Open discussie zomer 2016

De meteorologische zomer begint al bijna ten einde te lopen en het voorgaande Open Discussie draadje is overvol. Het aanmaken van een nieuwe, zomerse versie ondervond nogal wat vertraging mijnerzijds en daarmee zijn we gelijk bij een onderwerp aangeland:
Het gaat hier om meerdere traagheden. Veranderingen in onze emissies leiden slechts met vertraging tot een verandering in (de toename van) de broeikasgas-concentraties. Veranderde concentraties resulteren weliswaar meteen in een verandering van de stralingsbalans maar deze extra warmte, het stralingsoverschotaccumuleert traag in het klimaatsysteem en resulteert pas na verloop van tijd in een nieuwe evenwichtssituatie — waarbij de gestegen oppervlaktetemperaturen ervoor zorgen dat de uitgaande warmte weer in evenwicht is met de binnenkomende warmte.
Minstens zo belangrijk is de maatschappelijke en technische traagheid waar het gaat om emissiereductie:
The inertia of the climate system could be compared to that of a supertanker: if we want to change its course, it’s important to start steering the wheel in the desired direction in time.

De traagheid van het klimaatsysteem is als een supertanker: als we de koers willen wijzigen, is het belangrijk het stuurwiel tijdig in de gewenste richting te gaan draaien.

Bart Verheggen heeft hier zojuist een interessant stuk over geschreven op zijn Engelstalige blog. Vooruitlopend op een mogelijke Nederlandstalige versie wijs ik alvast op:

In deze Open Discussie kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.

435 Reacties op “Open discussie zomer 2016

  1. Hier
    https://theconversation.com/heres-how-competition-makes-peer-review-more-unfair-62936
    een bespreking door Stefano Balietti [http://www.iq.harvard.edu/people/stefano-balietti] van zijn onderzoek naar het peer review proces van de wetenschappelijke publicatie.

    Hij geeft een overzicht van de eigenaardigheden, met name het competitie element, van het peer review proces; hij beschrijft zijn experiment waarin de variabele ‘competitie’ versterkt c.q. verzwakt wordt; hij geeft een overzicht van de resultaten; en hij geeft suggesties om het publicatie systeem te verbeteren.
    Ik vind het een informatief artikel, ook al door de vele links naar bronnen en aanpalend onderzoek.

  2. Velen die zich niet dagelijks in klimaatverandering verdiepen, zal het niet meteen duidelijk zijn dat de emissies pas via een tamelijk lange omweg effect hebben op de mondiale temperatuur. De NOS schrijft:

    Zelfs als de CO2-uitstoot vanaf nu niet meer stijgt, dan nog zal de temperatuur blijven toenemen.

    Een deel van de opwarming als gevolg van de CO2-uitstoot zit namelijk verstopt. Vooral de oceanen zorgen ervoor dat de opwarming minder snel gaat door de extra warmte die de CO2-uitstoot veroorzaakt op te nemen. Het grootste deel van deze extra opwarming komt binnen enkele decennia tot een eeuw vrij. De schattingen van deze extra opwarming lopen uiteen van 0,3 tot 0,7 graden.

    Inderdaad. De meest recente wetenschappelijke publicaties komen er op uit dat er momenteel een ‘stralingsoverschot’ is van ongeveer 0,77 W/m^2. Dit is ca. 1/3e van de huidige forcering (‘Total anthropogenic’) die nog niet in de mondiale temperatuurstijging verwerkt is:

    Dat is dan ca. 0,33 graden van de ongeveer +1 ℃ sinds pre-industrieel.

    Daar houdt het echter niet mee op. Deze 0,33 graden die nog ‘in het vat zit’ geldt voor de situatie dat de concentratie (!) van de broeikasgassen vanaf nu gelijk zou blijven (en ook aërosolen niet zouden gaan afnemen, wat vrij waarschijnlijk is als steenkool uitgefaseerd wordt).

    In werkelijkheid blijft de CO2-concentratie niet gelijk. Die stijgt nu ieder jaar met 2 á 3 ppm zélfs als de emissies niet meer zouden toenemen (en die emissies gaan waarschijnlijk nog wel enige tijd stijgen).

    Dat laatste heeft weer te maken met een derde ‘traagheid’: maatschappelijk en technisch duurt het een hele tijd voordat beleidsvoornemens resulteren in lagere emissies.

  3. Bob,
    is het volgens jou redelijk om uit de analyses van het driedubbele vertragingsfenomeen af te leiden (waartoe ik sterk geneigd ben, vandaar deze ‘check’ bij jou) dat het Parijse streven + 1,5º C / +2º C hoe dan ook onrealistisch is? Een thema, trouwens, dat al door James Hansen et al. onlangs in een geruchtmakend artikel aan de orde is gesteld, zie http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/

    Indien je antwoord ‘nee’ is, laat s.v.p. weten wat je overwegingen daarbij zijn. Indien ‘ja’, dan lijkt me dat ampel reden te zijn dat er achter vele oren wordt gekrabt. Ik pik er drie uit.

    – Wat stelt COP21 voor behalve een pre-dated diplomatieke verzuchting ‘Staakt het CO2-vuren.’

    – Rechters die klimaat-gerelateerde zaken in behandeling hebben zijn gehouden aan de vigerende wetgeving en (inter)nationale afspraken over CO2 emissiereductie. Die afspraken berusten (vanwege de analyses van de drievoudige vertraging) op achterhaalde info. Rechters lezen de nieuwe info net zo goed als jij en ik. Derhalve herhaal ik een frase uit mijn analyse van het Urgenda proces: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/09/16/extreme-waardes-van-traditionele-variabelen-een-epistemologische-risico-analyse/
    “De juridische motieven van het proces zijn ‘gevaarzetting’, ‘voorzorgsbeginsel’ en ‘onrechtmatige daad’ en dat alles in internationale context. Een juridisch labyrint, kortom, waarin de hoogste rechter slechts op formalistische grond kan beslissen maar er niet om heen kan om subtekst te besteden aan klimaatverandering als uitzonderlijk maatschappelijk en juridisch probleem dat het fundament van de wetgeving raakt”

    – De gedachtewisseling met ‘merchants of doubt’ in het publieke debat (bijvoorbeeld in discussiedraadjes als dit) zal onafwendbaar veranderen. Er komt een moment dat het geduld opraakt met ontkenning van de feiten (i.c. de driedubbele vertraging). Ik heb het Bart eerder voorgelegd in het draadje (laatste posting aldaar) van https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/#comments en waarop hij niet heeft gereageerd:
    “Ik kan het ook in vraagvorm formuleren: tot hoe ver ben jij bereid te gaan om het onderscheid feit / betekenis te onderschrijven: tot +1,5 ºC? Tot +2ºC? Tot +3ºC? Je voelt hem al: kwantiteit van te calculeren resultaten bepaalt nooit de kwaliteit van de beslissing. Het is de reden dat ik moeite heb, heel grote moeite, met het vigerende academisch ‘correcte’ onderscheid tussen de klimatologische constatering en zijn existentiële betekenis.”

