Bart en Bart reageren op opiniestuk van Maarten Keulemans over de klimaatenquête

Op de site van De Volkskrant verscheen afgelopen vrijdag een antwoord van Bart Strengers en Bart Verheggen op een opiniestuk van Maarten Keulemans van eerder in de week. Dat stukje van Keulemans kende een voorgeschiedenis. Het begon op Twitter. Daar meldde Keulemans dat hij het artikel over de PBL enquête van juli vorig jaar had gevonden en dat hij het maar onzin vond. Al snel bleek het voor Keulemans allemaal om de antwoorden op één van de 19 vragen te gaan; de weergave daarvan in het artikel kan worden gezien als een zweempje van kritiek op de mondiale media. Meer of minder diplomatiek geformuleerde tegenargumenten van enkelen van ons wilden er niet in bij Keulemans. Integendeel, binnen de kortste keren was er geen houden meer aan; beschuldigingen van fraude en belangenverstrengeling, kreten als “pseudowetenschap” en “klimaatactivisten”, een juichtweet over een citaat uit een commentaar op het artikel dat vol stond met complottheorieën (zie hier het antwoord op dat commentaar), het kwam allemaal voorbij alsof het niks was.

es-2014-01998e_0009

Het hete hangijzer: geënquêteerden die de menselijke invloed op het klimaat laag inschatten geven aan relatief vaak in de media op te treden

Als er al eens iets inhoudelijks kwam van Keulemans dan was de kwaliteit al niet veel beter, zoals het stuk van Bart en Bart laat zien. Al had hij, eerlijk is eerlijk, op één punt niet helemaal ongelijk. Bij de openingszin van het artikel, die zegt dat de publieke opinie verdeeld is over de menselijke invloed op het veranderende klimaat, staat maar één referentie, en wel naar een onderzoek dat zich uitsluitend op Amerika richt. Dat is wat mager. Deze Wikipedia pagina laat zien dat er heel wat meer informatie beschikbaar is; informatie waaruit blijkt dat die verdeeldheid ook in andere landen bestaat, niet het minst in Nederland. De mediaberichtgeving, en de zogenaamde “false balance” daarin, is ook onderzocht. Bijvoorbeeld door Max Boykoff, maar ook in Nederland, door het Rathenau instituut. Volgens dit onderzoek wordt in de Nederlandse media de mainstream wetenschappelijke visie 2,5 keer zo vaak genoemd als de zogenaamd sceptische visie, terwijl de verhouding in de wetenschap ongeveer 9:1 is. Dit is consistent met de conclusie uit de klimaatenquête hierover. Hoe dan ook, wat extra referenties hadden hier geen kwaad gekund. Maar laat ook duidelijk zijn dat dit de inleiding van het artikel betreft, waarin de achtergronden van het onderzoek worden geschetst, en dat het allemaal geen enkele invloed op de resultaten en de conclusies heeft.

Overigens wordt in het artikel geen uitsplitsing van deze resultaten naar verschillende landen of werelddelen gemaakt. Het is een mondiale enquête en de resultaten gelden dus ook op mondiale schaal. In de Twitter-discussie hebben ik en anderen uitgebreid geprobeerd om dat aan Keulemans duidelijk te maken; meerdere keren is hem uitgelegd dat de resultaten niet zomaar één op één te vertalen te zijn naar Nederland, of andere landen. Tevergeefs. In zijn opiniestuk meent hij de bevindingen uit de enquête te kunnen ontkrachten met een zoekopdracht binnen de kranten van De Persgroep. Het besef dat zo’n zoekopdrachtje naar zes min of meer willekeurig gekozen namen binnen een beperkt aantal Nederlandstalige kranten niet direct een representatieve steekproef is voor de mondiale media lijkt er geen moment te zijn geweest. Onthutsend. Laten we het maar op tijdelijke verblinding door de hoog oplopende emoties houden.

Het woord is aan Bart en Bart.

Klimaatscepsis is niet alleen een Amerikaans fenomeen

Er bestaat in Nederland wel degelijk een kloof tussen klimaatwetenschappers en publiek in hoe zij denken over klimaatverandering.

In tegenstelling tot wat Maarten Keulemans beweert, is er wel degelijk sprake van een diepe kloof tussen klimaatwetenschappers en het brede publiek – ook in Europa en Nederland. Zijn betoog in het stuk ‘Het Planbureau voor de Leefomgeving bepreekt u’ rust in belangrijke mate op een aantal misvattingen.

Keulemans beweert dat er in Europa en Nederland geen kloof bestaat tussen de klimaatwetenschap en het brede publiek omdat uit een recente opiniepeiling van Weeronline.nl onder ruim 23.500 Europeanen blijkt dat 70 procent ‘snapt dat de mens de hand heeft in de opwarming’. Op basis van ons onderzoek blijkt dat 95 procent van de wetenschappers het hiermee eens is. Maar de kloof die wij benoemden, en de vraag die centraal stond in ons onderzoek, gaat echter over iets heel anders, namelijk: de mate waarin de mens een hand heeft in die opwarming, oftewel de omvang van de bijdrage van de mens.

