De risicoanalyse van James Hansen en het mijnenveld van de risicocommunicatie

Hansen fig22

Als het de bedoeling van James Hansen was om met zijn nieuwe artikel opschudding te veroorzaken, dan is dat wel gelukt. Een zoekopdracht bij Google naar recente nieuwsartikelen met de termen “Hansen” en “climate” levert honderden resultaten op. In Nederland besteedden onder meer De Volkskrant en Nieuwsuur aandacht aan het artikel.

Het artikel met de titel “Ice melt, sea level rise and superstorms: evidence from paleoclimate data, climate modeling, and modern observations that 2 °C global warming is highly dangerous” is geen soloactie van Hansen. Hij heeft 16 coauteurs: wetenschappers uit de VS, Frankrijk, Duitsland en China. Hansen presenteert zich wel nadrukkelijk als het boegbeeld van het onderzoek en hij laat er geen twijfel over bestaan dat hij er maatschappelijke consequenties aan verbindt. Ook in het artikel zelf doet hij dat. In de conclusies geeft hij als veilige bovengrens voor de CO2-concentratie een waarde van 350 ppm, dat is 50 ppm lager dan de huidige concentratie. Hij meent dat dit een haalbare doelstelling is voor het eind van de eeuw.

Hansen en zijn coauteurs hebben gekozen voor een benadering die voor risicoanalisten heel gebruikelijk is, maar in de doorgaans terughoudende (klimaat)wetenschappelijke wereld minder. Ze geven daarmee gehoor aan de oproep van Kerry Emanuel van vorig jaar om aandacht te geven aan zogenaamde staartrisico’s. Al gebiedt de eerlijkheid wel te zeggen dat het niet helemaal duidelijk is of Hansen het scenario dat in het artikel wordt behandeld ook als staartrisico ziet. Het artikel wekt wat meer die indruk dan zijn publieksoptredens. Juist met die publieksoptredens begeeft hij zich in een mijnenveld. Risicocommunicatie heeft sinds de jaren ’80 van de vorige eeuw de nodige aandacht gehad in Nederland (en daarbuiten) en degenen die zich ermee bezig hebben gehouden weten dat er heel veel mis kan gaan.

Percepties van risico’s kunnen enorm variëren. Wat voor de één heldere en bruikbare informatie is over mogelijke gevaren in de leefomgeving kan bij een ander voor slapeloze nachten zorgen, terwijl weer een ander het overdreven en zinloze bangmakerij vindt. (Terzijde: die laatste twee reacties zouden wel eens dichter bij elkaar kunnen liggen dan op het eerste gezicht lijkt; uitersten die elkaar raken.) Degenen die zich bezighouden met risicocommunicatie gaan dan ook uiterst omzichtig te werk, in de wetenschap dat ze een boodschap brengen waar helemaal niemand blij mee is. Nu is de cultuur in de wetenschappelijke wereld sowieso al geneigd tot terughoudendheid, zeker als het gaat om mogelijke verstrekkende gevolgen van een onderzoek. Als men in de wetenschap al eens een worst case scenario uitdiept, dan zullen er nog wat extra schepjes mitsen en maren aan de rapportage worden toegevoegd. De klimaatwetenschap is misschien nog wel extra voorzichtig, onder invloed van de jarenlange anti-campagne.

Het lijkt erop dat Hansen heeft besloten om – zoals hij dat al eerder deed – zich daar niets van aan te trekken en een knuppel in het hoenderhok te gooien. Ook met het oog op de aanstaande klimaatconferentie in Parijs, zoals hij schrijft in zijn opiniestuk bij The Huffington Post. Het stuk aanbieden voor een open discussie – waarbij het artikel overigens niet zomaar ongezien en kritiekloos online wordt geplempt, zo blijkt uit de regels van Atmospheric Chemistry and Physics – past in die strategie. Daarmee is het proces van peer review niet alleen voor iedereen te volgen; wie wil kan er zelfs aan deelnemen. Hansen lijkt de zelfverklaarde sceptici uit te dagen: grijp nu je kans en reageer inhoudelijk; wie dat niet doet moet achteraf niet komen zeuren dat er niet naar hem is geluisterd. Waarschijnlijk zal het aantal commentaren de komende tijd snel oplopen en zal de kwaliteit sterk wisselen. De eerste ontkenner van het broeikaseffect heeft zich al gemeld en blijkt nogal hardnekkig te zijn. Om te begrijpen waarom Hansen wat provocerend te werk gaat is het goed om nog eens te kijken naar de (politieke) situatie in de VS: de meerderheid in zowel Huis van Afgevaardigden als Senaat ontkent of bagatelliseert de menselijke invloed op het klimaat en als ik me niet vergis – ik sluit niet helemaal uit dat ik er eentje over het hoofd zie – geldt hetzelfde voor alle huidige Republikeinse presidentskandidaten.

Dan de inhoud. Laat ik beginnen met te zeggen dat het artikel zo uitgebreid is dat het onmogelijk is in een korte samenvatting recht te doen aan de inhoud. Ik pik er slechts enkele dingen uit.

Hansen et al. onderzoeken een worst case scenario. Ze laten zien dat het wel een plausibel worst case scenario is: het wordt uitgebreid en consistent onderbouwd. Daarvoor kijken ze naar paleoklimatologische en recente data en gebruiken ze modelberekeningen. Het vertrekpunt van het scenario wordt gevormd door de hogere zeespiegel en periodes van snelle zeespiegelstijging die in het verleden waarschijnlijk plaatsvonden. Toevallig ging mijn vorige blogpost over dat onderwerp. De onderzoekers vermoeden dat het zoete water dat als gevolg van het smelten van de ijskappen bij de Noord- en Zuidpool in de oceaan – en mogelijk door veranderende neerslaghoeveelheden en -patronen – terechtkomt een groot effect op het klimaat kan hebben. Ze vermoeden een versterkende terugkoppeling: meer zoet water heeft effecten op de oceaancirculatie die het smelten van het ijs versterken. Ze zien daarvoor aanwijzingen in de paleoklimatologie die bevestigd worden door hun modelberekeningen.

De afbeelding hieronder is illustratief. Volgens sommige modelberekeningen zou het effect van veranderingen in oceaanstromingen en smeltend ijs zo groot kunnen zijn dat het oppervlak tijdelijk afkoelt. De accumulatie van energie in het klimaatsysteem gaat wel gewoon door . Sterker nog: deze versnelt omdat de uitstraling van warmte afneemt door de lagere temperatuur van het oppervlak, maar al die warmte gaat “op” aan het smelten van het ijs.

Hansen fig19

Figuur 19 uit Hansen et al.: modelberekeningen van de ontwikkeling van de temperatuur (a) en het onevenwicht in de stralingsbalans (b) volgens emissie-scenario A1B (IPCC AR4) en twee scenario’s met toevoer van zoet water bij de polen.

Veranderingen in de oceaancirculatie van deze omvang hebben waarschijnlijk niet alleen effect op de snelheid waarmee het ijs smelt. Ze kunnen op allerlei manieren het weer op aarde beïnvloeden. Zo vinden Hansen et al. bijvoorbeeld aanwijzingen in zowel de paleoklimatologie als de modelberekeningen voor een toename  van het aantal zware stormen.

Volgens Hansen et al. zijn er in recente waarnemingen al aanwijzingen te zien voor het op gang komen van processen die tot een sterke versnelling van het afsmelten van ijs kunnen zorgen. Zij achten zo’n versnelling dan ook zeer waarschijnlijk. Ze zien vooral grote onzekerheden over moment waarop en het tempo waarin dat zal gebeuren. Een van de aanwijzingen voor de verwachte verandering in de oceaancirculatie is afkoeling van een gebied in de Atlantische Oceaan onder Groenland. De afbeeldingen hieronder illustreren hoe die afkoeling al zichtbaar is in de waarnemingen.

Hansen fig20

Figuur 20 uit Hansen et al.: berekende oppervlaktetemperatuur in 2055 – 2060 (anomalie t.o.v. 1880 – 1920) volgens emissie-scenario A1B gecombineerd met een laag zoet-water-scenario

RecentT

GISTEMP oppervlaktetemperatuur (anomalie t.o.v. 1951 – 1980) over juli 2014 – juni 2015. Bron: Columbia University Earth Institute; Makiko Sato & James Hansen

Het is duidelijk dat Hansen meent dat we, ondanks alle onzekerheden die er nog zijn, het risico op een sterke versnelde zeespiegelstijging niet moeten nemen. Hoe anderen daar over denken zullen we de komende tijd zien. Het wordt hoe dan ook een interessante discussie.

Tenslotte nog een toelichting van Hansen zelf, in gesprek met CNN’s Fareed Zakaria (op de site van CNN staat een transcriptie).

88 Reacties op “De risicoanalyse van James Hansen en het mijnenveld van de risicocommunicatie

  1. De huidige klimaatwetenschap leunt heel zwaar op het principe, ik toon aan dat iets waar is of kan zijn. Omdat zo gebleken is dat er vaak achter de feiten aan wordt gelopen, kan je het ook eens over een ander boeg gooien. Ik heb een theorie en toon maar eens aan dat het NIET zo is.
    Want ik weet niet hoe het met jullie zit, maar gezien de omvang van het klimaatprobleem wil ik geen enkele risico lopen. Hansen lijkt er net zo over te denken, waarvoor hulde!

  2. Hans,
    Je eindigt met “Het wordt hoe dan ook een interessante discussie.”
    Dat staat te bezien.
    – Inhoudelijk valt er weinig te discussiëren: het is een staartrisico-analyse gebaseerd op een worst case scenario, met alle onzekerheden van dien. En die risico-analyse kun je ter harte nemen of niet.
    – Formeel zal er wel heisa komen in de vorm van tegenwerpingen in de trant van ‘een wetenschapper dient zich niet te bemoeien met beleid.’ Tja, menig fysicus werkzaam in de jaren ’30 en ’40 vorige eeuw had achteraf bedenkingen / spijt zich *niet* te hebben bemoeid met het USA defensiebeleid inzake experimenten met atoomsplitsing. Bovendien zijn dergelijke tegenwerpingen in dit geval gebaseerd op misplaatste politieke correctheid: 97 % van de klimatologen is van mening dat er CO2 gerelateerde en riskante vuiltjes aan de lucht zijn.

    Hansen (en ik herhaal wat ik onder je vorige blogstuk al citeerde):

    “The bottom line message scientists should deliver to policymakers is that we have a global crisis, an emergency that calls for global cooperation to reduce emissions as rapidly as practical. We conclude elsewhere and reaffirm in our present paper that the crisis calls for an across-the-board rising carbon fee and international technical cooperation in carbon-free technologies.”

    @Leo,
    “…ook eens over een ander boeg gooien. Ik heb een theorie en toon maar eens aan dat het NIET zo is.”

    Hansen levert hier geen theorie maar een risico-analyse. Een risico-analyse is geen kwestie van waar / onwaar, zoals je (abusievelijk) stelt, het is info binnen de context van te nemen beleidsbeslissingen.

  3. Misschien heb ik iets gemist, maar risico-analyse is waar het ook allemaal om draait. Waar zou het anders om gaan? Alleen durfde men nooit zo ver te gaan als Hansen nu doet. Als er fouten in de analyse zitten dan is de analyse onwaar. Dus waarom ik abusievelijk ben ontgaat mij compleet.

  4. Ik had een deja vu – dit is allemaal toch al lang bekend? Volgens mij is dit gewoon de theorie, met als enige onzekerheid het tijdstip waarop. Hansen verkondigt dit al lang en als ik mij goed herinner waarschuwt hij al vanaf 2007 dat het ook in deze eeuw kan gebeuren. Misschien moeten we zijn Storm of My Grand Children uit 2010 gaan herlezen, daar staat het allemaal in. Ik haal er een paar punten uit:

    Waarom 350 ppm? Omdat bij eerste benadering dat (met de huidige uitstoot aan andere akeligheden) een evenwichtstoestand is in de energiebalans.

    Waarom ook 350? Omdat paleo-onderzoek laat zien dat bij 450 ppm de zeespiegel in het verleden binnen een eeuw tientallen meters kon stijgen. Echter dat is een schatting met een onzekerheid van 100 ppm; het is _dus_ heel onverstandig om het noodlot te tarten en (ruim) binnen die grenzen te stappen.

    Het is dus geen staart-risicoanalyse van Hansen, het is een weergave van de state-of-the-science volgens Hansen en zijn mede-auteurs. Ik zie het veeleer als een complete overview, met ondersteuning van nieuwe modellen, van wat volgens Hansen c.s. het IPCC echt had moeten schrijven over zeespiegelstijging. Het commentaar van David Archer onder het artikel wijst ook in die richting.

  5. mrooijer – volledig mee eens.

  6. Ik begrijp dat het IPCC nog veel te sceptisch is en dat we dus roomser dan de paus dienen te zijn. Volgens veel sceptici gaat het IPCC al veel te ver en had het net zo goed al na de eerste serie rapporten opgeheven kunnen worden.

  7. Het blogstuk stelt:

    “Al gebiedt de eerlijkheid wel te zeggen dat het niet helemaal duidelijk is of Hansen het scenario dat in het artikel wordt behandeld ook als staartrisico ziet. Het artikel wekt wat meer die indruk dan zijn publieksoptredens.”

    mrooijer reageert met
    “Het is dus géén staart-risicoanalyse…”

  8. Als de paus protestants is geworden, jazeker, Raymond.

  9. Hans Custers

    Jan,

    Dat opwarming met 1 of 2 °C al meters zeespiegelstijging op kan leveren is inderdaad niet nieuw. De mogelijkheid van een snelle stijging is dat evenmin. De paleoklimatologie heeft daar de nodige aanwijzingen voor gevonden, zie bijvoorbeeld mijn blogje van twee weken geleden.

    Wat wel nieuw is, is de gedetailleerde uitwerking. Hansen et al. geven een mechanisme dat voor zo’n snelle zeespiegelstijging kan zorgen. Interessant is dan bijvoorbeeld dat het mogelijk is om na te gaan of bepaalde vingerafdrukken van dat mechanisme nu al zichtbaar zijn in het klimaat. Hansen meent sommige vingerafdrukken te zien.

