Open discussie voorjaar 2016

De eerste drie maanden van 2016 hebben mondiaal records opgeleverd, geen koude maar warme records. Global Warming dus. Zal het gehele jaar 2016 opnieuw een temperatuurrecord brengen of toch niet? Het Met Office meldde eind vorig jaar dat 2016 net zo warm zo niet warmer wordt dan 2015. Gavin Schmidt heeft op twitter onlangs een prognose gegeven voor geheel 2016, gebaseerd op de data van januari t/m maart van dit jaar: “99% chance of an annual record in 2016”.

De GISTEMP prognose volgens de methode van Schmidt levert een temperatuur voor 2016 op die wellicht weer boven het CMIP5 – RCP8.5 modelgemiddelde uitkomt (ref. periode 1986-2005). Ik ben benieuwd, voordat het jaar om is weten we meer🙂.

O, en de records van dit jaar hebben al geleid tot het bijstellen van y-assen van allerlei grafieken (bijv. hier en hier). Dat betrof naast de temperatuur ook de warmte-inhoud van de oceanen en de zeespiegelstijging.

Hier kunnen de inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.

330 Reacties op “Open discussie voorjaar 2016

  1. Guido van der Werf

    Wellicht wat voorbarig, maar ook van deze grafiek zal de y-as binnenkort bijgesteld moeten worden: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html. Alles lijkt er op dat de groeisnelheid richting de 4 ppm gaat dit jaar.

  2. Is dit niet een beetje voorbarig? vergeet niet dat el Nino op zijn retour is. Hierdoor zal de temperatuur mogelijk terugvallen op de (opwaartse) trend. In dit scenario is het maar afwachten of 2016 een record wordt. Voorlopig is het in Nederland ook een record. Een koude record! In geen 25 jaar was het zo koud deze tijd van het jaar.

  3. Beste Guido,

    Wat betreft een jaarlijkse toename naar 4 ppm per jaar. Ik heb een klein spreadsheet model gemaakt dat heet goed lijkt te kloppen voor de Keeling-curve voor 1960 t/m 2015.
    Je zult toch nog even geduld moeten hebben. Deze toename voorspeld mijn model pas voor 2056. Vergeet niet dat het een el Nino-tijd is en dat betekent dat de toename van CO2 groter is dan in een normaal jaar.

  4. @Raymond

    Wat betreft de temperatuur, dat zijn prognoses. Het Met Office zit met hun prognose iets lager dan de lineaire regressie methode van Schmidt. En juist door de El Nino is de kans groot dat de T van 2016 hoger uitkomt dan die van 2015.

    Het koude weer van april in Nederland dit jaar is geen record. Het was vroeger regelmatig kouder dan nu het geval is.

    Een toename van 4 ppm CO2 in 2016 zou inderdaad een uitschieter zijn, op grond van de NOAA data en lineaire regressie is dat – als ik me niet vergis – 3.7 sigma boven de trendlijn. Maar Guido heeft vast informatie die nog niet openbaar is en het zou dus zo maar kunnen dat je je spreadsheetmodel moet bijstellen.

  5. Het is heel goed mogelijk. Prestaties in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Het is maar een heel simpel model.

  6. Gisteren is er een nieuwe studie verschenen naar het “groener” worden van de aarde:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate3004.html
    Over de periode 1982-2009 is het bladoppervlak toegenomen, voor 70% veroorzaakt door de toegenomen CO2-concentratie. Meer info hier:
    http://www.carbonbrief.org/rising-co2-has-greened-worlds-plants-and-trees

    Op de site van een van de auteurs staan een paar fraaie images, zoals onderstaande.
    http://sites.bu.edu/cliveg/highlights/articles-with-press-releases/greening-earth-zhu/

  7. Beste Raymond Horstman,

    Als gevolg van de El Niño is de toename van de CO2-concentratie over het afgelopen jaar (en de ‘airborne fraction’) aanzienlijk groter dan het lange-termijn gemiddelde. Guido heeft dat al uitgebreid onderbouwd in:

    Toekomstige CO2-concentraties

    met o.a. deze grafiek:

    Figuur 3. Verhouding tussen jaarlijkse toename in de atmosfeer en emissies van CO2, oftewel de fractie van onze emissies die in de atmosfeer blijft, de zogenaamde airborne fraction. Deze is in het algemeen laag in koude jaren (La Niña of vulkanen) en hoog in warme jaren (El Niño).

    Indien je over de afgelopen 12 maanden kijkt — en de piek van de CO2-concentratie nu vergelijkt met die om dezelfde tijd in 2015 — dan zie je al een toename met ca. 4,6 ppm:

  8. Hans Custers

    Bert Amesz, (vervolg op de coherentie draad)

    Ik schreef dit:

    als het over risico’s van klimaatverandering gaat, gaat het over risico’s van klimaatverandering en dan wordt daar helemaal niet mee gezegd dat er geen andere risico’s bestaan.

    Ik plaats daar “risico’s van klimaatverandering” tegenover “andere risico’s”. Dan zijn “andere risico’s” dus de risico’s die niet het gevolg van klimaatverandering zijn. Dat snapt een kind. Alleen Bert Amesz snapt het niet.

  9. Ah, dus je doelt op – bijvoorbeeld – aardbevingen, verkeersongevallen, tsunami’s en dergelijke? Nou, ik niet. En dat weet je. Dus was je weer eens een knoepert van een stropop aan het optuigen.

  10. Hans Custers

    Bert,

    Het is duidelijk: je doet je uiterste best om alles wat een ander schrijft verkeerd te begrijpen. Overigens geldt alles wat jij hierboven zegt natuurlijk net zo goed voor jouw opmerkingen over risico’s t.g.v. “non-climate causes”.

  11. Op de blog van Paul Luittikhuizen gaf ik net aan dat ik de schatting van Schmidt (figuur 1) nog conservatief vind.

    Het is wel degelijk een zeer uitzonderlijke situatie. het 1e kw 2016 is (in GISS) 0.385 graden warmer dan heel 2015 ( 1.46975 – 1.08475 ) en 2015 was al met voorsprong het warmste jaar sinds 1880. Ofwel we zitten al bijna op 1.5 graden en de voorspelling is dat heel 2016 zal uitkomen op 1.31 +- 0.17. Dat betekent dat de volgende drie kwartalen een stuk koeler moeten zijn dan het eerste – en daar ziet het voorlopig niet naar uit.

    De door Schmid gekozen methode is conservatief, omdat alle jaren meedoen in de regressie, niet alleen de meest recente. Neem je alleen de laatste 40-50 jaar, dan wordt de verwachting al 1.35 +- 0.17. Kortom zeer verontrustend als je met de snelheid van opwarmen in de laatste 50 jaar gaat rekenen in plaats van de laatste 135 jaar.

    Er is dus inderdaad wel wat op de berekening van Schmidt aan te merken, maar vooral toch dat deze conservatief is.

  12. Hi Jan (MrOoijer),

    Ja, goed punt. Het zal er vermoedelijk ook van afhangen in hoeverre het eerste kwartaal van dit El Niño jaar een predictor is van de temperatuursanomalie van het gehele jaar:

    The 2015–16 El Niño is in its last stages. Recent changes in the tropical Pacific Ocean and atmosphere, combined with current climate model outlooks, suggest the likelihood of La Niña forming later in 2016 is around 50%, meaning the Bureau’s ENSO Outlook is at La Niña WATCH.

    http://www.bom.gov.au/climate/enso/

    Het duurt enige tijd voordat koelere zeewatertemperaturen tot een koelere troposfeer gaan leiden. Een hevige El Niño wordt dikwijls al snel gevolgd door een La Niña, maar misschien gaat dat pas echt impact hebben op de luchttemperaturen in 2017?

  13. Hoi Bob – die El Nino zit al in de methode verwerkt. Het is vaak een ontkennerssmoes dat er een tijdelijke T-sprong is door de El Nino. Maar dat verklaart niet waarom die zo groot is. Anders gezegd: ik kan die grafiek van Schmidt ook voor alleen de El Nino-jaren uitrekenen, maar dan slaat de schrik je helemaal om het hart: dan stijgt de voorspelling naar ongeveer 1.40-1.45 graden !! Dat komt vooral omdat de sterkere El Ninos bijna allemaal van de laatste 40-50 jaar zijn.

    Overigens zag ik het vandaagpas: de methode die Schmidt gebruikt (en die Jos even aanhaalde) is eigenlijk gewoon fout en alleen al daardoor zijn de resultaten te conservatief. Hij gebruikt de regressie year ~ Q1, maar daarin zijn de onderlinge afhankelijkheden te groot. Je moet (Q2+Q3+Q4) ~ Q1 gebruiken Dan wordt het niet 1.31 +- 0.16, maar 1.36 +- 0.22 en als je de regressie uitvoert over de laatste 40-50 jaar dan komt het al in de buurt van 1.40, en meer in lijn met de getallen hierboven.

  14. “Voorlopig hou ik het er op dat de klimaatverandering verklaard dient te worden uit een mix van natuurlijke en menselijke oorzaken die in de tijd van samenstelling kan veranderen. Hier kun je je geen buil aan vallen.”
    (Raymond Horstman)…(Op zijn blog)
    ” Voorlopig is het in Nederland ook een record. Een koude record! In geen 25 jaar was het zo koud deze tijd van het jaar.”
    (Raymond Horstman)…

    Als ik zoek op warmterecord dan krijg ik duizenden hits en veel van de recente hits hebben te maken met de records in Nederland, maar je hebt gelijkt als je opmerkt dat het nu koud is. (Hier kun je je geen buil aan vallen.)

  15. Hoi Jan,

    ALS het jaargemiddelde over 2016 uit zou komen op:

    Dan wordt het niet 1.31 +- 0.16, maar 1.36 +- 0.22 en als je de regressie uitvoert over de laatste 40-50 jaar dan komt het al in de buurt van 1.40, en meer in lijn met de getallen hierboven.

    komen we nu al aardig in de buurt van wat er in het nieuwe klimaatakkoord staat: “… pursuing efforts to limit the temperature increase to 1.5 °C above pre-industrial levels

    Zouden we de 1.5 °C al passeren nog vóór in 2020 het Akkoord van Parijs ingaat?

    Het maakt dan overigens het werk van het IPCC wel makkelijker. Zij dienen immers in 2018 een Special Report op te leveren met de emissiepaden die beneden +1.5 °C blijven. Het IPCC kan dan gewoon een briefje terugsturen: “None.”😉

  16. http://www.bbc.com/news/world-us-canada-36209649

    De afgelopen twee dagen, die hier vooral in het teken stonden van de dodenherdenking en bevrijding, waren voor Canada de dagen van bosbranden en veel stress. Toen ik de volgende reactie van Trudeau las :

    (Prime Minister Justin Trudeau said people should not conclude climate change was to blame.
    “It’s well known that one of the consequences of climate change will be a greater prevalence of extreme weather events around the planet,” he said.
    “However, any time we try to make a political argument out of one particular disaster…that can sometimes not have the desired outcome.”)

    moest ik aan deze discussie denken:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/

    Kennelijk zijn niet alleen klimaatwetenschappers terughoudend. Ik snap de terughoudendheid van Trudeau wel omdat het weer in combinatie met een ramp nooit voor 100% aan het veranderende klimaat gekoppeld kan worden.

    http://www.bbc.com/news/science-environment-36212145

    De ramp, waardoor nu al 80.000 mensen geëvacueerd moesten worden, heeft iets sinisters omdat veel mensen gevlucht zijn naar bedrijfsterreinen van Shell (teerzand).

  17. Bob Brand

    Hi Lieuwe,

    Het is meer dat het onmogelijk – of heel moeilijk – is om een specifiek weersextreem of ramp aan één oorzaak te koppelen. Meestal vallen er meerdere factoren samen. Wel kan je natuurlijk kijken naar de frequentie waarmee het extreem is opgetreden en ook naar de veranderende kansverdeling in de toekomst.

    Er zijn overigens wel uitzonderingen, bijvoorbeeld als een specifiek weersextreem geheel buiten de ‘climatology’ valt van een bepaald gebied in een bepaald seizoen. Het is dan blijkbaar pas binnen het bereik van de mogelijkheden komen te liggen door de klimaatverandering.

    Een goed overzicht m.b.t. de Fort McMurray wildfires staat hier:

    http://www.climatecentral.org/news/climate-context-fort-mcmurray-wildfire-20311

  18. G.J. Smeets

    Lieuwe,

    de terughoudendheid van Trudeau betreft het maken van een *politiek* argument van een extreme weerstoestand. In het blogstuk waarnaar je refereert gaat het om totaal iets anders. Namelijk om de terughoudendheid van klimatologen in ’t kenbaar maken van het handelingsperspectief dat ze zien.

  19. cRR Kampen

    De brand in Alberta is enkele reis klimaatverandering.
    De terughoudendheid van Trudeau – en álle partijleiders in Canada op een éénmans groene fractie na, staat gelijk aan nog veel meer van dat soort branden wensen.
    Ik wens dat absoluut mee. Absoluut.
    Dat pathetische gedrag, ‘omdat het weer in combinatie met een ramp nooit voor 100% aan het veranderende klimaat gekoppeld kan worden.’, moet gewoon eens afgelopen zijn.
    Zonder klimaatverandering had deze specifieke brand namelijk niet kunnen ontstaan. Het is dus gewoon WEL 100%.

    Oproep tot donaties aan het Rode Kruis hiervoor: boycotten. Dat zijn namelijk donaties aan de teerzanden, de enige reden dat Fort McMurray überhaupt bestaat. Je gaat maar fijn niet in die teerzanden werken, basta.

  20. Bob Brand

    Nieuw stukje in The New Yorker:

    Fort McMurray and the Fires of Climate Change

    No one knows exactly how the fire began—whether it was started by a lightning strike or by a spark provided by a person—but it’s clear why the blaze, once underway, raged out of control so quickly. Alberta experienced an unusually dry and warm winter. Precipitation was low, about half of the norm, and what snow there was melted early. April was exceptionally mild, with temperatures regularly in the seventies; two days ago, the thermometer hit ninety, which is about thirty degrees higher than the region’s normal May maximum. “You hate to use the ​cliché, but it really was kind of a perfect storm,” Mike Wotton, a research scientist with the Canadian Forest Service, told the CBC.

    Dat zijn dan graden Fahrenheit. Over het 1e kwartaal 2016 liggen de ‘hot spots’ inderdaad boven Alaska en o.a. Alberta in Canada:

  21. cRR Kampen

    Als je kwartaal voor kwartaal teruggaat zie je soortgelijk beeld voor die regio. Afgelopen winter er droog en warm (vrijwel extreem). Winter 14-15 er droog en warm (volkomen extreem). Enz, dit is natuurlijk gewoon trend met Arctic Amplification.
    Die brand kon zonder klimaatverandering niet bestaan. Ja, bosbranden in Canada wel, die zijn er (in de tweede helft van zomer weliswaar) normaal, maar dit soort explosieve, diepvretende branden zijn nieuw.

    Waarschijnlijk komt de taiga daar er ook niet meer terug. Te warm voor de betreffende boomsoorten.

  22. G.J. Smeets,

    Jij schreef in je laatste bijdrage: “Terughoudendheid van klimaattologen in het wetenschappelijke debat m.b.t. implicaties van hun bevindingen is een disfunctioneel taboe.”

    Toen ik de reactie las van Trudeau (politicus), kreeg ik het gevoel dat er raakvlakken zijn. Trudeau weet ook drommels goed dat het klimaat veranderd maar ook hij blijft liever buiten het debat.

    De ramp in Canada kost waarschijnlijk 6 miljard!

  23. Hans Custers

    Lieuwe,

    Ik denk dat bij Trudeau alles op dit moment in het teken staat van het crisismanagement. Zolang de situatie nog niet onder controle is, doen achterliggende oorzaken er niet toe. Ik denk dat je zijn uitspraak in die context moet zien. Hij had zich beter helemaal op de vlakte kunnen houden, maar dat zou een beginnersfoutje kunnen zijn. Of misschien wil hij niet de indruk wekken dat hij probeert de schuld af te schuiven op zijn voorganger Harper, die een stevig anti-wetenschapsbeleid voerde.

    Ik denk niet dat je hem al te streng moet beoordelen op een uitspraak die hij midden in een crisissituatie doet. Maar eens afwachten wat hij zegt en doet als de crisis voorbij is.

  24. Hans,

    Ik denk dat je gelijk hebt. Overigens denk ik ook dat deze ramp iconisch is.
    Werkelijk alles komt bij elkaar: zoeken naar olie, idioot hoge temperaturen en bosbranden die meer dan 80.000 mensen doen vluchten naar veilige oorden. De kosten van deze ramp zijn astronomisch hoog.

    Ik zou niet graag in de schoenen staan van Trudeau.

  25. http://nos.nl/artikel/2103840-canada-vreest-dat-bosbranden-nog-maanden-zullen-woeden.html

    Het blijft mij bezighouden, na ons rondje fietsen op de Veluwe realiseerde ik mij dat in Canada nu een gebied is afgebrand ter grote van de provincie Limburg. Het is natuurlijk maar een stipje op de planeet en de inpakt is vooral plaatselijk, de Veluwe is kwa oppervlakte kleiner.

    Ik vind de Veluwe trouwens best groot.

  26. http://www.nu.nl/algemeen/4258717/canada-krijgt-grip-bosbranden-alberta.html
    Gelukkig is er nu positief nieuws. Limburg is weg maar de brand is nu onder controle.

  27. Bob Brand

    Een tamelijk spectaculaire noodkreet van NASA gericht aan het Australische CSIRO, waar onder de regering Turnbull veel van het klimaatonderzoek door CSIRO gestopt dreigt te worden:

    NASA doet een ‘unprecedented’ verzoek aan de Australiërs om in ieder geval hun onderzoek naar aërosolen door te zetten, aangezien dit van vitaal belang is voor de projecties naar de toekomst:

    http://www.smh.com.au/environment/climate-change/dismay-nasa-appeals-to-csiro-not-to-cut-global-climate-efforts-20160511-gosaco.html

  28. Bob Brand

    Op dit moment is in de Tweede Kamer het plenair debat gaande over het Klimaatakkoord van Parijs. Hier live te volgen:

    http://nos.nl/livestream/npo-politiek.html

  29. Bob Brand

    Een interessant interview deze morgen in Vroege Vogels, met Ruud Koornstra (ondernemer en columnist van De Telegraaf) en Jan Paul van Soest:

    Over de klimaatplannen van Trump/Kevin Cramer en de Shell aandeelhoudersvergadering van a.s. dinsdag.

  30. Antwoord aan Michiel de Pooter, van het CO2=plantenvoedsel-draadje

    “Dyson ontkent bijna niets, maar stelt alleen vragen, zoals een echte wetenschapper betaamt.”

    Als ik jou was, zou ik dat stuk waar ik naar linkte nog eens doorlezen. Daar stelt Dyson een heleboel zaken die, zoals Hans Custers aangeeft, direct uit het pseudoskeptisch handboek komen: stellingen die al diverse malen zijn weerlegd, danwel zaken die uit het verband zijn gehaald.

    Als je vindt dat Dyson “alleen vragen” stelt, laat me je dan nog een concept verklaren: JAQ’ing off – “Just Asking Questions”
    http://rationalwiki.org/wiki/Just_asking_questions

  31. Hans Custers

    @Marco,

    Deze van Michiel de Pooter is ook mooi:

    Verder probeert hij wetenschappelijke codes en conventies te preserveren. Zoals spreken over wat je weet, en zwijgen over wat je niet weet (…)

    In het interview waar jij naar linkte zegt Dyson geen expert te zijn in klimaatwetenschap, er zelfs niet bijzonder in geïnteresseerd te zijn en er dus ook niet veel tijd en energie in te steken, maar hij blinkt niet bepaald uit in het zwijgen over dat onderwerp. De “codes en conventies” gelden blijkbaar niet voor hem zelf.

    Overigens heeft Dyson naar mijn mening zoveel verdiensten in de wetenschap, dat hij wel wat krediet verdient. Een uitglijertje hier en daar is hem wel vergeven. Wat werkelijk verwerpelijk is, is dat sommigen hem vanwege hun politieke agenda op een voetstuk plaatsen alleen maar vanwege die uitglijers, in plaats van vanwege zijn echte betekenis voor de wetenschap.

  32. cRR Kampen

    ‘ Een uitglijertje hier en daar is hem wel vergeven.’ – tuurlijk, maar de ‘uitglijer’ in kwesties is natuurlijk volkomen onvergefelijk. Want de uitglijer in kwestie is mee oorzaak van de ellende in Syrië, dat ons voorland is.

  33. cRR Kampen

    ‘..de brand is nu onder controle.’ – bepaald niet. Totáál niet.
    Die brandt de rest van de zomer wel.

    Het einde van de taiga kan er best bij, jongens & meisjes. Dat is alleen maar een beetje ’s werelds grootste biomassa. Is het koraal (plus toebehoren) alleen maar een beetje weinig bij.

    Wie zit het al zitten?

  34. Michiel de Pooter

    “Een uitglijertje hier en daar is hem wel vergeven”. Getuigt wel van enorme pretenties en zelfingenomenheid. Het is fijn dat dit blog een kwaliteitsdienst aan boord heeft dat zelfs elite, high profile wetenschappers de maat kan nemen en terug in de mand kan jagen. Nee, Dyson is ook maar een mens en kan door zijn eminentie en voortreffelijkheid niet meer aanspraak maken op waarheid of zekerheid dan andere wetenschappers. En zeker, hij heeft Jim Hansen ruim bedeeld met ad hominems. Neemt niet weg dat het zwaartepunt van zijn kritiek niet de mili’s en de nano’s zijn, maar meer de “making of” van klimaatwetenschappelijke produkten. Kennelijk is er met de wetenschappelijke articulering en argumentering van het klimaatprobleem, zelfs voor wetenschappers van het kaliber van Dyson iets aan de hand. Om achtiende eeuwer David Hume (1711-1776) er bij te slepen: “Als de natuurkunde aanspraak wil maken op waarheid, dan moet de interpretatie ervan begrijpelijk zijn”. Dyson is natuurkundige en extreem gekwalificeerd om over die interpretatie iets te zeggen en daar iets van te vinden. Past in de dynamiek van intersubjectieve toetsing van wetenschap, die per definitie gedijt bij fouten, onbegrepen uitkomsten en wilde ideeën. Dat sommige uitspraken van Dyson niet gesmaakt worden in alarmistische populaties is een ander verhaal.

  35. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Om de haverklap beweren zogenaamde ‘klimaatsceptici’ dat het een autoriteitsargument zou zijn — een argument from authority — om je te baseren op de bevindingen van het IPCC, van alle wetenschappelijke academies op aarde en ruim 97% van de wetenschappelijke publicaties over het klimaat.

    Echter, wat jij zegt is nou juist een voorbeeld van een onterecht ‘argument from authority’:

    1) geen inhoudelijke en kwantitatief onderbouwde kritiek op de wetenschappelijke publicatie die er in het blogstuk besproken is;

    2) maar alleen een warrig beroep op de opinies van Dyson;

    3) een beroep op een ‘autoriteit’ die in werkelijkheid echter helemaal géén autoriteit is op het terrein van klimaatonderzoek. Dyson was meer dan een halve eeuw geleden (!) wel een autoriteit, maar dan heel specifiek op het terrein van de quantumelektrodynamica.

    Het zou natuurlijk wél acceptabel zijn om een ‘argument from authority’ van Dyson op te voeren, als het zou gaan over bijvoorbeeld de Tomonaga-Schwinger Equation. Dan had je terecht een beroep kunnen doen op autoriteit van een Dyson (overigens wel > 60 jaar geleden).

    Je hebt zojuist een schoolvoorbeeld geleverd van een volledig misplaatst autoriteitsargument.

  36. M Hoogerwerf

    [i]”Dat sommige uitspraken van Dyson niet gesmaakt worden in alarmistische populaties is een ander verhaal.”[/i]

    Heerlijk toetsbaar zijn jouw uitspraken (sarcastisch).
    “Sommige uitspraken van Dyson” Welke?
    “worden niet gesmaakt” Bedoel je: ‘zijn reeds weerlegt’ of anders?
    “alarmistische populaties” Wie stop je in dit hokje en wat zijn de voorwaarden om in dit hokje gestopt te worden?

    Even omgedraaid:
    Dat bepaalde niet wetenschappelijke en door klimaatwetenschappers weerlegde uitspraken van Dyson gesmaakt worden in populaties die AGW ontkennen/bagatelliseren is niet opzienbarend en vrij voorspelbaar. Zeker aangezien men zich graag beroept op de uitmuntende kwalificaties van Dyson op gebieden buiten de klimaatwetenschap.

    Leuk gepraat in de ruimte hoor, over kwalificaties van mensen en wie wat wel of niet goed kan interpreteren. Maar wees eens specifiek. Welke specifieke uitspraken van Dyson snijden hout en waarom?

  37. Michiel de Pooter

    Beste M. Hoogerwerf,
    “Welke specifieke uitspraken van Dyson snijden hout en waarom” ?
    Ik heb gelukkig niet de pretentie en beschik niet over de capaciteiten om bevindingen van wetenschappers op kwaliteit te beoordelen. In mijn schrijfproducties heb ik ook nergens beweerd dat beweringen van Dyson meer waarheid of zekerheid bevatten dan zijn opponenten. Ik heb alleen betoogd dat Dyson met zijn statuur niet de meest ongeschikte persoon is om normerende uitspraken te doen over wetenschappelijke onderwerpen, de wetenschap in het algemeen en interpretaties van wetenschappelijke producties. En “alarmistische populaties” ? Alarmisten spreken zich op basis van dunne bewijsvoeringen, slordige definities en zonder het besef van een volledig overzicht, altijd uit in termen van worst-case scenario’s in plaats van mogelijkheden. Dus angst in plaats van ratio. Verder ontberen ze oprechte nieuwsgierigheid naar andere standpunten en mildheid tegenover andersdenkenden.

  38. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    — “dat Dyson met zijn statuur niet de meest ongeschikte persoon is om normerende uitspraken te doen …

    Nee, dat is nou juist een ‘argument from authority‘ zonder dat Dyson zelfs maar interesse of inzicht heeft in de klimaatwetenschap. Hij heeft zich er niet serieus in verdiept en er bijvoorbeeld ook nooit wetenschappelijk over gepubliceerd. En deze uitspraak is al helemaal belachelijk:

    — “Om achtiende eeuwer David Hume (1711-1776) er bij te slepen: “Als de natuurkunde aanspraak wil maken op waarheid, dan moet de interpretatie ervan begrijpelijk zijn”.

    De interpretatie van Dyson’s werk uit de jaren ’40 en ’50 is TOTAAL ONBEGRIJPELIJK, behalve voor een handjevol extreme specialisten op het gebied van de renormalisatie van de QED van Julian Schwinger.

    De natuurkunde van de stralingsbalans op aarde, en van het versterkte broeikaseffect, is heel begrijpelijk en minstens 100 x begrijpelijker dan de quantumelektrodynamica van Dyson.

  39. Hans Custers

    Getuigt wel van enorme pretenties en zelfingenomenheid.

    Nee hoor, ik zeg alleen dat ik de man liever beoordeel op zijn verdiensten voor de wetenschap dan veroordeel vanwege zijn missers. En daar laat ik het maar bij.

  40. Michiel de Pooter

    Bob Brand,
    “Je hebt zojuist een schoolvoorbeeld geleverd van een volledig misplaatst autoriteitsargument”. Kennelijk is begrijpend lezen niet eenvoudig: Ik heb helemaal nergens iets kwalitatiefs gezegd over uitlatingen van Dyson. Ik heb alleen verklaard dat hij het gezegd heeft.
    Als ik het goed begrijp ben jij de mening toegedaan dat de wetenschapsindustrie of wetenschapsdisciplines volstrekt zelfnormerend zijn en geen kritische pottenkijkers van buiten nodig hebben. Slagers die hun eigen vlees keuren dus ? Bedoel je dat met intersubjectieve toetsing ? En als je het authority argument doortrekt, dan ga ik er andersom ook van uit, dat het geldt voor b.v. mensen als Naomi Klein, Bill Mc Kibben of Marjan Minnesma. In jouw denkspoor en afgaand op hun credentials, hebben deze mensen geen enkel recht om zich (geloofwaardig) te uiten over het klimaatonderwerp. Probleem is alleen wel, dat deze mensen een groot deel van het publiek debat over klimaatverandering beheersen en richting geven.

  41. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Je hebt je hierboven en in het andere draadje juist beroepen op de opinies en uitlatingen van Dyson.

    Dat is nou een argument from authority. Het is onterecht omdat Dyson zich niet serieus verdiept heeft in het klimaatonderzoek en er bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk over gepubliceerd heeft. Dit in tegenstelling tot de duizenden natuurkundigen, scheikundigen, wiskundigen, geologen, paleontologen en biologen die deel uitmaken van het IPCC en van de diverse wetenschappelijke academies, en die wetenschappelijk publiceren over dit onderwerp.

    — “Als ik het goed begrijp ben jij de mening toegedaan dat de wetenschapsindustrie of wetenschapsdisciplines volstrekt zelfnormerend zijn en geen kritische pottenkijkers van buiten nodig hebben.

    Hoe kom je erbij? Als je onze vele blogstukken leest dan zie je dat wij ons diepgaand inwerken in de materie en de wetenschappelijke publicaties zorgvuldig lezen. Wij spannen ons juist bijna dagelijks in om het nieuwste onderzoek samen te vatten, het uit te leggen en inhoudelijk (!) onder de loep te nemen.

    Hans, Jos, Bart en ik zijn dus bij uitstek ‘pottenkijkers’.

    Daarbij kijken we héél wat dieper dan wat vage algemeenheden te debiteren van Hume — zonder dat tot je doordringt hoezeer een dergelijke kritiek nou JUIST van toepassing zou zijn op het werk van Dyson (wat uitstekend was, maar “begrijpelijk” is anders).

    Als jij met “normerend” bedoelt dat zogenaamde klimaatsceptici om politieke en ideologische redenen — omdat jullie hernieuwbare energie en maatschappelijke veranderingen niet zo zien zitten — proberen om het wetenschappelijk onderzoek te frustreren… dan is het inderdaad maar beter dat dergelijke ‘pottenkijkers’ het niet voor het zeggen hebben. Dan zouden namelijk deze louter politiek en ideologisch (!) gemotiveerde ‘pottenkijkers’ proberen om het wetenschappelijk onderzoek de wet en de uitkomsten voor te schrijven — en als dat niet lukt, om het onderzoek gewoon af te schaffen (zie bijvoorbeeld de mislukte pogingen daartoe van ex-kamerlid René Leegte).🙂

  42. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Verder grossier je erin om anderen van alles in de mond te leggen, dat zij niet gezegd hebben. Ook nu weer, zoals:

    Bedoel je dat met intersubjectieve toetsing ?

    Ik heb dat hele woord “intersubjectieve toetsing” niet eens gebruikt, hierboven niet en elders al evenmin. Waarom ga je dan vragen wat ik ermee bedoel? Jij hebt die term geïntroduceerd.

    Nog afgezien van wat dat precies zou moeten betekenen: “intersubjectief”.

    En als je het authority argument doortrekt, dan ga ik er andersom ook van uit, dat het geldt voor b.v. mensen als Naomi Klein, Bill Mc Kibben of Marjan Minnesma.

    Hans, Jos, Bart en ik beroepen ons allerminst op “Marjan Minnesma” als het over klimaatwetenschap gaat, maar wél op de duizenden natuurkundigen, scheikundigen, wiskundigen, glaciologen, paleontologen etc. die in de wetenschappelijke literatuur publiceren en die ieder dikwijls al tientallen jaren onderzoek doen op dit terrein. Ook dan kijken we juist inhoudelijk naar de publicaties.

    Degene die zich blind beroept op een ‘Authority From Above‘ ben jij…

  43. Michiel de Pooter

    Bob Brand,
    “De interpretatie van Dyson’s werk uit de jaren ’40 en ’50 is TOTAAL ONBEGRIJPELIJK, behalve voor een handjevol extreme specialisten op het gebied van de renormalisatie van de QED van Julian Schwinger”.

    Ja, het spijt me Bob, maar Dyson heeft wel 21 eredoctoraten ontvangen. Daar moeten valide redenen voor geweest zijn. Een van de redenen zal niet geweest zijn dat zijn werk onbegrijpelijk was.

  44. “Als je onze vele blogstukken leest dan zie je dat wij (Hans, Jos, Bart en Bob) ons diepgaand inwerken in de materie en de wetenschappelijke publicaties zorgvuldig lezen. Wij spannen ons juist bijna dagelijks in om het nieuwste onderzoek samen te vatten, het uit te leggen en inhoudelijk (!) onder de loep te nemen”

    Bravo! Maar als je het niet eens bent met de interpretatie van Hans, Jos, Bart en Bob, dan ben je een ‘pseudoscepticus’. En dat is iemand met een andere visie op “hernieuwbare energie en maatschappelijke veranderingen”. Simpel toch?

  45. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter:

    … maar Dyson heeft wel 21 eredoctoraten ontvangen.

    Dat is nou een typisch voorbeeld van een ‘argument from authority’.

    Je bevestigt telkens opnieuw dat het je NIET om inhoudelijke argumenten gaat. Je beroept je slechts op een (onterecht) autoriteitsargument.

    … heeft wel 21 eredoctoraten ontvangen.

    Niet voor klimaatonderzoek. Hij kreeg die eredoctoraten voor werk in een totaal ander onderzoeksgebied dat hij méér dan 60 jaar geleden gedaan heeft.

    Werk dat overigens, volgens JOUW van Hume aangehaalde criterium, totaal “onbegrijpelijk” is voor bijna iedereen met uitzondering van enkele specialisten.

