politieke kwestie omgeven door diverse en vaak conflicterende belangen. En er zijn ook nog eens voorstelbare feedback-lussen (fysisch, sociaal) die vanwege de lange tijdschalen niet goed voorspelbaar zijn. In deze bijdrage bezie ik het AGW-vraagstuk als het gevolg van een specifieke epistemologische gewoonte, n.l. het scheiden van geest en materie. Die scheiding is aan de orde geweest in een ander gastblogstuk. Wat hier beneden volgt is als het ware het middenpaneel en sluitstuk van een drieluik waarin de AGW epistemologisch is belicht. Ik begin met historische en etnografische opmerkingen over de relatie mens / habitat. Vervolgens leg ik uit dat en waarom van wetenschap en maatschappelijk debat geen oplossing van AGW te verwachten is. Ter afsluiting iets over de centen die met dat alles gemoeid zijn.

Epimistologische Zedenschets

1)

AGW is in wezen een kwestie van de relatie tussen homo sapiens en zijn habitat. Om evidente redenen is de relatie tussen de menselijke leefgemeenschap en haar natuurlijke habitat een dominant thema in alle bekende humane culturen. Ze is dan ook bestudeerd en beschreven door antropologen en historici. Grosso modo zijn er vier manieren te onderscheiden waarop wij de relatie met onze habitat organiseren en ik zal ze alle vier kort en bondig introduceren.

In het totemisme ziet men de regelmatigheden in de natuurlijke habitat als richtsnoer voor de organisatie van de eigen leefgemeenschap, bijvoorbeeld in het totemistische concept ‘wij, de bergbewoners, zijn arend’. In het animisme wordt de zaak omgekeerd, men projecteert kenmerken van persoon en leefgemeenschap op de habitat en dat leidt tot concepten als ‘de berg is ziek’. In beide gevallen zijn habitat en leefgemeenschap gekoppeld als waren ze elkaars spiegelbeeld en worden natuur en menselijke geest als onafscheidelijk begrepen. De derde manoeuvre is het monotheïsme waarin de zaak ingewikkelder is gemaakt. Er staat een godheid tussen leefgemeenschap en de habitat waarbij natuur en geest van elkaar gescheiden zijn; zie concepten als ‘wij zijn Gods rentmeester van de natuur’.

Letterlijk genomen is het nogal onzin wat binnen deze drie -ismen bekokstoofd wordt. Maar het is uiteraard metaforiek en dat functioneert uitstekend als organisatieprincipe voor de betreffende leefgemeenschappen. Tot het in een crisis mis gaat. De confrontatie van de Noord-Amerikaanse inheemse bevolking (overwegend totemisten) met de Europese kolonialisten (overwegend theïsten) is illustratief. De oorspronkelijke Noord-Amerikaanse bevolking bepaalde haar identiteit door eigenaardigheden van landschap, flora en fauna metaforisch te transponeren naar eigenaardigheden van de leefgemeenschap. Christen-zijn kan overal maar Cherokee-zijn (om een van de lokale leefgemeenschappen maar te noemen) kan alleen in een bepaald territorium – letterlijk. De kwetsbaarheid van dat systeem werd meteen duidelijk met de komst van de Europeanen. Die construeerden hun identiteit immers niet op een totemistisch begrip van de ruimte maar op een theïstisch concept van de tijd. Daarin vormde een niet te lokaliseren (ou topos, utopie) hiernamaals het zwaartepunt. Land was voor de Europeaan slechts niemandsland of koopwaar terwijl het voor de inheemse Amerikanen heilig was.

De botsing tussen die twee mentaliteiten heeft hen de kop gekost, de wrede en dramatische geschiedenis is bekend. Op zijn beurt is de kwetsbaarheid van het theïsme manifest geworden in de confrontatie met de wetenschap, nummer vier in het rijtje. In de wetenschap zoekt men systematisch en proefondervindelijk naar antwoorden op specifieke vragen over samenleving en habitat. Deze vierde strategie is anno 2015 globaal uitgerold en ingewalst, niemand waar dan ook ontkomt er aan of kan zonder. De makke van de wetenschap is dat er voor metaforiek geen plaats is. Terwijl zonder metaforiek de relatie mens / habitat niet daadwerkelijk te organiseren is: beleidsvoornemens en uitvoering van beleid zijn doordrenkt, noodzakelijkerwijs en onvermijdelijk doordrenkt van de metafoor. De wetenschap houdt zich zo ver mogelijk daarvan en om bij de klimatologie te blijven, zij beschrijft de habitat (de component ‘global warming’) expliciet in samenhang met het doen en laten van de leefgemeenschap (de component ‘antropogeen’ in AGW). Maar gezien zijn taak en competentie is het niet de bedoeling dat de klimatoloog in de relatie tussen beide relata intervenieert, i.t.t. de sjamaan c.q. priester bij de drie andere in het rijtje. Hij kan er enkel naar onderzoeken en erover publiceren ter info voor de leefgemeenschap.

2)

Ten aanzien van AGW zwabberen we tussen impasse en naarstig zoeken naar een antwoord op het super wicked problem dat door de klimatologie geïdentificeerd is. De uiterst moeizame praxis van internationale klimaatverdragen, nationale beleidsvoornemens en bilaterale afspraken getuigt daarvan. Evenals de maatschappelijke debatten, zoals het recente dialoog-project van NRC-journalist en -klimaatblogger Paul Luttikhuis en klimatoloog Gerbrand Komen. De discussie tussen de deelnemende opponenten gaat o.m. over de zogeheten energietransitie, de wijziging in productie, transport en consumptie van energie. De ene partij ziet die wijziging en wat daar zoal bij komt kijken vooral in termen van ‘€’ terwijl het de andere partij gaat om ‘duurzaamheid’. Merk op dat ‘€’ en ‘duurzaamheid’ allebei metaforische manoeuvres zijn waarmee A en GW, ofwel leefgemeenschap en habitat aan elkaar worden gekoppeld. Die manoeuvres staan lijnrecht tegenover elkaar, analoog aan de botsing tussen de mentaliteit van de inheemse Amerikanen en die van de kolonialisten. Het dialoog-project laat zien dat de opponenten geen gezamenlijke modus vinden om leefgemeenschap en habitat aan elkaar te relateren.

Het is op grond van bovenstaande overwegingen duidelijk, althans voor mij, dat het super wicked AGW-vraagstuk met wetenschap en met debat niet op te lossen is. De essentie van de oplossing – voor zover wij als globale leefgemeenschap er iets aan kunnen doen – is reductie van onze CO2 uitstoot. Daaruit volgt logischerwijs de eerder genoemde energietransitie, de voorgenomen en deels ingezette overstap naar een globale CO2-neutrale energievoorziening. De complexiteit daarvan is bekend, er zijn veel botsende belangen op een handvol cruciale niveaus: geopolitiek, financieel, ideologisch en emotioneel. En dat alles is onmogelijk in bekende of geplande paden te leiden. Er zit niets anders op dan ‘laying down a path in walking.’ Om het in goed Nederlands uit te drukken: proefondervindelijk, zonder kans op herhaling van de proef, zich in de habitat een weg zien te banen die ook morgen begaanbaar is.

3)

Ik keer terug naar het uitgangspunt, de vier manieren waarop homo sapiens de relatie met zijn habitat organiseert. Totemisten en animisten beseffen terdege dat de habitat teruggeeft wat je erin stopt. Wetenschappers – m.n. klimatologen – beseffen dat niet alleen maar hebben proefondervindelijk vastgesteld en gedocumenteerd hoe het precies zit. Het zal niet toevallig zijn dat veel hard core AGW-ontkenners theïsten zijn (type gebroeders Koch), zelfbenoemde ‘rentmeesters van de natuur’ die habitat en leefgemeenschap bepaald niet zien als onafscheidelijk. Het zal evenmin toevallig zijn dat soft core ontkenners / betwijfelaars, doorgaans neo-liberalisten, zich in dit zelfbeeld van ‘rentmeester’ herkennen. Lang geleden al heeft Max Weber de relatie tussen m.n. protestantisme en het vrije markt-project beschreven. Zoals het rentmeesters betaamt gaat het hen per definitie om boekhouding, de centen. Laat nu uitgerekend de ‘€’ de meest benepen, de meest geestloze metafoor zijn als leidraad voor de (re)organisatie van de relatie leefgemeenschap / habitat.

84 Reacties op “Anthropogenic Global Warming revisited. Een epistemologische zedenschets.

  1. Goff,

    Bedankt voor dit interessante en leerzame stuk. Bijv. begrippen als totemisme, animisme en emergentie waren bij mij volslagen onbekend.

    Over je zin: “Hij kan er enkel naar onderzoeken en erover publiceren ter info voor de leefgemeenschap.”
    Toevalligerwijs heeft Stefan Rahmstorf onlangs exact dat neergeschreven in een commentaar op RealClimate:
    “What is your suggestion what we should do as scientists, other than study the system to our best ability and communicate what we find?”
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/03/whats-going-on-in-the-north-atlantic/comment-page-1/#comment-627357

  2. Zeker een interessant stuk over een onderwerp wat niet vaak ter sprake komt in de hele AGW discussie en ook niet helemaal in mijn straatje past.

    Het is wel leuk om te zien dat inmiddels ook de rentmeesters die geen zier om AGW geven massaal zonnepanelen op hun dak leggen en daarmee toch deels het pad meewandelen. Hoewel planning dus lastig lijkt, blijkt goede wetgeving (bijv. de Duitse EEG) op termijn de naysayers kan meenemen.

  3. G.J. Smeets

    @Ontspan,
    “…en ook niet helemaal in mijn straatje past.”
    ??

    @Jos,
    graag gedaan. Het is me een genoegen om af en toe iets terug te doen – of om er een mooie Britse metafoor tegen aan te gooien: to sing for my supper : )

  4. Goff Smeets,

    Ik vond je intro over ‘historische en etnografische opmerkingen over de relatie mens/habitat’ wel interessant. Maar de parallel die je vervolgens probeert te trekken met AGW komt nogal gekunsteld over. Ik haal er enkele punten uit:

    “De essentie van de oplossing – voor zover wij als globale leefgemeenschap er iets aan kunnen doen – is reductie van onze CO2 uitstoot”

    Nee, dat is jouw persoonlijke opvatting en slechts een deel van het verhaal. De ‘wetenschap’ (i.c. IPCC) reikt meerdere mogelijkheden aan, waaronder adaptatie (‘building resilience’).

    “Het dialoog-project laat zien dat de opponenten geen gezamenlijke modus vinden om leefgemeenschap en habitat aan elkaar te relateren”.

    Je verwijst daarbij naar één van drie NRC-dialoogsessies, in dit geval tussen twee opponenten met extreme standpunten. Als je Wilders en Samsom vraagt een gezamenlijke visie te ontwikkelen op het Nederlandse asielbeleid, komt er ook niks uit. Je moet je niet beperken tot de extreme meningen van de twee opponenten, maar ook de inbreng van anderen in beschouwing nemen. Of wordt het dan te genuanceerd voor je?

    “Laat nu uitgerekend de ‘€’ de meest benepen, de meest geestloze metafoor zijn als leidraad voor de (re)organisatie van de relatie leefgemeenschap / habitat”

    Ai, daarmee schiet je onbedoeld in eigen voet. Was jij niet degene die het klimaat als ‘conditio sine qua non’ stelde voor de economie (= €)? Goff Smeets als de neo-liberale opperrentmeester?