Volgens het IPCC is de menselijke bijdrage ‘dominant’, dat wil zeggen: meer dan 50 procent van de opwarming sinds 1950 is veroorzaakt door de mens. Dit wordt in ons onderzoek onderschreven door 90 procent van actief publicerende respondenten (wetenschappers met meer dan tien publicaties op hun naam). Zoals Keulemans terecht aangeeft, wisten wij van de eerder genoemde opiniepeiling; we hebben daarop zelfs gereageerd in de Metro en op de blog van Bart Verheggen. Keulemans noemt echter niet dat diezelfde opiniepeiling laat zien dat slechts 35 procent van de Nederlandse bevolking vindt dat de menselijke bijdrage groot is. Als je ‘groot’ als ‘dominant’ definieert, wat wellicht te genereus is, dan moet die 35 procent dus vergeleken worden met 90 procent van de klimaatwetenschappers. En dan is er dus wel degelijk ook in Nederland een diepe kloof – 55 procent – tussen wetenschappers en publiek.

Oneens of eens met IPCC

Dat klimaatscepsis niet alleen een Amerikaans fenomeen is, maar eveneens ook hier in Nederland een belangrijke rol speelt, blijkt wellicht uit de ontstaansgeschiedenis van de enquête. De enquête is opgezet op verzoek van de Tweede Kamer in de Motie Nepperus uit 2010.

Voor wie dit niets meer zegt: er werd in de politiek getwijfeld of het IPCC wel representatief was voor de stand van de wetenschap. Aan PBL werd naar aanleiding van de motie Nepperus onder meer de opdracht gegeven om het spectrum aan wetenschappelijke opinies over klimaatverandering te peilen. Doel van het onderzoek was te verifiëren in hoeverre wetenschappers het met het IPCC eens of oneens zijn. Dit is gedaan middels een enquête onder bijna 1900 internationale wetenschappers waarbij expliciet wetenschappers werden benaderd die verklaringen hadden ondertekend die ingingen tegen de ‘mainstream’ klimaatwetenschap. De analyse in het wetenschappelijke artikel naar aanleiding van de enquêteresultaten richtte zich grotendeels op de mate van consensus onder de bevraagde wetenschappers over de menselijke oorzaak van klimaatverandering. Het onlangs uitgebrachte achtergrondrapport geeft de resultaten voor alle gestelde vragen.

Uit de enquête blijkt ook dat wetenschappers met sceptische opinies relatief vaker in de media komen, ten opzichte van de aanwezigheid van sceptische meningen in de wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent niet dat sceptische geluiden ook in absolute zin vaker in de media zijn te horen dan mainstream wetenschappers. Keulemans concludeert echter dat het PBL de media de schuld geeft van bovengenoemde kloof door het voortdurend aan het woord laten van klimaatsceptici. Ook hier leest Keulemans dus niet goed. Jammer.

Bart Strengers is medewerker van PBL Planbureau voor de Leefomgeving.
Bart Verheggen is verbonden aan het Amsterdam University College.

37 Reacties op “Bart en Bart reageren op opiniestuk van Maarten Keulemans over de klimaatenquête

  1. Als Maarten Keulemans niet zelf mag beslissen of hij false balance toepast of niet, dan is het toch verdomme geen onafhankelijk journalist meer!

  2. Hi Hans,

    Veel dank voor je heldere samenvatting van die nogal komische discussie.

    Neven, hahaha…😉 De definitie van een ‘onafhankelijk wetenschapsjournalist’ zou dan zijn iemand die geheel naar eigen smaak (‘onafhankelijk’) bepaalt wat juist is i.p.v. de conclusies van 90% á 97% van de wetenschappers weer te geven?

    Overigens blijft het zaak om te waken voor de misvatting dat Verheggen et al. 2014 over Keulemans zou gaan of specifiek over de Nederlandse media, of zelfs maar primair over ‘de media’. Ik sluit me aan bij het antwoord van Bart en Bart.

  3. G.J. Smeets

    @Hans,
    “Al snel bleek het voor Keulemans allemaal om de antwoorden op één van de 19 vragen te gaan; de weergave daarvan in het artikel kan worden gezien als een zweempje van kritiek op de mondiale media.”

    Ik heb het artikel, paragraaf ‘Media Exposure’ er nog maar eens op nagelezen maar ik kan er met mijn beste kwaadwil geen zweempje van kritiek op de mondiale media in lezen. Wie dat erin leest volgt de argumentatie van de analyse in die paragraaf niet.