    Abraham Kuyper had ook vele eredoctoraten, waaronder van Princeton, voor zijn theologische verdiensten. Maar we gaan niet aan Kuyper vragen wat-ie dacht van een wetenschappelijk onderwerp waar hij geen onderzoek over gepubliceerd heeft …🙂

  46. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    … Maar als je het niet eens bent met de interpretatie van Hans, Jos, Bart en Bob, dan ben je een ‘pseudo scepticus’

    Nee hoor. Je bent een pseudo scepticus indien je ongeldige, kromme en niet inhoudelijk (!) onderbouwde argumenten aanvoert — zoals dat Dyson het niet leuk vindt en dat-ie lang geleden wel zo’n 21 eredoctoraten gekregen heeft.🙂

  47. Michiel de Pooter

    Bob Brand,
    M.b.t. jouw reacties nog even wat stropoppen in de fik steken:
    1. Bij “21 eredoctoraten” was het onderwerp “onbegrijpelijkheid” en niet “authority”.
    2. Bij “intersubjectieve toetsing” was het onderwerp niet “van alles in de mond leggen” maar de zelfnormerende kwaliteiten van de klimaatwetenschap. En “bedoelen” is heel wat anders dan “in de mond leggen”.
    3. Bij “begrijpelijkheid” van Hume gaat het niet over “onbegrijpelijkheid” van het werk van Dyson, maar over het gebrek aan begrijpelijkheid van de klimaatwetenschappelijke producties.
    4. Bij “authority argument” ging het niet over de autoriteit van duizenden natuurkundigen, scheikundigen, paleontologen etc., maar over de vergelijking van de autoriteit van Klein, McKibben en Minnesma (zonder vakdiploma) met de autoriteit van Dyson (met vakdiploma).
    Tot slot wil ik nog opmerken dat ik i.v.m. het “authority argument” perfect op de hoogte ben van punt 3 van de “Baloney Detection Tool Kit” van Carl Sagan. Echt iets voor jou en al die duizenden natuurkundigen en scheikundigen etc…….

    https://www.brainpickings.org/2014/01/03/baloney-detection-kit-carl-sagan/

  48. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    1) Jij was degene die (zogenaamd) David Hume aanvoerde:

    Om achtiende eeuwer David Hume (1711-1776) er bij te slepen: “Als de natuurkunde aanspraak wil maken op waarheid, dan moet de interpretatie ervan begrijpelijk zijn”.

    Juist het werk van Dyson is voor praktisch iedereen onbegrijpelijk m.u.v. het handjevol specialisten op het terrein van de Dirac vergelijkingen en renormalisatie van de Tomonaga-Schwinger Equation.

    De natuurkunde van de stralingsbalans op aarde — en het versterkte broeikaseffect — is daarentegen juist héél begrijpelijk en minstens 100 x begrijpelijker dan de quantumelektrodynamica van Dyson.

    Denk er maar ’s goed over na hoe het kan dat het werk van Dyson — alléén en uitsluitend begrijpelijk voor een zeer klein deel van alle natuurkundigen, namelijk het selecte groepje dat hetzelfde specialisme bedrijft als Dyson — dan toch met 21 eredoctoraten beloond is? Dat werk is allerminst “begrijpelijk” voor “kritische pottenkijkers” van buiten.

    De eredoctoraten zijn verstrekt op voorspraak van wat jij noemt: “Slagers die hun eigen vlees keuren”, namelijk specialisten in precies hetzelfde onderzoeksterrein als Dyson (zoals Bethe, Oppenheimer en Sheldon Glashow).

    Van begrijpelijk voor jouw “externe pottenkijkers” is er JUIST bij Dyson’s werk geen sprake, in tegenstelling tot de klimaatwetenschap.

  49. Bob Brand

    2) Jij bent degene die begon over “intersubjectieve toetsing” en dan vervolgens aan _mij_ vraagt:

    Bedoel je dat met intersubjectieve toetsing ?

    Waar slaat dat op? Ik zei niets over intersubjectieve toetsing. JIJ kwam op de proppen met die term en legt me dan in één moeite door het volgende in de mond, ik citeer jou:

    Als ik het goed begrijp ben jij de mening toegedaan dat de wetenschapsindustrie of wetenschapsdisciplines volstrekt zelfnormerend zijn en geen kritische pottenkijkers van buiten nodig hebben. Slagers die hun eigen vlees keuren dus ?

    Ehhh? Je schrijft me daar een mening toe, terwijl jij degene bent die begon met bazelen over “intersubjectieve toetsing” en dan vervolgens aan _mij_ vraagt wat ik ermee bedoel?

    Dat is wel degelijk “in de mond leggen”, Michiel.

  50. Bob Brand

    3) “Bij “begrijpelijkheid” van Hume gaat het niet over “onbegrijpelijkheid” van het werk van Dyson, maar over het gebrek aan begrijpelijkheid van de klimaatwetenschappelijke producties.

    Het werk van Dyson is juist VEEL minder begrijpelijk dan de natuurkunde van het versterkte broeikaseffect.

    Er is slechts een miniem groepje superspecialisten — alleen die theoretisch natuurkundigen die zich specifiek bezighouden met QED en renormalisatie — die het werk van Dyson kunnen begrijpen. Klimaatwetenschap wordt daarentegen door vele tienduizenden wereldwijd begrepen.

    4) Het argument from authority komt van jou, aangezien jij je blind beroept op de opinies van Dyson die echter helemaal géén autoriteit is qua klimaatonderzoek.

    Degene die vervolgens met “Naomi Klein, Bill Mc Kibben of Marjan Minnesma” aan kwam zetten, dat ben JIJ.

    Hans, Jos, Bart en ik beroepen ons juist NIET op Minnesma, maar op de tienduizenden wetenschappelijke publicaties in de onderzoeks-literatuur van de duizenden natuurkundigen, scheikundigen, wiskundigen, geologen, glaciologen etc. die het klimaatonderzoek doen. Publicaties die we bij wijze van “pottenkijkers” zelf lezen, en grondig.

    En jouw ‘baloney’ is inmiddels ruimschoots gedetecteerd. Hahaha!🙂

  51. M. Hoogerwerf

    Beste Michiel de Pooter,

    Zijn er klimaatwetenschappers die jij in jouw omschreven categorie ‘alarmisten’ plaatst?

  52. @Michiel de Pooter

    “En als je het authority argument doortrekt, dan ga ik er andersom ook van uit, dat het geldt voor b.v. mensen als Naomi Klein, Bill Mc Kibben of Marjan Minnesma.”

    Er is een groot verschil tussen Dyson en de personen die jij hier noemt. Klein, McKibben en Minnesma doen geen uitspraken over de klimaatwetenschap en zijn bevindingen, maar gaan uit van die kennis en bevindingen. Jouw tekst volgend (waar zijn de referenties?) trekt Dyson die bevindingen van de klimaatwetenschap in twijfel, zonder zich in deze tak van wetenschap verdiept te hebben. En volgens jou moeten we die uitspraken van Dyson zeer serieus nemen, zeker zo serieus als de uitgebreid gedocumenteerde bevindingen van alle klimaatwetenschappers bij elkaar (de IPCC rapporten). Dat is zot en overduidelijk een autoriteitsargument.

  53. Michiel de Pooter

    Jos,
    “van alle wetenschappers bij elkaar” is een onbetekenend kwantiteits argument, dat niets zegt over het verminderen van onwetendheid in een hypothese of theorie. Dus vals. Op basis van dit argument werden in de middeleeuwen heksen verbrand en werden de gebroeders de Witt vermoord door het gepeupel. En wat betreft Klein, McKibben en Minnesma: Om voor een theorie of hypothese te applaudisseren of meer betekenis te geven, heb je geen credentials nodig, om er vragen over te stellen wel. Dat verdient uitleg.

  54. cRR Kampen

    “Ik heb gelukkig niet de pretentie en beschik niet over de capaciteiten om bevindingen van wetenschappers op kwaliteit te beoordelen. In mijn schrijfproducties heb ik ook nergens beweerd dat beweringen van Dyson meer waarheid of zekerheid bevatten dan zijn opponenten.”

    Deze kennen wij als ‘I’m not a scientist, but.’.
    Komt ie:

    “Ik heb alleen betoogd dat Dyson met zijn statuur niet de meest ongeschikte persoon is om normerende uitspraken te doen over wetenschappelijke onderwerpen, de wetenschap in het algemeen en interpretaties van wetenschappelijke producties.”

    Je hebt je betoog à priorì onderuit gehaald. Je verklaart dat je er niks over te zeggen hebt. Ik lees na zo’n variant op ‘I’m not a scientist, but’ (en ‘I’m not a racist, but’ en dergelijke) doorgaans al niet meer verder (behalve als ik in een triggerhappy bui ben).

  55. cRR Kampen

    ‘, dat niets zegt over het verminderen van onwetendheid in een hypothese of theorie.’ – na bovengeciteerd, zelfgeproclameerd brevet van onvermogen moet je ophouden, Michiel. Je kan ook dit niet beoordelen, dat zeg je zelf.
    Laat het oordelen over de wetenschap dus gewoon aan ons en wetenschappers over en als je ’n vraag hebt steek je even je vingertje op.

    Alberta en Saskatchewan blijven wel branden.

  56. cRR Kampen

    ‘Maar als je het niet eens bent met de interpretatie van Hans, Jos, Bart en Bob, dan ben je een ‘pseudoscepticus’.’

    Nee Bert, dan ben je een klimaatrevisionist. In deze tijd is dat au fond crimineel.

  57. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Zoals Jos al zegt:

    En volgens jou moeten we die uitspraken van Dyson zeer serieus nemen, zeker zo serieus als de uitgebreid gedocumenteerde bevindingen van alle klimaatwetenschappers bij elkaar (de IPCC rapporten). Dat is zot en overduidelijk een autoriteitsargument.

    Het is overduidelijk een onterecht ‘argument from authority’ om je te beroepen op de opinies van een Dyson — die géén klimaatonderzoeker is, zich er niet in verdiept heeft en uit een totaal ander onderzoeks-gebied afkomstig is (en dat meer dan 60 jaar geleden).

    Een terecht autoriteitsargument kan zijn om je (mede) te baseren op de uitgebreid gedocumenteeerde en veelvuldig gereviewde bevindingen van de experts (in wetenschappelijke publicaties en o.a. de IPCC rapporten).

    JIJ, Michiel de Pooter, bent degene die een beroep deed op een (onterecht) ‘argument from authority’.🙂

  58. Ah! Dus als ik het oneens ben met Hans, Bob, Jos en Bart, dan ben ik niet zomaar een pseudoscepticus, maar ook nog klimaatrevisionist en crimineel. Aldus cRR Remko Kampen. Die ga ik inlijsten. Wellicht ook toevoegen aan tabblad ‘spelregels’?

  59. Hans Custers

    Bert,

    Nee, Remko noemt niet de persoon Bert Amesz crimineel, maar hij veroordeelt bepaald gedrag. Het ontkennen van wetenschap, zoals jij dat bijvoorbeeld doet in je van drogredenen bol staande en nog steeds niet gerectificeerde blog over de droogte in Syrië. Ik vind “crimineel” een te zware term, maar de verontwaardiging over dit gedrag is uiterst begrijpelijk.

    Overigens, Bert, nu ik je hier toch aantref, mag ik je dan herinneren aan de vraag die in een andere draad nog open staat? Zou je je bewering dat ik onomstreden wetenschap over vergroening door CO2 in wezen zou ontkennen, door die af te doen als pseudosceptische nonsens, hard willen maken? Of zou je anders het fatsoen op willen brengen om dat verwijt terug te nemen?

  60. Hans,

    Inderdaad veroordeelt Remko een ‘bepaald gedrag’. Namelijk het oneens zijn met Hans, Bob, Jos en Bart (als de ware vertolkers van de wetenschap, zoals Bob eerder trachtte duidelijk te maken). Tja, en dan ben je pseudoscepticus, klimaatrevisionist en crimineel. Ik ben overigens blij dat jij de kwalificatie ‘crimineel’ wat afzwakt.

    Voor je tweede opmerking: zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/05/18/co2-is-goed-voor-de-plantjes-maar-meer-is-niet-per-se-beter/#comment-16079

  61. Hans Custers

    Nee Bert,

    Remko veroordeelt het (systematisch) ontkennen en/of verdraaien van de wetenschap. Zoals jij dat bijvoorbeeld in dat stuk over Syrië doet, aan de hand van een groot aantal drogredenen waar je de afgelopen maanden regelmatig op bent gewezen. En waar je gewoon maar niet op ingaat, omdat je blijkbaar geen zin hebt om dat stuk te rectificeren.

    Pseudoscepsis is niet hetzelfde als het met ons oneens zijn. Het is wel: je stelselmatig beroepen op drogredenen, verdraaiingen, halve waarheden en hele onwaarheden om de conclusies van de wetenschap te ontkennen of te bagatelliseren.

    Afgezien daarvan vind ik “pseudosepticus” nog een bijzonder vriendelijke benaming voor iemand die zich publiekelijk uitgeeft voor deskundige een bepaalde wetenschappelijke discipline, zonder daar ooit in werkzaam te zijn geweest en zonder daar ooit over in de peer reviewed literatuur te hebben gepubliceerd. En dan hebben we het er nog niet over dat die persoon een schijn van deskundigheid probeert te wekken door te melden dan hij “IPCC expert reviewer” is, terwijl we allemaal weten dat dat een nietszeggende term is, omdat iedereen zich bij het IPCC als expert reviewer aan kan melden. En dan hebben we hebben het er ook nog niet over dat die zelfverklaarde deskundige keer op keer op inhoudelijke argumenten en wetenschappelijke logica onderuit wordt gehaald door geïnteresseerde leken. Er zijn andere woorden in de Nederlandse taal om dat soort gedrag te beschrijven.

    Kortom, Bert, je mag je handjes dichtknijpen dat we je nog steeds “pseudoscepticus” noemen. Met je verontwaardiging daarover bewijs je alleen maar dat je extreem lange tenen hebt.

  62. cRR Kampen

    ‘Nee, Remko noemt niet de persoon Bert Amesz crimineel, maar hij veroordeelt bepaald gedrag.’ – klopt.

    Als Bert over z’n verbazing heen is, zou hij een vraag kunnen stellen.

    Overigens weet Bert ook heel goed dat mijn gelijk justitionele handen en voeten aan het krijgen is. Zomaar een voorbeeldje van vandaag: https://www.theguardian.com/business/2016/may/25/exxonmobil-climate-change-scientists-congress-george-w-bush .

    Dat was criminaliteit in vereniging of zoiets. Indirecte massamoord, in feite. Want dit proces heeft maatregelen met decennia uitgesteld en dat betekent dat alle klimaatdoden tot nu toe op rekening van het klimaatrevisionisme geschreven kunnen – en moeten – worden.

  63. cRR Kampen

    Om het over de toekomstige maar niet hebben.
    Zeker als we het point of no return voorbij zijn waarbij de CO2-sinks emittors worden. En ik ben beginnen te vrezen dat we daar al overheen zijn.

  64. http://initforthegold.blogspot.nl/2007/08/dyson-exegesis.html

    https://www.edge.org/documents/archive/edge219.html#dysonf

    Was 2007 het jaar waarin de “ketter” Dyson voor het eerst van zich laat horen? Als je die tekst gelezen hebt vraag je je af waarom een briljant man
    begint met:
    ” My first heresy says that all the fuss about global warming is grossly exaggerated. Here I am opposing the holy brotherhood of climate model experts and the crowd of deluded citizens who believe the numbers predicted by the computer models.”

    Het is bijna straattaal.

  65. Michiel de Pooter

    Beste Lieuwe,

    Je reactie ontvouwt dat je niet erg vertrouwd bent met typische, verfijnde maar altijd elegante ironie van Britse/Angelsaksische intellectuelen. Dan hou je zeker ook niet van de “straattaal” van Roger Scruton, Oliver Sacks en Richard Dawkins ?
    Heb je by the way ook een begin van een onderbouwing waarom Dyson niet tegen “numbers predicted by the computer models.” mag zijn ? Of moet ik dat zelf maar uitzoeken ?

    [JH: denigrerende opmerkingen verwijderd. Hou je aan de spelregels.]

  66. Michiel de Pooter,

    Volgens mij kan geen enkele wetenschapper (emeritus of actief) een (andere) moderne tak van wetenschap kouwe drukte te noemen. Het kan alleen als een bepaalde tak van wetenschap door feiten achterhaald blijkt. Je moet dan aan de andere kant van de historie staan en terug kijken. Nieuwe feiten kunnen oude stellingen en inzichten onderuithalen. Je zult met bewijzen moeten komen. Dyson leeft in het hier en nu en komt slechts met meningen. Het klimaat is zijn expertise niet.

    Hij daagt de klimaatwetenschap niet uit met nieuwe feiten (hij doet zelf geen onderzoek) maar schrijft voor de bühne. Het is toneel.

  67. Michiel de Pooter

    Hamburg3,
    “Je zult met bewijzen moeten komen”. Wat moet Dyson “bewijzen” ? Dat de AGW hypothese niet deugt ? Die hypothese onderschrijft hij zelfs. Alleen in het totaal van de waarschijnlijkheidsverdelingen zit hij op de gunstige kant, dus zonder sirenes en blauwe zwaailichten. Hij doet dat niet op basis van onderzoek, maar op basis van zijn algemene kennis en wetenschappelijke ervaringsfeiten. Verder beroept Dyson zich op zijn “broad view”. Dus adresseer en definieer het klimaatprobleem vooral in een bredere context van ontbossing, bodemgebruik, luchtvervuiling, armoede en de ontwikkeling van de middenklasse in India en China. Wat is daar fout/vreselijk aan ? En kun je me uitleggen wat het met “toneel” te maken heeft ?

  68. cRR Kampen

    Laatste oerbos van Europa wordt nu gekapt.
    Het is zo dat de kolenindustrie beleidsmatig en actief probeert alles wat goed is, wat natuur is enz. te vernietigen.
    Natuurlijk is dat crimineel. Ik zie dat hier nog steeds handlangers schrijven mogen.

  69. G.J. Smeets

    En dan nog wat: The Conflict Shoreline by Eyal Weizman and Fazal Sheikh (Steidl, 2015).

    Dat boek wordt hier besproken http://www.lrb.co.uk/v38/n11/naomi-klein/let-them-drown compleet met een kaartje van Afrika en het Midden Oosten waar de olie zit, waar de aridity line (min. 200 mm regen nodig voor de graanteelt o grote schaal zonder irrigatie) loopt en waar de conflicten heersen. Uit die bespreking een paar citaten:

    “The connection between water and heat stress and conflict is a recurring, intensifying pattern all along the aridity line: all along it you see places marked by drought, water scarcity, scorching temperatures and military conflict – from Libya to Palestine, to some of the bloodiest battlefields in Afghanistan and Pakistan.”

    “When you map the targets of Western drone strikes onto the region, you see that ‘many of these attacks – from South Waziristan through northern Yemen, Somalia, Mali, Iraq, Gaza and Libya – are directly on or close to the 200 mm aridity line.’ The red dots on the map above represent some of the areas where strikes have been concentrated. To me this is the most striking attempt yet to visualise the brutal landscape of the climate crisis.”

    “All this was foreshadowed a decade ago in a US military report. ‘The Middle East,’ it observed, ‘has always been associated with two natural resources, oil (because of its abundance) and water (because of its scarcity).’ True enough. And now certain patterns have become quite clear: first, Western fighter jets followed that abundance of oil; now, Western drones are closely shadowing the lack of water, as drought exacerbates”

  70. Michiel de Pooter

    Beste G.J. Smeets,

    Je posting bevat fragmenten van een boekbespreking van Naomi Klein.
    Het betreft (onder meer) de coincidering van hitte- en droogtestress met conflict. Die stress is niet het gevolg van het klimaat (natuurlijke variaties), maar van klimaatverandering.
    Twee vraagjes:
    1. Vindt jij mevrouw Klein (als niet wetenschapper) wel de meest aangewezen persoon om zich over dit onderwerp uit te spreken ?
    2. Het betreft een boek van een architect en een artist over klimaat. Ik mag er vanuit gaan, dat het klimaat hun expertise niet is. Wat zijn jouw overwegingen geweest om besprekingsfragmenten van dit boek op te nemen op een blog dat zich (vooral) laat voorstaan op wetenschappelijkheid ?

  71. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Wat zijn jouw overwegingen geweest om besprekingsfragmenten van dit boek op te nemen op een blog dat zich (vooral) laat voorstaan op wetenschappelijkheid ?

    Het citaat haalt Goff Smeets in een REACTIE ONDER ons blog aan, zoals jij ook citaten van elders aanhaalt…

    Overigens geeft Goff keurig de verwijzing erbij. Dat doet me er aan denken, waar exact bij David Hume heb je dit (zogenaamde) citaat vandaan?

    Om achtiende eeuwer David Hume (1711-1776) er bij te slepen: “Als de natuurkunde aanspraak wil maken op waarheid, dan moet de interpretatie ervan begrijpelijk zijn”.

    Waar? Of uit je duim gezogen?

  72. Even een mededeling om verwarring te voorkomen. Soms reageer met mijn voornaam (Lieuwe) en dan weer met Hamburg3. Het heeft te maken met 2 woonplekken en verschillende apparaten. Het valt mij amper op omdat ik Lieuwe Hamburg heet. Ik ben er vandaag op gewezen. Sorry.

  73. Michiel de Pooter | mei 26, 2016 om 11:23 |
    “En kun je me uitleggen wat het met “toneel” te maken heeft ?”

    “CO2 is so beneficial… it would be crazy to try to reduce it.”

    Misschien was cabaret een beter woord.

  74. Michiel de Pooter,

    Laat ik jouw twee “vraagjes” aan G.J. Smeets herformuleren, maar dan met Dyson i.p.v. Klein:

    Twee vraagjes:
    1. Vindt jij de heer Dyson (als theoretisch fysicus) wel de meest aangewezen persoon om zich over dit onderwerp (klimaatverandering) uit te spreken?
    2. Het betreft een theoretisch fysicus die weliswaar zeer goed werk heeft geleverd in de theoretische fysica, maar die nooit in klimaatwetenschap werkzaam is geweest. Ik mag er vanuit gaan, dat het klimaat zijn expertise niet is. Wat zijn jouw overwegingen geweest om je te beroepen op zijn niet op expertise gestoelde zelfverklaarde inzicht in klimaatwetenschap?

    Je bent al dagenlang niets anders aan het bezigen dan een autoriteitsargument, zonder ook maar een sprankje aan inhoudelijke argumentatie. Inhoudelijke argumentatie van anderen wuif jij weg en ga je niet op in. En als klap op de vuurpijl vraag je dan aan iemand anders waarom die een citaat van een niet-klimaatwetenschapper opvoert, terwijl jij zelf niet anders deed! Ontgaat de ironie je, of ben je gewoon een flauw spelletje aan het spelen? Indien dat laatste, gelieve dat elders te doen.

  75. G.J. Smeets

    Tja, De Pooter, het is een boek2-in-een-boek1bespreking waarop ik wijs. En ik verwijs duidelijk naar boek2. En ik citeer eruit om een idee te geven waar het over gaat. Het is een LEESTIP in de ‘Open Discussie’ rubriek van dit blog en wie het niet interesseert late het links liggen.

    Je ‘vraagjes’ (dat is je eigen framing) doen niet ter zake. Ik heb gewoon een LEESTIP gegeven ter info. En niet om armpjes te gaan drukken met een of ander slordige lezer.

  76. Michiel de Pooter

    Bob,
    Staan reacties ONDER een blog niet OP een blog ? Je zult ongetwijfeld gelijk hebben, maar met deze deontologie was ik niet op de hoogte.

    Het citaat van Hume komt uit Kopstukken Filosofie van A.J. Ayer (ISBN 90-5637-234-3) blz 74.

  77. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Jouw reacties (en die van anderen) staan ONDER het blog, mocht het je nog niet zijn opgevallen:

    de reacties

    Alleen het blogstuk er BOVEN is van Hans, Jos, Bart en mij:

    het blogstuk

    Aangezien iedereen eronder kan kalken wat-ie maar wil (tot de spelregels overtreden worden, waarna we het achteraf alsnog verwijderen) valt alleen het deel BOVEN de reacties onder onze verantwoordelijkheid. De “wetenschappelijkheid” (of niet) van de reactie hangt af van de reageerder (zoals we aan jouw teksten kunnen zien).

    uit Kopstukken Filosofie van A.J. Ayer

    Je doet het voorkomen alsof het een uitspraak van Hume zou zijn, door er aanhalingstekens omheen te zetten. Dat is echter niet zo.

    In werkelijkheid is het een zinnetje van Ayer OVER Hume.

    In het origineel schrijft Ayer erachter: “In the theory of the external world which I have foisted on Hume …”, wat aangeeft hoezeer Ayer hier zijn eigen ideeën beschrijft. Ayer zegt daar zelfs: “This was not Hume’s own view, but it does no radical violence to his principles.”

    Kortom: het is een citaat van Ayer, niet van Hume.

  78. Michiel de Pooter

    Bob,
    Ik ken jouw “origineel” niet. Het hele boek is een citaat van Ayer. Alleen in de grotere zinscontext van mijn boek staat duidelijk “zoals Hume zei”. Argeloze lezers zoals yours truly gaan er dan van uit dat Hume dat gezegd heeft of in ieder geval bedoeld heeft. Doet verder ook niks af aan de instrumentatie van mijn redenering over de scepsis van Dyson.

  79. Michiel de Pooter

    Bart Verheggen,
    Je reactie zegt meer over de status van jouw confirmation bias, dan over mijn gebrek aan inhoudelijke argumentatie.

  80. cRR Kampen

    Bob – heel goed gezien mbt Ayer.
    Toevoeging: “This was not Hume’s own view, but it does no radical violence to his principles.” maar dat doet het juist wel!

    ‘Michiel de Pooter | mei 27, 2016 om 09:54 |’ geeft precies aan waarom ik klimaatrevisionisten van bona fide blogs geweerd wil zien. Afleiden en trollen, bait and switch.

  81. Bob Brand

    Hoi cRR,

    Ja, het “This was not Hume’s own view, but it does no radical violence to his principles” geeft in ieder geval aan dat Ayer althans enige zorgvuldigheid opbracht — i.t.t. Michiel de Pooter.🙂

    De specifieke zin die De Pooter aanhaalde is een ‘parafrase’ van wat daaraan vooraf gaat (en dat voorgaande is wél enigszins tot de Treatise van Hume te herleiden).

    De zin die De Pooter aanhaalde is echter zo’n allerbelabberdste parafrase, dat Ayer zich vervolgens een aantal zinnen lang ging verontschuldigen.🙂

  82. cRR Kampen

    Ha… Het zou kunnen dat ik het boek van Ayer heb (heb wel andere werken van ‘m), ik wil het vanavond dan thuis even nalezen. Vind ‘m een beetje een ‘rechtse’ filosoof.

  83. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Argeloze lezers zoals yours truly gaan er dan van uit dat Hume dat gezegd heeft …

    Nee, alleen de zin vóór degene die jij aanhaalt is een “as Hume said”, die is min-of-meer naar Hume te herleiden.

    Het ene zinnetje dat jij aanhaalt is echter een parafrase door Ayer zelf, en wel een bijzonder slechte zoals Ayer blijkbaar ook besefte. Hier wat Ayer in dat boekje uit (oorspronkelijk) 1979/1980 schreef:

    Het doet wel degelijk af aan je “instrumentatie van mijn redenering over de scepsis van Dyson“.

    Wat Hume bedoelde is namelijk NIET dat ‘physics’ begrijpelijk zou moeten zijn voor IEDEREEN (een criterium dat jammerlijk zou falen voor het werk van Dyson zelf, want dat is alleen begrijpelijk voor een zéér beperkt groepje van superspecialisten).

    Wat Hume bedoelde is dat een fysische verklaring, theorie of model toegankelijk (“access”) zou moeten zijn voor empirische toetsing: op een-of-ander manier, bijvoorbeeld via meetinstrumenten, moet het in zintuigelijke waarnemingen (“senses”) omgezet kunnen worden.

    Voor de klimaatwetenschap is dat natuurlijk ook zo: je kan uit theorie observaties en voorspellingen afleiden die vervolgens weer met metingen getoetst kunnen worden, en omgezet tot zintuigelijke waarnemingen (zoals door meetinstrumenten af te lezen).

    We hebben dus wel degelijk ‘access’ met ‘our senses’ tot de klimaatwetenschappelijke theorie.

  84. Michiel de Pooter

    Bob,
    Bedankt voor je bijdrage; Je hebt je weer op onnavolgbare en meeslepende wijze ingespannen om het onderwerp uit te kleden en af te leiden naar de stropop. Ook ben ik getroffen door jouw oprechte nieuwsgierigheid naar andere standpunten en de mildheid en het verfijnd humanisme van Remko Kampen tegenover andersdenkenden.

  85. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Het kostte weinig moeite om jouw stropoppen te ontmaskeren:

    — een citaat toeschrijven aan Hume dat in werkelijkheid van Ayer is;
    — terwijl Hume juist de empirische werkwijze, zoals gebruikelijk in de klimaatwetenschap, onderschrijft;
    — verder veronderstel je zomaar uit de blauwe lucht dat de “scepsis van Dyson” te herleiden zou zijn tot jouw (volledig uit de context geknipte en in werkelijkheid van Ayer afkomstige) ene zinnetje.

    En tot slot: juist Dyson is (m.u.v. een zeer beperkt groepje van directe collega’s) uitermate NIET begrijpelijk. Overigens is dat niet mijn criterium maar jouw foutieve interpretatie van één zinnetje van Ayer, die in dat zinnetje weer een allerbelabberdste parafrase maakt van wat Hume werkelijk zei.

    Graag gedaan.🙂

  86. Lennart van der Linde

    Beste Michiel de Pooter,
    Over mildheid en verfijnd humanisme gesproken tegenover andersdenkenden: wat te denken van het niet onderbouwde oordeel van Dyson over het werk van klimaatwetenschappers?

    En wat te denken van Exxon dat intern al sinds de jaren ’60-70 op de hoogte is van de risico’s van snelle antropogene klimaatverandering, en deze risico’s niettemin sinds de jaren ’80 extern in twijfel trekt?

    Hoe moreel, mild en verfijnd zijn Dyson en Exxon waar het gaat om het onderkennen van de risico’s van snelle antropogene klimaatverandering? Hoe wetenschappelijk integer ben je zelf als je hierin meegaat, of dit niet aan de kaak stelt, nadat je daar bij herhaling op gewezen bent?

    Deze discussies zijn niet geheel vrijblijvend, maar hebben uiteindelijk morele gevolgen. Dat benoemen zou geen taboe moeten zijn. En dat sommige gedragingen in deze discussie, zoals die van Exxon, crimineel kunnen zijn, lijkt me ook niet bij voorbaat uit te sluiten.

    Dat Remko Kampen daar bij herhaling op wijst, lijkt mij goed te verdedigen.

  87. cRR Kampen

    Enigszins terzijde, het is wel een aardig gedachtenexperiment om David Hume eens in de tegenwoordige tijd te plaatsen mbt de quantumtheorie.
    Het is een open vraag of hij bedacht had, of had kunnen bedenken, dat er gedwongen door empirie weleens een theorie zou kunnen ontstaan, die ook perfect in wiskundige taal is op te schrijven, die tóch niet ‘interpreteerbaar’ blijkt te zijn.
    Oftewel de vraag of Hume ooit had kunnen bevroeden dat één van de meest vooraanstaande fysici aller tijden kon zeggen: I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics. (Richard Feynman).

    ‘… de mildheid en het verfijnd humanisme van Remko Kampen tegenover andersdenkenden.’
    Toverwoord: denkenden. Ik vraag me af waar Michiel de Pooter genoemde mildheid en humanisme gezien heeft, want hij kan het moeilijk zelf ervaren hebben dezer dagen.

  88. Michiel de Pooter

    Lennart van der Linde,

    “En dat sommige gedragingen in deze discussie, zoals die van Exxon, crimineel kunnen zijn, lijkt me ook niet bij voorbaat uit te sluiten”.

    Is mogelijk ja. Alleen is het dan wel een ingewikkeld soort criminaliteit met veel handlangers. Exxon en Shell maken onweerstaanbare producten die het leven gemakkelijker , aangenaam en gezond maken. Die producten worden afgenomen door mij, jouw en Leonardo di Caprio, zonder dat we een pistool op ons hoofd gedrukt krijgen. Plaatsvervangende producten liggen niet op de hoek te wachten en moeten nog uitgevonden worden.

    En, in rechtsstaten is crimineel pas crimineel als het in een bepaalde verhouding tot wetten en wetboeken wordt gebracht en niet in verhouding tot willekeur of religie.

  89. Hans Custers

    Exxon en Shell maken onweerstaanbare producten die het leven gemakkelijker , aangenaam en gezond maken. Die producten worden afgenomen door mij, jouw en Leonardo di Caprio, zonder dat we een pistool op ons hoofd gedrukt krijgen. Plaatsvervangende producten liggen niet op de hoek te wachten en moeten nog uitgevonden worden.

    So what? Daar ging het toch helemaal niet over? Wat je hier doet is, om het met je eigen woorden te zeggen: “het onderwerp uitkleden en afleiden naar de stropop.” Al zou ik het eerder een “red herring” dan een stropop noemen.

    En, in rechtsstaten is crimineel pas crimineel als het in een bepaalde verhouding tot wetten en wetboeken wordt gebracht en niet in verhouding tot willekeur of religie.

    Precies. En daarom wordt er in de VS gesproken over strafrechtelijke vervolging van Exxon op basis van bestaande wetgeving, de RICO Act. Op basis van die wet zijn in het verleden tabaksfabrikanten veroordeeld voor het doelbewust en systematisch misleiden van het publiek over de risico’s van hun product.

  90. Lennart van der Linde

    Beste Michiel,

    Wat betreft Exxon ging het me vooral om deze vraag: wat te denken van Exxon dat intern al sinds de jaren ’60-70 op de hoogte is van de risico’s van snelle antropogene klimaatverandering, en deze risico’s niettemin sinds de jaren ’80 extern in twijfel trekt?

    Dus niet zozeer het kopen en verkopen van olie en gas is crimineel, zolang dit wettelijk is toegestaan en er nog onvoldoende alternatieven zijn, het criminele zit mogelijk in het bewust misleiden van aandeelhouders en publiek/politiek over de risico’s van het verbranden van olie en gas.

    In hoeverre kopen en verkopen van olie en gas moreel nog verantwoord is, lijkt me inderdaad een ingewikkelder vraag. Moreel lijkt me op dit moment om dat gebruik zoveel als mogelijk/redelijk is te beperken en te kiezen voor beleid dat deze beperking en de transitie naar schone alternatieven zoveel mogelijk versnelt.

    Mondiaal is afgesproken de opwarming tot ruim onder de twee graden te beperken. Nu zijn snel nationale en internationale afspraken nodig om nog een redelijke kans te hebben dat doel te realiseren. Hoe langer we daarmee wachten, hoe meer we de risico’s afwentelen op vooral mensen in kwetsbare landen en jongere generaties. Dat lijkt me niet moreel en is volgens de uitspraak in de Klimaatzaak ook niet rechtmatig (wat nog iets anders is dan crimineel).