  5. Beste Bert Amesz,

    Met de term ‘AGW’ heb ik niets aangezien dat geen wetenschappelijk begrip is. ‘AGW’ is een term die vooral door de zogeheten klimaatsceptici gebruikt wordt en in wetenschappelijke publicaties zal je het zelden of nooit aantreffen — daar gaat het over ‘climate change’, over ’radiative forcing’ of het ‘greenhouse effect’.

    De strekking van het epistemologisch beschouwelijke stuk van Goff Smeets lijkt me dat er (ten minste) vier verschillende beschouwingswijzen of denkkaders van de relatie mens vs. natuur bestaan:

    1. totemistisch
    2. animistisch
    3. (mono)theïstisch
    4. wetenschappelijk

    Waar ik het niet helemaal eens ben met Goff, is dat de hedendaagse wetenschappelijke beschouwingswijze de scheiding, de dichotomie tussen mens en natuur grotendeels opheft door een ‘holistische’ kijk. De mens is daarin gewoon een dier met bepaalde eigenschappen, en net zoals andere soorten beïnvloedt de mens de overige (!) natuur en wordt de mens ook weer door de overige natuur beïnvloedt.

    Er is wel degelijk een ‘metaforiek’ aanwezig in die hedendaagse wetenschappelijke beschouwingswijze, namelijk de metafoor van de mens als één van de vele diersoorten. Klimaatverandering is daar een voorbeeld van — door de concentratie van de voornaamste broeikasgassen CO2 en CH4 met respectievelijk nu 40% en 120% op te krikken beïnvloedt de mens het klimaat op aarde in een zeer kort tijdsbestek:

    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-2.html

    Andere soorten hebben iets vergelijkbaars voor elkaar gekregen, zoals het Azolla varentje in het Eoceen. Dat simpele plantje dat in de (nu) Noordelijke IJszee ging groeien deed daar echter zo’n 800.000 jaar over. Wij homo sapiens greenhousius doen het echter in zo’n 200 jaar tijd en dat heeft nogal vergaande gevolgen — voor onze eigen soort én voor de overige natuur op deze planeet.

  6. Beste Bert Amesz,

    Dan even verder specifiek over je bovenstaande opmerking:

    – “Nee, dat is jouw persoonlijke opvatting en slechts een deel van het verhaal. De ‘wetenschap’ (i.c. IPCC) reikt meerdere mogelijkheden aan, waaronder adaptatie (‘building resilience’).

    Bert, het IPCC heeft expliciet de opdracht gekregen om zowel de verschillende opties voor adaptatie én voor mitigatie (het verminderen van CO2-uitstoot) te onderzoeken. Dat staat in het mandaat dat alle landen van de VN aan het IPCC verstrekt hebben:

    2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.

    Zie: https://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf

    Het IPCC concludeert juist dat alléén adaptatie of alleen mitigatie (de “reductie van onze CO2 uitstoot”, zoals Goff het omschrijft) niet volstaan. Beide zijn namelijk tegelijkertijd noodzakelijk — om de in de verdragen vastgelegde doelstelling van max. +2 °C boven pre-industrieel te behalen én om dan de schade te beperken. Dat betreft zowel de economische schade (de €’s waar Goff op wijst) als de schade aan kwaliteit van leven van de mens en van de overige natuur op aarde.

    Zie bijvoorbeeld het IPCC Synthesis Report:

    • Many adaptation and mitigation options can help address climate change, but no single option is sufficient by itself.

    • Effective implementation depends on policies and cooperation at all scales, and can be enhanced through integrated responses that link adaptation and mitigation with other societal objectives.

    De kosten van adaptatie kunnen sterk gereduceerd worden juist door meer te investeren in mitigatie (de reductie van CO2-emissies). De opties t.a.v. adaptatie/mitigatie zijn dus géén communicerende vaten waarbij de totale kosten (de waarde van de inspanningen) constant zou zijn. Integendeel, het is veeleer een ‘minimax problem’ waarbij er gezocht wordt naar de meest optimale combinatie van mitigatie en adaptatie:

    http://web.stanford.edu/~msirota/soco/minimax.html

  7. Hans Custers

    “twee opponenten met extreme standpunten” ‘Wilders” “Samsom”

    Wat een prachtige parallel, Bert! Hij klopt precies. Je noemt één politicus die aan een extreem uiterste van het politieke landschap staat en een ander die de leider is van een middenpartij, ietsje links van het centrum. Het midden tussen die twee is natuurlijk absoluut niet het politieke midden.

    Zo was het ook in die NRC discussie: ook daar was het ene extreem werkelijk extreem en het andere allerminst.

  8. G.J. Smeets

    Bob,
    ik reageer op drie van je opmerkingen:

    – “Waar ik het niet helemaal eens ben met Goff, is dat de hedendaagse wetenschappelijke beschouwingswijze de scheiding, de dichotomie tussen mens en natuur grotendeels opheft door een ‘holistische’ kijk.”
    Wel, dat thema is in het eerste deel van het epistemologische drieluik uitgebreid behandeld waarnaar ik in de inleiding verwijs. En daarin staat precies wat jij nu ook stelt.

    – “Er is wel degelijk een ‘metaforiek’ aanwezig in die hedendaagse wetenschappelijke beschouwingswijze…”
    Dat is de reden dat ik in het gastblogstuk stel:
    “De wetenschap houdt zich zo ver mogelijk daarvan…” Ik herhaal: Houdt zich zo ver mogelijk daarvan. Ter memorie: metaforiek is het relateren van relata zonder dat de relatie nauwkeurig geïdentificeerd hoeven te worden. Wetenschap echter is de zoektocht naar *nauwkeurige* identificering van de relata.

    – De door jou gewraakte term ‘AGW’ geeft m.i. precies aan waar het om gaat en wat ik in het blogstuk expliciet heb benoemd:
    “…om bij de klimatologie te blijven, zij beschrijft de habitat (de component ‘global warming’) expliciet in samenhang met het doen en laten van de leefgemeenschap (de component ‘antropogeen’ in agw).”
    Om het anders te zeggen, ik gebruik ‘agw’ niet eens als geuzenterm, ze is historisch gewoon correct: de globale opwarming is een gevolg van wat Jos Hagelaars in een recent blogstuk hier stipuleerde: dat toename van CO2 het broeikaseffect versterkt. En waar die toename aan te danken/wijten is, dat is algemeen bekend: de component ‘antropogeen’. No way around that.

  9. G.J. Smeets

    Bert Amesz,
    – ja, adaptatie is een oplossing voor agw. Adaptatie is risico-demping, niets meer en niets minder. Maar we hebben het over de globale impact van 0.85º C opwarming die is toe te schrijven aan de a in ‘agw’. Het meta-risico van de door jouw herhaaldelijk gestipuleerde adaptatie-stretegie is dat het dweilen is met de kraan open. Ga ik niet herhalen, het is terra cognita. Drastische reductie van CO2 uitstoot is enige *strucurele* bijdrage die wij als agw’ers kunnen leveren aan vermindering van de risisco’s van climate change.
    – de laatste opmerking in je reactie toont dat je het verschil niet maakt tussen economie en kasboekhouding.

  10. Hallo Bob,

    Met die eerste drie denkwijzen heb ik niks; ik laat me leiden door de vierde: wetenschap. Daarom wees ik Goff Smeets op wat de wetenschap zegt over klimaatbeleid: mitigatie én adaptatie. Dat laatste was hij namelijk vergeten te vermelden. Ik deel overigens jouw mening dat het om én/én gaat, alhoewel je van mening kunt verschillen over waar je het accent legt. Dat was m.i. de rode draad in deel 2 van de nrc-discussie over risico en beleid.

  11. Goff Smeets,

    “Maar we hebben het over de globale impact van 0.85º C opwarming die is toe te schrijven aan de a in ‘agw’”

    Driewerf nee. De global impact van die 0,85 ºC is tot nu toe nauwelijks of niet aantoonbaar (ref IPCC). Bovendien is een deel van die 0,85 ºC natuurlijk van aard. Bovendien hebben het niet over die 0,85 tot nu toe, maar de te verwachten opwarming in de rest van de eeuw.

    “… de door jouw herhaaldelijk gestipuleerde adaptatie-stretegie is dat het dweilen is met de kraan open”

    Nee, het gaat om én/én waarbij adaptatie een volwaardige vorm van klimaatbeleid is (ref IPCC).

    Goff, jij stelt de ‘globale economie’ boven ‘klimaat’ en dus ben je de opperrentmeester.

    Je opzichtige poging het klimaatdebat historisch/etnografische te framen, is mislukt…

  12. G.J. Smeets

    Bert Amesz,
    “Daarom wees ik Goff Smeets op wat de wetenschap zegt over klimaatbeleid: mitigatie én adaptatie. Dat laatste was hij namelijk vergeten te vermelden.”

    Nee Bert, de wetenschap zegt helemaal nix over klimaatbeleid. En precies dat heb ik expliciet vermeld en onderstreept in het blogstuk: “Maar gezien zijn taak en competentie is het niet de bedoeling dat de klimatoloog in de relatie tussen beide relata intervenieert, i.t.t. de sjamaan c.q. priester bij de drie andere in het rijtje. Hij kan er enkel naar onderzoeken en erover publiceren ter info voor de leefgemeenschap.”

    Lees je wel, Bert?

  13. G.J. Smeets

    Amesz,
    en dan nog iets:
    “Goff, jij stelt de ‘globale economie’ boven ‘klimaat’ en dus ben je de opperrentmeester.”

    In het blogstuk en elders heb ik precies het tegenovergestelde geponeerd van wat jij nu zegt erin te lezen. Mijn idee is dat de habitat (i.c. het klimaat) de sine qua non is van de leefgemeenschap. En dat idee draai jij hier om met de opmerking “…jij stelt de ‘globale economie’ boven ‘klimaat’ en dus ben je de opperrentmeester.” Nogmaals, lees je wel, Bert?

  14. Hi Goff,

    — “Wel, dat thema is in het eerste deel van het epistemologische drieluik uitgebreid behandeld waarnaar ik in de inleiding verwijs. En daarin staat precies wat jij nu ook stelt.

    Je hebt gelijk, je behandelt het in: Via meten tot weten: hoe de klimaatwetenschap de geest uit de fles heeft bevrijd:

    De klimaatwetenschap toont aan dat het niet meer vol te houden is te doen alsof het materiële en het mentale gescheiden zijn. Om bij de Cartesiaanse terminologie te blijven: ze stelt impliciet – want de conclusie volgt onvermijdelijk uit haar bevindingen – dat de geest (cultuur, menselijk handelen) integraal onderdeel is van de materie (het klimaatsysteem). Klimaatwetenschappers, en zij niet alleen, combineren informatietheorie, computerwetenschap en klimaatsysteem-analyse waarbij de simulatie als toegevoegd meetinstrument – interface – wordt gehanteerd. Daarmee is tevens het platte vlak van de Cartesiaanse coördinaten verlaten en de ‘geest’ uit de fles verlost om haar actief en expliciet in het meetinstrument te betrekken.

    Het dualisme tussen mens en (overige) natuur, cultuur en natuur, is inderdaad grotendeels opgeheven in de hedendaagse wetenschappelijke beschouwingswijze – die beschouwt de mens als één van de sociale diersoorten op deze planeet.

    De metafoor van het Azolla plantje en de menselijke soort is desondanks betekenisvol: beiden beïnvloedden het klimaat via het accumuleren van minder (of juist meer) CO2 in de dampkring. De hedendaagse wetenschap houdt echter niet op bij: “de menselijke soort is als het Azolla-plantje”, dat zou totemisme zijn.😉 Het precieze proces waarlangs deze beïnvloeding plaatsvindt is het onderwerp van onderzoek.