  4. Oude wijn in nieuwe zakken, Goff Smeets. Het verhaal van het journalistenplatform ‘Bits of Science’ is mede gebaseerd op het alom bekende concept van ‘Earth System Sensitivity’ waaraan uitgebreid aandacht is besteed door IPCC. Dus geen ‘nieuwe informatie’ (jouw woorden) waar rechters mee aan de slag zouden moeten. Het enige nieuwe is de wijze waarop deze journalisten (!) de zaak presenteren, kennelijk met het doel de argeloze burger de stuipen op het lijf te jagen. ‘Merchants of fear’. Bij jou is dat kennelijk gelukt…

  5. Bart, jij twitterde over ‘een goed stuk op de NOS-website’. Wat vind jij dan zo goed aan deze passage:

    “Het grootste deel van deze extra opwarming komt binnen enkele decennia tot een eeuw vrij. De schattingen van deze extra opwarming lopen uiteen van 0,3 tot 0,7 graden”

    Ik ben nieuwsgierig naar de wetenschappelijke onderbouwing van deze conclusie. Of schaart de NOS zich hiermee (wederom) onder de ‘merchants of fear’?

  6. Beste Bert Amesz,

    Het verhaal van het journalistenplatform ‘Bits of Science’ is mede gebaseerd op het alom bekende concept van ‘Earth System Sensitivity’ waaraan uitgebreid aandacht is besteed door IPCC.

    Nee, de berekening van Bits of Science is gebaseerd op de ECS — de Equilibrium Climate Sensitivity en niet op de ‘Earth System Sensitivity’. Zie de oranje curve in hun eerste grafiek.

    Wat zij omschrijven als de CO2-coupled ‘Real’ Global Temperature staat in de wetenschappelijke literatuur bekend als de ‘committed warming’. Het is de temperatuurstijging die hoort bij de huidige CO2-equivalent broeikasgas-concentraties wanneer zich een nieuw stralingsevenwicht heeft ingesteld.

    Bits of Science geeft 3 varianten van hun ‘Real Global Temperature’, het essentiële punt is echter we nu alleen nog maar de Transient Climate Response waarnemen en nog niet de volledige opwarming die bij de huidige concentraties hoort.

    In de ECS berekening (oranje curve) zijn sommige factoren niet meegenomen, zoals:

    — minder antropogene aërosolen bij het uitfaseren van steenkool, wat bijdraagt aan de netto forcering (en dus aan opwarming);
    — het feit dat je eigenlijk niet alleen naar de CO2-concentratie dient te kijken maar naar CO2-equivalent, dus inclusief de stijgende methaan concentratie etc.
    — de ‘slow feedbacks’ in het onderstaande plaatje. Dat zijn ‘millennium scale’ effecten zoals bijvoorbeeld een dalende albedo door het terugtrekken van gletsjers en ijskappen. Deze zijn onderdeel van de (grotere) ‘Earth System Sensitivity’ en die effecten worden alleen even gememoreerd aan het einde van hun artikel en maken onderdeel uit van de ‘grijze band’ in hun eerste grafiek.

  7. Hans Custers

    Bert,

    Inderdaad, het stuk op Bits of Science is geschreven door journalisten. Die journalisten brengen iets onder de aandacht dat in de berichtgeving over het klimaat vaak onderbelicht blijft. Dat lijken ze goed te hebben gezien. Er zijn immers de nodige media die het bericht over hebben genomen. Prima (wetenschaps-)journalistiek werk dus. De ad homimen kwalificaties die jij er aan bevindt zeggen toch vooral iets over het niveau waarmee jij deze discussie blijkbaar wil voeren.

    In de tweet van Bart staat “goed” en dus niet “perfect” of “volmaakt”. Maar, nu we het er toch over hebben, wat is volgens jou een redelijke schatting van de opwarming die we hoe dan ook nog tegoed hebben? En waar baseer je je dan op? Alleen maar roepen dat de getalletjes van anderen niet kloppen is wel heel makkelijk, vind je niet?

  8. Bob, beetje verwarrend. Eerst zeg je:

    “Nee, de berekening van Bits of Science is gebaseerd op de ECS — deEquilibrium Climate Sensitivity en niet op de Earth System Sensitivity’

    En dan verderop spreek je jezelf weer tegen met:

    “Deze zijn onderdeel van de (grotere) ‘Earth System Sensitivity’ en die effecten worden alleen even gememoreerd aan het einde van hun artikel en maken onderdeel uit van de ‘grijze band’ in hun eerste grafiek”

    En dat laatste, beste Bob, is nou precies wat ik bedoelde met ‘mede gebaseerd op het bekende concept van Earth System Sensitivity’. Dus wat is eigenlijk je punt?

  9. Beste Bert Amesz,

    Nee hoor, het stuk van Bits of Science is voor het overgrote deel gebaseerd op de ECS (Equilibrium Climate Sensitivity):

    — de oranje curve

    Alleen de ‘grijze band’ in hun grafiek is gebaseerd op de (grotere) Earth System Sensitivity. Hun hoofdconclusie geldt even zo goed, ook als je van de curve op basis van de ECS uitgaat:

    Compared to the three different climatological (RGT) trend lines all (annual – see thin black line in graph) recently observed temperature records lie under the real trend line.

    Ik zou het zelf wat simpeler verwoorden dan zij het gedaan hebben, maar hun hoofdconclusie geldt of je nou uitgaat van ECS of ESS.

  10. Hans Custers

    Bert, Bob,

    Ik constateer dat jullie het er over eens zijn dat het stuk van Bits of Science grotendeels gebaseerd is op de ECS en in beperkte mate op ESS. Dat punt lijkt me dus opgelost.

    Hopelijk heeft Bert nu tijd om antwoord te geven op mijn vraag: hoeveel opwarming zit er volgens jou nog in de pijplijn een waar baseer je jouw schatting op?

  11. Hans, Bob,

    Even voor de goede orde: ja, er zit opwarming in de pijplijn. Wat Bob zegt over het verschil in TCR en ECS (‘Charney’) onderken ik. Bij gelijkblijvende CO2 zal die ‘committed warming’ (t.o.v. ECS) zich ongetwijfeld nog aandienen, binnen enkele decennia. Gezien de verhouding TCR/ECS zou dat best eens 0,3 ᵒC kunnen zijn. Ik ga er van uit dat die extra opwarming in de RCP-scenario’s van IPCC is verwerkt. In dat geval is er niks nieuws onder de zon.

    Dan de Earth System Sensitivity (ESS) waar de grijze band van Bits of Science op is gebaseerd. De processen die er aan ten grondslag liggen begrijp ik. Maar die spelen zich af op een veel langere tijdschaal: eeuwen/millennia. Hoeveel die extra opwarming (ESS t.o.v. ECS) bedraagt? Tja, daarover bestaan diverse inschattingen. Belangrijker is echter de vraag in hoeverre we ons nú al bezig moeten houden met iets wat zich pas over enkele eeuwen/millennia aandient.

  12. Hans Custers

    Hoeveel die extra opwarming (ESS t.o.v. ECS) bedraagt? Tja, daarover bestaan diverse inschattingen.

    Inderdaad. Maar jij spreekt een oordeel uit over NOS, omdat die de (bij Bits of Science uitgebreid onderbouwde, al is er op sommige details vast wel wat aan te merken; je eerdere vraag naar een onderbouwing is hiermee dus ook beantwoord) schatting van Bits of Science overneemt. Je suggereert in elk geval heel sterk dat die schatting overdreven is. De vraag is: waar baseer je je op? Of roep je maar wat?

    Belangrijker is echter de vraag in hoeverre we ons nú al bezig moeten houden met iets wat zich pas over enkele eeuwen/millennia aandient.

    Wat we in elk geval niet moeten doen is onze kop ervoor in het zand steken. Wat we nu doen heeft immers invloed op hoeveel opwarming er voor de toekomst in de pijplijn zit. Dat snapt een kind.