    Raymond,

    We zijn op de hoogte van de meningen van zelfverklaarde sceptici. En ook van de kwaliteit van hun argumenten. Ik kan je één ding verzekeren: er bestaat geen enkel “scepticsch” artikel of rapport dat een even diepgravende en consistente analyse bevat als het artikel van Hansen. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat je de analyse van Hansen maar kritiekloos voor waar aan moet nemen.

  10. “Het is dus geen staart-risicoanalyse. […] Ik zie het veeleer als een complete overview, met ondersteuning van nieuwe modellen, van wat het IPCC echt had moeten schrijven over zeespiegelstijging.”

    Dat het een complete overview van de smeltrisico’s is en die in de RCP scenario’s niet voldoende zijn meegenomen sluit op zich niet uit dat het een staart-risicoanalyse is. Wel / niet staart-risico hangt immers af van het emissie-scenario waarin je het risico analyseert. Pag. 20119 van Hansen et al. heeft het over het b.a.u. (worst case, dus) scenario en in dat scenario is er uiteraard van ‘staart’-risico geen sprake:
    “Humanity faces near certainty of eventual sea level rise of at least Eemian proportions, 5–9 m, if fossil fuel emissions continue on a business-as-usual course, e.g., IPCC scenario A1B that has CO2 ∼ 700 ppm in 2100 (Fig. S21).”

    Belangrijker is uiteraard dat Hansen gehakt maakt van het idee dat 2ºC “a safe guardrail’ zou zijn (pag. 20121). En dat het in feite gaat om stabilisering van de energiebalans: reductie van de huidige 400 naar 350 ppm.

  11. Hans Custers

    De worst case benadering zit ‘m hier niet alleen in het gekozen emissiescenario. De crux zit ‘m in de interactie tussen het smelten van ijs en het zoete water dat daardoor in de oceaan terecht komt en de oceaancirculatie. Klimaatmodellen hebben moeite met die interactie. Ik vermoed onder meer omdat processen die het smelten van ijs beïnvloeden zich op een veel kleiner schaalniveau afspelen dan de processen die in klimaatmodellen zitten.

    in modelberekeningen wordt daarom meestal de instroom van zoet water (conservatief) ingeschat als een constante hoeveelheid. Hansen heeft nu berekeningen uitgevoerd waarin hij de instroom van zoet water exponentieel laat groeien, volgens enkele verschillende scenario’s.

    Die zoetwaterscenario’s maar dus deel uit van de worst case benadering. De wetenschappelijke discussie over het onderzoek zou wel eens voor een behoorlijk deel over die zoetwaterscenario’s kunnen gaan: wat is realistisch of een plausibel worst case scenario? Als ik het goed heb begrepen zijn wetenschappers die zich bezighouden met het smelten van ijs op Groenland en Antarctica het er wel over eens dat de benadering die tot nu toe meestal in modellen werd gebruikt de gevolgen van dat zoete water in de oceaan waarschijnlijk onderschat.

  12. Lennart van der Linde

    In zekere zin gaat het om een worst-case inschatting van de mate waarin wetenschappers hun kennis mogelijk overschatten. De meeste experts schatten de kans op meer dan een meter stijging in 2100 nog niet zo hoog in, maar de laatste jaren schatten ze dat risico wel gestaag hoger in.

    Horton et al 2014 vroegen de inschatting van zo’n 90 experts:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113004381

    (Of zie ook: http://www.researchgate.net/publication/259123765_Expert_assessment_of_sea-level_rise_by_AD_2100_and_AD_2300)

    Waar IPCC 2013 nog een 17% kans op meer dan 1 meter in 2100 schatte (bij RCP8.5), daar vonden Horton et al een 17% kans op meer dan 1,2m en een 5% kans op meer dan 1,5m. Jevrejeva et al 2014 komen mede op basis van Horton et al zelfs tot een schatting van 5% kans op meer dan 1,8m in 2100:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/9/10/104008/article

    Recente artikelen als Rignot et al 2014, Joughin et al 2014 en Pollard et al 2015 over het risico van versnelde smelt van Antarctica geven vooralsnog verdere voeding aan deze steeds hogere risico-schattingen.

    Een expert als Jason Box verwacht nog meer onprettige verrassingen de komende jaren/decennia:
    http://www.huffingtonpost.com/jason-e-box/ice-melt-fast_b_7927186.html

    Het vermoeden van Hansen et al zou ook wel eens zo’n onprettige verrassing kunnen zijn. In feite gaan zij verder waar het IPCC gebleven was, want de circa 1,2m in 2100 als geschatte bovengrens van het IPCC komt overeen met een verdubbelingstijd voor ijssmelt van circa 20 jaar. Met een verdubbelingstijd van circa 15 jaar zou je uitkomen op een bovengrens van circa 1,6m.

    Hansen et al kijken vervolgens wat het gevolg zou kunnen zijn van de zoet-watertoevoer als die elke 20 jaar zou verdubbelen, maar ook wat het effect zou zijn bij een onverhoopte verdubbelingstijd van 10 of zelfs 5 jaar. Bij 10 jaar zou je rond 2100 al op zo’n 4-5m zeespiegelstijging kunnen zitten, hoewel het wel de vraag is hoe lang zulke verdubbelingen door zouden kunnen gaan.

    Pollard et al 2015 laten zien dat zo’n 3m stijging rond 2100 niet geheel ondenkbaar lijkt, gelet op mogelijk fysische mechanismes (zoals cliff failure en hydrofracturing) die tot versnelde desintegratie van West-Antarctica kunnen leiden, maar tot dusver in ijskapmodellen ontbreken:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X14007961

    Kopp et al 2014 laten bovendien zien dat het verschil qua worst-case schattingen tussen RCP8.5 en lagere scenario’s niet zo groot is:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014EF000239/full

    Het verschil tussen hoge en lage uitstootscenario’s zou dan qua zeespiegelstijging pas op langere termijn (meerdere eeuwen) aanzienlijk kunnen worden, maar op kortere termijn (een eeuw) mogelijk beperkt zijn.

    Voorlopige conclusie: hoe meer CO2 we uitstoten, hoe groter het risico op zeer snelle zeespiegelstijging, maar zelfs bij zeer snelle uitstootreductie blijft er een aanzienlijk staartrisico op zulke snelle stijging, vanwege het hoge smeltmomentum dat zich mogelijk nu al aan het ontwikkelen is.

    En ook een minder snelle stijging dan een worst-case levert al problemen genoeg op, voor Nederland, maar zeker ook wereldwijd (en nog afgezien van alle andere klimaatrisico’s bij voortgaande opwarming).

  13. Het is precies zoals Hans Custers hier aangeeft — Jim Hansen en collega’s verkennen een scenario dat in de ‘fat tail’ van de kansverdeling ligt. Het is niet persé worst case maar wel ernstiger dan het midden van de kansverdeling zoals het IPCC die ziet.

    Er is veel kritiek op die exponentiële toename van de smeltwater-flux van Groenland. In het klimaatonderzoek is het een belangrijke puzzel wat er nou precies gebeurd is ‘100 ka’ (100.000 jaar geleden) tijdens het Eemien, met name de Marine Isotope Stage 5e aan het begin van dat interglaciaal. Het lijkt er op dat toen dezelfde mechanismen speelden die Hansen in zijn paper beschrijft. Maar er zijn aanzienlijke verschillen tussen MIS 5e en de huidige situatie:

    1) MIS 5e was helemaal aan het begin van het Eemien, toen er mogelijk nog grote ijsmassa’s aanwezig waren tussen bijv. Groenland en het Amerikaanse continent;

    2) in onze huidige situatie zijn die ‘ijsbruggen’ er niet meer, omdat we al in het latere deel van ons interglaciaal zitten. Die ijsbruggen zijn bijvoorbeeld al verdwenen tijdens het Younger Dryas, waar Hans ook in het voorgaande blogstuk over schreef;

    3) nu is er géén aanzienlijke ‘orbital forcing’ op hogere breedtegraden zoals die er wel was tijdens MIS 5e, maar juist een mondiaal gespreide forcering door de extra broeikasgassen.

    Dit alles maakt dat MIS 5e waarschijnlijk een onvolmaakt analogon is van onze huidige situatie. Maar het sluit niet uit dat de mechanismen die Hansen aangeeft, nu wel degelijk kunnen gaan spelen. Des te meer omdat onze huidige forcering eigenlijk zonder precedent is.

  14. Lennart van der Linde

    Rohling et al 2013 is ook nog relevant hier:
    http://www.nature.com/srep/2013/131212/srep03461/full/srep03461.html

    Zij schatten een 2,5% kans op 1,8m in 2100 en op 5m in 2200, en beschouwen dit als een nuttig worst-case scenario ten behoeve van lange termijn kustplanning. Dit is ruim 40% meer dan de 3,5m in 2200 die de Deltacommissie in 2008 nog als worst-case beschouwde (waarbij zij overigens geen percentage noemde).

  15. Lennart van der Linde

    Bob,
    Hebben Hansen et al het niet over een afkoeling als gevolg van sterke ijssmelt aan het eind van het Eemien (C26, zo’n 118.000 jaar terug)? Toen was het zeeniveau al enkele meters hoger dan nu, en daar kwam toen nog een paar meter bij, voordat de volgende ijstijd begon.

    Hoe bepalend die verschillende forceringen toen en nu zijn is inderdaad de grote vraag, waar ik nog weinig wetenschappelijke uitwijding over heb gezien, laat staan consensus.

    Wat betreft de mogelijke smeltsnelheid van Groenland is Applegate et al 2014 interessant, met name hun bijlage:
    http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00382-014-2451-7/MediaObjects/382_2014_2451_MOESM1_ESM.pdf

    Pakweg een meter per eeuw als bijdrage aan zeespiegelstijging lijkt hen bij voldoende opwarming wel mogelijk, in een extreem geval misschien zelfs 2 meter/eeuw.

  16. Hoi Lennart,

    Hansen schrijft:

    Late-Eemian sea level rise was followed by rapid sea level fall at the end of MIS 5e (Neumann and Hearty, 1996; Stirling et al., 1998; McCulloch and Esat, 2000; Lambeck and Chappell, 2001; Lea et al., 2002).

    Met MIS 5e valt een snelle ‘sea level rise’ samen, aan het einde gevolgd door een ‘rapid sea level fall’. Hansen ziet het als een oscillatie tussen noordelijk en zuidelijk halfrond die toen op gang gebracht werd door de toename van de insolatie op hogere breedtegraden op het Noordelijk halfrond.

    Voor zover ik weet is het lastig om uit te maken of die schommelingen op het noordelijk en zuidelijk halfrond in tegenfase waren of dat deze juist samenvielen. Daarvoor zijn er ‘high-resolution records’ nodig en die zijn nogal schaars.

    In Hearty et al. 2001, over de Bahama’s, staat over de lokale ‘high-resolution records’:

    After a period of quasi-stability for most of the interglaciation, during which reefs grew to +2.5m, sea level rose rapidly at the end of the period, incising notches in older limestone. After brief still stands at +6 and perhaps +8.5 m, sea level fell with apparent speed to the MIS 5d lowstand and much cooler climatic conditions. It was during this regression from the MIS 5e highstand that the North Atlantic suffered an oceanographic ‘reorganization’ about 118 +/- 3 ka ago.

    Ik vraag me dus af of de situatie tijdens MIS 5e vergelijkbaar was met nu. Verder lezen, maar weer.🙂

  17. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    In de paragraaf voor degene waarvan je de eerste zin citeert, schrijven Hansen et al:
    “analyses suggest that sea level was relatively stable at 3-4m in most of the Eemian, followed by a rapid (<1000 yr) late-Eemian sea level rise to about +9m".

    Die late stijging zou volgens hen ongeveer tussen 119.000 en 118.000 jaar terug plaatsgevonden hebben, zeggen ze in de volgende zin. Dit lijkt het uitgangspunt van hun analyse, maar ze zeggen ook dat er nog allerlei onzekerheden zijn rond het precieze verloop van zeespiegelveranderingen in het Eemien.

    En nog genoeg te lezen inderdaad🙂

  18. Hoi Lennart,

    Ja, die zeespiegelstijging heeft in een kort bestek plaatsgevonden, ca. 5 á 6 meter in hooguit 1000 jaar.

    Maar of dit in zijn geheel uit (West-)Antarctica en Groenland afkomstig was, of wellicht ook uit ice-sheets die er in de huidige situatie niet meer zijn… geen idee. Het vorige blogstuk van Hans verschaft additionele informatie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/07/21/reconstructies-van-de-zeespiegel-in-het-verleden-een-waarschuwing-voor-de-toekomst/

  19. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Ik heb er nooit iets over gelezen, maar zijn er aanwijzingen dat tijdens het Eemien nog restjes van de (andere) glaciale ijskappen over waren? Mocht dat zo zijn, dan zouden dus de ijskappen op Groenland en/of Antarctica wat kleiner geweest moeten zijn op het moment dat het zeeniveau zijn huidige niveau bereikte.

    Ik weet niet in hoeverre daar aanwijzingen voor zijn, maar hoe dan ook, als het zeeniveau tijdens het Eemien zo’n 3-4 meter hoger stond dan nu en daarna nog ‘ns circa 5 meter binnen 10 eeuwen steeg, zoals Hansen et al aannemen, dan impliceert dit dat Groenland en/of West-Antarctica nu risico lopen op aanzienlijk en mogelijk snel ijsverlies, hoe anders de diverse forcings nu ook zijn vergeleken met toen. Tenzij we het Eemien zo goed begrijpen dat we dit uit kunnen sluiten, maar daarvan lijkt me geen sprake.

  20. Lennart van der Linde

    Overigens heeft Matthew Whipple sterke bedenkingen bij het Eemien-verhaal van Hansen et al:
    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5284/2015/acpd-15-C5284-2015.pdf

  21. “It is possible that minor perturbations in climate pushed the WAIS over a tipping point into a mode of collapse, but given the multiple lines of evidence listed above, all suggesting that this did not occur in the late Eemian, if at all, then such a collapse should not be considered.”

    Die laatste conclusie is flauwekul op het revisionistische af. ‘Het gebeurde toen niet DUS gebeurt het straks niet’, terwijl er toch wel heel fundamentele verschillen zijn in de aandrijving van de onderliggende klimaatveranderingen. Bijvoorbeeld dat de momentele een geofysische detonatie is die op dit moment door-ontploft en in geen tijd reeds condities kan opleveren die helemaal niet meer met die van toen zijn te vergelijken.