    Ik denk dat je gelijk hebt met:

    Ter memorie: metaforiek is het relateren van relata zonder dat de relatie nauwkeurig geïdentificeerd hoeven te worden. Wetenschap echter is de zoektocht naar *nauwkeurige* identificering van de relata.

    Wat ‘AGW’ betreft: de klimatologie houdt zich uiteraard niet uitsluitend met de ‘A’ van ‘Anthropogenic’ bezig. Over de afgelopen honderden miljoenen jaren beïnvloedde de CO2- en CH4-concentratie ook het klimaat, zonder dat de mens er was. Het verschil is dat nu *mensen* in ongekend tempo het koolstof uit ondergrondse reservoirs halen en de verbrandingsproducten vervolgens in de atmosfeer dumpen.

    — “…om bij de klimatologie te blijven, zij beschrijft de habitat (de component ‘global warming’) expliciet in samenhang met het doen en laten van de leefgemeenschap (de component ‘antropogeen’ in agw).

    Het ‘Anthropogenic’ is in zoverre ook een onderwerp van de klimaatwetenschsp dat men naast de fysische en chemische processen ook de maatschappelijke en economische processen achter de broeikasgas-emissies wil begrijpen — een onderdeel van de klimatologie, maar niet het geheel van de klimatologie.🙂

    Overigens dank voor je interessante en leerzame blogstuk! Ik had hier nog niet eerder over nagedacht.

  15. Goff,

    Bij wijze van uitzondering ben ik het oneens met hetgeen je hier zegt:

    Nee Bert, de wetenschap zegt helemaal nix over klimaatbeleid.

    Er zijn ook subdisciplines van de klimaatwetenschap die zich juist wél verdiepen in de mogelijke resultaten en kosten van klimaatbeleid. Niet om een bepaald beleid ‘voor te schrijven’ maar juist om de baten, kosten en het effect op de risico’s die we lopen in kaart te brengen. Voor het IPCC geldt bijvoorbeeld:

    Policy relevant but NOT policy prescriptive.

    De wetenschap zegt dus in sommige gevallen wel ‘iets’ over klimaatbeleid, over ‘policy’, want een deel van het onderzoek dient beleidsrelevant te zijn zonder een bepaald beleid voor te schrijven.

    Bij de uiteindelijke keuze(s) voor de mitigatie en adaptatie-maatregelen spelen naast deze wetenschappelijke uitkomsten echter ook waarden-afwegingen en belangen een belangrijke roi. En juist die values en interests verschillen tussen mensen.🙂

    – “Maar gezien zijn taak en competentie is het niet de bedoeling dat de klimatoloog in de relatie tussen beide relata intervenieert, i.t.t. de sjamaan c.q. priester bij de drie andere in het rijtje. Hij kan er enkel naar onderzoeken en erover publiceren ter info voor de leefgemeenschap.

    De onderzoeker publiceert inderdaad en zal soms — in een separate sectie in de publicatie of vaker in een interview over het onderzoek — wel iets zeggen over de persoonlijke waarden-afweging, bijvoorbeeld of hij het verantwoord acht om emissie-reductie nog langer uit te stellen. Daarmee betrekt de onderzoeker de individuele morele waarden in zijn/haar rapportage… maar onderscheidt die scherp van de onderzoeksresultaten zelf.

    De onderzoeker is daarmee nog geen priester of sjamaan. Wel een mede-burger met een geweten en moreel bewustzijn.

  16. G.J. Smeets

    Bob,
    “Er zijn ook subdisciplines van de klimaatwetenschap die zich juist wél verdiepen in de mogelijke resultaten en kosten van klimaatbeleid.”

    Dat is nieuw voor me. En ik kom noch hier, noch op andere klimatologische info-bronnen, noch in publicaties van mij bekende klimatologen iets tegen dat erop wijst.

  17. Goff Smeets,

    “Nee Bert, de wetenschap zegt helemaal nix over klimaatbeleid”

    Dat meen je toch niet? Zie:
    http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/ en http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg3/

  18. cRR Kampen

    “Nogmaals, lees je wel, Bert?” – welnee, want Bert is een klimaatrevisionist met alle bekende trucjes weer. Dat kon je trouwens jaren geleden al aan z’n eerste twee zinnetjes zien. Waarom dit altijd weer podium geven??

  19. Hallo Goff,

    Er zijn veel klimaatonderzoekers die zich specifiek verdiepen in de resultaten en kosten, en het effect op het risicoprofiel, van verschillende soorten klimaatbeleid.

    Enkele bekende namen: Ottmar Edenhofer, Reyer Gerlagh (Tilburg), Roger Pielke jr., Jos Olivier (PBL), Richard Tol, Keywan Riahi en Detlef van Vuuren.

    Zo zijn de SRES scenario’s voorbeelden van alternatieven voor klimaatbeleid. In Working Group III van het IPCC worden o.a. de kosten/baten, zoals die uit het onderzoek naar voren komen, vergeleken van deze alternatieven:

    http://mitigation2014.org/report/publication

    In WG II gaat het over de resultaten en kosten van verschillende mogelijkheden tot adaptatie. Naast klimaat-economen zijn het vaak ook landbouwonderzoekers die dergelijk werk doen, en visserij-onderzoekers. Deze klimatologen rekenen ook het effect door van alternatieven voor klimaatbeleid zoals SRES A1, A2, het A1FI scenario etc. met behulp van de klimaatmodellen.

    Overigens ben ik het wel met je eens dat klimaatonderzoekers doorgaans niet één specifiek klimaatbeleid aanbevelen of promoten — iets dat de ‘sjamaan’ ongetwijfeld wel zou doen op basis van totemistische of animistische inzichten. In het onderzoek worden alternatieven voor klimaatbeleid vergeleken.

  20. G.J. Smeets

    Bert, die links ken ik uiteraard maar het IPCC-project is geen wetenschappelijk onderzoek. Het is assessment van onderzoek, een meta-manoeuvre die de metaforiek (incl. animisme en totemisme) dichterbij haalt dan je vermoed – maar dat is wellicht iets voor een apart gastblogstuk.

    En ja, ik meende wat ik zei maar ik stelde het niet correct. Ik had moeten schrijven “Nee, Bert, de klimaatwetenschap zegt helemaal nix over klimaatbeleid”, daarmee doelend op strikt fysisch en chemisch onderzoek. Inmiddels ben ik wat dat betreft behalve door jouw ook door Bob op de vingers getikt met zijn verwijzing naar klimaatonderzoekers. Ik neem aan dat hij meeleest en mijn bovengenoemde bezwaar meekrijgt tegen opvoering van IPCC assessments als klimatologie.

    Het blogstuk stelt (laatste alinea van paragraaf 2):
    “De essentie van de oplossing – voor zover wij als globale leefgemeenschap er iets aan kunnen doen – is reductie van onze CO2 uitstoot.”
    Jij reageerde daarop met “dat is jouw persoonlijke opvatting.” Dat is inderdaad mijn persoonlijke opvatting – en ik ben bepaald niet de enige. Het is een collectieve opvatting en de reden daarvan ligt voor de hand en heb ik hierboven al gememoreerd: de globale opwarming is een gevolg van wat Jos Hagelaars in een recent blogstuk hier stipuleerde: dat toename van CO2 het broeikaseffect versterkt. En waar die toename aan te danken/wijten is, dat is algemeen bekend: de component ‘antropogeen.’

    Je hebt volkomen gelijk dat adaptatie een deel van de oplossing is. Met nadruk op ‘een deel.’ De *essentie* van de oplossing – voor zover de globale leefgemeenschap er iets aan kan doen!!- van de globale opwarming is drastische antropogene CO2 reductie. Ik herhaal: voor zover wij er iets aan kunnen doen, ongeacht andere broeikaseffect-versterkende factoren. Klimatologen hebben het – terecht- niet over drastische CO2 reductie. De IPCC assessments wijzen krachtig in die richting. En de keuze is – terecht – aan ons. En die keuze heeft met de wetenschappelijke mentaliteit niks te maken. Die heeft te maken met een van de drie andere in het rijtje waarvan je stelt niks mee te hebben en die gekenmerkt zijn door… metaforiek. Dat meen je toch niet?

  21. Hi Goff,

    Ja, de klimaatwetenschap is inderdaad breder dan alleen het ‘strikt fysisch en chemisch onderzoek’.

    Ik ben het met je eens dat het IPCC een assessment van het (recente) onderzoek maakt en zelf geen onderzoek doet. Hun opdracht is immers:

    2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Echter, om een assessment te maken van de ’socio-economic factors … of particular policies’ (klimaatbeleid) moet er dergelijk onderzoek zijn. Anders valt er niks te assessen.🙂

    Aaheim, H.A. and C. Bretteville, 2001: Decision-Making Frameworks for Climate Policy under Uncertainty. Working Paper 2001-02, Center for International Climate and Environmental Research (CICERO), Oslo, Norway, 30 pp.

    Adger W.N., K. Brown, and E.L. Tompkins, 2005b: The political economy of cross-scale networks in resource co-management. Ecology and Society, 10(2), 9, http://www.ecologyandsociety.org/vol10/iss2/art9/.

    Arrow, K.J., M.L. Cropper, G.C. Eads, R.W. Hahn, L.B. Lave, R.G. Noll, P.R. Portney, M. Russel, R.L. Schmalensee, V.K. Smith, and R.N. Stavins, 1996: Benefit-Cost Analysis in Environmental, Health, and Safety Regulation. American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI), The Annapolis Center, and Resources for the Future, AEI Press, c/o Publisher, Resources, Inc., La Verge, TN, USA, 18 pp.

    Nordhaus, W.D., 2008: A Question of Balance: Weighing the Options on Global Warming Policies. Yale University Press, New Haven, CT, USA and London, UK, 234 pp.

    Olmstead, S.M., 2010: The economics of managing scarce water resources. Review of Environmental Economics and Policy, 4(2), 179-198.

    en ga zo maar door…

  22. Goff, als ik verwijs naar de IPCC-rapportage dan doel ik mede op het daarin opgenomen waslijst van wetenschappelijke publicaties over – in dit geval – risico’s & (klimaat)beleid. De wetenschap buigt zich dus wel degelijk over klimaatbeleid. Voor een deel zijn dat klimaatwetenschappers, alhoewel het mij niet altijd duidelijk waar dat onderscheid ligt. Is ook niet belangrijk, lijkt me.

    Dan verwijs je naar het blogstuk van Jos over het versterkte broeikaseffect en de rol van (humane) CO2 daarbij. Welnu, Goff: mij hoef je niet te overtuigen van het opwarmende effect van CO2. V.w.b. de balans mitigatie/adaptatie is het (ook) voor mij een kwestie van én/én, alhoewel je van mening kunt verschillen over waar je het accent legt. Voorts kan men van mening verschillen over de uiteindelijke effectiviteit van bepaalde CO2-reducerende maatregelen. In de nrc-dialoog heb ik voorbeelden genoemd van maatregelen die wat mij betreft slecht scoren en van maatregelen waarvan ik gezegd heb: ‘morgen mee beginnen’. In dit soort afwegingen vormt wetenschappelijke ratio en gezond verstand mijn leidraad; ik word daarin niet geïnspireerd door animisme, totemisme, theïsme, creationisme of andere ‘ismes’.