    @Bart & Bart
    jullie reactie eindigt met
    “Keulemans concludeert echter dat het PBL de media de schuld geeft van bovengenoemde kloof door het voortdurend aan het woord laten van klimaatsceptici. Ook hier leest Keulemans dus niet goed. Jammer.”

    Dat is m.i. wel erg braafjes als afsluiter van jullie risposte op een evident defecte weergave door een wetenschapsjournalist van jullie onderzoek. Die man heeft niet slechts “niet goed gelezen” en “jammer” is het ook niet. Hij heeft zijn handwerk niet naar behoren gedaan, hetgeen laakbaar is.

    Ik weet het, er zit een hilarische kant aan de episode, waaraan Bob en NevenA hierboven terecht memoreren. Maar het is toch vooral belabberde journalistiek.

    P.s.1 voor Bob: De werkelijke adder in dit gras is m.i. dat Keulemans met twee petten op (wetenschapsjournalist en opinie auteur) op twee kanalen (twitter, VK) zich met de zaak heeft bemoeid zonder petten en kanalen te scheiden. De man heeft er een zootje van gemaakt. Het is wetenschapsjournalistiek gezien ondeugdelijk en qua opinie-vorming (duiding) selfserving.

    P.s. 2: Ik vermoed met aan 100% zekerheid grenzende kans dat Keulemans en ook zijn baas meelezen. In dat geval: voor de draad ermee, heren. Er is iets uit te leggen en ik ben één en al oor.

  4. Om maar gelijk even in RL te stappen, bij ons op het werk (bouwwereld) zijn er mensen die denken dat de aarde gevaarlijk opwarmt en ook nog door de mens wordt veroorzaakt. Maar gezien het kleine aantal (ik praat er met iedereen over) dat er zo over denkt, is er niet een grote kloof naar de klimaatwetenschap toe, maar eerder een Grand Canyon!

    Heel veel ongelijk kan ik ze bijna niet geven, het staat ook bijna nooit in de krant. De Telegraaf en het Noord Hollands Dagblad die daar altijd op tafel liggen zijn wat dat betreft ook niet de beste kranten. Zelf neem ik altijd mijn eigen Trouw mee die hier heel anders in staat.

    De PBL enquete kan ik dus met eigen ervaringen bevestigen. Waarom dan de Heer Keulemans dit dan zo opzij wil schuiven is mij een groot raadsel.

  5. @Hans,

    Goed idee om dit nog eens uit te spinnen. Het was moeilijk om de losse berichten en meer formele duidingen te combineren.

    Bijzondere dank voor de verwijzing naar het rapport van het Rathenau Instituut over de behandeling van klimaatverandering in de Tweede Kamer en de politisering van het wetenschappelijke aspect.
    Ik kreeg het gevoel dat men een geheel nieuw – en onontkoombaar- fenomeen geen plaats kon geven. En als er soms overzicht dreigde was een beetje lichte twijfel genoeg om weer extra tijd te kopen.

  6. Wat is er nu zo erg aan dat er een verschil bestaat in inzicht tussen “de” wetenschap en “het” publiek. Dat zal toch altijd zo zijn en is nooit anders geweest. Het maakt niets uit om welk issue het ook mag gaan.
    In de praktijk blijkt dat nog de wetenschap nog de publieke opinie veel in te brengen heeft in de politieke besluitvorming. En dat lijkt mij toch een veel ernstige zaak dan vaststellen dat een deel van het publiek geen belang hecht aan kwesties als klimaatverandering. Het zal veel mensen een zorg zijn. ze hebben wel wat anders aan hun hoofd.

  7. cRR Kampen

    “Laten we het maar op tijdelijke verblinding door de hoog oplopende emoties houden.” – nee, er is géén onschuld in klimaatrevisionisme!!

  8. Beste Raymond Horstman,

    Wat is er nu zo erg aan dat er een verschil bestaat in inzicht tussen “de” wetenschap en “het” publiek.

    Wat er bezwaarlijk aan is, is dat democratische en maatschappelijke keuzes gemaakt dienen te worden op basis van de beste beschikbare wetenschappelijke informatie.

    Democratie kan alléén succesvol functioneren als deze informatie bij de kiezers — en bij ‘actoren’ zoals werkgevers, werknemers, politieke partijen en maatschappelijke organisaties — goed bekend is. Pas dan kan men geïnformeerde keuzes maken.

    Hier is het zinvol om naar het boek ‘The Open Society and Its Enemies’ van Karl Popper te verwijzen en om Nigel Rapport te citeren:

    Onze samenleving verkeert niet meer in de Middeleeuwen waar het volstond als wetenschappelijke informatie bij een kleine elite bekend was. Sinds de Verlichting en de Franse revolutie, waar in essentie het gelijkheidsbeginsel en het constructieve denken de maatstaf is geworden, is wetenschap de basis waarop het nastreven van idealen zoals rechtvaardigheid, menswaardigheid en democratie berust.

