Coherentie. Beleidsmatige terughoudendheid van klimatologen onder de loep.

Gastblog van G.J. Smeets met een tekening van Marije Mooren

better be wrong

Dat het IPCC aan beleidsmakers info verschaft zonder zich met beleidsbeslissingen te bemoeien (“Policy relevant but not policy prescriptive”) heeft zo z’n redenen. Het is arbeidstechnisch handig en verstandig en bovendien politiek correct dat degene die een (risico)analyse maakt niet dezelfde is als degene die maatregelen neemt. Daarnaast is er kentheoretisch iets voor te zeggen om onderscheid te maken tussen feiten en hun betekenis. Want geconstateerde feiten, zo luidt de communis opinio, zijn iets anders dan de betekenis die eraan verleend wordt. Dat laatste ga ik in dit blogstuk onder het epistemologische vergrootglas leggen. Ik begin met een paar opmerkingen over het werk van David Hume en Karl Popper. Vervolgens leg ik enkele basale feiten voor die het onderscheid feit / betekenis op losse schroeven zetten. Ik sluit af met een paar suggestieve overwegingen.

David Hume is een goede bekende in de historie van het onderscheid tussen feiten en hun betekenis. Een objectieve buitenwereld bestaat voor ons niet, aldus de empirist Hume. Daarom moeten we volgens hem onderscheid maken tussen wat we discutabel waarnemen en de betekenis die we aan de waarneming verlenen. In (de draad van) een recent blogstuk is e.e.a. aan de orde geweest en het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling die gedachtewisseling te herhalen. Mij gaat het er nu om dat voor Hume zelf genoemd onderscheid problematisch was. Zoals hij het ook problematisch vond dat hij causaliteit niet uit de ervaring kon afleiden. Hij kon voor zichzelf niet verhullen dat zijn scepsis hem zwaar viel. In zijn ‘Traktaat over de menselijke natuur’ (Boom, Amsterdam 2007, pag. 269) noteert hij:

… ik begin mij te verbeelden dat ik in de meest wanhopige situatie verkeer die men zich kan voorstellen, omgeven door totale duisternis en beroofd van het gebruik van alle ledematen en geestesgaven.

Een andere protagonist in de historie van het onderscheid tussen feit en betekenis is Karl Popper. Hij schreef een recept speciaal voor wetenschappers waarmee de dreigende waanzin van Hume’s compromisloze empirisme bezworen kon worden. Popper schreef vóór (‘ought’) hoe men tot bruikbare wetenschappelijke feiten (‘is’) komt. Zijn receptuur bevat twee vuistregels: uitspraken die in principe niet weerlegbaar zijn zijn onwetenschappelijk, en een wetenschappelijke verklaring doet opgeld zolang geen bruikbaarder alternatief zich aandient. Dat is een pragmatische, d.w.z. probleem / oplossing gerichte opvatting van wetenschap. Poppers receptuur is mede ingegeven door zijn overtuiging dat een observatie, een ‘is’-uitspraak, uiteindelijk niet te verantwoorden is. In zijn Logic of Scientific Discovery (London, Hutchington 1959, pag. 109) staat het zò:

…basic statements are not justifiable by our immediate experiences but are […] accepted by an act, a free decision.

Popper heeft er dan ook op gewezen dat theorie-vorming zonder metafysische veronderstellingen onmogelijk is. Hume en Popper komen via andere wegen uit bij dezelfde vaststelling: feiten zijn niet louter empirisch te verantwoorden. Dat mag zo zijn, en die vaststelling onderschrijf ik, maar dat wil niet zeggen dat feiten – ‘is’-uitspraken – überhaupt niet te verantwoorden zijn want dat zijn ze wel degelijk. En het wil evenmin zeggen dat ik het onderscheid tussen feit en betekenis onderschrijf.

Er zijn immers feiten die onvermijdelijke betekenis hebben, met nadruk op ‘onvermijdelijk’. Ze zijn zowel het fundament als de reden van coherentie in onze ideeën en gedrag. Voor het redactionele gemak en bij gebrek (althans bij mij) aan een betere term noem ik ze ‘coherentieve feiten’. Merk op dat coherentie de absolute voorwaarde is van onze persoonlijke, sociale en biologische existentie. Scepsis daarover zou een pose zijn tegen onder meer de entropie. Of zoiets als ’t betwijfelen van de wet van non-contradictie. Iedereen neemt die wet aan ook al is zij puur logisch niet te verantwoorden. Alleen in de (klein)kunsten en in didactische context snijden loopjes met de wet van non-contradictie hout. Denk aan het absurdisme van Samuel Beckett of Herenleed, de verraderlijke lichtvoetigheid van Drs. P, The Marx Brothers of The Muppets, de koan in zen of de practical joke in de soefi traditie. Maar skepsis over coherentie bestaat ook bij Beckett, Drs. P. of de zen leraar niet. Zelfs niet bij de anarchistische grootmeester van de NL taal.

Coherentieve feiten, dus. Ik zie en begrijp er drie.

  • Met iemand bevriend raken, een kind baren, getroffen worden door iemands inspirerende woord of weerzinwekkende gebaar – het zijn klassieke voorbeelden van het verschijnen van ‘De Ander’. Het feit dat de ander verschijnt heeft dwingende, d.w.z. onvermijdelijke betekenis: je moet je tot hem/haar verhouden. Ik weersta de verleiding er hier verder op in te gaan en verwijs graag naar het werk van Emanuel Levinas.
  • Het tweede coherentieve feit is dat alles een begin en einde heeft. Elke scholier overal ter wereld vraagt zich onvermijdelijk af, al dan niet hardop, wat er vóór de Big Bang was, c.q. door wie De Schepper dan wel geschapen is, c.q. waar Onze Stamvoorouders vandaan komen, waardoor de Eeuwige Cyclus ontstaan is – en zo voort. Dit tweede feit, het feit van de temporaliteit, dwingt onvermijdelijk tot enige fantasie over ‘alles’. Vandaar scheppingsmythes, godsideeën, en uiteraard seculiere varianten zoals de theory of everything. Hoe je het ook wendt of keert, niemand ontkomt eraan en niemand komt er uit. Terzijde: vandaar mijn agnosticisme in deze.
  • Nummer drie in het rijtje betreft de wederkerigheid mens / habitat, in het bijzonder het feit dat die wederkerigheid asymmetrisch is. Met dat laatste bedoel ik dat de habitat voor ons van levensbelang is terwijl dat omgekeerd niet het geval is. De wederkerigheid pakt voor ons uit als een afhankelijkheidsrelatie. Dat feit betekent onvermijdelijk dat onze existentie een kwestie is van zorg en voorzorg. Het ecologische axioma ‘respect voor de natuur’ en het economische axioma ‘schaarste’ berusten dan ook op welbegrepen eigenbelang van de ondergeschikte in de relatie met zijn habitat.

Wellicht ten overvloede maar coherentieve feiten zijn géén recept, ze zeggen niets over hoe in detail te handelen. Ze bepalen echter wel ons handelingsperspectief aangezien ze het basale spul zijn waarvan ons waardestelsel is gemaakt. En iedereen met zijn eigen waardestelsel is opgezadeld met de klimatologische constatering dat het klimaat ongekend snel verandert door ons toedoen en dat dit grote risico’s met zich meebrengt. In die constatering komen de drie coherentieve feiten samen:

  • de verhouding tot de ander, lees: ons nageslacht;
  • temporaliteit, lees: toekomstige gevolgen van CO2-accumulatie voor planeet aarde;
  • onze afhankelijkheid van de habitat, lees: risicobeleid en energietransitie als zorg en voorzorg.

Het enige handelingsperspectief is drastische beperking van CO2-lozing in de atmosfeer. Voor (het behoud van) coherentie in onze ideeën en gedrag is er geen alternatief – behalve ontkennen c.q. bagatelliseren van de klimatologische feiten. Vandaar de vraagtekens bij het idee dat klimatologen zich terughoudend dienen op te stellen in het spanningsveld tussen feiten onderzoek en beleidsmaatregelen. De argumenten daarvoor zijn valide en sterk, in de inleiding hierboven is eraan gememoreerd. Echter, de vraagtekens erbij zijn evenzeer valide maar bij nader inzien sterker, zoals de analyse hierboven laat zien en waardoor ik mijn mening heb bijgesteld. Hier komen de vraag/uitroeptekens in de vorm van drie suggesties en waarmee ik me in het goede gezelschap bevind van Gavin Schmidt (zie de video onderaan dit stuk):

  • Terughoudendheid van klimatologen in het maatschappelijke debat m.b.t. beleidsmatige implicaties van hun bevindingen is onnodige voorzichtigheid. Toelichting: het verrichten van gedegen en valide onderzoek gaat heel goed samen met ’t hebben en kenbaar maken van beleidsmatige voorkeuren; immers iedere onderzoeker, ongeacht de kwaliteit van zijn/haar onderzoek, heeft dergelijke voorkeur.
  • Terughoudendheid van klimatologen in het wetenschappelijke debat m.b.t. beleidsmatige implicaties van hun bevindingen is misplaatste voorzichtigheid. Toelichting: ook in het wetenschappelijk bedrijf is het raadzaam expliciet te zijn over persoonlijke bias-risico’s; zwijgen erover is niet professioneel: better be wrong out loud than in silence.
  • Terughoudendheid van klimatologen in het wetenschappelijke en maatschappelijke debat m.b.t. beleidsmatige implicaties van hun bevindingen is een disfunctioneel taboe. Toelichting: klimatologische bevindingen zijn anno 2016 politiek geladen: COP21 is de context van de klimatologie en iedereen, incl. elke klimatoloog, weet het.

200 Reacties op “Coherentie. Beleidsmatige terughoudendheid van klimatologen onder de loep.

  1. Wetenschappers moeten zich inderdaad vaker mengen in het maatschappelijk debat. Maar dat geldt niet voor klimaatwetenschappers: die zijn recentelijk – met AR5 en COP21 – al ruimschoots aan bod geweest. Hun aanhangers komen meestal niet verder dan: ‘hé, het warmt op, laten we maar eens streng gaan mitigeren’.

    Dus is het nu de beurt aan deskundigen op het gebied van de (veelal dominerende) ‘non-climate causes’ rondom de door IPCC geschetste problemen zoals droogte, overstroming, waterschaarste, biodiversiteit, etc. Waarbij de vraag moet luiden: wat is de meest effectieve strategie om genoemde problemen deze eeuw aan te pakken. Met als antwoord: doelgericht herstel c.q. versterken van de ‘climate resilience’ in kwetsbare regio’s.

  2. “Hun aanhangers komen meestal niet verder dan: ‘hé, het warmt op, laten we maar eens streng gaan mitigeren’.”
    Wat moet een mens zich voorstellen met ‘aanhangers’ van klimaatwetenschappers? Net alsof ‘klimaatwetenschappers’ een voetbalclub of een politieke beweging is. De meeste mensen, zoals beleidsmakers e.d., nemen de conclusies die de wetenschap trekt serieus, dat betekent aangaande de door mensen veroorzaakte klimaatverandering dat naast adaptatie zeker ook mitigatie belangrijk is. De oorzaak van de huidige klimaatverandering is namelijk gelegen in de uitstoot van broeikasgassen door de mens.

    “…het gebied van de (veelal dominerende) ‘non-climate causes’ rondom de door IPCC geschetste problemen…”
    Even kijken of ik het nog snap. Het IPCC schetst problemen die voortvloeien uit de door mensen veroorzaakte klimaatverandering, die CC in IPCC staat dan ook voor Climate Change. Juist. Echter er staat ook dat deze problemen, waarvan de oorzaak dus gelegen is in klimaatverandering, veelal gedomineerd worden door niet-klimaatverandering gerelateerde oorzaken. Klinkt héél logisch.

  3. Hans Custers

    Jos,

    Dat Amesz zich nu nadrukkelijk distantieert van “aanhangers van de klimaatwetenschap” vind ik wet toe te juichen. Het schept duidelijkheid. Hij rekent zichzelf zeker niet tot die groep en erkent dus impliciet dat hij tot de tegenstanders van de klimaatwetenschap behoort. Een tussenweg bestaat er in mijn ogen niet: wie niet nadrukkelijk en zonder voorbehoud erkent dat de wetenschap veruit het beste is dat we hebben om een beslissingen op te baseren over complexe onderwerpen, zoals klimaatverandering, plaatst zichzelf in het kamp van de anti-wetenschap. En dat heeft Amesz zojuist gedaan.

    Amesz zet zijn anti-klimaatwetenschap nog extra kracht bij met:

    Wetenschappers moeten zich inderdaad vaker mengen in het maatschappelijk debat. Maar dat geldt niet voor klimaatwetenschappers: die zijn recentelijk – met AR5 en COP21 – al ruimschoots aan bod geweest.

    Ofwel: klimaatwetenschappers moeten nu hun bek maar eens houden en wetenschappers van andere disciplines aan het woord te laten. Onzin natuurlijk en nogal doorzichtige onzin bovendien. Klimaatwetenschappers hebben en houden alle recht om te zeggen wat ze willen zeggen. Als Amesz werkelijk meent dat wetenschappers uit andere disciplines zich onvoldoende uiten over andere problemen, dan moet zich tot die wetenschappers richten. Als hij meent dat ze onvoldoende aandacht krijgen in de media, dan moet hij met zijn klacht bij de media wezen.

    Elke keer dat Amesz in een discussies over klimaatverandering aankomt met: “er zijn ook andere probemen” versterkt hij de indruk dat die “andere problemen” niets meer of minder zijn dan een afleidingsmanoeuvre.

  4. G.J. Smeets

    http://www.earth-syst-dynam.net/7/327/2016/ heeft zojuist een studie gepubliceerd over het verschil tussen 2 en 1,5 graden C. opwarming. Zie hier het persbericht van de European Geosciences Union: http://www.egu.eu/news/230/15c-vs-2c-global-warming-new-study-shows-why-half-a-degree-matters/

    Het verschil tussen 2 graden (de Cop21 doelstelling) en 1.5 graden (het Cop21 voorkeurstreven) is volgens de studie substantieel. William Hare (werkzaam bij Climate Analytics en bij Potsdam Institute for Climate Impact Research) die aan de studie meewerkte wordt in persbericht geciteerd:

    “Our results add to a growing body of evidence showing that climate risks occur at lower levels than previously thought. It provides scientific evidence to support the call by vulnerable countries, such as the Least Developed Countries and Small Island Developing States, that a 1.5°C warming limit would substantially reduce the impacts of climate change.”

    Dat is een voorbeeld van een klimatoloog die in het maatschappelijke debat zich beleidsmatig niet terughoudend opstelt. Hij vindt dergelijke terughoudendheid kennelijk onnodig – zoals ik in het blogstuk (m.n. in de eerste van de drie suggesties) heb vastgesteld.

  5. Nee hoor, ik respecteer de klimaatwetenschap. Althans, voor zover die betrekking heeft op het klimaatsysteem. Maar voor een gedegen maatschappelijke risicoanalyse rondom de gesignaleerde problemen – droogte, overstroming, waterschaarste, biodiversiteit, etc – heb je ook andere wetenschappelijke disciplines nodig. Dan kom je tot andere beleidsprioriteiten. Als ik me ergens van distantieer, dan is het van aanhangers die uitsluitend op de mitigatietrommel roffelen.

  6. @Bert Amesz

    “Nee hoor, ik respecteer de klimaatwetenschap.”
    Respect ervoor hebben is iets anders dan de bevindingen onderschrijven. Dat laatste doe je meestal helemaal niet, je bent dan ook een zogenaamde klimaatscepticus en ziet mensen die wel de bevindingen van de klimaatwetenschap onderschrijven als ‘aanhangers’.

    “Als ik me ergens van distantieer, dan is het van aanhangers die uitsluitend op de mitigatietrommel roffelen.”
    Daar zijn ze weer die ‘aanhangers’. Overigens ken ik niemand die uitsluitend op een ‘mitigatietrom roffelt’.

  7. Hans Custers

    Als ik me ergens van distantieer, dan is het van aanhangers die uitsluitend op de mitigatietrommel roffelen.

    En daar is het bekende stropopje weer. Hoe vaak hebben we je nu uitgelegd dat adaptatie hoe dan ook noodzakelijk is? Maar goed, dat alles wat we je eindeloos vaak duidelijk proberen te maken je geen barst interesseert weten we zo langzamerhand wel.

  8. Jij ziet adaptatie als noodzakelijk kwaad. Ik daarentegen zie het als ‘opportunity for climate resilient growth’. Investering in een land restoration programma als – bijvoorbeeld – AFR100 is vele malen effectiever dan eenzelfde bedrag spenderen aan inefficiënte duurzame energie. En je kunt je geld maar één keer uitgeven. http://www.wri.org/news/2015/12/release-african-countries-launch-afr100-restore-100-million-hectares-land

  9. Hans Custers

    Jij ziet adaptatie als noodzakelijk kwaad.

    Jij niet dan? Vind jij het positief dat de hele wereld zich voor moet bereiden op toenemende risico’s van overstromingen, droogtes, extreme neerslag, hittegolven, enzovoort? Dan ben je het spoor nog veel meer bijster dan ik altijd al heb gedacht.

  10. Beste Bert Amesz,

    Het bovenstaande blogstuk van Goff Smeets gaat expliciet over de — in zijn optiek te geringe — deelname van klimaatwetenschappers (‘klimatologen’) aan het maatschappelijke debat:

    Terughoudendheid van klimatologen in het maatschappelijke debat m.b.t. beleidsmatige implicaties van hun bevindingen is onnodige voorzichtigheid. Toelichting: …

    Overigens ben ik het niet eens met het 1e en 3e punt dat Goff aan het einde van zijn blogstuk naar voren brengt. Naar mijn mening is het terecht dat de meeste klimaatwetenschappers ‘terughoudend’ zijn m.b.t. de beleidsmatige implicaties (tenzij dat hun specialisme mocht zijn). Ik ben het dan ook eens met het IPCC mandaat: “Policy relevant but not policy prescriptive.

    Maar… Bert, jij misbruikt IEDER en ELK blogstuk op onze site om het over JOUW stokpaardjes te gaan hebben: ‘adaptatie’ á la Amesz.

    Bert, het blogstuk gaat niet over adaptatie versus mitigatie. Het blogstuk gaat over “coherentieve feiten” en of je daaruit af kan leiden dat klimatologen zich ‘te’ terughoudend op zouden stellen in het spanningsveld tussen feiten, onderzoek en beleidsmaatregelen.

  11. G.J. Smeets

    Bob,
    de terughoudendheid van IPCC is evident terecht, zijn VN mandaat schrijft dat voor en zijn terughoudendheid is een correct nakomen van afspraken. Daar staat tegenover dat een klimatoloog als William Hare, hierboven door mij aangehaald, zich niet terughoudend hoeft op te stellen aangezien niets hem in de weg staat publiekelijk zijn mening te geven. In tegendeel, als hij die mening wil geven heeft hij volgens de analyse in het blogstuk alle wind mee.

    Overigens let op: in het blogstuk stel ik niet dat klimatologen zich ‘te’ (jouw bijwoord) terughoudend zouden opstellen. Ik stel wel dat eventuele terughoudendheid onnodig is in het maatschappelijke debat en misplaatst in het wetenschappelijke debat. En bovendien dat het *taboe* op kenbaar maken van beleidsvoorkeuren in beide debatten disfunctioneel is. Dus voor alle duidelijkheid: een klimatoloog (en ik bedoel niet het IPCC) *hoeft* zich wat mij betreft beleidsmatig niet uit te spreken. Maar àls hij het doet is dat terecht en coherent. Dat is waar het blogstuk over gaat.

  12. Hoi Goff,

    William Hare is geen goed tegenvoorbeeld aangezien ook hij zich houdt aan: “Policy relevant but not policy prescriptive.” Hare schrijft in de door jou aangehaalde publicatie niet dwingend een beleid voor (“prescriptive”).

    Hare zegt alleen over de verschillen tussen +1,5℃ en +2℃, dat de +1.5°C “would substantially reduce the impacts of climate change”. Dat is gewoon de wetenschappelijke uitkomst van hun studie, en het schrijft geen beleid voor. Het is een wetenschappelijk onderzoek dat nu onderdeel is van de nieuwe opdracht die de landen van de VN verstrekt hebben aan het IPCC, tijdens de Klimaatconferentie van Parijs:

    https://www.ipcc.ch/news_and_events/pdf/press/160414_pr_p43.pdf

    … to provide a special report in 2018 on the impacts of global warming of 1.5 ℃ above pre-industrial levels and related global greenhouse gas emission pathways.

    Er komt een Special Report in 2018 over de 1,5 ℃ vs. 2 ℃, vandaar deze studie van Hare en collega’s (er zullen er meerdere volgen). De uitspraak van William Hare is bij uitstek een voorbeeld van wél ‘policy relevant’ maar niet ‘policy prescriptive’.

  13. Verder zeg je:

    Ik stel wel dat eventuele terughoudendheid onnodig is in het maatschappelijke debat en misplaatst in het wetenschappelijke debat. En bovendien dat het *taboe* op kenbaar maken van beleidsvoorkeuren in beide debatten disfunctioneel is.

    Hmm. Je kan even zo goed redeneren dat maatschappijen en culturen al vaker gekozen hebben voor een koers die ‘disfunctioneel’ is waar het op hun overlevingskansen aankomt, bijvoorbeeld om de eigen culturele identiteit te behouden. Het bekendste voorbeeld is misschien dat van de Noorse kolonies op Groenland, zoals beschreven in het boek Collapse van Jared Diamond.

    Ik betwijfel ook of je persé “coherentie in onze ideeën en gedrag” kan verwachten, zoals jij het omschrijft in het blogstuk. Zo zijn bijvoorbeeld veel mensen héél goed bekend met het (wetenschappelijk vaststaande) idee dat overgewicht grote gezondheidsriscio’s met zich brengt, maar zij passen hun gedrag allerminst aan.

    ‘Terughoudendheid’ in het wetenschappelijke debat lijkt me zinvol — in zoverre dat je niet in een wetenschappelijke publicatie over bijv. de effecten van +1,5 ℃ vs. +2 ℃ dwingend een bepaald energiebeleid gaat voorschrijven. Maar misschien begrijp ik het blogstuk niet goed, ik ga het nogmaals zorgvuldig doorlezen.🙂

    PS: De tekening van Marije Mooren is helemaal geweldig!

  14. G.J. Smeets

    Bob,
    William Hare in het persbericht:
    “Our results add to a growing body of evidence showing that climate risks occur at lower levels than previously thought. It provides scientific evidence *to support the call by vulnerable countries* [nadruk van mij], such as the Least Developed Countries and Small Island Developing States, that a 1.5°C warming limit would substantially reduce the impacts of climate change.”

    William Hare geeft daarmee uitdrukkelijk een coherent handelingsperspectief. En uiteraard geen politiek prescription. Over dat onderscheid is het blogstuk expliciet.

  15. Goff,

    In de zinnetjes:

    “Our results add to a growing body of evidence showing that climate risks occur at lower levels than previously thought. It provides scientific evidence to support the call by vulnerable countries, such as the Least Developed Countries and Small Island Developing States, that a 1.5°C warming limit would substantially reduce the impacts of climate change,”

    geeft William Hare niet het handelingsperspectief.

    Dat handelingsperspectief is namelijk in het Klimaatakkoord opgenomen door de 'vulnerable countries' en NIET door Hare of een andere klimaatwetenschapper.

    Het ENIGE dat Hare zegt, is dat er "scientific evidence” is die ondersteunt dat de 1.5°C de impacts aanzienlijk zou reduceren. Het handelingsperspectief kwam nou juist niet van hem maar van de ‘Least Developed Countries and Small Island Developing States’.🙂

  16. Hans Custers

    En dan nu: the elephant in the room. Ofwel: de rauwe realiteit. In die rauwe realiteit is er niet alleen sprake van wetenschappelijk en maatschappelijk debat, maar wordt er door tegenstanders van klimaatbeleid ook een keiharde campagne tegen de wetenschap gevoerd. Een campagne die systematisch probeert de wetenschap in diskrediet te brengen en die regelmatig individuele wetenschappers belastert. Of erger; zie Cuccinelli vs Mann, of Lamar Smith vs Karl.

    Enerzijds is het begrijpelijk dat sommige wetenschappers liever niet het mikpunt worden en dar ze zich daarom op de vlakte houden. Anderzijds is de wetenschappelijke wereld het aan zichzelf (en de wereld) verplicht om het op te nemen tegen die campagne en om op te komen voor de klimaatwetenschap en voor individuele wetenschappers. Deze context is grotendeels bepalend voor hoe het debat verloopt. Zeker in de VS, maar het werkt ook door in de rest van de wereld. Als we dit buiten beschouwing laten, voeren we een louter theoretische discussie.

  17. De vraag of wetenschappers zich ook met politiek en of activisme mogen bemoeien, is vooral een praktische kwestie en niet zo zeer wetenschappelijk.
    Je hebt in de politiek en het actievoeren te maken met een heel andere doelgroep dan in de wetenschap. Het debat wordt heel anders gevoerd. De argumenten waarmee je probeert te scoren zijn ook heel verschillend. Maar in principe kan een wetenschapper heel goed politiek bedrijven.

  18. Hallo Raymond,

    De vraag of wetenschappers zich ook met politiek en of activisme mogen bemoeien, is vooral een praktische kwestie en niet zo zeer wetenschappelijk.

    Inderdaad een praktische vraag. Het gaat er dan niet zozeer over of het ‘mag’, maar of het een positieve bijdrage is. Héél in het kort bestaat er natuurlijk het risico dat bijvoorbeeld de wetenschappelijke publicaties van een Jim Hansen — een briljant en zeer belangrijk wetenschapper, dat staat vast — dan gezien gaan worden als een vorm van ‘activisme’ i.p.v. als wetenschappelijk onderzoek.

    De juiste volgorde is natuurlijk dat de wetenschappelijke bevindingen van Hansen zijn politieke stellingname zouden moeten informeren:

    wetenschap –> politieke (beleidsmatige) conclusies

    in plaats van dat de politieke opvattingen van Hansen zijn wetenschappelijke bevindingen zouden gaan voorschrijven:

    politieke/beleidsmatige opvattingen –> wetenschap

    Het eerste is prima, het tweede zou uiteraard de wetenschappelijke geloofwaardigheid en kwaliteit van bijv. Jim Hansen aantasten.

    Om even terug te komen op de drie Special Reports die het IPCC nu in 2018 dient te produceren (op verzoek van de landen van het COP21 Klimaatakkoord): er wordt aan de wetenschappers expliciet gevraagd om onderzoek te doen o.a. “… on the impacts of global warming of 1.5 ℃ above pre-industrial levels and related global greenhouse gas emission pathways.” Als het onderzoek van Schleussner et al en het commentaar van mede-auteur William Hare dan op basis van wetenschappelijk bewijs bevestigt dat: “It provides scientific evidence to support the call by vulnerable countries, such as the Least Developed Countries and Small Island Developing States, that a 1.5°C warming limit would substantially reduce the impacts of climate change”, is dat een wetenschappelijke bevinding.

    Of er beleidsmatig (!) dan iets mee gedaan wordt, is aan de landen van het Klimaatakkoord van Parijs die in 2020 alsnog de mogelijkheid hebben om het doel verder aan te scherpen van ‘well below’ +2°C naar +1.5°C.

  19. PS: Dit onderzoek van Schleussner, William Hare en anderen betreft overigens specifiek alleen de ‘impacts’. Onderzoek naar de emissiepaden die tot de +1.5°C zouden moeten leiden, lijkt me werk voor weer andere specialisten.

    Dat van die emissiepaden, dat zal niet meevallen. Dit is voor +2°C:

  20. G.J. Smeets

    Bob,
    – dank voor de info betreffende de context van William Hare’s et al. onderzoek dat ik aanhaalde; ik vat je punt. Niettemin, Hare had wetenschappelijk gezien niet *hoeven* verwijzen naar “The least Developed Countries and Small Island Developing States.” Toch heeft hij het gedaan en zich daarmee expliciet achter een handelingsperspectief geschaard.

    – “Je kan even zo goed redeneren dat maatschappijen en culturen al vaker gekozen hebben voor een koers die ‘disfunctioneel’ is waar het op hun overlevingskansen aankomt…”
    Ik zie het verband niet met het disfunctionele taboe waarop het blogstuk wijst.

    – “Ik betwijfel ook of je persé “coherentie in onze ideeën en gedrag” kan verwachten, zoals jij het omschrijft in het blogstuk.”
    Ook mensen met overgewicht zijn coherent. Coherentie is niet hetzelfde als verstandig.

    – “‘Terughoudendheid’ in het wetenschappelijke debat lijkt me zinvol — in zoverre dat je niet in een wetenschappelijke publicatie over bijv. de effecten van +1,5 ℃ vs. +2 ℃ dwingend een bepaald energiebeleid gaat voorschrijven.”
    Een publicatie is geen debat. Debatten vinden plaats op o.m. symposia en ik verneem verbazingwekkend weinig van debat over beleid.

    Hans,
    “Als we dit [campagne tegen de wetenschap en de reactie van wetenschappers daarop] buiten beschouwing laten, voeren we een louter theoretische discussie.”
    Wat stel je voor?

  21. Hoi Goff,

    Dank voor je antwoord. Ik vrees echter wel dat we op enkele punten langs elkaar heen praten en dat ik niet precies begrijp hoe je argumentatie in het bovenstaande blogstuk is opgebouwd.🙂 Het heeft waarschijnlijk niet veel zin om daarop door te gaan.

    Toch nog even een illustratief puntje, je zegt:

    “Niettemin, Hare had wetenschappelijk gezien niet *hoeven* verwijzen naar “The least Developed Countries and Small Island Developing States.” Toch heeft hij het gedaan en zich daarmee expliciet achter een handelingsperspectief geschaard.”

    Nee, sorry. Wat William Hare vermeldt is dat er “scientific evidence” blijkt te zijn die de, op de Klimaatconferentie vastgelegde, oproep van kwetsbare landen (de zogeheten LDS en SIDS) ondersteunt dat een limiet van 1.5°C opwarming de impacts substantieel beperkt.

    Dat is een louter wetenschappelijke vaststelling en géén expliciet pleiten voor een bepaalde beleidskeuze. M.a.w. het is geen breuk met de door jou geschetste beleidsmatige terughoudendheid en Hare schaart zich daarmee NIET noodzakelijkerwijs achter een bepaald handelingsperspectief.

    Hij vermeldt alleen dat er “scientific evidence” is die de genoemde oproep (op de Klimaatconferentie van Parijs en ook al daarvoor) ondersteunt, en:

    1) Er kan namelijk OOK nog ander “scientific evidence” bestaan, bijvoorbeeld over de haalbaarheid van de emissiepaden, die afgewogen (!) zal dienen te worden tegen deze beperking van de impacts bij 1.5°C. De beleidsmatige keuze zal neer gaan komen op een waarden- en belangenafweging voor dit handelingsperspectief, een afweging waar de studie van Schleussner en William Hare slechts één bouwsteentje voor is.

    Niettemin, Hare had wetenschappelijk gezien niet *hoeven* verwijzen naar …

    2) Deze oproep van de LDS en SIDS (“The Least Developed Countries and Small Island Developing States”) is een vaststaand begrip die o.a. op de Klimaatconferentie van Parijs is vastgelegd. Het is de vooraf bepaalde onderzoeksvraag voor deze studie. William Hare vermeldt daar eenvoudigweg de context waarbinnen hun onderzoek heeft plaatsgevonden, en dat is géén breuk met een ‘beleidsmatige terughoudendheid’.

    Het is wel degelijk zo dat Hare wetenschappelijk gezien de context (!) van hun studie dient te schetsen, en dat is wat hij hier aangeeft.

  22. PS: de ‘Least Developed Countries and Small Island Developing States’ is overigens een bestaande organisatie al sinds 2007 (als ik me niet vergis al veel eerder, sinds de Rio conferentie) en zij hebben bijvoorbeeld een eigen kantoor bij de VN en het UNFCCC:

    http://unohrlls.org/about-sids/

  23. Hans Custers

    Goff,

    Het gaat me erom dat het nogal wat uitmaakt of in een maatschappelijk debat de wetenschap (in grote lijnen) gerespecteerd wordt, of dat er een grote invloed is van een anti-wetenschapscampagne. In het eerste geval is terughoudendheid van de wetenschap zo gek nog niet. In het tweede geval is het misschien wel een morele plicht van de wetenschap om weerwoord te bieden aan de drogredenen, halve waarheden en hele leugens die stelselmatig worden verspreid en om op te komen voor zichzelf en in het bijzonder voor degenen die mikpunt zijn van laster en intimidatie.

    Het klimaatdebat gaat allang niet meer alleen over risico’s en beleidsmatige implicaties, maar ook over de waarde die we in de maatschappij toekennen aan wetenschap. Dat laatste is in mijn ogen minstens zo belangrijk als de andere twee. En het speelt ongetwijfeld en terecht mee in de afweging die wetenschappers maken over hun opstelling in het maatschappelijk debat.

  24. G.J. Smeets

    Ciao Bob,
    o.k. je hebt me overtuigd wat betreft het defect van mijn illustratie met William Hare’s onderzoek.

    april 24, 2016 om 20:25 heb ik je laten weten dat coherentie niet hetzelfde is als ‘verstandig’; dat ik het verband niet zie tussen het disfunctionele taboe waar het blogstuk mee eindigt en jouw verwijzing naar een disfunctionele “koers van maatschappijen en culturen”; en dat ik weinig verneem over debatten tussen klimatologen over (de mate mater van) hun beleidsmatige positionering.

    Je laat weten dat je de opbouw van het blogstuk niet precies begrijpt. Wat snap je niet?

  25. G.J. Smeets

    Hans,
    je argumentatie is me duidelijk en ik onderschrijf ze. Wat mij betreft is dat een belangrijke reden waarom wetenschappers in het wetenschappelijke debat die kwestie dienen te thematiseren: better be wrong out loud than in silence.
    Is er bij jouw weten info beschikbaar over de afweging die wetenschappers maken over hun opstelling in het maatschappelijk debat.
    Meelezende Bart, heb jij daar een idee over?

  26. Hans,

    Goede toevoeging, Hans. Ik denk dat je gelijk hebt dat de mate waarin de wetenschap wordt gerespecteerd c.q. door de mangel wordt gehaald in het publieke debat sterk (zij het misschien onbewust) meespeelt in de afweging die wetenschappers maken of en hoe (terughoudend) zich op te stellen in het publieke debat.