  91. Michiel de Pooter

    Hans Custers,
    Vergelijking van producten van tabaksfabrikanten met producten van Exxon gaat mank. Heeft met onvermijdelijkheid, noodzakelijkheid en conditioneringen te maken. Als iedereen morgen stopt met roken worden we gezonder en er is geen redelijke noodzaak tot afname van tabaksproducten. Als iedereen morgen stopt met afnemen van fossiele brandstofproducten, zijn er binnen een week al miljoenen doden. Er is dus sprake van onvermijdelijkheid en een niet onredelijke noodzakelijkheid. Verder is ons hele leven en handelen niet geconditioneerd door gebruik van tabaksproducten, maar wel door gebruik van fossiele brandstoffen.
    Appels en peren dus.

  92. Hans Custers

    Vergelijking van producten van tabaksfabrikanten met producten van Exxon gaat mank. Heeft met onvermijdelijkheid, noodzakelijkheid en conditioneringen te maken

    Ik herhaal: so what? Daar ging het helemaal niet over. Tenzij jij die “onvermijdelijkheid en noodzakelijkheid” een rechtvaardiging vindt voor doelbewuste en systematische misleiding van het publiek over risico’s. En kom nou niet aan met de opmerking dat daar geen sprake van is. Want als dat het geval is, heeft Exxon immers helemaal niks te vrezen van een onderzoek op basis van de RICO Act en hebben ze er juist alle baat bij om er aan mee te werken. Een vrijspraak zou immers bijzonder goed zijn voor hun reputatie.

    Laat ik ook nog maar even toevoegen dat niemand hier betwist dat fossiele brandstoffen bijzonder veel hebben bijgedragen aan onze welvaart. Maar dat geldt ook voor de stoommachine bijvoorbeeld. En je pleit er toch ook niet voor om die maar grootschalig te blijven gebruiken? We moeten vooruit en dat betekent nu: hard werken aan alternatieven voor fossiele brandstoffen.

  93. Bob Brand

    Hi cRR,

    Je zegt:

    Enigszins terzijde, het is wel een aardig gedachtenexperiment om David Hume eens in de tegenwoordige tijd te plaatsen mbt de quantumtheorie.

    Inderdaad off-topic, maar een leuk gedachte-experiment. Ik vermoed dat Hume wel verbijsterd zou zijn maar niet 100% afwijzend. Al in Hume’s tijd was er het ‘probleem’ dat niet direct waarneembare (‘invisible’) abstracties bepalend waren voor de natuurkunde van zijn tijd.

    De Newtoniaanse begrippen zoals ‘kracht’, ‘energie’, ‘impuls’ etc. zijn ook allemaal onzichtbaar maar blijken bijna perfect in staat om de werkelijkheid te beschrijven en te voorspellen. De vraag is eigenlijk OF Hume wel echt kritiek had op een dergelijk begrippenapparaat, want deze grootheden zijn weliswaar niet direct zichtbaar met het blote oog maar wel ‘detectable’ door experimenten en observaties die uiteindelijk resulteren in zintuiglijke waarnemingen.

    Empirisme kan m.i. niet zijn dat alles ‘visible’ moet zijn. Hume liet dat dan ook meestal volgen door: ‘or detectable’.

    Je zou je af kunnen vragen of hedendaagse ‘Humean’ of ‘Empiricist’ filosofen niet — in de plaats van Hume zelf — kunnen zeggen wat zij denken van de quantumtheorie. Maar… hoewel zij zich allemaal ‘Humean’ noemen, zijn die het over praktisch alles oneens!

    David Hume zelf had een grote bewondering voor Isaac Newton en probeerde in zijn filosofische werk om Newton’s redeneertrant en begrippenapparaat na te bootsen en het te ‘transponeren’ naar de filosofie. Tegelijkertijd bevat het kritiek op de causaliteit en ‘inference’ die nodig zijn om van individuele waarnemingen tot universele ‘Principia’ te komen. Mooi artikel:

    http://plato.stanford.edu/entries/hume-newton/

    Ayer komt daar ook ter sprake:

    The same strategy—generate internal criticism to Newtonian natural philosophy—may be thought to operate in Hume’s Empiricist attack on the putative meaningfulness of invisible or theoretical entities (e.g., forces, powers, and masses) that made him a favorite of Logical Positivists early in the 20th century [see the entry on Ayer in this Encyclopedia]. This Positivist interpretation seemed to go well with Hume’s reputation for skepticism. Yet, as Positivism gave way to Naturalism as the dominant force in 20th century Anglophone philosophy, scholarship on Hume has increasingly emphasized the naturalistic elements in Hume, while reinterpreting, even downplaying, his skeptical tendencies (Kemp Smith, 1941; Stroud 1977, Garrett 1997).

    Mijn eigen indruk is dat er de ‘Logisch Positivisten’ nogal wat aan gelegen was om alléén het woordje ‘visible’ te lezen bij Hume, terwijl hij daarmee duidelijk bedoelde: uiteindelijk ‘detectable’ voor de zintuigen.

    Meetinstrumenten en experimentele opstellingen waren nog niet zó ingeburgerd in Hume’s tijd maar ook dit ding vertaalt zich uiteindelijk naar zintuiglijke waarnemingen:

  94. Michiel de Pooter

    Lennart van der Linde,
    “Hoe langer we daarmee wachten, hoe meer we de risico’s afwentelen op vooral mensen in kwetsbare landen en jongere generaties. Dat lijkt me niet moreel”.
    Moreel heeft a priori met keuzes te maken. Jij doet net of “we” een keuze zouden kunnen maken tussen niets doen en klimaatrisico’s verkleinen met efficiënte en meetbare maatregelen en technieken, die om de hoek klaar liggen en in brede kring geëvalueerd zijn. Dat soort maatregelen en technieken zijn er vooralsnog helemaal niet. Althans ik ken geen concepten of evaluaties met beklijvende en aangetoonde meerwaarden. Er is helemaal geen keuze, dus ook niks immoreels.

  95. Hans Custers

    Michiel de Pooter,

    Zou je je voor kunnen stellen dat mensen het klimaat een urgente kwestie vinden, juist omdat de pasklare oplossingen niet om de hoek liggen te wachten? Er is wel degelijk een keuze: ofwel investeren we als maatschappij flink in (de ontwikkeling van) die oplossingen, ofwel wachten we af of ze misschien vanzelf uit de lucht komen vallen. Dat laatste lijkt me uiterst onwaarschijnlijk.

  96. Lennart van der Linde

    Beste Michiel,
    Je zegt dat er geen keuze is. Volgens bv de Global Energy Assessment uit 2012 is die keuze er wel degelijk:
    http://www.iiasa.ac.at/web/home/research/Flagship-Projects/Global-Energy-Assessment/GEA-Summary-web.pdf

    Daar kunnen we zo mee aan de slag. En als we de opwarming tot ruim onder de twee graden willen beperken, zoals afgesproken, dan hebben we geen tijd voor uitstel meer. De keuze is aan ons.

  97. Michiel de Pooter

    Beste Hans Custers,
    Omdat “oplossingen niet vanzelf uit de lucht komen vallen” en vanwege de urgentiereflex, wil het niet zeggen dat oplossingen waarin we wel in investeren, niet onderworpen zijn aan efficiëntietoetsing en evaluatie. Misschien zijn er dan wel “oplossingen” die we een schop moeten geven.
    De noodzakelijke en minimale voorwaarden (conditio sine qua non) van oplossingstrajecten, kunnen nooit ondergeschikt zijn aan de urgentie van het probleem en de schraalheid van de oplossingen. Door “urgentie” zijn harde definities van die voorwaarden juist op de achtergrond geraakt. Uit jouw redenering volgt wel een indruk, dat jij alle oplossingen goed vindt. En, aanwezige oplossingen zijn wat anders dan efficiënte oplossingen.

  98. Michiel de Pooter

    Lennart van der Linde,
    Jouw aangehaald rapport is een beschrijving van mogelijkheden, niet van werkelijkheden. Mogelijkheden zijn geen werkelijkheden omdat ze niet bewezen hebben geen illusies te zijn. Dus daarom moeten we daar vooral niet mee aan de slag. En m.b.t. moraliteit en keuzes; Een mens is alleen in staat tot moraliteit op basis van werkelijkheid en niet op basis van illusies. Die werkelijkheid geeft aan dat we met maatregelen, maar vooral met technieken die ons vandaag ter hand staan, drie doelstellingen op een globaal niveau niet kunnen bereiken:
    1. Substantiële vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen;
    2. Substantiële vermindering van CO2 emissies.
    3. Het vervangen van fossiele energietechnieken door nieuwe.

    Daar moeten we het mee doen. Het is niet anders. Dus fast forward met research en development.

  99. Lennart van der Linde

    Beste Michiel,
    Het Global Energy Assessment is uitgebreid onderbouwd. Daarmee is het uiteraard nog geen realiteit, maar afhankelijk van de kwaliteit van de onderbouwing ook niet per se een illusie. Je zult dus de onderbouwing inhoudelijk onderuit moeten halen om de mogelijkheden die de GBA aangeeft tot illusie te verklaren.

    Zelf poneer je zonder enige onderbouwing een aantal stellingen die in tegenspraak zijn met de GBA. Je zult je vast wel ergens op baseren, mag ik hopen, maar onduidelijk is waarop. Daar is dus verder moeilijk op in te gaan.

  100. Hans Custers

    MIchiel,

    Uit jouw redenering volgt wel een indruk (…)

    Wat jouw indruk is, is niet relevant. Zeker niet wanneer die “indruk” neerkomt op een of andere karikaturale bewering die niets te maken heeft met wat ik, of anderen op dit blog, werkelijk denken en nog minder met de argumenten die er worden gegeven. Zou je er alsjeblieft mee op willen houden om zulke door jouw zelf verzonnen karikaturale opvattingen aan anderen toe te schrijven?

    Dus fast forward met research en development.

    Zoals oplossingen niet uit de lucht komen vallen, komen ze ook niet pasklaar uit het lab of van de tekentafel rollen. De enige manier om zoiets ingrijpends en complex als een energietransitie te realiseren is er aan beginnen en werkende weg problemen die zich voor doen op te lossen, en technologie verder te ontwikkelen. Bovendien is het belangrijk dat ook marktpartijen investeren in de R&D. Dat zal vooral gebeuren als er een gerede kans is dat die investeringen binnen niet al te lange termijn kunnen worden terugverdiend. De markt voor schone technologie een handje helpen is daarom een flinke stimulans voor R&D.

  101. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Jouw aangehaald rapport is een beschrijving van mogelijkheden, niet van werkelijkheden.

    Vanzelfsprekend zijn de verschillende projecties van de toekomstige energievoorziening mogelijkheden, en nu nog geen werkelijkheid. Anders zouden het géén projecties of toekomstverkenningen zijn, maar historische beschrijvingen van het verleden…

    Dus daarom moeten we daar vooral niet mee aan de slag.

    Huh?

    Het International Energy Agency — experts op het gebied van energievoorziening in al zijn facetten en opgericht door de landen die fossiele brandstoffen exporteren — geeft aan dat we JUIST WEL aan de slag moeten met deze mogelijkheden om de energievoorziening te verduurzamen en de emissies te reduceren. Het is niet zo dat het Global Energy Assessment uit 2012, dat Lennart noemt, de enige uitgebreid onderbouwde ‘blueprint’ voor zo’n duurzame energievoorziening zou zijn. Integendeel, er zijn er veel meer, ook van het IEA zelf:

    http://ccs101.ca/assets/Documents/g8_towards_sustainable_future.pdf

    Het IEA komt hier in haar meest optimistische scenario op 46% (wereldwijd) van de energievoorziening uit hernieuwbare energie in het jaar 2050. In de visie van het IEA wordt deze 46% in 2050 aangevuld met > 20% kernenergie en met een groot aandeel van CCS, dus afvang en opslag van CO2-emissies uit fossiele brandstoffen. Eén van de conclusies van het IEA:

    • Technologies that already exist, or are in advanced development, can bring global CO2 emissions back to current levels by 2050 at costs that are within our reach. The total additional investment needed to stabilise emissions is around USD 17 trillion for the period 2005-2050. However, emissions stabilisation may not be enough to prevent dangerous climate change.

    Bedenk ook dat het IEA, ondanks hun verwachtingen van 46% hernieuwbaar in 2050 (wereldwijd), tot dusver de prijsreductie en opmars van hernieuwbaar aanzienlijk onderschat heeft. Desondanks:

    IEA: Solar costs heading to 4c/kWh, rooftop solar “unbeatable”

    Overigens ben ik van mening dat we het met alléén ‘renewables’ niet gaan redden, er zal daarnaast veel CCS, energiebesparing, en nucleair nodig zijn om ook na 2050 de doelen van het Akkoord van Parijs te realiseren. De diverse scenario’s van het IEA en van andere onderzoekers houden hier rekening mee.

  102. Michiel de Pooter

    Bob Brand,
    Ja, die kostprijsreductie van zonnepanelen is evident. Alleen dat staat los van de kostprijs van het produceren van zonnestroom in een netwerk. Zonnestroom is wisselvallig en leunt volledig op fossiele infrastructuren. Dus de kostprijs van zonnepanelen moet je wel relativeren en verbinden met de mate waarin zonnestroom waarde toevoegt aan een netwerk. Die waardetoevoeging is niet eenduidig per netwerk, regio of land vast te stellen en afhankelijk van talrijke factoren, zoals de aard en kostprijs van de energiemix en de regelbaarheid van een netwerk.
    Veel belangrijker is, is de ontwikkeling van betaalbare, duurzame en opschaalbare opslagtechnieken. Zonder dat, zullen we nog tot in lengte van dagen afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen.

  103. Hans Custers

    Veel belangrijker is, is de ontwikkeling van betaalbare, duurzame en opschaalbare opslagtechnieken.

    En investeringen in (de ontwikkeling van) zulke technieken worden aantrekkelijker naarmate energie opgewekt door zon en wind goedkoper wordt en het aanbod van zulke energie groeit. Dat illustreert heel mooi waarom we niet moeten wachten tot er volledige, pasklare oplossingen van de tekentafel of uit het lab komen rollen.

  104. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Ja, die kostprijsreductie van zonnepanelen is evident. Alleen dat staat los van de kostprijs van het produceren van zonnestroom in een netwerk.

    Nee, de genoemde $0.04/kWh is de prijs van ‘primary energy’ bij het gebruik van zonne-energie — het is de KOSTPRIJS van het grootschalig produceren van deze stroom per kWh (overigens nog niet nu, maar wel ‘the coming decades’).

    Waar zonnestroom voor gebruikt wordt is het vervangen van de inzet van AL BESTAANDE gascentrales, de zogeheten pieklast- en middellast-centrales.

    Er wordt dus géén extra ‘fossiele infrastructuur’ bijgebouwd om deze ‘intermittent’ zonnestroom te vervangen tijdens perioden dat de zon niet schijnt, want die pieklast- en middellast-centrales staan er nu ook al — maar die worden dan minder (of niet) ingezet tijdens de beschikbaarheid van zonnestroom. Daardoor daalt de consumptie van aardgas, dalen de emissies per geleverde kWh en gaan de installaties langer mee.

    Zonnestroom is wisselvallig en leunt volledig op fossiele infrastructuren. Dus de kostprijs van zonnepanelen moet je wel relativeren en verbinden met de mate waarin zonnestroom waarde toevoegt aan een netwerk.

    Nee, zoals ik al heb uitgelegd VERVANGT of reduceert zonnestroom (wanneer beschikbaar) alleen de inzet van al bestaande pieklast- en middellast-centrales. Dit spaart dan fossiele brandstoffen en emissies uit.

    De pieklast- en middellast is in Nederland zo’n 40% van de (huidige) elektriciteitsopwekking. Totdat dit segment met ‘intermittent’ hernieuwbare energie is ingevuld is er géén extra ‘fossiele infrastructuur’ nodig, maar wordt de al bestaande fossiele infrastructuur minder vaak ingezet en gaat dus langer mee.

    — “Veel belangrijker is, is de ontwikkeling van betaalbare, duurzame en opschaalbare opslagtechnieken.

    Dat is pas nodig ALS hernieuwbare energie de ca. 60% ‘base load’ elektriciteitsopwekking óók moet gaan vervangen. In Nederland zijn we nog lang niet toe aan dat segment — daar wordt de nu 5,6% hernieuwbare energie alleen gebruikt om de inzet van bestaande middellast- en pieklast centrales uit te sparen. Het Energieakkoord mikt op 16% hernieuwbaar in 2023 en pas bij > 40% hernieuwbaar is ook ‘base load’ aan de beurt.

    Het misverstand bestaat er uit dat zonne-energie voor de volle 100% ALLE bestaande elektriciteitsopwekking zou moeten vervangen. Dat is niet het plan — het plan is om hiermee de emissies te reduceren en niet persé om die naar nul terug te brengen. Zonne-energie is een kosteneffectieve (goedkope) manier om á 4 dollarcent per kWh de inzet van aardgas te reduceren (en stroom uit aardgas is al duurder per kWh).

  105. Michiel de Pooter

    Bob,

    Jouw benadering van zonnestroom is wel erg theoretisch en
    eendimensionaal. Het invoeden van zonnestroom in een netwerk is niet alleen een feest. Het bezorgt de niet-intermitterende opwekkingsbronnen op hetzelfde netwerk vooral ook veel narigheid. Ik bedoel daarmee de kosten- en emissieverhogende invloeden op de uitbalancerende capaciteit in het bijzonder en de marktverstorende werking in het algemeen bij hoge penetraties van wisselvalligheid. Die ongemakkelijkheden vertegenwoordigen een negatieve waarde, die altijd van de “besparingen” moeten worden afgetrokken . En, hoe meer wisselvalligheid je in een netwerk stopt, hoe minder van de besparingen overblijven. Stroom opwekken is ook gewoon boekhouding.

  106. G.J. Smeets

    “Stroom opwekken is ook gewoon boekhouding.”
    Het punt is niet stroom opwekken maar stroom op een andere manier opwekken. Energietransitie dus – en dat is bepaald niet gewoon boekhouding.

  107. Hans Custers

    Precies, Goff. Bovendien lijkt De Pooter niet te beseffen dat zijn argumenten juist een pleidooi voor een stringent klimaatbeleid is. Als de energietransitie nog veel moeilijker is dan wij denken, dan moeten we immers extra in investeren en moeten we meer doen aan de reductie van emissies, om de doelstellingen van Parijs te halen.

  108. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Jouw benadering van zonnestroom is wel erg theoretisch en
    eendimensionaal. Het invoeden van zonnestroom in een netwerk is niet alleen een feest.

    Waar zei ik dat “het invloeden” alleen een feest is?

    Zoals hierboven al gezegd, wordt zonnestroom in de praktijk ingezet om het gebruik van al bestaande ‘piekscheerders’ (pieklast- en middellast-centrales) te reduceren. Dit spaart simpelweg aardgas en emissies uit.

    Pas wanneer de ‘intermittent’ hernieuwbare elektriciteit méér dan 30% á 40% van de totale elektriciteitsopwekking gaat bedragen ga je inderdaad meer “uitbalancerende capaciteit” nodig hebben. Voor die tijd wordt de al bestaande uitbalancerende capaciteit (de pieklast- en middellast centrales) gewoon minder ingezet.

    Met 16% hernieuwbare elektriciteit in 2023 zijn we daar nog lang niet aan toe.

    Wat “boekhouding” betreft: bij de kale opwekkingskosten dien je eigenlijk de ‘externalities’, dus de Social Cost of Carbon waaronder de klimaatschade, per uitgestoten ton CO2 op te tellen. Zo berekend is elektriciteit uit steenkool ongeveer 6 x zo duur als zonnestroom (door de schade die er omgeslagen moet worden over iedere kWh uit steenkool).

  109. Pieter van der Loo

    Overigens betekent het intermeterende karakter van hernieuwbare energie niet dat de verwachte productie volkomen onvoorspelbaar is, geen peil op te trekken.
    Vergelijk een weersvoorspelling van het Knmi die voor 2 dagen vooruit in >90% van de gevallen wel uit komt.
    Ofwel wind en zon zijn redelijk te voorspellen zelfs in ons zeeklimaat.
    Verder spaart een kwh hernieuwbaar een kwh fossiel uit. Om die reden verminderen de Duitsers een kwh wind met de kosten van een kwh grijze stroom.

  110. Lieuwe.Hamburg

    A degree by degree explanation of what will happen when the earth warms
    http://globalwarming.berrens.nl/globalwarming.htm

    Wie weet hoe betrouwbaar de informatie op bovenstaande koppeling is?

  111. Lieuwe,
    Het lijkt me een soort samenvatting van het book van Mark Lynas, maar ik heb niet het hele stuk doorgelezen. Een site zonder bronvermeldingen heeft niet zo mijn voorkeur. Het boek van Lynas heb ik trouwens zelf ook niet gelezen.
    Een korte samenvatting van het boek van Lynas kun je ook hier vinden, geschreven door Lynas zelf:
    https://www.theguardian.com/books/2007/apr/23/scienceandnature.climatechange
    Op RealClimate kun je ook een blogstuk over het boek van Lynas vinden:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/six-degrees/

  112. Michiel de Pooter

    Bob,
    “Waar zei ik dat “het invoeden” alleen een feest is?”.

    Dat “feest” is een indruk die ontstaan is, doordat je alleen maar de complicatievrije, positieve kanten van zonnestroom heb uitgelegd. Ik ga er vanuit dat ik je niet hoef uit te leggen dat het invoeden van wisselvallige stroom in vraaggestuurde netwerken een wijdverspreid probleem is en wat ook nog volop onderwerp van studie is.

    “Zo berekend is elektriciteit uit steenkool ongeveer 6 x zo duur als zonnestroom”.
    Je maakt een basisfout: Electriciteit uit steenkool en electriciteit van zonnepanelen kan je niet vergelijken, omdat de variabelen wel gelijksoortig zijn, maar niet gelijkaardig. Zonnestroom ( en alle hernieuwbaar) kan alleen maar geeconomiseerd worden in samenspel met fossiele structuren. Zonder dat zou zonnestroom niet bestaan of ontwikkeld zijn. Hernieuwbaar staat dus op de schouders van fossiel. Het levert dus niks op, om alleen de meerwaarden aan het een toe te rekenen en alleen de minderwaarden aan het ander.

  113. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Je zei: “Het invoeden van zonnestroom in een netwerk is niet alleen een feest. ” Ik had echter nergens gezegd dat het “een feest” is.

    Inmiddels heb ik je al twee keer uitgelegd dat — zolang zonnestroom wordt ingezet binnen het segment van de 40% pieklast en middellast elektriciteitsproductie — er géén probleem is door het ‘intermittent’ karakter ervan.

    Zoals al gezegd is die 40% van de elektriciteitsproductie allang vraaggestuurd en wordt opgeschakeld en afgeschakeld al naar gelang de momentane vraag. De beschikbaarheid van zonnestroom betekent simpelweg dat er minder vaak opgeschakeld wordt door deze, al bestaande, pieklast- en middellast centrales.

    Zonnestroom ( en alle hernieuwbaar) kan alleen maar geeconomiseerd worden in samenspel met fossiele structuren.

    Nee, deze ‘fossiele structuren’ staan er al, dat zijn de pieklast- en middellast-centrales en worden gewoon minder vaak gebruikt vanwege het aanbod van zonnestroom.

    Het levert dus niks op, …

    Integendeel, het bespaart aardgas en emissies.

    Het is namelijk NIET ERG dat er ‘fossiele structuren’ STAAN. De schade wordt veroorzaakt door het GEBRUIK (uitstoot van CO2 en verbruik van aardgas). Bij aanbod van hernieuwbare energie worden de (al bestaande) pieklast- en middellast centrales simpelweg minder vaak gebruikt en produceren minder vaak CO2.

    Je denkfout is nog steeds dat de gehele energievoorziening (inclusief ‘base load’) door zonnestroom vervangen zou moeten worden. Dat is NIET waar het om gaat — zolang we minder dan 30% á 40% hernieuwbaar in de elektriciteitsvoorziening hebben, gaat het alleen om het minder vaak inzetten van al bestaande pieklast- en middellast-centrales.

    Dat ze er STAAN is niet erg, ze staan dan vaker uit.

  114. Pieter Van der Loo

    Als aanvulling op deze discussie en om het voor Michiel wat concreter te maken.
    Stel dat dit weekend temperaturen van >30graden worden voorspeld. De airco’s zullen dus extra koele lucht gaan blazen met meer stroomverbruik.
    De vraaggestuurde gascentrales zullen dan even goed extra moeten opschakelen. Vervang die extra vraag nu door zonne-energie en schakel de centrales niet of veel minder op.
    Volgens mij is het efficientieverlies van gascentrales boekhoudkundig gezien, marginaal.

  115. “Zonnestroom ( en alle hernieuwbaar) kan alleen maar geeconomiseerd worden in samenspel met fossiele structuren.”

    Gek dat de energietransitie-critici (vaak ook zogenaamde klimaatsceptici) de technische mogelijkheden en toekomstige ontwikkelingen voor hernieuwbare energie en energieopslag als bijna nul inschatten. Zonder fossiele brandstoffen kunnen we blijkbaar niets. Dezelfde critici zijn vaak wel laaiend enthousiast over thoriumreactoren waarvan er nog nergens eentje staat.
    Een volledige overstap naar niet CO2 producerende energiebronnen is zeker niet simpel, maar de woorden “kan alleen maar in samenspel met fossiel” lijkt mij gewoon onzin. En bij de economische sommetjes moeten ook de vervuilende aspecten (klimaatverandering/luchtverontreiniging) van de fossiele brandstoffen meegenomen worden.

  116. Michiel de Pooter

    Beste Jos Hagelaars,

    “kan alleen maar in samenspel met fossiel” lijkt mij gewoon onzin”.

    Heb jij dan voorbeelden Jos, van niet CO2 producerende energiebronnen
    die NIET in samenspel met fossiele structuren operationeel zijn ? Bijvoorbeeld in off-grid situaties ? En zijn daar evaluaties/rapporten van ?
    Ik ken ze niet.

    “Zonder fossiele brandstoffen kunnen we blijkbaar niets”.
    Inderdaad, zonnepanelen, windmolens en geothermische producten KUNNEN alleen maar geproduceerd worden met behulp van fossiele brandstoffen. Of heb jij al concepten van cement, beton, staal en aluminium vervaardigd met hernieuwbaar ?

  117. @Michiel de Pooter

    Het gaat me er niet om of we per direct volledig over kunnen stappen, maar of dat technisch mogelijk zou zijn. Ik denk van wel. Er zijn namelijk al diverse methoden om energie te produceren waarbij geen CO2 vrijkomt (je noemt ze zelf) en er zijn technieken voor massale energieopslag (bijv. https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Huntorf). Een voorbeeld van een niet-CO2 producerende energiebron die al op grote schaal gebruikt wordt, is kernenergie zoals die geleverd wordt via de huidige kernenergiecentrales.
    En nogmaals: bij economische sommetjes moeten de vervuilende aspecten van fossiele brandstoffen meegenomen worden. Zie bijv.: https://blog-imfdirect.imf.org/2015/05/18/act-local-solve-global-the-5-3-trillion-energy-subsidy-problem/.

  118. G.J. Smeets

    Allemaal geldig, de bezwaren tegen De Pooters argumentatie inzake de energietransitie. De kern van zijn drogredeneringen zit in de zinsnede mei 31, 2016 om 21:48

    “Zonnestroom ( en alle hernieuwbaar) kan alleen maar geeconomiseerd worden in samenspel met fossiele structuren. Zonder dat zou zonnestroom niet bestaan of ontwikkeld zijn. Hernieuwbaar staat dus op de schouders van fossiel.”

    Ik doe het effe op De Pooters eigen condities – louter boekhoudkundig dus: met de stroom uit een paar kerncentrales kunnen voor de hele wereld zonnepanelen plus batterijen worden gefabriceerd. Fossiel stoken is aldus in een paar jaar geheel uit te faseren. Uiteraard gaat dat om geopolitieke en andere niet-technologische redenen (voorlopig) niet lukken maar theoretisch / boekhoudkundig kan het.

    Let vooral op de laatste zin in het citaat: “Hernieuwbaar staat dus op de schouders van fossiel.” Zo is het maar net. Net zoals fossiel stoken op de schouders staat van hout stoken (met in NL de tussenfase van turf steken en stoken). En de benzinemotor van auto & tractor staat op de schouders van paard, ezel, os en hond.

    De Pooter ziet een paar feiten niet onder ogen:
    – energietransitie is historisch geen nieuwtje.
    – de huidige energietransitie is technologisch en commercieel al ingezet.
    – de huidige energietransitie is politiek onafwendbaar.
    – spartelen tegen de huidige energietransitie is nutteloos

  119. Michiel de Pooter

    Jos Hagelaars,
    Die subsidie van fossiel is een kwestie van gemoedelijke definitie. Maar, dan heb je ook wat: Betrouwbare stroomvoorziening, vooruitgang en welvaart. Is een obsessie van een groot deel van de wereldbevolking en daar zijn we voorlopig nog niet vanaf. Arme mensen zijn met een heel andere transitie bezig dan ons: Van stinkende armoede naar een menswaardig bestaan. Dat accomodeer je voornamelijk met goedkope, overvloedig voorkomende fossiele energie en niet met dure, gesubsidieerde en laag energetische technieken.

  120. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Het IMF is bij uitstek gekwalificeerd om te beoordelen wat een ‘subsidie’ is en wat niet. Het IMF hanteert dezelfde definitie die in de internationale handelsverdragen geldt (die ook ondertekend zijn door de VS en Nederland).

    Heb jij dan voorbeelden Jos, van niet CO2 producerende energiebronnen die NIET in samenspel met fossiele structuren operationeel zijn ?

    Jazeker, zoals hydro:

    Géén CO2 productie en zonder “fossiele structuren”. Overigens is waterkracht ook prima moduleerbaar door meer of minder water door de turbines te laten stromen. Daardoor kan het gebruikt worden om — samen met een variabel aanbod aan zonne- en windstroom — het variabele deel van de vraag in te vullen.

    Verder is er pumped-storage hydroelectricity waarbij een overschot aan aanbod gebruikt wordt om water op te pompen, dat bijvoorbeeld ’s nachts uit het spaarbekken stroomt om in de vraag te voorzien.

    Verder is er in het segment ‘base load’ ook kernenergie, zoals Jos al zegt.

    Kernenergie is bijna niet moduleerbaar. In combinatie met bijvoorbeeld ‘pumped-storage hydroelectricity’ kan het echter wel weer gebruikt worden om een variabel aanbod aan wind- en zonnestroom aan te vullen. Verder is er natuurlijk biomassa – géén fossiel, het is koolstof dat hetzelfde seizoen (of het jaar daarvoor) uit de dampkring is gehaald door gewassen. Die worden geoogst en opnieuw aangeplant. Er is overigens ook BECCS.

    Allemaal zaken die nu al ingezet worden.

    … met dure, gesubsidieerde en laag energetische technieken.

    Inmiddels wordt zonne-energie gewoon goedkoper dan zelfs stroom uit steenkool:

    IEA: Solar costs heading to 4c/kWh, rooftop solar “unbeatable”

    Het is nota bene het International Energy Agency (IEA) die het concludeert. Voor 4 dollarcent per geleverde kWh (dus niet de prijs van ‘zonnepanelen’, maar de all-in kostprijs van grootschalige opwekking). Bij steenkool moet je — dat wordt door NIEMAND bestreden — overigens nog eens ca. 20 dollarcent per kWh aan Social Cost of Carbon optellen. Een schade, op te brengen door de armen die de gevolgen daarvan ondergaan.

  121. Hans Custers

    Michiel de Pooter,

    Je manier van discussiëren kennen we heel goed. Het is namelijk de standaard bij al die zogenaamde “sceptici”. Je reageert niet op tegenargumenten, maar leidt de aandacht er van af door steeds weer over iets anders te beginnen. Deze keer is dat armoede. En, zoals steeds, is je argumentatie uiterst eenzijdig.

    De realiteit is dat goedkope zonne-energie juist een uitkomst kan zijn in arme gebieden, Omdat die energie lokaal opgewekt kan worden, zonder dat er uitgebreide infrastructuur (lokaal netwerk, hoogspanningsleidingen, centrales, infrastructuur voor aanvoer van brandstoffen naar centrales) voor nodig is. Het biedt mensen of kleine gemeenschappen de mogelijkheid om zelf hun energie op de wekken.

    Waarmee niet gezegd is dat zonne-energie in alle opzichten volmaakt is, maar wel dat jij het onderwerp heel eenzijdig bekijkt.

  122. cRR Kampen

    ‘Hernieuwbaar staat dus op de schouders van fossiel.’

    En fossiel staat op de schouders van turf en walvis.
    Het is toch wel gek dat we ’t ooit tot fossiel geschopt hebben, gezien de volkomen onmogelijkheid van elke energietransitie (volgens de Pooter, dan, hè).

  123. cRR Kampen

    ‘Deze keer is dat armoede.’ – die ging weer rücksichtslos over lijken, ja.

    Is dit blog nou wel of geen podium voor lobbyisten?

  124. G.J. Smeets

    “Arme mensen zijn met een heel andere transitie bezig dan ons: Van stinkende armoede naar een menswaardig bestaan. Dat accomodeer je voornamelijk met goedkope, overvloedig voorkomende fossiele energie en niet met dure, gesubsidieerde en laag energetische technieken.”

    Tja, De Pooter, daar kom je vijftig jaar te laat mee. We leven anno 2016.

  125. Michiel de Pooter

    G.J. Smeets,

    “We leven anno 2016”.

    Alleen jij wel in een parallel universum. Over die schutting wordt het lastig argumenteren en het levert niks meer op….
    Niettemin, bedankt voor je bijdrage.

  126. Peter Wadhams was recentelijk in het nieuws met zijn voorspelling dat het zee ijs van de Noordpool in september van dit jaar of volgend jaar misschien verdwenen is. Als hij gelijk krijgt zat El Gore er niet veel naast.

    Voorspellingen zijn altijd risicovol omdat je het precieze tijdstip kwa jaar of maand verkeerd kunt inschatten. Stel dat de man er 5 of 10 jaar te vroeg mee komt dan krijgt hij nog jaren de hoon van sceptici. Wat mij vooral verontrust is de onvermijdelijkheid van het smelten van dat ijs. Het albedo effect zal verdwijnen en dus krijgen we te maken met een klimaat wat niet meer veranderd kan worden met vermindering van CO2 uitstoot.

    Zit ik in een zomerdepressie of is Peter een alarmist van het zuiverste water?

  127. Michiel de Pooter

    @hamburg3
    Ik denk het laatste. Alleen doet Wadham voldoende aan zelfvernietiging. Hij dynamiteert zijn laatste restje geloofwaardigheid op het einde van het gesprek met de verwijzing naar de Paus en zijn encycliek over klimaatverandering. Dat bevestigt definitief het vermoeden dat klimaatwetenschap en metafysica in elkaar geschoven zijn. Een wetenschapper doet een beroep op de voorzitter van een metafysisch, niet wetenschappelijk waardensysteem, om zijn wetenschappelijke theorieen betekenis en profiel te geven. Kan het nog erger ? Dat zegt alles over de kwaliteit van de theorieen van Wadham en de geloofwaardigheid van klimaatwetenschap in het algemeen.