    Het is belangrijk om dit democratische fundament te respecteren. Daarom zijn misrepresentaties van onderzoek — zoals hier door Maarten Keulemans — niet alleen ‘om te lachen’, zoals Goff Smeets terecht opmerkt.

  9. Bart en Bart,

    Prima antwoord en goed geformuleerd. De VK-lezer heeft hiermee genoeg om zijn of haar eigen conclusies te trekken.

    Keulemans schrijft stukjes om de krant te vullen. En lult maar een eind voor de vuist weg. Meer niet.

    Het is overigens wel ’55 procentpunt’, en níet ’55 procent’.

    Thijs

  10. Beste Bob Brand,

    Zo als jij het formuleert werkt het in de praktijk niet. Beslissingen worden niet democratisch genomen. Er zijn geen referenda waar mensen kunnen kiezen of ze windmolens of kolengestookte electreiciteitscentrales willen hebben. Besluiten worden net als in de middeleeuwen wel degelijk genomen door elites. Niet dat de elites veel belang hechten aan co2 emissies of wat dan ook. Beleid wordt ook vandaag de dag en ook in Nederland gemaakt door de inwerking van lobbygroepen. Wat het volk er wel of niet van vindt speelt nagenoeg geen enkelbelang. het heeft ook niet vel zin om naar Karl Popper te kijken hoe een democratie behoort te functioneren. Je zou beter kunnen kijken naar Max Eastman om te zien hoe democratieën horen e werken.

  11. Beste Raymond Horstman,

    Maatschappelijke beslissingen worden wel degelijk democratisch genomen, daarvoor hebben we een parlementaire democratie. De Tweede Kamer wordt gekozen door alle burgers en de parlementariërs vertegenwoordigen de kiezers.

    In de parlementaire democratie is er een grote meerderheid vóór reductie van de uitstoot van broeikasgassen — indien de kiezer dit anders ziet kan hij of zij stemmen voor partijen die daartegen zijn.

    Om verantwoord keuzes te kunnen maken en dus ook verantwoord te kunnen stemmen, dienen burgers (en werkgevers, werknemers, politieke partijen en andere maatschappelijke organisaties) geïnformeerd te zijn op basis van de beste beschikbare wetenschappelijke informatie.

    Juist de interactie tussen wetenschappelijke openheid –> sociaal-politieke vooruitgang, en vice versa politieke openheid die wetenschappelijke vooruitgang weer verder bevordert is de basis van de open samenleving. In die samenleving wordt wetenschappelijke kennis breed gedeeld.

    Karl Popper geeft in ‘The Open Society and Its Enemies’ wel degelijk aan waar de democratie al sinds de Verlichting en de Franse revolutie naar streeft — een continu proces van sociaal-politieke verbetering en het bevorderen van idealen zoals rechtvaardigheid, menswaardigheid en democratie. Nee, we leven niet meer in de Middeleeuwen.

    Het is tegenwoordig dan ook van groot belang dat burgers en maatschappelijke actoren goed geïnfomeerd zijn over het wetenschappelijk onderzoek en over de wetenschappelijke kennis — om daarop hun beslissingen en hun stemgedrag te baseren.

  12. Beste Bob Brand,

    “In de parlementaire democratie is er een grote meerderheid vóór reductie van de uitstoot van broeikasgassen”

    Je dient een onderscheid te maken hoe democratieën behoren te werken en hoe dit in de praktijk gaat. Dat de meerderheid van de parlementaire democratie voor reductie is blijkt niet uit hun daden. Kolengestookte electrieciteitscentrales worden niet gebouwd om co2-emissies te reduceren. Ze worden gebouwd omdat hier een succesvolle lobby werd gevoerd door havenbaronnen en kolenhandelaren. Zo werkt het in de praktijk.
    Het systeem streeft helemaal niet om de idealen van de Franse Revolutie te verspreiden. Als men al ergens naar streeft is het meer naar een anglo-saxisch model van parlementaire besluitvorming. Eentje waarin het volk zich beperkt tot eens in 4 jaar stemmen op het parlement (en regering) dat vervolgens een schier onbeperkte volmacht pretendeert voor besluitvorming.
    Wetenschappelijke onderbouwing is uiteraard welkom maar geeft niet de doorslag.

  13. G.J. Smeets

    Raymond Horstman,
    het blogstuk gaat over des-informatie van een journalist, nota bene een wetenschapsjournalist, over een wetenschappelijke publikatie. Die des-informatie is hierboven uit de doeken gedaan. Al leefden we in een dictatuur, het is misleidende des-informatie. Maar aangezien we in een parlementaire democratie leven staat het Keulemans en zijn krant vrij om des-informatie te publiceren. En staat het jou en mij vrij, en is het in alle opzichten correct, om daarop te wijzen en ertegen te protesteren.
    Noteer vooral dat het in feite een protest is tegen regelrecht liegen want zoals uitgelegd: de journalist in kwestie was al herhaaldelijk gewezen op zijn fout maar desondanks publuceerde hij willens en wetens zijn defecte weergave van het onderzoek in kwestie.