  13. Beste Bert Amesz,

    De conclusie van Bits of Science geldt of je nou uitgaat van de curve gebaseerd op ECS of ESS. Bij de huidige (!) CO2-concentratie, de huidige concentratie aan overige broeikasgassen en de huidige aërosol-koeling zit er waarschijnlijk al 0,3 á 0,7 °C in de pijplijn.

    Nota bene: dat is op basis van de ECS, de Equilibrium Climate Sensitivity, op een tijdschaal van decennia á 100 jaar (de Charney sensitivity). Dat is de 1ste traagheid.

    Let wel: dan ga je ervan uit dat de CO2-concentratie gelijk zou blijven. Dat doet-ie niet. In werkelijkheid stijgt deze met 2 á 3 ppm per jaar ZELFS als de emissies niet meer zouden toenemen. Dit is de 2e traagheid.

    Ten derde: beleid om emissies te reduceren of minder snel te laten stijgen, heeft te maken met maatschappelijke en technische traagheid. Dus:

  14. Beste Bert Amesz,

    Ik ga er van uit dat die extra opwarming in de RCP-scenario’s van IPCC is verwerkt. In dat geval is er niks nieuws onder de zon.

    Strikt genomen bevatten de RCP scenario’s zelf geen opwarming maar brengen alléén de forcering in kaart (als gevolg van de stijgende broeikasgas-concentraties). Jij bedoelt de projecties met GCM’s op basis van deze scenario’s. En ja, daar zit de “extra opwarming” in verwerkt MITS je vooruit kijkt naar bijvoorbeeld 2070 of 2100.

    Echter, lang niet ieder lid van het publiek pluist de projecties door met een vergrootglas en digitale rekenliniaal (zoals Jos, Hans, Bart en ik wel doen). Lang niet ieder lid van het publiek begrijpt dat er een aanzienlijke committed warming is die je nu nog niet ziet in de waarnemingen van de mondiale oppervlaktetemperatuur, maar die wél al onvermijdelijk is.

    Daarom is het nuttig dat Bits of Science het onder de aandacht brengt bij het grote publiek.

  15. “Belangrijker is echter de vraag in hoeverre we ons nú al bezig moeten houden met iets wat zich pas over enkele eeuwen/millennia aandient.”

    Bert Amesz, jij persoonlijk hoeft je met zorg om de verre toekomst niet bezig te houden. Dat doen andere mensen in groten getale al. Belangrijker voor *nu* is dat je systematisch geknoei met klimatologische data aan de kaak wordt gesteld. In het draadje achter Jos’ blogstuk over Extreme Regenval staat wat dat betreft een lijstje vragen aan jouw adres open, onder meer een vraag van mij. Tot nu toe geen reactie van jou daarop en dat is bepaald niet de eerste keer. Het is de reden dat je retorisch-technisch als querulant kwalificeert en niet als debater. Je track record in de Klimaatverandering draadjes laat zien dat je systematisch lastige vragen onbeantwoord laat en bij het volgende draadje doet alsof je neus bloedt. Al een tijd geleden heb ik je een lijst van die draadjes onder de neus gewreven. Desgewenst maak ik een update.

  16. Bert Amesz schreef eerder:

    “Het grootste deel van deze extra opwarming komt binnen enkele decennia tot een eeuw vrij. De schattingen van deze extra opwarming lopen uiteen van 0,3 tot 0,7 graden”
    Ik ben nieuwsgierig naar de wetenschappelijke onderbouwing van deze conclusie. Of schaart de NOS zich hiermee (wederom) onder de ‘merchants of fear’?

    Een mooi voorbeeld van die climate change commitment kun je vinden in Meehl et al. 2005:
    http://science.sciencemag.org/content/307/5716/1769
    Zie hieronder hun figuur 1 A en B, de oranje lijn geeft een constante CO2 concentratie vanaf 2000.

    IPCC AR4 schreef over de climate change commitment:
    “The multi-model average warming for all radiative forcing agents held constant at year 2000 (reported earlier for several of the models by Meehl et al., 2005c), is about 0.6°C for the period 2090 to 2099 relative to the 1980 to 1999 reference period. This is roughly the magnitude of warming simulated in the 20th century. Applying the same uncertainty assessment as for the SRES scenarios in Fig. 10.29 (–40 to +60%), the likely uncertainty range is 0.3°C to 0.9°C. Hansen et al. (2005a) calculate the current energy imbalance of the Earth to be 0.85 W m–2, implying that the unrealised global warming is about 0.6°C without any further increase in radiative forcing.”
    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-7.html

    In IPCC AR5 staat op bladzijde 1103:
    “For year 2000 commitment, AOGCMs estimated a most likely value of about 0.6°C for 2100 (relative to 1980–1999, AR4 Section 10.7.1). A present-day composition commitment simulation is not part of CMIP5, so direct comparison with CMIP3 is not possible. However, the available CMIP5 results based on the RCP4.5 extension with constant RF (see Section 12.5.1) are consistent with those numbers, with an additional warming of about 0.5°C 200 years after stabilization of the forcing (Figures 12.5 and 12.42).”

    De 0.3 tot 0.7 graden die Bits Of Science geeft, is derhalve goed in overeenstemming met wat je kunt vinden in de IPCC assessments, daar staat nl. 0.3 tot 0.9 graden. Niks ‘merchants of fear’, maar zoals gewoonlijk weer de standaard ‘merchants of doubt’ reactie.

  17. De drie traagheden zijn dus al verwerkt in de RCP’s en in de opwarmingsprojecties (middels GCM’s) van IPCC t/m 2100. Hetzelfde geldt voor de overige broeikasgassen en aerosoleffecten. Zoals ik al zei: niks nieuws onder de zon. Terwijl de presentatie en publiciteit er omheen de indruk wekt dat het een nieuwe ontdekking betreft. Het ‘grote publiek’ (woorden Hans) wordt dus op het verkeerde been gezet, kijk maar naar de reactie van Goff Smeets.

    De grijze band (‘ESS’) zit – per definitie – niet in de projecties t/m 2100, maar wél in benaderingen (o.a. middels EMIC’s) voor de periode daarna. Dus ook hier niks nieuws onder de zon. In de presentatie en publiciteit er om heen is voorts verzuimd te vermelden dat er tussen de onderste lijntjes (‘observaties’) en het bovenste grijze gebied een tijdspanne zit van enkele eeuwen/millennia. Wellicht had het ‘grote publiek’ het op prijs gesteld dat deze tijdspanne wat nadrukkelijker was aangegeven?

  18. Hans Custers

    Terwijl de presentatie en publiciteit er omheen de indruk wekt dat het een nieuwe ontdekking betreft.

    Wie doet dat waar en hoe? Ik lees overal dat het een journalistiek en dus geen wetenschappelijk onderzoek is. Misschien moet jij gewoon beter lezen, Bert.

    Het ‘grote publiek’ (woorden Hans)

    Hou nou een godsnaam eens op met anderen woorden in de mond te leggen. Ik heb hier niks over het “grote publiek” gezegd.

    Wellicht had het ‘grote publiek’ het op prijs gesteld dat deze tijdspanne wat nadrukkelijker was aangegeven?

    Spijkers op laag water. Bij het weergeven van dit soort informatie is er altijd wel iets dan net iets anders of duidelijker kan.

    Vooralsnog komen je bezwaren niet verder dan:

    1. Journalisten brengen een (inderdaad in de wetenschap al bekende) bevinding onder de aandacht die jou niet aanstaat.
    2. De getallen bevallen je niet, maar je bent niet in staat aan te geven wat er mis mee is.

    Ofwel: veel geblaat, geen wol.

