Feiten en Waarden

Naar aanleiding van eerdere discussies over feiten (“is”) versus waarden (“ought”) vroegen wij Gerbrand Komen, voormalig onderzoeksdirecteur van het KNMI, om een gastblog te schrijven over dit thema. Bij deze:

Feiten en waarden

Gerbrand Komen, december 2015

De Schotse filosoof Hume (1711 – 1776) heeft er op gewezen dat wetenschap beschrijvend is en dat je vanuit die beschrijving niet tot morele of normatieve uitspraken kunt komen. Uit een ‘is’ kun je nooit een ‘ought’ afleiden. Het is daarom pikant dat waarden en normatieve uitspraken zich wetenschappelijk laten bestuderen. Het blijft dan toch zaak (= ought !) om dat onderzoek naar waarden te scheiden van het doen van normatieve uitspraken: onderscheid wat is en wat je zou willen! Het ‘is’ gaat over feiten, over de wereld zoals hij is. Het ‘ought’ gaat over de wereld die we zouden wensen, over wat we waardevol vinden.

Het is dus belangrijk om onderscheid te maken tussen feiten en waarden. Deze notitie gaat over de vraag of en in hoeverre je dat onderscheid kun maken.

Feiten zijn dat wat de wetenschap ons leert; en wetenschap is objectief. Wetenschap is waardevrij. Wetenschap zegt iets over werkelijkheid, over hoe het is. Drie uitspraken die ik koester.

Maar zijn ze wel waar? En wat bedoel ik eigenlijk? Het vakgebied dat zich bezig houdt met dit soort vragen, de epistemologie, duidt mijn drie uitspraken wel met de uitdrukking waardevrij ideaal (Value Free Ideal), een begrip dat vooral bekendheid kreeg door het werk van de socioloog Max Weber (1864 – 1924). Dit idee is echter heftig bekritiseerd, recentelijk bv door de Noord-Amerikaanse filosofe Heather Douglas in haar boek (2009) ‘Science, policy and the value free ideal’. Daarin laat ze zien dat wetenschappelijk onderzoek niet waardevrij is, en het ook niet hoort te zijn.

Het debat spitst zich dan toe op de vraag of je epistemische waarden kunt (onder)scheiden van andere, niet-epistemische waarden. Epistemische waarden zijn de waarden die aangeven wat goed onderzoek is. Niet iedereen is expliciet over wat die epistemische waarden nou precies zijn, maar zelf gebruik ik vaak dit (onvolledige) lijstje:

  • Hypotheses en modellen moeten worden getoetst aan waarnemingen, en op interne consistentie. Als daar aanleiding toe is moet de kennis worden herzien.
  • Waarnemingen en logica moeten daarbij leidend zijn.
  • Het hele proces dient transparant te zijn: data en modellen dienen goed gedocumenteerd te zijn, en beschikbaar voor anderen, zodat resultaten door anderen gereproduceerd kunnen worden.

Daarnaast zijn er dus ook nog niet-epistemische waarden die mogelijk een rol spelen. Ook die worden niet zo expliciet benoemd als ik zou willen, maar je kunt denken aan culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke waarden, die bv mede bepalen welk soort onderzoek gefinancierd wordt.

Weber was socioloog, en zijn ideeën hebben dus vooral betrekking op de sociale wetenschappen, maar ze zijn denk ik ook van toepassing op andere wetenschapsgebieden die zich bezig houden met complexe en unieke systemen, zoals de economie, de ecologie en de klimaatwetenschap. Intuïtief is het aantrekkelijk om een uitzondering te maken voor de harde bètawetenschappen, waarbij het relatief eenvoudig is om, ik zeg maar wat, de lading van het elektron te bepalen met de proef van Millikan, waarbij men – als men het goed doet – steeds ongeveer hetzelfde getal krijgt. Maar ik vraag me wel af hoe hard zo’n onderscheid tussen bètawetenschappen en andere wetenschappen is. Daarmee ben ik in goed gezelschap, bv van de filosofen van de Wiener Kreis, die zich sterk maakten voor ‘de eenheid van de wetenschap’.

Recentelijk heeft de Duitse filosoof Gregor Betz zich opgeworpen als verdediger van het Value Free Ideal, expliciet ook in de context van de klimaatwetenschap en het IPCC, door het als volgt te herdefiniëren: “Bij de ‘justificatie’ (filosofisch-technische term voor onderbouwing, rechtvaardiging of ‘bewijs’) van wetenschappelijke vondsten mogen niet-epistemische (sociale en ethische) waarden geen rol spelen”. Dat klinkt erg voor de hand liggend, maar zelfs dit principe is niet onomstreden. De geldigheid wordt bv aangevochten door de Cambridge filosoof Stephen John.

Een helder overzicht van de bezwaren tegen het Value Free Ideal vond ik in een recent artikel van VU-filosoof David Ludwig met de titel ‘Ontological Choices and the Value-Free Ideal’, meteen in de inleiding, waar hij ‘common arguments’ opsomt (mijn vertaling; het Engels is misschien preciezer):

  1. De onderbepaaldheid van theorieën laat ruimte voor niet-epistemische waarden bij het maken van keuzes.
  2. Wetenschappelijke conclusies gaan gepaard met onzekerheid. Er is dus een kans dat men zich vergist. Dit wordt aangeduid met de term ‘inductive risk’. Bij de bepaling van dat risico spelen niet-epistemische waarden een rol.
  3. Er kunnen vraagtekens worden gezet bij het onderscheid tussen epistemische en niet-epistemische waarden.
  4. Feitelijke en normatieve componenten zijn vaak op onontwarbare wijze verstrengeld.

In zijn artikel voegt Ludwig daar nog een vijfde argument aan toe

  1. De geldigheid van wetenschappelijke beweringen hangt vaak af van ontologische keuzes (zeg maar hoe je welke dingen verkiest te definiëren), en die keuzes worden mede bepaald door niet-epistemische factoren.

Het lijkt me veel werk om dit allemaal in detail toe te passen op het klimaatonderzoek, en ik vermoed dat dat ook nog niet gedaan is. Betz heeft gekeken naar de kansuitspraken van het IPCC, van het type “It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century”. Die zouden juist door het kanskarakter vrij zijn van niet-epistemische waarden. John bestrijdt dat, omdat bij het vaststellen van de kansen (in mijn woorden) expert judgement een rol heeft gespeeld, en daarbij zijn wel degelijk niet-epistemische waarden in het geding, zoals het vertrouwen in de klimaatmodellen.

Ik begon deze notitie met de vraag of je feiten en waarden kunt scheiden. Het antwoord is ja en nee. Ja, omdat je meestal conceptueel onderscheid kunt maken tussen beschrijvende en normatieve beweringen. De ‘issen’ hebben het over de wereld zoals die is. De ‘oughts’ hebben het over de wereld zoals we die graag zouden zien. Nee, omdat waarden een rol spelen bij de constructie en de onderbouwing van beweringen over de wereld zoals die is. Volgens Heather Douglas (persoonlijke mededeling) zijn feiten en waarden betrokken bij de productie van feiten en waarden.”Thus, factual statements are part of (but not all of) the support of value statements, and value statements are part of (but not all of) the support of factual statements”.

Wat de moraal is van mijn verhaal? Wat het betekent voor het klimaatdebat? Niet zo heel veel. We wisten immers al dat er onzekerheid is en dat politieke, culturele, morele/ethische, maatschappelijke en persoonlijke waarden een rol spelen bij de besluitvorming. Toch denk ik dat we twee lessen kunnen trekken.

Ten eerste lijkt het me belangrijk om ons steeds zo goed mogelijk bewust te zijn van de waarden die een rol spelen bij de opbouw van onze kennis. Ik vind het verheugend dat de Climate Services Partnership Working Group on Climate Services Ethics onlangs nog weer eens een aantal aanbevelingen gedaan heeft in die richting.

Ten tweede. De problemen met het scheiden van epistemische en niet-epistemische waarden en daarmee geassocieerde onzekerheid in onze kennis benadrukken nog eens het belang van waarden bij de besluitvorming. Dat zou in het debat meer aandacht mogen krijgen.

Ik dank Stephen John voor zijn aanmoediging en Heather Douglas voor een nuttige discussie.

 

Verwijzingen

Er zijn nogal wat artikelen over dit onderwerp. Het leek me niet zinvol om die allemaal in de tekst te bespreken, maar voor de liefhebber heb ik hieronder nog wel enkele extra verwijzingen toegevoegd.

Betz, Gregor. 2013. In defence of the value free ideal. European Journal for Philosophy of Science 3, 207–220.

Climate Services Partnership Working Group on Climate Services Ethics, 2015. Toward an ethical framework for climate services. White paper ( http://www.climate-services.org/wp-content/uploads/2015/09/CS-Ethics-White-Paper-Oct-2015.pdf ).

Douglas, Heather. 2009. Science, policy and the value free ideal. University of Pittsburgh Press, 2009, 210pp, ISBN 9780822960263.

Douglas, Heather, 2013. The Value of Cognitive Values. Philosophy of Science. 80, 796-806.

Douglas, Heather, 2015. Politics and Science: Untangling Values, Ideologies, and Reasons. Annals of the American Academy of Political and Social Science. 658, 296-306.

Douglas, Heather. 2015. Values in Science. Forthcoming in the Oxford Handbook in the Philosophy of Science.

Frigg, Roman, Erica Thompson and Charlotte Werndl, 2015. Philosophy of Climate Science Part II: Modelling Climate Change. Philosophy Compass 10/12, 965 – 977.

Intemann, Kristen, 2015. Distinguishing between legitimate and illegitimate values in climate modelling. European Journal for Philosophy of Science, 5, 217-232.

John, Stephen, 2012. ‘Mind the Gap’, essay review of Science, Policy and the Value Free Ideal by Heather Douglas. Studies in History and Philosophy of Science A43, 218–220.

John, Stephen. 2015. The example of the IPCC does not vindicate the Value Free Ideal: a reply to Gregor Betz. European Journal for Philosophy of Science. 5, 1–13.

Katzav, Joel and Wendy S. Parker, 2015. Introduction to Assessing climate models: knowledge, values and policy. European Journal for Philosophy of Science. 5, 141-148.

Ludwig, David. 2015. Ontological Choices and the Value-Free Ideal. Forthcoming in Erkenntnis.

Parker, Wendy. 2015. Values and Uncertainties in Climate Prediction, Revisited. Studies in History and Philosophy of Science Part A 46 (2014): 24-30.

Winsberg, Eric, 2012. Values and Uncertainties in the Predictions of Global Climate Models. Kennedy Institute of Ethics Journal. 22, 111-137.

Zie verder ook http://klimazwiebel.blogspot.nl/2013/11/can-philosophy-enlighten-climate.html

379 Reacties op “Feiten en Waarden

  1. Lennart van der Linde

    Hi Gerbrand,

    Ik zal je stuk nog ‘ns goed doornemen. Hierbij alleen een snelle aanvulling op je verwijzing naar de proef van Millikan. Richard Feyman, geciteerd door Jim Hansen, zegt daarover:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/01/17/open-discussie-januari-2014/#comment-7905

    “Millikan measured the charge on an electron by an experiment with falling oil drops, and got an answer which we now know not to be quite right. It’s a little bit off because he had the incorrect value for the viscosity of air. It’s interesting to look at the history of measurements of the charge of an electron, after Millikan. If you plot them as a function of time, you find that one is a little bit bigger than Millikan’s, and the next one’s a little bit bigger than that, and the next one’s a little bit bigger than that, until finally they settle down to a number which is higher. Why didn’t they discover the new number was higher right away? It’s a thing that scientists are ashamed of – this history – because it’s apparent that people did things like this: When they got a number that was too high above Millikan’s, they thought something must be wrong – and they would look for and find a reason why something might be wrong. When they got a number close to Millikan’s value they didn’t look so hard.” (Feynman, 1997).

  2. Het zal vrees ik ver off topic zijn. Maar heeft het iets te maken met de volgende dimensie: “”Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts.”” Daniel Patrick Moynihan zie de link; https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Patrick_Moynihan
    Mijn bijdragen zijn niet altijd on topic maar ook nooit bedoelt om discussie in een andere richting te sturen. Het klimaat is gewoon mijn persoonlijke obsessie

  3. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Je blogstuk komt op mij over als een prima inleiding op de (discussie over de) rol van feiten en waarden in het klimaatdebat. Mijn eerste associatie is die met de discussies over een mogelijk risico op ‘erring on the side of least drama’ (Brysse et al 2013) en op het maken van ‘type 1 vs type 2 errors’ Anderegg et al 2014).

    Brysse et al 2013 suggereren:
    http://www.wageningenur.nl/upload_mm/9/d/6/24618685-3919-475e-a59c-823e90376072_erring.pdf

    “[S]cientists are biased not toward alarmism but rather the reverse: toward cautious estimates, where we define caution as erring on the side of less rather than more alarming predictions.”

    Dit wordt onderschreven door Anderegg et al 2014:
    http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/BAMS-D-13-00115.1

    Zij zeggen onder meer:
    “Recent research has suggested in a number of key attributes in climate change that scientists have ‘erred on the side of least drama’ by underestimating changes in climate assessments (Brysse et al. 2013), effectively favoring the risk of type 2 errors to lower the chances of type 1 errors. Yet decision makers often take both type 1 and type 2 errors seriously. While many risk management and decision-making frameworks take account of and attempt to minimize the occurrence of both types of errors, available evidence suggests that recent climate science does not amply consider both types of errors, particularly in assessments.”

    En:
    “A retrospective analysis of several key attributes of global warming concluded that the IPCC as an institution has tended to be generally conservative and often underestimate key characteristics of climate (Brysse et al. 2013). This arguably has led to larger (though unknown) type 2 error rates, particularly in presenting the upper bounds of climate changes and impacts that might not capture the full tails of the probability density function distribution. As we discuss in the “Conclusions” section, higher type 2 error rates may be particularly harmful in presenting the full spectrum of risk for risk assessment and management.”

    En:
    “while a full accounting of the relative prevalence of type 1 versus type 2 errors is not possible (as what determines an “error” is a difficult question and future projections cannot be assessed currently), the balance of evidence indicates that potential type 2 errors may be more prevalent in assessments, such as the IPCC. This asymmetry of treatment of error has unintended consequences. Type 2 errors can hinder communication of the full range of possible climate risks to the media, the public, and decision makers who have to justify the basis of their analyses. Thus, such errors have the potential to lead to unnecessary loss of lives, livelihoods, or economic damages. Yet, as Stephen Schneider eloquently highlighted throughout his work, high-consequence, controversial, uncertain impacts are exactly what policy makers and other stakeholders would like to know to perform risk management.”

    En:
    “While considerations of type 1 and type 2 errors sometimes fall outside the typical approach to uncertainty characterization, several steps would help better address an asymmetry of error:
    – First, as part of an awareness of one’s own epistemological biases, treatment of type 2 error as error is critical.
    – Second, reporting the full range of possible outcomes, even if improbable, controversial, or poorly understood, is essential if it is “not implausible.”
    – Third, drawing on information from diverse sources, especially in scientific assessment such as the IPCC, can help avoid type 2 errors.
    – Finally, better use of formal expert elicitation analysis can provide a full spectrum of possible impacts, supplement other data sources, and help avoid type 2 errors.
    The IPCC has made progress to opening the door on some of these areas. The most recent uncertainty guidance document covers some of the abovementioned steps and states that “findings can be constructed from the perspective of minimizing false-positive (type 1) or false-negative (type 2) errors, with resultant tradeoffs in the information emphasized” (Mastrandrea et al. 2013, p. 1). Furthermore, the expert elicitation analysis literature is also expanding in its treatment of major climate system uncertainties. A recent study on sea level rise based on elicitation analysis of 90 experts estimated the range of sea level rise by 2100 at 40–120 cm (Horton et al. 2014), with upper bounds above the current IPCC “likely” range (Fig. 2).”

    Ook zeggen ze nog:
    “A 5% p value cutoff has become scientific convention in many fields of the natural sciences, but it could, in theory, be selected to be a different threshold.”

    In het licht van je blogstuk ben ik benieuwd wat je van de conclusies en aanbevelingen van Brysse et al en Anderegg et al vindt. In hoeverre kun je je daarin vinden?

  4. T. Andringa, je reactie is verwijderd omdat deze totaal off-topic is. Op de “open discussie” kun je over algemene klimaatzaken discussieren of zaken die niet in een recente blogpost zijn besproken.

  5. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    je kondigt aan met

    “Deze notitie gaat over de vraag of en in hoeverre je dat onderscheid [tussen feiten en waarden] kunt maken.”

    Het antwoord op die vraag is uiteraard tweevoudig en eenduidig: nope.
    Immers, wetenschappelijke feiten en wetenschappelijk feitenonderzoek zijn zinledig zonder waarden; en waarden zijn gratuit zonder feiten en feitenonderzoek. Anders gezegd, je vraag is epistemologische gezien een tautologie. Retorisch gezien: een gesloten vraag.

    Je eindigt met ‘twee lessen.’
    De eerste is dat we ons bewust dienen te zijn van waarden in de opbouw van kennis; de tweede is dat het belang van waarden in het debat meer aandacht moet krijgen.
    Dat is redundantie t.g.v. bovenstaande tautologie. Dat licht ik toe:
    – wat betreft de eerste les: elke klimatoloog weet dat zijn bevindingen consequenties hebben of kan hebben en dus niet waardenvrij is maar waardenbeladen.
    – wat betreft de tweede les: het debat gaat alléén maar over waarden en heeft ALLE aandacht gekregen. Je hebt er zelf met je neus op gezeten in de driedelige NRC dialoog nog niet zo lang geleden.

  6. G.J. Smeets

    Lennart,
    mag het wat minder met associatieve citaten en wat meer over de lessen die Gerbrand ons voorlegt : )

  7. Lennart van der Linde

    Goff, daar gaat mijn vraag aan Gerbrand ook over: welke waarde we volgens hem in het klimatologisch feitenonderzoek moeten hechten aan het (vermijden van het) risico op ‘erring on the side of least drama’ en ‘type 2 errors’. Voor het geval dat dit niet duidelijk was…

  8. Bij de wetenschappelijke resultaten is er in de natuurwetenschap niet veel ruimte voor de invloed van waardes en andere oorzaken van bias. Een goed geformuleerde vraag heeft een redelijke goed gedefinieerd antwoord. Een wetenschapper die zich door zijn waardes laat verleiden een ander antwoord te geven verliest reputatie op het moment dat een andere wetenschapper de fout laat zien.

    Waar waardes een hele grote rol spelen is bij de selectie van vragen. Werk je voor een climate service centre voor Nederland of ondersteun je ontwikkelingslanden bij hun aanpassing aan klimaatverandering, bijvoorbeeld in de Global Framework for Climate Services. Werk je aan praktisch belangrijke aanpassingsvragen of aan paleoklimaat studies die pas op langere termijn “nuttig” zijn.

  9. @ Raymond Horstman | januari 4, 2016 om 19:23 |

    Je opmerking lijkt me zeer relevant, en helemaal niet off topic.

    Ik begrijp het zo.

    Een feit is niet zozeer een waarheid (want wat is waarheid) maar een beschrijving van de wereld, met de daarbij horende onderbouwing. Bij die onderbouwing zijn de regels voor goed onderzoek (epistemische waarden) leidend, maar niet-epistemische waarden spelen ook een indirecte rol.

    Bij de vorming van een mening (opinion) spelen niet-epistemische waarden een grote rol.

  10. Lennart van der Linde | januari 4, 2016 om 21:33 en om 23:33|

    Die staarten in de kansverdeling vormen een mooie illustratie. Een onderzoeker zal in eerste instantie geïnteresseerd zijn in de hele kansverdeling, en beide staarten even lief hebben, hoog – het kan tegenvallen, en laag – het kan meevallen. Puur epistemisch is er geen reden om onderscheid te maken. Besef van de maatschappelijk consequenties wel, maar dan zijn niet-epistemische waarden in het geding. Dat kan bv leiden tot extra onderzoek naar de staarten van de kansverdeling. Welke staart het meeste aandacht krijgt is daarbij een keuze.

  11. @G.J. Smeets | januari 4, 2016 om 23:12 |

    Goff,

    Volgens mij kun je in de praktijk meestal wel degelijk onderscheid maken tussen beschrijvende en normatieve beweringen. Als iemand een bewering doet kan ik zeggen of het beschrijvend is of normatief. En de praktijk leert dat er over zo’n karakterisering meestal wel consensus over. Uitzonderingen zijn natuurlijk interessant, maar niet zo makkelijk te vinden. Weet je jij een voorbeeld?

  12. Hallo Gerbrand,

    Dank voor je uitgebreide gastblog! Het is heel interessant, om Judith Curry nog maar eens te parafraseren.😉

    Wat mij verbaast is dat het in meerdere opzichten langs de oorspronkelijke discussie over het ‘is-and-ought’ van filosoof David Hume lijkt heen te scheren, zonder precies te adresseren wat Hume eigenlijk zei en wat ik bedoelde in die discussies.

    Eén van de misvattingen lijkt me dat Hume bedoeld zou hebben dat wetenschap ‘ought to be’ waardevrij, en dat ik het daarmee eens zou zijn. Vraag: denk jij dat inderdaad?

    Hume betoogde namelijk juist het tegenovergestelde. Hij meende dat ‘values’ een onmisbare rol spelen in ieder wetenschappelijk betoog waarbij er van feiten (‘is’) tot aanbevelingen of tot een imperatief statement (‘ought to’) wordt overgegaan. En Hume wees erop dat er een ‘missing middle’ is in verreweg de meeste van deze betogen, namelijk op welke wijze de auteur komt van feitelijke constateringen tot zijn of haar conclusies over wat de lezers zouden moeten doen of vinden.

    Niets ‘Value Free Ideal’! Het is juist het niet expliciet maken van het tussenliggende filter aan morele waarden en overtuigingen dat Hume aan de kaak stelde. Zo betrapte hij zichzelf er op het regelmatig wél helemaal eens te zijn met een auteur als die, doorgaans in het begin van een betoog, de stand van zaken of de kennis van die dagen (‘what is’) beschreef, maar het desondanks helemaal oneens te zijn met de auteur zodra deze daaruit ‘vanzelfsprekende’ conclusies ging trekken over het aangewezen beleid, gedrag of maatregelen.

    Dit is toch iets anders dan wat Max Weber betoogde over het onderscheid tussen de wereld van de wetenschappelijke feiten en die van de ethische oordelen. Immers, Hume meent dat het expliciet maken van de ethische dimensies nou juist essentieel is in ieder wetenschappelijk betoog dat ook maar zou neigen tot een aanbeveling over wat we ‘ought to do’.

    Het lijkt me dat je onze oorspronkelijke discussie ingewisseld hebt voor een andere, die weliswaar enigszins gerelateerd is maar niet hetgeen betreft waar het oorspronkelijk over ging. Dat blijft niet beperkt tot het inwisselen van het ‘is-and-ought’ voor ‘waardevrij’ (een oude en modieuze discussie uit de jaren ’60 en ’70, zie Habermas), maar het gebeurt nog één of twee keer in je blogstuk.

    Het beste is wellicht dat ik daar in een separaat blogstukje eerst eens op inga, wellicht aan de hand van wat voorbeelden? Zo vraag ik me af of jij dan werkelijk wel zo enthousiast bent over het voortaan gelijkschakelen van ‘feiten’ en ‘waarden’ en over een argumentatie die de feiten simpelweg afleidt uit de gewenste conclusies… We komen erop terug!🙂

  13. G.J. Smeets

    Gerbrand

    Bob herinnert eraan dat
    “…Hume wees erop dat er een ‘missing middle’ is in verreweg de meeste van deze betogen, namelijk op welke wijze de auteur komt van feitelijke constateringen tot zijn of haar conclusies over wat de lezers zouden moeten doen of vinden.”

    Dat is precies waarom ik in https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/ stelde dat elke
    “…onderzoeker voorbij gaat aan de ware aard van de handeling van het meten, namelijk dat het een interface is – vormgegeven in een meetinstrument als verlengstuk van zijn zintuigen – tussen zijn denken en de te onderzoeken zaak. Meten is een raakvlak tussen geest en materie.”

    en

    “Geen enkele wetenschapper ontkomt eraan te vertrouwen (en te doen vertrouwen!) op de geldigheid van de stappen waarmee hij zijn proposities verbindt. Vandaar dat er een beschermend cocon om dat vertrouwen is geweven: een weefsel van routines, rituelen, vakjargon en taboes. Denk aan check en dubbelcheck, dubbelblind experiment, verbetering van het meetinstrumentarium, de slag om de arm (marge!), peer review, het jaarlijkse congres, de eeuwige strijd tegen pseudo-kennis en fraude, het verbod te flirten met de politieke macht, enzovoort.”

    Bij uitzondering citeer ik uitgebreid en bovendien mezelf. Het zij me vergeven maar ik wil er met klem (!) op wijzen dat in genoemd blogstuk het onderscheid tussen feit en waarde epistemologisch als onhoudbaar is afgevoerd. Feiten zijn geen gegevens -data- maar intellectuele constructen. Het construeren van wetenschappelijke feiten (waarnemen, ontdekken, beschrijven, analyseren, deduceren, hypothetiseren, falsifiëren, etc. etc.) zit de facto en epistemologisch a priori tjokvol waarden -van begin tot einde en in alle academische disciplines. Persoonlijke waarden, methodologische waarden, intellectuele waarden, culturele waarden, maatschappelijke waarden.

    Sorry Gerbrand, het onderscheid tussen descriptie en pre-scriptie is in alle opzichten onhoudbaar. En onder alle omstandigheden -behalve die ene: wanneer we als onderzoekers (doorgaans stilzwijgend) afspreken om ‘voor het gemak’ (en dat is de waarde met het zwaarst soortelijk gewicht) te doen alsof feiten gegeven zijn en niet gemaakt. Kennisvergaring is waardegestuurd handelen. Dat geldt altijd en overal, van die ene cel in je lichaam tot de rapportages van IPCC.

  14. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    P.s. ik herinner eraan dat je jezelf als ‘honest broker’ beschouwt en positioneert. Besef je dat die positie-keuze je ertoe dwingt om waarde (daar heb je ‘het’ weer) te hechten aan zoiets als ’t onderscheid waarde / feit? Die keuze staat je uiteraard vrij maar kan redelijkerwijs niet gestoeld zijn op het onderscheiden tussen waarde en feit. Ik keer het for argument’s sake om: dat onderscheid is een rationalisatie van je keuze.

  15. “Kennisvergaring is waardegestuurd handelen. Dat geldt altijd en overal, van die ene cel in je lichaam tot de rapportages van IPCC”

    Waardegestuurd: is dat inclusief culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke waarden (zoals genoemd door Gerbrand Komen)? Nou, dan kunnen die ‘objective’ IPCC-rapporten meteen het ronde archief in. Dat zal hard aankomen, daar in Geneve…

  16. G.J. Smeets

    Bert, effe niet storen met off topic gedoe s.v.p.

  17. Goff, niks off topic. Ik stelde jou een vraag. Dan meteen maar een andere vraag: wat Victor Venema hierboven zegt, vind ik helder. Deel je zijn visie?

  18. G.J. Smeets

    Je vraag is off topic, ik ben in gesprek met Gerbrand en niet met jou. Nogmaals, niet storen s.v.p.

  19. @ G.J. Smeets | januari 5, 2016 om 14:00 en 16.44 |

    Goff,

    Dit zou wel eens een heel mooie dialoog kunnen worden. Ik kan je namelijk redelijk goed volgen en ik ben het ook voor een groot deel met je eens.

    Wat me echter verbaast is dat je geen antwoord geeft op de vraag die ik formuleerde op 5 januari 2016 om 11:40: (typo’s gecorrigeerd)

    “Volgens mij kun je in de praktijk meestal wel degelijk onderscheid maken tussen beschrijvende en normatieve beweringen. Als iemand een bewering doet kan ik zeggen of het beschrijvend is of normatief. En de praktijk leert dat er over zo’n karakterisering meestal wel consensus bestaat. Uitzonderingen zijn natuurlijk interessant, maar niet zo makkelijk te vinden. Weet jij een voorbeeld?”

    Eerdere stelde Heather Douglas mij die vraag, en ik vond het verhelderend om er over na te denken. Misschien helpt het als ik citeer was ze me mailde:

    “I think one can usually conceptually distinguish between factual and value (descriptive and normative) statements. There are cases where the line is blurred, where a descriptive term carries with it normative meaning that is hard to disentangle. And I suspect Ludwig’s cases are also of this kind. But usually, the two kinds of statements can be distinguished. Even though one can make the conceptual distinction, and one can not derive an is from only oughts nor an ought from only is’s, they are entangled because there are usually is and ought statements underlying each instance of both.

    The oughts/shoulds talk about a world that does not yet exist but we aim for it. The is’s talk about the way the world is. These are what philosophers call different modalities, and part of speaking a language is to be attuned to them. So, the question is, when are you having trouble telling them apart? Is it because of terms that carry both modalities with them? Or is it because of the entanglement in generation in the history of the statements? Or is it because of something about the language itself that is unclear in a particular case?”

    Vandaar mijn vraag aan jou: heb jij een voorbeeld van een bewering die niet als een is of ought bewering te karakteriseren is?

    Ik zal later op je andere punten in gaan.

  20. G.J. Smeets

    Gerbrand,

    ik heb wel degelijk antwoord gegeven op die vraag. Maar o.k. we doen het nu op jouw voorwaarden:

    “Als iemand een bewering doet kan ik zeggen of het beschrijvend is of normatief.”

    Ga je gang: ik heb de je de bewering voorgelegd dat het onderscheid feit / waarde epistemologisch onhoudbaar is. Is die bewering van mij een beschrijving of een normering?

    Je snapt wel, het is een onbeantwoordbare vraag die ik je stel omdat de premisse (jouw premisse!) niet deugt. Ze deugt epistemologisch niet, psychologisch niet, sociologisch niet.

  21. Goff,

    Volgens mij is de bewering

    “het onderscheid feit / waarde is epistemologisch onhoudbaar“ (A)

    een feitelijke bewering. Het zegt immers iets over de wereld hoe die is, niet over de wereld hoe je die zou wensen, dus is het een feitelijke bewering.

    Dat staat los van vraag hoe je bewering (A) onderbouwt.

  22. G.J. Smeets

    Gerbrand,

    je geeft antwoord op een vraag die ik niet stelde. Mijn vraag luidde en luidt:

    “Ik heb de je de bewering voorgelegd dat het onderscheid feit / waarde epistemologisch onhoudbaar is. Is die bewering van mij een beschrijving of een normering?”

    Dat het een feitelijke bewering (dat is je nieuw geïntroduceerde term) is, dat is evident; en over de inhoudelijke betekenis van de bewering zijn we het kennelijk ook eens. Blijft dus staan mijn vraag of in deze bewering de descriptieve betekenislaag te onderscheiden is van de pre-scriptieve. Ik zeg nee, onmogelijk.

  23. Beste Bob,

    Ik heb het idee dat we enorm langs elkaar heen praten. Ik weet niet goed hoe we daar uit moeten komen.

    Laat ik eerst proberen om een misverstand uit de weg moeten ruimen.

    Je vraagt je of ik “werkelijk enthousiast bent over het voortaan gelijkschakelen van ‘is’ en ‘oughts’ en over een argumentatie die de feiten simpelweg afleidt uit de gewenste conclusies”.

    Ik begrijp niet waarom je je dat afvraagt. Ik heb het immers nergens over gelijkschakelen gehad. Ik heb er juist op gewezen dat je in de praktijk beschrijvende en normatieve beweringen kunt (en moet) onderscheiden.

    Daarover zijn we het dus een. Mee eens?

    Misschien helpt dit om het de scope van deze dialoog aan te scherpen. Je schreef: “Het lijkt me dat je onze oorspronkelijke discussie ingewisseld hebt voor voor een andere, die weliswaar enigszins gerelateerd is maar niet hetgeen betreft waar het oorspronkelijk over ging.”

    Ik heb nog eens even gekeken hoe het ging.

    Jij schreef: “Een probleem lijkt me vooral dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen: 1. de wetenschappelijke discussie; en 2. het maatschappelijke debat; en dat is des te erger naarmate zij pretenderen ‘objectief’ te zijn.”

    Ik antwoordde op 20 november 20, 2015 om 13:39: “Bob, helemaal mee eens. Dat laat onverlet dat we het grijze gebied tussen waarden en feiten eens wat beter in kaart zouden moeten brengen. Ik had daar laatst een interessante discussie over met o.a. Bart Verheggen en Hedwig te Molder.”
    In mijn blogtekst heb ik geprobeerd dat grijze gebied enigszins in kaart te brengen. Ik stel voor om daar dan ook over te discussiëren. Als je over iets anders wilt discussiëren kan dat inderdaad misschien beter aan de hand van een nieuwe blogtekst van jouw hand. OK?

    Ik wacht even op je reactie op voordat ik in ga op je interessante opmerkingen over de rol van waarden en het is/ought probleem.

  24. Lennart van der Linde

    Gerbrand,

    Je zegt:
    “Die staarten in de kansverdeling vormen een mooie illustratie. Een onderzoeker zal in eerste instantie geïnteresseerd zijn in de hele kansverdeling, en beide staarten even lief hebben, hoog – het kan tegenvallen, en laag – het kan meevallen. Puur epistemisch is er geen reden om onderscheid te maken. Besef van de maatschappelijk consequenties wel, maar dan zijn niet-epistemische waarden in het geding. Dat kan bv leiden tot extra onderzoek naar de staarten van de kansverdeling. Welke staart het meeste aandacht krijgt is daarbij een keuze.”

    Dit in antwoord op mijn vraag, die luidde:
    “In het licht van je blogstuk ben ik benieuwd wat je van de conclusies en aanbevelingen van Brysse et al en Anderegg et al vindt. In hoeverre kun je je daarin vinden?”

    Of anders geformuleerd:
    “Welke waarde moeten we volgens jou in het klimatologisch feitenonderzoek hechten aan het (vermijden van het) risico op ‘erring on the side of least drama’ en ‘type 2 errors’?”

    In de kern antwoord je:
    “Puur epistemisch is er geen reden om onderscheid te maken. Besef van de maatschappelijk consequenties wel, maar dan zijn niet-epistemische waarden in het geding.”

    Brysse et al en Anderegg et al concluderen dat er in het klimaatonderzoek soms een impliciet onderscheid gemaakt lijkt te worden tussen de beide staarten van kansverdelingen en tussen het risico op type 1 en type 2 fouten. Ze vermoeden een neiging tot ‘erring on the side of least drama’ en tot het preferen van type 1 fouten boven type 2 fouten.

    Mijn vraag nogmaals: ga je daarin met hen mee? En welke niet-epistemische waarden kunnen deze neiging volgens jou verklaren?

    In zijn artikel over ‘scientific reticence’ doet Jim Hansen in 2007 een suggestie voor een gedeeltijke verklaring:
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/2/2/024002/fulltext/

    “I suspect the existence of what I call the `John Mercer effect’. Mercer (1978) suggested that global warming from burning of fossil fuels could lead to disastrous disintegration of the West Antarctic ice sheet, with a sea level rise of several meters worldwide. This was during the era when global warming was beginning to get attention from the United States Department of Energy and other science agencies. I noticed that scientists who disputed Mercer, suggesting that his paper was alarmist, were treated as being more authoritative. It was not obvious who was right on the science, but it seemed to me, and I believe to most scientists, that the scientists preaching caution and downplaying the dangers of climate change fared better in receipt of research funding. Drawing attention to the dangers of global warming may or may not have helped increase funding for relevant scientific areas, but it surely did not help individuals like Mercer who stuck their heads out. I could vouch for that from my own experience. After I published a paper (Hansen et al 1981) that described likely climate effects of fossil fuel use, the Department of Energy reversed a decision to fund our research, specifically highlighting and criticizing aspects of that paper at a workshop in Coolfont, West Virginia and in publication (MacCracken 1983).”

    En in 2006 berichtte Andy Revkin in the New York Times dat Hansen door het Witte Huis gecensureerd werd:
    http://www.nytimes.com/2006/01/29/science/earth/29climate.html?=&_r=0

    In 2008 zei Hansen daarover:
    http://www.democracynow.org/2008/3/21/censoring_science_inside_the_political_attack

    “they [executives] shouldn’t change the science itself. But they’re doing that on a widespread basis, and we have to object to that. But, of course, scientists are, you know, concerned about our job and do not easily object to it, but I think that we have to do that.”

    En Mark Bowen, auteur van een boek over deze affaire, zegt in datzelfde interview:
    “I think what was most shocking was, first of all, the widespread corruption. It was just everywhere. It was all over the top echelons of NASA. And that’s a little shocking, really… The next thing was just the arrogance of it, the ineptitude of it. They were caught because they didn’t do it even remotely well. And what that really translated into was just stupidity. I mean, didn’t they know they were going to get caught? Didn’t they realize that ultimately — you know, most of the people in NASA — everybody, really, except the political appointees, is honest, experienced, good at what they do. I was very impressed with them… So, you know, most of the people in government — I was actually very inspired by most of the people I met in government. It was just this cabal up at the top who were just shockingly corrupt and shockingly arrogant and therefore stupid, really.”

    Zou dit alles mede een verklaring kunnen zijn voor de bevindingen van Brysse et al en Anderegg et al? Zijn dit wellicht de niet-epistemische waarden die daarbij een rol spelen? Ik ben benieuwd hoeveel waarde jij hecht aan deze feiten.

  25. Mooi stuk, Gerbrand, dankjewel.

    Je vraagt in een comment:
    “Volgens mij kun je in de praktijk meestal wel degelijk onderscheid maken tussen beschrijvende en normatieve beweringen. Als iemand een bewering doet kan ik zeggen of het beschrijvend is of normatief. En de praktijk leert dat er over zo’n karakterisering meestal wel consensus bestaat. Uitzonderingen zijn natuurlijk interessant, maar niet zo makkelijk te vinden. Weet jij een voorbeeld?”

    Misschien niet het beste voorbeeld, maar neem dit commentaar van Jacques, die even op bezoek is vanuit climategate.nl: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14585
    Hij doet daarin een aantal ogenschijnlijk beschrijvende beweringen en stelt ogenschijnlijk feitelijke vragen, maar schrijft meteen daarna: “Echter nu zijn er mensen die me, op basis van niet echt bewezen projecties, extra belasting willen opleggen. Duizenden euro’s per jaar. Volgens mij moet iedereen dan sceptisch zijn en zich afvragen of het medicijn wel helpt tegen de kwaal.”

    Dat doet mij vermoeden dat die ogenschijnlijk feitelijke beweringen en vragen helemaal zo feitelijk niet waren, maar voortkwamen uit zijn normatieve overtuiging dat extra belasting des duivels is en dat daarom zogenaamd feitelijke beweringen die wel eens tot oproepen voor extra belastingen zouden kunnen leiden niet kunnen kloppen (want strijdig met zijn wereldbeeld) en de opgeklopte onzekerheid daarover als alibi gebruiken om vooral niets te hoeven veranderen.

    Oftewel, vanuit zijn normatieve overtuiging kleurt hij bepaalde feitelijke beweringen in om de cognitieve dissonantie die anders zou ontstaan te voorkomen.

    Dat is een veel voorkomend patroon, zoals bijv ook door Jan Paul van Soest beschreven in zijn boek, en inderdaad zie je daar continue voorbeelden van op blogs en elders.

  26. Beste Gerbrand,

    Je zegt:

    Ik heb er juist op gewezen dat je in de praktijk beschrijvende en normatieve beweringen kunt (en moet) onderscheiden.

    Daarover zijn we het dus een. Mee eens?

    Jazeker, mee eens. Met als toevoeging dat zowel:

    — beschrijvende en normatieve zinnen;
    — ‘is’ en ‘oughts’
    — feiten en waarden;

    behoren tot een overkoepelende klasse die door Goff hierboven al genoemd is. Het zijn immers allemaal ‘intellectuele constructen’, producten van het menselijk denken zoals alles waar we over kunnen spreken. Dat verhindert ons overigens niet om althans sommige zinnen als beschrijvend of normatief in te delen en een onderscheid te maken tussen ‘is’ en ‘ought’.

    Ook verhindert het ons niet om een onderscheid te maken tussen 1 en 2 hier:

    Een probleem lijkt me vooral dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen: 1. de wetenschappelijke discussie; en 2. het maatschappelijke debat; en dat is des te erger naarmate zij pretenderen ‘objectief’ te zijn.

    Dat er doorgaans relaties zijn tussen beide is ook duidelijk.

  27. Hallo Gerbrand,

    Die twee staarten van de kansverdeling die je hier noemt zijn interessant, er is wetenschappelijk gezien inderdaad geen reden om onderscheid te maken. Maatschappelijk natuurlijk wel. Bijv. willen we een idee krijgen van van de risico’s die op ons af komen, is het m.i. zinvol om je te richten op de “het-kan-tegenvallen-kant”.

    Een ander aspect waarvoor ik mezelf altijd probeer te behoeden is dat ik meer waarde probeer te geven aan een van de twee zijden van de kansverdeling. Gevoelens en het-gelijk-willen-hebben aspect willen daarin eerlijk gezegd wel eens een rol spelen, maar – hoewel erg subjectief – heb ik het idee dat ik daar toch goed in getraind ben.
    Bij sommige klimaatsceptici lijkt het er echter op dat men alleen oog heeft voor de “het-kan-meevallen-kant”. Een mooi voorbeeld is Crok en de klimaatgevoeligheid, die gaat zelfs zover om hele bewijscategorieën als niet relevant weg te zetten, zoals modellen en paleoklimatologie. En voor mijn gevoel alleen omdat de uitkomst van die ene bewijscategorie hem zo bevalt. Zoals ik het zie, geven zij dus een grote “waarde” aan een kant van de kansverdeling en dat vind ik zeer onwetenschappelijk.
    Hoe zie jij dat?

  28. @ G.J. Smeets | januari 5, 2016 om 21:08 |

    1.
    Goff, even voor de goede orde: ik ben maar een amateur en vind het lastige materie. Juist daarom vind ik deze dialoog zo interessant, want het geeft me nog steeds nieuwe perspectieven. Ik kan dus ook nog weer best van inzicht veranderen.

    This being said, geloof ik nu dat we het eens zijn. Vat deze quote, nogmaals van Heather Douglas (persoonlijke mededeling), ons beider visie niet goed samen:

    “I think one can usually conceptually distinguish between factual and value (descriptive and normative) statements. Even though one can make the conceptual distinction, one cannot derive an is from only oughts nor an ought from only is’s, they are entangled because there are usually is and ought statements underlying each instance of both.”

    ?

    2.
    Eerder schreef je dit

    “Ik herinner eraan dat je jezelf als ‘honest broker’ beschouwt en positioneert. Besef je dat die positie-keuze je ertoe dwingt om waarde (daar heb je ‘het’ weer) te hechten aan zoiets als ‘t onderscheid waarde / feit? Die keuze staat je uiteraard vrij maar kan redelijkerwijs niet gestoeld zijn op het onderscheiden tussen waarde en feit.”

    Natuurlijk besef ik dat mijn keuze voor de rol van ‘honest broker’ een waarde impliceert. En natuurlijk impliceert dat dat ik waarde hecht aan het onderscheid tussen waarden en feiten. En natuurlijk besef ik dat je die twee ‘oughts’ niet kunt afleiden uit feiten, terwijl feiten wel invloed hebben gehad op mijn keuze op dit punt.

    3.
    Is het nu niet het moment om in te gaan op de opmerking van Bert Amesz
    (5 januari 2016 om 17:00)?

    Hij citeerde jou:

    “Kennisvergaring is waardegestuurd handelen. Dat geldt altijd en overal, van die ene cel in je lichaam tot de rapportages van IPCC”

    En merkte op:

    “Waardegestuurd: is dat inclusief culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke waarden (zoals genoemd door Gerbrand Komen)? Nou, dan kunnen die ‘objective’ IPCC-rapporten meteen het ronde archief in. Dat zal hard aankomen, daar in Geneve…

    Verder vroeg hij of de visie van Victor Venema deelt.

    Ik ben zelf ook wel benieuwd naar je reactie.

  29. @ Lennart van der Linde | januari 5, 2016 om 21:58 |

    Lennart,

    Je opmerkingen zijn zeer relevant voor de huidige discussie. Zoals gewoonlijk stel je een flink aantal vragen. Op de meeste weet ik het antwoord niet, zoals gewoonlijk.

    Het lijkt me wel dat bij de voorbeelden die je noemt (Brysse et al, Anderegg et al, Hansen) niet-epistemische waarden een rol spelen.

    Dit wordt ook wel uitgewerkt in het werk van Heather Douglas. Zij betoogt (en ik citeer haar weer, persoonlijke mededeling, omdat ik het zelf niet beter kan zeggen):

    “I would also note that I don’t just say that science is not value-free, but that it should not be. That is, the ideal is a bad one given 1) the epistemic uncertainty that accompanies all empirical science and 2) the moral responsibilities we all share to consider the consequences of error. Because we don’t have (and should not have) a fixed permanent standard for when evidence is sufficient, there is always the question of whether the evidence we have is sufficient for a scientific claim.“

  30. @ Jos Hagelaars | januari 6, 2016 om 00:38 |

    Jos,

    Je vroeg

    ”Zoals ik het zie, geven zij dus een grote ‘waarde’ aan een kant van de kansverdeling en dat vind ik zeer onwetenschappelijk. Hoe zie jij dat?”

    Met ze in dit citaat verwees je naar Marcel Crok die van mening is dat de kansverdeling van de klimaatgevoeligheid, zoals het IPCC die geeft gebaseerd op alle beschikbare studies, onjuist is, en meer gelooft in zijn eigen werk. Judith Curry valt volgens mij in dezelfde categorie.

    Dit is een interessante casus. Als je Marcel vraagt wat hem drijft noemt hij de volgende waarden: streven naar de waarheid, en een bijdrage leveren aan de integriteit van de wetenschap. Ik geloof dat hij dat ook meent.

    Het blijft natuurlijk interessant dat hij terecht is gekomen in onderzoek dat een lage klimaatgevoeligheid oplevert. Dat hij in zijn eigen onderzoek gelooft vind ik niet vreemd. Hij is ook realistisch genoeg om in te zien dat beleidsmakers wel van het hele spectrum van onderzoeken uit gaan.

    Toch blijf ik met de vraag zitten waarom Marcel altijd (naar mijn mening) selectief te werk gaat. Zelf denk ik dat een filosofisch debat over waarden ons daarbij niet verder zal helpen. De vraag is namelijk uiteindelijk wat iemands denken en gedrag bepaalt. Dat is een soort holy grail in de gedragswetenchap, en niemand weet het antwoord, al wordt er natuurlijk wel gesteld dat persoonlijke, sociale en ethische waarden, ‘attitudes en beliefs’ en pragmatische keuzes een rol spelen.

    Misschien is het zinvol om de vraag nog eens aan Marcel voor te leggen. Ik zal hem wel een mailtje sturen.
    Ten slotte, even voor de goede orde, ik ben zelf geïnteresseerd in de hele kansverdelingen. (Ik heb wel altijd problemen met de definitie van klimaatgevoeligheid, maar dat gaan we hier nu niet bespreken.)

  31. Beste Gerbrand,

    Even in aansluiting op je direct hierboven staande reactie, waar je zegt:

    De vraag is namelijk uiteindelijk wat iemands denken en gedrag bepaalt. Dat is een soort holy grail in de gedragswetenchap, en niemand weet het antwoord, al wordt er natuurlijk wel gesteld dat persoonlijke, sociale en ethische waarden, ‘attitudes en beliefs’ en pragmatische keuzes een rol spelen.

    Inderdaad, en deze paragraaf is een mooie illustratie van een subtiele maar m.i. toch wel belangrijke onnauwkeurigheid in je blogstuk:

    — ‘oughts’ zijn niet hetzelfde als ‘waarden’;
    — normatieve zinnen of normatieve beweringen zijn ook niet hetzelfde als waarden.

    Waarden zijn ‘immanent’, dat wil zeggen als impliciet waardenstelsel, een geheel van ‘attitudes and beliefs’ (frame?) aanwezig in ieders wijze van denken en argumenteren. Dit in tegenstelling tot ‘oughts’ die een zinstructuur hebben zoals bijvoorbeeld:

    “We zouden meer windparken moeten bouwen.”
    “We zouden windenergie niet meer moeten subsidiëren.”
    “Men zou een carbon-tax in dienen te voeren.”
    “De mondiaal gemiddelde temperatuurstijging zou beperkt moeten worden tot max. 2 graden boven pre-industrieel.”

    Het is dit laatste type van zinnen en betogen dat Hume bedoelde met zijn ‘oughts’: ‘we ought to abolish the death penalty’, of: ‘one ought to cough in a handkerchief’, etc.

    Dergelijke zinnen zijn echter géén waarden. Het zijn expressies van zowel feiten (ziektekiemen worden dikwijls overgebracht via speekseldruppels) als van doorgaans onuitgesproken waarden (ieder is medeverantwoordelijk voor het welzijn van de ander).

  32. Gerbrand,

    Even ter verduidelijking en om verwarring te voorkomen, met de zinsnede:

    Waarden zijn ‘immanent’, dat wil zeggen als impliciet waardenstelsel, een geheel van ‘attitudes and beliefs’ (frame?) aanwezig in ieders wijze van denken en argumenteren.

    bedoel ik niet dat iedereen noodzakelijkerwijze dezelfde waarden zou delen. Wat ik ermee bedoel is dat iedereen beschikt over ‘een’ verzameling waarden die bijvoorbeeld kunnen zijn:

    — ieder is medeverantwoordelijk voor het welzijn van de ander.

    of juist:

    — ieder is uitsluitend verantwoordelijk voor het eigen welzijn.

    Het zijn natuurlijk allebei waarden, ‘attitudes and beliefs’. Alleen niet dezelfde.

  33. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    – in dat citaat van Heather Douglas kan ik me wel vinden.
    – de ‘honest broker’-kwestie is duidelijk.
    – Kennisvergaring is waardegestuurd handelen, altijd en overal, inclusief alle soorten waarden. Dat is inderdaad zoals ik het zie op grond van de evolutie- en netwerktheorie. Een standaard reactie, zoals die van Bert Amesz, is dat wetenschappelijke bevindingen ‘dus’ in de prullenbak / archief kunnen. Die reactie is gebaseerd op de premisse dat er objectief onderscheid is tussen feit / waarde, een premisse die onhoudbaar is zoals ik in mijn hierboven geciteerde gastblogstuk heb aangetoond. Dat kennisvergaring waardengestuurd handelen is betekent niet dat de kennis waardeloos is. Die kennis is bruikbaar en betrouwbaar ook al is ze niet ‘geheel objectief’ en niet ‘absoluut waar’ en niet ‘100% ‘bewezen’.
    – ik kan me goed vinden in Victor’s opm. dat waardes een grote rol spelen bij de selectie van onderzoeksvragen. Of er in de natuurwetenschap niet veel ruimte is voor waarden-bias, zoals Victor ook stelt, kan ik niet beoordelen maar zijn opm. “Een goed geformuleerde vraag heeft een redelijke goed gedefinieerd antwoord” lijkt me evident.

    Tenslotte, ik hecht eraan iets te herhalen en benadrukken wat je (en niet alleen jij) niet hebt opgepikt en wat m.i. *cruciaal* is in de onderhavige thematiek. Dus nogmaals, het onderscheid tussen descriptie en pre-scriptie is epistemologisch in alle opzichten onhoudbaar. En onder alle omstandigheden – BEHALVE DIE ENE: wanneer onderzoekers (doorgaans stilzwijgend) afspreken om ‘voor het gemak’ (en dat is de waarde met het zwaarst soortelijk gewicht) te doen alsof hun feiten objectieve descripties van gegevens zijn en geen waardengedreven constructen. Sjamanen in de animistische en totemistische kennisvergaring doen het zo en onderzoekers in de klimatologie doen het ook zo. Het is de noodzakelijke en onvermijdelijke ‘suspension of disbelief’ van elke onderzoeker. Het opschorten van zijn fundamentele onzekerheid: zie ik wat er is of construeer ik het?

  34. G.J. Smeets

    Gerbrand,
    P.s. elke wetenschapstheoretisch getrainde onderzoeker weet / beseft dat die onzekerheid onvermijdelijk is en dat zijn onderzoek de wereld verandert – en dus meebepaalt wat er is. Hij weet dat er niet onderuit te komen valt: kennisvergaring is waardengedreven en waardenbepalend : ) Zoals Bob al zei: waarden zijn immanent en hebben met ‘ought’ niets te maken.

  35. Gerbrand,

    In je blog schreef je o.a.

    “expert judgement een rol heeft gespeeld, en daarbij zijn wel degelijk niet-epistemische waarden in het geding, zoals het vertrouwen in de klimaatmodellen.”

    en daarvoor:

    “Niet iedereen is expliciet over wat die epistemische waarden nou precies zijn, maar zelf gebruik ik vaak dit (onvolledige) lijstje:
    – Hypotheses en modellen moeten worden getoetst aan waarnemingen, en op interne consistentie. Als daar aanleiding toe is moet de kennis worden herzien.
    – Waarnemingen en logica moeten daarbij leidend zijn. “

    Dit roept bij mij twee vragen op:

    1. Klimaatmodellen behoren tot het het epistemologische (kennis) domein (tweede citaat), maar het *vertrouwen* in die modellen zie jij als een niet-epistemische waarde (eerste citaat). Terwijl je in je tweede citaat als epistemische waarde aangeeft dat waarnemingen voor jou hoger in de epistemische rangorde (zouden moeten) staan dan modellen. Daarmee geef je toch impliciet aan dat het vertrouwen in modellen een epistemische waarde is?
    2. Voortgaand op dat laatste punt, uit je tweede citaat maak ik op dat volgens jou waarnemingen en logica leidend zouden moeten zijn t.o.v. modellen, oftewel dat bij een inconsistentie tussen waarnemingen en modellen in principe de waarnemingen als meer betrouwbaar (en dus waar) moeten worden gezien, en de modellen dus als (tentatief) onwaar? Ik zou eerder pleiten voor de benadering die Gavin Schmidt hier (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/on-mismatches-between-models-and-observations/) uitlegt, namelijk dat er bij een mismatch tussen modellen en waarnemingen verschillende modelijkheden moeten worden beschouwd (en niet a priori een keuze voor hetzij waarnemingen hetzij modellen moet worden gemaakt, en dus niet de ene als “leidend” moet worden gezien t.o.v. de andere):
    – The observations are in error
    – The models are in error
    – The comparison is flawed

  36. Hans Custers

    Ik ga nog even door op de type 1 en type 2 fouten, zoals onder meer behandeld in Anderegg, omdat er volgens mij hier iets belangrijks onbenoemd is gebleven. Het gaat namelijk niet alleen over de beide uitersten van de waarschijnlijkheidsverdeling, maar ook (of juist) over wat er wel en niet in beschouwing wordt genomen bij het bepalen van die waarschijnlijkheidsverdeling.

    Anderegg noemt het voorbeeld van de geschatte zeespiegelstijging in het derde IPCC rapport (meen ik, of was het het vierde?). De bijdrage van het smelten van grote landijsmassa’s werd zo onzeker geacht, dat die helemaal niet mee werd genomen. Ofwel: er werd bewust voor gekozen om een stuk aan de bovenkant van de waarschijnlijkheidsverdeling volledig buiten beschouwing te laten. Wat Anderegg (impliciet) zegt is dat zoiets vermoedelijk niet zou gebeuren als er een vergelijkbare onzekerheid aan de onderkant van de waarschijnlijkheidsverdeling zou zitten. Ofwel: het is niet goed denkbaar dat men een bandbreedte van een risciofactor zou geven die waarschijnlijk te hoog is, en dat met een vermelding in de tekst af zou doen.

    Dat is wat men “erring on the side of least drama” noemt. Je zou kunnen zeggen (en daarmee komen we bij de eerste reactie van Bert Amesz terecht) dat die terughoudendheid ervoor zorgt dat de IPCC rapporten geen goede risicoanalyses zijn. Een risicoanalyse beperkt zich niet tot 66% of 95% betrouwbaarheidsintervallen, maar zoomt ook (of juist) in op staartrisico’s. In een risicoanalyse wegen de twee uitersten van de waarschijnlijkheidsverdeling ook niet even zwaar: de bovenkant heeft veel meer gewicht.

    Prikkelende stelling: als we klimaatverandering als risico-kwestie zien, dan is de neiging tot terughoudendheid van de wetenschap – kunnen we dat de wetenschappelijke mores noemen? – in strijd met het maatschappelijk belang.

  37. Bob snijdt een interessant punt aan: Wellicht is het onderscheid tussen feiten en waarden te zwart-wit en zijn er meerdere grijstinten nodig om het debat te duiden. Wetenschappelijke kennis is mede geconstrueerd op basis van (epistemische en niet-epistemische normen en waarden, waaronder bijv ook “de wetenschappelijke methode”). Daar lijkt iedereen het hier ook over eens te zijn.

    Ik zou zeggen, hoe minder de waarden met wetenschap te maken hebben, hoe minder invloed ze op de wetenschap zouden moeten hebben. Een waarde over bijv dupliceerbaarheid of vertrouwen in modellen of in bepaalde onderzoekers is relevant voor de duiding en weging van wetenschappelijke bevindingen. Maar meer maatschappelijk-politieke waarden als vertrouwen in of afkeer van de overheid of de mate waarin men bezorgd is om toekomstige generaties zijn niet direct relevant voor de duiding en weging van wetenschappelijke bevindingen (al zijn dergelijke waarden natuurlijk wel zeer relevant voor de *maatschappelijke* vraag wat we als maatschappij zouden moeten doen in het licht van die wetenschappelijke kennis – maar een dergelijke vraag dient duidelijk gescheiden te blijven van wetenschappelijke vragen over bijv klimaatgevoeligheid of ijskappen).

    Dergelijke maatschappelijk-politieke-ideologische waarden en wereldbeelden zouden duidelijk gescheiden moeten blijven van de wetenschappelijke discussie, vind ik (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/08/19/my-next-generation-questions-on-climate-change/ ). Wat er nu veel te vaak gebeurd is dat de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie vertroebelt omdat mensen hun ideologische geschilpunten via zogenaamd wetenschappelijke debatten proberen uit te vechten. Ik noemde hier eerder het voorbeeld van Jacques (https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/#comment-14623 ), maar Labohm is ook een schoolvoorbeeld van iemand die zijn ideologische strijdpunten graag verpakt in wetenschappelijke er uit ziende argumenten. Dat creeert een zeer vertroebeld publiek debat, waar niemand behalve hijzelf en zijn mede-strijders tegen mitigatiebeleid baat bij hebben (http://climatechangenationalforum.org/the-public-debate-on-climate-change-by-dr-bart-verheggen/)

  38. Goff Smeets, ik zie dat je – weliswaar via een omweg – toch ingaat op mijn vraag. Kennelijk was die niet zo ‘off topic’ als je in eerste instantie meende. Jammer is echter dat je mij – al dan niet bewust – verkeerd citeert met:

    “Een standaard reactie, zoals die van Bert Amesz, is dat wetenschappelijke bevindingen ‘dus’ in de prullenbak / archief kunnen”

    Dat is niet wat ik zei, Goff. Ik stelde je namelijk een vraag, en die was:

    “Waardegestuurd [handelen]: is dat inclusief culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke waarden (zoals genoemd door Gerbrand Komen)?”

    …en vroeg je vervolgens wat dat betekent voor de IPCC-rapportage.

    Mijn opmerking had dus niet betrekking op de wetenschap als zodanig (enkele tienduizenden wetenschappers/publicaties) maar juist op de assessment daarvan door ‘enkele honderden’ wetenschappers (IPCC deelrapporten) en ‘enkele tientallen’ wetenschappers (SPM).

    Gaandeweg het IPCC-proces wordt ‘expert judgement’ steeds belangrijker terwijl het groepje betrokkenen steeds kleiner wordt. En dus spelen die ‘culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke waarden’ van de betrokken wetenschappelijk auteurs een steeds grotere rol. Hoe worden auteurs geselecteerd: op basis van hun wetenschappelijke kennis/kunde of op basis van genoemde waarden? Wat betekent dat voor de ‘objectiviteit’ van het IPCC-proces? Geloof jij daar nog in? In hoeverre is IPCC dan een broedplaats voor groupthink en bias?

    Gezien jouw stellingname inzake ‘waardegestuurd handelen’ ben ik benieuwd naar je mening in deze. Ik verwacht dat je nu de moeite neemt mij rechtstreeks te adresseren.

  39. Hans Custers

    Bert,

    Hoe worden auteurs geselecteerd: op basis van hun wetenschappelijke kennis/kunde of op basis van genoemde waarden?

    De kern van de hele discussie is nou net dat dit geen of/of vraag kan zijn. De twee staan niet (volledig) los van elkaar. Het is nu juist van belang dat wetenschappers zich realiseren dat volledige objectiviteit niet bestaat. En het paradoxale is mijns inziens dat wetenschappers beter in staat zijn tot objectieve wetenschap, naarmate ze meer inzicht hebben in hun subjectiviteit.

  40. Hans Custers

    Toevoeging. Volgens mij is het vertrekpunt van het IPCC al waardegestuurd: de wetenschappelijke methode is de geëigende manier om de risico’s van klimaatverandering in beeld te brengen. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat er bij het IPCC sprake is van “bias” en “group think”. Is dat reden om de IPCC-rapporten naar de prullenmand te verwijzen, Bert? Of helpt dit je om in te zien dat je alle nuances die hier aan de orde zijn gekomen hebt gemist?

  41. G.J. Smeets

    “Nou, dan kunnen die ‘objective’ IPCC-rapporten meteen het ronde archief in.”
    Dat is wat er staat, wat Gerbrand geciteerd heeft en waarover hij mijn mening vroeg. Die mening heb ik gegeven. Ik ga er verder niet op door en sluit me aan bij de opm. van Hans. Het is ouwe koek, duizend maal herkauwd en evident: we hebben niks beters dan de steeds beter wordende klimatologie en de steeds beter wordende risico-analyses van IPCC. Propvol inherente waarden en expliciete waarden-verantwoording.

  42. Dat is een dooddoener, Hans. De ‘wetenschappelijke methode’ maakt deel uit van de ‘epistemische waarden’ zoals bedoeld door Gerbrand. Mijn vraag/opmerking richting Goff Smeets betreft juist die andere, niet-epistemische waarden van ‘culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke ‘ aard. Vandaar mijn vraag: in hoeverre spelen die een belangrijke rol in het IPCC-proces? Uit je suggestieve laatste zin maak ik op dat mijn vraag terecht is. Wellicht heb jij een antwoord?

  43. Beste Bert Amesz,

    Mijn vraag/opmerking richting Goff Smeets betreft juist die andere, niet-epistemische waarden van ‘culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke ‘ aard.

    Wetenschapsbeoefening zonder deze waarden is onmogelijk. ALLES wat mensen waarnemen, meten, observeren is een constructie waar ‘beliefs’ en ‘value systems’ deel aan hebben. Dat is echter een volstrekt open deur en geen reden om metingen, observaties en andere feiten niet met respect te behandelen.

    Een optie is misschien, Bert, om wetenschapsbeoefening voortaan aan computers over te laten? Ik heb een idee!

    Laten we zogeheten ‘klimaatmodellen’ uitvinden die immers zonder waarden van culturele, morele/ethische, politieke, maatschappelijke en persoonlijke aard functioneren?

    Die zijn absoluut objectief. Ideaal, toch?🙂

  44. G.J. Smeets

    Hans,
    “als we klimaatverandering als risico-kwestie zien, dan is de neiging tot terughoudendheid van de wetenschap – kunnen we dat de wetenschappelijke mores noemen? – in strijd met het maatschappelijk belang.”

    Wiens maatschappelijke belang?
    Ligt dat in China hetzelfde als in NL of Saudi Arabia?
    Is evt. strijdigheid met maatschappelijk belang onwenselijk?

    Overigens, persoonlijk zie niks in die neiging tot terughoudendheid en vind ’t maar raar. IPCC werkt in opdracht, dwz geeft antwoord op vragen, en je zou zeggen dat terughoudendheid niet nodig en niet opportuun is.

  45. Hans Custers

    Bert,

    De keuze om de wetenschappelijke methode als leidraad te gebruiken bij complexe zaken is volgens mij niet gebaseerd op een epistemische waarde. De epistemische waarden komen pas in beeld nadat die keuze is gemaakt, op basis niet-epistemische waarden.

    Het vertrekpunt van het IPCC is dus niet-epistemisch waardegestuurd. Dat ik jouw argumentatie met zo’n dooddoener onderuit kan halen zegt iets over de kwaliteit van jouw argumenten, en niets over die van mij.

  46. Hans Custers

    Goff,

    Lastige vraag. Ik zou kunnen zeggen dat het “maatschappelijk belang” een “adequate risico-analyse” is, maar ik heb het gevoel dat ik dan een gat graaf om een ander gat te dichten.

    Waar het om gaat is, zoals je zegt, dat het IPCC antwoord geeft op vragen. En het antwoord hangt natuurlijk af van hoe de vraag is geformuleerd. Dat is het balletje dat ik op wilde gooien: als de vraag anders wordt geformuleerd (of geïnterpreteerd, dat zou ook een rol kunnen spelen), kan het antwoord er heel anders uitzien.

  47. G.J. Smeets

    Hans,
    inderdaad, ik zou dat gat ook niet graven. Infinite regress : )

    “als de vraag anders wordt geformuleerd (of geïnterpreteerd, dat zou ook een rol kunnen spelen), kan het antwoord er heel anders uitzien.”
    Dat lijkt me evident in het wetenschappelijk handwerk. Of dat ook voor een gigantische opdracht, zoals die van IPCC, geldt betwijfel ik. Het is een volledig open assesssment opdracht, assessment van de wetenschappelijke bevindingen en assessment van opwarmingsrisico’s. Hoe je die assessment-opdracht ook formuleert, de stand van zaken in de wetenschap komt eruit, inclusief onzekerheden, marges, dispuutpunten – alles.

  48. @ 31 Bob Brand | januari 6, 2016 om 11:22 |

    Beste Bob,

    Ik vind je uiteenzetting over de relatie tussen waarden en ‘ought statements’ heel verhelderd. Dat had ik niet zo scherp.

    Je schreef

    “Waarden zijn ‘immanent’, dat wil zeggen als impliciet waardenstelsel, een geheel van ‘attitudes and beliefs’ (frame?) aanwezig in ieders wijze van denken en argumenteren.”

    Dat leidt bij mij dan wel meteen tot de vraag: op welke wijze kun je impliciete waarden expliciet maken? Heb jij daar een antwoord op? Of is het een verkeerde vraag?

  49. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat de vraagstelling, of de interpretatie daarvan, wel degelijk invloed kan hebben op de inhoud van het IPCC rapport,

    Het IPCC geeft een overzicht van de stand van de wetenschap. Ze rapporteren zoals dat in de (klimaat)wetenschap gebruikelijk is, met beperkt zich grotendeels tot de onzekerheidsintervallen die algemeen gehanteerd worden. Terwijl ik het helemaal niet zo gek zou vinden als het IPCC expliciet gevraagd zou worden om ook aandacht te besteden aan scenario’s met kleine kans (zo klein dat ze buiten het 95% onzekerheidsinterval vallen) en zeer grote gevolgen. In risicoanalyses voor bijvoorbeeld chemische fabrieken of kerncentrales worden zulke scenario’s ook meegenomen.

    Het zou dan kunnen gaan om scenario’s als een “runaway greenhouse effect”, of het stilvallen van de thermohaliene circulatie, of een grote versnelling van de zeespiegelstijging. Allemaal zeer onwaarschijnlijk, maar zelfs als er maar een kans van 0,1% is, kan zo’n scenario toch van belang zijn voor de afweging van risico’s.

    De expliciete vraag om een risicoanalyse kan resultaat opleveren dat sterk verschilt van een overzicht van de stand van de wetenschap.

  50. @ Bart Verheggen | januari 6, 2016 om 14:52 |

    Bart,

    Ik ben het helemaal eens met het betoog van Gavin. Ik heb zelf veel ervaring met het gebruik van modellen voor quality control. Rond 1980 vergeleken we de berekeningen van ons golfmodel routinematig met de waarnemingen van lichtschip Mike. (Er waren nog geen satellieten.) Zo ontdekten we dat ze daar tijdens de Kerst behoorlijk feest hadden gehouden. Ze hadden nl dagenlang ieder uur dezelfde waarde voor de golfhoogte ingevuld, terwijl ons model grote variaties liet zien.

    Ik had mijn bewering dat ‘waarnemingen en logica leidend zouden moeten zijn’ anders moeten formuleren, maar ik weer niet goed hoe je dat bondig kunt doen. Ik bedoel natuurlijk dat je er niet op los moet fantaseren.

    Door jouw opmerking heb ik nog even gezocht wat Heather Douglas (persoonlijke mededeling) schreef:

    “Scientific reasoning for me is reasoning about what to make of evidence, properly constrained by respect for the evidence. You should not engage in values acting in the place of (or in the same mode as) evidence.”

    Dat is wellicht beter dan wat ik had.

    Je tweede punt betreft de vraag of je “het vertrouwen in modellen” een epistemische waarde kunt noemen. Dat vind ik een fascinerende vraag.

    Er is wel een verschil tussen de regels die ik gegeven heb, nl regels voor goed onderzoek, die breed gedragen worden, en het vertrouwen in modellen, dat nogal varieert.

    Bob heeft er op gewezen dat er onderscheid is tussen values en ought statements. Misschien had ik zo ook onderscheid moeten maken tussen epistemic values: (ik vond net dit: “Values, like truth, approximate truth, closeness to the truth, empirical adequacy, predictive accuracy are called epistemic values) en uitspraken die trachten aan te geven wat goed onderzoek is.

    Hoe zie jij dat? En misschien weet Bob het?

  51. Dit is zowat de discussie waar wetenschapsfilosofie integraal over gaat.

    “ALLES wat mensen waarnemen, meten, observeren is een constructie waar ‘beliefs’ en ‘value systems’ deel aan hebben. Dat is echter een volstrekt open deur en geen reden om metingen, observaties en andere feiten niet met respect te behandelen.”

    Het gekke is dat die ‘open deur’ in dat vakgebied en elke discussie hierover opnieuw veruit de meeste zo niet alle aandacht, woorden en argumenten krijgt. Is het dan wel een ‘open deur’?
    Ik begrijp toevallig wat Bob ermee wil zeggen en ben het, louter omdat ik dat begrijp, met hem eens. Maar ik wil wel even een mistgordijn optrekken hier.
    Bob zegt vlak daarna namelijk, en nu cursiveer ik het, “… en geen reden om metingen, observaties en andere feiten niet met respect te behandelen.”

    Maar er is, tot dusver, volstrekt geen reden gegeven om metingen en observaties (dat over ‘andere feiten’ negeer ik liever even) inderdaad niet respectloos te bejegenen. Dat staat daar in feite per decreet.
    Er wel degelijk een reden voor het serieus nemen van observaties. Discussie daarover ontbreekt meestal (althans, tot de jaren dertig, veertig van de vorige eeuw ongeveer – ik doel op de geschiedenis van de wetenschapsfilosofie). Daardoor is het net alsof je behoort te denken dat zelfs feiten afhankelijk zijn van ‘beliefs’ en/of ‘value systems’.

    Dit thema is een stokpaardje van klimaatrevisionisten en bovendien van heel veel naïeve leken in het electoraat. Een typische verzuchting is dan ook ‘och, later zegt de wetenschap weer wat anders’. De ongezegde, maar (of zelfs: dus) stembepalende vervolggedachte is natuurlijk ‘… en dan blijkt CO2 helemaal geen broeikasgas te zijn’ (voeg hier voor de volledige obfuscatie iets over de werking van glazen broeikassen toe…).
    De mogelijkheid van dit type misverstand, in de hand gewerkt wellicht door de vorm van fraude die ik ‘revisionisme’ noem, is historisch ontstaan door een onstellend populair geworden verwarring van sociale wetenschappers met fysica (en wiskunde en logica). Dat is waar ‘wij’ hier constant tegenaan lopen. Eén van de slagvelden is ‘The war on science’ (e.g. ‘The Republican War on Science’ van Mooney): die is erop gebaseerd.

    Ik heb twee profs in de sociale wetenschappen in mijn zeer intieme kring en ik kan nog altijd niet geloven hoe ongelofelijk veel moeite het mij heeft gekost om ze duidelijk te maken dat een feit in de fysica, wiskunde en logica wel wat anders is dan een economische of sociologische ‘wetmatigheid’, terzake van alle aspecten van methodologie en repliceerbaarheid.
    Het is ze, met jaren van zwaar debat (en dat met mij, jullie begrijpen dat die twee jongens beslist bikkels zijn), uiteindelijk vrij duidelijk geworden. Helaas nog niet duidelijk genoeg dat ze mij kunnen zeggen waar ze nou zo ongelofelijk veel moeite mee hadden. Of: hoe het kwam dat ze de kreet ‘alles is relatief’ zo, tja, plebejisch opvatten.

    Hoe vaak kwamen we niet drogredenen van klimaatrevisionisten tegen die ons zoiets deden zeggen als ‘en straks vlieg je gewoon weer door de muren van kantoor zes hoog naar huis op acht hoog want de zwaartekracht is ook maar ’n theorietje’. Waar of niet? We hébben vaak moeten duidelijk maken dat de klimatologie fysica is, een exacte wetenschap – in de meestal valse hoop dat werd begrepen wat dit betekent.

    Wat volkomen afhangt van ‘beliefs/value systems’ is, in de natuurkunde althans, de selectie van feiten en de manieren (let op het meervoud) waarop die aan het licht gebracht worden. De feiten an sich waren er allang en zullen er altijd zijn, gekend of niet en hoe dan ook benoemd of gerelateerd aan andere feiten.

    “Maar, zeg jij, natuurlijk is er voor mij niets eenvoudiger dan om mij bomen voor te stellen, bijvoorbeeld in een park […] en er is niemand om ze te zien. […] Voor de zintuigen bestaat iets alleen als het waargenomen wordt; dus bestaan de bomen in het park alleen maar […] als er iemand is om ze waar te nemen.” Berkeley, in z’n treatise. Ik zou niet riskeren zo’n dromer te wezen – je kan dat letterlijk niet leven – en ben dan ook van mening dat Berkeley hier een grap mee uithaalt. Die al eeuwen tallozen erin doet trappen – mensen zijn zo graag anthropocentrisch (ze vormen dus ook al hun goden naar hun denkraam).

    Er is nog een adder onder het gras, ik ben ‘m zelfs weleens in het klimaatdebat tegengekomen, en dat is de quantummechanica. Het wiki-artikel waar ik het citaat van Berkeley uithaalde, https://nl.wikipedia.org/wiki/Als_een_boom_in_een_bos_omvalt_… , is hierdoor totale wartaal.
    Uit de QM weten we immers dat de act van het waarnemen het waargenomen systeem wel degelijk (en wel op principieel onvoorspelbare manier) verandert. Voeg daar het fenomeen projectie uit de psychologie, of al die andere oorzaken van het creëren van een bias in het waarnemen aan toe, en je zie langs welke wegen klimaatrevisionisten zoal successen boeken. Oppervlakkige interpretaties van wetenschappelijk werk leiden licht tot het tegenovergestelde, namelijk mystiek.

    Niet alles is ‘belief’ of ‘value system’. Dit is een kardinaal, en constant onderbelicht feit.
    CO2 is een broeikasgas en meer ervan heeft bepaalde gevolgen.

  52. VU filosoof David Ludwig, die ik citeer in mijn inleidend stukje stuurde me commentaar, dat ik hier, met zijn toestemming, kopieer, omdat ik denk dat het ook voor anderen interessant is.

    “Thank you for the email and for quoting my article! Your blog post provides a really nice summary and shows a good understanding of the debate. Two thoughts on this:

    (a) You raise the relevance question of the science-value controversy for scientists: “What does this mean for the climate debate?” I think it is widely agreed that the general debate “value free science – yes or no?” is too broad to be directly relevant for scientific practice. However, many philosophers consider this a reason to move beyond this general debate and to focus on the roles of specific values in specific contexts of research. I found Dan Hicks’ “A new direction for science and values” (http://philsci-archive.pitt.edu/11036/) helpful in that regard.

    (b) You quote my distinction between 5 arguments and write: “It would be interesting to make a detailed application of these five arguments to climate change research.” I completely agree and I think that the relevance of the different arguments will depend on the scientific discipline and the concrete case study. For example, in the case of climate science the issue of inductive risk will probably be more prominent than the ontological issues that I discuss in my article. In other areas such as human population genetics it may be other way around. However, this does not mean that the ontological issues are irrelevant in the case of climate science. For example, Ingo Brigandt makes an interesting observation when he writes (p. 14, http://philsci-archive.pitt.edu/11597/ ): “Climate management models may use the concept of ‘utility’ as a measure of global wealth, which is to be maximized by an appropriate climate change mitigation strategy. But if utility is defined in terms of average global wealth, the model ignores any global inequities, even though climate change will have particularly severe impacts on some human populations and mitigation efforts may enhance existing inequities.” Unfortunately, I had not time to look into this example – but if you have an opinion on this issue, I’d be interested in it.”

    Tot zover Ludwig.

  53. G.J. Smeets

    Hans,
    O.k.
    Terug naar je uitgangspunt, de terughoudendheid en het maatschappelijk belang daarvan. Je stelt nu
    “De expliciete vraag om een risicoanalyse kan resultaat opleveren dat sterk verschilt van een overzicht van de stand van de wetenschap.”
    – Me lijkt dat dat overzicht toch gewoon eerst nodig is om die nieuwe kleine-kans-grote gevolgen-scenario’s te ontwerpen? Of zie ik iets over het hoofd wat jij wel ziet?

    Herformulering van je prikkel-stelling:
    als we klimaatverandering als risico-kwestie zien, dan is de neiging tot terughoudendheid van de wetenschap – kunnen we dat de wetenschappelijke mores noemen? – in overeenstemming met wat beleidmakers in (waardengedreven) ogenschouw willen nemen.

  54. Hans Custers

    Goff,

    Het overzicht dan nodig is zal (min of meer) hetzelfde zijn. Ik wees op het verschil in rapportage. Die manier van rapporteren – het 95% betrouwbaarheidsinterval zou je kunnen zien als symbool ervan – zit diep verankerd in de wetenschap. En dat heeft, denk ik, meer met culturele (d.w.z. van de wetenschappelijke subcultuur) dan met epistemische waarden te maken. Of vergis ik me?

    Ik zou het ook zo kunnen zeggen: wat statistisch niet significant is, zou risico-analytisch buitengewoon significant kunnen zijn. Toch bestaat de neiging om scenario’s terzijde te schuiven als ze statistisch niet significant zijn.

    Nog anders gezegd: grote onzekerheid maakt wetenschappers terughoudend. Ze maken dan liever geen stevige statements. Terwijl, vanuit risico-oogpunt, onzekerheid juist aanleiding kan zijn voor stevige statements. Zie het onzekerheidsmonster-stuk.

    Anderegg en anderen concluderen daarom dat wetenschappers vaak niet zulke goede risicoanalisten zijn.