  14. cRR Kampen

    “… een onderscheid te maken hoe democratieën behoren te werken en hoe dit in de praktijk gaat.” – ja. En daarom geef ik Raymond hier gewoon gelijk.
    Overigens kan een democratie op democratische wijze overgaan in iets anders. We zien nu de formatie van een plutocratie (die in de VS in feite allang gerealiseerd is). Dit slaagt dankzij een de facto ongeïnteresseerde bevolking, die dan ook natuurlijk de schuld geeft aan de ethnische minderheid van de dag geeft en daarin imo ook wordt aangemoedigd.

  15. Beste Raymond Horstman,

    Blijkbaar zit jouw onvrede in het feit dat de grote meerderheid van het parlement kiest juist vóór de reductie van de emissies van broeikasgassen.

    Dáárom het Energieakkoord en eveneens daardoor in Europa een reductie van de CO2-emissies van nu ca. 16% sinds 1990 — dat is juist een gevolg van het democratisch tot stand gekomen beleid. Denk jij soms dat “havenbaronnen en kolenhandelaren” bewerkstelligd hebben dat de EU inmiddels veel minder uitstoot dan in 1990?

    Denk je dat het de “kolenhandelaren” zijn die het beleid van -20% CO2-emissies in 2020, en van 20% hernieuwbaar in 2020, hebben geïnitieerd? Welnee, dat zijn juist de democratisch gekozen parlementen.

    Vrees voor een plutocratie is eerder een reden waarom het van groot belang is om de wetenschappelijke kennis en het onderzoek breed te delen in de maatschappij — en niet geheim te houden voor ‘een elite’. Zie ‘The Open Society and its Enemies’ voor het belang daarvan.

  16. cRR Kampen

    Het energieakkoord is door de plutocratie al een holle kreet. Kamp (minister die voor Exxon/NAM werkt) die vorig jaar alweer paste voor de windmolenparken op de Noordzee. Streven is om NL in 2020 14% duurzame energieopwekking te krijgen en wat ik je brom: er is een bijzonder voortvarende dictatuur nodig om ook maar de helft van de weg daar naartoe te kunnen realiseren.

  17. Beste cRR,

    De enige reden dat het Energieakkoord, en ook de -20% emissies in 2020 in Europa, er überhaupt gekomen zijn is de democratie.

    Zonder die democratie en mét uitsluitend “havenbaronnen en kolenhandelaren” zouden de emissies gewoon exponentieel zijn blijven stijgen.

    Je kan wel ontevreden zijn over die -20% of over 14% hernieuwbaar, maar de enige reden dat die er gekomen zijn is de democratie. Die is niet perfect en die lost niet persé onmiddellijk al jouw & mijn wensen in… maar de democratie is wel waardoor er überhaupt emissiereductie plaatsvindt.

    Als je vindt dat de democratie méér dient te doen, dan is dat nou juist gebaseerd op de wetenschappelijke inzichten die in alle openheid besproken dienen te worden.🙂

  18. Beste Bob Brand

    “Blijkbaar zit jouw onvrede in het feit dat de grote meerderheid van het parlement kiest juist vóór de reductie van de emissies van broeikasgassen”.

    Mijn onvrede komt helemaal niet voort uit dit feit. Als de meerderheid van het parlement hiervoor kiest is dat prima. Het geeft alleen maar weer wat ik vanaf het begin op wijs. Het maakt niet zoveel uit dat de meerderheid van het parlement er heel anders overdenkt dan de meerderheid van de kiezers. Maatregelen die nodig zijn worden ook zo wel genomen. Vrees voor plutocratie heb ik niet. Natuurlijk is het een goede zaak om wetenschappelijke kennis breed te delen. En de media zou misschien best wel eens vaker minder gehoor kunnen geven aan pseudowetenschap en zich meet richten op de mainstream van de wetenschap.
    Punt blijft; wat geeft het nu dat er verschil van opinie is tussen goed geïnformeerde fractiespecialisten in het parlement en een breed publiek dat weinig interesse heeft in zaken zoals klimaatverandering. Maatregelen worden toch wel genomen. Dat is gewoon de taak van het parlement en de regering.

  19. cRR Kampen

    Bob, je apelleert aan mijn ruime definitie van democratie, die zelfs totalitaire regeringen inclusief heeft. Dit doordat constructies van autoriteit en volk altijd door beiden gedragen worden.