    Dat (het door de mangel halen vd wetenschap) was en is voor mij ook een belangrijke drijfveer om me in het maatschappelijke debat te mengen.

    Het cynische is echter dat degenen die de wetenschap door de mangel halen (dat zijn vooral, maar niet uitsluitend, zg “skeptici”), juist het hardst schreeuwen dat wetenschappers terughoudend dienen te zijn, terwijl ze door hun gedrag het tegendeel bereiken: wetenschappers worden juist directer en assertiever (met als beste voorbeeld wellicht Michael Mann). Wel wordt dit dan een beetje een wapenwedloop, en ik denk dat wetenschappers moeten oppassen daar niet te ver in te gaan. Aan de andere kant is er de roep vanuit meer activistische zijde (die soms de wetenschap ook wel eens wat geweld aan doen, zij het in veel mindere mate dan “skeptici” vanuit mijn gezichtspunt) aan wetenschappers om juist minder terughoudend te zijn: zij willen dat wetenschappers van de daken schreeuwen dat het klimaat naar de knoppen gaat als we niet heel snel emissies terugdringen.

    Ik heb die druk van verschillende kanten vaak gevoeld, maar probeer intussen, net als ieder ander, m’n eigen koers te varen: zeggen waar het volgens mij op staat, maar wel met wetenschappelijke onderbouwing en nuance. Hoe kwalijker de transgressie t.o.v. de wetenschap, hoe minder genuanceerd ik overigens word, maar ik probeer eerst tot 10 tellen als ik boos ben. Ik probeer overdrijving en bagatellisering beiden te voorkomen. Dat evenwicht zoeken kan soms erg lastig zijn, zeker te midden van onzekerheid, waarden die meespelen, en de sociale dynamiek vh debat.

  27. Goff,

    Wetenschappers hebben geregeld discussies gevoerd over de afweging die zij maken over hun opstelling in het maatschappelijk debat, maar ik ken er zo direct geen officiele publicaties over.

    Een paar jaar geleden ontstond een levendige discussie n.a.v. een column in de Guardian van Tamsin Edwards, waarin zij terughoudendheid bepleitte ten aanzien van beleidsopties: https://www.theguardian.com/science/political-science/2013/jul/31/climate-scientists-policies. Een doorsnede uit de twitterdiscussie is bijv hier te vinden: https://storify.com/ramblemuse/discussion-on-climate-advocacy en andere wetenschappers zeiden juist dat “For me, speaking out is the moral obligation.” http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/aug/06/climate-change-scientists-moral-obligation

    Gavin Schmidt -met wie ik het in grote lijnen eens ben- schreef een goed artikel in Bull of Atomic Scientisis over “science advocacy” (parallel met zijn AGU talk waar jij in je blog naar linkt): http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1177/0096340214563677?journalCode=rbul20

    Over ditzelfde thema, de publieke rol van wetenschappers, schreef ik eerder dit: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/12/11/the-public-role-of-scientists/

    Vraagje over deze uitspraak: “better be wrong out loud than in silence.” (bij een overigens fantastische tekening!) Aan wie is die gericht? Aan wetenschappers die zich in het publieke debat mengen? Bedoel je dan dat wetenschappers minder terughoudend over onzekere wetenschap zouden moeten communiceren; minder bang moeten zijn om iets te zeggen dat wetenschappelijk nog niet helemaal uitgekristalliseerd is (en dus later misschien niet helemaal blijkt te kloppen)? Of bedoel je iets compleet anders?

  28. Wat mij betreft mogen klimaatwetenschappers roepen wat ze willen zolang het maar betrekking heeft op hun specifieke expertiseveld m.b.t. het klimaatsysteem. En als iemand het te bont maakt, zijn er altijd wel weer collega-wetenschappers die hen op het vestje spugen. Prima.

    Maar klimaatwetenschappers moeten zich bewust zijn van hun beperkingen als het gaat om – bijvoorbeeld – risicobeleid. Want daarbij spelen juist de ‘non-climate causes’ een belangrijke rol. En die liggen – per definitie – buiten het wetenschappelijk domein van de klimaatwetenschap. Het is daarom verheugend te constateren dat de ‘National Academy of Sciences (NAS)’ in een recent rapport over extreme weather events een apart hoofdstuk wijdt aan die ‘non-climate causes’. Weliswaar gaat IPCC over ‘climate change’, maar een dergelijk hoofdstukje zou niet hebben misstaan in de IPCC-rapportage.

    Het zou de klimaatwetenschap – en degenen die pretenderen de klimaatwetenschap te vertolken – sieren als ze zich bewust zijn van die beperkingen en dat ook uit te dragen in het maatschappelijk debat over risicobeleid. Vergelijk de medische wetenschap: als een herniapatiënt zich meldt bij een kno-arts zal die onmiddellijk doorverwijzen en geen neusdruppels voorschrijven.

  29. G.J. Smeets

    Bart,
    het stuk van Tamsin Edwards somt argumenten voor en tegen ‘adcocacy for particular policies’. Mijn stuk doet iets anders: het laat zien dat er maar 1 beleidsmatig handelingsperspectief is (hetgeen iets anders is dan een politiek recept!!). En bovendien dat terughoudendheid van klimatologen *onnodig* is in het maatschappelijk debat, *misplaatst* in het wetenschappelijke debat (en vooral hier slaat de slogan “better be wrong out loud than in silence” op) en dat het taboe op kenbaar maken van genoemd handelingsperspectief *disfunctioneel* is.

    Zoals ik hierboven Bob al liet weten: voor mij ‘hoeft’ (ought) een klimatoloog (en ik bedoel niet IPCC) zich niet voor dat ene handelingsperspectief uit te spreken maar als hij het doet is het het volstrekt coherent. Net zo coherent als wanneer hij besluit zijn mond te houden uit (voor)zorg voor zijn reputatie c.q. carrière c.q. haven & goed.

    Net als jij ben ik het in grote lijn eens met Gavin Schmidt, met name zijn stelling dat terughoudendheid een misplaatste poging is tot objectiviteit en dat je als onderzoeker maar beter expliciet kunt zijn over de ONVERMIJDELIJKE rol van je waardestelsel in je onderzoek. Mijn blogstuk analyseert de epistemologische basis van die onvermijdelijkheid.

    In je stuk https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/12/11/the-public-role-of-scientists/ uit 2009 (sic) vat je het m.i. goed samen met de analogie van de arts en de rookgewoonte van zijn kortademige patiënt: ‘stop met roken’ is het enige handelingsperspectief dat de arts zijn patiënt te bieden heeft. En terecht merk je daarbij op dat het de arts vervolgens niet aangaat om ongevraagd een nicotine-pleister voor te schrijven. Dat is het verschil tussen beleidsmatig handelingsperspectief en daadwerkelijk beleidsbeslissing. Van dat laatste dienen klimatologen zich als klimatologen verre te houden.

    Je vraagt aan wie de slogan ‘Better be wrong out loud than in silence’ is gericht. In eerste instantie aan wetenschappers onderling in hun wetenschappelijke debat. Mijn blogstuk argumenteert dat de klimatologische bevindingen slechts 1 handelingsperspectief (nogmaals: dat is niet hetzelfde als een politiek recept) bieden: drastische reductie van CO2 emissie. In je recente blogstuk https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/13/consensus-over-consensus-brede-overeenstemming-in-de-wetenschap-over-de-menselijke-invloed-op-het-klimaat/ stel je dat nagenoeg alle klimatologen het daar impliciet over eens zijn. Maar expliciet is het niet – je zegt zelf “…ik ken er zo direct geen officiele publicaties over.” Dat bedoel ik in dit blogstuk met “disfunctioneel taboe’.

  30. Hans Custers

    Maar klimaatwetenschappers moeten zich bewust zijn van hun beperkingen als het gaat om – bijvoorbeeld – risicobeleid.

    Dus je bent het eindelijk met ons eens: klimaatwetenschappers moeten zich (bijvoorbeed in IPCC rapporten) concentreren op hun eigen vakgebied en zich niet bezighouden met niet-klimaatgerelateerde risico’s?

    Weliswaar gaat IPCC over ‘climate change’, maar een dergelijk hoofdstukje zou niet hebben misstaan in de IPCC-rapportage.

    O nee, toch niet.

    Bert, je spreekt jezelf in een alinea diametraal tegen. Maar misschien moet het je nog een keer uitgelegd worden: als het over risico’s van klimaatverandering gaat, gaat het over risico’s van klimaatverandering en dan wordt daar helemaal niet mee gezegd dat er geen andere risico’s bestaan.

  31. G.J. Smeets

    Bert Amesz,
    mijn blogstuk gaat niet over “…bij voorbeeld risico-beleid”. Het gaat over het m.i. enige handelingsperspectief: drastische reductie van CO2 emissie. Voor dat perspectief heb ik mijn redenen gegeven. Beperk je s.v.p. daartoe.

  32. Hans, ik doel niet op “andere risico’s”, maar op “andere factoren die van invloed zijn op de door IPCC gesignaleerde risico’s”. Ofwel de ‘non-climate causes’ waar (ook) de National Academy of Sciences aan refereert. In een maatschappelijk debat over beleid/maatregelen moet je die meenemen.

    Goff Smeets, als je doelt op het beperken van AGW, dan is drastische reductie van CO2 emissie een belangrijk – maar niet het enige – handelingsperspectief. Maar als je het doel wat ruimer stelt – bijvoorbeeld beperken van de *risico’s/impacts* van AGW – dan wordt het handelingsperspectief aanzienlijk veelzijdiger. En in het maatschappelijk debat gaat het juist om die risico’s/impacts. Zie verder mijn reactie richting Hans.

  33. Hans Custers

    Bert,

    Ik doe deze keer niet mee aan je semantische spelletje. Als je niet snapt wat ik bedoel in mijn vorige reactie, dan houdt het gewoon op.

  34. Hans, niks semantiek. Je zei eerder:

    ” […………] gaat het over risico’s van klimaatverandering en dan wordt daar helemaal niet mee gezegd dat er geen andere risico’s bestaan”

    Leg mij dan eens uit wat je met “andere risico’s” bedoelt.

  35. G.J. Smeets

    Bert Amesz,
    ik had je al duidelijk gemaakt dat het blogstuk niet gaat over risico-beleid. Het blogstuk gaat over de epistemologie van het handelingsperspectief ‘drastische CO2 reductie’. En ook over terughoudendheid van klimatologen daarin. Dus nogmaals, beperk je s.v.p. daartoe.

  36. Goff,

    Dat forse emissiereductie het enige handelingsperspectief zou zijn vind ik te absoluut gesteld. In feite zijn er verschillende handelingsperspectieven die elk aangrijpen op een ander (temporeel) onderdeel vh proces van klimaatverandering. Schematisch komt dat neer op het volgende:

    proces – handelingsperspectief

    emissies – emissiereductie
    concentraties – CDR (carbon dioxide removal)
    opwarming – SRM (solar radiation management/geo-engineering)
    effecten – adaptatie

    Of, als je CDR en SRM buiten beschouwing laat (zijn momenteel geen van beiden realistisch op grote schaal, CDR zou je eventueel als een vorm van emissiereductie kunnen zien, en aan SRM kleven te veel nadelen), dan is deze quote van John Holdren ook zeer relevant:

    ““We basically have three choices: mitigation, adaptation and suffering. We’re going to do some of each. The question is what the mix is going to be. The more mitigation we do, the less adaptation will be required and the less suffering there will be.”

    Jij en ik mogen het er dan over eens zijn dat emissiereductie noodzakelijk is om verdere de-stabilisatie van het klimaat te voorkomen, maar er zijn theoretisch meerdere handelingsperspectieven. Niks doen (en “suffering the consequences”) is ook een mogelijkheid, als het toekomstige klimaat je weinig kan schelen.

    Oftewel, er hoort een “if-statement” bij: *Als* je verdere klimaatontwrichting wilt voorkomen, *dan* is emissiereductie (al dan niet aangevuld met CDR) noodzakelijk. Dat is volgens mij een verdedigbare stelling op basis van de wetenschap. Maar het if statement, of de doelstelling die je beoogt, behelst juist de waarde-afweging die expliciet moet worden gemaakt.

    In mijn analogie nam ik die doelstelling ook bewust op: “In order to minimize the risk to your health, I urge you to quit smoking.” Oftewel, als je die doelstelling nastreeft, dan is dit de meest rationele course of action. Maar ook: “If you don’t care about these risks, that is your perogative.”

    Thomas Stocker zei dat ook zo bij de IPCC press conference: “Therefore we conclude that limiting climate change requires substantial and sustained reductions in greenhouse gas emissions.” Hij noemt de doelstelling, en welke actie nodig is om die doelstelling te bereiken. Afhankelijk van hoe belangrijk je die doelstelling vindt (mede in de context van andere doelstellingen), wordt het genoemde handelingsperspectief meer of minder dwingend. Ik besprak dit eerder hier:
    https://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/12/23/gavin-schmidt-and-judith-curry-on-science-advocacy/

    In mijn recente consensus blog (en het onderliggende artikel) ging het over de vraag hoeverre (klimaat)wetenschappers het eens zijn over de anthropogene oorzaak van klimaatverandering; het ging niet over de vraag of emissiereductie het enige mogelijke antwoord is op die klimaatverandering. Zoals ik hierboven beargumenteer volgt die conclusie niet noodzakelijkerwijs daaruit – al zijn die in de praktijk natuurlijk sterk aan elkaar gerelateerd, omdat bijna iedereen de toekomst wel een warm (pun intended) hart toedraagt, en zij die dat stiekem niet doen zullen dat meestal niet toegeven (Groucho Marx excepted), maar daarvoor in de plaats de wetenschap proberen te bagatelliseren.

    Ik ken flink wat klimaatwetenschappers die sterk van mening zijn dat de mens verantwoordelijk is voor de huidige opwarming en ook hun mond opendoen in het publieke debat daarover, maar die helemaal niet bezig zijn met de vraag hoe de maatschappij daar op zou moeten reageren of hoe ongerust ze daar nu over zijn of niet; het gaat hen puur om de wetenschap. Als je hen vraagt welk handelingsperspectief zij zouden bepleiten dan houden ze hun mond stijf dicht, omdat ze dat niet bij hun rol van wetenschapper vinden passen, en het boeit hun ook niet. Het stuk van Tamsin Edwards is daar een voorbeeld van, en zij staat daar verre van alleen in.

    Een handelingsperspectief kan niet alleen voortkomen uit wetenschap; daar komt noodzakelijkerwijs een waarde-oordeel bij kijken, en dat dient expliciet gemaakt te worden om de discussie transparant en zuiver te houden.

  37. Hans Custers

    Bert,

    Zie hier.

  38. Hans Custers

    Bart,

    Als ik het goed begrijp is het punt van Goff dat emissiereductie als enige handelingsperspectief volgt uit een combinatie van wetenschap én zeer breed gedragen waarden. En daar zit wel iets in. Het is, denk ik, ook de reden waarom de anti-mitigatie campagne zich tegen de wetenschap richt. Aan dat andere aspect, de waarden, valt niet te tornen.

  39. Hans,

    Daar zit inderdaad iets in, en dat had ik niet direct uit het blog begrepen moet ik eerlijk zeggen. Maar ook als de waarden breed gedragen worden -en mede daarom de wetenschap wordt aangevallen – is het van belang om die expliciet te maken, juist ook om de snode aanval op de wetenschap daarmee te ontmaskeren als het ware.

  40. G.J. Smeets

    Bart,
    ja, er zijn theoretisch andere handelingsperspectieven en je noemt er een: niks doen en ‘suffering the consequences”. Wat mij dus in de context van dit blogstuk hooglijk interesseert is of jij als praktiserend klimatoloog in discussies met je collega’s de theoretische optie ‘niks-doen’ tegenkomt. Ik neem aan van niet en ik neem ook aan dat de redenen daarvoor precies de coherentieve feiten zijn die ik in het blogstuk heb voorgelegd.

    Het blogstuk betoogt dat het handelingsperspectief ‘drastische CO2 reductie’ epistemologisch gezien *onvermijdelijk* volgt uit de klimatologische bevindingen. En het blogstuk betoogt dat die onvermijdelijke conclusie enkel te ontlopen is via aanvechting van de klimatologische methodologie. Jij laat me weten dat die conclusie niet *noodzakelijk* is. Mijn vraag luidt derhalve wat volgens jou als klimatoloog het verschil is tussen een onvermijdelijke conclusie en een noodzakelijke.

  41. Hi Goff,

    Je zegt hierboven:

    o.k. je hebt me overtuigd wat betreft het defect van mijn illustratie met William Hare’s onderzoek.

    april 24, 2016 om 20:25 heb ik je laten weten dat coherentie niet hetzelfde is als ‘verstandig’; dat ik het verband niet zie tussen het disfunctionele taboe waar het blogstuk mee eindigt en jouw verwijzing naar een disfunctionele “koers van maatschappijen en culturen”; en dat ik weinig verneem over debatten tussen klimatologen over (de mate mater van) hun beleidsmatige positionering.

    Goff, ik had het hierboven niet over ‘verstandig’. Het gedrag van individuen en groepen kan strijdig zijn met de ideeën die men althans met de mond beleid. Je zegt: “Ook mensen met overgewicht zijn coherent. Coherentie is niet hetzelfde als verstandig.

    Nee, hun gedrag is in tegenspraak met hun ideeën (voor zover zij op de hoogte zijn van de gezondheidsrisico’s door overgewicht, wat voor de meesten wel zal gelden). Dat bedoel ik: coherentieve feiten leiden er niet toe dat deze mensen hun gedrag veranderen en dus ‘zijn’ ze niet coherent, of beter gezegd: hun gedrag komt niet overeen met de ‘coherentieve feiten’.

    In het bovenstaande stuk veronderstel je echter dat ons gedrag coherent zou zijn:

    Er zijn immers feiten die onvermijdelijke betekenis hebben, met nadruk op ‘onvermijdelijk’. Ze zijn zowel het fundament als de reden van coherentie in onze ideeën en gedrag. […] Ze bepalen echter wel ons handelingsperspectief aangezien ze het basale spul zijn waarvan ons waardestelsel is gemaakt.

    Ook hier kan ik je niet volgen. Waardestelsels zijn geen empirische feiten en zijn al evenmin ‘gemaakt’ van ‘coherentieve feiten’. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden om te verwachten dat waardestelsels intern consistent zijn en daarnaast speelt dat waardestelsels vaak ‘immanent’ zijn — dat wil zeggen een onbewust raamwerk van voorkeuren en aannames in plaats van expliciet geformuleerde feiten.

    De kritiek van Bart hier direct boven geeft in grote lijnen weer wat ik ook denk van de wijze waarop jij je argumentatie in het blogstuk opbouwt. Het stuk is overigens bijzonder goed geschreven en interessant, maar bevat m.i. geen logisch *onvermijdelijke* progressie van argumenten.

  42. Goff,

    Je vraagt of ik onder klimaatwetenschappers wel eens de theoretische optie ‘niks-doen’ tegenkom. Het antwoord is ja, namelijk bij die paar procent “skeptische” wetenschappers. In NL lopen er maar een paar van rond (ze zijn dun gezaaid), dus je komt ze vnl op internet tegen, maar ze zijn er.

    In tegenstelling tot jouw blog betoog ik dat het handelingsperspectief ‘drastische CO2 reductie’ *niet* onvermijdelijk volgt uit *alleen* de klimatologische bevindingen, maar *mede* uit een waarde-oordeel over wat voor wereld wordt nagestreefd. Dat dat (een stabiel klimaat waarin welvaart en welzijn optimaal mogelijk is) in principe een breed gedragen doel is, doet aan het principe dat die doelstelling mede bepalend is voor het handelingsperspectief niets af.

  43. G.J. Smeets

    Ciao Bob,

    “De kritiek van Bart hier direct boven geeft in grote lijnen weer wat ik ook denk van de wijze waarop jij je argumentatie in het blogstuk opbouwt. Het stuk is overigens bijzonder goed geschreven en interessant, maar bevat m.i. geen logisch *onvermijdelijke* progressie van argumenten.”

    Ik heb Bart inmiddels de vraag voorgelegd wat voor hem als klimatoloog het verschil is tussen een onvermijdelijke (mijn term) conclusie en een logisch noodzakelijke (Barts term) concluie. Ik wacht zijn antwoord af.

    Je opmerking “… geen logisch *onvermijdelijke* progressie van argumenten” klopt helemaal. Die pretentie heeft het blogstuk ook niet en dat had je van me kunnen weten: wetenschap, laat staan epistemologie, bewijst helemaal niks. Er staat dan ook letterlijk “Hier komen de vraag/uitroeptekens in de vorm van drie suggesties…”.

    Ter herinnering: het blogstuk stelt dat terughoudendheid van klimatologen in het kenbaar maken van het enige coherente handelingsperspectief (drastische CO2-reductie) onnodig en misplaatst is. Er is simpelweg geen alternatief handelingsperspectief dat *coherent* is. Het is dé reden voor de energietransitie.

  44. G.J. Smeets

    Bart,

    “In tegenstelling tot jouw blog betoog ik dat het handelingsperspectief ‘drastische CO2 reductie’ *niet* onvermijdelijk volgt uit *alleen* de klimatologische bevindingen, maar *mede* uit een waarde-oordeel over wat voor wereld wordt nagestreefd.”

    Huh? Denk aan je dokter uit 2009. Hij schrijft geen nicotine pleister voor maar niets, helemaal niets, let hem te zeggen dat het rookgedrag *moet* veranderen wil de ademnodige patiënt op adem komen. Dat is wat het blogstuk stelt: terughoudendheid is onnodig en misplaatst.

  45. Bart,

    Je stelt – terecht – dat het ‘handelingsperspectief’ mede waardegedreven is. Een van die waarden is wellicht de tijdsschaal waarop men kijkt. M.b.t. die tijdschaal zie ik twee aspecten:

    1. In hoeverre moet de huidige generatie nu al zwaar investeren in drastische CO2-reductie teneinde eventuele risico’s in te perken die zich pas volgende eeuw(en) aandienen? Bijvoorbeeld de kans op een extreme zeespiegelstijging. Tot hoever in de toekomst reikt onze verantwoordelijkheid? Wat verstaan we onder een begrip als ‘het achterlaten van een zo leefbaar mogelijke aarde’? M.i. belangrijke onderliggende vragen in het maatschappelijk debat;

    2. Een ander facet van de tijdschaal is technologische ontwikkeling. We hebben nu de neiging de toekomst te bekijken vanuit onze huidige kennis. Maar die staat niet stil, en waarschijnlijk zullen toekomstige generatie(s) nieuwe/verbeterde technologie, kennis, inzicht en ervaring (en financiële middelen) tot hun beschikking hebben om een eventueel klimaatprobleem alsnog effectief te redresseren. In hoeverre mogen wij daar nu op anticiperen?

    In dit kader ook je opmerking over CDR. Je stelt – terecht – dat CDR nog in de kinderschoenen staat. Maar hoe is dat over enkele decennia? Waarschijnlijk kan dan – bijvoorbeeld – ‘direct air capture’ grootschalig worden toegepast tegen veel geringere kosten dan men thans voorziet.

    Ben benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt.

  46. Hallo Goff,

    Het voorbeeld dat Bart geeft laat wel degelijk zien dat er verschillende handelingsperspectieven zijn — zelfs voor rokers — afhankelijk van hun waarde-oordeel over wat zij nastreven.

    Zo zou iemand die rookt de wetenschappelijke bevindingen over de risico’s van het roken volledig kunnen erkennen, maar tegelijkertijd als primaire waarde een ANDERE hebben dan:

    — gezond een hoge leeftijd bereiken.

    Zo zou iemand als primaire waarde kunnen hebben:

    — maximaal genot en ontspanning in het heden nastreven.

    Dat laatste waarde-oordeel gaat wellicht niet op voor de meerderheid en staat maatschappelijk ook niet hoog aangeschreven (velen in de omgeving van de roker zullen een dergelijk waarde-oordeel afkeuren), maar desondanks zijn er mensen die laatstgenoemde ‘waarde’ aanhangen.

    Je kent ongetwijfeld de klassieke tegenstelling tussen het Stoïsche denken en het Epicurisme. Juist het waarde-oordeel van de Epicuristen leidt tot andere handelingsperspectieven (zoals toch gewoon doorgaan met roken).

  47. Dan heb je tenslotte ook nog lui die met behulp van drogredenen proberen om VOORAL hun gedrag ‘nu’ niet aan te hoeven passen, door smoesjes te verzinnen om LATER door ANDEREN het probleem op te laten lossen:

    Je stelt – terecht – dat CDR nog in de kinderschoenen staat. Maar hoe is dat over enkele decennia? Waarschijnlijk kan dan – bijvoorbeeld – ‘direct air capture’ grootschalig worden toegepast tegen veel geringere kosten dan men thans voorziet.

    Waarschijnlijk? Nu dus onbeperkt doorgaan met het dumpen van broeikasgassen in de dampkring, op basis van de volledig speculatieve aanname dat ‘Carbon Dioxide Removal’ over ‘enkele decennia’ het weer uit de atmosfeer zou kunnen halen?

    Dat lijkt op de roker die ongestoord doorpaft, met als smoes dat “over enkele decennia” er “waarschijnlijk” wel een medische technologie is om de schade in zijn lichaam te repareren… en dat ANDEREN dan de rekening daarvoor gaan betalen.

  48. Bert,

    Inderdaad denk ik dat de diverse tijdschalen die meespelen bij het klimaatprobleem cruciaal zijn in hoe men er tegen aan kijkt. Jammer genoeg blijft dat aspect van tijdschalen vaak onderbelicht in de media.

    Ad 1) “Tot hoever in de toekomst reikt onze verantwoordelijkheid?” Dat is een zeer relevante en belangrijke vraag, en daar zou wel eens de crux van de verschillen kunnen zitten in hoe men hier tegen aan kijkt. Aan de ene kant kun je zeggen dat onze verantwoordelijkheid toch wel een keertje ophoudt, aangezien we totaal niet weten hoe de wereld er in het jaar 2300 uit zal zien. Aan de andere kant vind ik juist het feit dat onze acties het klimaat – en dus de leefwereld- voor tienduizenden, zelfs honderdduizenden jaren kunnen beinvloeden, een belangrijke reden om ons wel drie keer achter de oren te krabben alvorens meer CO2 uit te stoten met z’n allen. Ik vind een dergelijke, over lange tijdschalen praktisch onomkeerbare, ingrijpende invloed een zware ethische verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Of zoals de oom van spiderman zei: with great power comes great responsibility.

    Tegelijkertijd is dit ook een grote sta-in-de-weg om echt grote stappen te maken met mitigatie: Degenen die het probleem voor een groot deel veroorzaken zijn al lang en breed tot stof vergaan tegen de tijd dat de consequenties ervan echt de pan uit gaan rijzen. En zo ze wel in hetzelfde tijdperk leven, leven ze op een ander continent: de rijken zijn verantwoordelijk voor de bulk van de cumulatieve emissies tot nu toe, en de negatieve consequenties zijn met name voelbaar voor de armen. In beide gevallen is de moeilijkheid om het daadwerkelijk op te lossen het feit dat het ons probleem eigenlijk niet is. (Wij hebben het wel veroorzaakt, maar het raakt ons in de meeste gevallen nog niet heel direct.)

    Ad 2) “In hoeverre mogen wij daar (toekomstige technologische ontwikkeling) nu op anticiperen?” Natuurlijk, kennis en technologie staan niet stil, en zoals ik hierboven al aangaf hebben we geen flauw idee hoe de wereld er in 2300 uit zal zien. Je moet dus niet net doen alsof de stand vd techniek dan hetzelfde is als nu. Dat doe ik ook niet. Aan de andere kant moet je ook niet net doen alsof de stand van de techniek dan automatisch dusdanig is dat de problemen dan opgelost zullen zijn. Dat weet je namelijk niet. John Mashey (Silicon Valley techno-enterpreneur) zegt vaak: “never schedule breakthroughs”. Je kunt een technologische doorbraak niet plannen of forceren. Natuurlijk kun je wel aan bepaalde knoppen draaien (meer financiering voor technologisch onderzoek, ook als er geen onmiddellijk zichtbare baten tegenover staan, meer samenwerking tussen overheid, academia en industrie, etc) om innovatie te stimuleren, maar er is geen garantie dat er iets uitkomt, laat staan precies hetgene waar je op hoopt. Dat zo wishful thinking zijn.

    Nu er op anticiperen dat over enkele decennia CO2 eenvoudig en kosten-efficient uit de lucht kan worden gehaald en opgeslagen vind ik daarom zeer onverstandig. Je pretendeert dan in feite de technologische ontwikkeling te kunnen voorspellen, en dat kan gewoon niet. Zelfs een op het eerste gezicht basale voorspelling dat we over enkele decennia rijker zullen zijn dan nu is lang niet zeker. Behaalde rendementen in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Als de impacts van klimaatverandering, gecombineerd met andere factoren zoals oorlogen, honger, massa-migratie, etc, flink toeslaan zou dat de economische werkelijkheid wel eens flink negatief kunnen beinvloeden. Dat is geen voorspelling van mijn kant – ik zeg alleen dat je die mogelijkheid bij voorbaat niet uit kunt sluiten.

    De meeste integrated assessment models nemen een potentiele feedback van klimaatverandering op economische groei trouwens niet mee; de economische groei wordt in die modellen puur als input variabele meegenomen. De worst case scenario’s die voortvloeien uit economische ontwrichting t.g.v. klimaatverandering (samen met andere factoren) zitten er dus niet in.

    Ik zag eens de volgende uitspraak bij de apotheek over de gezondheidsrisico’s van roken:

    Roker: “Ik heb nu nergens last van.”

    Medisch advies: “Wachten met stoppen is gevaarlijk. Niet alle gevolgen zijn dan nog terug te draaien.”

    Datzelfde kan ook gezegd worden over de lange termijn risico’s van klimaatverandering. Stel dat enkele decennia geleden een jonge roker zou denken: roken mag dan misschien wel ongezond zijn, maar tegen de tijd dat ik in het ziekenhuis beland als ik 65 ben is er al lang en breed een medicijn gevonden. Oeps, jammer. Never schedule breakthroughs.

  49. Ik zie nu pas dat Bob eenzelfde roken-analogie had genoemd…

  50. Hans Custers

    Ik vindt het merkwaardig, onlogisch zelfs, om verantwoordelijkheid te koppelen aan een tijdschaal. Voor mij is het evident dat we verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van ons gedrag, ongeacht de tijdschaal. Morele verantwoordelijkheid verjaart niet. Voor mij is de vraag dus niet tot hoever in de toekomst verantwoordelijkheid reikt, maar hoogstens tot hoever in de toekomst we de gevolgen van ons gedrag kunnen overzien.

  51. G.J. Smeets

    Bob,
    nog effe over dat roken. Een misverstand kennelijk. Ik schreef:
    “Denk aan je dokter uit 2009. Hij schrijft geen nicotine pleister voor maar niets, helemaal niets, let hem te zeggen dat het rookgedrag *moet* veranderen wil de ademnodige patiënt op adem komen. Dat is wat het blogstuk stelt: terughoudendheid is onnodig en misplaatst.”
    Let op dat “… wil de ademnodige patiënt op adem komen.’ Als en indien de Epicurist daadwerkelijk op adem wil komen zal hij toch moeten stoppen, dat is het enige handelingsperspectief.

    Los van de analogie, mij persoonlijk is het een raadsel hoe iemand bij de constatering ‘het warmt riskant snel en CO2-gerelateerd op’ drastische mitigatie niet als enig coherent handelingsperspectief ziet. Ik ben het dan ook eens met Hans’ opmerking dat argumenten over b.v. de tijdschaal in principe niet relevant zijn: morele verantwoordelijkheid verjaart niet.

  52. Hans,

    Interessant punt. Ik voel dat zelf ook zo, dat verantwoordelijkheid niet verjaart, maar dat wordt denk ik niet algemeen onderschreven, zie bijv het strafrecht, waarin verjaring een bekend principe is. Wat daar de onderliggende motivatie voor is weet ik trouwens niet, dat hoedt niet per een ethische afweging te zijn maar waarschijnlijk een meer pragmatische.

    En al filosoferend zullen misschien veel (maar zeker niet alle) mensen het wellicht eens zijn met blijvende verantwoordelijkheid (totdat het probleem is op wat voor manier dan ook is opgelost), in de praktijk is ons moreel kompas niet afgesteld op dergelijke lange tijdschalen. De milieu-filosoof Dale Jamieson zei bijvoorbeeld:
    Ons moreel besef en onze actiebereidheid wordt vooral getriggered als er een duidelijk aanwijsbare en moedwillige dader en een duidelijk aanwijsbaar slachtoffer is, en als er sprake is van ‘spatial and temporal proximity’.
    (zie de update onderaan https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/06/22/pauselijke-encycliek-ziet-klimaatverandering-als-ethisch-moreel-issue/)

    Hoe langer de tijdschaal, hoe minder duidelijk en eenduidig de oorzaak-gevolg relatie. Dat maakt een ethische afweging daarover wel erg moeilijk – al denk ik inderdaad dat het je in principe niet kan vrijpleiten van mede-verantwoordelijkheid.

  53. Hans Custers

    Bart,

    Volgens mij zijn de argumenten voor verjaring in het recht inderdaad vooral pragmatisch. Maar nog belangrijker lijkt me dat de mogelijkheid dat iets achteraf kan verjaren natuurlijk nooit een rechtvaardiging vooraf kan zijn.

    Stel bijvoorbeeld dat ik een slimme truc zou gebruiken om een enorme som geld te verduisteren met de absolute zekerheid dat dit pas na de verjaringstermijn opgemerkt zou worden. Dat zou wel eens de perfecte misdaad kunnen zijn, maar de verjaringstermijn lijkt me absoluut geen rechtvaardiging voor die diefstal.

    Disclaimer: dit voorbeeld is uitdrukkelijk op geen enkele wijze bedoeld om iets of iemand met misdaad of misdadigers te vergelijken. Het gaat alleen om het principe van verjaring.