  19. Beste Bert Amesz,

    De drie traagheden zijn dus al verwerkt in de RCP’s en in de opwarmingsprojecties (middels GCM’s) van IPCC t/m 2100.

    Niet in de RCP’s zoals ik al uitgelegd heb. Wel in de projecties MITS je vooruit gaat kijken naar bijvoorbeeld 2070 of 2100.

    Bits of Science pretendeert NIET om hier iets wetenschappelijk nieuws te brengen. Zij maken aanschouwelijk voor een groot publiek dat er — volgens hen — al ca. 0,3 á 0,7 graden in de pijplijn zit bij de huidige CO2-concentratie.

    Daarmee zitten zij ietwat aan de lage kant, zoals Jos al aangeeft concludeert het IPCC dat het gaat om 0,3 á 0,9 °C:

    The multi-model average warming for all radiative forcing agents held constant at year 2000 (reported earlier for several of the models by Meehl et al., 2005c), is about 0.6°C for the period 2090 to 2099 relative to the 1980 to 1999 reference period. This is roughly the magnitude of warming simulated in the 20th century. Applying the same uncertainty assessment as for the SRES scenarios in Fig. 10.29 (–40 to +60%), the likely uncertainty range is 0.3°C to 0.9°C.

    Let wel dat dit gebaseerd is op de ECS, niet op de ESS. Het komt dus bijvoorbeeld in 2090-2099 tot uitdrukking en niet pas na “millennia”.

  20. Hans Custers

    Nu ik er nog eens over nadenk is het ook wel merkwaardig dat Bert Amesz dit bericht aan de ene kant af wil doen als “alom bekend”, en tegelijkertijd de journalisten die het bericht presenteren van bangmakerij beschuldigt. Het kan niet allebei kloppen, zo lijkt me. Als het werkelijk al lang en breed bekend is, dan zal niemand er van schrikken. Of andersom: als men er van schrikt, dan was men blijkbaar nog niet op de hoogte van dit onomstreden wetenschappelijke gegeven. Wat dan weer reden is om het onder de aandacht te brengen, zodat we bewust kunnen beslissen hoe hiermee om te gaan. Tenzij je vindt dat de journalistiek bepaalde zaken zou moeten verzwijgen.

  21. Bob,
    ik heb je in het begin van dit draadje [augustus 10, 2016 om 20:59] een open vraag gesteld. Ik wacht op antwoord.

  22. Er ontstaat hier een discussie over hoe journalisten het publiek zouden moeten informeren. Toevallig las ik afgelopen middag iets over die kennis van het publiek. Zo’n 620 Nederlanders gaven antwoord op 10 vragen (meerkeuze). De gemiddelde score was 5 vragen goed en dus 5 fout. De woordvoerder van EnergiePortal geeft in een reactie aan geschrokken te zijn van de quizuitslagen.

    http://www.energieoverheid.nl/2016/08/09/kennis-klimaatverandering-bij-nederlanders-onvoldoende/

    Zonder over de representativiteit van de deelnemers en de kwaliteit van de quiz een oordeel te (kunnen) vormen, geeft het wel te denken. Hans Custers schreef ergens in een reactie de volgende zin: ” Wat we nu doen heeft immers invloed op hoeveel opwarming er voor de toekomst in de pijplijn zit. Dat snapt een kind.”
    (Ik begin te twijfelen)

  23. Hi Goff,

    Je vragen zijn tamelijk uitgebreid. Ik zal proberen er iets zinnigs over te zeggen:

    — nee, de +1,5 ºC is niet meer realistisch;

    — de +2 ºC is mogelijk nét haalbaar mits de toezeggingen (INDC’s) van de diverse landen de komende jaren verder aangescherpt worden. De toezeggingen treden officieel in 2020 in werking en gelden voor vele landen tot 2030, daarom moet ‘Parijs’ dan ook een ambitieus vervolg gaan krijgen voor ná 2030;

    — ook als +2 ºC niet gehaald gaat worden en het bijvoorbeeld +2,7 ºC wordt, is dat altijd nog beter dan +4 of +5 ºC;

    Die afspraken berusten (vanwege de analyses van de drievoudige vertraging) op achterhaalde info.

    Nee, projecties op basis van de toezeggingen (INDC’s) houden wél rekening met het bestaan van deze vertragingen en zijn dus niet gebaseerd op achterhaalde info. Het enige dat Bits of Science aanschouwelijk maakt — voor het grote publiek — is wat het IPCC de “unrealised global warming” ofwel de “climate change commitment” noemt.

    Dat is opwarming die bij de huidige CO2-concentratie etc. al in de pijplijn zit en, realistisch bekeken, niet meer vermeden kan worden zelfs al zou de concentratie vanaf nu niet meer stijgen.

  24. Goff, verder vraag je:

    – Wat stelt COP21 voor behalve een pre-dated diplomatieke verzuchting ‘Staakt het CO2-vuren.’

    Nou, dat zou heel wat zijn als men letterlijk van de ene dag op de andere zou stoppen met het “CO2-vuren”. De waarde van COP21 is dat men althans heeft afgesproken:

    1) een doelstelling;
    2) toezeggingen per land die weliswaar nog niet afdoende zijn om het doel te halen, maar wel inzichtelijk maken wat elk land wil gaan doen. Er van uitgaande dat men die toezeggingen waarmaakt, kan je uitrekenen dat het rond 2100 op +2,7 á +3,7 °C uit zou komen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/14/cop21-het-klimaatakkoord-van-parijs-2015/

    Dan weet je meteen dat er méér aan emissiereductie nodig is om de afgesproken doelstelling van “well below 2 degrees centigrade compared to pre-industrial levels” te halen. Dat is al iets.

    – Rechters die klimaat-gerelateerde zaken in behandeling hebben zijn gehouden aan de vigerende wetgeving en (inter)nationale afspraken over CO2 emissiereductie. Die afspraken berusten (vanwege de analyses van de drievoudige vertraging) op achterhaalde info.

    Nee, projecties op basis van de INDC’s houden al rekening met de “drievoudige vertraging”. Die is alleen nieuw voor het grote publiek. De doelstelling — wat iets anders is dan de toezeggingen — geeft de rechter mogelijk een additionele richtlijn voor wat er nodig is om gevaarzetting te voorkomen. Tenslotte hebben de regeringen zich niet voor niets voor die doelstelling uitgesproken.

    – De gedachtewisseling met ‘merchants of doubt’ in het publieke debat (bijvoorbeeld in discussiedraadjes als dit) zal onafwendbaar veranderen. Er komt een moment dat het geduld opraakt met ontkenning van de feiten (i.c. de driedubbele vertraging).

    Mwah. Die ‘merchants of doubt’ zijn, volgens mij, niet zo belangrijk meer met uitzondering van diegenen binnen de Republikeinse partij in de VS.

  25. Hoi Bob,
    duidelijk. Dank voor je antwoord en de correctie.

  26. Ik wil graag even wat traagheden uitschakelen. Daartoe gaan we ons wanen in het jaar 2050.
    Dan heeft zich in de afgelopen 35 jaar het volgende voorgedaan:
    – natuurlijk zijn we vanaf 2016 gaan mitigeren en adapteren
    – hopelijk in samenhang met de andere Sustainability Goals
    – hiervoor hebben we veel extra fossiele brandstoffen moeten gebruiken
    – dus de concentratie van CO2 is (toch) opgelopen tot ca 500 ppm maar loopt niet verder op
    – de traagheden van maatschappelijke en technische aard zijn dan overwonnen. Een hele opluchting!