  23. Beste Bert Amesz,

    ik word daarin niet geïnspireerd door animisme, totemisme, theïsme, creationisme of andere ‘ismes’.

    Hmm… Ook niet door het liberalisme? Zelfs niet door egoïsme?

    Overigens is het liberalisme, net zoals het socialisme, een geavanceerde variant op het animisme zoals Goff dat hierboven beschrijft. Immers, bij het liberalisme gaat het om ‘de geest van de individuele vrijheid’ die in de aanhanger van het betreffende gedachtengoed vaart. Men wordt dan bezield door een verlangen naar de (eigen) individuele vrijheid.

    Of wellicht het spaghetti-isme:

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/9940397/Church-of-the-Flying-Spaghetti-Monster-vow-to-take-Poland-to-European-court.html

    Eet smakelijk, allen.

  24. Hans Custers

    Bert Amesz,

    Weet je nog hoe je onlangs “high risk” van het IPCC consequent vertaalde als “hanteerbaar risico”? Is het “isme” dat jou inspireert misschien absurdisme?

  25. Lennart van der Linde

    Bert,
    Wat vind je van realisme en pragmatisme? Of naturalisme, rationalisme, empirisme, humanisme? En van het afwentelen van risico’s op derden?

  26. Laten we ook het kubisme niet vergeten.🙂

  27. G.J. Smeets

    Bert,
    je geeft met je reacties wat meer inzicht in je motieven / beweegredenen wat betreft het debat hier en elders over de kwestie klimaatverandering. Dat stel ik op prijs want ik heb er lang naar moeten raden. Ik leg het uit en dus lees svp aandachtig mee.
    – Het begon me te dagen toen je in je eerste reactie op het blogstuk gewag maakte van ‘ interessant maar nogal gekunsteld’. En waarna je het inmiddels van mij bekende credo (“klimaat is de conditio sine qua non van het socio-economische leven”) precies omkeert door ervan te maken “Goff, jij stelt de globale economie boven klimaat en dus ben je opperrentmeester.” Met als toevoeging dat ik een opzichtige maar mislukte poging doe om het klimaatdebat historisch / etnografisch te framen. Al met al een paar onzakelijke reacties op het blogstuk.
    – het werd me duidelijker toen je vervolgens stelde dat jij jouw keuze uit de beleidsopties die IPCC ons voorlegt laat afhangen van wetenschappelijke ratio en gezond verstand. Terwijl het evident is dat die keuze ook voor jou, net als voor iedereen van ons, met wetenschap bedrijven niets te maken heeft. Het heeft te maken met je opvatting / ideaal van de relatie homo sapiens en zijn habitat. Het heeft ook te maken met de Olifant in de Kamer (deel twee van het drieluik). En dat is waar bovenstaand sluitstuk van het epistemologische drieluik over gaat: zonder metaforiek gaat het niet – voor niemand dus ook voor jou niet. En precies dat is wat je ontkent.
    – Wat me voor als nog onduidelijk is: ben je je bewust van de onwetenschappelijkheid van je keuze uit de IPCC scenario’s, of meen je echt dat jij -als enige op de wereld – vrij bent van totemisme, animisme of theisme. Dat is de strekking van het blogstuk waarin ik jou en mij in epistemologisch perspectief heb gezet. Je zegt het: het is framing mijnerzijds. Aan jou om eruit te komen als het je niet bevalt. Met een epistemologisch alternatief.

  28. Goff, ik begrijp je niet. Enerzijds (nrc-blog) leg je een duidelijke relatie tussen (socio)economie en klimaat (waarbij laatstgenoemde ‘dienstbaar is’ aan de eerste). Anderzijds wijs je in de uitsmijter van je blogstuk op de benepenheid van het €-denken. Ik vond dat vreemd, vandaar mijn reactie. Het €-denken is toch een wezenlijk onderdeel van de economie? Als je mijn kwalificatie ‘opperrentmeester’ nu even vergeet: kun je mij deze (ogenschijnlijke?) tegenstelling verklaren?

    Dat er een relatie bestaat tussen klimaat en (socio)economie, staat – ook voor mij (en IPCC) – als een paal boven water (=metafoor). Daar hoef je mij dus niet van te overtuigen. Misschien moet je nog eens uitleggen wat je bedoelt met de ‘benepenheid van het €-denken’. Aan de hand van voorbeelden, graag.

    Over je andere twee punten wil ik nog wel eens nadenken. Maar ik zie niet in waarom ‘metaforiek’ in denken en communiceren haaks zou staan op (wetenschappelijke) ratio en gezond verstand. Voorts geloof ik niet in goden, heb geen totempaal in mijn tuin en ben er stellig van overtuigd dat mijn oprit geen ziel heeft. En als jij denkt dat ik daarin de enige ben: soit.

  29. G.J. Smeets

    Bert,
    ik schrijf hier en elders (nrc-discussies) bij herhaling dat klimaat m.i. de conditio sine qua non is van het socio-economische leven. En nu draai je het opnieuw om met te stellen dat ik het klimaat “dienstbaar” maak aan het socio-economische leven. Dus nogmaals: het socio-economische leven is m.i. volkomen afhankelijk (conditio sine qua non) van het klimaat. Mijn perceptie van die relatie berust op mijn gezond verstand, gevoed door wat ik wetenschappelijk begrijp. En gegeven die perceptie van de relatie geef ik er net als iedereen vorm aan – in woorden, gebaren en dingen. In mijn geval is de leidraad daarbij totemistisch. Om in de historische en etnografische termen van het blogstuk te blijven: het klimaat, dat ben ik. Letterlijk genomen is dat uiteraard onzin. Maar het gaat niet om letterlijk, het gaat om leidraad. Net zomin als jij geloof ik in goden. Ik heb echter wel zoiets als een totempaal in huis (afbeeldingen van mij dierbare mensen, flora en fauna) en ik neem aan dat dat bij jou ook zo is. Verder constateer ik elk seizoen dat mijn oprit (niet bestraat, begroeid met -tig soorten planten) innig verbonden is, reageert op de rest van de habitat waarin ik me bevind. Misschien is dat bij jou oprit minder duidelijk of let je er niet op.

    Wellicht is met bovenstaande je vraag beantwoord waarom ik geen sympathie en geen geduld heb met ‘€’-gebaseerde argumenten. Economie, de oude term ‘huishouding’ is overigens veel precieser, is wezenlijk iets anders dan het huishoudboekje. Een voorbeeld vraag je maar dat ga ik niet geven. Ik ben m.i. duidelijk genoeg geweest in termen van het blogstuk. Nou ja, ééntje dan. De penny wise, pound foolish historie van de Nederlandse staatshuishouding inzake de Slochterense gasbel. Vanaf het begin was het aftappen geblazen om er de staatskas mee te €-spekken in plaats van zich er huishoudelijk doordacht toe te verhouden. Ik weet het, er zijn vergoelijkende omstandigheden aan te voeren voor die penny wise pound foolish manoeuvre. Maar dat neemt niet weg dat het huishoudelijk gezien dom was. Laten we zeggen onwetend. Inmiddels zijn wij niet meer onwetend.

  30. Goff,

    “Wellicht is met bovenstaande je vraag beantwoord waarom ik geen sympathie en geen geduld heb met ‘€’-gebaseerde argumenten”

    Nou, niet helemaal. Jij ziet je sociaal-economisch leven (terecht) als een groot goed en ik kan me niet voorstellen dat €-gebaseerde argumenten daarbij geen rol spelen (of hebben gespeeld). Maar misschien bevinden we ons – als relatief rijke pensionado’s – in een bevoorrechte positie, anders dan de gemiddelde Aziaat of Afrikaan die dringend behoefte heeft aan betaalbare energie om überhaupt een sociaal-economisch leven op te kunnen bouwen. Mag ik aannemen dat je daar wel sympathie en geduld voor hebt?

    Ik deel overigens je mening dat Nederland niet handig is omgegaan met Slochteren, maar op een andere manier dan jij – vermoedelijk – denkt.

  31. Beste Bert Amesz,

    De ‘beschuldigingen’ die je in je bovenstaande reacties probeert te uiten jegens Goff Smeets zijn bizar. Wat jij daar namelijk probeert is om Goff opvattingen en meningen in de schoenen te schuiven, die:

    1. Goff hierboven helemaal niet aangeeft;
    2. waarvan jij zelf óók allang weet dat Goff die mening niet deelt;
    3. en waarvan Goff je inmiddels bij herhaling heeft uitgelegd dat hij die opvatting niet deelt.

    Op die manier probeer je ’stropoppen’ op te richten om op basis daarvan Smeets verdacht te gaan maken. Het is een bizarre wijze van ‘discussiëren’ omdat het strikt op de persoon van Goff Smeets gericht is — het staat geheel los van de strekking van het bovenstaande blogstuk. Zo suggereer jij hierboven:

    Goff, jij stelt de ‘globale economie’ boven ‘klimaat’ en dus ben je de opperrentmeester.

    om hem dan DAT vervolgens kwalijk te gaan nemen… Nogal bizar, want: (i) Goff schrijft dat helemaal niet; (ii) jij weet uit tientallen eerdere reacties allang dat Goff Smeets de globale economie niet boven het klimaat stelt en (iii) jij bent zélf nota bene degene die vaak hamert op het effect op de ‘globale economie’ als gevolg van emissie-reductie maatregelen.

    Des te vreemder is het dat je vervolgens Goff die opinie kwalijk wil gaan nemen.

    Wat Goff Smeets bedoelt is dat een stabiel klimaat (als deel van de ‘habitat’) onder meer één van de randvoorwaarden is voor veel economische activiteiten zoals de landbouw, de visserij en de sedentaire infrastructuur zoals havens en woongebieden. Je dient dus niet alleen te kijken naar de ‘kosten’ van emissie-reductie maar ook naar de schade en de risico’s die zo beperkt kunnen worden, en naar de lange-termijn opbrengsten van die investering.

    Goff Smeets stelt hier nergens de economie ‘boven’ het klimaat. Hij wijst erop dat een stabiel klimaat een randvoorwaarde is voor de economische welvaart.

  32. G.J. Smeets

    Bert,
    ik zie & snap inmiddels het patroon in je motieven / beweegredenen wat betreft het debat hier en elders over de kwestie klimaatverandering. Kijk,ik ben tot het gaatje gegaan in het blogstuk en in dit draadje om ‘common ground’ te exploreren. Maar je negeert die poging op uiterst systematische wijze – Bob in zijn reactie hierboven heeft er wat mij betreft duidelijk op gewezen.
    Laat ik er dus geen doekjes om winden: je reacties zijn niet informatief, niet onderhoudend en niet uitnodigend. Saai, dus.

  33. Goff, we hadden ‘common ground’ op de relatie tussen klimaat en (socio)economie. Ik borduurde daarop voort door je te vragen in hoeverre jouw opvatting ook geldt voor zwakke economieën in ontwikkelingslanden. Helaas wordt onze discussie onderbroken door de interventie van Bob. Die is niet allen slecht getimed, maar ook inhoudelijk onjuist omdat hij willens en wetens mijn opvatting over de relatie klimaat/economie volstrekt verkeerd weergeeft (en daarmee juist een stroman introduceert). Jammer.

  34. G.J. Smeets

    Bert,
    common ground? Mijn neus. Je verdraait mijn opvatting over de relatie klimaat / socio-economie. Je bent er op gewezen door mij en corrigeert jezelf niet. Bob Brand heeft jou daaraan herinnerd. Dus geen ge’jammer’. Als je met mij hier in gesprek wilt blijven gelieve je jezelf eerst te corrigeren. Dan kunnen we verder zien. Ik ben wel goed maar niet gek.