  54. G.J. Smeets

    Bart,

    “Ik voel dat zelf ook zo, dat verantwoordelijkheid niet verjaart, maar dat wordt denk ik niet algemeen onderschreven, zie bijv het strafrecht, waarin verjaring een bekend principe is. Wat daar de onderliggende motivatie voor is weet ik trouwens niet…”

    Dat is m.i. het verschil tussen tijdloos moreel verantwoordelijkheidsbesef en tijdgebonden wettelijke aansprakelijkheid. Voor die laatste bestaan er inderdaad veel korte termijn (pragmatische) sociale redenen, Hans geeft hierboven een treffende illustratie. Voor het eerste zijn er enkel lange termijn (evolutionaire) redenen.

    Je maak in dat verband een opmerkelijke opmerking:
    “…in de praktijk is ons moreel kompas niet afgesteld op dergelijke lange tijdschalen.”

    Dat klopt m.i. niet. Ja, het is de (wettelijke) aansprakelijk die niet is afgesteld op lange tijdschalen maar ons moreel kompas omvat *elke* tijdschaal. En het zal je niet verbazen dat de reden daarvan m.i. gelegen is in de drie coherente feiten die in het blogstuk zijn opgevoerd als het spul waarvan elk waardestelsel gemaakt is: de verhouding tot de ander, het besef van eindigheid en de afhankelijkheid van de habitat. In het blogstuk is expliciet gesteld dat die drie feiten het spul zijn waarvan elk menselijk waardestelsel is gemaakt. Darwinistisch spul. Als je het daar niet mee eens bent daag ik je bij dezen uit tot een alternatief of substantiële aanvulling.

  55. Ter aanvulling op wat Hans al zegt:

    — misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden verjaren nooit. Er is een VN en een Europees verdrag over de niet-toepasbaarheid van verjaring bij oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid:

    http://wetten.overheid.nl/BWBV0003956/2003-06-27

    Het VN-verdrag en de Geneefse conventie hanteren een ruimere definitie van ‘misdrijven tegen de menselijkheid’ dan het door Nederland geratificeerde Europese verdrag, als ik het goed begrepen heb.

    Daar waar er welbewust besloten zou worden om de eigen bevolking, of bevolkingsgroepen elders, bloot te stellen aan levensbedreigende risico’s “volgens een wijdverbreid of stelselmatig patroon“, zou er mogelijkerwijs sprake kunnen zijn van misdaden tegen de menselijkheid. In ieder geval is er een rechtsplicht voor de overheid om de – door hen in verdragen erkende – risico’s van klimaatverandering te voorkomen, wat o.a. in de Urgenda rechtszaak meespeelde (cruciaal is dat de Staat deze risico’s zelf veelvuldig erkend heeft).

    Het illustreert alleen dat ‘verjaring’ op ethische gronden niet als excuus kan dienen. Het argument dat Hans naar voren brengt lijkt me echter nog wezenlijker.

  56. Goff,

    Mijn opmerking dat ons moreel kompas niet is afgesteld op dergelijke lange tijdschalen is mede gebaseerd op wat Jamieson daarover zei en schreef (zie bijv onderaan https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/06/22/pauselijke-encycliek-ziet-klimaatverandering-als-ethisch-moreel-issue/)

    Ik citeer hem:

    We tend not to conceptualize [climate change] as a moral problem because it is not accompanied by the characteristics of a paradigm moral problem. Climate change is not a matter of a clearly identifiable individual acting intentionally so as to inflict an identifiable harm on another identifiable individual, closely related in time and space. Because we tend not to see climate change as a moral problem, it does not motivate us to act with the urgency characteristic of our responses to moral challenges.

    Dat lijkt mij zonneklaar en bijna zelf-evident. Hij verklaarde het mede vanuit de evolutie: ons ethisch kompas is afgesteld op het overleven op de savanne. Zijn voorbeeld van het stelen van een fiets is ook zeer instructief om te laten zien hoe bovengenoemde facetten meespelen in het triggeren van onze morele verontwaardiging.

  57. G.J. Smeets

    Bart,
    ik ben het totaal oneens met Jamieson. Een typische utilitarianistische positie waar o.m. Bernard Williams defintief mee heeft afgerekend:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Williams#Critique_of_utilitarianism

    Ons moreel kompas afgesteld op overleven op de savanne? Dat is evolutionair gezien onzin. Ja, ons strategisch groepsgedrag is afgesteld op o.m. de savanne. Maar het moreel kompas ligt evolutionair eerder en dieper: in het driedubbelfeit van De Ander (ouder / kind), de eindigheid en de afhankelijkheid van de habitat. Sorry, maar die drie coherentieve feiten heb ik niet voor niks in het blogstuk opgelepeld.

  58. cRR Kampen

    Er bestaat helemaal niet zoiets als een ‘moreel kompas’ en ik zou ‘m er ook niet bijhalen hier.

  59. Bart, dank voor je uitgebreide reactie.

    Inderdaad weet niemand hoe de wereld er in het jaar 2300 uit zal zien. Mijn inziens wordt de leefbaarheid van onze planeet op termijn voornamelijk bepaald door de omvang van de wereldpopulatie en de (democratische, sociale, etc) signatuur van nationale regeringen. Die twee factoren bepalen of het huidige (en al maar toenemende) spanningsveld rondom de belangrijkste resources – land en water – al dan niet escaleert in voedselschaarste, massamigratie of gewapende conflicten. Zowel de toekomstige bevolkingsgroei als de nationale politieke systemen vallen evenwel buiten de morele verantwoordelijkheid van de huidige generatie.

    Met betrekking tot emissies zeg je: “de rijken zijn verantwoordelijk voor de bulk van de cumulatieve emissies tot nu toe, en de negatieve consequenties zijn met name voelbaar voor de armen”. Enkele kanttekeningen daarbij. Fossiele brandstoffen vorm(d)en het fundament van de westerse welvaart. Maar (ook) ontwikkelingslanden hebben daarvan profijt gehad door bilaterale en multilaterale ontwikkelingsfinanciering (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, etc) en – een veelvoud daarvan – door investeringen van het westerse bedrijfsleven in de lokale private sector (werkgelegenheid, technologische ontwikkeling). Deze westerse inspanning vormde voor veel landen in Azië en Zuid-Amerika de basis om zich op eigen kracht verder te kunnen ontwikkelen. Voor landen die de boot hebben gemist, is verdere ondersteuning gewenst. Maar m.i. dan vooral gericht op programma’s die – op korte termijn – de kwetsbaarheid verminderen voor natuurlijke fenomenen zoals ENSO of AMO (Afrika, bijvoorbeeld) en – op de langere termijn – de eventuele gevolgen van de klimaatverandering. Ofwel: het vierde element in je handelingsperspectief. Resumerend: ik ben van mening dat de westerse historische ‘schuld’ m.b.t. de cumulatieve emissies al aardig is c.q. wordt ingelost.

    Je punt over de afdwingbaarheid van technologische ontwikkelingen op het gebied van CDR begrijp ik, zeker als je op de korte termijn redeneert. In feite zitten er (minstens) twee tijdschaalgerelateerde onzekerheden in het handelingsperspectief: (i) technologische ontwikkeling en (ii) aard en omvang van de risico’s van klimaatverandering. Als je voor beide onzekerheden uitgaat van het meest ongunstigste scenario, kom je in een doemscenario terecht. In mijn ogen is het niet realistisch daar je beleid op te baseren. Voor het eerste punt – technologie – put ik, met een knipoog, inspiratie uit http://publicdomainreview.org/collections/france-in-the-year-2000-1899-1910/

    Ik ben het eens met je opmerking: “jammer genoeg blijft dat aspect van tijdschalen vaak onderbelicht in de media”. Want omdat het in de media onderbelicht blijft, sijpelt het ook niet door in het publiek/maatschappelijk debat over het begrip ‘voorzorgsprincipe’. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Hans Custers, Bob Brand en Goff Smeets, ben ik van mening dat morele verantwoordelijkheid daarbij tijdsgebonden is. En het zou mij niet verbazen indien er breed in de (Nederlandse) samenleving net zo wordt gedacht.

  60. Beste Bert Amesz,

    In tegenstelling tot wat jij hier probeert te suggereren: “In tegenstelling tot bijvoorbeeld Hans Custers, Bob Brand en Goff Smeets …“, vinden Bart, Hans en ik gewoon precies hetzelfde. Zie het voorbeeld van de verantwoordelijkheid jegens de schade door tabak:


    en lees verder wat Bart (en ik) hierboven al zeiden over de rol van waardestelsels:

    “Hoe langer de tijdschaal, hoe minder duidelijk en eenduidig de oorzaak-gevolg relatie. Dat maakt een ethische afweging daarover wel erg moeilijk – al denk ik inderdaad dat het je in principe niet kan vrijpleiten van mede-verantwoordelijkheid.”

    Dat we het niet zo gewend zijn om te denken op de tijdschalen van eeuwen als het over ethische verantwoordelijkheid gaat, is een belangrijk punt. Ik ben het eens met wat Jamieson daarover schrijft (en wat Bart aanhaalt). Het is overigens niet helemaal uniek aan klimaatverandering — zie bijvoorbeeld de beroemde documentaire over de nucleaire opslag in Finland, waar men héél bewust verantwoording neemt voor de eerstvolgende 100.000 jaar:

  61. Hans Custers

    Bert,

    Dus jij vindt morele verantwoordelijkheid tijdsgebonden.

    Laat ik het eens even scherp stellen. Stel ik begraaf een kernbom met tijdmechanisme. Over hoe lang mag ik die bom dan af laten gaan zonder moreel verantwoordelijk te zijn? 50 jaar? 100 jaar? 1000 jaar? Of ben en blijf ik altijd moreel verantwoordelijk? Voor mij geldt het laatste en ik ben ervan overtuigd dat er breed in de (Nederlandse) samenleving net zo wordt gedacht.

    Of vind je dat morele verantwoordelijkheid soms wel en soms niet geldt? Zou je dan aan kunnen geven welke criteria je kunnen ontslaan van die verantwoordelijkheid?

  62. cRR Kampen

    ‘Inderdaad weet niemand hoe de wereld er in het jaar 2300 uit zal zien.’

    Zuurstofarme/-loze, uitermate zure oceanen. Geen koraal; nauwelijks vis of schaaldieren. CO2 verdubbeld of erger tov nu, óók als we op dit moment stoppen met emissies – door de verwoesting van de oceanen, de chemie van zee en lucht.
    Om te beginnen.
    Water staat ook ergens tussen drie en zeven meter hoger (en is dan nog niet klaar met stijgen).

    Wat de mensen dan met elkaar hebben uitgespookt… Ik denk dat ik het wel weet. Syrië is typisch (en naar verhouding nog heel klein).

    Ik herhaal – vergeet die moraliteit maar. Dat woord heeft sowieso geen enkele betekenis vis-à-vis botte survival. En wel van je eige. Dat is trouwens juist waar ‘moraliteit’ uit voortkomt.

  63. Hans, Bob, wellicht is het jullie ontgaan, maar de discussie gaat over de eventuele gevolgen van klimaatverandering en niet over roken, ingegraven kernbommen met tijdmechanisme, opslag van nucleair materiaal of andere zaken die jullie eventueel nog verzinnen.  

  64. G.J. Smeets

    Ik constateer met Hans dat de mogelijkheid dat iets achteraf kan verjaren natuurlijk nooit een rechtvaardiging vooraf kan zijn. Of zoals Bob het herformuleert ‘verjaring van aansprakelijkheid’ kan geen ethisch excuus zijn om moreel zeer discutabele dingen te doen. Dus terug naar Hans’ interventie april 27, 2016 om 14:31

    “Ik vindt het merkwaardig, onlogisch zelfs, om verantwoordelijkheid te koppelen aan een tijdschaal. Voor mij is het evident dat we verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van ons gedrag, ongeacht de tijdschaal. Morele verantwoordelijkheid verjaart niet. Voor mij is de vraag dus niet tot hoever in de toekomst verantwoordelijkheid reikt, maar hoogstens tot hoever in de toekomst we de gevolgen van ons gedrag kunnen overzien.”

    Daarop stelde Bart (met verwijzing naar Dale Jamieson) dat ons moreel kompas niet is afgesteld op lange tijdschalen. Zoals gezegd, er zijn grote bezwaren tegen dergelijke temporele framing van moraliteit. We kunnen ons *huidige* gedrag onmogelijk beoordelen op zijn consequenties om de simpele reden dat de consequenties in de toekomst liggen: onze evolutionair ontwikkelde moraliteit werkt NIET teleologisch. We kunnen ons huidige gedrag enkel beoordelen op grond van coherentie-overwegingen: onze moraliteit functioneert coherentie-behoudend, het is een sociaal survival mechaniek. En nogmaals: coherentie is ons gedicteerd, evolutionair gedicteerd, door drie dominante feiten: De Ander, het besef van tijd, en het besef afhankelijk te zijn van de habitat. Meer dan voldoende reden voor mij om te stellen dat terughoudendheid van klimatologen in het wetenschappelijke en maatschappelijke debat m.b.t. beleidsmatige implicaties van hun bevindingen een disfunctioneel taboe is.

    P.s. Remko, moraliteit komt inderdaad voort uit wens / drang tot survival. En ik ben het met je eens dat ‘moreel kompas’ non existent is. Existent zijn de drie coherentatieve feiten.

  65. Beste Bert Amesz,

    Wellicht is het jou ontgaan maar deze discussie gaat over het bovenstaande blogstuk: “Coherentie. Beleidsmatige terughoudendheid van klimatologen onder de loep“, en in dat kader noemde Bart bij wijze van voorbeeld de verantwoordelijkheid voor lange-termijn gevolgen van het roken:

    “Ik zag eens de volgende uitspraak bij de apotheek over de gezondheidsrisico’s van roken:

    Roker: “Ik heb nu nergens last van.”

    Medisch advies: “Wachten met stoppen is gevaarlijk. Niet alle gevolgen zijn dan nog terug te draaien.”

    Datzelfde kan ook gezegd worden over de lange termijn risico’s van klimaatverandering. Stel dat enkele decennia geleden een jonge roker zou denken: roken mag dan misschien wel ongezond zijn, maar tegen de tijd dat ik in het ziekenhuis beland als ik 65 ben is er al lang en breed een medicijn gevonden. Oeps, jammer. Never schedule breakthroughs.”

    Hoe ver de verantwoordelijkheid reikt voor onze acties nu, is dus wel degelijk een relevant punt en Bart haalde daartoe ons moreel kompas aan:

    “En al filosoferend zullen misschien veel (maar zeker niet alle) mensen het wellicht eens zijn met blijvende verantwoordelijkheid (totdat het probleem is op wat voor manier dan ook is opgelost), in de praktijk is ons moreel kompas niet afgesteld op dergelijke lange tijdschalen.”

    Het voorbeeld van onze 100.000 jaar durende verantwoordelijkheid voor de gevolgen van het gebruik van nucleaire energie, licht toe hoe ver dit moreel kompas wel kan reiken. Logischerwijs zouden we dan óók een vergelijkbare termijn kunnen hanteren voor de gevolgen van het gebruik van fossiele energie.

  66. Hans Custers

    Bert,

    Ik geef een extreem voorbeeld om je iets duidelijk te maken: het is helemaal niet vanzelfsprekend dat er een tijdslimiet zit aan morele verantwoordelijkheid.

    Vervolgens stel ik je een vraag, die ik met alle plezier nog een keer herfomuleer: waarom verjaart morele verantwoordelijkheid voor een begraven kernbom met tijdmechanisme niet en voor de gevolgen van onze broeikasgasemissies wel? Wat zijn de criteria voor die verjaring? Je hoeft er geen uitgebreide filosofische verhandeling over te schrijven; een indicatie van die criteria is misschien voldoende. We mogen toch aannemen dat je opmerkingen over die aan morele verantwoordelijkheid gekoppelde tijdschaal doordachte argumenten zijn en geen opportunistische kretologie? In dat geval zou een nadere toelichting niet zo moeilijk moeten zijn.

  67. cRR Kampen

    ‘ Existent zijn de drie coherentatieve feiten.’ – die zijn er ook niet. Goff noemde “De Ander (ouder / kind), de eindigheid en de afhankelijkheid van de habitat.” waaruit de conclusie zou volgen dat ook eendenkroos en sluipwespen ‘moraliteit’ zouden kennen exact zoals wij die kennen. Is natuurlijk niet zo.

    ‘moraliteit komt inderdaad voort uit wens / drang tot survival.’ – van wat precies? De moraliteit die hieruit voortkomt van een Exxonbaas is diametraal gericht tegen de overleving van z’n eigen soort (beetje de moraliteit van een tumor, dus).

    Ga zelf eens verder. Mijn beweringen vormen een begin, niet een einde of conclusie.

  68. G.J. Smeets

    Remko,
    beter lezen. Ik stel niet “De Ander (ouder / kind), de eindigheid en de afhankelijkheid van de habitat” als coherentieve feiten maar *het besef* van de ander, *het besef* van tijd en *het besef* van de afhankelijk als de drie coherente feiten.

    Verder: de moraliteit van de Exxonbaas is inderdaad zoiets als de moraliteit van een tumor. Pathologie heet dat onder medici, komt veel voor en moet permanent bestreden worden. Dat kan alleen op grond van besef van coherentie. Ga er zelf epistemologisch maar mee verder, ik ben er klaar mee.

  69. G.J. Smeets

    Remko,
    P.s.: pathologie is de evolutionaire prijs van flexibiliteit. Kostprijs.

  70. Bert,

    Jij vindt dat de westerse historische ‘schuld’ m.b.t. de cumulatieve emissies al aardig is c.q. wordt ingelost. Daar ben ik het niet mee eens, juist vanwege de langdurige (en daarmee grotendeels onomkeerbare) en ingrijpende gevolgen van die emissies. Daarnaast geef je een incompleet beeld van kapitaalstromen tussen arm en rijk, maar daar wil ik verder niet op ingaan (zou te veel off-topic worden).

    Daarnaast vind ik het voorbeeld wat Hans noemt (over een nucleaire tijdbom) een goed gekozen analogie om helder te krijgen waarom jij vindt dat morele verantwoordelijkheid verjaart. Ik ben erg benieuwd naar je overwegingen.

  71. G.J. Smeets

    We zijn inmiddels 70 reacties verder, 25 daarvan gewijd aan off topic gedoe dat april 26, 2016 om 11:35 begon met iemands slogan “…klimatologen mogen roepen wat ze willen zolang het maar betrekking heeft op het klimaatsysteem.”

    Tot nu toe zie ik in de resterende 45 reacties geen gemotiveerd bezwaar (nadruk op ‘gemotiveerd’) tegen de suggesties waarmee het blogstuk eindigt: dat terughoudendheid van klimatologen m.b.t. beleidsmatige implicaties onnodig en misplaatst is en bovendien een disfunctioneel taboe. Het blogstuk heeft wellicht een open deur ingetrapt?

    Wel zijn er op/aanmerkingen van Bart, Bob, Hans, Remko op de consistentie van (onderdelen van) de argumentatie. Die reacties heb ik beantwoord en in twee gevallen heb ik expliciet gevraagd om een alternatieve argumentatie (aan Bart op april 27, 2016 om 20:30 ) c.q. wat er niet duidelijk is aan de opbouw van de argumentie (aan Bob op april 25, 2016 om 16:04). Die vragen staan open.

  72. Goff,

    Jouw vraag heb ik in mijn optiek beantwoord (https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/#comment-15912). Ik begrijp uit jouw latere reacties dat jij het er niet mee eens bent en dat is natuurlijk jouw goed recht. Maar dat is iets anders dan dat ik jouw vraag niet beantwoord zou hebben.

    Ik vind aan de ene kant dat morele verantwoordelijkheid niet verjaart, in ieder geval niet totdat het probleem is opgelost of niet langer als probleem wordt ervaren. Aan de andere kant is het voor mij zonneklaar dat ons “ethisch kompas” zoals Jamieson dat noemt niet is afgesteld op ver-van-mijn-bed gebeurtenissen (“ver” in de zin van zowel plaats als tijd). Die vaststelling heeft volgens mij niets met utilitarisme te maken.

    Daarnaast heb ik als beargumenteer dat het “onvermijdelijke” wat jij noemt een bepaalde doelstelling impliceert, waar een waarde-oordeel achter schuil gaat. Of die doelstelling (een stabiel, leefbaar klimaat) breed gedeeld wordt doet daar niets aan af; het geen absoluutheid.

    Een detail dat ik nog niet eerder genoemd heb gaat over jouw stelling dat alles een begin en een einde heeft. Je hebt later in antwoord op Remko verduidelijkt dat je doelde of het menselijk besef van deze “coherentatieve feiten”. Dat besef is echter deels cultureel bepaald. In de Westerse cultuur zijn we gewend aan een lineaire tijdschaal, met een strak gedefinieerd begin en eind (“alles hat ein Ende nur ein Wurst hat zwei”). Sommige andere culturen (bijv Native Indians) gaan veeleer uit van een cyclische tijdschaal (zie bijv http://wirelesshogan.com/key_issues/navajo_time_perception en https://en.wikipedia.org/wiki/Time#Linear_and_cyclical_time).

  73. cRR Kampen

    ‘pathologie is de evolutionaire prijs van flexibiliteit. Kostprijs.’ – mooi uitgedrukt, en een feit.

    Re ‘besef’, dat is ’t hem juist. Vakgebied (erg nieuw) – evolutionaire psychologie.
    Hoewel je aan Nietzsche’s ‘Genealogie der Moral’ genoeg zou kunnen hebben.

  74. G.J. Smeets

    Bart,
    dank voor je antwoord. Hier een paar reacties.
    – ook in de cyclische tijdsopvatting is er uiteraard besef van begin en einde. Het raadsel daarvan wordt ‘opgelost’ met eeuwige herhaling van een bepaalde cyclus die een begin en einde heeft. Overigens hebben ook de Navajo een scheppingsmythe, en een zeer complexe. Kennelijk begon ‘het’ ook voor hen ergens mee. Zie o.m. https://en.wikipedia.org/wiki/Din%C3%A9_Bahane%CA%BC

    – Er is een wezenlijk verschil tussen handelingsperspectief en concrete beleidsbeslissingen. Als ik het goed begrijp onderstreep jij een waardestelsel als intermediair / tussenstap tussen de klimatologische bevindingen en beleidsbeslissingen. Het blogstuk betoogt dat het handelingsperspectief ‘drastische CO2 reductie’ *epistemologisch* gezien onvermijdelijk (wat niet hetzelfde is als noodzakelijk) volgt op uit de klimatologische bevindingen. De onvermijdelijkheid zit hem in de drie coherentieve feiten (d.w.z. feiten met inherente waarde) die in de AGW constatering samenkomen. Om coherentie in ideeën en gedrag te bewaren is dat handelingsperspectief onvermijdelijk, aldus het blogstuk. En let wel: ‘onvermijdelijk’ impliceert geen doelstelling, het is een evolutionair gevolg.

    – Wat betreft Dale Jamieson het volgende. Hij is als ethicus een uitgesproken consequentialist, d.w.z. hij benadert moraliteit in termen van de consequenties van gedrag. Moraliteit is vlgs. die redenering fundamenteel gericht op handeling en iets is goed of juist voor zover het maximaal geluk / voordeel te weeg brengt. Aldus worden morele beslissingen principieel gereduceerd tot calculeren, zie bijvoorbeeld de ontwikkelingen in gezondheidszorg en onderwijs van de laatste decennia. Ik vind met de Oude Grieken, de Navajo en andere totemisten dat moraliteit fundamenteel niet is gericht op actie maar op behoud van coherentie en identiteit; calculaties zijn daarbij uiteraard niet uitgesloten maar het accent ligt op onze status als ‘moral actors’ en niet op de gevolgen van onze beslissingen.

  75. Hans Custers

    Goff,

    Zoals ik het begrijp, maakt Jamieson duidelijk dat de menselijke intuïtie, met daaraan gerelateerd het morele kompas waarop we in het dagelijks leven varen, niet goed ingesteld is op kwesties van lange termijn. Dat lijkt me niet zozeer een moraaltheoretische kwestie, als wel een feitelijke vaststelling. En ik heb, net als Bart, de indruk dat die vaststelling juist is.

  76. G.J. Smeets

    Hans,

    “… Jamieson [maakt] duidelijk dat de menselijke intuïtie, met daaraan gerelateerd het morele kompas waarop we in het dagelijks leven varen, niet goed ingesteld is op kwesties van lange termijn.”

    Dat maakt hij pas duidelijk wanneer hij verklaart hoe het komt dat heel veel culturen / leefgemeenschappen (China, N. en Z. Amerika, Indonesia, Australia) uitstekend met hun intuïtie en moraliteit ingesteld waren op kwesties van lange termijn. Zie hun mythes en verhalen over zeer langlopende (tot en met de eeuwigheid) effecten van een handeling, zie hun taboes betreffende doorbreking van langlopende gebruiken. En ook van die mensen leefden de voorzaten op de savanne, toch?

    Het is een defecte verklaring. Ze spruit voort uit het consequentialistisch denkraam waarmee moraliteit geframed wordt tot een kwestie van boekhouden. De lange termijn is nooit een kwestie van boekhouden, zelfs niet in de commercie. De lange termijn is een kwestie van strategie: behoud van coherentie. En dat is, zoals je zegt, geen moraaltheoretische kwestie maar een evolutietheoretische kwestie.

  77. Hans Custers

    Goff,

    Ik geloof niet dat het punt is dat culturen nooit op de lange termijn zijn ingesteld. Ook in onze cultuur geldt “na ons de zondvloed” immers niet als hoogstaande moraal. Waar het om gaat is dat onze individuele intuïtie niet altijd haarfijn is afgestemd op de waarden die we zeggen en denken te respecteren.

  78. cRR Kampen

    Het System I-denken. Het had voordelen, natuurlijk, maar het is volkomen waardeloos in de wereld die we nu gecreëerd hebben. Het gaat er exact daardoor ook aan.

  79. G.J. Smeets

    Hans,
    je stelde met Bart en in navolging van Dale Jamieson dat
    “…de menselijke intuïtie, met daaraan gerelateerd het morele kompas waarop we in het dagelijks leven varen, [is] niet goed ingesteld op kwesties van lange termijn.”

    Ik heb dat betwist met verwijzing naar leefgemeenschappen wier moraliteit wel degelijk daar op is ingesteld, en met verwijzing naar het feit dat ‘lange termijn’ moreel gezien geen boekhoudkundige calculatiekwestie (consequentialisme) maar een strategische kwestie. Daarop reageer je met

    “Waar het om gaat is dat onze individuele intuïtie niet altijd haarfijn is afgestemd op de waarden die we zeggen en denken te respecteren.”

    Dat is een ander thema, lijkt me. Maar goed, het uitgangspunt van deze gedachtewisseling was het onderscheid dat ik april 27, 2016 om 20:30 maakte tussen moreel verantwoordelijkheidsbesef en (wettelijke) aansprakelijkheid. M.u.v. misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden, Bob wees daar op, is de aansprakelijkheid van andere verantwoordelijkheden juridisch korte termijn werk. Maar verantwoordelijkheidsgevoel en de individuele morele intuïtie zijn tijdloos: nagenoeg elk kind voelt haarfijn aan dat een leugen zijn geloofwaardigheid (coherentie) onder druk zet omdat hij *onmiddellijk* beseft een loopje met de feiten te nemen. En onmiddellijk begint met ’t verbergen van de leugen, net zo lang totdat de kosten van het verbergen te hoog worden. Het is de reden dat alleen een enkele pathologische leugenaar in het liegen volhardt en zijn leven wijdt aan het verbergen van leugens met leugens; het is de dynamiek van de crimineel. Voor CEO’s van bedrijven geldt mutatis mutandis hetzelfde. Het geval Exxon is illustratief: men wist ‘er’ van en heeft het met leugen op leugen toegedekt. Over de aansprakelijkheid buigt zich de rechter.

    Ik denk na onze gedachtewisseling dat we er, om bij het blogstuk te blijven, goed aan doen een paar dingen scherp te onderscheiden: individuele morele intuïtie, klimatologische kennis over collectief gedrag, en de rol van klimatologen in collectieve gedragsverandering. Een paar opmerkingen daarover:

    – individuele morele intuïtie (Kahneman, systeem 1, zie de opm. van Remko hierboven) heeft geen tijdraam en is een resultaat van de evolutionaire geschiedenis die gedicteerd wordt door de 2e thermodynamische wet: behoud van coherentie.
    – de klimatologie geeft voorlopige feiten en discutabele risico-analyses van de CO2 gerelateerde opwarming; dat is collectieve kennis die met individuele intuïtie helemaal niets te maken heeft.
    – risico-beleid gaat niet over toekomstige resultaten (die kent niemand) maar over (bij)sturing van ons huidige gedrag.

    Om terug te keren naar het blogstuk: het is niet de taak van klimatoloog om zich politiek uit te spreken maar er is geen reden om terughoudend te zijn in ’t expliciet maken van wat volgens hem het collectieve handelingsperspectief is. In tegendeel, dergelijke terughoudendheid is onnodig, misplaatst en disfunctioneel.

  80. G.J. Smeets

    Bart,
    je reactie april 26, 2016 om 16:27 sluit af met

    “Een handelingsperspectief kan niet alleen voortkomen uit wetenschap; daar komt noodzakelijkerwijs een waarde-oordeel bij kijken,”

    Het blogstuk betoogt dat het waarde-oordeel in het specifieke geval van de klimatologische constatering “het warmt riskant op door ons toedoen” inherent is aan de constatering. En dat het handelingsperspectief ‘mitigatie’ onvermijdelijk onvermijdelijk uit de constatering volgt – tenzij je de constatering niet accepteert. Desgevraagd gaf je zelf aan dat het imaginaire handelingsperspectief ‘niets doen’ alleen bij twijfelbrigadiers voorkomt. Het is niet toevallig dat uitgerekend die brigade de constatering al maar aanvecht met leugens, halve waarheden en erger gedoe.

    Ik besef terdege dat mijn argumentatie tegen de haren instrijkt van je ‘correcte’ onderscheid tussen feit en betekenis. Maar tot nu toe zie ik vooral volharding in dat onderscheid en nauwelijks kritiek op de argumenten op grond waarvan het onderscheid feit / betekenis in het blogstuk wordt betwist.

    Je zult het met me eens zijn, neem ik aan, dat de enorme interpretatiemarge (-tig handelingsperspectieven) tussen feit en betekenis van een geconstateerde lokale regenbui van een totaal andere orde is dan de minimale marge tussen feit en betekenis van de geconstateerde CO2 gerelateerde opwarming. Ik kan het ook in vraagvorm formuleren: tot hoe ver ben jij bereid te gaan om het onderscheid feit / betekenis te onderschrijven: tot +1,5 ºC? Tot +2ºC? Tot +3ºC? Je voelt hem al: kwantiteit van te calculeren resultaten bepaalt nooit de kwaliteit van de beslissing. Het is de reden dat ik moeite heb, heel grote moeite, met het vigerende academisch ‘correcte’ onderscheid tussen de klimatologische constatering en zijn existentiële betekenis.

    Bart, we hoeven het wat mij betreft niet eens te worden. Maar ik zou het op prijs stellen te vernemen wat er aan mijn argumentatie schort c.q. waar ze bij je wringt c.q. wat er evt. niet duidelijk aan is.

  81. In het blogstuk hierboven en in de Open discussie draad, heb ik gesteld dat drastische mitigatie van CO2 uitstoot het enige collectieve handelingsperspectief is. De tegenwerpingen van Bart, Bob en Hans zijn bekend, ze berusten op het ‘is / ought’- onderscheid van o.m. David Hume. Ik scherp mijn stelling aan: bedoelde mitigatie is op *wetenschappelijke gronden* het enige handelingsperspectief. Mijn bedoeling is om evt. blinde vlekken over en weer te identificeren, niet om zetten te herhalen. Daarom voeg ik wat nieuwe info toe plus aanvullende overwegingen.

    – Mijn term ‘handelingsperspectief’ is geen Humeaans ‘ought’, zoals jullie kennelijk nog altijd veronderstellen. Hume heeft het over de kloof tussen feiten en hun *ethische-morele* implicaties. Daar heb ik het niet over en ben er in het blogstuk expliciet en duidelijk over:
    “Wellicht ten overvloede maar coherentieve feiten zijn géén recept, ze zeggen niets over hoe in detail te handelen. Ze bepalen echter wel ons handelingsperspectief aangezien ze het basale spul zijn waarvan ons waardestelsel is gemaakt.”
    ‘Coherentieve feiten’ is een epistemologische beschrijving van hoe waarden(stelsels) functioneren. Die beschrijving, en dat zal niet verbazen, is geworteld in een ‘totemistische’ (lees voor het gemak: ecologische) opvatting van onze verhouding tot de habitat: eigenaardigheden en regelmatigheden in de habitat vormen de leidraad voor wat we collectief doen en laten. Hume (en hij niet alleen) had destijds geen idee van wat wij nu wetenschappelijk weten over de verhouding mens / habitat.

    – De (recentelijk overleden) filosoof Hilary Putnam stelt in The Collapse of the Fact/Value Dichotomy and Other Essays ( Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 2002) dat het is/ought-onderscheid pragmatisch belangrijk kan zijn en handig. Maar ook dat het onderscheid geen dichotomie impliceert tussen feit en betekenis (hier http://www.virtualsalt.com/int/factvalue.pdf een overzicht van de thematiek). Kort samengevat: het is/ought onderscheid is epistemologisch onhoudbaar. En ik voeg eraan toe: het heeft vooral gebruikswaarde als methodische spelregel tegen motivated reasoning.

    – Losse constateringen zoals ‘er zijn mensen die het niks kan schelen wat de toekomst brengt, na hen de zondvloed’ zijn *geen* argument tegen het wetenschappelijke – evolutietheorie, sociologie, geschiedschrijving, economie – feit dat mensen grosso modo nazaten (willen) produceren, daarvoor (willen) zorgdragen, daarvoor lange termijnplannen en -scenario’s verzinnen die op hun beurt de *huidige* samenleving (her)stuctureren o.m. via de energietransitie. ‘Na mij de zondvloed’ is een particuliere mening die staat tegenover en niet opweegt tegen het wetenschappelijk feit van “collectieve zorg en voorzorg”. Het lijkt me verstandig het verschil in soortelijk gewicht tussen mening en wetenschappelijk feit voor ogen te blijven houden en de dingen bij hun naam te noemen. ‘Na mij de zondvloed’ is een mening (en een anomalische bovendien) die geen valide argument vormt tegen de stelling dat drastische mitigatie van CO2 uitstoot het enige collectieve handelingsperspectief is dat volgt uit alle wetenschappelijke analyses.