  128. Hans Custers

    Bij mijn weten vinden veel wetenschappers en klimaatbloggers, ook niet-pseudosceptici, Wadhams inderdaad zoiets als “een alarmist van het zuiverste water”. Het lijkt me wel goed om dat in het achterhoofd te houden als je dat interview bekijkt.

  129. G.J. Smeets

    “Alleen jij wel in een parallel universum. Over die schutting wordt het lastig argumenteren en het levert niks meer op…”.

    Inderdaad, en dat had ik hier juni 1, 2016 om 02:01 al vastgesteld:
    – energietransitie is historisch geen nieuwtje.
    – de huidige energietransitie is technologisch en commercieel al ingezet.
    – de huidige energietransitie is politiek onafwendbaar.
    – spartelen tegen de huidige energietransitie is nutteloos

    Fascinerend, het gespartel.

  130. Bob Brand

    Hallo Hamburg3 en Michiel de Pooter,

    Door bijna alle klimaatwetenschappers, poolonderzoekers en de betere bloggers (zoals RealClimate, Skeptical Science, Things Break, ATTP, Victor Venema en… uche kuche.. wijzelf) wordt prof. Peter Wadhams gezien als iemand die nogal doordraaft:

    — vooral met zijn verwachting dat al in 2017 of in ieder geval dit decennium het Noordpoolijs (zeeijs) in september geheel verdwenen zou zijn.

    Overigens bedoelt Wadhams met ‘ice free’ dat tijdens het Arctische zee-ijs minimum in september, de ‘sea ice extent’ < 1 miljoen km2 zou bedragen. Er is dan korte tijd alleen nog wat zeeijs ten noorden van de Canadese archipel.

    Dat lijkt een nogal boude prognose.

    Onderzoekscentra zoals NSIDC houden het op ca. 2040 á 2050 voordat we een ‘geheel’ ijsvrije Noordpool gaan zien. Het neemt niet weg dat dit jaar best weer het laagte-record van 2012 gebroken zou kunnen gaan worden. Zie het rode lijntje voor dit jaar, en de blauwe curve voor 2012:

    We zitten nu aanzienlijk onder recordjaar 2012, maar in 2012 was er nog een gigantische eindspurt qua smelt in juli/augustus. Of we dat dit jaar weer gaan zien?

  131. Bob Brand

    Hoi Goff Smeets,

    Ik had niet de indruk dat Lieuwe Hamburg tot de pseudoskeptische gelederen gerekend kan worden.😉

    Nu we het toch over de Arctische Sea Ice Extent hebben: gisteren is 2012 een inhaalmanoeuvre begonnen en loopt in op dit jaar. Desalniettemin laat 2016 nog steeds de laagste Extent ooit zien (voor deze datum):

    2016: 10,3 miljoen km2
    2015: 10,59 miljoen km2
    2012: 11,03 miljoen km2

    Het blijft spannend! Voor het laatste nieuws kan men het beste terecht bij Neven’s onvolprezen Arctic Sea Ice Blog.

  132. Hans Custers

    Goff, Bob, Lieuwe,

    Foutje van de moderator (van mij dus…). Bij het opvissen van reacties uit het spamfilter zag ik even over het hoofd dat Goff twee keer heeft geprobeerd die link te plaatsen, juist omdat zijn reacties door het spamfilter werden tegengehouden.

    Bij de tweede poging bleef de aantijging van pseudoscepsis al achterwege. Ik heb de eerste reactie van de twee weer verwijderd. Heeft iedereen daar vrede mee?

    Excuus voor mijn onoplettendheid.

  133. Hans Custers,

    De internetverbinding in mijn tweede huisje is al bijna twee weken kapot. Ik las het bericht van Goff op mijn telefoon; reageren is dan moeilijk, vooral als je een vijftig plusser bent. Gelukkig werkt internet weer en kan ik via mijn laptopje melden dat ik er vrede mee heb. Ik heb één verzoekje: zou je voortaan voor de barbecue willen reageren want dan smaakt het ook biertje iets lekkerder.

  134. G.J. Smeets

    Mea culpa & pace 🙂
    En Lieuwe, ehh…ik heb er een glas wijn bijgepakt. Proost!

  135. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,
    Nog bedankt voor je link (en je geduld).
    Over energiecooperaties zal ik kort zijn: Ze zijn hoofdzakelijk gebaseerd op een combinatie van misleiding, illusies, gebrek aan kennis en… subsidies.
    Naast al die rode puntmutsen en paddestoelen met witte stippen,
    is de claim van de cooperanten natuurlijk onredelijk: Het is in NL godsonmogelijk om stroom uit hernieuwbare en fossiele opwekkingsbronnen separaat aan huis af te leveren. Ook al is die stroom opgewekt op je eigen dak. Dat zal voorlopig ook niet veranderen, schat ik in. Ik heb ook geen idee waarom al die hoogopgeleide en duurzame mensen geloven dat het WEL kan… Ja, ik snap het; Transitie is ook illusie. En, een illusie van 40.000 mensen blijft ook een illusie. Misschien kan jij dat nog eens uitleggen ?

  136. Michiel de Pooter,

    ”Voor minister van Economische Zaken Henk Kamp staat het jaar 2016 in het teken van een nieuwe variant op de Trias Energetica: (1) Energierapport, (2) Energiedialoog, (3) Energiebeleidsagenda. In januari publiceerde Kamp het Energierapport. Op 7 april was de aftrap van de Energiedialoog, die tot 1 juli loopt. Komend najaar presenteert Kamp, op basis van het Energierapport en de uitkomsten van de Energiedialoog, zijn Beleidsagenda voor de toekomst.”

    De energiedialoog loopt tot 1 juli. Pak je kans Micheil!

  137. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Naast al die rode puntmutsen en paddestoelen met witte stippen,
    is de claim van de cooperanten …

    Wellicht kan je eens gaan lezen wat onze Minister Kamp en het ministerie van EZ schrijven, ik citeer:

    Het tijdperk van fossiele energie is voorbij: Nederland heeft, net als vele andere landen in de wereld, de doelstelling afgesproken om in 2050 CO2-arm te zijn.

    Alle inwoners van Nederland krijgen de komende jaren met de transitie naar duurzame energie te maken: ons huis zal in de toekomst op een andere manier worden verwarmd, we zullen ons op een andere manier vervoeren en het landschap zal door de komst van bijvoorbeeld zonne- en windmolenparken veranderen.

    Zie: http://www.rijksoverheid.nl/doe-mee/lopende-projecten/energie-duurzaam-2050

    Bij mijn weten is onze Minister van Economische Zaken nog niet gesignaleerd met een rode puntmuts en paddestoel met witte stippen? Het plan achter een energiecoöperatie is dat de INKOOP van energie in toenemende mate uit hernieuwbare en/of CO2-arme bronnen plaatsvindt. Hierdoor vindt er een verschuiving plaats op de energiemarkt, de VRAAG naar deze hernieuwbare opwekcapaciteit neemt toe.

    Het idee is NIET dat de deelnemers alléén nog hernieuwbaar aangedreven elektronen uit hun stopcontacten krijgen. Het idee is WEL dat er dan een (grotere) markt voor hernieuwbare opwekcapaciteit is.

  138. Hans Custers

    Michiel de Pooter,

    We zouden het op prijs stellen als je je punt probeert te maken met inhoudelijke argumenten en als je denigrerende en suggestieve opmerkingen daarbij achterwege laat. Zou je dat eens willen proberen?

  139. Michiel de Pooter

    Bob Brand,

    “Het tijdperk van fossiele energie is voorbij” is een hyperbool. Hyperbolen blinken meestal niet uit door nauwkeurigheid. Zijn ook niet bedoeld om letterlijk op te vatten en dus per definitie erg onwetenschappelijk. Iedereen weet namelijk dat het tegenovergestelde waar is. Dus ik begrijp jouw/jullie preoccupatie niet met dergelijke stijlfiguren om een geloofwaardige argumentatie mee op te bouwen. Kamp en EZ doen deze uitspraak om de armoede van hun argumentenschema’s te compenseren.

  140. Wat betreft Peter Wadhams zijn prognose:
    Ik ben niet bang voor een alarmist. Zet me aan het studeren; maakt me alert.

    Is voor mijn gemoedsrust beter dan pseudo-talk met dure woordjes ;^)

  141. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Het is ons Ministerie van Economische Zaken en minister Kamp (VVD), die constateren:

    Het tijdperk van fossiele energie is voorbij: Nederland heeft, net als vele andere landen in de wereld, de doelstelling afgesproken om in 2050 CO2-arm te zijn.

    Het is gewoon een constatering: er is géén emissieruimte meer na 2050 voor fossiele brandstoffen en Nederland heeft het verdrag al ondertekend waarin dit is vastgelegd.

    Vorige week werd er in het debat in de Tweede Kamer aan Remco Dijkstra (woordvoerder klimaat en energie van de VVD) gevraagd of de VVD vóór de ratificatie van het Akkoord van Parijs gaat stemmen. Hij beantwoordde dit met een simpel: “Ja.” Zowel het gekozen parlement (inclusief de VVD) als het kabinet bevestigen dus dat het tijdperk van fossiele energie voorbij is.

    ik begrijp jouw/jullie preoccupatie niet met dergelijke stijlfiguren

    Niks ‘stijlfiguur’, het is gewoon het besluit van het gekozen Parlement en van de regering. In Nederland zijn het nog altijd de democratisch tot stand gekomen besluiten en geratificeerde verdragen die tellen… in tegenstelling tot De Pooter’s privé-opinies.🙂

  142. Michiel,

    “In Nederland zijn het nog altijd de democratisch tot stand gekomen besluiten en geratificeerde verdragen die tellen” (Bob Brand).

    Mag ik daaraan toevoegen dat die besluiten gebaseerd zijn op breed gedragen wetenschappelijk onderzoek? Het ontkennen van de waarheid en wellicht een nieuwe realiteit is zo langzamerhand een grijs gedraaide plaat Michiel. De wereldwijde energie transitie zal met horten en stoten gaan maar uiteindelijk ontkomen we er niet aan want anders transformeren we terug naar tijden die jij en ik liever niet mee willen meemaken. We wenen dan zeeën van tranen (hyperbooltje).

  143. Michiel de Pooter

    Beste Bob Brand,

    Volgens mij was het onderwerp of “Het tijdperk van fossiele energie voorbij” is.
    Ik stelde dat het tegenovergestelde waar was.
    Ook valt die opvatting niet samen met vaststellingen (feiten) o.m.
    in de BP Energy Outlook 2015, waarvan onderstaand een linkje.

    Op die bladzij lees ik onder meer:

    “Oil remains the dominant fuel in Africa and the Americas, while natural gas dominates in Europe & Eurasia and the Middle East. Coal is the dominant fuel in the Asia Pacific region, accounting for 51% of regional energy consumption – the highest share of any fuel for any region. Europe & Eurasia is the only region with no fuel reaching one-third of the total energy mix. The Middle East has the least diverse fuel mix, with oil and gas combined accounting for 98% of energy consumption”.

    http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/primary-energy.html

  144. cRR Kampen

    ‘Op die bladzij lees ik onder meer’ het soort gezwatel dat Peabody constant probeerde te verkopen. Peabody is natuurlijk wijlen gegaan (op kosten van de Australische belastingbetaler, en Australië blijft ook maar doorgaan op het verloren pad).
    De totale wereldvreemdheid van Exxon, BP, Shell e.d. heeft een voordeel: hun einde is niet te ontgaan (omdat ze niet in wat zinnigs investeren), komt sneller en harder.
    Ik zou zeggen: dream on.

  145. Michiel de Pooter

    @ cRR

    It ain’t over till it’s over.

  146. Beste Michiel de Pooter,

    “Het tijdperk van fossiele energie is voorbij” is een hyperbool.

    Nee, het is een feitelijke constatering. Het is namelijk wat Nederland en de andere landen van het Akkoord van Parijs (en van de EU emissiereductie-doelen) democratisch besloten en ondertekend hebben:

    https://www.rijksoverheid.nl/doe-mee/lopende-projecten/energie-duurzaam-2050

    Het is wél lachwekkend dat jij meent (!) de BP Energy Outlook 2015 aan te halen. Dat blaat je gewoon na van Hans Labohm. Het fragmentje dat jij aanhaalt heeft echter géén betrekking op 2050. Het beschrijft de verdeling tussen petroleum/aardgas/steenkool in het voorbije jaar 2015.

    Wat jij aanhaalt komt helemaal niet uit de BP Energy Outlook!

    Het is een pagina uit de Statistical Review die gaat over de verdeling tussen petroleum/aardgas/steenkool in het voorbije jaar 2015:

    Oil remains the dominant fuel in Africa and the Americas, while natural gas dominates in Europe & Eurasia and the Middle East. Coal is the dominant fuel in the Asia Pacific region, accounting for 51% of regional energy consumption – the highest share of any fuel for any region.

    http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/primary-energy.html

  147. Michiel de Pooter

    @ cRR,
    Bedankt voor je linkje. Ik wil je polonaise niet bederven, maar ik mis toch echt het stoute intermittency olifantje dat het verhaaltje uitblaast.

  148. Hans Custers

    Mag ik het even samenvatten:

    Kamp zegt:

    Het tijdperk van fossiele energie is voorbij: Nederland heeft, net als vele andere landen in de wereld, de doelstelling afgesproken om in 2050 CO2-arm te zijn.

    Michiel de Pooter valt over het eerste deel van die zin, want hij vindt dat het tijdperk van fossiele brandstoffen niet voorbij is zolang ze nog gebruikt worden. Voor anderen maakt, voor zover dat al nodig zou zijn, het tweede deel van de zin helemaal duidelijk wat er wordt bedoeld.

    Volgens mij zijn die standpunten inmiddels wel duidelijk en ik heb niet het idee dat verdere discussie ze bij elkaar zal brengen. Ik stel voor de discussie over dit onderwerp met deze constatering af te sluiten.

  149. Beste Michiel de Pooter,

    Niet alleen haal je dus de verkeerde pagina aan (NIET de BP Energy Outlook), maar het is nog ’s extra komisch omdat je eerder te vuur en te zwaard ALLE conclusies van hetzelfde BP bestreed — waar het ging over de omvang van de emissies.

    Juist BP laat zien dat ruim 200% van de toename van de CO2-concentratie veroorzaakt wordt door het gebruik van fossiele brandstoffen:

    http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy.html

    En voor jouw informatie: BP kijkt in de BP Energy Outlook niet verder vooruit dan 20 jaar, dus tot het jaar 2035!

    Er staat gewoon niks over 2050 en later in de BP Energy Outlook.

    Blijkbaar had je de BP Energy Outlook niet eens gelezen, want je verwijst naar de verkeerde pagina en je beseft al evenmin dat BP niets zegt over 2050 en daarna.

  150. Michiel de Pooter

    Bob Brand,
    Het is op zich niet zo gek dat BP zich niet vergooit aan vergezichten over energiegebruik over 20 of 40 jaar. Strikt genomen, kunnen we daar ook niks over weten en was dat tot voor kort nog een domein van piskijkers, bushdoctors en astronomen. Dus echt een onderwerp voor een blog dat zich laat voorstaan op wetenschappelijkheid.

  151. Hans Custers

    Michiel de Pooter,

    Dat jij blijkbaar conclusies over dit blog verbindt aan het feit dat iemand een uitspraak van een minister aanhaalt over een beleidsdoelstelling op lange termijn zegt niets over dit blog en heel veel over jou.

    Niemand heeft hier beweerd precies te weten hoe de wereld er over 20 of 40 jaar uitziet.

  152. cRR Kampen

    Zon, gewoon zon. -> http://www.theguardian.com/environment/2016/jun/07/solar-sets-british-record-for-may-producing-more-electricity-than-coal .
    De maand mei.

    Michiel de Pooter – zoek nou eens een baan met toekomst.

  153. Beste Michiel de Pooter,

    Het is op zich niet zo gek dat BP zich niet vergooit aan vergezichten over energiegebruik over 20 of 40 jaar …

    Dat is niet het punt. Het punt is dat je:

    1) niet de BP Energy Outlook aanhaalde, hoewel je dat wel claimde;

    2) dat de BP Energy Outlook NIETS zegt over 2050 en daarna, en dus niet gebruikt kan worden om de mededeling van het Ministerie van EZ te weerleggen: “Het tijdperk van fossiele energie is voorbij: Nederland heeft, net als vele andere landen in de wereld, de doelstelling afgesproken om in 2050 CO2-arm te zijn.

    Extra ongerijmdheid in je laatste reactie: BP ‘vergooit zich’ (in jouw woorden) nou juist WEL aan een vergezicht over 20 jaar.

    Zoals al gezegd kijkt hun Energy Outlook 20 jaar vooruit, niet naar 2050.

  154. Michiel de Pooter

    Beste Hans Custers,

    Ik vind de energievoorziening in 2035 en 2050 “en daarna” en “het einde van het fossiele tijdperk” au fond erg onnauwkeurig gedefinieerde onderwerpen. Ze zijn onnauwkeurig omdat ze moeilijk te bemeten of verifieerbaar zijn. En, er is te weinig empirische kennis om algemene uitspraken over die onderwerpen te doen. En als ministers of beleidsmakers wel algemene uitspraken doen over onnauwkeurige onderwerpen, maak ik daar bezwaar tegen en ben ik verbaasd dat Bob Brand (die zich juist bij uitstek op dit blog profileert als “nauwkeurig”) dit niet doet…

  155. Beste Michiel de Pooter,

    Ze zijn onnauwkeurig omdat ze moeilijk te bemeten of verifieerbaar zijn.

    Op een website van het Ministerie van Economische Zaken waar de Energiedialoog wordt aangekondigd, gaat men natuurlijk niet diep in op het precieze tempo waarin het gebruik van fossiele brandstoffen afgebouwd zal gaan worden. Men is duidelijk genoeg:

    Nederland heeft, net als vele andere landen in de wereld, de doelstelling afgesproken om in 2050 CO2-arm te zijn.

    Alle inwoners van Nederland krijgen de komende jaren met de transitie naar duurzame energie te maken: ons huis zal in de toekomst op een andere manier worden verwarmd, we zullen ons op een andere manier vervoeren en het landschap zal door de komst van bijvoorbeeld zonne- en windmolenparken veranderen.

    In tegenstelling tot ene De Pooter, halen zij niet 2035 en 2050 door elkaar.

    Eveneens in tegenstelling tot dezelfde De Pooter, verwijzen zij niet éérst naar een BP Energy Outlook t/m 2035, om dan in een moeite door te beweren dat BP zich niet “vergooit” aan vergezichten over energiegebruik over 20 jaar.

    Hahaha🙂

  156. Hans Custers

    Michiel de Pooter,

    Ik denk niet dat jouw mening dat een minister zich niet uit mag spreken over beleidsdoelstellingen op brede maatschappelijke steun kan rekenen.

  157. Hans Custers

    Interessant bericht in The Guardian: door het faillissement van Peabody Energy zijn documenten openbaar geworden over hun financiering van pseudosceptische organisaties en personen. The Guardian geeft de namen van drie wetenschappers die in die documenten voorkomen: Willie Soon, Richard Lindzen en Roy Spencer. Dat Soon betaald werd door de fossiele sector was bekend, maar bij mijn weten geldt dat niet voor Lindzen en Spencer. Bedragen zijn (nog?) niet bekend. Misschien hebben ze een bescheiden onkostenvergoeding gehad voor getuigenissen die ze hebben afgelegd voor Peabody. Desalniettemin: interessante ontwikkelingen. Volgens The Guardian zouden de bedragen bij de verdere afwikkeling van het faillissement naar buiten moeten komen.

  158. Hans Paijmans

    Kan Michiel de Pooter niet wat versterking gaan halen, want hoewel ik hem geen gelijk kan geven, zijn de partijen puur getalsmatig niet erg eerlijk verdeeld… Wat dat betreft was Luttikhuis’ blog een stuk interessanter.

    Paai

  159. Hoi Hans Paijmans,

    Eigenlijk vond ik Luttikhuis’ blog juist steeds minder interessant — althans v.w.b. de discussies die eronder plaatsvonden — doordat het almaar minder over klimaatwetenschap ging, en almaar meer over ideologische richtingenstrijd.

    Op dit blog gaat het specifiek over klimaatwetenschap en niet over de politieke en ideologische tegenstellingen tussen maatschappelijke ‘tribes’ (dat laatste is m.i. ook niet zo zinvol). Het lijkt me wel goed dat we ons voornamelijk tot de klimaatwetenschap en het nieuws daarover beperken.🙂

  160. Hans Paijmans

    @Bob Brand: ik zie dat anders. Ook voor mij geldt dat ‘the science is settled’ en de op zich zinvolle toevoegingen aan de wetenschap die op dit blog worden behandeld zijn wat mij persoonlijk betreft dan ook overkill. Echter: de uiteindelijke beslissingen worden niet door de wetenschappers genomen, maar in de parlementen en voordat het zover is, in de media. Daarom vind ik juist die politieke en ideologische tegenstellingen zo belangrijk. En interessant.
    Nu zou ik wel naar de bekende sceptici-sites kunnen gaan om ze in het wild te observeren, maar daar is de communicatie toch wat, eh, moeizaam. Vandaar dat ik discussies met de sceptici liever op neutraal terrein voer.

    Paai

  161. Hi Paai,

    Dat lijkt me heel terecht. Het hangt er echter wel vanaf wat je primair nastreeft: een juiste weergave en communicatie van de klimaatwetenschap, of emissiereductie, adaptatie en verduurzaming. Mijn interesse gaat in de eerste plaats uit naar de juiste weergave en communicatie van de wetenschap.

    Overigens deed Paul Luttikhuis moedig zijn best om het vraagstuk op te delen in (1) wat weten we, (2) wat kunnen/willen/gaan we er aan doen en (3) wereldbeelden en ideologische verschillen.

    Zowel Gerbrand Komen als Jan Paul van Soest hebben Luttikhuis terzijde gestaan bij deze opdeling, maar wat je zag gebeuren is dat bijvoorbeeld een Hans Labohm simpelweg weigerde om zich aan de vooraf overeengekomen opdeling te houden. Labohm begon in de discussie over punt (2) opnieuw dezelfde pseudosceptische onzin te spuien als toen het over (1) ging en idem bij (3). Enfin, je weet hoe het gegaan is.🙂

    Zoals gezegd, het hangt er vanaf waar je primaire interesse naar uitgaat.

  162. Hans Custers

    @Paai,

    Ik ben wel benieuwd wat je verwacht van zo’n discussie “op neutraal terrein”. Van echte communicatie – een serieuze uitwisseling van opvattingen en ideeën – was ook op het blog van Paul Luttikhuis immers geen sprake. Je zag daar het patroon dat je vrijwel altijd ziet als het over klimaat gaat: pseudosceptici die (al dan niet nieuwe varianten op) de bekende verhalen uit hun standaardrepertoire oplepelen, en anderen die de drogredenen, verdraaiingen, halve waarheden en hele onwaarheden in die verhalen aanwijzen. Argumenten die de pseudosceptici vervolgens onbeantwoord laten. Ze laten op die manier steeds weer zien dat ze helemaal niet geïnteresseerd zijn in die tegenargumenten.

    Ik heb op het blog van Paul wel eens gezegd dat ik over werkelijk alles ander opvattingen lijk te hebben dan pseudosceptici: niet alleen over wetenschap en beleid, maar bijvoorbeeld ook over hoe je een inhoudelijke en constructieve discussie voert. Zolang dat zo is, leidt elke poging tot dialoog tot niets.

  163. G.J. Smeets

    Hans,
    je haalt me de woorden uit de mond.
    Daarnaast een aanvullende gedachte: het gaat m.i. in het NL maatschappelijke debat (media, blogs, parlement) niet meer over de klimaatwetenschap, ook niet meer over het ‘dat’ van de energietransitie en enkel nog over het ‘hoe’ van die transitie. Voor zover ik het begrijp is het ‘hoe’ een mix van technologische innovatie, verschuivingen in verwachtingen van investeerders in de energiesector, en geopolitiek & nationaal energiebeleid. Kortom, een volstrekt onvoorspelbare, want al te complexe, mix. Anders gezegd: voor een debat daarover voel ik me niet competent en ik wantrouw eerlijk gezegd pretenties in die richting.

    Paai,
    ik ga dus het effe aanzien en houd intussen de vinger aan de klimatologische pols. In de hoop dat Bart, Bob, Hans en Jos geen wetenschappelijke bevindingen hoeven te rapporteren die het grote goed van de ingezette energietransitie doet verbleken.

  164. G.J. Smeets

    “doet verbleken.” in mijn vorige reactie moet zijn “doen verbleken.”

  165. Hans Paijmans

    Het lijkt er inderdaad op dat men ook in Nederland ‘om’ is. Om daaruit te besluiten dat de sceptici als pleitbezorgers van het passief afwachten of zelfs tegenwerken van effectief klimaatbeleid de handen nu in de schoot zullen leggen is voorbarig. Je zult ze in de gaten moeten blijven houden en een van de betere methoden daarvoor is ze aan het woord laten op plaaten waar ze meteen van repliek gediend kunnen worden.

    En los daarvan: ik heb net weer een discussieronde met een emeritus hoogleraar in een betawetenschap achter de rug en ik ben nog altijd gefascineerd door mensen die ondanks een behoorlijk opleidingsniveau glashard blijven volhouden dat trendberekeningen niet deugen, “want dat zie je toch aan de grafiek”…

    Paai

  166. Hi Paai,

    … ondanks een behoorlijk opleidingsniveau glashard blijven volhouden dat trendberekeningen niet deugen, “want dat zie je toch aan de grafiek”

    Tsja. Waar sommige mensen moeite mee lijken te hebben is een correcte weergave van wat de klimaatwetenschap wél zegt en impliceert: er is korte termijn variabiliteit en er is een lange-termijn trend. Ruis en signaal. Het wil nog niet zeggen dat er niet iets van periodiciteit (de ‘cycli’ zoals de PDO etc.) in de ruis zou schuilen. Dat kan misschien zo zijn, maar het verandert niets aan de trend.

    De misrepresentatie schuilt in de onjuiste opvatting dat de klimaatwetenschap zou zeggen dat bijvoorbeeld de GMST (mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur) evenredig toe zou nemen aan de CO2-concentratie. Dat is onjuist vanwege:

    1) de al genoemde korte-termijn variabiliteit door ENSO, vulkanische aërosolen, misschien ook PDO, etc. Die middelt pas uit op tijdschalen van ca. 30 jaar;

    2) de oceaan heeft een véél grotere warmtecapaciteit dan de bovenliggende atmosfeer, waardoor korte-termijn schommelingen in de verdeling van de extra warmte tussen oceaan / atmosfeer relatief tot grotere variatie in de atmosfeer leiden. Eigenlijk is de Ocean Heat Content 0 – 2000m een betere indicator van de opwarming:

    3) de CO2-concentratie is niet de enige ‘forcering’ die de stralingsbalans beïnvloedt. De netto verstoring v.d. stralingsbalans is de som van de effecten van alle (extra) broeikasgassen, natuurlijke en antropogene aërosolen, roet en ook van (geringe) variaties in de kortgolvige zonnestraling:

    4) de mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur én de warmte-inhoud van de oceanen ijlen na op de verstoring van de stralingsbalans. Dit komt door de al genoemde grote warmtecapaciteit van de oceanen: het duurt enige tijd na de verstoring voordat die meetbaar opwarmen. Op zijn beurt doet de opwarmende oceaan later de temperatuur van de bovenliggende atmosfeer weer stijgen, doordat de netto flux oceaan —> atmosfeer dan toeneemt.

    Op het blog van And Then There’s Physics (ATTP) staat er een goede samenvattende beschrijving van deze ‘committed warming’, het na-ijlen van de temperatuur op de toenemende broeikasgas-concentraties en des te meer op de emissies:

    https://andthentheresphysics.wordpress.com/2016/06/15/committed-warming/

    Tot slot: de ‘root cause’ van de misvattingen in de door jou genoemde discussieronde is een onjuiste, extreem versimpelde of zelfs misleidende weergave van wat de klimaatwetenschap in werkelijkheid zegt. En dus blijft het zinvol dat we op dit blog regelmatig uitleggen wat die bevindingen wél zijn.

  167. Hans Custers

    @Paai,

    Ik denk ook niet dat de tegenstanders van effectief klimaatbeleid ermee zullen stoppen. Al heb ik wel de indruk dat sommigen een stuk minder actief zijn dan enkele jaren geleden. De spirit lijkt er wel een beetje uit te zijn. Zelfs rond de klimaattop in Parijs was er alleen wat obligaat gesputter te zien.

    Ik heb er niet zo veel moeite mee als pseudosceptici in hun eigen reservaatjes hun gal blijven spuwen over de Grote Boze Buitenwereld die (vooral) uit is op hun belastinggeld. En wij houden hier ons reservaatje in stand voor degenen die echt geïnteresseerd zijn in de wetenschap🙂.

    Een discussie op “neutraal terrein” is iets anders. Ik denk dat pseudosceptici bijna altijd baat hebben bij zo’n discussie. Zij hoeven anderen niet te overtuigen om toch het draagvlak voor klimaatbeleid en het gevoel van urgentie voor de risico’s te ondermijnen. Twijfel zaaien is genoeg en daarvoor hoeven ze alleen maar de schijn van een serieuze discussie te wekken. Het debunken van drogredenen, verdraaiingen, halve waarheden en hele onwaarheden blijft nodig in zo’n discussie, maar de schijn van een verdeelde wetenschap neem je er voor het grootste deel van het publiek niet mee weg. Kortom: Paul Luttikhuis schrijft uitstekende stukken over het klimaat, maar dat de discussie op zijn blog is stilgevallen vind ik niet zo’n probleem. Als was het op zijn tijd wel amusant en leerzaam, dat zeker.

    Enigszins terzijde, maar het laat wel zien hoe ver de invloed van de twijfelzaai-campagne nog steeds reikt: een schokkend staaltje “seepage” in de wetenschappelijke literatuur. Wat daar in wezen wordt gezegd is (een beetje gechargeerd): klimaatwetenschappers moeten er een duurzame levensstijl op na houden, om effectief te kunnen communiceren over hun vakgebied.

    En, nu we toch bij ATTP zijn, nog een terzijde: het duo Nova-Evans heeft nog maar eens een truc bedacht om goedgelovige volgers geld uit de zak te kloppen. Zou het wat opleveren?

  168. G.J. Smeets

    Ik recycle een opmerking van anderhalf jaar geleden uit de inleiding van https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/17/he-een-olifant-in-de-kamer/
    “… bij nadere beschouwing is het twijfelgilde klein bier. De echte pijn zit in de hoedanigheid – de kwaliteit – van het probleem van de klimaatverandering zelf.”

    In de tussentijd is het klein bier alleen maar kleiner geworden. Al was het maar doordat de opwarming ook in 2016 gestaag doorgaat: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/03/03/opwarming-slowdown-een-zeespiegel-hockeystick-en-andere-nieuwe-wetenschap/
    Of is er inmiddels reden, Jos, om bij de trend vraagtekens te zetten?

  169. Goff, er is geen enkele reden om bij de trend vraagtekens te zetten. De opwarming gaat inderdaad gestaag door. Zie bijv. de tweede grafiek in dit blogstuk. Tamino heeft het onlangs ook erg helder weer eens samengevat:
    https://tamino.wordpress.com/2016/06/21/state-of-the-climate-earths-temperature/

  170. “Demystifying Climate Models” is de titel van een boek uitgegeven door SpringerLink en is vrij te downloaden.
    De auteurs zijn Andrew Gettelman en Richard B.Rood.
    http://www.springer.com/us/book/9783662489574

    Het boek met ondertitel “A Users Guide to Earth System Models” werkt systematisch toe met basis informatie naar modelling en gaat dan modelling zelf bespreken.

    Het boek is uitstekend geschikt voor de doelgroep van amateurs.
    Het is zo’n boek waar je na een paar minuten rondstruinen denkt van had ik dit boek maar jaren eerder in handen gekregen.
    Concepten worden helder uitgelegd met beschrijving van het onderliggende proces. Definities worden zorgvuldig aangereikt.

    Ik ga het boek nu grondig bestuderen.

  171. Michiel de Pooter

    Beste Hans Custers,

    “Wat daar in wezen wordt gezegd is (een beetje gechargeerd): klimaatwetenschappers moeten er een duurzame levensstijl op na houden, om effectief te kunnen communiceren over hun vakgebied”.

    Ik ben het met je eens dat klimaatwetenschappers niet a priori duurzaam moeten leven. Ook het publiceren van de zonnepaneelloze daken van huizen van klimaatwetenschappers op de website van Anthony Watts draagt niet bij, of doet niets af aan de geloofwaardigheid van hun wetenschappelijke producties.
    Wel geeft het een indruk van de geringe effectiviteit en geloofwaardigheid van producten die een duurzame levensstijl faciliteren, zoals zonnepanelen en electrische auto’s. Kennelijk klasseren mensen die over een voorsprong en surplus aan kennis beschikken over de gevolgen van een niet-duurzame levensstijl, duurzame technieken als inferieur. Ook protagonisten van een duurzame, CO2- arme levensstijl zoals Leo DiCaprio, Al Gore en Bono maken die keuze.
    Al met al bevestigt het nog eens de juistheid van mijn reserves ten opzichte van de nu beschikbare duurzame energietechnieken. We moeten stoppen met eindeloos geld te smijten naar inefficiente en onrendabele en ouderwetse technieken die een energietransitie juist zullen afremmen. Ten faveure van onderzoek naar wel haalbare, betaalbare en cutting- edge technieken. Zonder dat zullen ook nooit technische doorbraken worden bewerkstelligd.

  172. Beste Michiel de Pooter,

    — “Wel geeft het een indruk van de geringe effectiviteit en geloofwaardigheid van producten die een duurzame levensstijl faciliteren, zoals zonnepanelen en electrische auto’s.

    Toch niet. Klimaatwetenschappers zijn geen activisten of politiek geïnspireerde mensen en hoeven niet (op individueel niveau) persé “duurzaam te leven”.

    Zij zijn onderdeel van een maatschappij waarin het (individueel) duurzaam leven relatief weinig zoden aan de dijk zet: immers, verreweg het grootste deel van de uitstoot wordt veroorzaakt door de industrie en door (gecentraliseerde) energie-opwekking.