    En dan is de vraag wat de reactie van het klimaatsysteem is:
    – de werking, nawerking, van feedbacks met reactietijden van decaden of langer (zoals (restanten) van albedo-effecten, aerosolen-effecten)
    – de herverdeling van warmte over de compartimenten; met name tussen oceanen en de atmosfeer
    – de herverdeling van CO2 tussen de oceanen en de atmosfeer
    – hoe zal de biosphere zich gedragen

    Dus de vraagstelling spitst zich toe hoe groot de onbalans in 2050 in het klimaatsysteem (nog) is en met welke effecten rekening moet worden houden. Dus de fysische processen anno 2050.

    Wil iemand met me meedenken of mogelijk wijzen op relevant onderzoek?

  27. Die ‘merchants of doubt’ hebben de slag gewonnen en land voor land valt er momenteel vierkant voor, ook. Zoals: Nederland, de UK, Polen, India, Bangladesh, Filippijnen, Australië en natuurlijk de VS.

    Het succes van de ‘Merchants of Doubt’ is perfect meetbaar. Twee indicatoren: koraalsterfte, en natuurlijk de Keeling Curve.

  28. Hans Custers

    @ Bob,

    De 1,5°C is natuurlijk (in elk geval in theorie) nog wel haalbaar met negatieve emissies. Die optie lijkt zo langzamerhand onvermijdelijk te worden.

    @ Pieter,

    Het scenario dat jij beschrijft komt aardig in de buurt van RCP2.6. IPCC AR5 is dan het voor de hand liggende beginpunt voor je zoektocht. Het stuk van Bits of Science dat nu zo veel aandacht trekt is een afsluiting van een lange serie. Daar valt waarschijnlijk ook de nodige kennis te rapen.

    @ Lieuwe,

    Ik geloof niet dat je te veel waarde toe moet kennen aan dat quizje. Maar misschien vind ik dat wel omdat ik maar net een zesje scoorde. Ik heb wel excuses: sommige vragen zijn niet duidelijk (hebben ze het over de huidige of te verwachten toekomstige zeespiegelstijging?) en sommige ook niet zo relevant (ik weet dat er veel mensen in kustgebieden wonen, maar welk percentage van de wereldbevolking dat nou precies is…).

  29. Hi Hans,

    De 1,5°C is natuurlijk (in elk geval in theorie) nog wel haalbaar met negatieve emissies. Die optie lijkt zo langzamerhand onvermijdelijk te worden.

    Ja, als je actief en grootschalig CO2 uit de dampkring zou gaan slurpen is de +1,5 °C nog haalbaar.

    Dan daalt de concentratie immers snel i.p.v. dat deze constant zou blijven of stijgen. Dat moet men dan wel snel gaan doen, want de temperatuurstijging die nu al ‘in de pijplijn’ zit is ongeveer +0,5 °C en dat opgeteld bij de 1 graad die we achter de rug hebben…

    De realiteit is uiteraard dat CO2 momenteel niet gelijk blijft, niet daalt, maar stijgt met voorheen ongekende waardes van > 3 ppm per 12 maanden (deels door de El Niño):

  30. In Nature stond in maart een editorial over de +1,5º C:

    An impossible task?

    Any realistic pathway to a 1.5 °C world will probably require an initial overshoot beyond the temperature target and the subsequent removal of significant amounts of carbon dioxide from the atmosphere, which may turn out to be unfeasible.

    Het concept van een ‘overshoot’ zal de komende tijd nog wel vaker ter sprake komen. Eén van de vragen is dan of men met “well below 2 degrees” in het Akkoord van Parijs de piek bedoelt of de langere termijn temperatuur (na het pieken en na hypothetisch netto negatieve emissies). In het Akkoord staat er niets over.

  31. Lennart van der Linde

    Over ‘neo-sceptici’, of misschien beter ‘neo-pseudo-sceptici’:
    https://eos.org/articles/climate-scientists-new-hurdle-overcoming-climate-change-apathy

    ‘a growing fraction of people who accept that anthropogenic climate change is a real, currently occurring phenomenon but aren’t sure that anything can or should be done about it. In a new policy forum paper published today in Science, Paul Stern of the National Research Council and colleagues call this “neoskepticism.” Neoskeptics aren’t just random venting bloggers; policy makers and even respected scientists are joining in. They may argue that climate scientists “overblow” the risks or insist that because scientists are still hammering out the details on climate change’s effects on the globe, immediate mitigation is too costly. How can scientists and educators, many of whom have their hands full combating outright deniers of human-caused climate change, address neoskeptics? It’s all about communicating risk, argue Stern and his colleagues.’

  32. Lennart van der Linde

    Samenvatting van Stern et al 2016:

    ‘Opponents of policies to limit anthropogenic climate change (ACC) have offered a changing set of arguments—denying or questioning ACC’s existence, magnitude, and rate of progress, the risks it presents, the integrity of climate scientists, and the value of mitigation efforts (1). Similar arguments have characterized environmental risk debates concerning arsenical insecticides in the late 1800s (2), phosphates in detergents in the 1960s (3), and the pesticide DDT in the 1960s and ’70s (4). Typically, defenders of business as usual first question the scientific evidence that risks exist; then, they question the magnitude of the risks and assert that reducing them has more costs than benefits. A parallel rhetorical shift away from outright skepticism (5–7) led us to identify “neoskepticism” as a new incarnation of opposition to major efforts to limit ACC (8). This shift heightens the need for science to inform decision making under uncertainty and to improve communication and education.’

  33. @ Hans Custers,

    Ha Ha, ik nam dat quizje zeer serieus omdat ik een vette 8 scoorde!

  34. Hihihi… Een leuk stukje op De Speld:

    De opwarming van de oven. Wat is er van waar?

    Volgens ovenscepticus Ferdi Twansen zijn de temperatuurfluctuaties een normaal verschijnsel. “Het is in het verleden al vaak genoeg voorgekomen dat de temperatuur omhoog schoot naar 220 graden celsius maar uiteindelijk koelt hij altijd weer af tot kamertemperatuur. Als je echt gelooft dat dat komt omdat er iemand aan de draaiknop heeft gezeten overschat je de invloed van de mens.”
    🙂

  35. Bert,

    Zoals je zelf aangeeft is Bits of Science een journalistiek medium, dus is het niet raar dat wat zij schrijven over traagheid etc voor mensen die zich intensief met het onderwerp bezighouden niet nieuw is. Waarom jij het ‘merchants of fear’ noemt is wel wat raadselachtig, aangezien het -zoals je zelf impliciet aangeeft- wetenschappelijk gezien nauwelijks nieuws is. Of probeer je gewoon een beetje te stangen? Hans Custers legde benoemde die inconsistentie in jouw benadering eerder ook (https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/#comment-16748)

    Maargoed, je vroeg mij wat ik goed vond aan het NOS bericht (http://nos.nl/artikel/2124421-aarde-stevent-af-op-een-nieuw-warmterecord.html). Dat was vooral deze passage:

    “Hoe werkt het?

    Het zeewater neemt de extra warmte door de toegenomen hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer op. Die warmte zakt steeds dieper weg in de oceanen. Je zou het kunnen vergelijken met een kom water, die verwarmd wordt door een lamp. Aanvankelijk is het water alleen aan de oppervlakte verwarmd, maar na verloop van tijd zal de warmte zich door de hele kom verspreiden. Het proces in de oceanen gaat door totdat de temperatuur van de planeet, land en oceanen, zo hoog wordt dat de aarde weer evenveel warmte naar de ruimte toe uitstraalt als ze ontvangt via de binnenkomende zonnestraling. ”

    Niet omdat dat nieuwe informatie voor mij is, maar omdat die informatie zo duidelijk en op een brede doelgroep (NOS) toegesneden manier is verwoord. Daarnaast vind ik de traagheid in het klimaatsysteem een heel belangrijk en tegelijk onderbelicht issue – de berichtgeving hierover doet mij dan ook deugd.