    Onderscheid maken tussen is/ought is om allerlei redenen handig en verstandig. Dat mitigatie op wetenschappelijke gronden het enige handelingsperspectief is echter geen kwestie van ‘ought’. Het is een onvermijdelijke conclusie (geen voorschrift!) uit wat we wetenschappelijk weten (‘is’) over de relatie mens-habitat. Of we al dan niet naar dat perspectief handelen, en in welke mate, dát is inderdaad een kwestie van ought.

  82. Lennart van der Linde

    Ha Goff,
    Zoals je waarschijnlijk weet, hadden we het begin maart in gesprek met Gerbrand ook even over Putnam en zijn fact/value dichotomy:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/#comment-15411

    Een ruime week later, op 13 maart, is hij blijkbaar overleden, op 89-jarige leeftijd. Dat had ik nog niet meegekregen…

  83. Lennart van der Linde

    Is gevaar feitelijk vast te stellen of een kwestie van waardering? Volgens Putnam is het traditonele onderscheid tussen feiten en waarden ‘ineengestort’, juist door analyse van een begrip als ‘gevaarlijk’.

    Voortgaande CO2-uitstoot is gevaarlijk voor het welzijn van mensen en de mensheid, gelet op hun beperkte adaptatiemogelijkheden aan snelle mondiale klimaatopwarming. Mensen vinden hun welzijn belangrijk, soms nog belangrijker dan hun overleven, want bij groot lijden volgt soms zelfmoord.

    Snelle reductie van CO2-uitstoot is daarmee inderdaad het enige handelingsperspectief voor mensen die het welzijn op langere termijn, van zichzelf en hun nageslacht, belangrijk vinden.

    Snelle CO2-reductie kan echter op kortere termijn ook een negatief effect hebben op het welzijn van (bepaalde groepen) mensen. Vandaar uiteraard de grote maatschappelijke meningsverschillen over de juiste mitigatiesnelheid en -maatregelen.

  84. Hi Lennart,
    ja, Putnam is overleden. Ik heb hem altijd hoog gehad. niet in het minst doordat hij regelmatig criticus was van (theoretische, morele en politieke) standpunten die hij voorheen verdedigde. Schoolvoorbeeld van
    de scepticus.

    Je verwijst naar de discussie draad achter Gerbrand’s blogstuk. Mijns inziens maakte Hans Custers daar maart 12, 2016 om 13:18 een opmerking die in dit draadje zeer relevant is:
    “Ik denk dat de (klimaatweten)schappelijke wereld nog bezig is met het ontwikkelen van ideeën over wat het inhoudt om “het brandalarm van de wereld” te zijn. Vanuit de terughoudende wetenschappelijke cultuur is men van oudsher geneigd vooral geen “vals alarm” te willen slaan, maar men beseft steeds meer dat een alarm dat pas afgaat als de vlammen al uit het dak slaan helemaal een waardeloos ding is. Die ontwikkeling is in mijn ogen nog gaande.”

    Of die ontwikkeling gaande is kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat er goede redenen zijn (zie mijn comment waarop je reageert) om een stap verder te gaan: de scientific community heeft niet alleen een alarm-functie als ze grote risico’s constateert; ze heeft de maatschappelijke plicht (belastingcenten voor wetenschappelijk onderzoek) om publiekelijk expliciet te zijn over het enige handelingsperspectief waartoe de scientific community zelf concludeert.

    Over dat enige handelingsperspectief gaat het blogstuk. Onze gastheren lijken een slag om de arm te houden en vaaglijk te suggereren dat er wetenschappelijk gezien een alternatief zou zijn.

  85. Hi Goff,

    Onze gastheren lijken een slag om de arm te houden en vaaglijk te suggereren dat er wetenschappelijk gezien een alternatief zou zijn.

    Uiteraard zijn er wetenschappelijk gezien alternatieven.

    Dat blijkt alleen al uit het bestaan van RCP8.5 en andere ‘business as usual’ scenario’s, waar er géén mitigatie plaatsvindt. Dat zijn elk op zich al alternatieven die nou juist uitgebreid wetenschappelijk doorgerekend worden — zoals bijvoorbeeld hier t/m 2300:

    Elk van de emissiescenario’s RCP2.6, RCP4.5, RCP6 en RCP8.5 (en bijvoorbeeld de SRES scenario’s) is een alternatief waartussen er gekozen kan en moet worden. Overigens bedoel ik hier niet mee dat men mondiaal zou gaan besluiten: “We gaan ons nu allemaal exact aan RCP2.6 houden”, of zoiets. Men kan uiteraard kiezen tussen beleidsopties die qua emissies ergens tussen deze scenario’s uitkomen.

    In het bovenstaande draadje worden de verschillende handelingsperspectieven al aangegeven door Bart, met deze quote van John Holdren:

    We basically have three choices: mitigation, adaptation and suffering. We’re going to do some of each. The question is what the mix is going to be. The more mitigation we do, the less adaptation will be required and the less suffering there will be.

    Let wel: óók als je kiest voor mitigatie zal er nog steeds een bepaalde mate van “suffering” plaatsvinden. Immers, op zijn allerbest lukt het om de temperatuurstijging tot +2 ℃ te beperken en dat houdt dan automatisch in:

    — ‘adaptation’ aan de +2 ℃
    — ‘suffering’ door de gevolgen van +2 ℃ die niet voor 100% met adaptatie te bestrijden zijn.

    In werkelijkheid is het geen binaire keuze tussen WEL/GEEN mitigatie. Zoals Holdren aangeeft, is er een enorm aantal alternatieve emissie-scenario’s met elk een bepaalde hoeveelheid ‘suffering now’ teneinde ‘suffering in the future’ te reduceren.

    Het hangt er dan maar vanaf hoe zwaar je ‘suffering in the future’ weegt t.o.v. lijden nu. Dat is het beroemde discounting problem en daar bestaat geen objectief antwoord op. Voor iedereen uiteenlopende waarden, in combinatie met je persoonlijke situatie, bepalen hoeveel jij bereidt bent om NU te lijden teneinde het lijden van anderen, in de verre toekomst, te reduceren. Dat is niet voor iedereen hetzelfde.

  86. Hans Custers

    Goff,

    Ik krijg steeds meer het idee dat er ergens een misverstand zit, waar we de vinger maar niet op gelegd krijgen. Misschien helpt het als je probeert wat meer concreet te maken wat “expliciet zijn over het enige handelingsperspectief” in zou kunnen houden.

    Zou je bijvoorbeeld aan kunnen geven hoe dat enige handelingsperspectief in jouw ogen aan de orde zou moeten komen in de IPCC-rapporten? Wat zou er anders moeten, vergeleken met AR5?

  87. Lennart van der Linde

    Misschien zit het misverstand in de interpretatie van het begrip ‘perspectief’? Ik lees ‘handelingsperspectief’ als ‘een handelingsalternatief dat perspectief biedt’. In die zin biedt RCP8.5 m.i. geen perspectief, gelet op de wetenschappelijk ingeschatte risico’s van dat handelingsalternatief.

    Hetzelfde geldt voor RCP6.0 en RCP4.5, hoewel in iets mindere mate. RCP2.6 is natuurlijk ook niet ideaal, maar biedt obv de wetenschap nog het meeste perspectief op een leefbare samenleving, waarin het risico op onleefbare ontwikkelingen relatief het meest beperkt is.

    De vraag van Putnam kan dan misschien zijn: is leefbaarheid een waarde van individuele mensen, of een voor-waarde voor collectief menselijk samenleven, en in die zin geen vrij te kiezen waarde?

    En in hoeverre kun je wetenschappelijk minimale leefbaarheidscriteria vaststellen? Denk bv aan zoiets als de grenzen aan hittestress die voor mensen nog leefbaar zijn, in de zin van Sherwood en Huber 2010:
    http://www.pnas.org/content/107/21/9552.full

    Maar misschien ziet Goff dit heel anders, dus ik ben benieuwd.

  88. Hi Lennart,

    Ik lees ‘handelingsperspectief’ als ‘een handelingsalternatief dat perspectief biedt’

    Ja, het zit ‘m waarschijnlijk mede in het begrip ‘handelingsperspectief’. Hierboven gebruikte Goff alleen het woord ‘alternatief’ en daar borduurde mijn laatste reactie op voort.

    Nog steeds zijn er dan vele verschillende handelingsperspectieven die hetzij méér perspectief bieden op het reduceren van lange-termijn ‘suffering’, of juist op het reduceren van ‘suffering’ nu, zie Holdren.

    Het is in werkelijkheid nog gecompliceerder. Ook als je gekozen hebt voor een bepaald gemeenschappelijk doel — zoals below two degrees wat een bepaalde balans tussen ‘mitigation’, ‘adaptation’ en ‘suffering’ inhoudt — dan nog zijn er vele verschillende handelingsperspectieven:

    — wel of geen ‘carbon tax’, hoe hoog en/of emissiehandel;
    — hoeveel kernenergie in de mix?
    — hoeveel CCS in de mix?
    — welke balans tussen investeren in energiebesparing vs. hernieuwbare energie?
    — hoe wordt deze emissiereductie over landen, over arm en rijk en maatschappelijke sectoren verdeeld?

    Ook op de laatstgenoemde vragen bestaan geen louter op wetenschap gebaseerde antwoorden. De ‘values’ bepalen bijvoorbeeld wat je een rechtvaardige verdeling tussen arm en rijk vindt en die waarden kunnen uiteenlopen.

  89. Lennart,

    Je zegt verder: “In die zin biedt RCP8.5 m.i. geen perspectief, gelet op de wetenschappelijk ingeschatte risico’s van dat handelingsalternatief.

    Hetzelfde geldt voor RCP6.0 en RCP4.5, hoewel in iets mindere mate.

    Het sleutelwoord is hier ‘mijns inziens’, want dat is puur jouw persoonlijke waarde-oordeel en waardenafweging. Zo biedt bijvoorbeeld ook RCP8.5 perspectief namelijk op het vergaand reduceren van ‘suffering’ op de korte termijn:

    — lage energiekosten de komende paar decennia;
    — ontwikkelingslanden kunnen hun fossiele bodemschatten te gelde maken;
    — behoud van pensioenpotten (over de komende paar decennia) die deels in fossiel geïnvesteerd zijn;
    — geen ‘suffering’ in de vorm van uitzicht op windparken.

    Vanzelfsprekend staat daar dan een heleboel lange-termijn ‘suffering’ tegenover, zo tegen het einde van deze eeuw en daarna. Maar dat is opnieuw de persoonlijke afweging hoe zwaar je tilt aan deze verschillende vormen van ‘suffering’ en tussen korte-termijn en lange-termijn (en tussen hier en elders, en tussen verschillende belangen).

  90. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Goff schreef:
    “de scientific community heeft niet alleen een alarm-functie als ze grote risico’s constateert; ze heeft de maatschappelijke plicht (belastingcenten voor wetenschappelijk onderzoek) om publiekelijk expliciet te zijn over het enige handelingsperspectief waartoe de scientific community zelf concludeert. Over dat enige handelingsperspectief gaat het blogstuk. Onze gastheren lijken een slag om de arm te houden en vaaglijk te suggereren dat er wetenschappelijk gezien een alternatief zou zijn.”

    Jij zegt:
    “Hierboven gebruikte Goff alleen het woord ‘alternatief’ en daar borduurde mijn laatste reactie op voort.”

    Goff verwees echter naar de zin daarvoor:
    “Over dat enige handelingsperspectief gaat het blogstuk.”

    De vraag is dus: is er wetenschappelijk gezien een alternatief handelingsperspectief voor drastische mitigatie?

    Er zijn inderdaad diverse handelingsalternatieven. Maar bieden die allemaal evenveel perspectief (op een duurzame samenleving)? Kun je RCP4.5 of meer (wetenschappelijk gezien) even duurzaam noemen als RCP2.6? En is duurzaamheid een vrij te kiezen waarde, of een voor-waarde voor het uberhaupt kunnen kiezen uit diverse waarden?

    ‘Na ons de zondvloed’ kan een individuele keuze zijn. Collectief komt het neer op een vorm van (langzame) zelfdestructie, zoals ook roken een vorm van langzame individuele zelfdestructie is. In hoeverre dat een vrije keuze of resultaat van een verslaving is, lijkt me (bijna?) een retorische vraag.

    Als drastische mitigatie het meest duurzame collectieve handelingsperspectief is, wetenschappelijk gezien, zegt dat natuurlijk nog niet welk specifiek mitigatiebeleid maatschappelijk gezien de voorkeur verdient. Daarin zijn dan nog diverse keuzes mogelijk, hoewel misschien minder dan we ons zouden wensen.

  91. Lennart van der Linde

    Bob,

    Je zegt ook:
    “Zo biedt bijvoorbeeld ook RCP8.5 perspectief namelijk op het vergaand reduceren van ‘suffering’ op de korte termijn:
    — lage energiekosten de komende paar decennia;
    — ontwikkelingslanden kunnen hun fossiele bodemschatten te gelde maken;
    — behoud van pensioenpotten (over de komende paar decennia) die deels in fossiel geïnvesteerd zijn;
    — geen ‘suffering’ in de vorm van uitzicht op windparken.”

    Ik vraag me af of deze bewering klopt, bv obv de Stern Review. Blijkt daaruit dat sterk mitigatiebeleid (waarschijnlijk) tot veel meer (collectief) lijden op korte termijn leidt? Afhankelijk van hoe het precies wordt uitgevoerd kan het voor sommige economische belangen op korte termijn pijnlijk zijn, maar collectief gezien lijkt die pijn bij een redelijke spreiding beperkt. Dat het toch zo moeilijk is tot zulk beleid te komen, lijkt me vooral een kwestie van ongelijke machtsverhoudingen.

  92. Hi Lennart,

    Jij zegt: “Hierboven gebruikte Goff alleen het woord ‘alternatief’ en daar borduurde mijn laatste reactie op voort.”

    Nee, ik reageerde op dit commentaar van Goff:

    Over dat enige handelingsperspectief gaat het blogstuk. Onze gastheren lijken een slag om de arm te houden en vaaglijk te suggereren dat er wetenschappelijk gezien een alternatief zou zijn.

    Daar heeft Goff het over “een alternatief” en juist wetenschappelijk gezien zijn dat er vele, zoals blijkt uit RCP2.6 t/m RCP8.5 en nog allerlei andere emissie-scenario’s. Zoals ik hierboven al gezegd heb, bestaan er ook vele ‘handelingsperspectieven’, zelfs indien je daarvoor jouw definitie hanteert van een ‘alternatief dat perspectief biedt’.

    Dat perspectief is afhankelijk van de waarde die je hecht aan de kwaliteit van leven van mensen die over 100 jaar leven, vs. de offers en ‘suffering’ van mensen die nu leven. Uiteindelijk zijn dit subjectieve waarde-oordelen die voor eenieder anders uitvallen. Een ‘sterk’ mitigatie-beleid houdt ook in hogere energieprijzen, verplichtingen t.a.v. de energiezuinigheid van woningen, minder wegverkeer op fossiel, duurder en minder autorijden en beperkingen van het huidige consumentengedrag (bijv. minder en/of duurdere vliegreizen en minder goedkoop vlees).

    Hoe zwaar je tilt aan dergelijke ‘offers’ is heel subjectief. Ik vind het niet erg maar anderen vinden het wél erg om niet meer goedkoop naar Mallorca of Antalya te kunnen vliegen. Voor hen is het ‘suffering’ ten bate van mensen die zij nooit zullen kennen en die pas over 100 jaar leven.🙂

  93. Bob,
    John Holdren (door jou hierboven geciteerd) stelt: “We basically have three choices: mitigation, adaptation and suffering.”
    Dat is precies de mystificatie die ik onder de aandacht wil brengen. Er valt helemaal niks te kiezen aangezien adaptatie en suffering nu reeds (denk aan toenemende weersextremen en de gevolgen daarvan) noodgedwongen praxis zijn. En in de toekomst (zeespiegelstijging, heatstress voor flora&fauna&koraal, etc.) neemt die noodzaak alleen maar toe. Om die toename collectief behapbaar te houden is er wetenschappelijk gezien maar 1 handelingsperspectief: drastische mitigatie van Co2 uitstoot. Dat is met gezond verstand de enige conclusie die de scientific community om begrijpelijke maar niettemin achterhaalde redenen niet over de tong krijgt.

    Lennart,
    de term ‘handelingsperspectief’ gebruik ik in de zin van ‘perspectief biedend handelen’. Ik herhaal het nog maar eens: de motivatie van mijn stelling dat er maar 1 handelingsperspectief is ligt *niet* besloten in de natuurkundige constatering van de klimatologie dat +2º C onafwendbaar is. Ze ligt besloten in de conclusies van haar omringende en ondersteunende disciplines en waaraan de klimatologie haar betekenis ontleent. Ter illustratie: oceanologen roepen al lang alarm over de conditie en kwaliteit van koraal, vis en alle andere levensvormen deep down there. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor hun collega’s die gaan over de twee andere compartimenten van onze habitat: het vaste land onder onze voeten en de lucht die we inademen. Dus om je Putnam-vraag te beantwoorden: uitzicht (perspectief!) op leefbaarheid, ook voor nazaten, is niet enkel een bestaansvoorwaarde van individuele mensen. Alle (niet fundamentele) academische disciplines zijn gebaseerd op erkenning van die voorwaarde.
    In de jaren ’70 tijdens mijn filosofiestudie las ik een frase die er bij mij inging als ehh… het woord gods in een ouderling : “…science is not a mere collection of facts, but a system of facts based on their scientific interpretation. In accepting the authority of science we accept the totality of all these value-judgments.” (Citaat uit Michael Polanyi, “The Republic of Science: Its Political and Economic Theory.” Minerva 1 (1962), pp. 54-74. Reprinted on the Web and Retrieved September 22, 2004 from http://www.mwsc.edu/orgs/polanyi/mp-repsc.htm.). Hilary Putnam heeft er op voortgeborduurd. Mijn punt is dat ik tot nu toe nooit en nergens ook maar 1 een argument ben tegengekomen dat mijn stelling serieus vuur aan de schenen legt.

    Hans,
    de RCP scenario’s zijn what/if analyses die zijn gebaseerd op de educated guesses die de *gehele* scientific community (dus niet enkel de klimatologie) te bieden heeft. Die scenario’s zijn besteld door de United Nations om de eenvoudige reden dat de U.N. nattigheid voelen en risico-bewust zijn. Het IPPC project is, kortom, bedoeld als ‘aftasting’ van handelingsperspectief in de context van globale zorg&voorzorg maatregelen. De IPPC rapportages schrijven niets voor want dat is de vraag niet die de scientific community door de U.N. is voorgelegd. Merk vooral op dat het een globaal gedragen *maatschappelijke* vraag betreft aan de scientific community en geen opdracht van baas aan knecht of van klant aan leverancier. Het antwoord op die vraag is het viertal scenario’s. En die leiden onderling vergeleken maar tot 1 handelingsperspectief wat betreft zorg&voorzorg.

    P.s. Mijn reactie is ietwat vertraagd, ik ben druk met de amandel- en vijgenoogst waar ik het komende winter en voorjaar van moet hebben wat betreft de nodige suikers en calcium. Intussen heb ik vandaag verontruste dierbaren gerustgesteld dat de forse aardbeving in centraal Italia hier in Puglia niet is gevoeld. En last but not least: afgelopen nacht is een jongetje geboren voor wiens toekomst ik als verse grootvader zorg&voorzorg koester🙂

  94. Lennart van der Linde

    Goff,
    Gelukkig dat de aarbeving in Puglia niet is gevoeld.
    En van harte met de geboorte van je kleinzoon!

  95. Lennart van der Linde

    aardbeving

  96. Lennart van der Linde

    Ha Bob,
    Je zegt:
    “perspectief is afhankelijk van de waarde die je hecht aan de kwaliteit van leven van mensen die over 100 jaar leven, vs. de offers en ‘suffering’ van mensen die nu leven. Uiteindelijk zijn dit subjectieve waarde-oordelen die voor eenieder anders uitvallen.”

    Ik vraag me af in hoeverre lijden puur subjectief bepaald is of dat de mate van lijden van mensen toch vrij objectief vast te stellen is. Dat mensen in het algemeen meer waarde hechten aan hun eigen lijden dan dat van mensen die verder van hen af staan, lijkt me ook vrij objectief vast te stellen.

    Voor degenen die hun vliegvakantie naar welk oord dan ook belangrijker vinden dan het waarschijnlijke en mogelijke lijden tgv klimaatopwarming van mensen ver weg in plaats of tijd, lijkt het me lastig wetenschappelijk te onderbouwen dat hun lijden groter is dan het waarschijnlijke en mogelijke lijden van slachtoffers van klimaatopwarming.

    Als alle mensen in de wereld, nu in en de toekomst, mee zouden kunnen beslissen over het klimaatbeleid dat hen allen raakt, dan lijkt het me obv de beschikbare wetenschappelijke kennis aannemelijk dat het mitigatiebeleid een stuk sterker zou zijn dan nu gevoerd wordt, misschien analoog aan de ‘sluier van onwetendheid’ van Rawls.

    De weerstand tegen een sterker klimaatbeleid lijkt me, nogmaals, minder een gevolg van verschillende waarden, maar meer van verschillen in macht.

  97. Lennart van der Linde

    Goff,
    Je zegt:
    “oceanologen roepen al lang alarm over de conditie en kwaliteit van koraal, vis en alle andere levensvormen deep down there. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor hun collega’s die gaan over de twee andere compartimenten van onze habitat: het vaste land onder onze voeten en de lucht die we inademen. Dus om je Putnam-vraag te beantwoorden: uitzicht (perspectief!) op leefbaarheid, ook voor nazaten, is niet enkel een bestaansvoorwaarde van individuele mensen.”

    Inderdaad uitzicht op leefbaarheid is ook, en zelfs met nog meer urgentie, een bestaansvoorwaarde voor niet-menselijke levensvormen. En tot op zekere hoogte lijkt voldoende biodiversiteit een bestaansvoorwaarde voor mensen, naast de intrinsieke waarde die je daaraan kunt of zou moeten (?) toekennen. Die mogelijke intrinsieke waarde van voldoende (of zoveel mogelijk?) biodiversiteit lijkt me minder een bestaansvoorwaarde voor mensen dan de extrinsieke waarde daarvan, maar misschien vergis ik me daarin.

  98. Hoi Goff,

    Dat is precies de mystificatie die ik onder de aandacht wil brengen. Er valt helemaal niks te kiezen aangezien adaptatie en suffering nu reeds (denk aan toenemende weersextremen en de gevolgen daarvan) noodgedwongen praxis zijn.

    Er valt wel degelijk van alles te kiezen.

    Er zijn namelijk nog meer vormen van ‘suffering’ dan de toenemende weersextremen. Je impliciete suggestie dat er maar één vorm van ‘suffering’ zou bestaan: de gevolgen van klimaatverandering, en dat daarvoor letterlijk ALLES en wel NU ONMIDDELLIJK moet wijken zou als logische consequenties hebben:

    — om middernacht vandaag, schakelen we wereldwijd alle fossiele elektriciteitscentrales uit;
    — verkeer op fossiele brandstoffen wordt vanaf 24:00 vannacht wereldwijd verboden;
    — we stoppen met rampenbestrijding, humanitaire hulp en pompen al dat geld nu in windparken;
    — en nog meer absurditeiten.

    De reden dat dit absurd is, is dat het reduceren of voorkomen van ‘suffering’ van mensen die NU leven afgewogen dient te worden tegen de ‘suffering’ van mensen die over ca. 100 jaar de ernstigste gevolgen van klimaatverandering gaan ondervinden. Hoe je dat onderling weegt, is afhankelijk van je waarde-stelsel en het kan voor eenieder verschillen. John Holdren heeft dus gelijk met zijn:

    We basically have three choices: mitigation, adaptation and suffering. We’re going to do some of each. The question is what the mix is going to be. The more mitigation we do, the less adaptation will be required and the less suffering there will be.

    Welk beleid je ook voert, en welke offers de huidige generatie ook bereid is om te brengen, dan nog krijg je van doen met de +1,5 °C die al ‘committed’ zijn of de +2 °C die een zeer vergaand, extreem emissie-reductie beleid (+ waarschijnlijk heel veel geld pompen in ‘negatieve emissies’) nog zou kunnen bewerkstelligen.

    Dat laatste betekent afzien voor de huidige generatie – afzien van goedkope vliegvakanties, van goedkope autootjes, van een lage energierekening en goedkoop vlees – ten behoeve van mensen die over 100 jaar leven. De bereidheid daartoe is niet voor iedereen gelijk maar afhankelijk van je waarden-stelsel.

    Voor alle duidelijkheid: ik hecht persoonlijk wél waarde aan het beperken van ‘suffering’ op de lange termijn, als gevolg van klimaatverandering. Dat geldt vermoedelijk wel voor de meeste mensen en vandaar dat het Klimaatverdrag er toch gekomen is. Echter, er zijn wel degelijk mensen die een andere waarden-afweging maken (expliciet of impliciet, misschien wel onbewust).

    Ik merk dat we in herhaling vallen. Let’s agree to disagree.

  99. Hi Lennart,

    Ik vraag me af in hoeverre lijden puur subjectief bepaald is of dat de mate van lijden van mensen toch vrij objectief vast te stellen is. Dat mensen in het algemeen meer waarde hechten aan hun eigen lijden …

    Niet alleen hechten mensen meer waarde aan hun eigen lijden, maar ook aan dat van hun eigen familie of van mensen uit eigen land en cultuur.

    De aanslagen in Parijs waren dagenlang voorpagina-nieuws, maar een aanslag van dezelfde omvang ergens in China of Maleisië komt hooguit op pagina 9 in een kolommetje te staan. Er bestaat ook geen universele, objectieve ‘metric’ voor verschillende vormen van ‘suffering’. Hoe ernstig mensen het opvatten hangt af van persoonlijke en culturele factoren.

    Er is zelfs geen manier om ‘objectief’ een discount rate te bepalen voor schade in de toekomst, dat is namelijk een subjectief waarde-oordeel:

    Is one objective a better basis for decision-making than the other? By definition, the social welfare function offers the most complete measure of impacts of policy on social welfare. In principle, a social welfare function will embrace all relevant normative dimensions (including both efficiency and distributional considerations); this all-encompassing quality gives it great appeal. At the same time, the appropriate blending or weighting of these various dimensions is subjective and leads to disagreements as to the appropriate form and parameters of the social welfare function.

    Goulder e.a. — The Choice of Discount Rate for Climate Change Policy Evaluation

    De EPA maakt daarnaast nog een onderscheid tussen ‘intragenerational discounting’ en ‘intergenerational discounting’: Discounting Future Benefits and Costs.

    Het wil niet zeggen dat ik persoonlijk zou vinden dat er niet meer aan mitigatie gedaan zou moeten worden. Maar dat verschilt al naar gelang de waarden die iemand hanteert.🙂

  100. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Je zegt:
    “Niet alleen hechten mensen meer waarde aan hun eigen lijden, maar ook aan dat van hun eigen familie of van mensen uit eigen land en cultuur.”

    Precies, dat zei ik.

    Je zegt:
    “De aanslagen in Parijs waren dagenlang voorpagina-nieuws, maar een aanslag van dezelfde omvang ergens in China of Maleisië komt hooguit op pagina 9 in een kolommetje te staan. Er bestaat ook geen universele, objectieve ‘metric’ voor verschillende vormen van ‘suffering’. Hoe ernstig mensen het opvatten hangt af van persoonlijke en culturele factoren.”

    Misschien bestaat er geen universele, objectieve ‘metric’ voor verschillende vormen van lijden, maar dat wil niet zeggen dat er indicatoren kunnen zijn die het meten van lijden zo objectief mogelijk kunnen maken. Ook al krijgen de aanslagen in Parijs hier begrijpelijkerwijs meer aandacht dan aanslagen op mensen die verder van ons afstaan, dan is dat niet omdat die mensen minder zouden lijden (zo objectief mogelijk vaststelbaar), maar omdat ze verder van ons afstaan.

    Het lijkt me voor mensen moeilijk of onmogelijk rationeel te onderbouwen waarom hun leiden objectief/collectief gezien belangrijker zou zijn dan dat van mensen ver weg of later, wat niks afdoet aan het feit dat zij subjectief gezien hun eigen lijden belangrijker vinden, en dat daar ethisch/biologisch gezien ook goede redenen/oorzaken voor kunnen zijn.

    In zekere zin zou je de discussie over discounting ook als poging kunnen zien tot een zo’n objectief mogelijke metric tbv waardering van economische waarde/welzijn te komen. Ik zal je links nog nauwkeuriger bekijken, maar wil alvast wijzen op de inhoud van Why Are We Waiting (Stern 2015), dat vorige maand als en hier door Stern kort samengevat wordt:
    http://www.lse.ac.uk/GranthamInstitute/event/public-lecture-why-are-we-waiting-the-logic-urgency-and-promise-of-tackling-climate-change/

    Volgens Stern wijzen zo ongeveer alle ethische argumentaties richting drastische mitigatie, wat in Parijs in zekere zin ook collectief mondiaal is vastgesteld. De discussie gaat vooral nog over hoe dan drastisch te mitigeren en hoe de obstakels naar uitvoering te overwinnen. Die obstakels zijn volgens Stern deels van psychologische, maar vooral ook van politieke aard.

    Ik ben ook de verwijzing van Goff naar Harris 2005 (over Putnam en de onhoudbaarheid van het feit-waarde onderscheid aan het doornemen), dat me voor deze discussie als zeer relevant voorkomt. Wordt tzt vervolgd.

  101. Lennart van der Linde

    “de inhoud van Why Are We Waiting (Stern 2015), dat vorige maand als”: moet zijn: “dat ik vorige maand las”…

  102. Bob,
    dat we van mening verschillen komt waarschijnlijk doordat je mijn woorden herhaaldelijk anders uitlegt dan ik ze bedoel. Hoe kom je er toch bij dat ik impliciet suggereer dat er maar 1 vorm van suffering zou zijn; of dat volgens mij alles nu onmiddellijk zou moeten wijken voor CO2 reductie. In tegendeel, ik stelde hierboven augustus 19, 2016 om 17:40, en herhaal noodgedwongen dus maar, dat
    “… mitigatie op wetenschappelijke gronden het enige handelingsperspectief is echter geen kwestie van ‘ought’. Het is een onvermijdelijke conclusie (geen voorschrift!) uit wat we wetenschappelijk weten (‘is’) over de relatie mens-habitat. Of we al dan niet naar dat perspectief handelen, en in welke mate, dát is inderdaad een kwestie van ought.”

    Dat lijkt me duidelijk en expliciet genoeg. Dus voor de laatste keer: het handelingsperspectief ‘drastische mitigatie’ is geen recept en het geen kwestie van ‘ought’. Lennart formuleeerde het hierboven zó:
    “De discussie gaat vooral nog over hoe dan drastisch te mitigeren en hoe de obstakels naar uitvoering te overwinnen. Die obstakels zijn volgens Stern deels van psychologische, maar vooral ook van politieke aard.”

  103. Hi Lennart,

    Misschien bestaat er geen universele, objectieve ‘metric’ voor verschillende vormen van lijden, maar dat wil niet zeggen dat er indicatoren kunnen zijn die het meten van lijden zo objectief mogelijk kunnen maken.

    De publicatie van Goulder et al gaat hierover. Zij komen tot de conclusie dat er, bij het opstellen van een “zo objectief mogelijke” maat voor het lijden (anders gezegd: voor de schade) subjectieve keuzes gemaakt worden, bijvoorbeeld tussen:

    — a social-welfare-equivalent discount rate (rSW);
    — a finance-equivalent discount rate (rF).

    Zo’n keuze is de uitkomst van waarden-afwegingen, van ‘ethical considerations’:

    Distinguishing the two rates helps resolve arguments as to whether the choice of discount rate should be based on ethical considerations or empirical information (such as market interest rates), and about whether the discount rate should serve a prescriptive or descriptive role. Separating out the two rates also helps clarify disputes about the appropriate stringency of climate change policy.

    Lennart, als jij schrijft “zo objectief mogelijk” dan maak je afwegingen hoe ‘erg’ de verschillende vormen van lijden zijn en hoe zwaar elk daarvan meetelt in jouw ‘metric’. Die afwegingen mogen JOU als bijna vanzelfsprekend voorkomen, maar het zijn keuzes die voortkomen uit jouw waardenstelsel.

    Het begint er al mee dat althans volgens sommige mensen het ‘natuurlijk’ de finance-equivalent discount rate is waar het om draait. Daar zijn jij & ik het vervolgens niet mee eens maar dat is ONS waardenstelsel.

    Het enige hoopvolle element in dit geheel is waar Hans Custers al op wees: waarschijnlijk wordt het waardenstelsel van jou & mij betrekkelijk breed gedeeld. Maar dat geldt niet voor iedereen.

  104. Hoi Goff,

    Hoe kom je er toch bij dat ik impliciet suggereer dat er maar 1 vorm van suffering zou zijn; of dat volgens mij alles nu onmiddellijk zou moeten wijken voor CO2 reductie.

    Dat komt doordat jij stelt dat er maar één handelingsperspectief zou bestaan, en dat Lennart vervolgens suggereerde dat dit bijvoorbeeld RCP2.6 zou zijn. Lennart zei:

    In die zin biedt RCP8.5 m.i. geen perspectief, gelet op de wetenschappelijk ingeschatte risico’s van dat handelingsalternatief. Hetzelfde geldt voor RCP6.0 en RCP4.5, hoewel in iets mindere mate.

    en later: “Er zijn inderdaad diverse handelingsalternatieven. Maar bieden die allemaal evenveel perspectief (op een duurzame samenleving)?

    Wat ik aldoor probeer duidelijk te maken is dat er subjectieve waarde-oordelen ten grondslag liggen aan het doen prevaleren van “een duurzame samenleving” boven, ik noem maar wat, “een rijke samenleving”. Het handelingsperspectief dat Lennart als enige wou positioneren is een uitkomst van subjectieve waarden. Hierboven schreef jij ook:

    Over dat enige handelingsperspectief gaat het blogstuk. Onze gastheren lijken een slag om de arm te houden en vaaglijk te suggereren dat er wetenschappelijk gezien een alternatief zou zijn.