    Deelname aan de huidige maatschappij — wat voor klimaatwetenschappers noodzakelijk is, anders kunnen zij hun werk niet doen — impliceert automatisch CO2-emissies als gevolg van de huidige inrichting van industrie en energievoorziening. Desondanks kunnen zij bijvoorbeeld werken aan emissiereductie-maatregelen, en die dien je noodzakelijkerwijs maatschappij-breed in te voeren omdat industrie en energieopwekking nu eenmaal een collectieve en géén individuele activiteit is.

    In de eerste plaats zal de maatschappelijke, collectieve wijze waarop wij energie opwekken en industrie bedrijven veranderen — pas wanneer dat gebeurt, kunnen individuen (ook klimaat-wetenschappers) kiezen om er aan deel te nemen. Overigens gebeurt dat steeds meer: je kan bijvoorbeeld je elektriciteit ‘groen’ inkopen zodat de overeenkomstige opwekking uit Nederlandse windparken plaatsvindt, etc.

    — “Kennelijk klasseren mensen die over een voorsprong en surplus aan kennis beschikken over de gevolgen van een niet-duurzame levensstijl, duurzame technieken als inferieur.

    Nee, deze mensen weten dat het in de eerste plaats om maatschappelijke veranderingen gaat. Pas dan wordt emissiereductie een integraal onderdeel van de collectieve wijze waarop we industrie en energieopwekking bedrijven en is het betaalbaar voor iedereen.

    Overigens ken ik ook nogal wat klimaatwetenschappers die wel degelijk vele zonnepanelen op hun dak hebben liggen, alleen reizen met fiets, e-bike en openbaar vervoer (niet eens een auto willen), de uitstoot van strikt noodzakelijke vliegreizen doen compenseren, etc.

  173. Hans Custers

    Wel geeft het een indruk van de geringe effectiviteit en geloofwaardigheid van producten die een duurzame levensstijl faciliteren, zoals zonnepanelen en electrische auto’s

    Ten eerste: daar ging het helemaal niet over. Mijn punt was dat dat artikel weer eens laat zien hoe pseudosceptische propaganda doorsijpelt tot in de wetenschap zelf. Ze verwarren wetenschapscommunicatie met activisme, precies zoals pseudosceptici dat steeds weer doen.

    Ten tweede: je bedient je van een drogreden van het zuiverste water, de non sequitur. Als mensen zich beroepsmatig bezighouden met onderzoek naar de werking van het klimaat impliceert dat helemaal niet dat ze deskundig zijn op het gebied van duurzame technologie of levensstijl. Ik vermoed dat een grote meerderheid ook helemaal geen deskundigheid op dat vlak zal claimen. De keuzes die ze op dat gebied maken zeggen dus weinig of niets over (de gevolgen van) een duurzame levensstijl. Bovendien gaat het helemaal niemand aan welke keuzes ze in hun privéleven maken.

    We moeten stoppen met eindeloos geld te smijten naar inefficiente en onrendabele en ouderwetse technieken,

    Ik heb het idee dat je niet zo goed snapt wat de bedoeling is van investeren in de energietransitie. De bedoeling is dat er ontwikkeling plaatsvindt: een ontwikkeling die er toe leidt dat technieken steeds meer rendabel en efficiënt worden. Welke technieken dat zijn, en of je die modern of ouderwets noemt, zal me een zorg zijn. Wel staat vast dat investeringen niet gratis zijn en dat de perfecte technologie niet zomaar uit de lucht zal vallen. Wie meent dat we gewoon kunnen wachten tot die perfecte technologie er is, houdt zichzelf voor de gek.

  174. Verder is dit ook irrelevant, onjuist en een typisch klimaatsceptische smoes:

    — “Ook protagonisten van een duurzame, CO2- arme levensstijl zoals Leo DiCaprio, Al Gore en Bono maken die keuze.

    Onzin. Al Gore is/was in 2007 eigenaar van een oude ‘Mansion’ in Nashville. Er doen allerlei malle, opgeblazen verhalen de ronde over de enorme energieconsumptie van dat landgoed. Dat de verhalen overdreven zijn, blijkt uit deze fact-check:

    http://jacksonville.com/reason/fact-check/2013-06-02/story/fact-check-al-gores-mansion-lot-less-green-george-bushs-ranch#

    The AP, however, reviewed the power bills and found that the Gore house used more than 12 times, not 20 times, the average for a typical house in that area (191,000 kwh versus 15,600 kwh). The AP put the average monthly electric bill at $1,359 a month. FactCheck.org looked into the figures; it could find nothing to back up the larger monthly figure and said the AP figure was “just about right” for 2006.

    Die elektriciteit kochten zij hernieuwbaar in:

    In addition, comparing Gore’s home to an average house is not really relevant, since at 10,000 square feet, the mansion is hardly an average house. And the newspaper in Nashville, the Tennessean, reported that the Gores — they separated in 2010, but were together at the time — were paying a $432 monthly premium to get some of the electricity from green sources, such as solar power.

    Ter vergelijking haalt deze krant het geheel nieuw geconstrueerde huis aan van G.W. Bush. Dat is tot in het extreme op energiebesparing gebouwd: warmte-terugwinning, geothermie, warmtepompen: “Bush’s house was designed to be a money saver — and a water saver.

    Michiel, volgens jouw eigen logica in je bovenstaande reactie “klasseert” iemand als G.W. Bush — die een beroep kan doen op “een voorsprong en surplus aan kennis” — duurzame technieken dus blijkbaar als superieur?

  175. Michiel de Pooter

    Beste Hans Custers,

    “Welke technieken dat zijn, en of je die modern of ouderwets noemt, zal me een zorg zijn”.

    Geeft blijk van een fijne nihilistische stoerheid, die detoneert met de intenties van dit nauwkeurige (dus wetenschappelijke) blog. Technieken zijn juist wel onderscheidend voor het wel/niet slagen van een energietransitie. Wetenschappelijke neutraliteit en nauwkeurigheid helpt ons om de best mogelijke keuzes te maken en ondoelmatigheid in te leveren voor meer kansrijke opties op basis van nieuwe kennis. Om die best mogelijke keuzes te kunnen maken, zullen daartoe technieken moet worden afgerekend op hun presterende doelmatigheid en niet op basis van onbewezen, latente kwaliteiten die pas in de toekomst vrij zullen vallen.

    “De bedoeling is dat er ontwikkeling plaatsvindt”.
    Ik zie geen “ontwikkeling”. Althans geen tastbare resultaten binnen afzienbare tijdskaders. Of we moeten uitbreiding van wind op land en op zee als “ontwikkeling” klasseren.
    Is juist meer van het oude: Vermenigvuldiging van ondoelmatigheid en inefficientie onder druk en dram van een monsterverbond van idealisten, utopisten en gesjeesde bureaucraten.

  176. Hans Custers

    @De Pooter,

    Dus als ik je duidelijk probeer te maken dat ik bepaalde technologie niet bij voorbaat afwijs of diskwalificeer omdat jij die technologie “ouderwets” noemt, is dat “nihilistische stoerheid”? Je bewijst slechts dat het je geen barst interesseert wat een ander je duidelijk probeert te maken, maar dat je alleen maar bezig bent met zoeken naar iets om over te zeuren. Ik heb even geen zin meer in dat spelletje.

  177. Beste Mchiel de Pooter,

    — “Ik zie geen “ontwikkeling”. Althans geen tastbare resultaten binnen afzienbare tijdskaders.

    Dan kijk je niet goed. De opwekkingskosten van zonne-energie (per kWh ‘primary energy’) zijn bijvoorbeeld spectaculair aan het dalen:

    en ligt nu in een aantal regio’s (met veel zon) beneden ‘grid parity’, het blauw aangegeven lijntje, wat wil zeggen dat het daar nu al goedkoper is om de elektriciteit hernieuwbaar op te wekken dan met steenkool.

    General Electric gaat ervan uit dat ‘solar’ binnen 5 jaar goedkoper is dan fossiel, terwijl door de jaren heen de kosten van nucleair juist sterk stijgen (wat één van de core-businesses is van GE):

    Het wil niet zeggen dat kernenergie (bijvoorbeeld de hypothetische langzame kweekcentrales waar Thorium eerst opgekweekt wordt tot Uranium-233, dat daarna als splijtstof dient) mondiaal gezien géén rol zou spelen. De nucleaire industrie heeft echter een abominabele ‘track record’ waar het op kostenreductie aankomt.

    Dit is al heel uitgebreid besproken (met wetenschappelijke referenties) in de volgende draadjes, ga die eerst maar ’s lezen (het voorkomt dat we precies hetzelfde opnieuw van A tot Z moeten gaan herhalen):

    Windenergie zorgt wel degelijk voor minder CO2 uitstoot
    Open discussie zomer 2014 (over kernenergie)

  178. Hans Custers

    Er is op sociale media nogal wat drukte over de straalstroom die de evenaar oversteekt. Vrij uitzonderlijk, als ik het goed begrijp, en het past in het beeld van een straalstroom die rare dingen doet. Maar het schijnt vaker gebeurd te zijn, het is dus wat overdreven dat men het “unprecedented” noemt. Het hierom uitroepen van een “global climate emergency” lijkt me dan ook overdreven. Veel gedoe om niks, of is er echt iets aan de hand?

  179. Hi Hans,

    Vrij uitzonderlijk is het wel, maar het komt toch wel vaker voor? De ligging van de straalstroom is geen ‘permanente’ eigenschap van het klimaatsysteem, die meandert voortdurend van hot naar her en kan ook tijdelijk en gedeeltelijk op het zuidelijk halfrond belanden.

    Dat de straalstroom bochtiger wordt en vaker rare kronkels uitvoert, zoals nu, dat is een feit. Het maakt dat (afwijkende) weerpatronen soms langer op hun plaats blijven liggen. Zie de publicatie van Coumou et al. 2014:

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/Coumou_PNAS_2014.pdf

    Many of these events were associated with anomalous jet stream circulation patterns characterized by persistent high-amplitude quasi-stationary Rossby waves.

    Heb je al ’s eerder besproken in dit interessante blogstuk:

    De straalstroom en extreem weer

  180. Hans Custers

    Een debunk uit betrouwbare bron: de Capital Weather Gang van The Washington Post. Conclusie: veel gedoe om niks.

  181. Zie ook hier een reactie op de cross equatorial flow, die dus totaal niet unprecedented is: http://www.dailykos.com/story/2016/6/30/1543998/–Jet-Stream-Crosses-Equator-Not-Unprecedented-not-a-Climate-Emergency-Hell-Freezes-Over
    Scribbler en Paul Beckwith (lid vd Arctic Methane Emergency Group) zijn niet geloofwaardig en onnodig alarmistisch.

  182. Michiel de Pooter

    Beste Bob Brand,

    “dat ‘solar’ binnen 5 jaar goedkoper is dan fossiel”.

    Die regel kan ik moeilijk rijmen met de wetenschappelijke code die jullie nastreven op dit blog. Het is een regel uit de reclamefolder van GE en dus niet neutraal (=onwetenschappelijk). GE slingert dergelijke teksten in de lucht om zuiver strategische redenen; Het vermarkten van hun solar producten en het faciliteren van returns op hun investeringen.

    Verder zeggen mij de “prijzen” of “kostprijzen” van stroom uit solar helemaal niks. Prijsvorming van solar vindt immers plaats in niet-spontane, onvrije economische ordes met subsidies en overheidsinterventies in verschillende landen. Dat geldt navenant ook voor fossiel, maar de verdelingen en verhoudingen kunnen nooit evenredig en nauwkeurig worden begrepen.
    Daarom lijkt me stroomkosten van solar en fossiel vergelijken een hachelijke/onproductieve zaak. Dat kan dus alleen op basis van een “vereenvoudigde veronderstelling”. Maar dan is beauty only in the eye of the beholder. Niet in die van mij dus.

  183. De marktprijzen van Solar gaan omlaag. Dat past bij de S-curve-ontwikkeling van een innovatie.
    De Solar-industrie en sector komt zelf met deze mededeling.
    Toch moeten ze als industrie leven en overleven en dus moet de kostprijs navenant dalen.
    Het is fijn dat dat schijnt te lukken.
    Wordt solar dus toch goedkoper dan fossiel.

  184. Hans Custers

    @De Pooter

    Die regel kan ik moeilijk rijmen met de wetenschappelijke code die jullie nastreven op dit blog. Het is een regel uit de reclamefolder van GE en dus niet neutraal (=onwetenschappelijk).,

    Hou nou in vredesnaam eens op met dat kinderachtige gedoe. Als je steeds weer iets laat zien is het dat het je geen barst interesseert wat we nastreven met dit blog. En in dit geval heb je evenmin de moeite genomen om goed te lezen wat Bob schrijft. Dat je het je dan aanmatigt om een oordeel te vellen of het wel of niet in overeenstemming is met onze “wetenschappelijke code” is ronduit belachelijk.

    Afgezien daarvan: de kern van de zaak was dat er wel degelijk ontwikkeling plaatsvindt in duurzame technologie. Iets wat door jou eerder werd ontkend. Daar reageerde Bob op. Met argumenten die zeker niet alleen zijn overgenomen van GE Dat je de aandacht daar nu van af probeert te leiden door een boodschapper (in dit geval GE) verdacht te maken en nog wat mistflarden op te trekken (“kosten zijn niet vergelijkbaar”) is veelzeggend. Het zijn de welbekende trucs van iemand die geen argumenten heeft.

  185. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Het is een regel uit de reclamefolder van GE en dus niet neutraal (=onwetenschappelijk)

    In feite verdient General Electric zijn geld met kerncentrales, industriële installaties voor transport van olie en gas, gasturbines, vliegtuigmotoren, defensie, off-shore en de financiering van boorplatformen:

    Opwekkingskosten zijn precies dat: bruto kosten per opgewekte kWh over de economische levensduur van de installatie. Eventuele subsidies en “overheidsinterventies” komen pas daarna kijken, wanneer een overheid het verschil tussen de marktprijs van een kWh en de opwekkingskosten bij gaat passen.

    ‘Grid parity’ wil zeggen dat de opwekkingskosten gelijk of lager worden aan de marktprijs van een kWh. De overheid hoeft dan geen subsidie meer bij te passen.

    De marktprijs per kWh is al kunstmatig laag in de meeste regio’s door allerlei belastingvrijstellingen en subsidies van fossiel voor grootschalige energieopwekking. Desondanks bereikt ‘solar’ in sommige regio’s nu al ‘grid parity’ en blijkt het goedkoper dan (gesubsidieerd) fossiel:

    http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-05-03/solar-developers-undercut-coal-with-another-record-set-in-dubai

  186. Michiel de Pooter

    Beste Pieter Zijlstra,

    “De marktprijzen van Solar gaan omlaag. Dat past bij de S-curve-ontwikkeling van een innovatie”.

    Wat een prietpraat ; Zonnepanelen hebben helemaal niks met innovatie te maken; Ze leveren zelfs minderwaarde in plaats van meerwaarde ten opzichte van producten die ze zouden moeten verbeteren of vervangen en stelen het licht uit de ogen van werkelijke innovaties. Ze existeren ook alleen in volledig kunstmatige economische contexten met subsidieverslaving. In hun zuivere natuurlijke toestand en in een vrije economische orde zou namelijk niemand deze producten kopen. Geldt dus ook voor windmolens en electrische auto’s. Zijn ook geen innovatieve producten, maar ideologische producten.

    Ideologische producten worden uitsluitend vervaardigd, omdat ze deel uit maken van een “groot plan” en een “finale oplossing” onder leiding van een centraal (staats)gezag met macht. Niet omdat ze na een concurrentiestrijd met andere gelijkaardige producten in een vrije orde als beste uit de strijd zijn gekomen. Hun kwaliteiten worden ook niet gedefinieerd in termen van doelmatigheid of meerwaarde, maar steeds meer in termen van verantwoording aan het gestelde “einddoel”, dat per definitie bij “grote plannen” onbereikbaar is. Marktpartijen nemen ze ook pas in productie als a) de risico’s voldoende zijn afgezekerd en b) de onrendabele top is betaald, uiteraard met gemeenschapsgeld.

    Als gevolg van de opschalingen van de laatste jaren vallen de gebrekkige vermogens en de wanprestaties van deze producten steeds meer vrij. Daarom moeten ook steeds grotere voorraden demagogie en retoriek worden aangesproken, met de volumeknop naar rechts, om deze producten aan de man te brengen. Met uiteindelijk twee verliezers: de werkelijke innovaties en de burger met de platte portemonnaie.

  187. Hallo Michiel,
    er is dus een centraal gezag met macht welke in een groot plan de overgang wil maken naar een duurzame energievoorziening.
    Dat stelt me gerust.

    Dit gaan we doen. In 35 jaar gaan we 50% energieverbruik weg-innoveren; gewoon door bezuinigen zonder verlies van gemak of comfort en de andere 50% gaan we om-innoveren naar duurzame opwekking.
    De ontstane ruimte in het budget vanwege bezuinigen geeft de mogelijkheid om beide vormen van innoveren te bekostigen.

    De noodzaak is er. De beschikbare kennis en mankracht is beschikbaar.
    En zo niet dan leren we het wel.

    Mij lijkt dat de transitie al een aantal jaren onderweg is.😉

  188. G.J. Smeets

    Pieter,
    wat ook gerust stelt is dat De Pooter onverbloemd zijn identiteitspapieren heeft getoond. Ze bestaan dus nog, paranoïde complottisten. Tja.

  189. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,

    Je reactie is klassiek en iconisch t.o.v. een individu die een “hoger doel” of een “groot plan” in twijfel durf te trekken; Stoppen met argumenteren en naamplaatjes op je tegenstander plakken, om je instabiel einddoel uit beeld en aandacht te houden.

  190. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Welnu, je bent inmiddels ruimschoots ontmaskerd als een klassieke complotdenker met je:

    … een “groot plan” en een “finale oplossing” onder leiding van een centraal (staats)gezag met macht.

    Het is grappig hoe jij jezelf telkens opnieuw weet tegen te spreken:

    Marktpartijen nemen ze ook pas in productie als a) de risico’s voldoende zijn afgezekerd en b) de onrendabele top is betaald, uiteraard met gemeenschapsgeld.

    Enkele reacties terug pleitte je nou juist voor het bekostigen van de Research & Development vanuit gemeenschapsgeld (waarschijnlijk om hypothetische ‘thoriumcentrales’ te gaan ontwikkelen).

    In werkelijkheid daalt de kostprijs van kWh’s opgewekt uit zon, wind en andere hernieuwbare bronnen inmiddels in een zéér rap tempo en blijken deze technologieën grotendeels de fase gepasseerd te zijn, waar de innovaties voornamelijk uit gemeenschapsgeld betaald worden. Zie bijvoorbeeld de bevindingen van het International Energy Agency (IEA):

    • Technologies that already exist, or are in advanced development, can bring global CO2 emissions back to current levels by 2050 at costs that are within our reach. The total additional investment needed to stabilise emissions is around USD 17 trillion for the period 2005-2050. However, emissions stabilisation may not be enough to prevent dangerous climate change.

    http://ccs101.ca/assets/Documents/g8_towards_sustainable_future.pdf

    Het is een conclusie die ook onderschreven wordt door een marktpartij zoals General Electric (die nou juist hun geld vooral verdient in de sector van olie- en gaswinning) en wat mede blijkt uit gewonnen tenders waar zonne-energie het — zonder subsidie — steeds vaker wint van steenkool. En dat zelfs zonder de Social Cost of Carbon in te prijzen.🙂

  191. G.J. Smeets

    “Stoppen met argumenteren en naamplaatjes op je tegenstander plakken…”

    De Pooter, er valt helemaal niks te argumenteren met complotdenkers zoals jij. Laten we wel wezen, het gaat helemaal nergens over behalve jou ressentiment tegen de reeds ingezette energietransitie. Je rationalities van dat ressentiment zijn hierboven en in andere draadjes al -tig keer met argumenten, ook mijnerzijds, weerlegd. Iedere keer druip je af en een weekje of zo later doe je of je neus bloedt en komt op de proppen met meer van hetzelfde.

    Je mag in je handjes knijpen dat onze gastheren lankmoedig genoeg zijn om je niet aflatende nonsens te publiceren. Maar wellicht kan ik beter zeggen dat ze verstandig genoeg zijn om je teksten toe te laten als schoolvoorbeeld van rabiaat ressentiment. Ressentiment jegens de politieke, economische en juridische feiten. Feiten, De Pooter.

  192. Michiel de Pooter

    Beste Bob Brand,

    “waar zonne-energie het — zonder subsidie — steeds vaker wint van steenkool”.

    En weer vergelijk je stroom uit steenkool met stroom uit solar. Kennelijk spelen complicerende factoren om die vergelijking te maken (als genoemd in mijn vorige posting) geen rol. We mogen niet weten waarom zo’n vergelijking wel geloofwaardig of betekenisvol kan zijn en hoe die is onderbouwd.

    “En dat zelfs zonder de Social Cost of Carbon in te prijzen”.

    Het heeft weinig zin om dit soort kosten (voor zover kwantificeerbaar) te betrekken in die vergelijking, om twee redenen:

    a) Ze staan in de slagschaduw van Social Benefits of Carbon; Een betrouwbare en stabiele energie- en stroomvoorziening voor complexe, hoogtechnologische, energieverslaafde samenlevingen als de onze en voor ontwikkelingslanden die dit soort samenlevingen graag willen kopieren.

    b)Social Cost of Carbon zijn net zo irrelevant als onvermijdelijk. Er bestaat op dit moment geen keuzemogelijkheid of andere optie zonder verstrekkende, ontregelende, economische en sociale gevolgen. Of die keuzemogelijkheid ooit aan de orde komt, is nog maar de vraag. Het voorstellen alsof die keuzemogelijkheid zich ooit zal aandienen of zelfs al zou bestaan, kan alleen maar ideologisch of demagogisch gestuurd zijn of een acute aanval van werkelijkheidsontkenning.

  193. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    En weer vergelijk je stroom uit steenkool met stroom uit solar.

    Let wel dat het hier NIET gaat over de prijs van zonnecellen of zonnepanelen (per Wattpiek).

    Nee, het is de ALL IN prijs per geleverde kWh, waar dus alle kosten van plaatsing, onderhoud, recycling, grondoppervlak en het koppelvlak etc. in verwerkt zijn. Het is de prijs per eenheid ‘primary energy’ (per kilowattuur) zoals geleverd aan het elektriciteitsbedrijf:

    Bij de openbare aanbesteding in Dubai is er beoordeeld op de ALL-IN prijs per eenheid energie zoals geleverd aan het elektriciteitsbedrijf (en vervolgens de eindgebruikers).

    Met 2,99 dollarcent per kilowattuur is Solar (daar) goedkoper dan steenkool.

    De opwekkingskosten van een kilowattuur uit steenkool zijn in Nederland ongeveer 6 eurocent dus bijna 7 dollarcent. De marktprijs van een kilowattuur uit de nieuwe Hinkley-C kerncentrale in Engeland is 11,4 eurocent (zonder inflatiecorrectie).

  194. Pieter van der Loo

    Michiel,

    Ontegenzeggelijk heeft de carbon-economie ons veel voorspoed gebracht en zij brengt ons nog steeds welvaart. Maar de toekomst is aan andere energievormen. Ik kan er niks anders van maken.
    Net zoals de stoommachine in de 19e eeuw ook een boost gaf aan de industriele revolutie.

  195. Michiel de Pooter

    Beste Pieter van Loo,

    “Net zoals de stoommachine in de 19e eeuw ook een boost gaf aan de industriele revolutie”.

    De stoommachine verving spierkracht door mechanische kracht d.m.v. het stoken van steenkool. Er werd overgegaan van laagenergetische vormen van energie naar hoogenergetische energievormen en maakte massa- en serieproductie en welvaart mogelijk. Dat was de revolutie. Om ons moverende redenen willen we steenkool, olie en gas nu weer terug gaan vervangen door armoedige, laagenergetische energievoorzieningen als windmolens en zonnepanelen. Dat is inderdaad een revolutie. Maar wel een omgekeerde. Jouw opmerking suggereert meerwaarden (boost) van die “revolutie” die je echter in het geheel niet onderbouwt. Ik ben zelf niet op de hoogte van de specificaties. Ik hoor ze graag.

  196. “En weer vergelijk je stroom uit steenkool met stroom uit solar.”
    Steenkool is gewoon opgeslagen zonne-energie. Het lijkt mij dat Pooters “complexe, hoogtechnologische samenlevingen” deze wel heel erg langzame (miljoenen jaren) omzetting van zonlicht in een bepaald soort energiedragers best kunnen vervangen door wat anders waardoor niet onze eigen leefwereld enorm wordt vervuild.

    “Het heeft weinig zin om dit soort kosten (voor zover kwantificeerbaar) te betrekken in die vergelijking, om twee redenen…”
    Dit gaat over de Social Cost of Carbon. Bij het gebruik van fossiele brandstoffen mogen we van Pooter blijkbaar alléén de voordelen tellen, niet de nadelen: luchtverontreiniging, klimaatverandering en oceaanverzuring. Je zou zeggen dat “complexe, hoogtechnologische samenlevingen” dat juist wel doen, je zou nl. verwachten dat die verder kijken dan hun neus lang is.

    “Er bestaat op dit moment geen keuzemogelijkheid of andere optie zonder verstrekkende, ontregelende, economische en sociale gevolgen.”
    Een echte energie-alarmist is hier aan het woord. Onze maatschappij zal totaal ontregeld worden als we geen koolstofverbindingen meer mogen verstoken. Reddeloos verloren! Wat moet dat worden als de koolstofverbindingen die gedurende miljoenen jaren gevormd zijn op zullen raken? Het einde van de mensheid is volgens Pooter dan nabij. We moeten doorstoken tot we er letterlijk bij neervallen.

    “Er werd overgegaan van laagenergetische vormen van energie naar hoogenergetische energievormen…”
    Ik kan aan de stroom uit mijn stopcontact niet zien of die opgewekt is door het verbranden van een stof met een bepaalde energetische waarde (steenkool 15-27 MJ/kg of methaan 55,5 MJ/kg) of bijv. via windmolens, zonnepanelen, waterkracht of kernenergie.
    Maar wellicht wil Pooter overstappen op een waterstofeconomie daar waterstof een veel hogere energetische waarde (141,8 MJ/kg) heeft dan de fossiele brandstoffen. En waterstof kan gemaakt worden met duurzaam opgewekte elektrische energie.

  197. Michiel de Pooter

    Beste Jos Hagelaars,

    “We moeten doorstoken tot we er letterlijk bij neervallen”.

    Nee, dat moeten we niet. Alhoewel ik zo’n worst case scenario niet uit kan sluiten. Dat is ook juist de diaboliek in de discussie, die door jouw/jullie nooit wordt geadresseerd. Jullie beschrijven op dit blog alleen de amusementswaarde van hernieuwbaar, liefst in complicatievrije contexten. We hebben ons zwaar in de nesten gewerkt met de hydrocarbons en onze ziel aan de duivel verkocht. Zonder technische doorbraken is er geen plan B. De betovering van hydrocarbons met hun onvoorstelbare vermogens, zal nog lang onweerstaanbaar blijven, in weerwil van welke gevolgen dan ook.
    Die ongemakkelijke dimensie mis ik in jouw analyse, terwijl dat nou juist een problematiek op zich is. Het voorstellen of hernieuwbare energietechnieken in die problematiek een onderscheidende rol gaan spelen, getuigt van een goed bedoeld, naief en vrolijk optimisme en creëert valse hoop. Valse hoop in de vorm van “leuke dingen”. Een heleboel leuke dingen (energieneutraal, schone energie en circulaire economie) zijn namelijk om legio ingewikkelde zaken, helemaal niet mogelijk. En als leuke dingen wel mogelijk gemaakt worden, verbergen ze bezwarende informatie in naam van het hogere (abstracte) einddoel.
    Ook de grotere kaders zijn niet vrij van valse hoop en ontberen realiteitszin; We kunnen niet allemaal eenvoudiger en tegelijk waardig leven, overheden kunnen vrije markten niet beteugelen in naam van hogere waarden en zinloze verbruiksgoederen zijn een onvermijdelijk deel van een “bloeiende” economie.
    Wie het weet mag het zeggen.

  198. G.J. Smeets

    “Wie het weet mag het zeggen.”

    De mensen die het weten hebben zich erover uitgesproken. Klimatologen, diplomaten, beleidmakers, CEO’s van grote bedrijven, financiële analisten, etc. etc..

    Wat is je punt, De Pooter?

  199. @Michiel de Pooter

    “De betovering van hydrocarbons met hun onvoorstelbare vermogens, zal nog lang onweerstaanbaar blijven, in weerwil van welke gevolgen dan ook.”
    Het heilig verklaren van koolwaterstoffen. Daar is niets ‘betoverends’ of ‘onvoorstelbaar’ aan, als je die verbrandt komt er energie vrij. En energie beste Pooter, dat zijn Joules en of die nu uit windmolens, kernenergie, zonnepanelen et cetera komen, is onbelangrijk.
    Er is hier volgens mij niemand die beweert dat het afscheid nemen van het gebruik van fossiele brandstoffen gemakkelijk is. Hel en verdoemenis prediken, zoals jij doet, als we er wel afscheid van proberen te nemen, schaar ik onder zot alarmisme.

    “Een heleboel leuke dingen (energieneutraal, schone energie en circulaire economie) zijn namelijk om legio ingewikkelde zaken, helemaal niet mogelijk.”
    Onmogelijk: alles wat lastig is, wordt onder ‘onmogelijk’ geschaard. Met een dergelijke houding zou de mens nu nog stenen hakken en in het stenen tijdperk verblijven.

  200. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    De feiten zijn dat zonne-energie inmiddels — per kilowattuur zoals geleverd aan de elektriciteitsbedrijven — goedkoper is dan de kostprijs van een kilowattuur uit steenkool (althans in sommige regio’s). Dat blijkt uit de openbare aanbestedingen in Dubai, waar men simpelweg maar één ding vroeg:

    — lever ons kant-en-klare kilowatturen tegen de laagst mogelijke prijs. Lever ons GEEN installaties, die worden uitbesteed inclusief de financiering, bouw, beheer, onderhoud.

    M.a.w.: zie maar hoe je het goedkoopst kilowatturen aan ons levert, die wij vervolgens doorverkopen aan ons distributie-/klantennetwerk. Uit de openbare aanbesteding blijkt dat (daar) zonne-energie het dan wint van steenkool:

    http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-05-03/solar-developers-undercut-coal-with-another-record-set-in-dubai

    De $0.0299 is ongeveer de helft van wat een kilowattuur uit een kolencentrale kost. De snelle vooruitgang van deze nieuwe energievormen blijkt uit de zeer snel dalende prijzen (terwijl bijvoorbeeld een kilowattuur uit kernenergie steeds duurder wordt, mede een gevolg van het ontbreken van gestandaardiseerde industriële massaproductie voor kerncentrales):

  201. Bob Brand

    Er zijn dus wel degelijk enorme “technische doorbraken“, zoals de Pooter vraagt. Er wordt grootschalig geïnvesteerd in R&D naar nog goedkopere, dunnere en efficiëntere photovoltaics en naar ‘direct drive’ in windturbines en opslag in bijvoorbeeld brandstofcellen en ‘compressed air energy storage’:

    http://www.sustainx.com/technology-isothermal-caes.htm

    Het blijkt uit de snel dalende prijs van energie uit hernieuwbare bronnen, in Dubai nu 2,99 dollarcent per kilowattuur en recent in Wisconsin in de VS (waar kapitaalkosten, land en beheer duurder zijn en er minder zoninval is) 9.37 dollarcent per kWh.

    De kostprijs voor windenergie bedraagt in veel regio’s inmiddels minder dan 10 dollarcent per kilowattuur, en daalt in rap tempo:

    Zie bijvoorbeeld: http://energy.gov/articles/6-charts-will-make-you-optimistic-about-america-s-clean-energy-future

  202. Hans Custers

    Jullie beschrijven op dit blog alleen de amusementswaarde van hernieuwbaar, liefst in complicatievrije contexten.

    MIchiel, je moet toch echt eens ophouden om aan ons uit te leggen wat wij op dit blog beschrijven. Vooral omdat je al lang en breed hebt laten zien dat dat je geen barst interesseert, dan je niet de moeite neemt om het een beetje nauwkeurig te lezen, en dat je er dus ook geen enkel benul van hebt.

    Ik durf wel te beweren dat je geen enkele opmerking kan vinden van een van onze bloggers waarin gezegd of gesuggereerd wordt dat (de context) een energietransitie “complicatievrij” zou zijn, Als reacties al eens eenzijdig zijn, dan is dat om de ander kant te laten zien van de doemverhalen van energietransitie-alarmisten, zoals jij.

    Feit is en blijft dat de transitie naar duurzame energie enorm gecompliceerd is. En dat is nu precies de reden waarom we niet met de armen over elkaar moeten blijven zitten, in de hoop op een “deus ex machina”. Er hard aan werken en in investeren is de enige optie. En, zoals je zelf eerder al constateerde, dit soort grote innovaties komt doorgaans niet vanzelf uit de markt. Er is dus overheidsbeleid nodig om de ontwikkeling op gang te helpen en te houden.

    Tenslotte raad ik je nogmaals aan om je beschrijvingen van wat wij op dit blog zeggen, of doen, of zouden willen, achterwege te laten. Je bewijst er namelijk slechts mee dat je niet reageert op onze standpunten of argumenten, maar slechts op je eigen vooroordelen daarover.

  203. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,

    “Wat is je punt, De Pooter?”

    Jah, de mensen die het weten hebben zich erover uitgesproken en dat is neergelegd in een onleesbaar klimaatakkoord zonder tanden, waar 14 keer het woord “voluntary” in voorkomt en pas in 2023 voor het eerst wordt geëvalueerd. Goff Smeets is er gek mee. Dat kan. Nevermind, veel plezier.

  204. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    neergelegd in een onleesbaar klimaatakkoord zonder tanden

    Goff Smeets heeft het hierboven niet over het Akkoord van Parijs. Hij heeft het over de brede consensus onder: “Klimatologen, diplomaten, beleidmakers, CEO’s van grote bedrijven, financiële analisten”, dat nieuwe energievormen en manieren van energieopwekking de weg voorwaarts zijn.

    Dat is mede (maar niet alleen) om de emissies van broeikasgassen te beperken en de heel specifieke doelen (INDC’s) in het Akkoord van Parijs te realiseren.

    Het Klimaatakkoord is leesbaar en compact geformuleerd, in vergelijking met de meeste internationale verdragen die meestal duizenden pagina’s in beslag nemen.

    De INDC’s zijn heel precies, concreet en per land gespecificeerd. Dat ze niet absoluut dwingend zijn, is nou juist een voordeel:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/14/cop21-het-klimaatakkoord-van-parijs-2015/

  205. G.J. Smeets

    Dat is geen antwoord op mijn vraag.
    Dus nogmaals: wat is je punt, De Pooter?