    Wat je op dit moment kan zien gebeuren met de WAIS is van dien aard dat Nederland eind deze eeuw ophoudt te bestaan. En met Nederland nog héél wat meer. Dat hoef je niet eens te ‘consideren’. Daar moet je domweg op gaan rekenen. Al het andere is de ogen sluiten zoals al-Assad de ogen sloot voor de instantante verwoesting van de Vruchtbare Halve Maan.

  22. ‘instantante verwoesting’ moet zijn ‘instantane verwoestijning’.

  23. Bob,

    “Ja, die zeespiegelstijging heeft in een kort bestek plaatsgevonden, ca. 5 á 6 meter in hooguit 1000 jaar”

    Nou, Dutton et al (2015) beweren wat anders. Zij constateren een geleidelijke stijging met 7,6 meter gedurende -129 tot -125 ky, ofwel 1,9 mm/jaar. Niet bepaald indrukwekkend dus.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379114004120

    Het onderzoek van Dutton et al komt overigens niet terug in de uitgebreide literatuurlijst van Hansen. Merkwaardig.

  24. Hi Lennart,

    Die Matthew Wipple maakt er een beetje een potje van:

    It is possible that minor perturbations in climate pushed the WAIS over a tipping point into a mode of collapse, but given the multiple lines of evidence listed above, all suggesting that this did not occur in the late Eemian, if at all, then such a collapse should not be considered.

    Er zijn juist ‘multiple lines of evidence’ dat dit tijdens het Eemien wél gebeurde:

    http://homepages.vub.ac.be/~phuybrec/pdf/NEEM_Nature_2013.pdf

    Het NEEM onderzoek naar ijskernen op Groenland richt zich op de periode die ook MIS 5e (124 – 119 ka) omvat. De bevindingen wijzen erop dat weliswaar een deel v.d. toenmalige zeespiegelstijging uit de Greenland Ice Sheet afkomstig was — maar dat kan slechts ca. de helft van die zeespiegelstijging verklaren.

    De suggestie is dat de andere helft uit Antarctica afkomstig was, de WAIS.

  25. Beste Bert Amesz,

    In Dutton et al. 2015 staat:

    This enables us to infer that during recent interglacial periods, small increases in global mean temperature and just a few degrees of polar warming relative to the preindustrial period resulted in ≥ 6 m of GMSL rise.

    Volgens hun figuur 1 zou dat 6 á 9 meter zeespiegelstijging zijn tijdens MIS 5e. Zij wijzen op onzekerheden in de tijdschaal, zoals:

    Although MIS 5e sealevel oscillations appear abrupt in the sedimentary record, uncertainties in dating and interpretation of RSL markers have prevented precise quantification of this abruptness beyond an indication that GMSL rose (and fell) one to several meters over one to a few ky [e.g., (74)].

    Er is geen sprake van dat die zeespiegelstijging gelijkmatig verdeeld zou zijn over MIS 5e. Zij verwijzen daar naar Thompson et al. 2011 over de koraalriffen op de Bahama’s:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n10/full/ngeo1253.html

    Thompson schrijft daar:

    Our dated Bahamas stratigraphy confirms that at least one sea-level oscillation interrupted the last interglacial highstand. Further oscillations, as suggested by reconstructions from the Red Sea [9], would also be consistent with our data. We estimate that the minimum rate of sea-level change across the first oscillation was 2.6 m per 1,000 years, slightly lower than previous estimates [9, 10]. In contrast, during the past 6,000 years of the Holocene interglacial, sea level was relatively stable [11]. We therefore suggest that ice sheets during the last interglacial, which was warmer than today and has been proposed as an analogue for future warming [12, 13], were less stable than during the mid-to-late Holocene.

    Eerder een ondersteuning van Hansen dan het tegendeel.

  26. Bob,

    Ik verwees naar die andere paper van Dutton et al (zie eerdere link) waarin men zegt:

    “We observe a pattern of gradually rising sea level in the Seychelles between ∼129 and 125 thousand years ago (ka), with peak eustatic sea level attained after 125 ka at 7.6 ± 1.7 m higher than present”

    ‘Gradually’ dus, over een periode van grofweg 4000 jaar. Ofwel 1,9 mm/jaar.

    De paper is van januari 2015; merkwaardig dat Hansen er niet aan refereert, vind je ook niet?

  27. Beste Bert Amesz,

    Dat “andere paper” van Dutton gaat vooraf aan hun analyse in Science:

    Sea-level rise due to polar ice-sheet mass loss during past warm periods

    van juli jongstleden. In de analyse in Science worden de diverse ‘lines of evidence’ samengevat. Het lijkt me dan ook meer relevant dan het oudere paper uit januari, vind je ook niet?

  28. Lennart van der Linde

    Bert,
    Je noemt Dutton et al 2015 van januari, die het hebben over de stijging van 129.000-125.000 jaar geleden. Hansen et al hebben het echter over circa 5m stijging van 119.000-118.000 jaar geleden.

  29. Hans Custers

    Bert,

    Als verschillende onderzoeken aanwijzingen vinden voor een periode van snelle zeespiegelstijging, en één onderzoek vindt die aanwijzingen niet (op één plek op aarde), vind je dat ene onderzoek dan voldoende reden om te veronderstellen dat die snelle zeespiegelstijging niet heeft plaatsgevonden? En vind je dat dan ook voldoende reden om maar voetstoots aan te nemen dat zoiets dus ook in de toekomst niet kan gebeuren? Mocht het je ontgaan zijn: we hebben het hier over de afweging van risico’s en niet over voorspellingen met absolute zekerheid.

    Overigens meen ik me te herinneren dat jij in het verleden zelf regelmatig melding hebt gemaakt van smeltwaterpulsen uit het verleden en de invloed daarvan op de oceaancirculatie. Ben je inmiddels van gedachten verandert over dat verschijnsel? Of denk je soms dat zo’n enorme hoeveelheid extra water in de oceaan op miraculeuze wijze geen stijging van de zeespiegel oplevert?

    De hamvraag is misschien wel: hoe aannemelijk is het eigenlijk dat het smelten van ijsmassa’s keurig geleidelijk (lineair of misschien exponentieel) zal verlopen? De aarde is niet symmetrisch en het ijs is niet gelijkmatig over de poolkappen verdeeld. Alleen al op basis daarvan lijken aanzienlijke wisselingen in de smeltsnelheid me zeer aannemelijk.

  30. Hans,

    Inderdaad heb ik alhier (en elders) gesproken over smeltwaterpulsen en het effect daarvan op de zeespiegel en de intensiteit van de oceaancirculatie waaronder de AMOC. Ook heb ik veelvuldig gewezen op wetenschappelijke publicaties m.b.t. variaties van de AMOC en het effect daarvan op de atmosferische temperatuur, zee-ijs, sneeuwbedekking, albedo, etc. Ofwel de AMOC als significante driver (naast CO2) van het mondiale klimaat gedurende o.a. de 19e en 20e eeuw. Jullie hebben daar aanvankelijk altijd wat lacherig over gedaan. Maar het grappige is dat Hansen juist het AMOC-mechanisme (NADW ,AABW, SMOC, etc) gebruikt als bouwsteen voor zijn risicoanalyse. Interessante wending, vind je ook niet?

  31. Hans Custers

    Bert,

    Bij mijn weten heeft niemand “lacherig gedaan” over beweringen dat de oceaancirculatie invloed heeft op het klimaat. Dat is immers een overbekend feit. We hebben je er wel regelmatig op gewezen dat jij op basis van pure speculatie over de oceaancirculatie naar de door jou gewenste conclusie toe redeneerde.

  32. Hans,
    boeiend om de peer-reviewing in de open discussie over het Hansens et al. artikel te volgen.
    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5209/2015/acpd-15-C5209-2015.pdf geeft mij – als leek- context. De auteur, D. Archer, concludeert:
    “The paper is very clearly written on a sentence to section level, and can be followed by paying attention to the headings. However, the organization of the sections into a whole seemed a bit chaotic, going between geological observations, to model descrip- tions, back to observations, etc. In part this is due to the wide-ranging scope of the paper. Due to its important conclusions, primarily about the ice sheet melting climate feedback, I expect this paper will be widely read, but it will make its readers work for it.”

    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5426/2015/acpd-15-C5426-2015.pdf
    van D. Berner heeft er inderdaad werk van gemaakt met een imposant overzicht van recente literatuur met suggesties voor aanscherping van de tekst. Opmerkelijk dat tot nu toe (19 aug.) niemand daarop heeft gereageerd.

    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5426/2015/acpd-15-C5426-2015.pdf van A. Meyer slaat m.i. de spijker op de kop wat betreft duiding van de risico-thematiek. Hij refereert aan het onderscheid tussen ‘evolutie’ en ‘evolition’: wat ligt achter ons en waar willen we heen. Ik citeer zijn conclusie:

    “Informed evolition turns more on the extent that we do or don’t exert on GHG emissions ’control’, than on the evolution of how climate-models may or may not ‘improve’.
    IPCC says we need a ∼304 Gt C Budget for 2◦C 450 ppm by ∼ 2100. Hansen says ∼171 Gt C (Reduce @ 6%/a) for 1.5◦C 350 ppm by ∼ 2100.
    If we follow IPCC and they have underestimated risk, we find out too late to do anything about it. If we follow Hansen and he has over-estimated risk, we find out in time and can relax a bit.
    Since Global Climate Strategy turns primarily on the issue of the future rate and the extent of emissions control (carbon budgeting) we need a tool for calculating and communicating that, hence the Carbon Budget Accounting Tool (CBAT): – http://cbat.info/#domain-1

    Dat klinkt mij als muziek in de oren en verdomd: A. Meyer is ook musicus.

  33. Hier een belangrijke volgende stap in het openbare review proces:
    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C6867/2015/acpd-15-C6867-2015-supplement.pdf

    Een groep van 6 wetenschappers uit NL en UK maken een:

    Comment on: Ice melt, sea level rise and superstorms: evidence from paleoclimate data, climate modeling, and modern observations that global warming is highly dangerous
    S. Drijfhout (1,2), M. Helsen (3), R. Haarsma (2), R. van de Wal (1), J. E. Williams (1) and B. van den
    Hurk (2,4).

    (h/T Rabett Run: http://rabett.blogspot.nl/2015/10/eli-follows-up.html

    Ga het stuk nog eens goed lezen.

  34. Hans Custers

    Merkwaardige ontwikkelingen rond dit artikel. ACPD meldt dat het peer review proces is beëindigd en dat er geen definitief artikel komt.

    Ondertussen is er verwarring en verbazing alom over de antwoorden van Hansen die de afgelopen week (?) zijn verschenen. Zie de discussies bij Stoat en Eli Rabett.

    Ik weet nog niet goed wat ik van dit alles moet denken. En ik ben vooral benieuwd of er de komende tijd nog een reactie komt van de co-auteurs van Hansen.

  35. Lennart van der Linde

    Vooralsnog is het review proces weer geopend en heeft Hansen zijn eerste reactie op referees Archer en Thorne gegeven:
    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C8227/2015/acpd-15-C8227-2015-supplement.pdf

  36. Lennart,
    Hansen eindigt zijn reactie met:

    “…when scientific results have policy implications, we believe it is an obligation of climate scientists to draw attention to those implications. Otherwise, as history has shown, we run the risk of laypeople drawing conclusions about this complex issue that are erroneous, ill-informed, misleading and counterproductive. Do we expect policymakers to read scientific journals and figure it out? Certainly a scientist is free to avoid or obfuscate the policy implications if they so choose, but they cannot impose such a constraint on other scientists.

    Daar gaat het hem om en ik vind het sterk dat hij er voor stáát, dat hij zich daarbij niet van de wijs laat brengen door kritiek op de ACPD procedure en dat hij meteen de belangrijkste *inhoudelijke kritiek* (n.l. dat het onderzoek via een defecte causele keten-redenering tot een onhoudbare conclusie komt) ontkracht. Het onderhavige onderzoek, zo stelt Hansen, leidt via drie afzonderlijke benaderingen (paleo-data, modellering, huidige observatie) tot eenzelfde interpretatie: het risico van zeespiegelstijging is groter dan in de IPCC rapportages is gecalculeerd.

  37. Lennart van der Linde

    Goff,
    Ik kijk ademloos toe hoe de discussie over Hansen et al zich ontwikkelt. Ik ben benieuwd naar z’n verdere reactie op de twee referees, en naar het aangepaste artikel. En dan zien of het gepubliceerd wordt en welke impact dat heeft.

  38. In het tijdschrift Nature een artikel over crowd-sourcing als nieuw format van wetenschappelijk onderzoek. Ik moest eraan denken i.v.m. Hans’ blogstuk over de studie van J. Hansen et al. waarbij het ‘open discussie’-format gebruikt wordt. Beneden de link naar het artikel in Nature. Het beschrijft een eenvoudig (sociaal-psychologisch) experiment waarin een en dezelfde vraag door een dertigtal onderzoekteams wordt behandeld en waarbij alle teams over dezelfde data beschikken. Voor- en nadelen en beperkingen van het format worden besproken. Ik vind het een interessante ontwikkeling. Iets voor klimatologen?
    http://www.nature.com/news/crowdsourced-research-many-hands-make-tight-work-1.18508

  39. Lennart van der Linde

    Hansen over zijn artikel dat binnenkort gepubliceerd wordt (transscript van de tekst van toelichtende video):
    http://csas.ei.columbia.edu/2016/03/22/ice-melt-sea-level-rise-and-superstorms-the-threat-of-irreparable-harm/

    Hij eindigt met:
    “One final point. This is a complex story, but one with important practical implications. I find that the public sometimes misinterprets our science discussions, how research is done. Skepticism is the lifeblood of science. You can be sure that many scientists, indeed most scientists, will find some aspects in our long paper that they would interpret differently. That’s entirely normal. It takes time for conclusions to be agreed upon and details sorted out.

    So after you have talked to a scientist about this topic, ask him or her a final question. Do you agree that we have reached a dangerous situation? Do you think we may be approaching a point of no return, a situation in which our children inherit a climate system undergoing changes that are out of their control, changes that will cause them irreparable harm? That’s the bottom line.”