    Er zijn vele handelingsperspectieven zoals RCP2.6 t/m RCP6 en ook RCP8.5, die elk hun eigen uitkomst kennen qua ‘suffering’ nu vs. in de toekomst, ‘adaptation’ en ‘mitigation’. Je kan daartussen geen keuze maken op basis van louter en alleen de natuurwetenschappelijke ‘is’ maar je dient je waarden te betrekken bij een keuze uit deze alternatieven.

    Je schrijft hierboven: “Dus voor de laatste keer: het handelingsperspectief ‘drastische mitigatie’ is geen recept en het geen kwestie van ‘ought’.

    De maatschappelijke en persoonlijke offers die er gebracht moeten worden om bijvoorbeeld RCP2.6 te realiseren zijn van een andere orde dan die t.b.v. RCP6. Als je van mensen die nu leven ‘drastische’ ingrepen in hun dagelijks leven verlangt, kan dat alleen als zij naar verhouding zeer veel waarde hechten aan de toekomstige kwaliteit van leven van mensen 3 of meer generaties na hen. Een waarden-afweging en die pakt voor iedereen anders uit.

  105. Lennart,
    gedachtevorming over ‘objective metrics for suffering’ is wat mij betreft een uitzichtloze exercitie. Om het in filosofisch jargon uit te drukken: ik ben, met Putnam en vele andere epistemologen, verklaard tegenstander van utilitarisme https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism inzake morele kwesties. Vormen van lijden zijn onmogelijk objectief te ‘wegen’ en wat dat betreft kan ik me vinden in Bobs commentaar in deze aan jou adres.
    Wat wel te wegen is: de opwarming en de risico’s van +2ºC opwarming. De base-line is dit: +2ºC is realistisch gezien onafwendbaar en die opwarming heeft twee enorme implicaties. De ene is dat mensen, gedwongen door de elementen, hun leven en manier van samenleven zullen veranderen (lees: energietransitie). De tweede is dat implementatie van die transitie onvoorspelbare gevolgen heeft en bovendien niet ‘maakbaar.’ Er zit niks anders op dan laying down a path in walking. De wickedness van de opwarming is o.m. dat energietransitie nooit een collectief doel is geweest tot het historische ‘moment’ dat die transitie de onvermijdelijk conclusie van ons collectieve handelen is gebleken.

  106. Lennart van der Linde

    Bob, Goff,

    In hoeverre het uitzichtloos is te pogen tot op zekere hoogte objectieve maatstaven voor lijden en/of levenskwaliteit te komen is voor mij nog een open vraag. Zie bijvoorbeeld:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Quality_of_life

    En:
    http://users.soc.umn.edu/~rea/documents/Preprint%20of%20Human%20Suffering%20SpringerBrief%20v5%2013june13.pdf

    Ik zeg niet dat het makkelijk is of dat subjectieve elementen geen rol spelen, net als bij ethische/morele argumentaties, maar ik denk wel (met Putnam/Harris/Stern), dat er zorgvuldiger over nagedacht kan en moet worden. Dan zou kunnen blijken dat sommige waarderingen/argumentaties intern niet consistent zijn of niet op feiten gebaseerd.

    Je zou misschien ook nog kunnen zeggen dat een korte-termijnperspectief een andere orde perspectief is (kortzichtiger?) dan een lange-termijnperspectief. Maar dat wordt wellicht te semantisch.

    Hoe dan ook, ik ga eerst de diverse verwijzingen ‘ns beter doornemen en kom er dan op terug.

  107. “Wat ik aldoor probeer duidelijk te maken is dat er subjectieve waarde-oordelen ten grondslag liggen aan het doen prevaleren van ‘een duurzame samenleving’ boven, ik noem maar wat, ‘een rijke samenleving’.”

    Tja Bob, je zegt het: prevalentie van een duurzame samenleving is een subjectief waarde-oordeel. Dat waarde-oordeel wordt niet toevallig unisono onderschreven door de verzamelde onderzoekers (National Academy of Sciences, Royal Academy, etc. etc.).
    Fascinerend dat je dat hier publiekelijk reduceert tot ‘subjectief waarde-oordeel’. What’s up?

  108. Lennart van der Linde

    “dat er subjectieve waarde-oordelen ten grondslag liggen aan het doen prevaleren van ‘een duurzame samenleving’ boven, ik noem maar wat, ‘een rijke samenleving’.”

    Ik vraag me af: hoeveel mensen waarderen een iets rijkere samenleving op kortere termijn werkelijk boven een veel duurzamere, maar iets minder rijke samenleving op langere termijn? En hoe groot is in die twee scenario’s het verschil in rijkdom en in duurzaamheid? In hoeverre klopt hun beeld van de werkelijkheid met het wetenschappelijke beeld daarvan?

    Bovenal: waarom wordt door mensen die geen drastische mitigatie willen zo vaak de wetenschap ter discussie gesteld ipv de relevante waarden? Blijkbaar denken ze dat ze de discussie gaan verliezen als ze het wetenschappelijke beeld accepteren, dus blijkbaar is er maatschappelijk gezien over die waarden minder verschil van mening dan soms het geval lijkt.

  109. Hi Goff,

    Tja Bob, je zegt het: prevalentie van een duurzame samenleving is een subjectief waarde-oordeel. Dat waarde-oordeel wordt niet toevallig unisono onderschreven door de verzamelde onderzoekers (National Academy of Sciences, Royal Academy, etc. etc.).

    Bij mijn weten onderschrijven alle wetenschappelijke academies de bevindingen van de klimaatwetenschap, zoals weergegeven in de IPCC rapporten. Dat betreft een ‘is’, het is descriptief.

    Of zij een prescriptieve ‘ought’ onderschrijven zoals: we zouden een duurzame samenleving moeten bewerkstelligen? Welnee, meestal zullen de academies helemaal geen ‘policy prescriptive’ uitspraak doen, dat is niet aan de wetenschap. Hier de National Academy of Sciences en de Royal Society:

    http://dels.nas.edu/resources/static-assets/exec-office-other/climate-change-full.pdf

    Op pagina 1 staat de inhoudsopgave. Helemaal NERGENS schrijft de National Academy: ‘we must establish a sustainable society’ of iets dergelijks.

  110. Sterker nog, de National Academy of Sciences geeft de volgende handelingsperspectieven in de Conclusion:

    Citizens and governments can choose among several options (or a mixture of those options) in response to this information: they can change their pattern of energy production and usage in order to limit emissions of greenhouse gases and hence the magnitude of climate changes; they can wait for changes to occur and accept the losses, damage and suffering that arise; they can adapt to actual and expected changes as much as possible; or they can seek as yet unproven ‘geoengineering’ solutions to counteract some of the climate changes that would otherwise occur. Each of these options has risks, attractions and costs, and what is actually done may be a mixture of these different options.

    Helemaal niet het ‘enige handelingsperspectief’. Volgens de National Academy zijn er juist meerdere ‘options’.

  111. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Handelingsperspectief voor wie en op welke termijn?

    NAS en Royal Society sluiten direct na jouw laatste citaat af met:
    “Different nations and communities will vary in their vulnerability and their capacity to adapt. There is an important debate to be had about choices among these options, to decide what is best for each group or nation, and most importantly for the global population as a whole. The options have to be discussed at a global scale, because in many cases those communities that are most vulnerable control few of the emissions, either past or future. Our description of the science of climate change, with both its facts and its uncertainties, is offered as a basis to inform that policy debate.”

    De verschillende handelingsopties bieden een verschillend perspectief voor verschillende groepen en voor de wereldbevolking als geheel, en op verschillende tijdschalen. De kwetsbaarheid en het adaptatievermogen van volken en gemeenschappen is tot op zekere hoogte wetenschappelijk in te schatten. Daarmee zijn ook hun perspectieven op diverse tijdschalen redelijk in te schatten, evenals het perspectief voor de mensheid als geheel ‘most importantly’. Dezelfde oefening is te doen voor adaptatie- en mitigatieopties. Of je obv al die informatie redelijkerwijs kunt zeggen dat RCP4.5 of hoger perspectief biedt voor de mensheid als geheel, betwijfel ik. Op gron,d van welke waarden zou je die conclusie kunnen trekken? En op grond van welke waarden zou je niet naar het perspectief voor de mensheid als geheel kijken?

    Iemand kan natuurlijk zeggen: ik of mijn familie of mijn volk vind ik belangrijker dan alle andere mensen, families en volken. Maar dan kun je niet zeggen dat het beste handelingsperspectief voor die favoriete groep ook het beste is voor alle overige groepen. Wat per saldo het beste handelingsperspectief voor alle groepen is, lijkt me niet in detail, maar toch wel in grote lijn vrij objectief/wetenschappelijk vast te stellen, gelet op de waarden van de meeste mensen, die ook vrij objectief vast te stellen zijn.

    Vervolgens hangt het af van machtsverhoudingen, organisatie- en communicatievermogen in hoeverre dat perspectief ook gerealiseerd wordt. In dat stadium zijn we inmiddels ook mondiaal aanbeland: het handelingsperspectief drastische mitigatie is in Parijs op papier vastgesteld. Nu moet blijken in hoeverre dat ook gerealiseerd kan of zal worden.

  112. Bob,
    je hebt volkomen gelijk waar je zegt “Helemaal NERGENS schrijft de National Academy: ‘we must establish a sustainable society’ of iets dergelijks.”
    Echter, dat is in onze context een mix van stropop-redenering, ontduiken van de bewijslast en nog een paar andere drogredeneringen. Ik hou het overzichtelijk: het gaat er niet om wat de National Academy *niet* publiceert, het gaat erom wat ze *wel* publiceert. En ze publiceerde al in 2007 het volgende statement ondertekend door representanten van dertien nationale academies, inclusief de vertegenwoordiger van de National Academy:

    “Our present energy course is not sustainable.”

    Zie de derde alinea in http://www.nasonline.org/about-nas/leadership/president/academies-statement-on-energy.pdf

    De conclusie die de dertien nationale academies trekken luidt:

    “Invest strongly in science and technology related to
    energy efficiency, zero-carbon energy resources and
    carbon-removing technologies.”

    Elke geïnformeerde middelbare scholier leidt uit dat statement af dat er ook volgens de N.A.S. maar 1 handelingsperspectief is: drastische CO2 reductie. De oproep van de dertien nationale academies aan de internationale beleidmakers 10 jaar geleden is letterlijk

    “Invest strongly … in zero-carbon energy sources…”

    Dat was dus in 2007 een regelrecht pleidooi van wetenschappers all over the world voor drastische CO2-reductie. Het is me een raadsel dat je die conclusie blijft aanvechten met het argument dat het een kwestie zou zijn van individueel waarde-oordeel.

    Mijns inziens manoeuvreer je je in een kolossale category mistake: je suggereert dat de bevindingen en conclusies van de scientific community een kwestie zijn van particuliere waarde-oordelen. Dat is het spiegelbeeld van de klassieke pseudo-scepticus truc: wetenschappelijk weten reduceren tot particuliere bias. Ik trap er bij pseudo-skeptici niet in. Laat staan bij jou.

  113. Hoi Goff,

    Nee, jouw bewering was:

    Tja Bob, je zegt het: prevalentie van een duurzame samenleving is een subjectief waarde-oordeel. Dat waarde-oordeel wordt niet toevallig unisono onderschreven door de verzamelde onderzoekers (National Academy of Sciences, Royal Academy, etc. etc.).

    In het position statement van de National Academy over klimaatverandering staat er NIETS over de noodzaak of prevalentie van een duurzame samenleving.

    Het essentiële punt is echter dat de National Academy ook jouw oorspronkelijke bewering, namelijk dat er slechts één handelingsperspectief zou bestaan — faliekant tegenspreekt.

    De National Academy zegt in haar conclusie op bladzijde 23 van het position statement: “Citizens and governments can choose among several options (or a mixture of those options) in response …

    Dat is de essentie: de NAS geeft meerdere handelingsperspectieven en laat vervolgens de keuze aan burgers en regeringen.

  114. Verder is het Joint Academies Statement uit 2007, dat jij nu aanhaalt, een brief geschreven aan de G8 top van dat jaar waar er door “citizens and governments” VOORAF het onderwerp ‘sustainability’ op de agenda gezet is. De brief opent dan ook met:

    It is important that the 2007 G8 Summit is addressing the linked issues of energy security and climate change.

    Het Joint Academies Statement begint met een aantal ‘is’ statements over de energievoorziening. Daar worden wetenschappelijke bevindingen samengevat zonder dat men stelt dat er slechts één handelingsperspectief zou bestaan. Zo is:

    Our present energy course is not sustainable.

    simpelweg een descriptief statement, gegeven de focus van deze specifieke G8-top.

    Het is geen ‘ought’ waar er gesteld wordt: “We ZOUDEN een duurzame samenleving MOETEN bewerkstelligen.” De G8-top van 2007 had als VOORAF politiek bepaalde doelstelling om afspraken te maken over duurzaamheid en over een gemeenschappelijke koers op dat terrein. Gegeven de vooraf bepaalde focus van deze specifieke top, informeren de Academies de G8 dat onze huidige energievoorziening niet duurzaam is — een ‘is’ statement.

    GEGEVEN het politieke doel van deze top (een waarde-oordeel door de G8) hebben de Academies er op gewezen dat er meerdere opties bestaan:

    Against this background it will be necessary to develop and deploy new sources and systems for energy supply, including clean use of coal, carbon capture and storage, unconventional fossil fuel resources, advanced nuclear systems, advanced renewable energy systems (including solar, wind, biomass and geothermal energy), smart grids and energy storage technologies.

    De G8 had als POLITIEKE DOELSTELLING vastgesteld (in 2003) dat energy efficiency een belangrijke bijdrage kan leveren. Gegeven dat waarde-oordeel informeren de National Academies:

    The implementation of measures to increase energy efficiency will depend to a decisive extent on financing options and technology knowledge. A sound financial and technological framework and improved global investment conditions will therefore be vital. …

    GEGEVEN deze politieke doelstellingen leggen de Academies vervolgens de bal weer terug waar die hoort, namelijk bij de waarde-oordelen van “Citizens and governments”:

    We call on all countries of the world to cooperate in identifying common strategic objectives for sustainable, efficient and climate friendly energy systems, and in implementing actions toward them.

    Goff, het waren hier niet de Academies die ‘sustainability’ of ‘drastische mitigatie’ als het enige handelingsperspectief voorschreven. Het was de vooraf politiek bepaalde focus van deze specifieke G8-top in 2007, en daarom informeerden de Academies toen de G8 specifiek over dat onderwerp.

  115. Lennart van der Linde

    Uit het voorgaande concludeer ik voorlopig:

    Voor mensen die waarde hechten aan een duurzame en welvarende samenleving is obv de wetenschap drastische mitigatie de enige handelingsoptie met een redelijk/relatief positief perspectief, ook als daarvoor op korte termijn door sommige mensen enig welzijn ingeleverd moet worden.. De andere opties hebben een negatiever of minder positief perspectief. Misschien om die reden is in Parijs voor deze optie gekozen?

    Voor (sommige) mensen die meer waarde hechten aan maximalisatie van eigen korte termijn genot, kan geen of minder mitigatie ook of eerder een handelingsoptie met perspectief zijn. Per definitie is dit echter geen duurzaam perspectief en zal dit voor veel andere mensen, ook op relatief korte termijn, tot minder welzijn leiden. Misschien om die reden lijken er weinig mensen openlijk voor dit tweede waardenpatroon uit te komen?

    Blijkbaar hechten mensen in (overgrote) meerderheid meer aan een perspectief op duurzaam welzijn, dan op korte termijn welzijnsmaximalisatie?

  116. Hans Custers

    Lennart,

    Goed punt. Vrijwel niemand pleit openlijk voor “na ons de zondvloed”. Zo’n pleidooi gaat, zo lijkt het, in tegen een collectief waardenpatroon. Een waardenpatroon dat, zo is mijn indruk maar ik heb me er niet heel erg in verdiept, in de menselijke geschiedenis in nagenoeg elke cultuur bestaat en heeft bestaan.

    Individuen zullen in hun gedrag wel eens tegen dergelijke collectieve waarden in gaan. Sommigen meer dan anderen. Maar zelfs degenen die zich in hun eigen gedrag geen bal aantrekken van dat collectieve waardenpatroon kennen dat waardenpatroon wel. (Al zullen er vast wel wat uitzonderingen zijn.) Dat is, ik herhaal het nog maar eens, precies de reden waarom anti-mitigatie-activisten de wetenschap aanvallen, in plaats van het waardenpatroon ter discussie te stellen.

  117. Hoi Lennart,

    Wat jij schrijft onderstreept het waarde-oordeel dat er aan te pas komt: “Voor mensen die waarde hechten aan een duurzame en welvarende samenleving …”

    Wat betreft “de enige handelingsoptie”, is het zo dat de National Academy in 2015 schrijft dat er meerdere handelingsperspectieven bestaan:

    Citizens and governments can choose among several options (or a mixture of those options) in response to this information: they can change their pattern of energy production and usage in order to limit emissions of greenhouse gases and hence the magnitude of climate changes; they can wait for changes to occur and accept the losses, damage and suffering that arise; they can adapt to actual and expected changes as much as possible; or they can seek as yet unproven ‘geoengineering’ solutions to counteract some of the climate changes that would otherwise occur.

    en drastische mitigatie is slechts één van die handelings-perspectieven.

    Je voorgaande conclusie heeft de vorm van een IF … THEN … statement en dat is nou juist wat van belang is om onder ogen te zien: ALS je waarde hecht aan een duurzame en welvarende samenleving DAN …

    Het is de combinatie van ‘is’ (de wetenschappelijke bevindingen) en het persoonlijke waarde-oordeel die tot je conclusie leiden. Dat doet verder niets af aan die conclusie, maar het kan voor mensen met een ander waarde-oordeel wél in mindere of meerdere mate tot andere conclusies leiden.

  118. Hans Custers

    Bob,

    Het valt me op dat jij, wanneer het over waarden gaat, steeds vanuit het individu redeneert. Terwijl anderen (Lennart, Goff, ik) vertrekken vanuit zoiets als collectieve, of breed gedragen waarden. Dat verschil zorgt volgens mij steeds weer voor misverstanden in deze discussie.

    Ben je het er mee eens dat er zoiets als een collectief waardenpatroon bestaat? Dat “na ons de zondvloed” wringt met dat collectieve waardenpatroon? En dat vrijwel iedereen dat wel aanvoelt, zelfs degenen die er een persoonlijk waardenpatroon op na houden dat diametraal tegenover die collectieve waarden staat?

  119. Hi Hans,

    Het valt me op dat jij, wanneer het over waarden gaat, steeds vanuit het individu redeneert. Terwijl anderen (Lennart, Goff, ik) vertrekken vanuit zoiets als collectieve, of breed gedragen waarden.

    Het verklaart mede waarom sommige mensen (‘het individu’) andere conclusies trekken dan bijvoorbeeld Lennart en Goff. Er bestaat een spectrum aan uiteenlopende waarde-oordelen en vervolgens ook aan conclusies m.b.t. de respons op klimaatverandering.

    Ik denk niet dat er één collectief waardenpatroon bestaat, maar wel dat er een aanzienlijke meerderheid van mensen en stromingen binnen de maatschappij is, die:

    — reductie van ‘suffering’ van anderen, ook in de verre toekomst;
    — het behoud van (een zekere mate van) natuur;

    hoog op de agenda heeft staan. Mijns inziens bestaat er dus niet één collectief waardenpatroon maar zijn er forse onderlinge verschillen, afhankelijk van de cultuur en subcultuur waar men deel van uitmaakt en ook van de persoonlijke invalshoeken, karakter-eigenschappen en ervaringen.

    Wel denk ik dat een aanzienlijke meerderheid de ‘commons’, het collectieve belang (ook van mensen die nu nog niet bestaan maar in de toekomst met de gevolgen van de klimaatverandering te maken krijgen) betrekkelijk hoog in de waarden-hiërarchie heeft.

    HOE hoog kan echter uiteenlopen. Lang niet altijd zal men het *boven* de eigen persoonlijke welvaart inschalen.

  120. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Waar ik naar op zoek ben, getriggerd door Goff en zijn verwijzing naar Harris/Putnam over de mogelijke verwevenheid van feiten en waarden, is een antwoord op de vraag in hoeverre waarden puur subjectief zijn, en in hoeverre ze misschien op een bepaald niveau ook objectief of universeel of tot op zekere hoogte aangeboren kunnen zijn. Ofwel: wat is het verschil tussen aangeboren neigingen/voorkeuren/gedragsopties enerzijds en waarden anderzijds? Zie bv voor een vergelijkbare vraagstelling:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_foundations_theory

    Kun je bv zeggen: het is een feit dat snelle klimaatopwarming gevaarlijk is voor het welzijn van mensen, of zelfs voor hun overleven? Of zit daar een waardeoordeel in vervat, nm dat welzijn of overleven van mensen belangrijk zou zijn? Zijn er mensen die hun eigen welzijn of overleven niet belangrijk vinden, en dat van andere mensen ook niet tot op zekere hoogte? Is streven naar welzijn/overleven dan een waarde, of een aangeboren neiging? En hoe is dan zelfmoord/zelfdestructie te verklaren?

    Analoog daaraan: je kunt handelingsoptie en handelingsperspectief als synoniemen gebruiken, maar je kunt handelingsperspectief ook zien als een handelingsoptie met een aanlokkelijk perspectief.

    Dus welke mix van adaptatie, mitigatie en suffering vormt de handelingsoptie met het meeste (of minst ongunstige) perspectief, gelet op wat mensen belangrijk vinden (of wat objectieve voorwaarden zijn voor een goed leven) en op wat de wetenschap zegt over de waarschijnlijke en mogelijke effecten van de diverse opties, en voor wie en op welke termijn?

    Is op die vraag een rationeel en consistent antwoord mogelijk waar de optie drastische mitigatie geen deel van uitmaakt? Kun je daar een voorbeeld van geven, empirisch of hypothetisch? Misschien kan zo’n voorbeeld mij helpen in dit onderzoekje weer een stapje verder te komen.

  121. Hans Custers

    Bob,

    Natuurlijk bestaat er niet één vastomlijnd collectief waardenpatroon. Maar er zijn wel bepaalde dingen die vrijwel iedereen op zijn klompen aanvoelt. Het is niet voor niets dat politici van allerlei gezindten overal in de wereld altijd weer zeggen dat ze voor “een betere toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen” zullen zorgen. Die waarde zit blijkbaar heel diep in de menselijke natuur (genen?) verankerd.

    Dat ons gedrag daar lang niet altijd mee in overeenstemming is, doet daar niet aan af.

  122. Hoi Hans,

    Maar er zijn wel bepaalde dingen die vrijwel iedereen op zijn klompen aanvoelt.

    Het lijkt me belangrijk om dat niet te overschatten.

    Vanuit ieders persoonlijke waardenpatroon is het uitermate aantrekkelijk om te claimen (en ook zelf te geloven) dat het “natuurlijk” zo zou zijn dat “vrijwel iedereen” X, Y of Z als hoogste waarden boven andere waarden stelt.

    Dergelijke aannames leiden er bijvoorbeeld toe dat er op websites als Breitbart, en op andere radicaal rechtse hangplekken, wordt gepropageerd dat ‘natuurlijk’ de eigen cultuur, het eigen ras en het eigen taalgebied dienen te prevaleren boven alle andere — en dat andere culturen bestreden en uitgebannen dienen te worden. Ondanks hun claim is het echter allerminst ‘natuurlijk’ om dat waardenpatroon te hanteren.

    Eveneens kan je voorzichtig zijn met de aanname dat ‘natuurlijk’ een “betere toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen” in de waarden-hiërarchie voor iedereen prevaleert boven het eigen welzijn en de eigen welvaart in het heden — als het er op aankomt. Daar komt bij dat het uiteenloopt wat mensen zich voorstellen bij “een betere toekomst”.

    Overigens is het ons gedrag dat er op aankomt, naast datgene wat er met de mond beleden wordt.

  123. Hans Custers

    Bob,

    Mensen zijn in staat om verschrikkelijke dingen te doen en zichzelf tegelijkertijd wijs te maken dat ze er hoogstaande waarden op na houden. Dat is de kern van de zaak: mensen kunnen zich gedragen op een manier die haaks staat op de waarden die belangrijk vinden, belangrijk denken te vinden, of belangrijk zeggen te vinden.

    De vraag is dan: als de gehele maatschappij zich gedraagt op een manier die haaks staat op breed gedragen waarden. mag de wetenschap dat dan expliciet benoemen?

  124. Hi Hans,

    Zeker. Reken maar dat bijvoorbeeld Adolf Hitler ervan overtuigd was dat hij er ‘hoogstaande waarden’ op na hield, zoals in zijn optiek de suprematie van het ‘Germaanse ras’ en het vrijwaren van de maatschappij voor de invloeden van het ‘Joodse complot’. Erger nog is dat een aanzienlijk deel van de maatschappij die waarden deelden.

    Overigens vrees ik dat Hitler — een extreem voorbeeld — ruwweg handelde in overeenstemming met zijn perfide waardenstelsel. Het probleem is dus niet alléén:

    Dat is de kern van de zaak: mensen kunnen zich gedragen op een manier die haaks staat op de waarden die belangrijk vinden, belangrijk denken te vinden, of belangrijk zeggen te vinden.

    Er zijn werkelijke verschillen in wat mensen als waardenstelsel hanteren en vooral welke waarden zij laten prevaleren boven andere. Het lijkt me riskant om te veronderstellen dat ‘natuurlijk’ de “bepaalde dingen die vrijwel iedereen op zijn klompen aanvoelt” universeel gedeeld worden. Dat risico is des te groter indien het je eigen waarden zijn, waarvan je dan ‘natuurlijk’ aanneemt dat die breed gedragen zouden worden.

    De vraag is dan: als de gehele maatschappij zich gedraagt op een manier die haaks staat op breed gedragen waarden. mag de wetenschap dat dan expliciet benoemen?

    Tot op zekere hoogte, namelijk als die waarden expliciet zijn vastgelegd in concrete doelstellingen en verdragen.

    Daarom wijzen de onderzoekers, het PBL, de National Academy etc. er bijvoorbeeld met grote regelmaat op dat bijvoorbeeld de CO2-emissies totaal niet in lijn zijn met de internationale afspraken zoals de ‘well below 2 degrees’. Dat is een afspraak waar je aan kan toetsen.

    Wat de wetenschap echter NIET kan doen is: op de stoel van ‘Citizens and governments’ gaan zitten en hen ’s ff vertellen WELKE waarden zij breed dragen, bijvoorbeeld door de onterechte bewering dat er slechts één handelingsperspectief zou bestaan.

  125. Lennart van der Linde

    “als die waarden expliciet zijn vastgelegd in concrete doelstellingen en verdragen.

    Daarom wijzen de onderzoekers, het PBL, de National Academy etc. er bijvoorbeeld met grote regelmaat op dat bijvoorbeeld de CO2-emissies totaal niet in lijn zijn met de internationale afspraken zoals de ‘well below 2 degrees’. Dat is een afspraak waar je aan kan toetsen.

    Wat de wetenschap echter NIET kan doen is: op de stoel van ‘Citizens and governments’ gaan zitten en hen ‘s ff vertellen WELKE waarden zij breed dragen, bijvoorbeeld door de onterechte bewering dat er slechts één handelingsperspectief zou bestaan.”

    Het Klimaatverdrag van 1992 heeft als doel ‘gevaarlijke klimaatverandering’ (dangerous anthropogenic interference with the climate) te voorkomen.

    Voorzover ik weet is vooral op advies van wetenschappers (zoals John Schellnhuber) het 2-gradendoel vastgesteld als concretere uitwerking van het doel ‘gevaarlijke klimaatverandering voorkomen’. En vervolgens is dat op advies van wetenschappers (zoals Jim Hansen) nog aangescherpt tot ‘well below’ 2 graden, en liefst nog tot (terugkeer tot) maximaal 1,5 graad.

    Gegeven deze doelen resteert er wetenschappelijk gezien slechts een enkele handelingsoptie met perspectief op het realiseren van deze doelen, nm drastische mitigatie.

    Niet iedereen onderschrijft de in Parijs vastgestelde doelen. Wat ik me afvraag: obv welke waarden en/of (vermeende) feiten vinden zij minder drastische mitigatie blijkbaar een beter handelingsperspectief? En waarop zijn die waarden en/of (vermeende) feiten dan gebaseerd?

    Of om even door te gaan op de analogie van Bob: waarop waren de waarden en/of (vermeende) feiten van Hitler en zijn volgers gebaseerd? In hoeverre waren die wetenschappelijk/rationeel onderbouwd? In hoeverre volgden de door Hitler en zijn volgers gekozen handelingsopties uit die al of niet rationeel onderbouwde/vastgestelde waarden en feiten? Of was er sprake van een groot, tragisch en/of misdadig misverstand?

    Ofwel, om terug te keren tot de vraag van Goff, Harris en Putnam, zoals ik die althans begrijp: in hoeverre zijn waarden (mede) gebaseerd op feiten, en vice versa?

  126. Hans Custers

    Bob,

    Natuurlijk moet de wetenschap niet op de stoel van kiezers of regeringen gaan zitten. Maar het is natuurlijk wel mogelijk om wetenschappelijk vast te stellen dat bepaalde waarden breed worden gedragen, of in elk geval breed worden uitgedragen. En misschien stelt de wetenschap dan ook wel eens vast dat het gedrag van de maatschappij niet in overeenstemming is met die waarden.

  127. Bob,
    “Het lijkt me belangrijk om dat […bepaalde dingen die vrijwel iedereen op zijn klompen aanvoelt.] niet te overschatten.”

    Hoezo ‘overschatten’, vanwaar die opmerking? Er is je door Hans de vraag voorgelegd of je het ermee eens bent dat er zoiets als een collectief waardepatroon bestaat. Dat is de thematiek van het blogstuk waarnaar Hans terecht verwijst.
    Je antwoordde Hans negatief. Wel, onder veel andere wetenschappers denkt primatoloog / etholoog Frans de Waal daar anders over. Hij onderzoekt bij primaten hun conflictoplossing, verzoening, empathie en hij onderzoekt de evolutie van moraliteit. De Waal en zijn team maken korte metten met elke suggestie dat moraal en ethiek bij de zelfbewuste (!) olifanten, dolfijnen, mensapen en mensen een individuele kwestie zou zijn. En nee, De Waal ‘bewijst’ niks. Hij geeft met zijn onderzoeksteam een krachtige line of scientific evidence voor het bestaan van collectieve waarden, ook bij de mens.

    Je hamert op verschillen tussen culturen, subculturen, persoonlijke invalshoeken, karaktereigenschappen en persoonlijke ervaringen. Die verschillen zijn evident en bekend. Vraag je eens af hoe jij en ik en Hans en Lennart in staat zijn om die verschillen op te merken. Dat is de doordenker die ook jou in het blogstuk is voorgelegd. Ik herhaal het in hoofdletters: DAT IS DE DOORDENKER.

    Je zinspeelde ergens hierboven erop dat we in herhaling vallen en dat het wellicht tijd is to agree to disagree, dat is Engels voor ‘laten we er een punt achter zetten’. Nee dus, daar is de thematiek me net iets te belangrijk voor.

    Laat ik het zo samenvatten: op epistemologische gronden heb ik gesteld dat homo sapiens voorzien is van collectief, basaal spul waarvan alle (sub)culturele en individuele waardestelsels zijn gemaakt en die iedereen, zoals Hans al zei, met de klompen aanvoelt. Het werk van o.a. Putnam en De Waal zijn relevante bronnen. Wat jij tot nu toe doet is twee-voudig:
    – bagatelliseren van het evolutionaire en epistemologische feit ‘collectieve waarden’ zonder ook maar 1 argument op dat logische niveau;
    – aanvoeren van (sociaal)psychologische verklaringen als contra-indicatie.

    Kortom, Bob, mijn wetenschappelijke kritiek aan jouw adres is dat jouw (sociaal)psychologische argumentatie wetenschappelijk gezien van een lagere logische orde is dan evolutietheorie, ethologie en epistemologie. Dat laat onverlet dat we het privé kennelijk eens zijn over de noodzaak tot drastische CO2 reductie. Ben gerust, de wetenschap is met ons: )

  128. Hans,
    “En misschien stelt de wetenschap dan ook wel eens vast dat het gedrag van de maatschappij niet in overeenstemming is met die waarden.”

    Wat mij betreft schot in de roos.

  129. Lennart,
    “…om terug te keren tot de vraag van Goff, Harris en Putnam, zoals ik die althans begrijp: in hoeverre zijn waarden (mede) gebaseerd op feiten, en vice versa?”
    Het wetenschappelijke antwoord op die vraag is m.i. ‘co-evolutie’ https://en.wikipedia.org/wiki/Coevolution

    De Chilenen Humberto Maturana en Francisco Varela hebben er in 1984 een groundbraking studie over gepubliceerd. In NL uitgebracht door uitgeverij Contact in 1989, getiteld De boom der kennis.
    In die biologische en epistemologische studie wordt uitgespeld dat waarden en feiten op geen enkel perceptie-niveau zijn te ontwarren. Putnam borduurde er op voort. Hier een citaat uit De Boom der Kennis:

    “Het is niet kennis die verplichtend is, maar kennis over kennis”. Mijns inziens is dat het verschil tussen Bob en mij/jou/Hans.

  130. Hi Lennart,

    Gegeven deze doelen resteert er wetenschappelijk gezien slechts een enkele handelingsoptie met perspectief op het realiseren van deze doelen, nm drastische mitigatie.

    De wetenschap kan er op wijzen dat concreet vastgelegde doelstellingen zoals het “well below 2 degrees” niet gehaald gaan worden. En de wetenschap kan doorrekenen welke maatregelen nog wel enige kans op het behalen van deze doelstelling bieden.

    Daar houdt het echter mee op.

    Hans zei: “De vraag is dan: als de gehele maatschappij zich gedraagt op een manier die haaks staat op breed gedragen waarden. mag de wetenschap dat dan expliciet benoemen?

    Als de wetenschap verder zou gaan dan het wijzen op het niet behalen van concrete doelstellingen, maar:

    — voor anderen (!) gaat bepalen wat hun “breed gedragen waarden” dan wel zijn;
    — om vervolgens te constateren dat “de gehele maatschappij” zich anders gedraagt;

    dan is dat geen wetenschap maar bemoeizucht, domineesgedrag en het op de stoel gaan zitten van burgers en regeringen. Een probleem is onder meer dat je je af kan vragen wat ‘breed gedragen waarden’ betekenen als ‘de gehele maatschappij’ zich klaarblijkelijk anders gedraagt? Wellicht bestaat er dan een verschil tussen wat men CLAIMT dat zijn of haar waarde-oordelen zijn en de waarden waar men werkelijk naar leeft?