  206. Michiel de Pooter

    “brede consensus” “De mensen die het weten hebben zich erover uitgesproken”

    Geen idee wat “de mensen die het weten” “weten”.
    Is volgens mij al genoeg over gezegd door meer terzake kundige mensen dan ik. Dit moeras ga ik niet droogleggen. Alleen de zondagskinderen Bob Brand en Goff Smeets hebben wel het overzicht en kennen de aard en de omvang van de kritische massa en hebben alles gefactchecked.
    Lekker toch ?

    Ik ben blij dat ik het niet weet.

    a) Omdat ik weet hoe de z.g. “consensus” onder wetenschappers geconstrueerd is.

    b) Omdat ik weet dat er inmiddels meer dan duizend peer reviewed wetenschappelijke papers zijn verschenen, die de consensus niet onderschrijven.

    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

  207. Hans Custers

    Omdat ik weet dat er inmiddels meer dan duizend peer reviewed wetenschappelijke papers zijn verschenen, die de consensus niet onderschrijven.

    Eens even door dat lijstje grasduinend zie ik dat zich onder die “meer dan duizend peer reviewed papers” artikelen bevinden die op een paar foutjes in de film van Al Gore wijzen (alsof dat ook maar één wetenschappelijke opvatting zou weerleggen), die over onzekerheid rond bewolking gaan (die door geen zinnige wetenschapper wordt betwist), of over het urban heat island effect (dat gewoon in IPCC rapporten wordt beschreven), die op lokale trends wijzen die afwijken van het mondiale beeld (geen zinnig mens die zegt dat de trend overal ter wereld identiek is), die over algemeen erkende onzekerheden over de effecten van klimaatverandering gaan. Om maar wat voorbeelden te noemen. Ik heb lang geleden besloten niet meer te veel tijd te besteden aan dit soort bronnen, waar ik (eventuele) steekhoudende argumenten met een lampje moet zoeken tussen enorme hoeveelheden onzin.

    Je laat opnieuw in je kaarten kijken, Michiel. Je laat namelijk zien dat je de onzin van pseudosceptische websites kritiekloos voor waar aanneemt. Dat mag, maar vraag alsjeblief niet van ons dat wij daar ook intrappen. We hebben dat hele pseudosceptische standaardrepertoire al tientallen keren voorbij zien komen.

  208. G.J. Smeets

    De Pooter,
    mijn vraag is en was wat jouw punt is.
    Komt er nog wat van?

  209. Michiel de Pooter

    “Ik durf wel te beweren dat je geen enkele opmerking kan vinden van een van onze bloggers waarin gezegd of gesuggereerd wordt dat (de context) een energietransitie “complicatievrij” zou zijn”

    Je bewering mankt: In de bijdrages van Bob over de prijserosie van solar, wordt met geen woord gerept over intermittency. In de uitzending van de VPRO over hetzelfde onderwerp, werd intermittency wel degelijk geklasseerd als “probleem”. In de wereld van Bob bestaat intermittency gewoon niet. Dus er is geen probleem. Dat bedoel ik met complicatievrij amusement.

  210. @Michiel de Pooter

    “Ik ben blij dat ik het niet weet.
    a) Omdat ik weet hoe de z.g. “consensus” onder wetenschappers geconstrueerd is.
    b) Omdat ik weet dat er inmiddels meer dan duizend peer reviewed wetenschappelijke papers zijn verschenen, die de consensus niet onderschrijven.”

    Michiel de Pooter, je schrijft eerst dat je het niet weet, om direct daarna aan te geven dat je het wel weet. Héél logisch is dat. En je punten a en b komen direct uit de klimaatsceptische onzinverzinkoker gerold.

    Punt a: De consensus onder klimaatwetenschappers betreffende de invloed van de mens is op veel verschillende manieren door verschillende mensen onderzocht. Daar komt ongeveer steeds hetzelfde uit.
    Punt b: Dat lijstje van je bestaat voornamelijk uit onderzoeken die al lang en breed zijn weerlegd (Lindzen, Idso, Shaviv, Soon, Singer etc.) of uit artikelen die niets met peer-review te maken hebben of andere onzin. Je kunt net zo goed een lijstje met alle afleveringen van de Donald Duck presenteren.

    De mens is de oorzaak van de huidige klimaatverandering en oceaanverzuring. Door je hoofd in het klimaatsceptische zand te steken zal dat niet veranderen.

  211. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,

    “Komt er nog wat van?”

    Ik ben duidelijk geweest in de posting van 18:18.

    Wat moet ik trouwens met diplomaten, beleidmakers, CEO’s van grote bedrijven, financiële analisten, etc. etc die zich over het klimaat uitlaten ?
    Als klimaatwetenschappers zich zouden uitlaten over diplomacy, beleid en financiën, mag je van mij watjes in je oren steken. Ik heb er helemaal niks mee. Bovendien haal je nu weer het autoriteits argument boven. En dat mag niet van Bob Brand : -)

  212. Hans Custers

    In de bijdrages van Bob over de prijserosie van solar, wordt met geen woord gerept over intermittency

    Nee, want daar ging het helemaal niet over. Die hele discussie ging over de vooruitgang die geboekt wordt in de ontwikkeling van duurzame energie. Bob illustreerde dat aan de hand van de daling van de kostprijs. Nergens heeft hij beweerd of gesuggereerd dat zonne-energie in alle opzichten volmaakt zou zijn.

    De zoveelste illustratie dat er geen zinnige discussie met je mogelijk is en dat je de aandacht van je armoedige argumenten alleen maar af probeert te leiden met nog armoediger argumenten.

  213. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Weer zo’n kenmerkende interne tegenspraak in je reacties:

    Ik ben blij dat ik het niet weet.

    a) Omdat ik weet hoe de z.g. “consensus” onder wetenschappers geconstrueerd is.

    Eerst weet je het NIET, en vervolgens weet je zogenaamd hoe de consensus onder wetenschappers ‘geconstrueerd’ is (die inmiddels gelijk is aan de consensus van bijvoorbeeld General Electric, Shell, BP, vele CEO’s, financieel analisten, de landen die het Klimaatakkoord gesloten hebben etc.)

    Wat is het nou? Weet je het niet en tegelijkertijd wel? Het zal vast wel weer een “complot” zijn, nietwaar, De Pooter?

    … wordt met geen woord gerept over intermittency.

    Integendeel, aan het begin van dit draadje heb ik je al héél uitgebreid uitgelegd dat zonne-energie en windenergie gebruikt worden om de MIDDELLAST en PIEKLAST inzet van bestaande gascentrales (en soms kolencentrales) te vervangen. Intermittency speelt pas een rol bij het vervangen van basislast, en zolang we wereldwijd nog lang niet toe zijn aan ca. 30% á 40% hernieuwbare energie speelt ‘intermittency’ geen rol of een bescheiden rol.

    Dit heb ik je direct hierboven al vele keren uitgelegd, zoals:

    hier
    en hier
    en nog een keer hier

    Er is dus al met vele woorden over gerept.🙂

  214. Michiel de Pooter

    Beste Jos Hagelaars,

    “Donald Duck”

    Ok, Jos is ook een zondagskind; Ja zeg ! Hij kent al de 1400 gepubliceerde papers tot 2014, die de consensus niet steunen en weet onnavolgbaar wanneer de duim omhoog of omlaag moet. Ook de weerleggingen kent hij en worden meteen begrepen. Vooral papers van sukkels van Harvard en Smithsonian als Soon en Lindzen kunnen zo in de leesmap bij de kapper. Ik durf het bijna niet te vragen Jos, maar dat geldt zeker ook voor de 770 papers die vanaf 2014 gepubliceerd zijn met dezelfde conclusies ?

  215. Hans Custers

    De Pooter,

    Jij was degene die met dat lijstje van poptech aankwam, niet Jos of ik. Bovendien was jij degene die op basis van dat lijstje absolute zekerheid claimde: “Omdat ik weet dat er inmiddels meer dan duizend peer reviewed wetenschappelijke papers zijn verschenen, die de consensus niet onderschrijven.

    En daar zit hem het verschil tussen jou en ons. Wij claimen geen absolute zekerheid. We claimen ook niet alles te weten, of alle wetenschap hoogstpersoonlijk te hebben gecontoleerd. We geven we aan waarom we dat lijstje niet bijster serieus nemen.

    Niemand kan alles controleren en dus gaat het uiteindelijk om de vraag wie je als betrouwbare bron beschouwt. En ik ben tot de conclusie gekomen dat zogenaamde pseudosceptische bronnen hoogst onbetrouwbaar zijn: de steekhoudende argumenten zijn niet of nauwelijks te vinden tussen alle nonsens. Aan de kant van het IPCC, of degenen die het IPCC volgen, is het omgekeerde het geval: af en toe maakt men daar wel eens een foutje, maar met het overgrote deel van de informatie en argumenten is niets mis. Bovendien: zij erkennen hun fouten, om ze vervolgens niet meer te herhalen.

    Weet je wat zo frappant is? Ik heb al regelmatig aan zogenaamde sceptici gevraagd om me één informatiebron te geven waar de steekhoudende argumenten de overhand hebben over drogredenen, verdraaiingen, halve waarheden, hele onwaarheden en onbewezen beschuldigingen en verdachtmakingen. Op die vraag heb ik nog nooit antwoord gehad. De enig mogelijke conclusie: ook de “sceptici” zelf weten dat ze zich stelselmatig op onbetrouwbare bronnen baseren.

  216. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    De bovenstaande discussie gaat over jouw bewering over hernieuwbare energie:

    Ik zie geen “ontwikkeling”. Althans geen tastbare resultaten binnen afzienbare tijdskaders.

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/25/open-discussie-voorjaar-2016/#comment-16438

    Vervolgens is met een lange reeks voorbeelden aangetoond dat er juist wél een zeer snelle ontwikkeling is, wat o.a. blijkt uit de prijsreductie — let wel: van de ALL-IN prijs van een kilowattuur en niet alleen de prijs van een zonnepaneel:

    Zo’n snelle ontwikkeling, dat de ALL-IN prijs van een kilowattuur uit zonne-energie in sommige regio’s nu al lager ligt dan die uit steenkool:

    http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-05-03/solar-developers-undercut-coal-with-another-record-set-in-dubai

    Het wil niet zeggen dat daarmee elk probleem nu al voor 100% is opgelost, maar wél dat er een zeer snelle ontwikkeling plaatsvindt. Geen wonder, want wereldwijd wordt juist veel geïnvesteerd in de Research & Development van nieuwe energietechnologieën (zie bijvoorbeeld ook de gigantische EU investeringen in ITER kernfusie).

    Ook je bewering dat er “met geen woord” over intermittency gesproken zou zijn, slaat nergens op. Ik heb je een hele lijst reacties gegeven waar ik het hierboven bespreek.

    Je probeert vervolgens de aandacht af te leiden – van jouw falen in deze discussie – naar een totaal ander onderwerp:

    “Hij kent al de 1400 gepubliceerde papers tot 2014, die de consensus niet steunen”

    Het bekende ‘poptech’ lijstje bevat vooral misclassificaties. Er zijn helemaal geen 1400 “papers” die de klimaatwetenschappelijke consensus niet zouden ondersteunen (voornamelijk mistellingen van stukjes in Popular Mechanics, de Kijk en Donald Duck etc.). Serieuze tellingen van de wetenschappelijke publicaties zijn hier al besproken:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/

    Afleidingsmanoeuvre, beste Michiel.🙂

  217. G.J. Smeets

    De Pooter,
    Mijn herhaalde vraag was ‘wat is je punt?’
    Je antwoord “Ik ben duidelijk geweest in de posting van 18.18” is met de grond gelijk gemaakt en is geen antwoord.
    Dus andermaal: wat is je punt?

  218. @Michiel de Pooter

    “Ik durf het bijna niet te vragen Jos, maar dat geldt zeker ook voor de 770 papers die vanaf 2014 gepubliceerd zijn met dezelfde conclusies ?”

    Dat lijstje van je slaat echt nergens op, de meeste referenties hebben met peer-review niets te maken, zoals The Cato Journal of Energy and Environment. Idso staat er maar liefst 81 keer in, Soon 30 keer en je komt er zelfs die clown van een Monckton tegen.
    Dan staan er ook gewoon artikelen tussen die het tegendeel beweren dan wat de lijstjesmakers bedoelen, bijv. Frank et al 2010 waarin je bijv. kunt lezen dat het MWP circa 0.3 °C kouder was dan de periode 1971-2000 (hun figuur 2). Of artikelen die een specifiek detailonderzoek beschrijven, zoals een artikel van Shindell over de zonnecyclus of Peter Kuipers-Munneke over de oppervlaktesmelt van Antarctica. Artikelen die je geenszins onder “supporting sceptic arguments against AGW” kunt scharen.
    Misschien moet je ook dit eens lezen over die zogenaamde lijst van je:
    http://www.carbonbrief.org/analysing-the-900-papers-supporting-climate-scepticism-9-out-of-top-10-authors-linked-to-exxonmobil

    Het lijstje van je website is alleen samengesteld om mensen zoveel mogelijk zand in de ogen te strooien. Dat lukt dus, want er zijn er mensen zoals jij die daar volop intrappen, waarschijnlijk omdat het zo aardig overeenkomt met wat je wilt horen. Michiel de Pooter: je wordt bedrogen op die website en niet zo’n beetje ook.

    Nogmaals: de huidige klimaatverandering en oceaanverzuring worden door de mens veroorzaakt. Met referentie aan alle IPCC rapporten sinds 1990 en de daarin vermelde onderzoeken.

    PS, het aantal zogenaamde artikelen uit je lijst vanaf 2014 bedraagt niet meer dan 24.

  219. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,

    Als je moeite hebt met begrijpend lezen, is dat jouw probleem, niet het mijne.

  220. G.J. Smeets

    “Als je moeite hebt met begrijpend lezen, is dat jouw probleem, niet het mijne.”

    De Pooter, dat is precies de reden dat ik nog maar een keer de vraag herhaal: “Wat is je piunt?”

  221. G.J. Smeets

    Tikfoutje. Het moet zijn “Wat is je punt?”

  222. Hans Paijmans

    Beste Michiel, ik zie steeds opnieuw dat je hier met beweringen komt, die weliswaar altijd vol met geleerde woorden zitten, maar die desalniettegenstaande steeds weer tot in detail worden weerlegd door (onder anderen) Bob, Jos of Hans. En steeds opnieuw begin je dan weer ergens anders over in plaats van zo’n weerlegging tot in details te ontkrachten.

    Ik ben geen klimatoloog, maar wel erg nieuwsgiering naar de drijfveren van mensen zoals jij. Waarom handel jij zoals je handelt? Denk je dat je hier bekeerlingen kunt maken? Krijg je er een kick van om anderen tegen beter weten in tegen te spreken? Ben je misschien een botje dat willekeurige skeptische zinsneden in een taalkundig acceptabele context weet te plaatsen?

    In ieder geval jammer dat je maar alleen bent. Meerdere gevallen met elkaar vergelijken is toch interessanter.

    Paai

  223. cRR Kampen

    ‘Waarom handel jij zoals je handelt?’ – in al dan niet zelfopgelegde opdracht. Je krijgt hier gegarandeerd geen antwoord op.

  224. Michiel de Pooter

    Best Hans Paaijmans,

    “In ieder geval jammer dat je maar alleen bent. Meerdere gevallen met elkaar vergelijken is toch interessanter”.

    Je zegt het. Het loopt hier niet storm met geponeerde afwijkende opvattingen. Afgaande op hun reakties, zijn de vaste bewoners en juichaapjes van dit blog daar ook niet aan gewend. Ik vermoed dat ze liever op zichzelf zijn, om hun groupthink (groepsdenken) te cultiveren . Definities van “het probleem” en “de oplossing” liggen immers vast in gestaalde kaders. Dat vergt onderhoud en opwekking. In geval van betwijfeling zijn er twee smaken; zwavel en vuur of pek en veren. Niet echt een biotoop (omgeving) om een breed palet aan meningen te presenteren.

  225. G.J. Smeets

    “Meerdere gevallen met elkaar vergelijken is toch interessanter.” [Paai]

    De teksten van De Pooter zijn wel te vergelijken met die van ‘wijlen’ Dexter D, bekend van NRC, en die op dit blog ook heel kort heeft getrolled (= systematisch off topic provoceren) in het draadje achter een (toen nog gast)blogstuk van Jos Hagelaars https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/05/15/theres-always-the-sun/
    In dat draadje – uit 2012 alweer! – komt overigens het off topic zuigen uitgebreid aan bod, m.n. in het laatste kwart. Interessant om dat nog eens door te nemen. Overigens, een groot verschil tussen D.D. destijds en De Pooter nu is dat eerstgenoemde uitmuntte in het knip-en-plak handwerk inclusief link-opgave. Terwijl laatstgenoemde de indruk wekt een robotje te zijn dat, zoals Paai treffend aangeeft, willekeurige skeptische zinsneden in een taalkundig acceptabele context weet te plaatsen. Wat mij betreft is Paai’s vraag aan De Pooter [“Waarom handel jij zoals je handelt?”] daarmee beantwoord. Onderbuikbotjes doen gewoon wat ze niet kunnen laten: ongenoegen, ressentiment spuien. Redelijke gedachtenwisseling is uitgesloten. Elke ouder van een driejarig kind in de koppigheidsfase (inclusief nachtmerries over wolven onder het bed. Complot!) is ermee bekend. Je kunt zo iemand naar zijn motieven vragen tot je een ons weegt. cRR zegt het: “Je krijgt hier gegarandeerd geen antwoord op.”

    Ik neem aan dat De Pooter meeleest. Er staat nog een vraag aan je open, De Pooter: wat is je punt?

  226. G.J. Smeets

    “Afgaande op hun reakties, zijn de vaste bewoners en juichaapjes van dit blog daar ook niet aan gewend.” [De Pooter]

    Lees effe bovenstaande reactie van mij wat betreft het gewend zijn aan ‘afwijkende opvattingen’. En geef eens antwoord op mijn vraag; Wat is je punt?

  227. Hans Custers

    Michiel de Pooter,

    Zeg eens, welke van jouw “afwijkende opvattingen” is in deze discussie niet beantwoord met inhoudelijke argumenten, maar alleen met “zwavel en vuur of pek en veren.”?

  228. Beste Michiel, je schijnt de stelling aan te hangen dat afwijkende meningen een soort meerwaarde hebben. Dat vind ik een beetje puberaal. In ieder geval zul je daar in een wetenschappelijke context niet ver mee komen.

    En dan kun je honderd teksten schrijven als die van vanmiddag (14:37), maar wat je daar zegt slaat werkelijk nergens op. Met name de mensen die ik genoemd heb, doen zich grote moeite om feitelijke en onderbouwde antwoorden te geven op je warrige verhalen. Als ze af en toe wat knorrig klinken is dat geen geval van zwavel, pek en vuren, maar een begrijpelijk ongeduld met iemand die klaarblijkelijk echt niet wil meewerken.

    Maar goed, daar gaat het mij niet om. Ik zou liever met je in discussie gaan om uit te vissen wat je beweegt, of je werkelijk denkt dat je een positieve bijdrage aan het debat levert of dat je op een of andere egotrip zit.

  229. G.J. Smeets

    Bespreking door Paul Krugman van een economische studie door Mervyn King, voormalig baas van Bank of Enland.

    http://www.nybooks.com/articles/2016/07/14/money-brave-new-uncertainty-mervyn-king/

    Drie citaten uit de boekbespreking:
    […he urges economists to turn away from supply-and-demand-type analysis, which he calls the economics of “stuff”—as in markets for prosaic physical goods—in favor of the economics of “stuff happens.”
    That’s not an unheard-of position, but it’s a remarkable one for an ex–central banker to take, let alone one who, in a former life, was a card-carrying mainstream economist. Why does he go there?
    It’s not entirely clear, even though King spends a whole chapter explaining why radical uncertainty, not quantifiable risk, is the essence of economic life.]

    [At the very end of the book, King offers a brief three-part plan. First, economic reforms to boost productivity, which he hopes will change that depressing narrative by which consumers determine their behavior. Second, trade liberalization, mainly in services (such as insurance, consulting, data analysis, and so on), since trade in goods is already quite free. Third, restoring exchange rate flexibility, which basically seems to mean ending the euro.
    That last part is startling, given the source, but can be justified by conventional economics. But the other two made me blink. All that talk about the need to ditch conventional economics, to embrace the reality of radical uncertainty—and the punchline is the same as the recommendations of every IMF program for the past sixty years: structural reform and free trade. Really? That’s it?]

    [So The End of Alchemy ends with a pretty big letdown. But that doesn’t change the fact that … he does all of us a service by reminding us how fragile our understanding of the world always is, and how dangerous it can be to act as if we know more than we do.]

    Wat me treft is dat de voormalige baas van de Bank of England kennelijk een epistemologische draai heeft gemaakt: van kwantificering van risico’s (economics of stuff) naar omarming van fundamentele onzekerheid (economics of stuff happening). Het zoveelste voorbeeld van een official die, eenmaal out of office, z’n kaarten op tafel legt. Dat moesten meer mensen doen – liefst terwijl ze nog in office zijn.

  230. Michiel de Pooter

    Beste Hans Custers,

    “Zeg eens, welke van jouw “afwijkende opvattingen” is in deze discussie niet beantwoord met inhoudelijke argumenten, maar alleen met “zwavel en vuur of pek en veren.”?”.

    Ik denk de meeste. Ik heb eigenlijk geen zin om daar een specificatie van te geven. In het algemeen geldt, als je de “darlings” van dit blog durft aan te vallen (IPCC, hernieuwbare energietechnieken, de energietransitie en het Akkoord van Parijs) krijg je meestal een keurige stropop (“want daar ging het niet over”) of een deftig ad hominem opgestuurd (“complotdenker”). Of nog gekker: Smeets zet zijn politiepet op. Heb trouwens ook geen zin om daar verder aandacht aan te besteden en je moet er ook niet teveel achter zoeken. Drogredenen, stropop, goede argumenten, slechte argumenten, geen argumenten; Ze leveren mij meestal voldoende informatie om mijn mening te vormen.

  231. G.J. Smeets

    Eerst:
    “Ik heb eigenlijk geen zin om daar een specificatie van te geven.”
    Vervolgens:
    “In het algemeen geldt, als je de ‘darlings’ van dit blog durft aan te vallen … krijg je meestal een keurige stropop of een deftig ad hominem opgestuurd.”
    En tenslotte:
    “Heb trouwens ook geen zin om daar verder aandacht aan te besteden…”

    Aldus vat De Pooter zelf zijn program samen. Aanvallen en geen zin hebben om specifiek te zijn / worden. Trollen.

  232. Michiel de Pooter

    Beste Paai,

    “In ieder geval zul je daar in een wetenschappelijke context niet ver mee
    komen”.

    Het laatste wat ik veins is wel, dat mijn reakties in een “wetenschappelijke ”
    context zouden moeten worden begrepen (woehaha). Je maakt het allemaal veel te ingewikkeld. Het leven is eenvoudig met een spreadsheetje.

    Aanschouwend onderwijs:
    Als bewoner van hoogbouw in Terneuzen heb ik dagelijks zicht op windpark Koegorspolder (22 stuks 2 megawatters). Die staan vaak soms twee of drie dagen stil in de week of draaien erg langzaam. Ik weet dat ik een dwaas men, maar als de molens niet draaien, ga ik er vanuit dat ze dan geen stroom leveren aan al die arme huishoudens. Mijn conclusies stel ik scherper m.b.v. van deze website (Ik vermoed dat Minister Kamp en Bob Brand die nooit bezoeken).

    http://www.windstats.nl/index.php

    Daarbij concludeer ik bijvoorbeeld dat er op dit moment (as we speak) weer erg weinig stroom wordt opgewekt door de molens in de Koegors, maar ook door al de molens in NL (een lousy 688 MW t.o.v. de 3.735 MW opgesteld windvermogen en t.o.v. de 32.000 MW totaal opgesteld electrisch vermogen). Buitendat, heb ik geen idee hoe die 688 MW zich verhoudt tot de voorspelde load. Kortom, de conclusie dat windmolens geen stroom leveren als ze stil staan, en heel weinig stroom als ze wel draaien, is volgens mij helemaal niet zo gek en wordt eigenlijk dagelijks bewezen. Ook als meer windmolens tegelijk stilstaan, levert dat niet meer vermogen op. Ze rechtvaardigen de watjes in mijn oren als Goff Smeets weer eens langskomt met de roeptoeter over de energietransitie. Het is allemaal godvergeten marginaal en heeft geen enkele betekenis. En nog veel erger; Er is 0,0 bewijs dat het gestelde doel (waarvoor we het allemaal doen) dichter bij wordt gebracht. Je moet wel een pathologische werkelijkheidsontkenner zijn, om niet tot dat inzicht te komen.
    Dus tip aan Goff: Do gewoon the fucking maths. Vandaag mee beginnen.

  233. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    Volgens http://www.windstats.nl/index.php is er gisteren 8888 megawattuur met de (bestaande) windparken opgewekt.

    De 8888 MWh van gisteren is gelijk aan ca. 8888 MWh / (0,0097694 MWh /m^3 gas * 0,5) = 1819559 kuub gas.

    Er is dus gisteren ruim 1,8 miljoen kuub gas door bespaard. Waar de windenergie voor gebruikt wordt is namelijk het MINDER laten draaien van de al bestaande middellast en pieklast-centrales die op gas lopen.

    Deze centrales worden naar beneden geregeld (daar zijn het pieklast-centrales voor) naarmate er méér windenergie wordt aangeleverd. En door minder gas te verstoken:

    — worden er kosten bespaard;
    — hoeven we minder in Groningen op te pompen;
    — worden er emissies uitgespaard;
    — doen we langer met ons gas;
    — hoeft NL minder van buiten de EU te importeren (zoals Russisch gas).

  234. Beste Michiel, het lijkt er toch op dat Smeets en anderen gelijk hebben als ze zeggen dat je geen serieuze gesprekspartner bent en dat het dus zinloos is erachter te proberen te komen waarom je zo vreemd doet.

    Je bent hierboven al gecorrigeerd door Bob wat betreft je simplistische kijk op windenergie. En god beware me voor mensen die het leven “eenvoudig met een spreadsheetje” noemen. Om te beginnen lever je geen spreadsheetje; de dingen die je erin zou willen stoppen zijn wat observaties uit de losse pols en je conclusie staat al bij voorbaat vast.

    Nee jongen, ik kom terug op mijn eerdere pogingen om een dialoog met je aan te gaan. Veel sterkte, en neem op tijd je pilletjes.

    Paai

  235. Hans Custers

    Herhaald verzoek om onnodig denigrerende of beledigende opmerkingen (over “juichaapjes” of “pilletjes” bijvoorbeeld) achterwege te laten.

  236. Michiel de Pooter

    Beste Bob Brand,

    Waarom gebruik je “huishoudens” als ambivalente eenheid voor vermogen en energie?
    We houden het hier toch gezellig wetenschappelijk/neutraal/nauwkeurig ? Feiten en waarden toch, weetjewel ? De basiseenheid van vermogen is watt en de basiseenheid van energie is watt-uur. Windmolens HEBBEN vermogen en LEVEREN energie. Ik vermoed dat je dat doet, omdat windmolens maar erg weinig energie leveren t.o.v. hun vermogen. Als je de vermogens of producties van windmolens deelt door een verbruikersgroep met veel eenheden, kom je op een (imponerend) groot getal uit, dat helemaal niks zegt over prestaties van windmolens. Dat grote getal wordt pathologisch NOOIT in perspectief gezet met totale en absolute behoeftes, vermogens en producties, om de irrelevantie (voor Paai; onbeduidendheid) van windmolens niet te verraden. Ook Bob Brand doet het weer; wel grote nietszeggende getallen afschieten , geen verhoudingen of contexten.

  237. Beste Michiel,

    je hoeft ons niets uit te leggen. Weten we al lang.

    De korenmolens in de 18de en 19de eeuw hadden 100 maalbare dagen per jaar. Net zoveel als nu windturbines.

    Dus niemand heeft bij ontwerp, bouw, calculatie, operatie en wat al niet meer hier géén rekening mee gehouden.

    Lees eens de Nationale Energie Verkenning 2015 (NEV). Gratis aan te vragen als boek bij ECN of te downloaden. Dan kijk je vanuit meer ramen naar meer onderdelen van het energiesysteem.

    En we zijn onderweg met de energietransitie. Dus ieder jaar zal het een beetje opschuiven; minder fossiel en meer duurzaam, steeds meer duurzaam. Je volgt vanuit Terneuzen vast wel de ontwikkelingen van Wind op Zee.

  238. Michiel de Pooter

    Beste Pieter Zijlstra,

    “En we zijn onderweg met de energietransitie”.

    Ja klopt. Alleen ik denk dat we dat beter kunnen doen met weliswaar harde ongemakkelijke wetenschap, (watts, watt-uren en waarnemingen op windstats.nl) dan met comfortabel zelfbedrog (huishoudens, werkgelegenheid en innovatie).

  239. Een olifantenkeutel is niet onbeduidend, maar hier wel irrelevant. ‘Ambivalent’ is een woord als het twee min of meer tegenstrijdige betekenissen heeft. ‘Pathologisch’ is ziekelijk. Sommige teksten zouden er aanmerkelijk op vooruitgaan als er minder half-begrepen geleerde woorden zouden worden gebruikt.

  240. cRR Kampen

    Ik mag ‘pathologisch’ dus gewoon wel gebruiken. De andere woorden heb ik nooit gebruikt.

    Actueel. Taiwan krijgt een uitmuntende treffer van Super Typhoon Nepartak vandaag.
    De film (linksboven is oostkust van Taiwan) – http://rammb.cira.colostate.edu/ramsdis/online/loop.asp?data_folder=himawari-8/himawari-8_band_03_sector_04&width=1020&height=720&number_of_images_to_display=48&loop_speed_ms=100

  241. Bob Brand

    Beste Michiel de Pooter,

    — “Waarom gebruik je “huishoudens” als ambivalente eenheid voor vermogen en energie?

    Omdat het staat op de site die JIJ aanhaalt: http://www.windstats.nl/index.php

    Onder het aantal MWh dat er dinsdag aan windenergie daadwerkelijk is geleverd (geleverd, dus niet het ‘nameplate’ piekvermogen) staat daar vermeld: 4487423 hh.

    En als je met jouw pijltje over ‘hh’ op de door jou aangehaalde pagina gaat, dan staat er daar: “Ter vergelijking is het aantal huishoudens weergegeven dat hierop kan draaien deze dag.

    Nogmaals: de daar vermelde MWh’s zijn de hoeveelheid ENERGIE (niet het vermogen, dat is in Watt). Wat je daar ziet is wat er daadwerkelijk geleverd is aan MWh’s op die dag, en dat dit gelijk is aan het verbruik van 4 miljoen 487 duizend huishoudens op een dag. Het is de hoeveelheid megawatturen die de middellast- en pieklastcentrales op die dag minder hoefden op te wekken.

    Als fysicus ben ik nogal vertrouwd met het verschil tussen vermogen en energie/arbeid, Michiel.

  242. Toch blijft het voor mij een raadsel waarom iemand vrijwillig het pispaaltje wil zijn in een groep als deze. Denkt hij soms dat er honderden in stilte meelezen en iedere keer achter hun beelscherm zitten te roepen “Wat heb je dat mooi gezegd,Michiel! Geef die linkse intellectuelen ervan langs, Michiel! Het vaderland heeft jou nodig, Michiel!”

    Of is het soms een pathologische (!) hang naar aandacht volgens het principe ‘liever worden afgezeken dan helemaal niets’?

    Paai

  243. Hans Custers

    Ik probeer het nog één keer: hou alsjeblief op met denigrerende en beledigende opmerkingen en ook met het op de man spelen, anderen de maat nemen en vliegen afvangen. Het heeft allemaal niks met een inhoudelijke discussie te maken en je zet jezelf er zo mee te kijk.

  244. Bob Brand

    Hoi Hans,

    Nou ja, met een ‘inhoudelijke discussie’ heeft e.e.a. hierboven helemaal niets meer van doen, zo ongeveer vanaf het moment dat ene Michiel de Pooter begon te trollen (want dat is het, naar mijn eigen mening).

    Ik kan me dus goed voorstellen dat Hans Paijmans, met zijn achtergrond in de menswetenschappen, vooral geïnteresseerd is in het ‘waarom’ (het raadsel dat Paai aanhaalt).

    Op sommige blogs is het speculeren over de motivaties van andere commentatoren streng verboden. Bij ons niet, mede omdat de motivatie ook een rol speelt en bijvoorbeeld heel expliciet is behandeld in uitstekende blogstukken van Gerbrand Komen en Goff Smeets. Maar m.i. is de bovenstaande discussie allang voltooid en kan stoppen.🙂

  245. Of we het nou leuk vinden of niet: de toon is evenzeer een aspect van de klimaatdiscussie als de harde feiten. Daar moet je de ogen niet voor sluiten. Overigens is het niet alleen het klimaat waar de partijen zich zo verbeten ingraven; het lijkt erop dat het op de sociale media eerder regel dan uitzondering aan het worden is.

    Een paar jaar geleden probeerde ik met machine learning technieken uit te vissen of er qua taalgebruik significante verschillen zijn tussen de partijen in het klimaatdebat, maar dat wilde toen niet zo lukken. Toch maar weer eens proberen, intussen heb ik behalve Pauls blog weer een hoop nieuwe teksten verzameld van climategate.nl en misschien dat die twee groepen verder uit elkaar liggen.

    Paai

  246. Hans Custers

    Paai,

    Natuurlijk is de toon ook een aspect van de klimaatdiscussie. Maar dat die discussie vrijwel altijd en overal neerkomt op oeverloos langs elkaar heen praten of schreeuwen zou juist een reden kunnen zijn om te proberen het hier wel inhoudelijk te houden. Zo goed en zo kwaad als het gaat en desnoods tegen de klippen op.

    En de toon, of de motivatie van anderen kan ook onderwerp zijn van discussie. Maar motivatie is altijd wel een gevaarlijk onderwerp, zeker wanneer het over specifieke personen gaat. Dat blijft namelijk altijd (tot op zekere hoogte) speculeren. Daar schiet je in mijn ogen niet zo veel mee op.