  55. Lennart van der Linde

    Zoals Anderegg et al inderdaad zeggen:
    “A 5% p value cutoff has become scientific convention in many fields of the natural sciences, but it could, in theory, be selected to be a different threshold.”

  56. Lennart van der Linde

    Een goed voorbeeld van wetenschap tbv risico-analyse is wellicht Kopp et al 2014 over de geschatte kansverdeling op zeespiegelstijging. Zie met name hun tabel 1, waarin naast een 5% p-waarde ook een 0,5% en 0,1% p-waarde geschat wordt:
    http://www.bobkopp.net/papers/pubs/Kopp2014_SLRProjections_preprint.pdf

    Dit onderzoek is gedaan in het kader van het Risky Business project van Bloomberg, Paulson en Steyer:
    http://riskybusiness.org/about/

  57. G.J. Smeets

    Hans,
    “Anderegg en anderen concluderen daarom dat wetenschappers vaak niet zulke goede risicoanalisten zijn.”

    Dan vraag ik me af op mijn beurt af of de IPCC risico-analisten, die toch wetenschappelijke experts in hun discipline zijn, hun werk wel naar behoren hebben kunnen / mogen doen?
    Anders gezegd, wat is de reden dat de risico-analisten het 95% betrouwbaarheidsinterval van de data waarvan ze de risico’s in kaart moeten brengen ‘voor lief’ hebben genomen. Niemand maakt me wijs dat die analisten op hun achterhoofd zijn gevallen.
    Nog anders gezegd, de suggestie die hier van uitgaat is dat er tussen de klimatologische rapportages en de risico-analyse een (niet-epistemische) waarden-gedreven beslissing ligt.

    Je vraag waar het 95% betrouwbaarheidsinterval vandaan komt (“subcultuur of epistemische waarden?”) ga ik achteraan.

  58. Hans Custers

    Goff,

    De constatering dat IPCC risicoanalisten hun werk niet naar behoren hebben gedaan (of kunnen of mogen doen) gaat me te ver. Er zit een spanning tussen terechte wetenschappelijke terughoudendheid (bijvoorbeeld: niet op basis van één experiment de ontdekking van koude kernfusie claimen) en het, ondanks grote onzekerheden, benoemen van risico’s. De meningen verschillen over wat de juiste balans is tussen die twee.

    Bij Gerbrand proef ik een sterke neiging tot terughoudendheid (of vergis ik me daarin, Gerbrand?), terwijl bijvoorbeeld James Hansen aan de andere kant staat. Laat ik nog toevoegen dat ik niet pretendeer te weten wat de juiste balans is.

  59. Lennart van der Linde

    Hans, Goff,

    De vraag die ik eerder aan Gerbrand stelde, stel ik ook graag aan jullie: wat vinden jullie van de conclusies van Brysse et al en Anderegg et al dat de IPCC-assessments lijken te neigen tot ‘erring on the side of least drama’ en tot een groter risico op het maken van ‘type 2 errors’ dan van ‘type 1 errors’? En hoe zou die neiging te verklaren zijn?

    Een andere vraag is die naar mogelijke verklaringen voor het verschil in relatieve terughoudendheid van iemand als Gerbrand en iemand als Jim Hansen. Is dat vooral te verklaren vanuit persoonlijke factoren, of kunnen ook meer klimaatwetenschaps-gerelateerde factoren daarbij een rol spelen?

    Persoonlijk heb ik als wetenschappelijke leek bv groot respect voor de klimaatwetenschappelijke en wetenschapsfilosofische kennis van Gerbrand, maar heb ik de indruk dat die kennis bij Hansen nog een stuk breder en dieper ontwikkeld is. Dat leidt ertoe dat ik vaak net wat meer waarde hecht aan wat Hansen op klimaatgebied suggereert dan aan de ook in mijn beleving veel terughoudender Gerbrand.

    Daarbij telt voor mij ook het oordeel van iemand als David Archer, die als referee over het jongste concept-artikel van Hansen zegt:
    http://editor.copernicus.org/index.php/acpd-15-C5209-2015.pdf?_mdl=msover_md&_jrl=10&_lcm=oc108lcm109w&_acm=get_comm_file&_ms=30888&c=92002&salt=1719458112040861663
    “This is another Hansen masterwork of scholarly synthesis, modeling virtuosity, and insight, with profound implications.”

    Aan de andere kant spelen bij mijn beoordeling waarschijnlijk ook andere factoren een rol, zoals bv een (vaak impliciete) inschatting van een ieders relatieve kennis op gerelateerde gebieden die niet puur klimaatwetenschappelijk zijn, zoals energie, economie, politiek, adaptatie, etc. Gerbrand lijkt dan relatief veel respect te hebben voor de inbreng van mensen als Lomborg en Tol, terwijl ik dan meer waarde hecht aan de inbreng van mensen als Stern en Weitzman, en me daarin gesteund acht door het IPCC, hoewel die ook op dit gebied wellicht neigt tot ‘erring on the side of least drama’ en meer risico loopt op het maken van ‘type 2 errors’ dan ‘type 1 errors’.

    Hoe zien jullie dit?

  60. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je citeert Heather Douglas, die zegt:
    “I don’t just say that science is not value-free, but that it should not be. That is, the ideal is a bad one given 1) the epistemic uncertainty that accompanies all empirical science and 2) the moral responsibilities we all share to consider the consequences of error. Because we don’t have (and should not have) a fixed permanent standard for when evidence is sufficient, there is always the question of whether the evidence we have is sufficient for a scientific claim.“

    Haar punt 1 kan ik niet helemaal volgen. Hoe begrijp jij die?

    Punt 2 ben ik het mee eens.

    Haar stelling dat “science should not be value-free”, zou ik misschien eerder formuleren als “it cannot be value-free”.

    Het ideaal van waarde-vrije wetenschap, zie ik eerder als een streven om bij wetenschapsbeoefening eigen waarden en voorkeuren zo min mogelijk het zicht op de realiteit te laten vertroebelen en jezelf daarom zo bewust mogelijk te zijn van die waarden en voorkeuren. Dat lijkt me een waardevol streven, hoe moeilijk ook volledig te realiseren.

  61. Lennart van der Linde

    Ik probeer Douglas te begrijpen. Bedoelt ze dat waardevrije wetenschap een goed ideaal zou zijn als er geen epistemische onzekerheid was?

    Maar zouden we ook dan niet slechts kunnen streven naar zo’n volledig mogelijke bewustwording en explicitering van de waarden die onze kennisvorming drijven, zonder daar ooit helemaal in te slagen en zonder ooit aan die waardegedrevenheid te kunnen ontsnappen?

    Wat is de waarde van kennis? Welke waarde hechten we daaraan? Komt die kennis ons goed van pas, of is het toevallig kennis die ons, of anderen, ongemakkelijk maakt? En waarom? En wie zijn die eventuele anderen, en hoeveel invloed kunnen of proberen die op wetenschappers en/of hun publiek uit te oefenen? En welke invloed hebben die pogingen op die wetenschappers en/of hun publiek? En hoe kunnen ze/we daar eventueel tegenwicht tegen bieden?

    Misschien is dit blog wel zo’n poging tot enig tegenwicht?

  62. Lennart van der Linde

    Van Hume wordt vaak geciteerd:
    “Reason is and ought to be a slave of the passions.”

    Is dat hetzelfde als Douglas stelt? Of toch net niet? Of helemaal niet?

  63. Hi Lennart,

    Het staat in A Treatise of Human Nature, meen ik:

    Reason is, and ought only to be the slave of the passions, and can never pretend to any other office than to serve and obey them.

    Hume geeft zelf aan dat het provocerend bedoeld is. Het verwoordt precies het tegenovergestelde van wat toen de gangbare opvatting was. In de Stanford Encyclopedia staat het als volgt uitgelegd:

    Hume famously sets himself in opposition to most moral philosophers, ancient and modern, who talk of the combat of passion and reason, and who urge human beings to regulate their actions by reason and to grant it dominion over their contrary passions. He claims to prove that “reason alone can never be a motive to any action of the will,” and that reason alone “can never oppose passion in the direction of the will” (T 413). His view is not, of course, that reason plays no role in the generation of action; he grants that reason provides information, in particular about means to our ends, which makes a difference to the direction of the will. His thesis is that reason alone cannot move us to action; the impulse to act itself must come from passion. The doctrine that reason alone is merely the “slave of the passions,” i.e., that reason pursues knowledge of abstract and causal relations solely in order to achieve passions’ goals and provides no impulse of its own, is defended in the Treatise, but not in the second Enquiry, although in the latter he briefly asserts the doctrine without support. Hume gives three arguments in the Treatise for the motivational “inertia” of reason alone. …

    De passie om wetenschap te bedrijven bestaat bijvoorbeeld uit: nieuwsgierigheid, liefde voor de waarheid, ‘the pleasure of finding things out’, de utilitaire waarde, verlangen naar waardering door gerespecteerde ‘peers’, ambitie, etc.

    Pas daarna volgt de ‘Reason’ en volgens Hume is dat met alle ‘intentional actions’ zo:

    http://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#inmo

  64. G.J. Smeets

    Bob,
    zo is het maar net: feitenjacht is waardengedreven. En de feiten – de CO2 feiten! – drijven de waarden op.

  65. Lennart van der Linde | januari 7, 2016 om 21:24 |

    Lennart,

    Je vraagt mij wat Heather Douglas bedoelt als ze schrijft: “the epistemic uncertainty that accompanies all empirical science”.

    Volgens mij bedoelt ze daarmee dat je wetenschappelijke uitspraken nooit kunt bewijzen, en vaak ook niet kunt falsificeren. Je kunt ze wel onderbouwen (met respect for the evidence), maar er blijft altijd onzekerheid.

    Juist daardoor zijn niet-epistemische waarden belangrijk.

    Nogmaals, ik ben maar een amateurfilosoof. Zo begrijp ik het. Als iemand anders het beter weet hoor ik het graag.

  66. @ Hans Custers | januari 7, 2016 om 18:39 |& Lennart van der Linde | januari 7, 2016 om 20:40 |

    Hans, Lennart

    Hans schreef: “Er zit een spanning tussen terechte wetenschappelijke terughoudendheid (bijvoorbeeld: niet op basis van één experiment de ontdekking van koude kernfusie claimen) en het, ondanks grote onzekerheden, benoemen van risico’s. De meningen verschillen over wat de juiste balans is tussen die twee. Bij Gerbrand proef ik een sterke neiging tot terughoudendheid (of vergis ik me daarin, Gerbrand?)”

    Ik denk niet dat ik terughoudend ben als het gaat om het in kaart brengen van de mogelijkheden. Ik heb bv het proefschrift van Alexander Bakker goedgekeurd, die betoogt dat je bij de risico analyses niet uit moet gaan van wat de modellen vertellen (omdat die modellen imperfect zijn) maar van meer extreme mogelijkheden. Het is dan vaak wel moeilijk om een kansschatting te geven, en daar zal ik dan wel op wijzen. Ik vind http://projects.knmi.nl/cop15/Exploring_the_boundaries_of_climate_change.pdf dat mijn grote helaas overleden vriend Arie Kattenberg schreef samen met Ge Verver nog steeds een zeer relevant rapport.

    Daarmee ben ik me dus bewust van het maatschappelijk belang van die extremen scenatio’s, (het gaat daarbij om het soort niet-epistemische waarde waar Heather Douglas het over heeft).

    Ik ben wel terughoudend als het gaat om de feitelijke risicoafweging, om redenen die ik al verschillende keren uiteengezet heb.

    Dat ik relatief veel respect heb voor mensen als Richard Tol en Lomborg komt omdat ze door hun kritische houding mijn epistemische nieuwsgierigheid bevredigen. Maar zo heb ik ook respect voor mensen als bv Alexander Bakker als hij zijn kritiek op de klimaatmodellen formuleert en zoekt naar andere methodes om extreme scenario’s in kaart te brengen.

  67. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Dank voor die verwijzing naar en toelichting op het citaat van Hume. Dat brengt me dan vervolgens bij het pleidooi van Max Weber voor waardevrije of waardeneutrale wetenschap:
    https://www.boundless.com/sociology/textbooks/boundless-sociology-textbook/sociological-research-2/ethics-in-sociological-research-28/value-neutrality-in-sociological-research-181-5113/

    En:
    http://www.sociologyguide.com/research-methods&statistics/sociology-value-free-science.php

    En:
    http://www.encyclopedia.com/doc/1G2-3045302504.html

    In feite een pleidooi voor een zelfreflecterende en zo eerlijk mogelijke wetenschap, want zonder eerlijkheid geen wetenschap. En zonder wetenschap geen…

    Je zegt:
    “De passie om wetenschap te bedrijven bestaat bijvoorbeeld uit: nieuwsgierigheid, liefde voor de waarheid, ‘the pleasure of finding things out’, de utilitaire waarde, verlangen naar waardering door gerespecteerde ‘peers’, ambitie, etc.”

    Je hebt het daar volgens mij vooral over de individuele passie van de wetenschapper. Maar misschien is er ook zoiets als een politiek-maatschappelijke passie voor wetenschap, die deels op diezelfde individuele passie stoelt, maar voor een belangrijk deel ook op politiek-maatschappelijke machtswil en overlevingsdrang, zoals bv via het vele onderzoek tbv defensie, dat de mondiale wapenwedloop voortdrijft, en tbv meer economische groei, dat in feite ook grotendeels een wapenwedloop is. Dat kun je onder utilitaire waarde en etc vangen, maar lijkt me ook nuttig om te expliciteren in het kader van het streven naar waardeneutrale wetenschap🙂

  68. Lennart van der Linde

    Hi Gerbrand,
    Dat je Lomborg en Tol kritisch vindt, begrijp ik niet goed. Vind je bv Stern en Weitzman dan minder kritisch? En storen de vele drogredenen en/of inconsistenties van Lomborg en (in mindere mate) Tol je dan niet? Ik gaf je hier mijn reactie op een interview met Tol dat jij nogal waardeerde:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/05/09/open-discussie-voorjaar-2015-2/#comment-13897

    Daar heb je toen niet meer op gereageerd. Ik zou het waarderen als je dat alsnog zou willen doen.

  69. G.J. Smeets

    Hans,
    je stelde zelf
    “wat statistisch niet significant is, zou risico-analytisch buitengewoon significant kunnen zijn. Toch bestaat de neiging om scenario’s terzijde te schuiven als ze statistisch niet significant zijn.”

    Die neiging is m.i. dus een ondeugdelijke grondhouding voor risico-analisten. En ik bedoel met risico-analisten *risico*-analisten en niet *kans*berekenaars. Black Swan. Type 1 vs. type 2 error.

  70. G.J. Smeets

    Gerbrand januari 7, 2016 om 23:56 |
    “Ik ben wel terughoudend als het gaat om de feitelijke risicoafweging…”
    Twee vragen:
    – ben je terughoudend wat betreft type 1 errors en / of type 2 errors?
    – hoe lang wil je je terughoudendheid in acht nemen in de wetenschap dat de globale temp gestaag toeneemt – as we speak.

  71. @ Bart Verheggen | januari 5, 2016 om 22:59 |

    Beste Bart,

    Je noemde de casus Jacques als mogelijk voorbeeld van overlap tussen epistemische en niet-epistemische waarden.

    Ik vind dat een nuttig voorbeeld dat het verdient om wat nauwkeuriger besproken te worden.

    Je schreef dat Jacques een aantal ogenschijnlijk beschrijvende beweringen doet en ogenschijnlijk feitelijke vragen stelt, maar meteen daarna schrijft: “Echter nu zijn er mensen die me, op basis van niet echt bewezen projecties, extra belasting willen opleggen. Duizenden euro’s per jaar. Volgens mij moet iedereen dan sceptisch zijn en zich afvragen of het medicijn wel helpt tegen de kwaal.”

    Op zich is daar toch niets mis mee? Het illustreert de rol van maatschappelijke waarden bij de formulering van onderzoeksvragen. Precies het punt dat Heather Douglas steeds benadrukt. Het suggereert niet dat de beantwoording van de onderzoeksvragen zich zouden moeten baseren op iets anders dan de epistemische evidentie. (Nu ik erover nadenk lijken gezond scepticisme en nieuwsgierigheid me belangrijke epistemische waarden, die ik nog niet eerder genoemd heb.)

    Aan de andere kant uit je het vermoeden dat Jacques’ normatieve overtuigingen hem doen geloven dat zogenaamd feitelijke beweringen niet kunnen kloppen (want strijdig met zijn wereldbeeld) en dat hij de opgeklopte onzekerheid daarover als alibi gebruikt om vooral niets te hoeven veranderen.

    Wat valt mij op?

    Ten eerst dat het om jouw vermoeden gaat. Ik denk dat je dat vermoeden in zijn algemeenheid wel kunt onderbouwen bv met citaten uit De Twijfelbrigade van Jan Paul van Soest, maar je hebt niet onderzocht of dit ook voor Jacques geldt. Toch?

    Verder valt me op, en dat vind ik nog belangrijker, dat er veel emotie doorklinkt in je reactie. Spelen jouw maatschappelijke waarden daar niet ook een rol bij? In hoeverre weerhoudt dat je er van te onderzoeken wat Jacques echt vindt? Met andere woorden staan jouw niet-epistemische waarden verder onderzoek niet in de weg? Daar komt nog bij dat jullie mensen uit de ’sceptische’ hoek die proberen uit te leggen wat hen motiveert, wegjagen met jullie animositeit. Echt waar. Er zijn meerdere mensen die me interessante reacties hebben gestuurd naar aanleiding van de discussie op deze draad, maar die ook aangeven dat ze dat niet (meer) online doen omdat ze toch weggehoond worden.

    Een van mijn motieven bij mijn zoektocht naar het onderscheid tussen epistemische en niet-epistemische waarden is de hoop dat het dan makkelijker wordt om het eens te worden over de feiten, *inclusief onzekerheden*, zodat er een sfeer ontstaat waarin het mogelijk is om vast te stellen dat men het eens is over die feiten, inclusief onzekerheden, en oneens over de niet-epistemische waarden die een rol spelen bij de besluitvorming.

    Ik begrijp dus niet dat men er niet beter in slaagt om epistemische en niet-epistemische waarden te scheiden.

    Achter de schermen stuurde een collega klimaatonderzoeker aan wie ik dit voorlegde me de volgende reactie:

    “Kijk, dat is een interessante vraag: waarom lijken in het klimaatdebat vele betrokkenen – zeker aan activistische zijde – niet eens bij machte om met een opponent de conclusie te trekken dat men het met elkaar oneens is (‘agree to disagree’?) Dat is een fenomeen dat maar al te vaak opgeld lijkt te doen. Ik kan daar een heleboel over opschrijven, mijn ongefundeerde indruk is dat daar diep fundamentele sociaal-psychologische redenen aan ten grondslag liggen. En dat dat zelfs wetenschappers parten speelt – terwijl als er bij uitstek een vakgebied zou moeten zijn dat constructief met onenigheid om zou moeten kunnen gaan het wel de wetenschap is.

    Misschien iets om eens aan Judith Curry te vragen? Of wat breder? Ik kan nogal wat mensen bedenken die daar wel iets zinnigs over zouden kunnen zeggen (Hulme, Pielke jr, Dan Kahan, Matt Nisbet, om er maar een paar te noemen).

    Lijkt me overigens een mooie titel voor een essay, ‘Why can’t we agree to disagree?’ ”

    Aldus de reactie van iemand achter de schermen. Het stemt me niet hoopvol.

    Ik weet ook wel dat het ingewikkeld is. (Er wordt gefraudeerd. Er zijn mensen die geen vertrouwen hebben in de wetenschap, etc, etc.)

    Toch blijf ik het proberen: laten we wat minder stechelen over feiten en het wat meer over waarden hebben. Ik vermoed dat jij zoiets ook bedoelde toen je het voorbeeld van Jacques opvoerde. Klopt dat?

  72. @ cRR Kampen | januari 6, 2016 om 21:08 |

    Ik meen goed te begrijpen wat u betoogt, omdat ik zelf ook lange tijd zo geredeneerd heb. Mijn ervaringen als klimaatonderzoeker hebben ertoe geleid dat ik mijn visie heb bijgesteld. Die visie komt er op neer dat er natuurlijk een verschil is tussen de fysica, de levenswetenschappen en de sociale wetenschappen, maar dat het verschil niet zwart-wit is, en dat klimaatwetenschap bepaalde trekken gemeen heeft met de sociale wetenschappen, bv de uniciteit en de complexiteit van het systeem. Dat eerste legt beperkingen op aan het soort experimenten dat je kunt doen, en het tweede maakt het o.a. onmogelijk om alle relevante parameters te meten, en alle processen exact te modelleren. Er blijft dus altijd iets te gissen.

    Er is veel meer over te zeggen, maar ik volsta hier met het verwijzen naar het in mijn inleiding genoemde

    Frigg, Roman, Erica Thompson and Charlotte Werndl, 2015. Philosophy of Climate Science Part II: Modelling Climate Change. Philosophy Compass 10/12, 965 – 977
    (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/phc3.12297/full).

    en het bijbehorende deel 1 over waarnemingen (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/phc3.12294/full).
    Er is ook nog een deel 3 op komst over de principes die gehanteerd worden bij de besluitvorming over klimaatbeleid.

    Verder vond ik zelf

    Oreskes, Naomi, Kristin Shrader-Frechette and Kenneth Belitz, 1994. Verification, Validation, and Confirmation of Numerical Models in the Earth Sciences. Science, New Series, 263, 641-646
    (http://www.nssl.noaa.gov/users/brooks/public_html/feda/papers/Oreskes1.pdf)
    leerzaam. Ik heb het pas onlangs ontdekt, maar het verwoord heel goed wat mijn eigen ervaringen zijn.

    Ook interessant voor de echte liefhebbers is Philosophy of Complex Systems (http://www.arabphilosophers.com/English/news/books/Philosophy_of_Complex_Systems.pdf), een boekwerk van 936 pagina’s met bijdrages van verschillende auteurs, bijeengebracht en van een in- en afsluitend hoofdstuk ‘Introduction to philosophy of complex systems’ voorzien door Robert C. Bishop.

    Uw eindigt uw betoog met deze bewering

    “CO2 is een broeikasgas en meer ervan heeft bepaalde gevolgen.”

    Daar ben ik het natuurlijk wel mee eens, maar ik vind de woordkeus niet gelukkig. Je zou ook kunnen zeggen dat de gevolgen (nog?) niet (volledig?) bepaald zijn. Dat is op dit moment een feit. En daarom is er een rol weg gelegd voor niet-epistemische waarden.

    Ter afsluiting: ik deel uw afkeer en afkeuring van fraude, en pleit daarom voor respect voor epistemische regels en epistemische waarden. Met mijn stukje hoop ik die waarden nog beter zichtbaar te maken.

  73. Gerbrand,

    Je stipt een aantal belangrijke zaken aan in je reactie waar ik graag op inga.

    Ik gebruik het voorbeeld van Jacques inderdaad puur als voorbeeld voor een wijd verbreid fenomeen (namelijk dat ideologische oppositie tegen mitigatie maatregelen een belangrijke drijfveer achter “scepsis” over klimaatwetenschap is), zonder zeker te weten in welke mate het voor Jacques geldt. Zijn reacties geven een redelijk goed inkijkje in zijn drijfveren zou ik zeggen, maar het gaat natuurlijk niet om hem persoonlijk, maar om het fenomeen te duiden.

    In de loop der jaren heb ik heel veel gediscussieerd met mensen van allerlei gezindte op het gebied van klimaat. Ik heb geprobeerd hun drijfveren te begrijpen, ik heb hen gevraagd waarom ze denken wat ze denken, ik heb geprobeerd areas of agreement te zoeken en te benoemen, en waar dat niet mogelijk bleek probeer ik doorgaans te de-escaleren door “agree to disagree”.

    Wel is het zo dat mijn houding langzaam iets is veranderd, voornamelijk omdat gaandeweg duidelijk wordt dat veel “scepsis” niet voortkomt uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid naar hoe het klimaatsysteem werkt, maar uit onvrede over de voorgestelde beleidsmaatregelen. De “scepsis” over de wetenschap is dan niet meer dan een dekmantel om de maatschappelijke discussie een bepaalde (ideologische gemotiveerde) kant op te duwen. Dat stoort mij, omdat het enerzijds het maatschappelijke debat vertroebelt (dat zou moeten gaan maatschappelijke waarden, bijv over risico-perceptie en over wat voor wereld we nastreven) en anderzijds ook de het wetenschappelijke debat vertroebelt (waarin meer en meer niet-wetenschappelijke elementen worden geinjecteerd) en de geloofwaardigheid van de wetenschap aantast (het brede publiek krijgt een verkeerd beeld van de wetenschap als mensen met wetenschappelijk aandoende maar in feite ideologische argumenten blijven bezigen). Dat vind ik kwalijk en inderdaad, die emotie spreekt door in mijn commentaar daarover.

    Zie dit voorbeeld (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/07/13/just-the-facts-madam-just-the-facts-wont-do/ ):
    In a recent discussion, I asked Jeff Id what he considered ‘socialist’ about climate science. His reply:
    “Just the preferred and demanded solutions and the continued support of organizations with socialist tendencies, IPCC,UN, Copenhagen etc.”
    Well, that clarifies where he’s coming from. He’s afraid of ”… our march toward world-wide socialist governance.” and therefore the science must be bunk.

    Ik zou veel meer respect hebben als iemand, i.p.v. de wetenschap met oneigenlijke argumenten aan te vallen, eerlijk zou zeggen dat toekomstige generaties hem of haar geen r%&t kunnen schelen, of dat hij of zij het een hekel heeft aan overheidsingrijpen of windturbines lelijk vindt. Maar haal daar dan svp geen nep-argumenten bij over de wetenschap, die puur als rationalisatie lijken te dienen voor het waarde-oordeel.

    Dit staat natuurlijk volledig los van daadwerkelijk interessante wetenschappelijke discussies over een van de vele zaken waar nog onzekerheid over is. Maar zo gauw daar tactieken als cherrypicken en logische drogredeneringen worden ingezet om dan tot de conclusie te komen dat mitigatie nog lang niet zo nodig is dan betwijfel ik ernstig om het die persoon in kwestie daadwerkelijk om de wetenschap te doen is.
    Zoals ik hier (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/06/26/climate-skepticism-comes-in-many-shades-of-grey/ ) schreef”, in een stukje over de verschillende beweegredenen voor klimaatscepsis: The more contempt they show for science, the more they argue the big picture of what’s known, the more they rage against emission reductions and talk about ‘world communist governments’ and other paranoid ideas like that, the less serious I take their criticism. Because to me, these are not characteristics of sincere skepticism; to the contrary.
    Die vorm van ideologisch gemotiveerde scepsis, die ik zeer schadelijk vind voor het goed functioneren van een maatschappelijke discussie in een democratie, heb ik in meer detail hier proberen te beschrijven: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2008/07/31/alles-behalve-co2/

    Hier verschilt onze houding wellicht: jij lijkt ervan uit te gaan dat iedereen die de wetenschap in twijfel trekt daadwerkelijk geinteresseerd is in de wetenschap (als waarheidsvinding in de niet-formele zin van het woord), terwijl ik op basis van vele discussies met “sceptici” denk dat het hen daar vaak helemaal niet om te doen is. Dan kun je zeggen, vraag ze het dan. Dat heb ik vaak gedaan inderdaad, zoals hierboven beschreven. Soms lichten ze een tipje van de sluier op, vaak zullen ze zeggen dat het hen wel degelijk om de wetenschap en de zoektocht naar de waarheid te doen is. En ik geloof dat ze daar oprecht in zijn. Aan de andere kant: Een mens wordt het beste voor de gek gehouden door zichzelf (zoals Roos Vonk heel aardig beschrijft in haar boekjes). Het is lastig “constructief met (wetenschappelijke) onenigheid om te gaan” (om jouw collega te citeren) als je gesprekspartner eigenlijk helemaal niet in de wetenschap is geinteresseerd, maar een verkapt ideologisch standpunt verkondigt. Het is wellicht vergelijkbaar met een discussie tussen een medisch wetenschapper en een anti-vaccinatie activist. Dan kunnen ze wel over de medische wetenschap discussieren, maar daar gaat de onenigheid helemaal niet over; dat lijkt maar zo. De anti-vaccinatie houding komt wrsch veeleer voort uit argwaan tegenover de overheid, of religie, of een natuurlijkheidsideologie, dan uit inhoudelijke tegenwerpingen tegen de wetenschap. Dat laatste wordt alleen in de strijd geworpen als effectief wapen om het anti-vaccinatie standpunt kracht bij te zetten, maar het is een proxy argument.

    Je schrijft: “Daar komt nog bij dat jullie mensen uit de ’sceptische’ hoek die proberen uit te leggen wat hen motiveert, wegjagen met jullie animositeit.”
    Dat vind ik oprecht jammer. Ik heb in het verleden vaak hard geprobeerd om iedereen juist welkom te heten en vriendelijk te bejegenen (tenzij ze het te bont maken met loze beschuldigingen o.i.d.). Zo heb ik over de jaren een redelijk goede on-line verstandhouding opgebouwd met bijv Tom Fuller, toen die bij RealClimate vanwege zijn scepisch aandoende vragen hard werd aangepakt door enkele reageerders daar, en hij daar zijn onvrede over uitsprak (zie bijv https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/07/12/next-generation-questions/ en talloze andere posts en discussies met hem op mijn Engelstalige blog OCC). OCC staat (of stond moet ik misschien zeggen – het is er de laatste tijd niet zo actief meer) er om bekend om vanuit een mainstream wetenschappelijke visie open te staan voor andere geluiden en sceptici niet meteen te beschuldigen of te censureren (een nogal misbruikte term overigens). Zelfs een rabiaat scepticus als Jeff Id was gematigd positief over mijn blog (al zijn hij en ik het hartgrondig oneens over zo ongeveer alles dat met klimaat te maken heeft).

    Ik probeer nog steeds om open te staan voor andere geluiden. Aan de andere kant vind ik ook dat een spade een spade genoemd mag worden en dat logische drogredeneringen en cherrypicken als zodanig benoemd en bekritiseerd mogen worden. Als mensen dan gaan steigeren en zich onheus bejegend voelen, nou ja, jammer dan. Wie de schoen past trekke hem aan. En laat anders maar zien dat je een wetenschappelijk robuuste discussie met deugdelijke argumenten wilt voeren. Of, misschien nog wel beter, kom open uit voor je drijfveren, angsten en wensen en baseer daar je argument tegen emissiereductie op. Die twee discussies moeten meer gescheiden worden: De proxy-arguments over wetenschap om een in feite ideologisch gedreven punt te maken kan ik minder en minder waarderen, vanwege bovengenoemde maatschappelijke effecten.

    Als iemand een interessante reactie heeft die niet vanaf kilometers afstand riekt naar een wetenschappelijk verkapt ideologisch standpunt nodig ik die persoon van harte uit dat punt hier te maken.

    Natuurlijk kunnen we “agree to disagreee”. Aan de andere kant, als iemand betwist dat CO2 een broeikasgas is, of dat de opwarming over multidecadale tijdschaal “gewoon” doorgegaan is, of dat oceaanverzuring aan de gang is, of dat de zeespiegel stijgt en (wrsch versnellend) zal blijven doorstijgen, is het wetenschappelijk wellicht beter verdedigbaar om te zeggen: sorry, maar wat jij daar beweert klopt niet, om deze en deze reden. Als iemand daar aanstoot aan heeft zegt dat meer over die persoon dan over mij. Dit is een mooi essay over dat thema: https://theconversation.com/no-youre-not-entitled-to-your-opinion-9978 “The problem with “I’m entitled to my opinion” is that, all too often, it’s used to shelter beliefs that should have been abandoned. (…) No one can stop you saying that vaccines cause autism, no matter how many times that claim has been disproven. But if ‘entitled to an opinion’ means ‘entitled to have your views treated as serious candidates for the truth’ then it’s pretty clearly false.”

  74. Bob, Lennart, Goff,

    Ik heb jullie discussie over risicoanalyse met belangstelling gevolgd. Ik kan niet overal meteen op reageren, maar heb nu enkele krenten uit jullie pap gehaald:
    – Wat statistisch niet significant is, zou risico-analytisch buitengewoon significant kunnen zijn
    – A 5% p value cutoff has become scientific convention in many fields of the natural sciences, but it could, in theory, be selected to be a different threshold.
    – Die manier van rapporteren – het 95% betrouwbaarheidsinterval, zou je kunnen zien als symbool ervan – zit diep verankerd in de wetenschap.
    – De suggestie die hier van uitgaat is dat er tussen de klimatologische rapportages en de risico-analyse een (niet-epistemische) waarden-gedreven beslissing ligt.

    Tot zover de citaten. Die illustreren m.i. precies wat Douglas bedoelt. Ze schreef (persoonlijke mededeling):

    “Because we don’t have (and should not have) a fixed permanent standard for when evidence is sufficient, there is always the question of whether the evidence we have is sufficient for a scientific claim. And deciding that the evidence is sufficient (that the uncertainty left is acceptable) is a value judgment.”

    Ik deel ook jullie kritiek op de wijze waarop het IPCC waarschijnlijkheden geeft.

    Lennart, ik vind dit niet de plek om te bespreken wat goed is en wat niet aan Richard Tol. Wat me interesseert is in hoeverre mensen als Richard Tol en Nicholas Stern onderscheid weten te maken tussen ‘is’ en ‘ought’, en tussen epistemische en niet-epistemische waarden. Ik heb zelf niet meteen een antwoord op die vraag.

    Goff, ik heb mezelf niet goed helder gemaakt waar ik schreef “Ik ben wel terughoudend als het gaat om de feitelijke risicoafweging, om redenen die ik al verschillende keren uiteengezet heb.” Ik bedoel dat ik het zelf moeilijk vindt om de risico’s af te wegen. En omdat ik ook niet deskundig ben op dat terrein, lijkt het me verstandig om me in mijn situatie in het publieke debat op dit punt terughoudend op te stellen.

    Ik moet er even een dagje tussenuit. Morgenavond kijk ik weer.

  75. G.J. Smeets

    Bart, Gerbrand
    “Why can’t we agree to disagree?”
    @Bart. Je geeft een genuanceerde, gedetailleerde en kraakheldere analyse het klimaat’debat’. Ik vat het zo samen: met scepticus die de regels van logika en retorica volgt kun je goed tot agree to disagree over feiten en/of waarden komen; met pseudo-scepticus is dat onmogelijk omdat hij zijn waarden-kaart voor de borst houdt en niet op tafel legt.
    @Gerbrand. Pseudoscepticus is de anomalie in het klimaat’debat’ doordat hij zijn kaart voor de borst houdt. Anders dan jij (veronder)stelt, legt hij niet uit wat hem motiveert, ook niet na aandringen. In de draadjes achter blogstukken op deze site en die van Paul Lutiikhuis heb ik ze daar expliciet naar gevraagd en op aangesproken. Nooit een antwoord gehad. Herhaal: nooit. Het wordt genegeerd en zelfs het negeren wordt niet uitgelegd. Dat is de anomalie waar ik zojuist op doelde.

  76. Hans Custers

    Lennart,

    Je stelde mij gisteren twee vragen. Hier het antwoord.

    De eerste vraag: “de conclusies van Brysse et al en Anderegg et al dat de IPCC-assessments lijken te neigen tot ‘erring on the side of least drama’ en tot een groter risico op het maken van ‘type 2 errors’ dan van ‘type 1 errors” en de verklaring.

    Er is volgens mij niet zoveel tegen die conclusies in te brengen. Het komt, denk ik, voort uit de – op zich terechte – neiging in de wetenschap om niet te snel met grote conclusies naar buiten te komen. Die terughoudendheid zit van oudsher ook in de klimaatwetenschap. Zo was er, zou ik zeggen, een halve eeuw geleden al meer dan voldoende reden voor wetenschappelijke consensus: over het risico dat grootschalig gebruik van fosslele brandstoffen oplevert voor het klimaat. Desondanks bleef een groot deel van de wetenschappelijke wereld nog lang hameren op alle onzekerheden (ofwel: ze wilden vooral een type 1 fout vermijden), waardoor de wetenschap als geheel niet tot die consensus kwam.

    Waarom de ene wetenschapper meer terughoudend is dan de ander weet ik niet. Ik kan niet in het hoofd van die mensen kijken. Ik kan me wel voorstellen dat iemand als Hansen beïnvloed is door het zo sterk gepolariseerde debat in de VS. Zeker omdat hij zelf vaak het mikpunt is geweest van haat, laster, beledigingen en waarschijnlijk bedreigingen. Ik kan me sowieso niet goed voorstellen hoe het is om te leven in een land waar een van de twee grote politieke stromingen je werk, waar je je met hart en ziel voor inzet, afdoet als waardeloos, of zelfs als bedrog.

  77. Hans Custers

    Ik haak nog even aan op dit punt van Gerbrand:

    Kijk, dat is een interessante vraag: waarom lijken in het klimaatdebat vele betrokkenen – zeker aan activistische zijde – niet eens bij machte om met een opponent de conclusie te trekken dat men het met elkaar oneens is (‘agree to disagree’?) Dat is een fenomeen dat maar al te vaak opgeld lijkt te doen. Ik kan daar een heleboel over opschrijven, mijn ongefundeerde indruk is dat daar diep fundamentele sociaal-psychologische redenen aan ten grondslag liggen. En dat dat zelfs wetenschappers parten speelt – terwijl als er bij uitstek een vakgebied zou moeten zijn dat constructief met onenigheid om zou moeten kunnen gaan het wel de wetenschap is.

    Enkele tegenvragen: waarom zou je, als je het op nagenoeg alle punten met iemand oneens bent, toch blijven zoeken naar iets van overeenstemming? Wat levert het “agree to disagree” op? Liggen aan die wens om tot overeenstemming te komen niet net zo goed diep fundamentele sociaal-psychologische redenen ten grondslag?

    En komt de vaststelling dat een constructieve discussie met een ander onmogelijk is ook niet neer op “agree to disagree”?

  78. G.J. Smeets

    Gerbrand januari 8, 2016 om 11:42 |
    “Ik bedoel dat ik het zelf moeilijk vindt om de risico’s af te wegen. En omdat ik ook niet deskundig ben op dat terrein, lijkt het me verstandig om me in mijn situatie in het publieke debat op dit punt terughoudend op te stellen.”

    Sta me toe je 4 vragen te stellen in termen van je blogstuk: feiten en waarden.
    – ‘ik vind het moeilijk om de risico’s af te wegen’. Dat neem ik als feit van je aan. Ikzelf vind het afwegen niet moeilijk. CO2 gerelateerde disruptie van onze habitat staat op het spel en 5% p cutoff is voor mij genoeg om al onze middelen aan te wenden om dat disruptie-risico drastisch te minimaliseren via mitigatie. Dat is een waardengedreven beslissing van mij. Mijn vraag is wat de waarde is die jou kennelijk het afwegen moeizaam maakt?
    – ‘…en omdat ik niet deskundig ben op dat terrein…’ Ik ook niet maar feit is dat je net als ik grondig geïnformeerd bent over de in- en outs van risico-analyses. Mijn vraag is welke waarde je hecht aan je grondig geïnformeerd-zijn.
    – ‘…lijkt het me verstandig om me in mijn situatie…’ Ik lees hier weinig feit en veel waarde. Mijn vraag is of je al dan niet doelt op je zelf-gekozen rol van honest broker?
    – ‘… in het publieke debat op dit punt terughoudend op te stellen.” Dat je voelt / vindt dat je je publiekelijk terughoudend opstelt neem ik als feit aan. Mijn vraag is waar houd je je van terug?

  79. Pieter Van der Loo

    Ik zit zelf regelmatig ook op septische of zo je wilt pseudo-sceptische blogs..
    De reden is dat ik het toch belangrijk vind om een bepaalde balans te krijgen. Op sceptische blogs wordt namelijk soms / incidenteel gewezen op wetenschappelijke studies studies die een lagere klimaatgevoeligheid impliceren. Op veel anti-sceptische of klimaatblogs is vaak de teneur toch: “It is worse then we thought”, Erg weinig “It is better then we thought” of “het kan misschien meevallen”.
    Natuurlijk is er vaak ideologisch gekleurde onzin en propaganda te vinden op die sites. Maar als je daaop ingesteld bent en daar snel overheen kijkt, kun je niettemin toch wel incidenteel betrouwbare informatie vinden die op een meer alarmistich blog in ieder geval niet getoond wordt of in geval niet belicht. Dat kan natuurlijk ook met de hier besproken terughoudendheid te maken hebben, bang om iets te belichten dat bij nader inzien toch werenschappelijk onhoudbaar blijkt (het bekende spreekwoord: een zwaluw …)
    Om on-topic te zijn: terughoudendheid vind ik geen verkeerde waarde voor een wetenschapper.

  80. Beste Pieter van der Loo,

    Op sceptische blogs wordt namelijk soms / incidenteel gewezen op wetenschappelijke studies studies die een lagere klimaatgevoeligheid impliceren.

    Op de “sceptische” blogs worden er überhaupt vrij weinig weten-schappelijke publicaties besproken, is mijn indruk. Als ik eens een serieuze in-depth bespreking wil lezen van studies die een lagere klimaatgevoeligheid impliceren… dan vind ik die op ons eigen blog, zoals:

    Goed Nieuws over de Klimaatgevoeligheid?
    Nieuwe studie klimaatgevoeligheid op basis van laatste IJstijd

    Indien iemand serieus geïnteresseerd is in het onderwerp klimaatverandering, dan doet hij of zij er sowieso beter aan om gewoon zélf de wetenschappelijke publicaties in Nature, Environmental Research Letters, Science etc. te gaan lezen. Wat je op de meeste blogs aantreft is vaak van mensen die op z’n best de ‘abstract’ van een paper even gezien hebben en niet de moeite nemen om de gehele publicatie te bestuderen.

    Gelukkig kan ik van Hans, Jos, Bart en incidenteel mezelf zeggen dat we publicaties eerst van A tot Z doorspitten, in de volledige context plaatsen, referenties naar eerdere publicaties erbij pakken etc. voordat we er een blogstuk over schrijven (dat we soms eerst nog voorleggen aan de wetenschappelijke auteurs vóór we het plaatsen). Blogs zijn niet ideaal, maar dat niveau lijkt ons wel het minimum.

  81. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je zegt:
    “Wat me interesseert is in hoeverre mensen als Richard Tol en Nicholas Stern onderscheid weten te maken tussen ‘is’ en ‘ought’, en tussen epistemische en niet-epistemische waarden. Ik heb zelf niet meteen een antwoord op die vraag.”

    Ik heb ook niet meteen een antwoord op die vraag, dus laten we maar ‘ns kijken of we een antwoord kunnen vinden in hun recente publicaties.

    Stern lijkt er in een dubbel artikel uitgebreid op in te gaan:
    http://eprints.lse.ac.uk/62705/1/Stern_Ethics_Equity_paper1.pdf

    En:
    http://eprints.lse.ac.uk/62704/1/Ethics%2C%20equity%20and%20the%20economics.pdf

    Ik moet het nog lezen, maar het ziet er veelbelovend uit.

    Een op het oog even grondige behandeling hiervan door Tol, zie ik in zijn lange lijst publicaties nog niet, maar misschien heb ik die gemist:
    http://www.sussex.ac.uk/profiles/289812/publications

    Op aspecten lijkt hij in diverse artikelen wel in te gaan. Maar laten we beginnen met Stern en dan wat beter naar Tol kijken.

  82. G.J. Smeets

    Pieter,
    “Ik zit zelf regelmatig ook op septische of zo je wilt pseudo-sceptische blogs. De reden is dat ik het toch belangrijk vind om een bepaalde balans te krijgen.”

    Twee vragen:
    – wat is je belang in ‘kijgen van balans’?
    – welke zijn de gewichten die je in balans wilt krijgen?

  83. Hans Custers

    Lennart,

    Ik vraag me af of de discussie met het in detail bespreken van een individueel artikel, of de lijst van publicaties van een individuele wetenschapper, niet heel ver afdwaalt van het eigenlijke onderwerp. Als je aan de hand hiervan een meer algemeen punt kunt illustreren, lijkt me dat prima, maar het in detail bespreken van deze zaken gaat naar mijn idee wat te ver voor deze discussie.

    Maar misschien is Gerbrand het wel hartgrondig met me oneens. In dat geval heb ik niks gezegd. Het is tenslotte zijn stuk, hierboven!

  84. Beste Gerbrand,

    Dit vind ik, op de keper beschouwd, een ietwat curieuze bewering:

    – De suggestie die hier van uitgaat is dat er tussen de klimatologische rapportages en de risico-analyse een (niet-epistemische) waarden-gedreven beslissing ligt.

    Het miskent namelijk dat ‘klimatologische rapportages’ géén JA/NEE antwoorden geven op vragen naar bijvoorbeeld de attributie van klimaatverandering, of over vragen naar de toekomstige mondiaal gemiddelde temperatuurtoename. De publicaties en rapporten leveren immers kansverdelingen:

    Een risico-analyse neemt de kansverdelingen (de volledige spreiding) als ‘input’ en tracht deze vervolgens te vermenigvuldigen met (opnieuw) een kansverdeling voor de ‘cost function’ die hoort bij een bepaalde temperatuurstijging. Er worden uitgebreid alle onzekerheidsmarges meegegeven:

    https://www.ipcc.ch/pdf/supporting-material/uncertainty-guidance-note.pdf

    De waarden-gedreven beslissing ligt niet zozeer ‘tussen’ klimatologische rapportages en de risico-analyses, maar eerder aan het einde van een dergelijk proces — bij de beleidsmakers, politici, en de samenleving als geheel.

    Het is onvermijdelijk dat aan verschillende vormen van schade een uiteenlopende WAARDE (!) toegekend wordt juist afhankelijk van de WAARDEN die verschillende mensen hanteren. Dat is niet zozeer een ‘klimatologisch’ probleem maar een deel van de risico-analyse:

    — welk financieel bedrag hang je aan (bijvoorbeeld) het verdwijnen v.d. koraalriffen?
    — je kan de financiële schade aan de mondiale visserij trachten te begroten?
    — maar hoe ga je om met de fundamentele onrechtvaardigheid dat dit een heel specifieke groep mensen treft? Weeg je dat mee, financieel?
    — hoe zwaar weeg je ‘onrechtvaardigheid’ dan, hoeveel waarde ken je er aan toe?
    — ken je daarnaast nog een intrinsieke waarde toe aan die riffen, naast het verlies voor de visserij-branche?

    Juist het monetariseren van dergelijke risico’s is omgeven met vraagstukken die samenhangen met niet-epistemische waarden. Dat zit niet ‘tussen’ de beide soorten van analyse in, maar is een onderdeel van de risico-analyse zelf.

    Zo zijn de harde feiten, Gerbrand.🙂

  85. G.J. Smeets

    Remko januari 6, 2016 om 21:08 |

    “Het gekke is dat die ‘open deur’ in dat vakgebied en elke discussie hierover opnieuw veruit de meeste zo niet alle aandacht, woorden en argumenten krijgt. Is het dan wel een ‘open deur’?”
    Ja het is een open deur en je weet zelf ook wel dat open deuren motief c.q. aanleiding zijn om over de heg te kletsen.

    Berkeley. Nee, die boom was geen grap van hem – het was de oude substantieleer in vermomming. Door Hume onderuit gehaald en waarop onze wetenschapsfilosofie is gebaseerd. Hume was aartsconservatief in zijn overtuiging dat de natuur(wetmatigheid) het voor het zeggen heeft en dat in de natuur(wetmatigheid) geen substantie bestaat die te manipuleren is. Niet in de boom, niet in het bos, niet in de waarnemer. Standbeeld voor die man, hij was het dan ook met Spinoza oneens.
    Zie: De Verlichting als Kraamkamer (ISBN 978 90 468 1017 0) van Jabik Veenbaas, pp.79 vv..
    Zie ook waaraan Bob januari 7, 2016 om 22:48 | memoreert.

    Riskant accumulerend broeikasgas is een feit dat ik met je deel. Dat neemt niet weg dat het een feit is in jou en mijn referentiekader. Er zijn andere referentiekaders en je hebt zelf de spijker op de kop geslagen waar je pas geleden hier ergens opmerkte dat de disscussie met opponenten uiteindelijk een kwestie is van de onderbuik. Powergame – helemaal met je eens. Toch maar weer eens Macchiavelli erop naslaan : )

  86. G.J. Smeets

    Bob,
    de bewering die je curieus vind is niet van Gerbrand maar een passage die Gerbrand uit een tekst van mij citeert.

  87. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “Hume was aartsconservatief in zijn overtuiging dat de natuur(wetmatigheid) het voor het zeggen heeft en dat in de natuur(wetmatigheid) geen substantie bestaat die te manipuleren is. Niet in de boom, niet in het bos, niet in de waarnemer. Standbeeld voor die man, hij was het dan ook met Spinoza oneens.”

    Ik ben benieuwd waarover precies Hume het met Spinoza oneens was. Over de vraag of er een substantie bestaat die te manipuleren is? Mijn indruk was dat Spinoza juist ook dacht dat de natuurwetten niet te manipuleren zijn. Maar ik ken het boek van Veenbaas niet, dus wat zegt die daarover?

  88. Lennart van der Linde

    Hans,
    Op de vraag die Gerbrand opwierp over Stern en Tol heb ik ook zo geen antwoord. dus stel ik voor dat te zoeken in hun publicaties. Niet om die in detail te bespreken, maar om te zien in hoeverre ze feiten en waarden, en epistemische en niet-epistemische waarden onderscheiden. Met name bij Tol heb ik het idee dat hij dat niet zo zorgvuldig doet en niet echt/voldoende ingaat op kritiek daarop. Gerbrand zegt Tol te waarderen om zijn kritische houding, terwijl ik me afvraag of die houding wel zo kritisch is. Maar ik kan me vergissen, dus wil dat graag checken. Als anderen dat al gedaan hebben, dan ben ik uiteraard benieuwd naar de bevindingen.

  89. Beste Bob en Bart (en Gerbrand),

    Wat Bob hierboven zegt over de totstandkoming van jullie blogstukken, herken ik. Die stukken zijn meestal goed onderbouwd en daarmee uitermate leerzaam. En wat Bart zegt over achterliggende ideologische motieven om de klimaatwetenschap aan te vallen, begrijp ik ook.

    Wat ik echter niet begrijp, is het volgende. Ik heb hier op jullie blog en op de door Gerbrand gemodereerde NRC-dialoog een inbreng geleverd m.b.t. risicoanalyse en -beleid waarbij ik de IPCC-rapportage als (een van de) uitgangspunten in beschouwing nam. Ik heb daarbij mijn visie steeds uitgebreid gemotiveerd, mede op basis van andere (non-climate) wetenschappelijke inzichten rondom de betreffende problemen. Mijn visie wordt door jullie niet gedeeld. Soit. Valt onder ‘agree to disagree’. Daar gaat het mij nu niet om. Maar – nu kom ik bij hetgeen ik niet begrijp – ik ontmoet dan met enige regelmaat een zekere vijandigheid van jullie kant. Die dan – ik zeg er bij: bij andere discussianten alhier – doorslaat in aantijgingen als, ik citeer: AGW/risico-ontkenner, revisionist, reet afvegen met regels, verantwoordelijk voor uitstel van effectieve maatregelen, bloed aan de handen, etc. In hoeverre zijn dit soort aantijgingen terug te voeren op de door betreffende personen gehanteerde waarden?

  90. Hi Goff,

    … de bewering die je curieus vind is niet van Gerbrand maar een passage die Gerbrand uit een tekst van mij citeert.

    Oeps, je hebt gelijk, sorry!

    Echter, Gerbrand citeert de bewering met instemming. Zijdelings wil ik nog even opmerken dat bij de vier punten die Gerbrand aanhaalt in de betreffende reactie hierboven, volgens mij geen citaten van mij zijn. Hij adresseert me wel in de aanhef.

    Ik denk dat deze passage curieus is, ook al is het een tekst van jou:😉

    – De suggestie die hier van uitgaat is dat er tussen de klimatologische rapportages en de risico-analyse een (niet-epistemische) waarden-gedreven beslissing ligt.

    Zoals in m’n voorgaande reactie al beschreven, lijkt me dat niet-epistemische waarden *in* de meeste risico-analyses wel meespelen. Hoe ken je immers ‘waarde’ toe aan bepaalde (in eerste instantie niet-financiële) schades? Dat is echter een probleem en uitdaging voor de ‘risico-analysator’. Die staat voor de opgave om expliciet te maken wat zijn niet-epistemische waarde-oordelen zijn. Een wetenschappelijke benadering kan vervolgens zijn om:

    — een gevoeligheidsanalyse te maken, hoeveel het uitmaakt voor de uitkomst als je uiteenlopende ‘waarderingen’ toekent aan (in eerste instantie) niet-financiële schades.

    Dat is precies wat de eerder aangehaalde Weitzman hier doet:

    • Weitzman M.L., 2010a: What is the damages function for global warming and what difference might it make? Climate Change Economics, 1, pp. 57–69, doi: 10.1142/S2010007810000042.

    Bravo voor het eerdere blogstuk over Het Onzekerheidsmonster, het staat er écht allemaal al in.

  91. G.J. Smeets

    Lennart,
    Hume onderschreef het empirisme van Locke en Berkely maar vond dat ze niet ver genoeg daarin gingen aangezien beiden nog hun specifieke versie van de traditionele substantieleer hadden. Hume is de radicale scepticus t.a.v. vermeende ‘objectiviteit’ van filosofische basisconcepten als substantie, causaliteit, etc..
    Aldus wees hij de methode van Descartes en ook die van Spinoza af. Descartes fameuze ‘ik twijfel, dus ik ben’ is vlgs. Hume een farce, een drogredenering die onhoudbaar is – en die tegenwoordig ook niemand in de filosofie meer accepteert. Spinoza’s ‘meetkundige methode’ kreeg van Hume dezelfde behandeling: het is louter een exercitie in meetkundige deductie, hoe formidabel ook, om te ‘bewijzen’ dat er maar één substantie is.

    Overigens, genoemde publikatie van Jabik Veenbaas is m.i. een juweeltje. Er passeren vijftien denkers uit de 17e en 18e eeuw in even zovele hoofdstukken de revue en de auteur argumenteert (overtuigend) dat de Verlichting niet het tijdperk was van verheerlijking van de rede maar van de onttroning daarvan. Om je lekker te maken een citaat:

    “Hume kwam kwam tot de sceptische slotsom dat de mens die zich uitsluitend op de ervaring [het empirisme, dus. G.J. S.] beriep uiteindelijk niets anders overhield dan zijn eigen gevoelens. […] Hoe kon de mens zich op basis van zoiets vluchtigs en veranderlijks nog staande houden? Het was de natuur die hier voor bestendigheid en stabiliteit moest zorgen, voor het houvast van de gewoonte.”

    In de laatste zin zie je Darwin tussen de coulissen staan te trappelen.

  92. G.J. Smeets

    Bob,
    ik snap waarom je die passage curieus vindt. Ik ben kennelijk niet duidelijk geweest want waar ik op aan wil(de) sturen is inzicht in de praktijk, het down to earth proces van de feitelijke stap die ligt tussen enerzijds het gigantische overzicht van de klimatologische stand van zaken en anderzijds het ontwerpen van een risico-analyse. Laat ik het zo formuleren: wie hebben de 4 scenario’s verzonnen, wat was hun criterium?

    Als illustratie je verwijzing naar Weitzman. Hij stelt aan het begin van zijn artikel:
    “Right from the beginning, the specification of damages from climate change presents severe conceptual challenges. I think the basic problem is that with global warming the core welfare-related concepts are all so intertwined that it is difficult to disentangle one of them from the others.”

    Vervolgens introduceert hij twee axioms om dat probleem te minimaliseren – daar gaat de studie feitelijk over. Op het eind stelt hij:

    “The basic result of the paper shows that these two axioms reduce a general discussion about the appropriate damages function to a specific discussion about *choosing* [nadruk van mij] the parameters of a parsimonious
    analytically-tractable functional form that includes the prototype multiplicative and prototype additive specifications as special cases. […] This message is just another *warning* [nadruk van mij], in a growing series of cautionary tales, that the particular application of CBAs or IAMs to climate change seems more inherently prone to being dependent on subjective judgments about structural uncertainties than most other, more ordinary, applications of CBAs or IAM”

    Het artikel stelt een epistemische waarde-beslissing voor en geeft daarnaast een niet-epistemische waarschuwing af. Het gaat me niet om de lotgevallen van dit specifieke paper in het feitelijke IPCC werkproces; ik vraag me enkel af wie en op welke gronden besloten heeft om de door Weitzman voorgestelde beslissing al dan niet over te nemen en wat met de waarschuwing is gedaan. Het ‘vuile handwerk’ waar de niet-epistemische waardengedreven besluiten in het werkproces genomen worden.

  93. G.J. Smeets

    Bert Amesz,
    ik ben een van hen die de kritiek geuit heeft dat jij je niet houdt aan de academische voorschriften. i.c. het voorschrift om klimaatverandering als risk-multiplier te behandelen en niet als risicofactor onder andere. Je hebt daar nooit maar dan ook nooit op geantwoord, hebt steeds die kritiek genegeerd om twee weken of zo daarna dezelfde academische fout te maken. Je vraagt nu
    “In hoeverre zijn dit soort aantijgingen terug te voeren op de door betreffende personen gehanteerde waarden?”

    Wel, de waarden die ik hanteer zijn methodologisch (‘risk-multiplier is geen risicofactor onder andere’) en retorisch ofwel discussietechnisch. Opponenten die mijn beargumenteerde kritiek op hun methode negeren, ook na herhaaldelijk aandringen mijnerzijds, krijgen de wind stevig van voren. Wie denk je wel dat je bent om fundamentele en herhaalde kritiek op je methode te negeren? Je vraag moet logischerwijs omgedraaid worden: welk waardensysteem brengt je ertoe om fundamentele kritiek op je argumentatiemethode te negeren?

  94. Goff Smeets, je mist mijn punt. Het gaat er niet om wie er gelijk heeft; kritiek over en weer hoort er bij. Het ging mij om de gebruikte kwalificaties (die ik nu niet herhaal). Oh ja, ik was er nog een vergeten: voor de rechter slepen.

    PS Overigens, het IPCC spreekt in WG2 van ‘additional’ risks. Dat is niet hetzelfde als ‘risk-multiplier’. Ik wil je het nog wel een keer uitleggen, maar niet nu.

  95. @ Bart Verheggen | januari 8, 2016 om 10:46 |

    Beste Bart,

    Ik heb niet zoveel toe te voegen aan je reactie op mijn commentaar over de casus Jacques. Ik ben het STEEDS bijna VOLMONDIG met je EENS. De ervaringen die je beschrijft met nepargumenten, cherry picking etc heb ik ook. Daar staat tegenover dat ik wel eens nepargumenten gehoord heb uit alarmistische hoek, en belangrijker, dat ik veel geleerd heb van discussies met mensen als Roger Pielke sr (jr ook trouwens) en Lennart Bengtsson, om er maar een paar te noemen. En ook van iemand als onze eigen Marcel Crok. Hij heeft mij, via climatedialogue, op het probleem van de long-term persistence gewezen en door hem heb ik contact gekregen met Armin Bunde over die kwestie. Dat heeft wezenlijk bijgedragen aan mijn begrip van de feiten. Ander voorbeeld: door Arthur Rörsch en Vladimir Ponec ben ik me in de geldigheid van de stralingswetten van Kirchhoff en Planck gaan verdiepen (http://home.kpn.nl/g.j.komen/straling.pdf). Dat was ook leerzaam.

    Het gaat er dus misschien om hoe je bona fide en malafide kritiek onderscheidt. Dat is niet makkelijk. Ik ben toch geneigd om naar de argumenten zelf te kijken.

    Wat het tweede punt betreft: ik ben blij dat je zo duidelijk zegt dat je absoluut niet de bedoeling hebt om mensen met serieuze opmerkingen weg te honen. Helaas gaan naar mijn mening sommige discussianten wel eens een klein beetje over het randje. Ben je daar alert op?
    [Jullie vragen me natuurlijk meteen naar voorbeelden. Nou die heb ik niet zo op een rijtje en ik wil er nu ook niet met prioriteit naar gaan zoeken maar ik herinner me bv Lennart’s “De ietwat schizofreen overkomende Richard Tol.” Ik zie dat niet als een uitnodiging aan Richard om mee te doen.]

  96. Hi Goff,

    … ik vraag me enkel af wie en op welke gronden besloten heeft om de door Weitzman voorgestelde beslissing al dan niet over te nemen en wat met de waarschuwing is gedaan.

    Andere publicaties van Weitzman over hetzelfde onderwerp zijn door het IPCC wel meegenomen:

    Concerns have been raised that the uncertainty about climate change is so large that the SCC would be unbounded (Weitzman, 2009), but this result is sensitive to assumptions about the utility function (Nordhaus, 2011; Buchholz and Schymura, 2012; Millner, 2013) and disappears when climate policy is formulated as balancing the risks of climate change against those of mitigation policy (Anthoff and Tol, 2013a; Hwang et al., 2013).

    Zie daarover IPCC AR5 WGII hoofdstuk 10. De SCC is de Social Cost of Carbon. De publicaties van Weitzman worden echter ook in hfst. 16, 17 en 19 besproken, zoals hier waar ALDOOR naar hoofdstuk 10 verwezen wordt:

    Consistent with AR4, global aggregate economic impacts from climate change are highly uncertain, with most estimates a small fraction of gross world product up until at least 2.5°C of warming above preindustrial (Section 10.9.2; Figure 10-1). Some studies suggest net benefits of climate change at 1°C of warming (Section 10.9.2; Figure 10-1). Little is known about global aggregate damages above 3°C (Sections 10.9.2, 19.5.1; Figure 10-1; Ackerman et al., 2010; Weitzman, 2010; Ackerman and Stanton, 2012; Kopp et al., 2012). Aggregate damages vary with alternative development pathways …

    Zoals bekend is deze tekst in hoofdstuk 10 (ook de figuren 10-1 en sectie 10.9.2 en verder) van de hand van Richard Tol.

    Zoals eveneens bekend zijn de conclusies van dit hoofdstuk achteraf gewijzigd nadat gebleken is dat Tol deze conclusies op onjuiste publicaties (van zijn eigen hand) gebaseerd had:

    http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/17/ipcc-corrects-claim-suggesting-climate-change-would-be-good-for-the-economy

    Wat nu jammer is, is dat er in hoofdstuk 16, 17 en 19 nog steeds naar die tekst van Richard Tol in hoofdstuk 10 verwezen wordt — terwijl juist de conclusies van Tol achteraf vervallen zijn! Volgens mij loopt de discussie over het mogelijk ‘unbounded’ zijn van de Social Cost of Carbon (dus een oneindig groot risico, of in elk geval een niet te bepalen bovengrens) nog steeds.

  97. G.J. Smeets | januari 8, 2016 om 16:39 |

    Goff,

    Je schrijft:

    “@Gerbrand. Pseudoscepticus is de anomalie in het klimaat’debat’ doordat hij zijn kaart voor de borst houdt.”

    Misschien is dat een werkbare definitie van pseudoscepticus?

    Je schreef verder:
    “In de draadjes achter blogstukken op deze site en die van Paul Luttikhuis heb ik ze daar expliciet naar gevraagd en op aangesproken. Nooit een antwoord gehad. Herhaal: nooit.”

    Zou dat niet ook komen door de manier waarop je je vraagt stelt? Er zijn mensen die wel uitleggen wat hen motiveert:

    http://www.carbonbrief.org/in-conversation-roger-harrabin-and-richard-tol
    Richard legt uit dat hij begonnen is als lid van Greenpeace en 5 misschien wel 10 jaar geprobeerd heeft om aan te tonen dat Nordhaus zich vergist.

    – recent debat tussen Jan Paul van Soest en Theo Wolters (http://www.vincenteverts.nl/klimaatdebat-kunnen-we-rustig-blijven-slapen-of-niet/ start bij 16:55; bij 29:30 vraagt de moderator ‘waarom kunnen we daar zo slecht over praten? Antwoorden van Theo (vanaf 31:20) ongeveer dit: “ik was groen en voor duurzaamheid, maar toen ging ik me erin verdiepen, en het klopte niet.”

    http://www.commerce.senate.gov/public/_cache/files/f739759e-3f1b-447e-a1eb-d42bbe70454e/FBA0C80EBB0D0B6545922F1D45D18C75.dr.-judith-curry-testimony.pdf
    As a climate scientist, I have devoted 30 years to conducting research on a variety of topics including climate dynamics of the Arctic, climate dynamics of extreme weather events, and reasoning about climate uncertainty. As president of Climate Forecast Applications Network LLC, I have been working with decision makers on climate impact assessments, assessing and developing climate adaptation strategies, and developing subseasonal climate forecasting strategies to support adaptive management and tactical adaptation. Over the past decade, I have become increasingly concerned about the integrity of climate research, which is being compromised by the politicization of the science. My research on understanding the dynamics of uncertainty at the climate science-policy interface has led me to conclude these dynamics are not operating in a manner that is healthy for either the science or the policy process.

    Ik heb Marcel Crok deze week per email gevraagd naar zijn waarden. We hebben er inmiddels flink over gemaild en afgesproken om er volgende week over door te praten.

    Dus nogmaals: zou het niet ook aan jouw manier van vragen liggen?

  98. @ Jos Hagelaars | januari 6, 2016 om 00:38 |

    Hallo Jos,

    Je schreef:

    “Zoals ik het zie, geven zij dus een grote “waarde” aan een kant van de kansverdeling en dat vind ik zeer onwetenschappelijk.”

    Ik denk dat Marcel Crok echt gelooft dat de hoge kant van de staartverdeling een modelartefact is. Hans Labohm sluit zich daar graag bij aan. Ik zal Marcel nog eens vragen wat hij van de paleostudies vindt.

    Naar mijn mening is het een feit dat er verschillende wetenschappelijke studies over de klimaatgevoeligheid zijn. Dat feit zou volgens mij op dit moment de basis voor beleid moeten vormen.

  99. Jos, foutje. Mijn comment on 22:42 is een foutje. Ik had immers al eerder antwoord gegeven. Sorry

  100. @ Hans Custers | januari 8, 2016 om 18:33 |

    Hans, je schrijft

    “Wat levert het ‘agree to disagree’ op?”

    Leuke vraag. In een serieus debat helpt het. Je kun dan overleggen of het zin heeft om toch nog meer effort in dat punt te stoppen, of dat het beter is om je in energie in iets anders te steken.

    “Liggen aan die wens om tot overeenstemming te komen niet net zo goed diep fundamentele sociaal-psychologische redenen ten grondslag?”

    Ik denk het wel. Ook een interessant punt.

    “En komt de vaststelling dat een constructieve discussie met een ander onmogelijk is ook niet neer op ‘agree to disagree’?”

    Ik zou dan toch liever vaststellen dat het niet mogelijk is om tot een zinvol gesprek te komen. Ik loop daar ook vaak tegenaan, maar door mijn psychologische aard geef ik het niet zo gauw op.

  101. Beste Gerbrand,

    Net als jij ben ik zelf ook wel eens interessante artikelen op het spoor gekomen via sceptici; je noemde LTP via Marcel (of eigenlijk via ClimateDialogue). Via Judith Curry kom ik ook geregeld interessante dingen tegen. Maar dat neemt niet weg dat ik me groen en geel erger aan haar manier van argumenteren, die ik een (voorheen) serieus wetenschapper onwaardig vind. Het betoog in mijn vorige comment verandert er dan ook niet door.

    Over het tweede punt: Wellicht verschillen wij van mening over wat we als “serieuze opmerkingen” beschouwen. Ik denk dat jij bepaalde gezichtspunten als serieus aanmerkt die ik toch ernstig tekort vind schieten. Dan denk ik bijv aan personen zoals Lomborg en Curry.

    Er wordt soms stevige taal gebruikt op het blog, en soms denk ik idd wel eens, moet dat nou? En als ik, of ik moet hier eigenlijk zeggen we, want we bestieren het blog al een tijd met z’n vieren, vinden dat iets echt over de scheef gaat, dan zeggen we daar wat van (hetzij via een email hetzij als comment). Maar net zoals we proberen relatief open en accepterend te zijn tegenover comments van “sceptici” willen we ook proberen relatief open en accepterend te zijn tegenover comments van mensen van “activistische” zijde (waarin dat woord, evenals het woord scepsis natuurlijk, de lading eigenlijk helemaal niet goed dekt, maar dat terzijde).

    Het is soms lastig het evenwicht te vinden tussen een spade een spade noemen (waar ik voorstander van ben) en nodeloos offensief te zijn (waar ik geen voorstander van ben). Iedereen legt de grens tussen die twee ergens anders.

  102. Hans Custers

    Gebrand,

    Ik dram nog even door… Je schrijft:

    Ik zou dan toch liever vaststellen dat het niet mogelijk is om tot een zinvol gesprek te komen. Ik loop daar ook vaak tegenaan, maar door mijn psychologische aard geef ik het niet zo gauw op.

    Wat mij interesseert is: waarom blijf je zo vasthoudend proberen om tot een zinvol gesprek te komen? Verwacht je er iets mee te bereiken, of wil je alleen maar begrijpen wat anderen (zoals sceptici) beweegt?

  103. Lennart van der Linde

    Goff,
    N.a.v. je opmerkingen over Hume en Spinoza las ik Meehan 2015:
    http://www.wmeehan.net/documents/spinoza-humeAPA2015_000.pdf

    Zijn conclusie:
    Hume’s “summary of Spinoza’s idea of substance is so brief as to miss the essential difference between it and conventional uses of the term.”

    Maar we dwalen off-topic.

  104. @Gerbrand
    “Dus nogmaals: zou het niet ook aan jouw manier van vragen liggen?”
    Is mogelijk. Als dat inderdaad zo zijn zou het wel zo zakelijk zijn dat mijn opponenten daar gewag van maken. Niets van dat alles. Ze negeren. Lees ter illustratie beneden mijn comment op Bert Amesz’ Wat mij betreft houden we erover op, te ver off topic.
    reactie op een vraag die ik hem heb gesteld.

    @Bert Amesz
    Ik heb het niet over gelijk hebben. Ik heb het over negeren van kritiek.
    Hier een lijst van recente discussiedraadjes op Bart’s blog waar je kritiek krijgt op je argumentatie-methode en waar je zonder uitzondering niet thuis geeft.
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/12/antarctica-ijsgroei-of-ijsafname/#comments
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/10/05/een-parallel-wetenschappelijk-universum-onder-de-loep-en-door-de-mand/#comments
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/10/05/een-parallel-wetenschappelijk-universum-onder-de-loep-en-door-de-mand/#comments
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/27/het-onzekerheidsmonster-een-verraderlijk-beestje/#comments

    Mijn vraag was “welk waardensysteem brengt je ertoe om fundamentele kritiek op je argumentatiemethode te negeren?” Je gaat er niet op in. Dat schiet dus niet op en het houdt alleen maar op. Ik houd er dus over op.

    @Bob januari 9, 2016 om 22:19 |
    Duidelijk.
    Ik onderschrijf van harte je oproep januari 9, 2016 om 23:19 | om on topic te blijven.
    Daarom een analogie om de lakens die Gerbrand in zijn blogstuk heeft uitgedeeld op te schudden:

    Klimatoloog brengt het klimaatsysteem in kaart en heeft globale CO2 gerelateerde opwarming geconstateerd. Risico-analist brengt bestaande en voorstelbare gevolgen van de opwarming in kaart. Beide partijen werken in het IPCC-project samen om een resultaat te produceren: gedegen informatie voor beleidmakers.

    Beide partijen investeren energie en kennis om de beoogde vrucht, gedegen info, te produceren. Ze verhouden zich onderling daarbij als m en v die in een kind investeren. Hun investering is fundamenteel verschillend: v investeert het meest want zit letterlijk vast aan de vrucht en is daarbij gebrand op kwaliteit – de waarde – van de partner. Terwijl m, die ’t minst investeert omdat hij niet aan de vrucht vastzit, vooral gevoelig is voor kwantiteit – de feiten – van de partner. Ik weet het, er zijn sommige diersoorten waar v niet of nauwelijks investeert in offspring en sommige soorten waar m met niets anders bezig is. Laten we zeggen 5% p cutoff van Darwin’s boodschap : )

    Me lijkt dat de risico-analist de v in de relatie is en de klimatoloog de m. En voor alle duidelijkheid: ik leg een prikkelende analogie voor en geen stelling.

  105. Lennart,
    ik heb je link ingezien. W. Meehan is een academische hack. Inderdaad off topic.

  106. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Ik heb je toegelicht waarom ik de reactie van Neven op Tol onderschreef, en onderschrijf, en hoe je die reactie wat mij betreft moet lezen. Daarop ben je niet ingegaan, ook niet na mijn herhaalde uitnodiging daartoe. Je goed recht natuurlijk, maar geen effectieve manier om mij duidelijk te maken waarom het ongepast zou zijn om te zeggen dat Tol soms “ietwat schizofreen overkomt”.

    Intussen roept Tol van alles over Nicholas Stern en de Stern Review, maar lijkt hij dat niet goed te kunnen onderbouwen. Zie bijvoorbeeld deze reactie vanuit het Stern-kamp op beweringen van Tol:
    http://www.lse.ac.uk/GranthamInstitute/news/a-flawed-conversation-about-the-stern-review/

    Ik kan Tols felle reactie op het werk van Stern niet goed verklaren op basis van de inhoudelijke argumenten die Tol aanvoert. Jij wel? En vind je de beweringen van Tol richting Stern getuigen van een kritische houding? Ze komen op mij nogal onbehouwen en niet goed onderbouwd over.

    Als ik werk van Tol lees, dan krijg ik de indruk dat zijn feitelijke beeld van de klimaatwetenschap niet zo veel verschilt van dat van Stern. Wat die feiten vervolgens economisch betekenen, en vooral hoe die betekenis te waarderen, daarover lijkt hij echter flink met Stern van mening te verschillen, in ieder geval in niet-wetenschappelijke uitingen. En daarin lijkt hij onder economen ook steeds meer alleen te staan (zie ook zijn afstand nemen van het IPCC), hoewel hij in zijn wetenschappelijk werk ook wel met die stroom lijkt mee te bewegen (zie bv Arrow et al 2012).

    Kortom, ik begrijp nog steeds niet waarom je Tol blijkbaar zoveel meer waardeert dan ik, en waarom je je blijkbaar minder kritisch bent over zijn volgens mij inconsistente redeneringen als het gaat om de inschatting en waardering van klimaatrisico’s versus mitigatierisico’s. Maar misschien vergis ik me wel en heeft Tol terechte kritiek op Stern, Weitzman en andere economen die voor veel sterkere mitigatie pleiten dan Tol.

    Ik ben benieuwd waarom jij economen als Stern en Weitzman blijkbaar minder overtuigend vindt dan Tol, of althans niet overtuigender dan Tol. En waarom je het IPCC op dit punt ook niet voldoende vertrouwt om in hun oordeel over de asymmetrie van klimaatrisico’s versus mitigatierisico’s mee te gaan. Op grond van welke epistemische of niet-epistemische waarden (of feiten) komt je tot die inschatting?

  107. Lennart van der Linde

    Goff, kun je je oordeel over Meehan in de open discussie of via mail toelichten?

  108. @ Bob Brand | januari 9, 2016 om 23:19 |

    Bob, wind je niet op. Heb je nog een reactie op mijn vraag aan jou van januari 6, 2016 om 11:22? (zie ook mijn volgende reactie aan Goff)

  109. @ G.J. Smeets | januari 8, 2016 om 18:48 | en ook
    @ Bob Brand | januari 6, 2016 om 11:22 |)

    Goff,

    Je stelt me vier vragen waaronder drie naar mijn persoonlijke waarden. Ik vind dat zeer relevant. En zal mijn best doen ze te beantwoorden.

    Maar ik heb daarbij wel een probleem, dat ik op januari 6, 2016 om 20:23 aan Bob Brand heb voorgelegd. Ik hoop dat hij mee leest, en nog met een reactie komt, want dit is iets wat me al jaren intrigeert, en ik heb nooit een goed antwoord gevonden.

    Bob schreef:

    “Waarden zijn ‘immanent’, dat wil zeggen als impliciet waardenstelsel, een geheel van ‘attitudes and beliefs’ (frame?) aanwezig in ieders wijze van denken en argumenteren.”

    Ik vroeg toen:

    “Dat leidt bij mij dan wel meteen tot de vraag: op welke wijze kun je impliciete waarden expliciet maken? Heb jij daar een antwoord op? Of is het een verkeerde vraag?”

    Na deze inleiding nu een beknopte reactie op jouw vier vragen

    VRAAG 1
    [gjk:] ‘ik vind het moeilijk om de risico’s af te wegen’. [gjs:] Dat neem ik als feit van je aan. Ikzelf vind het afwegen niet moeilijk. CO2 gerelateerde disruptie van onze habitat staat op het spel en 5% p cutoff is voor mij genoeg om al onze middelen aan te wenden om dat disruptie-risico drastisch te minimaliseren via mitigatie. Dat is een waardengedreven beslissing van mij. Mijn vraag is wat de waarde is die jou kennelijk het afwegen moeizaam maakt?
    ANTWOORD 1:
    [gjk:] Ik ben iemand die van nature wikt en weegt. Ik heb geleerd dat het soms goed is om knopen door te hakken, en dat kan ik ook wel, maar dat wikken en wegen zit diep in mijn aard. Wikken en wegen kan waardevol zijn omdat je dan tot betere besluiten kunt komen. Het kan ook schadelijk zijn als een besluit snel nodig is. Ik zie de maatschappij als een ecosysteem dat zijn veerkracht ontleent aan diversiteit (belief?). Ik denk (belief?) dat de wetenschappen een waardevolle rol heeft (waarde?) door de feiten zo nauwkeurig mogelijk te benoemen, en ook te wijzen op het verschil tussen beschrijvende en normatieve beweringen en de rol van waarden daarbij.
    Ik vat het wel eens bondig samen door te stellen dat milieuhygiëne belangrijk is maar informatiehygiëne ook.

    VRAAG 2
    [gjk:] ‘…en omdat ik niet deskundig ben op dat terrein…’ [gjs:] Ik ook niet maar feit is dat je net als ik grondig geïnformeerd bent over de in- en outs van risico-analyses. Mijn vraag is welke waarde je hecht aan je grondig geïnformeerd-zijn.
    ANTWOORD 2:
    [gjk:] Grote.

    VRAAG 3
    – ‘…lijkt het me verstandig om me in mijn situatie…’ Ik lees hier weinig feit en veel waarde. Mijn vraag is of je al dan niet doelt op je zelf-gekozen rol van honest broker?
    ANTWOORD 3:
    Ja. Klopt dat het om een waarde gaat.

    VRAAG 4
    – ‘… in het publieke debat op dit punt terughoudend op te stellen.” Dat je voelt / vindt dat je je publiekelijk terughoudend opstelt neem ik als feit aan. Mijn vraag is waar houd je je van terug?
    ANTWOORD 4:
    Van deelname aan een publieke inhoudelijke discussies over de afweging van risico’s en de vraag wat het beste beleid is.

  110. @ Bob Brand | januari 8, 2016 om 22:46 |

    Ik ben het met je eens dat het monetariseren van risico’s is omgeven met vraagstukken die samenhangen met niet-epistemische waarden. Onder andere deze: wetenschappers dienen te weten dat de staarten van de verdeling maatschappelijk belangrijk zijn, en daar moeten (ought) ze dus extra aandacht aan besteden.