    Overigens is dat iets dat best besproken mag worden alleen is het meer iets voor morele en religieuze leiders, politici, ethici, maatschappelijke organisaties, politieke partijen etc. Verder is het nog maar de vraag of het realiseren van “een duurzame samenleving” werkelijk één van die breed gedragen waarden is — volgens het stemgedrag zou je dat niet direct zeggen?

    Indien de wetenschap dan verbloemt dat er meerdere handelingsperspectieven bestaan, liegt ze gewoon. Beter is wat de National Academy of Sciences meldt:

    Citizens and governments can choose among several options (or a mixture of those options) in response to this information: they can change their pattern of energy production and usage in order to limit emissions of greenhouse gases and hence the magnitude of climate changes; they can wait for changes to occur and accept the losses, damage and suffering that arise; they can adapt to actual and expected changes as much as possible; or they can seek as yet unproven ‘geoengineering’ solutions to counteract some of the climate changes that would otherwise occur. Each of these options has risks, attractions and costs, and what is actually done may be a mixture of these different options.

  131. Hi Lennart,

    Verder vraag je zaken waar ik geen verstand van heb, zoals:

    Of om even door te gaan op de analogie van Bob: waarop waren de waarden en/of (vermeende) feiten van Hitler en zijn volgers gebaseerd? In hoeverre waren die wetenschappelijk/rationeel onderbouwd?

    Het lijkt me dat waarden mede tot stand komen door deze over te nemen uit de peer group waar mensen opgroeien en door wat, door hen bewonderde, ‘role models’ aan waarden uitdragen? Het is niet persé gebaseerd op feiten maar heeft te maken met identiteit, hoe men zichzelf ziet als lid van een groep of een (sub)cultuur.

    Overigens waren die waarden naar de opinie van Nazi’s wel degelijk wetenschappelijk/rationeel onderbouwd, hoewel je je af kan vragen of dat niet eerder ‘post hoc’ rationalisaties waren. In de jaren ’20 en ’30 van de vorige eeuw waren allerlei eugenetica-ideeën heel gangbaar in de wetenschap. Niet alleen in Duitsland maar in heel Europa en in de VS:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_eugenics#Origins_in_the_wider_European.2FU.S._eugenics_movement

    Philip Roth heeft een beroemde roman geschreven over een denkbeeldig historisch verloop indien – in de jaren ’30 in de VS – de waarden en toen ook bestaande complottheorieën van ‘Heartland America’ hadden geprevaleerd:

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Plot_Against_America

    In zijn alternatieve geschiedenis is dit doordat een charismatische leidersfiguur (Charles Lindbergh) die ‘waarden’ zo attractief weet over te brengen dat deze hem het presidentschap bezorgen. Ook nu zijn er GROTE groepen die blijkbaar de waarden van Donald Trump prefereren? Gelukkig geen meerderheid maar nog steeds grote aantallen.

    We dwalen af, laten we de bij de handelingsperspectieven blijven.

  132. Hoi Goff,

    Hoezo ‘overschatten’, vanwaar die opmerking? Er is je door Hans de vraag voorgelegd of je het ermee eens bent dat er zoiets als een collectief waardepatroon bestaat.

    Die vraag heb ik al beantwoord:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/#comment-16860

    Het antwoord is “nee”, in de zin dat er géén waardenpatroon bestaat dat door iedereen (het collectief) ondersteunt wordt. Er bestaan uiteenlopende en dikwijls conflicterende waardenpatronen.

    Wél zijn er waarden die betrekkelijk breed gedeeld worden maar vaak zo weinig concreet zijn — en in de dagelijkse praktijk met voeten getreden worden — dat het eerder een met de mond beleden waarde is dan dat men daadwerkelijk bereid is om daar persoonlijke offers voor te brengen.

    Een essentieel aspect is het ‘inter-generational’ karakter van klimaatverandering. Wij zullen zelf namelijk nooit de volledige impact ervaren zoals die rond 2100 en daarna op de mensen afkomen die dan zullen leven. Maar ‘wij’, die nu leven, moeten dan wel bereid zijn om offers te brengen die pas (volledig) vruchten afwerpen over ca. 100 jaar.

    Dat botst met één van de bestaansredenen van gemeenschappelijk gedeelde waarden: wederkerigheid. Normaal gesproken ben je bereid om niet te stelen, niet te moorden, anderen te respecteren etc. juist omdat je heel goed beseft dat JIJ dan meegeniet van het feit dat je niet bestolen of vermoord wordt. Een ‘win-win’.

    Echter, het inter-generationele karakter van klimaatverandering is een uitdaging voor dit morele besef omdat de volledige ‘benefits’ niet wederkerig zijn. Iedereen die zich nu zou gaan houden aan deze morele waarden is al dood wanneer het vruchten afwerpt. Een ‘win-lose’ omdat de mensen die dan leven er op vooruit gaan, ten koste van het beperken van de consumptievrijheid van mensen die nu bestaan.

    Het blijkt vanzelf in hoeverre waarden collectief gedeeld worden: in het stemhokje, in politieke activiteit, protestmarsen en burgerlijke actiegroepen en door de keuzes die men maakt qua persoonlijk consumptiepatroon etc.

  133. Hans Custers

    dat het eerder een met de mond beleden waarde is dan dat men werkelijk bereid is om daar persoonlijke offers voor te brengen.

    Bob,

    Nogmaals, dat is nu net waar het hier om gaat. Gedrag komt niet één op één overeen met de waarden die iemand heeft, of denkt of zegt te hebben. En dat gebeurt niet alleen op individueel niveau, maar ook op het niveau van de maatschappij.

    Als ik jou reactie hierboven lees, dan impliceert die dat gedrag en waarden wel volledig samenvallen. Daar lijk je dus anders over te denken dan Goff, Lennart en ik.

  134. Hi Hans,

    Nee, ik zei hierboven juist:

    Een probleem is onder meer dat je je af kan vragen wat ‘breed gedragen waarden’ betekenen als ‘de gehele maatschappij’ zich klaarblijkelijk anders gedraagt? Wellicht bestaat er dan een verschil tussen wat men CLAIMT dat zijn of haar waarde-oordelen zijn en de waarden waar men werkelijk naar leeft?

    Je zou kunnen zeggen dat het gedrag de daadwerkelijke waarden weergeeft.

    Wat men “zegt” heeft veel van doen met de maatschappelijke aanvaardbaarheid, of het door de ingeving geapprecieerd wordt en dan vooral door de peer-groups waar men deel van uitmaakt.

  135. Lennart van der Linde

    Hey Bob,

    Je zegt:
    “Een probleem is onder meer dat je je af kan vragen wat ‘breed gedragen waarden’ betekenen als ‘de gehele maatschappij’ zich klaarblijkelijk anders gedraagt? Wellicht bestaat er dan een verschil tussen wat men CLAIMT dat zijn of haar waarde-oordelen zijn en de waarden waar men werkelijk naar leeft?”

    Inderdaad; of misschien bestaat er een verschil tussen de waarden waar men naar WIL leven en waar men naar KAN leven? Soms heeft een beperkte groep zoveel macht/invloed dat die het voor anderen moeilijk kan maken naar hun waarden te leven. We leven formeel weliswaar in een democratie, maar in de praktijk lijkt die aanzienlijk minder democratisch dan jij lijkt te suggereren. Dat geldt voor Nederland, maar waarschijnlijk nog sterker voor de VS en wereldwijd.

    Dat zou bv wel ‘ns de belangrijkste oorzaak kunnen zijn waarom er nog altijd geen voldoende prijs op CO2-uitstoot is ingevoerd. Volgens mij is deze kant van het verhaal in het voorgaande nogal onderbelicht gebleven. Misschien zijn onze politiek-economische instituties niet of onvoldoende in overeenstemming met breed gedragen waarden, en zijn we nog onvoldoende georganiseerd of inventief om die instituties (meer) in overeenstemming te brengen met onze waarden?

  136. Lennart van der Linde

    Misschien kunnen we ook zeggen: in de jaren ’70-’80 realiseerden fossiele bedrijven als Exxon zich dat de samenleving obv de klimaatwetenschap slechts stevige mitigatie als belangrijkste handelingsperspectief zou zien. Voor hun verdienmodel was dat uiteraard geen handelingsoptie met een aanlokkelijk perspectief. Daarom hebben ze sindsdien met behoorlijk succes, dankzij hun grote politieke invloed, gepoogd twijfel te zaaien over de bevindingen van de klimaatwetenschap. En (mede) daardoor is ons collectieve gedrag nog altijd niet overeenstemming met onze collectief beleden waarden.

  137. Hallo Lennart,

    Dat riekt naar een complottheorie, het afschuiven van verantwoordelijkheid:

    Inderdaad; of misschien bestaat er een verschil tussen de waarden waar men naar WIL leven en waar men naar KAN leven? Soms heeft een beperkte groep zoveel macht/invloed …

    Dan had men vanwege die waarden allang deze beperkte groep van zijn invloed ontdaan. Indien ‘het collectief’ daadwerkelijk wil leven in lijn met de door jou veronderstelde breed gedeelde waarden, dan hadden zij ook:

    – hun auto afgeschaft;
    – geen vliegvakanties naar Antalya etc. ondernomen;
    – geen vlees meer gegeten;
    – op partijen gestemd die drastische mitigatie uit willen voeren.

    Nu gebeurt dat door sommige mensen ook wel, maar dat is iets anders dan claimen dat dit het gedrag is van ‘het collectief’, of dat daaruit de daadwerkelijke waarden van het collectief zouden blijken.

    Waarom stemt ‘het collectief’ dan niet op Groen Links en Bernie Sanders? Misschien omdat vele mensen in hun heart-of-hearts andere waarden laten prevaleren, wanneer zij in het stemhokje volledig vrij zijn om zich weinig aan te trekken van “politiek-economische instituties”?

    Het is géén boodschap dat het hopeloos zou zijn. Wel blijf ik er op wijzen dat het waardenpatroon van Goff, Hans, Lennart & ik niet ‘natuurlijk’ breed gedeeld wordt.

    Miljoenen mensen stemmen Trump en miljoenen lezen vol genot wat er op Breitbart verschijnt. Het appelleert aan hun waarden. Dat is géén meerderheid maar een beduidend deel van de samenleving en die hanteren andere waarde-oordelen dan jij en ik.

  138. Hans Custers

    Bob,

    Volgens mij zit er een cirkelredenering in je argumentatie. Je lijkt “waarden” te definiëren als elk (bewust, onbewust of onderbewust) motief dat tot bepaald gedrag leidt. Dan vallen gedrag en waarden natuurlijk per definitie samen.

    Mijn interpretatie van “waarden” is: de (diepe of morele) overtuigingen over hoe we ons zouden moeten gedragen. Werkelijk gedrag wordt niet alleen door die waarden bepaald, maar ook door instincten, angsten, rationalisaties, enzovoort (ofwel “het menselijk tekort”).

    Misschien moeten we eerst die begripsverwarring maar eens zien op te lossen. De filosoof in het gezelschap lijkt me het meest aangewezen om helderheid te verschaffen.

  139. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Geen complottheorie, maar een institutionele analyse.

    Je zegt:
    “Dan had men vanwege die waarden allang deze beperkte groep van zijn invloed ontdaan. Indien ‘het collectief’ daadwerkelijk wil leven in lijn met de door jou veronderstelde collectieve waarden, dan hadden zij:

    — hun auto afgeschaft;
    — geen vliegvakanties naar Antalya etc. ondernomen;
    — geen vlees meer gegeten;
    — op partijen gestemd die drastische mitigatie uit willen voeren.”

    Dat zou je misschien denken, maar blijkbaar is niet zo makkeijk een invloedrijke groep van die invloed te ontdoen. Die invloed uit zich bv in een onevenredige invloed via media en marketing, waardoor bij grote groepen mensen een vertekend beeld van de realiteit kan ontstaan, en die zin zoiets als een ‘vals bewustzijn’, wat bv kan verhinderen dat mensen stemmen in overeenstemming met hun waarden en/of belangen.

    Daarnaast is waarschijnlijk sprake van zoiets als een ‘sociaal dilemma’, waarbij mensen wel bereid zijn tot aanpassing van hun gedrag, maar alleen als anderen dat ook (in voldoende mate) doen, want niemand wil graag gekke Henkie zijn.

    En in tal van landen heeft de meerderheid wel degelijk gepoogd zo’n beperkte groep van zijn invloed te ontdoen, maar dat is vaak met geweld verhinderd, en vaak werd dat geweld vanuit het Westen, veelal door de VS, gedoogd, gesteund en zelfs aangewakkerd. Denk bv aan Latijns-Amerika van m.n. circa 1950-1990. Daarbij was overigens wel degelijk geregeld sprake van complotten, maar dat maakt de gehele analyse nog niet tot een complottheorie. Lees hierover bv de analyses van iemand als Noam Chomsky.

    Hieruit kunnen we misschien concluderen dat overleving en vermijden van fysieke marteling voor de meeste mensen hogere ‘waarden’ zijn dan zoiets als rechtvaardigheid, maar dat wil niet zeggen dat ze rechtvaardigheid niet belangrijk zouden vinden of zich daarvoor in willen zetten als ze daarmee niet hun leven of gezondheid op het spel hoeven zetten.

  140. Hallo Lennart,

    die invloed uit zich bv in een onevenredige invloed via media en marketing, waardoor bij grote groepen mensen een vertekend beeld van de realiteit kan ontstaan

    Deze invloed berust nou juist op het appelleren aan waarden.

    Alleen door een beroep te doen op datgene waar velen een aanzienlijke waarde aan toekennen (zoals status, aanzien, financiële welvaart, gezondheid, natuurschoon) kan marketing invloed uitoefenen. De wijze waarop PR en marketing functioneren is een goed voorbeeld hoe er een beroep gedaan kan worden op waarden die vervolgens in daadwerkelijk consumptiegedrag resulteren. M.a.w. de waarden bestaan al, marketing probeert deze te ‘triggeren’.

    Overigens doen bijvoorbeeld het WNF en Greenpeace ook aan marketing: zij proberen (heel terecht) te appelleren aan waarden als natuurschoon, natuurbehoud en de empathie met kwetsbare dieren en ecologische systemen.

    Inderdaad kan er ‘onevenredige invloed’ zijn van sommige belangen die relatief meer toegang hebben tot reclame en media. Echter, de waarden waar zij aan appelleren bestaan al.

  141. Hans Custers

    Bob,

    Je herhaalt de cirkelredenering waar ik je eerder op wees: als gedrag enkel en alleen gebaseerd is op waarden, is dat gedrag natuurlijk altijd in overeenstemming met die waarden. De vraag is dan: wat bedoelt Goff in de context van dit stuk met “waarden”. Ik denk niet dat hij ermee doelt op elk motief dat aan de basis ligt van menselijk gedrag. Maar alleen Goff zelf kan daar uitsluitsel over geven.

    Dat we ons, tegenover onszelf en tegenover de buitenwereld, vaak beter voordoen dan we zijn is evident. Dus dat staat helemaal niet ter discussie. Het is wel een complicatie. Want werkelijke waarden, zelfbedrog en sociaal wenselijk gedrag (gebaseerd op, jawel, collectieve waarden) vormen een kluwen die nooit helemaal te ontwarren is.

  142. Hi Hans,

    Dat is geen kritiek op wat ik schrijf, want ik heb al herhaaldelijk gesteld dat waarden blijken uit het gedrag dat men vervolgens tentoonspreidt.

    Als men iets ‘vindt’ dan heeft dit alleen enige invloed op de buitenwereld wanneer het tot uitdrukking komt in het gedrag. Alleen gedrag (in bredere zin, dus ook stemgedrag en politieke actie) heeft effect op de broeikasgas-emissies.

    — “De vraag is dan: wat bedoelt Goff in de context van dit stuk met “waarden”

    Dat is een vraag aan Goff en niet aan mij. Wat mij betreft: ik heb al herhaaldelijk aangegeven dat mensen meerdere waarden aanhangen en dat men die niet even belangrijk vindt.

    Zonder meer stellen dat men vóór het terugdringen van klimaatverandering is… wil niet zeggen dat dit prevaleert boven andere waarden en waarde-oordelen die sommigen eveneens aanhangen. Het is de onderlinge hiërarchie die ertoe doet, en die vervolgens tot uiting komt in gedrag.

    Mijns inziens verschillen die waarden-hiërarchieën tussen mensen.

    Het is de reden dat ik vind dat ‘de wetenschap’ niet op de stoel van ‘citizens and governments’ zou moeten gaan zitten om hen te vertellen wat zij (die burgers) als eenvormige waarden-hiërarchie hebben. Dat is alles.

  143. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    “Deze invloed berust nou juist op het appelleren aan waarden.”

    Het eenzijdig appelleren aan bepaalde waarden is de ene kant van de zaak. Waar het mij vooral om ging is de vertekening van de realiteit. In hoeveel tabaks- of olie- en autoreclames wordt verteld over de schaduwzijdes van die producten? En waarom werd bv de inval in Irak verkocht door te appelleren aan waarden als mensenrechten en vrijheid voor het Iraakse volk, en angst op te roepen voor niet-bestaande massavernietingswapens ipv door te zeggen dat men in werkelijkheid vooral controle over de olie belangrijk vond? En waarom hielp het niks dat de meerderheid van de wereldbevolking (desondanks) via protesten, opiniepeilingen en stemmen in de VN-organen aangaf tegen die inval te zijn?

    Voor promotie van collectieve goederen als een veilig klimaat en voldoende biodiversiteit hebben mensen inderdaad organisaties als Greenpeace en WNF opgericht. Die zijn echter tot dusver nog niet sterk genoeg gebleken om de invloed van vooralsnog veel krachtiger marktpartijen zover te beperken dat die collectieve goederen gerealiseerd/beschermd worden. Komt dat doordat mensen die collectieve goederen blijkbaar niet belangrijk genoeg vinden? Of zijn zij zich nog onvoldoende bewust van het belang daarvan? Of zijn ze/we simpelweg nog onvoldoende georganiseerd om de kracht van marktpartijen te overwinnen door hun misleidende marketing te doorzien en betere collectieve instituties te ontwikkelen?

    Welke invloed hebben machtsverhoudingen volgens jou op de kans dat mensen hun waarden kunnen realiseren, of zelfs maar kunnen uiten of bewust worden? Gedrag is m.i. een uiting van waarden, maar ook gebaseerd op een meer of minder realistisch beeld van de werkelijkheid, dat mede afhankelijk lijkt van machtsuitoefening. Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.

  144. Verschillende waarden in actie, helaas:

  145. Hi Lennart,

    Je haalt er van alles bij dat niks te maken heeft met wat ik zeg:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/#comment-16881

    Er bestaan wetenschappelijk gezien meerdere handelings-perspectieven en allerlei ‘mixes’ tussen deze opties. Welke men kiest is niet aan de wetenschap maar aan ‘Citizens and governments’. Als je gaat propageren dat de wetenschap nét moet doen alsof de opties ‘adaptation’ en ‘suffering’ niet bestaan, dan is dat even misleidend als claimen dat Irak vol lag met WMD’s.

    Het is aan de burgers hoeveel offers zij bereid zijn om te brengen ten bate van de samenleving rond 2100 en later (baten waar de mensen die deze offers brengen, niets aan hebben). Verschillende mensen kunnen daar verschillend over denken.

    Het is niet aan de wetenschap om één waardenstelsel voor te schrijven.

  146. Hi Bob, Hans en Lennart
    – bij herhaling heb ik erop gewezen dat de term ‘handelingsperspectief’ die ik in het blogstuk gebruik geen kwestie is van ought en dat het geen handelings*optie* is; bij herhaling blijft Bob dat onderscheid dat ik heb aangebracht negeren en haalt hij die twee dingen in dit discussiedraadje door elkaar. Bob, houd s.v.p op met stropoppen opvoeren – en dat is een zeer dringend verzoek.

    – Mijn stelling ‘drastische mitigatie is het enige handelingsperspectief’ berust op het wetenschappelijke feit (evolutietheorie, ethologie, epistemologie) van universele, collectieve waarden waarvan Hans al treffend zei dat iedereen ze ‘op de klompen’ aanvoelt. In het blogstuk heb ik dat basale waardenspul benoemd: 1) zich *moeten* verhouden tot De Ander, 2) temporaliteit ofwel besef van consequenties en risico’s van gedrag, en 3) besef van afhankelijkheid van de habitat. Alle drie zijn uitputtend geanalyseerd en gedocumenteerd door de scientific community.

    – Ik verwees o.m. naar het wetenschappelijk werk van iemand als Frans de Waal en zijn onderzoeksteam om duidelijk te maken dat de wetenschap een andere mening is toegedaan dan wat Bob suggereert: sommige waarden zijn niet ‘breed gedragen’ maar evolutionair ingebakken. Zorg en voorzorg is er zo een. Besef van afhankelijkheid van de habitat is er ook een. Het is allemaal wetenschappelijk gesneden koek die ik hier niet ga herhalen.

    -Wat mij betreft is de grote makke van het IPCC project de uitsluiting van die evolutionaire, ethologische en epistemologische kennis. Het project is politiek correct (beleidsmatig neutraal dus) en dat is ook zijn opdracht; maar wetenschappelijk is het hypocriet. Niemand mag volgens de opdracht hardop zeggen dat drastische CO2 reductie het enige handelingsperspectief is terwijl nagenoeg iedereen het wel vindt. De onderzoeken van o.m. Bart Verheggen et al. laten daarover weinig twijfel: 97%.

    – Bobs verwijzing naar mensen als Trump en zijn fans als argument in deze discussie slaat echt helemaal nergens op. We weten allemaal dankzij wetenschappelijk onderzoek dat Trump en zijn fans klimatologische en andere wetenschappelijke bevindingen ontkennen. Bovendien, weten we dankzij wetenschappelijk onderzoek dat ze dat doen om te verhullen dat ze op hun klompen aanvoelen wat hen om allerlei redenen slecht uitkomt: drastische mitigatie. Het is m.i. mallotig om het gedoe van ontkenners van de wetenschap hier op te voeren (zoals Bob doet) als argument tegen wetenschappelijke bevindingen.

    – Dat er aan de tekentafel allerlei handelings*opties* zijn te bedenken is ons allemaal bekend maar daar gaat het hier en nu niet over. Het gaat ergens anders over: lines of evidence uit de scientific community (en dat is uiteraard breder dan klimatologie) laten zien dat drastische CO2 reductie het enige handelingsperspectief is. En ja, gegeven dat perspectief zijn er diverse opties. Ik zou het op prijs stellen dat we in dit draadje het verschil tussen ‘perspectief’ en ‘optie’ in acht nemen.

    – Ik ben het met Hans eens dat Bob cirkel redeneert. Bob stelt dat gedrag de daadwerkelijke waarden weergeeft. Nee dus. Ik drink hier in een van de koffiebars wel eens een cappucino met een sexslavin. Haar persoonlijke waarden worden volledig overruled door de macht van de pooier in wiens handen ze – for whatever reason – is gevallen. Het is een wereldwijd bekend fenomeen: iemands gedrag zegt niets over de waarden die hij/zij koestert. Alle wereldliteratuur gaat erover, van de Bhagavadgitta via Homerus’ Odyssee tot het Oude Testament. Sorry, Bob waarden blijken niet uit gedrag. Het is wel zo dat consistent gedrag tot nieuwe waarden kan leiden. Co-evolutie heet dat in academisch jargon.

    – Mijn punt is dat de IPCC rapportages zich – contractueel volkomen correct – aan een taboe houden: geen advies s.v.p. alleen maar feiten en risico-analyses. Terwijl de scientific community, inclusief klimatologen, obv haar bevindingen weet wat het enige handelingsperspectief is. Hypocrisie is mijn woord daarvoor. Dat is geen verwijt, het is een constatering die ik doe op grond van wat ik weet dankzij de scientific community.

  147. Hans Custers

    Goff,

    De vraag die ik, pragmaticus, nu heb is: wat zou volgens jou de meerwaarde zijn van evolutionaire, ethologische en epistemologische kennis in de IPCC rapporten? Ik zie die meerwaarde niet, juist omdat een grote meerderheid nu ook op zijn klompen aanvoelt dat mitigatie het enige handelingsperspectief is?

    Ik denk het expliciet noemen van dat handelingsperspectief koren op de molen zou zijn van het anti-mitigatiekamp. En dus vanuit het oogpunt van wetenschapscommunicatie ongelukkig. Het zou extra munitie opleveren voor het (onterechte) verwijt dat het IPCC de wetenschap politiseert.

  148. Hans,
    dat is inderdaad een delicaat punt. Maar me lijkt dat de rapporteurs dienen te rapporteren wat ze wetenschappelijk weten. Buigen voor het mogelijke verwijt van politisering is uiteraard geen oplossing. [Overigens wordt dat verwijt door het anti-mitigatie kamp *nu* al gemaakt terwijl de IPCC rapportages hoogstandjes van pussyfooting zijn; merk daarbij op dat ik en vele anderen het anti-mitigatie kamp precies verholen politisering verwijten – en we doen dat obv sociologische en onderzoeksjournalistieke feiten]

    We kunnen niet achter de diplomatieke coulissen van de U.N. (opdrachtgever) en van de scientific community (uitvoerder) kijken. Maar ik kan me voorstellen dat IPCC rapporteurs via een pre-ambule of een disclaimer of enig andere redactionele manoeuvre iets hadden gezegd over het handelingsperspectief, over handelingsopties en het verschil tussen die twee.

    Er is een analogie te trekken met het *concept* van de doodstraf. Als enig handelingsperspectief inzake juridische bestraffing van systematisch wrede en/of gevaarlijke mensen is daar veel voor te zeggen. Wijlen Gerrit Krol heeft het in 1990 uitgeplozen in zijn destijds spraakmakende en zeer genuanceerde pleidooi getiteld ‘Voor wie kwaad wil. Een bespiegeling over de doodstraf.’ Krols essay stelt dat het concept van de doodstraf (in NL afgeschaft in 1870) als enig handelingsperspectief in extreme juridische kwesties overeind moet blijven maar dat het niet de status heeft van een optie die uitgevoerd moet worden.

    Ik weet het, de analogie gaat op diverse punten mank en het is niet mijn bedoeling om het over de doodstraf te hebben. Het aandachtspunt is dat iedereen die de bevindingen van de scientific community accepteert snapt dat er wat betreft de opwarming maar 1 handelingsperspectief is. De IPCC rapporteurs behoren dat m.i. te melden – niet omdat ik, jij, Lennart en Bob dat vinden maar omdat ze het zelf weten.

  149. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Je zegt:
    “Er bestaan wetenschappelijk gezien meerdere handelings-perspectieven en allerlei ‘mixes’ tussen deze opties. Welke men kiest is niet aan de wetenschap maar aan ‘Citizens and governments’. Als je gaat propageren dat de wetenschap nét moet doen alsof de opties ‘adaptation’ en ‘suffering’ niet bestaan, dan is dat even misleidend als claimen dat Irak vol lag met WMD’s. Het is aan de burgers hoeveel offers zij bereid zijn om te brengen ten bate van de samenleving rond 2100 en later (baten waar de mensen die deze offers brengen, niets aan hebben). Verschillende mensen kunnen daar verschillend over denken. Het is niet aan de wetenschap om één waardenstelsel voor te schrijven.”

    Wetenschap is volgens mij zo goed mogelijk de realiteit in beeld brengen. Die realiteit is, voorzover nu bekend: diverse mixen/opties van mitigatie en adaptatie leiden waarschijnlijk/mogelijk tot diverse maten, verdelingen en soorten van lijden. Die realiteit is ook dat mensen diverse waarden hebben en verschillende percepties van de realiteit (meer of minder in overeenstemming met de wetenschap), maar dat er ook collectief breed gedeelde waarden of aangeboren neigingen lijken te bestaan, en redelijk objectief vaststelbare bestaansvoorwaarden om te kunnen overleven, individueel en/of als (samenleving van) samenlevingen. Nog een ander deel van de realiteit is dat niet alle mensen/groepen evenveel macht/invloed hebben op collectieve besluiten.

    Is overlevingsdrang (of duurzaamheid, of wil tot macht?), individueel en/of collectief, een waarde of een aangeboren neiging, of een bestaansvoorwaarde?

    Is rechtvaardigheidsgevoel, individueel en/of collectief, een waarde of aangeboren neiging, of een bestaansvoorwaarde?

    Is vermijden van lijden, individueel en/of collectief, een waarde of aangeboren neiging, of een bestaansvoorwaarde?

    Zijn dit wetenschappelijk te beantwoorden vragen?

    Welke handelingsmix van mitigatie en adaptatie biedt wetenschappelijk gezien, gegeven de empirisch vastgestelde waarden, aangeboren neigingen en bestaansvoorwaarden, het meeste (of enige?) pespectief op overleving, duurzaamheid, macht, rechtvaardigheid en vermijden van lijden, invidueel en/of collectief?

    Bij gelijke waarden kunnen diverse individuele percepties van de realiteit tot diverse handelingsvoorkeuren leiden.

    Idealiter wordt een wetenschappelijk beeld van de realiteit collectief breed gedeeld. In de praktijk is dit (nog?) niet het geval.

    Wetenschappelijk is tot op zekere hoogte vast te stellen welke waarden collectief het breedst gedeeld zijn.

    Als het voorgaande klopt, dan zou wetenschappelijk ook redelijk vast te stellen moeten zijn welke handelingsmix van mitigatie en adaptatie het meeste (of enige) uitzicht biedt op realisatie van de wetenschappelijk vastgestelde collectieve waarden. Gelet op de wetenschappelijk vastgestelde machtsverhoudingen, kan dan ook ingeschat worden hoe waarschijnlijk het is dat die waarden gerealiseerd worden, en/of hoe de kans daarop vergroot kan worden.

    Niet elk individu hoeft het uiteraard eens te zijn met de wetenschappelijk vastgestelde collectieve waarden, maar voorzover die waarden wetenschappelijk vast te stellen zijn, is ontkenning dat die waarden collectief het breedst gedragen zijn, dan onwetenschappelijk te noemen. Wie het met die waarden niet eens is en voldoende macht heeft, kan daarmee voorkomen dat die waarden gerealiseerd worden.

    De vraag lijkt dus: in hoeverre zijn individuele en collectieve waarden wetenschappelijk vast te stellen? En in hoeverre is wetenschappelijk vast te stellen hoe de macht verdeeld is?

    In dit verband vind ik deze recensie wel toepasselijk van Varoufakis’ boek “And the weak suffer what they must?”:
    https://www.opendemocracy.net/can-europe-make-it/paul-tyson/yanis-varoufakis-and-weak-suffer-what-they-must-book-review

    Daarin lees ik:
    “This notion that justice is not a matter of what the powerful can extract by force, that there are moral realities built into human history that cannot be overridden by violence is deeply ingrained in classical Greek thinking. Simone Weil’s astonishing essay “The Iliad or poem of force” brings this out keenly. Plato too, entirely rejects the “realist” arguments of Thrasymachus in book one of The Republic. Shakespeare’s historical plays also work around the theme that power tries to avoid moral accountability, so that whilst the strong often do as they will and the weak often suffer what they must, nevertheless unjust power is inherently self-destructive.

    Keen observers of the human condition such as Thucydides, Plato and Shakespeare give us potent reason to think that what we call “political realism” has no durability in holding human society together – let alone in nurturing human flourishing – because it is, in the end, unrealistic.

    There is an unavoidable moral grain to all human actions which is pragmatically ignored to the great peril of the powerful. So it is not simply immoral for the powerful to do what they will at the expense of the weak, it is also irrational, for history and simple clear reasoning shows us that things only work well for the powerful if they are grounded in the justice that facilitates the flourishing of the weak.”

    Kan een niet als (collectief) voldoende rechtvaardig ervaren handelingsoptie duurzaam zijn? En welk perspectief biedt een niet-duurzame handelingsoptie? Dat perspectief lijkt zelf-destructie, en is daarmee moeilijk als perspectief te kwalificeren.

    Welke handelingsopties als collectief voldoende rechtvaardig zullen worden ervaren lijkt me wetenschappelijk niet eenvoudig vast te stellen, maar wanneer de opties onderling voldoende verschillen in hun waarschijnlijke/mogelijke effecten dan lijkt een redelijke benadering me wel haalbaar.

    In die zin schat ik dat wetenschappelijk gezien drastische mitigatie de enige handelingsoptie is, die voldoet aan de tot dusver waar te nemen collectief breed gedeeld waarden. Of die optie gelet op de machtsverhoudingen ook gerealiseerd zal worden, is een andere, moeilijker te beantwoorden vraag.

  150. Hi Goff,

    – bij herhaling heb ik erop gewezen dat de term ‘handelingsperspectief’ die ik in het blogstuk gebruik geen kwestie is van ought en dat het geen handelings*optie* is; bij herhaling blijft Bob dat onderscheid dat ik heb aangebracht negeren en haalt hij die twee dingen in dit discussiedraadje door elkaar.

    Zucht. Lees direct hierboven hoe Lennart je handelingsperspectief interpreteert, ik citeer: “… dat wetenschappelijk gezien drastische mitigatie de enige handelingsoptie is …”

    Het wordt dus niet alleen door mij maar ook door anderen als handelings*optie* opgevat.

    Het probleem is dat jullie gevolgtrekkingen maken over ‘wat we zouden moeten doen’ (wel degelijk een OUGHT), op basis van jullie eigen waardenstelsel (de bril waardoor je de wetenschappelijke opties beschouwt) alsof dat waardenstelsel een vanzelfsprekendheid zou zijn. Zie bijvoorbeeld wat Lennart hierboven schrijft: “… vast te stellen welke waarden collectief het breedst gedeeld zijn”, “… (collectief) voldoende rechtvaardig ervaren handelingsoptie”, en : “… drastische mitigatie de enige handelingsoptie is”

    Het is Lennart’s EIGEN waardenstelsel dat het er überhaupt toe doet wat ‘het collectief’ als waarden zou delen en als ‘voldoende rechtvaardig’ ervaart. Het waardenstelsel van Lennart staat in de sociale psychologie bekend als dat van de ‘egalitairen’. Het is een grote groep maar zeker geen 90% of zelfs maar 80% van de samenleving.