  247. @paai | juli 7, 2016 om 13:52,

    De oprichting van het IPCC viel ongeveer samen met de komst van internet.
    Wetenschappers zullen moeten leren omgaan met prietpraat en zich niet laten verleiden om te reageren op:

    ” Als bewoner van hoogbouw in Terneuzen heb ik dagelijks zicht op windpark Koegorspolder (22 stuks 2 megawatters). Die staan vaak soms twee of drie dagen stil in de week of draaien erg langzaam. ”

    Alsof windmolens het probleem geheel oplossen! Het probleem is de opwarming van de Aarde. CO2 uitstoot is de oorzaak, de oplossing is CO2 reductie. Windmolens zorgen op de korte termijn voor een kleine verbetering.
    Op de lange termijn zal veel meer duurzame energie, isolatie, elektrificatie en bijvoorbeeld een ander landbouwbeleid voor echt resultaat moeten zorgen.

    Het heeft geen zin om je te verdiepen in de motivatie van Michiel, hij heeft hele volksstammen reaguurders achter zich staan. Ze zijn ongeveer zoals Engelse boeren die voor de Brexit gestemd hebben.

    https://resource.wageningenur.nl/en/show/Rik-Leemans-scenarios-for-uncertainty.htm

  248. Michiel de Pooter


    [JH: provocerende tekst verwijderd, zie eerdere waarschuwing: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/25/open-discussie-voorjaar-2016/#comment-16469 ]

  249. Bob Brand

    Hoi Hamburg3,

    Dank, het is een interessant interview met prof. Rik Leemans. De volgende passages zijn opvallend:

    If, for example, you take the most extreme scenario made in 1992 for CO2 emissions in 2015, you can see that the reality is going to be way beyond it. Twenty years ago we were mainly talking about future, hypothetical increases in CO2 emissions and climate change, but nowadays we can observe the changes as they happen. We can now test old scenarios.’

    en:

    All the scenarios show that if CO2 emissions continue at their current rate, it is going to be difficult to curb the rise in global temperatures. Even limiting the rise to a maximum of two degrees will be a huge challenge. You can compare it to a bucket that is full, says Leemans. Before we reach the temperature limit of two degrees, we can put another 370 gigatons of CO2 into the atmosphere. Every year we eat into that quota at a rate of about 11 gigatons worldwide, so within 30 years it will be used up. ‘Even if we halve emissions quickly, it will take 70 years.’
    ‘So if we want to stay within an increase of two degrees, we need to cut emissions very drastically – by 80 or 90 percent.

    Het is in onze blogstukken al vaker besproken, zoals hier:

    Toekomstige CO2-concentraties
    Forse reductie van de CO2-uitstoot nodig
    If we burn it all, we melt it all
    COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs

  250. Bob Brand

    Amusant nieuwtje is dat er een ‘PR brief’ is uitgelekt van Shell:

    https://drive.google.com/file/d/0B_L1nw8WLu0Bbi1QWnJRcHlZblE/view

    Het is een Request for Proposal (RfP), een offerte-aanvraag gericht aan Public Relations bedrijven en reclamebureau’s die Shell in de publiciteit dienen te brengen als een ‘net zero emissions’ partner. De PR-bedrijven worden geacht een offerte te leveren voor activiteiten, die vooral het volgende rapport van Shell dienen te promoten:

    A Better Life with a Healthy Planet — Pathways to Net-Zero Emissions.

    Beide documenten zijn het alleszins waard om te lezen aangezien het inzicht geeft in de wijze waarop een bedrijf als Shell probeert om zichzelf in het publieke domein te positioneren. Is dit persé verwerpelijk? Ik denk het eigenlijk niet. Het onderstreept hoe enorm belangrijk het geworden is om te laten zien niet ‘tegen’ te werken, maar juist mee te werken aan een transitie naar ‘net-zero emissions’.

    Tegelijkertijd is het wrang om te lezen dat Shell op de tweede pagina van het ‘A Better Life’ rapport, in kleine lettertjes, de volgende Note (disclaimer?) plaatst:

    It is important to note that Shell’s existing portfolio has been decades in development. While we believe our portfolio is resilient under a wide range of outlooks, including the IEA’s 450 scenario, it includes assets across a spectrum of energy intensities, including some with above-average intensity. While we seek to enhance our operations’ average energy intensity through both the development of new projects and divestments, we have no immediate plans to move to a net-zero emissions portfolio over our investment horizon of 10–20 years.

    Het geeft m.i. aan dat Shell als voornaamste publiek voor dit rapport de aandeelhouders in gedachten heeft. Het rapport zelf is trouwens alleszins interessant en is gebaseerd op de ‘New Lens’ toekomstscenario’s die Shell periodiek uitgeeft.

    Greenpeace heeft een overzicht gewijd aan deze ‘leak’, maar ik vind hun interpretatie van deze ‘PR effort’ wel nogal eenzijdig (het is m.i. zowel positief als negatief uit te leggen):

    https://energydesk.greenpeace.org/2016/07/07/leaked-strategy-behind-shells-low-emissions-pr-push/

  251. Hans Custers

    Bob,

    Het lijkt er op de Greenpeace te gretig nieuws wil maken van die gelekte brief. De ironie is dat ze zo in zekere zin zelf doen wat ze Shell verwijten: om p.r.-redenen proberen iets vrij onbeduidends op te blazen tot iets van betekenis.

  252. Bob Brand

    Hoi Hans,

    Ja, je kan deze RfP ook lezen als bevestiging welk groot belang Shell hecht aan het (gezien worden als) ‘net zero emissions’ partner.

    Toch is er nogal wat ‘doublespeak’ als Shell een dergelijke PR-campagne in de kleine lettertjes terugbrengt tot: “we have no immediate plans to move to a net-zero emissions portfolio over our investment horizon of 10–20 years.

    In 2014 hield Shell’s David Hone een lezing (als 3e spreker) op een symposium over: “Climate Change: Is it a Real Threat?” op de University of Houston:

    Vanaf 43:07 is Hone aan het woord. Hij zegt in essentie: “Ja, het een ‘real threat’ en we moeten het aanpakken met Carbon Capture & Sequestration, steenkool vervangen door aardgas en schaliegas.”

    De lezing is trouwens de moeite waard en dat geldt nog meer voor de voorgaande lezing van Richard Feely (een autoriteit op het gebied van oceaanverzuring), vanaf 11:17.

  253. Het linkje dat ik hierboven geef naar het Shell rapport ‘A Better Life with a Healthy Planet — Pathways to Net-Zero Emissions’ is tijdelijk en verloopt.

    Via deze pagina is de PDF te downloaden:

    http://www.shell.com/energy-and-innovation/the-energy-future/scenarios/a-better-life-with-a-healthy-planet.html

  254. Hans Custers

    Twee lezenswaardige stukken:

    1. Een brief van senator Whitehouse waarin hij niets heel laat van de drogredenen en verdraaiingen die steeds terugkomen in opiniestukken die kritiek hebben op het justitiële onderzoek naar systematische misleiding van het Amerikaanse publiek over klimaatverandering: https://tamino.wordpress.com/2016/07/13/what-phony-op-eds-about-climate-change-have-in-common/

    2. Het relaas van een klimaatwetenschapper over wat er gebeurde toen er een foutje bleek te zitten in haar artikel. Een foutje overigens dat door de onderzoekers zelf werd ontdekt, waarop ze zelf de publicatie introkken: https://theconversation.com/how-a-single-word-sparked-a-four-year-saga-of-climate-fact-checking-and-blog-backlash-62174

  255. Vraagje: is er iemand naar die mijnenergie2050 dialoog geweest met de pseudoskeptici? Ben benieuwd hoe dat is verlopen.

  256. Ik moet toegeven dat ik ook wel even onthutst was door het verbale geweld van Rypke Zeilmaker en de doodswensen aan mijn persoon. En dan denk ik toch onwillekeurig aan Volkert van der Graaf en wat er allemaal kan gebeuren als zo iemand echt door het lint gaat… Intussen hebben de webmasters van climategate de reacties van RZ verwijderd.

    Paai

  257. G.J. Smeets

    “Ik moet toegeven dat ik ook wel even onthutst was…”
    Je hebt mijn medeleven. Maar die doldrieste tirade in de reactieruimte aan jouw adres mag dan verwijderd zijn, echt onthutsend is natuurlijk dat het blogstuk zelf geplaatst is. Het is klassiek complot theoretisch proza.
    Behalve dat het onthutsend is, is het ook onthullend. De bekende pseudo-sceptische kritiek op de klimatologische bevindingen is achterwege gelaten. Voor zover ik ’t kan overzien heeft Labohm, die het blogstuk plaatst, niet eerder zo ver in zijn kaarten laten zien: “We worden bedreigd door de eco-dictatuur.” Duidelijker kun je het ideologisch verzet tegen de kennis van 2e jaars studenten biologie en politicologie niet voorgeschoteld krijgen. En dan zwijgen we maar over de paniekerige toonzetting.

  258. Hans Custers

    @Paai,

    Ja, het is goed te begrijpen dat je onthutst was door die tirade. Maar het zou me niet verbazen als we in de toekomst meer van dat soort gedrag zien. Het zit er immers dik in dat de frustraties alleen maar groter zullen worden naarmate de pseudosceptici meer terrein verliezen in zowel de politiek als de wetenschap.

    @Goff,

    De modus operandi van Labohm is al jaren: van alles en nog wat plaatsen, ofwel als gastbijdrage ofwel overgenomen uit een andere bron, en zelf “slechts de boodschapper” spelen. Zo kan hij pseudosceptische verhalen van alle pluimage plaatsen en, wanneer dat zo uitkomt, kritiek onbeantwoord laten of zelfs zeggen dat hij er zelf anders over denkt. Hij zou dan vermoedelijk ook gewoon ontkennen dat hij met dit stuk in zijn kaarten laat kijken…

  259. cRR Kampen

    ‘Ik moet toegeven dat ik ook wel even onthutst was door het verbale geweld van Rypke Zeilmaker en de doodswensen aan mijn persoon.’

    Soms vraag ik me af hoe nieuw, ik bedoel groen sommigen onder jullie in het klimaat’debat’ zijn… Echt. Dit is niet ongewoon ofzo, dit is wat het is. Natuurlijk is klimaatrevisionisme intrinsiek gewelddadig! Het gaat zonder meer, routineus, over hecatomben.

    Wakker? Alsjeblieft?

    [BB: opmerkingen over “criminelen” verwijderd. Hou je aan de spelregels en wees je er ook van bewust dat je een persoon alleen crimineel mag noemen nadat hij of zij veroordeeld is door de rechter. Op dit blog tolereren we immers ook geen vergelijkbare beschuldigingen van pseudosceptici (“fraude”).]

  260. G.J. Smeets

    “Natuurlijk is klimaatrevisionisme intrinsiek gewelddadig!”
    Ik ben het daarmee eens, cRR. […] De ontkenners vormen geen ‘paralel universum’ (J.P van Soest) maar een parasitaire niche.

    [BB: de opmerking over “criminelen” verwijderd. Zie boven s.v.p.]

  261. Beste Allemaal,

    Kunnen we ons nu weer op de inhoudelijke aspecten richten i.p.v. op het radeloze getier van ene Rypke Z.? De uitingen aan het adres van Hans Paijmans zijn heel betreurenswaardig (ik deel zijn ‘onthutsing’), maar lenen zich wellicht eerder voor het doen van aangifte dan die hier te gaan bespreken.

    Noblesse oblige.

  262. Zojuist verschenen een nieuwe publicatie over wat er nodig zou zijn om de in het Akkoord van Parijs afgesproken max. +2 °C te realiseren, Sanderson, O’Neill & Tebaldi 2016 in Geophysical Research Letters:

    If countries reduce emissions in line with their INDCs, the 2°C threshold could be avoided only if net zero greenhouse gas emissions (GHGEs) are achieved by 2085 and late century negative emissions are considerably in excess of those assumed in Representative Concentration Pathway (RCP) 2.6

    Dus alleen indien de emissies NUL zijn rond 2085 en er daarna aanzienlijke ‘negative emissions’ plaatsvinden (het door de mens actief verwijderen van CO2 uit de dampkring) is de afgesproken doelstelling nog haalbaar.

    Deze ‘negative emissions’ zouden nog aanzienlijk omvangrijker moeten zijn dan in het RCP2.6 scenario:

    De rode curves geven de emissies aan die nog een 66% kans bieden om onder de +2 °C te blijven, gegeven de verplichtingen (INDC’s) die de landen in Parijs zijn aangegaan. Na 2085 duiken de curves onder de nul en wel aanzienlijk. De lichtgrijze stippellijn is RCP2.6 uit het laatste IPCC rapport.

  263. cRR Kampen

    ‘Kunnen we ons nu weer op de inhoudelijke aspecten richten’ – zeker. Klimaatrevisionisme is het inhoudelijke aspect.
    We hebben helemaal geen tijd voor kinderachtigheid. […]

    En dit is een gevolgje. De grootste biomassa van de wereld gaan we ook tijdens ons leven kwijtspelen. Naast het koraal, de vis, de oceanische en atmosferische chemie.

    Dit rookpluimpje is 4000 (vierduizend) kilometer, Siberië. Ook Canada en Alaska branden. De Amazone komt er schitterend aan.
    https://robertscribbler.files.wordpress.com/2016/07/massive-siberian-wildfires.jpg?w=600&h=466

    J’Accuse!!

    Jullie moeten eens beseffen dat jullie, neen, MIJN wereld nu binnen twintig jaar ophoudt te bestaan.
    En jullie moeten daar je gedrag eens op aanpassen. […] Inmiddels begint diplomatie zelf misdadig te worden.

    [BB: opmerkingen over “criminelen” verwijderd. Hou je aan de spelregels en wees je er ook van bewust dat je een persoon alleen crimineel mag noemen nadat hij of zij veroordeeld is door de rechter. Op dit blog willen we immers ook geen vergelijkbare beschuldigingen van pseudosceptici (“fraude”).]

  264. Hans Custers

    Remko,

    Als je meent dat je met roepen, tieren, beledigen en beschuldigen een oplossing dichterbij brengt, heb je het helemaal mis. Je werkt er alleen verdere polarisatie mee in de hand en als iemand daar van profiteert, zijn het degenen die drijven op twijfel en verdeeldheid.

    Afgezien daarvan hebben we op dit blog helemaal geen zin in dergelijk gedoe. En we weten zo langzamerhand wel hoe jij er over denkt.

  265. G.J. Smeets

    [“…wees je er ook van bewust dat je een persoon alleen crimineel mag noemen nadat hij of zij veroordeeld is door de rechter. Op dit blog willen we immers ook geen vergelijkbare beschuldigingen van pseudosceptici (“fraude”).]”

    Hmm. Hier lopen een paar dingen door elkaar.
    – Niemand heeft bezwaar om juridisch onveroordeelde dictators, drugsbarons, mensensmokkelaars, endemisch corrupte ambtenarij of hard core hooligans ‘crimineel’ te noemen. Maar voor de vorm, en daar ben ik wel gevoelig voor, wissel ik de juridische kwalifikatie ‘crimineel’ graag in voor het academische ‘misdadig.’
    – Pseudosceptische aantijgingen van klimatologische fraude (de zogeheten climategate affaire) zijn van een *totaal* andere orde dan mijn aantijging dat klimaatrevisionisme misdadig is. Ik neem aan dat ik dat niet verder hoef uit te leggen.
    – Bij mijn weten fraudeert niemand van de Klimaatverandering-bloggers met weergave van de klimatologische bevindingen. Terwijl op revisionistische sites *systematisch* handje wordt gelicht met de klimatologische feiten. Dergelijk handjelichten is misdadig.

  266. cRR Kampen

    ‘Als je meent dat je met roepen, tieren, beledigen en beschuldigen een oplossing dichterbij brengt, heb je het helemaal mis. Je werkt er alleen verdere polarisatie mee in de hand en als iemand daar van profiteert, zijn het degenen die drijven op twijfel en verdeeldheid.’

    Oplossing? Dat is dus in het verleden leven.
    De vraag is slechts hoe erg het wordt en vooral hoe gauw – maar binnen 20 jaar is het koraal gewoon dood, hoor. Volkomen zeker dat ik dan geen gekapittel meer krijg over de dingen die ik nu zeg.

    Welke ‘oplossing’ heb jij dichterbij gebracht?
    Welke ‘oplossing’ heeft dit blog dichterbij gebracht? Waar een de Pooter het hele blog tot een Merchant of Doubt maakt, já!!

    Ik polariseer niet. Dat doen klimaatrevisionisten. Ik niet. Ik ben daar een slachtoffer van. Laat dat even heel erg duidelijk zijn.

    Binnen een paar jaar, of als mijn wens is gerealiseerd – de Nederlandse beurt voor de milleniumoverstromingen – ga jij, Hans, gewoon het woord ‘criminelen’ in de mond nemen.
    Bij deze voor een euro royalties aan mij verschuldigd per keer, goed?

  267. cRR Kampen

    ‘En we weten zo langzamerhand wel hoe jij er over denkt.’ – ik weet zo langzamerhand hoe jullie er over denken.
    – en: hoe voelt het om dit ‘argument’ aan te moeten horen?

  268. Hi Goff Smeets,

    – Pseudosceptische aantijgingen van klimatologische fraude (de zogeheten climategate affaire) zijn van een *totaal* andere orde dan mijn aantijging dat klimaatrevisionisme misdadig is. Ik neem aan dat ik dat niet verder hoef uit te leggen.

    Nee, fraude is een vorm van crimineel gedrag en staat in het Wetboek van Strafrecht. Je mag van iemand alleen zeggen dat er fraude is gepleegd, of dat die persoon crimineel is, na veroordeling door de rechter.

    Indien je iemand van fraude beticht of een crimineel noemt, zonder dat deze daarvoor veroordeeld is, dan is dat op zijn beurt ook weer strafbaar (Art. 262 Sv). Nog iets anders is dat het ook niet helpt om toevallige meelezers ergens van te overtuigen.

    Ik vond het commentaar van Hans Paijmans afdoende, alles wat er daarna over gezegd is lijkt me overbodig:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/25/open-discussie-voorjaar-2016/#comment-16515

  269. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    In het algemeen ben ik het met je eens dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, bij voorkeur in de rechtzaal. Dan gaan we ervan uit dat het recht zijn loop heeft en dat het recht zelf niet corrupt of misdadig is.

    Maar was bv de slavernij of Apartheid misdadig, ook in de tijd dat het legaal was?

    Zo vond bv Harold Pinter in zijn Nobelprijs-toespraak in 2005 dat Blair en Bush voor het Internationaal Straftribunaal zouden moeten verschijnen ivm hun misdadige aanval op Irak:
    http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/2005/pinter-lecture-e.html

    “How many people do you have to kill before you qualify to be described as a mass murderer and a war criminal? One hundred thousand? More than enough, I would have thought. Therefore it is just that Bush and Blair be arraigned before the International Criminal Court of Justice. But Bush has been clever. He has not ratified the International Criminal Court of Justice. Therefore if any American soldier or for that matter politician finds himself in the dock Bush has warned that he will send in the marines. But Tony Blair has ratified the Court and is therefore available for prosecution. We can let the Court have his address if they’re interested. It is Number 10, Downing Street, London.”

    Hij besluit zijn toespraak met:
    “I believe that despite the enormous odds which exist, unflinching, unswerving, fierce intellectual determination, as citizens, to define the real truth of our lives and our societies is a crucial obligation which devolves upon us all. It is in fact mandatory. If such a determination is not embodied in our political vision we have no hope of restoring what is so nearly lost to us – the dignity of man.”

    Wanneer iemand pseudo-sceptici beschuldigd van misdadig gedrag vanwege het consequent verdraaien van klimaatfeiten, dan kun je zeggen dat die verdraaiing niet illegaal is, of dat ze er niet voor veroordeeld zijn. Je kunt echter ook de vraag stellen: in hoeverre is zulke verdraaiing al of niet op goede gronden misdadig te noemen? Dan zou na een onderbouwde discussie tussen redelijke mensen vanzelf moeten blijken hoe gegrond of ongegrond die beschuldiging is, lijkt mij.

    Ik weet het antwoord niet bij voorbaat: misschien is het niet misdadig, maar immoreel? Of dwaas? Of misschien is immoreel toch te zwak uitgedrukt en is misdadig wel degelijk een terechte beschuldiging? Of is het voor jou evident dat die beschuldiging niet terecht kan zijn? Op welke grond dan?

    Een gesprek over deze vragen lijkt me ook niet bij voorbaat zinloos, want is een gesprek over hoe om te gaan met de klimaatkwestie niet bij uitstek ook een gesprek over morele vragen?

  270. Hoi Lennart,

    Hierboven ging het er om dat specifieke personen “criminelen” en “een crimineel” genoemd werden. Dat is iets anders dan:

    Maar was bv de slavernij of Apartheid misdadig, ook in de tijd dat het legaal was?

    Je kan zeer wel stellen dat Apartheid immoreel en zelfs misdadig was, zonder niet-veroordeelde personen daarom aan te duiden als “criminelen”.

    Overigens kan je het oordeel ‘misdadig’ m.b.t. Apartheid onderbouwen door bijvoorbeeld te wijzen op de International Convention on the Suppression and Punishment of the Crime of Apartheid van de VN uit 1973 en de Geneefse conventie:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_of_apartheid

    Of het bijvoorbeeld Exxon toegestaan is/was om bewust te liegen over de gevolgen van het gebruik van fossiele brandstoffen — alleen om hun omzet niet in gevaar te brengen — is alweer een andere kwestie. Tijdens de processen tegen tabaksfabrikanten was het eindoordeel van de rechter dat dit *niet* toegestaan is, omdat deze verdraaiingen en leugens de rechten van miljoenen burgers aantasten.

    http://www.wired.com/2016/07/exxon-fighting-right-deny-climate-change/

    Daar komt nog eens bij dat de tabaksfabrikanten en Exxon op deze wijze ook (bewust) de eigen aandeelhouders een rad voor ogen hebben gedraaid.

  271. De kans dat 2016 een recordjaar qua mondiale oppervlaktetemperatuur wordt, is nog altijd zeer groot:

  272. G.J. Smeets

    Hi Bob,
    – “Ik vond het commentaar van Hans Paijmans afdoende, alles wat er daarna over gezegd is lijkt me overbodig.”
    Leg dat eens uit s.v.p. met weglating van wat je er zelf tot nu toe over gezegd hebt n.a.v. mijn reactie op Hans Paijmans.

  273. Um… wat betreft de uitspattingen van Rypke Zeilmaker: hoewel ik weet dat ik knap irritant kan zijn, is er volgens mij niets in mijn reacties op de column van Jeroen Hetzler dat zijn gedrag kan rechtvaardigen. Ik houd het erop dat hij niet helemaal goed bij zijn hoofd is.

    Wat betreft de reacties van Labohm en de andere kopstukken van Climategate: ik ben heel erg verbaasd dat Labohm en zijn collegas niet optreden tegen RZ. Er moet iets heel erg mis zijn in de (Nederlandse) sceptische gemeenschap dat dit wordt geaccepteerd. Normaliter zou iemand met zulk een taalgebruik voor altijd, of tenminste voor een bepaalde tijd op het strafbankje zijn gezet. Maar voor RZ is het business as usual op climategate.

    Emotioneel sta ik meer achter de reacties van Bob Brand en Hans Custers dan achter die van Smeets en crr Kampen. De verharding van het klimaatdebat is contraproductief. Als je politiek wilt handelen zijn relletjes doorgaans geen goede taktiek.

    Aan de andere kant: de sceptici worden klaarblijkelijk steeds gekker. En ook al warmt het klimaat nog zoveel op, met de toenemende economische en sociale spanningen is er ampel gelegenheid om domme mensen ervan te overtuigen dat de AGW crowd een stelletje communistische samenzweerders zijn.

    Zoals de chinezen zeggen: ik hoop dat je in interessante tijden mag leven.

    Paai

  274. G.J. Smeets

    Paai,
    de Chinezen bedoelen sinds mensenheugnis met ‘interessante tijden’ economische voorspoed. Dus dat gaat wel goed komen met China -nu wij nog.
    Je stelt: “Emotioneel sta ik meer achter de reacties van Bob Brand en Hans Custers dan achter die van Smeets en crr Kampen. De verharding van het klimaatdebat is contraproductief. Als je politiek wilt handelen zijn relletjes doorgaans geen goede taktiek.”
    Dat is een drievoudige denkfout. Ten eerste, eer is helemaal geen sprake van debat: jij en ik doen niks anders dan debunking van de drogredeneringen van ontkenners en pseudosceptici. Twee: ik doe niet aan relletjes en anders dan jij begeef ik me niet in hun stadion. Drie: discussiedraadjes achter blogstukken zijn decimalen achter de komma van de politieke handelingsbalans.

  275. G.J. Smeets

    Jos,
    dank voor je pro memorie bericht. Ik kan het niet anders lezen dan dat er voor alsnog geen reden is om te twijfelen aan de opwaartse T-tendens. En dat er bijgevolg reden blijft om ontkenners en pseudosceptici hinderlijk te blijven volgen : )

  276. Afgelopen maand was de warmste juni ooit wereldwijd sinds het begin van de klimaatmetingen in 1880.

    Het is voor de veertiende maand op rij dat een temperatuurrecord is gemeten. Ook dat is uniek. Dat meldt het Amerikaanse klimaatinstituut NOAA.

    De gemiddelde temperatuur boven land- en zeeoppervlak was 0,9 graden Celsius hoger dan de gemiddelde waarde van 15,5 graden Celsius in de twintigste eeuw. Het is volgens NOAA bovendien de 34ste opeenvolgende juni dat de temperatuur boven dit gemiddelde uit komt.

    2015 ging de boeken in als het warmste jaar ooit. Daarvoor was 2014 nog het warmste. Inmiddels is 2016 alweer hard op weg om het warmterecord te verbreken.

    Neerslag

    In Noord-Amerika werd de warmste maand juni gemeten sinds het begin van de metingen in 1910. Afrika kende de op een na heetste juni sinds de metingen begonnen.

    Europa was afgelopen juni vooral heel nat, zo concludeert NOAA. Noord- en centraal Europa kregen bovengemiddeld veel neerslag te verwerken. In sommige delen van het continent viel zelfs twee keer zoveel neerslag als normaal is voor juni.

    De ijsgroei op Antarctica was in juni ruim 11 procent lager dan gemiddeld gemeten tussen 1981 en 2010. Het was de kleinste toename van zeeijs sinds het begin van de metingen in 1979.

    Door: NU.nl

    We gaan het hier toch niet hebben over nu jij.nl? Climategate.nl is likewise.

  277. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Je zegt:
    ‘Hierboven ging het er om dat specifieke personen “criminelen” en “een crimineel” genoemd werden… Je kan zeer wel stellen dat Apartheid immoreel en zelfs misdadig was, zonder een niet-veroordeelde persoon daarom aan te duiden als “een crimineel”.’

    Inderdaad. Tegelijkertijd roept dit de vraag op of/hoe het mogelijk is dat een systeem als Apartheid misdadig genoemd kan worden zonder dat er mensen zijn die schuldig zijn aan of veroordeeld zijn voor die misdaad. En het roept de vraag op of elke niet-veroordeelde persoon per definitie ook niet schuldig is aan misdadig gedrag. Zie bv de beschuldiging van Harold Pinter aan het adres van Bush en Blair.

    Hierboven ging het over specifieke pseudo-sceptici of klimaatrevisionisten. En je noemt terecht het voorbeeld van Exxon dat justitieel onderzocht wordt op strafbaar gedrag met betrekking tot verdraaiing van wetenschappelijke kennis over klimaatopwarming. Misschien kan hierbij ook de Nederlandse Staat genoemd worden die veroordeeld is voor onrechtmatige daad (nog iets anders dan een misdaad?) vanwege onvoldoende sterk klimaatbeleid.

    Ik heb even niet scherp of de rechtbank ook meeging in de beschuldiging van “gevaarzetting”, maar op een gegeven moment kan en moet denk ik wel de vraag gesteld worden wanneer het willens en wetens in gevaar brengen van mensen misdadig genoemd kan worden, en ook justitieel veroordeelbaar is.

    Een volgende vraag is dan of en wanneer het verspreiden van misinformatie over en verdraaien van de klimaatwetenschap ook een vorm van (misdadige) gevaarzetting wordt. Het lijkt me dat een goed onderbouwde discussie daarover best zinvol kan zijn, althans niet bij voorbaat als zinloos beschouwd hoeft te worden, gezien de morele urgentie om op een goede manier met het klimaatvraagstuk om te gaan.

    Of bv Rypke Zeilmaker en Hans Labohm dan op goede gronden misdadig genoemd kunnen worden vanwege klimaatrevisionisme, weet ik niet, maar misschien kunnen Remko of Goff hun redenen daarvoor nader toelichten, zodat we beter kunnen beoordelen in hoeverre die al of niet grondig onderbouwd zijn?

  278. Beste mensen, we leven in een democratie, zowel in Nederland als in de meeste andere landen. Of we het nou leuk vinden of niet: beslissingen over klimaatmaatregelen worden dus uiteindelijk genomen in de stemhokjes, niet tussen de bladzijden van wetenschappelijke tijdschriften.

    We hebben op dit ogenblik de wind mee, met de sterk stijgende temperaturen. De grootste idioot kan nu zien dat er iets aan de hand is. Maar gezien de grote jaarlijkse variabiliteit van die temperatuurreeksen kan het niet anders of er zullen nieuwe dipjes en ‘hiaten’ komen en ik moet er niet aan denken dat Labohm en zijn geestverwanten zo’n dip aangrijpen om een …. huiver… referendum af te dwingen over de vraag of nederland geld in klimaatmaatregelen en hernieuwbare energie moet stoppen. Een enkele elfstedentocht in 2017 kan dan twintig jaar voorlichting en opvoeding teniet doen.

    Dus ja: er moeten mensen zijn die zich bezig blijven houden met de ontkenners, die ze hinderlijk blijven volgen en steeds opnieuw hun kletspraat debunken. Ik vind het jammer dat mensen als Bob Brand niet meer zo overtuigd zijn van de noodzaak daartoe.

    Maar anders dan de vuurvreters Smeets en Kampen denk ik dat die confrontatie wel in de vorm van een dialoog moet worden gevoerd – ook al zouden Labohm c.s. een dialoog nog niet herkennen al werden ze erdoor in de kuiten gebeten. Als onverbeterlijk optimist denk ik dan dat de kiezer oog zal hebben voor het verschil tussen de twee partijen en zich mede daardoor zal laten leiden in het stemhokje.

    Paai

  279. Hi Lennart van der Linde,

    Je zegt: “Tegelijkertijd roept dit de vraag op of/hoe het mogelijk is dat een systeem als Apartheid misdadig genoemd kan worden zonder dat er mensen zijn die schuldig zijn aan of veroordeeld zijn voor die misdaad. En het roept de vraag op of elke niet-veroordeelde persoon per definitie ook niet schuldig is aan misdadig gedrag.

    Allemaal leuke hypothetische vragen, echt iets voor een werkcollege internationaal recht. Het antwoord op je 2e vraag is in de meeste rechtsstelsels trouwens wel te geven: “innocent until proven guilty“, waarbij je een onderscheid kan maken tussen ‘moreel’ schuldig en strafrechtelijk schuldig.

    Je hypothetische vragen staan echter los van het feit dat hierboven specifieke personen als “criminelen” werden aangeduid terwijl zij niet veroordeeld zijn door de rechter. Dat is laster en dat doet men maar ergens anders en NIET op dit blog.

    Het draagt niets bij om aan ‘name calling’ te gaan doen.

  280. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Je zegt:
    “Allemaal leuke hypothetische vragen, echt iets voor een werkcollege internationaal recht.”

    Misschien. De concrete aanleiding was echter de vraag wanneer je specifieke personen “crimineel” of “misdadig” kunt/mag noemen.

    Jij zei daarover:
    “Je mag van iemand alleen zeggen dat er fraude is gepleegd, of dat die persoon crimineel is, na veroordeling door de rechter. Indien je iemand van fraude beticht of een crimineel noemt, zonder dat deze daarvoor veroordeeld is, dan is dat op zijn beurt ook weer strafbaar (Art. 262 Sv).”

    Goff zei:
    “voor de vorm, en daar ben ik wel gevoelig voor, wissel ik de juridische kwalifikatie ‘crimineel’ graag in voor het academische ‘misdadig.’”

    Een vraag daarbij is of er een wezenlijk verschil bestaat, juridisch of anderszins, tussen de begrippen crimineel en misdadig:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Misdaad

    Maar los daarvan, gaat het denk ik vooral om de concrete juridische en/of ethische onderbouwing van zulke kwalificaties. Ter illustratie gaf ik daarbij deze uitspraak van Harold Pinter, waarin hij Bush en Blair beschuldigt van oorlogsmisdaden:
    “How many people do you have to kill before you qualify to be described as a mass murderer and a war criminal? One hundred thousand? More than enough, I would have thought. Therefore it is just that Bush and Blair be arraigned before the International Criminal Court of Justice.”

    Ofwel: hoe scherp is de grens tussen kwalificaties als “immoreel” en “misdadig/crimineel”? Kan bv het stelselmatig verdraaien van klimaatwetenschap op een gegeven moment overgaan van “immoreel” in “misdadig”, ook als het juridisch misschien (nog?) niet strafbaar is? Komt er een moment dat dit gekwalificeerd kan worden als bv “gevaarzetting” of iets wat lijkt op “oplichting” of “valsheid in geschrifte”?

    En om nog even terug te komen op het voorbeeld van Apartheid: was dat voor 1973 niet misdadig en daarna wel? En na 1973 in landen die dat verdrag hadden ondertekend wel en in de andere landen, waaronder Nederland, niet? Inmiddels is het overigens sinds 2002 ook een “misdaad tegen de menselijkheid” volgens het breder ondertekende (inclusief Nederland) Statuut van Rome.

    Mij gaat het erom: de mate van onderbouwing lijkt me doorslaggevend voor de toelaatbaarheid van kwalificaties als “misdadig”. Het zou goed kunnen dat in dit concrete geval die onderbouwing onvoldoende gegeven kan worden, maar bij voorbaat is dat voor mij niet zo duidelijk als dat voor jou blijkbaar het geval is. Dus ik blijf benieuwd naar een nadere onderbouwing van Remko en/of Goff.

    Maar misschien is die er niet en dan lijkt het me ook sowieso terecht dat de kwalificatie “crimineel” geschrapt is, omdat het dan inderdaad niet meer dan “name calling” of zelfs “laster” is.

  281. Michiel de Pooter

    Beste cRR Kampen,

    “Waar een de Pooter het hele blog tot een Merchant of Doubt maakt, já!!”.

    Het is kennelijk voor jou moeilijk om genuanceerd te zijn. 90% van mijn reacties op dit blog gingen over twijfels aan “oplossingen” voor klimaatverandering en niet zozeer over “oorzaken” van klimaatverandering.
    Altijd lastig voor mij om te zien of je dat wel of niet ontkoppelt. Ik neem aan dat jouw “J’accuse” ook voor die catagorie geldt ?
    In de discussie wens ik je (net als Zeilmaker) meer zelfrelativering en empathie toe.