    “De enige reden dat het Energieakkoord, en ook de -20% emissies in 2020 in Europa, er überhaupt gekomen zijn is de democratie.”
    Dit kan niet waar zijn. Ondemocratische landen werken er soms net zo hard aan, sommigen zelfs nog véél harder: China. Omgekeerd heeft een behoorlijk open democratie onlangs een bepaald land hard core klimaatrevisionistisch gemaakt: Australië. Waarvan de regering tot walging van driekwart van de bevolking net vier miljoen aan Bjørn Lomborg gegegeven heeft. Plutocratie, Tony Abott is bezit van de Australische kolenindustrie – maar wel zeker, ‘democratisch’ allemaal.

  20. cRR Kampen

    De democratie (zozo, dat) van de VS heeft dat land voor het tweede jaar op rij z’n emissies doen toenemen, dat mag er ook wel bij.

  21. Beste Raymond Horstman,

    Deze zinsnede van jou geeft je werkelijke onvrede en de ‘motivated reasoning’ al aan:

    Het maakt niet zoveel uit dat de meerderheid van het parlement er heel anders overdenkt dan de meerderheid van de kiezers.

    Het parlement wordt gekozen door de kiezers en geeft de opvattingen weer van de kiezers. Zowel de meerderheid van het parlement als de meerderheid van de kiezers blijkt voorstander te zijn van emissiereductie.

    Je vertelt jezelf een anti-democratisch sprookje indien je fabuleert dat ‘het volk er heel anders over denkt’ dan het parlement. in de eerste plaats bestaat ‘het volk’ niet en in de tweede plaats blijkt dat allerlei actoren zoals vakbonden, werkgevers, maatschappelijke organisaties etc. volop meedoen aan dit Energieakkoord:

    http://www.ser.nl/nl/publicaties/overzicht%20ser%20bulletin/2013/themanummer/borging-en-ondertekenaars.aspx

    Maatregelen die nodig zijn worden ook zo wel genomen.

    Nee, de -20% in 2020 en de Europese doelen komen niet ‘zomaar’ tot stand. Deze zijn nu juist de uitkomst van de democratie. En niet van de “kolenhandelaren”.

    De kiezers zijn in meerderheid vóór emissiereductie, anders zouden zij niet op deze fracties stemmen. Dat een fractiespecialist er meer van weet dan vele burgers geldt ook voor andere onderwerpen. Beide zijn echter voor emissiereductie.

  22. Hans Custers

    Heren, ik verzoek u om discussies over voor- en nadelen en onvolkomenheden van de vertegenwoordigende democratie elders te voeren.

  23. Hi cRR,

    Dit kan niet waar zijn. Ondemocratische landen werken er soms net zo hard aan, sommigen zelfs nog véél harder: China.

    China ligt niet in Europa, en ik heb het over de -20% in 2020 in Europa. China gaat pas de emissies verlagen mogelijk (!) vanaf 2030 en hun beleid komt mede tot stand onder druk van de internationale onderhandelingen, die juist geïnitieerd zijn door democratisch gekozen regeringen. De Chinese regering voelt trouwens ook de druk vanuit haar eigen bevolking, die niet op verdroging, smog en mislukte oogsten zit te wachten.

    Ook in China geldt dat de wetenschappelijke kennis steeds vaker ‘open’ is en daardoor invloed heeft op sociaal-politieke meningen en dus op de besluitvorming. Hé, daar hebben we Karl Popper weer:

    … to suggest that the process of undertaking good science provided insights of a moral and political kind into the just society. Popper proposed a society which was ‘open’ in two linked ways: scientific openness afforded sociopolitical improvement, while sociopolitical openness afforded scientific improvement.

    Het gaat over ‘improvement’ en niet over perfectie.

  24. Beste Bob Brand,

    “Het parlement wordt gekozen door de kiezers en het geeft de opvattingen weer van de kiezers.”
    Dit is gewoon onzin. Het is volslagen onmogelijk om een willekeurige groep van 150 mensen bij elkaar te krijgen die in elk opzicht overeen zou komen met zo iets als de volkswil.

    “n de eerste plaats bestaat ‘het volk’ niet en in de tweede plaats blijkt dat allerlei maatschappelijke organisaties zoals vakbonden, werkgevers, maatschappelijke organisaties etc. volop meedoen aan dit Energieakkoord:”

    Ook vakbonden, werkgevers, milieuclubs etc zijn typische voorbeelden van lobby groepen en bewijst mijn stelling. Uitkomst van beleid wordt niet bepaald door wat kiezers er van vinden. Het is de politieke elite die in onderling overleg met lobby groepen besluiten neemt.

    Democratie is slecht indirect. Het gaat eigenlijk maar om een ding en dat is diffuse publieke steun voor het politiek systeem. Dat kiezer en gekozene er het zelfde overdenken is mooi maar brengt terug bij mijn vraag; Wat doet het er toe dat er verschil van mening is tussen kiezers en gekozenen. Het zijn parlement en regering die besluiten neemt. Ook als de meerderheid van de kiezer het er een een keertje niet mee eens is. De kiezer neemt geen besluiten. Daar heeft hij de politici voor ingehuurd.