    Het waardenstelsel van de egalitairen omvat nou juist die subjectieve aanname dat waarden die ‘het breedst gedeeld zijn’ door ‘het collectief’ bepalend zouden zijn. De egalitairen vinden dit zó vanzelfsprekend dat zij zich praktisch niet in kunnen denken dat dit voor velen (niet voor mij, maar voor velen) geen betekenis heeft. Er is een aanzienlijk aantal mensen met een ander waardenstelsel dat hier volledig haaks op staat. Die verachten ‘het collectief’ en de overige egalitaire waarden.

    De wetenschappelijke opties zijn op een rijtje gezet door de National Academy in 2015:

    Citizens and governments can choose among several options (or a mixture of those options) in response to this information: they can change their pattern of energy production and usage in order to limit emissions of greenhouse gases and hence the magnitude of climate changes; they can wait for changes to occur and accept the losses, damage and suffering that arise; they can adapt to actual and expected changes as much as possible; or they can seek as yet unproven ‘geoengineering’ solutions to counteract some of the climate changes that would otherwise occur.

    Een keuze hieruit samenstellen is onvermijdelijk een morele en ethische aangelegenheid en dáár is het (subjectieve) waardenstelsel bepalend. In een voorgaand draadje heb ik het als volgt weergegeven:

    ‘IS’ —> waardenstelsel —> ‘OUGHT’

    Dat is ook de reden dat er onderscheid gemaakt dient te worden tussen:

    — de wetenschappelijke discussie;
    — het maatschappelijke debat.

    Het is een illusie dat de wetenschap dit onderscheid op zou gaan heffen en de ideologisch (via het waardenstelsel) bepaalde optie ‘drastische mitigatie’ als de enig bestaande zou gaan propageren. In dat geval adopteert de wetenschap namelijk één waardenstelsel (dat van de ‘egalitairen’) als het enig juiste, in plaats van een feitelijke basis te bieden voor de daaropvolgende, noodzakelijkerwijs subjectieve, morele afweging.

    Het maatschappelijke debat dient op basis van morele afwegingen gevoerd te worden. Daar is het onvermijdelijk dat uiteenlopende waardenstelsels met elkaar conflicteren en dan expliciet (zichtbaar) gemaakt worden, en waar er ruimte dient te zijn om de betrekkelijkheid van het eigen waardenstelsel onder ogen te zien. Dat hoeft een maatschappelijke keuze niet in de weg te staan omdat ik vermoed dat het egalitaire waardenstelsel voor de meesten uiteindelijk het meeste ‘appeal’ zal blijken te hebben.

    Voordeel is dat het debat dan gaat over waarover het dient te gaan: de morele kanten en waarden, i.p.v. een ‘fake’ attack op de wetenschap.

  151. Hans Custers

    Bob,

    Je mening is inmiddels wel duidelijk, het lijkt me zinloos om die steeds maar weer te herhalen. Om duidelijk te maken waar Goff, Lennart en ik het over hebben, citeer ik uit een eerdere reactie van jezelf:

    Wat men “zegt” heeft veel van doen met de maatschappelijke aanvaardbaarheid, of het door de ingeving geapprecieerd wordt en dan vooral door de peer-groups waar men deel van uitmaakt.

    We hebben het hier nou juist over wat “maatschappelijk aanvaardbaar” is. Wat maatschappelijk aanvaardbaar is wordt bepaald door waarden die (blijkbaar) breed gedragen worden in een groep. Collectieve waarden. Zonder zulke collectieve waarden zou er immers niet zoiets als maatschappelijke aanvaardbaarheid, of sociaal wenselijk gedrag, kunnen bestaan. Of zie jij dat anders?

    Goff stelt in zijn stuk dat bepaalde collectieve waarden, hij noemt ze expliciet, constant zijn door de menselijke geschiedenis en door menselijke culturen. Dergelijke constante, collectieve waarden kun je niet zomaar meer afdoen als subjectieve, individuele opvattingen. Dat is de stelling waar het hier om draait. Als ik het goed begrijp.

    Overigens wil ik hiemee niet zeggen dat Goff me inmiddels heeft overtuigd van de consequentie die hij aan dit alles verbindt: dat de wetenschap expliciet zou moeten zeggen dat er maar één handelingsperspectief is. Ik heb daar ernstige twijfels over, maar ik moet nog eens goed nadenken over hoe ik die onder woorden kan brengen.

  152. Lennart van der Linde

    Bob,
    Je hebt gelijk dat er een vooronderstelling in mijn analyse zit: nm dat alle individuele waarden in principe evenveel waard zijn, en dat dus de waarden van mensen met meer macht in principe niet meer waard zijn dan die met minder macht. Vandaar mijn vraag naar het zo wetenschappelijk mogelijk vaststellen van de mondiale waardenverdeling.

    In jouw analyse lijkt ook een impliciete vooronderonderstelling te zitten: nm dat de uitkomst van nationale en mondiale politieke besluitvorming per definitie laat zien welke waarden nationaal en mondiaal het belangrijkst gevonden worden.

    Dus in een dictatuur vinden mensen dictatuur blijkbaar belangrijker dan democratie, want anders zouden ze wel zorgen dat er een democratie zou zijn? En mondiaal gezien vinden mensen drastische mitigatie blijkbaar niet zo belangrijk, omdat de Amerikaanse senaat dat onder invloed van een fossiele en neoliberale lobby niet belangrijk vindt?

    Zo kun je het ook bekijken, maar dan lijk je waarden min of meer gelijk te stellen met machtsverhoudingen. Wat mij betreft is het niet bij voorbaat onmogelijk om een onderscheid te maken tussen waarden- en machtspatronen, en kunnen beide tot op zekere hoogte wetenschappelijk vastgesteld worden. Ik heb van jou nog geen argumenten gezien waarom dat volgens jou niet zou kunnen.

  153. Hi Hans,

    Maar snap jij dan niet dat:

    We hebben het hier nou juist over wat “maatschappelijk aanvaardbaar” is.

    slechts een subjectief waarde-oordeel is? Het is namelijk een waarde-oordeel dat wat “maatschappelijk aanvaardbaar” is, bepalend is. Er zijn veel mensen voor wie dit niet het voornaamste criterium is.

    Zelfs voor degenen die wel het egalitaire waardenstelsel zijn toegedaan, zal het vervolgens uiteenlopen wat zij dan aan offers NU aanvaardbaar achten teneinde de ergste gevolgen aan het einde van de eeuw te beperken.

    Hans, het is ‘value-based’ en niet ‘evidence-based’. Daarom blijft het belangrijk om het ‘IS’ te onderscheiden van het subjectieve waardenstelsel dat vervolgens tot een ‘OUGHT’ leidt. Alleen dan kan je het debat met andersdenkenden voeren op basis van het waardenstelsel i.p.v. in voortdurende verdachtmakingen van de wetenschappelijke ‘IS’ te belanden.

  154. Lennart van der Linde

    Wat vinden mensen individueel en/of collectief belangrijker: hegemonie of overleving? Chomsky (2003) begint met het volgende citaat, waarin hij hoopt dat we antwoord nooit definitief te weten zullen komen:
    http://library.uniteddiversity.coop/More_Books_and_Reports/Noam_Chomsky-Hegemony_or_Survival-Americas_Quest_for_Global_Dominance.pdf

    “A few years ago, one of the great figures of contemporary biology, Ernst Mayr, published some reflections on the likelihood of success in the search for extraterrestrial intelligence. He considered the prospects very low. His reasoning had to do with the adaptive value of what we call “higher intelligence,” meaning the particular human form of intellectual organization. Mayr estimated the number of species since the origin of life at about fifty billion, only one of which “achieved the kind of intelligence needed to establish a civilization.” It did so very recently, perhaps 100,000 years ago. It is generally assumed that only one small breeding group survived, of which we are all descendants.

    Mayr speculated that the human form of intellectual organization may not be favored by selection. The history of life on Earth, he wrote, refutes the claim that “it is better to be smart than to be stupid,” at least judging by biological success: beetles and bacteria, for example, are vastly more successful than humans in terms of survival. He also made the rather somber observation that “the average life expectancy of a species is about 100,000 years.”

    We are entering a period of human history that may provide an answer to the question of whether it is better to be smart than stupid. The most hopeful prospect is that the question will not be answered: if it receives a definite answer, that answer can only be that humans were a kind of “biological error,” using their allotted 100,000 years to destroy themselves and, in the process, much else. The species has surely developed the capacity to do just that, and a hypothetical extraterrestrial observer might well conclude that humans have demonstrated that capacity throughout their history, dramatically in the past few hundred years, with an assault on the environment that sustains life, on the diversity of more complex organisms, and with cold and calculated savagery, on each other as well.”

    Overigens heeft Chomsky het in dit boek niet alleen over ecologische risico’s voor het voortbestaan van de mensheid, maar ook over die van nucleaire wapens. De rol van zijn “hypothetical extraterrestrial observer” zou je ook als de rol van de wetenschap kunnen zien. Welk perspectief op het voorkomen van collectieve zelfdestructie zou de mensheid volgens zo’n buitenaardse waarnemer kunnen hebben, anders dan drastische mitigatie (en afschaffing van kernwapens)?

  155. Hans Custers

    Bob,

    Je ontwijkt de kern van de zaak opnieuw. Het gaat hier helemaal niet om dat individuele waarden, of individueel gedrag. We hebben het over het handelingsperspectief in klimaatbeleid. Dat is collectief gedrag. En collectief gedrag is (deels) gebaseerd op collectieve waarden.

    Het feit dat er maatschappelijk aanvaardbaar gedrag bestaat, impliceert dat er collectieve waarden zijn. Politici die gedrag vertonen, of standpunten innemen die niet maatschappelijk aanvaardbaar zijn, kunnen een verkiezingswinst op hun buik schrijven. Blijkbaar vinden we het dus belangrijk dat beleidsbepalers die collectieve waarden respecteren.

    De stelling van Goff is dat er enkele collectieve waarden zijn die constant zijn en blijven. Ofwel: wat maatschappelijk aanvaardbaar is verschilt tussen “peer groups”, of culturen, of het verandert in de tijd. Maar er zijn enkele kernwaarden die vaststaan. Dat zijn de waarden die Goff in zijn stuk beschreef. En dat zijn de waarden die vrijwel iedereen op zijn klompen aanvoelt.

  156. Hans,
    “Dergelijke constante, collectieve waarden kun je niet zomaar meer afdoen als subjectieve, individuele opvattingen. Dat is de stelling waar het hier om draait. Als ik het goed begrijp.”

    Inderdaad, zo bedoel ik het.

    “Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat Goff me inmiddels heeft overtuigd van de consequentie die hij aan dit alles verbindt: dat de wetenschap expliciet zou moeten zeggen dat er maar één handelingsperspectief is. Ik heb daar ernstige twijfels over…”

    Daar kan ik goed inkomen aangezien ik die twijfels zelf heb gehad. Niet in het minst vanwege de info en gedachtewisselingen op Klimaatverandering ben ik daar anders over gaan denken.
    Waar ik op wil wijzen is het punt van de hypocrisie dat ik eerder hierboven aanstipte. Nagenoeg niemand – behalve ontkenners van de wetenschap! – heeft er in de jaren ’60 moeite mee gehad dat de scientific community toen onomwonden verklaarde dat DDT voor alles en iedereen heel slecht is en dat de uitstoot ervan obv wetenschappelijk onderzoek sterk ontmoedigd dient te worden. Even later met ’t inhaleren en uitstoten van tabaksrook, mutatis mutandis, iets dergelijks. Obv de wetenschap weten we dat DDT en tabak peanuts zijn vergeleken met de opwarming.
    Dat beleidmakers beslissen is volstrekt evident, de rolverdeling is geregeld. Daarom is er geen enkele reden voor de scientific community om te verzwijgen wat ze weet.

  157. Bob,
    ik sluit me aan bij Hans’ opm. dat je de kern van de zaak die ik aankaart ontwijkt. Ik zie net een een zinsnede van je, gericht aan Hans, die me treft en die, als goed lees, wellicht je ontwijking verklaart:

    “Hans, het is ‘value-based’ en niet ‘evidence-based’. Daarom blijft het belangrijk om het ‘IS’ te onderscheiden van het subjectieve waardenstelsel dat vervolgens tot een ‘OUGHT’ leidt. Alleen dan kan je het debat met andersdenkenden voeren op basis van het waardenstelsel i.p.v. in voortdurende verdachtmakingen van de wetenschappelijke ‘IS’ te belanden.”

    Los van het feit dat ik het onderscheid value / evidence inzake de opwarming en het mitigatie-vraagstuk aan de kaak stel obv wat de scientific community (evolutietheorie, ethologie, epistemologie) weet en waar je almaar niet op ingaat, nu introduceer je iets wat in deze gedachtewisseling volstrekt irrelevant is maar dat *kennelijk* je bijzondere aandacht heeft: “…het debat met andersdenkenden.” Mijn vraag is: zou het kunnen zijn dat die bijzondere aandacht je misleidt tot motivated reasoning in onze gedachtewisseling?

    Mij persoonlijk valt het op dat je (in sterke afwijking van wat ik van je gewend ben – trackrecord!) nogal wat argumenten van je opponenten in dit deel van het draadje negeert c.q. herhaaldelijk misinterpreteert. Vandaar mijn vraag hierboven.

  158. Lennart,

    Je hebt gelijk dat er een vooronderstelling in mijn analyse zit: nm dat alle individuele waarden in principe evenveel waard zijn, en dat dus de waarden van mensen met meer macht in principe niet meer waard zijn dan die met minder macht.

    Ja, dat is echter niet de enige vooronderstelling.

    Zo zijn er groepen mensen die de belangen van anderen moreel onbelangrijk of vergaand ondergeschikt achten aan het eigen belang (de Ayn Rand school). Er zijn ook mensen die een anarchistisch model aanhangen waar ‘het collectief’ per definitie gelijk staat aan Het Grote Kwaad. Ik noem maar iets.

    Met sommige van die waardenstelsels is nog te onderhandelen of soms zijn ze deels tot jouw zienswijze over te halen (en soms brengen zij elementen naar voren die jij over zou willen nemen). Dat is niet altijd het geval maar dat is niet waar het om gaat. Waar het om gaat: het is belangrijk om te erkennen dat jouw waardenstelsel niet “wetenschappelijk” is, maar gewoon jouw waardenstelsel.

    Dat is geen reden om jouw waardenstelsel af te schrijven.

    Zo kun je het ook bekijken, maar dan lijk je waarden min of meer gelijk te stellen met machtsverhoudingen.

    Nee, waarden zijn ‘principles or standards of behaviour; one’s judgement of what is important in life.’ Let wel dat het per definitie persoonlijke principes zijn. Sommige mensen vinden andere dingen fundamenteel belangrijker dan wat jij en ik belangrijk vinden.

    Eén troost: het egalitaire waardenstelsel wordt betrekkelijk breed gedeeld en wint aan aantrekkingskracht naarmate het beter in staat is om de behoeften van mensen in te vullen. Ook is (althans in echte democratieën) de politiek vooral gestructureerd volgens egalitaire waarden.

  159. Hi Hans,

    Dergelijke constante, collectieve waarden kun je niet zomaar meer afdoen als subjectieve, individuele opvattingen

    Jawel.

    Het idee dat “het collectief” en de veronderstelde “collectieve waarden” ertoe doen is een subjectieve opvatting die alléén bestaat binnen een welomlijnde sociaal-psychologische groep. In het onderzoek staat die groep bekend als ‘de egalitairen’ of ‘communitarians’. Sociaal-psychologisch bestaan er echter ook groepen die hier gewoon geen waarde aan toekennen.

    Waarden zijn per definitie subjectief. De definitie luidt: “principles or standards of behaviour; one’s judgement of what is important in life.

    De automatische aanname dat “collectieve waarden” bestaan en met name dat die bepalend zouden moeten zijn, is nou juist wat ‘egalitairen’ onderscheidt van mensen met andere waardenstelsels.

    Dit is geen pleidooi voor het verwerpen van een ‘communitarian’ waardenstelsel. Integendeel, het is ook wat ik aanhang. Echter, het is belangrijk om te beseffen dat dit slechts één specifieke beschouwingswijze is en dat die niet onontkoombaar voortkomt uit ‘the evidence’.

  160. Hans Custers

    Bob,

    Ik kan alleen maar constateren dat je blijft ontwijken. Ik heb je er eerder op gewezen dat jij zelf in je argumentatie verwijst naar “maatschappelijke aanvaardbaarheid” en dat dat hoe dan ook inhoudt dat er zoiets als een collectief waardenstelsel zou moeten ontstaan. Maar nu blijk je het bestaan van collectieve waarden toch weer in twijfel te trekken. Ik weet niet meer hoe ik door je ontwijkende cirkelredeneringen heen moet breken. Ik geef het dus maar op.

  161. Lennart van der Linde

    Bob, je zegt:
    “Waarden zijn per definitie subjectief. De definitie luidt: “principles or standards of behaviour; one’s judgement of what is important in life.” De automatische aanname dat “collectieve waarden” bestaan en met name dat die bepalend zouden moeten zijn, is nou juist wat ‘egalitairen’ onderscheidt van mensen met andere waardenstelsels.”

    Het is maar hoe je collectieve waarden definieert. Ik zie het als waarden die breed gedeeld worden, niet als waarden die per se door iedereen gedeeld worden. Ook individuele waarden zijn zelden 100% absoluut, maar vaak afhankelijk van de situatie is de ene of andere waarde doorslaggevend. En dat waarden tot op zekere hoogte subjectief zijn, wil niet zeggen dat ze niet tot op zekere hoogte objectief vastgesteld kunnen worden.

    Wetenschappers proberen zich volgens mij de laatste jaren ook steeds duidelijker uit te spreken over onze individuele en collectieve handelingsperspectieven. Zie bv What We Know van de AAAS:
    http://whatweknow.aaas.org/get-the-facts/

    “As scientists, it is not our role to tell people what they should do or must believe about the rising threat of climate change. But we consider it to be our responsibility as professionals to ensure, to the best of our ability, that people understand what we know: human-caused climate change is happening, we face risks of abrupt, unpredictable and potentially irreversible changes, and responding now will lower the risk and cost of taking action.”

    Individuele en collectieve adaptatie kan de risico’s voor individueel en collectief welzijn tot op zekere hoogte beperken, maar alleen door drastische collectieve mitigatie kunnen die risico’s aanzienlijk meer beperkt worden. Dat handelingsperspectief kunnen we uiteraard negeren, maar de gevolgen voor het menselijk welzijn zullen waarschijnlijk negatief zijn, gelet op de beschikbare wetenschappelijke kennis. Sommige mensen zullen dat niet zo erg vinden, maar de meeste waarschijnlijk wel. Misschien zouden we dat wetenschappelijk kunnen onderzoeken?

  162. Lennart,
    “Welk perspectief op het voorkomen van collectieve zelfdestructie zou de mensheid volgens zo’n buitenaardse waarnemer kunnen hebben, anders dan drastische mitigatie …?”

    Dirk Gently uit The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy heeft een alternatief voor je: 42. Dat is volgens Dirk het antwoord op alles maar het punt is dat de vraag niet echt duidelijk is en dat het nog héél lang duurt om die vraag precies te calculeren.
    Hahaha. Fantastisch boek van Douglas Adams.

  163. Hans Custers

    Goff,

    Zoals ik gisteren als zei, ik ben een pragmaticus. Dus ga ik, in reactie op jou opmerkingen over het IPCC, eerst maar eens door over de praktische kant.

    Voor mij staat het vast dat de wetenschappers die meewerken aan het IPCC rapport zich tot hun eigen vakgebied moeten beperken. Als evolutionaire, ethologische en epistemologische kennis meegenomen zou worden in de IPCC-rapporten, zouden er dus deskundigen op die terreinen toegevoegd moeten worden aan de auteurs. Die deskundigen zouden een representatief beeld van de kennis op deze terreinen moeten schetsen. Ofwel: ze moeten op zoek naar de wetenschappelijke consensus.

    Heb je een idee over hoe dat te organiseren? Een vierde IPCC werkgroep? Of zou het onder de paraplu van een bestaande werkgroep kunnen? Of nog anders?

    En, ook belangrijk, verwacht je dat deze deskundigen inderdaad tot een zekere mate van consensus kunnen komen? En zo ja, ligt die consensus dan in de buurt van jouw eigen opvattingen? Of is het mogelijk dat een aanzienlijk deel van die deskundigen moeite heeft met de stellingname dat er maar één handelingsperspectief?

  164. Lennart van der Linde

    Ha Goff,
    Ja, mooi boek van Douglas Adams.
    Maar mijn vraag komt eigenlijk hier op neer: is zelfdestructie als handelingsperspectief te beschouwen?

  165. Bob,
    dat waarden per definitie subjectieve, persoonlijke principes zijn, zoals je stelt, is een aanname die a) in tegenspraak is met en ontkenning van de globale, maatschappelijke praxis (zie de universele verklaring van de rechten van de mens incl. de voorgeschiedenis); en b) in tegenspraak met en ontkenning van de wetenschappelijke lines of evidence die je in dit draadje zijn voorgelegd maar die je consistent negeert.

    Overigens wijs ik erop dat de aanname ‘waarden zijn per definitie subjectief’ epistemologisch gezien mede de voedingsbodem vormen van het Ayn Rand- en andere solipsistische projecten. Epistemologisch is solipsisme een onhoudbare positie.

    Er staat een vraag open die ik je hierboven augustus 28, 2016 om 21:47 heb gesteld.

  166. Hans,
    “Heb je een idee over hoe dat te organiseren?”
    Een eindredactionele pre-ambule, herhaald in de Samenvatting voor Beleidmakers, zou kunnen. Met daarin expliciet gemaakt

    A)
    dat mitigatie de voorrang verkeur verdient boven boven adaptatie (en niet andersom) om twee dwingende wetenschapstheoretische redenen:
    – adaptatie-mogelijkheden worden bepaald door de gerealiseerde mitigatie, dwz adaptatie is een optie die volgt uit mitigatie.
    – de (mate van) mitigatie wordt niet bepaald door de mate van adaptatie, dwz mitigatie is geen optie die volgt uit adaptatie maar uit risico-besef. Dat is de logische reden van het project-ontwerp ‘4 scenarios’ waarin gevolgen en risico’s van 4 niveau’s van mitigatie in kaart worden gebracht. Nota bene dat er 4 niveau’s van mitigatie worden in kaart gebracht, niet 4 niveau’s van adaptatie. En dat is niet voor niks, de relatie mitigatie / adaptatie is asymmetrisch met adaptatie als ondergeschikte term. Mitigatie is het handelingsperspectief.

    B)
    dat deze uitgesproken maar onvermijdelijke prioritering de schijn van partijdigheid of politieke voorkeur kan oproepen is evident. Om die schijn te pareren wordt het ‘handelingsperspectief’ afgezet tegen handelings*opties* die in 4 scenario’s worden gegroepeerd en waar beleidmakers zich op kunnen oriüenteren.

    C)
    dat het de rapporteurs bekend is dat de vorige IPCC rapportages zowel maatschappelijke & politieke instemming als twijfel en verzet hebben gehad. In die zin bevindt zich de onderhavige rapportage niet in een a-historisch vacuüm. In tegendeel, de rapporteurs beseffen terdege dat hun rapportage door ieder met z’n eigen belang voor ogen gelezen wordt. Wat dat betreft onderstrepen de rapporteurs dat er naast private belangen ook zoiets als collectieve belangen zijn. En ze onderstrepen bovendien dat ook de relatie collectief / individueel asymmetrisch is, net als de relatie mitigatie / adaptatie.

    Tot zover mijn huiswerk aan je eerste vraag. Je tweede vraag (“…verwacht je dat deze deskundigen inderdaad tot een zekere mate van consensus kunnen komen…”). Lijkt me wel. Epistemologisch, ethologisch en evolutietheoretisch is het standaardkennis dat de relatie individu / collectief asymmetrisch is.

  167. Lennart,
    Je vraagt: “…is zelfdestructie als handelingsperspectief te beschouwen?”
    Antwoord: 42!
    Grapje. Maar niet heus. ‘Zelfdestructie’ is een kwalificatie van gedrag en ook een kwalificatie van intentie. Welk bedoel je?
    Als gedragskwalificatie van het collectieve getalm met CO2 reductie kan ik me erin vinden. Als beschrijving van intentie niet.

  168. Lennart van der Linde

    Goff,
    Ik bedoel bv de handelingsoptie RCP8.5: die optie lijkt behoorlijk destructief c.q. riskant voor het welzijn c.q. overleven van de mondiale samenleving van samenlevingen, zeker als je daarbij ook het risico op een kernoorlog onder ogen ziet. Collectieve zelfdestructie lijkt in deze optie een niet te verwaarlozen risico, voorzichtig uitgedrukt. Dat biedt geen perspectief dat veel mensen normaal gesproken zullen toejuichen.

  169. Lennart,
    scenario RCP8.5 is het what…if scenario dat uitgaat van nul mitigatie in deze eeuw. Collectieve zelfdestructie zeer wel mogelijk, dat is evident. Dat is geen handelingsperspectief maar voorzienbaar resultaat.

  170. Hans Custers

    Goff,

    Ik moet je teleurstellen: je huiswerk is nog niet helemaal af.

    Ik licht de achtergrond van mijn vraag over hoe de inbreng van evolutionaire, ethologische en epistemologische kennis in het IPCC georganiseerd zou moeten worden wat verder toe. Alle uitspraken die worden gedaan in samenvattende IPCC rapporten (zoals de Summary for Policy Makers) worden uitgebreid onderbouwd en gedocumenteerd in achterliggende documenten. Met name in de rapporten van de drie werkgroepen.Alleen maar een preambule, met de constateringen zoals jij die beschrijft, zou een enorme breuk betekenen met die werkwijze. Terwijl die uitgebreide en zorgvuldige onderbouwing van alle bevindingen, door experts in alle relevante vakgebieden, in mijn ogen cruciaal is voor het IPCC. Die preambule zou daarom onmogelijk kunnen bestaan zonder een uitgebreid achtergronddocument, opgesteld door specialisten op de betreffende kennisgebieden.

    Je wekt nu de indruk te vinden dat de wetenschappers die nu aan de IPCC-rapporten werken de consequenties van evolutionaire, ethologische en epistemologische kennis maar even mee moeten nemen. Dat lijkt me een bijzonder slecht idee. Het zou funest zijn voor de geloofwaardigheid van het IPCC en de betreffende wetenschappers. En je mag het die mensen ook gewoon niet aandoen.

  171. Hans,
    “Je wekt nu de indruk te vinden dat de wetenschappers die nu aan de IPCC-rapporten werken de consequenties van evolutionaire, ethologische en epistemologische kennis maar even mee moeten nemen. Dat lijkt me een bijzonder slecht idee.”

    Dat lijkt mij ook. Effe ter memorie: we zijn afgelopen dagen in dit draadje geslalomd van de ‘meerwaarde’ van die kennis, via de vraag hoe die kennis in rapportages op te nemen naar het eindredactionele idee van een pre-ambule.
    Uiteraard impliceert dat idee een uitgebreide en zorgvuldige onderbouwing obv alle bevindingen van de desbetreffende disciplines. Wat dat betreft dus geen breuk in werkwijze.

    Het is idee van een pre-ambule is wel een stijlbreuk qua ontwerp van het rapportage-project. De motivering daarvan is dat drie fundamentele dingen expliciet duidelijk gemaakt worden die tot nu toe impliciet (en voor beleidmakers te raden) overbleven:
    A) het wetenschapstheoretische feit van de asymmetrie mitigatie/adaptatie waardoor mitigatie (en niet adaptatie) het handelingsperspectief is;
    B) methodologische verantwoording van het ‘4 scenario’-skelet van de rapportage obv het epistemologische feit van de asymmetrie mens/habitat;
    C) ontzenuwing (of disclaimer) van de schijn van partijdigheid/politieke voorkeur obv evolutietheoretische en etologische feit van de asymmetrie individu / gemeenschap.

    Overigens maak ik me over e.e.a. weinig illusies. Om niet-wetenschappelijke redenen zal het er niet gauw van komen, ofschoon het niet anders kan dat er mensen in de scientific community zijn die iets dergelijks voorstaan. Als ik als buitenstaander al op zo’n idee kom, laat staan de profs. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de ontwerpers van het rapportage-project er *niet* over hebben nagedacht. Maar dat is een andere kwestie.

  172. Hans Custers

    Goff,

    Er lijkt me inderdaad weinig reden om je hier illusies over te maken. Al was het maar vanwege het mandaat van het IPCC. Dat zegt niet dat men alle relevante wetenschap in beeld moet brengen, maar dat rapportages “policy relevant” moeten zijn maar niet “policy prescriptive”. Daar is over nagedacht: wetenschappelijke bevindingen die “policy prescriptive” zijn, mogen niet meegenomen worden!

    Een expliciet oordeel over beleidsopties is, zelfs wanneer het wetenschappelijke te onderbouwen is “policy prescriptive”, is mijn indruk. Dat zou betekenen dat die preambule nooit geschreven kan worden onder het huidige mandaat.

    Ik vind die begrenzing van het mandaat nog niet zo gek. Het is wel begrijpelijk dat beleidsmakers, wanneer ze advies aan de wetenschap vragen, hun eigen terrein afbakenen. Dat terrein is natuurlijk: beslissen over hoe te handelen.

    Dat neemt niet weg dat wetenschappers, of wetenschappelijke organisatie, alle recht hebben om ongevraagd een stap verder te gaan, als daar reden voor is. Een gemeenschappelijke verklaring uit de wereld van de filosofie over het klimaat, of over duurzaamheid in bredere zin, zou best interessant kunnen zijn.

  173. Lennart van der Linde

    “Een gemeenschappelijke verklaring uit de wereld van de filosofie over het klimaat, of over duurzaamheid in bredere zin, zou best interessant kunnen zijn.”

    Inderdaad, misschien komt het nog wel ‘ns tot een IPEC of IPGS (Intergovernmental Panel on Ecological Change, of Intergovernmental Panel on Global Sustainability). Astronoom Martin Rees schrijft vandaag in de Guardian:
    https://www.theguardian.com/environment/2016/aug/29/the-anthropocene-epoch-could-inaugurate-even-more-marvellous-eras-of-evolution

    “suppose some aliens had been viewing our planet for its entire 4.5bn-year history. What would they have seen? Over nearly all that immense time, changes would have been very gradual: continents drifted; the ice cover waxed and waned; successive species emerged, evolved and became extinct during a succession of geological eras. But visible change has accelerated rapidly in the past few thousand years – a tiny sliver of the Earth’s history…

    The darkest prognosis for the next millennium is that bio, cyber or environmental catastrophes could foreclose humanity’s immense potential, leaving a depleted biosphere…

    But there is an optimistic option. Human societies could navigate these threats, achieve a sustainable future, and inaugurate eras of post-human evolution even more marvellous than what’s led to us…

    the 21st century is special. It marks our collective realisation that the Anthropocene has begun – and it’s a century when human actions will determine how long that epoch lasts.”

  174. Hans,
    “[…het mandaat van het IPCC […] zegt niet dat men alle relevante wetenschap in beeld moet brengen, maar dat rapportages “policy relevant” moeten zijn maar niet “policy prescriptive”. Daar is over nagedacht: wetenschappelijke bevindingen die “policy prescriptive” zijn, mogen niet meegenomen worden!”

    Mijn aandachtspunt is dat de hypothetische ‘toevoegingen’ waarover we het hebben alleszins policy relevant zijn, geenszins policy prescriptive en dat het mandaat daarmee niet overschreden wordt. Waar zie jij een prescription?

    Ik herhaal het nog maar eens, mitigatie als handelingsperpectief is niet, zoals je nu lijkt te suggereren, een “…expliciet oordeel over beleidsopties…” Nee, het is de wetenschapstheoretische en methodologische rationale waarop de analytische constructie van de IPCC scenarios berust. Nogmaals: adaptatie is risco-analytisch qua soortelijke gewicht ondergeschikt aan mitigatie, en niet omgekeerd. De grote makke van de rapportage is dat die rationale *impliciet* gelaten is terwijl ze wetenschappelijk gezien expliciet behoort te zijn. Het gevolg van die omissie (om welke diplomatieke? reden dan ook) is dat de 4 scenario’s een totaalbeeld schetsen waarin adaptatie en mitigatie als equivalente analytische grootheden worden opgevoerd. Methodologisch, wetenschapstheoretisch en epistemologisch klopt dat niet – en dan druk ik me netjes en non-descriptive uit. De risico-analyses die de U.N. bij de scientific community besteld heeft is door IPCC tot nu toe fundamenteel biased afgeleverd.

    Je stelt
    “Een gemeenschappelijke verklaring uit de wereld van de filosofie over het klimaat, of over duurzaamheid in bredere zin, zou best interessant kunnen zijn.”

    Dat zou inderdaad interessant kunnen zijn, Lennart geeft hierboven met het IPGS-idee een suggestie. Maar dat is intussen geen reden voor de IPCC eindredacteurs, gezien hun opdracht (risico-analyse) en mandaat (descriptive), om de wetenschapstheoretische en methodologische rationale waarop constructie van de 4 scenarios berust te verzwijgen. Gezien de opdracht en het mandaat hoort het in de IPCC rapportage thuis.

  175. Lennart,
    de opwarming vanwege CO2 emissies bepaalt natuurkundig gezien alle ecologische (on)evenwichten (op menselijke maat geschaald van 1 via 2 to 3 toekomstige menselijke generaties). In die zin is elk wetenschappelijk project inzake sustainability (IPEC) of ecological change IPGS) volkomen afhankelijk van de natuurkundige bevindingen. Het aardige van de U.N. is dat ze beseffen dat die natuurkundige bevindingen zeer relevant zijn voor (inter)nationaal en globaal beleid inzake kwesties die haar uitgesproken (zie de U.n. website) na aan het hart gaan: sustainability en ecologische veranderingen. Om die reden hebben de U.N. bij de scientific community risico-analyses besteld. En om die reden hoort de wetenschappelijk kennis over ecologie en sustainability thuis in de IPCC risico rapporten.
    CO2 rules and the U.N. know it.

  176. Hi Goff,

    De werkelijkheid is natuurijk dat een term zoals ‘handelingsperpectief’ door iedereen gelezen wordt als ‘handelingsoptie’ of als ‘optie’ zonder meer.