    Wat betreft deze passage waar jij blijkbaar over viel:

    “Het grootste deel van deze extra opwarming komt binnen enkele decennia tot een eeuw vrij. De schattingen van deze extra opwarming lopen uiteen van 0,3 tot 0,7 graden”

    Ik zie niet in wat daar mis aan is, behalve dan dat de 0.3 graden is gebaseerd op een lineaire extrapolatie van de ECS value, en dat moet natuurlijk logarithmisch zijn. Dan kom je op ongeveer 0.54 graden, oftewel, die 0.3 is een onderschatting. Dat heb ik ook aan Rolf gemeld; vandaar de disclaimer onder de grafiek bij Bits of Science. De meest recente schatting voor de ocean heat uptake over de periode 1992-2005 is 0.77 W/m2 (Cheng et al); dat komt overeen met 0.62 graden op basis van een ECS van 3 graden. De 0.7 is dus wellicht een kleine overschatting, maar misschien ook niet, want het is nu 2016.

    Maar misschien wil je mij vertellen wat er volgens jou verkeerd of alarmistisch (‘merchants of fear’) is aan die passage?

  36. Dit zou wel eens een mooie documentaire kunnen zijn: http://samuelintheclouds.com/
    Laat de gevolgen van klimaatverandering zien adhv de ervaringen van een Boliviaanse skiliftbediende.

  37. Bart,

    Voor een duidelijke en zorgvuldige informatieverstrekking aan de brede (NOS) doelgroep had men er twee zaken aan toe moeten voegen. Ten eerste dat het fenomeen wetenschappelijk bekend is en als zodanig reeds is meegenomen in de IPCC-projecties tot het jaar 2100. Ten tweede dat de ‘grijze band’ in de grafiek bepaald wordt door processen op een zeer lange tijdschaal: eeuwen/millennia.

    Door deze zaken niet nadrukkelijk te vermelden wordt de suggestie gewekt dat het iets nieuws (en alarmerends) is waar nog geen rekening mee gehouden is. Zie bijvoorbeeld de reactie van Goff Smeets https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/#comment-16730 (tweede gedachtestreepje) waarin hij – abusievelijk – veronderstelt het ‘nieuwe’ informatie betreft. Mijn opmerking over ‘merchants of fear’ is een reactie op het derde aandachtstreepje van Smeets waarin hij preludeert op de gedachtewisseling met de ‘merchants of doubt’ over deze – in zijn ogen – ‘nieuwe’ informatie.

  38. Hans Custers

    @ Bert Amesz

    Ten eerste dat het fenomeen wetenschappelijk bekend is

    Dit staat er in het NOS stuk: “Bits of Science stelt dat het vertragende effect te weinig bekend is bij het publiek en de politiek.” Dat maakt toch volledig duidelijk waar het om gaat?

    Ten tweede dat de ‘grijze band’ in de grafiek bepaald wordt door processen op een zeer lange tijdschaal: eeuwen/millennia.

    Die grafiek staat helemaal niet in het artikel van de NOS. Nonsens, dus.

    Overigens noemde je deze punten nergens in je eerste reactie over de NOS. Daar ging het alleen over die ene passage: “Het grootste deel van deze extra opwarming komt binnen enkele decennia tot een eeuw vrij. De schattingen van deze extra opwarming lopen uiteen van 0,3 tot 0,7 graden.” Die ene passage was voldoende voor de suggestie “merchants of fear”, De vraag wat er precies mis mee is beantwoord je tot nu toe met ijzingwekkende stilte.

    Wat je laat zien is dat je mening al vast staat, maar dat je de bijbehorende argumenten nog niet hebt. Die probeer je nu via een proces van trial and error te vinden. Een puntgave demonstratie van motivated reasoning.

    Tenslotte nog dit. Vind je het zelf ook niet nogal kinderachtig om maar door te blijven zeuren over één misverstandje bij een andere reageerder?

  39. Beste Bert Amesz,

    Het NOS-artikel gaat erover dat de Aarde afstevent op een nieuw warmterecord (waar), en:

    een voorproefje van een warmere toekomst. Zelfs als de CO2-uitstoot vanaf nu niet meer stijgt, dan nog zal de temperatuur blijven toenemen. […] De schattingen van deze extra opwarming lopen uiteen van 0,3 tot 0,7 graden.

    Dat is ook waar. Vervolgens zeggen zij dat:

    het vertragende effect te weinig bekend is bij het publiek en de politiek.

    volgens Bits of Science. Aha! De NOS geeft hier al aan dat dit effect niet nieuw is, maar te weinig bekend bij het publiek.

    De NOS geeft dan een heldere beschrijving van de rol van de oceanen, die Bart al aanhaalde, en vermeldt de reactie van het KNMI over de ijskappen, inclusief: “Overigens zal het ook dan nog wel millennia duren voordat de hele ijskap van Groenland verdwenen is en daarmee de opwarming een extra zetje geeft.” Dat is alles.

    NERGENS haalt de NOS de ‘grijze band’ aan van Bits of Science.

    De NOS vermeldt correct de schattingen van de extra opwarming die nu al in de pijplijn zit: 0,3 tot 0,7 graden. Iets lager dan in IPCC AR4 en AR5 staat.

    Ik kan me dan ook geheel aansluiten bij de vraag van Hans Custers hierboven.🙂

  40. During the meanwhile…

  41. Hans Custers

    En eenzelfde bericht kwam vorige week al van Copernicus Climate Change Service.

  42. Overigens, de reactie hierboven van Goff Smeets waarop Amesz zich meent te beroepen… gaat helemaal niet over het NOS-artikel. Goff vraagt daar namelijk naar het “driedubbele vertragingsfenomeen” in deze slide:

    Nogmaals, Goff reageert daar op mijn blogstukje. Niet op de NOS.

  43. Bob, inderdaad, de driedubbele vertraging was mijn punt. Dat met het gedoe van Bert Amesz een flinke vertraging in dit draadje opliep😉

  44. Die slide laat ik al jaren bij ongeveer elke algemene klimaatpresentatie die ik geef zien – wat mij betreft is dat een vd belangrijkste aspecten om over de brede buhne te brengen. Het is een adaptation van deze presentatie van David Keith over GeoEngineering: http://keith.seas.harvard.edu/Misc/Keith_NASJune2009.pdf (slide 8), die vond ik inhoudelijk heel sterk, maar communicatief wat te veel jargon bevatten.

  45. Dr. Katie Mack is een vooraanstaand, up-and-coming astrofysicus met vele wetenschappelijke prijzen en publicaties op haar naam. Zij twittert weleens iets over klimaatverandering.

    Eén of andere figuur presteert het dan om haar toe te voegen dat ze “some actual SCIENCE” zou moeten leren. J.K. Rowling heeft er genoeg van:

    Ondertussen neemt Katie Mack die arme ‘Gary’ in bescherming, want die is nu Australië’s nationale ‘laughing stock’:

  46. Bart,
    de drievoudige vertraging leidt tot de conclusie dat + 1,5 graden C in het geheel niet realistisch is en dat +2 graden C heel weinig realistisch is (zie antwoord van Bob hierboven augustus 12, 2016 om 11:16 op mijn vragen daarover).