    Het werken met kwantitatieve kansverdeling en de monetarisering van kosten en baten zijn op zich ook heel belangrijk keuzes, die niet onomstreden zijn.

  111. @ Hans Custers | januari 10, 2016 om 00:05 |

    Beste Hans,

    Ik ben enigszins ongemakkelijk over het feit dat de discussie zich verplaatst van de vraagstellingen in mijn inleiding naar mijn persoonlijke waarden. Ik reageer toch maar, omdat dat misschien helpt om abstracte begrippen concreter te maken. Ik vind trouwens ook dat je heel relevante vragen stelt. Je vroeg:

    “Wat mij interesseert is: waarom blijf je zo vasthoudend proberen om tot een zinvol gesprek te komen? Verwacht je er iets mee te bereiken, of wil je alleen maar begrijpen wat anderen (zoals sceptici) beweegt?”

    Ik heb drie antwoorden:
    1. Het zit in mijn aard. Ik ben inderdaad nieuwsgierig naar wat mensen beweegt. Maar ook gefascineerd door afwijkende meningen.
    2. Ik vind het voeren van zinvolle discussies epistemisch waardevol
    3. Ik heb de hoop dat ik bijdraag aan het verbeteren van het maatschappelijk debat door meer begrip over en weer, zodat emoties plaats kunnen maken voor meer inhoudelijke discussies (waar mogelijk)

  112. @ Lennart van der Linde | januari 8, 2016 om 22:05 |
    @ Lennart van der Linde | januari 10, 2016 om 01:15 |

    Beste Lennart,

    Herinner je je hoe ik je ooit met klem gesmeekt heb om niet meer dan een of twee vragen per keer aan me te stellen? Alsjeblieft, alsjeblieft probeer dat te respecteren.

    Wil je me ook geen dingen in de mond leggen die ik niet geschreven heb

    Voorbeelden:

    lvdl over gjk: dat het ongepast zou zijn om te zeggen dat Tol soms “ietwat schizofreen overkomt”
    gjk: Ik zie dat niet als een uitnodiging aan Richard om mee te doen.

    lvdl: Ik ben benieuwd waarom jij economen als Stern en Weitzman blijkbaar minder overtuigend vindt dan Tol, of althans niet overtuigender dan Tol.
    gjk: Ik weet niet wie er gelijk heeft.

    Nu eerst maar een reactie op je posting van januari 8, 2016 om 22:05.

    De artikelen van Stern die je noemt lijken me zeer interessant. Bedankt voor de links. Ik heb de indruk dat het om een bespreking van de ethische aspecten van klimaatverandering gaat. Dat is zeer belangrijk, maar minder relevant voor mijn pleidooi om zo goed mogelijk onderscheid te maken tussen feiten en waarden, tussen epistemische en niet-epistemische waarden, en tussen is en ought statements.

    Ik ben het met Hans Custers (januari 8, 2016 om 22:45) eens dat dit niet het moment is om papers in detail te vergelijken. Dat is veel werk en kost veel tijd. Voor de aardigheid en om de de gedachten te bepalen heb ik wel even in de Stern review (
    http://mudancasclimaticas.cptec.inpe.br/~rmclima/pdfs/destaques/sternreview_report_complete.pdf) gezocht naar het voorkomen van ‘should’. Resultaat 495 keer. Dit zijn de eerste vier:

    – Adaptation efforts, particularly in developing countries, should be accelerated.
    – But developing countries should not be required to bear the full costs of this action alone, and they will not have to.
    – Key elements of future international frameworks should include: . . .
    – Globally, support for energy R&D should at least double, and support for the deployment of new low-carbon technologies should increase up to five-fold.

    Volgens mij allemaal normatieve beweringen. Het is geen beschrijving van de wereld zoals die is, maar van de wereld zoals Stern et al die zouden wensen.

    Van Richard Tol heb ik niet zo gauw een vergelijkbare tekst. Daarom heb ik even naar het interview met hem gekeken dat ik eerder noemde. Daarin vind ik 37 shoulds (maar sommigen zijn van de interviewer). Hier enkele voorbeelden:

    – Nordhaus of course having in 1992 established that yes, climate change is a problem and we should be taxing greenhouse gas emissions, we should be putting a price on carbon, but also argued that the price should actually be fairly low and we should very gradually deviate from a ‘no policy’ scenario and we should very modestly reduce greenhouse gas emissions initially but much more stringently [gjk: later?].
    – I find the argument quite compelling that you should start off low and then steadily increase your carbon taxes.
    – We should have started a long time ago which means that we should start now very gradually.
    We should be looking at all alternatives, all energy sources that there are.

    Wederom geen beschrijving van de wereld zoals die is, maar vooral van de wereld zoals Tol die zou wensen.

  113. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Dank voor je reactie. En je hebt natuurlijk gelijk: ik stel te veel vragen ineens en moet je geen woorden in de mond leggen. Excuus.

    Over een beoordeling van de argumenten van een econoom alsTol vergeleken met die van economen als Stern en Weitzman zeg je:
    “Ik weet niet wie er gelijk heeft.”

    Ik weet ook niet wie er gelijk heeft. Voorzover ik hun argumenten gevolgd heb en denk te kunnen volgen, vind ik echter Stern en Weitzman een stuk overtuigender dan Tol.

    Wat ik bij Stern en Weitzman met name sterk vind, is dat ze een aantal impliciete epistemische en niet-epistemische waarde-oordelen laten zien in het werk van economen als Nordhaus en Tol, bv als het gaat om hun keuzes voor een bepaalde discontovoet, groeifunctie, schadefunctie, en klimaatgevoeligheid. Ik vind dat Nordhaus en Tol daar nog niet overtuigend op gereageerd hebben. Zie voor de meest recente bijdrage van Stern aan deze discussie dit artikel van Dietz & Stern 2015, dat voortbouwt op de twee artikelen van Stern 2014 die ik hierboven linkte:
    http://eprints.lse.ac.uk/58406/

    Daarom vind ik Tol in het interview dat je noemt ook ietwat schizofreen overkomen: enerzijds onderkent hij serieuze klimaatrisico’s, anderzijds vindt hij de risico’s van snelle mitigatie blijkbaar zo groot dat hij daartegen waarschuwt, echter zonder te onderbouwen waarom hij die risico’s zo onaanvaardbaar groot acht. Dit terwijl het IPCC concludeert dat die twee soorten risico’s niet symmetrisch zijn.

    Wat betreft de normatieve uitspraken in de Stern Review: die haal je uit de samenvatting en volgen daar op een aantal grotendeels feiteijke uitspraken, te beginnen met:
    “There is still time to avoid the worst impacts of climate change, if we take strong action now. The scientific evidence is now overwhelming: climate change is a serious global threat, and it demands an urgent global response. This Review has assessed a wide range of evidence on the impacts of climate change and on the economic costs, and has used a number of different techniques to assess costs and risks. From all of these perspectives, the evidence gathered by the Review leads to a simple conclusion: the benefits of strong and early action far outweigh the economic costs of not acting.”

    Beide soorten uitspraken worden in de rest van de review volgens mij behoorlijk onderbouwd en daar worden ook de waarden genoemd op grond waarvan tot die normatieve uitspraken gekomen wordt. Dat lijkt me een prima gang van zaken, terwijl economen als Nordhaus en Tol daar volgens mij tot dusver een stuk minder transparant in zijn.

    De vraag lijkt me in hoeverre woorden als “worst impacts”, “serious global threat”, “demands an urgent global response” en “far outweigh” feitelijke of normatieve woorden zijn. Volgens mij wordt die woordkeuze in de rest van de review dus uitgebreid toegelicht en onderbouwd, en heeft die toelichting en onderbouwing in de afgelopen tien jaar alleen maar aan kracht gewonnen, ondanks alle vragen die ook volgens economen als Stern en Weitzman nog openstaan.

    Dat jij desondanks niet overtuigd lijkt van de wenselijkheid van sterke mitigatie, verbaast mij. Ik probeer te begrijpen waarom economen als Stern en Weitzman jou blijkbaar onvoldoende overtuigen, en waarom je op dit punt blijkbaar ook minder vertrouwen hebt in het IPCC dan ik. Welke feiten en/of waarden geven daarbij voor jou de doorslag?

  114. Beste Gerbrand,

    Eerder op dit draadje hebben we samen geconstateerd dat:

    1) er wel degelijk een onderscheid te maken is tussen ‘is’ en ‘ought’ statements (er zijn nog wel meer categorieën aan zinnen, maar dat terzijde);

    2) dat waarden een rol spelen bij het tot stand komen van ‘oughts’. Hume huldigde de radicale positie dat een ‘ought’ NOOIT alleen (!) uit een ‘is’ is af te leiden. Hedendaagse filosofie ziet dat onderscheid wat minder zwart/wit, zoals volgens mij ook blijkt uit de commentaren van Heather Douglas?

    Nu voer je enkele (geselecteerde) ‘oughts’ op van Richard Tol:

    – Nordhaus of course having in 1992 established that yes, climate change is a problem and we should be taxing greenhouse gas emissions, we should be putting a price on carbon, but also argued that the price should actually be fairly low and we should very gradually deviate from a ‘no policy’ scenario and we should very modestly reduce greenhouse gas emissions initially but much more stringently [gjk: later?].
    – I find the argument quite compelling that you should start off low and then steadily increase your carbon taxes.
    – We should have started a long time ago which means that we should start now very gradually.
    We should be looking at all alternatives, all energy sources that there are.

    Het schizofrene waar Lennart op doelt, is dat Tol enerzijds pleit voor een carbon-tax maar anderzijds aldoor probeert om het niveau daarvan (gebaseerd op o.a. de ‘Social Cost of Carbon’) omlaag te praten.

    Dat gaat zover dat Tol zijn recente publicaties (vóór AR5) zelfs herhaaldelijk heeft moeten wijzigen (omdat hij bevindingen daarover in de literatuur niet juist weergaf), en dat die publicaties vervolgens teruggetrokken moesten worden…

    Gerbrand, twee vragen:

    1) Ben je het ermee eens dat het aangehaalde stukje van Tol géén ‘immanente waarden’ beschrijft, maar uitsluitend ‘oughts’ bevat?

    2) Gerbrand, ben je je ervan bewust dat Richard Tol zijn recente publicaties (waarop zijn AR5 conclusies gebaseerd waren) herhaaldelijk heeft moeten herzien, waarna zijn AR5 conclusie daarover is vervallen?

    Dat laatste geeft m.i. aan dat de ‘oughts’ van Tol nogal ver verwijderd zijn van de consensus daarover in de wetenschappelijke literatuur.

  115. Gerbrand,

    Beetje late reactie, maar nog bedankt voor je antwoord. Ik had overigens al het idee dat de twee kanten van de kansverdeling jouw even lief zijn.

    Je schrijft verder:
    “Ik denk dat Marcel Crok echt gelooft dat de hoge kant van de staartverdeling een modelartefact is. Hans Labohm sluit zich daar graag bij aan.”
    En in antwoord op Hans:
    “Ik heb de hoop dat ik bijdraag aan het verbeteren van het maatschappelijk debat door meer begrip over en weer, zodat emoties plaats kunnen maken voor meer inhoudelijke discussies (waar mogelijk)”.

    De klimaatgevoeligheid van Crok was maar een voorbeeld, het had bijv. ook de zeespiegelstijging kunnen zijn. Veel zogenaamde sceptici kijken naar de wetenschappelijke studies, bezien de onzekerheid en komen vervolgens met de uitspraak dat het allemaal mee zal vallen. Dit wordt soms begeleid door het zwartmaken van wetenschappers en wetenschappelijke resultaten of anders simpelweg het irrelevant verklaren van onderzoeken die aan de ongunstige zijde van de onzekerheidskromme vallen.
    Het kan ook erger, als voorbeeld een typische discussie met Labohm:
    Labohm: Het warmt al 16 jaar niet op.
    Ander: Dat klopt niet Labohm, de trends zijn positief over de afgelopen 16 jaar en door het berekenen van trends vanaf 1998 start je precies op een uitschieter. Daarnaast zijn er andere indicatoren, zoals de ocean heat content, die duidelijk laten zien dat het opwarmt.
    Labohm: O, nou daar ben ik me niet van bewust.

    En twee weken later gaat het weer als volgt:
    Labohm: Het warmt al 16 jaar niet op.
    Enzovoorts, enzovoort en enzovoorts.

    Ik concludeer dan dat een inhoudelijke discussie met zo iemand gewoon onmogelijk is. Per definitie staat men niet open voor de “waarde” en de onderbouwing van alle kanten van je staartverdeling, hoe goed je je best ook doet. Ze hechten alléén waarde aan studies en resultaten die passen in hun wereldbeeld. Over het waarom daarvan heeft Jan Paul van Soest een mooi boek geschreven.
    Het is een mooie karaktertrek van je om maar begrip op te blijven brengen voor de ‘argumenten’ van klimaatsceptici en zo te hopen op een meer inhoudelijke discussie. Maar ook jij moet daar toch ooit moedeloos van worden, lijkt mij zo.

  116. Beste Gerbrand Komen,

    Je vroeg naar een antwoord op jouw vraag, die weer refereert aan wat ik hier zei. Je vraagt:

    Dat leidt bij mij dan wel meteen tot de vraag: op welke wijze kun je impliciete waarden expliciet maken? Heb jij daar een antwoord op? Of is het een verkeerde vraag?

    Waarden zijn immanent, dat wil zeggen als een geheel van ‘attitudes and beliefs’ aanwezig in ieders wijze van denken en argumenteren. ’Ought’ statements zijn géén waarden, maar zinnen over wat er ‘zou moeten’ gebeuren die wel mede voortkomen uit waarden:

    ’is’ —> waardenstelsel —> ‘ought’

    Het achterhalen van het waardenstelsel kan op vele manieren, en dat gebeurt dan ook.

    Eén methode is natuurlijk die je al beschreven hebt, namelijk het analyseren hoe feiten (beschrijvende zinnen) getransformeerd worden tot normatieve zinnen. Met andere woorden: het reconstrueren van de ‘gap’ tussen ‘is’ en ‘ought’. In die ‘gap’ bevinden zich de impliciete waarden.

    Je kan er ook expliciet naar vragen: “Wat zijn je kernwaarden?”

    Er zijn ook allerlei spelvormen voor: vraag alle deelnemers om de 10 belangrijkste waarden in hun leven op te schrijven, elk op een papiertje. Eis dat zij telkens definitief afscheid nemen van één kernwaarde in hun leven: die lezen zij aan de groep voor, en dan verbranden zij dat papiertje ritueel. Zo blijven er bij iedereen 3 papiertjes over, de rest kunnen zij vergeten in hun verdere leven.😉

    Het grappige is dat waarden juist geformuleerd worden als beschrijvende zinnen, zoals:

    We hold these truths to be self-evident:

    — all men are created equal;
    — they are endowed with certain unalienable rights;
    — among these are Life, Liberty, the pursuit of Happiness.

    Het zijn ‘is’ statements, geformuleerd als een beschrijving van de ‘beliefs and attitudes’, en geen ‘oughts’.

    De vraag is wel of wat iemand zegt dat zijn waarden zijn, ook werkelijk datgene is wat iemand drijft als het erop aankomt en de situatie moeilijke keuzes afdwingt. Daar kan de experimentele psychologie dan tests op loslaten, dilemma’s die kunnen testen welke waarden proefpersonen werkelijk laten prevaleren indien het erop aankomt.

  117. Beste Gerbrand,

    Bij het doorlezen van de bovenstaande reacties valt me nog dit commentaar op, van jou:

    De artikelen van Stern die je noemt lijken me zeer interessant. Bedankt voor de links. Ik heb de indruk dat het om een bespreking van de ethische aspecten van klimaatverandering gaat. Dat is zeer belangrijk, maar minder relevant voor mijn pleidooi om zo goed mogelijk onderscheid te maken tussen feiten en waarden, tussen epistemische en niet-epistemische waarden, en tussen is en ought statements.

    Dat lijkt me nogal merkwaardig. Door expliciet de ethische aspecten te gaan bespreken, maakt Stern duidelijk welke waarden er in het geding zijn. En dat helpt nou juist om:

    — zo goed mogelijk onderscheid te maken tussen feiten en waarden, tussen epistemische en niet-epistemische waarden, en tussen is en ought statements;

    om jouzelf te citeren. Juist door de ethische aspecten te adresseren wordt het duidelijk tussen welke waarden er gekozen zou moeten worden, en welke waarden er dan (volgens Stern) het zwaarst dienen te wegen.

    Dat lijkt me juist een bijdrage aan het onderscheid maken tussen feiten en waarden, en daarmee heel relevant.

  118. Lennart van der Linde

    In aanvulling op de m.i. zeer terechte opmerkingen van Bob, laat dit citaat uit Stern 2014-1, pp.31-34, zien waarom hij zo uitgebreid stilstaat bij de ethische aspecten van het klimaatvraagstuk :
    “Given the… potential severity of the consequences of emissions for the welfare of others, why is it that so many economists try so hard to shy away from the recognition that an examination of the ethics is unavoidable? What techniques or arguments are used to sustain their avoidance?… Overall the biggest scientific and ethical issues are all too often assumed away.”

    Ik heb zijn Paper 1 inmiddels gelezen en kan het van harte aanbevelen. Ik ben ook zeer benieuwd wat Richard Tol ervan vindt.

  119. Lennart van der Linde

    Overigens kreeg de Stern Review niet alleen kritiek van mainstream economen als Nordhaus en Tol, maar ook van een ecologisch econoom als Clive Spash:
    http://www.clivespash.org/wp-content/uploads/2015/04/EE2007_SpashonStern.pdf

    Zijn commentaar:
    “The Stern report conducts an estimation of Greenhouse Gas control costs weighed against the benefits of avoiding damages at the global scale. As I show, Stern and colleagues are aware of the limits to CBA, although they chose to ignore the considerable literature on the subject, the many contributions by ecological economists, and especially work specific to the enhanced Greenhouse Effect. Various problems are raised or mentioned in the report including: strong uncertainty, incommensurability, plural values, non-utilitarian ethics, rights, distributional inequity, poverty, and treatment of future generations. How then can this report, acknowledging so many of those aspects of climate change that render CBA an unsuitable tool for generating policy recommendations, go ahead to conduct a global CBA and make policy recommendations? I explain how issues are suppressed and sidelined in a careful and methodical manner, with the pretence they have been addressed by ‘state of the art’ solutions. Meanwhile, the authors maintain allegiance to an economic orthodoxy which perpetuates the dominant political myth that traditional economic growth can be both sustained and answer all our problems. Besides perpetuating myths, this diverts attention away from alternative approaches, away from ethical debates over harming the innocent, the poor and future generations, and away from the fundamental changes needed to tackle the very real and serious problems current economic systems pose for environmental systems.”

    Het recente werk van Stern lijkt me voor een behoorlijk deel aan deze kritek tegemoet te komen, met name in zijn artikel met Dietz, hierboven al gelinkt (Dietz & Stern 2015). Een volgende stap zou dan wellicht zijn om impliciete groei-aannames nog kritischer te onderzoeken.

  120. Pieter Van der Loo

    G.F. Smeets:
    Twee vragen:
    – wat is je belang in ‘krijgen van balans’?
    – welke zijn de gewichten die je in balans wilt krijgen?

    Ik heb geen persoonlijk belang in de klimaatgevoeligheid, Maar je raadt het al. Mijn “ought” is een lage klimaatgevoeligheid. Nu moet je daar reeel (“is”) in zijn, Maar een klimaatgevoeligheid die zich aan aan de linkerkant van de kansverdeling ligt ( in de buurt van 1,5 graad opwarming bij verdubbeling C02-concetratie), dat is mijn wens.
    Ik schat (geen weten) namelijk in dat snelle decarbonisatie met de huidige stand van de technologie moeilijk zo niet onmogelijk is. Een lage klimaatgevoeligheid geeft ons wellicht 5-10 jaar extra tijd om effectieve technologie (verder) te ontwikkelen. Omdat technologie net als klimaatwetenschap zeer feitelijk is (moet beantwoorden aan natuurwetten) verwacht ik het (nog) niet van een Co2-belasting. Het is niet een kwestie van :”waar een politieke wil is, daar is een weg”.
    Warmte inhoud van de oceanen vind ik zeer geschikte indicator voor klimaatgevoeligheid, ik zou daar wetenschappelijk gezien het meeste gewicht aan geven.
    Maatschappelijk het meeste gewicht aan zeespiegelstijging en stijging van de temperatuur aan het aardopp.

  121. @ Jos Hagelaars | januari 10, 2016 om 16:50 |

    Beste Jos,

    Ik wordt idd wel eens moedeloos over de (on)mogelijkheid van een zinvolle dialoog.

    Maar ik geef toch niet op in mijn poging om mensen te begrijpen. Als je kijkt naar de reacties van veel reageerders op een blog als climategate dan is discussie vooral moeilijk door een gebrek aan vertrouwen in de wetenschap. Ik weet niet goed hoe je daar mee om moet gaan. Misschien kan iemand anders daar nog eens een discussie over starten.

  122. Beste Gerbrand,

    Ik wordt idd wel eens moedeloos over de (on)mogelijkheid van een zinvolle dialoog.

    Misschien is het tijd om onder ogen te zien dat de waarden — van enerzijds de mainstream in wetenschap en maatschappij en anderzijds zogeheten ‘klimaatsceptici’ — fundamenteel onverenigbaar zijn. Die waarden staan haaks op elkaar.

    Dit is historisch bezien niet iets nieuws en daar biedt de democratie een oplossing voor: het stemhokje (zoals Goff al eens heeft opgemerkt). Het hoeft je er uiteraard niet van te weerhouden om te proberen om mensen te begrijpen.

    … dan is discussie vooral moeilijk door een gebrek aan vertrouwen in de wetenschap.

    Nee, Gerbrand. De discussie is onmogelijk doordat de waarden fundamenteel verschillen.

  123. @ Bob Brand | januari 10, 2016 om 17:26 |

    Beste Bob,

    Dank voor je glasheldere reactie op mijn vraag. Ik word er vrolijk van.

    Je noemt drie manieren om ‘experimenteel’ iemands waarden te bepalen. Ik duid ze voor het gemak even kort als. 1 reconstrueren; 2. vragen; 3. spel. En je merkt op dat (4.) ook kan worden onderzocht welke waarden iemand – als het er op aankomt – daadwerkelijk laat prevaleren.

    Zullen we subsidie aanvragen om 1 – 4 uit te proberen op een breed samengesteld groepje klimaatonderzoekers?

    Voorlopig zullen we moeten reconstrueren en vragen. Introspectie kan natuurlijk ook.

    Het thema van deze draad is dan toch hoe die waarden het wetenschappelijk onderzoek (mogen) beïnvloeden. Eigenlijk heeft Vicor Venema die vraag al beantwoord https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/#comment-14601.

    Of is daar nog wat aan toe te voegen?

    Het aan het oppervlak brengen van waardes is kennelijk lastig. Daarom maak ik misschien liever onderscheid tussen beschrijvende en normatieve uitspraken. Ik blijf daar op drammen. Het voorbeeld uit de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring dat je noemt illustreert wel hoe nodig dat is. De bewering ‘all men are created equal’ heeft zoals je zelf opmerkt de gedaante van een ‘is’ statement, maar het is geen goed onderbouwde beschrijving van de wereld zoals ik die ken. Mensen worden immers helemaal niet gelijk geboren: er zijn juist al bij de geboorte grote sociale en biologische ongelijkheden. Een beter formulering zou m.i. zijn ‘we streven naar een wereld waarin alle mensen gelijke kansen krijgen’ oid.

  124. @ Bob Brand | januari 10, 2016 om 18:28

    Stern noemt bv intergenerational and intratemporal equity en hoe dat zijn keuze voor een bepaalde discontovoet beïnvloedt.

    Dat is inderdaad relevant, maar nu denk ik dat het handig is om onderscheid te maken tussen natuurwetenschappelijk onderzoek en socio-econonomisch onderzoek. Bij dat laatste spelen niet-epistemische waarden immers een grote rol, zoals de keuze van een bepaalde discontovoet. In dat geval kun je te maken krijgen met hypothetische imperatieven.

    De vraag is hoe je daar in de wetenschap mee om moet gaan. Heather Douglas (persoonlijke mededeling) schreef hierover:

    “Hypothetical imperatives (if you want x, you should do y) are acceptable (as they lay out options and likely consequences), but they should also come with statements of the values that inform the acceptability of the hypothetical statement. So, if you want x, and have values that think scenario a is more important to avoid than scenario b (think false positive/false negative tradeoffs), follow the path of z.”

    Dus de wetenschappelijke, beschrijvende uitspraak is: bij een discontovoet x is de klimaatschade in 2100 y (in ons model).

    Een normatieve uitspraak zou kunnen luiden: als je intergenerationele rechtvaardigheid belangrijk vindt dan moet je een waarde van x kiezen voor de discontovoet.

    Het antwoord op je | januari 10, 2016 om 16:05 | is twee maal ja.

    Op januari 10, 2016 om 21:05 schreef je

    “Nee, Gerbrand. De discussie is onmogelijk doordat de waarden fundamenteel verschillen.”

    Kun je dit onderbouwen? En om welke waarden gaat het dan volgens jou?

  125. @ Lennart van der Linde | januari 10, 2016 om 12:20 |

    Lennart, ik ben van plan om Dietz en Stern zorgvuldig te lezen. Maar daar heb ik wel een weekje voor nodig.

    Waar het om gaat bij een uitspraak zoals ‘the benefits of strong and early action far outweigh the economic costs of not acting.’ is dat deze bewering geldt in het gebruikte model, en in dat model zijn talloze aannames gemaakt. Ik zal dus proberen na te gaan in hoeverre die expliciet zijn. In alle gevallen gaat het om een hypothetische imperatief, zie daarover mijn opmerking aan Bob Brand hierboven.

  126. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Eens dat het gaat om die aannames en om hypothetische imperatieven.
    Dietz en Stern 2015 en Stern 2014-1 zijn alvast de moeite waard, in mijn beleving. Ik zal Stern 2014-2 ook lezen en ook nog ‘ns goed kijken naar IPCC AR5 wg3 hst3 over o.a. klimaatethiek, dat zegt:
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg3/ipcc_wg3_ar5_chapter3.pdf

    “The significance of the social dimension and the role of ethics and
    economics is underscored by Article 2 of the United Nations Framework Convention on Climate Change, which indicates that an ultimate objective of the Convention is to avoid dangerous anthropogenic interference with the climate system. Two main issues confronting society (and the IPCC) are: what constitutes ‘dangerous interference’ with the climate system and how to deal with that interference. Determining what is dangerous is not a matter for natural science alone; it also involves value judgements — a subject matter of the theory of value, which is treated in several disciplines, including ethics, economics, and other social sciences.”

  127. Beste Gerbrand,

    Zullen we subsidie aanvragen om 1 – 4 uit te proberen op een breed samengesteld groepje klimaatonderzoekers?

    Mij best. Waar het echter om gaat is niet welke waarden dat precies zijn, maar of die wel breed gedeeld worden in de wetenschap en in de maatschappij. Je zal dus hetzelfde onderzoek moeten doen met andere wetenschappers en in andere geledingen van de maatschappij.

    Of deze waarden breed gedeeld worden, blijkt onder andere uit de posities van politieke partijen en maatschappelijke organisaties en uit de onderzoeksinspanningen die er aan klimaatonderzoek besteed worden. Daar blijkt er brede steun te bestaan voor:

    — ‘intergenerational and intratemporal equity’;
    — de waarde van het behoud van een gezonde leefomgeving;
    — natuurbehoud;
    — en andere waarden die klimaatverandering tot een belangrijk thema maken.

    Hypothetical imperatives (if you want x, you should do y) are acceptable (as they lay out options and likely consequences), but they should also come with statements of the values …” en:

    Dus de wetenschappelijke, beschrijvende uitspraak is: bij een discontovoet x is de klimaatschade in 2100 y (in ons model).

    Dat is nou juist wat Stern en trouwens ook Weitzman doen. Zo werd in de oorspronkelijke Stern Review het effect van verschillende ‘discount rates’ met elkaar vergeleken. Uit Wikipedia:

    The Stern Review did not use a single discount rate, but applied a stochastic approach whereby the discount rate varied with the expected outcomes, reflecting the interaction between growth and the elasticity of marginal utility, in line with Frank Ramsey’s growth model.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review#Discounting

  128. Gerbrand,
    waar ’t in de context van klimaatverandering uiteraard om gaat is de waarde die we aan onze natuurlijke habitat hechten. Dat je blogstuk er met geen woord over rept vind ik de grote makke ervan. Maar goed, hoe je het ook draait of keert, elke gedachte(nwisseling) over (verschil tussen) klimatologisch feit en waardegedreven beslissingen bij ’t feiten verzamelen is een afgeleide van de waarde die je au fond aan de habitat hecht.

    Het is je bekend, ikzelf ben totemist. Dat wil zeggen dat wetmatigheden / regelmatigheden / eigenaardigheden in de habitat de leidraad zijn waarlangs ik mijn leven organiseer. Vandaar mijn privé-streven naar en mijn publiekelijk pleidooi voor sustainable economie, sustainable energievoorziening. En wat mij betreft met drastische CO2 reductie als beleidsmatig handelingsperspectief omdat onomstotelijk vaststaat wat de habitat zonder drastische reductie te wachten staat. Terwijl niet vaststaat waar drastische maatregelen maatschappelijk toe leiden. Dat is het dilemma waarin ieder zijn beslissing neemt of uitstelt en waardoor de ‘feiten en waarde’ thematiek waardengedreven is en niet feit-gedreven.

    Wat voor jou de waarde is van de habitat is me niet duidelijk. Als zelf-verklaarde honest broker houd je die kaart voor de borst en dat maakt een fundamentele gedachtenwisseling met jou welhaast onmogelijk. Ik vroeg je welke waarde je hecht aan het feit dat je net als ik grondig geïnformeerd bent over de ins- en outs van de opwarmingsrisico-analyse. Opvallend dat je kwantitatief antwoordde met ‘veel’ terwijl ik kwalitatief vroeg naar ‘welk.’ Ik vroeg ook waar je je van terughoudt en je antwoordde “Van deelname aan een publieke inhoudelijke discussies over de afweging van risico’s en de vraag wat het beste beleid is.” Terwijl het daar dus over gaat: kaart van de borst weg en op tafel leggen want we hebben het over ook jouw relatie met de habitat. MIJN VRAAG is of het duidelijk is wat ik bedoel.

    Ik onderschrijf de opm. van Bob dat discussie met pseudo-sceptici onmogelijk is en dat het met wantrouwen (zoals jij kennelijk veronderstelt) in de wetenschap helemaal niets te maken heeft. Zij stappen net als jij en ik in auto’s, treinen en vliegtuigen en ze consulteren de dokter als ze ziek zijn. Dat is allemaal gebaseerd op vertrouwen in de wetenschap maar uitgerekend bij de kwestie klimaatverandering wordt de wetenschap im Frage gestellt.

    Dus ik kom terug op de ‘twee lessen’ waarmee je blogstuk eindigt en waar ik helemaal aan het begin van dit draadje al op commentarieerde. Je eerste les is dat we ons bewust dienen te zijn van waarden in de opbouw van kennis; de tweede is dat het belang van waarden in het debat meer aandacht moet krijgen. Je snapt wel, het belang van *jouw* waarden is daar geen uitzondering op : ) en wat mij betreft gaat die kaart van je borst. Laat ik er geen doekjes om winden: ik vind een intermediërende honest broker tussen mij en pseudo-sceptici niet nodig – daar is met het stemhokje al in voorzien – en niet opportuun.

  129. Beste Pieter van der Loo,

    Je bovenstaande reactie is een mooi voorbeeld van een omkering van de volgorde:

    ’is’ —> waardenstelsel —> ‘ought’

    Je zegt: “Maar een klimaatgevoeligheid die zich aan aan de linkerkant van de kansverdeling ligt ( in de buurt van 1,5 graad opwarming bij verdubbeling C02-concetratie), dat is mijn wens. Ik schat (geen weten) namelijk in dat snelle decarbonisatie met de huidige stand van de technologie moeilijk zo niet onmogelijk is.

    Je draait het dan om: je wensen bepalen wat ‘is’.

    Dat heet wishful thinking en het is precies deze heel menselijke karaktertrek waar bijvoorbeeld de ‘think tank’ van de Britse mijnbouwindustrie (Global Warming Policy Foundation) en Marcel Crok op inspelen.

    Het droevige is dat de wetenschap geen absoluut antwoord kan geven op wat ‘de’ klimaatgevoeligheid is. Zoals je terecht opmerkt is er in werkelijkheid eerder een kansverdeling dan één absolute waarde, want de respons van het klimaatsysteem zal telkens een beetje anders zijn afhankelijk van het toeval en de precieze configuratie ervan bij aanvang van de forcering.

    Beslissingen worden genomen ‘under uncertainty’. Dan dien je rekening te houden met de gehele kansverdeling en met de onzekere maar wel mogelijke extreme uitkomsten:

    Het Onzekerheidsmonster
    Kerry Emanuel over staartrisico

    Op dit blog houden we ons bezig met het ‘is’. Wat zegt bijvoorbeeld het actuele wetenschappelijk onderzoek over (de kansverdeling van) de klimaatgevoeligheid? Waar komen de verschillen vandaan? Hoe werken de methodes om deze te schatten en wat zijn de mogelijkheden en beperkingen van die methodes? We verkondigen NIET dat de klimaatgevoeligheid hoog zou moeten zijn (een ‘ought’), en evenmin dat die laag zou moeten zijn — we bespreken het lopende onderzoek, zo zorgvuldig en in-depth als we kunnen.

    Welke ‘oughts’ de lezer daaruit afleidt is uiteindelijk aan het waardenstelsel van de lezer.🙂

  130. Bob, Goff,

    Dank voor jullie reacties. Inmiddels heeft de discussie al heel wat toegevoegd aan mijn inleidende stukje. Voordat ik op jullie opmerkingen in ga heb ik er behoefte aan om enkele van die toevoegingen samen te vatten en op een rijtje te zetten.

    Het belangrijkste is wel Bob’s betoog over het verschil tussen waarden (‘immanent’ in attitudes en beliefs) en ought statements.

    Ik eindigde mijn inleiding met twee lessen. Ik zou die nu als 2 X 2 vragen herformuleren

    1. Welke niet epistemische waarden spelen een rol in het klimaatdebat?
    2. In hoeverre hebben niet-epistemische waarden invloed op het onderzoek
    (‘scientific reasoning’)?

    3. Zijn is en ought statements goed te onderscheiden?
    4. Welke ought statements zijn epistemisch en welke niet, en kun je ze wel altijd onderscheiden?

    Om die vragen te beantwoorden is het nodig eerst explicieter te zijn over welke waarden je het hebt. Goff noemde dat de grote makke van mijn blogstuk. (Dankjewel Goff.)

    Een aantal relevante waarden is genoemd door Bob

    — intergenerational and intratemporal equity;
    — de waarde van het behoud van een gezonde leefomgeving;
    — natuurbehoud;
    — en andere waarden die klimaatverandering tot een belangrijk thema maken.

    Bij de epistemische waarden noemde ik nieuwsgierigheid. Al googlend kwam ik gisteren op het lijstje van Kuhn

    https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
    Kuhn’s list of epistemic values
    – Accurate – empirically adequate with experimentation and observation
    – Consistent – internally consistent, but also externally consistent with other theories
    – Broad Scope – a theory’s consequences should extend beyond that which it was initially designed to explain
    – Simple – the simplest explanation, principally similar to Occam’s razor
    – Fruitful – a theory should disclose new phenomena or new relationships among phenomena

    (Daar is inmiddels natuurlijk commentaar op gegeven in de filosofische literatuur.)

    Ik denk dat persoonlijke (sociale) waarden ook relevant zijn. Op internet vind je lijstjes als je zoekt op b.v. {lijst, deugden} of {list, values}.

    Tot zover voorbeelden van waarden. Om beter te begrijpen wat ik met de vragen 3 en 4 bedoel geef ik ook een paar voorbeelden van uitspraken:

    Is statement
    – “CO2 is een broeikasgas” (beschrijving van de wereld zoals die is)

    Ought statements
    – “Atmosferische broeikasgasconcentraties dienen zo spoedig mogelijk gestabiliseerd te worden” (normatieve uitspraak, beschrijving van de wereld zoals men die wenst)
    – “Als je x wilt, dan moet je y doen” (hypothetisch normatief)
    – “You should not engage in values acting in the place of (or in the same mode as) evidence.” (epistemische ought statement)

    Ik hoop dat dit helpt. Mijn stellingen zouden dan zijn

    5. Je moet is en ought statements zo goed mogelijk scheiden.
    6. Laten we proberen om de relevante waarden expliciet(er) te benoemen.

    De formulering in (5.) heeft nu mijn voorkeur boven ‘je moet feiten en waarden onderscheiden’, omdat het niet mogelijk is om eenduidig vast te stellen welke waarden ‘immanent’ zijn in iemands gedrag, terwijl dat voor uitspraken veel makkelijker is.

    In mijn volgende bijdrage zal ik reageren op jullie recente opmerkingen.

  131. @ Bob Brand | januari 11, 2016 om 00:15 |

    Ik sta ook achter de waarden die je noemt. Maar bij mij staat menselijk welzijn toch voorop, en dus moet je dat meewegen, en daarom voel ik me nog het meest verwant met de waarden die ten grondslag liggen aan de Sustainable Development Goals (SDGs) (https://sustainabledevelopment.un.org/?menu=1300). Ik denk dat je die waarden kunt samen vatten met ‘zorg omtrent het welzijn van mens en natuur’. Ook daar is gelukkig breed maatschappelijk draagvlak voor.

    Je schijft dat het werk van Stern en Weitzman over hypothetische imperatieven gaat. Daarover zijn we het dan eens. Wat mij stoort is dat ze toch vaak niet zo geciteerd worden, maar in de vorm van “we moeten . . .” en “we urgently need to . . “ alsof dat is statements zijn die volgen uit wetenschappelijk onderzoek.

    Eerder schreef ik:

    “… dan is discussie vooral moeilijk door een gebrek aan vertrouwen in de wetenschap.”

    Jij antwoordde:

    “Nee, Gerbrand. De discussie is onmogelijk doordat de waarden fundamenteel verschillen.”

    Ik vroeg toen:

    “Kun je dit onderbouwen? En om welke waarden gaat het dan volgens jou?”

    Je hebt de tweede vraag beantwoord, maar het eerste deel nog niet.

    Ik kijk naar mijn eigen ervaringen. Als ik probeer met respondenten op climategate tot een zinvolle dialoog te komen is de reactie vaak dat ze geen vertrouwen hebben in de klimaatwetenschap. Ze zien er een complot in of een extreme vorm van ‘group think’. Ik kan natuurlijk wel gaan speculeren welke waarden daar achter zitten, maar dat blijft dan speculatie.

    Hans Labohm heb ik gewoon gevraagd naar zijn waarden en zijn visie op de wereld en dit was wat hij antwoordde:

    “We moeten niet over ons graf willen regeren. Maar we zullen de boel wèl netjes dienen achter te laten voor ons nageslacht. Dat betekent dat we moeten werken aan onze erfenis, zoals een gezonde economie zonder excessieve schulden, persoonlijke vrijheid, welvaart, democratie, respect voor mensenrechten, rechtstaat, minimale milieuvervuiling en een energievoorziening die betaalbaar en betrouwbaar is”.

    Aldus Hans Labohm (persoonlijke mededeling).

    In dit geval vormden de waarden dus geen obstakel voor een gesprek.

  132. @ G.J. Smeets | januari 11, 2016 om 01:12 |

    Misschien ben ik ook wel totemist, maar dan reken ik mezelf wel tot de habitat. Ik houd dus ook rekening met mijn eigen wetmatigheden / regelmatigheden / eigenaardigheden.

    Je schreef:

    “Ik vroeg je welke waarde je hecht aan het feit dat je net als ik grondig geïnformeerd bent over de ins- en outs van de opwarmingsrisico-analyse. Opvallend dat je kwantitatief antwoordde met ‘veel’ terwijl ik kwalitatief vroeg naar ‘welk.’ “

    Dat is een makkelijke: ‘goed geïnformeerd zijn’ is een van mijn kernwaarden, samenhangend met mijn nieuwsgierigheid, en mijn streven naar begrip. (Of bedoel je toch iets anders?) Ik denk ook dat het belangrijk is dat de samenleving goed geïnformeerd is.

    Je schreef verder:

    “Ik vroeg ook waar je je van terughoudt en je antwoordde ‘Van deelname aan een publieke inhoudelijke discussies over de afweging van risico’s en de vraag wat het beste beleid is’ Terwijl het daar dus over gaat: kaart van de borst weg en op tafel leggen want we hebben het over ook jouw relatie met de habitat. MIJN VRAAG is of het duidelijk is wat ik bedoel.”

    Ik geloof dat ik wel begrijp wat je zegt, maar ik ben het niet met je eens. Mijn blogstuk gaat over één bepaald aspect van mijn relatie met de habitat, namelijk over het onderscheid tussen feiten en waarden, tussen if en ought statements, en ik doe mijn best om niet af te dwalen.

    Tot slot meld je dat je geen behoefte hebt aan een honest broker. Het is natuurlijk aan jou om zo’n keuze te maken, maar ik vind het een bizarre uitspraak. Kun je dat nog toelichten? Als bv het IPCC genoeg voor je is, waarom volg je dit blog dan nog? Zijn Bart Verheggen c.s. geen honest brokers? En herinner je je deze reactie https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/#comment-9204
    Daar schreef je

    “Gerbrand, het is me duidelijk & je hebt me overtuigd, dus dank voor je geduld! Ik zet mijn mantra overboord, ze heeft geen zin in deze context.”

    Ik neem aan naar aanleiding van mijn

    “Steve Easterbrook heeft inmiddels gereageerd op mijn vragen. Hij schreef: “Gerbrand: You’re quite correct – the ensemble approach doesn’t work if there are structural errors in the model.“

    Als laatste, voor nu, ik ben het met je eens dat het stemhokje belangrijk is in een democratie. Ook ik maak daar mijn afweging kenbaar.

  133. Gerbrand,

    Nog even over je interpretatie hier:

    De bewering ‘all men are created equal’ heeft zoals je zelf opmerkt de gedaante van een ‘is’ statement, maar het is geen goed onderbouwde beschrijving van de wereld zoals ik die ken. Mensen worden immers helemaal niet gelijk geboren: er zijn juist al bij de geboorte grote sociale en biologische ongelijkheden.

    Nee, de Declaration of Indepence is gesteld in de ‘is’ vorm:

    — een beschrijvende zin

    juist omdat het een beschrijving is van het waardenstelsel van de opstellers van de verklaring. Het is niet zo dat de USA stelt dat er geen “sociale en biologische ongelijkheden” in de wereld bestaan en al evenmin dat het hun taak zou zijn om sociale en biologische ongelijkheden op te gaan heffen. Dan zou de USA een socialistische maatschappij nastreven, en dat is niet het geval.

    Wat het beschrijft is dat er ‘iets’ is dat — volgens de opstellers — onvervreemdbaar is aan het menszijn en aan iedereen toekomt ongeacht “grote sociale en biologische ongelijkheden”: — they are endowed with certain unalienable rights;

    Het beschrijft dus geen hypothetische toekomstige situatie (een ‘ought’) maar het beschrijft onvervreemdbare rechten althans volgens het waardenstelsel van de opstellers. In de oorspronkelijke ‘draft’ van Jefferson is het nog duidelijker:

    We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal & independent, that from that equal creation they derive rights inherent & inalienable, among which are the preservation of life, & liberty, & the pursuit of happiness; …

    Het is een ‘is’ statement dat een waardenstelsel beschrijft en geen ‘ought’.

  134. Hans Custers

    Gebrand,

    Je herformuleert hierboven een aantal vragen. De eerste vraag begrijp ik niet zo goed:

    Welke niet epistemische waarden spelen een rol in het klimaatdebat?

    Ik neem aan dat je met “het klimaatdebat” doelt op het maatschappelijk debat. Het lijkt me evident dat daar tal van niet epistemische waarden een rol spelen. Zoals het hoort. Gaat het eigenlijk niet om de vraag of epistimische waarden een rol moeten spelen in het maatschappelijk debat, zo ja welke, en hoe zou de wetenschap (en individuele wetenschappers, dat onderscheid is m.i. belangrijk) daarmee om moeten gaan?

  135. Hans Custers

    Toevoeging: ik schreef dat ik de vraag niet begrijp, wat ik bedoelde is dat ik de relevantie ervan in deze discussie niet goed snap.

  136. Gerbrand,
    ik haal er drie van je opmerkingen uit:
    1) “Om die vragen te beantwoorden is het nodig eerst explicieter te zijn over welke waarden je het hebt. Goff noemde dat de grote makke van mijn blogstuk. (Dankjewel Goff.)”
    2) “Misschien ben ik ook wel totemist, maar dan reken ik mezelf wel tot de habitat.”
    3) “Mijn blogstuk gaat over één bepaald aspect van mijn relatie met de habitat, namelijk over het onderscheid tussen feiten en waarden, …”

    2) en 3) is tesamen contradictio in terminis: wat tot de habitat behoort kan geen relatie met de habitat hebben. Hier ligt de makke ligt van je zelfgekozen rol als honest broker: ruling yourself out while being in.
    Wat betreft 1) houd ik het ook kort. Desgevraagd door Hans Custers januari 10, 2016 om 00:05 |) motiveer je je honest broker positionering “enigszins ongemakkelijk” (jouw woorden januari 10, 2016 om 09:16 |) met louter je idiosyncratische waarden zonder enige verwijzing naar de habitat waartoe je naar eigen zeggen behoort (zie 2) en niet behoort (zie 3).

    Gerbrand, dat ongemak snap ik. Want de honest brokeris een fictie. Er bestaan enkel info verschaffers zoals jij en ik. Jij hebt mij wel eens info verschaft waardoor ik een mening heb gewijzigd en ik heb jou info verschaft waardoor jij weleens je mening hebt gewijzigd. Zo gaan die dingen tussen mensen.

  137. @ Bob Brand | januari 11, 2016 om 16:28 |

    Best Bob,

    Ik heb het voorgelegd aan Heather Douglas, en wel als volgt:

    “ . . .there still is some confusion about the distinction between factual and normative statements.

    An example that arose is this text from Jefferson:

    ‘We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal & independent, that from that equal creation they derive rights inherent & inalienable, among which are the preservation of life, & liberty, & the pursuit of happiness’

    I would argue that it is a poorly justified statement about the world as seen by Jefferson. But you can also read it as a powerful normative message.

    How would you deal with this example?”

    Dit was haar reactie:

    “I would read the Jefferson statement as very much normative, and that is mostly because of the very normative term ‘rights’ in the statement. Rights are inherently ethical, involving senses of ethical obligation (minimally not to infringe on rights) and justice (which rights should be upheld). we don’t discover rights empirically (things that have rights are not branded with a symbol to tell us what does and does not); we impart them for normative reasons (which are contested — see, e.g., debates about whether and which animals might have some rights).

    So that is my take on it. Does that make sense?”

    Ik vind het wel helder. Jij ook?

  138. @ Hans Custers | januari 11, 2016 om 17:48 & 16:59 |

    Beste Hans,

    Je moet er niet zo veel achter zoeken. Het leek me gewoon nuttig om bij een stukje over feiten en waarden een aantal voorbeelden van waarden te noemen die een rol spelen als we het over het klimaat hebben.

    Het verschil tussen het maatschappelijk en het wetenschappelijk klimaatdebat is een verhaal apart. Misschien iets om later nog op in te gaan.

  139. Beste Gebrand,

    Dit lijkt me een onjuiste bewering:

    I would argue that it is a poorly justified statement about the world as seen by Jefferson. But you can also read it as a powerful normative message.

    Het is een ‘is’ statement, maar géén beschrijving van de wereld. Het is een beschrijving (descriptive statement) dat het waardenstelsel van de opstellers van de Declaration of Independence beschrijft.

    Er zijn vele van dergelijke uitspraken die de interne staat beschrijven van degene die ze doet. Daar kunnen soms ook zogeheten ‘counterfactuals’ bij zijn of uitspraken die betrekking hebben op een literair personage, op een muziekstuk of de waarde die men hecht aan iets. Het zijn nog steeds ‘is’ statements.

    J.R.R. Tolkien schreef: “In a hole in the ground there lived a hobbit. Not a nasty, dirty, wet hole, filled with the ends of worms and an oozy smell, nor yet a dry, bare, sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat: it was a hobbit-hole, and that means comfort.

    Is dat een ‘is’ statement over de wereld? Nee, het is een ‘is’ statement over het verhaal van Tolkien. De uitspraak van Jefferson is een ‘is’ statement over zijn waardenstelsel.🙂

  140. Beste Gerbrand,

    Dit lijkt me een enigszins merkwaardig antwoord:

    Je moet er niet zo veel achter zoeken. […]

    Het verschil tussen het maatschappelijk en het wetenschappelijk klimaatdebat is een verhaal apart.

    Het is merkwaardig omdat de aanleiding tot je blogstuk nou juist in deze eerdere discussies over feiten (“is”) versus waarden (“ought”) te vinden is. Dat is de context die bovenaan het blogstuk vermeld is.

    We hebben hierboven samen vastgesteld dat waarden niet hetzelfde zijn als ‘ought’ statements en ook dat het wenselijk is om een onderscheid te maken tussen ‘is’ en ‘ought’ statements. Daar zijn we het volgens mij wel over eens. In de reacties die de aanleiding vormden tot je bijdrage zei ik:

    Een probleem lijkt me vooral dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen:

    — de wetenschappelijke discussie;
    — het maatschappelijke debat;

    en dat is des te erger naarmate zij pretenderen ‘objectief’ te zijn.

    Daar was je het mee eens en dat was voor jou de aanleiding om te zeggen:

    Dat laat onverlet dat we het grijze gebied tussen waarden en feiten eens wat beter in kaart zouden moeten brengen.

    Het is dus geen verhaal apart maar de aanleiding tot je blogstuk?

  141. @ Bob Brand | januari 12, 2016 om 12:29 & 12:58 |

    Ik meende te hebben aangegeven dat ik mijn visie graag inruil voor die van Heather Douglas, en vroeg wat jij van haar antwoord vindt.

    Nu reageer je door in te gaan op mijn vraag aan haar. Speels als ik ben wil ik daar dan wel weer een repliek op geven.

    Het is waar dat Jeffersons statement een beschrijving (descriptive statement) is die het waardenstelsel van de opstellers van de Declaration of Independence beschrijft.

    Maar jouw bewering dat mijn bewering ‘I would argue that it is a poorly justified statement about the world as seen by Jefferson’ onjuist is klopt ook niet. Het zegt zoals je zelf ook aangeeft vooral iets over mijn manier van kijken, maar is daardoor nog niet onjuist. Het beschrijft dat ik voorstel om Jefferson’s bewering als een statement over de werkelijkheid te beschouwen, en dat ik dan, als ik dat doe, vast stel dat die bewering als zodanig in strijd is met mijn begrip van de wereld.

    Het is juist dat jouw opmerking dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen de wetenschappelijke discussie en het maatschappelijke debat aanleiding was om op zoek te gaan naar de grenzen tussen feiten en waarden, maar daarmee is dat nog niet hetzelfde, zoals je zelf ook al hebt opgemerkt.

    Ik ben nu eerst bezig om alle opmerkingen die tot nu toe gemaakt zijn nog eens rustig te bekijken. Dat gaat wel even duren. Ik hoop later meer serieus op je punten in te gaan.

  142. Gerbrand,
    ik leg je nog drie overwegingen voor om op te kauwen.

    1- het honest broker concept is naïef, irreëel. Het veronderstelt TERECHT dat de info-bron (lees: de klimatologische bevindingen) meerduidig is. En het veronderstelt ONTERECHT dat die meerduidigheid een probleem is voor geïnformeerde beleidsmakers of geïnformeerd publiek. Beleidsmakers gaan er terecht van uit dat iedereen belang heeft en met dat feit hebben ze geen enkele moeite – het is hun dagelijkse handwerk. Daarom luisteren beleidsmakers naar hun favoriete expert (lees: vertrouwde lobbyist) aan wie ze indien nodig advies vragen. Ze wenden zich niet tot zogenaamd neutrale honest brokers omdat ze weten dat neutraliteit niet bestaat vanwege de meerduidigheid van de klimatologische bevindingen. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor het publiek. Wantrouwen in de wetenschap speelt bij het publiek geen rol, zoals ik in januari 11, 2016 om 01:12 | heb duidelijk gemaakt: iedereen stapt in het vliegtuig en gaat naar de dokter op grond van vertrouwen in de wetenschap.
    2- dus terug naar je blogstuk over feiten en waarden, terug naar de twee lessen die je daar trok, terug naar je herformulering januari 11, 2016 om 15:40 | daarvan in 4 vragen en 2 stellingen. Je laatste stelling luidt “Laten we proberen de relevante waarden expliciet(er) te benoemen.” Op dat expliciet(er) benoemen heb ik je aangesproken en gevraagd je uit te spreken over de waarde die je hecht aan waar het uiteraard allemaal over gaat: de waarde die jij de habitat toekent. Die zelf-voorgenomen explicitatie laat je in de lucht hangen zoals ik januari 12, 2016 om 01:07 | heb laten zien: je houdt de waardenkaart voor de borst.
    3- wat opvalt is je zelden (voor zover ik weet) gehanteerde kwalificatie ‘bizar’ januari 11, 2016 om 15:47 | van mijn opmerking dat ik geen behoefte heb aan een honest broker. Kennelijk ligt het feit dat de honest broker overbodig kan zijn buiten je gezichtsveld.

    As we speak gaat de globale temp omhoog. Het staat onomstotelijk vast wat de habitat, en bijgevolg ons als de bewoners, zonder drastische CO2 reductie te wachten staat. Terwijl niet vaststaat waar drastische reductie maatregelen maatschappelijk toe leiden. Dat, Gerbrand, is het feitelijke dilemma waar jij en ik en iedereen voor staat en dat de feitelijke context van je blogstuk is. Die context en dat dilemma heb je uit je blogstuk weggelaten.

  143. Pieter Van der Loo

    Bob Brand | januari 11, 2016 om 14:53 |

    Nee zeker niet. Deze discussie gaat o.a. over wat is (feiten) en oughts.
    Voor alle duidelijkheid: ik ben niet van het achterhaalde postmoderne geneuzel van “objectieve feiten bestaan niet, het zijn slechts constructies van de menselijke geest” oid, Spring uit een vliegtuig zonder parachute dan leer je nog net dat feiten wel degelijk bestaan.

    Ik geef aan dat ik mijn wensen als het ware op de wetenschappelijke kennis projecteer, In het geval van klimaatgevoeligheid is dat verleidelijker dan bij feiten die een bepaalde constante of wetmatigheid beschrijven. Voorbeeld het getal Pi of “”Kracht is massa maal versnelling”.
    Maar toegegeven: lage klimaatgevoeligheid is onzorgvuldig geformuleerd.
    wat ik bedoel is dat ik hoop dat de temparatuurstijging lager blijft dan zeg het midden van de bekende kansverdeling. Maar ook dat nader onderzoek zou uitwijzen dat die kansverdeling wat naar links opschuift.

    Verder denk ik dat de Britse mijnbouwindustrie (Global Warming Policy Foundation) het voorbeeldis van een propagandaclub.
    Marcel Crok is volgens mij wel een oprecht scepticus. Niet in de zin dat hij zozeer gelijk heeft, wel dat hij oprecht gelooft in een meer naar links opgeschoven kansverdeling.

  144. Lennart van der Linde

    Gerbrand, je zegt over de waarden van de VN Sustainable Development Goals:
    “bij mij staat menselijk welzijn toch voorop, en dus moet je dat meewegen, en daarom voel ik me nog het meest verwant met de waarden die ten grondslag liggen aan de Sustainable Development Goals (SDGs) (https://sustainabledevelopment.un.org/?menu=1300). Ik denk dat je die waarden kunt samen vatten met ‘zorg omtrent het welzijn van mens en natuur’. Ook daar is gelukkig breed maatschappelijk draagvlak voor.”

    In de VN-resolutie waarin deze SDGs zijn aangenomen staat onder meer:
    “We note with grave concern the significant gap between the aggregate effect of parties’ mitigation pledges in terms of global annual emissions of greenhouse gases by 2020 and aggregate emission pathways consistent with having a likely chance of holding the increase in global average temperature below 2 degrees Celsius, or 1.5 degrees Celsius above pre-industrial levels.”

    Deel je deze zorg en deze doelstelling gericht op het welzijn van mens en natuur? En zo ja, ondersteun je vanuit die waarden ook het inmiddels in Parijs feitelijk vastgestelde mitigatiedoel om de opwarming tot ruim onder de twee graden te beperken, en zelfs te streven naar maximaal anderhalve graad? Zo nee, waarom niet?

  145. Pieter,

    Ik ben het met je eens dat de meeste sceptici (je noemt Marcel als voorbeeld) oprecht zijn in de zin dat ze daadwerkelijk geloven in wat ze zeggen. Dat zei ik ook met zoveel woorden in een eerder comment (https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/#comment-14706 ), maar ook: overschat niet hoe goed mensen zijn in het zichzelf voor de gek houden.

  146. De eerste draad op dit blog in dit nieuwe jaar vind ik zeer waardevol.
    Ik spreek mijn waardering uit voor de openheid van de discussie.
    De materie is niet gemakkelijk. Het overkwam me een aantal malen dat ik dacht het (of iets) te snappen. Maar gelukkig kwamen er meer en meer voorbeelden langs.

    Op dit punt heb ik de vraag het begrip honest broker omvat.
    Kan iemand zichzelf in deze rol benoemen. Net zo als scepticus dat kan doen -meestal in de tweede zin van het betoog- om autoriteit te claimen.
    Of is het het proces van bemiddelen, van richting wijzen, van verduidelijken van wat wordt bedoeld. De functie van honest broker kan dan zo maar verzwakken of uitvallen of zelfs negatief worden.

  147. Ik heb alle commentaren opnieuw bekeken, en per commentaar onderwerp en belangrijkste punt(en) in een of twee regels in het Engels samengevat. Dit omdat Heather Douglas benieuwd was. Ik heb haar ook een beknopte aanvulling van mijn inleiding gezonden, waarin ik heb geprobeerd samen te vatten wat ik van de discussie tot nu geleerd heb. Als ze een reactie heeft zal ik die met jullie delen.

    Zelf vind ik dat we een heel eind zijn gekomen met de bespreking van de twee ‘lessen’ uit mijn inleiding.

    1. Bewustzijn van waarden die een rol spelen bij de opbouw van onze kennis
    Genoemd zijn epistemische waarden maar ook niet-epistemische waarden, zoals de vraagformulering vanuit de samenleving. Ook is opgemerkt dat niet-epistemische waarden een relatief kleine rol spelen bij de studie van het ‘fysische’ klimaatsysteem, terwijl waarden essentiële ingrediënten zijn in beleidsgericht socio-economisch onderzoek. In dat laatste geval zijn modelvoorspellingen op te vatten als hypothetische imperatieven.

    2. Het belang van waarden bij de besluitvorming
    Er zijn diverse voorbeelden genoemd, o.a ‘intergenerational and intratemporal equity’; de waarde van het behoud van een gezonde leefomgeving; en natuurbehoud. Ik heb er zelf op gewezen dat m.i. het bredere perspectief van de waarden die ten grondslag liggen aan de Sustainable Development Goals (SDGs) ook relevant zijn. En ik heb gemeld wat Hans Labohm antwoordde toen ik hem naar zijn waarden vroeg: “De boel netjes achterlaten voor ons nageslacht. Dat betekent dat we moeten werken aan onze erfenis, zoals een gezonde economie zonder excessieve schulden, persoonlijke vrijheid, welvaart, democratie, respect voor mensenrechten, rechtstaat, minimale milieuvervuiling en een energievoorziening die betaalbaar en betrouwbaar is.”

    We gaan nog uitzoeken in hoeverre opponenten van Stern expliciet zijn over hun waarden.

    Hoe verder?
    Bob Brand heeft er verschillende keren op gewezen dat deze eerdere uitspraak van hem

    “Een probleem lijkt me vooral dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen: 1. de wetenschappelijke discussie; en 2. het maatschappelijke debat; en dat is des te erger naarmate zij pretenderen ‘objectief’ te zijn.”

    (waar ik het mee eens was) mede aanleiding was voor mijn blogstuk. Dat klopt. Daarom lijkt het me interessant om na te gaan hoe we nu tegen deze uitspraak aankijken.

    Goff Smeets en Lennart van der Linde hebben deze draad aangegrepen om mij persoonlijk te bevragen over mijn waarden. Daarbij hebben ze interessante dingen gezegd. Ik heb daar al uitgebreid op gereageerd, maar wil de interessante dingen even laten bezinken.

    Ik heb wel al vast een vraag aan Goff. Begrijp jij waarom het begrip honest broker zo voor mij leeft, een belangrijke waarde vertegenwoordigt en richting geeft aan mijn handelen? Dat is toch geen fictie? Hebben we het trouwens over hetzelfde? Ik citeer Pielke jr die het begrip volgens mij bedacht heeft: “The defining characteristic of the honest broker is a desire to clarify, or sometimes to expand, the scope of options available for action.” (Dit geeft meteen antwoord op een vraag van aan Pieter Zijlstra.)

    Wat mij betreft nu eerst het punt van Bob. Later hoop ik te reageren op de meer persoonlijke vragen van Lennart en Goff.

  148. Vorige week vroeg ik waarom, hier op Klimaatverandering.nl, afwijkende meningen vrijwel altijd vijandigheid oproept in de vorm van kwalificaties als pseudoscepticus, ontkenner, bloed aan de handen, voor de rechter slepen, revisionist, etc. In hoeverre is die intolerantie terug te voeren op de gehanteerde waarden van de betreffende personen, vroeg ik (tevergeefs). Gaat het hier om een – misplaatste – claim op morele superioriteit zoals ‘alleen wij spreken hier namens de wetenschappelijke consensus’ en ‘wij weten wat goed is voor mensheid en planeet’?

    Na lezing van Martin Sommer in de Vk van vorige week (na aanleiding van SCP-rapport) viel evenwel het kwartje: ook de elite is verongelijkt en begint populistische trekjes te vertonen. Enkele citaten:

    “Wat is populisme? Het gevoel dat de boel naar de verdommenis gaat. Voor de een is dat het gevolg van de islamisering, voor de ander is het de opwarming”.

    En:

    “In allebei de kampen vindt men de democratie te slap of zelfs debet aan alle ellende. Wilders met zijn nepparlement staat tegenover het inschakelen van de rechter als de politiek niet voldoende opschiet met het bestrijden van de uitstoot”

    En dan vanochtend, wederom in de Volkskrant, die schitterende cartoon van Bas van der Schot naar aanleiding van Wilders’ gehackte schaduwaccount op twitter . http://bit.ly/1PbbiaI De keffende volgers van Wilders die – op zijn beurt – het gekwaak van die beroemde Duckstadse eend loopt te retweeten.

    Onverbiddelijk leidt dat tot de vraag: wie is de Donald Duck van de klimaatbeweging? Urgenda? Of…?

  149. Beste Pieter van der Loo,

    Je zegt:

    Ik geef aan dat ik mijn wensen als het ware op de wetenschappelijke kennis projecteer, In het geval van klimaatgevoeligheid is dat verleidelijker dan bij feiten die een bepaalde constante of wetmatigheid beschrijven. Voorbeeld het getal Pi of “”Kracht is massa maal versnelling”.
    Maar toegegeven: lage klimaatgevoeligheid is onzorgvuldig geformuleerd. wat ik bedoel is dat ik hoop dat de temparatuurstijging lager blijft dan zeg het midden van de bekende kansverdeling. Maar ook dat nader onderzoek zou uitwijzen dat die kansverdeling wat naar links opschuift.

    De verleiding om je wensen op de wetenschappelijke kennis te projecteren, is er zeker. Het blijft belangrijk om dergelijke niet-epistemische waarden geen (grote) invloed te laten hebben op wat je denkt dat er ‘is’. Anders ga je naar een situatie toe waarbij datgene dat je wenst (de ‘oughts’) gaan bepalen wat je zegt/denkt/vermoed dat er ‘is’. Dan keert de richting van de pijltjes zich om naar:

    ’is’ <— waardenstelsel <— ‘ought’

    of eerder dicteert het waardenstelsel een utopie (een ‘ought’) die je wenst, en dan wordt de volgorde wellicht:

    ’is’ <— ‘ought’ <— waardenstelsel

    De wetenschappelijke methode is er op gericht om de invloed van dergelijke niet-epistemische waarden te minimaliseren, maar dat is wel een geleidelijk en traag proces: de verschillende ‘lines of evidence’ op verschillende manieren benaderen, stukje voor stukje nog ontbrekende puzzelstukjes verzamelen en inpassen in het geheel. Voortdurend herzien, bijstellen en nader bekijken in de wetenschappelijke literatuur. Het verschaft nóóit ‘certainty’ maar wel een groeiend inzicht en meer kennis — een geleidelijk proces waar geduld voor nodig is.

    Prof. Mike Hulme beschrijft in zijn boek ‘Why we disagree about climate change’ (2009) hoe de uiteenlopende utopieën en dystopiën invloed hebben op de gewenste (respectievelijk gevreesde) toekomst die men nastreeft dan wel wil vermijden, en op de kijk op de wetenschappelijke kennis. De utopieën verschillen tussen mensen met uiteenlopende politieke opvattingen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mike_Hulme

    We hebben dat boek al vaker besproken hier op het blog.

    In een notendop denkt Hulme dat de conversatie over klimaatverandering JUIST méér politiek zou moeten worden, teneinde de rol van waarden en ‘oughts’ expliciet te maken en te kunnen bediscussiëren. Misschien is dát nou juist wel een utopie?😉

  150. Gerbrand,
    meteen maar mijn antwoord op je vraag januari 13, 2016 om 13:42 |
    “Begrijp jij waarom het begrip honest broker zo voor mij leeft, een belangrijke waarde vertegenwoordigt en richting geeft aan mijn handelen. Dat is toch geen fictie?

    ik stel als feit vast dat “the desire to clarify…etc.” belangrijk voor je is. Die wens van jou is een feit. Het waarom van die wens, je beweegreden dus, is me overigens volstrekt onduidelijk – en dat vroeg je aan me.

    Ik bedoel dus niet dat je wens een fictie is, in tegendeel het is een feit.

  151. Beste Bert Amesz,

    De oorzaak dat je hier niet op een warm onthaal kan rekenen, ligt er in besloten dat je:

    — jaar-na-jaar en keer-op-keer hebt laten blijken dat je zéér selectief winkelt in de wetenschappelijke publicaties;
    — drogredeneringen en ook verdachtmakingen jegens het wetenschappelijk onderzoek verspreid;
    — en zodra er weer een drogredening van je ontmaskerd is… je telkens naarstig op zoek gaat naar een nieuwe verdraaiing met slechts één achterliggend doel (‘ought’), namelijk om de emissiereductie te vermijden of te dwarsbomen.

    Je hebt inmiddels een enorme track record opgebouwd waarbij je achtereenvolgens probeerde om o.a. “oververhitte oceanische ruggen“, “de aanzwellende AMOC” of een veronderstelde overbenadrukking van ‘tide gauges’ op het noordelijk halfrond als oorzaak van de klimaatverandering dan wel van de zeespiegelstijging te propageren. Elk van je drogredeneringen is inmiddels gesneuveld.

    Toch blijf je aldoor op zoek naar nieuwe drogredeneringen en ‘argumenten’ met slechts één doel:

    — koste wat kost emissiereductie voorkomen.

    Het illustreert hoe een ‘ought’ bij jou dicteert wat er (volgens jou) ‘is’. Je benadering staat helemaal haaks op wat wij op dit blog nastreven, namelijk een zorgvuldige, complete en in-depth onderbouwde bespreking van de actuele stand van de klimaatwetenschap. Wees dus niet verbaasd dat men je hier niet zo hoog heeft zitten. Voor wat betreft je Calimero-geluiden:

    Wij (Hans, Jos, Bart en ik) hebben allerminst gezegd dat jij “voor de rechter gesleept moet worden“. Bij mijn weten heeft ook onze reageerder cRR Kampen (die daarover begon) dat niet gezegd, cRR had het over de systematisch geplande en ruim gesubsidieerde klimaatontkenning zoals die in de VS door bijvoorbeeld Exxon is bedreven:

    http://www.newyorker.com/news/daily-comment/what-exxon-knew-about-climate-change

    Dat onderzoek loopt in de VS en kan mogelijk in juridische actie uitmonden — zoals ook de tabaksindustrie is gedaagd en veroordeeld voor het systematisch bedriegen van het Amerikaanse publiek. Juist de onafhankelijke rechtspraak is één peiler van de democratie, die kan bevorderen dat de wettelijk vastgelegde rechten van burgers niet vertrapt gaan worden (zie de Urgenda-zaak). Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.

  152. Hans Custers

    Gerbrand,

    Je vroeg hoe we tegen het onderscheid tussen het wetenschappelijke en maatschappelijke debat aan kijken. Laat ik het wat provocerend formuleren: dat onderscheid is een “is”, geen “ought”.

    Het wetenschappelijk debat heeft zijn eigen podia (wetenschappelijke bladen en congressen), argumenten, (geschreven en ongeschreven) regels en waarden en zelfs taal (jargon is er niet voor niets).

    Het vermengen van de twee is, in mijn ogen, vervuiling van het debat. Daarom was ik gisteren zeer verbaasd over je antwoord aan mij, Daarin wekte je de indruk dit onderscheid als bijzaak te zien. In mijn ogen is het essentieel om dit onderscheid scherp te blijven maken. Het is een voorwaarde voor een zinnige discussie.

  153. Bob, jij winkelt – zoals gebruikelijk – selectief in mijn teksten. Bovendien maak je een stropop van mijn insteek in de klimaatdiscussie. Ook ben je kort van memorie: hier een bloemlezing van recente (open discussie 2015/2016) met de door mij bedoelde aantijgingen (en die jullie als blogbeheerders kennelijk wel passend vinden):

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14398

    “Vanaf december 2015 gaat het om juridische aansprakelijkheid van professionele publicisten bij het verspreiden van desinformatie en leugens door professionele publicisten”

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14399

    “Ja, ik denk dat Labohm, Amesz, Crok en de rest van de twijfelbrigade het punt zijn genaderd dat verantwoordelijkheid overgaat in aansprakelijkheid. Maar voorlopig zie ik nog geen rechtbank die ze zal oproepen om zich te verantwoorden”

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14465

    “Chorus: “… in welke mate heeft het eenzijdige advies van Amesz bijgedragen aan het verder uit de hand lopen van de toestand in Syrië?”

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14395

    “Als AGW namelijk tóch een groot probleem blijkt te zijn, dan hebben ze [Crok, Tol, Amesz, Labohm] een kwalijke rol gespeeld in de totstandkoming daarvan. Simpel. Je zou zelfs kunnen stellen dat ze dan bloed aan de handen hebben”

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14393

    “Mensen als Bert Amesz, maar ook Labohm, Crok en andere ontkenners zijn mede verantwoordelijk voor het feit dat effectieve maatregelen tegen AGW zijn en nog steeds worden uitgesteld. Ik vraag me toch af hoe ze nu, waar de gevolgen steeds zichtbaarder worden, met zichzelf kunnen leven”

    Op die laatste reageer ik alsnog. Reductie van CO2-emissie ligt voor de hand, mits dat met verstand geschiedt. Maar onze trackrecord- is belabberd: biofuels (‘stop geen voedsel in je tank’), windmolens op land (‘melkkoe voor vermogende ex-bankiers’), die idiote regeling voor stekkerauto’s, bijstook biomassa, ontmantelen moderne aardgascentrales, afschaffen kolenbelasting, etc. Dat het in Nederland niet van de grond komt (CO2-uitstoot stijgt!), is niet de schuld van klimaatsceptici, maar het gevolg van ondoordacht beleid c.q. paniekvoetbal onder druk van zwaar overdreven klimaatactivisme.

    Maar wees gerust, Bob. Mij zie je hier niet meer terug. Discussie onder gelijkgestemden is immers veel leuker…

  154. Beste Bert Amesz,

    Het gaat hier over het bovenstaande blogstuk en dus NIET over:

    — Bert Amesz;
    — Bert Amesz, nog eens Bert Amesz en nog een keer en nog een keer;
    — het gaat hier evenmin over het “voor de rechter slepen” van, raad eens wie, Bert Amesz;
    — want wij hebben namelijk nergens gezegd dat… hoe heet-ie ook weer… Bert Amesz, “voor de rechter gesleept moet worden.”

    Er zijn wel meer zaken waar je mee aan komt zetten, waar het in dit draadje NIET over gaat:

    — Martin Sommer;
    — gevolgen van islamisering;
    — Wilders en zijn gehackte ‘schaduwaccount’;
    — Donald Duck;
    — het zogenaamde afschaffen van de democratie, terwijl in werkelijkheid Urgenda een beroep doet op de pijlers van de democratie — onafhankelijke rechtspraak — vanwege de wettelijk vastgelegde bescherming tegen gevaarzetting door de overheid. Een overheid die zélf plechtig zijn handtekening voor akkoord geplaatst heeft onder de IPCC rapporten, de verdragen van Kopenhagen en Doha, en nu het Verdrag van Parijs en die dus de gevaarzetting niet tegenspreekt.

    Je vroeg waarom je hier niet met zoveel warmte wordt ontvangen?

    Welnu, dat heb ik je al in detail uitgelegd en men hoeft alleen de voorgaande tientallen discussies met jou door te gaan nemen (hier en onder het blog van Paul Luttikhuis) om zelf te zien hoezeer jij wetenschappelijke publicaties uit hun verband rukt, misrepresenteert en selectief winkelt. Met name valt dan op hoezeer je steeds weer met andere proefballonnetjes en drogredeneringen komt aanzetten, aldoor gericht op slechts één doel:

    emissiereductie te vermijden of te dwarsbomen.

    Nu graag terug naar het het bovenstaande blogstuk, in plaats van… Bert Amesz en Bert Amesz en Bert Amesz en Bert Amesz en weer Bert Amesz etc.

  155. Hans Custers

    Wat Bert Amesz in zijn laatste reactie doet heet tone trolling: beargumenteerde kritiek uit de weg gaan door te klagen over de (inderdaad niet bijzonder subtiele) manier waarop deze geformuleerd is.

    Het is een van de vele manieren waarop anti-mitigatie-activisten het inhoudelijke (maatschappelijke) debat omzeilen.

  156. “Vorige week vroeg ik waarom, hier op Klimaatverandering.nl, afwijkende meningen vrijwel altijd vijandigheid oproept in de vorm van kwalificaties als pseudoscepticus, ontkenner, bloed aan de handen, voor de rechter slepen, revisionist, etc.” (Bert Amesz – de vraag daarna is irrelevant).

    Enfin, het is al zo vaak uitgelegd, maar ik geef het antwoord nog maar eens, op twee manieren.
    1. Ik heb voor Amesz et al de Pi-Sekte opgericht. Wij geloven dat de verhouding van diameter en omtrek van elke cirkel een transcendent getal is en wie er anders over denkt schoppen wij er zonder opgaaf van reden uit.

    2. In december werd een soortgelijke vraag op het Wundergroundblog van Jeff Masters gesteld, en daar kwam een buitengewoon helder antwoord op.

    De vraag was Quoting 292. Kenfa03:
    Thats rather harsh. I don’t understand why so many posts are deleted on this forum. Are people not allowed to offer differing opinions?

    Dit is dat antwoord van ‘Xyrus2000’:
    Opinion: I like meat lovers pizza more than a salad with no dressing.
    Fact: Meat lovers pizza has more calories, cholesterol, and fat than a salad with no dressing.

    Someone can disagree with my opinion on pizza. Perhaps they really like salads. Perhaps they’re lactose intolerant. Someone may simply not like pizza. We can banter back and forth, but at the end of the day we hold our own opinions and all is well.

    If someone comes on and tries to claim that a meat lovers pizza has less fat, cholesterol, and calories than a salad with no dressing, that’s just nonsense with no basis in reality that flies in the face as objective scientific fact. There’s no scientific debate to be had, nor are there “both sides”.

    Sure the crazy making that claim could try to twist the data to fit his/her view. They could cherry pick a spot on the pizza with no cheese. They could claim that if they tilt it up on it’s side all the fat and cholesterol run of it. The could claim that pizza didn’t exist a million years ago so the fat and cholesterol don’t matter. The could point to a spot on the pizza that had an air bubble and extrapolate the properties of the rest of the pizza from there. But anyone with working frontal cortex would quickly realize that the person was an idiot and dismiss their ludicrous claims.

    And that is why a number of comments from the denio-nuts are vaporized by flagging and the mod wielded banhammer.

    Nuts.

  157. Hans Custers,

    Ik ben blij dat jij een naam gevonden hebt voor het beestje (‘tone trolling’). Wat je vergeet te vermelden is dat hier een aantal stappen aan voorafgaan, namelijk:
    1. ik geef mijn visie op risicoanalyse/beleid waarbij ik ook andere wetenschappelijke (non-climate) inzichten in beschouwing neem;
    2. mijn visie wijkt af van die van jullie;
    3. maar jullie hebben geen inhoudelijke argumentatie om mijn visie af te wijzen;
    4. jullie vluchten daarom in kwalificaties als pseudoscepticus, etc;
    5. voor anderen is dat het startsein om maar te gaan schofferen (zie bloemlezing);
    6. en als ik daar dan weer op reageer, is het ‘tone trolling’.

    Dus Hans, het gaat mis bij 3 en jullie hopen op reactie 6 opdat jullie die joker in kunnen zetten. Mijn complimenten voor deze strategie (…), maar wat zegt dat over jullie waarden in deze discussie?

    Ik zie overigens dat de laatste reactie van Bob enigszins is ingekort door de volgende zin weg te laten:

    “Bert Amesz – dit is slechts mijn [= Bob Brand] hoogstpersoonlijke mening: jij bent een regelrechte verkrachter van de wetenschap”

    Ik heb hem toegevoegd aan mijn bloemlezing.

  158. Het gaat mis bij 3 omdat Amesz de harde meteorologische cijfers systematisch negeert. Daar is hij tig keer op gewezen en meneer blijft ze negeren. Dan doen wij gewoon een constatering.
    Tav punt 5, ik ben daar nog altijd het snelst mee. Ongetwijfeld weet Amesz nog hoe hij indertijd bij de helft van z’n eerste post voor mij al door de mand viel.
    En járenlang die harde cijfers blijven negeren. Tja.

  159. @ Hans Custers | januari 13, 2016 om 16:24 |

    Beste Hans,

    Over: “Een probleem lijkt me vooral dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen: 1. de wetenschappelijke discussie; en 2. het maatschappelijke debat; en dat is des te erger naarmate zij pretenderen ‘objectief’ te zijn.”

    Ik noemde dat een ander verhaal, maar daarmee is het allerminst een bijzaak. Integendeel, ik beschouw het als een zaak van zeer groot belang.