  35. G.J. Smeets

    Remko,
    je schreef hierboven ” “Nogmaals, lees je wel, Bert?” – welnee, want Bert is een klimaatrevisionist met alle bekende trucjes weer. Dat kon je trouwens jaren geleden al aan z’n eerste twee zinnetjes zien. Waarom dit altijd weer podium geven??”

    Kun je die eerste twee zinnetjes hier ter memorie terughalen?

  36. Pieter Van der Loo

    G,J. Smeets,

    Je schrijft dit:
    Het zal niet toevallig zijn dat veel hard core AGW-ontkenners theïsten zijn (type gebroeders Koch), zelfbenoemde ‘rentmeesters van de natuur’ die habitat en leefgemeenschap bepaald niet zien als onafscheidelijk.

    Als regelmatig bezoeker van een kerk ben ik het hier hartgrondig mee oneens. Waar blijkt dat uit ? (toch niet uit dat ene voorbeeld van de gebroeders Koch ?).
    Over AGW zijn zo heb ik afgeleid onder christenen globaal 2 opvattingen te bespeuren.
    1. De aarde en atmosfeer is goddelijk geschapen en die mogen we niet vervuilen met schadelijke opwarmende gassen (rentmeesterschap)
    2. Wetenschap is een mensending en daarom hebben wetenschappers last van bias. De aarde is, de bijbel letterlijk genomen, c.a. 5000 jaar geleden in 6 dagen geschapen, De geologie en biologie vertellen een ander verhaal, maar dat is een menselijke dwaling. Als zou blijken dat de wetenschap het met de verwachte opwarming er naast zit, dan past dat in onze wetenschap-kritische opvatting.
    Die laatste opvatting zie je wel eens weerspiegeld in artikelen in het Reformatorisch Dagblad. Dit is wel een minderheidsopvatting onder christenen in Nederland.

  37. G.J. Smeets

    Pieter Van der Loo,
    ik heb je reactie aandachtig gelezen en herlezen. Je presenteert je als regelmatig bezoeker van een kerk en je bent het niet eens met een frase in het blogstuk. Zonder enig argument. En zonder een vraag aan mijn adres. What’s up?

  38. G.J., je snapt het niet hé, terwijl het zo simpel is! In tegenstelling tot de wetenschap is de Bijbel uiteraard geen mensending maar van Goddelijke hand en is daarom niet vatbaar voor bias. Dus als de bijbel zegt, de aarde is ~5000 jaar oud, dan is dat zo. Punt. Meer argumentatie is niet nodig en vragen ook niet.

    Waarom bijvoorbeeld radioactief verval dan een oudere aarde suggereert, of dat het aantal laagjes ijs van de ijskappen van Groenland of Antarctica in de honderdduizenden loopt of de expansie van het heelal een miljarden jaren oudheid suggereert enz. enz. maakt niet uit. De Schepper’s vermogen gaat ons begrip simpelweg te boven. Hij heeft notabene het heelal en de aarde geschapen! Dan kan Hij toch ook de natuurwetten, zoals de wetenschap die meent te hebben gevonden, de baas? De wetenschap snapt er gewoon maar bar weinig van.

    Doe nou niet alsof je het beter weet of slimmer bent, G.J. Het heilige Schrift zegt ons wel hoe de wereld inelkaar steekt. Denk je nou echt dat God ons zijn creatie naar de mallemieter laat gaan? Wij kunnen zondigen en doen en laten, Hij zal tijdig ingrijpen, de afrekening komt spoedig. Dus, niet nadenken, geen twijfel, oogkleppen op, gewoon terug in het gelid, trouw naar de Kerk en geef gul bij de collecte!

  39. Goff,

    Jammer dat je wegloopt uit de discussie. Maar misschien kun je nog even ingaan op mijn concrete vraag, namelijk of jouw eindconclusie c.q. waardeoordeel over de ‘benepenheid van het €-denken’ ook van toepassing is op de gemiddelde Aziaat of Afrikaan die dringend behoefte heeft aan betaalbare energie om überhaupt een sociaal-economisch leven op te kunnen bouwen.

  40. Joris van Dorp

    Net als je vorige gastblog is deze blog gebaseerd op de aanname dat de oplossing van het klimaatprobleem geld kost omdat duurzame energie duurder is dan fossiele energie, waardoor het bekende, ‘super-wicked’ conflict ontstaat tussen het belang van economie op korte termijn enerzijds en milieu anderzijds.

    Wat ook nu weer buiten beschouwing blijft is dat kernenergie in staat is om te concurreren met steenkool en aardgas. Een op kernenergie gebaseerde maatschappij maakt daardoor winst zowel in termen van economie alsook in termen van milieu, waardoor de ingewikkelde filosofische dilemma’s benoemd in dit gastblog en de vorigen niet meer bestaan.

    Het beschouwen van argumentatie op basis van €’s als “benepen en geestloos”, is juist geestloos en benepen. Voor de meest mensen spelen €’s een doorslaggevende rol, al was het maar omdat ze er te weinig van hebben. Juist door argumentatie op basis van €’s te omarmen kan men tot het inzicht komen dat kosteneffectieve vormen van broeikasgas-vrije energie essentieel zijn voor de oplossing van het klimaatprobleem. Kernenergie is de enige vorm van kosteneffectieve broeikasgasvrije energie die we tot onze beschikking hebben.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00472.x/pdf

  41. Goff, nog even dit:

    Dat het klimaat een belangrijke voorwaarde is voor het (sociaal)economisch leven staat ook voor mij als een paal boven water. Dat heb ik hierboven (en op de nrc-blog) al enkele malen bevestigd. Daar zijn we het roerend over eens (i.t.t. wat Bob Brand beweert, die creëert dus een schijntegenstelling op dit punt).

    Wij zijn het dus in grote lijnen eens. Waar je kennelijk over struikelt is mijn toevoeging dat als ‘A’ voorwaarde is voor ‘B’ de indruk gevestigd wordt dat ‘B’ hoger genoteerd staat in de hiërarchie. Wat is daar mis mee?

  42. cRR Kampen

    “… ook van toepassing is op de gemiddelde Aziaat of Afrikaan die dringend behoefte heeft aan betaalbare energie om überhaupt een sociaal-economisch leven op te kunnen bouwen.” – dus zon en wind en daarmee helpen.
    De facto gaat dat stromanargument letterlijk over lijken. Het komt uit de kwaadaardige tunnelvisie van Lomborg. Het eist van de ‘gemiddelde
    Afrikaan of Aziaat’ dat ze óók medeschuldig worden aan de demise van de wereld door de klimaatcatastrophe. Die zonder zonde zijn moeten maar zo snel mogelijk zondigen, hè, Bert, anders sta je er maar alleen voor met je verantwoordelijkheid, nietwaar?

  43. G.J. Smeets

    Joris van Dorp,
    er zitten nogal wat aannames in mijn epistemologische zedenschets maar de door jou genoemde zit daar niet bij. En net als je vorige reacties misbruik je deze draad om je favoriete talking point te etaleren. Doe ik niet aan mee.

    Overigens: elke onvrijwillig dakloze zwerver in het centrum van willekeurige stad of op de vluchtweg van het ene continent naar het andere zal je vertellen dat ‘te weinig €’ zijn kleine probleem is in vergelijking met zijn grote probleem ‘geen huishouding’ te kunnen opzetten. Dat is het verschil tussen kasboek en economie. Om in de termen van het blogstuk te blijven: jij – net als ik een ‘rijke’ westerling – transponeert jouw zorgen over te weinig € op de zorg waar de allerarmsten mee zitten: geen hoop / perspectief op huishouding. En kom maar niet terug met opmerkingen als zou ik geldproblemen bagatelliseren want dat doe ik niet. Wat ik doe is ‘€’-argumenten zoals de jouwe in historisch & etnografisch perspectief plaatsen.

  44. Beste Joris van Dorp,

    Je reclame voor kernenergie is in twee recente discussie-draadjes al heel uitgebreid besproken:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open discussie zomer 2014

    Aangezien het relevante onderzoek en de argumenten dáár al bij elkaar gezet zijn door de reageerders — waaronder ook jijzelf — is het niet zinvol om dat allemaal opnieuw te gaan doen. Beter is het om:

    * eventuele kernenergie-discussie dáár voort te zetten;
    * in de context die daar al staat;
    * zodat we niet alles opnieuw posten;
    * waar het off-topic is, want dit blogstuk van Goff Smeets gaat niet over kernenergie.

    Eventuele opmerkingen over kernenergie dus s.v.p. onder de twee al bestaande draadjes.

  45. Hans Custers

    Pieter, Goff, Ontspan,

    Ik heb het idee dat er nogal wat misverstanden zijn over wat Goff bedoelt met de “ismes” die hij benoemt. Volgens mij is het niet de bedoeling van Goff om een zwart-wit tegenstelling te schetsen van religie versus wetenschap. Integendeel. Het gaat om wereldbeelden (is dat het goede woord, Goff?) die veel dieper zitten.

    Het is evident dat er veel gelovigen zijn die prima in staat zijn om hun in wereldbeeld de wetenschap te volgen. Maar voor gelovigen die hun heilig boek letterlijk nemen ligt dat moeilijker. De basis voor de anti-klimaatwetenschap ligt grotendeels in dergelijke kringen in de VS, en daar doelt Goff op met zijn verwijzing naar de Koch broers, neem ik aan.
    Overigens zijn er ook atheïsten die (onbewust) toch blijven hangen in bepaalde opvattingen die voortkomen uit het theïsme. Niet zo vreemd, want dat theïsme heeft eeuwenlang een enorme invloed op onze cultuur gehad.

    Bert Amesz,

    Waar je kennelijk over struikelt is mijn toevoeging dat als ‘A’ voorwaarde is voor ‘B’ de indruk gevestigd wordt dat ‘B’ hoger genoteerd staat in de hiërarchie. Wat is daar mis mee?

    Wat daar mis mee is? Dat het nonsens is. Probeer het zelf eens uit met bijvoorbeeld “zuurstof” en “een kaarsje branden”; “gezonde longen” en “ballonnen opblazen” of “elektriciteit” en “Senseo koffie zetten”.

  46. G.J. Smeets

    Bob,
    ik heb gegrasduind in de link en n.a.v. de literatuur die je me ter info opgaf. Twee opmerkingen daarover.
    – het gelinkte artikel van Adger, Brown, en Tompkins is een treffende illustratie van wat in het blogstuk ‘laying down a path in walking’ is genoemd: emergentie. Het artikel gaat over de soorten verbindingen tussen alle belanghebbers in ‘resource management’. De auteurs concluderen:
    “we suggest here that dominance is the most frequently observed type of linkages. But the micro-politics of cross-scale interactions show that stakeholders employ diverse tactics including building links that bypass existing structures. The lens of political economy gives important insights into why these cross-scale linkages emerge.”
    De kern van de zaak is dat en waarom de verbindingen ongepland ‘emerge’. Goeie leestip – dank daarvoor.
    – bij het grasduinen in je literatuuropgave zie ik dat de meeste auteurs waarnaar je verwijst geen natuurkundigen zijn (H.A. Aaheim is econometrist, W.D. Nordheim is econoom, etc.) en toch aan de klimatologie bijdragen. Dat stelt mij gerust en is een alibi (nou ja, autoriteitsargument) om een filosofische duit in de klimaatzak te doen : )

  47. G.J. Smeets

    Hans,
    klopt, het is niet de bedoeling van het blogstuk om tegenstellingen te schetsen – of op te roepen. Het gaat over 4 manieren waarop mensen overal ter wereld de relatie met hun natuurlijke habitat begrijpen en dat begrip vormgeven. Die vier zijn echter geen wereldbeelden (dat was je vraag) maar epistemologische strategieën. Anders gezegd: je wereldbeeld is het gevolg van de epistemologische strategieën die je hanteert. Ter illustratie: ik ben agnost, ik snap niettemin de onvermijdelijkheid van het gods-idee, ik heb een totempaal in huis (afbeeldingen van wat me dierbaar is) en ik maak mezelf animistisch wijs dat mijn oprit innig verbonden is met de rest van de habitat waarin ik leef. Het gevolg van die manoeuvres is mijn ‘wereldbeeld’. Dat is uiteraard geen plaatje maar bewegend beeld.