    Jij en ik hebben eerder een gedachtewisseling gehad https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/#comments en die wat mij betreft niet ordentelijk is afgesloten. In de laatste posting in het draadje heb ik je een vraag gesteld waarop je nooit hebt geantwoord. Mijn vraag luidde: “…tot hoe ver ben jij bereid te gaan om het onderscheid feit / betekenis te onderschrijven: tot +1,5 ºC? Tot +2ºC? Tot +3ºC? Je voelt hem al: kwantiteit van te calculeren resultaten bepaalt nooit de kwaliteit van de beslissing.”

    Wellicht kun je in de onderhavige context van het drievoudige vetragingsfenomeen iets van een antwoord geven op die hangende vraag waarop je me het antwoord ‘schuldig’ bent?

  47. Goff,

    Ik begrijp je vraag niet helemaal. Als ik even teruglees waar je me die vraag eerder stelde dan schreef ik daar eerder:

    “Een handelingsperspectief kan niet alleen voortkomen uit wetenschap; daar komt noodzakelijkerwijs een waarde-oordeel bij kijken,”

    Dat is voor mij een diepe overtuiging, en die houdt niet op te bestaan boven een bepaalde temperatuurstijging.

  48. @Bob Brand,

    Senator Roberts trekt de complotkaart als hij geconfronteerd wordt met feiten. (onderwerpje op Joop.nl.)

    http://www.joop.nl/kijk-nou/klimaatontkenner-wordt-live-op-tv-feiten-om-oren-geslagen

    Ik lees dan de reacties. Helaas is er niemand in Nederland met de statuur van Mack of Rowling die even uitlegt dat Groenland in de geschiedenis van de mensheid nooit groen geweest is. Mythes in het “debat” zijn krachtig. Hoe lang is het geleden dat een Minister President zei dat windmolens op subsidie draaien en de verkiezingen won?

    Reken je niet rijk met een tweet.

  49. Bart,
    je stelt:
    “Een handelingsperspectief kan niet alleen voortkomen uit wetenschap; daar komt noodzakelijkerwijs een waarde-oordeel bij kijken,”

    Dat spreekt voor zich. Mijn punt was en is dat het onafwendbare gegeven van + 1,5º / 2º C (daar gaat het feit van de drievoudige vertraging over!) geen enkele ruimte laat voor een ander waarde-oordeel en handelingsperspectief dan stringente mitigatie. De enige manier om onder dat waarde-oordeel en handelingsperspectief uit te komen is via ontkenning van de feiten.
    Kortom, de wetenschappelijke feiten (inclusief wat bekend is over de drievoudige vertraging) *impliceren* maatschappelijk gezien een waarde-oordeel. En hoe je het ook wendt of keert: wetenschap (behalve zuivere wiskunde) is maatschappelijk beladen.

  50. Goff,

    Dit wordt een herhaling van zetten ben ik bang, maar vooruit.

    Je schrijft:

    “het onafwendbare gegeven van + 1,5º / 2º C (daar gaat het feit van de drievoudige vertraging over!) geen enkele ruimte laat voor een ander waarde-oordeel en handelingsperspectief dan stringente mitigatie. De enige manier om onder dat waarde-oordeel en handelingsperspectief uit te komen is via ontkenning van de feiten.”

    In de praktijk klopt dat laatste: Zo goed als iedereen die tegen mitigatie argumenteert doet dat (deels) op basis van het verdraaien van de wetenschappelijke kennis. Maar dat laatste (het verdraaien vd feiten) is vaak (deels) een post-hoc rationalisatie van een mening die gestoeld is op een bepaald wereldbeeld en waardenstelsel.

    Het is sociaal niet acceptabel om te zeggen dat het leed dat anderen wordt aangedaan je niets kan schelen, dus daar komen mensen niet zo maar voor uit. Maar vanuit een dergelijke positie (“na mij de zondvloed”) is ‘business as usual’ natuurlijk een volledig logisch -zij het in onze ogen laakbaar- handelingsperspectief.

    We moeten juist weg van die verwetenschappelijking vd publieke discussie over hoe met dit issue om te gaan: dat vertroebelt de discussie die juist over verschillende waarden moet gaan, en het brengt de wetenschap in de positie van politieke speelbal. Ik ben er dus fel op tegen om te zeggen dat de wetenschap slechts 1 handelingsperspectief open laat: het is a) niet waar en b) ongezond voor de publieke discussie en c) ongezond voor de wetenschap.

    Eerder schreef ik bijv dit (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2014/02/07/scientific-consensus-public-debate-hulme-lewandowsky-cook/):

    scientific and ideological arguments should be clearly distinguished from each other (“is” vs “ought”).

    Unfortunately, ideological arguments are often dressed in a sciency-looking cloak. From that perspective, I appreciate the honesty in Lindzen stating blunty “we’ll all be dead by then”, the obvious implication being: so why care. That’s indeed what a lot comes down to: How do you value the future compared the present?

  51. Hi Hamburg3,

    Praktisch iedereen die de discussie tussen prof. Brian Cox en die senator Roberts gezien heeft, ervaart het als een ‘smackdown’. Iedereen in de zaal zit Roberts uit te lachen. Een beetje alsof een Mack truck (Cox) een aftandse fiets (Roberts) overrijdt, maar dan op een vriendelijke manier.

    Dat was mogelijk ook de indirecte aanleiding waarom @AstroKatie op twitter werd lastiggevallen: het cirkeltje in Australië rondom deze Malcolm Roberts is dan geagiteerd en gaat… Dr. Katie Mack toevoegen dat ze “some actual SCIENCE” zou moeten leren?

    Dat er een groepje bestaat dat dan allang weerlegde standaard ‘denial talking points’ gaat opdreunen — volgens een vast script — ach ja. Dat weten we. Wat wel telt is het gelach in de zaal wanneer die Roberts zich klem kletst.🙂

  52. Hoi Goff,

    We hebben dit onderwerp heel uitgebreid besproken in en onder voorgaande blogstukken. Volgens mij heb je, verspreid over een aantal commentaren, ook al antwoord gehad van Bart (en van mij en anderen). Je zegt:

    Mijn punt was en is dat het onafwendbare gegeven van + 1,5º / 2º C (daar gaat het feit van de drievoudige vertraging over!) geen enkele ruimte laat voor een ander waarde-oordeel en handelingsperspectief dan stringente mitigatie.

    Nee, dat is het geval op basis van *jouw* waarden en waarde-oordelen.

    Deze waarden zijn impliciet betrokken in je keuze van een handelingsperspectief. Het is niet zo dat voor iederéén geldt dat het voorkomen van ‘suffering’ en destructie bijna 100 jaar na nu, prevaleert boven — om eens wat te noemen — welvaart, lage energieprijzen en onbeperkte consumptie voor westerlingen die nu leven.

    Uit [ALLEEN] een ‘is’ kan je geen ‘ought’ afleiden. Uit alleen de wetenschappelijke feiten kan je niet afleiden wat we ‘zouden moeten doen’. Daar komen onvermijdelijk waarden en waarde-oordelen om de hoek kijken en deze kunnen verschillen.

    Zelfs een waarde als ‘the survival of humanity’ is niet universeel gedeeld. Er zijn mensen die dat werkelijk niets kan schelen en die vinden dat hun eigen dagelijks brood, ‘lifestyle’ en ‘freedom’ (om willekeurig te consumeren, bedoelt men dan meestal) prevaleren. Anderen zullen het wat minder extreem stellen maar vinden wel dat de problemen van de mensen die over 100 jaar leven — hún problemen zijn en niet de onze.