    Gelukkig krijgt het ook veel aandacht, bv in

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/20/media-en-klimaat-paneldiscussie/

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/22/wordt-de-klimaatwetenschap-goed-weergegeven-in-de-media/

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/04/15/dilemmas-in-wetenschapscommunicatie/

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/15/klimaatwetenschap-bloggen-interactie-met-sceptisch-publiek/

    Het onderwerp van de twee laatste links was een bijeenkomst bij de KNAW in 2012, een van de vele bijeenkomsten over dat onderwerp die ik heb bijgewoond. Die bijeenkomst was georganiseerd door de vereniging van beroepsjournalisten, en ging over het thema ‘Help, de burger praat terug’. Bart Verheggen gaf daar een prachtig verhaal, dat gelukkig nog steeds online is (Van ivoren toren naar glazen huis)

    https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2012/03/verheggen-vwn-pwc-2012-for-pdf2.pdf

    Ook herinner ik me goed de bijdrage van Cees van Woerkum, hoogleraar communicatiewetenschap, inmiddels emeritus. Hij hield een ijzersterk betoog, ongeveer als volgt: “Vroeger was communicatie eenzijdig, van de media naar de burger. De media vertelden hoe het zat, en de burger luisterde. En dat is achterhaald, want de burgers kunnen googlen en die kijken zelf wel en die weten wat er gebeurt en ze praten terug, vaak met kennis van zaken.”

    Allemaal interessant en relevant. Er is dus al heel veel gezegd.

    De vraag hier en nu is, wat mij betreft, wat onze dialoog over feiten en waarden hier nog aan toe kan voegen.

    Het is natuurlijk waar dat het wetenschappelijk debat en het publieke debat eigen arena’s hebben, maar het is ook waar dat er geen strikte scheiding is. Zodra een wetenschapper iets publiceert zijn de resultaten immers publiek toegankelijk (voor mensen die om de paywall heen kunnen, ik hoop dat dat makkelijker gaat worden).

    Epistemische waarden zijn net zo relevant in de wetenschap als in het publieke debat. Een journalist die die waarden schend vind ik een slechte journalist.

    (Maar dat is niet iedereen met mij eens zie bv

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/20/media-en-klimaat-paneldiscussie/#comment-13863 )

    Niet-epistemische waarden horen bij de onderbouwing van wetenschappelijke claims een kleine rol te spelen, zeker als het over de natuurwetenschappelijke aspecten gaat. Bij discussie over beleid- en beleidsopties spelen waarden een essentiële rol, onder meer vanwege de epistemische onzekerheid.

  160. Een vriendelijk doch dringend verzoek om het spuien van wederzijds ongenoegen over de argumentatie van de ander te staken.

    Laat de discussie weer gaan over feiten (“is”) en waarden en eventuele daaruit voortvloeiende “ought”.

  161. Beste Bert Amesz,

    Het meest grappig is wel hoe jij jezelf voortdurend tegenspreekt. Gistermiddag om 16:53 wist je te melden:

    Maar wees gerust, Bob. Mij zie je hier niet meer terug. Discussie onder gelijkgestemden is immers veel leuker…

    Vanochtend om 10:49 verbreekt Amesz zijn beloftes alweer.

    En ja, ik heb mijn kwalificatie van je ‘track record’ van de afgelopen 3 jaar hier verwijderd — ten behoeve van de goede smaak en om niet een verkeerd voorbeeld te geven.

    Beste Bert, dit blogstuk gaat niet OM jou, het gaat ook niet OVER jou, het gaat namelijk over iets anders dan Bert Amesz, hoe verbazingwekkend dat jou ook mag toeschijnen.

    Nu s.v.p. terug naar het bovenstaande blogstuk.

  162. Lennart van der Linde

    Volgens mij nog niet genoemd in deze discussie is het verband tussen ‘is’ en ‘ought’ via ‘ought implies can’:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ought_implies_can

    Dus als bijna 200 landen op grond van hun waarden (en machtsverhoudingen) afspreken dat ze/we de opwarming tot ruim onder de twee graden (of zelfs anderhalve graad) willen/moeten beperken, dan impliceert dit hun aanname (of hoop) dat dit mogelijk is, of althans het proberen waard omdat het niet bij voorbaat onmogelijk lijkt (als we tevens aannemen dat hun afspraak oprecht is).

    De wetenschappelijke feiten laten zien, inclusief onzekerheidsmarges, welke emissiereducties wanneer nodig zijn, en welke technologische en beleidsmatige opties beschikbaar, om het afgesproken doel te kunnen realiseren. De volgende vraag is dan welke mix van opties we willen/moeten inzetten, en op grond van welke waarden, om dat afgesproken doel ook daadwerkelijk te gaan realiseren.

    Of zijn er nog meer smaken? Zo niet, dan zou het m.i. zinvol zijn om deze specifieke vervolgvraag te beantwoorden. We hebben gezien de feiten immers geen tijd om eerst nog nog jaren over feiten en waarden te praten, als we de afspraak in Parijs serieus willen nemen. Mij lijkt het waardevol die afspraak serieus te nemen. Ik hoop dat anderen dat ook vinden en dat we deze discussie/dialoog weer een stap verder kunnen brengen.

  163. Bert, Bob,

    Ik ben wel benieuwd naar jullie (epistemische en niet-epistemische) waarden. In hoeverre hebben jullie dezelfde waarden? Zijn er verschillen? Of geven jullie ze verschillend gewicht?

  164. Beste Gerbrand,

    Je haalt hierboven nogmaals mijn reactie aan, die aanleiding was voor je bijdrage over ‘Feiten en Waarden’:

    Een probleem lijkt me vooral dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen: 1. de wetenschappelijke discussie; en 2. het maatschappelijke debat; en dat is des te erger naarmate zij pretenderen ‘objectief’ te zijn.

    Het ging over de paneldiscussie hier:

    De Media en het Klimaat: verslag van een paneldiscussie

    Wat met name Simon Rozendaal daar doet is zijn maatschappijvisie en zijn ‘oughts’ (fossiel blijven gebruiken en vooral géén hernieuwbare energie) opleggen aan zijn journalistieke verslaggeving over de ‘is’ van de klimaatwetenschap:

    waardenstelsel —> ‘ought’ —> ’is’

    Rozendaal’s lezers krijgen daardoor — met het doel om zijn ‘oughts’ te propageren — een verwrongen en incomplete versie van de klimaatwetenschap voorgeschoteld, waar bijvoorbeeld wordt gezegd of gesuggereerd dat de huidige klimaatverandering het gevolg zou zijn van variatie in zonnesterkte.

    Het is het activisme van Simon Rozendaal (activisme omdat hij heel actief een bepaald politiek beleid en een door hem gewenste utopie nastreeft), dat zijn journalistieke verslaggeving over de ‘is‘ van de klimaatwetenschap bepaalt. Dat is des te erger omdat Rozendaal claimt ‘objectief’ te zijn — terwijl bijvoorbeeld Jelmer Mommers niet nalaat om telkens weer te benadrukken wat hij nastreeft, en waarom hij verslag geeft zoals hij doet. Jelmer heeft niet de pretentie om ‘objectief’ te zijn en zijn vorm van activisme steekt hij dan ook niet onder stoelen of banken.

    Het lijkt me dat dit wel aangeeft hoezeer ‘niet-epistemische waarden‘ in de journalistiek van Rozendaal bepalend zijn voor zijn verslaggeving over de ‘is’ van de conclusies van het klimaat-onderzoek.

  165. Ik kan in de bomen die we n.a.v. van Gerbrand’s blogstuk hebben opgezet wel een bos zien. Van dat ‘feiten en waarden’-complex zijn vele doorsneden te maken. De mijne ziet er aldus uit:

    – er is het wetenschappelijke feit van de riskante opwarming
    – er is het politieke feit dat we ons tot de risico’s moeten (‘ought’) verhouden, het ‘ought’ is besloten door (inter)nationale afspraken over onderzoek en beleidafspraken op grond van dat onderzoek
    – er is het epistemische feit dat ‘zich verhouden’ neerkomt op een *afweging* tussen de handelings-opties die de wetenschappers c.q. beleidsmakers hebben binnen hun resp. speelveld
    – er is het epistemologische feit dat elk *besluit / keuze* in elke afweging noodzakelijk en onvermijdelijk waarden-gedreven is.

    Nota bene: de afweging en besluitvorming vindt niet plaats op twee maar drie paralelle speelvelden: naast de wetenschappelijke risico-analyse en de politieke besluitvorming is er het maatschappelijk debat.
    Bij de wetenschappelijke analyse wordt afweging en besluit gedreven door overwegend epistemische waarden, bij politiek en beleid gaat het om wet- en regelgeving en dus overwegend staatsrechtelijke waarden, en bij het openbare debat gaat het om maatschappelijke waarden.
    Doordat de teams op de drie velden elkaars spel volgen weet elk van de drie dat zijn besluit op zijn eigen terrein niet zonder gevolgen is voor de de twee andere, en omgekeerd dat wat op de twee andere terreinen gebeurt hem niet onberoerd laat. Daardoor is er onvermijdelijk enige contaminatie van ‘is’ en ‘ought’ op elk der drie velden. Het probleem is dat je de mate van contaminatie pas achteraf, wetenschapshistorisch kunt constateren. In het dagelijkse vuur van het spel kun je je er alleen maar voor hoeden.

  166. Op 6 januari, 2016 om 09:49 schreef ik naar aanleiding van een opmerking van Jos Hagelaars dat ik Marcel Crok nog eens zou vragen naar zijn waarden. We hebben er gisteren een uurtje over zitten praten, en daarbij bevestigde Marcel wat ik eerder schreef:

    “Streven naar de waarheid, en een bijdrage leveren aan de integriteit van de wetenschap.”

    Nieuwsgierigheid en een kritische instelling zijn daarbij belangrijke waarden.

    Zijn bijzondere belangstelling voor artikelen die aan de klimaatsceptische kant zitten was niet gepland, maar is gegroeid door zijn ervaringen. Daarbij volgt hij niet alles klakkeloos. Hij zoekt steeds onderwerpen waar hij wat van verwacht, en gaat daarbij kritisch te werk.

    Marcel is dus expliciet over zijn epistemische waarden. Ik heb ook gevraagd of hij beseft wat het maatschappelijke effect is van zijn activiteiten. Hij vertelde dat hij daar intensief over had nagedacht. Zijn afweging is dat je de feiten geen geweld aan moet doen, omwille van de maatschappelijke impact.

  167. Gerband,

    Het verbaast me niets dat Marcel zichzelf zo ziet, en ik denk dat hij dat oprecht meent. Het roept wel de vraag op hoe het kan dat iemand die oprecht naar de wetenschappelijke waarheid streeft zo selectief winkelt in de wetenschap en daar zo’n (in mijn ogen) misleidende verhalen over ophangt. Er zitten dus meer, onuitgesproken en wellicht onbewuste, waarden ten grondslag aan zijn houding denk ik.

    Iemand vragen naar zijn of haar waarden geeft niet perse een goed totaalbeeld van iemands diepere drijfveren, deels omdat iemand een antwoord kan geven om een positief beeld van zichzelf te schetsen, deels omdat veel diepere drijfveren waarschijnlijk onbewust zijn (iemand’s zelfbeeld komt vaak niet helemaal overeen met het daadwerkelijke gedrag/drijfveren; je wordt het beste voor de gek gehouden door jezelf).

    Op een aantal “sceptische” blogs (o.a. Curry’s en Jeff Id’s) zijn threads waarin lezers aangeven waarom ze sceptisch zijn (geworden). Dat vormt een interessante bloemlezing in hun zelfbeeld: heel veel nobel waarheidsstreven en een afkeer van wat zij zien als niet-integer gedrag van de mainstream klimaatwetenschap (dat laatste gaat vaak gepaard met complotdenken). Om in de woorden van Jan Paul te spreken: het is een parallel universum. Wat je ervan leert is vooral hoe zij zichzelf (willen) zien, maar niet wat hun daadwerkelijk drijft (tenzij het vnl onkunde is, maar dat lijkt me niet de voornaamste verklaring voor de meeste pseudoscepsis; zie https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/06/26/climate-skepticism-comes-in-many-shades-of-grey/)

  168. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je zegt over Marcel Crok:
    “Zijn afweging is dat je de feiten geen geweld aan moet doen, omwille van de maatschappelijke impact.”

    Bart vraag zich vervolgens af “hoe het kan dat iemand die oprecht naar de wetenschappelijke waarheid streeft zo selectief winkelt in de wetenschap en daar zo’n (in mijn ogen) misleidende verhalen over ophangt.”

    Ik sluit me graag bij die vraag aan. Wat zou jouw antwoord zijn?

  169. Het was zeer goed om met Gerbrand van gedachten te wisselen. We zitten eigenlijk volledig op een lijn, waarbij aangetekend dient te worden dat Gerbrand nu na zijn pensioen wat minder diep op de inhoud wil ingaan en wat meer op de filosofische aspecten van het debat. Beiden vinden we wat Gerbrand “informatiehygiëne” (integere wetenschap, waarheidsvinding) noemt erg belangrijk, en minstens zo belangrijk als “milieuhygiëne” (zorg om klimaat).
    Ik vertelde over een verhaal dat ik in 2008 schreef over statines (cholesterolverlagers). Maanden aan gewerkt. Mijn conclusie was dat 750.000 mensen in Nederland deze middelen slikken zonder dat er bewijs is dat ze er ook maar een dag langer door zullen leven. Een heftig conclusie die directe gevolgen heeft voor het handelen van mensen en die tegen de richtlijnen van artsen in ging. We hebben er heel wat hoofdbrekens en discussies over gehad op de redactie van NWT. Uiteindelijk alles gepubliceerd, simpelweg omdat de beste bewijzen (Cochrane Collaboration) dit ondersteunden. Tros Radar besteedde er een hele uitzending aan. Radar verwachtte dat opnieuw (ze hadden eerder een uitzending aan statines gewijd) een storm van kritiek zou losbarsten onder artsen en de farmaceutische industrie. Het bleef echter oorverdovend stil. Er viel weinig af te dingen op het stuk. Het verhaal staat zeven jaar later nog als een huis. Impact had het nagenoeg niet. Destijds gebruikten 1,5 miljoen mensen statines, inmiddels al 1,7 miljoen (and counting). Met alle mogelijke bijwerkingen van dien (vooral spierpijn).
    Mijn werkwijze bij statines en cholesterol is niet anders dan bij klimaat.

    Ik vind het jammer dat Bart hierboven schrijft dat ik “zo selectief winkel in de wetenschap”. Dat is niet mijn intentie en ik bestrijd ook dat ik het doe. Als het hier wederom gaat om wat Lewis en ik schreven over klimaatgevoeligheid in ons rapport, dan is dat ook een onterecht voorbeeld. Wij hebben duidelijk alle studies waar het IPCC naar verwijst genoemd en we hebben redenen gegeven – soms zelf die van het IPCC zelf – waarom aan bepaalde schattingen minder waarde gehecht zou moeten/kunnen worden. Dit is dus geen vorm van selectief winkelen. Het is een persoonlijk oordeel op basis van argumenten.

    In de Climate Dialogue over klimaatgevoeligheid koos (uit mijn hoofd) Fasullo voor een beste schatting van 3,4 (vooral op basis van modellen), Annan koos voor 2,5 en Lewis voor 1,6 (op basis van de observationele schattingen). Het lijkt erop dat de bloggers hier Lewis beste schatting “selectief winkelen” noemen, en die van Annan en Fasullo niet. In mijn optiek moet je of gewoon zeggen dat ze allemaal selectief winkelen of respecteren dat ze alle tot een ander oordeel komen op basis van de onderliggende wetenschap en dat we die keuze moeten respecteren zolang er een duidelijke onderbouwing aan ten grondslag ligt.

    Marcel

  170. Gerbrand,
    waar jij en (onder anderen) ik in deze draad mee bezig zijn is publiek debat n.a.v. een blokstuk over feiten en waarden waarvan jij de auteur bent.
    Ik heb jou laten weten januari 12, 2016 om 20:51 | dat je de context van deze discussie en het dilemma waarin we ons bevinden negeert – het is de makke van het blogstuk en dat is een opmerking aan jou als auteur.

    Aan jou als deelnemer in de gedachtenwisseling heb ik een paar vragen gesteld waarop je januari 10, 2016 om 08:44 | o.m. laat weten dat je je onthoud van
    “…deelname aan een publieke inhoudelijke discussie over de afweging van de risico’s en de vraag wat het beste beleid is.”

    Het een en het ander hebben te maken met de honest broker rol waaraan je gehecht bent. Ik heb je laten weten daar geen behoefte aan te hebben, hetgeen je als ‘bizar’ [sic] hebt gekwalificeerd. Ik heb je erop gewezen dat het kennelijk buiten je gezichtsveld ligt, hetgeen je gewoon negeert. Ik heb je ook laten weten dat door de rol die je op je neemt een fundamentele gedachtenwisseling welhaast onmogelijk is; en ook dat heb je genegeerd.
    E.e.a. op een rijtje gezet houdt je alle kaarten voor de borst en stelt je hier ongevraagd boven de partijen op. Paternalisme is dat.

    En kijk waar het toe leidt: het gaat nu over de werkwijze van Marcel Crok. Mij interesseert dat helemaal niet omdat het allemaal bekend en door-geanalyseerd is. Mij interesseert een fundamentele gedachtenwisseling over feiten en waarden en waarvoor ik | januari 14, 2016 om 16:20 | input heb gegeven. Ook dat is genegeerd. Ik vraag me hardop af wat ik in dit draadje verder te zoeken heb.

  171. Bart, Lennart,

    Jullie vragen me of ik in de ziel van Marcel Crok kan kijken. Nou, nee dus. Ook niet in mijn eigen ziel, of in die van jullie. [Ziel is even shorthand voor het geheel van cognitieve en emotionele processen binnen in een mens.’]

    Juist daarom is het belangrijk om waarden te benoemen. Dat heeft het voordeel dat het een basis voor discussie kan zijn. Welke epistemische waarde schendt Marcel volgens jullie?

  172. Beste Goff,

    Wat ben je ongeduldig. Ik heb geschreven dat ik op je punten terug zou komen. Ik heb er de hele week over lopen denken. Hieronder een eerste reactie. Later meer, maar heb geduld, want ik ben vanaf zo direct tot maandag offline.

    Het bos dat je ziet (G.J. Smeets | januari 14, 2016 om 16:20 |) lijkt heel aardig op het bos dat ik zie. Ik vind het een mooi bos.

    Ik heb je eerdere punten wat laten bezinken. Nu eerst dit over de honest broker.

    “The defining characteristic of the honest broker is a desire to clarify, or sometimes to expand, the scope of options available for action.”

    Dus het gaat niet alleen over informatievoorziening aan beleidsmakers, maar ook aan ieder die daarvoor belangstelling heeft. Zelf staat het je natuurlijk vrij om jouw pet-lobbyisten te volgen, maar er zijn ook veel mensen die zich breder willen oriënteren. Ik heb zelf vaak grote waardering ondervonden voor mijn optreden als honest broker. Zo herinner ik me bv een lezing die ik gaf voor Studium Generale in Leiden, waarbij het publiek aan mijn lippen hing, veel zeer goede vragen stelde, en waar men na afloop zichtbaar blij was dat men wat geleerd hadden. En zo is het me heel vaak vergaan.

    Het is ook niet waar dat beleidsmakers geen behoefte hebben aan honest brokers. Die beleidsmakers hebben het IPCC immers opgericht omdat ze behoefte hebben aan beleidsneutrale informatie.

    Ik vermoed dat jouw bezwaar tegen het begrip honest broker voortkomt uit het feit dat mensen door talloze waarden gedreven worden, zodat van absolute waardevrijheid geen sprake kan zijn. Klopt het dat je dat denkt? Dan zijn we het eens. Daar ging mijn inleiding immers over, nl over vraag of en in hoeverre je epistemische en niet-epistemische waarden kunt scheiden. Ik heb 5 argumenten uit de filosofische literatuur aangehaald die suggereren dat je die scheiding niet kunt maken, maar ben nog steeds op zoek naar goede concrete voorbeelden uit de klimaatwetenschap.

    Heb jij concrete voorbeelden van niet-epistemische waarden die de epistemische waarden (dus scientific reasoning) van veronderstelde honest brokers gekleurd hebben? Ik ben benieuwd.

    Ik hoop later in te gaan op de kwestie van jouw en mijn persoonlijke waarden met betrekking tot de habitat. Geduld!

  173. Beste Gerbrand Komen,

    Het zelf rapporteren over het gehanteerde waardenstelsel kan nog wel eens leiden tot wat Bart omschreef als:

    … heel veel nobel waarheidsstreven en een afkeer van wat zij zien als niet-integer gedrag van de mainstream klimaatwetenschap (dat laatste gaat vaak gepaard met complotdenken).

    De ‘klimaatsceptici’ doen dan een beroep op een epistemische waarde (waarheidsstreven), maar als je dan de reacties gaat volgen onder de blogstukken van Marcel — of de reacties op climategate of DDS — dan komt er een totaal ander beeld naar voren:

    — in plaats van de epistemische waarden gaan die reacties minstens voor zo’n 80% over niet-epistemische waarden;

    — namelijk over een gedeelde afkeer jegens “groen”, “duurzaam”, “hernieuwbaar”, “windenergie”, “linksch”, “socialisme” etc. en over een nadrukkelijk gedeelde voorkeur voor “steenkool, aardgas en olie” en voor de huidige maatschappelijke status-quo.

    Die laatste waarden hebben feitelijk NIETS van doen met de INHOUD van de klimaatwetenschap, dus met het wetenschappelijk onderzoek naar datgene wat ‘is‘. Het zijn immers geen epistemische waarden? Het zijn deze ‘oughts‘, namelijk het gewenste utopische toekomstbeeld en het gevreesde dystopische toekomstbeeld, die daar in werkelijkheid de conversatie blijken te bepalen.

    Conclusie: uit de praktijk blijkt dat het gewenste toekomstbeeld — de ‘oughts’ in de terminologie van David Hume — en daardoor de niet-epistemische waarden veel invloedrijker zijn op het klimaatdebat dan wat ‘is’.

  174. Lennart van der Linde

    Marcel, je zegt:
    “Het lijkt erop dat de bloggers hier Lewis beste schatting “selectief winkelen” noemen, en die van Annan en Fasullo niet.”

    Volgens mij gaat het erom dat het IPCC-assessment vele malen breder is dan de inschatting van enkele wetenschappers die denken dat de klimaatgevoeligheid relatief laag is. Dat assessment concludeert niet dat die lage inschatting de meest waarschijnlijke is. De conclusie was juist dat een beste schatting niet goed te onderbouwen leek.

    Als je alle studies naar klimaatgevoeligheid bekijkt, komt daar volgens het IPCC, of obv het IPCC, een kansverdeling uit met een circa 10% kans op een klimaatgevoeligheid hoger dan 6 graden C. Het IPCC ontkent niet dat jij en Lewis gelijk kunnen hebben. Laten we hopen dat jullie gelijk hebben. Er lijkt echter, als je naar alle studies kijkt, een aanzienlijke kans dat jullie geen gelijk hebben. De kans dat de klimaatgevoeligheid uiteindelijk relatief hoog blijkt te zijn, vormt een maatschappelijk risico.

    Dat je dat niet lijkt te onderkennen is m.i. een vorm van selectief winkelen in de wetenschap. Terwijl volgens mij een belangrijke epistemische waarde is dat alle beschikbare kennis in een assessment meegenomen wordt. Een andere epistemische waarde die je hier in mijn ogen schendt is een besef van je eigen feilbaarheid. Je hecht meer waarde aan je eigen inschatting van de feiten dan aan die van anderen, terwijl daar voor een buitenstaander niet bij voorbaat aanleiding toe is.

    Afgezien daarvan gaat het niet alleen om de klimaatgevoeligheid. Er zijn ook talloze andere gevoeligheden in het aardsysteem die relevant zijn voor een inschatting van het maatschappelijk risico van opwarming bij een bepaalde klimaatgevoeligheid. Hoe snel reageren bv de ijskappen op een bepaalde mate van opwarming? Hoeveel extremer zal het weer worden? Hoe zullen ecosystemen reageren? Hoe reageren samenlevingen op dat alles? En wat betekent dat voor het collectieve welzijn van mensen? Het IPCC heeft daar allemaal zo goed mogelijk naar gekeken, in ieder geval in veel verdergaande mate dan jij, zonder daarmee overigens te zeggen dat het IPCC onfeilbaar zou zijn.

    Jij lijkt je conclusie dat een relatief sterk mitigatiebeleid op basis van de beschikbare wetenschap niet gerechtvaardigd is (als dat inderdaad je conclusie is) vooral te baseren op je inschatting van een relatief lage klimaatgevoeligheid. Dat vind ik een andere vorm van selectief winkelen, omdat je daarmee negeert welke andere gevoeligheden relevant zijn in de klimaatwetenschappelijke en maatschappelijke risico-analyse.

    Dat er eerder eens niet op een artikel van jou gereageerd is, kan best een aanleiding of verklaring zijn voor je scepsis/wantrouwen tegenover de IPCC-conclusies, maar lijkt me daarvoor op zichzelf geen goed argument. En dat goede argument heb ik elders ook nog niet gezien.

    Ik ben benieuwd hoe jij dit alles ziet. En ook hoe Gerbrand dit ziet.

  175. Beste Marcel Crok,

    Je beweert:

    Het lijkt erop dat de bloggers hier Lewis beste schatting “selectief winkelen” noemen, en die van Annan en Fasullo niet.

    Nee, juist niet. Het is van belang om ALLE BEWIJSLIJNEN mee te nemen in de beoordeling van wat de kansverdeling is v.w.b. de klimaatgevoeligheid.

    Daarom wijzen de bloggers hier, net zoals het IPCC, op ALLE publicaties over dit onderwerp in plaats van slechts op één geselecteerde opinie — de publicatie van Lewis (2013) is daar gewoon in meegenomen nét zo goed als die van Annan, Fasullo en van vele anderen.

    Wij doen dus niet aan “selectief winkelen” maar wijzen juist op de VOLLEDIGE kansverdeling. En daarom moesten wij je er vervolgens op wijzen dat het IPCC óók de toenmalige publicaties van Lewis (2013) al meegenomen had — maar dan als onderdeel van wat het geheel van de wetenschap daarover zegt:

  176. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Over het IPCC als honest broker: vind je dat het die rol goed vervult? En heeft het IPCC niet ook een rol als arbiter, daar waar het wetenschappelijke conclusies trekt uit de beschikbare wetenschap?

    Zie bv dit stuk van Smith, die zegt:
    http://issues.org/24-4/br_smith/

    “Pielke’s analytical categories begin to blur rather than enhance clarity, and I believe that they do not take us very far. Does the IPCC try to act as science adviser or honest broker but then slip by mistake into stealth issue advocacy, or are all three roles involved in various aspects of its work? How, in short, would we apply the categories to an actual situation? Pielke leaves no doubt that the honest broker is the rarer bird and the sort of scientist who is most useful, but it is not clear that this ideal can exist in the real world. How then should scientists behave? Pielke says that scientists should not consider themselves “above the fray,” but the honest broker seems to want to do just that. The honest broker is a kind of Diogenes wandering around with his lantern and looking for an honest man. The honest broker is an individual with no institutional self-interest or agenda or set of predisposing values—in short, a unicorn.”

    Het IPCC is niet perfect, maar het beste wat we op dit moment hebben, lijkt mij, en goed genoeg om besluitvorming op te baseren. Verbetering is altijd mooi, maar afgaan op het selectieve winkelen en idee van onfeilbaarheid van Marcel, is geen verbetering. Zou een honest broker niet op dit soort schendingen van epistemische waarden moeten wijzen? Of is dat dan een arbiter rol? En hebben we die dan niet ook nodig? Of hebben we alleen behoefte aan bemiddelaars, en niet aan mensen die selectief winkelen aan de kaak stellen?

    Sorry voor het grote aantal vragen, maar ze maken volgens mij alleen in samenhang duidelijk waar het mij om gaat.

  177. @Marcel Crok

    “Ik vind het jammer dat Bart hierboven schrijft dat ik “zo selectief winkel in de wetenschap”. Dat is niet mijn intentie en ik bestrijd ook dat ik het doe.”

    In je reactie op het klimaatportaal bij hun kritische beschouwing van je boek, schrijf je anders het volgende: “Het PCCC verwijt mij diverse malen dat ik aan selectief winkelen doe. In zekere mate is selectief winkelen (in het Engels zo mooi cherry picking genoemd) inherent aan de aanpak die ik voor het boek hanteerde, zoals beschreven op pagina 33/34.”
    http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&wid=15&itemid=1035

    “Het lijkt erop dat de bloggers hier Lewis beste schatting “selectief winkelen” noemen, en die van Annan en Fasullo niet.”
    Je voorbeeld is eerder een soort enquête, wat vinden de experts persoonlijk van de klimaatgevoeligheid. Beetje vergelijkbaar met de vraag 4a in Verheggen et al
    http://www.pbl.nl/en/news/newsitems/2015/climate-science-survey-questions-and-responses
    Dat is wat anders dan de tactiek die in het verhaal gevolgd wordt dat je samen met Lewis hebt geschreven. Daarin worden alle andere bewijscategorieën gewoon als irrelevant betiteld en de Lewis-modelberekeningen op basis van de observaties als enige waarheid bestempeld. Dat is dus wel degelijk een soort selectief winkelen.

    Je spreekt nu uit dat het in ieder geval niet je intentie is om selectief te winkelen en je wilt kritisch zijn op de mainstream klimaatwetenschap. Nu volg ik al een tijdje wat je zoal schrijft over het klimaat en je stukken zou je m.i. bijna allemaal kunnen schuiven onder de noemer: “het zal absoluut meevallen en daarom moeten we ons richten op adaptatie en niet op mitigatie”. Er is niets mis mee om de mainstream klimaatwetenschap kritisch te beschouwen maar waarom altijd maar één kant daarvan? Dit betreft bijv. de zeespiegelstijging (in Delft 16-11 zeg je: “ik zie het nog niet gebeuren” aangaande de IPCC prognose voor 2100), de klimaatgevoeligheid is laag, de toename van extreem weer zal meevallen of de reactie van koolstofcyclus zal afwezig blijven.
    Om bij de kansverdelingskromme van Gerbrand te blijven: Je kritische beschouwingen beperken zich tot één zijde van die kromme. Is dat “informatie-hygiëne”? Volgens mij zeker niet, dat is “informatiebeperking”. En als we risico’s willen afwegen voor de toekomst is dat een benadering waar niemand wat aan heeft.

    Voor Gerbrand Komen zijn beide kanten van de kansverdelingskromme even lief en m.i. voor jou helemaal niet. Het selectief geven van een grote “waarde” aan een kant daarvan vind ik zeer onwetenschappelijk.

  178. @Jos Hagelaars
    Geef dan ook even die passage van klimaatportaal. Ik schreef (eerste alinea komt uit mijn boek):
    ” ‘De aanpak in het boek is rechttoe, rechtaan. Bij ieder onderwerp kijken we of er kritiek was op ‘de consensus’ en zo ja, of die kritiek hout sneed en hoe het IPCC met die kritiek omging in vooral het vierde IPCC-rapport. Omdat het laatste IPCC-rapport verwijst naar wetenschappelijke literatuur uit 2005 en eerder, zullen we dikwijls ook literatuur bespreken die na 2005 verschenen is. Uiteraard kunnen we pas in 2014 weten hoe het IPCC deze na 2005 verschenen literatuur beoordeelt.’
    Ik ben dus op zoek gegaan naar in mijn ogen valide kritiek op de mainstream hypothese dat de aarde opwarmt door broeikasgassen en onderzocht hoe het IPCC met die kritiek omging. Dit is een legitieme vraag omdat het IPCC stelt dat het op een allesomvattende, objectieve, open en transparante wijze de wetenschap beoordeelt. Mijn boek toont aan dat het IPCC geregeld ‘sceptische’ artikelen negeert dan wel bagatelliseert. Het IPCC maakt de pretentie ‘allesomvattend’ en ‘objectief’ te zijn niet waar.”

    Dus ja, bij De Staat van het Klimaat benoemde ik expliciet wat mijn aanpak was en dat dat een zekere mate van selectiviteit met zich mee bracht. Ik vind dat geen zwakte, maar sterkte. Expliciet zijn over wat je aan het doen bent.
    Het rapport met Lewis is veel meer een wetenschappelijke assessment geweest. Jullie (Jos, Lennart, in dit geval) nemen daar aanstoot aan, wat vreemd is. Waarom mogen twee mensen die beiden expert reviewers waren van AR5, niet een onderwerp uitdiepen en daar een heel lang essay over schrijven, en daarin een eigen oordeel uitspreken? Uiteindelijk zijn ook maar een stuk of tien lead authors eindverantwoordelijk voor een IPCC-hoofdstuk en spreken zij ook een oordeel uit over de literatuur. Bijv. in AR4 oordeelden ze dat de beste schatting nog 3 graden was en de ondergrens 2, in AR5 oordeelden ze dat een beste schatting niet te geven was vanwege “a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.”
    Ik denk dat er weinig mensen in de wereld zo diep in de literatuur over klimaatgevoeligheid zijn gedoken als Nic Lewis. Waarom zou hij zijn oordeel niet mogen uitspreken? Waarom zou dat selectiever winkelen zijn dan andere onderzoekers of dan het IPCC?
    Jullie plaatsen het IPCC boven alles. Dat is merkwaardig. Uiteindelijk is ook het IPCC mensenwerk, mensen die ook weer hun eigen normen en waarden meenemen in het proces.

  179. Gerbrand,

    Ik vraag je niet om in Marcel’s of anderman’s ziel te kijken. Ik stelde (weliswaar in vraagvorm: “het roept de vraag op …”) dat er in mijn perceptie een inconsistentie is van het oprecht naar de wetenschappelijke waarheid streven enerzijds en het selectief winkelen in de wetenschap en daar zo’n (in mijn ogen) misleidende verhalen over ophangen anderzijds. De oorzaak van die inconsistentie is heel moeilijk vast te stellen, zeker op individueel niveau. Bij sommigen ligt het er duimendik bovenop dat marktfundamentalisme een grote rol speelt in het kleuren van hun wetenschapsperceptie (Jacques, Hans Labohm); bij anderen (waaronder Marcel) is dat veel minder duidelijk en spelen waarschijnlijk (ook) andere factoren een belangrijke rol.

    Maar het gaat mij niet om Marcel, maar om het fenomeen pseudo-scepsis an sich. Hoe komt het dat een groep mensen op basis van dezelfde informatie zo’n andere conclusies trekt? Op groepsniveau is daar aardig wat onderzoek naar gedaan, o.a. door Lewandowsky (die marktfundamentalisme als voornaamste oorzaak ziet) en Dan Kahan (die culturele cognitie – zeg maar het het gevoel van identiteit ontleend aan de groep waartoe men zich rekent- als voornaamste oorzaak ziet).

    Je vraag welke epistemische waarde Marcel schendt is indirect al vele malen aan de orde geweest op dit blog en net hierboven ook door Bob en Jos geadresseerd. Je ziet het bijv terug bij discussies over de “hiatus” of over lage schattingen van ECS: Een wetenschappelijke benadering is dan om na te gaan hoe dergelijke informatie te verenigen is met andere observaties en kennis en wat dat dan betekent. Een pseudo-sceptische benadering is om meteen naar de gewenste conclusie toe te rennen en de andere informatie links te laten liggen.

  180. @Marcel Crok

    “Geef dan ook even die passage van klimaatportaal.”
    Ik heb de link gegeven naar je stuk op het klimaatportaal en tevens schrijf ik dat je kritisch wilt zijn op de mainstream klimaatwetenschap zoals je in dat stuk stelde.

    “Mijn boek toont aan dat het IPCC geregeld ‘sceptische’ artikelen negeert dan wel bagatelliseert.”
    Ik heb je boek gelezen en je boek toont helemaal niet aan dat het IPCC geregeld ‘sceptische’ artikelen negeert. Jij mag dan bepaalde artikelen vanuit jouw bekende optiek belangrijk vinden, je moet toch ook kunnen begrijpen dat de wetenschappelijke wereld daar anders over kan denken.

    “Waarom mogen twee mensen die beiden expert reviewers waren van AR5, niet een onderwerp uitdiepen en daar een heel lang essay over schrijven, en daarin een eigen oordeel uitspreken?”
    Begrijp me goed, ik ben de laatste die zal beweren dat je zoiets niet mag schrijven. Maar ik mag wél iets vinden van wat je daar schrijft. Het irrelevant verklaren van allerlei bewijscategorieën en modelberekeningen over observaties tot gouden standaard uitroepen vind ik onwetenschappelijk. Zoals bij al je uitspraken over het klimaat, zie mijn vorige reactie, beperk je je bij zowat alle onderwerpen altijd tot een zijde van de kansverdelingen: het zal allemaal meevallen. Je mag vinden wat je wilt, maar met waarheidsvinding en “informatie-hygiëne” heeft het niets van doen.

    Waarom zou hij zijn oordeel niet mogen uitspreken? Waarom zou dat selectiever winkelen zijn dan andere onderzoekers of dan het IPCC?”
    Natuurlijk mag Lewis dat, ik vind het zelfs erg goed dat hij publiceert in de wetenschappelijke literatuur over de klimaatgevoeligheid. Dat betekent echter niet dat Lewis alleen de waarheid in pacht heeft. Het IPCC daarentegen kijkt naar alle studies en verklaart niet bepaalde bewijscategorieën tot irrelevant. Wij als volgers van de klimaatwetenschap proberen eveneens naar alle studies te kijken. Ik schrijf hierboven ook dat ik mezelf altijd probeer te behoeden om meer waarde te geven aan een van de twee zijden van de kansverdeling. Ik kan niet zeggen dat ik zoiets bij jou bespeur.

    Dan nogmaals: je wilt kritisch zijn op de mainstream klimaatwetenschap. Dat kritisch zijn betreft altijd maar één zijde. Je zou eens kunnen bekijken of deze mainstream klimaatwetenschap de boel niet onderschat.
    En ook nogmaals: voor het inschatten van risico’s voor de toekomst is het niet bepaald zinvol om alléén oog te hebben voor de het-kan-meevallen-kant.

  181. Beste Marcel Crok,

    Waarom mogen twee mensen die beiden expert reviewers waren van AR5, niet een onderwerp uitdiepen en daar een heel lang essay over schrijven, en daarin een eigen oordeel uitspreken?

    Het gaat er niet om dat je geen essay MAG schrijven. Het gaat er wel om dat het ‘oordeel’ van Lewis en van jou een selectie inhoudt alléén van het werk van — raad eens — Lewis. En dat is wat Bart bedoelde met: “… hoe het kan dat iemand die oprecht naar de wetenschappelijke waarheid streeft zo selectief winkelt in de wetenschap …

    Het IPCC kijkt over de volle breedte van de wetenschappelijke publicaties en naar alle verschillende bewijslijnen en hun sterke en zwakke punten. Al deze bewijslijnen worden vergeleken en gewogen.

    Het IPCC neemt dan niet stomweg ‘het gemiddelde’ van alle publicaties maar meldt het indien één specifieke bewijscategorie, op dat moment onverklaarbaar, afwijkt van alle andere. Het is een discrepantie die onderwerp wordt van verder onderzoek. Juist daarom ziet het IPCC in dat geval af van een ‘best estimate’ en vermeldt alleen de kansverdeling:

    — No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    Je zegt vervolgens nogmaals:

    Waarom zou hij zijn oordeel niet mogen uitspreken?

    Marcel, niemand zegt dat Lewis zijn ‘oordeel’ niet uit MAG spreken. Wat Bart zegt is dat jij selectief winkelt.

  182. Lennart van der Linde

    Marcel, je zegt:
    “Het rapport met Lewis is veel meer een wetenschappelijke assessment geweest. Jullie (Jos, Lennart, in dit geval) nemen daar aanstoot aan, wat vreemd is.”

    Dat zou inderdaad vreemd zijn. Maar ik neem geen aanstoot aan jullie werk en conclusies. Ik constateer alleen dat andere onderzoekers tot andere conclusies komen, en dat jij blijkbaar niet onderkent dat er voor de samenleving geen reden is om aan jullie conclusies meer waarde te hechten dan aan die andere conclusies. Daar neem ik wel aanstoot aan, want dat lijkt me niet wetenschappelijk verantwoord. Ook jij kunt je vergissen, net zoals die andere onderzoekers zich ook kunnen vergissen.

    Maar laten we voor argument’s sake aannemen dat steeds meer onderzoekers het met jullie beste schatting eens zouden zijn, hoeveel zou dat de kans op een relatief hoge klimaatgevoeligheid veranderen? Of ben je zo zeker van je zaak dat je die kans verwaarloosbaar acht? Zolang er nog een aanzienlijke kans is op een relatief hoge klimaatgevoeligheid, zullen we daar als samenleving vanuit risico-oogpunt rekening mee moeten houden. Dat pleit voor een sterk mitigatiebeleid, ook omdat zoals gezegd andere gevoeligheden in het aardsysteem tegen kunnen vallen, niet alleen de klimaatgevoeligheid zelf.

    Dat je dat blijkbaar niet inziet, vind ik dan weer vreemd voor iemand die zegt kritisch te willen zijn. En dat je je eigen conclusies zoveel hoger aanslaat dan die van anderen, die toch echt veel meer peer-reviewed werk hebben gedaan dan jij, duidt misschien op enige zelfoverschatting.

  183. Gerbrand,
    ongeduld – dat heb je goed gezien want de tijd dringt. Januari 2016 en de warmterecords van de afgelopen 6 (!) maanden hebben waar ik woon en werk verontrustende gevolgen. Los van mijn persoonlijke ongeduld, mijn bezwaar is dat jij je in deze draad als honest broker hebt opgesteld. We zijn in deze draad bezig met een gedachtenwisseling van man tot man. In die wisseling heb ik er meermaals op gewezen dat het luchtfietserij is om het over ‘feiten en waarden’ te hebben als de context buiten beschouwing blijft – en je blogstuk heeft die context buiten beschouwing gelaten. Ik heb die makke gerepareerd | januari 14, 2016 om 16:20 | door te memoreren aan 4 feiten:
    – het *wetenschappelijke* feit van de riskante opwarming
    – het *staatsrechtelijke* feit dat we verplicht zijn ons ertoe te verhouden
    – het *epistemische* feit dat ‘zich verhouden tot’ neerkomt op afwegen van handelingsopties en een besluit nemen of besluit uitstellen.
    – het *epistemologische* feit dat elk besluit in elke afweging waardengedreven is.

    Van die 4 feiten ga ik uit, kwestie van academische basiskennis en discipline.

    P.s. Je stelde me twee vragen | januari 16, 2016 om 12:42 | over de honest broker. Ik ga het er in dit draadje verder niet meer over hebben. Niet omdat het niet interessant zou zijn of dat ik iets tegen honest brokers heb (integendeel, ik heb een honest broker in Human Resources op zijn verzoek jarenlang geadviseerd) maar omdat het in dit draadje niet relevant is. In ‘Open discussie’ beantwoord ik daar | januari 16, 2016 om 22:58 | op je twee vragen.

  184. Heren
    we blijven in cirkeltjes ronddraaien voor mijn gevoel en komen niet echt verder. De belangrijkste verwijten die jullie mij maken zijn “selectief winkelen” en “pseudo-scepsis”. Op selectief winkelen ben ik reeds ingegaan, ik bestrijd ten zeerste dat ik me daar bij klimaatgevoeligheid schuldig aan maak. Wij noemen ALLE bewijzen van het IPCC, we hebben die figuur van het IPCC zelfs opgenomen in ons rapport en lopen alle verschillende methodes een voor een langs. Dat is simpelweg niet selectief winkelen. Selectief winkelen is zeggen dat klimaatgevoeligheid 0,9 is, omdat dat blijkt uit de paper van Lindzen en Choi en dan verder niet zeggen dat er ook andere papers zijn.
    Dus stop met dat onzinnige verwijt en ga discussiëren op inhoud.
    Wij hebben een hoofdstuk in ons rapport als volgt getiteld: “poor estimates obscure the issue”. Dat onderbouwen we. Hier blijft men zich verschuilen achter die “poor estimates” zonder te onderbouwen waarom die poor estimates niet “poor” zouden zijn. Is dat dan een vorm van pseudo-scepsis?

    Jullie lijken niet eens de selectiviteit van jullie eigen redeneren door te hebben. Bij klimaatgevoeligheid geven jullie hoog op van het IPCC omdat die ALLE bewijzen meeneemt en zo hoort het volgens jullie.
    Vervolgens zegt Jos Hagelaars over mijn boek:
    “Ik heb je boek gelezen en je boek toont helemaal niet aan dat het IPCC geregeld ‘sceptische’ artikelen negeert. Jij mag dan bepaalde artikelen vanuit jouw bekende optiek belangrijk vinden, je moet toch ook kunnen begrijpen dat de wetenschappelijke wereld daar anders over kan denken.”
    Dus plots mag het IPCC bepaalde sceptische artikelen wel weglaten omdat de wetenschappelijke wereld die nou eenmaal niet zo belangrijk vindt?

    Oh ja, en men rent hier achter de pogingen aan om een hoge klimaatgevoeligheid te “redden”, zoals de recente Marvel paper waar Hans Custers over blogde. Maar tien dagen nadat Lewis zeer gedetailleerde kritiek op de Marvel paper gepubliceerd heeft, is deze kritiek onder Hans Custers’ blogbericht nog niet eens genoemd laat staan besproken. Is dat een vorm van pseudo-scepsis?

    Marcel
    (ik pleit nog altijd voor een bijeenkomst face to face. Bart en ik zijn het inhoudelijk vrijwel altijd oneens, maar we hebben de afgelopen jaren vele geanimeerde gesprekken gevoerd en persoonlijk ben ik op hem gesteld en heb ik geen enkel probleem met hem. Persoonlijk met elkaar van gedachten wisselen dwingt je om de normale beleefdheidsnormen in acht te nemen die online nog al eens lijken te verwateren.)

  185. Beste Bart,

    Ik denk dat het onderscheid tussen scepsis en pseudoscepsis belangrijk is maar ook niet altijd scherp is af te bakenen. Scepsis lijkt mij een epistemische deugd. Pseudo-scepsis = dogmatisme, en dat vind ik een epistemische ondeugd. Een scepticus weegt alle relevante informatie en baseert zijn conclusies op een afweging met respect voor alle evidentie. Om na te gaan in welke categorie iemand hoort moet je dus nagaan of alle relevante feiten beschouwd worden, en wat de kwaliteit is van de argumentatie.

    Je wijst naar het werk van Lewandowsky en Dan Kahan, die onderzocht hebben hoe het komt dat twee groepen mensen op basis van dezelfde informatie verschillende conclusies trekken. Dat vind ik superinteressant.

    Zoals je weet ben ik zelf erg gefascineerd door een andere vraag, nl hoe deskundige individuen op grond van dezelfde informatie tot verschillende conclusies komen, denk maar aan Hasselmann en Bengtsson, collega’s waarmee ik intensief heb samengewerkt, destijds allebei directeur van het Max-Planck Institut für Meteorologie, en allebei zeer goede wetenschappers. Ik heb geprobeerd om die verschillen te verklaren uit verschillen in vertrouwen in de waarde van klimaatmodellen. Vertrouwen is iets uit de psychologie. Door de discussie op deze draad vraag ik me nu af welke waarde(n) hierbij ‘immanent’ is/zijn. Wat denk jij? Ik kom op scepsis, en misschien wel zorg om het milieu. Mee eens? Of vermoed jij andere waarden?

  186. Wat mij betreft gaat de discussie over de relatie tussen waarden en feiten en niet over Marcel Crok. Maar ik waardeer het wel zeer dat Marcel Crok gereageerd heeft omdat dat de discussie flesh en bone heeft gegeven.

    Hieronder nog enkele overwegingen van mijn kant:

    Sommigen reageerders lijken onderscheid te maken tussen een artikel en een assessment. Volgens mij is dat niet zo zinvol. Zodra je iets publiceert is het in het publieke domein, en daarom hoor je stil te staan bij het maatschappelijke effect van je werk. Er zijn dus altijd twee soorten vragen relevant
    [A] de wetenschappelijke onderbouwing
    [B] het maatschappelijke effect

    Er is kritiek geuit op de manier waarop Marcel met [A] en [B] omgaat. Dat hij op zoek is naar zwakke schakels in de kennis vind ik te prijzen. Dat is een epistemische deugd. Jos Hagelaars verbaasde zich er over dat Marcel altijd zoekt aan de kant dat het wel meevalt, maar volgens mij heeft Marcel al uitgelegd dat dat geen opzet was, maar dat dat door zijn ervaringen zo gegroeid is.

    Ik concentreer me nu verder even op het voorbeeld van de klimaatgevoeligheid.

    Wat betreft [A] heeft Marcel zelf al gereageerd. Maar wat betreft bij [B] zijn er ook verschillende relevante punten opgemerkt
    – De kans dat de klimaatgevoeligheid uiteindelijk relatief hoog blijkt te zijn, vormt een maatschappelijk risico.
    – Marcel zou zich bewust moeten zijn van zijn eigen feilbaarheid en duidelijker moeten aangeven dat er verschillende visies zijn

    Ik hoop dat Marcel daar ook nog op in wil gaan.

  187. @Marcel Crok

    “Hier blijft men zich verschuilen achter die “poor estimates” zonder te onderbouwen waarom die poor estimates niet “poor” zouden zijn. Is dat dan een vorm van pseudo-scepsis?”

    Jij en Lewis verklaren in jullie stuk, wat jij een ‘assessment’ noemt, een aantal bewijscategorieën doodleuk als irrelevant. De wetenschappelijke wereld denkt daar echter anders over, zie het assessment van het IPCC. Ik denk niet dat het vorm van pseudoscepsis is om de bevindingen van het IPCC nogal serieus te nemen zoals wij hier doen.

    “Dus plots mag het IPCC bepaalde sceptische artikelen wel weglaten omdat de wetenschappelijke wereld die nou eenmaal niet zo belangrijk vindt?”

    Er komen duizenden artikelen per jaar uit en zover ik de rapporten van het IPCC heb gelezen, zijn ze echt niet allemaal vernoemd. Men maakt dus een keuze, een artikel verschenen in Nature heeft bijv. veel meer gewicht dan eentje dat verschenen is in bijv. de Asia-Pacific Journal of Atmospheric Sciences. Met die zin van mij waar je aan refereert, probeerde ik aan te geven dat aangaande een artikel dat jij als enige persoon op de wereld wellicht belangrijk vindt, de wetenschappelijke wereld daar mogelijk toch echt anders over kan denken.

    ”Oh ja, en men rent hier achter de pogingen aan om een hoge klimaatgevoeligheid te “redden”, zoals de recente Marvel paper waar Hans Custers over blogde.”

    Dit is onzin. Het artikel van Marvel borduurt voort op andere bevindingen, zoals van Shindell en Kummer & Dessler, en is onderdeel van een zoektocht naar de verschillen tussen de modelberekeningen op basis van observaties (zoals Otto 2013) en de andere bewijscategorieën. In plaats van andere categorieën af te serveren, doet de wetenschap wat zij altijd doet. Ze gaat op zoek naar het waarom en daar past dit artikel van Marvel dus in. Lewis zou er goed aan doen om zijn bezwaren in de wetenschappelijke literatuur te publiceren in plaats van op een blog te eisen dat het artikel teruggetrokken moet worden. Iets dat Lewis wel vaker doet als hij persoonlijk het ergens niet mee eens is, bijv. aangaande het artikel van Marotzke en Forster.
    Het belangrijkste punt in Marvel et al is dat zij, net als Shindell en eerder Hansen, laten zien dat de reactie op een forcering niet voor alle forceringen hetzelfde is. Behalve wat detailzaken waar hij uitgebreid op in gaat, verklaart Lewis dat simpelweg tot onjuist. Wat ik dan mis is de fysische verklaring, die Marvel et al wel geven en Lewis niet. Maar we zullen het zien als hij zijn bezwaren in de wetenschappelijke literatuur publiceert.

    Een artikel dat probeert te achterhalen waarom zaken zijn zoals ze zijn wegzetten als een poging tot het redden van iets, zie ik als pseudoscepsis. En zo is het cirkeltje weer rond.

  188. Beste Marcel Crok,

    Op selectief winkelen ben ik reeds ingegaan, ik bestrijd ten zeerste dat ik me daar bij klimaatgevoeligheid schuldig aan maak.

    De feiten zijn echter:

    1) dat jij alle andere ‘lines of evidence’ dan alléén de instrumentele metingen (en dan nog wel alleen die van Lewis) buiten beschouwing laat bij je selectie van de cijfers qua klimaatgevoeligheid;

    2) je “noemt” in jullie essay bij de Global Warming Policy Foundation wel een aantal “bewijzen van het IPCC” maar je delegeert die vervolgens allemaal naar de prullenbak om uitsluitend, raad eens, de schattingen van de auteur van jullie ‘essay’ — Lewis zelf — over te houden;

    3) in de volksmond heet dat: Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend. Lewis & Crok adviseren niet 95% van de wetenschappelijke publicaties over het onderwerp klimaatgevoeligheid — maar uitsluitend de studies van Lewis of waar Lewis aan meegewerkt heeft;

    4) dit in tegenstelling tot het IPCC die de volle breedte van alle publicaties over dit onderwerp (klimaatgevoeligheid) meeneemt, INCLUSIEF DIE VAN LEWIS.

    Dus plots mag het IPCC bepaalde sceptische artikelen wel weglaten omdat de wetenschappelijke wereld die nou eenmaal niet zo belangrijk vindt?

    Welke “sceptische artikelen” in de wetenschappelijke literatuur over de klimaatgevoeligheid laat het IPCC dan precies weg in AR5 uit 2013? Welke? Artikelen die ná de publicatie van AR5 verschenen zijn, soms? Zoals je weet bespreekt het IPCC niet opnieuw alle publicaties die in voorgaande assessments (zoals AR4 in 2009) al aan de orde zijn geweest, en er is een deadline (15-3-2013) waarop publicaties geaccepteerd moeten zijn door een journal om meegenomen te kunnen worden.

    Marcel, wélke “sceptische artikelen” in de wetenschappelijke literatuur over de klimaatgevoeligheid laat IPCC AR5 weg?

  189. Beste Lennart,

    Ik heb Dietz & Stern (2015) bekeken. Interessant en zeer relevant, maar technisch te moeilijk voor mij om te beoordelen. Daarom ben ik zeer benieuwd naar commentaar van andere economen.

    Je schreef dat Stern wel en Tol niet expliciet is over zijn waarden. Van Stern is het duidelijk. Van Tol heb ik het onvoldoende kunnen checken. Ik heb wel gekeken of Lomborg iets over zijn waarden zegt, en vond dit ergens:

    “Lomborg is very clear from the very start of the book that he takes pretty much an exclusively anthropocentric approach to the environment. Allow me to quote a section from his introductory chapter where he lays his biases, assumptions, and value perspective out on the table for all to see. I think he is being quite honest about what his values are:

    ‘…Counting lives lost from different problems also emphasizes a central assumption in my argument: that the needs and desires of humankind represent the crux of our assessment of the state of the world…‘

    en ook dit

    …‘It is also important to point out that this human-centered view does not automatically result in the neglect or elimination of many non-human life forms. Man is in so many and so obvious ways dependent on other life forms, and for this reason alone will they be preserved and their welfare appreciated. In many places man actually shares common interests with animals and plants, for example in their desire for clean air. But it is also obvious that a choice frequently has to be made between what is good for humans and what is good for animals and plants. If we choose to allow a forest to stand untouched this will be a great advantage to many animals but a lost opportunity for man to cultivate timber and grow food. Whether we want an untouched forest or a cultivated field depends on man’s preferences with regard to food and undisturbed nature…’ “

    Als je zoekt op {Lomborg, values} vind je wel meer. Je hebt zelf misschien andere waarden, maar je kunt dus niet zeggen dat Lomborg zwijgt over zijn waarden.

    Je wijst er op dat de categorieën van Pielke jr (honest broker, etc) maar beperkte waarde hebben. Daar ben ik het wel mee eens. Het is één schematisering, maar dat soort schematisering schiet altijd tekort. Je vraagt ook hoe ik het IPCC zie. Welnu, een van de zeer sterke dingen van de rapporten van het IPCC vind ik dat je woorden als must, ought en urgent (bijna) niet aantreft. Er zijn enkele oughts maar die gaan dan bv over extra onderzoek dat nodig zou zijn, of ze vallen heel duidelijk in de categorie hypothetische imperatief. Sommige leidende figuren in het IPCC deden wel normatieve uitspraken, terwijl anderen zich er heel bewust van onthielden.

  190. “Welke “sceptische artikelen” in de wetenschappelijke literatuur over de klimaatgevoeligheid laat het IPCC dan precies weg in AR5 uit 2013?”
    Bob, we hadden het in dit geval over mijn boek en de sceptische papers die ik daarin noem die vaak door het IPCC weggelaten werden in AR4 (rapport waar mijn boek naar verwees.

    Ik beëindig hier mijn bijdrage omdat ik geen bereidheid zie om nader tot elkaar te komen. Ik werk als een rode lap op jullie gemoedstoestand en zelf word ik hier ook niet blij van. Dus zonde van al onze energie.
    Mijn uitnodiging om persoonlijk bij elkaar te komen blijft wel staan.
    mvg Marcel

  191. Beste Marcel Crok,

    Dan nog even dit, je zegt: “Oh ja, en men rent hier achter de pogingen aan om een hoge klimaatgevoeligheid te “redden”, zoals de recente Marvel paper waar Hans Custers over blogde.

    Het is een belangrijke publicatie in één van de meest vooraanstaande journals ter wereld, door wetenschappers van NASA:

    K. Marvel, G.A. Schmidt, R.L. Miller, and L.S. Nazarenko, “Implications for climate sensitivity from the response to individual forcings”, Nature Climate Change, 2015. http://dx.doi.org/10.1038/nclimate2888

    dus er is alle reden om er aandacht aan te besteden, lijkt me. Net zoals we ook aandacht besteed hebben aan Otto et al. 2013, waar Lewis co-auteur van was:

    Goed Nieuws over de Klimaatgevoeligheid?

    Er is geen sprake van “achteraan rennen” want Hans bespreekt in het blogstuk heel zorgvuldig en in detail de verschillende definities van de klimaatgevoeligheid en welke vragen er gerezen zijn n.a.v. het verschil tussen de ‘instrumental’ en de overige categorieën van studies. Ook is het geen ‘single study’ meer, bijvoorbeeld:

    Shindell, D. T. Inhomogeneous forcing and transient climate sensitivity. Nature Clim. Change 4, 274–277 (2014).

    Kummer, J. R., and A. E. Dessler (2014), The impact of forcing efficacy on the equilibrium climate sensitivity, Geophys. Res. Lett., 41, 3565–3568

    Die zijn eveneens verschenen in de meest vooraanstaande journals. Je kan dan wel gaan klagen dat Lewis op een blog (!) gezegd heeft dat-ie het er niet mee eens is… maar dat is geen wetenschappelijke publicatie. Laat hij het eerst maar ’s onderbouwen in een publicatie.

  192. Beste Marcel,

    Nee, je ontwijkt hier de vraag:

    Bob, we hadden het in dit geval over mijn boek en de sceptische papers die ik daarin noem die vaak door het IPCC weggelaten werden in AR4 (rapport waar mijn boek naar verwees.

    Marcel, het gaat hierboven heel expliciet over de klimaatgevoeligheid en jouw suggestie dat het IPCC “sceptische artikelen” zou weglaten:

    Dus plots mag het IPCC bepaalde sceptische artikelen wel weglaten omdat de wetenschappelijke wereld die nou eenmaal niet zo belangrijk vindt?

    Dan vraag ik wélke “sceptische artikelen” in de wetenschappelijke literatuur over de klimaatgevoeligheid laat IPCC AR5 weg? Nou?

  193. @ Bob Brand | januari 14, 2016 om 13:37 |

    Beste Bob,

    Interessant wat je schrijft over journalisten en waarden. Het blijft gissen als ze daar niet open over zijn, zoals Simon Rozendaal. In zijn geval heb ik me wel eens afgevraagd of zijn persoonlijke financiële belangen voor hem geen doorslaggevende waarde hebben.

    Ik heb een paar keer het voorbeeld van Marcel Hulspas genoemd. Hij was wel open over zijn waarden. Hij zei dat hij sceptici uitgebreid in de krant aan het woord laat en niet relativeert, omdat het niet om de feiten gaat maar om het gevoel dat er achter zit. Hij geeft dus meer waarde aan het opstoken van gevoelens dan aan epistemische correctheid.

    Ik vind het goed dat Jelme Mommers zo expliciet is over zijn waarden en daardoor voor bepaalde onderwerpen kiest. Ik heb daar met hem over gediscussieerd, en uitgelegd dat ik (ook) geïnteresseerd ben in onzekerheid en risicoanalyses. Zijn reactie kwam er op neer dat hij zich bewust is dat er sprake is van onzekerheid en een risicoafweging, maar dat hij er voor kiest zijn aandacht op maatregelen en de energietransitie te richten. Dat is natuurlijk prima. Daar heb ik helemaal geen moeite, want hij schendt zo geen epistemische regels. Ik heb dan ook geantwoord dat ik zijn publicaties met belangstelling zal volgen.

  194. Gebrand,

    Je vraagt “hoe deskundige individuen op grond van dezelfde informatie tot verschillende conclusies komen (…). Ik heb geprobeerd om die verschillen te verklaren uit verschillen in vertrouwen in de waarde van klimaatmodellen. Vertrouwen is iets uit de psychologie. Door de discussie op deze draad vraag ik me nu af welke waarde(n) hierbij ‘immanent’ is/zijn. Wat denk jij? Ik kom op scepsis, en misschien wel zorg om het milieu. Mee eens? Of vermoed jij andere waarden?”

    Het probleem met de waarde “scepsis” is dat iedereen in het debat de waarde daarvan onderschrijft, net als de waarde “waarheidsvinding”. Mensen vragen of ze dat een belangrijke waarde vinden geeft dus geen antwoord op de vraag waarom ze dan toch tot zo’n verschillende conclusies komen.

    Ik denk dat mijn korte beschrijving van redenen van klimaatscepsis voor veel mensen en situaties van toepassing is: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/06/26/climate-skepticism-comes-in-many-shades-of-grey/
    Voor wetenschappers uit aanpalende disciplines is wat ik “professionele deformatie” noem vaak een belangrijke reden om wetenschappelijk robuuste conclusies te betwijfelen: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2008/09/25/beroepsdeformatie/
    Oftewel: if all you have is a hammer, everything looks like a nail.

    Dat zie je vaak terug bij bijv meteorologen en geologen, in zoverre ze niet over de muren en tijd- en ruimteschalen van hun eigen vakgebied heen kunnen of willen kijken. In hoeverre dat bij Bengsston speelt weet ik niet, maar het zou me niet verbazen. Bij Salomon Kroonenberg zie je dat bijv ook terug (hetgeen jij in een recensie van zijn boek ook impliciet aangaf). Wellicht speelt er meer bij Bengtsson, afgaande op het curieuze feit dat hij zich op een blauwe maandag bij de GWPF aansloot. Of hij wist niet waar de GWPF voor stond, of hij voelde zich er blijkbaar senang bij.

    Het vertrouwen in modellen is volgens mij in veel gevallen al een afgeleide waarde, oftewel daar zit vaak iets anders achter. Het kan beroepsdeformatie zijn (bijv zelf met modellen hebben gewerkt in een onderzoeksveld waarin de modellen duidelijk tekortschoten om belangrijke aspecten van het systeem te simuleren), of onbegrip van hoe moderne wetenschap werkt en wat de rol van modellen daarin is, maar soms ligt er iets totaal anders aan ten grondslag, bijv ideologie (afkeer van overheidsingrijpen; markfundamentalisme). Die ideologische grondslag van (pseudo-)scepsis wordt door de persoon zelf bijna nooit onderkend en is dus vaak alleen maar indirect te zien.

  195. @ G.J. Smeets | januari 16, 2016 om 23:02 |

    Beste Goff,

    Luchtfietserij? Liever niet.

    Op 11 januari 11 2016 om 15:40 heb ik een aantal waarden expliciet benoemd. Over feiten ben ik niet expliciet geweest. Ik dacht zelf in eerste instantie aan de feiten zoals die bv in de rapporten van het IPCC staan, en met name in die van werkgroep 1. Jij hebt daar op 14 januari 2016 om 16:20 nog enkele zeer relevante maatschappelijke feiten aan toegevoegd, die ik onderschrijf. Zo hebben we samen feiten en waarden meer expliciet gemaakt.

    Je vraagt ook steeds naar mijn eigen waarden. Volgens mij heb ik die bij herhaling benoemd (januari 6, 2016 om 09:21; januari 10, 2016 om 08:44; januari 10, 2016 om 09:16; januari 11, 2016 om 15:44; januari 11; januari 11, 2016 om 15:47).

    Uit je reactie maak ik op dat je vooral vraagt naar de waarde die ik aan de natuurlijke ‘habitat’ hecht. (Ik neem aan dat je daar de aardse leefomgeving mee bedoelt. Corrigeer me als dat niet zo is.).
    Zelf schrijf je daarover (januari 8, 2016 18:48):

    “Ikzelf vind het afwegen niet moeilijk. CO2 gerelateerde disruptie van onze habitat staat op het spel en 5% p cutoff is voor mij genoeg om al onze middelen aan te wenden om dat disruptie-risico drastisch te minimaliseren via mitigatie. Dat is een waardengedreven beslissing van mij. Mijn vraag is wat de waarde is die jou kennelijk het afwegen moeizaam maakt?”

    Op 11 januari 11 2016 om 01:12 voegde je daar nog aan toe:

    “Het is je bekend, ikzelf ben totemist. Dat wil zeggen dat wetmatigheden / regelmatigheden / eigenaardigheden in de habitat de leidraad zijn waarlangs ik mijn leven organiseer. Vandaar mijn privé-streven naar en mijn publiekelijk pleidooi voor sustainable economie, sustainable energievoorziening. En wat mij betreft met drastische CO2 reductie als beleidsmatig handelingsperspectief omdat onomstotelijk vaststaat wat de habitat zonder drastische reductie te wachten staat. Terwijl niet vaststaat waar drastische maatregelen maatschappelijk toe leiden. Dat is het dilemma waarin ieder zijn beslissing neemt of uitstelt en waardoor de ‘feiten en waarde’ thematiek waardengedreven is en niet feit-gedreven.”

    Ik heb alles nog eens nagelezen en besef dat mijn reacties niet helder waren. Sorry, en dank voor je geduld.

    De verwarring is ontstaan omdat ik niet weet wat het beste beleid is. Maar dat is nog weer iets anders dan het afwegen van waarden. Nu dus over dat laatste.

    Op 11 januari 2016 om 15:44 schreef ik al naar aanleiding van Bob Brands opmerking op 17 januari 11, 2016 om 00:15 [Daar blijkt er brede steun te bestaan voor: ‘intergenerational and intratemporal equity’; de waarde van het behoud van een gezonde leefomgeving; natuurbehoud; en andere waarden die klimaatverandering tot een belangrijk thema maken.]:

    “Ik sta ook achter de waarden die je noemt. Maar bij mij staat menselijk welzijn toch voorop, en dus moet je dat meewegen, en daarom voel ik me nog het meest verwant met de waarden die ten grondslag liggen aan de Sustainable Development Goals (SDGs) (https://sustainabledevelopment.un.org/?menu=1300). Ik denk dat je die waarden kunt samen vatten met ‘zorg omtrent het welzijn van mens en natuur’. Ook daar is gelukkig breed maatschappelijk draagvlak voor.”

    Daarmee beantwoordde ik ook een vraag van Lennart, die de zorgen over het klimaat er later nog even uitlichtte.

    Jouw vraag luidde: “wat is de waarde die jou kennelijk het afwegen moeizaam maakt?”. Antwoord: ik vind het moeilijk om welzijn van mens en natuur tegen elkaar af te wegen. Je kunt die twee waarden, menselijk welbevinden en behoud van de habitat, niet los van elkaar zien, omdat er zo ontzettend veel relaties zijn. Het valt me op dat jij als totemist de ‘habitat’ voorop stelt, maar ik doe dat dus niet.

    Verder valt me ook op dat jij de feiten iets anders ziet dan ik. Je schrijft “dat het onomstotelijk vaststaat wat de habitat zonder drastische reductie te wachten staat. Terwijl niet vaststaat waar drastische maatregelen maatschappelijk toe leiden.”

    Ik zou zeggen er is een kans op schadelijke klimaatverandering, maar drastische maatregelen zijn ook niet zonder risico. Ik geef toe dat ik dat laatste niet heel scherp heb, maar ik denk dan toch vooral schade aan andere ontwikkelingsdoelen, en de mogelijke maatschappelijke instabiliteiten die dat tot gevolg kan hebben.

  196. Gerbrand,
    dank voor je antwoord.
    Voor mezelf heb ik nu het volgende overzicht van het ‘feiten en waarden”-complex samenvat.

    4 feiten
    – wetenschappelijke feit: riskante want ongekend snelle CO2-gerelateerde opwarming
    – politieke feit: de verplichting ons tot de risico’s te verhouden
    – epistemische feit: zich verhouden tot betekent afwegen van handelingsopties
    – epistemologische feit: elke keuze in elke afweging is waardengedreven
    3 paralelle velden waarop de risico-afweging zich afspeelt met elk z’n specifieke waarden-kluster
    – wetenschappelijke risico-analyse waar vooral epistemische waarden de besluitvorming drijven
    – politieke besluitvorming waar vooral staatsrechtelijke waarden de besluitvorming drijven
    – openbaar debat (incl. 2e kamer debat) waar vooral maatschappelijke waarden de besluitvorming drijven

    Het is niet meer dan een leidraad in de gedachtengang maar ik vind dat wel handig om de waarden-klusters van elk der drie speelvelden goed te onderscheiden. Merk verder op het anathema ‘risico, risico-analyse en risico-afweging’. Risico regeert – zie het eerste van de vier feiten!

    Tenslotte: ik weet niet of ik, zoals je stelt, de klimatologische feiten wel anders zie dan jij. Kennelijk maak jij op grond van jouw persoonlijke waarden een andere keuze dan ik bij het afwegen van de risico’s. Wat mij opvalt is je antwoord op mijn vraag naar je moeite met beslissen, dat je niet weet wat het beste beleid is. Dat weet ik ook niet, dat weet niemand. M.i. is dat ook niet relevant, jouw of mijn keuze legt geen gewicht in de schaal van miljoenen stemhokjes. Relevant is m.i. waar je voor gaat en staat en dat al dan niet kenbaar maakt.

  197. Gerbrand,
    Mijn samenvattend overzicht van hierboven kan toegespitst worden op een van de drie velden, het wetenschappelijke bedrijf. Je krijgt dan zoiets:

    – Lopend klimatologisch onderzoek, waarvan dit blog vooral verslag doet, staat in het teken van het eerste feit. In dat verband een Nota Bene: het is een voor de hand liggende misvatting te denken dat de klimatologie dus gepolitiseerd is. De klimatologie heeft de samenleving met een politiek probleem opgezadeld, en niet omgekeerd.
    – De verplichting, het tweede feit, die uit (Inter)nationale wet- en regelgeving volgt, kan al licht leiden tot een appèl op onderzoekers om ‘oplossingsgericht’ of ‘maatschappelijk relevant’ te onderzoeken. Gaan leiders en ontwerpers van onderzoek externe vraag-gericht te werk?; neigen ze er zelf toe om maatschappelijk relevante resultaten te produceren, bijv. door selectief gebruik te maken van info-bronnen?
    – In hoeverre speelt e.e.a. door in het afwegen (feit nr. 3) van onderzoeksopties (budgettering, moeizaam onderzoek staken, vervolg-onderzoek of niet, keuze van publicatie-medium, etc.).
    – Dergelijke beslissingen in de wetenschappelijke bedrijfsvoering berusten in elk geval op bedrijfskundige en bedrijfseconomische waarden.

    Een vraag is, welk soort waarden speelt verder mee in het afwegen van onderzoeksopties? Jij hebt in die business gezeten.

  198. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Aan het eind van Dietz en Stern 2015 schrijven ze over het gebruik van discontovoeten in economische integrale assessment modellen:
    “As we found in the technical Appendix to Stern (2007) and in Dietz et al. (2007a,c), lower pure-time discounting does indeed favour stronger and earlier action to curb emissions. Those results were from the ‘PAGE’ IAM (Hope, 2006) but we know from other work that this is also true of DICE (Nordhaus, 2007). We have argued elsewhere that careful scrutiny of the ethical issues around pure-time discounting points to lower values than are commonly assumed (usually with little serious discussion). Pure-time discounting is essentially discrimination by date of birth in the sense that a life, which is identical in all respects (including time patterns of consumption) but happens to start later, has a lower value. If, for example, the pure-time discount rate were 2%, a life starting 35 years later, but otherwise the same, would have half the value of a life starting now. The time horizon essential to a discussion of climate change makes careful examination of these ethical issues unavoidable.”

    Voorzover ik weet gebruiken Tol en Lomborg, net als Nordhaus, relatief hoge discontovoeten, hoger in ieder geval dan Stern, en in ieder geval tot niet zo lang geleden. Stern wijst erop dat het hier om belangrijke ethische keuzes gaat, die zorgvuldige argumentatie vereisen. Lomborg spreekt wel over zijn waarden, maar lijkt geen serieuze argumentatie voor zijn gebruik van een relatief hoge discontovoet te geven.

    Nordhaus en Tol, samen met o.a. Arrow en Weitzman beargumenteren inmiddels in Arrow et al 2014 waarom een met de tijd afnemende discontovoet de voorkeur verdient boven een vaste relatief hoge discontovoet:
    http://scholar.harvard.edu/files/weitzman/files/rev_environ_econ_policy-2014-arrow-145-63_0.pdf

    Zij lijken dus in de richting van Stern te bewegen, en daarmee in de richting van een pleidooi voor sterker mitigatiebeleid. Dietz en Stern laten zien dat afgezien van een lagere discontovoet ook andere m.i. plausibele aanpassingen aan het model van Nordhaus tot een argument voor een hogere CO2-prijs leiden (hoewel ze volgens mij niet expliciet aangeven wat de economische impact daarvan zou zijn).

    Stern (2014-1 en 2) laat bovendien zien, net als IPCC AR5, dat integrale assessment modellen maar beperkte waarde hebben bij de bepaling van hoogte van een CO2-prijs. Met name Nordhaus en Tol lijken relatief veel waarde aan het gebruik van zulke modellen te hechten, zonder dat zij tot dusver uitgebreid ingegaan lijken te zijn op de argumenten (van Stern en anderen) waarom die waarde beperkter zou zijn dan zij denken. Maar zelfs bij gebruik van die modellen, dan lijken die toch op de economische waarde van fors sterker mitigatiebeleid te kunnen wijzen dan ze volgens Nordhaus en Tol tot dusver deden.

    Ik kan die modellen technisch ook niet goed beoordelen, maar ik meen de onderliggende argumentatie van Dietz en Stern redelijk te kunnen volgen. En ook ik ben benieuwd hoe andere economen op deze recente artikelen van Stern zullen reageren.

    Zoals ik ook benieuwd ben of je met deze informatie wellicht iets anders tegen het werk van Tol en Lomborg aankijkt dan tot dusver. En zo niet, waarom niet?

  199. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je noemt hierboven in je antwoord aan Goff nogmaals de SDGs. In de VN-resolutie waarin deze SDGs zijn aangenomen staat onder meer, zoals ik eerder schreef en zoals je opgemerkt hebt:
    “We note with grave concern the significant gap between the aggregate effect of parties’ mitigation pledges in terms of global annual emissions of greenhouse gases by 2020 and aggregate emission pathways consistent with having a likely chance of holding the increase in global average temperature below 2 degrees Celsius, or 1.5 degrees Celsius above pre-industrial levels.”

    Mijn specifieke vragen daarover herhaal ik graag nog een keer. Deel je deze zorg en deze doelstelling gericht op het welzijn van mens en natuur? En zo ja, ondersteun je vanuit die waarden ook het inmiddels in Parijs feitelijk vastgestelde mitigatiedoel om de opwarming tot ruim onder de twee graden te beperken, en zelfs te streven naar maximaal anderhalve graad? Zo nee, waarom niet?

  200. @ Bart Verheggen | januari 18, 2016 om 13:53 |

    Beste Bart

    Dank voor je reactie over het vertrouwen in klimaatmodellen. Het is zeker interessant wat je schrijft, ook in je eerdere stukjes, maar psychologiserend (daar is niets mis mee) en speculatief.

    Het is juist dat geologen vaak kritisch staan tegenover de waarde van klimaatmodellen. Dat is ook mijn ervaring. Maar terwijl jij die kritiek daarom verwerpt vind ik dat juist een signaal dat er toe leidt dat ik nog eens goed nadenk over de epistemische betekenis van modellen. Daar komt bij dat het niet alleen mensen uit andere vakgebieden zijn die kritiek hebben, maar ook mensen die op het gebied van de atmosferische modellering hun sporen verdiend hebben. Ik neem aan dat je je mijn discussie met Roger Pielke sr op climatedialogue herinnert (het begint op http://www.climatedialogue.org/are-regional-models-ready-for-prime-time/#comment-539)? Lennart Bengtsson was van 1981 tot 1990 directeur van het ECMWF en heeft er mede aan bijgedragen dat het ECWMF model voor de weersvoorspelling op de middellange termijn indrukwekkend presteert en het beste model ter wereld is. Toch zei hij

    “There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments. However, since there is no way to validate them, the forecasts are more a matter of faith than a fact [Lennart Bengtsson, Neue Zürcher Zeitung, 15/04/14].”

    Om bij het onderwerp te blijven. Ik hecht dus waarde aan kritiek, zeker als ik die kritiek in een dialoog niet kan weerleggen.

    Ik vond de discussie met Pielke destijds frustrerend. Inmiddels begrijp ik beter waarom we er niet uitkwamen, bv door het lezen van Oreskes, 1994 en Frigg et al 2015 (zie eerder voor de exacte referenties). Frigg et al concluderen:

    “The important point is that this reassignment is non-negligible and points to a significant likelihood of climate model inadequacy resulting in incorrect projections for 2100.”

    Scepsis, ongeacht de diepere drijfveren, blijft m.i. een grote waarde in de wetenschap. Alleen door naar de argumenten te kijken kun je scepsis en pseudoscepsis onderscheiden. Mogelijke drijfveren voor de scepsis vind ik interessant, maar epistemisch minder relevant.

  201. Beste Lennart,

    Dank voor je slotopmerkingen over Stern. Ik heb inderdaad wat geleerd van onze gedachtewisseling, namelijk dat Stern zo expliciet is over zijn waarden. Dat vind ik goed. En ik zal in de toekomst extra aandacht besteden aan deze dimensie bij mijn pogingen om economische prognoses te beoordelen. Ik blijf overigens kritisch over het nut van Integrated Assessment Models. Belangrijke research tools: ja. Betekenis van prognoses: ik weet het niet.

    Je vraagt ook weer wat ik van Parijs vindt. Welnu, ik heb alles rond COP21 met grote aandacht gevolgd, maar vind een analyse hier (grotendeels) off-topic, omdat het onderwerp hier feiten en waarden is.