  40. Lennart van der Linde

    “Binnenkort”, maak daar maar van “vandaag”:
    http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/acp-16-3761-2016.html

  41. Het artikel is al lang, maar het review is helemaal een boekwerk van jewelste: http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/acp-16-3761-2016-discussion.html met reviews/comments van top level scientists en gekke Henkies en alles er tussen in.

  42. Er is ook nog een kortere versie verschenen van het artikel van Hansen en team.
    http://csas.ei.columbia.edu/2016/03/22/abbreviation-of-ice-melt-paper/

    Ook hier een herhaling naar de link welke Lennart reeds plaatste op de Feiten en waarde tread, naar een commentaar van Hansen over terughoudend zijn, mogelijk schromen om de wetenschappelijke conclusies te presenteren.
    http://csas.ei.columbia.edu/2016/03/24/dangerous-scientific-reticence/

    Let wel ook hier komt het woord ‘dangerous’ in voor net als in de titel van het gepubliceerde artikel.

    Ik vind het krachtig van James Hansen dat hij peers weet te verzamelen als co-auteurs en dat hij de communicatie van de boodschap zo vrijpostig vorm geeft.
    En de boodschap is sinds juli 2015 duidelijk en ze blijft duidelijk.

  43. Lennart van der Linde

    Referee Peter Thorne gaat door met het reviewproces van Hansen et al:
    http://icarus-maynooth.blogspot.nl/2016/03/on-hansen-et-al.html?m=1

    Wat ik niet goed begrijp dat hij, net als Drijfhout, Vd Wal et al niet ingaat op het belangrijkste argument voor de zorg van Hansen et al, nm dat de forcing nu vele malen sterker is c.q. zou zijn dan in het verleden, dus dat de zeespiegelstijging wellicht/waarschijnlijk ook veel sneller zal gaan dan in het verleden, of althans mogelijk even snel als tijdens de laatste deglaciatie, ook al was er toen veel meer ijs dan nu..De vraag waar het volgens mij om draait is: hoeveel groter is de mondiale forcing nu vergeleken met toen, en hoe effectief is die vergeleken met die van toen? Waarom gaan Drijfhout et al daar niet op in? Of heb ik iets gemist?

  44. Hi Lennart,

    De opmerkingen van Peter Thorne over het hier gevolgde peer review-process kan ik wel plaatsen.

    Zoals Thorne zegt was het een experiment en publiciteitsstunt van Hansen en collega’s om het concept van dit paper vooraf in de publiciteit te gooien en vervolgens iedereen — óók de door Bart al genoemde “gekke Henkies” — in de gelegenheid te stellen om het ‘discussion paper’ te gaan reviewen. Je krijgt dan onder meer ook onzinnige review comments die weer uitlokken dat de auteurs er vrij hard tegenin gaan (zoals in de blogosphere gebruikelijk is). Peter Thorne zegt terecht:

    “This deliberate publicity surrounding a discussion paper (which to my knowledge is unique) led to unprecedented interest in the paper. By the time the comment period was closed there were over three times as many reviews as to the next most commented discussion paper in the journal’s history. This included many off-topic comments including a long thread on the existence of the greenhouse effect. Ironically, this was one of the better responded to comments by the authors (more later …).”

    Totaal off-topic geneuzel van de “gekke Henkies” moest dus ook beantwoord worden, en dat bepaalde de toonzetting en de lengte van de discussies. De vraag is dan of wél serieuze kritiek van experts op het terrein van o.a. de glaciologie (“substantive points raised by the reviewers in a measured manner”) voldoende aan bod komt. Peter Thorne denkt van niet en beschouwt het experiment als mislukt — en dat lijkt me ook.

    — “Wat ik niet goed begrijp dat hij, net als Drijfhout, Vd Wal et al niet ingaat op het belangrijkste argument voor de zorg van Hansen et al, nm dat de forcing nu vele malen sterker is c.q. zou zijn dan in het verleden.

    Ja, alleen zal de door Hansen veronderstelde respons vooral afhangen van de ‘ice sheet dynamics’ en het lijkt me lastig te zeggen of die respons recht evenredig zal zijn met de grootte van de mondiaal gemiddelde forcering? Niet-lineair gedrag kan betekenen dat de stroming van het ijs naar zee zowel sneller (West-Antarctica) als langzamer gaat dan je louter op basis van de forcering zou verwachten.

    Peter Thorne heeft zo te lezen een nogal eigen kijk op de risico’s. Volgens hem blijkbaar door steeds sterkere verstoringen van de gangbare weerpatronen en veranderingen in de hydrologische cyclus:

    “The largest impacts go almost unmentioned

    From an impacts perspective the biggest impact is not the sea-level rise at all. The model runs show very large perturbations to, in particular, northern hemisphere climate in the mid-21st Century. Basically many areas in Europe in particular enter a period at least as cold if not colder than the little ice age. The associated rainfall changes are equally as impressive. This would lead to large-scale challenges around provision of food, services etc. for global society and large-scale disruption of ecosystems. It is also entirely opposite to the direction of climate change that policy makers are currently planning for on this timescale. If (and in case you haven’t twigged this yet that is an extremely big if in my expert judgement) the paper hypothesis were to eventuate, we’d have made massively incorrect adaptation decisions and investments and it would have large-scale implications for society.”

    Ik ben wel wat verbaasd over zijn opmerking over ‘many areas in Europe’. Die kan ik niet helemaal plaatsen, hooguit door een verdere vertraging van de warme golfstroom en de tragere en bochtiger ‘circumpolar jet stream’ zoals hier:

    http://www.polarresearch.net/index.php/polar/article/view/15787/html

    en zoals o.a. door prof. Jennifer Francis is beargumenteerd:

    De straalstroom en extreem weer; een vervolgverhaal

  45. Lennart van der Linde

    Ha Bob,
    Ik heb Hansen nooit over ‘recht evenredig’ horen praten. Hij benadrukt vooral dat de snelheid van de zeespiegelstijging in het verleden vooral bepaald lijkt te worden door de snelheid van de orbitaal gedreven instralingsveranderingen (niet altijd hetzelfde op beide halfronden), en niet door een inherent zo trage reactiesnelheid van de ijskappen. Als de ijskappen maar iets sneller reageren dan de huidige modellen denken, dan kan de stijging al een stuk sneller gaan dan tot dusver vaak gedacht.

    De vraag is denk vooral hoe effectief de orbitaal gedreven instralingsverandering tijdens het Eemien was (tegengesteld op de beide halfronden) vergeleken met de huidige CO2-gedreven forcing (hetzelfde op beide halfronden). In zijn tweede review-commentaar zegt Thorne daar iets over en Hansen et al proberen daar de vinger achter te krijgen, maar dat lijkt nog niet helemaal gelukt. Drijfhout et al zeggen er niks specifieks over, maar concluderen niettemin dat de reactiesnelheid van de ijskappen zeer waarschijnlijk niet zo snel zal zijn als Hansen et al vermoeden dat mogelijk of zelfs waarschijnlijk is. Zij vinden Hansen et al daarom te “alarmistisch”.

    Ik kan me er wel wat bij voorstellen dat Hansen vooral daarop zo fel reageert, temeer omdat Drijfhout et al geen inhoudelijk argument geven, behalve dan dat het Eemien verschilt van de huidige tijd. Ik heb ook de indruk dat Hansen vrij bewust zo fel en niet-zakelijk reageert omdat hij de reticence van Drijfhout et al te riskant en zelfs onverantwoordelijk vindt. Het is de vraag hoe effectief dat is, maar persoonlijk vind ik het wel verhelderend dat dit verschil van inzicht tussen diverse prominente wetenschappers via deze publieke review zo zichtbaar gemaakt is.

    De opmerking van Thorne dat Hansen et al geen aandacht besteden aan risico’s/implicaties die misschien op korte termijn nog wel urgenter zijn dan snelle zeespiegelstijging, vind ik dan weer wel een goede aanvulling op hun analyse, maar geen kritiek op die analyse zelf, want die ging er juist om dit specifieke risico beter in beeld te krijgen.

  46. Hoi Lennart,

    Ik heb Hansen nooit over ‘recht evenredig’ horen praten.

    Nee, maar dat is wel wat jouw opmerking impliciet aanneemt of suggereert, namelijk dat een toename van de forcering een (min-of-meer) evenredig verlies aan landijs met zich brengt. Je zei namelijk:

    .. dat de forcing nu vele malen sterker is c.q. zou zijn dan in het verleden, dus dat de zeespiegelstijging wellicht/waarschijnlijk ook veel sneller zal gaan dan in het verleden …

    en daar zit de impliciete aanname in dat een ‘vele malen sterkere’ forcering een ‘veel snellere’ zeespiegelstijging met zich brengt. Dat is nog maar de vraag.

  47. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Jawel, veel sneller, wellicht/waarschijnlijk, maar niet per se (min of meer) evenredig. Als we aannemen dat de huidige/toekomstige forcing minimaal tien keer zo sterk is als in het verleden, dan zou bv een vijf keer zo snelle zeespiegelstijging (in mijn ogen) veel sneller zijn dan toen, maar nog zeker niet evenredig veel sneller. Als we aannemen dat tijdens het Eemien de zeespiegel met circa 80 cm/eeuw steeg, kunnen we dan bij voorbaat uitsluiten dat die nu bv met 4 m/eeuw zou kunnen gaan stijgen? Dat is volgens mij de vraag die Hansen al zo’n tien jaar onderzoekt. Zijn meest actuele antwoord heeft hij zojuist gepubliceerd, samen met 18 anderen.

  48. Hi Lennart,

    Niet om het een of ander, maar:

    Als we aannemen dat de huidige/toekomstige forcing minimaal tien keer zo sterk is als in het verleden, dan zou bv een vijf keer zo snelle zeespiegelstijging (in mijn ogen) veel sneller zijn dan toen, maar nog zeker niet evenredig veel sneller

    is nog steeds recht evenredig. Als de forcing F is en zeespiegelstijging Z, dan is in jouw voorbeeld dZ = c * dF waarbij de evenredigheids-constante c = 0,5. Een lineair verband tussen de mondiaal gemiddelde forcering en de zeespiegelstijging.

    Waarschijnlijker lijkt me het bestaan van meerdere ‘tipping points’: na het overschrijden van zo’n ‘drempel’ wordt het proces van verlies van (dat deel van het) landijs onherroepelijk. De orografie, het verloop van de ondergrond onder de gletsjers, zal mede bepalend zijn voor waar de ‘tipping points’ precies blijken te liggen…

  49. Lennart van der Linde

    Ok, Bob, ik had het begrip (recht) evenredig niet zo scherp meer. Ik dacht dat recht evenredig betekent dat als de ene waarde 10x zo groot wordt dat dan de andere ook 10x zo groot wordt, en als de eerste 20x zo groot wordt dan de andere ook. Maar als de eerste waarde 10x zo groot wordt en de andere 5x, en als de eerste 20x zo groot wordt en de andere 10x, dan zijn ze inderdaad ook recht evenredig. Ik dacht dat er een verschil was tussen evenredig en recht evenredig. Dank voor het ophelderen van die vergissing🙂

    Wat ik echter bedoel is toch nog iets anders: als de forcing nu minimaal 10x zo sterk is als vroeger en de zeespiegel dan bv 5x zo snel zou stijgen als vroeger, dat het dan niet zo hoeft te zijn dat bij een 20x zo sterke forcing de zeespiegel 10x zo snel zou stijgen. Er kunnen negatieve feedbacks zijn (bv Pfeffers ‘kinematic constraints’, maar Hansen noemt ook enkele andere) die ervoor zorgen dat bij een steeds sterkere forcing de zeespiegel niet evenredig sneller blijft stijgen. Ik heb het ook niet over de totale uiteindelijke zeespiegelstijging, maar over de maximale stijgsnelheid. Rohling heeft het over een ‘rate limited’ zeespiegelstijging, die ondanks een sterkere forcing op een gegeven moment niet verder versnelt.

    Dus om nog even door te gaan op het Eemien-voorbeeld: stel dat de stijgsnelheid toen 80 cm/eeuw was en de mondiale forcing nu 10x zo sterk zou zijn, dan zou de stijgsnelheid nu bv 5x zo snel kunnen zijn (4m/eeuw); maar als de mondiale forcing nu 20x zo sterk zou zijn dan zou de stijgsnelheid misschien nog iets toenemen tot bv 7x zo snel (=5.4m/eeuw; en dus niet tot 10x zo snel, ofwel 8m/eeuw). En als de forcing 40x zo sterk zou zijn, dan zou de snelheid bv toenemen tot 8x zo snel (=6,4m/eeuw), en niet 20x zo snel (=16m/eeuw). Er zou dus een limiet aan de stijgsnelheid kunnen zitten. Dat lijkt misschien zelfs vrij aannemelijk. Maar de vraag is waar die limiet ligt. Hansen et al denken blijkbaar dat die limiet hoger ligt dan iemand als Pfeffer, of als Peter Thorne of Drijfhout et al.

    Ik heb het dus nog steeds niet over evenredigheid, tenzij ik nog steeds iets verkeerd begrijp. Ik ging er blijkbaar ten onrechte vanuit dat meteen duidelijk was wat ik bedoelde, maar had dat dus wat uitgebreider toe moeten lichten.

  50. Hans Custers

    Lennart,

    Ik denk dat juist de “tipping points” die Bob noemt van belang is voor de resultaten van Hansen. Het bestaan van zulke “tipping points” impliceert immers dat de zeespiegel niet gelijkmatig zal stijgen, maar dat er een afwisseling zal zijn van periodes met snelle en tragere stijging. De effecten die Hansen laat zien zouden op kunnen treden in zo’n periode van snelle stijging, ongeacht de gemiddelde snelheid over de lange termijn.

    De mogelijkheid van zulke “tipping points” is dus een extra risicofactor. Zeker omdat we (waarschijnijk) niet lang van tevoren kunnen voorspellen wanneer zo’n periode van snelle zeespiegelstijging begint.

    Ik wil hier ook nog een keer benadrukken dat het in mijn ogen geen zin heeft om te speculeren over hoe Hansen, of Drijfhout, of Thorne, of andere wetenschappers, de risico’s precies inschatten, zolang ze daar zelf niet over schrijven. We weten het namelijk niet. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk dat iemand als Hansen het vooral belangrijk vindt om aandacht te besteden aan kleine-kans-grote-gevolgen scenario’s. zelfs als hij de kans bijzonder klein acht.