    @ Paai,
    Je had nog een reactie van mij tegoed op CG. Technisch is het op dit moment niet mogelijk voor mij om reacties aan te bieden. Hou je nog van me tegoed.

  282. cRR Kampen

    ‘In de discussie’ – Er is geen discussie.

    ‘…wens ik je (net als Zeilmaker) meer zelfrelativering en empathie toe.’
    Niet projecteren. Zéker niet als je empathie niet eens kan herkennen als het je toeschreeuwt.

    Allen – de volledig irrelevante onderbouwing voor ‘crimineel’, bijvoorbeeld Hans Labohm, kun je ophangen aan Exxon dus EIKE.
    Waar de situatie echter veel op lijkt is – ik houd van duidelijke én zeer generieke voorbeelden, dus: – de Shoa. Die was legaal en werd breed gedragen (ongeveer zo breed als Erdogan momenteel gedragen wordt). De organisatoren en daders daarvan ‘crimineel’ noemen zal haast niemand hier bezwaar tegen hebben. Het probleem is dat velen, ook hier, ook ‘fatsoenlijke mensen’ hier, er in 1941 wel bezwaar tegen gehad zouden hebben.
    Want zo werkt het.

  283. G.J. Smeets

    Lennart,
    ik kan, net als Remko, over de communicatie-technische kant van de zaak kort zijn.
    – Van discussie met pseudosceptici is geen sprake. Ik heb het geprobeerd, het gaat niet en aan mij ligt het niet. Rest me af en toe te debunken als het te gek wordt, kwestie van Zivilcourage.
    – Als het *echt* te gek wordt, bijv. wanneer iemand mij complot pleging aantijgt, dan krijgt hij de wind van voren. Dat is geen vuurvreten (kwalifikatie van Paai) want dát ziet er anders uit.
    – Ik heb er geen enkele moeite mee dat onze gastheren/moderatoren elke suggestie van laster willen mijden op hun blog en mij evt. op de vingers tikken.

    Los daarvan iets over wat de Duitsers noemen ‘des Pudels Kern’. Met het soortelijk gewicht van opwarming & energietransitie voor de coherentie binnen de menselijke soort valt niet te spotten en wie er een loopje mee neemt misdraagt zich. Ik heb er geen enkele moeite mee om dergelijk gedrag misdadig te noemen. Ik ga mezelf hier niet herhalen, in https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/ ben ik over dat soortelijk gewicht voor onze collectieve coherentie expliciet en helder geweest.
    Dus ja, met Remko ben ik van mening dat het moment allang voorbij is om loopjes met de feiten te gedogen. Klimatologische, maatschappelijke, economische, diplomatieke, juridische en ecologische feiten. Met de klemtoon op dat laatste: wij zijn de ondergeschikte in de relatie met onze habitat. Ontkenning daarvan is misdadig.

    Ik snap de paniek van een scribent als Rypke Z. wel als hij het over ‘eco-dictatuur’ heeft. Hij beseft dat de habitat dicteert maar hij wil het niet waar hebben. Ik zie het als laatste stuiptrekkingen van het ten dode opgeschreven dualisme. Zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/

  284. G.J. Smeets

    Ciao Bob,
    er staat nog de vraag open die ik je juli 19, 2016 om 22:21 heb voorgelegd.

  285. cRR Kampen

    “Ik weet het antwoord niet bij voorbaat: misschien is het niet misdadig, maar immoreel? Of dwaas? Of misschien is immoreel toch te zwak uitgedrukt en is misdadig wel degelijk een terechte beschuldiging? Of is het voor jou evident dat die beschuldiging niet terecht kan zijn? Op welke grond dan?

    Een gesprek over deze vragen lijkt me ook niet bij voorbaat zinloos, want is een gesprek over hoe om te gaan met de klimaatkwestie niet bij uitstek ook een gesprek over morele vragen?”

    Zei Lennart hierboven (19 juli 20:35).

    Er is nog een reden om dit te bespreken, en dat is een soort van meta-reden. Als je beseft dat we geen tijd meer voor geklets hebben, moet je ook heel praktisch kijken naar hoe deze discussie gevoerd zou kunnen worden, en waar die ongeveer op zou moeten uitkomen. Aangezien we geen tijd meer hebben (en gewoon omdat ik verdrietig ben) stel ik hem scheermesscherp. Ik wil snel conclusie zien en er vanaf en verder. Compromisloos (ik accepteer natuurlijk de banhammer).

    Het is best mogelijk dat ‘name-calling’, zoals Bob een aantal van mijn woorden uitlegt, niks vooruithelpt. Al denk ik zelf van wel.
    (Terzijde – ik doel altijd op gedrag, of uitspraken of dergelijke, en ik onderscheid die van de persoon, die ik meestal toch totaal niet ken. Ik vind dit type onderscheid het eerste axioma van de netiquette en ik verwacht natuurlijk van iedereen dat dit bekend is😉 )

    Wat ik zeker weet is dat bruggenbouwen met klimaatrevisionisten een waste of time zijn; de enige reden ervoor was om te proberen te snappen wat ze nou eigenlijk aan het doen zijn.
    Het is een feit dat het klimaatdebat – bunk & debunk, keer op keer en in cycli – veel mensen aan zinvolle kennis heeft geholpen. De trend in puntenverdeling op NuJij overheen de laatste jaren lijkt er een leuke maat voor.
    Het blijkt niets uit te maken – landen met meerderheden voor klimaatbeleid kiezen toch steeds regeringen die er vooral niet aan doen, om niet te zeggen het actief tegenhouden, saboteren, wegcensureren. Engeland is vól in kolen gestapt, de Brexit moet met goedkope rotenergie deels ondervangen worden, nietwaar. Australië kiest weer Abbott/Turnbull dus kolen. Trump staat ex aequo in de peilingen met Hillary en leidt een partij die van alle natuurreservaten afwil. Rusland (waar Siberië ongelofelijk brandt) en India worden door klimaatrevisionisten geleid, Polen en Bangladesh bouwen een kolencentrale precies middenin Werelderfgoed (laatste Europese oerbos en mangrovegebied).

    Het kon weleens een brute keuze worden: activist of meestal zwijgen. Het wordt snel spannender. De wereldmaatschappij staat onder toenemende stress van de klimaatverandering, maar er is ook nog iets anders aan de hand dat extreem gevaarlijk voor elk denkbaar klimaatbeleid is: anti-globalisatiesentimenten.

  286. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,

    “Met het soortelijk gewicht van opwarming & energietransitie voor de coherentie binnen de menselijke soort valt niet te spotten en wie er een loopje mee neemt misdraagt zich”.

    Het noemen van “spotten” en “misdragen” in een ademtocht, hoort niet echt thuis in vrije samenlevingen als de onze. Ik mag hopen dat je dat niet echt meent. Is zelfs onversneden dogmatisme. Hoe zich dat moet verhouden tot wetenschappelijkheid, is nog een groter raadsel. Kennis over opwarming en energietransitie is (a priori) ook voortschrijdend, dus relatief. Zeker bij jonge wetenschappen als klimaatverandering en energietransitie. We mogen er vanuit gaan, dat we meer niet dan wel weten. Alleen nieuwe kennis kan ons vooruit helpen. Die zal per definitie alleen ontstaan als bijproduct van onenigheid, spot en skepsis en nooit als gevolg van dogmatisme, bureaucratie of consensus.
    Bij Popper stond het op de keukendeur: “The growth of knowledge depends entirely upon disagreement”.

  287. G.J. Smeets

    De Pooter,
    ik heb me expliciet tot Lennart gericht. Niet storen en afleiden s.v.p.

  288. G.J. Smeets

    Overigens, de Pooter, je bent welkom in de discussieruimte achter mijn gastblogs waarnaar ik Lennart verwezen heb. Daar gaat het over genoemd soortelijk gewicht en met name in de eerste gaat het over spotten en wanneer dat niet gepast is. Lees dat maar eens en ik zie je evt. comment daar wel tegemoet.

  289. Lennart van der Linde

    Goff, Remko,

    Juridisch gezien bestaan er blijkbaar gradaties/nuances van misdadigheid, zoals bv hier toegelicht:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mens_rea#Levels_of_mens_rea

    Afhankelijk van met welke pseudoscepticus/klimaatrevisionist we van doen hebben, is dan wellicht sprake van gedrag dat te vergelijken is met of te kwalificeren als:
    – ignorance of the law (juridisch of moreel?)
    – criminal negligence
    – recklessness of willful blindness
    – een vorm van fraude/bedrog/misleiding:
    http://www.verenigingen.nl/129/wat-te-doen-bij-fraude-wetboek-van-strafrecht.htm#

    In Nederland wordt gesproken over diverse vormen van (juridische) schuld:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuld_(strafrecht)

    Een vergelijkbare opsomming zal in morele zin ook wel te maken zijn.

    En dan is er “gevaarzetting”, dat vaak een vorm van onrechtmatige daad is, en daarmee niet strafbaar, maar bv in het verkeer wel strafbaar kan zijn:
    https://www.strafzaak-advocaat.nu/strafbare-feiten/verkeer/gevaarzetting

    In Belgie is er een meldpunt voor fraude, bedrog, misleiding en oplichting:
    http://www.belgium.be/nl/nieuws/2016/meldpunt_voor_fraude_bedrog_misleiding_en_oplichting

    Een goede jurist of ethicus zou iemand als bv Labohm met behulp van dit scala aan begrippen waarschijnlijk vrij precies kunnen kwalificeren als wel of niet misdadig, en in welke zin dan precies en waarom. Of hij betaald wordt/is door bv Exxon zou dan aangetoond moeten worden, als dat nog niet (voldoende) gebeurd is, bv via C-FACT en/of EIKE, volgens:
    http://www.desmogblog.com/hans-hj-labohm

    En ja, we hebben geen tijd meer voor geklets, en er is alle reden voor verdriet, dus ook voor scheermesscherpe kwalificaties om daarna snel verder te kunnen. Tegelijkertijd: “We need to go far, quickly”, zoals Al Gore in zijn Nobel-speech zei:
    https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2007/gore-lecture_en.html

    Dus vandaar toch even hierbij stil gestaan. Om daarna des te sneller verder te kunnen.

  290. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    Je schreef op 9 juli:
    “Zojuist verschenen een nieuwe publicatie over wat er nodig zou zijn om de in het Akkoord van Parijs afgesproken max. +2 °C te realiseren, Sanderson, O’Neill & Tebaldi 2016 in Geophysical Research Letters”

    Dank je voor de verwijzing. Sanderson et al concluderen onder meer:
    “we find a scenario in which immediate action achieves a 10% cut in effective CO2 emissions by 2030, combined with large-scale deployment of negative emission technologies which enable net zero effective greenhouse gas emissions in 2060 would likely allow temperatures to exceed 1.5∘ for 50 years, with temperatures peaking at 1.8∘. Such a 1.5∘ overshoot scenario would still require emissions in the 2030s to be reduced by over 4% of present-day values per year, and if theworld follows RCP8.5 for another 5 years, then a 6%reduction in present-day emissions per year would be necessary”

    Aangezien in Parijs is afgesproken ruim onder de 2 graden te blijven, en als het even kan onder de 1,5 graad, lijkt dit scenario wel het minste om aan die afspraak te voldoen. Dan zijn dus mondiaal uiterlijk vanaf 2060 netto (aanzienlijke) negatieve broeikasgasemissies nodig, afhankelijk van de snelheid van emissiereducties in vooral de komende twee decennia en van de mogelijkheid tot zulke (aanzienlijke) negatieve emissies.

    Voor alleen CO2-emissies in rijke landen als Nederland lijkt dit te impliceren dat die al voor 2050 tot netto nul gereduceerd dienen te zijn (ik heb nog niet gezien of Sanderson et al het daar ook expliciet over hebben).

    Hoe dan ook geven Sanderson et al m.i. nog eens de enorme urgentie van snelle emissiereductie in de komende twee decennia aan. Ik ben benieuwd met welke voorstellen minister Kamp na de zomer komt, nu de dialoog met de samenleving is afgerond.

  291. Lennart van der Linde

    Correctie: mijn citaat van Bob hierboven was van 19 juli, niet 9 juli.

  292. cRR Kampen

    “The growth of knowledge depends entirely upon disagreement”. – citeert de Pooter van Popper.
    Maar de Pooter begrijpt niet waarom. Die denkt effectief dat ‘knowledge’ niet kan bestaan, alleen onenigheid.
    Voor dit soort lieden heb ik nou de Pi Sekte opgericht. Wij geloven dat de verhouding van omtrek en diameter van elke cirkel een transcendent getal is en wie daar anders over denkt trappen we er zonder opgaaf van redenen uit.

  293. cRR Kampen

    Begin van het einde: https://www.theguardian.com/environment/2016/jul/21/sections-of-great-barrier-reef-suffering-from-complete-ecosystem-collapse .

    Nee, het gaat niet alleen om de wereldvisserij of de landen die daarvan afhankelijk zijn. Het gaat al helemaal niet om het toerisme. Het gaat om de chemie van zee en lucht. Het is excellent voor de Keeling Curve.

    We weten dat het meeste koraal over twintig jaar dood is. Want we weten dat het spul bij de recente El Niño-zeetemps niet kan voortbestaan, en we weten dat dit soort jaren binnen 20 jaar de normaal geworden zijn, en de helft (later méér) van de jaren er gewoon overheen gaan.

    Ik meen dat ik mag meemaken dat de grootste uitstervingsgolf (tot aan 20% van alle aardse soorten is mogelijk) sinds die Komeet plaatsvindt.

  294. G.J. Smeets

    Lennart,
    dank voor je info!

  295. 😉

  296. Overigens vergist Steve Hogarty zich hier enigszins:

    — April 2016 was verreweg de warmste april ooit;
    — Mei 2016 was verreweg de warmste mei ooit;

    maar juni 1998 was iets warmer dan juni 2016, althans volgens NASA GISTEMP:

    Wel was het eerste half jaar van 2016 gemiddeld véél warmer dan dat van 1998, een verschil van maar liefst +0,44 ℃.

  297. cRR Kampen

    ‘Overigens vergist Steve Hogarty zich hier enigszins:’ – hij snapt het niet (conclusie na even rondkijken wie ’t is – van een klimaatrevisionist had ik gesteld: hij doet of hij ’t niet snapt).

  298. Beste Lennart van der Linde,

    Dat kan allemaal wel zijn, maar dat is niet waar het over gaat. Waar het om gaat is dat:

    — je in Nederland NIET iemand uit mag maken voor “crimineel” of “misdadiger” die niet veroordeeld is door de strafrechter;

    — en daar gaat de rechter over, zoals in elke rechtsstaat, en niet jij of ik.

    Het is een illusie dat je voortgang zou boeken qua emissiereductie, hernieuwbare energie of qua inzicht in de klimaatwetenschap, door bepaalde randfiguren op climategate uit te gaan schelden voor hetzij: “criminelen” of “misdadiger”. In de Nederlandse rechtspraak is het in elk geval laster om mensen voor “criminelen” uit te maken als die niet strafrechtelijk veroordeeld zijn.

    Wat mij betreft stopt het hiermee ook omdat verdere discussie hierover precies één partij in de kaart speelt: Hans Labohm c.s. Ik zou willen dat men begrijpt hoezeer Labohm, Rypke Z. en consorten daardoor op hun wenken bediend worden.

    Voor iedereen en voor alle duidelijkheid: nu géén reacties meer over “criminelen” of “misdadiger”. Als die toch komen dan worden deze verwijderd.

  299. Hi cRR,

    Die tweet van Hogarty was ironisch bedoeld. Mike Mann en anderen halen ‘m ook aan. De grap is natuurlijk dat het volgens pseudo-sceptici inconsistent zou zijn om een volgende maand tot ‘hottest ever’ uit te roepen terwijl in werkelijkheid de temperatuur een steil opgaande lijn vertoont.

    Zie verder wat Jos hierboven al aangaf: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/25/open-discussie-voorjaar-2016/#comment-16545

  300. Lennart van der Linde

    Beste Bob,
    Wat mij betreft ook genoeg over de diverse mogelijke kwalificaties die aan mensen als Labohm of Zeilmaker gegeven kunnen worden. Laten we het vooral hebben over de mogelijkheden tot zeer snelle uitstootreductie en hoe die optimaal benut kunnen worden.

  301. Michiel de Pooter

    ….

    [Verwijderd vanwege:
    1. Negeren (niet voor de eerste keer, trouwens) van een uitdrukkelijk verzoek van de gastheren van dit blog;
    2. Vragen naar de bekende weg.

    HC]

  302. Lennart van der Linde

    Beste Michiel de Pooter,

    Juist omdat ontwikkelingslanden recht op ontwikkeling hebben, is in het klimaatverdrag afgesproken dat rijke landen als het onze het voortouw dienen te nemen bij de door al die landen gewenste uitstootreductie. Die is volgens vele experts ook mogelijk en betaalbaar, hoewel inderdaad niet eenvoudig te realiseren.

  303. G.J. Smeets

    Ach, die heetste maanden en de ongepaste grapjes van Hogarty daarover. Het is gewoon hopeloos met de klimaatwetenschap. Ze weten gewoon niet wat ze willen, nemen nooit eens een besluit en maken mijn belastingcenten op met T metingen – alsof ik zelf geen termometer heb. Op het eind van deze maand komen ze ongetwijfeld met het nieuwtje dat juli 2016 relatief warm was voor de tijd van het jaar van de eeuw. En in augustus gaan ze op vakantie en leggen hun energie-intensieve klimaatmodelbouwwerkzaamheden bewust plat. Gevolg: forse afname van CO2 emissie wat zeer schadelijk is voor de plantjes en dus de voedselvoorziening. Als vegetariër wil ik daar wel met klem op wijzen. Daar is goed over nagedacht, dat is geen groupthink meer, dat is complot. Mark my words, je zult zien dat ze in september met een T uitdraai komen aanzwaaien waaruit blijkt dat augustus weliswaar minder warm was dan het gemiddelde van de laatste 10 of 15 juli maanden maar dat dat niets afdoet aan de opwaartse T trend. Ja, zo kan ik het ook. Met vriendelijke groet.

  304. cRR Kampen

    Bob, re Hogarty, dank… Friendly fire incident, moet ie maar niet in camoupak voor m’n loop gaan banjeren🙂

  305. cRR Kampen

    ‘Op het eind van deze maand komen ze ongetwijfeld met het nieuwtje dat juli 2016 relatief warm was voor de tijd van het jaar van de eeuw.’

    Klopt, tekstje ligt al klaar.

  306. Lennart van der Linde

    Merchants of Doubt: de fossiele industrie leerde het niet van de tabaksindustrie, maar juist andersom, volgens:
    http://www.huffingtonpost.com/entry/oil-tobacco-companies-worked-together_us_5787dab3e4b0867123e04885

    ‘After documents dating back as far as the 1940s revealed companies coordinated to cover up the industry’s role in climate change, several corporations, including Exxon Mobil, now face a fraud probe and mounting public outrage. Many have said the climate change cover-up rivals that of big tobacco’s decades-long scheme to mislead the public about the health risks of smoking ― assertions the oil industry continues to shrug off.

    But a new trove of documents compiled and released Wednesday by the Washington-based Center for International Environmental Law, or CIEL, provides further evidence that the comparison to big tobacco is valid and that the two industries have even worked collaboratively for over a half-century. The documents, according to Carroll Muffett, president of CIEL, show oil and tobacco giants have long shared marketing and advertising strategies, research institutes, PR firms and even scientists. And contrary to popular belief, Muffett told The Huffington Post, “tobacco companies got their playbook from the oil industry,” not the other way around.’

  307. cRR Kampen

    Daar gaat de grootste biomassa van de wereld.
    Apocalypse, dit.

    Zie voor het branden in de volgende plaat de rechterkant (laat het open water op de noordpool maar zitten, en die algenbloom in de Barentszee laat ook maar).
    Deel van deze branden is veenbrand in de tundra.
    https://lance.modaps.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?mosaic=Arctic.2016203.terra.4km

    Dit is een miljoen of zes vierkante km in centraal Siberië:

    Het einde van de wereld zal niet in de media verslagen worden. In plaats daarvan zal er nog altijd met klimaatrevisionisten ge’debatteerd’ worden of mogen we weer eens een paar dagen genieten van een celebrity die per ongeluk een derde van een tepelhof had laten zien. Mark my words.

  308. @cRR Kampen,

    Op http://www.weer.nl/nieuws/detail/2016-07-20-donder-en-bliksem-warmte-en-smeltend-ijs/ zie je het nieuws met meer plaatjes plus uitleg. Ze brengen het nieuws iets minder dramatisch.

  309. cRR Kampen

    Dank, hamburg3, maar zo’n stukje informeert droogjes over een inderdaad belangrijke factor van de actualiteit.
    Maar het stelt de momentele bosbranden niet in het licht van wat daar normaal is, of ooit vertoond is. Het laat geen satellietfoto’s zien. Het stukje informeert algemeen, maar interpreteert niet of nauwelijks.
    Het is een uitnodiging aan de lezer om zelf de actualiteit te kunnen gaan vatten (wel jammer dat het Siberische branden nihil de westerse media haalt – ‘woont toch niemand’ (valt dik tegen), en Poetin laat berichtgeving ook niet toe).

    Over een jaar of twintig, hooguit, is 2015 of 2016 normaal – dan is de helft van de jaren dus nog heter (en een enkele nog véél heter, zoals 2015 tov het vorige record, 2014).
    Je kunt dus gewoon inzien dat Arctisch zeeijs, koraal en taiga en mogelijk ook nog het Amazonegebied opgeschreven zijn. Geen van die dingen staat op zichzelf, ze trekken effectief domweg alles mee.
    We hebben nu al een klimaatvluchtelingen en -oorlogsprobleem vanuit het Midden-Oosten en dat is werkelijk nu al een kardinale bedreiging voor de EU en alle lidstaten aan het worden.
    We hebben, en ik zit vrees ik nog lang te calculeren over de vraag of dit wel of niet alreeds klimaatgeïnduceerd is, een wereldwijde maatschappelijke respons tegen het globalisme en daarmee tegen een zekere moderniteit, bijv de westerse parlementaire democratieën.
    Tel het op.
    Verhaal je slotsom dan maar eens op niet dramatische wijze.

    Waar het natuurlijk om gaat is of je het kan geloven of niet. Dat is wel vaker het probleem met de verhouding tussen cognitie en realiteit.

  310. Soms lijken de mensen op de klimaatgroepen wel een beetje op schoolmeisjes die ademloos het stijgen of dalen van hun favoriete popgroep in de top dertig volgen. Gegeven de grote variantie van de temperatuurreeks, is de kans dat een bepaald jaar kouder is dan het voorgaande, helemaal niet zo klein. Ik ben te lui om het precies uit te rekenen, maar ik schat hem zo op 30-40%. Ik snap dan ook de opschudding niet over de vraag of juni 2016 nou wel of niet warmer gaat worden dan juni 2015.

    Paai

  311. G.J. Smeets

    “Ik snap dan ook de opschudding niet over de vraag of juni 2016 nou wel of niet warmer gaat worden dan juni 2015.

    Ik snap wel dat jij dat niet snapt: jij hebt kennelijk geen favoriete popgroep ; )

  312. G.J. Smeets

    “Verhaal je slotsom dan maar eens op niet dramatische wijze.”

    Zo is het maar net. In elk geval spreken de grote getallen de dramatische plot voor als nog niet tegen. Niettemin: moedig voorwaarts.

  313. Hallo Paai,

    Ik snap dan ook de opschudding niet over de vraag of juni 2016 nou wel of niet warmer gaat worden dan juni 2015.

    Volgens mij is er helemaal geen opschudding of juni 2016 nou wel of niet warmer gaat (?) worden dan juni 2015.

    Er was een grap. En die grap gaat over de pseudo-sceptische verdachtmakingen aan het adres van klimaatwetenschappers: de zogenaamde “embarrassing u-turns for climate “scientists”.”😉

  314. cRR Kampen | juli 22, 2016 om 20:20 |

    Zoek op “burning tundra” dan vind je 1.070.000 resultaten (afhankelijk van je zoekmachine). Het is volgens mij niet waar dat dit nieuws; nu of in het verleden, de media niet haalt. Ook het nieuws dat het Amazonegebied steeds minder CO2 kan opnemen komt gewoon via de populaire nieuwsmedia binnen. http://www.nu.nl/wetenschap/4014250/co2-opname-van-amazonegebied-gaat-achteruit-.html

    Idem voor Arctisch zeeijs, koraal etc. Zonder reclame te maken voor veel kranten, televisiezenders en websites moet je toch toegeven dat gemiddelde Nederlander prima geïnformeerd zou kunnen zijn. Het ligt niet aan de informatie die we krijgen en waarschijnlijk zullen bij de volgende verkiezingen de partijen met klimaat in hun program de meerderheid vormen. (denk ik)

  315. Op Climategate is Labohm alweer aan het roepen dat deze juni koeler was dan de vorige en hij heeft dus hernieuwd vertrouwen in zijn ijstijd per 2020. Dat zijn data niet stroken met bijvoorbeeld noaa is helemaal geen probleem, want hij heeft een tiental datareeksen om uit te kiezen.

    Mijn punt is dat we van die maand-tot-maand en jaar-tot-jaar verschillen afmoeten. Om aan te haken bij Hamburg3 en anderen (en bij mezelf van een weekje geleden): informatie is er genoeg, maar helaas is er ook desinformatie genoeg en zoals ik al zei: Een elfstedentocht in 2016 en een referendum in 2017 zijn samen genoeg om de hele klimaatpolitiek twintig jaar achteruit te schoppen.

    Paai

  316. cRR Kampen

    ‘dat gemiddelde Nederlander prima geïnformeerd zou kunnen zijn.’ – zou kunnen zijn. Dat geldt, bijvoorbeeld, voor mij en menigeen op dit blog hier. Het blijft staan dat de gemiddelde Nederlander, wat zeg ik, wereldburger, niet geïnformeerd ís. Want je moet het doen met hier of daar een kort, doorgaans uit elk verband getrokken stukje, met de zeldzame aandacht van een enkele main stream krant (bijv Guardian) en verder moet je zelf zoeken.
    De omvang van de situatie wettigt in feite 100% aandacht van alle MSM dag in, dag uit. Slechts dan, of door brute confrontatie, leert de bevolking wat.

    Terzijde, de Filippijnen hebben zich bij de landen aangesloten die het hoofd in de grond stoppen. De les van Haiyan heeft maar een paar jaren mogen beklijven. Tragisch.

  317. Hi Hans Paijmans,

    Op Climategate is Labohm alweer aan het roepen dat deze juni koeler was dan de vorige en hij heeft dus hernieuwd vertrouwen in zijn ijstijd per 2020.

    Komisch, zie hoe de eerdere weddenschap afliep:

    Klimaatonderzoeker Bart Strengers wint weddenschap van scepticus Hans Labohm

    Het is natuurlijk maar propaganda van Labohm, want zelfs hij begrijpt dat op de korte termijn de mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur beïnvloed wordt door El Niño/La Niña, vulkanische erupties en de zonnesterkte. Juni vorig jaar was de El Niño al actief terwijl deze nu voorbij is.

    Op de langere termijn middelen die schommelingen uit en dan zie je bijvoorbeeld:

    De dunne zwarte curve is de temperatuur van het 1e half jaar (januari t/m juni) en de dikke zwarte stippellijn is een 20-jaars Lowess smoothing daarvan. De rode curve geeft dezelfde temperaturen maar dan gecorrigeerd voor de sterkte van de El Niño/La Niña. De correctie is op basis van lineaire regressie met de MEI index.

    De rode curve geeft een beeld hoe de temperatuurstijging eruit zou zien, zonder het effect van El Niño en La Niña.

  318. Beste Bob, je hoeft mij niet te overtuigen. En dat Labohm en de zijnen hetzij liegen, hetzij een zeer verwrongen kijk op de werkelijkheid hebben, is ook niet aan de orde (hoewel het me steeds opnieuw verbaast).

    Mijn punt is en blijft dat je de sceptici niet gewoon hun gang kunt laten gaan, want voor je het weet verkopen de politieke partijen hun ziel en zaligheid voor een paar extra PVV-stemmers en dan is het dag met je handje naar alle effectieve klimaatpolitiek.

    Paai

  319. Hi Paai,

    Mijn punt is en blijft dat je de sceptici niet gewoon hun gang kunt laten gaan

    Door er overdreven (of gewoon teveel) aandacht aan te geven draag je bij aan de verspreiding, of de minder snelle ondergang, van hun gedachtengoed.

    Mijns inziens is het onjuist of althans heel onwenselijk om de pseudo-sceptische leugens en hun “zeer verwrongen kijk” tot hét centrale thema te maken van wat wij (Bart, Hans, Jos en ik) schrijven, omdat je daarmee juist een podium creëert voor die verwrongen kijk.

    Veel beter lijkt het me om rustig, gedegen en grondig uit te leggen wat de actuele bevindingen van het klimaatonderzoek wél zijn en hoe die bevindingen tot stand komen. Het neemt niet weg dat we zo-nu-en-dan (!) wel eens in-depth aandacht besteden aan die leugens of die zeer verwrongen kijk, zoals:

    De rol van de media bij communiceren over (klimaat)wetenschap
    Marcel Crok’s inbreng voor hoorzitting Tweede Kamer incorrect en irrelevant

    Paai, vergeet niet dat klimaatscepsis géén wetenschappelijke positie is maar juist een politiek/ideologisch verzet tegen de moderniteit en tegen de waarden van ‘de elite’. Zie bijvoorbeeld het werk van prof. Dan Kahan dat hier al vaker besproken is:

    http://www.culturalcognition.net/blog/2014/4/23/what-you-believe-about-climate-change-doesnt-reflect-what-yo.html

    Klimaatscepsis vindt zijn oorsprong vooral in verschillen in culturele identiteit en waarden. Beter is het om gewoon uit te leggen hoe het hedendaagse klimaatonderzoek werkt, wat de diverse bevindingen zijn, etc. en dat is een doorgaand proces want het onderzoek staat niet stil. Incidenteel zullen we vast nog wel ’s aandacht besteden aan ‘klimaatsceptische’ kletskoek.

  320. G.J. Smeets

    “Mijns inziens is het onjuist of althans heel onwenselijk om de pseudo-sceptische leugens en hun “zeer verwrongen kijk” tot hét centrale thema te maken van wat wij (Bart, Hans, Jos en ik) schrijven, omdat je daarmee juist een podium creëert voor die verwrongen kijk.”
    Helemaal mee eens, Bob.
    Blijft staan dat deze open discussie ruimte dé plek is om uitgebreid van gedachten te wisselen over (ontkenning van) implicaties en betekenis van de klimatologische bevindingen waarvan jullie verslag doen.

  321. Hi Goff,

    Blijft staan dat deze open discussie ruimte dé plek is om uitgebreid van gedachten te wisselen over (ontkenning van) implicaties en betekenis van de klimatologische bevindingen waarvan jullie verslag doen.

    Ja, als je dat wil dan kan dat.🙂 Vanzelfsprekend zonder dat er over “criminelen” geroepen wordt.

    Mijn punt is eerder dat al teveel aandacht voor de pseudo-sceptici hen juist in de kaart speelt, op diverse manieren. Hetgeen overigens nog niet wil zeggen dat je hen volledig zou dienen te negeren.

  322. Lennart van der Linde

    Schleussner et al 2016 over de onderzoeksagenda tbv van het 1,5 gradendoel van Parijs, via Climate Analytics:
    http://climateanalytics.org/latest/assessing-the-15c-limit-in-the-paris-agreement-

    De mondiale CO2-uitstoot zou volgens deze analye rond 2050 netto nul moeten zijn voor een minimaal 50% kans op 1,5 graad rond 2100, met beperkte overshoot (0,2 graden, met 80% kans om onder 2 graden te blijven). Dit impliceert dat rijke landen nog voor 2050 hun CO2-uitstoot tot netto nul dienen terug te brengen, als we aannemen dat armere landen daar wat meer tijd voor nodig hebben dan rijke.

  323. Mijn reactie op Bob liet wat op zich wachten. Druk, druk, druk. Ik kan ook tamelijk kort zijn: Bob heeft gelijk met wat hij betoogt – op een een punt na.

    En dat punt is dat we het hier allemaal roerend eens kunnen zijn, maar dat je het gevaar van de sceptici en andere populisten niet afwendt door het hier allemaal roerend eens te zijn en verder niks.

    Je bent pas echt effectief bezig als je ze publiekelijk dementeert. Dat kan niet op een plaats waar zij nooit komen. Dat kan ook niet op een plaats waar wij nooit komen, c.q. door hun hufterig gedrag worden weggescholden.

    Paai

  324. Hoi Paai,

    Dat kan niet op een plaats waar zij nooit komen. Dat kan ook niet op een plaats waar wij nooit komen, c.q. door hun hufterig gedrag worden weggescholden.

    Het is volgens mij onmogelijk om de opinies op Klimaatgat c.s. te beïnvloeden, die worden immers bepaald door “cultural cognition” á la prof. Dan Kahan en zijn daardoor immuun tegen wetenschappelijke en feitelijke argumenten.

    Door daar te ageren geef je echter ongewild een bepaalde legitimering aan Klimaatgat, alsof het een plek zou zijn waar men de argumenten tegen elkaar afgewogen zou zien. Totale onzin, natuurlijk. Daarvoor moet je in de wetenschappelijke publicaties zijn.

    Een Amerikaanse term voor (re)ageren op de Klimaatgat site is: “putting lipstick on a pig.”😉

    Wel ben ik het met je eens dat wetenschappelijk onderbouwde reacties bij bijvoorbeeld de NRC (het blog van Paul Luttikhuis) of de Volkskrant zinvol kunnen zijn, doordat die óók een publiek bereiken dat nog niet (of minder) gecommitteerd is aan de genoemde “cultural cognition”. Daar hebben Jos, Hans, jij en ik dan ook de pseudosceptici grondig van repliek gediend en ik vermoed dat het wel enige uitwerking gehad heeft.

    Echter, bij de NRC is de reactie-mogelijkheid nu bijna gesloten. Pseudosceptische onzin wordt er nu véél minder geplaatst en dus is het weerleggen ervan ook minder vaak nodig. De blogstukken van Paul Luttikhuis zijn onveranderd informatief en interessant.

  325. G.J. Smeets

    “putting lipstick on a pig.”
    Bij Miss Piggy vind ik die lipstick wel overtuigend. Bij de beren werkt het natuurlijk niet.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s