    Ik heb wel een vraag aan jou. Wat vind jij van de waarden van Lomborg, zoals geciteerd in | januari 18, 2016 om 11:36 | en van Hans Labohm, zoals geciteerd in | januari 11, 2016 om 15:44 |?

  202. Gerbrand, Bart

    Gerbrand stelde
    “Scepsis, ongeacht de diepere drijfveren, blijft m.i. een grote waarde in de wetenschap. Alleen door naar de argumenten te kijken kun je scepsis en pseudoscepsis onderscheiden. Mogelijke drijfveren voor de scepsis vind ik interessant, maar epistemisch minder relevant.”

    ‘Scepsis’ in de wetenschap is iets anders dan ‘scepsis’ in pseudo-wetenschap. In de wetenschap is het de geijkte methode van kritisch opletten bij data-verzamelen, hypothese opstellen en checken, bijstellen, etc.. In pseudo-wetenschap is scepsis *vasthouden* (!) aan argumenten die aangetoond ondeugdelijk zijn of zeer discutabel zijn, zonder dat de kritiek erop weerlegd wordt. En dat is wel degelijk psychisch en/of ideologisch gemotiveerd. Het zijn dus niet de argumenten op grond waarvan je scepsis / pseudo-scepsis kunt onderscheiden maar de track-record van de kritiek-receptie van een onderzoeker.

  203. Beste Goff,

    Ik kan me goed vinden in je analyse van 18 januari 2016, 17:54, met één kanttekening, namelijk dat de specifieke waarden in de drie parallelle velden overlappen en elkaar beïnvloeden. Ik kom daar morgen of later nog wel eens op terug.

    In | januari 18, 2016 om 18:32 | ga je nader in op een van de drie velden, het wetenschappelijke bedrijf, en je vraagt me naar ‘bedrijfseconomische’ waarden.

    Op het KNMI bij het opstellen van de jaarlijkse onderzoeksstrategie hanteerde ik altijd drie waarden: puur wetenschappelijke relevantie, maatschappelijke relevantie, en de waarde van de specifieke kennis die we in huis hadden. En achteraf werden we daar ook op beoordeeld.

    De wetenschappelijke relevantie toetsten we mbv externe deskundigen, en door na te gaan hoe onze activiteiten pasten binnen het mondiale geheel, zoals beschreven in mondiale programma’s als het World Climate Research Programme en het Global Climate Observing System.

    De maatschappelijke dimensie kreeg in mijn tijd vooral invulling doordat we geld kregen uit grote nationale en Europese onderzoekprogramma’s die sterk beleidsgedreven waren, en daarbij passende eisen stelden.

    Om de kwaliteit in huis te bepalen keek ik naar de track records van onderzoekers en onderzoeksgroepen.

    Geld speelde altijd een grote rol. Van de financiële afdeling heb ik het woord ‘resultaat‘geleerd. Ze bedoelden het verschil tussen inkomsten en kosten. Voor mij was ‘resultaat’ in de eerste plaats dat wat ons onderzoek aan nieuw inzicht had opgeleverd en wat we daarmee richting samenleving gedaan hadden.

    Maatschappelijke overwegingen hebben een belangrijke rol gespeeld op het KNMI bij de instelling van een aparte Sector Klimaatonderzoek rond 1990. Daarvoor was het onderzoek georganiseerd volgens subdisciplines. Aanvankelijk lag de nadruk in de nieuwe klimaatsector op de studie van natuurlijke klimaatvariabiliteit, maar allengs is dat verschoven naar niet-natuurlijke oorzaken van klimaatverandering. Geld speelde daarbij een belangrijke rol. Als je een kans wilde maken op onderzoeksgeld van de EU moest je een aparte paragraaf aan socio-economische aspecten wijden. En dat deden we dus ook. We namen ook zelf initiatief, bv door het uitbrengen van een hele serie ‘klimaatrapporten’ (http://bibliotheek.knmi.nl/klimaatrapport.html ).

    Je merkt op dat het een misvatting is om te denken dat het wetenschappelijke bedrijf niet gepolitiseerd is. Dat begrijp ik niet. Ik heb verschillende collega’s die niet vrijuit durven spreken, omdat ze bang zijn door andere collega’s te worden verguisd op grond van buitenwetenschappelijke criteria. En ik herinner me nog zeer levendig hoe een hoog iemand bij de internationale organisatie van het onderzoek me ooit toefluisterde: “IPCC is too political”. En een Amerikaanse topoceanograaf zei me een keer dat hij zich inhield in zijn lezingen over langzame variaties in de oceaancirculatie ‘omdat het allemaal zo gevoelig ligt’.

    Een vraag waar het in deze draad om gaat is of die maatschappelijke invloed onze (huidige) kennis wezenlijk beïnvloed heeft. Ik denk eigenlijk van wel. Het heeft er namelijk toe geleid dat er relatief veel energie is gestoken in het maken van prognoses van de invloed van broeikasgassen, en minder in andere belangrijke onderwerpen zoals de natuurlijke variabiliteit van het klimaat en, ik noem maar wat, wolkenmicrofysica of de vloeistofdynamica van brekende zeegolven.

  204. Lennart van der Linde

    Gerbrand, je zegt:
    “Ik blijf overigens kritisch over het nut van Integrated Assessment Models. Belangrijke research tools: ja. Betekenis van prognoses: ik weet het niet.”

    Daarover zijn we het dan met Stern eens. Nordhaus, Tol en Lomborg lijken meer vertrouwen in het nut van die modellen lijken te hebben dan Stern en wij. En ook op de opvatting van Stern wordt door ecologisch economen nog de nodige kritiek geleverd, maar die laten we nu maar even liggen.

    Je zegt ook:
    “ik heb alles rond COP21 met grote aandacht gevolgd, maar vind een analyse hier (grotendeels) off-topic, omdat het onderwerp hier feiten en waarden is.”

    Mijn vraag was naar aanleiding van jouw verwijzing naar de SDG’s, waar CoP21 een deelinvulling aan geeft. Ik was benieuwd in hoeverre die invulling overeenkomt met de waarde die jij aan de SDG’s geeft. Maar als je dat hier off-topic vindt, dan kun je die vraag wellicht in de open discussie beantwoorden?

    Tot slot vraag je wat ik van de waarden van Lomborg en Labohm vind. Ik geloof dat ik het met die waarden zoals verwoord niet per se oneens ben. Ik vraag me alleen of het hun echte waarden zijn of alleen waarden op papier, gelet op de m.i. onwetenschappelijke manier waarop ze in het klimaatdebat opereren, die tegen die waarden in lijkt te gaan.

  205. Gerbrand,

    In antwoord op Goff schrijf je o.a. het volgende:
    “Ik heb verschillende collega’s die niet vrijuit durven spreken, omdat ze bang zijn door andere collega’s te worden verguisd op grond van buitenwetenschappelijke criteria.”

    Ik denk dat je gelijk hebt dat maatschappelijke invloed het wetenschappelijke debat beinvloed, maar niet alleen op de manier die jij benoemt. Je zegt dat er wetenschappers zijn die bang zijn voor (pseudo-)scepticus uitgemaakt te worden als ze iets zeggen over natuurlijke variabiliteit. Terwijl iemand als Mike Mann veel onderzoek heeft gedaan naar natuurlijke variabiliteit, incl langzame oceaan oscillaties en long term persistence (waar dat laatste trouwens niet alleen door unforced variability kan ontstaan, maar ook door forced changes, maar dat terzijde). En terwijl iemand als James Hansen ook verguisd wordt op grond van buitenwetenschappelijke criteria (maar zijn carriere kan toch niet meer stuk, dus dat boeit hem weinig).

    Dat voorbeeld van Hansen staat niet op zichzelf. Bij de EGU afgelopen jaar was we een sessie over hoe te balanceren als wetenschapper op de scheidslijn tussen science en advocacy. Het was een druk bezochte sessie en wat me opviel waren de vele uitlatingen van wetenschappers die in feite zelfcensuur toepassen omdat ze bang zijn het predikaat activist of alarmist opgeplakt te krijgen: De meesten waren veel bezorgder over klimaatverandering en wetenschappelijk gezien zekerder van hun zaak dan ze publiekelijk zouden uiten. Nou was dit wrsch geen representatieve afspiegeling van klimaatwetenschappers (zo’n sessie trekt wrsch vooral wetenschappers aan die worstelen met het grijze gebied tussen science en advocacy), maar toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat deze “scientific reticence” zoals Hansen dat noemde meer wijdverbreid is dan het spiegelbeeld dat jij schetst, namelijk dat er veel wetenschappers zouden zijn die hun (milde) scepsis voor zich houden uit angst voor negatieve beeldvorming.

    Ik herken het ook bijv aan de tegenwoordig zeer populaire neiging om vooral heel kritisch te zijn naar uitspraken over bijv een grote menselijke bijdrage aan de opwarming of over verstrekkende gevolgen. Mensen proberen hun geloofwaardigheid te onderstrepen door zich wetenschappelijk gezien uiterst voorzichtig uit te drukken, maar schieten daar soms in door (bijv door net te doen alsof onzekerheid onwetendheid impliceert). Dat voert terug op het onderscheid tussen type I en type II fouten (false positive en false negative) waar we het eerder over hadden. We buitelen over elkaar heen om false positives te voorkomen en lijken niet in te zien dat dat het voorkomen van false negatives kan verergeren.

    Je schreef ook: “Een vraag waar het in deze draad om gaat is of die maatschappelijke invloed onze (huidige) kennis wezenlijk beïnvloed heeft. Ik denk eigenlijk van wel. Het heeft er namelijk toe geleid dat er relatief veel energie is gestoken in het maken van prognoses van de invloed van broeikasgassen, en minder in andere belangrijke onderwerpen zoals de natuurlijke variabiliteit van het klimaat en, ik noem maar wat, wolkenmicrofysica of de vloeistofdynamica van brekende zeegolven.”

    Ook hier denk ik dat je dat breder moet zien. Inderdaad is het zo dat onderzoek naar de anthropogene verstoring vh klimaatsysteem al een tijdje centraal staat. Daar staat tegenover dat om die anthropogene verstoring goed te kunnen bepalen en in de juiste context te kunnen zetten kennis vh natuurlijke klimaatsysteem onontbeerlijk is. De hele paleoklimatologie is per definitie gewijd aan natuurlijke (schommelingen in) het klimaatsysteem. Ik heb zelf gewerkt aan wolkenonderzoek (proberen te achterhalen wat de verschillende beinvloedende omgevingsfactoren zijn op de grootteverdeling van wolkendruppels). Dat heeft natuurlijk een klimaatrelevantie, maar is ook interessant puur vanuit wetenschappelijke interesse in de zin van het beter begrijpen van de natuurlijke wereld om ons heen. Dergelijk onderzoek vindt continue plaats. Dat dergelijk onderzoek soms of vaak in de context wordt geplaatst van klimaatverandering vind ik vrij logisch, want het is er relevant voor: klimaatwetenschap is bij uitstek een interdisciplinaire tak van wetenschap die gebruik maakt van inzichten uit vele sub-disciplines.

    Daar komt dan nog bij dat er tekenen zijn dat het maatschappelijke debat en de belangrijke rol van scepsis daarin invloed lijkt te hebben gehad op het wetenschappelijke debat (zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/05/19/sijpelende-twijfel-beinvloedt-de-twijfelcampagne-de-klimaatwetenschap/ ). Of dat vooraanstaande wetenschappers die zich publiekelijk uitlaten (vooral in VS en Australie; gelukkig hier (nog) niet) over de menselijke hand in klimaatverandering doodsbedreigingen en karaktermoord tegemoet kunnen zien. En de hierboven genoemde maatschappelijke druk om vooral niet activistisch of al te zeker van jezelf over te komen, want dan wordt je geloofwaardigheid afgebrand.

  206. Gerbrand | januari 19, 2016 om 12:10 |

    dat is een mooi inkijkje op de invloed van geldstroom op onderzoeksopties. Het illustreert duidelijk je laatste opm. dat wetenschap maatschappelijke vraag-gestuurd is.
    Over ‘gepolitiseerd’ geen misverstand, ik bedoelde dat de klimatologie als discipline niet gepolitiseerd is; de situaties die je beschreef (niet vrijuit durven spreken) is intimidatie c.q. je laten intimideren. Dat verschil is m.i. wezenlijk.
    Ik wacht je opm. af over de overlappende waarden op de drie speelvelden.

  207. Gebrand,

    In reactie op mij schreef je “Maar terwijl jij die kritiek daarom verwerpt vind ik dat juist een signaal dat er toe leidt dat ik nog eens goed nadenk over de epistemische betekenis van modellen.”

    Het “daarom” in die zin is echter niet duidelijk. Wrsch refereert het aan de vorige zin: “Het is juist dat geologen vaak kritisch staan tegenover de waarde van klimaatmodellen.” Maar dat zou impliceren dat je denkt dat ik de kritiek verwerp omdat ze kritisch zijn; dat is een cirkelredenering.

    Ik verwerp kritiek meestal op inhoudelijke of logische gronden. Als Kroonenberg bijv de huidige klimaatverandering bagatelliseert door te wijzen op veel grotere klimaatveranderingen in het verre verleden is dat een logische drogredenering: de conclusie volgt niet uit de (op zichzelf) correcte premisse. Als dat vaker gebeurt word ik nieuwsgierig hoe het komt dat een capabele en intelligente wetenschapper zich te buiten gaat aan dergelijke drogredeneringen of inhoudelijke missers of anderszins onwetenschappelijke manier van argumenteren. Dat is min of meer dezelfde vraag die jij jezelf in een ander commentaar stelde (zij het met andere woorden). Na een tijdje zie je dan patronen in argumentatiestijlen, en sommige van die patronen heb ik benoemd (bijv dat geologen soms met een geologenbril naar de huidige situatie kijken zonder zich blijkbaar goed bewust te zijn van de totaal andere tijdschalen). Op individueel niveau is dat inderdaad hypothetisch, maar die vraag intrigeert mij (ik heb er in de loop der tijd tientallen blogposts aan gewijd, vnl op OCC). Of als je iemand iets hoort beweren waarvan je kunt aannemen dat ze redelijkerwijs moeten weten dat het onzin is (zoals Simon Rozendaal recent zei dat door uit te ademen mensen mondiaal meer CO2 uitstoten dan de nominale Nederlandse CO2 emissies, of als Richard Lindzen –een atmosferisch fysicus met een grote staat van dienst- beweert dat omdat we het weer niet langer dan twee weken vooruit kunnen voorspellen klimaatprojecties zowiezo niet kunnen). Dan denk ik, waarom doen ze dat? Natuurlijk onthoud ik dat soort gedrag ook als ik ze iets anders hoor zeggen waarvan het voor mij minder eenduidig is wat de wetenschappelijke waarde ervan is. Ik zal het niet meteen overboord gooien, maar het wel extra-kritisch benaderen.

    Als een persoon of een groep gedurende lange tijd een loopje neemt met de wetenschappelijke methoden van waarheidsvinding (ook al zeggen ze zelf nog zo hard die waarde hoog in het vaandel te hebben staan) dan neem ik ze op een gegeven moment niet meer serieus – maar alleen als ze het gedurende lange tijd wel heel bont gemaakt hebben. Als ik over evolutie wil leren ga ik ook niet bij het Discovery Institute te rade, of als ik dat doe, dan met haviksogen en ultra-kritisch de informatie wegend. Het is overduidelijk dat hun ideologie (i.e. hun niet-epistemische waarden) hun kijk op die tak van wetenschap sterk kleurt. In de informatiejungle die internet is moet je op een gegeven moment van zulke heuristiek gebruik maken om niet te verdwalen (zie bijv https://klimaatverandering.wordpress.com/wie-heeft-gelijk/). Dat probeer ik te doen met een open mind en open ogen, onderwijl kritisch beschouwend en geinteresseerd in waarom mensen me van een bepaald gezichtspunt willen overtuigen.

    De specifieke quote die je aanhaalt van Bengtsson doet mijn wenkbrouwen wel fronsen:
    “There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments. However, since there is no way to validate them, the forecasts are more a matter of faith than a fact”

    De eerste zin is ontegenzeggelijk waar (al zou je ze de kost eens moeten geven die zelfs daartegen ageren), maar de tweede zin maakt volgens mij een karikatuur van klimaatmodelering. Er is een heel hoofdstuk in AR5 over evaluatie van klimaatmodellen. Jij kent Steve Easterbrook; die heeft hier veel nuttigs over geschreven (bijv http://www.easterbrook.ca/steve/2010/11/validating-climate-models/) of dit artikel van Schmidt en Sherwood (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13194-014-0102-9). Ik vraag me bij zo’n zin enerzijds af wat Bengtsson daar dan mee bedoelt, maar anderzijds vraag ik me ook af hoe hij erbij komt om zo’n boude maar tegelijk slecht onderbouwde bewering te doen. Hier speelt mee dat ik na jaren in de loopgraven van het klimaatdebat te hebben doorgebracht wel wat wantrouwiger ben geworden: ik ben er erg op gespitst om te onderscheiden of iemand vanuit een (ook voor hemzelf) hidden agenda spreekt of probeert zo objectief mogelijk de wereld te begrijpen en dat begrip over te brengen. Misschien dat ik daar soms te streng in ben, in de zin dat ik te snel iemand als speudo-scepticus bezie; aan de andere kant denk ik dat jij soms wel iets strenger zou mogen zijn, in de zin dat als iemand stelselmatig een loopje met waarheidsvinding neemt je daar op een gegeven moment ook conclusies aan zou mogen verbinden.

    Wetenschappers zijn mensen met epistemische en niet-epistemische waarden. Wat mij echter is opgevallen in al die jaren het debat volgend is dat de wetenschappelijke meningen bij “sceptici” veel sterker gekleurd worden door hun niet-epistemische waarden (zoals ideologie en psychologische predisposities) dan dat bij “mainstream wetenschappers” het geval is. Groene activisten zijn denk ik ook sterk waarde-gedreven (evenals sceptici), maar toevallig liggen hun conclusies veel minder ver verwijderd van de wetenschappelijke inzichten en (dus) van het spectrum van wetenschappelijke meningen. Op andere gebieden (bijv vaccinaties) kan het natuurlijk evengoed andersom zijn. Kun jij je hierin vinden?

  208. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je citeert Labohm over zijn waarden:
    “De boel netjes achterlaten voor ons nageslacht. Dat betekent dat we moeten werken aan onze erfenis, zoals een gezonde economie zonder excessieve schulden, persoonlijke vrijheid, welvaart, democratie, respect voor mensenrechten, rechtstaat, minimale milieuvervuiling en een energievoorziening die betaalbaar en betrouwbaar is.”

    Daar ben ik het mee eens. Een oplopende CO2-concentratie is volgens de klimaatwetenschap een belangrijke vorm van milieuvervuiling en vormt op termijn een groot risico voor een gezonde economie en een excessieve ecologische schuld die we onze kinderen en komende generaties dreigen na te laten. Hoe komt het dat Labohm dit blijkbaar anders ziet?

  209. Bart, Gerbrand
    Bart stelt
    “Als dat vaker gebeurt word ik nieuwsgierig hoe het komt dat een capabele en intelligente wetenschapper zich te buiten gaat aan dergelijke drogredeneringen of inhoudelijke missers of anderszins onwetenschappelijke manier van argumenteren. […] Dan denk ik waarom doen ze dat […] ik heb er in de loop der tijd tientallen blogs aan gewijd, vnl op OCC.”

    Je analyses van (patronen in) pseudo-sceptische argumentatie ken ik uiteraard. Ter memorie daarom een paar opm. die bij het begrip van pseudo-scepsis behulpzaam kunnen zijn.
    – hierboven | januari 19, 2016 om 12:01 staat m.i. een neutrale omschrijving van wat pseudo-scepsis is:
    “*vasthouden* (!) aan argumenten die aangetoond ondeugdelijk of zeer discutabel zijn, zonder dat herhaalde kritiek erop weerlegd wordt.” Dus los van ‘drijfveren’ is dat een simpele epistemische definitie.
    – Een pseudo-scepticus lapt dus de regels van het academische speelveld aan zijn laars. Epistemisch gezien overweegt hij niet de handelingsopties af die hem als theoreticus ter beschikking staan. Integendeel, hij hindert / frustreert / vertraagd het wetenschappelijke zoekproces.

    Gerbrand,
    als je er bedrijfskundig naar kijkt, en dat doe ik nu even, roept de chef een pseudo-scepticus op het matje. Dat gaat hier niet want pseudo-sceptici zijn doorgaans hun eigen baas. Maar wat zou je doen als je zo iemand in je team had?

  210. Correctie op mezelf: Ik heb de quote van Bengtsson, zoals weergegeven door Gerbrand, bij nader inzien niet helemaal goed geinterpreteerd. De quote is:
    “There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments. However, since there is no way to validate them, the forecasts are more a matter of faith than a fact”

    Natuurlijk kun je een voorspelling (of beter, projectie) pas valideren als de tijd daar is; ik las er in eerste instantie uit dat hij beweerde dat modellen zowiezo niet gevalideerd worden. Maar ook wat betreft toekomstprojecties vind ik de bewering dat je ze dan dus maar al dan niet moet aannemen op basis van “faith” nogal boud. Als de fysische mechanismen waarop het model gebaseerd is grosso modo relatief goed bekend zijn (met een soms forse onzekerheidsmarge natuurlijk) en als die modellen goed gevalideerd zijn (incl aan out-of-sample data en eerdere succesvolle voorspellingen), dan is het niet zeer ‘a matter of faith’, maar vertrouwen in die fysische grondslagen en in de modelvalidatie. Of bedoelt hij met faith vertrouwen? Ik proef er toch een lading van geloof in. Alsof het a matter of faith is als ik denk dat de zon morgenvroeg ook weer op zal komen. Nee, ik vertrouw er op dat de fysische werkelijkheid zoals wij die menen te kennen tussen nu en morgenvroeg niet ineens radicaal gaat veranderen. Dat meer broeikasgassen tot meer opwarming leidt is geen matter of faith, maar een matter of physics.

    Goff: ik kan me goed vinden in jouw beschrijving van pseudo-scepsis: iemand die de regels van het academische speelveld aan zijn laars lapt. Dat komt in praktijk volgens mij vaak op het volgende neer (zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/22/nipcc-rapport/):

    De relatieve onzekerheid van verschillende factoren die bij het klimaat een rol (zouden kunnen) spelen wordt volkomen inconsistent benaderd: Als het afkoeling veroorzaakt of de menselijke rol klein lijkt of de effecten minder erg, dan is geen onzekerheid te groot (en doet de afwezigheid of zwakte van enige bewijsvoering er niet toe): het wordt kritiekloos geaccepteerd. Als het daarentegen opwarming veroorzaakt of de menselijke rol groter lijkt of de effecten erg, dan is de onzekerheid bij voorbaat te groot (en is geen berg van aanwijzingen hoog genoeg): het wordt zonder goede onderbouwing terzijde geschoven (kritisch zijn gaat hier langzaam over in wetenschapsontkenning).

  211. Hi Bart,

    Wat deze quote van Bengtsson betreft (er zijn belangrijker zaken, maar goed):

    There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments. However, since there is no way to validate them, the forecasts are more a matter of faith than a fact

    Er zijn wel degelijk alternatieven voor ‘computer simulations’ om toekomstige ontwikkelingen althans op hoofdlijnen te kunnen voorspellen. Voorbeelden daarvan zijn ‘reasoning by analogy’ en ‘reasoning by physical principles’.

    Zo laat de paleoklimatologie zien dat (i) extra broeikasgassen in de atmosfeer _altijd_ samengaat met een toename van de mondiale temperaturen, en minder broeikasgassen met een temperatuurdaling. Daarnaast weten we (ii) uit de basale fysica dat extra broeikasgassen de emissie van de langgolvige warmtestraling naar het heelal reduceert.

    Het punt (ii) geeft de causale relatie aan en punt (i) geeft aan welke ‘future development’ er — op basis van analogie met het verleden — hoort bij elke verdubbeling van de broeikasgas-concentraties:

    Er komt geen ‘computer simulation’ aan te pas, in tegenstelling tot wat Bengtsson claimt.

  212. Een tweede manier om ‘future developments’ te voorspellen is: (i) de statistische correlatie tussen het recente verloop van de CO2-concentratie en de mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur, en (ii) het extrapoleren van die correlatie naar de toekomst.

    Dat is gerechtvaardigd indien je op basale fysische gronden kan weten dat er niet alleen een correlatie is, maar ook een causale relatie.

    De onderste twee panelen hier geven de correlatie aan tussen de recente CO2-concentraties en de mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur:

    De determinatiecoëfficiënt R² bedraagt 0,77 dus een correlatiecoëfficiënt van 88% en dat is zeer hoog. Op basis daarvan kan je (ruwweg) extrapoleren naar de toekomst en er komt opnieuw geen ‘computer simulation’ aan te pas.

  213. Een derde punt is de bewering van Bengtsson: “However, since there is no way to validate them, the forecasts are more a matter of faith than a fact”

    Indien Bengtsson met ‘them’ de projecties zelf bedoelt (de ‘forecasts’ in plaats van de ‘computer simulations’), dan is ook die bewering onjuist. Zo kan je de projecties van Jim Hansen uit 1981 valideren door deze te toetsen aan de waarnemingen van het temperatuurverloop sinds 1981:

    De observaties liggen enigermate boven de projecties, terwijl 2012 (het meest recente jaar in deze validatie) precies binnen de spreiding van de ‘fast growth’ scenario’s valt.

    Zie verder het blogstuk van Geert Jan van Oldenborgh and Rein Haarsma (KNMI): Evaluating a 1981 temperature projection.

    Het IPCC heeft in AR5 een heel hoofdstuk over validaties van de projecties: https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

    Het ‘no way’ met betrekking tot het valideren van projecties is dus ook niet correct.

  214. Hans | januari 6, 2016 om 15:26 | stelde je prikkelend
    “als we klimaatverandering als risico-kwestie zien, dan is de neiging tot terughoudendheid van de wetenschap – kunnen we dat de wetenschappelijke mores noemen? – in strijd met het maatschappelijk belang.”

    Daarop reageerde ik dat de risico-analisten hun werk niet goed doen. Dat vond jij | januari 7, 2016 om 18:39 | al te kras. Ik heb daarop wat tegengesparteld en vervolgens is je prikkelende stelling in de vergetelheid geraakt
    Terwijl die stelling de kern van de zaak treft. Dus mijn vraag: zie je na de uitgebreide gedachtenwisselingen hierboven aanleiding om je vraag te herformuleren of laat je hem zo staan?

  215. @ Lennart van der Linde | januari 19, 2016 om 13:07 | & | januari 19, 2016 om 19:17 |

    Over de waarden van Lomborg en Labohm.

    Beste Lennart, Je schreef

    “Tot slot vraag je wat ik van de waarden van Lomborg en Labohm vind. Ik geloof dat ik het met die waarden zoals verwoord niet per se oneens ben. Ik vraag me alleen af of het hun echte waarden zijn of alleen waarden op papier”.

    Ik denk dat Labohm het meent, en dat hij er ook goed over na heeft gedacht.

    Verder had ik verwacht dat je je zou onderscheiden van Lomborg en Labohm, doordat zij een antropocentrisch uitgangspunt hebben, terwijl ik meende dat jij een meer ecocentrisch uitgangspunt hebt. Maar blijkbaar heb ik me vergist, en zijn jullie het eens. Het verschil zit hem dan vooral in het feit dat Labohm denkt dat het effect van CO2 klein is, terwijl jij je achter het IPCC schaart, en er op wijst dat het effect van CO2 nog wel eens groter (erger) zou kunnen zijn dan het IPCC denkt.

    Als ik het goed begrijp zitten de verschilen dus in vooral in de manier waarop jullie de feiten zien, en minder in jullie waarden.

    Toch zijn er ook wel verschillen in jullie waarden, denk ik. Bij Labohm valt me op dat hij meer waarde toekent aan betrouwbare en betaalbare energie en een (niet gespecifieerde) minimale milieuvervuiling voor lief neemt. Bij Lomborg is er nog wat anders aan de hand. Hij benadrukt kosteneffectiviteit als belangrijke waarde.

    Zo heb je toch subtiele verschillen in waardepatronen die grote gevolgen hebben.

  216. Scepsis vs pseudoscepsis

    Bart, Goff

    Mee eens dat ervaringen een belangrijke rol spelen bij het onderscheiden van sceptici en pseudosceptici, maar je kunt, zoals Goff op 19 januari 2016 om 20:37 bevestigde, ook naar de inhoud kijken. In dit verband vroeg Goff wat ik als chef van een onderzoeksafdeling zou doen als ik een pseudoscepticus in mijn team had. Het korte antwoord luidt: ik zou hem of haar ontslaan. Maar dat is kort door de bocht want in de praktijk is het natuurlijk niet altijd eenvoudig om vast te stellen of iemand met een afwijkend standpunt echt de epistemische regels schendt. Daar zou ik me eerst van willen vergewissen. Daarna zou ik op zoek gaan naar de emotie achter het gedrag, en proberen uit te leggen dat ik die emotie als feit accepteer terwijl het gedrag incompatibel is met mijn epistemische waarden, en daarom niet thuis hoort in een onderzoeksafdeling.

    Bart vertelde in | januari 19, 2016 om 14:42 | dat in zijn ervaring groene activisten minder een loopje met de feiten nemen dan “sceptici”. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar vraag me dan meteen af hoe Bart de positie van Bert Amesz duidt, die in de NRC dialoog verklaard heeft zich achter de IPCC bevindingen te scharen, maar hier min of meer weggehoond is. Ik citeer:
    – “Een optie is misschien, Bert, om wetenschapsbeoefening voortaan aan computers over te laten?!”
    – “Het gaat hier over het bovenstaande blogstuk en dus NIET over: — Bert Amesz”
    – “Bert Amesz – dit is slechts mijn hoogstpersoonlijke mening: jij bent een regelrechte verkrachter van de wetenschap.”
    – “Het meest grappig is wel hoe jij jezelf voortdurend tegenspreekt.”
    – “Ik heb voor Amesz et al de Pi-Sekte opgericht. Wij geloven dat de verhouding van diameter en omtrek van elke cirkel een transcendent getal is en wie er anders over denkt schoppen wij er zonder opgaaf van reden uit.”

    (Aldus reageerders op dit blog.)

  217. Hans Custers

    Goff,

    Ik maak me er even makkelijk vanaf: als prikkelende stelling werkt die bewering prima en laat ik hem gewoon staan. Maar ik snap ook goed dat het in werkelijkheid wat genuanceerder ligt.

    Ik ben het met je eens dat die stelling de kern van de zaak treft, of er in elk geval in de buurt komt. Een vraag die ik eerder stelde komt misschien nog dichter bij de kern van de zaak (in elk geval voor mij persoonlijk): moeten epistemische waarden een rol spelen in het maatschappelijk debat, zo ja hoe, en hoe zouden de wetenschap en individuele wetenschappers hiermee om moeten gaan.

    Mijn wat behoedzaam geformuleerde (want helemaal uitgekristalliseerd is het allemaal nog net) opvatting: de wetenschap mag (of moet) epistemische waarden in het maatschappelijk debat bewaken en heeft het recht (of zelfs de plicht) zich in het debat te mengen wanneer er een loopje wordt genomen met (breed geaccepteerde) epistemische waarden.

  218. Faith in model predictons

    Bart Verheggen | januari 19, 2016 om 14:42 |
    Bart Verheggen | januari 20, 2016 om 08:45 |

    Beste Bart,

    Ik doe even streng, want dat is leuk voor een dialoog.

    Ik vind dat je het citaat van Bengtsson afdoet met een stropop. Bengtsson stelt in essentie dat je modelvoorspellingen niet kunt bewijzen. Er kan altijd iets mis gaan. Jij pareert met Kroonenberg die volgens mij voorstander is van adaptatie in plaats van mitigatie omdat de mens zich altijd heeft moeten aanpassen aan de natuur. Dat laatste is een normatieve uitspraak. Bengtsson zegt iets heel anders, en ik weet wel zeker dat hij zich baseert op zijn ervaringen met modellen.

    Je komt nog met een tweede stropop “Dat meer broeikasgassen tot meer opwarming leidt is geen matter of faith, maar een matter of physics.” Dat is zo, maar Bengtsson heeft dat niet beweerd (en daar gaat het trouwens niet om; de vraag is immers hoeveel opwarming.)

    Waarom reageer je niet op Oreskes 94, en Frigg et al, 2015? Die in feite niets anders zeggen dan Bengtsson?

  219. Hans Custers

    Gerbrand,

    Je stelt de vraag over Bert Amesz aan Bart, maar ik ben zo vrij om er op te antwoorden.

    Jarenlange ervaring in discussiëren met Amesz leert dat hij onze woorden, teksten van wetenschappelijke artikelen en rapporten, en zelfs nu en dan zijn eigen beweringen steeds weer uiterst selectief citeert of verdraait. De discussie bij het NRC waar jij naar verwijst is een mooi voorbeeld: “high risk” uit IPCC AR5 werd door hem doodleuk verdraaid tot de nonsens term “hanteerbaar risico”, wat dan weer gelijk leek te staan aan “beheersbaar effect”. Ik heb hem daar herhaaldelijk gevraagd die merkwaardige vertaling van “high risk” toe te lichten, maar daar heb ik nooit antwoord op gehad. Dit voorbeeld laat zien dat hij, wanneer hij beweert zich achter de bevindingen van het IPCC te scharen, hij daarmee zijn eigen interpretatie van die bevindingen bedoelt.

    Ik kan je nog een waslijst van andere voorbeelden geven, maar dat lijkt me niet nodig. Wel relevant, in het kader van de scepsis – pseudoscepsis discussie: voor mij is het dit type gedrag (teksten verdraaien of selectief citeren, tegenargumenten negeren of ontwijken) dat wijst op pseudoscepsis, veel meer dan argumenten op zich.

  220. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Dat Labohm er veel over heeft nagedacht, wil ik best geloven. Dat hij er goed over heeft nagedacht, vind ik veel moeilijker te geloven. Hoe kun je, als je goed nadenkt, op basis van zijn door jou geciteerde waarden, het belang van terugdringen van onze collectieve CO2-uitstoot zo sterk onderschatten als hij doet? Dan heeft hij volgens mij of niet goed nagedacht, of hij vindt andere waarden belangrijk dan die jij citeert.

    Wat betreft dat antropocentrisme: ik ben geneigd te denken dat mensen slechts antropocentrische waarden kunnen hebben, maar wellicht in meer of minder ‘verlichte’ vorm (in de zin van ‘verlicht eigenbelang’). Het zou bv goed kunnen dat ik meer waarde hecht aan diverse en robuuste ecosystemen dan Labohm en/of Lomborg, maar of die waarde daarmee niet-antropocentrisch zou zijn, vraag ik me af.

    Labohm en Lomborg lijken me vooral minder dan ik waarde te hechten aan een relatief gelijke intra- en intergenerationele welvaartsverdeling, maar dat is uit hun woorden niet zomaar af te leiden. Ik vind Stern vrij overtuigend in zijn pleidooi voor een relatief lage discontovoet. Lomborg en Labohm vinden Stern daarin, en uberhaupt, niet zo overtuigend, is mijn indruk. Dus blijkbaar waarderen ze toekomstige generaties anders dan ik. Maar dat zeggen ze niet. Dus, wat te geloven/denken?

    Ik las ooit in de bibliotheek van de Erasmus Universiteit voor het eerst over het begrip ‘machiavellian intelligence’ met betrekking tot het gedrag van chimpanzees:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Machiavellian_intelligence

    Wat mensen zeggen belangrijk te vinden, komt niet altijd overeen met wat ze in hun gedrag laten zien belangrijk te vinden. Dat lijkt me een relevant feit voor een onderzoek naar of gesprek over waarden. Labohm en Lomborg komen op mij in die zin vaak nogal machiavellistisch over. Maar misschien denk jij daar heel anders over?

  221. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Nog een aanvulling over de vergelijking van mijn waarden en/of inzichten met die van Labohm en Lomborg. Ik denk dat er een behoorlijke kans is dat onze toekomstige welvaart bij ongewijzigd beleid een stuk lager zal zijn dan de meeste economische modellen aannemen, terwijl Labohm en Lomborg veel minder sceptisch lijken over de aannames in die modellen. Ik denk ook dat economische groei minder belangrijk is voor welvaartsgroei dan Labohm en Lomborg lijken te denken. Misschien zitten in zulke aannames wel de grootste verschillen van inzicht tussen hen en mij. Maar zoals altijd ben ik vooral ook benieuwd hoe jij dat ziet.

  222. Gerbrand,

    Het citaat van Bengtsson wass alleen een voorbeeld, dus we riskeren hiermee af te dwalen van de kern van de discussie. Bovendien triggert deze discussies blijkbaar defensieve emoties omdat Bengtsson een goede bekende van jou is en je het gevoel hebt dat ik hem aanval. Maargoed, ik wil wel even rechtzetten wat ik bedoelde, want volgens mij begreep je mij verkeerd.

    In dat citaat zegt Bengtsson dat computer simulaties vd toekomst niet gevalideerd kunnen worden. Dat is m.i. niet hetzelfde als zeggen dat “je modelvoorspellingen niet kunt bewijzen.” (jouw woorden) Bewijzen is een veel sterker woord dan valideren en een bewijs in de strikte betekenis van het woord is in deze context principieel onmogelijk. Het is dan beter om te spreken van model skill, en het is in mijn ogen overtuigend aangetoond dat modellen skill hebben, incl voorspellingen op basis van kllimaatmodellen die nadien grosso modo (met een marge natuurlijk) zijn uitgekomen, waarbij die modellen beter presteerden dan een naieve voorspelling (bijv “no change”) zou hebben gedaan.

    Het probleem met discussieren over deze stelling is dat we niet precies weten hoe deze bedoeld is (of misschien weet jij dat wel, maar ik niet). Bedoelt hij het principele punt dat je een toekomstvoorspelling pas zeker kunt accepteren of verwerpen (en dus bewijzen) nadat de tijd verstreken is? Ja, dat lijkt me evident, maar volgens die logica kun je ook zeggen dat de voorspelling dat de zon morgen weer op zal komen niet gevalideerd kan worden (totdat het morgen is). Dat is strikt genomen inderdaad waar, maar dat wordt dan wel een heel erg abstracte open deur. Ik vat de stelling dus meer op alsof hij daarmee wil zeggen dat of je modelprojecties over de toekomst vertrouwt of niet een kwestie van geloof is; dat er geen goede epistemische redenen zijn om dergelijke modelprojecties te vertrouwen in de zin dat ze een relatief betrouwbare indicatie geven van de te verwachte range van mogelijkheden. Daar ben ik het mee oneens, en ik heb naar mijn mening ook onderbouwd waarom (modellen rusten op natuurkunde, worden continue gevalideerd, en de meeste eerdere toekomstprojecties zijn relatief skillfull gebleken). Bob heeft dat eveneens met argumenten gestaafd.

    Mijn frase van “matter of physics” was bedoeld om het onderscheid te *illustreren* tussen hoe ik zijn stelling opvat (kwestie van geloof) en hoe ik tegen modellen aankijk (kwestie van natuurkunde); het was niet bedoeld als het belachelijk maken van wat hij beweert of om een stropop argument te maken van zijn stelling. Naarmate die natuurkunde beter begrepen is en de parameterisaties daarvan beter gevalideerd zijn wordt het minder en minder een kwestie van geloof.

    Ik noemde Kroonenberg in reactie op (wat ik opvatte als) de impliciete beschuldiging dat ik kritiek op modellen te snel zou verwerpen. In mijn reactie zei ik “Ik verwerp kritiek meestal op inhoudelijke of logische gronden.” En gaf Kroonenberg daarbij als een voorbeeld van wat ik verwerp als zijnde een logische drogredenering; niet als onderbouwing van waarom ik het met de kritiek op modellen oneens was. Ik had het met mijn voorbeeld over Kroonenberg dus over de meta-discussie over mijn houding t.o.v. kritiek en waarom ik die al dan niet verwerp.

  223. Gerbrand januari 20, 2016 om 16:27

    “…in de praktijk is het natuurlijk niet altijd eenvoudig om vast te stellen of iemand met een afwijkend standpunt echt de epistemische regels schendt.”

    Jawel Gerbrand dat is gemakkelijk vast te stellen via iemands track record en niet via één episode in zijn track record – kom op zeg. Je zat er destijds bij de NRC dialogen met de neus bovenop en nu ook hier – en nu doe je of die bloedt. Dus ik haak effe aan op het antwoord van Hans en spits het concreet toe:
    – ik heb Bert Amesz hierboven januari 10, 2016 om 00:18 | herinnerd aan een lijst discussiedraadjes waar hij wegloopt van c.q. niet ingaat op kritiek op zijn argumenten. Die herinnering heeft hij genegeerd, is er niet op ingegaan. Overigens heb ik je in diezelfde reactie al een antwoord gegeven op je soortgelijke vraag.
    – een stuk verderop hierboven heeft Marcel Crok forse kritiek op zijn argumenten gekregen en wat doet hij: klagend weglopen i.p.v de kritiek te pareren.

    Bij herhaling kritiek negeren, weglopen en steeds weer terugkomen met meer van hetzelfde is tegen de epistemische regels van het academische speelveld. Dat dergelijke opponenten in het publieke debat zoals hier worden weggehoond is het equivalent van het ontslag dat jij als chef van een pseudo-scepticus in je team zou aanzeggen.

  224. @ Lennart van der Linde | januari 20, 2016 om 17:35 |& | januari 20, 2016 om 17:44 |

    Beste Lennart,

    Ik vind je reacties bijzonder waardevol in onze discussie over feiten waarden.

    Het laat zien dat het nuttig is om onderscheid te maken tussen waarden en feiten. Jij en ik denken heel anders over het effect van atmosferische CO2 toename dan Hans Labohm. Laat dat duidelijk zijn.

    Jouw waarden en die van Tol en Labohm staan minder ver van elkaar.

    Ik neem aan dat je Labohm niet met een chimpansee wilt vergelijken, maar dat je wel suggereert dat zijn diepe drijfveren niet in overeenstemming zijn met wat hij zegt. Zou kunnen. Maar ik denk dat het geen zin heeft om daar lang over te speculeren. Ik ken mijn eigen diepe drijfveren ook niet. Wat je wel kunt doen is de verschillende waardebeelden naast elkaar zetten, en dan komt er waarschijnlijk toch een soort plaatje naar boven.

    Ik haal een paar voorbeelden uit je reacties:
    – “Het zou bv goed kunnen dat ik meer waarde hecht aan diverse en robuuste ecosystemen dan Labohm en/of Lomborg”
    – “Labohm en Lomborg lijken me vooral minder dan ik waarde te hechten aan een relatief gelijke intra- en intergenerationele welvaartsverdeling”
    – “Ik denk dat er een behoorlijke kans is dat onze toekomstige welvaart bij ongewijzigd beleid een stuk lager zal zijn dan de meeste economische modellen aannemen, terwijl Labohm en Lomborg veel minder sceptisch lijken over de aannames in die modellen.
    – “Ik denk ook dat economische groei minder belangrijk is voor welvaartsgroei dan Labohm en Lomborg lijken te denken.”

    Dit suggereert een follow-up (ik denk hardop). We vragen Bob Brand om een aantal kaartjes te maken waarop dit soort waarden benoemd wordt, en dan mag hij spelleider zijn bij een spel waarbij jij en Labohm (en bv Lomborg, Amesz, van Soest, Smeets, Crok, Curry, Chomsky en Hansen; en ik wil zelf ook wel meedoen) de spelers zijn. De vraag aan een ieder is om de 5 kaartjes met de voor hem/haar belangrijkste waarde uit te kiezen en op volgorde van belangrijkheid te leggen. Het kan natuurlijk ook met vragenlijsten met een Likert-schaal (https://nl.wikipedia.org/wiki/Likertschaal).

    De vraag is of je na zo’n debat kunt accepteren dat een ander andere waarden heeft dan jij. Ik vermoed dat dat niet meevalt, omdat juist dan ook weer duidelijk wordt hoe feiten de waarden beïnvloeden. Maar je zou dat per waarde kunnen nagaan.

    Over het verschil tussen antropocentrisme en ecocentrisme dit. Ofschoon de uitgangspunten heel verschillend zijn maakt dat nog niet eens zo veel uit in een wereld waar het belang van mens en milieu zo nauw verweven is. ‘Verlicht’ eigenbelang zorgt er voor dat je goed voor je omgeving zorgt, en als je goed voor je omgeving zorgt komt dat jou ook ten goede. Daarom is mijn adagium dat het goed is om te streven naar welzijn van mens èn habitat. Maar je moet toch keuzes maken, accenten leggen, en ik kan goed accepteren dat iedereen dat net wat anders doet. De politiek weet dan wel hoe je daar mee om moet gaan. Zelf kies ik vaak voor het compromis, dus bv: zorg voor het nageslacht èn zorg voor de mensen nu.

  225. Hans,

    “De wetenschap mag (of moet) epistemische waarden in het maatschappelijk debat bewaken en heeft het recht (of zelfs de plicht) zich in het debat te mengen wanneer er een loopje wordt genomen met (breed geaccepteerde) epistemische waarden.”

    Ik neem aan dat je de wetenschappelijke epistemische waarden bedoeld en niet de epistemische waarden van de media.
    Dat aangenomen is het geen kwestie van mag of moet, het is allebei.
    – het staat elke klimatoloog vrij om via ingezonden brief, open brief, blogstuk of t.v. interview commentaar te leveren op collega’s die in het openbaar een loopje nemen met de academische spelregels.
    – Elke klimatoloog *moet* dat ook doen. Er is immers de staatsrechtelijke verplichting zich te verhouden tot het feit van de opwarming. Dus: als een volksvertegenwoordiger in het Tweede Kamer debat zegt dat het allemaal nog te bezien valt met de opwarming dan heeft de met belastinggeld betaalde klimatoloog die dat aanhoort als info-verschaffer de plicht te wijzen op de info die hij heeft aangedragen.

  226. Maar Beste Gerbrand,

    Ik vind dat je het citaat van Bengtsson afdoet met een stropop. Bengtsson stelt in essentie dat je modelvoorspellingen niet kunt bewijzen. Er kan altijd iets mis gaan.

    Je weet toch dat letterlijk NIETS in de empirische wetenschappen “bewezen” kan worden? Er kan immers altijd wel “iets mis gaan”, in jouw bewoordingen. Misschien wordt er morgenochtend om 10:55 wel voor het eerst een negatief, afstotend, zwaartekrachtveld waargenomen en dan gaat de algemene relativiteitstheorie de prullenbak in. Er is geen garantie dat dergelijke observaties nooit plaats zullen gaan vinden.

    Het draait om empirische ‘lines of evidence’ in plaats van om deductief bewijs. Zie wat we al eerder besproken hebben n.a.v. Carlo Rovelli:

    Science is not about certainty. Science is about finding the most reliable way of thinking at the present level of knowledge.

    Wat Bengtsson hier zegt is onjuist:

    There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments. However, since there is no way to validate them, the forecasts are more a matter of faith than a fact

    De forecasts van Hansen uit 1981 kunnen bijvoorbeeld gevalideerd worden aan de observaties:

    Dat is uiteraard geen absolute garantie dat deze ‘forecasts’ ook in de toekomst op zullen gaan, maar er is óók geen absolute garantie dat de algemene relativiteitstheorie in de toekomst altijd op zal gaan. Afhankelijk van wat Bengtsson met ‘them’ bedoelt — de forecasts of de computer simulations — kunnen laatstgenoemde bijvoorbeeld ook getoetst worden aan de paleoklimatologie en met ‘hindcasts’.

    Science is not about certainty, zie het fameuze Onzekerheidsmonster.🙂

  227. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Ik zie dat de schrijvers/editors van Machiavellian Intelligence (1988) in 1997 een vervolgbundel geproduceerd hebben:
    http://catdir.loc.gov/catdir/samples/cam031/96048233.pdf

    En zie ook dit stuk uit 1996:
    http://www2.warwick.ac.uk/fac/cross_fac/iatl/activities/modules/ugmodules/humananimalstudies/lectures/32/byrne_1996_3ut.pdf

    Waar het me om gaat is de mogelijk waarneembare tegenstrijdigheid tussen geuite waarden en in praktijk gebrachte waarden, als vorm van machiavellian intelligence, die primatologen bij chimpansees waarnemen/veronderstellen, en misschien ook bij bonobos, zoals Machiavelli dat eerder al bij mensen gedaan had, en Plato nog ver voor hem. DIe intelligentie zit in ons allemaal en proberen we bij elkaar zo nodig te ontmaskeren, denk ik.

    Mensen kunnen zichzelf en elkaar bewust of onbewust voor de gek houden. We kunnen ons ook simpelweg vergissen. Het onderscheid is niet altijd meteen te maken, maar soms kun je na een tijdje wel een patroon ontdekken dat meer op voor de gek houden dan vergissen lijkt, zoals Goff ea hierboven terecht opmerken. Soms lijkt het wel alsof jij je door mensen als Labohm en Lomborg voor de gek wilt laten houden, omdat je zegt niet te weten welk beleid de voorkeur verdient.

    Mensen kunnen verschillende waarden belangrijk vinden en van verschillende aannames over de werkelijkheid uitgaan. Maar die waarden en aannames kunnen we wel proberen te toetsen op hun (mogelijke) consequenties voor mensen hier en nu en elders en later. En niet kiezen is ook kiezen.

  228. Beste Lennart,

    Macchiavellian intelligence is de hypothese dat “intelligence is an adaptation to deal with the complexity of living in semi-permanent groups of conspecifics, a situation that involves the potentially tricky balance of competition and cooperation with the same individuals”.

    Ik zie het verband niet met deze discussie. Natuurlijk proberen we hier drogredenen te ontzenuwen. Met onze intelligentie, en puttend uit onze epistemische cultuur.

    Onze intelligentie is in eerste instantie misschien ontstaan als aanpassing aan de complexiteit van het leven. So what?

    Ik ben het met je eens dat mensen zich onbewust voor de gek kunnen houden. Juist daarom hecht ik veel waarde aan onze dialoog, omdat het irrationele vooroordelen aan het licht kan brengen.

    Ik werd getroffen door de laatste alinea in je reactie:

    “Mensen kunnen verschillende waarden belangrijk vinden en van verschillende aannames over de werkelijkheid uitgaan. Maar die waarden en aannames kunnen we wel proberen te toetsen op hun (mogelijke) consequenties voor mensen hier en nu en elders en later. En niet kiezen is ook kiezen.”

    Dat zijn drie zeer relevante opmerkingen. De eerste zin is een perfecte illustratie van wat ik schreef in mijn inleiding

    ”Thus, factual statements are part of (but not all of) the support of value statements, and value statements are part of (but not all of) the support of factual statements”.

    Goff heeft dit ook steeds benadrukt. Door onze discussie is me veel duidelijker geworden wat de invloed van feiten op waarden is. Dat maakt het erg ingewikkeld, maar bevestigt ook mijn vermoeden dat het lastig is om feiten en waarden te scheiden. Ook daar schreef ik over in mijn inleiding, en wel dit:

    “Ik begon deze notitie met de vraag of je feiten en waarden kunt scheiden. Het antwoord is ja en nee. Ja, omdat je meestal conceptueel onderscheid kunt maken tussen beschrijvende en normatieve beweringen. De ‘issen’ hebben het over de wereld zoals die is. De ‘oughts’ hebben het over de wereld zoals we die graag zouden zien. Nee, omdat waarden een rol spelen bij de constructie en de onderbouwing van beweringen over de wereld zoals die is. Volgens Heather Douglas (persoonlijke mededeling) zijn feiten en waarden betrokken bij de productie van feiten en waarden.’Thus, factual statements are part of (but not all of) the support of value statements, and value statements are part of (but not all of) the support of factual statements’.”

    Ben je het eens met deze passages uit mijn inleiding? En kun je nog wat explicieter zijn over die “verschillende aannames over de werkelijkheid” waar men van uitgaat?

  229. @ Bob Brand | januari 20, 2016 om 12:23 |& | januari 20, 2016 om 22:27 |

    Beste Bob,

    Bengtsson bedoelt misschien dat je een verwachting voor 2100 pas in 2100 kunt verifiëren.

    Door een off-line interventie van Bart begrijp ik nu beter hoe provocerend en choquerend de uitspraak van Bengtsson over kan komen bij het grote publiek. Om dit enigszins te repareren dit: als het gaat om het modelleren van complexe systemen, denk ik dat klimaatmodellen het best ontwikkeld zijn en ook meest intensief met waarnemingen vergeleken zijn. En er zijn veel relevante feiten bekend die de kwaliteit van klimaatmodellen in kaart brengen.

    Wat Rovelli betreft: ik heb het destijds met veel plezier gelezen. Inderdaad, niets is zeker. Het gaat om de onderbouwing, de ‘justification, de ‘evidence’’. Daar draait het om.

    Heb jij Oreskes et al 1994, en Frigg et al 2015 al bekeken? (zie | januari 8, 2016 om 08:40 |). Die artikelen gaan over de justificatie van klimaatmodelvoorspellingen. Ik heb er eerder uit geciteerd (| januari 19, 2016 om 11:11 |):

    “The important point is that this reassignment is non-negligible and points to a significant likelihood of climate model inadequacy resulting in incorrect projections for 2100.”

    Ik heb een aantal malen gewezen op het belang van deze publicaties, maar geen enkele reactie gehad. Dat maakt verder discussiëren lastig. Waar het mij om gaat is dat je de harde fysica (zoals de algemene relativiteitstheorie) en klimaatmodellen niet over een kam kunt scheren. Zie ook wat ik daarover schreef in de inleiding, en in mijn reactie aan cRR Kampen.

    Ik ben het overigens eens met je kritiek op de eerste helft van het citaat van Bengtsson (“There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments.”). Het woord ‘predict’ is nogal sloppy, maar afgezien daarvan BEN IK HET MET JE EENS.

    Persoonlijk heb ik moeite met de alternatieve methodes die je noemt, omdat daarbij nogal wat impliciete aannames gemaakt worden. Daarom hecht ik zelf toch meer waarde aan de modellen. En daar waar mijn vertrouwen in de modellen ophoudt zie ik wel wat in de zg ‘futures studies’ die er op gericht zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen te verkennen voor het nemen van passende maatregelen, zie bv
    http://en.wikipedia.org/wiki/Futures_studies
    – World Future Studies Federation (www.wfsf.org)
    – World Future Society (www.wfs.org)
    http://www.toekomstverkenning.nl/dynamic/index.asp

    Nu ik erover nadenk lijkt dit me een heel belangrijk punt. Binnen de wetenschappelijke wereld wordt er blijkbaar verschillend gedacht over de waarde die men toekent aan een bepaalde methode (model, paleo, statistische extrapolatie). Zou je dit een epistemische waarde kunnen noemen? (Het doet me denken aan de ‘oorlog’ tussen Bayesians en frequentisten.) Het is evident dat de waarde die men hecht aan verschillende methodes deels gebaseerd is op feiten, nl ervaringen en serieuze studies.

    Ik ben benieuwd naar je reactie. Wat vind jij van Frigg en Oreskes, en van de door mij opgebrachte rol van waarden bij de keuze van methodes?

  230. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Ja, in algemene zin ben ik het met die passages best eens. Mij gaat het erom dit toe te passen op het maatschappelijk klimaatdebat en te onderzoeken in hoeverre verschillende beleidsvoorkeuren afhangen van verschil in waarden en/of verschil in preceptie van of aannames over de werkelijkheid.

    Jij citeerde Labohm en parafraseerde Lomborg over hun waarden. Mijn reactie is dat ik hun waarden op papier niet kan afleiden uit hun beleidsvoorkeuren. Ook lijken ze in de praktijk minder waarde te hechten aan breed gedragen epistemische waarden dan op papier. Vandaar m’n associatie met machiavellian intelligence (hoewel dat begrip breder gebruikt wordt dan alleen voor bewuste of onbewuste misleiding en het doel heiligt de middelen).

    Over mijn en hun aannames over de werkelijkheid zei ik:
    “Ik denk dat er een behoorlijke kans is dat onze toekomstige welvaart bij ongewijzigd beleid een stuk lager zal zijn dan de meeste economische modellen aannemen, terwijl Labohm en Lomborg veel minder sceptisch lijken over de aannames in die modellen. Ik denk ook dat economische groei minder belangrijk is voor welvaartsgroei [of welzijnsgroei] dan Labohm en Lomborg lijken te denken. Misschien zitten in zulke aannames wel de grootste verschillen van inzicht tussen hen en mij.”

    Op die punten verschil ik denk ik ook nog wel van inzicht met iemand als Stern, maar qua beleidsvoorkeur sta ik veel dichter bij hem dan bij Labohm of Lomborg. Dus zullen ook verschillende waarden een rol spelen, lijkt me dan. En dat mag natuurlijk, alleen is het dan moeilijk te geloven dat de waarden van L&L meer zijn dan woorden op papier, temeer daar zij zich niet houden aan breed gedragen epistemische waarden, die ze wel zeggen te onderschrijven.

    En dan verbaas ik me altijd een beetje waarom jij daar niet meer aanstoot aan lijkt te nemen, omdat je wel zegt de SDGs belangrijk te vinden, maar je niet duidelijk uitspreekt over het belang van een sterk mitigatiebeleid. Je schat blijkbaar het risico van zulk beleid hoger in dan het IPCC, maar waar dat dan op gebaseerd is, ontgaat me nog. Daarbij lijk je mensen als Labohm en Lomborg meer legitimiteit te willen geven dan ze in mijn ogen verdienen. Wat dat betreft vind ik je niet streng genoeg🙂

    Maar goed, misschien zie je iets wat ik niet zie, maar wat dan? Of misschien hecht je minder waarde aan intra- en intergenerationele gelijkheid dan ik. Of misschien hecht je minder waarde aan de IPCC-bevindingen. Of misschien verschillen je onderliggende aannames over de (sociaal-economische) werkelijkheid, en lijken die meer op die van L&L dan op die van mij (zoals de genoemde hierboven). En tenzij jij daar wat meer over loslaat, blijft het ook moeilijk daar achter te komen.

  231. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je zegt tegen Bob:
    “Persoonlijk heb ik moeite met de alternatieve methodes die je noemt, omdat daarbij nogal wat impliciete aannames gemaakt worden… Nu ik erover nadenk lijkt dit me een heel belangrijk punt. Binnen de wetenschappelijke wereld wordt er blijkbaar verschillend gedacht over de waarde die men toekent aan een bepaalde methode (model, paleo, statistische extrapolatie). Zou je dit een epistemische waarde kunnen noemen?… Het is evident dat de waarde die men hecht aan verschillende methodes deels gebaseerd is op feiten, nl ervaringen en serieuze studies.”

    Dit lijkt me inderdaad een belangrijk punt. Waarom heb jij blijkbaar meer moeite met de alternatieve methodes van Bob dan het IPCC? Op welke ervaringen en serieuze studies baseer je je daarbij?

  232. Hans,

    nog wat: er zit een een aspect aan de feiten / waarden thematiek dat we m.i. onderbelicht hebben: de gezamenlijke historie van beide. Co-ontogenese. Een voorbeeld.
    Nadat en doordat eenmaal duidelijk was dat CO2 een broeikasgas is dat in ongekend hoog tempo accumuleert leidde dit *feit* tot een verschuiving in het impliciete waarden-pakket van onderzoekers en beleidmakers: besef van de globale gevolgen van lokaal gedrag – inclusief de morele implicaties van dat besef: het ligt aan ons. Die verschuiving op zijn beurt heeft geleid tot de zoektocht naar nieuwe feiten, die op hun beurt de morele implicaties aanscherpten tot specifieke risico-analyses (incl. ethische dilemma’s), beleidsvoornemens, etc..
    Anders gezegd: feit en waarde ontstaan wederzijds afhankelijk, ze zijn structureel aan elkaar gekoppeld.

    Iets dergelijks is gebeurd met de atoombom experimenten voorafgaande aan W.O. II. En op dit moment gebeurt het op het raakvlak biochemie / genetica waar o.m. kennis over bacteriële resistentie, genetische meltdown op bevolkingsniveau en recente mogelijkheid van ‘gene editing’ de onderzoekers dwingen tot totaal nieuwe oriëntatie en handelingsperspectieven. Ook daar een super wicked problem.

    Ik herinner er nog maar eens aan dat dat laatste, de super wickedness van de opwarming, de context is van dit draadje. Ik neig ertoe te stellen dat het feit van de super wickedness niet meer te onderscheiden is van ons impliciete collectieve waardensysteem.
    En persoonlijk vind ik dat de wetenschapper de plicht heeft om daar gevraagd en ongevraagd op te wijzen.

  233. Lennart brengt een aantal belangrijke aspecten ter sprake, en ik ben het in grote lijnen met hem eens: De waarden die iemand zegt hoog in het vaandel te hebben hoeven niet per se overeen te komen met de waarden die iemand onbewust hoog in het vaandel heeft. Zo is het bij Labohm duidelijk dat een aantal waarden die in belangrijke mate zijn kijk op de wetenschap beinvloeden zaken zijn zoals overheidsbemoeienis minimaliseren; vrije markt; lage belastingen. Dat ook hij een betere wereld nastreeft voor toekomstige generaties (ik wil best geloven dat dat een bewuste waarden is die hij nastreeft, zij het niet in dezelfde mate als bovengenoemde waarden) staat op gespannen voet met de conclusies van deze blijkbaar voor hem veel belangrijker waarden. Die spanning (cognitieve dissonantie) lost hij op door de mainstream wetenschappelijke kijk op de zaak te ontkennen dan wel te verdraaien. Ja, dit is wellicht psychologiseren en hypothetisch, maar er is veel onderzoek gedaan naar congitieve dissonantie en motivated reasoning en de mate waarin dergelijke psychologische mechanismen en ideologische waardenstelsels een rol spelen bij klimaatscepsis. Labohm is er een bijna archetypisch voorbeeld van, evenals zijn grote voorbeeld Fred Singer.

    Ik neem overigens geen aanstoot aan het feit dat andere mensen een andere waardenhierarchie hanteren dan ik (bewust of onbewust), of dat andere mensen een andere risico-afweging maken (en bijv klimaat niet als groot probleem zien). Waar ik aanstoot aan neem is als mensen op wetenschappelijk inhoudelijk en/of logisch ondeugdelijke gronden naar een dergelijke conclusie toe redeneren (motivated reasoning). Het is dus vooral het een loopje nemen met de wetenschappelijk epistemologische regels waar ik me aan stoor. Als iemand de wetenschappelijke kennis en inzichten in haar volle bandbreedt accepteert en dan een afweging maakt op basis daarvan EN op basis van zijn of haar waarden (bijv dat toekomstige generaties me gestolen kunnen worden. After all: what have future generations ever done for me? om in de worden van Groucho Marx te spreken) dat klimaatverandering voor hem/haar geen groot probleem vormt en geen prioriteit behoeft qua beleid, vind ik dat prima. Ik ben het met die afweging niet eens omdat ik wel degelijk veel waarde hecht aan de toekomstige staat van de leefomgeving, maar dat is een persoonlijke waarde en die kan nu eenmaal verschillen. Het lastige is dat ik nog nooit iemand ben tegengekomen die op een dergelijke eerlijke en transparante manier tot die afweging (AGW is geen groot probleem) komt. Ook al zegt iemand het IPCC als uitganspunt te nemen voor hun conclusie dat AGW geen groot probleem is (zoals bijv Lomborg doet en in mindere mate Bert Amesz), het blijkt dat dat in de praktijk niet zo is: IPCC en mainstream wetenschappelijke standpunten worden verdraaid of selectief gebruikt, wat wederom duidt op motivated reasoning. Oftewel, de wetenschap wordt voor een ideologisch karretje gespand en daar erger ik me groen en geel aan.

  234. @ Bart Verheggen | januari 21, 2016 om 13:05 |

    Beste Bart,

    Ik ben het geheel eens met je analyse, HELEMAAL EENS, maar met een kanttekening.

    Ik vind ook dat mensen een transparante afweging zouden moeten maken, van hun waarden en feiten, en ik erger me aan mensen die daarbij epistemische waarden schenden.

    Maar als wetenschapper vind ik het acceptabel, en zelfs toe te juichen, dat men, met respect voor epistemische waarden, zoekt naar de grenzen van wat we weten. Dat gaat voor mij boven het autoriteitsargument dat de mainstream of het IPCC iets vindt. In mijn ervaring gaat het dan echter meestal over details die het IPCC plaatje nuanceren.

    Het is onvermijdelijk dat dit in het maatschappelijke debat doorklinkt. Dit is des te meer reden om alert te zijn op 1. schending van epistemische waarden, en 2. gedrag dat niet in overeenstemming met woorden is.

  235. Beste Goff,

    Op 19 januari (12:10) beloofde ik om nog terug te komen op je analyse van 18 januari 18, 17:54. Je definieerde daar 3 parallelle speelvelden ieder met hun eigen waardenklusters, als een leidraad in de gedachtegang. Als ik het goed begrijp is dit wat je voorstelde:

    wetenschap – epistemische waarden
    openbaar debat – maatschappelijke waarden
    politieke besluitvorming – staatsrechtelijke waarden

    Je schreef dat je het handig vond om de waardenklusters van elk der drie speelvelden goed te onderscheiden. Ik wees er toen op dat ze overlappen, en werk dat nu uit.

    Allereerst is er overlap in het algemeen. Ik heb er al eerder (14 januari 2016 om 11:38) op gewezen dat wetenschappers niet in isolatie werken. Zodra ze iets publiceren is dat in het publieke domein. Ik vind dat wetenschappers zich zo goed mogelijk rekenschap horen te geven van wat de impact is van hun werk. Daarvoor dienen ze op de hoogte te zijn van en rekening te houden met maatschappelijke en staatsrechtelijke waarden. Zeker als het gaat om het voorleggen van handelingsopties, een activiteit die ik wel tot de wetenschap zou willen rekenen. (Jij noemde dat geen wetenschap maar dienstverlening. Dat duidt misschien op conceptueel probleem.Waar houdt wetenschap op en begint de dienstverlening? Die discussie lijkt mij niet zo vruchtbaar. Het is een feit dat wetenschappers publiceren.)

    Omgekeerd spelen epistemische waarden een rol in het maatschappelijke en politieke debat. Iemand die de feiten ontkent wordt minder (of laten we hopen niet) serieus genomen.

    Toen ik mijn inleiding schreef was ik vooral geïnteresseerd in de vraag of en in hoeverre niet-epistemische waarden een rol spelen in het wetenschappelijke speelveld. Ik noem er nu 5, ter verdere discussie:

    – Financiering en daarmee de bevordering van maatschappelijk gewenst onderzoek
    – Framing en de probleemstelling
    – ‘Adequacy of a claim’. Er is geen vaste epistemische norm voor ‘significantie’ van een resultaat. Dat hangt mede af van maatschappelijke waarden
    – Het relatieve vertrouwen in bepaalde methods (baysesian of frequentist; dynamisch of statistisch)
    – Bij socio-economische klimaatstudies spelen maatschappelijke waarden een veel grotere rol dan in natuurwetenschappen studies. Dit leidt tot bv tot hypothetical imperatieven.

    Schiet er maar op. Is het onzin? Mist er wat? Wat je schreef over ‘co-ontogenese’ lijkt me ook relevant.

  236. Beste Lennart,

    Bedankt voor je reacties van 21 januari. Het is helder, wat je schrijft over feiten en waarden.

    Daarnaast spreek je je verwondering uit over Gerbrand Komen. Ik denk dat het niet zo zinvol is om daar nu nog lang over door te gaan. Deze draad gaat niet over Gerbrand Komen, maar over feiten en waarden.

    Om de discussie inhoud te geven hebben we ook gereflecteerd op onze eigen waarden, en die van anderen. Ik vond dat zeer verhelderend omdat het duidelijk maakt hoe alles met alles samenhangt, en hoe complex het is. Ik vind dat best verwarrend.

    Misschien helpt het om nog eens na te denken over het relatieve gewicht van waarden. Per e-mail kreeg ik deze week een waardevolle tip van Hans Labohm:

    “Een taxonomie van waarden lijkt mij erg moeilijk, o.a. vanwege definities, overlappingen, dwarsverbanden en weging.

    http://www.iiia.csic.es/files/pdfs/NormClassification.pdf
    [A Taxonomy of Social Norms by Daniel Villatoro]

    Als je op Google zoekt naar ‘value tree’ zie je dat elke branche/bedrijf zo zijn eigen ‘value tree’ heeft. Kijk ook naar de plaatjes op Google afbeeldingen en ga dan terug naar de pagina’s waarop die afbeeldingen zijn verschenen.

    Hopelijk heb je hier iets aan.”

    (Tot zover de mail van Hans Labohm)

    Ik heb al wat gegoogled en een paar interessante artikelen gevonden. Daar ga ik zeker op studeren. Voor nu inspireert het me om mijn gedachten – tentatief – als volgt te ordenen:

    1. Epistemische hoofdwaarde: Scientific reasoning for me is reasoning about what to make of evidence, properly constrained by respect for the evidence. You should not engage in values acting in the place of (or in the same mode as) evidence. (Douglas)

    2. Maatschappelijke hoofdwaarde: streven naar welzijn van de mens en zijn habitat

    Die eerste waarde kun je onderbouwen door te wijzen op het succes in het verleden. Bij de onderbouwing van de tweede waarde spelen (naast feiten) emoties en beliefs en heel veel ‘zachte’ ervaringen een veel grotere rol. In beide categorieën zijn secundaire waarden belangrijk.

    Wat vind je van deze ideeën?

  237. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Gegeven de feiten en onze waarden: wat moeten we doen, wat betreft het klimaat? Dat is de vraag die voor mij het meest urgent is, maar die jij minder relevant lijkt te vinden.

    In Parijs is vastgesteld/afgesproken dat we de opwarming tot ruim onder de twee graden willen/gaan houden, als het even kan zelfs tot onder de 1,5 graad. Gegeven het feit van die afspraak, waar ik me in kan vinden, is de meest relevante vraag voor mij: hoe kunnen we die afspraak realiseren en welke waarden zijn daarbij van belang?

    Je wilt nadenken over het relatieve gewicht van waarden en verwijst naar een tip van Hans Labohm. Daarin lees ik o.a. over het ontstaan van normen, zowel van bovenaf als van onderop. En ik lees over het probleem van collectieve actie, het prisoners’ dilemma en sancties. En hij noemt value trees, terwijl een taxonomie van waarden hem erg moeilijkt lijkt. Vervolgens benoem je een epistemische en een maatschappelijke hoofdwaarde, alsmede het belang van secundaire waarden.

    In die twee hoofdwaarden kan ik me vinden en de punten van Labohm lijken me zeer relevant voor de vraag wat we moeten doen om de afspraken van Parijs na te komen (tot stand gekomen door druk van zowel bovenaf als onderop). Minister Kamp heeft zojuist een energierapport gepubliceerd waarmee we die afspraken in ieder geval niet na gaan komen. De rechtbank heeft al voor Parijs gezegd dat Kamp meer moet doen, maar die probeert zoveel mogelijk te vertragen. Sinds Parijs is de opdracht voor Kamp nog urgenter, maar die zegt slechts: “make me”.

    Daarbij verwijst hij ongetwijfeld naar het prisoners’ dilemma waar Labohm op wijst. Dat is echter een keuze. Een andere keuze zou zijn: neem zelf het voortouw, intensiveer de communicatie met de andere gevangenen, en doorbreek op die manier zo snel mogelijk het dilemma. Het dilemma lijkt hier gebruikt te worden als excuus om gevestigde belangen nog wat langer te beschermen. Terwijl ondertussen de koers van Shell blijft dalen. Zo laat Kamp ons de boot missen. Op grond van welke primaire of secundaire waarden? Waarom legt hij de stem van de wereld naast zich neer?

    Dus: wanneer gaan we de kolencentrales sluiten? Hoe sterk gaan we CO2-uitstoot beprijzen en hoe gaan we dit compenseren via korting op de inkomstenbelasting? Hoe gaan we werknemers uit de fossiele industrie herscholen om aan de slag te gaan in de hernieuwbare sector? Hoe zorgen we ervoor dat woningen en kantoren veel energiezuiniger worden en niet meer fossiel maar hernieuwbaar verwarmd? Hoe laten we de elektrische auto versneld doorbreken? Hoe gaan we het vlieg- en scheepvaartverkeer beprijzen, zoals het IMF voorstelt? Wanneer worden vlees en kaas zwaarder belast? Etc.

    Volgens mij zijn dit inmiddels de relevante en urgente vragen. Het filosofische gesprek over feiten en waarden kan daar context en diepte aan geven, maar niet tot in het oneindige. Laten we onze ogen wel op de bal houden.

    Of speel jij liever een ander spel?

  238. Lennart van der Linde

    Gerbrand, hopelijk wil je op deze vraag hierboven ook nog ingaan:

    Je zegt tegen Bob:
    “Persoonlijk heb ik moeite met de alternatieve methodes die je noemt, omdat daarbij nogal wat impliciete aannames gemaakt worden… Nu ik erover nadenk lijkt dit me een heel belangrijk punt. Binnen de wetenschappelijke wereld wordt er blijkbaar verschillend gedacht over de waarde die men toekent aan een bepaalde methode (model, paleo, statistische extrapolatie). Zou je dit een epistemische waarde kunnen noemen?… Het is evident dat de waarde die men hecht aan verschillende methodes deels gebaseerd is op feiten, nl ervaringen en serieuze studies.”

    Dit lijkt me inderdaad een belangrijk punt. Waarom heb jij blijkbaar meer moeite met de alternatieve methodes van Bob dan het IPCC? Op welke ervaringen en serieuze studies baseer je je daarbij?

  239. Gerbrand,

    Ik ben het helemaal met je eens, inclusief met de ‘kanttekening’ die je plaatst. Ik vind het ook prima, toe te juichen zelfs, als “men, met respect voor epistemische waarden, zoekt naar de grenzen van wat we weten.” En voor mij gaat dat ook “boven het autoriteitsargument dat de mainstream of het IPCC iets vindt.” Al is dat moeilijk om met elkaar te vergelijken, dus ik heb niet zo zeer de neiging om het een boven het ander te stellen. Het autoriteitsargument is trouwens lang niet zo eenduidig als het in eerste instantie lijkt. Zo schrijft de blogger Skeptico (http://skeptico.blogs.com/skeptico/2009/02/global-warming-denial.html): “It isn’t necessarily fallacious to consider that thousands of climate scientists writing in peer reviewed journals might know more than you do about such a complex subject. (…)What we have here is trust in the scientific method.” Natuurlijk kan iemands mening over wetenschap afwijken van wat er in een dergelijk assessment staat, maar daar moeten dan wel goede redenen voor zijn. Vaak wordt het verwijt “argument from authority” gebruikt om zich te verdedigen tegen terechte kritiek dat iemand zit te cherrypicken of anderszins de mainstream wetenschap door de mangel haalt.

    Volgens mij zit het verschil tussen ons dus helemaal niet in de principes waar we van uit gaan, maar in hoe we die in de praktijk toepassen. In feite vergelijkbaar met de constatering dat Marcel Crok, Hans Labohm en wij hier in feite ook dezelfde waarden hoog in het vaandel hebben staan: waarheidsvinding, de wereld goed achterlaten voor ons nageslacht, etc. (dat heeft natuurlijk een hoog ‘motherhood and apple pie’ gehalte; wie is het daar nu niet mee eens?!?) Het verschil zit in de praktische uitwerking van die waarden, in het relatieve belang ervan t.o.v. andere waarden, en in onuitgesproken, wellicht onbewuste waarden die op gespannen voet staan met het bewuste nobele streven naar waarheid en welzijn.

    Je schrijft: “ik erger me aan mensen die daarbij epistemische waarden schenden.” Dat heb ik precies hetzelfde, en niet zo’n beetje ook. Zoals Gerrit Hiemstra zei over een discussie met Hans Labohm: “Waarom maak ik me er zo druk om? Omdat het onzin is en daar kan ik niet tegen.” (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/11/20/gerrit-hiemstra-maakt-korte-metten-met-hans-labohm/) En het ging niet zo zeer om een feitelijk statement dat al of niet klopte; nee, het ging Hiemstra om het “selectief gebruik van informatie, cherrypicking, misleiding, mensen voor het lapje houden.” Oftewel, het schenden van epistemische waarden.

    Verschillende mensen, waaronder ik, hebben in deze discussie aangegeven waarom wij vinden dat mensen als Labohm, Crok, Amesz en Lomborg de epistemische waarden schenden. In het blogarchief zijn daar nog talloze voorbeelden van te vinden. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe jij dat ziet. Vind jij bijvoorbeeld de manier waarop Labohm het debat over klimaatverandering voert epistemologisch in orde? Het gaat niet per om individuen natuurlijk, maar meer om het type van argumenteren dat jij als problematisch zou ervaren. Ik heb namelijk het idee heel veel argumentaties die ik zou scharen onder “epistemische waarden schenden”, dat jij die schaart onder “zoeken naar de grenzen van wat we weten”. De basis waarop jij tot zo’n verschillende afweging komt, terwijl wij uitgaan van dezelfde epistemische waarden en terwijl ik veel respect heb voor jou als wetenschapper en discussiant, is mij volkomen duister. Maar die afweging, of in ieder geval in het publiekelijk uitspreken daarvan, daar zit ‘m het onderscheid in.

    Er is flink wat literatuur en internet lectuur over het fenomeen ‘science denial’ (wat vaak neerkomt op het aan de laars lappen van epistemische waarden); sinds niet zo lang geleden ook een MOOC (massive open on-line course: https://www.edx.org/course/making-sense-climate-science-denial-uqx-denial101x-0 achtergrondinfo hier: http://skepticalscience.com/denial101x-videos-and-references.html) Dat is volgens mij heel relevant in het licht van deze discussie. Een goede beschrijving van science denial (toegepast meer op medische wetenschap, maar de karakteristieken zijn min of meer hetzelfde) is bijv te vinden op http://scienceblogs.com/denialism/about/ en http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2

  240. Beste Gerbrand,

    Je zegt hierboven: “Bengtsson bedoelt misschien dat je een verwachting voor 2100 pas in 2100 kunt verifiëren.

    Een dergelijke bedoeling zou een volslagen open deur zijn, een tautologie.

    Per definitie is IEDERE verwachting/voorspelling voor een tijdstip dat nog in de toekomst ligt, pas te verifiëren (of “to validate”) op of na dat tijdstip. Dat is geen eigenschap specifiek van klimatologische projecties maar van IEDERE economische, medische, militaire of andere verwachting.

    Daarom heet het een verwachting. Het kan dus niet de betekenis zijn waarin Bengtsson het ‘to validate’ bedoelt in zijn tweede zin:

    There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments. However, since there is no way to validate them, the forecasts are more a matter of faith than a fact.

    Immers, er is geen gevolgtrekking voor nodig (‘since’) om vast te stellen dat een verwachting — welke dan ook — nog geen ‘fact’ is tot na het tijdstip waar die verwachting voor geldt.

    Logischerwijs kan het ‘them’ in de tweede zin dus alleen betrekking hebben op de ‘computer simulations’ uit de eerste zin, want anders meldt Bengtsson daar alleen een tautologie van het niveau: “the future is in the future.”