  51. Lennart van der Linde

    Hoi Hans,
    Dat die tipping points van belang zijn, denk ik ook, evenals de forcing en de groei daarvan. Hansen et al kijken naar het effect van een forcing van 5 W/m2 aan het eind van deze eeuw, vergeleken met een (orbitale) forcing van misschien 0,1 W/m2 tijdens het Eemien, als ik het goed begrijp. Dan zouden we het dus nu over een potentieel 50x sterkere forcing hebben, zelfs nog zonder rekening te houden met het risico van allerlei omslagpunten.

    En inderdaad kunnen we ook niet zomaar uitgaan van een gelijkmatig stijgende of versnellende zeespiegelstijging. Daarin kunnen allerle tempowisselingen optreden die extra risico’s impliceren.

    Ins blaue hinein speculeren over de inschattingen van Hansen, Thorne etc lijkt me ook niet zinvol, maar ze hebben natuurlijk wel wat over hun inschattingen op papier gezet, met name Hansen, zowel met als zonder peer-review. Over de juiste interpretatie daarvan kun je dan misschien van mening verschillen, maar de feitelijke teksten kunnen we zo nodig gewoon checken of citeren.

  52. Hans Custers

    Lennart,

    Het punt is volgens mij dit: een forcering kan ervoor zorgen dat een bepaald tipping point wordt bereikt, maar als het eenmaal zo ver is zouden andere factoren wel eens veel meer invloed kunnen hebben op de snelheid waarmee een ijsmassa instort. Met andere woorden: de maximale snelheid van de zeespiegelstijging wordt mogelijk door andere factoren bepaald dan de forcering.

    Ik vrees dat een zoektocht naar wie nu precies wat heeft gezegd over welke risico’s uitdraait op een soort tekst-exegese. Zeker als we zulke uitspraken ook nog in de context van dit onderzoek van Hansen proberen te plaatsen. Ik zie niet goed in wat dat op zou kunnen leveren. Wat mij betreft is de bottom line dat er aanzienlijke wetenschappelijke onzekerheid is over de te verwachten zeespiegelstijging en dan met name over de bijdrage van grote ijsmassa’s. Dat de persoonlijke inschattingen van wetenschappers nogal uiteenlopen is dan ook niet meer dan logisch. Ik heb niet de behoefte om een oordeel uit te spreken over die inschattingen. Het zijn immers allemaal mensen die ontzettend veel meer van het klimaat weten en begrijpen dan ik.

  53. Lennart van der Linde

    Beste Hans,
    Hansen et al en Thorne + Drijfhout et al lijken substantieel van mening te verschillen over het risico op (zeer) snelle zeespiegelstijging. Ik probeer te begrijpen waarom zij zo van inzicht verschillen. Ik denk te zien dat Drijfhout et al niet ingaan op het centrale argument van Hansen et al, nm dat de huidige/toekomstige mondiale forcing veel sterker is dan die tijdens het Eemien en dat daarom de zeespiegel wellicht/waarschijnlijk ook veel sneller zou kunnen stijgen dan toen, door die forcing en/of door omslagpunten die daardoor bereikt kunnen worden. Waarom vinden Thorne en Drijfhout et al dit blijkbaar niet overtuigend?

    Drijfhout et al zeggen er niet veel over. Thorne zegt in zijn tweede review-commentaar:
    “re-reading the paper highlighted more strongly to me how distinct the solar forcing seasonal cycle at many latitudes was in both hemispheres during 5e in comparison to present day. Given the potential import of seasonality of radiation receipt to the posited ocean heat content / ice sheet dynamics / responses and their hemispheric asymmetry, it is not clear to me how appropriate an analogue 5e could be to what may happen in the 21st Century which will be dominated by a more globally homogeneous LW forcing perturbation. Differences in seasonality of forcing during 5e are an order of magnitude larger than anything we would see under GHGs, even under the most pessimistic assumptions about our collective political and societal responses to the challenges we are undoubtedly confronted with. Therefore, it is unclear how much confidence the scant paleo-evidence provides to the modelling results given the distinct forcing mechanisms at play. I believe that discussion of this aspect is required within the manuscript when introducing the Eemian section, to make explicit to the reader the potential limitations of its use as an explicit analogue.”

    Hij draait het argument van Hansen et al eigenlijk om: juist door de tegengestelde en grote verschillen in forcings op beide halfronden tijdens het Eemien is het effect op de ijskappen misschien ook wel groter dan nu met een meer homogene mondiale forcing.

    Hansen reageert als volgt op Thorne en Drijfhout et al:
    “Some reviewers suggest that we emphasize that the Eemian may not be a good example for 21st century climate, because Earth orbital parameters differed in the two periods, thus the geographical and seasonal distribution of insolation were not identical. We are aware of that and provide what we think is an appropriate caveat… We do not say that orbital parameters are unimportant. On the contrary, we show why Eemian orbital parameters imply that the ice melt causing late Eemian sea level rise was from Antarctica, not the Northern Hemisphere. The Northern Hemisphere was into the phase with hemispheric ice beginning to increase, while conditions in the Southern Ocean and Antarctica were optimum for ice loss. We also show that these conclusions are consistent with other data, including ocean core data and Greenland ice core data, which show that the size of the Greenland ice sheet changed little in the late Eemian… R2 [Thorne] says that the Eemian cannot be directly compared to any future climate eventuality. We do not disagree, nor have we suggested equivalence… Presumably almost everyone will agree that a 1 m sea level rise this century is possible. Sea level rose 130 m between the last glacial and the current interglacial period, an average of more than 1 m per century. Rohling et al. argue for average rates of sea level change of that order within the Eemian period. Given that there is ice corresponding to more than 5 m of sea level sitting on retrograde beds below sea level, given that the paleoclimate record includes cases of sea level rise of the order of 5 m in a century, and given that the human-made climate forcing dwarfs the natural climate forcings that led to such documented rates of sea level rise, it seems reasonable to also consider the 5 m case.”

    De volgende vraag is dan of dit een afdoende reactie is, en of Hansen et al in hun definitieve artikel hier nog iets aan toevoegen. En andersom: zijn Thorne en Drijfhout et al voldoende ingegaan op de argumenten van Hansen et al? Als leken hoeven wij daar geen eindoordeel over te vellen, maar we kunnen ons wel een voorlopig oordeel proberen te vormen voorzover dat binnen ons vermogen ligt. Maken beide argumentaties een even sterke indruk, of lijkt de ene sterker dan de andere? Ik ben daar nog niet uit, maar vind het verhaal van Hansen et al vooralsnog wel overtuigender en in ieder geval niet minder overtuigend dan dat van Thorne en Drijfhout et al. Tegelijkertijd sluit ik ook niet uit dat Hansen et al toch iets over het hoofd zien of niet goed begrijpen, en dat Thorne en Drijfhout et al dat nog niet duidelijk bloot hebben kunnen leggen. Maar totdat ze dat gedaan hebben bestaat het risico dat Hansen et al gelijk hebben en zouden we daar m.i. naar moeten handelen.

  54. Hans Custers

    Lennart,

    Ik ben er nog niet helemaal uit of er nou werkelijk een substantieel wetenschappelijk verschil van inzicht is, of dat het vooral miscommunicatie is. Ik heb de indruk dat dat laatste op zijn minst een rol speelt. Simpel gesteld zegt Hansen: “het is in het verleden gebeurd en het kan weer gebeuren” en Thorne: “resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst”. Het punt is: die twee beweringen zijn niet in tegenspraak met elkaar. Maar als de een vooral het accent op het eerste legt en de ander vooral op het tweede, kan dat natuurlijk best de nodige discussie opleveren.

  55. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ik ben er ook nog niet helemaal uit, maar misschien zijn we er bijna 

    Drijfhout et al zeiden in hun commentaar op de discussie-versie van Hansen et al:
    “the authors argue that paleoclimate data reveals that sea level rise of several meters in one century have occurred before. But this occurred during terminations of glacial periods, hence with much more ice available on the planet.”

    Over de verschillende (soorten en mate van) forcings zeggen ze niks.

    Thorne zegt daarover:
    “it is not clear to me how appropriate an analogue 5e could be to what may happen in the 21st Century which will be dominated by a more globally homogeneous LW forcing perturbation. Differences in seasonality of forcing during 5e are an order of magnitude larger than anything we would see under GHGs”

    Hansen zegt in zijn reactie daarop:
    “given that the paleoclimate record includes cases of sea level rise of the order of 5 m in a century, and given that the human-made climate forcing dwarfs the natural climate forcings that led to such documented rates of sea level rise, it seems reasonable to also consider the 5 m case.”

    Over die forcings zeggen Hansen et al in hun definitieve stuk (p.3787):
    “Large glacial–interglacial climate change and stochastic variability are a result of two strong amplifying feedbacks, surface albedo and atmospheric CO2. Orbit-induced insolation anomalies, per se, cause a direct climate forcing, i.e., an imposed Earth energy imbalance, only of the order of 0.1 Wm-2, but the persistent regional insolation anomalies spur changes of ice sheet size and GHGs. The albedo and GHG changes arise as slow climate feedbacks, but they are the forcings that maintain a quasi-equilibrium climate state nearly in global radiative balance. Glacial–interglacial albedo and greenhouse forcings are each ~3 Wm-2 (Fig. 27e, f). These forcings fully account for glacial–interglacial global temperature change with a climate sensitivity of 0.5–1 C per Wm-2 (Hansen et al., 2008; Masson-Delmotte et al., 2010; Palaeosens, 2012). The insolation anomaly peaking at 129.5 ky b2k (Fig. 27a) succeeded in removing ice sheets from North America and Eurasia and in driving atmospheric CO2 up to ~285 ppm”

    In hun figuren 26-28 zijn de “persistent regional insolation anomalies” van maximaal 40-45 W/m2 te zien die op zichzelf mondiaal toch maar een kleine directe forcing van circa 0,1 W/m2 veroorzaken, maar een indirecte mondiale forcing via CO2- en albedo-feedbacks van circa 6 W/m2.

    Vervolgens zeggen ze dan (p.3790):
    “Correlations of paleo-temperatures and sea level show that lag of sea level change behind temperature is of the order of a century, not a millennium (Grant et al., 2012). We suggest that limitations on the speed of ice volume (and thus sea level) changes in the paleo-record are more a consequence of the pace of orbital changes and CO2 changes, as opposed to being a result of lethargic ice physics.”

    Over de huidige/toekomstige forcing zeggen ze (p.3763):
    “The net forcing driving climate change in our simulations is almost 2 Wm-2 at present and increases to 5–6 Wm-2 at the end of this century”

    De mondiale forcing zou deze eeuw dus exclusief trage feedbacks even groot kunnen worden als tijdens een deglaciatie inclusief trage feedbacks, maar dan in maximaal enkele eeuwen, terwijl dat destijds minimaal enkele millennia duurde. De groeisnelheid van de forcing is nu dus minimaal 10x zo snel als toen. En als je naar de directe mondiale forcing kijkt, toen en nu, dan is die minimaal 20x zo groot: 2 W/m2 vs 0,1 W/m2.

    In hun abstract zeggen Hansen et al dan:
    “Continued high fossil fuel emissions this century are predicted to yield… nonlinearly growing sea level rise, reaching several meters over a timescale of 50–150 years. These predictions… differ fundamentally from existing climate change assessments.”

    Die 150 jaar voor minimaal 2m zeespiegelstijging is in IPCC AR5 ongeveer de maximaal verwachte stijging over die periode, terwijl die bij Hansen et al ongeveer de minimaal verwachte stijging is, bij business-as-usual. Dat is volgens mij toch wel een fundamenteel verschil van inzicht. Drijfhout et al zitten meer/volledig op de IPCC-lijn, want zij zeggen:

    ‘The evidence compiled by Hansen et al. to conclude that global warming is highly dangerous is based on rational arguments. The analysis does not contain any process that is physically impossible (albeit sometimes unlikely), nor present principally flawed interpretations of the paleo data (albeit often biased to the upper end of uncertainty measures). As such we can support the conclusions that the scenarios sketched in this paper could be interpreted as an extreme high‐end scenario that describes the upper bound of what one might expect in the coming centuries to happen with our current climate if carbon emissions continue at present‐day rate. The philosophy on which the construction of this “upper‐end” scenario is funded does not fundamentally differ from the previously released “Delta‐committee” scenario that was published by Katsman et al. (2011), with the notion that the Hansen et al. scenario is even more extreme and unlikely to occur, that is, it resides in the end of the tail of the probability distribution of future climate change… the extreme, abrupt events reported in this article need some preconditioning and would be much more likely to occur after 2100 or even after 2200 than in the coming century… we would recommend present this work with a lower level of “alarmism”, and avoid terminology as “dangerous” in the title and upfront displays of the paper’

    Ik zou dan ook heel benieuwd zijn naar de specifieke reactie van Drijfhout et al en Thorne op het verschil in forcing argument van Hansen et al.

  56. Na een lichte studie van het artikel van Hansen et al complimenteer ik hen met het aanreiken van de deksel van deze multi-stukjes puzzle. Het duizelt me van de forcings, feedbacks en interacties en de connecties en verschillen tussen de arctic en de antarctic.
    Er komt veel lucht, groen en muur voor in de puzzle zullen we maar zeggen.
    En het kan ook nog zijn dat de puzzlestukjes nog niet zo goed in elkaar passen.
    Maar er dreigt overzicht.

    En:
    Ja – er is voldoende landijs voor 5 m zeespiegelstijging
    Ja – er komt voldoende warmte beschikbaar voor het smelten van dit ijs
    Ja – er zijn versterkende factoren
    Ja – de gevolgen zijn lastig voor samenleving
    Ja – de timing kan nog beter worden uitgewerkt.

    Ik zou dit dan ook niet meer beoordelen als een ‘fat tail’ gebeurtenis.

  57. Hans Custers

    Lennart,

    Wat mij betreft kom je al aardig in de buurt van de tekstexegese waar ik voor vreesde.

    Ik hou het bij de constatering dat er discussie is tussen wetenschappers die vanuit verschillende expertises reageren, en die er hoogstwaarschijnlijk ook verschillende waarden, percepties en inschattingen (binnen de onzekerheden die er zijn in de wetenschap) op na houden. Die discussie volg ik met belangstelling én bescheidenheid.