    Wat betreft de gebroeders Koch: voor zover ik het begrijp zijn die heren orthodoxe calvinist en (derhalve) aanhangers van de zogeheten predestinatie-leer. Nu is dat een uiterst glibberig onderwerp waar ik persoonlijk niks mee heb doordat ik agnost ben: godsgeloof voegt niks toe aan wat de andere drie in het rijtje van 4 van het blogstuk me te bieden hebben.

  48. Zucht…

  49. Joris van Dorp

    Mijn punt is dat het gehele bouwwerk aan dilemma’s en complexiteiten die ervoor zorgen dat we het klimaat duurzaam naar de knoppen aan het helpen zijn, uiteindelijk is gebouwd op het eenvoudige feit dat het verstoken van fossielen nu eenmaal de goedkoopste manier is om betrouwbare en overvloedige energie op te wekken. Als dat niet zo was zou er geen klimaatprobleem zijn!

    Het antwoord op het klimaatprobleem is logischerwijs het ontsluiten van vormen van energieopwekking die goedkoper zijn dan fossielen. Op zoek naar vormen van energieopwekking die goedkoper zijn dan fossiele energie hoeven we niet verder te reizen dan Frankrijk!

    Ik begrijp niet waarom het kennelijk onmogelijk is om daar even nadrukkelijk bij stil te staan. Of mis ik iets?

  50. Hans Custers

    Joris,

    Wat je mist is:

    Ten eerste: dat dit verhaal in de verste verte niet over zoiets als wel of geen kernenergie gaat.
    Ten tweede: dat we ondertussen wel weten dat jij een groot voorstander van kernenergie bent en dat er niemand hier op zit te wachten dat je dat steeds weer blijft roepen.

    Je lapt dus twee van onze huisregels aan je laars:

    – Blijf bij het onderwerp: on-topic
    – Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt

  51. Joris van Dorp

    Hans, niet mee eens. Ik verbreek geen huisregels. Ik ‘herhaal niet eindeloos’ want de laatste keer dat ik kernenergie noemde is inmiddels al weer lang geleden. Ik blijf ook wel degelijk on topic, want ik stel de centrale aanname onderliggend aan dit artikel ter discussie. Curieus dat je dat niet inziet.

    Ik noteer dat men hier niet geïnteresseerd is in oplossingen voor de klimaatproblematiek. Men is slechts geïnteresseerd in het bediscussiëren van die problematiek, en dan zijn oplossingen wel het laatste waar men op zit te wachten, Precies de reden waarom de gewone man vaak zo’n hekel heeft aan wetenschappers: wetenschapper werken graag *aan* problemen, maar het *oplossen* van problemen, ho maar!

    Evenwel zal ik verder zwijgen.

    Veel plezier nog.

    http://www.desmoinesregister.com/story/opinion/columnists/iowa-view/2014/10/11/james-hansen-climate-change-speaking-truth-power/17118625/

  52. cRR Kampen

    “Ik noteer dat men hier niet geïnteresseerd is in oplossingen voor de klimaatproblematiek.”, nee, we zijn niet geïnteresseerd in jouw spam voor kernenergie. We zijn gewoon geïnteresseerd in oplossingen voor de klimaatproblematiek.
    Voorbeeld: Costa Rica. http://www.csmonitor.com/Environment/2015/0324/Costa-Rica-uses-100-renewable-energy-for-past-75-days.-How-are-they-doing-it

  53. Beste Joris van Dorp:

    Mijn punt is dat het gehele bouwwerk aan dilemma’s en complexiteiten die ervoor zorgen dat we het klimaat duurzaam naar de knoppen aan het helpen zijn, uiteindelijk is gebouwd op het eenvoudige feit dat het verstoken van fossielen nu eenmaal de goedkoopste manier is om betrouwbare en overvloedige energie op te wekken.

    Dit klopt, met de aanvulling dat fossiel NU en ALLEEN over de korte termijn de goedkoopste manier is om energie op te wekken. Wat ‘betrouwbaar’ betreft, daar valt ook wel wat op aan te merken:

    Energy security

    De leveringszekerheid van fossiele energie is soms heikel en biedt o.a. Putin en Rusland met zijn gas/olichargen optimaal de kans om West-Europa en de voormalige Oostbloklanden te chanteren met het afsluiten, minderen of extra beprijzen van aardgas.

    Idem t.a.v. de leveringszekerheid uit het Midden-Oosten: meerdere oliecrises, de complete Irak-oorlog, Syrië, de Libische dictatuur en dictaturen in Saoedi-Arabië en andere landen ontlenen hun bestaan aan het feit dat zij aan de olie- en gaskraan naar het Westen (en nu ook Azië) draaien. IS en ander terroristisch gespuis verkoopt vrolijk petroleum aan Westerse afnemers en financiert zo met gemak hun moordzuchtige campagnes.

    Goedkoop?

    Fossiel is alleen goedkoop als je alle klimaatverandering, de uitputting van eindige bronnen en de schade aan ecosystemen en aan de internationale rechtsorde NIET inprijst — maar die kosten afwentelt op de gemeenschap en op toekomstige generaties. Effectief genieten de aandeelhouders van fossiele bedrijven wél van de baten, van het rendement op hun investering, terwijl voor de kosten nou juist alle anderen opdraaien en dit vooral in de toekomst.

    Leveringszekerheid

    Uit onderzoek blijkt juist dat landen met een groot aandeel hernieuwbare energie (Denemarken, Noorwegen, Duitsland etc.) veruit bovenaan staan qua leveringszekerheid.

    Uitval van het elektriciteitsnet is véél waarschijnlijker bij een fossiele energievoorziening dan bij een groot deel hernieuwbare energievoorziening. De gedistribueerde, decentrale, van nature al gebufferde en internationaal uitgeruilde energievoorziening wint het daar ruimschoots van fossiel qua leveringszekerheid. Onderzoek toont aan dat Denemarken, Noorwegen en Duitsland een toenemende leveringszekerheid genieten juist door het gedistribueerde karakter van hun energievoorziening.

  54. Beste Joris van Dorp,

    PS: Ik meen het overigens t.a.v. het plaatsen van jouw reclame voor kernenergie in ieder draadje over WILLEKEURIG welk klimaatwetenschappelijk of filosofisch onderwerp dan ook.

    De bestaande discussies over kernenergie staan nog gewoon open:

    Windenergie zorgt wel degelijk …
    Open discussie zomer 2014

    Dus dáár kan je naar hartelust verder discussiëren over specifiek kernenergie. Dit blogstuk gaat echter over totemisme/animisme/ theïsme en over wetenschappelijke strategieën om je als mens te verhouden tot de overige natuur. Lijkt me een ander onderwerp.

    Dan even dit: wij (Bart, Jos, Hans en ik) hebben dit blog NIET opgezet omdat we een (één) specifieke oplossing voorstaan voor klimaatverandering. Integendeel, er valt wel iets te zeggen voor de bovenstaande stukken van Goff Smeets waar eigenlijk betoogd wordt… dat het wellicht onoplosbaar is, althans voor de mens met al zijn cognitieve en sociale beperkingen.

    De reden dat wij het blog hebben opgezet is puur wetenschappelijke nieuwsgierigheid: het begrijpen van het klimaatonderzoek. Energievoorziening is een totaal ander onderwerp waar we *zijdelings* wel ’s even iets over melden — dit blog gaat over klimaatwetenschap.

    Het staat je vrij een eigen blog te starten over: energievoorziening & kernenergie.

  55. G.J. Smeets

    Alle meelezers,
    n.a.v. Joris’ opmerkingen over de aanname in het blogstuk
    een paar opmerkingen. De centrale aanname van het blogstuk is dat het wicked problem AGW het gevolg is van, en ik citeer uit de inleiding:

    “…een specifieke epistemologische gewoonte, n.l. het scheiden van geest en materie.”

    Vervolgens heb ik die specifieke gewoonte in perspectief geplaatst door ze naast een paar andere gewoontes te zetten die historisch en etnografisch bestudeerd zijn. De aanname dáárbij is dat de AGW-kwestie, (paragraaf 1) meteen de eerste zin):

    ” … is in wezen een kwestie van de relatie tussen homo sapiens en zijn habitat.”

    Twee centrale aannames, dus en geen van beide rept over de oplossing van de AGW kwestie. Ik kan me dan ook goed vinden in wat Bob stelt:

    “…er valt wel iets te zeggen voor de bovenstaande stukken van Goff Smeets waar eigenlijk betoogd wordt… dat het wellicht onoplosbaar is, althans voor de mens met al zijn cognitieve en sociale beperkingen.”

  56. Joris van Dorp

    “Onderzoek toont aan dat Denemarken, Noorwegen en Duitsland een toenemende leveringszekerheid genieten juist door het gedistribueerde karakter van hun energievoorziening.”

    Het idee dat Duitsland ‘toenemende leveringszekerheid geniet’ is volstrekt krankjorum! Zie hieronder wat er werkelijk aan de hand is in Duitsland. (hint: de Duitse regering zit met de handen in het haar en *smeekt* achter de schermen de *steenkolenindustrie* om Duitsland niet aan zijn lot over te laten! Tweede hint: doe je ogen open, dan zie je meer!)

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/5061a3e6-7347-11e4-907b-00144feabdc0.html#axzz3W3s6IHKt

  57. Joris van Dorp

    Ook prof.dr.Herman Philipse (u allen wel bekend lijkt me) betoogde laatst dat (volgens hem) het klimaatprobleem wellicht onoplosbaar is.

    De oorzaak van zijn vermoeden is dat hij kernenergie niet begrijpt, zo heb ik geleerd in correspondentie over zijn stellingname in dezen.

  58. cRR Kampen

    Kijk aan, Joris z’n godje is toch weer die steenkolen🙂
    En de mijnen moeten openblijven, al gaat de wereld eraan, want anders beetje tijdelijke werkloosheid erbij, want de fossiele brandstoffenenergie zetten natúúrlijk niet in op een andere markt: wat kan een industrie die sowieso over lijken gaat nou z’n werknemers schelen? Gelukkig trekt Joris zich hun lot aan! Off topic, helemaal off topic, maar fijn hoor jong.
    Geloof je dat nou echt, Joris, over Duitsland?
    Wat voor ontzaglijke wereldregerende kracht mag dat nou wel zijn die maakt dat Duitsland jaar op jaar mooiere duurzaamheidscijfers post – zoals Sleeswijk-Holstein méér dan 100%, meer in ’t algemeen: http://thinkprogress.org/climate/2014/05/13/3436923/germany-energy-records/ ? Wie dicteert dat land om zoveel daarin te investeren?