    Maar er bestaan wel degelijk mogelijkheden om de ‘computer simulations’ te ‘valideren’, in de meer algemene betekenis van het woord, onder andere door projecties gemaakt in 1981 te toetsen aan het temperatuurverloop t/m 2015. Eerder al hebben we allebei geconstateerd dat de eerste zin sowieso niet klopt, je zegt:

    Ik ben het overigens eens met je kritiek op de eerste helft van het citaat van Bengtsson (“There is no alternative to such computer simulations if one wants to predict future developments.”). Het woord ‘predict’ is nogal sloppy, maar afgezien daarvan BEN IK HET MET JE EENS.

    Per saldo blijft er zowel van de tweede als de eerste zin van Bengtsson niets over, behalve een tautologie.😦

  241. Bart, Gerbrand

    @Bart januari 22, 2016 om 15:22:
    “Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe jij dat ziet. […] Ik heb namelijk het idee heel veel argumentaties die ik zou scharen onder “epistemische waarden schenden”, dat jij die schaart onder “zoeken naar de grenzen van wat we weten”. De basis waarop jij tot zo’n verschillende afweging komt […] is mij volkomen duister. Maar die afweging, of in ieder geval in het publiekelijk uitspreken daarvan, daar zit ‘m het onderscheid in.”

    Je haalt me de woorden uit de mond.

    @Gerbrand januari 22, 2016 om 11:10:
    “…het voorleggen van handelingsopties, een activiteit die ik wel tot de wetenschap zou willen rekenen. Jij noemde dat geen wetenschap maar dienstverlening. Dat duidt misschien op conceptueel probleem. Waar houdt wetenschap op en begint de dienstverlening? Die discussie lijkt mij niet zo vruchtbaar. Het is een feit dat wetenschappers publiceren.”

    Die discussie is de kern van de zaak en dat je er geen vrucht van verwacht doet mijn wenkbrouw omhoog gaan. En wel hierom:
    – elk wetenschappelijk onderzoek houdt op op het moment van inzending van het manuscript naar enige opdrachtgever of uitgever.
    – ik heb je op ‘open discussie’ uitgebreid (met verwijzing naar het werk van Bart, de communicatie-specialist onder ons) eraan herinnerd dat de wetenschapscommunicator totaal andere regels en epistemische waarden volgt dan de wetenschapper. Dat is warempel geen ‘conceptueel probleem’ (jouw woorden) en ik vind het niet ter zake dat je het als zodanig kwalificeert.
    – wat de academische discipline is, incl. bijbehorende epistemische waarden, waaronder jij het voorleggen van handelingsopties wilt scharen is volstrekt onduidelijk.

  242. @ Bart Verheggen | januari 22, 2016 om 15:22 |

    Beste Bart,

    Je schrijft dat we wel dezelfde waarden hebben maar dat verschillend toepassen in de praktijk:

    “Het verschil zit in de praktische uitwerking van die waarden, in het relatieve belang ervan t.o.v. andere waarden, en in onuitgesproken, wellicht onbewuste waarden die op gespannen voet staan met het bewuste nobele streven naar waarheid en welzijn”

    Dat zou kunnen.Maar is het dan niet interessant om na te gaan waar de verschillen zitten?

    Ik heb de indruk dat bij jou emotie discussies met al dan niet vermeende ‘pseudosceptici’ in de weg staat. Ergernis is menselijk, maar als je toch tot een gesprek wilt komen moet je je wel over je ergernis heen kunnen zetten. Anders klap je deuren dicht. Kijk nog maar even naar het voorbeeld van Jacques. [Bart Verheggen, januari 5, 2016 om 22:59 en mijn reactie Gerbrand Komen, januari 8, 2016 om 08:10 ]: “Op zich is daar toch niets mis mee?”Het lijkt wel of je dat door je emotionele verontwaardiging (over andere ervaringen met Jacques) niet wilt horen.

    Algemene uitspraken als “Labohm, Crok, Amesz en Lomborg schenden epistemische waarden” bieden wel degelijk een basis voor een gesprek, maar dan moet je er de tijd voor nemen en een ding tegelijk aanpakken. Je zou je bv (eerst) kunnen beperken tot één statement uit Lewis en Crok, A sensitive matter. Dan aangeven welke epistemische regel er geschonden wordt, en AAN MARCEL VRAGEN 1, of hij het eens is met die regel; en (if so) 2. waarom hij vindt dat hij die regel niet schendt.

    Zo zou je mij ook kunnen bevragen over mijn ‘verborgen waarden’. Je schrijft:

    “Ik heb namelijk het idee heel veel argumentaties die ik zou scharen onder ‘epistemische waarden schenden’, dat jij die schaart onder ‘zoeken naar de grenzen van wat we weten‘. “

    Heb je een voorbeeld? Eén voorbeeld. Dan kunnen we dat eens nader onderzoeken. Wie weet wat er uitkomt.

    Ik heb Hans Labohm voor het eerst ontmoet tijdens een debat bij VROM in 2003, bij de toenmalige Staatssecretaris van Milieu, Pieter van Geel. Daar stonden Hans en ik tegenover elkaar. Het was het begin van een lange reeks bijeenkomsten, waarin we steeds tegenover elkaar stonden. Ik heb ook steeds kritiek geuit. Zie bv:
    G.J. Komen and B. Metz, 2004. Wiens dogma ontrafelen de klimaatsceptici? Recensie naar aanleiding van het boek ‘Man-made global warming; Unravelling a dogma van Hans Labohm, Simon Rozendaal en Dick Thoenes’. Internationale Spectator, 58, 221-223.
    http://home.kpn.nl/g.j.komen/komen-metz-spectator.pdf

    Dat is inmiddels bijna 12 jaar geleden. Ook later heb ik Hans Labohm regelmatig aangesproken op epistemische onjuistheden, bv op het verkeerd citeren van Cees de Jager. Tegelijkertijd ben ik steeds meer geïnteresseerd geraakt in wat hem motiveert, en als je daar naar vraagt krijg je interessante informatie. Niet zo zeer over het klimaatsysteem als wel over de gedachtewereld van Labohm en de mensen met wie hij een netwerk vormt.

    Dat ik gesprekken voer met Hans Labohm heeft wellicht te maken met een aantal niet-epistemische waarden, zoals, naast nieuwsgierigheid, empathie, respect voor andersdenkenden (ook al ben ik het niet met hen eens), en een afkeer van maatschappelijke verruwing ten gevolge van verschil in visie. Hoe zit jij daar in?

  243. Lennart,

    Dank voor je reacties. Ik ben blij dat je je kunt vinden in wat ik schreef op 22 januari 22 2016 om 11:22.

    Ik ben het met je eens dat we onze ogen op de bal moeten houden. Hier bespreken we filosofische literatuur over feiten en waarden en we proberen te kijken wat dat voor het klimaatonderzoek en het klimaatdebat betekent. Je stelt nu een aantal vragen over implementatie van de afspraken die in Parijs gemaakt zijn (bv ‘wanneer wordt kaas zwaarder belast?’) die ik niet goed kan plaatsen in het kader van dit onderwerp.

    Je schreef:

    “Het filosofische gesprek over feiten en waarden kan daar context en diepte aan geven, maar niet tot in het oneindige”

    Mag ik daarin lezen dat je voorstelt om onze dialoog hier nu af te ronden? Of zie jij nog een manier om context te geven aan vragen als ‘wanneer wordt kaas zwaarder belast?’

    De vraag waarom ik voorkeur heb voor dynamische methoden boven statistische methoden laat zich niet kort beantwoorden. Het is misschien iets voor een aparte dialoog, en ik weet nu al dat we daar dan niet uitkomen. Ik heb net het boek ‘The theory that would not die’ uit van Sharon Bertsch McGrayne dat op soms hilarische wijze beschrijft hoe er eeuwenlang gesteggeld is over belang en nut van Bayesiaanse statistiek. Voorkeur voor het een of ander was daarbij niet gebaseerd op harde feiten.

    Mijn persoonlijke voorkeur voor dynamische methoden (met modellen) boven statistische methoden van voorspelling is gebaseerd op heel veel zachte feiten, teveel om in deze draad te beschrijven. Om je een idee te geven pik ik er toch enkele dingen uit. Lezing van E.T.Jaynes’ magistrale Probability, the logic of science, heeft me extra bewust gemaakt van de impliciete veronderstellingen die gemaakt worden bij statistische extrapolatie. En als fysicus heb ik meer vertrouwen in de de basale natuurwetten die toch de kern vormen van de klimaatmodellen, vooral als het gaat om niet evenwichtssystemen waarbij de statistische eigenschappen van het systeem ook evolueren in de tijd. Op het KNMI was ik jarenlang verantwoordelijk voor de ontwikkeling van stormvloedmodellen. Misschien is dat een mooie illustratie. Het astronomische getij kun je goed vooruit bereken door waarnemingen te extrapoleren, maar als je de echte waterstand wilt voorspellen heb je daar niets aan. Dan is een dynamisch model verreweg superieur. Ook als het gaat om de kansverdeling van de opzetklimatologie, waarbij de staarten van groot maatschappelijk belang zijn, zijn dynamische modellen nuttig, daar waar de waarnemingsdatabase beperkt van omvang is, en al helemaal als je variaties van de opzetklimatologie in een variërend klimaat wilt bepalen.

    Dit zijn geen harde feiten, en ik pretendeer ook niet dat ik gelijk heb. Toch gaat het om ervaringen en overwegingen die mijn epistemisch denken beïnvloeden.

  244. Goff,

    Ik vroeg wat je vond van mijn voorbeelden van overlap tussen epistemische en niet-epistemische waarden. Ik had er vijf genoemd. Er schoten me inmiddels nog twee andere te binnen, in aanvulling op die vijf die ik gisteren noemde om 11:10.

    6. Je kunt geen grootschalige experimenten doen. Het zou zeer immoreel zijn om op grote schaal CO2 in de dampkring te brengen om te kijken hoe het klimaat reageert. (Dit heb ik niet zelf bedacht maar hoorde ik van paleocollega Jean Claude Duplessy in het midden van de 90er jaren)

    7. Toen Stocker (voorzitter van IPCC werkgroep 1 voor AR5) twee jaar geleden op het KNMI was heb ik hem een vraag gesteld over de rol van expert judgment bij het schatten van waarschijnlijkheden. Bij de beantwoording van mijn vraag vertelde hij dat ze ergens voor ‘extremely likely’ hadden gekozen, terwijl het volgens de modellen ‘virtually certain’ was. Ze hadden de kans wat verkleind om uitdrukking te geven aan hun subjectieve inschatting (‘expert judgment’) dat alle modellen het mis zouden kunnen hebben. Ik wees hem er op dat dat subjectief is, en toen zei hij dat sommigen het IPCC te voorzichtig en anderen niet ‘sceptisch’ genoeg vinden, daarmee aangevend dat ze geen buitenbeetje zijn, of in ieder geval dat ze in het midden zitten. Als dat een rol gespeeld heeft dan lijkt me dat geen epistemische waarde, maar wel een waarde die van invloed is op de epistemische praktijk. Dus de waarde is ‘GEEN BUITENBEENTJE WILLEN ZIJN’. Zoiets heb ik ook wel gemerkt bij modelbouwers.

    Maar goed, je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag omdat je het niet eens bent met mijn omschrijving van wetenschap. Dat is dan een belangrijk punt. Ik schreef:

    “Waar houdt wetenschap op en begint de dienstverlening? Die discussie lijkt mij niet zo vruchtbaar.”

    En jij antwoordde

    “Die discussie is de kern van de zaak.”

    Dat is dan dus een belangrijk punt. Hoe zou jij wetenschap definiëren?

    Voor mij is wetenschap dat wat wetenschappers doen. Een wetenschapper is dan ook wetenschapscommunicator, en zijn/haar activiteiten houden niet op als er een artikel is ingestuurd. Misschien volgt er wel een uitnodiging van bewindslieden of een Tweedekamercommissie voor een gesprek (allebei gebeurd in mijn geval) en dan heb je volop te maken met de dilemma’s van wetenschapscommunicatie.

    Ik ben overigens geen uitzondering. In de afgelopen jaar zijn vier van mijn KNMI collega’s benoemd tot deeltijdhoogleraar in disciplines waarbij klimaatdienstverlening een belangrijk element is:

    – Albert Klein Tank, hoogleraar Klimaatdiensten aan Wageningen Universiteit.
    – Bart van den Hurk, hoogleraar Climate Interactions with the Socio-Ecological System aan de Vrije Universiteit
    – Bram Bregman, hoogleraar Duurzaamheid en klimaat aan de Radboud Universiteit
    – Gerard van der Steenhoven, hoogleraar Meteorological and Climatological Disaster Risk Reduction aan de Universiteit Twente.

    Vandaar dat ik schreef “Waar houdt wetenschap op en begint de dienstverlening?” en daarom nogmaals: hoe definieer jij wetenschap, anders dan ‘dat wat wetenschappers doen’?

  245. Beste Bob,

    Dank voor je kritiek op Bengtsson. Je hebt misschien gelijk dat er, wanneer je het op de keper beschouwd, niet veel overblijft van zijn twoliner. Maar je argumenten overtuigen me niet. Hoe kun je iemand zo weg zetten die zo’n belangrijke rol heeft gespeeld bij de ontwikkeling van het beste atmosfeermodel ter wereld (het IFS van het ECMWF), ook jaren lang met ECHAM heeft gewerkt, en voorzitter was van de WCRP werkgroep on Coupled Modelling? En waarom ga je niet in op de artikelen van Oreskes et al 1994 en Frigg et al 2015 die in meer detail uiteen zetten wat de epistemische problemen van klimaat modellen zijn?

    Ander punt: op 14 januari om 13:35 heb ik gevraagd naar jouw waarden. Daar ben ik echt benieuwd naar. Het lijkt me ook zeer relevant voor deze draad. Wat vind jij belangrijke waarden in het klimaatonderzoek en het klimaatdebat?

  246. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Dank voor je toelichting op je scepsis t.a.v. statistische methoden van voorspelling. De opmerking/vraag van Bob ging ook over het nut van paleo-data. Het IPCC wijdt daar een apart hoofdstuk aan. Iemand als Hansen baseert zich ook voor een belangrijk deel over paleo-onderzoek. Waarom ben jij daar blijkbaar wat gereserveerder over dan zij?

  247. Beste Gerbrand,

    Je zegt nu:

    “Dank voor je kritiek op Bengtsson. Je hebt misschien gelijk dat er, wanneer je het op de keper beschouwd, niet veel overblijft van zijn twoliner. Maar je argumenten overtuigen me niet. Hoe kun je iemand zo weg zetten die zo’n belangrijke rol heeft gespeeld …”

    terwijl je een paar reacties terug nou juist ageerde tegen ‘arguments from authority’:

    “Dat gaat voor mij boven het autoriteitsargument dat de mainstream of het IPCC iets vindt.”

    Dat is inconsistent, Gerbrand. Indien Bengtsson een uitspraak doet die — op de keper beschouwd — niets toevoegt dan is de uitspraak dus ondeugdelijk.

    Of Bengtsson in het verleden een belangrijke rol heeft gespeeld doet daar niets aan af en voegt er eveneens niets aan toe. Een uitspraak analyseren van iemand is ook iets wezenlijk anders dan de persoon “wegzetten”. Als deze uitspraak niet klopt dan klopt-ie niet en dat zegt verder niets over de verdiensten uit het verleden van Bengtsson.

    Gerbrand, je hinkt hier op twee gedachten:

    — het feit dat jij Bengtsson kent uit het verleden en hem hoog hebt zitten mag je niet verwarren met de juistheid van een recente uitspraak. Dat zou nou een “autoriteitsargument” zijn, waar je zelf tegen ageert.

    — kritiek op de inhoud van een uitspraak van Bengtsson, is niet hetzelfde als kritiek op de persoon van Bengtsson. Er staat hierboven überhaupt geen kritiek op de persoon van Bengtsson.

  248. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    De relatie tussen (klimaat-)feiten, waarden en belasting op kaas is volgens mij: kaasproductie-/consumptie kent een behoorlijke GHG-voetafdruk en draagt daarmee relatief sterk bij aan de mondiale opwarming. Die opwarming lijkt riskant voor het welzijn van mensen en hun habitat. Dus: wanneer gaan we (bv) kaas belasten? En op grond van welke (secundaire) waarden zouden we dat wel of (nog) niet moeten doen? En in hoeverre is het een goed idee die extra belasting te compenseren door een korting op de inkomstenbelasting?

    Zoals gezegd lijken dat me nu urgentere vragen dan de inmiddels vrij uitvoerig behandelde filosofische vraag naar feiten en waarden. De relevante feiten en waarden zijn volgens mij duidelijk genoeg. Gegeven die feiten en waarden is de vraag: wat gaan we doen? Daarin blijkt vervolgens welke waarden we echt belangrijk vinden, en niet alleen wat we in woorden belangrijk zeggen te vinden.

    Jij zegt de SDGs te onderschrijven, waarin o.a. gepleit wordt de opwarming met 66% kans tot onder de 2 graden te houden, of zelfs onder de 1,5 graad. Op grond van die waarde en het feit dat beperking van kaasproductie een middel is om die waarde te realiseren: wat vind je de beleidsoptie om kaas te belasten (en dat te compenseren met korting op de inkomstenbelasting)?

    Het gaat om een concreet voorbeeld van de relatie feit-waarde-norm. Ik begrijp niet goed waarom je zo terughoudend bent om daar op in te gaan. Als je het voor deze draad te concreet of off-topic vindt, dan kun je ook in de open discussie antwoorden.

  249. Gerbrand,
    je noemt januari 22, 2016 om 11:10 5 niet-epistemische ‘factoren’ en januari 23, 2016 om 11:15 nog eens 2. Of die 7 factoren waarden zijn weet ik niet, het zijn in elk der geval waardegedreven en relevante overwegingen. Waarbij ik opmerk dat ik nr.4 (het relatieve vertrouwen in bepaalde methoden) niet goed kan beoordelen omdat ik van de genoemde methoden te weinig verstand heb.

    De kwestie wetenschap / dienstverlening is m.i. heel eenvoudig. Wetenschap is inderdaad, zoals je zegt: dat wat wetenschappers doen. Zodra de wetenschapper in gesprek gaat met bewindslieden of een 2e Kamer commissie of voor de klas gaat staan is hij geen onderzoeker maar info-bron. Wetenschap speelt zich af in het lab zonder publiek, wetenschapscommunicatie speelt zich af op het openbare podium.

  250. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Je verwijst hierboven in antwoord op Remko Kampen naar Hooker (ed) 2011:
    http://www.arabphilosophers.com/English/news/books/Philosophy_of_Complex_Systems.pdf

    Daarin schrijven Snyder, Mastrandrea en Schneider op pp.495-496:
    ‘The climate system includes many phenomena that display fat upper tails of their probability distributions, where high consequence, rare events are more likely than from a symmetrical or normal distribution… Current IAMs usually do not include these dangerous events, and thus they underestimate the risks of climate change… Given the uncertainty in climate projections, there are some who claim that we ought to wait and observe more climate change to refine our scientific understanding before acting, supported by simplified IAMs that assume mitigation costs are path independent. More rigorous analysis finds that the “wait & see” strategy is more costly and that the prospect of learning does not support the postponement of emissions reductions today … “Wait & see” is a dangerous strategy that implicitly assumes linearity, reversibility, and path-independence — assumptions that do not hold in the climate system.’

    Baer en Mastrandrea schreven in 2006:
    http://www.ecoequity.org/wp-content/uploads/2009/05/high_stakes.pdf
    “‘we suggest that it is now critical to decide how urgent the problem is. If we are correct, then a precautionary approach requires near immediate efforts to ‘bend the curve’ of global emissions, and much steeper reductions than are currently contemplated. Thus policymakers and scientists alike will have to decide quickly whether the assumptions we have made are reasonable. Our own conclusion is that further resolution of uncertainty is in effect policy-irrelevant, and that we do not have time to wait for more precise estimates of risk.”

    Uit beide citaten spreekt voor mij een onderbouwd besef van urgentie tot klimaatmitigatie. In hoeverre deel je obv de beschikbare klimaatfeiten en je waarden dit besef van urgentie?

  251. Gebrand,

    Over het voorbeeld van Jacques dat ik aanhaalde: met wat hij zei is niets mis als je het voor face value aanneemt, maar als je zijn schijnbare vragen en beweringen beziet in de context van de anti-overheidsinmening-ideologie waar hij duidelijk blijk van geeft, dan krijgt wat hij zei een heel andere lading. Dat is belangrijk om wat hij zegt op waarde te kunnen schatten: stelt die persoon een serieuze, zij het ietwat naieve vraag, of is ‘tie vooral een pseudosceptische punt aan het maken en twijfel te zaaien?

    Ik heb ooit maandenlang een emaildiscussie gevoerd met iemand die allerlei vragen stelde en stellingen poneerde (en mijn feedback daarop vroeg) over klimaat. Ik ging overal inhoudelijk en serieus op in. Bepaalde punten kwamen steeds terug, bijv de hockeystick van Mann, waar niets van zou kloppen, en insinuaties over high-profile wetenschappers. Na vele emails heen en weer concludeerde ik dat een inhoudelijk gesprek met deze persoon totaal geen zin had: zijn vragen waren helemaal geen serieuze vragen. Hij was niet voor rede en inhoudelijke argumenten vatbaar, zat gevangen in z’n complot-denken en was totaal immuun voor informatie die niet strookte met zijn vooropgestelde ideeen. Op mijn vraag wat hij met deze discussie wilde bereiken zei hij: begrijpen waarom de klimaatwetenschap tot haar conclusies is gekomen. Om dan meteen alles wat ik zei richting prullenbak te verwijzen of er helemaal niet op in te gaan, er niet of te reflecteren, geen bronnen te lezen die ik aanreikte. Ik schreef hem op een gegeven moment: ” Als je oprecht geinteresseerd zou zijn in wat de klimaatwetenschap ergens over denkt zijn er bronnen te over; ik heb je daar al meerdere handvaten voor gegeven. Als ik het ik het idee had dat je daar serieus mee bezig was en met bepaalde vragen zat (“Waarom zie jij dat zo? Ik zie het anders”) zou ik er zeker voor open staan daarover van gedachten te wisselen. Maar met alle respect, dat is niet het beeld dat ik van onze mailwisseling heb gekregen. “Agree to disagree” is ongeveer zo ver als ik verwacht met jou te komen hierover.”

    Niet iedereen voert de discussie met open vizier; niet iedereen voelt zich in dezelfde mate gebonden aan dezelfde epistemische waarden. Dat is volgens mij een belangrijke constatering, en belangrijk om duidelijk te maken aan mensen die niet gepokt en gemazeld zijn in deze discussie. Bovengenoemde niet-bij-naam-genoemde discussiant was, blijkens hoe hij met mij discussieerde, absoluut niet geinteresseerd in hoe de klimaatwetenschap tot haar conclusies komt.

    Diethelm en McKee schrijven over dit issue (http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2):
    “Whatever the motivation, it is important to recognize denialism when confronted with it. The normal academic response to an opposing argument is to engage with it, testing the strengths and weaknesses of the differing views, in the expectations that the truth will emerge through a process of debate. However, this requires that both parties obey certain ground rules, such as a willingness to look at the evidence as a whole, to reject deliberate distortions and to accept principles of logic. A meaningful discourse is impossible when one party rejects these rules. Yet it would be wrong to prevent the denialists having a voice. Instead, we argue, it is necessary to shift the debate from the subject under consideration, instead exposing to public scrutiny the tactics they employ and identifying them publicly for what they are. An understanding of the five tactics listed above provides a useful framework for doing so.”

  252. Gerbrand,

    Ik had nog niet geantwoord op jouw vraag over verruwing vh maatschappelijke debat. Daar heb ik ook een afkeer tegen.

    In vergelijking met veel andere mainstream bloggers (met name in de Engelstalige blogosfeer) denk ik dat ik relatief veel moeite doe om begrip op te brengen voor sceptici en om ze in eerste instantie met respect tegemoet te treden (mij is bijv verteld dat ik “bend over backwards to understand the other’s position”). Wel is het zo dat ik na al die jaren een beetje moe ben geworden van het gevoel in pindakaas rond te zwemmen in dergelijke discussies met pseudo-sceptici (zie het voorbeeld dat ik in mijn vorige comment gaf). In verreweg de meeste gevallen leidt het nergens toe, behalve wellicht een bescheiden mate van wederzijds respect, en dat is natuurlijk te prefereren boven wederzijdse vijandigheid. Die waarde (streven naar wederzijds respect i.p.v. vijandigheid) is voor mij belangrijk, maar probeer ik wel te balanceren met andere waarden, zoals het streven naar een epistemisch zuivere discussie, bijv door het benoemen van onwaarheden en drogredeneringen. Als sceptici er aanstoot aan nemen dat ik dergelijke zaken benoem dan is dat jammer, maar dat weerhoudt mij er niet van. Voor een constructieve maatschappelijke discussie is het belangrijk dat de wetenschappelijke inzichten in de volle breedte en diepte worden meegewogen, en niet selectief of als een vehikel voor motivated reasoning. Dat is waar ik naar streef. Daarom vind ik het belangrijk om mensen handvaten te bieden om dergelijke drogredeneringen te doorzien.

    Ik probeer een balans te vinden tussen een loopgravenoorlog en appeasement. Aan de ene kant probeer ik het debat te depolariseren, maar aan de andere kant bekritiseer ik argumentaties die volgens mij epistemisch te kort schieten. Ik zien in dat andere mensen een andere benadering kiezen en dat vind ik prima. Zo vind ik jouw benadering in veel –maar niet alle- gevallen ook zeer productief, evenals dat ik de benadering van bijv John Cook heel goed vind.

  253. Beste Gerbrand,

    In de twee bovenstaande commentaren van Bart zegt hij onder meer iets over de discussie (hier, hier, hier en hier) met Jacques. Daar wou ik ook nog even op reflecteren.

    In je bovenstaande reactie op een eerder commentaar van Bart, zeg je:

    Je schreef dat Jacques een aantal ogenschijnlijk beschrijvende beweringen doet en ogenschijnlijk feitelijke vragen stelt, maar meteen daarna schrijft: “Echter nu zijn er mensen die me, op basis van niet echt bewezen projecties, extra belasting willen opleggen. Duizenden euro’s per jaar. Volgens mij moet iedereen dan sceptisch zijn en zich afvragen of het medicijn wel helpt tegen de kwaal.”

    Op zich is daar toch niets mis mee?

    Dat lijkt me naïef want Jacques voert expliciet zijn ’ought’ aan (hij wil geen “extra belastingen” betalen), als een argument over wat er natuurwetenschappelijk ‘is’, door zijn ogenschijnlijk beschrijvende beweringen en ogenschijnlijk feitelijke vragen. Jacques draait dus de volgorde om van:

    ‘is’ —> waardenstelsel —> ‘ought’

    Hij redeneert terug van hoe hij vindt dat de maatschappij in elkaar zou moeten (‘ought’) zitten naar de natuurwetenschappelijke werkelijkheid: datgene wat ‘is’. Die beweringen en vragen blijken dan ook suggestief gesteld te zijn, zoals:

    — “Wat de mening van Rozendaal en Zeilmaker over Koolstof is weet ik niet precies.

    Dat is mist verspreiden, want deze meningen staan precies in dat stukje van Zeilmaker over het uitademen van CO2.

    — “overgrote deel van de door mensen uitgeademde CO2 …, en: “Het lijkt me dat de totale koolstof kringloop enorm is …

    Dat is misleidend. Die opmerking is bedoeld om de suggestie te wekken dat we stiekem tóch netto CO2 toe zouden voegen aan dampkring door ‘uit te ademen’ (wat niet kan door de koolstof-assimilatie die er noodzakelijkerwijs aan voorafgaat), en ook dat het “enorm” is en daarom niet begrepen zou kunnen worden. Dat is onzin: koolstof dat we uit ondergrondse fossiele reservoirs halen en daarna in de dampkring storten verdwijnt niet in het niets doordat het “enorm” is.

    — “Volgens mij is een van de centrale vragen in de klimaatwetenschap hoeveel die extra C02 bijdraagt aan opwarming? Neemt de klimaatgevoeligheid af met een stijgende concentratie van CO2 in de lucht?

    Die eerste vraag is een open deur en werd beantwoord. De tweede ‘vraag’ had net zo goed kunnen luiden: “Neemt de klimaatgevoeligheid TOE of af met een stijgende concentratie van CO2 in de lucht?” Het toont de suggestieve lading.

    —“Prima onderwerp voor academische discussies die volgens mij nog niet af is.

    Wetenschappelijk onderzoek is per definitie nooit af. Maatschappelijke besluiten moeten echter altijd (over welk onderwerp dan ook) genomen worden op basis van de kennis en informatie die er op dat moment beschikbaar is. Dit kan niet anders en zal altijd zo zijn. En zo gaat het nog eventjes door als je de ‘vragen’ van Jacques ernaast legt.

    Wat er gebeurt is dat de suggestie t.a.v. wat ‘is’ — volgens Jacques — bepaald wordt door zijn ‘ought’ van het minder belasting te willen betalen.

    Vanuit deze ‘ought’ wekt hij suggesties over wat er ‘is’, in plaats van het af te leiden uit natuurwetenschappelijke evidence. Waar Hume stelde dat je uit (alleen) een ‘is’ nooit een ‘ought’ af kan leiden… maakt Jacques het aanzienlijk bonter en construeert uit zijn ‘oughts’ — liefst zo weinig mogelijk belasting betalen — met terugwerkende kracht de natuurwetenschappelijke ‘is’.

  254. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Tegen Bart zeg je hierboven:
    “Dat ik gesprekken voer met Hans Labohm heeft wellicht te maken met een aantal niet-epistemische waarden, zoals, naast nieuwsgierigheid, empathie, respect voor andersdenkenden (ook al ben ik het niet met hen eens), en een afkeer van maatschappelijke verruwing ten gevolge van verschil in visie.”

    Die niet-epistemische waarden deel ik met je. In gesprek met Hans Labohm is mijn ervaring echter dat hij zijn visie structureel en tegen beter weten in probeert te rechtvaardigen door de wetenschap geweld aan te doen. Dat op zichzelf vind ik een vorm van maatschappelijke verruwing die weinig respect verdient. Juist uit empathie voor al die mensen die nu en later (het risico lopen te) lijden door de gevolgen van klimaatopwarming, is het volgens mij belangrijk twijfelzaaiers en drogredenaars als Labohm niet meer legitimiteit te geven dan zij verdienen.

    Dat kan m.i. op milde wijze, zonder verruwing, en met respect en empathie voor de achtergrond van waaruit iemand als Labohm handelt, maar ook ferm om te voorkomen dat zijn (en andermans) drogredenen ten koste gaan van de meest kwetsbaren voor klimaatopwarming nu en later. Ik vraag me wel eens af of jouw empathie voor mensen als Labohm niet onevenredig groot is in vergelijking met je empathie voor die meest kwetsbaren.

  255. @ Bob Brand | januari 23, 2016 om 13:00 | & | januari 24, 2016 om 10:12 |

    Beste Bob,

    Wat Bengtsson betreft, ik zie het niet zo zwart/wit als jij. Afhankelijk van iemands track record stel ik meer of minder belang in iemands uitspraken. De twee zinnetje van Bengtsson beoordeel ik niet zo streng als jij, maar het maakte me wel nieuwsgierig naar wat er achter zit. Ik zie Frigg et al. 2015 als een uitwerking.

    Wat Jacques betreft, ben ik het met je eens dat je geen ‘is’ uit een ‘ought’ mag afleiden. Bertrand Russell schreef het zo mooi “Many questions, formerly obscured by the fog of metaphysics, can be answered with precision, and by objective methods which introduce nothing of the philosopher’s temperament except the desire to understand.” Maar je mag je nieuwsgierigheid wel laten prikkelen door je ‘oughts’, vind ik. En die objective methods zijn in het huidige klimaatonderzoek misschien iets minder objective (door ‘expert judgment’) dan Bertrand Russell kon bevroeden.

  256. Beste Bart,

    Je reactie van 24 januari om 09:22 heeft mijn volle instemming en sympathie.

    Eerder, op 23 januari om 23:09 ging je in op mijn suggestie dat jouw emotie discussies met al dan niet vermeende ‘pseudosceptici’ in de weg zit. Je hebt daarop uitgelegd wat je overwegingen zijn bij het al dan niet besteden van tijd aan kritiek, zoals het steeds weer schenden van bepaalde regels. Dat verheldert, en correspondeert ook met mijn ervaring.

    Het blijft natuurlijk altijd een kwestie van afwegen. Je verwoordde dat heel helder als volgt:

    ”Aan de ene kant probeer ik het debat te depolariseren, maar aan de andere kant bekritiseer ik argumentaties die volgens mij epistemisch te kort schieten.”

    Dat probeer ik ook. Persoonlijk vind ik dat ook zeer belangrijk.

    Ik blijf toch nog even op zoek naar de verschillen tussen ons. Je schreef:

    “Over het voorbeeld van Jacques dat ik aanhaalde: met wat hij zei is niets mis als je het voor face value aanneemt, maar als je zijn schijnbare vragen en beweringen beziet in de context van de anti-overheidsinmening-ideologie waar hij duidelijk blijk van geeft, dan krijgt wat hij zei een heel andere lading. Dat is belangrijk om wat hij zegt op waarde te kunnen schatten: stelt die persoon een serieuze, zij het ietwat naieve vraag, of is ‘tie vooral een pseudosceptische punt aan het maken en twijfel te zaaien?”

    Twijfel zaaien is een epistemische deugd, maar kan maatschappelijk en politiek ongewenst zijn vanuit een bepaalde onuitgesproken ‘ought’. Ik heb het idee dat jullie discussie met Jacques niet alleen beinvloed wordt door zijn afkeer van overheidsingrijpen (ik neem nu maar even aan dat hij die afkeer heeft, ofschoon ik hem dat niet zo heb zien schrijven), maar ook door jullie mening dat overheidsingrijpen urgent is, terwijl Jacques dat niet vindt. Waarom discussiëren jullie daar dan niet over? Of als je dat niet wilt, waarom stellen jullie dan niet vast dat jullie het op dit punt oneens zijn.

    Ik vind de vragen die Jacques stelt over de koofstofkringloop en de klimaatgevoeligheid legitiem, en jullie antwoorden ook heel relevant (zie ook de doordacht en zorgvuldige toelichting van Bob op 24 januari om 10:12), maar lang niet altijd zakelijk. Ik geef een voorbeeld (https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14581): “Aangezien Rozendaal een chemicus is en Rypke Zeilmaker een (weliswaar gesjeesde en nooit afgestudeerde) biologie-student, moeten zij weten dat het CO2 dat mensen uitademen kort daarvoor uit de atmosfeer gehaald is door de groei van planten (koolstof-assimilatie).” Ik zou mijn reactie zakelijker formuleren. Zo’n stijl past gewoon niet bij mijn dialoogcultuur.

    Maar misschien moeten we het niet aldoor over Jacques hebben. Ik kreeg afgelopen zaterdag een mailtje van Bert Amesz met daarin dit:

    <>

    Ik ben geneigd om het met Bert eens te zijn. Wat is jouw reactie? Kun je aangeven welke epistemische regel in bovenstaande redenering geschonden wordt? Of wil je er gewoon geen tijd meer aan besteden omdat Bert volgens jullie in het verleden al te vaak epistemische regels heeft geschonden?

  257. O help, het systeem heeft mijn quotejes niet begrepen. Dit is wat Bert Amesz schreef:

    BEGIN
    Bart Verheggen stelt dat ik epistemische waarden zou schenden. M.i. is dat slechts een persoonlijke mening van Bart, in ieder geval geen ‘feit’.

    Laat ik een voorbeeld noemen dat ik in de NRC-dialoog (en ook op Verheggens blog) aankaartte. Zeer kort samengevat gaat het om twee feiten. Feit 1: klimaatopwarming (WG1) brengt problemen met zich mee (WG2), bijvoorbeeld overstromingen. Daar ben ik het mee eens (en dat beseffen Verheggen cs). Maar ik voeg daar aan toe (epistemisch) feit 2: overstromingen worden in toenemende mate óók veroorzaakt door andere, niet klimaatgebonden, risicofactoren.

    Mijn stelling is dan dat – voor een maatschappelijk verantwoord risicobeleid – je een integrale probleemanalyse moet maken (dus op basis van feit 1 plus feit 2). Naar mijn mening leidt dat tot accentverschuiving in klimaatbeleid (adaptatie t.o.v. mitigatie), waarbij ‘adaptatie’ óók gericht is op de niet-klimaatgebonden risicofactoren.

    Het weerwoord van Bart Verheggen cs (vooral Hans Custers en Bob Brand) is dan: “Daar gaat IPCC niet over. De ‘CC’ staat immers voor ‘Climate Change’. Bovendien gaat onze site over ‘klimaatverandering’ en niet over hydrologie of bodemdaling”. Op zich juist, maar vanuit maatschappelijk oogpunt vind ik dat een dooddoener. Dat we op dit punt van mening verschillen: soit. Maar dat ik met mijn denkwijze epistemische waarden zou schenden, is een onterechte constatering.
    EINDE

  258. @ G.J. Smeets | januari 22, 2016 om 19:38 |

    Beste Goff,

    Je schreef:

    “Wetenschap is inderdaad, zoals je zegt: dat wat wetenschappers doen. Zodra de wetenschapper in gesprek gaat met bewindslieden of een 2e Kamer commissie of voor de klas gaat staan is hij geen onderzoeker maar info-bron.”

    Ik vind jouw benadering helemaal zo gek nog niet, maar word niet goed van het idee dat ik als wetenschapper ieder moment zou moeten denken doe ik nu wetenschap of ben ik info-bron? Daarom geef ik de voorkeur aan mijn framing met discussies in drie arena’s waarin altijd waarden een rol spelen.

  259. Beste Lennart.

    Paleoklimatologie is van grote betekenis omdat het inzicht geeft in het klimaat in het verleden. Er zijn altijd twee uitdagingen: datering en de interpretatie van proxies. Belangrijk vind ik dat het huidige klimaat uniek is. Als je een conclusie over het heden wilt trekken uit het verleden moet je dus altijd iets aannemen. Daarom hecht ik het meeste aan studies zoals bv gepubliceerd op 14 januari in Nature (Ganopolski, Winkelmann en Schellnhuber: Critical insolation–CO2 relation for diagnosing past and future glacial inception). Daarin worden pelaoklimatologische gegevens als invoer gebruikt voor een model. In dit geval CLIMBER-2. Dat is dan transparant, waarbij het evident is dat de geldigheid van de resultaten afhangt van de ‘adequacy’ van CLIMBER-2 voor deze specifieke toepassing. Bij de bepaling van die ‘adequacy’ speelt expert judgment weer een rol.

    Het voorbeeld van een eventuele Nederlandse belasting op kaas illustreert duidelijk het belang van feiten en waarden. Allereerst moet je die zo goed mogelijk onderscheiden. De wetenschap kan misschien iets zeggen over de grootte van het verwachte effect van zo’n kaasbelasting, relatief ten opzicht van het effect van andere beleidsopties. Verder zouden bij een bespreking in het parlement allerlei waarden meespelen. Dat weet jij, omdat je wat dichter bij de politiek staat, vermoedelijk beter dan ik. Ik denk aan zorg om bedrijven van boeren en kaasmakers, de individuele vrijheid van kaaseters om te kiezen, naast zorg om het milieu en kwetsbaren voor klimaatopwarming nu en later. Een democratie weet hoe je daarmee om moet gaan.

    Het citaat van Baer en Mastrandrea uit 2006 is illustratief voor waar het over gaat in deze dialoog. Ik nummer de fragmenten:
    a. “we suggest that it is now critical to decide how urgent the problem is”
    Normatieve uitspraak
    b. ”If we are correct, then a precautionary approach requires near immediate efforts to ‘bend the curve’ of global emissions, and much steeper reductions than are currently contemplated.
    Hypothetische imperatief (if we are correct . . then . . )
    c. ‘Thus policymakers and scientists alike will have to decide quickly whether the assumptions we have made are reasonable”
    Normatieve uitspraak
    d.” Our own conclusion is that further resolution of uncertainty is in effect policy-irrelevant”
    Normatieve uitspraak
    e. . “and that we do not have time to wait for more precise estimates of risk.”
    Normatieve uitspraak
    Deze normatieve uitspraken zijn mede maar niet exclusief gebaseerd op een analyse van de feiten.

    Je wijst er ook nog op “dat we belangrijke twijfelzaaiers en drogredenaars als Labohm niet meer legitimiteit moeten geven dan zij verdienen . . . om te voorkomen dat zijn (en andermans) drogredenen ten koste gaan van de meest kwetsbaren voor klimaatopwarming nu en later.” Daar ben ik het wel mee eens, maar pleit toch voor een maatschappelijke debat over de feiten dat zich niet laat beïnvloeden door ‘oughts’ (ik noem dat wel eens informatiehygiëne) naast (niet in plaats van) een debat over waarden zoals zorg over het welzijn van de meest kwetsbaren voor klimaatopwarming nu en later.

  260. Gerbrand januari 25, 2016 om 11:40,
    “Twijfel zaaien is een epistemische deugd…”

    Wat is dit? Twijfel zaaien is *op alle speelvelden* een ondeugd. De deugd is ‘argumenten aanvoeren’ – twijfel bij gesprekspartners kan een evt. gevolg zijn. Bovendien: anti-overheidsingrijpers als Jacques ontkennen het feit dat de staat verplicht is (via internationale verdragen en afspraken) tot mitigatie en frustreren het nakomen van de collectieve verplichting.

    januari 25, 2016 om 11:46
    “Ik vind jouw benadering helemaal zo gek nog niet, maar word niet goed van het idee dat ik als wetenschapper ieder moment zou moeten denken doe ik nu wetenschap of ben ik info-bron?”

    Kennelijk is dat heel lastig voor je. Zodra je het lab en/of je studeervertrek verlaat om enig publiek over je werk te informeren dan heb je toch een andere pet op?

    januari 25, 2016 om 12:09
    “Daar ben ik het wel mee eens, maar pleit toch voor een maatschappelijke debat over de feiten dat zich niet laat beïnvloeden door ‘oughts’ (ik noem dat wel eens informatiehygiëne) naast (niet in plaats van) een debat over waarden zoals zorg over het welzijn van…[etc.].”

    Maatschappelijk debat zonder ‘oughts’ is geen maatschappelijk debat. Zonder ‘oughts’ is wetenschappelijk debat, het andere speelveld.

  261. Hans Custers

    Gerbrand,

    Omdat Amesz mijn naam noemt haak ik er even op in.

    Proberen om, bij gebrek aan argumenten, het onderwerp van discussie te verleggen is in mijn ogen typisch pseudosceptisch gedrag. Als Bob of ik er op wijzen dat een discussie over het klimaat over het klimaat gaat is dat geen dooddoener, de werkelijke dooddoener is het “er zijn ook andere problemen” van Amesz. Afgezien daarvan hebben we Amesz tal van argumenten gegeven waarom we die andere risicofactoren niet relevant vonden in de discussie (mandaat van het IPCC, expertise van betrokken wetenschappers, klimaatverandering speelt op mondiale schaal en andere risico’s zijn lokale problemen, om er maar enkele te noemen die zo in me opkomen).

    Bovendien was die zeker niet het enige punt van kritiek op hem in de NRC discussie. Een ander punt heb ik al genoemd: hij verdraaide “high risk” uit van het IPCC tot de nonsens term “hanteerbaar risico”. die dan weer ingevuld werd alsof het “beheersbaar effect” zou betekenen. En er was de steeds terugkomende bewering (of suggestie) dat het met de toekomstige risico’s van klimaatverandering wel mee zou vallen omdat de huidige gevolgen beperkt of niet aantoonbaar zijn. Twee drogredenen in een: afwezigheid van bewijs wordt verdraaid tot bewijs van afwezigheid en het idee dat wanneer de effecten beperkt zijn bij 0,8°C opwarming, dat dus ook bij 2°C of meer zo zou zijn.

    Het is allemaal talloze keren met Amesz besproken. En blijkbaar is hij vrijwel al die tegenargumenten alweer vergeten. En dat laat nu precies zien waarom een constructieve discussie met pseudosceptici onmogelijk is: ze zijn helemaal niet geïnteresseerd in argumenten en opvattingen van een ander. Of, als die interesse er wel is, weten ze dat heel goed verborgen te houden. Ook dat draagt in mijn ogen bij aan de verruwing van het debat.

  262. Hans Custers

    Gerbrand,

    Nog iets. In antwoord op Lennart zeg je:

    maar pleit toch voor een maatschappelijke debat over de feiten

    Dat begrijp ik niet. Waarom moet je debatteren over feiten? Ik zou zeggen dat die de uitgangspunten zijn voor het maatschappelijk debat. Een “maatschappelijk debat over de feiten” komt in mijn ogen neer op het vermengen van het maatschappelijk en het wetenschappelijk debat. Dat moeten we juist niet doen heb je, meen ik, ook zelf gezegd.

  263. Hans Custers

    Nog een toevoeging over de discussie bij het NRC met Amesz. Ergens in die discussie erkende hij dat hij afwezigheid van bewijs verdraaide tot bewijs van afwezigheid om, in het vervolg van de discussie, dezelfde beweringen in licht afgezwakte vorm te blijven herhalen.

  264. Hans Custers,

    Jouw reactie is precies de reden waarom ik niet meer met jullie in discussie wil. Ik tel maar liefst drie verdraaiingen:

    Verdraaiing nr 1. Je zegt:

    “Twee drogredenen in een: afwezigheid van bewijs wordt verdraaid tot bewijs van afwezigheid en het idee dat wanneer de effecten beperkt zijn bij 0,8°C opwarming, dat dus ook bij 2°C of meer zo zou zijn”

    Fout, Hans. Want dit is wat ik zei (aftrap NRC-dialoog met Van Soest):

    “Tot nu toe zijn die ‘impacts’ van klimaatverandering nauwelijks aan de orde geweest [in de discussie]. En dat terwijl IPCC (WG2) de mogelijke problemen goed in kaart heeft gebracht. Ik noem ze nog maar een keer: (i) coastal and inland flooding, (ii) extreem weer, (iii) hittegolven, (iv) food insecurity, (v) water shortage (drinkwater, irrigatie) en (vi) loss of marine, coastal, inland waters and terrestrial ecosystems and biodiversity. Ik merk daarbij op dat de gevolgen van de klimaatverandering tot nu toe veelal ‘niet aantoonbaar’ zijn (waarmee ik niet wil zeggen dat de klimaatverandering geen rol heeft gespeeld)”

    Ofwel: ik onderschrijf de risico-inventarisatie van IPCC. De ‘0,8 ᵒC’ is afkomstig van IPCC (‘undetectable’). Dat ik beweerd zou hebben dat zulks bij 2,0 ᵒC eveneens het geval zou zijn, is volkomen uit de lucht gegrepen.

    Verdraaiing nr 2. Je zegt:

    “Een ander punt heb ik al genoemd: hij verdraaide “high risk” uit van het IPCC tot de nonsens term “hanteerbaar risico”. die dan weer ingevuld werd alsof het “beheersbaar effect” zou betekenen”

    Fout, Hans. Wat ik bedoel is dat – door middel van effectieve adaptatie – een risico in klasse verlaagd kan worden, bijvoorbeeld van ‘high’ tot ‘moderate’. Ref WG2.

    Verdraaiing nr 3. Je zegt:

    “Als Bob of ik er op wijzen dat een discussie over het klimaat over het klimaat gaat is dat geen dooddoener, de werkelijke dooddoener is het “er zijn ook andere problemen” van Amesz”

    Weer fout, Hans. Ik zeg niet “er zijn ook andere problemen” maar “er zijn andere (niet-klimaatgerelateerde) factoren welke van invloed zijn op de door IPCC geschetste problemen”. Dat zijn twee verschillende dingen.

    Dus driemaal de mist in, Hans. Rest de vraag: waarom doe je dit? Doe je het opzettelijk? En wat wil je er mee bereiken? Denk je nou echt dat jouw houding bijdraagt aan het politiek/maatschappelijk debat inzake risicobeleid en te nemen maatregelen?

  265. Hans Custers

    Bert Amesz,

    Ik ben niet gek. Ik weet dat de punten die ik hierboven noem herhaaldelijk aangekaart heb in die discussie bij het NRC en dat ik daar, met uitzondering van dat ene puntje, geen antwoord op heb gehad. Maar goed, blijkbaar is mijn perceptie van die discussie heel anders dan die van jou. Omdat de discussie niet meer online staat bij het NRC heeft het niet zo veel zin daar verder over te soebatten.

    Als je er prijs op stelt wil ik je pseudosceptisch gedrag best illustreren aan de hand van beweringen die nog wel verifieerbaar zijn. Als Gerbrand vindt dat dat passend is in deze draad, tenminste. Zeg het maar.

  266. Gerbrand,

    Je schreef in reactie op mij o.a. “Twijfel zaaien is een epistemische deugd”. Dat bevreemdt mij. Zoals Goff m.i. terecht opmerkte: “De deugd is ‘argumenten aanvoeren”. Of twijfel over een bepaalde conclusie een gepaste reactie is hangt helemaal af van de argumenten. Twijfel aan de tweede hoofdwet van de thermodynamica is helemaal geen epistemische deugd; het is klinklare onzin en daarmee epistemisch gezien een ondeugd. Maar misschien bedoel jij iets anders met twijfel, bijv dat je niets zo maar aan moet nemen – in dat geval zijn we het snel eens. Onterecht twijfel zaaien over zaken waar heus het een en ander over bekend is wordt echter vaak gedaan met als doel om bepaalde maatregelen te voorkomen. Zie de Twijfelbrigade van Jan Paul van Soest of Merchants of Doubt van Oreskes en Conway. Dat is wat ik in deze context met twijfel zaaien bedoel. Dat zal je toch niet als ‘epistemische deugd’ kwalificeren neem ik aan? Deze oudere blogposts, waarin ik wat filosofische bespiegelingen citeer over scepsis en pseudo-scepsis, zijn relevant in deze context: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/02/23/scepsis-ook-voor-twijfel-heb-je-redenen-nodig/ en https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/02/24/hoe-sceptisch-zijn-sceptici-nu-eigenlijk/

    Je stelt: “Ik heb het idee dat jullie discussie met Jacques niet alleen beinvloed wordt door zijn afkeer van overheidsingrijpen (…), maar ook door jullie mening dat overheidsingrijpen urgent is, terwijl Jacques dat niet vindt. Waarom discussiëren jullie daar dan niet over?”

    Nee, mijn allergische reactie wordt niet getriggerd doordat ik overheidsingrijpen wel en hij dat niet urgent vindt; mijn allergische reactie wordt getriggerd omdat zijn redenering riekt naar motivated reasoning (zoals in detail uitgewerkt door Bob, januari 24, 2016 om 10:12). Zoals ik op januari 21, 2016 om 13:05 al schreef (ietwat aangepast): “Ik neem overigens geen aanstoot aan het feit dat andere mensen een andere waardenhierarchie hanteren dan ik (bewust of onbewust), of dat andere mensen een andere risico-afweging maken (en bijv klimaat niet als groot probleem zien of geen overheidsingrijpen nodig achten). Waar ik aanstoot aan neem is als mensen op wetenschappelijk inhoudelijk en/of logisch ondeugdelijke gronden naar een dergelijke conclusie toe redeneren (motivated reasoning). Het is dus vooral het een loopje nemen met de wetenschappelijk epistemologische regels waar ik me aan stoor. Als iemand de wetenschappelijke kennis en inzichten in haar volle bandbreedt accepteert en dan een afweging maakt op basis daarvan EN op basis van zijn of haar waarden dat klimaatverandering voor hem/haar geen groot probleem vormt en geen prioriteit behoeft qua beleid, vind ik dat prima.”

    In zoverre Jacques’ mening over wetenschap (“is”) inderdaad is ingegeven door zijn “ought”, heeft het inderdaad veel meer zin om over dat laatste te discussieren, daar heb je gelijk in. Het probleem is dan echter dat iemand als Jaques (die arme Jacques toch, het gaat natuurlijk helemaal niet om hem, maar om het type redenering) dan net doet of “ought” een gevolg is van zijn beeld van wat “is”, terwijl het naar alle waarschijnlijkheid andersom is (ik refereer wederom naar Bob’s comment daarover). Daarnaast is het een beetje een vorm van professionele deformatie zou je kunnen zeggen: wij vinden het nu eenmaal leuk om over kimaatwetenschap te discussieren, en dat doen we dus ook. Je zou ook kunnen zeggen dat wij de weg proberen te plaveien om die maatschappelijke waarden-discussie mogelijk te maken, door pseudo-sceptische argumentaties aan de kaak te stellen. Een minimale mate van informatie-hygiene is noodzakelijk om die waarden-discussie op een constructieve manier te kunnen voeren. Zie het voorbeeld van hoe Labohm in elke waarden-discussie “die verschrikkelijke opwarming die maar niet wil komen” aanvoert. Hij maakt een constructieve discussie over waarden en over maatschappelijke respons onmogelijk door continue epistemische ondeugden in de discussie te injecteren.

    Dat hij bewust en/of onbewust andere waarden aanhangt dan ik vind ik geen probleem; dat hij de epistemische regels van de wetenschap met voeten treedt: dat vind ik een groot probleem.

    De toon waarop iemand iets zegt is belangrijk, maar moet niet het belangrijkste worden. De een schrijft zakelijker, de andere sarcastischer. Zolang het binnen de fatsoensnormen blijft wil ik daar liberaal mee omgaan. Ik ben allergischer voor epistemische regels aan de laars lappen dan voor sarcasme of een ietwat harde toon.

    Over Bert Amesz heeft Hans inmiddels uitgebreid antwoord gegeven. Maar het gaat mij veel meer om de algemene dynamiek vd discussie dan om het nou persoonlijk te maken. Ik denk niet dat we daar veel mee opschieten in deze discussie.

  267. Hans Custers

    Hee, ik zie nu dat zowaar Hans Labohm hier te hulp schiet. Hij geeft op DDS de verschillende conclusie van die NRC dialoog. En wat zegt Bert Amesz daar:

    Voorts acht ik de kans klein dat we eind deze eeuw boven 3C eindigen. Maar zelfs dán zijn de gesignaleerde risico’s hanteerbaar.

    Hij zegt dus niet eens dat hij vermoedt dat de risico’s beperkt zijn bij een opwarming van meer dan 3°C aan het eind van deze eeuw, hij beweert glashard dat die risico’s “hanteerbaar” zijn.

    Dat heeft werkelijk niks te maken met de conclusies van het IPCC. Ofwel: als Amesz zegt dat hij de conclusies van het IPCC accepteert bewijst hij hier het tegendeel. Bovendien is dat dus de conclusie nadat ik hem herhaaldelijk naar onderbouwing heb gevraagd (en niet heb gekregen). En nadat ik hem er op heb gewezen dat “hanteerbaar risico” een nonsens-term is.

    Rest de vraag: waarom doe je dit? Doe je het opzettelijk? En wat wil je er mee bereiken? Denk je nou echt dat jouw houding bijdraagt aan het politiek/maatschappelijk debat inzake risicobeleid en te nemen maatregelen?

  268. Bert Amesz: “..ik onderschrijf de risico-inventarisatie van IPCC. De ‘0,8 ᵒC’ is afkomstig van IPCC (‘undetectable’). Dat ik beweerd zou hebben dat zulks bij 2,0 ᵒC eveneens het geval zou zijn, is volkomen uit de lucht gegrepen.”

    Nou in de Volkskrant schrijft Amesz het volgende:
    “In de risicoanalyse van IPCC zit overigens iets paradoxaals. Op zich is hun inventarisatie van klimaatrisico’s correct. Maar aan de andere kant geldt dat de bulk van die ‘key risks’ hoofdzakelijk toe te schrijven is aan andere factoren.”
    Volgens Amesz is de IPCC inventarisatie – let op de toevoeging: op zich – correct en dan komt de maar: de bulk van de risico’s die klimaatverandering mogelijk voor de mensheid in petto heeft, is NIET in hoofdzaak toe te schrijven aan klimaatverandering.
    Voor wie dan nog niet in de war is geraakt, volgt een uitsmijter:
    “In de (verre) toekomst kan klimaatverandering de genoemde problemen versterken, maar het is niet de hoofdoorzaak.”
    Zelfs in de verre toekomst is klimaatverandering niet de hoofdoorzaak van de door het IPCC m.b.t. klimaatverandering genoemde problemen. Oftewel: als de zeespiegel met 6 meter zou stijgen kan dat niet de hoofdoorzaak zijn van de overstromingen die dan optreden.
    http://www.volkskrant.nl/opinie/klimaatbeleid-vraagt-ook-om-adaptatie~a4184942/

    Bert, hoe formuleer jij iets van het IPCC assessment dat je NIET onderschrijft?

  269. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Dank voor je uitgebreide reactie.
    Over het citaat van Baer & Mastrandrea zeg je:
    “Deze normatieve uitspraken zijn mede maar niet exclusief gebaseerd op een analyse van de feiten.”

    Dat klopt, want volgens mij zijn die uitspraken in feite allemaal hypothetische imperatieven. Aan het begin van hun samenvatting zeggen ze namelijk:
    “What science alone cannot tell us is what should be considered ‘acceptable risk’, or… ‘dangerous but also ethical and political judgment. Until now, the most widespread interpretation of ‘dangerous climate change’… has been the definition of the ‘2ºC threshold’… we suggest that the likely and possible consequences of exceeding the 2ºC threshold warrant seeking a high to very high likelihood of staying below it. We interpret this quantitatively as requiring in the order of no more than a 10 to 25 per cent likelihood of exceeding the threshold.”

    Ze zeggen dus in feite: ALS we het maatschappelijk breed gedragen doel van twee graden serieus nemen, en ALS we daarvoor bv een 75-90% kans op succes aannemen, DAN is een sterk mitigatiebeleid een stuk urgenter dan veelal gedacht.

    Inmiddels is wereldwijd afgesproken dat we de opwarming ‘well below’ twee graden willen houden, en als het even kan zelfs onder de 1,5 graad. Als voldoende parlementen die afspraak ratificeren, dan impliceert dat volgens de wetenschap van o.a. Baer & Mastrandrea een grote urgentie om tot snelle reducties te komen en een beperkte beleidsrelevantie op dit moment van verdere verkleining van onzekerheidsmarges.

    Klopt die hypothetische imperatief volgens jou? En in hoeverre kun je je vinden in de mondiale afspraak waarop die gebaseerd is?

  270. Lennart van der Linde

    Hierboven is in het citaat van Baer & Mastrandrea helaas een klein stukje weggevallen. Het correcte citaat luidt:
    What science alone cannot tell us is what should be considered ‘acceptable risk’, or… ‘dangerous anthropogenic interference with the climate system’. Such a choice demands not just scientific reasoning, but also ethical and political judgment. Until now, the most widespread interpretation of ‘dangerous climate change’… has been the definition of the ‘2ºC threshold’… we suggest that the likely and possible consequences of exceeding the 2ºC threshold warrant seeking a high to very high likelihood of staying below it. We interpret this quantitatively as requiring in the order of no more than a 10 to 25 per cent likelihood of exceeding the threshold.”

  271. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Je zegt over het voorstel van een eventuele kaasbelasting:
    “Verder zouden bij een bespreking in het parlement allerlei waarden meespelen… Ik denk aan zorg om bedrijven van boeren en kaasmakers, de individuele vrijheid van kaaseters om te kiezen, naast zorg om het milieu en kwetsbaren voor klimaatopwarming nu en later. Een democratie weet hoe je daarmee om moet gaan.”

    We mogen hopen dat een democratie dat weet. Onlangs oordeelde de Haagse rechtbank immers dat de Nederlandse staat, inclusief parlement, zijn staatsrechtelijke minimale zorgplicht verzaakt door onvoldoende CO2-reductie in 2020 na te streven. En nog altijd heeft minister Kamp geen voorstellen gedaan om alsnog aan die minimale plicht te voldoen. Bovendien is het doel inmiddels geen twee graden meer, maar ‘ruim onder’ de twee graden. De democratische rechtsstaat wordt zwaar op de proef gesteld, want elke maand vertraging maakt het moeilijker om nog aan die minimale plicht te voldoen.

    Intussen verliezen we hier kostbare tijd aan het eindeloos corrigeren van de drogredenen van bv Bert Amesz. Uit empathie met de meest kwetsbaren, die niet direct zelf in onze democratie kunnen meebeslissen, zouden we wat meer van de rechtvaardige strengheid van die Haagse rechtbank goed kunnen gebruiken.

    Welke waarde hechten we als burgers aan (het feit van) rechterlijke uitspraken en mondiale afspraken in VN-verband? Welke waarde heeft het feit dat in Parijs ruim meer dan 100 landen, inclusief een aantal Westerse landen, het belang van het 1,5 gradendoel onderschreven (en alle overige landen dit uiteindelijk als nastrevenswaard accepteerden)? En wat zijn de (urgente) implicaties daarvan voor de uitwerking van een sterk mitigatiebeleid?

    Ik ben benieuwd wat jij op grond van jouw waarden van die vragen vindt en hoe je die zou beantwoorden. Hoe urgent vind je deze vragen en zouden ze gezien de mondiale afspraken en de wetenschappelijke feiten niet centraal moeten staan in het maatschappelijke debat over het gewenste mitigatiebeleid?

  272. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Over paleoklimatologie zeg je:
    “Paleoklimatologie is van grote betekenis omdat het inzicht geeft in het klimaat in het verleden. Er zijn altijd twee uitdagingen: datering en de interpretatie van proxies. Belangrijk vind ik dat het huidige klimaat uniek is. Als je een conclusie over het heden wilt trekken uit het verleden moet je dus altijd iets aannemen. Daarom hecht ik het meeste aan studies [waarin] paleoklimatologische gegevens als invoer [worden] gebruikt voor een model… Dat is dan transparant, waarbij het evident is dat de geldigheid van de resultaten afhangt van de ‘adequacy’ van [dat model] voor deze specifieke toepassing. Bij de bepaling van die ‘adequacy’ speelt expert judgment weer een rol.”

    Vind je dat het IPCC op een zorgvuldige manier met deze paleoklimatologische uitdagingen omgaat? Of schiet het daarin ergens tekort?

  273. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Tot slot van dit rondje pleit je:
    “voor een maatschappelijk debat over de feiten dat zich niet laat beïnvloeden door ‘oughts’ (ik noem dat wel eens informatiehygiëne) naast (niet in plaats van) een debat over waarden zoals zorg over het welzijn van de meest kwetsbaren voor klimaatopwarming nu en later.”

    Daar zijn we het volgens mij geheel over eens. In mijn ervaring zijn het met name de pseudo-sceptici die niet zo hygienisch met de beschikbare informatie omgaan en zo een constructief debat over zowel feiten als waarden zeer bemoeilijken. En dan uiteraard met name de professionele pseudo-sceptici en twijfelzaaiers (die van “doubt is our product”).

    De epistemische twijfel komt volgens mij heel goed tot uitdrukking in de IPCC-rapporten. Dat is legitieme twijfel. Iets heel anders vind ik het doelbewust twijfel zaaien op epistemisch ondeugdelijke gronden, maar gedreven door verbogen gehouden niet-epistemische waarden. Die waarden kunnen op zichzelf best legitiem zijn, maar het daardoor gedreven twijfel zaaien over de feiten kan dat m.i. niet zijn.

    Ik neem aan dat je het daarmee eens bent en dat je het net als ik belangrijk vind die twee zaken te onderscheiden?

  274. Gerbrand,
    een paar dingen op een rij:

    – je port Bart in de zij om met pseudo’s te discussiëren over wel / niet urgentie van overheidsingrijpen. Terwijl overheidsingrijpen al lang een (inter)nationaal staatsrechtelijk feit is. Daar valt alleen nog over te discussiëren aan de NL regeringstafel.
    – je zegt het idee te hebben dat Bart’s afkeer van de pseudo-scepticus mede is ingegeven doordat de pseudo (i.t.t. Bart) anti-overheidsingrijpen is. Hoe kom je erbij? Alle discussies op dit blog met pseudo’s gaan over epistemische transgressie. Ik mag aannemen dat je e.e.a. volgt en meeleest.
    – jij zelf maakt in dit draadje een transgressie waar je stelt dat je pleit voor een maatschappelijk debat over de feiten. Ik weet niet of je het beseft maar dat is nou net wat de pseudo doet: de feiten ter discussie stellen. Daar is het wetenschappelijke podium voor, niet het publieke podium.
    – je hebt nog een andere transgressie gepleegd. Je laat in dit draadje de inhoud weten van een mail die je privé hebt gekregen van een scribent die hier zelf uitdrukkelijk heeft laten weten geen deel meer te willen nemen aan de gedachtenwisseling. Iemand, overigens, die in het draadje geen woord heeft besteed aan het thema van je blogpost. Het gevolg van die manoeuvre is dat die scribent in dit draadje is afgebrand januari 25, 2016 om 18:33, januari 25, 2016 om 19:59 en je had dat zelf kunnen weten als je de track record had bijgehouden.

    Kortom, ik ben het spoor bijster en heb geen idee meer waar je op uit bent, in dit draadje.

  275. Lennart (januari 25, 2016 om 21:28) drukt precies uit wat ik bedoel over de goede en kwalijke kanten van twijfel.

    Gerbrand,

    Volgens mij is een verschil tussen jouw benadering en de mijne dat jij de inbreng van pseudo-sceptici als een netto verrijking van de maatschappelijke discussie beziet en ik als een netto verarming. Grofweg zou je kunnen stellen dat aan dergelijke inbreng positieve en negatieve kanten zitten. Aan de positieve kant is dat bijv een verbreding van de gehoorde meningen, wat voor een discussie als verrijkend kan worden beschouwd. In hoeverre dat werkelijk verrijkend is hangt natuurlijk wel af van de onderbouwing en argumentatie, en daar komen we dan op de m.i. negatieve kant: In zoverre die meningen in min of meerdere mate zijn gestoeld op het aan de laars lappen van epistemische regels heeft die inbreng een verarmend of zelfs verlammend effect op de maatschappelijke discussie.

    Het lijkt er voor mij op dat jij de negatieve kanten minder negatief beoordeeld dan ik (1), en dat ik de positieve kanten minder positief beoordeel dan jij (2). Ad 1: Ik heb de indruk dat jij bepaalde argumentatielijnen als deugdelijke twijfel ziet, waar ik die vooral als ondeugdelijke twijfel zie (zie bijv Lennart’s comment hierboven (januari 25, 2016 om 21:28) voor het verschil daartussen). Ad 2: Ik deel weliswaar de grondhouding dat een discussie er bij gebaat is om een grote variatie van meningen te horen, maar zou ik daar wel een neven-criterium bij willen zetten dat de waarde daarvan een optimum kent: meer is niet altijd beter. In zoverre de discussie over wetenschappelijke inzichten gaat is de maatschappelijke discussie er bij gebaat om die wetenschappelijke inzichten enigszins representatief (t.o.v. het wetenschappelijke speelveld) aan de orde te laten komen. Zo is een discussie over een rookverbod er ook niet bij gebaat om hordes mensen op te laten draven in de media die de gezondheidseffecten van roken bagatelliseren, ook al zou dat een verruiming van de gehoorde meningen betekenen. (dat punt heb ik reeds vaker besproken, bijv https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/22/wordt-de-klimaatwetenschap-goed-weergegeven-in-de-media/ )

  276. Beste Goff,

    Ik ben enorm blij met je geduld, en ook met het geduld van anderen, op dit blog. Je schreef dat je het spoor bijster bent, in dit draadje. Dat heb ik ook wel eens. De lijn was: welke feiten en waarden spelen een rol? En nu, met voortschrijdend inzicht, hoe beïnvloeden die elkaar?

    Het onderscheid tussen scepticus en pseudo-scepticus is niet altijd helder. Ik vermoed dat waarden daarbij een rol spelen. Door mijn discussie met Bart probeer ik dat wat inzichtelijker te maken. Dat is nog niet zo goed gelukt.

    Ik begrijp niet dat jij zegt dat discussie over ingrijpen alleen aan de NL regeringstafel mag plaats vinden. Mensen mogen toch kritiek hebben op de overheid? En er over discussiëren?

    Bart heeft inmiddels wel duidelijk uitgelegd dat zijn afkeer voortkomt uit epistemische transgressie. Maar ik zit dan nog wel met een vraag. Ik vind de discussies, zoals met Bert Amesz, behoorlijk onzakelijk, ook al doen Hans en Bob en Bart, hun uiterste best, wat ik bewonder en waardeer. Het lukt me blijkbaar niet om uit te leggen wat ik onzakelijk vind aan de discussie

    Je verwijt me een transgressie waar ik pleit voor een maatschappelijk debat over de feiten. Dat begrijp ik niet. Allereerst: er is toch een maatschappelijk debat over de feiten? Maar belangrijker: ik probeer aldoor maar uit te leggen dat er door ‘expert judgment’ ruimte zit in de justificatie van ‘factual statements’. Zie bv | januari 8, 2016 om 08:40 |, en ik heb het idee dat jij en anderen daar niet aan willen. Klopt dat?

    Het plaatsen van commentaar van Bert Amesz gebeurde met zijn instemming.

  277. Beste Gerbrand,

    “Mensen mogen toch kritiek hebben op de overheid? En er over discussiëren?”
    Uiteraard, maar met inachtneming en uitgaande van de klimatologische feiten en de staatsrechtelijke feiten. Als ze die feiten willen aanvechten dan is daar het wetenschappelijke c.q. juridische podium voor, niet het openbare plein.

    “Het lukt me blijkbaar niet om uit te leggen wat ik onzakelijk vind aan de discussie.”
    Ik wacht af.

    “…ik probeer aldoor maar uit te leggen dat er door ‘expert judgment’ ruimte zit in de justificatie van ‘factual statements’. Zie bv | januari 8, 2016 om 08:40 |, en ik heb het idee dat jij en anderen daar niet aan willen.”
    Dat is dan een misverstand, ik ga daarin mee. Met dien verstande dat die ruimte zich in het debat vertaalt als een range van risico’s – daar moet het publieke debat over gaan, niet over de ‘betrouwbaarheid’ en ‘waarheidsgetrouwheid’ en geloofwaardigheid van de oordelende experts.

    Tenslotte: met of zonder toestemming van betrokkene, het is tegen de spelregels als iemand via de voordeur uit de draad stapt om vervolgens via de achterdeur nog mee te doen.

  278. Beste Gerbrand,

    Ik heb inmiddels de 2e publicatie gelezen van Frigg et al:

    Frigg, Roman, Erica Thompson and Charlotte Werndl, 2015. Philosophy of Climate Science Part II: Modelling Climate Change. Philosophy Compass 10/12, 965 – 977

    Het eerste deel over observaties moet ik nog lezen. Meer publicaties en achtergrond is te vinden op de website van Roman Frigg zelf en er staat een interessante maar wat rommelige lezing van hem on-line: Climate Change and Intergenerational Justice:

    Twee punten:

    1) In de lezing bespreekt Frigg vooral de ‘discount rate’ en de verschillende argumentatielijnen voor een lage dan wel hoge rate. Zijn conclusie is dat rationele overwegingen — ALS je al gebruik wilt maken van dit ‘conceptual framework’ — ertoe dwingen om een lage discount rate aan te houden en NIET de huidige afschrijving op de financiële markten als basis te nemen. Hij beargumenteert het eens te zijn met Stern en zegt dat ook expliciet.

    Wel plaatst Frigg er vraagtekens bij of ‘discount rate’ het meest aangewezen instrument is om over dit onderwerp na te denken.

    2) In antwoord op een verstandige vraag (van de meneer in het witte shirt vanaf 1:06:24) geeft Frigg zijn eigen positie weer:

    Something will change, and you can say: ‘Nature itself doesn’t care or maybe Andalusia becomes a desert and the Russian tundra becomes fertile farming ground so that may be a zero-sum game but now factor in the social setup: you can’t suddenly put all the Spanish farmers to Russia and tell them to farm there. So if things change, you will be faced with social situations that will be problematic from a political point of view.

    There will be a scramble for resources, there will be a scramble for redistribution of resources etc. And that at the very least will cause problems in the political arena EVEN if you think that Nature on the whole is resilient — which I’m not sure she is. But even if you think that: ok, it is sort of a zero-sum game on the whole.

    IF you factor in that there is a highly sensitive social system put on that, then you reach the conclusion that you are up against high stakes here.

    Zie daartoe het filmpje vanaf 1:10:30.

    100% mee eens. Frigg is dan ook een voorstander van ‘strong mitigation’.

  279. Hans Custers

    Gerbrand, Goff,

    Mensen mogen kritisch zijn, mensen mogen discussiëren, mensen mogen zelfs onzin uitkramen. Dat lijkt me het punt helemaal niet. Het wemelt van de activisten die dat doen.

    Wat de anti-mitigatieactivisten het meest te verwijten is, is dat ze hun campagne niet met open vizier voeren. Bijvoorbeeld door hun campagnemateriaal als wetenschap, of wetenschapskritiek te vermommen, of zichzelf als deskundige te presenteren in plaats van als activist. Wat mij betreft verdienen ze, door deze manier van campagnevoeren, niet het voordeel, maar het nadeel van de twijfel. Omdat ze een evenwichtig debat onmogelijk maken. De activisten aan de andere kant voeren (wat je verder ook van ze mag vinden) het debat wel met open vizier.

    Ik vind dat je anti-mitigatieactivisten niet zou moeten belonen voor de “sluikcampagne” die ze voeren. En dat doe je wel als je ze wetenschappelijke geloofwaardigheid verschaft.

  280. Beste Hans,

    Je schreef (januari 25, 2016 om 15:10):

    “Waarom moet je debatteren over feiten? Ik zou zeggen dat die de uitgangspunten zijn voor het maatschappelijk debat.”

    Eigenlijk heb ik hierop al gereageerd in een reactie aan Goff Smeets.
    1. Er wòrdt gedebatteerd over de feiten. 2. Er is onzekerheid.
    Bij dat laatste wil ik nog benadrukken dat ook de onzekerheid onzeker is. Bart schreef: “De epistemische twijfel komt volgens mij heel goed tot uitdrukking in de IPCC-rapporten”. Ik volg Bart daarin in zoverre dat ook ik het IPCC prijs om het feit dat er zoveel aandacht wordt besteed aan het zichtbaar maken van onzekerheden. Maar ik merk ook op dat de benadering die het IPCC daarbij gekozen heeft niet onomstreden is. Hoe dan ook, verschillende deskundigen kunnen verschillend oordelen. Dat verklaart mede dat er zoveel discussie is over ‘de feiten’. Een van mijn doelen van deze draad is om te onderzoeken hoe niet-epistemische waarde een rol spelen in het proces van expert judgment; welke ‘oughts’ een rol spelen in de wetenschappelijke praktijk; hoe dat doorwerkt in de ‘scientific justification’ van ‘factual statements’.
    Het idee dat wij van de wetenschap de maatschappij vertellen hoe het zit is achterhaald. Zie
    ‘Help, de burger praat terug’:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/04/15/dilemmas-in-wetenschapscommunicatie/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/15/klimaatwetenschap-bloggen-interactie-met-sceptisch-publiek/

    Wat betreft de discussie met Bert Amesz, die zou ik maar even laten rusten.

  281. Beste Bart en anderen,

    Ik schreef “Twijfel zaaien is een epistemische deugd, maar kan maatschappelijk en politiek ongewenst zijn vanuit een bepaalde onuitgesproken ought.” Daar zijn nogal wat verhelderende reacties op gekomen. Dank daarvoor.

    Wat ik schreef stoelde op de herinnering aan momenten waarop hoogleraren of collega’s zeiden: weet je dat wel zeker? Dat was vaak het begin van beter inzicht. Ik vermoed dat Copernicus ook begon met twijfel aan het Ptolemaeïsche systeem. Nog onlangs werd mijn twijfel geprikkeld door een vraag uit (pseudo?)klimaatsceptische hoek: weet je wel zeker dat de stralingswetten van Kirchhoff gelden voor de atmosfeer. Dat is een goede vraag, en ik kon bijna geen collega vinden die daar serieus over nagedacht had. Hoe het afliep staat op http://home.kpn.nl/g.j.komen/straling.pdf

    Dat neemt niet weg dat ik me goed kan vinden in de meeste kanttekeningen van Lennart en Bart over de goede en kwade kanten van de twijfel.

    Bijzonder interessant en constructief vind ik de analyse van Bart, vanmorgen om 11:05, waarin hij probeert positieve en negatieve kanten te benoemen. Hij speculeert ook over mijn ideeën hierover.

    Wat mijn eigen positie betreft twee dingen. Ten eerste vind ik dat speudosceptici in principe recht hebben op feedback vanuit de wetenschap. Tegelijk vind ik ook, net als Bart, dat het op een gegeven moment ophoudt, als blijkt dat men er gewoon niet open voor staat.

    Ten tweede vind ik dat het onderscheid tussen sceptici en pseudosceptici niet altijd duidelijk is, en daarom ben ik altijd op zoek naar kritiek die misschien toch wel hout snijdt.

    Lennart sprak in dit verband van ‘deugdelijke’en ‘ondeugdelijke twijfel’ en vroeg of ik het net als hij belangrijk vind om die twee zaken te onderscheiden. Het antwoord is een volmondig ja, maar wel met de kanttekening dat het vaak wel maar niet altijd makkelijk is. Bart suggereert dat hij en ik dat in voorkomende gevallen niet op dezelfde wijze doen. Dat zou best kunnen. Maar dat is dan wel weer een goed uitgangspunt voor discussie, hoop ik.

    Het tweede punt van Bart was ‘meer is niet altijd beter’:

    “In zoverre de discussie over wetenschappelijke inzichten gaat is de maatschappelijke discussie er bij gebaat om die wetenschappelijke inzichten enigszins representatief (t.o.v. het wetenschappelijke speelveld) aan de orde te laten komen.”

    Daar ben ik het mee eens, en lof voor de wijze waarop ‘Klimaatverandering’ dit nastreeft. Maar ook hier is ruimte. Immers, niet iedereen zal het wetenschappelijke speelveld op dezelfde wijze ‘representatief’ weergeven.

  282. Hans Custers

    Gerbrand,

    Je geeft in je antwoord aan mij twee redenen waarom er over feiten gedebatteerd moet worden.

    1. Er wòrdt gedebatteerd over de feiten

    Dat heb ik ook helemaal niet ontkend. Maar ik heb ook geconstateerd dat daarmee de wetenschappelijke en maatschappelijke discussie door elkaar gegooid worden. Ik vind dat we die twee moeten proberen te scheiden, en ik meen dat jij het daar mee eens was. De constatering dat anderen die twee door elkaar gooien is nog geen reden om daar dan maar aan mee te doen.

    2. Er is onzekerheid.

    Onzekerheid in de wetenschap is ook gewoon een feit. Hoe we die onzekerheid wegen is een belangrijk element in het maatschappelijk debat. Dat is precies de reden waarom ik vaag zeg dat klimaatverandering een risicokwestie is. Het is een complex onderwerp en juist daarom vind ik zorgvuldigheid in het debat hierover zo belangrijk. En dus moeten we, opnieuw, zorgen dat het wetenschappelijke en maatschappelijk debat niet door elkaar lopen.