  58. Lennart van der Linde

    Hans, je constatering deel ik. En die verschillende inschattingen probeer ik beter te begrijpen. Hansen et al verwijzen o.a. naar Paillard 2001:
    http://users.uoa.gr/~pjioannou/nonlin/Paillard_glacial_cycles.pdf

    Misschien geeft dat me wat meer inzicht in de complexiteit van orbitale forcings en gerelateerde feedbacks en mogelijke omslagpunten.

  59. Hallo Lennart,

    Wat Didier Paillard zegt is dat de Milankovitch-theorie van de ijstijden waarschijnlijk op grote lijnen correct is, maar dat er veel details nog maar weinig begrepen zijn en dan met name de processen/processtappen die niet-lineair verlopen:

    When looking at data and at ice-sheet models, the Milankovitch’s theory appears largely correct, though probably incomplete. Again, it is not a “theory of climate” but a theory of ice sheets. It explains therefore only some parts of the problem.

    Het is niet zozeer de mondiaal gemiddelde forcering (!!!) die bepalend is voor de evolutie van de ice sheets — het is vooral de “radiative forcing at the top of the atmosphere in summer at high northern latitude, in order to predict the evolution of ice-sheets“, om Didier te citeren.

    Tijdens de deglaciatie van MIS 5e liep dit op tot +40 W/m^2 ter plekke en daarbij vergeleken is de mondiaal gemiddelde stralingsforcering van nu ca. +2,7 W/m^2 niet zo bijster groot.

    Echter, er wordt nu wel opvallend veel van de elders in het klimaatsysteem accumulerende warmte getransporteerd naar de poolgebieden — door stroming in atmosfeer en oceaan. Deze puzzel is niet simpel. Het is niet 1-op-1 analoog aan wat er tijdens MIS 5e gebeurde.

    Het is dan ook onjuist om de grootte van de mondiaal gemiddelde forcering als (belangrijkste) argument naar voren te brengen, v.w.b. het gedrag van de ‘ice sheets’. Daarvoor is juist van belang wat de regionale/lokale forcering ter plekke precies gaat zijn (inclusief warmtetransport van elders).

  60. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Haalde je dat citaat van Paillard uit een interview in 2011? Ik heb de indruk dat hij het daar over de helft van het verhaal heeft. Ik ben aan het kijken wat hij over de andere helft nog gezegd heeft. In Paillard 2014 zegt hij bijvoorbeeld in het abstract:
    http://www.science.earthjay.com/instruction/HSU/2015_fall/GEOL_553/discussions/discussion_03/QuatStrat_Discussion_Paper_Week4.pdf

    “importantly, during the last termination, the atmospheric pCO2 increases significantly by about 50 ppm, several millennia before any important change in continental ice volume. This fact, together with many other pieces of information, strongly suggests an active role of greenhouse gases in the ice age problem, at least during deglaciations. Since terminations are precisely at the heart of the 100-ka problem, we need to formulate a new synthesis of the astronomical and geochemical theories in order to unravel this almost two-century-old question of ice ages. The foundations of such a theory have already been put forward, and its predictions appear in surprisingly good agreement with many recent observations.”

    En op p.19:
    “The lack of a well accepted theory of the glacial carbon cycle is currently the main missing piece in the puzzle of Quaternary climates. Many possible physical and biogeochemical processes have been suggested (eg. Archer et al., 2000; Sigman and Boyle, 2000) but there is currently no consensus on the most important ones. Most likely, the deep ocean contained more carbon during glacial times since this is the only large carbon reservoir involved within the time scales of interest. Most likely also, the Southern ocean is the key area, since the evolution of atmospheric CO2 closely parallels the evolution of Southern records, as exemplified by the strong correlation between pCO2 and temperature reconstructions over Antarctica (Petit et al., 1999; Lüthi et al., 2008). Most studies are trying to simulate the carbon cycle during the Last Glacial maximum with the hope of obtaining atmospheric levels about 100 ppm lower than during pre-industrial times, as recorded in ice cores. In other words, most studies are trying to explain lower pCO2 as a consequence of cold, ice-sheet induced, climate. But as outlined above, we know quite well the succession of events, at least during the deglaciation, and the causal link between ice-sheets and carbon appears to be just the opposite. Furthermore, we also need to identify a “switch mechanism” in order to explain terminations and the 100-ka cycles”

    En in deze presentatie uit 2015 vraagt hij zich op p.39 af, net als Hansen et al, of we rekening moeten houden met abrupte zeespiegelstijging:
    http://www.eso.org/sci/meetings/2015/AstroBio2015/Talks/Friday/PaillardD.pdf

    Ook hij kijkt daarbij naar het voorbeeld van Meltwater Pulse 1A, maar onduidelijk is in hoeverre hij zo’n snelle stijging ook in de komende eeuw(en) mogelijk acht. Maar net als Hansen et al lijkt hij ervan uit te gaan dat verschillen in ijs-albedo en CO2 allebei voor circa de helft de forcing vormen die gedreven door orbitale oscillaties de afwisseling van glacialen en interglacialen bepalen (zie p.9 van de presentatie).

    Dat beantwoordt nog niet de vraag in hoeverre en op welke manier beide factoren een rol spelen in het Eemien en in de 21e eeuw, maar onderstreept denk ik wel de relevantie van die vraag.

  61. Lennart van der Linde

    Hier dan weer interessante kritiek op Paillard 2014 (of 2015):
    http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/nauchd/downloads/2015_Bolshakov.Kuzmin_QuatSciRev_full-text.pdf

    Ik ga eerst maar ‘ns kijken wat het IPCC over deze discussie zegt…

  62. Hi Lennart,

    Haalde je dat citaat van Paillard uit een interview in 2011?

    De citaten komen uit een interview van John Baez (hoogleraar mathematische fysica U. of Riverside) met Paillard:

    Blog – interview with Didier Paillard

    Baez heeft de ideeën van Paillard in een interessant blogstuk op hoofdlijnen beschreven: Mathematics of the Environment (Part 10). Lees ook: Milankovich vs the Ice Ages.

    Onder een bespreking van IPCC AR5 door Steve Easterbrook, komt Paillard nogmaals ter sprake:

    https://johncarlosbaez.wordpress.com/2014/04/14/what-does-the-new-ipcc-report-say-about-climate-change-part-5/

    Overigens is het een misverstand (in die reactie van Baez), dat de paleoklimatologie zou menen dat de stijging van de CO2-concentratie tijdens het einde van een ijstijd alleen (of voornamelijk) het gevolg zou zijn van warmer wordend oceaanwater: “And according to Didier Paillard this is not fully understood. The obvious mechanism—warmer liquids can hold less dissolved gas—seems to be insufficient. Or so he said.

    Wat Paillard daarover zegt is hetzelfde als de ‘mainstream’ opvatting, namelijk dat het waarschijnlijk komt door veranderingen in de oceaancirculatie tijdens het einde van een glaciaal.

  63. Verder haal je een stukje aan uit Paillard 2014:

    “importantly, during the last termination, the atmospheric pCO2 increases significantly by about 50 ppm, several millennia before any important change in continental ice volume. This fact, together with many other pieces of information, strongly suggests an active role of greenhouse gases in the ice age problem, at least during deglaciations.”

    Zeker, maar dat ontkent Paillard dan ook nergens. Het gaat om een ander punt, namelijk dat jij in je bovenstaande reactie zei:

    “Wat ik niet goed begrijp dat hij, net als Drijfhout, Vd Wal et al niet ingaat op het belangrijkste argument voor de zorg van Hansen et al, nm dat de forcing nu vele malen sterker is c.q. zou zijn dan in het verleden, dus dat de zeespiegelstijging wellicht/waarschijnlijk ook veel sneller zal gaan dan in het verleden …”

    Dat is geen geldig argument omdat alléén de MONDIAAL GEMIDDELDE forcing nu vele malen sterker is dan tijdens de deglaciatie van MIS 5e:

    NU: +2,7 W/m^2
    MIS 5e: +0,1 W/m^2 (of daaromtrent)

    Echter, de gletsjers en ‘ice sheets’ reageren niet op de mondiaal gemiddelde stralingsforcering maar op de stralingsforcering TER PLEKKE. Zoals Didier Paillard het zei, de “the radiative forcing at the top of the atmosphere in summer at high northern latitude, in order to predict the evolution of ice-sheets.“ En daar ter plekke ligt het precies andersom:

    NU: +2,7 W/m^2
    MIS 5e: +40 W/m^2 (of daaromtrent)

    Dus het, volgens jou, “belangrijkste argument voor de zorg van Hansen et al” is niet meteen relevant voor de respons door gletsjers en icesheets. Natuurlijk is het wél zo dat (ook) een deel van de extra warmte van elders naar de poolstreken getransporteerd wordt. Maar dat is iets anders dan de stralingsforcering.

    Alléén je argument: “dat de [mondiaal gemiddelde] forcing nu vele malen sterker is“, volstaat dan ook niet. Het gaat eerder om de forcering/opwarming ter plekke als je het over de respons van de ice sheets hebt.

    Zo vreemd zijn de bezwaren van Drijfhout, Vd Wal et al dus niet.

  64. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Dat Drijfhout et al vraagtekens zetten bij dat argument van Hansen et al vind ook ik niet vreemd. Ik vroeg me echter af waarom ze niet expliciet op dat argument ingingen, aangezien het naar mijn indruk het belangrijkste argument van Hansen et al is. En ook volgens Van de Wal lijkt de regionale insolatie-forcing slechts een deel van de afwisseling tussen ijstijden en interglacialen te verklaren, volgens Stap, vd Wal et al 2014:
    http://www.clim-past.net/10/2135/2014/cp-10-2135-2014.pdf

    “We find that atmospheric temperature is controlled by a complex interaction of CO2 and insolation, and both variables serve as thresholds for northern hemispheric glaciation… Atmospheric temperature on the NH is controlled by a complex interaction of CO2 and insolation. Both variables, as well as transient effects, govern the evolution of ice sheets on the Northern Hemisphere.”

    De vraag waarover onder de diverse onderzoekers blijkbaar nog geen overeenstemming is, lijkt deze: hoe werkt die complexe interactie tussen CO2 en insolatie precies, en wat betekent dat voor de mogelijke reactiesnelheid van de ijskappen op een snelle CO2-stijging?

    Hansen et al denken dat de ijskappen wellicht al binnen een eeuw sterk kunnen reageren. Drijfthout et al denken klaarblijkelijk dat dit waarschijnlijk langer zal duren dan Hansen et al inschatten/voorspellen. Waarom dit verschil van inschatting?

    Hansen et al denken dat de huidige mondiale forcing via feedbacks voldoende warmte bij de ijskappen kan brengen om die snel massa te laten verliezen. Drijfhout et al zijn daar blijkbaar een stuk sceptischer over. Maar waarom ze daar zo sceptisch over zijn, wordt me uit hun commentaar niet duidelijk. Jou wel?

  65. Hallo Lennart,

    Waar het om ging is dat je argument op basis van de mondiaal gemiddelde (!) forcing:

    “Wat ik niet goed begrijp dat hij, net als Drijfhout, Vd Wal et al niet ingaat op het belangrijkste argument voor de zorg van Hansen et al, nm dat de forcing nu vele malen sterker is c.q. zou zijn dan in het verleden, dus dat de zeespiegelstijging wellicht/waarschijnlijk ook veel sneller zal gaan dan in het verleden …”

    niet van doorslaggevend belang is.

    Dat “a complex interaction of CO2 and insolation” een rol speelt om deglaciaties aan het einde van een ijstijd te verklaren, wordt zowel door Paillard als Van de Wal onderschreven.

    Neemt niet weg dat de huidige lokale/regionale stralingsforcering door CO2 (2,7 W/m^2) magertjes afsteekt bij de (lokaal!) 40 W/m^2 als gevolg van de insolatie op die breedtegraden tijdens MIS 5e.

    ALLEEN op basis van de mondiaal gemiddelde forcing conclusies trekken over wat er LOKAAL met de icesheets gaat gebeuren… lijkt me onjuist. Er spelen meer factoren een rol, waaronder ook de lokale orografie onder de gletsjers. Ik vermoed dat dit de reden is van de kritiek van Drijfhout, Vd Wal et al.

    Overigens lijkt het me voor de hand te liggen dat Drijfhout, Vd Wal en anderen hun inzichten daarover in een eigen publicatie gaan verwerken (met hun kritiek op & punten van overeenstemming met Hansen et al 2016).

  66. Lennart van der Linde

    Ha Bob,
    Voor de goede orde: niet ik, maar Hansen et al benadrukken het argument van de mondiaal gemiddelde forcing, en daarmee van CO2 als thermostaat (‘control knob’). Ik vraag me slechts af waarom Drijfhout et al daar niet explicieter en uitgebreider op ingaan. Hansen et al trekken ook niet ALLEEN op basis van dat argument hun conclusies: ze beschrijven ook de andere factoren die je noemt, zoals de sterke regionale insolatie-forcing. Ze constateren daarbij echter dat die orbitaal gedreven forcing heel traag groeit vergeleken met de huidige mondiale CO2-forcing. En ze beargumenteren dat de ijskappen/zeespiegel niet alleen reageren op de omvang van de forcing, regionaal of mondiaal, maar ook op de snelheid waarmee die forcing groeit.

    Ze zeggen daarover onder meer:
    “correlations of paleo-temperatures and sea level show that lag of sea level change behind temperature is of the order of a century, not a millennium (Grant et al., 2012). We suggest that limitations on the speed of ice volume (and thus sea level) changes in the paleo-record are more a consequence of the pace of orbital changes and CO2 changes, as opposed to being a result of lethargic ice physics…
    On millennial timescales both CO2 and surface albedo (determined by ice and snow cover) are variable and contribute about equally to global temperature change (Hansen et al., 2008). However, here too CO2 is the more stable constituent with timescale for change 1000 years, while surface albedo is more ephemeral judging from the difficulty of finding any lag of more than the order of 100 years between sea level and polar temperature (Grant et al., 2012). Here we must clarify that ice and snow cover are both a consequence of global temperature change, generally responding to the CO2 control knob, but also a mechanism for global climate change. Specifically, regional or hemispheric snow and ice respond to seasonal insolation anomalies (as well as to CO2 amount), thus affecting hemispheric and global climate, but to achieve large global change the albedo driven climate change needs to affect the CO2 amount….
    The most important practical implication of this “control knob” analysis is realization that the timescale for ice sheet change in Earth’s natural history has been set by CO2, not by ice physics. With the rapid large increase in CO2 expected this century, we have no assurance that large ice sheet response will not occur on the century timescale or even faster”

    Op deze argumentatie van Hansen et al gaan Drijfhout et al volgens mij niet echt in, anders dan kortweg te stellen dat de ijskappen waarschijnlijk nog minimaal een eeuw nodig hebben om sterk te reageren op de snel stijgende CO2-concentratie en temperatuur, Zonder uitgebreidere argumentatie begrijp ik niet goed waarom ze Hansen et al “te alarmistisch” noemen en kan ik me voorstellen dat Hansen daar met wat minder dan het gebruikelijke respect op reageert.