    Joris weet niet eens dat Noorwegen qua energie geen diversiteit kent. Gewoon geen. 97% daar is hydro. En nog een procentje wind en nog wat gas.

    Dit is het probleem, hè Joris: ” With wind and solar in particular filling such a huge portion of the country’s power demand, electricity prices actually dipped into the negative for much of the afternoon, according to Renewables International.”
    Want energie moet natuurlijk onbetaalbaar zijn, en zo vervuilend mogelijk, en wat er is moet zo snel mogelijk op, nietwaar? Die prachtige kolenmistluchten van Bei Xing willen wij toch oohook? Ga toch ajb weg!

  59. Joris van Dorp

    Ten slotte, jullie hebben hier een blog die behoorlijk wat invloed heeft. Diverse mensen ben ik al tegengekomen links en rechts die deze blog blijken te volgen, en dat is bijzonder want er zijn zoveel blogs. Ik wil daarom aangeven dat ik het op prijs stel als jullie ervoor blijven zorgen dat de lezer van dit blog maximaal, compleet en superieur ge-informeerd wordt over een van de belangrijkste kwesties voor de mensheid in deze eeuw. Er staat meer op het spel dan puur het voor de lol heen en weer slingeren van interessante bedenksels, hoe leuk dat ook is. Wees relevant en schep voorwaarden waaruit geloofwaardige oplossingen kunnen voortvloeien. Dat vind ik mooi.

  60. Hans Custers

    @ Joris van Dorp,

    Je promo- en/of lobbypraatjes zijn en blijven off topic, zelfs als je ze vooraf laat gaan door een zinnetje dat wel wat met het onderwerp van deze blogpost te maken heeft. Je staat op het randje van een ban.

    @Allen

    Gelieve de trollen niet te voederen.

  61. Joris van Dorp

    CRR Kampen, je bericht raakt kant nog wal.

  62. Joris van Dorp

    Hans Idem. Ban niet nodig. Ben al weg.

  63. Beste Joris van Dorp,

    Het wetenschappelijk onderzoek wijst anders uit.

    Het toont aan dat juist Denemarken, Noorwegen en Duitsland steeds hoger scoren op de ranglijst van hoogste leveringszekerheid. Deze landen stijgen op die ranglijst, en staan inmiddels praktisch bovenaan:

    Danish security of supply is number one in the EU

    Denmark is best in Europe when it comes to ensuring electricity in the socket, gas in the cooker and heat in the radiator. It was revealed by World Economic Forum (WEF), when the organisation today Wednesday at 14.00 presented its ranking list of the energy system of 124 countries at an event in Copenhagen. [..] They placed Denmark on top of the ranking list, when it comes to access and security of delivery in terms of energy supply.

    In de ranglijst van het World Economic Forum uit december 2013 blijken Denemarken, Duitsland, Noorwegen en Zweden het hoogste te scoren qua leveringszekerheid, met ruime afstand voor andere landen (m.u.v. het miniscule Luxemburg, dat energie afneemt uit alle drie de buurstaten Duitsland, Frankrijk en België):

    http://www.weforum.org/news/124-countries-ranked-ability-deliver-secure-affordable-and-sustainable-energy

    http://reports.weforum.org/global-energy-architecture-performance-index-2014/

    Dat energietransities gepaard gaan met spanningen, onzekerheden, botsende belangen, aanloopkosten, wijzigende machtsverhoudingen in de maatschappij etc. zal ik allerminst ontkennen. Alle verandertrajecten hebben deze kenmerken en dat zullen we ook merken naarmate de klimaatverandering verder doorzet.

    Nu inderdaad weer terug naar het blogstuk van Goff Smeets. De stap van totemisme en animisme naar het lobbyïsme voor kerncentrales ontgaat me namelijk… tenzij…😉

  64. G.J. Smeets

    Bob,
    ik maak je voorgaande zin af met:
    … tenzij lobbyisme een moderne vorm van het sjamanisme is. Waarbij ‘sjamanisme’ in het algemeen staat voor interveniëren in de relatie leefgemeenschap / habitat. Er is weinig fantasie voor nodig om de manoeuvres van olie-lobby, de wind&solar lobby en ook de kerncentrale-lobby in die termen te begrijpen. En er is evenmin veel fantasie voor nodig om het werk van onderzoeksjournalisten en sociologen m.b.t. het lobby-fenomeen te begrijpen als een vorm van etnologie.

  65. G.J. Smeets

    Bob,
    terugkomend op je opm. dat de term AGW geen wetenschappelijke term is, en waarop ik reageerde met de constatering dat ze historisch wel correct is, het volgende ter overweging.

    Ik vermoed dat m.n. klimatologen die term tactisch vermijden om niet het verwijt te krijgen dat ze hun onderzoek politiseren. Het is m.i. misplaatste voorzichtigheid aangezien de trend in de globale opwarming alleen te verklaren is met de correlatie met accumulatie van het broeikasgas CO2 in de atmosfeer. Toch?
    Constateren we daarnaast dat men in de geologie in dit opzicht minder terughoudend is. The Geological Society (van Londen), toch niet de minste van academische gezelschappen overweegt sinds 2011openlijk om de geologische schaal aan te vullen met het ‘Antropoceen’. Hier de aftrap van de Society van het thema: http://content/369/1938.toc
    In haar overweging laat de Society de antropogene bijdrage aan o.m. klimaatverandering expliciet een rol spelen. Zie de drie eerste artikelen (‘Introduction’ en ‘Review article’ en Research article’) van de lijst die in de link gepresenteerd wordt. De Stratigraphy Commission, aan wie de overweging is gedelegeerd geeft een lijst van haar verdere publicaties over de kwestie:
    https://www.geolsoc.org.uk/Groups-and-Networks/Commissions/Stratigraphy-Commission/Topical-Issues

    M.i. is e.e.a. een indicatie dat klimatologen in ieder geval niet om politieke correctheid de term AGW hoeven te vermijden. Ook hun collega’s de geologen zijn er kennelijk van overtuigd en laten het openlijk weten: global warming is grotendeels het gevolg van drastische verandering in de koolstofcyclus en die drastische verandering is antropogeen gerelateerd. Zoals gezegd: de term AGW is historisch correct ook al mag zij door ‘sketici-zonder-c’ gepolitiseerd zijn.

  66. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk niet dat het misplaatste voorzichtigheid is. De term “AGW” wordt door pseudosceptici vaak als stropop gebruikt. Ze suggereren dat er een “AGW-hypothese” zou zijn, die door de wetenschap bewezen dan wel gefalsifieerd zou kunnen worden. En dat is onzin.

    Begrip van het klimaatsysteem is begrip van forceringen, feedbacks en interne variabiliteit. Een verandering van het broeikaseffect is een forcering, maar de oorzaak van dat veranderende broeikaseffect is voor het begrip van de werking van het klimaatsysteem niet relevant. Anders gezegd: voor de “harde” klimaatwetenschap doet die “A” in “AGW” er in wezen niet toe.

    Vanuit geologisch perspectief bezien is dat anders: het is duidelijk dat we aan het begin van een nieuw tijdperk staan, waarin de “A” een significante, of zelfs dominante invloed heeft op het klimaat. Op de term “Antropoceen” is dan ook weinig af te dingen.

    Overigens: de eerste link in je reactie hierboven leidt naar een “Error 404 – File not found” melding.

  67. G.J. Smeets

    Hans,
    foutje. De link moet zijn:
    http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1938.toc

    Ik snap je redenering. Maar mijn punt na de bovenstaande gedachtenwisseling met Bob is dat klimaatwetenschap niet enkel “harde” fysische en chemische aspecten omvat.

  68. G.J. Smeets

    P.s.
    En stropoppen zijn er om te verbranden.

  69. Hi Goff,

    Het is duidelijk wat je bedoelt. De termen AGW en CAGW behoren echter tot het vocabulaire van de ‘klimaatsceptici’ en niet tot dat van de wetenschap, in de eerste plaats om de reden die Hans al naar voren brengt:

    Begrip van het klimaatsysteem is begrip van forceringen, feedbacks en interne variabiliteit. Een verandering van het broeikaseffect is een forcering, maar de oorzaak van dat veranderende broeikaseffect is voor het begrip van de werking van het klimaatsysteem niet relevant.

    Of het nu het Azolla varentje is of de mensheid, die de concentratie van broeikasgassen — niet alleen van CO2 maar ook methaan, ozon, etc. — en van aërosolen (door vulkanisme, bosbranden en de menselijke emissies van o.a. sulfaten) verandert, het is een external forcing. Het wijzigt de stralingsbalans aan de bovenzijde van de atmosfeer, wat eveneens geldt voor eventuele veranderingen in de binnenkomende kortgolvige zonnestraling.

    Het centrale paradigma is dat ‘external forcing’ (met de feedbacks), in combinatie met interne variabiliteit, de veranderingen in het klimaat verklaart.

    De mens is slechts één van de vele organismen en geofysische processen die dit voor elkaar krijgt, zij het in een ongekend tempo van nu zo’n +41% CO2 in ca. 150 jaar tijd! Het sluit in feite mooi aan op jouw these, namelijk dat het een ‘fallacy’ is om mens en (overige) natuur van elkaar te scheiden. Het effect van een door de mens veroorzaakte stijging van de CO2-concentratie is niet verschillend van zo’n verandering door een ander organisme, of door langdurige accumulatie van vulkanische emissies, althans in fysisch opzicht.

    De retorische misleiding die door ‘kllmaatsceptici’ gepleegd wordt is de suggestie dat er zoiets zou bestaan als een ‘AGW-hypothese’, die dan aan de basis zou liggen van de klimaatwetenschap. Dat is onzin. Het paradigma betreft external forcing en een gevolgtrekking daaruit is dat ook de mens het klimaat beïnvloedt…

    Ten tweede suggereert ‘AGW’ dat het alléén over ‘Warming’ zou gaan. Dat is onjuist: klimaatverandering betreft niet een ‘Globally’ uniforme opwarming (die verschilt sterk per breedtegraad en per regionale situatie) en is breder dan alleen stijgende temperaturen: veranderende neerslag en ook de veranderingen in de frequentie van weerextremen, verdamping en droogte, zeespiegelstijging, verlies van landijs en zeeijs etc. zijn onderdeel van de klimaatverandering.

    Dit alles maakt dat de term ‘AGW’ een misleidend beeld suggereert van wat de klimaatwetenschap werkelijk zegt én dat het een onterechte dichotomie tussen mens en natuur propageert.🙂

  70. “De term AGW behoort echter tot het vocabulaire van de ‘klimaatsceptici’ en niet tot dat van de wetenschap”

    Onzin. IPCC heeft het over ‘human-induced’; wat is het verschil met ‘anthropogenic’? Semantics. Bovendien gebruiken jullie vrinden bij SkS het begrip veelvuldig. Ze schreven zelfs een ‘zogenaamd’ wetenschappelijke verhandeling over de wetenschappelijke consensus inzake AGW! http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

  71. Beste Bert Amesz,

    Waar in het IPCC rapport staat ‘AGW’? Waar staat: ‘Anthropogenic Global Warming’?

    Hint: helemaal nergens. Niet één keer.

    De term ‘AGW’ zal je in de wetenschappelijke publicaties al evenmin aantreffen, behalve incidenteel in het sociaal-wetenschappelijk onderzoek naar ‘klimaatsceptici’ en naar de mate van consensus of dissensus (wat dus sociaal-wetenschappelijk onderzoek is).