    Ik ben overigens helemaal niet van mening dat de wetenschap de maatschappij maar moet vertellen hoe het zit. Maar ik vind wel dat we heel veel belang moeten hechten aan de wetenschap, wanneer het om complexe zaken gaat zoals het klimaat, Wetenschap is veel meer dan zomaar een mening,

  283. Gerbrand,
    “Ik vermoed dat Copernicus ook begon met twijfel aan het Ptolemaeïsche systeem.”

    Copernicus twijfelde niet aan Ptolemaeus’ systeem. In tegendeel hij heeft het in zijn geheel overgenomen en enkel de positie van de aarde in diens systeem van de bewegende hemellichamen veranderd. Het geval Copernicus is in de wetenschapshistorie roemrucht omdat er nauwelijks gegevens uit de eerste, Copernicus’ eigen, hand beschikbaar zijn over zijn motieven. Het is de experts onduidelijk in welke mate esthetische / wiskundige (Pythagoras), filosofische (Aristoteles vs. Plato’) en zuiver pragmatische (verbetering op aandringen van de paus van de destijds zeer onnauwkeurige kalender) motieven hebben meegespeeld. Eén ding staat vast: hij ‘twijfelde’ niet aan Ptolemeus’ centrale concept van de equant (zie wikipedia) hij verwierp dat concept expliciet als onzin en kwam met een alternatieve ‘oplossing’. Een oplossing die later (Keppler, etc..) ook weer onzin bleek te zijn. Overigens: de echte bijdrage van Copernicus aan de kosmologie is zijn analyse van kosmologische modellen. Zie o.m. http://plato.stanford.edu/entries/copernicus/

    In het algemeen gesteld: twijfel is geen drijfveer voor wetenschappelijke werkers. Eerder het tegenovergestelde: de zekerheid dat een bepaalde Sachverhalt niet klopt doordat de waarneming evident ondeugdelijk is c.q. de theoretische verklaring inconsistent is.

    Mijn indruk na de gedachtenwisselingen met je hier en elders is dat je worstelt met twee epistemologische feiten die streng gescheiden dienen […’ought’] te worden. Enerzijds het epistemologische feit dat 100% zekerheid niet bestaat, in geen enkele discipline; wetenschap gaat niet over zekerheid, laat staan ‘waarheid’. Anderzijds het epistemologische feit dat onzekerheidsmarges in de technische calculaties van willekeurige discipline derhalve geen reden kunnen zijn […’is’] om de bevindingen van die discipline aan te vechten.

    Om een reden die mij niet duidelijk is heb jij geduld met mensen die dat laatste doen: aanvechten van de wetenschappelijke feiten met als argument dat er geen 100% procent zekerheid is. Alle boeren, burgers en buitenlui overal op de wereld weten dat ‘zekerheid’ een illusie is en dat er niets anders opzit dan te vertrouwen op de beschikbare expert.

    Je stelde dat “pseudosceptici in principe recht hebben op feedback vanuit de wetenschap.”
    Het punt, Gerbrand, is dat pseudosceptici al decennialang die feedback hebben gehad. En mijn vraag is wat je reden is te opteren voor ‘meer van hetzelfde’?

  284. Beste Bart (en anderen),

    Wat is jouw (jullie) epistemologische duiding van metakritiek? Met metakritiek bedoel ik hier uitspraken als ‘de klimaatwetenschap lijdt aan groepsdenken’, ‘klimaatmodellen zijn onvoldoende betrouwbaar’.

    Dat veel van die kritiek wordt ingegeven door niet-epistemische motieven wil ik graag geloven. Maar omwille van onze discussie over waarden: wat is er epistemisch mis met zulke uitspraken? Heb jij daar een antwoord op?

  285. Beste Lennart,

    Ik ben je nog een paar reacties schuldig.

    1. Ik heb niets tegen hypothetische imperatieven. Integendeel, ik pleit er voor om aannames zo veel mogelijk expliciet te maken.

    2. Op je vragen over beleidsopties ga ik niet in. Ik heb er voor gekozen om dat niet publiekelijk te doen.

    3. Ik vind niet dat het IPCC in de hoofdtekst onzorgvuldig omgaat met de paleoklimatologische bevindingen. Een algemeen probleem blijft dat details verloren gaan in samenvattingen. En ik heb wel eens paleoartikelen gelezen, die ik niet zorgvuldig vond. Daarom blijf ik alert.

    4. Over twijfel schreef ik al op 26 januari 26 2016 om 16:47. Hier nog een aanvulling. Je schreef:

    “De epistemische twijfel komt volgens mij heel goed tot uitdrukking in de IPCC-rapporten.”

    Het IPCC doet geweldig zijn best, en dat is erg te prijzen, maar ik heb wel kritiek op onderdelen. Dat mag toch wel? Ik kan me heel goed voorstellen dat jij door het IPCC voldoende beeld hebt van de onzekerheid en tot actie oproept. Dat is prima.

    Je vraagt of ik het belangrijk vind om twijfel in het epistemische debat en in het maatschappelijk debat te scheiden. In principe ja, maar in de praktijk kan dit niet goed omdat de arena’s de facto (dat is dus een feit) communiceren.

  286. Beste Goff,

    Ik heb het idee dat het tijd wordt om vast te stellen waar we het niet over eens zijn. Want we beginnen in kringetjes rond te draaien. Ik doe een poging.

    Jij: Twijfel is geen drijfveer voor wetenschappelijke werkers.
    Ik: Dat kan het wel zijn.

    Jij: Onzekerheidsmarges in technische calculaties van een willekeurige discipline kunnen geen reden zijn […’is’] om de bevindingen van die discipline aan te vechten.
    Ik: Je doet hier een normatieve uitspraak. Prima dat jij dat vindt, maar ik vind dat je technische calculaties altijd mag bekritiseren.

    Jij: Er is geen 100% procent zekerheid. Er zit niets anders op dan te vertrouwen op de beschikbare expert.
    Ik: Ja, er is geen 100 % zekerheid, maar ik heb in de loop der jaren ook een flinke dosis wantrouwen opgebouwd jegens deskundigen (in het algemeen).

    Ben je het met me eens dat we het niet eens zijn?

    Je vraagt ook nog ‘wat is de reden om te opteren voor meer van dat hetzelfde?’ Die vraag is een beetje tendentieus, en vraagt om deconstructie met behulp van mijn eerdere overwegingen. Dat ga ik nu hier niet doen. Ik kan wel een kort antwoord geven, en dat luidt: de reden is mijn gehechtheid aan informatiehygiëne, en mijn geloof aan het belang van informatiehygiëne voor de samenleving.

  287. Over framing

    Beste Lennart,

    Ik bedacht plotseling dat framing misschien ook een belangrijke rol speelt bij onze dialoog over feiten en waarden. Ik heb het wel enkele keren genoemd, maar we hebben het er nog niet zo over gehad. Ik ben benieuwd wat jij en anderen van het belang van framing vinden.

    Mijn nieuwsgierigheid is gewekt doordat het me opviel dat je vaak ‘we’ gebruikt, zonder dat het altijd duidelijk is wie je daarmee bedoelt. Ik doe dat zelf trouwens ook. Mijn punt is dat het misschien helpt om een beetje na te denken over wat er achter dat ‘we’ schuil gaat. Vaak is het gewoon ‘jij’ en ‘ik’. Dat is dan wel helder. Soms gaat het verder: Zo schreef je

    ‘Welke waarde hechten WE als burgers aan (het feit van) rechterlijke uitspraken en mondiale afspraken in VN-verband?”

    Hier gaat het om de burgers. Maar wordt er eigenlijk bedoeld: 1. jij en ik, als burgers; 2. burgers (waarbij het we overbodig is). of 3. nog iets anders?

    Eerder schreef je:

    “Inmiddels is wereldwijd afgesproken dat WE de opwarming ‘well below’ twee graden willen houden, en als het even kan zelfs onder de 1,5 graad.”

    Dit is een normatieve uitspraak, met een kern van waarheid. Maar wie zijn die ‘we’? Dat zijn landen.

    En nog eerder:

    “Wanneer gaan WE de kolencentrales sluiten? Hoe sterk gaan WE CO2-uitstoot beprijzen en hoe gaan WE dit compenseren via korting op de inkomstenbelasting? Hoe gaan WE werknemers uit de fossiele industrie herscholen om aan de slag te gaan in de hernieuwbare sector? Hoe zorgen WE ervoor dat woningen en kantoren veel energiezuiniger worden en niet meer fossiel maar hernieuwbaar verwarmd? Hoe laten WE de elektrische auto versneld doorbreken? Hoe gaan WE het vlieg- en scheepvaartverkeer beprijzen, zoals het IMF voorstelt?”

    Zeven keer ‘we’. Wie zijn die we?

    Het zijn goede vragen, daar gaat het niet om, maar ik zou het anders formuleren, bv ‘wanneer gaat de Nederlandse overheid kerncentrales sluiten?’

    Op mijn fiets nadenkend over dit soort minuscule verschilletje leek het me plotseling relevant. Want misschien denken we vanuit verschillende frames. Over mijn frame heb ik je een of twee jaar geleden uitgebreid gemaild. Ik wil het hier wel kort samenvatten: ik zie de wereld als een groot complex ecosysteem, waarin ik een van de ‘agents‘ ben (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Agency_(philosophy) ), en ik geloof in diversiteit als middel tot vitaliteit. Daarom vind ik dat ik nadruk op informatiehygiëne mag leggen, en jij op actie, in de hoop dat dat tot een betere wereld leidt.

    Hoe zie jij dat? En hoe zou dat onze visie op waarden en feiten in het klimaatdebat kunnen kleuren?

    Mocht je mijn wereldbeeld delen, en mocht je met ‘we’ gewoon ‘ik en jij’ bedoelen, dan is het antwoord op je vragen simpel: ik ga dat doen door de informatiehygiëne te bevorderen, en jij door het voeren van actie. Zou je daar dan in kunnen vinden?

  288. Beste Gerbrand,
    ik ben het me je eens.
    En je antwoord op mijn vraag naar je reden van ‘meer van hetzelfde’ is helder.

  289. Hans Custers

    Gerbrand,

    Je vroeg wat we vinden van uitspraken als “de klimaatwetenschap lijdt aan groepsdenken”, “klimaatmodellen zijn onvoldoende betrouwbaar”. Op de plekken waar ik zulke uitspraken tegenkom zijn het steevast holle frasen, omdat elke serieuze onderbouwing ontbreekt. Retoriek dus, campagnetaal, bedoeld om twijfel te zaaien. Twijfel aan de wetenschap, wat iets heel anders is dan twijfel in de wetenschap.

  290. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand, je zegt:
    Het IPCC doet geweldig zijn best, en dat is erg te prijzen, maar ik heb wel kritiek op onderdelen. Dat mag toch wel?

    Natuurlijk, maar dan ben ik vooral benieuwd naar de onderbouwing en in hoeverre die peer-reviewed is. Ik verwijs bv geregeld naar Brysse et al 2013 en Anderegg et al 2014, die wijzen op een mogelijke neiging bij het IPCC tot ‘erring on the side of least drama’ en tot een verhoogd risico op het maken van type 2 fouten. Dat lijkt mij best serieuze kritiek, vanuit informatie-hygienisch en maatschappelijk risico-perspectief. Jij lijkt je daar wat minder druk om te maken en maakt je om andere zaken weer wat drukker, is mijn indruk. Zonder peer-reviewed onderbouwing kan ik in specifieke gevallen niet zo goed inschatten waar jouw kritiek dan op gebaseerd is.

  291. Lennart van der Linde

    Gerbrand. je vraagt wie ik bedoel met ‘we’.
    Daarmee bedoel ik: wij burgers, inclusief jij en ik, van de Nederlandse en mondiale samenleving, in collectieve besluitvorming vertegenwoordigd door onze regering(en) en parlement(en).

    Informatiehygiene vind ik ook belangrijk, zelfs cruciaal om tot verstandige besluitvorming en actie te kunnen komen. Maar zoals Herman Daly wel eens zegt: als je uit een vliegtuig valt heb je meer aan een redelijk werkende parachute, dan aan de allerbeste hoogtemeter.

    Vanuit informatiehygienisch en maatschappelijk risico-perspectief zou ik me vooral druk maken om de desinformatie van professionele twijfelzaaiers en actieve drogredenaars/pseudo-sceptici (zoals die van bv Hans Labohm, Simon Rozendaal en Climategate). Jij lijkt soms meer kritiek te hebben op onderdelen van het IPCC dan op die pseudo-sceptici, al of niet professioneel. Terwijl ik me afvraag hoe relevant die kritiek is voor de onzekerheidsmarges waarmee ‘we’ in het maatschappelijk debat te maken hebben. Ik neig ertoe te denken dat het IPCC de klimaatrisico’s eerder onder- dan overschat. Jij lijkt soms te neigen tot het tegenovergestelde, of althans wat betreft het risico van sterk mitigatiebeleid.

    Ik krijg daar in onze gesprekken nooit helemaal de vinger achter. Ik ben daar echter wel naar op zoek, omdat ik het idee heb dat jij in Nederland toch een redelijk prominente rol in het klimaatdebat speelt, hoewel misschien niet altijd even zichtbaar voor het bredere publiek. Jouw nadruk op informatiehygiene lijkt me ook een vorm van activisme, die zoals elk activisme toetsing nodig heeft om te kunnen bepalen in hoeverre die bijdraagt aan de door ons allebei gewenste betere wereld, wat we daaronder dan ook verstaan.

  292. Lennart,

    Dank voor de heldere wijze waarop je je ‘activisme’ onderbouwt. Ik vind dat erg verfrissend, en waardeer het zeer dat je ondanks de urgentie die je voelt toch ook waarde hecht aan ‘informatiehygiëne’, en een dialoog daarover.

    Je schreef dat je je afvraagt hoe relevant mijn kritiek op details is voor de onzekerheidsmarges waarmee ‘we’ in het maatschappelijk debat te maken hebben. Welnu, ik vind dat het niet zo relevant zou moeten zijn, ook al speelt de vraag hoe zeker de FEITEN zijn in de praktijk natuurlijk wel een rol. Zelf ben ik geneigd om te denken dat de onzekerheidsmarges groter zijn dan het IPCC aangeeft, in beide richtingen. Daarom denk ik dat niet-epistemische WAARDEN een grote rol dienen te spelen in de discussie over risico’s. Dat geldt niet alleen voor de klimaatgevoeligheid, maar ook bv bij het schatten van toekomstige klimaatschade, of het schatten van negatieve effecten van snelle mitigatie op andere ontwikkelingsdoelen. Daarom zou ik tegen iedereen zeggen, hou rekening met de onzekerheden als je kiest voor bepaalde beleidsmaatregelen. En ook: geef de wetenschap niet de schuld als het anders uitpakt dan we nu denken.

    Ik ga de komende dagen gebruiken om de balans op te maken van wat er tot nu toe in deze draad geschreven is. Ik zal ook Brysse et al nog eens goed bekijken. Daar zal ik wel even mee bezig zijn.

  293. Hans Custers

    Gerbrand,

    Ik heb de indruk dat je in je reactie hierboven wat slordig omgaat met enkele punten die door diverse deelnemers aan deze discussie inmiddels herhaaldelijk zijn aangebracht. Ik wil daarom twee belangrijke punten nogmaals benadrukken, in de hoop dat je die meeneemt bij het opmaken van de balans.

    1. Onzekerheid. Je lijkt onzekerheid nogal eens naast, of zelfs tegenover de wetenschap te plaatsen. Terwijl onzekerheid juist integraal onderdeel is van de wetenschap. Dat geldt wat mij betreft zowel voor onzekerheid die in onzekerheidsmarges zichtbaar wordt gemaakt, als voor het feit dat wetenschap niet alwetend, onfeilbaar of anderszins volmaakt is. Dat alles geldt namelijk voor alle wetenschap en het doet geen enkele afbreuk aan het gegeven dat wetenschap het beste is dat we hebben om inzicht te krijgen in allerlei complexe zaken. Onzekerheid is dus geen argument om wetenschappelijke bevindingen ter discussie te stellen, tenzij je redenen hebt om aan te nemen dat de klimaatwetenschap onzorgvuldig omgaat met die onzekerheid. Je slaat wat mij betreft de plank dan ook mis met je bewering: “al speelt de vraag hoe zeker de FEITEN zijn in de praktijk natuurlijk wel een rol“. Onzekerheid is namelijk onderdeel van de feiten en staat er niet naast of tegenover.

    2 Onderscheid tussen maatschappelijk en wetenschappelijk debat. Het is voor mij nog steeds onduidelijk hoe jij hier over denkt. Ik kan me zelfs niet aan de indruk onttrekken dat je jezelf hierover tegenspreekt door, ergens in het begin van deze discussie, tegen Bob te zeggen dat je dat onderscheid belangrijk vindt en later te melden dat je pleit voor een maatschappelijke discussie over de feiten. Ik kan die twee niet met elkaar rijmen. Die slordigheid zie ik ook terug in de zin hierboven: “ Daarom denk ik dat niet-epistemische WAARDEN een grote rol dienen te spelen in de discussie over risico’s.” Het is evident dat de weging van risico’s plaatsvindt op basis van niet-epistemische waarden.Dat is nou net de kern van het onderscheid tussen het wetenschappelijke en maatschappelijke debat: de wetenschap brengt risico’s in beeld, de maatschappij beslist of we die risico’s accepteren.
    Overigens ben ik me ervan bewust dat een perfecte scheiding tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat in de praktijk bijzonder moeilijk, of zelfs onmogelijk is. En dat het daarom interessant kan zijn om te bekijken hoe en waar de twee vermengd worden. Maar dat neemt niet weg dat die scheiding het uitgangspunt moet blijven, naar mijn mening. Als we de twee in deze discussie steeds door elkaar halen, levert dat alleen maar heel veel verwarring op.

  294. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand, je zegt:
    “Zelf ben ik geneigd om te denken dat de onzekerheidsmarges groter zijn dan het IPCC aangeeft, in beide richtingen. Daarom denk ik dat niet-epistemische WAARDEN een grote rol dienen te spelen in de discussie over risico’s. Dat geldt niet alleen voor de klimaatgevoeligheid, maar ook bv bij het schatten van toekomstige klimaatschade, of het schatten van negatieve effecten van snelle mitigatie op andere ontwikkelingsdoelen. Daarom zou ik tegen iedereen zeggen, hou rekening met de onzekerheden als je kiest voor bepaalde beleidsmaatregelen. En ook: geef de wetenschap niet de schuld als het anders uitpakt dan we nu denken.”

    In Van Dorland et al 2009 lees ik:
    http://projects.knmi.nl/cop15/News_in_climate_science_physical_basis.pdf

    “Due to the essentially skewed distribution, the probability that climate sensitivity is underestimated, compared to the best estimate of 3°C, is greater than that it is overestimated. In general, an upper bound of climate sensitivity is difficult to assess, but studies rarely assign a high probability to values in excess of 10°C, and they generally point to a maximum likelihood value of well within the consensus range of IPCC AR4. However, high values exceeding 6°C cannot be ruled out by the comparison of models with observations (Knutti and Hegerl, 2008).”

    Deze conclusie lijkt ook na AR5 de stand van de wetenschap nog steeds redelijk weer te geven, als ik AR5 goed begrepen heb (behalve dat daarin niet meer van een best estimate gesproken wordt).

    Nu lijkt ook iemand als Richard Tol te vinden dat meer onzekerheid en een scheve kansverdeling richting hogere klimaatgevoeligheden ceteris paribus aanleiding is voor sterkere mitigatie. Hetzelfde lijkt me te gelden voor meer onzekerheid bij het schatten van toekomstige klimaatschade. Maar meer onzekerheid over het effect van snelle mitigatie op ontwikkelingsdoelen zou dan weer pleiten voor minder snelle mitigatie. Ware het niet dat het IPCC stelt dat het risico van snelle mitigatie niet symmetrisch lijkt aan het risico van snelle opwarming, want in principe minder onomkeerbaar. Niet dat we daar zeker van kunnen zijn, maar het lijkt niet onaannemelijk.

    Op grond van mijn waarde dat we het risico op grootschalig menselijk leed zoveel mogelijk dienen te voorkomen, denk ik dan dat alle risico’s afwegende snelle mitigatie de voorkeur verdient boven tragere mitigatie, maar dat we daarbij natuurlijk wel goed moeten opletten dat die snelle mitigatie zelf niet tot groot menselijk leed leidt. Als daar signalen voor zijn, dan dient dat beleid aangepast en zo nodig vertraagd te worden. En dan nog kan het inderdaad anders uitpakken dan we nu denken en is dat geen aanleiding om de wetenschap daarvan de schuld te geven.

    Probeer daar nog maar ‘ns een speld tussen te krijgen🙂

  295. Gerbrand,

    Je vraagt: “Wat is jouw (jullie) epistemologische duiding van metakritiek? Met metakritiek bedoel ik hier uitspraken als ‘de klimaatwetenschap lijdt aan groepsdenken’, ‘klimaatmodellen zijn onvoldoende betrouwbaar’. Dat veel van die kritiek wordt ingegeven door niet-epistemische motieven wil ik graag geloven. Maar omwille van onze discussie over waarden: wat is er epistemisch mis met zulke uitspraken?”

    Hans zei daarop: “Op de plekken waar ik zulke uitspraken tegenkom zijn het steevast holle frasen, omdat elke serieuze onderbouwing ontbreekt.”

    Dat is ook mijn ervaring, en het is tegelijk een antwoord op je vraag wat er epistemisch mis mee is: elke serieuze [wetenschappelijke] onderbouwing ontbreekt. Het probleem is een beetje dat dergelijke statements rijkelijk vaag zijn, en je er meestal wel een kern van waarheid in zou kunnen vinden als je hard je best doet, terwijl het (beoogde en vaak ook bereikte) effect van die statements veelal is om twijfel te zaaien aan de wetenschap, zoals Hans -volgens mij terecht- opmerkt, door net te doen alsof het een epidemisch probleem is.

    Iedereen kent wel de uitspraak “all models are wrong, but some are useful”. Refererend naar het eerste deel van die one-liner kun je zeggen dat modellen onvoldoende betrouwbaar zijn, terwijl de vraag zou moeten zijn: waar zijn de modellen in welke mate geschikt voor? Een sweeping statement alsof alle modellen de prullenbak in moeten is een holle frase.

    Als ‘metakritiek’ op een constructieve manier wordt geuit sta ik daar zeker open voor; het past goed bij mijn eigen manier van denken (de context in ogenschouw nemen; focussen op het geheel aan interacties en karakteristieken) om zaken op een meta-niveau te analyseren. Laat ik een voorbeeld noemen waar wij het off-line eerder over gehad hebben. Toen Judith Curry haar metamorfose begon was ze in eerste instantie constructief kritisch vond ik. Delen van haar kritiek vond ik wel een kern van waarheid hebben en een waardevolle bijdrage aan het maatschappelijke debat over (de rol van) de wetenschap (in de maatschappij). Zie bijv https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/04/27/judith-curry-on-climate-science-introspection-or-circling-the-wagons/ waar ik het op deelaspecten eens ben met Curry:
    “There is a tendency of ‘circling the wagons’ within the scientific community, in response to the continuous attacks on the science. Attacks that are mostly based on smear and insinuation rather than solid arguments.
    (…)
    I think both ‘skeptics’ and scientists feel they deserve more respect than they’re getting, and as a result adopt a defensive us-versus-them attitude. If anything, I applaud Judith Curry for highlighting this in the scientific consensus ‘camp’ and calling for more introspection and a critical look at ourselves. Perhaps someone could also step up to the plate at the ‘skeptical’ camp?”

    Andere mainstream bloggers vonden mij maar naief dat ik het in dit opzicht eens was et Curry en dat ik aan ‘blaming the victim’ deed in bijv dit essay over het klimaatdebat (http://climatechangenationalforum.org/the-public-debate-on-climate-change-by-dr-bart-verheggen/ ), waarin ik probeerde om een evenwichtig beeld te schetsen van de dynamiek en ook kritisch reflecteerde op hoe de mainstream met kritiek opging.

    Curry werd echter hoe langer hoe extremer (zo maakte ze mainstream wetenschappers uit voor hogepriesters en raakt steeds meer gevangen raakt in haar eigen complottheorieen) en daar heb ik me op een geven moment (ietwat laat geef ik toe – ik heb haar nog lang het voordeel van de twijfel gegeven relatief ten opzichte van de meeste mainstream wetenschappers die zich in het publieke debat mengen) sterk van afgekeerd, zie bijv https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/11/05/judith-curry-building-bridges-burning-bridges/

    Dus ja, ik sta zeer open voor meta-kritiek en voor zelf-reflectie. De kritiek moet wel gegrond zijn, en hoe dikker de lading smurrie waaronder het bedolven is, hoe minder ik geneigd ben om te kijken of er onder die laag een diamant verborgen zit, mede omdat ik in de loop der tijd heb ondervonden dat de hoeveelheid smurrie omgekeerd evenredig is met de hoeveelheid diamanten er onder.

    Daarover schreef ik een aantal jaren geleden (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/06/22/climate-science-scientific-method-skeptics-not/#comment-13399):
    Indeed, if the valid criticisms wouldn’t be packaged in such conspiratorial/accusative/exaggerated (c/a/e) ways, they would be welcomed much more than they currently are. The art that mainstream scientists and their defenders must learn is to take the valid parts of the criticisms and deal with/respond to them, and leave the c/a/e packaging for what it is. That is increasingly difficult because the critics and their supporters will try to keep the c/a/e in (presumably because this packaging is what is most effective at decreasing the scientists’ credibility and sowing doubt). That dynamic needs to be broken. It needs effort from both sides, as difficult and unfair as it sounds.

  296. Beste Gerbrand,

    Hierboven zie ik dat je nog steeds ‘is’ en ‘ought’ statements niet van elkaar weet te onderscheiden. In je reactie naar Lennart zeg je namelijk:

    Eerder schreef je:

    “Inmiddels is wereldwijd afgesproken dat WE de opwarming ‘well below’ twee graden willen houden, en als het even kan zelfs onder de 1,5 graad.”

    Dit is een normatieve uitspraak, met een kern van waarheid. Maar wie zijn die ‘we’? Dat zijn landen.

    Nee, wat Lennart schreef is een descriptieve uitspraak, het is een ‘is’ statement dat beschrijft dat we (de burgers van alle landen, vertegenwoordigd door hun al of niet democratisch tot stand gekomen regeringen) een wereldwijde afspraak gemaakt hebben:

    COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs

    Wat Lennart erover schreef is dus een ‘is’ statement maar het klimaatakkoord zélf is wel van normatieve aard, het is een ‘ought’ statement om weer eens met David Hume te spreken. Het akkoord houdt immers in dat we de opwarming ‘well below’ twee graden ZOUDEN MOETEN houden.

    Deze ‘ought’, de betreffende afspraak zelf, kan uiteraard niet louter uit de wetenschappelijke feiten worden afgeleid — de feiten zeggen niet wat we zouden moeten doen. Er komt onvermijdelijk een waardenstelsel aan te pas, een morele en ethische afweging die de ‘is’ statements vertaalt tot maatschappelijke stellingnames en afspraken:

    ‘is’ –> waardenstelsel –> ‘ought’

    Resumerend kan ik het alleen maar eens zijn met wat Hans Custers hier zegt. Het onvoldoende onderscheid maken tussen statements en de statements-over-statements (zoals van Lennart) en de misverstanden die Hans al aangeeft maken dat je m.i. niet gekwalificeerd bent om je als zelfbenoemde “informatie-hygiënist” te profileren. Ik vermoed dat bijvoorbeeld Bart Verheggen daartoe beter gekwalificeerd is.🙂

  297. Lennart van der Linde

    Gerbrand, als je zegt:
    “Wat is jouw (jullie) epistemologische duiding van metakritiek? Met metakritiek bedoel ik hier uitspraken als ‘de klimaatwetenschap lijdt aan groepsdenken’, ‘klimaatmodellen zijn onvoldoende betrouwbaar’.”

    Waar denk je dan precies aan? Heb je voorbeelden van peer-reviewed artikelen waarin zulke kritiek geuit wordt? Of gaat het meer om kritiek op blogs?

  298. Lennart van der Linde

    Gerbrand, je zegt ook:
    “Ik vind niet dat het IPCC in de hoofdtekst onzorgvuldig omgaat met de paleoklimatologische bevindingen. Een algemeen probleem blijft dat details verloren gaan in samenvattingen. En ik heb wel eens paleoartikelen gelezen, die ik niet zorgvuldig vond. Daarom blijf ik alert.”

    Dat details verloren gaan in samenvattingen lijkt me de bedoeling, en niet per se een probleem. Waar zie jij precies het probleem? En kun je een voorbeeld geven van die (peer-reviewed) paleoartikelen die je niet zorgvuldig vond?

  299. Gerbrand,
    je gaat de balans opmaken. Neem je daarin s.v.p. mee dat ik je al helemaal in het begin van deze draad januari 4, 2016 om 23:12 erop geattendeerd heb dat de vraag van je blogstuk

    “…of in hoeverre je dat onderscheid [tussen feiten en waarden] kunt maken..”

    een tautologisch gesloten vraag is vanwege het simpele epistemologische feit dat wetenschappelijke bevindingen (incl. de onzekerheidsmarges) zinledig zijn zonder maatschappelijke waarden en dat maatschappelijke waarden gratuit zijn zonder de feiten. Die feiten heb ik je in een rijtje opgesomd en daar was je het mee eens:

    1 het *wetenschappelijke* feit van de riskant snelle CO2 gerelateerde opwarming
    2 het *staatsrechtelijke* feit dat we verplicht zijn ons ertoe te verhouden
    3 het *epistemische* feit dat ‘zich verhouden tot’ neerkomt op afwegen van handelingsopties en een besluit nemen of besluit uitstellen.
    4 het *epistemologische* feit dat elk besluit in elke afweging waardengedreven is.

    Wat me in je gedachtengang in deze lange draad opvalt is dat jij, zodra we ’t hebben over nr. 3 in het rijtje, steevast begint over nr.1 in het rijtje met opmerkingen over ‘onzekerheid in de analyse’ en ‘subjectiviteit van de experts’. Ik weet niet of je het beseft maar dat zijn de twee drog-argumentatie lijnen van pseudo-sceptici.

    Hans Custers heeft je januari 28, 2016 om 16:49 twee aandachtspunten voorgelegd die wat mij betreft de spijker op de kop slaan. Bob Brand januari 28, 2016 om 19:15 heeft je minitieus uitgespeld waar je de fout ingaat inzake ‘is’ en ‘ought’.

    Laat ik er geen doekjes om winden: ik vind jou als zelfbenoemde ‘honest broker’ onbetrouwbaar doordat je evident in de knoop zit met ‘is’ en ‘ought’.

  300. Pieter van der Loo

    Gebrand heeft zich toch niet benoemd tot hoest broker of de enige en ware autoriteit in hygiëne van klimaatwetenschap.
    Hij schrijft hier een gastblog. Vervolgens gaat hij heel hoffelijk (hulde!) in gesprek en discussie met de reageerders.
    Als gewezen expert (knmi) mag hij toch zeker wat zeggen over de zekerheid van klimaatfeiten. Vergelijkingen met klimaatontkenners ontgaat mij volledig.
    Tot slot is taalgebruik als: “het is je uitgespeld” akelig kil en aanmatigend.

  301. Beste Pieter,

    Ik ben het met je eens dat het: “het is je uitgespeld” nogal onvriendelijk en kil is — dat lijkt me vooral geïnspireerd door de wijze waarop Gerbrand zichzelf, op eigen houtje, bepaalde rollen toedicht terwijl de anderen hem niet in die rol gevraagd of bevestigd hebben. Maar die toonzetting is onvriendelijk, excuses daarvoor!

    We zijn het niet 100% eens geworden in de discussies onder het blogstuk van Gerbrand, en dat hoeft ook niet.🙂

    Je zegt verder: “Gebrand heeft zich toch niet benoemd tot hoest broker of de enige en ware autoriteit in hygiëne van klimaatwetenschap.

    Je bedoelt: ‘honest broker’. Mijns inziens heeft Gerbrand die pretentie wel degelijk, wat blijkt als je het bovenstaande draadje doorzoekt op deze term en ook wenst Gerbrand zichzelf te benoemen in de rol van degene die de ‘informatiehygiëne’ zou moeten gaan bewaken.

    We hebben Gerbrand dit platform aangeboden om een gastblog te schrijven en hij heeft een heel mooi stuk en een interessante discussie aangeleverd. Het wil nog niet zeggen dat iedereen het vervolgens eens is met de meningen die Gerbrand naar voren brengt. Mij bevreemdt het vooral dat Gerbrand zichzelf uitroept tot dé ‘honest broker’, juist omdat hij zelf meent dat waarden (ook niet-epistemische waarden) altijd invloed hebben op wat er ‘is’, om in de termen van het blogstuk te blijven.

    Als gewezen expert (knmi) mag hij toch zeker wat zeggen over de zekerheid van klimaatfeiten.

    Maar niemand hier beweert toch dat Gerbrand daar niets over mag zeggen? Integendeel, Gerbrand mag zeggen wat hij wil en hij werd juist uitgenodigd om een blogstuk te schrijven.

  302. Beste Pieter,

    de frase “het is je uitgespeld” is van mij. Die frase is vriendelijk noch onvriendelijk bedoeld. Het is een niet mis te verstane verwijzing naar de reden waarom Gerbrand ‘is’ en ‘ought’ door elkaar haalt en naar de vindplaats van die reden. ‘Kil’ ja. ‘Onvriendelijk’ nee.

    Dit ter toelichting – ik ga er verder niet over van gedachten wisselen.

  303. Pieter,

    Je slaat de spijker op de kop. Ik zie mezelf absoluut niet als DE honest broker die DE informatiehygiëne moet bewaken. Laat staan dat ik me zelf zou willen benoemen tot iets. Mijn informatiehygiëne is trouwens niet veel meer dan shorthand voor ‘met respect voor epistemische regels en in het bewustzijn van de rol van niet-epistemische regels in het wetenschapsproces’.

    Ik heb na veel wikken en wegen een persoonlijke keuze gemaakt over hoe ik aan het klimaatdebat wil deelnemen, en het is aan iedereen om te bepalen wat hij of zij daarvan vindt en wat hij of zij van mijn uitlatingen vindt.

    Zelf vind ik het leuk als iemand het niet met me eens is. Dat prikkelt tot verkennen. En ik heb een hekel aan autoriteit. Het klopt wel dat ik extra aandacht besteed aan iemand van wie ik in het verleden wijze dingen heb gehoord, maar ik zal toch altijd zoveel mogelijk mijn eigen afweging maken.

  304. Hans: Dank voor je reminder. Ik ben van plan om er later op in te gaan.
    Lennart: Je stelt vragen die ons te ver af zouden voeren van het onderwerp van deze draad. Daarom zal ik er niet op in gaan.
    Bob: Je hebt gelijk: het is een feit dat landen in Parijs een afspraak hebben gemaakt. Ik was slordig.
    Goff: Dank voor je geduld.

  305. Hans Custers

    Gerbrand,

    Over de rol die je wil spelen in het klimaatdebat. Ik meen nu al een tijd waar te nemen dat je twee rollen probeert te combineren die onverenigbaar zijn: enerzijds een soort conflictbemiddelaar die met iedereen in gesprek wil blijven en anderzijds informatiehygiënist. De conflictbemiddelaar gaat uiterst behoedzaam om met allerlei gevoelens en gevoeligheden, terwijl een informatiehygiënist juist korte metten maakt met alles dat irrationeel is. Als je die twee probeert te combineren is het onvermijdelijk dat je gaat schipperen, met als gevolg dat je slordigheden begaat, of soms inconsequent bent. En dat kun je je in geen van beide rollen permitteren.

    Zit daar iets in?

  306. @ Hans Custers | januari 31, 2016 om 17:15 |

    Beste Hans,

    Ik vind je opmerkingen over de onverenigbaarheid van de rol van informatiehygiënist en die van conflictbemiddelaar zeer to-the-point. Het heeft me in ieder geval aan het denken gezet. En ik zal me in de toekomst zeker bewuster zijn van het dilemma dat je schetst.

    Je argumentatie is helder, en bij eerste lezing kon ik er geen speld tussen krijgen. Ik heb me dus zitten afvragen hoe ik er – voor mijn gevoel althans – toch mee weg kom. Hieronder enkele gedachten die ik met je deel omdat ze hopelijk meer zicht geven op de rol van waarden in het klimaatdebat.

    Allereerst iets over schipperen. Dat moet je altijd in het leven, omdat waarden heel vaak strijdig zijn. Maar dat mag niet tot slordigheden of inconsequenties leiden. Dat ik in de praktijk wel eens slordig of inconsequent ben wil ik graag geloven, maar dat is wat anders. Bovendien kan iets inconsequent lijken terwijl het dat niet is.

    Ten tweede iets over het begrip informatiehygiënist. Nog even voor de goede orde: ik heb mezelf nooit informatiehygiënist noemt. Dat is jouw constructie. Op 10 januari heb ik aangegeven dat ik milieuhygiëne en informatiehygiëne allebei waardevol vind. Maar goed, ik heb het woord informatiehygiëne zelf bedacht, en dat is riskant, want misschien geef jij het een iets andere lading dan ik. Uit jouw reactie krijg ik de indruk dat je een informatiehygiënist ziet als een soort politieagent die moet optreden als de informatiehygiëne geschonden wordt. Zo voelt het niet voor mij. In voorkomende gevallen streef ik naar een dialoog over de kwaliteit van redeneringen. That’s all.

    Je opmerking over mijn rol als conflictbemiddelaar heeft me nog het meest aan het denken gezet, omdat ik mezelf zo nog niet gezien had. Het is waar dat ik het idee van een dialoog tussen Hans Labohm en Jan Paul van Soest wel zag zitten, maar ik had absoluut niet de illusie dat ze het eens zouden worden. Wel had ik enige hoop dat ze over en weer wat meer begrip voor elkaar zouden krijgen, en ook nog wat van elkaar zouden leren. Dat dat niet zo lukte, jammer dan. Zelf heb ik toch wel veel geleerd van die dialogen (ik ga dit hier niet opnieuw samenvatten). En mijn onderliggende waarden blijf ik koesteren: 1. informatiehygiëne, en 2. accepteren dat er mensen zijn die anders denken dan ik zonder meteen onhoffelijk of kil te worden. Die tweede waarde speelt dus kennelijk voor mij ook een rol, naast milieuhygiëne en informatiehygiëne.

  307. Beste Goff,

    Ik ben nog steeds bezig om de balans op te maken. Maar even een tussenvraagje. Op 29 januari 29 2016 om 01:17 schreef je

    [begin citaat]
    2. het *staatsrechtelijke* feit dat we verplicht zijn ons ertoe [= tot het *wetenschappelijke* feit van de riskant snelle CO2 gerelateerde opwarming] te verhouden
    [einde citaat]

    Kun je dit toelichten? Ik begrijp niet precies wat je met verhouden bedoelt. En ook niet wat je met ‘we’ bedoelt. Burgers zijn toch niet onderworpen aan staatsrecht (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsrecht ). Bedoel je dat de organen van de staat zich moeten verhouden tot etc. En naar welke staatsrechtelijke regel verwijs je dan?

  308. Beste Gerbrand,

    ja, de staatsrechtelijke waarnaar je me vraagt kan ik toelichten:
    – we hebben COP als globaal diplomatisch handelingsperspectief
    – in die context hebben de EU-landen onderling een akkoord gesloten over klimaatdoelstellingen
    – en in die context hebben we een NL energieakkoord tussen de overheid en 40 organisaties
    – last but not least hebben we de uitspraak van de rechter in de zaak Urgenda vs. NL staat waarin de staat verplicht is tot grotere mitigatie inspanning.

    Met ‘zich verhouden tot’ bedoel ik precies wat ik je als feit nr. 3 in het rijtje van vier heb voorgelegd: afwegen van handelingsopties en besluit nemen of besluit uitstellen. Dat geldt zowel voor de NL staat als voor de NL burger in het stemhokje.

    En met ‘we’ bedoel ik ieder van ons in dit draadje als goed geïnformeerde en stemgerechtigde NL burger, EU-burger en wereldburger.

  309. Beste Goff,

    Ik denk dat niemand de feiten die je noemt zal ontkennen: er zijn afspraken gemaakt in de COP en in de EU, er is in Nederland een Klimaatakkoord en de rechter heeft uitspraak gedaan in de zaak Urgenda.

    Sta me toe dat ik nog een toelichting vraag op je derde punt. Je schreef:

    “het *epistemische* feit dat ‘zich verhouden tot’ neerkomt op afwegen van handelingsopties en besluit nemen of besluit uitstellen.”

    Je hebt al toegelicht wat je met verhouden tot bedoelt, namelijk dat we (dus jij en ik) handelingsopties afwegen en een besluit nemen of uitstellen.

    Ik lees hier een open deur in. ‘Een’besluit nemen of niet’. Dat is toch altijd waar? Ik vermoed daarom dat je toch iets anders bedoelt. Maar wat? Of vergis ik me?

  310. Beste Gerbrand,

    inderdaad, ik bedoel de open deur die je erin leest. Dat feit is dermate vanzelfsprekend dat het gemakkelijk over het hoofd wordt gezien of voor lief wordt genomen.
    Het feit impliceert onder meer dat “risico’s afwegen” het anathema in het politieke en maatschappelijke debat zou moeten zijn [ought] – en niet zaken als ‘betrouwbaarheid’ van de wetenschap.
    En in het wetenschappelijke bedrijf impliceert datzelfde feit [besluit nemen of uitstellen] verantwoordelijkheid. Seismoloog Enzo Boschi is in 2012 veroordeeld tot 6 jaar gevangenschap omdat hij de desastreuze aardbeving in Aquila (Italia, 2009) niet zou hebben ‘voorzien’ in zijn analyse van de inleidende bevingen in de week voorafgaande aan de grote klap. Het is geen science fiction zich voor te stellen dat klimatologen in 2020 het verwijt krijgen dat ze in 2010 besloten hebben zich terughoudend op te stellen wat betreft de maatschappelijke implicaties van hun risico-analyses.

  311. Goff,

    Boschi is toch vrijgesproken?

    https://it.wikipedia.org/wiki/Enzo_Boschi#Il_processo_alla_Commissione_Grandi_Rischi :

    Il 22 ottobre 2012 Enzo Boschi viene condannato dal giudice Marco Billi a sei anni di reclusione . .

    maar

    Il processo di appello, conclusosi il 10 novembre 2014, ha assolto tutti

    en

    Il 21 novembre 2015 la Cassazione conferma la sentenza della Corte di Appello. Enzo Boschi è innocente.

    Of is mijn Italiaans niet goed genoeg?

    Vind jij dat het IPCC onvoldoende op de risico’s wijst? Of bedoel je mij? Dan is er toch een misverstand, want dat doe ik niet. Ik heb gezegd dat het mee zou kunnen vallen, maar ook dat het nog wel erger zou kunnen zijn dan het IPCC aangeeft.

    Ik neem aan dat je met anathema gewoon thema bedoelt (anathema = banvloek). Klopt dat? Dan doe je dus een heldere normatieve uitspraak:

    “Het politieke en maatschappelijke debat zou moeten gaan [ought] over de afweging van risico’s – en niet over zaken als betrouwbaarheid van de wetenschap.”

    Daar ben ik het bijna mee eens. Mijn nuancering is deze.

    1. Het politieke en maatschappelijke debat zou meer moeten gaan [ought] over de afweging van risico’s – en minder over zaken als betrouwbaarheid van de wetenschap.

    2. Het is een feit [feit] dat er discussie is over de kennis van het klimaatsysteem, en over de betrouwbaarheid van de wetenschap.

    3. Wetenschappers mogen [ought] die discussie niet uit de weg gaan. Ik vind ook dat er positieve kanten aan die discussie zitten [waarde], omdat het de wetenschap scherp houdt.

    Terwijk ik helemaal achter (1.) sta probeer ik in deze draad ook een bijdrage te leveren aan (3.). Ik ben van plan om daar nog even mee door te gaan, tenzij de organisatoren van dit blog menen dat dat ongewenst is.

  312. Gerbrand,
    de vrijspraak van Boschi in hoger beroep inmiddels ruim een jaar geleden is me ontgaan. Dank voor de update maar waar het uiteraard om gaat is dat hij eerst veroordeeld is en die veroordeling (kennelijk met succes) heeft moeten aanvechten.

    Ik vind dat klimatologen in het algemeen en IPCC i.h.b. voldoende wijzen op de risico’s maar veel te terughoudend zijn in deelname aan het politieke en maatschappelijke debat. Een man als James Hansen, daar zou ik er wel meer van willen zien.

    ‘Anathema’ betekent niet alleen ‘banvloek’; ik gebruik de term in zijn betekenis van ‘doem’ = iets waartoe we veroordeeld zijn.

  313. Lennart van der Linde

    Gerbrand, je zegt:
    “Het is een feit [feit] dat er discussie is over de kennis van het klimaatsysteem, en over de betrouwbaarheid van de wetenschap.”

    Bedoel je hier de wetenschappeljike of maatschappelijke discussie over de klimaatkennis en betrouwbaarheid daarvan, of beide?

    Voorzover het over de maatschappelijke discussie gaat, dus via blogs etc ipv via peer-reviewed wetenschappelijke artikelen, vraag ik me af in hoeverre die epistemisch gedreven is of vooral niet-epistemisch (deels commercieel) gedreven. Ik denk het laatste, want de epistemisch gedreven discussie lijkt me vooral in de vakbladen plaats te vinden.

    Voorzover de maatschappelijke discussie over de klimaatwetenschap niet-epistemisch gedreven is, vraag ik me af in hoeverre die de wetenschap scherp houdt of vooral veel kostbare tijd kost. De positieve kant van deze discussie lijkt me in het niet te vallen met die van de discussie in de vakbladen. De negatieve kant ervan lijkt me vele malen groter dan de positieve.

    Dit betekent m.i. dat wetenschappers wel zoveel mogelijk epistemisch corrigerend dienen op te treden in de maatschappelijke discussie over klimaatwetenschap, maar niet mee moeten gaan in de niet-epistemisch gedreven twijfel daaraan, ofwel in twijfel die niet goed (of zeer eenzijdig) wetenschappelijk onderbouwd is.

    De niet-epistemische discussie moet vooral uitgebreid en grondig gevoerd worden, maar niet onder het mom alsof het om een wetenschappelijke discussie zou gaan. Zoals eerder aangegeven zou je volgens mij op dat punt strenger of explicieter moeten zijn, in publiek gesprek met mensen als Hans Labohm en Marcel Crok. Maar ik hoor graag van je waarom jij daar blijkbaar anders over denkt.

  314. Beste Lennart,

    Op je eerste vraag is het antwoord: beide. Dat lijkt me evident. Het gebeurt op blogs, en natuurlijk ook in wetenschappelijk publicaties. Het gaat daarbij niet alleen om het bestuderen van metingen en theorieën, maar ook om reflectie op de betekenis van die activiteiten zie bv de artikelen die ik citeerde in mijn inleiding.

    Je schrijft dat volgens jou:

    “wetenschappers wel zoveel mogelijk epistemisch corrigerend dienen op te treden in de maatschappelijke discussie over klimaatwetenschap, maar niet mee moeten gaan in de niet-epistemisch gedreven twijfel daaraan, ofwel in twijfel die niet goed (of zeer eenzijdig) wetenschappelijk onderbouwd is.”

    Daar ben ik het in zoverre mee eens, dat je onzin moet corrigeren of weerleggen. Laat daar toch alsjeblieft geen misverstand over bestaan. Mijn punt is dat er ook een grijs gebied is waarin discussie zinvol kan zijn. Ik hoop oprecht dat het hier lukt, in deze draad, om dat gebied wat beter in kaart te brengen (zie mijn volgende posting). Als dat wat helderder is kom ik wel terug op je andere punten.

  315. In de afgelopen dagen heb ik geprobeerd om voor mezelf de balans op te maken. Hier een tussenstand.

    Een van de dingen die ik van de dialoog tot nu toe geleerd heb is dat het semantisch heel gevoelig ligt. We hebben het over moeilijke begrippen: feiten, waarden, wetenschap. Als je naar definities zoekt kom je van alles tegen, maar om er zinvol over na te denken moet je goed aangeven wat je met die begrippen bedoelt. En voor discussie moet je een gemeenschappelijk frame hebben. Ik ben begonnen met alle begrippen voor mezelf nog eens op een rijtje te zetten. Het resultaat staat hier: http://home.kpn.nl/g.j.komen/facts-and-values-concepts.pdf. Het kan vast ook anders, maar dit is het beste wat ik op dit moment verzinnen kan. Commentaar is uiteraard zeer welkom.

    Het gaat natuurlijk niet om de definities. Een ding lijkt me evident, namelijk dat het onacceptabel is als iemand stelt de dat aarde plat is (feit) omdat hij dat goed vindt (waarde). Je mag waarden niet gebruiken als evidence voor een claim. Waarden zijn daarentegen essentieel als je risico afwegingen maakt. Ik geloof dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Toch?

    Op 28 januari 2016 om 16:49 wees Hans Custers op het onderscheid tussen maatschappelijk en wetenschappelijk debat, en hij verweet mij daarbij dubbelzinnigheid. Mijn antwoord is simpel: natuurlijk kun je de speelvelden wel onderscheiden (ook al is er een grijs gebied), maar in het kader van deze discussie over feiten en waarden vind ik dat maar beperkt relevant omdat alle feiten en alle waarden altijd overal relevant zijn. Het lijkt mij zinvoller om onderscheid te maken tussen ‘(natuur)wetenschappelijke argumentering’ en ‘argumentering over beleidsopties’.

    Bij ‘argumentering over beleidsopties’ spelen waarden, naast feiten een grote rol. Maar ook bij de natuurwetenschappelijke argumentering spelen waarden een rol. Ik onderscheid daarbij nu twee soorten waarden. Allereerst dat wat ik ‘epistemische waarden’ noem, dat zijn de waarden die essentieel zijn bij het zoeken naar inzicht en begrip. Daarnaast zijn er ook nog andere waarden die invloed uitoefenen op wetenschappelijke uitspraken over de wereld zoals die is. Ik noem dat ‘niet-epistemische waarden’. Dat zijn dus bijkomende waarde die een rol spelen in het wetenschappelijk onderzoek. Dat leidt dan tot een vraag die we volgens mij nog niet serieus besproken hebben, namelijk

    *** Welke niet-epistemische waarden spelen een rol in de klimaatwetenschap?

    Pas als je dat helder hebt kun je onderzoeken wat dat voor het publieke debat betekent. Ik hoop dat dit dan ook licht werpt op de nog openstaande punten zoals scheiding tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat, en de maatschappelijke discussie over feiten.

    Tentatief heb ik een aantal antwoorden op de hierboven geformuleerde vraag (***) op een rijtje gezet.

    a. Je kunt geen grootschalige experimenten doen. Het zou zeer immoreel zijn om op grote schaal CO2 in de dampkring te brengen om te kijken hoe het klimaat reageert. (Jean Claude Duplessy)

    b. Probleemstelling en framing, en de selectie van vragen (Victor Venema, 5 januari) worden beïnvloed door waarden. Bij financiering van onderzoek wordt vaak gekeken naar het maatschappelijk belang van het onderzoek.

    c. Bij socio-economische klimaatstudies spelen maatschappelijke waarden een veel grotere rol dan in natuurwetenschappelijke studies. Dit leidt bv tot hypothetische imperatieven. Een voorbeeld hiervan is de keuze van de discontovoet, die in feite een diep ethische afweging inhoudt over de waarde vd toekomst tov het heden. Die discontovoet beïnvloedt in heel sterke mate de uitkomst van een kosten-baten analyse.

    d. Bij het bouwen van complexe modellen en bij de kwaliteitscontrole van waarnemingen worden veel keuzes gemaakt, vaak uit pragmatische overwegingen, maar daarbij zullen onderliggende waarden toch ook een rol spelen.

    e. Het vaststellen van de ‘adequacy of a claim’. Er is geen vaste epistemische norm voor ‘significantie’ van een resultaat. Dat hangt af van maatschappelijke waarden. Denk bv aan de discussie over false positives/false negatives.

    f. Expert judgment. Hierover schrijft het IPCC: “Confidence in the validity of a finding is based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., data, mechanistic understanding, theory, models, expert judgment) and the degree of agreement. Probabilistic estimates of quantified measures of uncertainty in a finding are based on statistical analysis of observations or model results, or both, AND expert judgment.” Bij expert judgement spelen allerlei factoren een rol, zoals het relatieve vertrouwen in de adequacy van modellen en het relatieve vertrouwen in bepaalde methodes (baysesian of frequentist; dynamisch of statistisch).

    g. Zelfs als wetenschapper kun je niet alles checken dus je moet vertrouwen op anderen, waarbij het respect voor andere onderzoekers meegewogen wordt op basis van waarden en ervaringen.

    h. Andere relevante psychologische factoren zijn wellicht de wish to conform, to avoid a deviant position, group think. Dit speelt niet alleen een rol bij het schatten van onzekerheden maar ook bij het maken van keuzes tijdens de ontwikkeling van modellen, en bij het wegen van het vertrouwen in modellen. Dus de waarde hier is ‘geen buitenbeentje willen zijn’ Misschien speelt het omgekeerde ook wel een rol: de wish to distinguish oneself, to put oneself in an underdog position.

    i. In de praktijk kunnen ook nog andere persoonlijke waarden een rol spelen: securing income and/or financial profit, competition, desire to dominate over others, desire to convince, desire to learn, wish to conform, wish to deviate, etc Feyerabend schreef ‘anything goes’, maar ik vind dat dit soort waarden geen rol mag spelen bij de uiteindelijk onderbouwing van claims.

    Ik ben heel benieuwd wat jullie er van vinden. Is het onzin? Of valt het wel mee? En missen er nog dingen?

  316. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Je “reflections on facts and values” eindigt met de vragen:
    – What can one say about the role of non-epistemic values in climate science?
    – How does this impact on the public debate and how can one distinguish between scepticism and ‘pseudoscepticism’?

    En hierboven zeg je:
    “een vraag die we volgens mij nog niet serieus besproken hebben, namelijk *** Welke niet-epistemische waarden spelen een rol in de klimaatwetenschap? Pas als je dat helder hebt kun je onderzoeken wat dat voor het publieke debat betekent. Ik hoop dat dit dan ook licht werpt op de nog openstaande punten zoals scheiding tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat, en de maatschappelijke discussie over feiten.”

    Je geeft daar ook een aantal tentatieve antwoorden op, waarin ik me best goed kan vinden. Wat misschien nog ontbreekt: je spreekt niet expliciet over de mogelijkheid van ‘erring on the side of least drama’ tgv een niet-epistemische voorkeur voor false positives boven false negatives.

    En in je “reflections” zeg je:
    “Values can be made explicit. 1. People may say what their values are (if asked). 2. You can also try to reconstruct the value(s) that underlie a particular normative statement. The first method uncovers the conscious values that the person wants to share. Method (2) is a more indirect determination and prone to subjective judgment. Bart Verheggen also introduced the concept of unconscious value. This might be a useful concept, but it is not clear to me how it could be operationalized.”

    Als je mensen naar hun waarden vraagt zouden ze ook sociaal wenselijke antwoorden kunnen geven. Je zou daarom kunnen onderzoeken in hoeverre de waarden die mensen zeggen belangrijk te vinden ook blijken uit hun gedrag. Je wijst daar in feite ook op waar je zegt:
    “Values can be seen as providing guidance for action. Cognitive science and (social) psychology study to what extent this actually happens. The relation is often found to be relatively weak.”

    Dus ja, niet-epistemische waarden spelen een rol in (klimaat-)wetenschap. De wetenschap zelf lijkt er echter behoorlijk in te slagen scepticisme en pseudo-scepticisme te onderscheiden. In het maatschappelijk debat over de wetenschap blijkt dat lastiger, en daar spelen niet-epistemische waarden ook een veel grotere rol.

    Het grijze gebied dat je noemt, is er wel, maar ik vraag me (nogmaals) af hoe relevant dat is, gelet op de doelbewuste pogingen vanuit de fossiele industrie om twijfel te zaaien, en gelet op de onzekerheidsmarges die het IPCC expliciet benoemt, met daarbij mogelijk een neiging tot erring on the side of least drama. Als je uit een vliegtuig valt of dreigt te vallen, heb je meer aan een redelijk functionerende parachute dan aan een hele goede hoogtemeter.

    Volgens mij weten we vanuit risico-perspectief genoeg om via politiek-maatschappelijk debat beleidskeuzes te maken. Het preciezer in beeld krijgen van het grijze gebied tussen scepsis en pseudo-scepsis is op zichzelf prima en legitiem, maar m.i. niet als dat als voorwendsel gebruikt zou worden om besluitvorming op basis van de wetenschappelijk onomstreden hoofdconclusies van de klimaatwetenschap nog langer uit te stellen.

    Of zie jij dat anders?

  317. Ha Lennart,

    Ik ben het met je eens dat onzekerheid geen belemmering is om vanuit risico-perspectief via politiek-maatschappelijk debat beleidskeuzes te maken

    Als ik je goed begrijp kun je je vinden in de antwoorden die ik gaf op mijn eerste vraag (welke niet-epistemische waarden spelen een rol in de klimaatwetenschap?). Dan zijn daarmee de feiten minder waardevrij dan ik vroeger hoopte.

    We zouden nu kunnen nagaan wat dat voor het publieke debat betekent, en voor het in de praktijk onderscheiden van scepsis en pseudoscepsis.

    Ik moet er zelf echter even tussenuit. Over twee weken ben ik weer terug. Ik zie dan wel of er nog animo is voor verdere discussie.

  318. Beste Gerbrand,
    waarden en belangen worden vaak opgevoerd als reden / oorzaak van onzekerheid omtrent de feiten – onzekerheid zowel in het wetenschappelijk bedrijf, als in het politieke debat, als in de maatschappelijke meningsvorming. Maar waarden en belangen verklaren niets doordat ze aan de (wetenschappelijke c.q. politieke c.q. maatschappelijke ) feiten structureel gekoppeld zijn (zie mijn comments januari 21, 2016 om 12:00 en januari 4, 2016 om 23:12)

    Je vraagt n.a.v. de balans die je februari 4, 2016 om 09:23 opmaakt wat we ervan vinden.
    Ik vind dat info-hygiëne, om jouw term te gebruiken, anno 2016 niet bestaat uit het verder inzichtelijk maken van het klimatologische arbeidsproces; van geen andere discipline is het werkproces zo transparant en publiekelijk bekend.

    Mijns inziens is de achterliggende vraag van je blogstuk waarom zoveel mensen vinden dat hun waarden en belangen een legitimatie zijn om ‘onzekerheid’ als smoes te hanteren bij het uitstellen van hun beslissingen. Het antwoord is dat die mensen de kinderlijke illusie (doen) koesteren dat er zoiets als zekerheid of waarheid bestaat. Ik vind dat zelfbenoemde info-verschaffers (jij, Bart, journalisten) korte metten behoren te maken met genoemde illusie, smoes en legitimatie. Het is anno 2016 hoog tijd over te schakelen naar het inzichtelijk maken van verantwoordelijkheid voor onze collectieve daden. Kijk eens naar Hoe werkt CO2 nu precies? – en zet je tanden erin 🙂

  319. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand, je zegt:
    “We zouden nu kunnen nagaan wat dat voor het publieke debat betekent, en voor het in de praktijk onderscheiden van scepsis en pseudoscepsis. Ik moet er zelf echter even tussenuit. Over twee weken ben ik weer terug. Ik zie dan wel of er nog animo is voor verdere discussie.”

    Zou je kunnen aangeven waarom deze discussie voor jou blijkbaar relevanter, interessanter en/of urgenter is dan een discussie over al of niet te nemen beleidsmaatregelen (die ik als relevanter en urgenter zie, zoals hierboven toegelicht)? Waarom wil je zoveel energie steken in een discussie die m.i. afleidt van de hoofdzaak?

  320. Hans Custers

    Gebrand,

    Enkele opmerkingen over de balans die je opmaakt.

    Ten eerste: het onderscheid tussen wetenschappelijke en maatschappelijke discussie. Wat je daarover schrijft komt op mij over als het ontwijken van de kern van de zaak. De wetenschappelijke discussie wordt op andere plekken gevoerd (bijvoorbeeld wetenschappelijke bladen en congressen), door andere deelnemers, met andere argumenten en volgens andere (geschreven en ongeschreven) regels dan de maatschappelijke discussie. In mijn ogen is dat een feit. En daarmee ook een helder uitgangspunt voor elke discussie. Natuurlijk zijn er in de praktijk complicaties, perfectie bestaat nu eenmaal nooit en nergens. Maar dat is geen excuus om dat heldere uitgangspunt maar meteen te laten vallen.

    Ik denk dat dit onderscheid zo scherp mogelijk gemaakt moet worden, en een eventueel grijs gebied tussen die twee dus zo klein mogelijk. Als je hier (nodeloos) slordig mee omgaat, ondermijn je een constructieve discussie.

    Verder weet ik niet zo goed wat ik aanmoet met je overzicht van niet epistemische waarden die een rol (zouden kunnen) spelen. Ik denk dat je in zo’n overzicht in elk geval een helder onderscheid moet maken tussen het niveau van de wetenschap in zijn geheel, en dat van individuele wetenschappers. Wetenschap moet het niet hebben van bovenmenselijke kwaliteiten van individuele beoefenaren. Integendeel, wetenschap functioneert ondanks het feit dat al die beoefenaren hele gewone mensen zijn, met alle mogelijke menselijke kwaliteiten én tekortkomingen. Dat niet epistemische waarden (en drogredenen, fouten, in enkele gevallen zelfs list en bedrog) binnen kunnen sluipen in het werk van individuele wetenschappers is een open deur, lijkt me. En volstrekt irrelevant.

    Als je meent dat niet epistemische waarden de (klimaat)wetenschappelijke feiten “kleuren”, zul je in mijn ogen deze twee punten aannemelijk moeten maken:

    1. Bepaalde niet epistemische waarden worden breed gedragen (door een aanzienlijk deel van de beoefenaren) in de (klimaat)wetenschap;
    2. Binnen de discipline is men zich onvoldoende bewust van de mogelijke invloed van deze niet epistemische waarden, en houdt men er dus ook onvoldoende rekening mee.

    Net als Lennart zie ik geen aanwijzingen dat er zoiets aan de hand zou zijn in de klimaatwetenschap. Als er al een “niet epistemische kleuring” van de klimaatwetenschappelijke feiten is, is die in mijn ogen heel beperkt. In de presentatie van de feiten is er mogelijk wat meer invloed van niet epistemische waarden, omdat de keuzes die hiervoor gemaakt moeten worden niet altijd volledig op epistemische waarden gebaseerd kunnen worden.

  321. Goff, Lennart,

    Jullie hebben jullie visies zeer duidelijk gemaakt. Dank daar voor.

    Het lijkt wel of jullie mijn visie niet willen zien. Ik neem aan dat de meeste meelezers wel begrepen hebben waarom ik informatiehygiëne belangrijk vind, naast milieuhygiëne. Ik ga mezelf nu niet meer herhalen. Ook dat ik geloof dat diversiteit een samenleving meer veerkracht geeft. Daarom heb ik er geen moeite mee dat jullie andere persoonlijke keuzes maken dan ikzelf. Integendeel, ik juich het toe.

  322. Beste Hans,

    Ik kan me aardig goed vinden in de feiten zoals je die in je reactie weergeeft. Het verschil lijkt hem vooral in onze interesses te zitten.

    Ik ben geïnteresseerd in het ‘kleine’ grijze gebied tussen de maatschappelijke en de wetenschappelijke discussie, en zou dat beter in kaart willen brengen, en wel op zo’n manier dat het een constructieve maatschappelijke discussie over klimaatbeleid niet ondermijnt, maar juist versterkt.

    Jij lijkt het bestaan van zo’n klein grijs gebied niet te ontkennen? Wat zie jij als een voorbeeld?

    Ik ben ook geïnteresseerd in het effect van niet-epistemische waarden op de uitspraken van de klimaatwetenschap en het IPCC. Jij noemt dat effect klein, maar ook al is het klein: ik ben geïnteresseerd. Ik ben het met je eens dat dat vraagt om het aannemelijk maken van twee punten, waarbij je m.i. (i) de harde klimaatwetenschap; (ii) studies naar gevolgen van klimaatverandering; en (iii) socio-economische studies wel apart moeten bekijken:

    BEGIN CITAAT
    1. Bepaalde niet-epistemische waarden worden breed gedragen (door een aanzienlijk deel van de beoefenaren) in de (klimaat)wetenschap;
    2. Binnen de discipline is men zich onvoldoende bewust van de mogelijke invloed van deze niet-epistemische waarden, en houdt men er dus ook onvoldoende rekening mee.
    EINDE CITAAT

    Klopt het dat jij denkt dat beide punten niet aannemelijk zijn? Voor alle drie de genoemde onderzoeksgebieden? Of heb jij, of een meelezer, een voorbeeld, waarbij het wel aannemelijk is cq denkbaar cq niet uit te sluiten?

  323. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Ik begriijp wel dat je informatiehygiene belangrijk vindt. Dat vind ik zelf ook belangrijk. En pseudo-sceptici zullen ook zeggen dat ze dat belangrijk vinden. Ik vraag me alleen af waarom je ervoor kiest om in de enorme informatievervuiling die de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden vooral op bepaalde plekken te poetsen die m.i. minder relevant zijn voor de maatschappelijke discussie, gezien de urgentie van de klimaatkwestie. Jij vindt die plekken blijkbaar wel relevant. Mijn vraag is slechts: waarom?

    En ook ik geloof dat diversiteit in principe de veerkracht van de samenleving vergroot. Maar ook pseudo-sceptische argumenten maken deel uit van die diversiteit, en ik geloof niet dat onze maatschappelijke veerkracht daardoor toeneemt, eerder het tegendeel. Door hun informatievervuiling verminderen ze die veerkracht juist.

    Daarom lijkt de belangrijkste opgave mij: het schoonpoetsen van die vervuiling en het bespreken van de beleidsopties waaruit we vervolgens te kiezen hebben. Wat daarvan afleidt vergroot volgens mij de risico’s voor het welzijn van onze samenleving.

    Maar misschien vergis ik me, dus als jij het anders ziet en mij duidelijk kunt maken waarom, dan kan dat ons maatschappelijk gesprek een stapje verder helpen.

  324. Dit lijkt wel een relevante paper te zijn voor deze discussie: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0039368116000054
    “Computer models and the evidence of anthropogenic climate change: An epistemology of variety-of-evidence inferences and robustness analysis”

    Heb alleen nog maar abstract gelezen (artikel is van “April 2016”, wat op zich al een aardig gegeven is).

  325. Beste Gerbrand,
    “Het lijkt wel of jullie mijn visie niet willen zien.”
    Voor alle duidelijkheid: ik zie je visie wel degelijk. Ik opteer enkel voor een andere prioriteit.

  326. Hans Custers

    Gebrand,

    Nee, ik denk niet dat het met een verschil in interesse te maken heeft.

    Mijn kritiek (en die van anderen) was dat jij, door slordigheden in je argumententatie, zelf grijze gebieden creëert in deze discussie, waar dat helemaal niet nodig is. Eerlijk gezegd wek je de indruk dat je die kritiek ontwijkt, door nu een algemeen discussiepunt van het onderscheid tussen maatschappelijk en wetenschappelijk discussie te maken.

    Ik zou het best interessant vinden om op zoek te gaan naar het grijze gebied tussen die twee – ik heb niet direct een voorbeeld bij de hand – maar die missie heeft in mijn ogen alleen kans van slagen uiterst zorgvuldig met het onderscheid omgaat waar dat wel mogelijk is.

    Het punt is dus, Gebrand, dat slordigheden (ook over wetenschappelijke onzekerheid, onderscheid tussen “is” en “ought”, onderscheid tussen wetenschap als geheel en individuele beoefenaren) een warboel maken van deze discussie, die onmogelijk tot iets kan leiden, Behalve discussie om de discussie.

    Wat de twee voorwaarden voor “niet epistemische invloed” op klimaatwetenschappelijke feiten betreft: het gaat er wat mij betreft niet om of het (in theorie) aannemelijk is dat er een invloed zou kunnen zijn, het gaat er om of er aanwijzingen zijn voor een daadwerkelijke invloed op de wetenschap. Aanwijzingen dat er een invloed is op harde feiten zie ik niet. Invloed op de presentatie van feiten is er mogelijk wel, zie bijvoorbeeld wat Lennart al heeft aangehaald over type 1 en 2 fouten, of Lewandowski’s artikel over “seepage”.

  327. G.J. Smeets

    Beste Gerbrand,

    we zijn nu drie weken verder na de laatste comments van Hans Custers, Lennart van der Linde en mij. Tot nu toe geen reactie van je. Wat is er loos?

  328. Beste Goff,

    Er is niets loos. Jouw reactie leek me niet om een antwoord te vragen. En die van Hans en Lennart vond ik niet bepaald een aanmoediging om de dialoog voort te zetten.

    Om beter te kunnen reageren op de kritiek ben ik weer aan het studeren. Ik vind nog dagelijks relevante artikelen. Ik heb ook met enkele collega’s gesproken.

    Een voorbeeld van iets wat me trof is dit artikel ‘De verstrengeling van feiten en waarden: onjuist of onvermijdelijk?’ door Wouter de Been en Sanne Taekema, twee rechtsfilosofen van de Erasmus Universiteit. Ze geven een interessant overzicht met nadruk op het werk van Putnam, en een toepassing op het verjaringsrecht bij asbest-geïnduceerde ziekte.
    http://www.ridms.nl/wdebeen/wp-content/uploads/file/De%20verstrengeling%20van%20feiten%20en%20waarden%20onjuist%20of%20onvermijdelijk.pdf

    Enkele extracten:
    “Dat deze kennistheoretische leerstukken van het logisch positivisme grondig zijn ontkracht en nauwelijks meer door wetenschapsfilosofen worden verdedigd, houdt evenwel niet in dat ze geen rol spelen in de huidige wetenschapsbeoefening. De denkbeelden van de logische positivisten, stelt Putnam ‘were enormously influential in persuading the social scientific world, and later (perhaps through the influence of sociologists and economists), the learned (and even not-so-learned) world generally of the validity and indispensability of sharply separating “facts” and “values”.‘ Hoewel logisch positivisme als benadering is verdwenen, spelen een aantal centrale ideeën nog steeds een grote rol, niet alleen in de manier waarop tegen de wetenschap wordt aangekeken, maar ook in de maatstaven die worden aangelegd voor meer alledaagse uitspraken over de werkelijkheid. Met name het onderscheid tussen feiten en waarden is gemeengoed geworden. Het is uitgegroeid tot een onberedeneerd onderdeel van onze common sense. Het is de inspiratie achter de veelgehoorde kritische vraag: Is dit de objectieve waarheid, of alleen maar een waardeoordeel? Het onderscheid tussen waarden en feiten is daarmee een uitgangspunt dat zich op allerlei niveaus laat gelden, van maatstaf voor wetenschappelijk onderzoek tot kwalificatie van de oordelen van medeburgers.”

    En onder het kopje pragmatisme:

    “Om te beginnen trekken pragmatisten uit het gegeven dat feiten altijd theoriegeladen zijn, niet de conclusie die postmoderne denkers daar bv uit trekken, namelijk dat feiten daarmee geen zinnige toetssteen meer vormen voor wetenschappelijke theorieën. Wanneer theorieën een bepalende factor zijn in de manier waarop feiten worden geconstrueerd, betekent dat nog niet dat de werkelijkheid zich volledig schikt naar onze uitgangspunten. Ten tweede mag niet uit het oog verloren worden dat de afwijzing van het onderscheid tussen feiten en waarden niet betekent dat er geen zinnig verschil gemaakt kan worden tussen feiten en waarden.”

    Het is al met al een verbazend heldere samenvatting van mijn eigen gedachten. Ik heb nog veel meer gevonden. Het komt er toch op neer dat het harde onderscheid tussen feiten en waarden al lang achterhaald is in de filosofie (daar heb jij ook op gewezen) maar dat het idee toch nog voortleeft in de maatschappij. Verder zijn feiten niet zo hard als sommigen denken, en waarden zijn misschien juist wel harder. Het draait allemaal om de ‘justificatie’.

    Ik ben wel benieuwd of jullie commentaar hebben op de ideeën van Putnam, zoals samengevat door de Been en Taekema.Gun mij de tijd om nog wat te studeren.

  329. G.J. Smeets

    Beste Gerbrand,
    “Ik ben wel benieuwd of jullie commentaar hebben op de ideeën van Putnam, zoals samengevat door de Been en Taekema. Gun mij de tijd om nog wat te studeren.”

    Ikzelf onthoud me na nu verder van commentaar nadat je de kritiek, louter inhoudelijke kritiek, van Hans en Lennart naast je neerlegt met de opmerking dat je het geen aanmoediging vindt om de dialoog voort te zetten. Hierboven gaf je ergens te kennen dat je inhoudelijke kritiek op prijs stelt. Nee dus en wat mij betreft doet dat de deur dicht.

  330. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Interessant, Putnam. Maar je hebt nog niet gereageerd op mijn laatste reactie op jou. Die luidde:

    Ik begriijp wel dat je informatiehygiene belangrijk vindt. Dat vind ik zelf ook belangrijk. En pseudo-sceptici zullen ook zeggen dat ze dat belangrijk vinden. Ik vraag me alleen af waarom je ervoor kiest om in de enorme informatievervuiling die de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden vooral op bepaalde plekken te poetsen die m.i. minder relevant zijn voor de maatschappelijke discussie, gezien de urgentie van de klimaatkwestie. Jij vindt die plekken blijkbaar wel relevant. Mijn vraag is slechts: waarom?

    En ook ik geloof dat diversiteit in principe de veerkracht van de samenleving vergroot. Maar ook pseudo-sceptische argumenten maken deel uit van die diversiteit, en ik geloof niet dat onze maatschappelijke veerkracht daardoor toeneemt, eerder het tegendeel. Door hun informatievervuiling verminderen ze die veerkracht juist.

    Daarom lijkt de belangrijkste opgave mij: het schoonpoetsen van die vervuiling en het bespreken van de beleidsopties waaruit we vervolgens te kiezen hebben. Wat daarvan afleidt vergroot volgens mij de risico’s voor het welzijn van onze samenleving.

    Maar misschien vergis ik me, dus als jij het anders ziet en mij duidelijk kunt maken waarom, dan kan dat ons maatschappelijk gesprek een stapje verder helpen.

  331. Beste Lennart,

    Het lijkt me wel duidelijk dat we niet op dezelfde wijze over diversiteit en veerkracht denken. Maar daarover hebben we al (zeer) uitgebreid van gedachten gewisseld.

    Ik had het idee dat we in een herhaling van zetten terecht waren gekomen, en dat lijkt me niet vruchtbaar.

    Jij hebt zicht gegeven op je waarden. Ik heb dat ook gedaan met mijn waarden. Je vroeg nu waarom ik daar op mijn wijze mee omga. Dat is een interessante vraag, en natuurlijk is er wel wat over te zeggen, maar ik heb niet het idee dat ik nog iets toe kan voegen aan wat ik je al eerder gezegd heb.

    Er viel me onlangs nog wel iets nieuws in. Misschien kunnen we het daar nog over hebben. Er is een verschil in de manier waarop feiten en waarden onderbouwd worden. Bij feiten is dat bv inference to the best explananation. Daarbij worden hypotheses vergeleken met alle evidentie. De hypothese die het hoogst scoort wint. Op die manier komt het IPCC tot de attributie-uitspraak.

    Bij waarden werkt dat niet. Ik schreef eerder dit:

    “Sometimes values can be ‘justified’, for example, on the basis of their usefulness in the past. In most cases emotions, personal beliefs and personal experiences play an important role.”

    Er zijn allerlei varianten in omloop. Hoe zou jij het formuleren?

  332. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Ik concludeer dat je liever niet dieper ingaat op je motivatie om je vooral te concentreren op het beperkte grijze gebied tussen scepsis en pseudo-scepsis. Je hebt het over diversiteit en veerkracht, maar ik zie niet hoe jouw focus daaraan substantieel bijdraagt, gelet op de enorme hoeveelheid pseudo-scepsis die m.i. wel bijdraagt aan de diversiteit van opinies, maar niet aan de maatschappelijke veerkracht. Jij ziet dat blijkbaar anders, maar voor mij is dat vooralsnog onbegrijpelijk. Vandaar mijn vraag. Maar als je daar niet verder op ingaat, moet ik me daar uiteraard bij neerleggen, met frisse tegenzin🙂

    Over je laatste vraag denk ik nog even na, en ik zal ‘ns kijken wat Putnam erover zegt…

  333. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand, je zegt:
    “Er is een verschil in de manier waarop feiten en waarden onderbouwd worden.”

    Feit: Het IPCC denkt dat verbranding van fossiele brandstoffen en ontbossing een riskante mondiale opwarming veroorzaakt. Onderbouwing: zie het jongste IPCC-rapport en de wetenschappelijke bronnen, methoden en waarden waarnaar daarin verwezen wordt.

    Feit: In VN-verband besloten onlangs 195 landen dat ze de opwarming tot ruim onder de twee graden willen houden om de risico’s van opwarming zoveel mogelijk te beperken. Onderbouwing: zie de CoP21-beslissing en de maatschappelijke waarden, overwegingen en eerdere besluiten waarnaar daarin verwezen wordt.

    Putnam zegt in Reason, Truth and History (1981), pp.147-148:
    “It is necessary to have standards of rational acceptability in order to have a world at all; either a world of ‘empirical facts’ or a world of ‘value facts’… Holding that ethical inquiry is objective in the sense that some ‘value judgments’ are definitely true and some are definitely false, and more generally that some value positions (and some ‘ideologies’) are definitely wrong, and some are definitely inferior to some others, is not the same thing as holding the silly position that there are no indeterminate cases at all… Different ideas of human flourishing are appropriate for individuals with different constitutions, but… belief in a pluralistic ideal is not the same thing as belief that every ideal of human flourishing is as good as every other.”

    En eerder zegt hij (p.137):
    “The concern of exact science is not just to discover statements which are true… but to find statements which are true and relevant. And the notion of relevance brings with it a wide set of interests and values.”

    En op p.143:
    “Today we tend to be too realistic about physics and too subjectivistic about ethics, and these are connected tendencies… Becoming less realistic about physics and becoming less subjectivistic about ethics are likewise connected.”

    Dat geeft denk ik nog geen voldoende antwoord op je vraag, maar het is een begin. En ik ben benieuwd wat je vindt van Putnams idee over diversiteit (pluralisme) en relevantie (ook in de context van mijn eerdere vraag hierboven die je naar jouw idee al voldoende besproken had).

  334. Lennart van der Linde

    Het werk van Putnam (2002) waar De Been en Taekema zich vooral op baseren:
    http://attach3.bdwm.net/attach/boards/SIS/M.1318423418.A/putnam.pdf

    Dit lijkt een meer uitgewerkte versie van Putnam 1982:
    http://www.jstor.org/stable/40104278?seq=1#page_scan_tab_contents

    Wat een bespreking is van Putnam 1981, waarnaar ik hierboven verwijs.