    Als de analyse van Hansen et al klopt, dan lijkt me dat alarmerend genoeg. Drijfhout et al sluiten niet uit dat die analyse klopt, maar denken dat de zorgen van Hansen et al waarschijnlijk overtrokken zijn. Hopelijk hebben ze gelijk en lichten ze dat binnenkort uitgebreider en overtuigender toe dan ze in hun eerdere commentaar op Hansen et al hebben gedaan.

    Of misschien heb jij een idee waarom de argumentatie van Hansen et al volgens Drijfhout et al overtrokken is? Je noemde al de lokale orografrie als mogelijk argument. Kun je dat nader toelichten?

  67. Lennart van der Linde

    Nog ter aanvulling: belangrijk bij die regionale insolatie-forcing lijkt me dat die vaak deels gecompenseerd wordt door een negatieve insolatie-forcing op het andere halfrond. De invloed van beide tegengestelde forcings en hun feedbacks op de mondiale energiebalans is blijkbaar complex genoeg om al decennia tot discussie te leiden over de precieze verklaring voor de afwisseling van glacialen en interglacialen.

  68. Hi Lennart,

    En dit is nu juist — vermoed ik — waarom niet alle glaciologen het eens zullen zijn met dit paper van Hansen c.s.:

    Hansen et al benadrukken het argument van de mondiaal gemiddelde forcing, en daarmee van CO2 als thermostaat (‘control knob’). Ik vraag me slechts af waarom Drijfhout et al daar niet explicieter en uitgebreider op ingaan. Hansen et al trekken ook niet ALLEEN op basis van dat argument hun conclusies: ze beschrijven ook de andere factoren die je noemt, zoals de sterke regionale insolatie-forcing. Ze constateren daarbij echter dat die orbitaal gedreven forcing heel traag groeit vergeleken met de huidige mondiale CO2-forcing.

    De ice sheets reageren op de lokale stralingsforcering plus nog een aantal andere factoren (waaronder de advectie van warmte van elders). De lokale stralingsforcering is nu gering t.o.v. het maximum tijdens het Eemien (MIS 5e), waar Hansen een parallel mee trekt. Wel werd er toen mogelijk minder warmte van elders aangevoerd.

    Vermoedelijk kan een gedetailleerde simulatie van het gedrag van de gletsjer(tongen) gaan helpen om er meer inzicht in te krijgen — inclusief ondergrond, de rol van warmer zeewater en neerslag aangevoerd van elders etc.

    Ik ben wel benieuwd naar een eventuele publicatie van Drijfhout, Van de Wal e.a. in antwoord op deze van Hansen. Als ik tijd heb ga ik Hansen’s definitieve paper nog ’s lezen.🙂

  69. Hans Custers

    Een nieuw artikel in Nature (zie het nieuwsbericht daarover) doet vermoeden dat het worst case scenario van Hansen niet zo vergezocht is. Zeespiegelstijging van meerdere meters per eeuw is mogelijk, volgens die onderzoek. De onderzoekers verwachten wel dat het deze eeuw nog niet zo ver zal komen.

    Mogelijk nog belangrijker: het lijkt er sterk op dat de wetenschappers die in dat nieuwsbericht aan het woord komen vooral niet te “alarmistisch” willen zijn bij alle onzekerheid die er is. Misschien is die knuppel in het hoenderhok van Hansen nog niet zo gek…

  70. Lennart van der Linde

    In de Guardian zegt DeConto:
    http://www.theguardian.com/environment/2016/mar/30/sea-levels-set-to-rise-far-more-rapidly-than-expected?CMP=share_btn_tw

    “Even if emissions are slashed there remains a 10% chance that sea level will rise significantly.”

    En bij RCP8.5 zou dus van 2100-2200 wellicht 4-5m stijging mogelijk zijn, alleen van Antarctica:
    http://www.nature.com/articles/nature17145.epdf?referrer_access_token=lzqTkUMWgulm-Lse9emYMtRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0M-pvJMg7VLINRa2mnTNsvXfjbAFNU4M9sSVFBNmnefzinIWT5DIW6fVmmjzqPkWPG0EWAexculA_Dh1H0gVAzIYAUjdsj8uznmBvFk8_blNOM5-opyiSaKMyaJis4af48A0kgec2kZ8QcJLEQ0CKHzmfRs-m3RJT04P1awYPjKCSZhaedLuly1T2GKzirBav7RXqIuyV3vsV90v_Er4jEstTRYfrzpevoMfSHNRbBnPJt0jMIa4YwWNsgcSJ562Ayn6FXG4ILH6CoU6hXB2vaU3Y9u_K5oSbAcKtBgayqz-BfVdtTo-L7JRe9If8ZNL2Rj1SZqgo7gpa0Ma9yAhAYbO9fAYhz3sJc3bnkwbu2h2g%3D%3D&tracking_referrer=www.nature.com

    Met circa 1-2m stijging van Groenland, kleinere gletsjers en thermische expansie zou dan van 2100-2200 wellicht 5-7m stijging mogelijk zijn. Met totaal circa 1-2m stijging in 2100 zou dan in totaal 6-9m stijging in 2200 niet uit te sluiten zijn. Een worst-case die nog een stuk slechter is dan de 3,5m van de Deltacommissie in 2008.

  71. Lennart van der Linde

    Misschien zijn Hansen et al 2016 en DeConto & Pollard 2016 ook aanleiding voor een update van Kopp et al 2014? In hun tabel 1 schatten ze voor RCP8.5 in het jaar 2200 een 0,5-0,1% kans op circa 6-9m zeespiegelstijging:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014EF000239/full

    Hoe hoog zouden we die kans inmiddels moeten inschatten? Bv 5-10%? Hoger, lager?

  72. Lennart van der Linde

    Hey Bob,
    Als je niet meteen tijd hebt om Hansen et al helemaal te lezen, dan zou ik beginnen met hun figuur 27. Die bevat een schat aan informatie over belangrijke mogelijke forcings/feedbacks voor glaciatie en deglaciatie, maar laat ook de complexiteit en resterende vragen zien.

    Want hoe goed begrijpen we precies wat er tussen 140.000-120.000 jaar geleden gebeurde, en tussen 30.000-10.000 jaar geleden? Wat is de precieze relatie tussen insolatie-ontwikkelingen op noordelijk en zuidelijk halfrond met temperatuur-, albedo- en CO2/GHG-ontwikkelingen i.c.m. oceaanstromingen etc? De grote bewegingen zijn wel redelijk duidelijk, maar de precieze mechanismen zijn volgens iemand als Paillard nog altijd niet echt goed begrepen.

    Vandaar waarschijnlijk ook de zorg van Hansen et al dat de ijskappen misschien een stuk sneller kunnen reageren op de huidige snelle CO2-stijging dan bv Drijfhout et al voor aannemelijk lijken te houden.

  73. Lennart van der Linde

    Overigens ontbreekt in DeConto & Pollard (o.a.) nog de feedback van de snel toenemende hoeveelheid smeltwater op de ijskappen die Hansen et al onderzochten. DeConto & Pollard zeggen:
    “several important processes are lacking and should be included in future work. In particular, the model lacks two-way coupling between the ice sheet and the ocean. This is especially relevant for RCP8.5, in which >1 Sv of freshwater and icebergs would be supplied to the Southern Ocean during peak retreat”.

    Hansen et al kijken naar het effect van 1-5 Sv tijdens peak retreat. Misschien kunnen DeConto & Pollard samen met Hansen et al deze analyses tot een synthese brengen…

  74. Lennart van der Linde

    Fogwill et al 2015 kijken net als Hansen et al 2016 ook naar de mogelijke ijs-oceaan interactie rond West-Antarctica:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015EF000306/full

    Fogwill et al laten in 2060 maximaal circa 9 Sv-jaren aan ijs smelten. Hansen et al circa 7 Sv-jaren, als ik het goed begrijp.

    In hun abstract concluderen Fogwill et al:
    “We project future changes driven by sectors of the WAIS, delivering spatially and temporally variable meltwater flux into the Amundsen, Ross, and Weddell embayments over future centuries. Focusing on the Amundsen Sea sector of the WAIS over the next 200 years, we demonstrate that the enhanced meltwater flux rapidly stratifies surface waters, resulting in a significant decrease in the rate of Antarctic Bottom Water (AABW) formation. This triggers rapid pervasive ocean warming (>1°C) at depth due to advection from the original site(s) of meltwater input. The greatest warming is predicted along sectors of the ice sheet that are highly sensitized to ocean forcing, creating a feedback loop that could enhance basal ice shelf melting and grounding line retreat. Given that we do not include the effects of rising CO2—predicted to further reduce AABW formation—our experiments highlight the urgent need to develop a new generation of fully coupled ice sheet climate models, which include feedback mechanisms such as this, to reduce uncertainty in climate and sea level projections.”

  75. Lennart van der Linde

    Overigens laten Hansen et al het smeltwater exponentieel toenemen tot 0,2 Sv gemiddeld tussen 2050 en 2060, terwijl Fogwill et al een directe en abrupte toename tot 0,2 Sv geven, die daarna 200 jaar op hetzelfde niveau doorgaat, lijkt het.

  76. Lennart van der Linde

    Die 0,2 Sv gemiddeld van 2050-2060 in Hansen et al is bij een verdubbelingstijd van 10 jaar (circa 7% groei/jaar). Een stroom smeltwater van 0,2 Sv van Antarctica komt gedurende een jaar overeen met circa 6000 Gt aan ijsverlies (inclusief ijsplaten). Hansen et al gaan voor Antarctica uit van 720 Gt/jr ijsverlies in 2011, dus dat zou dan in 40-50 jr circa 8-9 keer zo veel worden.

  77. Hans Custers

    Lennart,

    Dit is wat Fogwill et al. zeggen over hun onderzoek:

    Our experiments consider a range of idealized hypothetical scenarios

    Ik zou dus niet te veel voorspellende waarde toekennen aan die cijfers. Hetzelfde geldt voor Hansen et al. Daar zit ‘m het grote met DeConto en Pollard: die duiken diep in de mechanismes die bepalend zijn voor de snelheid waarmee het ijs kan smelten.

    En, nogmaals, de onzekerheid hierover is groot, en dat lossen we in een discussie op dit blog niet op. Zeker niet al je je alleen op de meest pessimistische onderzoeken concentreert.

  78. Lennart van der Linde

    Hans, misschien was het niet duidelijk wat ik schreef, maar ik zei bewust dat ze ijs “laten” smelten. Niet dat ze iets voorspellen.

    DeConto & Pollard zeggen over hun analyse:
    “several important processes are lacking and should be included in future work. In particular, the model lacks two-way coupling between the ice sheet and the ocean. This is especially relevant for RCP8.5, in which >1 Sv of freshwater and icebergs would be supplied to the Southern Ocean during peak retreat”

    Hansen et al en Fogwill et al kijken juist naar dit ontbrekende deel, dus vandaar dat ik nieuwsgierig was naar de hoeveelheid smeltwater die ze daarbij in zee “laten” stromen.

    En DeConto & Pollard komen met hun procesmodel tot een projectie voor 2100 die inclusief mogelijke bijdrages van Groenland etc tot circa twee keer zo hoog uit lijkt te komen dan het IPCC. Voor 2500 lijken ze ruim twee keer zo hoog uit te komen en voor 2200 zelfs bijna drie keer zo hoog. En als ze hun model op Groenland loslaten levert dat misschien/waarschijnlijk ook nog wel wat hogere projecties op.

    Of ze uiteindelijk gelijk zullen hebben of niet, is vanuit risicoperspectief volgens mij helemaal niet zo relevant. Het is work in progress en het gaat er denk ik om dat zolang niet bij voorbaat is uit te sluiten dat ze gelijk hebben, hun analyse aanleiding is voor een hogere risico-inschatting van voortgaande emissies en reden voor een sterker mitigatiebeleid.

    Als er onderzoeken zijn die aannemelijk maken dat DeConto & Pollard, Hansen et al en Fogwill et al tot overdreven alarmerende conclusies komen, dan is het goed om die ook te bestuderen. Maar vooralsnog lijkt de tendens van de afgelopen jaren tot hogere projecties voor zeespiegelstijging nog even door te gaan.

  79. Lennart,

    Inderdaad, de conclusie die je kunt trekken uit de onzekerheden omtrent het smelten van het ijs op Antarctica is dat het verstandig is om iets aan onze CO2-emissies te doen. Volgens mij zijn de meeste lezers van dit blog daar al lang van overtuigd, dus daar hebben we al die citaten niet voor nodig🙂 . Er is m.i. nu niet echt sprake van een mitigatiebeleid, laten we daar dan eindelijk eens mee starten. Het recente IPCC rapport biedt meer dan genoeg redenen om dat te doen, daar heb je de extreme zoetwaterscenario’s van Hansen helemaal niet voor nodig.

    Neemt niet weg dat die Antarctica studies zeker relevant zijn en dat het goed is om meer duidelijkheid proberen te krijgen over de toekomst van al dat ijs op Antarctica. Dat Antarctica meer zal bijdragen aan de zeespiegelstijging dan de 0.07 minus 0.04 meter einde 21e eeuw die in IPCC 2013 (tabel 13.5) staat, is inmiddels vast wel ‘likely’ zou ik zeggen.

    Voor zover ik het begrepen heb, hebben Hansen et al geen ijsmodel gebruikt maar alleen een klimaatmodel en ze kijken wat de impact van heel veel zoetwater in kort tijd is. On-fysisch veel volgens Michael Mann, maar het geeft een idee. DeConto & Pollard hebben juist alleen weer een (verbeterd) ijsmodel en geen klimaatmodel gebruikt. Overigens zie ik dat je wel de positieve feedback noemt die niet in het D&P model zit, maar niet de negatieve feedback die zij ook vermelden: de “ijs-melange” die in baaien kan ontstaan door snel afkalven en instorten van randen en dat weer als stut kan werken.