    ‘Climate change’ is overigens iets anders dan ‘Warming’, zoals al gezegd:

    Ten tweede suggereert ‘AGW’ dat het alléén over ‘Warming’ zou gaan. Dat is onjuist: klimaatverandering betreft niet een ‘Globally’ uniforme opwarming (die verschilt sterk per breedtegraad en per regionale situatie) en is breder dan alleen stijgende temperaturen: veranderende neerslag en ook de veranderingen in de frequentie van weerextremen, verdamping en droogte, zeespiegelstijging, verlies van landijs en zeeijs etc. zijn onderdeel van de klimaatverandering.

  72. G.J. Smeets

    Hans, Bob,
    duidelijk en akkoord, wat mij betrefreft is de punt op de i gezet.
    Ik heb via onze gedachtenwisseling nu helder in het vizier dat er een wezenlijk verschil is tussen het referentiekader / jargon van, laten we zeggen, de ‘diagnose’ en dat van de ‘therapie’. Voor het klimatologische onderzoek is de factor ‘antropogeen’ qua factor equivalent aan de andere factoren; voor het klimaat-gerelateerd beleid is die factor pre-valent.

  73. Hans Custers

    Goff,

    Toch nog een kleine aanvulling. Dit is hoe ik het zie: welke terminologie toepasselijk is hangt af van het systeem dat je beschouwt, ofwel van waar de systeemgrenzen liggen.

    De terminologie die veel gebruikt wordt in de klimaatwetenschap impliceert dat het klimaatsysteem als strak begrensd systeem wordt beschouwd, omdat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen externe (forceringen) en interne (feedbacks, variabiliteit) factoren. Ik vermoed dat veel wetenschappers het onzorgvuldig vinden om dat heldere onderscheid niet te maken. Aan de andere kant kan ik me best voorstellen dat anderen dat wat overdreven vinden.

  74. “Waar in het IPCC rapport staat ‘AGW’? Waar staat: ‘Anthropogenic Global Warming’? Hint: helemaal nergens. Niet één keer”

    Bob, hint: zoek op IPCC-site naar combinaties van 2 of 3 van genoemde begrippen, en je zult versteld staan!

    “Ten tweede suggereert ‘AGW’ dat het alléén over ‘Warming’ zou gaan. Dat is onjuist: klimaatverandering […] is breder dan alleen stijgende temperaturen: veranderende neerslag en ook de veranderingen in de frequentie van weerextremen, verdamping en droogte, zeespiegelstijging, verlies van landijs en zeeijs etc. zijn onderdeel van de klimaatverandering.”

    Op zich correct, maar je gaat voorbij aan het feit dat ‘klimaatverandering’ juist getriggerd wordt door ‘global warming’. In de IPCC’s ‘klimaatprojecties’ (WG1) staat derhalve het begrip ‘global warming’ centraal.

    Ik begrijp dan ook niet waarom je zo tegensputtert.

  75. cRR Kampen

    “zoek op IPCC-site naar combinaties van 2 of 3 van genoemde begrippen”
    De 3 komen nergens bij elkaar voor en dus heeft Amesz niet zelf gezocht.

    Voer in ‘Anthropogenic Global Warming’ in http://www.ipcc.ch/search/searchassessmentreports.shtml . De tweede hit, iets in AR4, logenstraft enigszins Bob’s bewering van mathematisch nul hits. Maar het is wel de enige.

    Overigens gaan we termen niet door de revisionisten laten kapen en op die manier monddood laten maken. AGW is een prima frase voor de tegenwoordige klimaatverandering.

  76. Beste Bert Amesz,

    Bob, hint: zoek op IPCC-site naar combinaties van 2 of 3 van genoemde begrippen, en je zult versteld staan!

    Nogmaals: waar in het rapport staat ‘AGW’? Waar staat: ‘Anthropogenic Global Warming’?

    De term ‘AGW’ staat dus niet één keer in het IPCC rapport.🙂

    Verder wordt klimaatverandering niet alleen getriggered door ‘global warming’. Er zijn bijvoorbeeld vele klimaatveranderingen die samenhangen met een regionale of mondiale afkoeling, zoals aan het einde van het Eoceen of aan het einde van het Eemien, of korter geleden het Jonge Dryas.

    Klimaatverandering is een breder begrip dan ‘global warming’: regionale veranderingen in neerslag en veranderingen in de frequentie van weerextremen, verdamping en droogte, zeespiegelstijging, veranderingen aan de cryosphere (landijs en zeeijs), het zijn allemaal klimaatveranderingen.

    Weet je waar IPCC voor staat? Intergovernmental Panel on Climate Change en niet ‘on Global Warming’.

  77. Hi cRR,

    De hits zijn allemaal op de losse woorden, dus op het woordje ‘anthropogenic’ of juist op ‘Climate Change’ in plaats van ‘AGW’.

    En dat is nou juist het punt: het heet daar ‘Climate Change’ in plaats van ‘AGW’.

    Het zijn geen hits op ‘AGW’ en al evenmin op de volledige frase ‘Anthropogenic Global Warming’. Overigens heb je gelijk dat:

    Voer in ‘Anthropogenic Global Warming’ in http://www.ipcc.ch/search/searchassessmentreports.shtml . De tweede hit, iets in AR4, logenstraft enigszins Bob’s bewering van mathematisch nul hits. Maar het is wel de enige.

    Bij die tweede hit staat echter:

    It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent (except Antarctica) (Figure SPM.4). {2.4}

    Dus er staat daar nog steeds niet “Anthropogenic Global Warming“.

  78. cRR Kampen

    Dat zei ik, Bob, met er dus aan toegevoegd dat Amesz zelf de moeite niet genomen heeft.
    Ik vond er alleen maar eentje die er dichtbij komt, maar de zin in AR4 laat zien dat ‘global’ daar inderdaad niet zomaar tussen gedacht kan worden: It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent (except Antarctica). Dit was niet duidelijk uit de tekst die je bij de hit zelf ziet. Bob heeft gelijk. Nul.

  79. Hi cRR,

    Verhipt, door met ‘grep’ de complete PDF’s te doorzoeken is er nota bene één plek in het IPCC rapport te vinden waar de frase “anthropogenic global warming” staat.

    Eén keer in meer dan 3000 pagina’s, op bladzijde 896:

    The initial carbon-climate simulations suggest that drying of the Amazon potentially contributes to acceleration of the rate of anthropogenic global warming by increasing atmospheric CO2 (Cox et al., 2000; Friedlingstein et al., 2001; Dufresne et al., 2002; Jones et al., 2003).

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch11s11-6-3-2.html

    Ook die ene keer staat het er niet als ‘AGW’ of met hoofdletters. Elders in hetzelfde hoofdstuk staat vele malen ‘Climate Change’ en dan meestal met hoofdletters. Het betreft daar de verdroging in het Amazone-gebied die door de mens veroorzaakt wordt, waardoor er extra CO2 in de dampkring komt.

    Eén keer, dus.😉

  80. cRR Kampen

    Zijn wij verbijsterd, zoals Amesz dat was?😉
    Ik heb helemaal niets tegen die term en ik gebruik hem ook geregeld. Dekt helemaal de lading. Maar een argument hierboven ertegen gegeven kan ik ook helemaal in mee, nl dat het binnen de eigenlijke fysica geen belang heeft waardoor de verandering in forcings veroorzaakt wordt.

  81. G.J. Smeets

    Bob, cRR, Hans,
    ik vat bovenstaande gedachtenwisseling m.b.t. het begrip ‘AGW’ bondig samen:
    1) ’t is fysisch irrelevant;
    2) ’t is een valide afkorting van het klimatologische ‘+ 41% CO2 in 150 jaar’;
    3) ’t is geen wetenschappelijke hypothese;

    Naar aanleiding daarvan de volgende opmerkingen :
    – Het spreekt dat ‘AGW’ in het blogstuk gebruikt is in de 2e betekenis.
    – Logisch gezien is dat ’n deductie uit het feit ‘+ 41% CO2 in 150 jaar’.
    – Epistemologisch gezien is het ’n metaforische manoeuvre: ‘antropogeen’ wordt aan ‘globale opwarming’ gekoppeld zonder dat beide relata precies worden geïdentificeerd;
    – Ten overvloede en ter memorie: exacte identificatie is onmogelijk buiten het fysische discours.

    Ik merk ter afsluiting op dat de teksten van pseudo’s 1 ding gemeen hebben, een grootste gemene deler. Ze geven nooit te kennen wat hun metaforische referentiekader is (hun -isme, om in termen van het blogstuk te blijven) behalve de vraag “wat €-kost de energietransitie?” Terwijl de natuurkunde, de klimatologie en de IPCC rapportages die vraag keihard teruggeven: het kost wat het je waard is.

  82. G.J. Smeets

    Ik merk op dat het lopende NRC dialoogproject inmiddels echt in de impasse zit die ik in het blogstuk heb geanalyseerd. Van Soest en Labohm hebben elkaar helemaal niets meer te melden, behalve dat ze elkaars bloed wel kunen drinken. Voor de vorm negeren ze elkaar en de manier waarop ze dat doen spreekt boekdelen. Van Soest stelt recht toe recht aan dat hij “niet bezig blijft” met de stemmingmakerij van Labohm. Terwijl Labohm bezig blijft met zijn pseudo-skepische escapades te herhalen. Ik vind het terecht dat Van Soest er een punt heeft achergezet met “ik blijf niet bezig”. Dat zouden meer mensen moeten doen, incl. gastheer en moderator van het NRC-dialoogproject.

  83. Hans Custers

    Goff,

    Ik ben het helemaal met je eens. Het blijkt weer eens overduidelijk dat Labohm maar met een ding bezig is: campagne voeren, overal waar hij daar de gelegenheid voor krijgt. En dus blijven keer op keer zijn vaste campagneslogans (over “verschrikkelijke opwarming die niet wil komen”, over modellen, en natuurlijk alle insinuaties en verdachtmakingen) voorbijkomen, zelfs als ze niks met het werkelijke onderwerp van discussie te maken hebben. De afspraken die Gerbrand in zijn inleiding noemt lapt hij demonstratief aan zijn laars.

    Zoals ik op het NRC blog ook al zei: ik ben er van overtuigd dat hij snel de aftocht zal blazen als Gerbrand en Paul werkelijk proberen hem aan die afspraken te houden. Omdat er dan niks van zijn retoriek (of is het motivated reasoning; waarschijnlijk een beetje van allebei) overblijft. Voor zijn trouwe fans bij DDS zal hij dan wel weer wat gaan jammeren over de vrijheid van meningsuiting, met wat uithalen naar degenen die proberen hem aan zijn afspraken te houden…

  84. G.J. Smeets

    Ik kom effe terug op het derde, laatste deel van mijn blogstuk.
    De encycliek van paus Franciscus neemt in niet mis te verstane bewoordingen en expliciet afstand van het concept rentmeesterschap van de christelijke, monotheïstische traditie. Hij schuift daarmee verrassend dicht op naar de drie andere strategieën die in het blogstuk behandeld zijn: animisme, totemisme en wetenschap. Verrassend!

    Zie voor een handig overzicht van wat de encyckliek te zeggen heeft over de manier waarop volgens paus Franciscus, in navolging van Franciscus van Assisi, homo sapiens zijn relatie met de habitat het best kan organiseren. Het ‘best’ in ecologische, politiek-economische en spirituele zin. Naar mijn smaak en inzicht heeft de man de spijker op de kop geraakt.

    https://johncarlosbaez.wordpress.com/2015/06/19/on-care-for-our-common-home/#comments

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s