  25. cRR Kampen

    Aandeel duurzaam in NL in 2012 4.5% en in 2013 opnieuw 4.5%.
    Het lijkt in 2014 ook constant te zijn geweest – of zelfs iets te zijn teruggelopen.
    In 2020 naar 14% is gewoon uitgesloten en dán zit je nóg 6% onder Europa!
    Nederland, Duitsland, Denemarken: allemaal democratieën, nietwaar. Het spijt me wel Bob maar de staatsvorm speelt domweg géén rol in deze.

  26. cRR Kampen

    “China gaat pas de emissies verlagen mogelijk (!) vanaf 2030 ” – mogelijk vanaf dit jaar. Vorig jaar al stagnatie in de Chinese emissies. Dit land is volledig koploper terzake. En niet democratische landen kapittelen China op dit stuk, het is juist andersom en terecht ook. Deze week heeft China Australië een verbaal pak slaag gegeven bijvoorbeeld.

    “De Chinese regering voelt trouwens ook de druk vanuit haar eigen bevolking, die niet op verdroging, smog en mislukte oogsten zit te wachten.”

    Precies waar het om draait. De les wordt uitsluitend door confrontatie ter harte genomen en zelfs dan nog niet altijd. Sandy is bijvoorbeeld alweer vergeten.

  27. Beste Raymond Horstman,

    Het gekozen parlement geeft wel degelijk de opvattingen weer van de kiezers, want anders kiezen zij voor andere partijen en voor andere parlementariërs.

    Er bestaat géén ‘volkswil’ en ‘het volk’ bestaat al evenmin. Er zijn vele uiteenlopende opvattingen in de maatschappij en die worden weerspiegeld in de samenstelling van het parlement. Niet alleen het parlement maar ook maatschappelijke organisaties weerspiegelen deze uiteenlopende opvattingen.

    Feit is dat:

    * zowel de meerderheid van de Tweede Kamer als de meerderheid van de kiezers voorstander is van emissiereductie.

    Onder deze democratische druk komt het huidige beleid tot stand. Je “kolenhandelaren” kiezen niet voor -20% in 2020. En dáár zit ‘m natuurlijk de angel, want je probeert te pretenderen dat ‘Het Volk’ iets anders zou willen en dat jij de ‘volkswil’ wél zou begrijpen — maar het gekozen parlement niet. Dat is een anti-democratische pretentie.

    Juist teneinde goed geïnformeerd en bewust een keuze te kunnen maken, is het belangrijk dat de wetenschappelijke kennis en het onderzoek open beschikbaar zijn en ook open gedeeld worden met de kiezers. Het idee dat dit ‘niet nodig’ zou zijn – dát lijkt me nou ondemocratisch.

  28. Beste Bob Brand,

    “En dáár zit ‘m natuurlijk de angel, want je probeert te pretenderen dat ‘Het Volk’ iets anders zou willen en dat jij de ‘volkswil’ wél zou begrijpen — maar het gekozen parlement niet. Dat is een anti-democratische pretentie.”

    Hoe kom je daar nu weer bij. De volkswil bestaat niet eens. Hoe zou ik iets wat niet bestaat kunnen begrijpen. Het gaat om de vraag hoe besluitvorming plaatsvindt. Niet door de keizers maar door de gekozenen. Die zijn speciaal voor dit doel gekozen. In dit proces van besluitvorming spelen lobby groepen, zoals kolenhandelaren, werkgevers, vakbonden en actiegroepen een grote rol. Dat begint al bij het pogen om iemand die je mening deelt op een verkiesbare plaats te krijgen. In onze vorm van democratie (ja wel we leven in een democratie) met evenredige vertegenwoordiging is dit mogelijk. In de anglo-saxische systeem met het districtstelsel is dit bij voorbaat zinloos. Het is first past the post.

  29. Beste Raymond Horstman,

    We raken inderdaad ‘off topic’, zie verder mijn respons in de Open Discussie. Hier dient het te gaan over het bovenstaande blogstuk.🙂

  30. Beste Bob Brand,

    U heeft gelijk. We raken off topic. Einde discussie in dit blogstuk
    Agree to disagree here?

  31. Beste Raymond Horstman,

    Agree to disagree.🙂

    Mijn respons staat in de open discussie. Ik vermoed dat we er een fundamenteel verschillende kijk op democratie op nahouden. Het punt is dat zorgvuldige wetenschapsjournalistiek nodig is.