    Dat blijkt ook uit de reacties van Lennart die nota bene deze discussie op de voet gevolgd heeft. Zie hoe Lennart jouw handelingsperspectief meteen vertaalt naar “de enige handelingsoptie“:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/#comment-16889

    Wetenschappelijk gezien bestaan er meerdere handelingsopties en die heeft de National Academy of Sciences in 2015 keurig op een rijtje gezet. Een keuze maken uit deze opties, of er een ‘mix’ uit samenstellen, is een morele keuze gebaseerd op waarde-oordelen:

    Citizens and governments can choose among several options (or a mixture of those options) in response to this information: they can change their pattern of energy production and usage in order to limit emissions of greenhouse gases and hence the magnitude of climate changes; they can wait for changes to occur and accept the losses, damage and suffering that arise; they can adapt to actual and expected changes as much as possible; or they can seek as yet unproven ‘geoengineering’ solutions to counteract some of the climate changes that would otherwise occur.

    Dát is de kern van de zaak: het is een persoonlijk waarde-oordeel hoe zwaar je tilt aan de offers die er nu gebracht moeten worden t.o.v. de gevolgen die pas 3 generaties na ons in volle omvang zichtbaar worden.

    Het IPCC en de National Academy kunnen niet één van de bestaande handelingsopties voorschrijven en houden zich geheel terecht aan:

    Policy relevant, but not policy prescriptive.

    Je kan hoog of laag springen door allerlei esoterische definities van ‘handelingsperspectief’ te verzinnen maar je overtuigt me daarmee niet, en de National Academy nog minder.🙂

  177. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Je citeert me zonder voldoende context. Wat ik zei was:

    “Kan een niet als (collectief) voldoende rechtvaardig ervaren handelingsoptie duurzaam zijn? En welk perspectief biedt een niet-duurzame handelingsoptie? Dat perspectief lijkt zelf-destructie, en is daarmee moeilijk als perspectief te kwalificeren… In die zin schat ik dat wetenschappelijk gezien drastische mitigatie de enige handelingsoptie is, die voldoet aan de tot dusver waar te nemen collectief breed gedeeld waarden.”

    Zoals iedereen hier steeds gezegd heeft: er zijn meerdere opties om te handelen. Niet-handelen is ook een optie, en waarschijnlijk/mogelijk een vorm van collectieve zelfdestructie. De vraag is waar collectief gezien het perspectief begint, gelet op de mondiale waardenverdeling en aangenomen dat er objectief gezien geen reden is om de waarden van machtiger mensen/groepen belangijker te vinden dan die van minder machtige. Waarschijnlijk begint dat perspectief dan bij drastische mitigatie, want onvoldoende mitigatie leidt wetenschappelijk gezien op termijn waarschijnlijk/mogelijk tot steeds meer adaptatieproblemen en lijden.

    Vaak wordt gezegd: alleen berichten over de urgentie van het klimaatprobleem biedt mensen onvoldoende handelingsperspectief. Dat perspectief wordt geboden door handelingsopties te laten zien die het probleem oplossen of op zijn minst tot acceptabele proporties verminderen (mitigeren). Wat acceptabel is, is een kwestie van waarden, die tot op zekere hoogte redelijk objectief (empirisch) zijn vast te stellen (waar te nemen).

    Dat dit in IPCC-verband niet (expliciet) gebeurt, lijkt me een kwestie van politieke machtsverhoudingen. Mensen/groepen/landen met meer macht geven die meestal niet zomaar uit handen. Als wetenschappers dat signaleren en zich daarover uitspreken, worden machthebbers vaak erg boos, zoals bv Jim Hansen ondervond tijdens de regering Bush.

    Onderdrukking en ongelijke behandeling van andere mensen, kan tot op zekere hoogte misschien een particulier handelingsperspectief zijn, maar waarschijnlijk geen collectief gedragen perspectief. In die zin lijkt drastische mitigatie me het enige perspectief dat collectief op breed draagvlak kan rekenen.

    Jouw opvatting op dit punt lijkt uit te gaan van de aanname dat de huidige situatie democratisch is, dat iedereen een gelijke kans heeft om zijn waarden te uiten en te realiseren. Mijn opvatting gaat uit van de aanname, obv wetenschappelijk onderzoek, dat dit niet het geval is. Zie bv Gilens & Page 2014:
    https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf

    Hun conclusie:
    “Multivariate analysis indicates that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence. The results provide substantial support for theories of Economic-Elite Domination and for theories of Biased Pluralism, but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.”

  178. Lennart van der Linde

    Hi Goff,
    “de opwarming vanwege CO2 emissies bepaalt natuurkundig gezien alle ecologische (on)evenwichten (op menselijke maat geschaald van 1 via 2 to 3 toekomstige menselijke generaties). In die zin is elk wetenschappelijk project inzake sustainability (IPEC) of ecological change IPGS) volkomen afhankelijk van de natuurkundige bevindingen.”

    Dat CO2 op dit moment het dominante vraagstuk is, denk ik ook. Het zou echter kunnen dat ook als we erin slagen CO2-uitstoot drastisch te verminderen, andere ecologische vragen nog steeds zeer urgent blijven, zoals ruimtegebruik, afnemende biodiversiteit, uitputting van grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen, etc.

    In het concept van planetary boundaries wordt ook naar andere ecologische grenzen gekeken dan alleen klimaat:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_boundaries

    Dat gebeurt op een andere manier ook in het onderzoek naar de ecological footprint:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_footprint

    Je kunt ook naar grondstoffenvoorraden kijken, zoals Meadows et al deden voor de Club van Rome. En je kunt bv ook kijken naar het risico op een kernoorlog, zoals de Union of Concerned Scientists doet.

    De ecologische vragen leiden vervolgens waarschijnlijk tot vragen over de duurzaamheid van ons collectieve politiek-economische systeem, dus al dit soort vragen liggen uiteindelijk politiek gevoelig, zoals de ervaringen met het IPCC op zich al duidelijk laten zien.

  179. Bob,
    het is volstrekt irrelevant waar je opmerkt
    “De werkelijkheid is natuurijk dat een term zoals ‘handelingsperpectief’ door iedereen gelezen wordt als ‘handelingsoptie’ of als ‘optie’ zonder meer.”

    Relevant is wat ik schrijf en wat *jij* (niet iedereen) consistent mis-interpreteert, zelfs na uitgebreide toelichting van de bedoeling. Zonder dat je ook maar 1 argument aanlevert op het (epistemo)logische niveau waarop de gedachtewisseling tussen Lennart, mij, jou en Hans en wordt gevoerd. Hans heeft over dit onderwerp afgehaakt met je en hij heeft het toegelicht. Ook ik houd het nu voor gezien met jou als gesprekspartner over dit onderwerp. Al was het vanwege je slotopmerking dat ik allerlei esoterische definities van ‘handelingsperspectief’ zou verzinnen.

  180. Hans Custers

    Goff,

    De grens tussen “policy relevant” en “policy prescriptive” is lastig. Er is wel wat over geschreven in de wetenschappelijke literatuur en ik heb de indruk dat de ideeën hierover nog in ontwikkeling zijn. Zie bijvoorbeeld dit artikel van Edenhofer en Kowarsch. (De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik het zelf nog niet goed heb gelezen, wegens andere bezigheden.)

    Voor mij staat allerminst vast dat een, zoals jij het formuleert, “wetenschapstheoretische en methodologische rationale” niet policy prescriptive kan zijn. Er lijkt op dit punt een non sequitur in je argumentatie te zitten.

    Als ik het goed begrijp is een voordeel van de systematiek die gebaseerd is op scenario’s dat er op een pragmatsiche manier een overzichtelijk onderscheid gemaakt kan worden tussen policy relevant en policy prescriptive. De resultaten van verschillende (beleids)scenario’s analyseren en naast elkaar leggen is dan policy relevant. Zodra er op enige wijzen een voorkeur wordt uitgesproken voor een bepaald scenario of daarmee samenhangende beleidskeuze, wordt het policy presciptive. Zelfs wanneer daar een uitstekende wetenschappelijke onderbouwing voor is.

  181. Hi Lennart,

    Neem me niet kwalijk, maar hieronder ga je het meteen hebben over handelingsopties terwijl Goff een concept voor ogen heeft — als ik het goed begrijp — dat ergens ligt tussen een ‘wetenschappelijk coherente handelwijze’ en een maatschappelijk waarde-gedreven handelingsoptie:

    “Kan een niet als (collectief) voldoende rechtvaardig ervaren handelingsoptie duurzaam zijn? En welk perspectief biedt een niet-duurzame handelingsoptie? Dat perspectief lijkt zelf-destructie, en is daarmee moeilijk als perspectief te kwalificeren… In die zin schat ik dat wetenschappelijk gezien drastische mitigatie de enige handelingsoptie is, die voldoet aan de tot dusver waar te nemen collectief breed gedeeld waarden.”

    Nogmaals: je trok conclusies over een handelingsoptie terwijl Goff hierboven betoogt dat hij het nou juist NIET heeft over een handelingsoptie (een ‘ought’, wat we zouden moeten doen), maar over een ‘handelingsperspectief’ (whatever that may be).

    Over de ‘collectief breed gedeelde waarden’ heb ik eerder al aangegeven dat die m.i. niet bestaan, althans als je bedoelt dat deze door bijna iedereen (‘collectief’) gedeeld worden.

    De huidige verkiezingscampagnes in de VS illustreren dat opinies m.b.t. klimaatbeleid een verdeeldheid qua ‘values’ reflecteren — het niet collectief delen van dezelfde waarden. Zo staat er in de Financial Times een stukje over het feit dat klimaatbeleid doodgezwegen wordt in zowel de campagnes van Clinton (m.u.v. tijdens de Democratische conventie toen zij voor eigen publiek sprak) en Trump. De afweging van de beide campagnes schijnt te zijn:

    — de groep die zich zorgen maakt over klimaatverandering stemt al op Clinton;
    — de groep die dat niet belangrijk vindt, bereik je het beste door over andere thema’s campagne te voeren (m.a.w. je kan hun waarde-gedreven afkeuring van klimaatbeleid toch niet beïnvloeden).

    De rode draad in mijn reacties is dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen wat je zelf vindt dat “we zouden moeten doen”, op basis van jouw waarden, en wat er wetenschappelijk zoal aan uiteenlopende handelingsopties zijn.

    Daar wou ik het bij laten, ik ga een stukje schrijven over wetenschappelijk nieuws want daar is echt een heleboel van.🙂

  182. Lennart,
    ik kan me goed vinden in je reactie. En dank voor de links.
    Overigens wil ik er nog op wijzen dat kinderen geboren in het jaar 2016 het jaar 2100 gaan meemaken (naar huidige levensverwachting analyses). Tegen die tijd zijn zij grootouders. Die generatie grootouders leeft dus nu al.
    De collectieve toekomst ligt voor onze ogen in de luiers.

  183. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Laten we het hier inderdaad maar bij laten, want dit wordt een semantisch spelletje zo.

    Ik concludeer dat je weinig ziet in wetenschappelijk onderzoek van de mondiale waarden- en machtsverdeling, en van de invloed van die machtsverdeling op de realisatie van waarden. Vanwege de huidige machtsverdeling begrijp ik waarom het IPCC daar weinig over kan zeggen. Mij ontgaat nog waarom jij er weinig in ziet. Misschien gewoon koppigheid? Van jou, van mij, allebei🙂

    Ik ben benieuwd naar je stukje over dat wetenschappelijke nieuws.

  184. Hans,
    “De grens tussen “policy relevant” en “policy prescriptive” is lastig.”

    Nee en ja.
    Voor de U.N. als opdrachtgever van de scientific community is het kennelijk geen punt want ze maken dat onderscheid gewoon. Voor de scientific community is het wel degelijk lastig. Omdat ze weet dat zonder drastische CO2 reductie e.e.a. flink mis gaat voor de miljarden (toekomstige) burgers verenigd in opdrachtgever U.N. En die opdrachtgever weet verdomd goed wat er op het spel staat, evenals de scientific community.

    “Voor mij staat allerminst vast dat een, zoals jij het formuleert, “wetenschapstheoretische en methodologische rationale” niet policy prescriptive kan zijn. Er lijkt op dit punt een non sequitur in je argumentatie te zitten.”
    Dat kan wel zo lijken maar dat is het niet. Zorg&voorzorg en collectieve waarden is een wetenschappelijk en maatschappelijk (evolutietheorie, ethologie, universele verklaring van de rechten van de mens, etc.) geconstateerd feit. Evenals de asymmetrie in de relatie mens/habitat (k ga de argumenten niet herhalen). Al die wetenschappelijke en maatschappelijke kennis is structureel uit de IPCC rapportages gelaten maar zingt ondergronds, on-officieel keihard mee. En dat is niet toevallig. Zowel de U.N. als de scientific community weten dat mitigatie het handelingsperspectief is waaraan het concept ‘adaptatie’ überhaupt zijn betekenis ontleent. Maar dat kunnen ze om diplomatieke redenen (Lennart wijst daar bij herhaling terecht op) niet uitspreken. Terwijl het obv de wetenschappelijke kennis waarover beide partijen beschikken (die mensen hebben zich allemaal ingelezen, net als jij en ik) vaststaat dat
    1 homo sapiens is de ondergeschikte in de relatie met de habitat.
    2 zorg&voorzorg is evolutionair ingebakken in homo sapiens
    3 met persoonlijke waarde-oordelen heeft 1 en 2 niet te maken

    Mijn aandachtspunt is dat die elementaire kennis die zeer relevant is voor de miljarden citizens van de U.N. leden in de opzet van de IPCC rapportages ontbreekt terwijl beide partijen er weet van hebben.

    P.s.
    De link (Edendorfer en Kowarsch) die je opgaf is een voorbeeld van utilitarisme. De auteurs zeggen in de inleiding uitdrukkelijk dat hun argumentatie geïnspireerd is door het werk van John Dewey (1859-1952), een USA pragmatist en fervent voorvechter van democratie. Ik heb het artikel gelezen en kan het heel kort samenvatten in termen van waar we het hier over hebben: de auteurs leveren pragmatisch bedoelde oplossingen aan voor de kloof tussen het gerapporteerde ‘is’ van IPCC en het ‘ought’ waarmee beleidmakers zijn opgezadeld. De auteurs doen dat zonder ook maar met 1 woord kritisch te kijken naar het ‘is’ van IPCC en wat daar evt. uit weggelaten is qua wetenschappelijke kennis. Dat is geen inhoudelijke kritiek op het artikel, het is enkel de constatering dat het artikel over iets anders gaat dan waar wij het nu over hebben.

  185. Hans,
    Nog wat:
    geef me je argument waarom destijds de scientific community zonder aarzelen mitigatie van DDT-uitstoot afraadde en IPCC nu doet alsof er wetenschappelijk gezien geen advies is geïndiceerd.
    Als je even doordenkt is de enige reden een diplomatieke en dus politieke.

  186. De publicatie die Hans hierboven aanhaalt breekt terecht een lans voor het policy relevant in kaart brengen van de verschillende handelingsopties ZONDER een policy prescriptive voorkeur uit te spreken voor één bepaald scenario of daarmee samenhangende beleidskeuze:

    Edenhofer & Kowarsch — Cartography of pathways: A new model for environmental policy assessments

    Het is het concept van de wetenschappelijk onderzoekers als ‘map makers’ of cartografen dat ik al eerder genoemd heb:

    No Climategate but Mitigate

    In dit filmpje zet Ottmar Edenhofer, auteur van de publicatie en co-chair van IPCC WG III, beknopt het ‘Landschaft des Wissens’ uiteen. Hij legt helder uit hoe om te gaan met de ‘fact – value distinction’:

    Ik ben het er 100% mee eens. Het pragmatische aspect omvat onder meer dat — als de wetenschap en het IPCC zich niet aan dit onderscheid tussen ‘fact’ en values’ zouden houden — zij meteen en geheel door de politiek terzijde geschoven zouden worden.

  187. Hans Custers

    Goff,

    In je laatste reactie ga je voorbij aan het feit dat het IPCC zich aan een mandaat heeft te houden. Dat geldt natuurlijk niet voor de wetenschappelijk wereld wanneer die op eigen initiatief een standpunt inneemt. Dat was precies de reden waarom ik eerder zei dat het interessant zou zijn als de wereld van de filosofie er (ongevraagd, misschien had ik dat woord toe moeten voegen) een verklaring op zou stellen over het klimaat of over duurzaamheid.

    Afgezien daarvan weet ik niet waar of wanneer er door of namens de wetenschappelijke wereld een standpunt over DDT is geformuleerd. Ik weet dus ook niet of het klopt dat de scientific community, zoals jij beweert, “zonder aarzelen mitigatie van DDT-uitstoot afraadde.” Bovendien hebben de opvattingen over hoe wetenschap de politiek zou moeten adviseren zich in de afgelopen decennia wel ontwikkeld. Als de wetenschap zijn standpunten tegenwoordig meer ingetogen formuleert, dan zou daar een reden voor kunnen zijn. (Terzijde: het zou best interessant zijn om te kijken naar de toon en inhoud van dergelijke adviezen door de tijd heen. Behalve adviezen over DDT zouden dan ook het Charney-rapport, en de wetenschappelijke basis van het Montréal-protocol boeiend studiemateriaal zijn.)

    En, over het verschil tussen “policy relevant” en “policy prescriptive” nog dit. Beleid is niet noodzakelijk in overeenstemming met wetenschap. Dat is net zo’n feitelijke vaststelling als jouw constatering van mitigatie als enig handelingsperspectief. Het wemelt van de politici, vaak met een aanzienlijke aanhang, die feitenvrije politiek als serieuze beleidsoptie beschouwen. Dat is net zo’n feitelijke vaststelling als jouw constatering over het handelingsperspectief. En daarom is jouw constatering in mijn ogen wel degelijk “policy prescriptive”. Zonder dat ik daarmee de constatering zelf betwist.

    Nog even doordenkend zit hier misschien het probleem: de stelling dat mitigatie het enige handelingsperspectief is impliceert dat wetenschap de leidraad moet zijn van het handelen. Dat is een waarde-oordeel. Dat waarde-oordeel heeft de afgelopen eeuwen beetje bij beetje aan populariteit gewonnen, maar het is (nog?) lang niet zo universeel als jou lijstje van 3.

  188. Pieter van der Loo

    Uiteindelijk bepaalt de maatschappij via de politiek:
    1. hoe ernstig we opwarming vinden ten opzichte van andere! maatschappelijke en milieuproblemen
    2. wat dan de beste remedie tegen opwarming is
    3. welk offer we willen opbrengen (meer op korte termijn geredeneerd)
    4, hoe dat offer sociaal wordt sociaal verdeeld (bijvoorbeeld “rijken” betalen meer dan “armen”)
    En zo is, ik kan er niks anders van maken.

  189. Hans,
    “In je laatste reactie ga je voorbij aan het feit dat het IPCC zich aan een mandaat heeft te houden.”
    Nee daar heb ik niet overheen gezien, ik schreef immers
    “…en IPCC nu doet alsof er *wetenschappelijk* [klemtoon nu achteraf] gezien geen advies is geïndiceerd.”

    Wat betreft DDT: in 1963 liet president Kennedy’s Science Advisory Commitee in de presidentieel opgedragen rapportage over risks en benefits van DDT weten dat DDT inderdaad niet alleen voordelen heeft maar vooral slecht is, zoals Rachel Carson in ‘Silent Spring’ had uiteengezet. Dat de “…present mechanisms [for controlling pesticides] are inadequate” en dat het federale advies-beleid kritisch dient te worden beoordeeld, etc..
    Zie de bespreking van het rapport in Science van 24 mei 1963 http://science.sciencemag.org/content/140/3569/878

    Je stelt:
    “Beleid is niet noodzakelijk in overeenstemming met wetenschap.”

    Het punt is dat “klimaatbeleid’ anno 2016 helemaal gebaseerd is op zogenaamd waardevrije IPCC feiten en scenarios waarin de beleidmakers naar eigen goeddunken kunnen shoppen. Maar je hebt gelijk, beleid is niet noodzakelijk in overstemming met sommige wetenschappelijke feiten. Een zo’n wetenschappelijk feit is dat de opwarming voor grote reuring zorgt en zal zorgen voor de kinderen van iedereen die het IPCC rapport leest. Ik zie niet waar IPCC rapporteurs het mandaat aan de laars lappen als ze erbij zouden zeggen dat het eveneens wetenschappelijk vaststaat dat mensen grosso modo om hun kinderen en hun toekomst geven en dat die kinderen volkomen afhankelijk zijn van de habitat zoals de beleidmaker die dit rapport leest wilt achterlaten. Het is een conclusie en geen prescriptie. Een conclusie bovedien die ‘feitenvrije politici’ op wetenschappelijke gronden de mond snoert.

    Je geeft de doordenker dat
    “… hier misschien het probleem [zit]: de stelling dat mitigatie het enige handelingsperspectief is impliceert dat wetenschap de leidraad moet zijn van het handelen. Dat is een waarde-oordeel.”

    Inderdaad, je zegt het. Het punt is dat dit waarde-oordeel universeel is. Het is een historisch feit en een pragmatische onvermijdelijkheid dat wetenschap de leidraad is van beleidmatig handelen. Elke samenleving is gebaseerd op (geaccumuleerde) kennis, de toepassing ervan, het experimenteren ermee, het zoeken naar coherentie in de deelgebieden ervan. En anno 2016 zijn de experts er wel uit: de huidige CO2 accumulatie trend is slecht voor alles en iedereen.
    Nota bene dat de U.N. echter geen CO2-beleidmaker is en geen klare taal over CO2 mitigatie kan bestellen bij de scientific community. Terwijl de scientific community die klare taal paraat heeft maar met het mandaat gemuilkorfd is. Dat is allemaal begrijpelijk en part of the super wicked problem van de opwarming.

    Waar ik naar gezocht heb zijn gaten in de muilkorf die de IPCC rapporteurs met hun instemming (for whatever reason) is aangelegd. Ik neem er gif op in dat over vijf of tien jaar, na toename van de trend in weersextremen, geen enkele klimatoloog nog een U.N. opdracht aanvaardt zonder zijn mening te geven over de remedie die Exxon een paar decennia geleden al bekend was.

    Om het anders te zeggen: in de V.N. opdracht aan de scientific community schuilt een Trojaans Paard: glorieus binnengehaald maar desastreus voor de illusie dat er voor onszelf en onze (klein)kinderen iets anders opzit dan drastische mitigatie.

  190. in deze discussie mis ik (een beetje) de wetenschappers die zich als mens uitspreken.

    http://www.isthishowyoufeel.com/this-is-how-scientists-feel.html

    In de Groene Amsterdammer las ik een artikel over klimaatdepressie onder wetenschappers. Om het artikel te lezen zal je waarschijnlijk even naar de kiosk moeten.

  191. hamburg3,
    dank voor de info!
    Ik heb het er inderdaad niet over gehad aangezien arbeidsrisico’s van klimatologen niet het onderwerp is. Maar ik stelde hierboven niet voor niets dat er over vijf of tien jaar geen enkele klimatoloog te vinden zal zijn die zijn muilkorf nog dagen wil🙂

  192. dragen wil

  193. Hi Goff,

    Uiteraard zou het ‘policy prescriptive’ zijn als het IPCC drastische mitigatie als ENIGE handelingsoptie voor zou gaan schrijven. Niet alleen dat, het zou ook wetenschappelijk onjuist zijn.

    De realiteit is dat er al zoveel opwarming in de pijplijn zit — en de ‘inertia’ van het mondiale energiesysteem zo groot is — dat er OOK geïnvesteerd dient te worden in de 2e en 3e optie van:

    1. mitigatie
    2. adaptatie
    3. (voorbereiding op) ‘suffering’

    Het IPCC zou zijn plicht verzaken jegens onze (achterklein)kinderen, indien zij er niet op zouden wijzen dat de +1,5 °C en misschien ook +2 °C onvermijdelijk geworden zijn. Een ‘mix’ uit deze opties ligt dus in het verschiet.

    Goff, “The Russians Love Their Children Too” is een liedje van Sting. Het is geen “objective assessment of the scientific, technical and socio-economic information” waar het IPCC een mandaat voor gekregen heeft. Als burgers en politici inderdaad van hun en van andermans (achterklein)kinderen houden, dient het tot uitdrukking te komen in de keuzes die deze burgers vervolgens gaan maken.

  194. Hans Custers

    Goff,

    Ik bestrijd het dat het een universeel waarde-oordeel is dat wetenschap leidraad zou moeten zijn voor beleid. Bezoek een nieuwswebsite, sla een krant open, kijk tv of luister naar de radio: feitenvrije politiek is alomtegenwoordig. Niet alleen in obscure landjes die worden geleid door religieuze fanatici, maar ook in de democratische wereld.

    Zo neemt een van de twee grote partijen in de VS al jarenlang een loopje met allerhande wetenschappelijke kennis. En heeft een sektarisch clubje als de Cornwall Alliance zelfs wetenschappers onder zijn aanhangers.

    Het beleid van “the leader of the free world” wordt minstens evenveel bepaald door religie als door wetenschap. Hoe onwenselijk jij en ik dat ook vinden, ik denk niet dat de wetenschap zichzelf uit zou moeten roepen tot leidraad voor het handelen. Dat vind ik meer iets voor profeten en goeroes.

  195. Lennart van der Linde

    “Ik zie niet waar IPCC rapporteurs het mandaat aan de laars lappen als ze erbij zouden zeggen dat het eveneens wetenschappelijk vaststaat dat mensen grosso modo om hun kinderen en hun toekomst geven en dat die kinderen volkomen afhankelijk zijn van de habitat zoals de beleidmaker die dit rapport leest wilt achterlaten.”

    Twee jaar terug wees ik in de draad die Bob hierboven aanhaalt naar Hansen et al 2013 in Plosone:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/04/12/no-climategate-but-mitigate/#comment-8412

    Hierin zeggen ze onder meer:
    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0081648

    “Relevant fundamentals of climate science are clear. The physical climate system has great inertia, which is due especially to the thermal inertia of the ocean, the time required for ice sheets to respond to global warming, and the longevity of fossil fuel CO2 in the surface carbon reservoirs (atmosphere, ocean, and biosphere). This inertia implies that there is additional climate change “in the pipeline” even without further change of atmospheric composition. Climate system inertia also means that, if large-scale climate change is allowed to occur, it will be exceedingly long-lived, lasting for many centuries.

    One implication is the likelihood of intergenerational effects, with young people and future generations inheriting a situation in which grave consequences are assured, practically out of their control, but not of their doing. The possibility of such intergenerational injustice is not remote – it is at our doorstep now. We have a planetary climate crisis that requires urgent change to our energy and carbon pathway to avoid dangerous consequences for young people and other life on Earth.

    Yet governments and industry are rushing into expanded use of fossil fuels, including unconventional fossil fuels such as tar sands, tar shale, shale gas extracted by hydrofracking, and methane hydrates. How can this course be unfolding despite knowledge of climate consequences and evidence that a rising carbon price would be economically efficient and reduce demand for fossil fuels? A case has been made that the absence of effective governmental leadership is related to the effect of special interests on policy, as well as to public relations efforts by organizations that profit from the public’s addiction to fossil fuels [237], [250].

    The judicial branch of governments may be less subject to pressures from special financial interests than the executive and legislative branches, and the courts are expected to protect the rights of all people, including the less powerful. The concept that the atmosphere is a public trust [251], that today’s adults must deliver to their children and future generations an atmosphere as beneficial as the one they received, is the basis for a lawsuit [252] in which it is argued that the U.S. government is obligated to protect the atmosphere from harmful greenhouse gases.

    Independent of this specific lawsuit, we suggest that intergenerational justice in this matter derives from fundamental rights of equality and justice. The Universal Declaration of Human Rights [253] declares “All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law.” Further, to consider a specific example, the United States Constitution provides all citizens “equal protection of the laws” and states that no person can be deprived of “life, liberty or property without due process of law”. These fundamental rights are a basis for young people to expect fairness and justice in a matter as essential as the condition of the planet they will inhabit. We do not prescribe the legal arguments by which these rights can be achieved, but we maintain that failure of governments to effectively address climate change infringes on fundamental rights of young people.

    Ultimately, however, human-made climate change is more a matter of morality than a legal issue. Broad public support is probably needed to achieve the changes needed to phase out fossil fuel emissions. As with the issue of slavery and civil rights, public recognition of the moral dimensions of human-made climate change may be needed to stir the public’s conscience to the point of action.”

    Samengevat concluderen ze:
    “A cumulative industrial-era limit of ∼500 GtC fossil fuel emissions and 100 GtC storage in the biosphere and soil would keep climate close to the Holocene range to which humanity and other species are adapted. Cumulative emissions of ∼1000 GtC, sometimes associated with 2°C global warming, would spur “slow” feedbacks and eventual warming of 3–4°C with disastrous consequences. Rapid emissions reduction is required to restore Earth’s energy balance and avoid ocean heat uptake that would practically guarantee irreversible effects. Continuation of high fossil fuel emissions, given current knowledge of the consequences, would be an act of extraordinary witting intergenerational injustice. Responsible policymaking requires a rising price on carbon emissions that would preclude emissions from most remaining coal and unconventional fossil fuels and phase down emissions from conventional fossil fuels.”

    Ze verwijzen dus naar de Universele Mensenrechtenverklaring en bv de Amerikaanse grondwet om te concluderen dat het 2-gradendoel, gelet op de mogelijke effecten, onrechtvaardig riskant is. Ze verwijzen ook naar de rechterlijke macht als instantie die kan bepalen of het huidige beleid rechtmatig is.

    In theorie zou het IPCC dit soort beargumenteerde uitspraken ook kunnen doen, maar politiek krijgt het daar geen ruimte voor. Als regeringen op aandringen van hun bevolking aan het IPCC zouden vragen obv bv de universele mensenrechten de handelingsopties te beoordelen op hun rechtvaardigheid, dan zou daar waarschijnlijk een soortgelijk antwoord uitkomen, omkleed met wat meer mitsen en maren vanwege het grotere aantal betrokkenen vergeleken met Hansen et al.

  196. Hans,
    “Het beleid van “the leader of the free world” wordt minstens evenveel bepaald door religie als door wetenschap. Hoe onwenselijk jij en ik dat ook vinden, ik denk niet dat de wetenschap zichzelf uit zou moeten roepen tot leidraad voor het handelen. Dat vind ik meer iets voor profeten en goeroes.”

    Inzake de CO2-gerelateerde opwarming die alle (toekomstige) mensen raakt is er geen enkele andere mogelijkheid dan de wetenschap als leidraad voor klimaatbeleid. Met profetie of goeroe’s, zoals je nu suggereert, heeft dat niet te maken. Het is niet voor niets dat de V.N. de scientific community heeft geraadpleegd over de globale opwarming en niet de religious community. Het past de scientific community om te stààn op haar rol van leidraad-verschaffer.

    Je stelt
    “Ik bestrijd het dat het een universeel waarde-oordeel is dat wetenschap leidraad zou moeten zijn voor beleid.”
    Hoezo? Het feit is dat de Verenigde Naties de scientific community hebben gevraagd om leidraad. Universeler kun je het niet krijgen.

  197. Hans Custers

    Goff,

    Inzake de CO2-gerelateerde opwarming die alle (toekomstige) mensen raakt is er geen enkele andere mogelijkheid dan de wetenschap als leidraad voor klimaatbeleid.

    Dat lijkt me een cirkelredenering. Als je uitgaat van de (klimaat)wetenschap als leidraad, is de wetenschap inderdaad de leidraad. Veel mensen,waaronder zelfs enkele klimaatwetenschappers, zien dat anders.

    Met profetie of goeroe’s, zoals je nu suggereert, heeft dat niet te maken

    Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik bedoelde is dat profeten en goeroes doorgaans degenen zijn die zichzelf uitroepen tot leidraad-verschaffer. Wetenschap hoeft zichzelf helemaal niet uit te roepen tot leidraad-verschaffer. De wetenschap heeft dat helemaal niet nodig, omdat de wetenschap de beste argumenten heeft.

    Universeler kun je het niet krijgen.

    Waar het me om gaat is dat het waarde-oordeel “wetenschap als leidraad voor het handelen” veel en veel minder diep zit verankerd in de menselijke natuur dan het lijstje van 3 waarden dat jij in je blogpost gaf. En dat zien we ook in de echte wereld. Zoals ik eerder al aangaf: zelfs in democratische landen, zoals de VS, speelt religie minstens zo’n belangrijke rol in beleidsbeslissingen (of verkiezingscampagnes) dan wetenschap. Wetenschap is dus in de echte wereld lang niet altijd de leidraad voor het handelen. Dat is een feitelijke constatering.

  198. Hans,
    “Wetenschap is dus in de echte wereld lang niet altijd de leidraad voor het handelen. Dat is een feitelijke constatering.”

    Die incongruentie is inderdaad een feit. En zoals Lennart o.m. september 3, 2016 om 15:59 (laatste alinea) opmerkte heeft die incongruentie politieke en maatschappelijke redenen:
    “In theorie zou het IPCC dit soort beargumenteerde uitspraken [van J. Hansen et al.] ook kunnen doen, maar politiek krijgt het daar geen ruimte voor. Als regeringen op aandringen van hun bevolking aan het IPCC zouden vragen obv bv de universele mensenrechten de handelingsopties te beoordelen op hun rechtvaardigheid, dan zou daar waarschijnlijk een soortgelijk antwoord uitkomen, omkleed met wat meer mitsen en maren vanwege het grotere aantal betrokkenen vergeleken met Hansen et al.”

    Een politiek en maatschappelijk gemotiveerde incongruentie, dus. En geen gevolg van wetenschap-inherente begrenzing.

  199. Hans Custers

    Goff,

    Je plaatst mijn constatering in een context waarin ik die constatering niet heb gedaan. Mijn context was het begrip “policy prescriptive”.

    Overigens heb ik de indruk dat alle argumenten zo langzamerhand wel naar voren zijn gebracht in deze draad. Ik stel voor om het hier maar even bij te laten en alles eens een tijdje te laten bezinken.

  200. Hans,
    nee, niet alle argumenten zijn naar voren gebracht, althans niet de mijne. Maar ik heb geen haast en ga akkoord met je voorstel om het er nu bij te laten om e.e.a. te laten bezinken.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s