    De conclusie die ik trek uit deze recente Antarctica studies is: we hebben meer modelleurs en uitgebreidere modelstudies nodig (geïntegreerde ijs+klimaatmodellen). De enige manier om op redelijk korte termijn de onduidelijkheid/onzekerheid omtrent Antarctica + Groenland en de impact daarvan ietwat te verkleinen. Dat zal de Hansen studie, de knuppel in het hoenderhok noemt Hans het hier, vast en zeker uitlokken in de wetenschappelijke wereld gezien de discussie daarover. En in tussentijd toch maar eens beginnen met emissie-reductie, want, zoals Hansen in zijn video terecht stelt, we kunnen niet wachten tot de echte wereld zich aan ons openbaart.

  80. Lennart van der Linde

    Hoi Jos,
    Ik heb inderdaad niet alle feedbacks geciteerd die DeConto & Pollard noemen, want het ging me specifiek om de feedback die Hansen et al onderzochten. Dit is immers de draad over hun onderzoek.

    Ik gaf echter wel expliciet aan dat ik niet alle feedbacks citeerde door erbij te zeggen “(o.a.)”. En in het citaat zelf stond ook “several processes”. Bovendien had ik die specifieke negatieve feedback hierboven al eerder genoemd, waar ik schreef:
    “Er kunnen negatieve feedbacks zijn (bv Pfeffers ‘kinematic constraints’, maar Hansen noemt ook enkele andere) die ervoor zorgen dat bij een steeds sterkere forcing de zeespiegel niet evenredig sneller blijft stijgen.”

    Dat Michael Mann het over “onfysisch veel” heeft, slaat waarschijnlijk op de twee meest extreme scenario’s/experimenten van Hansen et al met de 5-en 10-jarige verdubbelingstijden, want hun 20-jarige verdubbelingstijd komt aardig overeen met de zeespiegelstijging bij RCP8.5 in DeConto & Pollard. Of noemt Mann dat ook “onfysisch veel”?

    Dat er nog amper een mitigatiebeleid gevoerd wordt, vind ik ook. Of de meeste mensen op dit blog, of daarbuiten, een beleid willen dat nodig is om bv minimaal 50% kans te hebben op het halen van 1,5 graad, betwijfel ik. En studies zoals Hansen et al en DeConto & Pollard lijken mij goede argumenten te bieden om voor zo’n beleid te pleiten. En soms zijn citaten nuttig om dat te onderbouwen/illustreren, ook zodat anderen kunnen checken of mijn interpretatie wel klopt.

  81. Lennart,

    Ja dat “on-fysisch” van Mann zal vast op die twee hoogste fluxscenario’s slaan. In het artikel van Hansen staat overigens ergens dat verdubbelingstijden van 10, 20 en 40 jaar realistischer zijn, maar dat men vanwege de benodigde computertijd + dat men iets over de 21e eeuw wilde leren, voor de extremere scenario’s heeft gekozen.

    Ieder zijn benaderingswijze in het pleiten voor mitigatiebeleid. Ik denk alleen dat je door het expliciet verwijzen naar nieuwe studies met wat extremere scenario’s zoals dat van Hansen, je een grote kans loopt dat de discussie verlegd wordt naar de onzekerheden in dergelijke studies i.p.v. over mitigatie zelf. Zoals ik als schreef: het laatste IPCC rapport – de meest recente wetenschappelijke consensus uiting – biedt daar al meer dan genoeg redenen voor, want naast de zeespiegelstijging met een bovengrens van 0.82 meter (die al erg veel is en waarschijnlijk al te laag), hebben we het ook over een bovengrens van 4.8 °C T-stijging met alle gevolgen van dien, oceaanverzuring en grotere kansen op extreem weer door meer vocht in de atmosfeer et cetera.

    Een beleid om minimaal 50% kans te hebben om 1,5 graad te halen is inderdaad een heel-erg-veel-sterk mitigatiebeleid. Dat zou betekenen dat we nog zo’n 10 jaar op het huidige niveau mogen emitteren en dan op 0 moeten zitten, zie het tabelletje in onze COP21 bespreking. Lijkt me eerlijk gezegd gewoon onmogelijk.
    Ikzelf zou het al mooi vinden als we eindelijk eens een begin maakten met emissie-reductie en hoe sneller we beginnen hoe beter. Op het COP21 is de intentie uitgesproken, maar de eerste stap in die grote reis van duizend mitigatiemijl moet eigenlijk nog gezet worden, we zitten nu namelijk nog altijd zo ongeveer op dat RCP8.5 scenario.

  82. Lennart van der Linde

    Zie wat betreft het mijnenveld van de risicocommunicatie ook dit artikel van Church en Clark:
    https://theconversation.com/what-does-the-science-really-say-about-sea-level-rise-56807?utm_medium=email&utm_campaign=Latest+from+The+Conversation+for+March+31+2016+-+4586&utm_content=Latest+from+The+Conversation+for+March+31+2016+-+4586+CID_7070a1c9b7e15f62fa2912e43d9d4cef&utm_source=campaign_monitor&utm_term=What+does+the+science+really+say+about+sea-level+rise

    Zij zeggen:
    A recent high-profile study led by US climatologist James Hansen has warned that sea levels could rise by several metres by the end of this century. How realistic is this scenario?… The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) projections (see chapter 13 here) forecast a sea-level rise of 52-98 cm by 2100 if greenhouse emissions continue to grow, or of 28-61 cm if emissions are strongly curbed… With continued emissions growth, it is entirely possible that the overall rate of sea-level rise could reach 1 m per century by 2100… The joker in the pack is what could happen to the flow of ice from the Antarctic ice sheet directly into the ocean. The IPCC estimated that this could contribute about 20 cm of sea-level rise this century. But it also recognised the possibility of an additional rise of several tens of centimetres this century if the ice sheet became rapidly destabilised… Now a new study published in Nature by US researchers Robert DeConto and David Pollard has modelled what would happen if you factor in increased surface melting of ice shelves due to warming air temperatures, as well as the marine melting… With relatively high greenhouse emissions (a scenario referred to in the research literature as RCP8.5), the new study forecasts a rise of about 80 cm by 2100, although it also calculated that this eventuality could be almost totally averted with lower emissions. But when the model parameters were adjusted to simulate past climates, the Antarctic contribution was over 1 m by 2100… Greenland’s ice sheet is crucially important too. Above a certain threshold, warming air temperatures would cause surface melting to outstrip snow accumulation, leading to the ice sheet’s eventual collapse. That would add an extra 7 m to sea levels over a millennium or more… Overall, then, it is clear that the seeds for a multi-metre sea-level rise could well be sown during this century. But in terms of the actual rises we will see in our lifetimes, the available literature suggests it will be much less than the 5 m by 2050 anticipated by Hansen and his colleagues.”

    Welke risico’s communiceren Church en Clark wel en niet? Ze noemen de 98 cm in 2100 van het IPCC en dat dit misschien nog zeg 50 cm meer kan worden bij snelle destabilisatie van Antarctica. Ze zeggen dat rond 2100 een stijgsnelheid van 1 meter/eeuw ‘entirely possible’ is, bij voortgaande emissies. Ze zeggen niet expliciet dat het IPCC een circa 17% kans schat dat het dan al meer dan 1,5 meter/eeuw zou kunnen zijn. Ze zeggen dat DeConto & Pollard in 2100 tot een meter bijdrage van Antarctica vinden. De implicatie dat dit de worst-case van het IPCC nog 50 cm erger zou maken, tot circa 2m in 2100, maken ze niet expliciet. Ze zeggen dat Groenland volledig zou kunnen wegsmelten in een millennium of meer. Dat er ook onderzoekers zijn die denken dat dit in een worst-case ook in circa vijf eeuwen zou kunnen (bv Applegate et al 2014), zeggen ze niet. Ze zeggen dat het goed zou kunnen dat deze eeuw het zaad gezaaid wordt voor uiteindelijke meerdere meters zeespiegelstijging, maar dat het tijdens ons leven veel minder zal zijn dan de 5m in 2050 waar Hansen et al (als worst-case) rekening mee houden. Over de volgens Hansen et al meer realistische schatting van circa 1m rond 2060 (en misschien 3-5m rond 2100) laten ze zich niet expliciet uit, terwijl dit toch ook veel minder is dan 5m in 2050. De suggestie zou daarmee gewekt kunnen worden dat Hansen et al overdrijven, terwijl 1m rond 2060 op grond van Hansen et al en diverse andere publicaties (zoals DeConto & Pollard) toch ook niet zomaar uitgesloten kan worden?

    Alles bij elkaar lijken Church en Clark me ondanks hun dappere poging tot zorgvuldige risicocommunicatie toch enigszins te neigen tot ‘erring on the side of least drama’. Maar misschien zoek ik zoutslakken op laag water.

  83. Lennart van der Linde

    Hoi Jos, je zegt:
    “Ik denk alleen dat je door het expliciet verwijzen naar nieuwe studies met wat extremere scenario’s zoals dat van Hansen, je een grote kans loopt dat de discussie verlegd wordt naar de onzekerheden in dergelijke studies i.p.v. over mitigatie zelf. Zoals ik als schreef: het laatste IPCC rapport – de meest recente wetenschappelijke consensus uiting – biedt daar al meer dan genoeg redenen voor”.

    Ja, het laatste IPCC-rapport biedt meer dan genoeg reden voor sterk mitigatiebeleid. Toch bestaat er blijkbaar nog steeds veel verzet tegen zulk beleid, want anders was het inmiddels wel in uitvoering. En bv het PBL en de Deltacommissie lijken de risico’s van zeespiegelstijging nog onderschat te hebben, gelet op de wetenschappelijke ontwikkelingen sinds 2013. De indruk die zij wekten was m.i. toch in de trant van “Nederland redt zich de komende eeuwen nog wel”. Terwijl dat gelet op de vele alarmerende (nog alarmerender) publicaties sinds 2013 nog maar de vraag is.

    Al Gore had het over een ongemakkelijke waarheid, en zulke waarheden lijken nog steeds ongemakkelijk. En of 1,5 graad nog te halen is, weten we niet, maar we weten wel dat we veel meer kunnen doen dan nu gebeurt. En als Hansen et al en DeConto en Pollard enigszins gelijk hebben, dan helpt de koeling door het vele smeltwater misschien om de temperatuur nog een tijdje onder de 1,5 graad te houden, wat de risico’s overigens niet minder maakt. Daarom zeggen Hansen et al ook:

    “our study suggests that global surface air temperature, although an important diagnostic, is a flawed metric of planetary “health”, because faster ice melt has a cooling effect for a substantial period. Earth’s energy imbalance is in some sense a more fundamental climate diagnostic. Stabilizing climate, to first order, requires restoring planetary energy balance. The UNFCCC never mentions temperature – instead it mentions stabilization of greenhouse gas concentrations at a level to avoid danger. It has been shown that the dominant climate forcing, CO2, must be reduced to no more than 350 ppm to restore planetary energy balance (Hansen et al., 2008) and keep climate near the Holocene level, if other forcings remain unchanged. Rapid phasedown of fossil fuel emissions is the crucial need, because of the millennial timescale of this carbon in the climate system.”

  84. Lennart van der Linde

    Overigens lijken we sinds vorig jaar al iets boven het CO2e-niveau van 483 ppm te zitten dat bij RCP8.5 pas in 2020 bereikt zou worden:

    Dus nee, makkelijk is zeer snelle uitstootreductie niet, hard nodig is het wel.

  85. En weet u welk risico wel is te beperken: die van de zeespiegelstijging.
    En weet u welk risico niet is te beperken: die van de communicatie.

    Onze harde koppen willen het winnen van een onverbiddelijk harde zee.

  86. cRR Kampen

    “En of 1,5 graad nog te halen is, weten we niet” – 2015 en 2016 zitten daar al op en per 2020 is het normaal.
    De enige echte vraag is of we de +4 in 2100 gaan halen of niet en mijn antwoord is vast en zeker bekend.
    Want die stand kan al bij +500ppm, d.i. de stand van nu. Even die speciale Arctische zomer afwachten, dan gaat het namelijk ontstellend snel.

  87. cRR Kampen

    “, je een grote kans loopt dat de discussie verlegd wordt naar de onzekerheden in dergelijke studies i.p.v. over mitigatie zelf.” – rock & a hard place.
    Als je de risico’s verdoezelt, hoeft er niks te gebeuren.
    Als je de risico’s reëel doorgeeft, krijg je discussie over ‘onzekerheden’ die ik beschouw als van het soort dat ongetwijfeld in Syrië bestond in het jaar 2008 ofzo. Ze waren waarschijnlijk niet zeker ervan dat de neerslag uitbleef of zoiets. Gewoon even naar buiten kijken hoort te volstaan, maar ja, zo werkt dat dus niet.

    Minimum de Bilt vannacht +12.7° C, vierde hoogste voor april. Gewoon begin april. Gewoon met een dagje zuid.

    Mbt Hansen et al zou ik doen wat ik de laatste jaren doe met modellen voor tropische orkanen: ‘choose the most bullish model/output and add a category or two’.
    Werkt niet altijd, ik ben een paar keer overvallen door het feit dat ik er drie of vier categorieën moest bijtellen.
    Halveer alle tijdsduren van Hansen en ga er BOVENDIEN van uit dat NL volgend jaar al de beloofde overstromingen krijgt. Dan kom je reëel uit.

  88. Lennart van der Linde

    Remko, de kans is inderdaad erg groot dat we (ruim) over de anderhalve graad gaan. Ik doelde m.n. op fig.7a in Hansen et al:
    http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/acp-16-3761-2016.pdf

    Afhankelijk van emissies, opwarming en koeling door smeltwater zouden we dan zelfs bij beperkte emissiereductie misschien nog een tijdje onder de anderhalve graad blijven/terugkeren.

    Maar laat ik dan zeggen: hoe snel we onze uitstoot kunnen reduceren weten we niet. Dat het sneller kan dan nu, en volgens de afspraken in Parijs veel sneller moet, dat weten we wel.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s