  32. G.J. Smeets

    Bob,
    jouw punt is dat “…*zorgvuldige* [nadruk van mij] wetenschapsjournalistiek nodig is.” Mijn punt is dat *belabberde* wetenschapsjournalistiek, en zeker liegen, ondubbelzinnig benoemd en bekritiseerd moet worden. Dat het hier om liegen gaat is evident en ik hecht eraan mijn aantijging zorgvuldig uit te spellen:

    Keulemans liet vanonder zijn journalistieke Twitter-pet weten dat en waarom hij de PBL-enquête maar niks vond. Via Twitter gewezen op zijn defecte weergave van wat de enquête stelt schrijft hij vervolgens een opinie-stuk (geen wetenschapsjournalistiek verslag) over de enquête waarin hij vanonder zijn opinie-pet de fouten herhaald waarop hij als Twitterende journalist gewezen is. Dat is liegen gecombineerd met vals-rollenspel – de absolute journalistieke doodzonde. Even laakbaar is dat deze ongeleide projectieltekst door de VK kwaliteitsfilters komt – en het is niet de eerste keer: Precies een jaar geleden kreeg ik
    http://www.volkskrant.nl/dossier-klimaatverandering/klimaatdebat-is-in-zekere-zin-een-voortzetting-van-bijbels-eindtijdverhaal~a3641520/
    van Keulemans onder ogen. Daarin staat:

    “Onderzoekers van het klimaat zijn in de regel bèta’s, mensen die niet vertrouwd zijn met sociale constructies of het inzicht dat wat we waarnemen altijd deels mensenwerk is (zelf ben ik er als cultureel-antropoloog en sociaal-historicus wat meer aan gewend).”

    En dat is tekst van een sociaal-historicus die aangetoond niet in staat is om een sociologisch onderzoek journalistiek te verslaan. Let wel: aangetoond door dezelfde beta’s die volgens de man niet vertrouwd zijn met … etc.
    Ik ben het hartgrondig eens met Remko’s opmerking hierboven: “Er is géén onschuld in klimaatrevisionisme.” En dat is waar we hier mee te maken hebben: een journalist die willens en wetens een sociologisch onderzoek foutief verslaat. Foutief, willens en wetens – en geen “…tijdelijke verblinding door hoog oplopende emoties” zoals Hans zijn blogstuk diplomatiek eindigt.

  33. Hans Custers

    Goff, Remko,

    Zolang we niet in het hoofd van anderen kunnen kijken ben ik voor uiterste terughoudendheid met de beschuldiging dat iemand willens en wetens onjuiste informatie geeft. Ik hou het maar bij Hanlons scheermes.

  34. G.J. Smeets

    Ik snap wat je bedoelt. Maar het mes van Hanlon snijdt geen hout. Het contrasteert ‘domheid’ met ‘kwade opzet’ en om beide te bepalen moet je toch echt in iemands hoofd kunnen kijken – precies wat je (terecht) als onmogelijk kwalificeert.
    Ik heb het over ‘liegen’ omdat dat een *communicatieve*, en geen intra-persoonlijke kwalificatie is. Zie Harry Frankfurt’s onvolprezen filosofische essay ‘On Bullshit’ http://en.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit waarin duidelijk wordt gemaakt dat de lieger de waarheid kent wat betreft de kwestie waarover hij het heeft en dat hij die voor zijn publiek verbergt. En hoe je het ook draait of keert, in de communicatieve situatie die in je blogstuk geanalyseerd wordt is de journalist *op de hoogte* van wat hij als opinieschrijver verbergt. En voor alle duidelijkheid: of dat al dan niet kwade opzet is, is irrelevant want je kunt niet in iemands hoofd kijken. Het is gewoon liegen: voor je publiek verbergen van wat je weet door iets anders te beweren.
    Ik neem aan dat mijn aantijging ‘liegen’ aldus nog wat zorgvuldiger is toegelicht.

  35. cRR Kampen

    Hans, voor klimaatrevisionisme gaat minus de wet van Hanlon op. Dus:
    Always attribute to malice what looks like stupidity hier.

    Er is geen onschuld in klimaatrevionisme.
    Maarten Keulemans weet beter maar liegt.

  36. I’m with Goff en Remko.
    Ik heb wel eens (of 2 keer) in een discussie die begon over een fysiek fenomeen in de klimaatwetenschap me voorgenomen om te blijven doorvragen en niet laten afleiden. Aan het eind van het liedje bleek dat men de eigen stelling niet meer in staat was te verdedigen, maar dat zoiets (voor hen) van ondergeschikt belang was, want het ging hen uiteindelijk alleen maar om één zaak en dat was dat klimaatbeleid zou leiden tot persoonlijk financieel nadeel. Een puur politieke stellingname. En voor zoiets zijn zij bereid om leugens over klimaatwetenschap te verdedigen en te herhalen.

    Ja ook herhalen, want nadien is het liegen niet gestopt.

  37. G.J. Smeets

    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2237496
    Als je dat aanklikt kun je doorklikken naar een uitgebreide analyse van hoe ‘liegen’ werkt. Verbergen wat je weet. Strategic ignorance.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s