  335. Beste Lennart,

    Dank voor je constructieve reacties.

    Wat betreft diversiteit en veerkracht verwijs ik nog even naar onze intensieve e-mail discussie in de zomer van 2014, o.a. over autopoiese, Teilhard de Chardin, het Sant Fe instituut, etc. Ik vind dit niet de plaats om die discussie te herhalen of voort te zetten. Ik ben wel bereid om er privé nog eens met je over van gedachten te wisselen. Op 23/8 2014 mailde ik je: “Verder corresponderen lijkt me niet zo effectief. Misschien toch een keer afspreken?” We hebben toen toch nog wel enkele nuttige e-mails uitgewisseld, maar hadden ook vastgesteld dat het erg veel tijd kostte, en dat dat het misschien niet waard was. Ik zou mijn tijd nu liever besteden aan het bestuderen van een recent Nature artikel: Universal resilience patterns in complex networks ( http://www.nature.com/nature/journal/v530/n7590/full/nature16948.html ).

    Wat de feiten betreft herhaal je nog even wat Goff Smeets eerder noemde en wat ik in mijn poging tot samenvatting ( http://home.kpn.nl/g.j.komen/facts-and-values-concepts.pdf ) in paragraaf 8. vermeldde. Daar zijn we het dus gloeiend over eens. En het is goed dat je er nog weer op wijst waar de onderbouwing te vinden is. Ik verbaas me er steeds over dat critici die onderbouwing zo negeren. Zelfs een erudiet iemand als Cees de Jager, die uitspraken doet over de invloed van de zon, bleek niet te (willen?) weten wat het IPCC hierover schrijft, zelfs niet toen ik hem op de relevante passages wees. Begrijp jij dat? Ik hou het op zijn gebrek aan vertrouwen in klimaatmodellen. Ik heb hem er op gewezen dat de modellen van het aardse klimaat veel en veel beter zijn onderbouwd dan zijn modellen van de dynamica van de zon, maar op een of andere manier landt dat niet.

    Dank voor je Putnam links. Erg interessant. En food for thought. Ik kan me best goed in de citaten vinden, ook in wat Putnam zegt over diversiteit en relevantie, maar het valt me wel op dat hij niet aangeeft hoe je kunt vaststellen of een waarde waar is, en welke waarden bepalen of een feit relevant is, al kan ik me daar wel wat bij voorstellen.

    Ik vind zelf een filosofische benadering interessant, maar incompleet omdat het sociaal-psychologische aspect vaak onderbelicht blijf. Daarom vroeg ik hoe jij dat zou formuleren. Daar heb je nog geen antwoord op gegeven. Ik stelde voor “Sometimes values can be ‘justified’, for example, on the basis of their usefulness in the past. In most cases emotions, personal beliefs and personal experiences play an important role.” Hoe zie jij dat?

  336. @Hans Custers | februari 19, 2016 om 17:13 |

    Beste Hans

    Je verweet me slordigheid. Als je niet specifieker wordt kan ik daar moeilijk op reageren. Ik meen op alle kritiek gereageerd te hebben, en ik heb mijn best gedaan om de begrippen zo goed mogelijk te definiëren (zie bv http://home.kpn.nl/g.j.komen/facts-and-values-concepts.pdf ). Maar ik kan me natuurlijk wel vergissen. Pobody is nerfact.

    Over de invloed van niet-epistemische waarden op klimaatwetenschappelijke feiten schreef je:

    “Het gaat er wat mij betreft niet om of het (in theorie) aannemelijk is dat er een invloed zou kunnen zijn, het gaat er om of er aanwijzingen zijn voor een daadwerkelijke invloed op de wetenschap. Aanwijzingen dat er een invloed is op harde feiten zie ik niet.”

    Dat is wel helder, al begrijp ik niet precies wat je bedoelt met harde feiten. De discussie gaat toch juist over de vraag hoe hard de feiten zijn? Ik neem aan dat je bedoeld ‘de feiten met de sterkste onderbouwing’ (zoals de toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer, de opwarming van de aarde in de 20ste eeuw, etc)

    Ik zie zelf wel aanwijzingen (ik noemde eerder het vertrouwen in klimaatmodellen), maar kan dat onvoldoende hard maken, en denk trouwens dat de invloed van niet-epistemische waarden op de claims van IPCC wg1 gering is vergeleken met de invloed op het onderzoek van werkgroep 2 en 3. Door je reactie besef ik wel dat het weinig zin heeft om hier te gaan speculeren.

    Misschien toch een voorbeeld. Mijn eerste voorbeeld van een niet-epistemische waarde was: “Het zou zeer immoreel zijn om op grote schaal CO2 in de dampkring te brengen om te kijken hoe het klimaat reageert”. De wikipedia schrijft onder https://en.wikipedia.org/wiki/Fact : “Scientific facts are verified by repeatable careful observation or measurement (by experiments or other means).” Repeatable careful observation van het effect op CO2 is echter niet mogelijk. Wat er gebeurt is eenmalig, en grootschalige experimenten kunnen niet. Het lijkt mij dan wel degelijk relevant om stil te staan bij wat dat betekent. Misschien moet het wikipedia-artikel worden aangepast? Je zou ook kunnen concluderen dat feiten in de klimaatwetenschap minder hard zijn dan in de traditionele fysica. Jij noemt dat misschien discussie om de discussie. Voor mij is het discussie om begrippen helderder te krijgen.

    Jij noemde zelf ook een voorbeeld, namelijk

    “Invloed op de presentatie van feiten is er mogelijk wel, zie bijvoorbeeld wat Lennart al heeft aangehaald over type 1 en 2 fouten, of Lewandowski’s artikel over ‘seepage’ ”.

    Welke niet-epistemische waarden zouden daar een rol bij kunnen spelen? En kun je dat hard maken met behulp van je eigen criteria?

  337. Hans Custers

    Gebrand,

    Ik meende wel degelijk duidelijk te zijn geweest over die slordigheden. Ik heb er 4 benoemd die herhaaldelijk terugkomen in je argumentatie. Laat ik ze nog eens herformuleren:

    – je plaatst onzekerheid regelmatig naast of tegenover de wetenschap, terwijl die onzekerheid er juist integraal onderdeel van is;
    – je gaat regelmatig voorbij aan het onderscheid tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat, terwijl dat onderscheid (hoewel misschien niet altijd perfect te maken) ook in jouw ogen van belang is;
    – je gaat nu en dan voorbij aan het onderscheid tussen de wetenschap in zijn geheel en (het werk van) individuele wetenschappers; daarmee doe je geen recht aan het gegeven dat wetenschap niet afhankelijk is van persoonlijke kwaliteiten van individuele wetenschappers, maar juist functioneert ondanks al hun onvolmaaktheden.
    – er waren nog wat slordigheden met “is” en “ought”.

    Ik zou een lijst met voorbeelden kunnen maken, maar dat voert misschien te ver. Maar mocht je er prijs op stellen, dan wil ik daar wel even voor gaan zitten.

    Verder vraag je wat ik bedoel met “harde feiten”. Een heel begrijpelijke vraag, in het licht van deze discussie. Het antwoord illustreert misschien we de verschillende manier waarop we deze discussie benaderen. Ik ga er van uit dat we in deze discussie abstracte filosofie grijpbaar willen maken, om te zien wat deze concreet betekent voor de klimaatwetenschap. Voor mij werkt het het best om dan vanuit een simpele voorstelling van zaken te vertrekken, om vervolgens te zien waar die simpelheid te simpel is.

    Met “harde feiten” bedoelde ik de uitkomsten van analyses. Omdat klimaatwetenschap meestal kwantitatief is, zullen dat in het algemeen getallen zijn: modelresultaten, paleoklimatologische reconstructies, statistische analyses en dergelijke. Ik ken geen aanwijzingen dat dergelijke uitkomsten (al dan niet onder invloed van niet epsitemische waarden) in een bepaalde richting worden gestuurd. Voor alle duidelijkheid: dan heb ik het over de klimaatwetenschap in zijn geheel, want er zijn natuurlijk wel individuele artikelen die de menselijke invloed zo groot mogelijk proberen op te blazen of juist proberen te bagatelliseren.

    Bij de presentatie van resultaten zullen soms (of vaak?) keuzes gemaakt moeten worden die niet alleen op basis van epistemische waarden te maken zijn. Een versimpeld voorbeeld. Je zou de verwachte zeespiegelstijging aan het eind van deze eeuw op de volgende twee manieren kunnen beschrijven:

    – De maximaal verwachte stijging bedraagt iets minder dan een meter. Vanwege grote onzekerheden is de bijdrage van het smelten van grote ijskappen buiten beschouwing gelaten.
    – Gezien de grote onzekerheden over de bijdrage van het smelten van grote ijskappen, is een stijging van aanzienlijk meer dan een meter redelijkerwijs niet uit te sluiten. Als we deze bijdrage buiten beschouwing laten, is de verwachte stijging maximaal bijna een meter.

    Eigenlijk staat daar twee keer hetzelfde, maar de lading is behoorlijk verschillend. En ik zou niet weten waarom het één beter of slechter zou zijn dan het ander. Mijn indruk, die wordt bevestigd door bijvoorbeeld Anderegg en Lewandowsky, is dat de meeste wetenschapper de voorkeur geven aan de eerste formulering. Dat noem ik wetenschappelijke terughoudendheid. Die terughoudendheid is volgens mij ingeslepen in de wetenschappelijke cultuur. Daar zou wel eens een behoorlijk complex van waarden aan ten grondslag kunnen liggen. Interessant om over na te denken, maar het antwoord op de vraag welke waarden dat zijn heb ik niet.

    Tenslotte de niet epistemische waarde: “Het zou zeer immoreel zijn om op grote schaal CO2 in de dampkring te brengen om te kijken hoe het klimaat reageert.” Ik zie die eerlijk gezegd vooral als een praktisch probleem: dergelijk onderzoek is niet uitvoerbaar, zelfs als er geen ethische bezwaren zouden zijn. De ethische component is er natuurlijk wel. Maar de klimaatwetenschap is niet de enige wetenschap waar dergelijke ethische beperkingen gelden. Dat geldt bijvoorbeeld evenzeer (of nog veel meer) voor de medische wetenschap, Of, meer recent, nu dierproeven steeds minder acceptabel worden geacht, voor onderzoek naar cosmetica.

    Hoe dan ook, uiteindelijk draaien zulke ethische grenzen gewoon weer uit op praktische beperkingen. Bepaalde onderzoeken kunnen niet uitgevoerd worden, en dus moet met iets anders verzinnen. Met als mogelijk gevolg dat er wat onzekerheden overblijven, die integraal onderdeel zijn van de wetenschappelijke kennis.

  338. Beste Gerbrand Komen,

    Dit is onjuist om meerdere redenen:

    Repeatable careful observation van het effect op CO2 is echter niet mogelijk. Wat er gebeurt is eenmalig, en grootschalige experimenten kunnen niet.

    1) Het is NIET eenmalig omdat gedurende de geschiedenis van de aarde er vele keren broeikasgassen (CO2 en CH4), en andere zaken die eveneens de stralingsbalans beïnvloeden, in de atmosfeer zijn gebracht of eruit opgenomen. Denk ook aan vulkanische aërosolen na grote erupties, aan aërosolen na metoriet-inslagen en de variaties in zonnesterkte en zonne-instraling op hogere breedtegraden (de Milankovic-forcering).

    ‘Repeatable observations’ van de effecten van externe forceringen (waaronder ook de CO2-concentratie) zijn dus wel degelijk mogelijk.

    2) We zijn nu juist een “grootschalig experiment” aan het uitvoeren door o.a. grote hoeveelheden CO2 in de dampkring te storten — dus dat kan blijkbaar wél. Het vervelende is uiteraard dat we ons nu zelf in die ‘test tube’ bevinden en ook dat het experiment niet bewust is gepland maar plaatsvindt als onbedoeld neveneffect van het gebruik van fossiele brandstoffen (+ ontbossing).

    Het argument dat veranderingen in de CO2-concentratie in de paleoklimatologie niet EXACT gelijk zijn aan de huidige — qua tempo en omvang (de concentraties stijgen nu veel sneller) — is geen geldige reden om eerdere ‘experimenten’ naast je neer te leggen.

    Bij iedere individuele ‘instance’ van een experiment in de fysica geldt er dat DIE betreffende ‘instance’ niet voor 100% herhaalbaar is, m.a.w. je kan nooit EXACT dezelfde omstandigheden recreëren bij het herhalen van een experiment: de stand van planeten in ons zonnestelsel is ietsje veranderd, er komt ander vrachtverkeer voorbij buiten de kamer waar je testopstelling staat, je weet nooit zeker (!) dat er geen schoonmaker aan de proefopstelling heeft gezeten, etc.

    Het inductief een theorie opbouwen op basis van een reeks experimenten in de experimentele fysica houdt altijd in het weg-abstraheren van dergelijke onherhaalbare externe factoren. Dat dit relatief ‘lastig’ is in de paleoklimatologie, akkoord, maar in epistemologisch opzicht is er geen enkel verschil.

    In de astrofysica moet je het ook alleen en uitsluitend doen met een combinatie van (i) observaties uit het verleden (alle waarnemingen komen duizenden, miljoenen of miljarden jaren uit het verleden) en (ii) de basisfysica die wél binnen het laboratorium (enigermate) gecontroleerd getoetst kan worden.

    Het niet zelf kunnen bepalen of recreëren van de experimentele condities is niet uniek. Het geldt sowieso voor de astrofysica, de geologie, de meteorologie en de evolutiebiologie en paleontologie. Strikt genomen geldt het zelfs voor ALLE fysica, chemie, biologie etc. die er bestaat omdat je nooit alle condities van een individueel experiment voor 100% kan herscheppen.

  339. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Gao et al 2016 over resilience ziet er interessant uit, maar is mij wat te technisch. Verwant, maar gericht op omslagpunten in alle aspecten van het klimaat-sociaal systeem, is dit concept van Kopp et al 2016:
    http://arxiv.org/abs/1603.00850

    Ik zal nog ‘ns kijken in je emails van 2014 naar je opvattingen over diversiteit en veerkracht.

    Als De Jager minder vertrouwen heeft in klimaatmodellen dan de meeste klimaatwetenschappers, dan zou hij dat grondig en peer-reviewed moeten onderbouwen. Heeft hij dat ergens gedaan? Zo niet, dan zou ik zijn gedrag eerder proberen te verklaren aan de hand van bv De Twijfelbrigade van Van Soest.

    Waar komen onze (gemeenschappelijke of individuele) waarden vandaan? Hoe kunnen we die onderbouwen/rechtvaardigen? In hoeverre verschilt dit van de manier waarop we feiten vaststellen/onderbouwen? Welke rol spelen emoties, persoonlijke overtuigingen en ervaringen bij dit alles?

    Putnam heeft het over ‘standards of rational acceptability’ als voorwaarde om een wereld van feiten en/of waarden mogelijk te maken. Misschien zijn er ook ‘standards of emotional acceptability’? En wat als waarden onderling tegenstrijdig zijn? We hechten waarde aan waarheid. Maar wat als die waarheid ongemakkelijk is?

    We zijn op zoek naar feiten over onze wereld. Blijkbaar vinden we feiten waardevol. Maar veel feiten hebben een onzekerheidsmarge. Die marges impliceren soms risico’s. Hoeveel waarde hechten we aan die risico’s in het feitelijk vaststellen van onzekerheidsmarges?

    Heather Douglas (2002?) zegt daarover onder meer:
    https://www.academia.edu/987445/Rejecting_the_Ideal_of_Value-Free_Science

    “In general, if there is widely recognized uncertainty and thus a significant chance of error, we hold people responsible for considering the consequences of error as part of their decision-making process. Although the error rates may be the same in two contexts, if the consequences of error are serious in one case and trivial in the other, we expect decisions to be different. Thus the emergency room avoids as much as possible any false negatives with respect to potential heart attack victims, accepting a very high rate of false positives in the process. (A false negative occurs when one rejects the hypothesis – in this case that someone is having a heart attack—when the hypothesis is true. A false positive occurs when one accepts the hypothesis as true when it is false.) In contrast, the justice system attempts to avoid false positives, accepting some rate of false negatives in the process. Even in less institutional settings, we expect people to consider the consequences of error, hence the existence of reckless endangerment or reckless driving charges.”

    Ze zegt dus precies wat Brysse et al 2013 en Anderegg et al 2014 (toegespitst op klimaat) ook zeggen. Zou het kunnen zijn dat niet alleen fossiele energiebedrijven, maar ook klimaatwetenschappers zich soms ongemakkelijk voelen bij de (onzekere) feiten, waarheden, mogelijkheden, risico’s die zij ontdekken, zeker als zij daardoor soms ook persoonlijk risico lopen doelwit te worden van intimidatie-campagnes? Als bv machtige actoren zich door wetenschappelijke bevindingen bedreigd voelen, dan lijken ze soms een neiging te vertonen die wetenschappelijke bevindingen met oneigenlijke methoden/argumenten in twijfel te willen trekken: een vorm van pseudo-scepsis die riskeert de maatschappelijke veerkracht te verzwakken.

    Inglehart en Welzel onderscheiden twee dimensies in menselijke waardenstelsels:
    http://www.worldvaluessurvey.org/WVSContents.jsp

    “Traditional values versus Secular-rational values and Survival values versus Self-expression values.
    Traditional values emphasize the importance of religion, parent-child ties, deference to authority and traditional family values. People who embrace these values also reject divorce, abortion, euthanasia and suicide. These societies have high levels of national pride and a nationalistic outlook.
    Secular-rational values have the opposite preferences to the traditional values. These societies place less emphasis on religion, traditional family values and authority. Divorce, abortion, euthanasia and suicide are seen as relatively acceptable. (Suicide is not necessarily more common.)
    Survival values place emphasis on economic and physical security. It is linked with a relatively ethnocentric outlook and low levels of trust and tolerance.
    Self-expression values give high priority to environmental protection, growing tolerance of foreigners, gays and lesbians and gender equality, and rising demands for participation in decision-making in economic and political life.”

    Je kunt je afvragen of alle waarden uiteindelijk niet een vorm van survival value moeten hebben om te kunnen voortbestaan.

    Hoe dan ook, op basis van hun machtsverhoudingen, belangen en waarden, rationeel en/of emotioneel gefundeerd, en op basis van de wetenschappelijke feiten (en waarden), hebben 195 landen in Parijs (op papier) besloten de opwarming tot ruim onder de twee graden te willen beperken. Of ze dat besluit ook gaan/kunnen uitvoeren, moet blijken. Korte termijn en lange termijn belangen/waarden (individueel/collectief) strijden daarbij om voorrang. Welke mix optimaliseert onze (individuele/collectieve) veerkracht, en hoe veerkrachtig zal de uiteindelijke mix zijn? Dat zijn wat mij betreft de relevante vragen voor ons menselijk welzijn en mogelijk zelfs onze overleving als soort. Als andere vragen voor jou relevanter zijn, dan ben ik benieuwd waarom. Wat zijn jouw standards of rational acceptability voor de bepaling van relevantie?

  340. Beste Hans,

    Bedankt voor je reactie waarin je mijn puntjes een voor een adresseerde. Ik probeer ook puntsgewijs te reageren.

    Het belangrijkst vind ik je conclusie, namelijk dat het niet zozeer ethische problemen als wel praktische problemen zijn die het doen van grootschalige experimenten met het klimaatsysteem in de weg staan. Je hebt gelijk. Je schrijft verder “met als gevolg dat er wat onzekerheden overblijven”. Gelukkig spoort dit goed met wat ik zelf in mijn inleiding al schreef: “Wat het betekent voor het klimaatdebat? Niet zo heel veel. We wisten immers al dat er onzekerheid is en dat politieke, culturele, morele/ethische, maatschappelijke en persoonlijke waarden een rol spelen bij de besluitvorming.”

    Ook verhelderend is je voorbeeld van twee manieren waarop men de verwachte zeespiegelstijging aan het eind van deze eeuw kan beschrijven. Ik onderschrijf je conclusie dat aan die verschillen een behoorlijk complex van waarden ten grondslag kan liggen, al weten we niet welke.

    Wat de slordigheden betreft, stel ik voor om te proberen om die uit de weg te ruimen. Maar niet alles tegelijk.

    Het punt van de is/ought slordigheden is misschien het makkelijkst. Ik had me een of twee keer vergist, en dat heb ik toegegeven. Dus dat lijkt me afgehandeld?

    (Maar ik blijf zoeken naar twijfelgevallen. Ik vond nog enkele relevante verhalen:
    http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Fact_and_Value
    http://www.nordprag.org/papers/Niiniluoto%20-%20Facts%20and%20Values.pdf
    Ik hoop die later nog eens rustig te bestuderen.)

    Ik denk dat het zinvol is om nu eerst nog wat dieper in te gaan op het verschil tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat. Dat lijkt me vooral een kwestie van definities. Als je bereid bent om daar tijd aan te besteden zal ik mijn definities nog eens op een rijtje zetten. Het is bv belangrijk om expliciet te maken wat we met wetenschap bedoelen, ook voor de andere openstaande punten. Volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap staat het begrip wetenschap zowel voor ‘bepaalde kennis’ als voor een bepaald ‘proces’. Ik neig er toe dat tweede te benadrukken, omdat het moeilijk is om aan te geven wat die ‘bepaalde kennis’ precies is. Hoe los jij dat op? Wat is jouw definitie van ‘de wetenschap’.

  341. Beste Bob,

    Dank voor je reactie. Ik ben het met het meeste wel eens, maar begrijp niet waarom je schrijft dat het epistemologisch geen verschil maakt of, zeg, je de versnelling van een vallend balletje meet in vacuüm in het lab, of de respons van het aardsysteem als er plotseling een grote hoeveelheid CO2 in de dampkring wordt gebracht. In het eerste geval kun je het experiment herhalen zo vaak je wilt, en is is het – zoals je zelf aangeeft – relatief makkelijk om onherhaalbare externe factoren weg te abstraheren, in het tweede geval is herhaling niet mogelijk en is het nog maar de vraag in hoeverre het lukt om bij het naast elkaar zetten van vergelijkbare situaties in het verleden verschillen in externe factoren weg te abstraheren. Dat impliceert juist wel een epistemologisch verschil, zou ik zeggen. Misschien niet fundamenteel, zoals jij terecht stelt, maar toch wel in de praktijk.

    Je weerlegging van mijn bewering (“Repeatable careful observation van het effect van CO2 is echter niet mogelijk. Wat er gebeurt is eenmalig, en grootschalige experimenten [ik bedoelde: repeatable careful observation] kunnen niet.”) overtuigt me niet. Je schreef “HET is niet eenmalig”. De vraag is wat je met HET bedoelt. Natuurlijk zijn er wel waarnemingen van het effect van externe forcering in het verleden, maar dat is nog wat anders dan het zo precies mogelijk herhalen van een meting, zoals je dat doet in een laboratoriumproef.

    Ik ben het er natuurlijke mee eens dat andere vakgebieden dezelfde problemen hebben. Het geldt zeker ook voor de (macro)economische wetenschappen.

    Overigens, dit hele punt lijkt me minder relevant voor deze draad omdat Hans Custers er op gewezen heeft dat praktische overwegingen een belangrijker obstakel vormen dan ethische overwegingen voor het uitvoeren van herhaalde grootschalige experimenten met de atmosfeer.

  342. Hi Gerbrand,

    In antwoord op Hans geef je aan dieper in te willen gaan op het verschil tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat. Het belang van dat onderscheid is precies waar mijn medebloggers en ik vaak op hameren. Het is echter inderdaad lastig om er strikte definities van te geven. Ik probeer even wat gedachten op een rijtje te zetten, mede op basis van oudere schrijfsels.

    Het wetenschappelijke debat is m.i. onderhevig aan bepaalde ongeschreven epistemische regels: Conclusies moeten gebaseerd zijn op bewijsvoering; logische argumentaties gestoeld op observaties en theorie. Het wetenschappelijk proces is mede een sociaal proces; het is georganiseerd rond bepaalde wetenschappelijke fora (zoals conferenties, workshops, wetenschappelijke journals, projecten) en er vindt continue kwaliteitscontrole plaats, mede omdat het een sterk competitief karakter heeft. Dat zorgt ervoor dat als een wetenschapper de epistemische regels met voeten treedt (bijv door te cherrypicken in de beschikbare gegevens of door hun conclusies mede op logische drogredeneringen te baseren) de persoon in kwestie in het vervolg minder serieus zal worden genomen en/of dat zijn of haar beweringen nog kritischer dan normaal zullen worden bekeken. Keywords hier zijn epistemische regels; wetenschappelijke fora; kwaliteitscontrole.

    Precies die keywords ontbreken in het publieke debat. Daar geldt: alles kan, alles mag, elke mening is in eerste instantie evenveel waard; veel verschillende fora; geen kwaliteitscontrole; wildgroei aan logische drogredeneringen temidden van pareltjes van logische consistentie. Op publieke fora (zoals internet) kan iedereen zeggen wat ie wil, ongeacht wat voor nonsens het is. Een rapper kan op twitter beweren dat de aarde plat is, en een discussie ontvouwt zich dan tussen aan de enen kant de platte-aarde rapper en aan de andere kant een beroemde astrofysicus. Dit gebeurde eind januari bijvoorbeeld.

    Dit essay (https://theconversation.com/no-youre-not-entitled-to-your-opinion-9978 ) geeft goed aan waar ik op doel: “[In science] You are not entitled to your opinion. You are only entitled to what you can argue for. (…) If “Everyone’s entitled to their opinion” just means no-one has the right to stop people thinking and saying whatever they want, then the statement is true, but fairly trivial. (…) But if ‘entitled to an opinion’ means ‘entitled to have your views treated as serious candidates for the truth’ then it’s pretty clearly false. And this too is a distinction that tends to get blurred”

    Eerder schreef ik dit (in encyclopedia of glopbal warming) over het onderscheid tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat:
    http://climatechangenationalforum.org/the-public-debate-on-climate-change-by-dr-bart-verheggen/
    “This may explain why the public debate about global warming is so vastly different than the scientific debate: Whereas the former has its roots in a clash of worldviews, the latter is about natural science, things we can measure and/or theorize based on physical principles. In the public debate, opponents may debate whether emission reduction schemes would wreck the economy, or whether unlimited climate change would destroy the support systems of society. In the scientific debate, opponents may debate the extent to which mechanical instability could enhance the melting of polar ice sheets.”

    Oftewel, de dieper liggende onenigheden zijn wezenlijk verschillend van aard. In zoverre de maatschappelijke discussie lijkt te gaan over wetenschap is dat vaak niet de dieper liggende bron van onenigheid. Als Hans Labohm beweert dat het de extra CO2 misschien wel en misschien niet van menselijk afkomstig is heeft hij het in wezen helemaal niet over de oorsprong van CO2; hij wil daarmee zijn afkeer van overheidsingrijpen ondersteunen. De twijfel die hij over tekstboekwetenschap zaait is voor hem slechts een middel om naar zijn doel toe te werken: overheidsingrijpen zoveel mogelijk beperken.

    Je kunt je afvragen of wetenschappelijke fora wel open staan voor mensen met een sterk afwijkende mening. Dat is een favoriete stelling van sceptici, naar goed gebruik meestal niet gestoeld op enige bewijsvoering. Daarover schreef ik eerder (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/02/08/moet-de-deur-open-voor-sceptici-ipcc-diederik-samsom/ ):

    “De wetenschappelijke deur is echter nooit dicht geweest. Als je iets van wetenschappelijke aard te melden hebt, staan de wetenschappelijke fora daar heus voor open. Maar dan moet het wel deugdelijk onderbouwd zijn, en ingebed in een wetenschappelijke context, en alle aanwijzingen in ogenschouw nemend. Het is natuurlijk erg gemakkelijk om te zeuren dat je wordt buitengesloten, terwijl je in werkelijkheid niet aan de basale criteria van de wetenschap voldoet.”

    In deze twee blogs geef ik mijn mening over veel zaken die in deze discussie aan de orde zijn gekomen: https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/10/31/reflectie-op-de-klimaatdiscussie-deel-i-drijfveren-en-meningen/ en https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/11/02/reflectie-op-klimaatdiscussie-deel-ii-polarisatie-en-media/
    In deel I schreef ik bijv:

    “De inhoudelijke discussie vindt wat mij betreft voornamelijk plaats in wetenschappelijke fora: Wetenschappelijke tijdschriften, workshops en conferenties. De discussie in de populaire media en internet (met name blogs) bevindt zich op een heel ander spoor: Daar gaat het veel meer om sensatie (traditionele nieuwsmedia), het bespelen van de publieke opinie (denktanks) en moddergooien (blogs). Met name in de blogosfeer is een sterke polarisatie te merken, met enerzijds blogs die de wetenschappelijke consensus steunen, en anderzijds blogs die de wetenschap te vuur en te zwaard bestrijden. Aan beide kanten staan mensen soms heel snel met hun mening klaar en worden sympathisanten van ‘het andere kamp’ niet bepaald zachtzinnig behandeld.”

    Overigens zijn Hans Labhom en Paul Luttikhuis door dezelfde student geinterviewd op basis van dezelfde vragen (https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/10/29/interview-met-nederlandse-klimaatbloggers/): “Klimaatscepticus de heer Labohm heeft de intentie om de waarheid boven tafel krijgen en hij zegt dat het ‘aardig lukt’.”

    Ik heb al eerder in deze discussie aangegeven dat er vaak een verschil kan zijn tussen de intentie die iemand zegt te hebben en de diepere (wellicht deels onbewuste) drijfveren die iemand heeft (en die in het geval van Labohm duidelijk blijken uit zijn repertoire).

    Uit deel II:

    “In het wetenschappelijke debat gelden spelregels: Houdt je aan de wetenschappelijke methode. Dat is een voorwaarde waaraan niet getornd moet worden, maar op die voorwaarde is de deur in feite gewoon open. Dat veel “skeptici” zich niet aan de spelregels houden en in plaats daarvan wetenschappers zwart gaan lopen maken en langs de zijlijn gaan lopen schreeuwen is hun keuze. Ze kiezen er daarmee zelf voor die [wetenschappelijke] deur niet naar binnen te gaan.”

    Natuurlijk zijn er ook publieke fora waar de wetenschappelijke methode wel degelijk hoog in het vaandel staat. Dit blog pretendeert dat bijv te zijn. Maar het blijft een blog. Een beetje als een schakel tussen de wetenschap en de maatschappij in, waarmee we de wetenschap proberen te communiceren naar een breder publiek, en waarin we reflecteren op wetenschappelijke en op maatschappelijke discussies over klimaatverandering. In een poging het niveau van de maatschappelijke discussie te verhogen, door een wetenschappelijke gefundeerde en reflectieve stem te laten horen.

  343. Klimaatwetenschapper en blogger Robert Grumbine had een aantal jaar geleden een zeer goed comment over “The nature of blogging (“having a beer”) vs the nature of science”: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/04/19/the-nature-of-blogging-having-a-beer-vs-the-nature-of-science/ Hij geeft daarin o.a. een gedetailleerd voorbeeld over Richard Lindzen, maar legt intussen haarfijn uit hoe het wetenschappelijk proces (met de nadruk op publiceren) werkt en hoe anders een blog-discussie/het publieke debat is.

  344. Hans Custers

    Gerbrand,

    Ik probeer het onderscheid tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat weer eens zo simpel mogelijk te maken (misschien iets te simpel, maar volgens mij komt het redelijk in de buurt), door te kijken naar de plaats naar het debat wordt gevoerd. Dan is wetenschappelijk debat het debat dat wordt gevoerd in de wetenschappelijke literatuur en op wetenschappelijke congressen, en is de rest maatschappelijk debat. Natuurlijk zijn er ook onderlinge discussies tussen wetenschap, maar wat daar besproken wordt doet er pas echt toe als het in de openbaarheid wordt gebracht in een publicatie of presentatie.

    Dan de definitie van wetenschap. Het wonderlijke is dat ik me nu realiseer dat dat begrip voor mij zowel “de verzamelde wetenschappers” als “de kennis van de verzamelde wetenschappers” betekent. Als ik “kennis” zou moeten definiëren zou ik zeggen: de verzamelde wetenschappelijke literatuur.

    Ik wil proberen nog enkele dingen helder te krijgen over zaken die ik in mijn vorige bijdrage noemde.

    Als ik het goed begrijp zijn we het er over eens dat er geen aanwijzingen zijn dat de onderzoeksresultaten van de klimaatwetenschap (“de getallen”) onder invloed van niet epistemische waarden in een bepaalde richting worden gestuurd. Klopt dat? Uit eerdere opmerkingen van je maak ik op dat je desondanks vermoedt dat die invloed er wel is. Klopt dat ook?

    Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat er zoiets is als een wetenschappelijke cultuur, die invloed heeft op hoe onderzoeksresulaten gepresenteerd worden. En dat daar niet epistemische waarden een rol kunnen spelen, omdat keuzes in de presentatie niet altijd uitsluitend op basis van epistemische waarden te maken zijn. Ik denk dat we in die wetenschappelijke cultuur moeten graven om een echte invloed van niet epistemische waarden te vinden. Of daar uit te komen is weet ik niet, want het is knap ingewikkeld. Ik heb een trucje in mijn achterhoofd dat zou kunnen helpen, maar het wel een beetje een gemeen trucje. Je bent gewaarschuwd…

  345. Beste Bart,

    Dank voor je rijke toelichting. Het is duidelijk dat jullie goed hebben nagedacht over de verschillen tussen het reguliere wetenschappelijke circuit en de blogosfeer.

    Waar het mij om gaat is dat je bij de beoordeling van beweringen en dialogen toch steeds terugvalt op epistemische criteria.

    Je kunt wel vermoeden dat er sprake is van motivated reasoning, maar hoe toon je dat aan? Toch door na te gaan of iemand epistemische regels schendt?

    De opmerkingen van pseudosceptici die zich niet aan de epistemische spelregels houden kun je voor de waarheidsvinding rustig naast je neerleggen, maar af en toe heb ik op een van de serieuzere blogs wel eens iets gelezen dat me aan het denken heeft gezet. Ik noemde al eerder, als voorbeeld, de LTP discussie en de discussie over de waarde van modellen op climatedialogue.org.

  346. Hans,

    Je definities (wetenschappelijk/maatschappelijk debat; kennis) zijn op zich helder. Maar ik zie wel een probleem, want je zult precies moeten aangeven wat wetenschappelijke literatuur is en wat wetenschappelijke congressen zijn. Dat is volgens mij nog niet zo eenvoudig.

    Daarom probeerde ik te betogen dat het voor een filosofische discussie over feiten en waarden niet nodig is om onderscheid te maken tussen het wetenschappelijke en het maatschappelijke debat. In beide gevallen kun je nagaan hoe er met epistemische waarden en andere waarden wordt omgegaan. Bart geeft in zijn bijdrage een mooi overzicht van wat hier over te zeggen is.

    Dit versterkt mijn indruk dat het vooral een kwestie van framing is. Voor mij staat waarheidsvinding centraal, en wie wat zegt is secundair (Bob: niet onbelangrijk, maar secundair). Ik toets met behulp van mijn epistemische criteria.

    Jullie gaan uit van een onderscheid tussen ‘de wetenschap en de rest’. Mijn bezwaar is dus dat dat onderscheid niet scherp is. Maar ook dat jullie suggereren dat een blog maar eenrichtingsverkeer zou moeten zijn. Bart schreef:

    “Maar het blijft een blog. Een beetje als een schakel tussen de wetenschap en de maatschappij in, waarmee we de wetenschap proberen te communiceren naar een breder publiek, en waarin we reflecteren op wetenschappelijke en op maatschappelijke discussies over klimaatverandering. In een poging het niveau van de maatschappelijke discussie te verhogen, door een wetenschappelijke gefundeerde en reflectieve stem te laten horen.”

    Suggererend, ik chargeer maar even, dat alleen blogs die de wetenschap communiceren bona fide zijn, en de rest niet. Dat gaat mij te ver, vooral als we ons buiten het domein van de natuurwetenschappen begeven. Toevallig kwam ik vanmorgen dit artikel tegen: https://decorrespondent.nl/3573/Hoe-bloggers-zelfs-Nobelprijswinnaars-de-les-lezen-/190945096749-a4b5f9fb :

    “Verontrustende cijfers van Nobelprijswinnaar Angus Deaton begin deze maand. Sterftecijfers onder witte Amerikanen van middelbare leeftijd zouden sinds 1999 flink zijn gestegen. Maar dan leidt een reactie op een blog tot nieuwe inzichten. Een kleine ode aan de blogs die de wetenschap in de gaten houden.”

    Een blog mag van mij best kritisch zijn over ‘de’ wetenschap.

    Je schreef:

    “Als ik het goed begrijp zijn we het er over eens dat er geen aanwijzingen zijn dat de onderzoeksresultaten van de klimaatwetenschap (“de getallen”) onder invloed van niet-epistemische waarden in een bepaalde richting worden gestuurd. Klopt dat? Uit eerdere opmerkingen van je maak ik op dat je desondanks vermoedt dat die invloed er wel is.”

    Dat klopt deels. Ik zie wèl aanwijzingen, zeker op het niveau van individuele onderzoekers, maar ook op het niverau van het IPCC. Ik denk alleen dat het lastig is om mijn vermoeden hard te maken.

    Toevallig kwam de Volkskrant me deze week te hulp, met een artikel over dit onderzoek http://www.mejudice.nl/artikelen/detail/de-waardevrije-econoom-bestaat-niet: “De waardevrije econoom bestaat niet!”. Dat zegt toch wel wat, vind je niet?

    Voor mezelf heb ik een lijstje vermoedens, maar ik besef dat ieder punt op zich stof biedt voor veel discussie, en daarom houd ik me maar een beetje in. Het lijkt me voor hier genoeg om naar één voorbeeld te zoeken. Daarom ben ik enthousiast over jouw voorstel om te graven in de wetenschapscultuur om na te gaan hoe die invloed heeft op de manier waarop wetenschapsresultaten worden gepresenteerd. Ik denk dat ik wel tegen een gemeen trucje kan als het ons dichter bij de waarheid brengt. Dus wat zijn je ideeën hierover?

  347. Beste Lennart,

    Heel veel dank voor je interessante overwegingen over de rechtvaardiging van waarden. Ik kan er helaas weinig aan toevoegen, en heb ook geen antwoorden op de vragen die je formuleert aan het eind.

    Ik ga nu eerst Kopp et al lezen, en de Inglehart–Welzel Cultural Map bestuderen. Bedankt voor die verwijzingen.

  348. Hans Custers

    Gerbrand,

    Tja, ik elke definitie van een begrip zitten weer andere begrippen.Als we die ook weer moeten definiëren blijven we bezig. Vooralsnog denk ik dat we de discussie over feiten en waarden prima kunnen voeren zonder een exacte definitie van “wetenschappelijke literatuur” of “wetenschappelijk congres”.

    Bovendien pretendeer ik niet in staat te zijn om perfect het onderscheid te schetsen tussen wetenschappelijk en maatschappelijk debat. Sterker nog, ik heb eerder al gezegd dat er best een grijs gebied zou kunnen zijn. Maar – het spijt me – ik vind het te makkelijk om dat als excuus te gebruiken om het onderscheid maar helemaal niet te maken. Volgens mij is het namelijk vrijwel altijd en overal glashelder. Als je de twee desondanks steeds weer door elkaar klutst verzwakt het je argumentatie, en wordt het bovendien een warboel die voor anderen moeilijk te volgen is.

    Over het “kleuren” van onderzoeksresultaten onder invloed van niet epistemische waarden zeg je dat je aanwijzingen ziet, “zeker op het niveau van individuele onderzoekers”. Dat het op het niveau van individuele onderzoekers gebeurt staat voor mij als een paal boven water. Daar hoef ik niet eens voorbeelden van te zien. Zoals ik al eerder zei: op het niveau van individuele onderzoekers komen alle menselijke tekortkomingen voor die er maar te verzinnen zijn.

    Dan het gemenigheidje. (Bekentenis: het aankondigen van een gemeen trucje was eigenlijk ook al een gemeen trucje, nu ik er nog eens over nadenk…).

    Veel eerder in deze discussie schreef je, in antwoord op Lennart:

    Daarom zou ik tegen iedereen zeggen, hou rekening met de onzekerheden als je kiest voor bepaalde beleidsmaatregelen. En ook: geef de wetenschap niet de schuld als het anders uitpakt dan we nu denken.

    Ik heb het vermoeden dat die opmerking voortkomt uit (onder meer) de terughoudendheid die zit ingebakken in de wetenschappelijke cultuur. De context van die opmerking was het afwegen van risico en het begrip risico impliceert al onzekerheid; risicobeleid impliceert dus altijd de mogelijkheid dat er onnodige maatregelen worden genomen, of noodzakelijke maatregelen niet. En toch lijk je te vrezen dat de wetenschap onvoldoende zekerheid kan bieden.

    Misschien komen we wat dichter bij de terughoudende wetenschappelijke cultuur als je diep in je ziel graaft naar het waarom van die opmerking.

  349. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Jij bedankt voor de verwijzing naar Niiniluoto. Ziet er op eerste gezicht interessant uit. Ik ga er nog beter naar kijken.

  350. Hans Custers

    Gebrand,

    Nog een toevoeging. Als ik zeg dat de wetenschappelijke en maatschappelijke discussie in het algemeen goed te onderscheiden zijn, dan is dat een constatering en verder niets. Het zegt dus helemaal niets over de kwaliteit van argumenten, of over wat wel of niet bona fide zou zijn.

    Wat het wel betekent is dit. Wie serieus bij wil dragen aan het wetenschappelijk debat moet bij de wetenschappelijke bladen wezen in plaats van een blogje schrijven. En wie een beeld wil krijgen van het wetenschappelijk debat moet ook in de wetenschappelijke literatuur kijken.

    Dat staat los van het feit dat er sommige blogstukken briljant zijn en sommige wetenschappelijke artikelen rotzooi.

  351. Lennart van der Linde

    Gerbrand, misschien ook nog interessant als het om feiten en waarden gaat:
    http://csas.ei.columbia.edu/2016/03/09/our-childrens-right-to-a-viable-future/

    En:
    http://csas.ei.columbia.edu/2016/03/01/uplifting-homework/

    Twee blogs van Jim Hansen over de rechtzaak die hij samen met zijn oudste kleinkind en nog 20 jongeren voert voor een sterker klimaatbeleid. Aan de rechtbank de taak om de feiten te toetsen aan de juridisch verankerde waarden. Doet de overheid voldoende om de jongeren tegen de risico’s van klimaatopwarming te beschermen? Zou toch bijzonder zijn als ook in de VS een zaak als van Urgenda door Hansen c.s. gewonnen zou worden…

    Hoe waardeer je het feit van deze rechtzaken?

  352. Beste Lennart,

    Dank voor de links. Waarom denk jij dat de rechtszaak van Jim Hansen relevant is voor deze dialoog over feiten en waarden? Zie je bv een verband met het eerder aangehaalde artikel van Wouter de Been en Sanne Taekema ( http://www.ridms.nl/wdebeen/wp-content/uploads/file/De%20verstrengeling%20van%20feiten%20en%20waarden%20onjuist%20of%20onvermijdelijk.pdf )

  353. Beste Hans,

    Ik heb het gevoel dat we onze ideeën nu wel uitgewisseld hebben, en dat die toch minder ver van elkaar liggen dan we eerst dachten.

    Ik ben superenthousiast over je ‘gemenigheidje’, want het verschaft een goede illustratie van de rol van niet-epistemische waarden bij het doen van uitspraken over wetenschappelijke bevindingen.

    Ik hoef daarvoor niet diep te graven in mijn ziel, zoals je suggereert, want ik heb daar echt wel (volgens mij goed) over nagedacht. Zo schreef ik bv in december aan Heather Douglas:

    “I worry about ‘false alarms’ which could harm science, and I find it important that science keeps its reputation (a value).”

    Ze begreep dat meteen. Wat speelt is mijn waarde “vertrouwen in de wetenschap is belangrijk”, naast mijn zorg om menselijk (en dierlijk) welzijn en de reële risico’s van schadelijk klimaatverandering. (Dus, daar ga ik weer, ‘informatiehygiëne naast milieuhygiëne’).

    Het lijkt me daarmee een goed voorbeeld van hoe een niet-epistemische waarde mijn uitspraak kleurt. En dat lijkt me ook een goede illustratie van wat Heather Douglas in haar boek (2009) ‘Science, policy and the value free ideal’ (geciteerd in mijn inleiding) bedoelt als ze stelt dat wetenschappelijk onderzoek niet waardevrij is, en het ook niet hoort te zijn.

    Jij schrijft: “En toch lijk je te vrezen dat de wetenschap onvoldoende zekerheid kan bieden.” Zo zou ik het zelf nou weer niet formuleren. Ik houd rekening met de mogelijkheid dat het allemaal erg meevalt (ik denk dat we dat allemaal hopen), en wil voorkomen dat men teveel zekerheid toekent aan de wetenschap. Met die onzekerheid zelf heb ik geen moeite. Onzekerheid hoort immers bij het wetenschappelijk denken. Ondertussen ben ik zeer trots op wat we allemaal begrijpen van het klimaatsysteem, en heb ik vertrouwen in het vermogen van de wetenschap om zowel de ‘robuuste’ bevindingen als de onzekerheden beter in kaart te brengen.

    Je kunt je ook nog afvragen waar mijn zorg om het vertrouwen in de wetenschap vandaan komt. Daarvoor moet ik wel diep graven, want ik denk dat dat het resultaat is van mijn aard plus een leven lang ervaring als onderzoeker. Teveel om hier samen te vatten.

  354. Bart et al,

    Er kwam net weer een nieuw stuk van Heather Douglas binnen “Politics and Science: Untangling Values, Ideologies, and Reasons”. (https://www.academia.edu/10720913/Politics_and_Science_Untangling_Values_Ideologies_and_Reasons ).
    Ik zie het als een pleidooi voor expert-public engagement, dus geen eenrichtingsverkeer. Ik verbaas me er steeds weer over hoe goed Douglas dingen onder woorden brengt die ik ook probeer te zeggen. Hier enkele citaten:

    “We need to find ways to have a productive debate across these ideological divides about the full range of issues that developments in science and technology present to us.”

    Toward Productive Debate
    To have that debate, we need a public that has a better understanding not just of scientific facts but, more importantly, of the nature of science. With such an understanding, more productive debates on science and technology can occur.”

    Verderop:

    “In sum, understanding the nature of science (its endemic uncertainty, its emphasis on evidence, its open-ended character, and its resulting robustness) is necessary for understanding what we are relying on when we rely on science and what questions we can legitimately ask of experts. Such questions include: why do you think what you think? How do you respond to this evidence that goes against what you think? How strong is the available evidence? Is there evidence not yet gathered which would help clarify what we should think (e.g., what possible tests would convince a skeptic)? How do you weigh the risks of false positives and false negatives in this case?

    Putting It Together
    Now one might think I am simply asking too much. Educate the public on the nature of science (so that they expect experts to change their minds sometimes and don’t expect fixed certainties in science). Demand intellectual integrity from everyone—experts, politicians, the public, even ourselves. Think through which evidence one might find convincing when one is skeptical. Pay attention to the ethical values involved with weighing risks. How are we to do all this?

    One approach would be to attempt to construct better social forums for our debates on these issues. It has become clear that open town hall style meetings and open public hearings tend to attract those with predetermined agendas that are not amenable to evidence and argument. We get grandstanding rather than genuine discussion.

    We need instead social mechanisms that allow for genuine exchange, both from experts to the public and from the public to experts. Social scientists have been working on such mechanisms and the forums that instantiate them, and we are getting better at constructing them (Stern & Dietz 2008; Stilgoe, Lock, & Wilsdon 2014). Techniques being developed are called by a range of names, including collaborative analysis, analytic-deliberative processes, participatory research, public deliberation methods. They help members of the public to genuinely engage with both experts and the issues raised by scientific and technical developments in a deliberative manner. Questions to address in these forums include: What does the available evidence indicate? Where are there still data gaps? What values are at stake? What are the worries the public has? Given the available evidence, can those worries be addressed? Is further study needed, and of what sort? What weighing of the risks does the public find reasonable? Can the experts reflect those value judgments in their own weighing?

    Our current standard modes of expert-public engagement do not seem to promote these kinds of interchanges. Indeed, our standard conceptions of scientific literacy and of public responses to science either presume a value-free, apolitical, and fixed science or an irrational public (or both). Neither of these conceptions will help us grapple with science in democracies. Better conceptual structures and better social mechanisms can.”

    Ken jij het werk van Stern & Dietz 2008 en Stilgoe, Lock, & Wilsdon 2014? Je hebt er vast wel eens over geblogd😉

  355. Hans Custers

    Gebrand,

    Ik ga toch nog even door over die terughoudende wetenschappelijke cultuur. Ik denk namelijk dat we iets op het spoor zijn.

    Ik ben het helemaal met je eens dat die terughoudendheid een functie heeft: overhaaste (en achteraf onjuiste) claims zijn slecht voor het vertrouwen in de wetenschap. Maar er staat in het geval van de klimaatwetenschap een maatschappelijk belang tegenover. Je benoemt dat belang in je antwoord aan mij, alleen zou ik er een ander woord voor gebruiken: risico. Het is in het belang van de maatschappij om zo snel mogelijk gewaarschuwd te worden voor mogelijke risico’s, zelfs wanneer er grote onzekerheid over bestaat. Het is immers aan de maatschappij en niet aan de wetenschap om te beslissen of men dat risico wil nemen.

    Het maatschappelijk belang om zo vroeg mogelijk gewaarschuwd te worden en de wetenschappelijke terughoudendheid (t.b.v. vertrouwen in de wetenschap, wat in mijn ogen uiteindelijk ook een maatschappelijk belang is) bijten elkaar. En daarmee komen we bij de kern van bijvoorbeeld Brysse en Anderegg, die volgens mij tot nu toe steeds tussen de mazen van de discussie door is geglipt. Zij menen dat de terughoudendheid vaak nadrukkelijk de overhand heeft.

    Die nadruk op terughoudendheid meende ik al tussen de regels te kunnen lezen in het citaat van je dat ik gisteren aanhaalde. In je antwoord van vandaag is het nog duidelijker:

    “I worry about ‘false alarms’ which could harm science”
    “Ik houd rekening met de mogelijkheid dat het allemaal erg meevalt”

    Het spiegelbeeld van zulke opmerkingen – iets als: “ik vrees dat de maatschappij zich onvoldoende bewust is van de risico’s en daarom noodzakelijke maatregelen te lang voor zich uit schuift” – zie ik nergens. Terwijl dat wel eens het verwijt zou kunnen zijn dat uiteindelijk in geschiedenisboekjes terechtkomt.

    Ben je je bewust van het bestaan van dat “spiegelbeeld”? En zou je je voor kunnen stellen dat er ooit geconcludeerd wordt dat er halverwege de vorige eeuw al voldoende aanwijzingen waren voor een wetenschappelijke consensus; niet over de omvang van een mogelijke klimaatverandering, maar wel over het feit dat de verder ontwikkeling van een economie op basis van fossiele brandstoffen een behoorlijk risico voor het klimaat oplevert? Dat te veel wetenschappers te lang te terughoudend zijn geweest, door niet de risico’s te benoemen maar vooral de onzekerheden te benadrukken? Ik kan me voorstellen dat het verhaal zo afloopt. Maar ik hoop het niet.

  356. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    In aanvulling op Hans en in antwoord op je vraag naar de relevantie van de rechtzaak van Hansen c.s. vraag ik me af:
    – Waarom maak je je zorgen om valse alarmen die de wetenschap zouden kunnen schaden?
    – Maak je je geen zorgen dat de wetenschap de risico’s nog onderschat en nog onvoldoende alarm slaat?

    Dat laatste is volgens mij de zorg van Jim Hansen. Hij schreef daar in 2007 zijn bekende reticence-artikel over:
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/2/2/024002/fulltext/;jsessionid=A09A88B23B1E751ADCD597A14DD99E0A.c4.iopscience.cld.iop.org

    Hij voert inmiddels zijn tweede rechtzaak, daarbij ongetwijfeld moreel gesteund door de Urgenda-zaak, die mede op zijn werk geinspireerd was.

    Is de rechtzaal niet bij uitstek de plek waar feiten en waarden op hun (juridische) merites beoordeeld (kunnen) worden, al of niet filosofisch onderbouwd?

    Je schreef destijds in een mail dat je dacht dat het UNFCCC de klimaatrisico’s misschien nog onderschatte. Denk je dat nog steeds?

    Je schreef op dit blog ook eens dat je dacht dat het risico van snelle mitigatie misschien groter was dan het IPCC en veel economen denken. En je lijkt niet de IPCC-conclusie te delen dat dat risico waarschijnlijk kleiner is dan het risico van te langzame mitigatie.

    Ik ben nog steeds erg benieuwd naar je onderbouwing van die opvattingen. Is het alleen een gevoel, een vrees, of zijn er bepaalde redenen voor, anders dan de overweging dat de economie nog niet zo’n ontwikkelde of redelijke wetenschap is als we graag zouden wensen en het dus (erg) mis zou kunnen hebben?

    Overigens deel ik die laatste overweging en die leidt mij juist tot het idee dat mitigatie urgenter en makkelijker is dan veel economen lijken te denken. Politiek gezien blijft het even moeilijk, maar dat is volgens mij toch iets anders. En als het economisch/technisch toch moeilijker blijkt te zijn dan gedacht/gehoopt, dan kan het beleid daar makkelijker op aangepast worden dan andersom, als we te weinig aan mitigatie doen en de klimaateffecten blijken negatiever dan gedacht/gehoopt.

    Je gaf in een mail ook eens aan misschien wat fatalistischer te zijn dan ik en minder te geloven in een maakbare samenleving dan ik wellicht doe. Maar wat betekent dat? Dat je misschien wel denkt dat de urgentie van een sterker mitigatiebeleid groot is, maar dat je denkt dat we daar politiek toch niet toe in staat zijn? En dat een poging om dat te forceren de situatie eerder nog slechter/riskanter dan beter zou maken?

    Ik ben nog altijd erg benieuwd naar je reactie en hoop dat je na alle filosofische omtrekkende bewegingen en honest broker ontwijkingen hierop nu toch ‘ns een direct en helder antwoord wilt geven. Is dat niet precies waar Heather Douglas ook voor pleit?

  357. Beste Hans,

    Ik begrijp je opmerking over risico’s niet goed. Het gaat toch over risico’s? Ik schreef daarom: “which could harm science” en “mijn zorg om menselijk (en dierlijk) welzijn en de reële risico’s van schadelijk klimaatverandering”.

    Ik probeer neutraal te zijn (dus niet te ‘erren on the side of least drama’, maar ook niet ‘on the side of most drama’) door er altijd op te wijzen dat het kan meevallen maar dat het ook kan tegenvallen.

    Je schrijft:

    “Het maatschappelijk belang om zo vroeg mogelijk gewaarschuwd te worden en de wetenschappelijke terughoudendheid (t.b.v. vertrouwen in de wetenschap, wat in mijn ogen uiteindelijk ook een maatschappelijk belang is) bijten elkaar.”

    Dat ben ik me bewust. Ik geloof dat dit nog niet eerder zo duidelijk gesignaleerd is in deze draad. We hebben te maken met twee waarden die (deels) strijdig zijn. De vraag is hoe je daar mee omgaat? Ik ben wel nieuwsgierig hoe jij dat doet. Hoe doe je dat?

    Het komt veel vaker voor dat waarden (deels) strijdig zijn.Voor mezelf heb ik het wel eens op een rijtje gezet, en dat is nog een heel verhaal geworden. Steeds weer bleek daarbij, dat ik niet geneigd ben om één waarde de belangrijkste te noemen. Als je accepteert dat je verschillende waarden koestert die (deels) strijdig zijn, dan is het de kunst om ze zo goed mogelijk in evenwicht te brengen door compromissen te zoeken. Zo doe ik het het. Anderen zullen dat misschien heel anders zien.

    Ik ben me dus heel goed bewust van de twee zijden, en vind de klimaatboodschap best een lastige. Ik merk wel dat ik bij de manier waarop ik hem breng steeds rekening houd met de context. Zo wijs ik (pseudo)sceptici regelmatig op de grote risico’s, terwijl ik mensen die menen dat het zeker is dat de wereld ten onder gaat er wel eens op wijs dat het ook zou kunnen meevallen.

    Dat neemt niet weg dat je betoog wel overtuigt, in die zin dat ik in de toekomst nog zorgvuldiger zal wijzen op de grote risico’s, en ook op de mogelijkheid dat het kan meevallen of tegenvallen.

  358. Beste Lennart,

    Ja, de rechtszaal is bij uitstek de plek waar feiten en waarden op hun (juridische) merites beoordeeld (kunnen) worden. Ik volg dat proces met grote belangstelling.

    Wat je andere vragen betreft herhaal ik mijn reactie van 4 maart: We dreigen in een herhaling van zetten terecht te komen. Dat lijkt me niet vruchtbaar. Bovendien leiden je vragen af van het thema van deze draad, namelijk het verschil tussen feiten en waarden.

  359. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Deze draad gaat over het verschil tussen feiten en waarden, maar ook over de verwevenheid daarvan, en dan toegespitst op de klimaatkwestie. Je schreef dat je je zorgen maakt om het risico dat valse alarmen schade kunnen berokkenen aan de klimaatwetenschap. Hans en ik vroegen daarop of je je ook zorgen maakt om het risico dat de klimaatwetenschap nog onvoldoende alarm slaat. Je zegt dat je neutraal probeert te zijn tussen erring on the side of least en most drama. Maar is dat een antwoord op onze/mijn vraag? Denk je dat de klimaatwetenschap over het geheel genomen voldoende alarm slaat of te veel, of onvoldoende?

    Je citeerde ook Heather Douglas:
    “In sum, understanding the nature of science (its endemic uncertainty, its emphasis on evidence, its open-ended character, and its resulting robustness) is necessary for understanding what we are relying on when we rely on science and what questions we can legitimately ask of experts. Such questions include: why do you think what you think? How do you respond to this evidence that goes against what you think? How strong is the available evidence? Is there evidence not yet gathered which would help clarify what we should think (e.g., what possible tests would convince a skeptic)? How do you weigh the risks of false positives and false negatives in this case?”

    In die lijn vraag ik je vervolgens hoe jij het risico van te sterk mitigatiebeleid weegt tegenover het risico van te weinig mitigatiebeleid, en waarom, ofwel op basis van welke feiten en waarden? Ook deze vraag gaat in feite om het wegen van het risico op een vals alarm versus het risico op erring on the side of least drama. Volgens mij is dat in deze draad een volstrekt legitieme vraag, die je nog niet duidelijk beantwoord hebt. Mocht ik dat antwoord gemist hebben, kun je het dan svp nog een keer herhalen? Mocht je het geen legitieme vraag vinden, waarom dan niet?

  360. Lennart van der Linde

    En Gerbrand, het kan inderdaad meevallen of tegenvallen, maar zijn die twee opties symmetrisch/gelijkwaardig, gelet op mogelijk vette staartrisico’s? In hoeverre hecht je waarde aan de mogelijkheid dat het niet alleen tegenvalt, maar flink tegenvalt?

  361. Hans Custers

    Gerbrand,

    Hoe ik omga met de spanning tussen die strijdige waarden vind ik niet zo interessant. Veel interessanter is de vraag hoe de wetenschap er mee omgaat. We zijn immers op zoek naar de invloed van niet epistemische waarden op de klimaatwetenschap en daar zitten we nu met onze neus bovenop.

    Ik denk dat de (klimaatweten)schappelijke wereld nog bezig is met het ontwikkelen van ideeën over wat het inhoudt om “het brandalarm van de wereld” te zijn. Vanuit de terughoudende wetenschappelijke cultuur is men van oudsher geneigd vooral geen “vals alarm” te willen slaan, maar men beseft steeds meer dat een alarm dat pas afgaat als de vlammen al uit het dak slaan helemaal een waardeloos ding is. Die ontwikkeling is in mijn ogen nog gaande. Er zijn onderzoeken (die hier ondertussen zo vaak zijn genoemd dat ik dat nu maar eens niet doe) die er op wijzen dat men, over de hele linie bezien, nog steeds aan de voorzichtige kant zit.

    Het besef dat die ontwikkeling nog niet afgelopen is en dat de perceptie van risico’s hier een complicerende factor is lijkt me heel belangrijk. Die perceptie verschilt namelijk sterk van persoon tot persoon. Dat is een van de redenen waarom ik veel moeite heb met begrippen als “honest broker” en “informatiehygiëne”: wat voor de een een glasheldere en inhoudelijke schets van risico’s is, wordt door een ander opgevat als je reinste paniekzaaierij.

    (Nog even een plaagstoot tussendoor. Eergisteren schreef je:

    “I worry about ‘false alarms’ which could harm science, and I find it important that science keeps its reputation (a value).”

    Ze begreep dat meteen. Wat speelt is mijn waarde “vertrouwen in de wetenschap is belangrijk”, naast mijn zorg om menselijk (en dierlijk) welzijn en de reële risico’s van schadelijk klimaatverandering. (Dus, daar ga ik weer, ‘informatiehygiëne naast milieuhygiëne’).

    Ik zie daar twee lijntjes:

    geen vals alarm –> vertrouwen in de wetenschap –> informatiehygiëne
    menselijk en dierlijk welzijn en risico’s van klimaatverandering –> milieuhygiëne

    Je lijkt daar “informatiehygiëne” heel nadrukkelijk aan het vermijden van type 1 fouten te koppelen. Terwijl er redenen zijn om in risicokwesties vooral de type 2 fout te mijden, zie bijvoorbeeld punt 5 van Hanssons “Fallacies of risk

    Dit soort opmerkingen wekt de indruk dat de wetenschappelijke terughoudenheid dieper in je systeem zit dan je denkt.)

    Het allerbelangrijkste, wat nog vaak over het hoofd wordt gezien, is in mijn ogen het besef dat klimaatverandering een risicokwestie is en dus ook zo benaderd moet worden. Risico impliceert onzekerheid, dus een kans dat het meevat en een kans dat het tegenvalt. Dat is zo evident, dat ik niet weet of het zin heeft om dat steeds weer expliciet te zeggen. Wat wel van belang is, is dat de kans dat het tegenvalt meestal veel meer bijdraagt aan het risico (kans * effect) dan de kans dat het meevalt. Het is dus vanzelfsprekend dat in risicoanalyses en -afwegingen de nadruk ligt op mogelijke tegenvallers. Dat heeft niets met “alarmisme” te maken en alles met logica. Ook nog even dit: grotere onzekerheid doet zelden af aan het risico, maar draagt er vaak juist aan bij, zo heb ik onlangs overgeschreven van Victor Venema.

    Om het toch nog even expliciet te hebben over hoe ik, als niet-wetenschapper op een blog over wetenschap, ermee omga: ik probeer rekening te houden met sterk verschillende risicopercepties en ik probeer zorgvuldig te zijn.

  362. Beste Hans, Bedankt voor je reactie. Die is helder.

  363. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Je vindt de reactie van Hans helder. Maar ben je het er ook mee eens? Hans zegt namelijk iets anders dan jij meestal zegt. Jij zegt over het algemeen: het kan tegenvallen, maar ook meevallen, of een variant daarop.

    Hans zegt echter:
    “Risico impliceert onzekerheid, dus een kans dat het meevat en een kans dat het tegenvalt. Dat is zo evident, dat ik niet weet of het zin heeft om dat steeds weer expliciet te zeggen. Wat wel van belang is, is dat de kans dat het tegenvalt meestal veel meer bijdraagt aan het risico (kans * effect) dan de kans dat het meevalt. Het is dus vanzelfsprekend dat in risicoanalyses en -afwegingen de nadruk ligt op mogelijke tegenvallers. Dat heeft niets met “alarmisme” te maken en alles met logica.”

    Zelf vroeg ik je in mijn reactie vlak voor die van Hans in dezelfde trant:
    “het kan inderdaad meevallen of tegenvallen, maar zijn die twee opties symmetrisch/gelijkwaardig, gelet op mogelijk vette staartrisico’s? In hoeverre hecht je waarde aan de mogelijkheid dat het niet alleen tegenvalt, maar flink tegenvalt?”

    Daarop je volgens mij nog geen antwoord gegeven. Of bedoel je met helder ook dat je het er mee eens bent? En onderschrijf je daarmee ook de opmerking van Hans dat het “dus vanzelfsprekend [is] dat in risicoanalyses en -afwegingen de nadruk ligt op mogelijke tegenvallers. Dat heeft niets met “alarmisme” te maken en alles met logica.”?

    In je eerdere reactie op Hans besloot je met:
    “Dat neemt niet weg dat je betoog wel overtuigt, in die zin dat ik in de toekomst nog zorgvuldiger zal wijzen op de grote risico’s, en ook op de mogelijkheid dat het kan meevallen of tegenvallen.”

    In mijn beleving is dat toch nog net wat anders dan wat Hans zegt, of vergis ik me?

  364. Beste Lennart,

    Ik heb het idee dat ik alles wat ik te melden heb over feiten en waarden wel gezegd heb. Ik ben nu weer aan het studeren, zoals ik Goff al meldde. Dus voorlopig zal ik niet meer reageren.

    Dat ik niet in ga op je recente vragen zou je niet moeten verbazen. Lees anders nog maar eens wat ik op 10 januari schreef
    ( https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/#comment-14743 ; antwoord 4).

  365. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Dat je niet ingaat om mijn laatste vragen verbaast me in die zin niet dat ik je terughoudendheid om op zulke vragen in te gaan inmiddels goed ken. Af en toe laat je er echter toch wat over los, en je recente instemming met Heather Douglas gaf me het idee dat je wellicht wat minder terughoudend zou willen zijn.

    Douglas schrijft dat het legitiem is om aan experts vragen te stellen als:
    “Why do you think what you think? How do you respond to this evidence that goes against what you think? How strong is the available evidence? Is there evidence not yet gathered which would help clarify what we should think (e.g., what possible tests would convince a skeptic)? How do you weigh the risks of false positives and false negatives in this case?”

    Zulke vragen stel ik als burger aan jou zowel in je hoedanigheid van expert, als ook in die van mede-burger. Op basis van mijn ervaring met jou tot dusver verbaast je terughoudend om daar op in te gaan me niet, maar ik verwonder me nog steeds wel over je onderbouwing voor die terughoudendheid.

    Je hebt het bij die onderbouwing m.n. over de waarde die je hecht aan diversiteit, veerkracht en informatiehygiene, maar ook (min of meer tussen de regels) over je scepsis tegenover de economische wetenschap en over de mogelijk onderschatte risico’s van te sterk mitigatiebeleid, waardoor je geen goede afweging kunt maken tussen de risico’s van te weinig en van te veel mitigatie. Zo begrijp ik het althans tot dusver. Elke vraag die daarop probeert door te vragen, houd je echter af. Naar mijn idee maak je het voor mij daarmee moeilijk om je oordeel op waarde te schatten.

    Verder zeg je vaak dat het kan meevallen of tegenvallen, en lijk je tegenover Hans te erkennen dat het risico dat het kan tegenvallen waarschijnlijk/mogelijk groter is dan dat het kan meevallen (ofwel dan het risico dat we te sterk zouden mitigeren dan nodig/mogelijk). Maar als ik dat dan probeer te checken, ga je daar niet meer op in.

    In je eerdere reactie op Hans besloot je met:
    “Dat neemt niet weg dat je betoog wel overtuigt, in die zin dat ik in de toekomst nog zorgvuldiger zal wijzen op de grote risico’s, en ook op de mogelijkheid dat het kan meevallen of tegenvallen.”

    Dit komt op mij nog steeds ambivalent over. Want Hans zei over de asymmetrie in de risico’s:
    “[Het is] dus vanzelfsprekend dat in risicoanalyses en -afwegingen de nadruk ligt op mogelijke tegenvallers. Dat heeft niets met “alarmisme” te maken en alles met logica.”?

    Ik zie jou tot dusver zelden of nooit die asymmetrie benadrukken, ook hierboven nog niet echt, of niet echt duidelijk. Vandaar mijn herhaalde vraag in hoeverre je de opmerking van Hans onderschrijft dat in risico-analyses en – afwegingen de nadruk logischerwijs ligt op mogelijke tegenvallers.

    Je schreef eerder immers dat je je (vooral?) zorgen maakt om het risico dat valse alarmen schade kunnen berokkenen aan de klimaatwetenschap. Hans en ik vroegen daarop of je je ook zorgen maakt om het risico dat de klimaatwetenschap nog onvoldoende alarm slaat. Je zei toen dat je neutraal probeert te zijn tussen erring on the side of least en most drama. Maar is dat een antwoord op onze/mijn vraag? Denk je dat de klimaatwetenschap over het geheel genomen voldoende alarm slaat of te veel, of onvoldoende?

    Ik zou denken dat het risico (voor zowel de wetenschap als de samenleving) van een vals alarm in dit geval minder groot is dan het risico van erring on the side of least drama. Jij lijkt die risico’s als even groot in te schatten. Klopt dat? En kun je je inschatting nader toelichten? Of zijn dit volgens jou niet de legitieme vragen waar Heather Douglas op doelt?

  366. Hans Custers

    Lennart,

    Ik denk dat Gerbrand inmiddels voldoende duidelijk heeft gemaakt dat hij op bepaalde vragen en argumenten niet inhoudelijk wil antwoorden. Daar verbaas ik me ook enigszins over (zeker vanwege zijn verwijzing naar zijn eerdere opmerking dat hij zich niet wil mengen in een publiek debat over afweging van risico’s en beleid, terwijl de citaten die je van me aanhaalde daar helemaal niet over gaan), maar er zit niets anders op dan dat te accepteren en te respecteren. Ik stel voor dat we er een punt achter zetten.

  367. Lennart van der Linde

    Hi Hans,
    Dat Gerbrand op bepaalde vragen en argumenten niet wil reageren is inderdaad duidelijk. Waarom hij dat niet wil, is me niet echt duidelijk. Het is uiteraard aan hem om daar wel of niet iets (meer) over te zeggen. Als hij dat niet wil, dan accepteer en respecteer ik dat, zij het met enige moeite, want ik wil het graag begrijpen, omdat het volgens mij om een belangrijk punt gaat (en hopelijk is duidelijk waarom). Vandaar dat ik misschien wat (te) lang aandring. Gerbrand mag de punt zetten (of niet)…

  368. cRR Kampen

    Er is veel overlap met Tennekes.

  369. Beste Hans et al,

    Misschien was ik wat kort door de bocht in mijn reactie op 14 maart om 20:37, toen ik schreef: “Het is helder”. Ik bedoel daarmee dat ik meen inmiddels goed te begrijpen hoe je denkt. Maar natuurlijk niet dat ik het in alles precies met je eens ben.

    Zoals jullie wel begrepen hebben wil ik er (voorlopig) inderdaad een punt achter zetten. Ik vond de discussie best verhelderend. Genoeg stof tot nadenken. Bedankt daarvoor.

    En, o ja, Henk Tennekes heeft me altijd geïnspireerd (terwijl we het heel vaak oneens waren). Hij heeft inderdaad grote invloed gehad op mijn denken.

  370. Ik vond dit een goede en leuke discussie. Wellicht wat te lang uitgesponnen, en lijkt me goed er een punt achter te zetten, maar het verduidelijkte veel en het was een leuke intellectuele exercitie. Veel van de filosofische verwijzingen waren nieuw voor mij, en ik geef toe ze nog niet allemaal te hebben doorgepluisd.

    Zoals ik eerder hier heb gezegd, ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn wat betreft onze waarden en normen (bijv het belang van zowel informatiehygiene als milieuhygiene), maar voornamelijk verschillen in de praktische uitvoering er van (bijv meer aversie jegens false positives or false negatives; het wegen van informatiehygiene tegenover variatie van meningen, etc).

    Zonder dat ik per se de discussie opnieuw wil oprakelen, maar ik zag net dit blog waarin goed wordt duidelijk gemaakt hoe wetenschap (“is”) verschilt van meningen (“ought”): https://aerosolsoph.wordpress.com/2016/03/21/how-to-stop-asking-all-the-wrong-questions-about-climate-change/

  371. Lennart van der Linde

    Nieuw commentaar van Jim Hansen over feiten en waarden nav zijn review-ervaring rond zijn nieuwste artikel:
    http://csas.ei.columbia.edu/2016/03/24/dangerous-scientific-reticence/

    ‘It seems to me that scientific reticence is now greater than when I first wrote on the topic. Do the public, policymakers, and courts understand that scientists use the word “dangerous” with a different meaning than that in the dictionary? Did the Framework Convention not mean the common dictionary definition of the word?’

    Wat zouden bv Heather Douglas en Hilary Putnam hiervan vinden? In hoeverre is het woord “gevaarlijk” descriptief en in hoeverre normatief? Is het een feit dat twee graden opwarming gevaarlijk is? Of is dat een mening gebaseerd op een waardering van de feitelijke situatie? Of zijn feiten en waarden in zo’n geval zo sterk met elkaar verweven dat ze niet of nauwelijks scherp te onderscheiden zijn? Ofwel, in hoeverre spelen niet-epistemische waarden een rol bij de afweging door Hansen en de betreffende referee over het gebruik van het woord gevaarlijk?

  372. Lennart van der Linde

    Zie voor de reacties van de referees en de editor helemaal onderaan de review-pagina van Hansen et al 2016:
    http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/acp-16-3761-2016-discussion.html

  373. Lennart van der Linde

    En merk op dat ondanks aanpassing van de titel en samenvating, het artikel zelf nog steeds zegt:
    “We conclude that, in the common meaning of the word danger, 2 C global warming is dangerous.”

  374. Lennart van der Linde

    Ook hier de reactie van referee Peter Thorne op de publicatie van Hansen et al:
    http://icarus-maynooth.blogspot.nl/2016/03/on-hansen-et-al.html?m=1

    Hij neemt vooral aanstoot aan de manier waarop Hansen tijdens het reviewproces reageerde op het commentaar van Drijfhout et al. Dat commentaar noemt echter Hansen et al ‘alarmistisch’, zonder dat m.i. goed te onderbouwen. Zou het kunnen dat Hansen de bal terugkaatst door die niet-zakelijke waardering op een niet-zakelijke manier te beantwoorden? Of door te laten zien dat Drijfhout et al de samenleving mogelijk onvoldoende wijzen op de risico’s van zeer snelle zeespiegelstijging door een te grote focus op het vaststellen van best-estimates ipv worst-cases, of door een te grote neiging tot het vermijden van een vals alarm (type 1 fout) ipv het vermijden van een ten onrechte niet afgegaan alarm (type 2 fout)? Wellicht is Hansen in dit geval de betere risico-analist?

  375. Hans Custers

    Lennart,

    Ik denk niet dat het om de vraag gaat wie een betere of minder goede risico-analist is. Waar het werkelijk om gaat, is dat wetenschappers beseffen dat de risicobenadering een legitieme keuze is in klimaatonderzoek. Misschien schiet Thorne op dat punt wat tekort. Daar staat tegenover dat Hansen geen bijzonder handige risicocommunicator is. Als hij zijn onderzoek nadrukkelijk als analyse van een worst case scenario had gepresenteerd, had dat misschien wel een hoop misverstanden en kritiek kunnen voorkomen.

    En nog even dit: ik kwam een lezing tegen van Gavin Schmidt, waarin hij naast “is” en “ought” nog een “should” onderscheidt. “Should” staat dan (als ik het goed begrijp) voor de (persoonlijke) consequentie die een wetenschapper verbindt aan de combinatie van “is” en “ought”.

  376. Lennart van der Linde

    Hi Hans,
    Waarschijnlijk vindt Hansen dat zijn analyse nog geen worst-case is. En doen alsof hij dat wel vindt, ziet hij waarschijnlijk als zelf-censuur. Hij erkent dat er tal van onzekerheden in zijn analyse zitten, maar ziet die onzekerheden als minder groot of relevant dan Thorne en Drijfhout et al. Dat er veel kritiek is op zijn manier van communiceren, wil niet per se zeggen dat die kritiek terecht is.

    Misschien is die wel terecht en is het inderdaad zo dat Hansen te weinig rekening houdt met de mogelijkheid dat hij het (op onderdelen) mis heeft. Maar wellicht ziet hij verbanden die veel collega-wetenschappers nu nog niet zo duidelijk zien en is hij daarom wat stelliger dan zij verantwoord vinden. Of mogelijk is hij zich meer bewust van de onzekerheden/beperkingen in de ijskapmodellen en probeert hij daar meer dan veel van zijn collega’s de vinger achter te krijgen.

    In ieder geval heb ik niet het idee dat Thorne en Drijfhout et al de risico’s zoveel beter begrijpen dan Hansen et al dat we er gerust op kunnen zijn dat die laatsten de risico’s overschatten. Beide groepen wetenschappers vinden dat de andere groep te veel vertrouwen heeft in de eigen risico-inschatting. Hoe moeten we daar als leken/samenleving mee omgaan?

    Mijn inschatting is dat Hansen et al geen gelijk hoeven te hebben om er toch met goede argumenten op te kunnen wijzen dat we de risico’s op snelle stijging mogelijk onderschatten, en dat daarom sterker mitigatiebeleid nodig is, gezien de mondiale afspraak om gevaarlijke opwarming te voorkomen.

    De lezing van Schmidt heb ik nog altijd niet bekeken, maar dat doe ik binnenkort.

  377. Hans Custers

    Lennart,

    Wat Hansen ervan vindt weet ik niet, maar voor mij staat het vast dat hij een worst case scenario onderzoekt. Voor alle duidelijkheid: een worst case scenario is nooit letterlijk het ergst denkbare scenario. De menselijke fantasie is immers grenzeloos, en dus is er voor elk scenario wel iets te bedenken dat het nog erger maakt.

    Een worst case scenario is het ergst scenario dat redelijkerwijs nog in beschouwing moet worden genomen. En dat is hier zeker het geval. Want het voegt weinig of niets aan de analyse toe om nog een scenario toe te voegen waarin nog eens extra dosis smeltwater wordt geïnjecteerd. Het resultaat zal er weinig door veranderen: we zijn zwaar de klos…

    Tenslotte is het zo dat Hansen (als ik niet iets heel erg over het hoofd zie) de risico’s niet kwantificeert. Hij kijkt naar mogelijke gevolgen, maar de kans blijft buiten beschouwing. Volgens mij is er dus weinig te zeggen over hoe hij de risico’s inschat, en of die inschatting anders is dan die van andere wetenschappers. Het zou ook kunnen dat het verschil ‘m zit in de perceptie van risico’s, of in de afweging ervan.

  378. Lennart van der Linde

    Hi Hans,
    Bij nader inzien ben ik het met je eens dat Hansen et al inderdaad een worst-case analyse is. Ik dacht even van niet omdat Hansen van een klimaatgevoeligheid van 3-4 graden lijkt uit te gaan, maar voor hun hosing-experiment maakt dat niet uit: daarin onderzoekt hij het effect van een verdubbelingstijd van 5 jr als worst-case, los van welke klimaatgevoeligheid daarbij hoort. En inderdaad kwantificeert hij de risico’s niet. Wel lijkt hij de IPCC-kwantificering een onderschatting te vinden.

  379. “We need to move away from this idea that the scientific method ought to be democratic: it isn’t.”

    Prachtige afsluiter!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s