    Ik ben het daar niet mee eens, echter dat is een waarde-oordeel.🙂

  53. Bart, Bob,
    ik besef terdege dat ik de indruk wek koppig te zijn wat betreft deze thematiek. Ik heb er dan ook goede redenen voor:
    – wetenschappelijke onderzoekers (klimatologen, historici, ethici, plan-economen, politicologen) zijn het erover eens dat zorg & voorzorg voor de habitat conditio sine qua non is voor homo sapiens. Nota bene: deze conditio sine qua non is geen waarde oordeel van mij of van jullie, het is een wetenschappelijk feit dat ik als jullie bekend veronderstel.
    – binnen die context laat de klimatologie weten dat +1,5º / 2º onafwendbaar is en zeer ingrijpende gevolgen heeft voor de habitat en dus voor ons. Dat feit heeft een intrinsieke (en academia is meer dan klimatologie) waarde dat maar 1 oordeel / handelingsperspectief toelaat: mitigatie. Dat er mensen zijn die dat feit aanvechten / ontkennen doet a) aan het feit helemaal niets af en b) is geen enkele reden om te veinzen, zoals jullie mijns inziens doen, dat er *wetenschappelijk gezien* (en dat is meer dan klimatologie) een alternatief zou zijn voor stringente mitigatie.

    Behalve dat ik terdege besef koppig over te komen besef ik ook dat mijn analyse een pain in the neck is voor het is/ought onderscheid. Voor alle duidelijkheid: met dat onderscheid is niks mis zolang het wetenschappelijk vol te houden is. Maar alle relevante academische disciplines indiceren hier slechts 1 richting: stringente mitigatie van CO2 uitstoot plus energietransitie. Feit en conclusie vallen samen zoals een goal in de laatste seconde van een wedstrijd die 90 minuten op 0-0 staat feit en conclusie in één is.

    Bart stelt:
    “We moeten juist weg van die verwetenschappelijking vd publieke discussie over hoe met dit issue om te gaan: dat vertroebelt de discussie die juist over verschillende waarden moet gaan, en het brengt de wetenschap in de positie van politieke speelbal.”

    Tja. De publieke discussie zou ook wel eens gebaat kunnen zijn bij kennisname van de breed-wetenschappelijke indicatie dat stringente mitigatie van CO2 uitstoot het enige collectieve handelingsperspectief is. Het is m.i. misplaatste precisie om een minderheid die het *niets kan schelen* (Bobs woorden) op te voeren als argument voor handhaving van het is / ought onderscheid. Nood breekt wet en ik mag aannemen dat ook jullie inzien dat het super wicked problem van de CO2 gerelateerde opwarming wetenschappelijk gezien als noodgeval te kwalificeren is.

  54. Hans Custers

    Goff,

    Net als Bart en Bob snap ik niet goed waar je nu precies heen wil. Dat mitigatie het enige handelingsperspectief is op basis van de wetenschap in combinatie met breed gedragen waarden, staat niet ter discussie. Het is, zoals Bart ook al opmerkte, precies de reden waarom degenen die bang zijn voor zo’n grote verandering in de maatschappij, of die er veel bij te verliezen hebben, niet die evidente consequentie ter discussie stellen, of de onderliggende waarden, maar de wetenschap.

    Maar ik zie niet in waarom hiermee het onderscheid tussen wetenschap en waarden, tussen is en ought, niet meer gemaakt zou kunnen worden. Ik denk niet dat dat onderscheid een effectieve communicatie van en over de wetenschap in de weg staat. Zelfs niet in een noodgeval.

  55. Hans,
    “Dat mitigatie het enige handelingsperspectief is op basis van de wetenschap in combinatie met breed gedragen waarden, staat niet ter discussie.”

    Dat is dan een misverstand mijnerzijds, ik begreep dat het wél ter discussie werd gesteld.

  56. Hi Goff,

    Bart en ik hebben al precies uiteengezet waarom we het niet met je eens zijn. Heeft het zin om dat nog eens te herhalen?

    … zijn het erover eens dat zorg & voorzorg voor de habitat conditio sine qua non is voor homo sapiens.

    Dat hangt er nog maar vanaf: hoeveel zorg en voorzorg? Kan homo sapiens overleven op deze planeet met 10% minder biodiversiteit? Waarschijnlijk wel. Met 95% minder biodiversiteit? Misschien niet, want dan storten mogelijk allerlei voedselketens in.

    Belangrijker: lang niet iedereen kan het veel schelen of ‘homo sapiens’ op den duur voortbestaat. Wat hen wel iets kan schelen is of zij dit jaar op vliegvakantie kunnen. Zo bot ligt het soms. Dat het jou en mij wel iets kan schelen of homo sapiens — en de samenleving en de cultuur — voortbestaan, prima. Maar dat zijn nou juist die gedeelde waarden tussen jou en mij en die zijn niet persé universeel.

    Maar alle relevante academische disciplines indiceren hier slechts 1 richting: stringente mitigatie van CO2 uitstoot plus energietransitie.

    Goff, daar ga je weer. Je neemt dan impliciet allerlei waarden aan, zoals:

    — dat een offer brengen *nu* om ‘suffering’ over ca. 100 jaar te voorkomen, waarde heeft;
    — dat jij überhaupt veel waarde hecht aan het leven van mensen die je nooit zult kennen;
    — en waarde hecht aan het voortbestaan van ‘homo sapiens’ in de toekomst.

    Het probleem schuilt ‘m er in dat je deze waarden als vanzelfsprekende aannames ervaart: je kan je bijna niet voorstellen dat deze niet door iedereen gedeeld worden. Het is een soort cognitieve illusie — net als die van onze eigen neus die constant in ons gezichtsveld hangt!😉 Die nemen we ook niet meer waar, juist omdat het voortdurend en schijnbaar vanzelfsprekend aanwezig is.

    PS: Een jaar of wat geleden zei Ed Nijpels, bij een tv-debat over klimaatbeleid: “alleen een stelletje nihilisten ontkennen de, door de mens veroorzaakte, klimaatverandering nog.” Een prachtige uitspraak, omdat het niet alleen de futiliteit daarvan onderstreept maar de oorzaak van de ontkenning nou juist bij het waardenstelsel neerlegt.

  57. Hans Custers

    Goff,

    Dat lijkt me inderdaad een misverstand. Al kan ik natuurlijk niet namens Bart of Bob spreken.

    Voor mij staat het vast dat de campagne tegen de klimaatwetenschap bestaat, juist omdat de consequentie van de wetenschap nagenoeg onontkoombaar is. Met een na-ons-de-zondvloed-boodschap is er niks te halen in het maatschappelijk debat.

  58. De NOAA NCEI cijfers zijn er voor juli. Hierbij de januari t/m juli gemiddelden sinds 1880:

  59. Voor de zoveelste keer een uitleg van wat Malcolm Roberts niet begrijpt — of niet wil begrijpen — van de wijze waarop wetenschap werkt:

    http://www.wired.com/2016/08/climate-change-skeptics-arent-getting-science/

    Wired legt uit dat consensus nou juist de uitkomst is van de empirical evidence waar Roberts om vraagt. Consensus is het resultaat van een proces van ‘scientific enquiry’. Het is al zo vaak uitgelegd:

    Consensus over consensus
    How do we know there’s a consensus
    Royal Society

  60. Michiel de Pooter

    Beste Bob,

    In je reactie op hamburg3, | augustus 17, 2016 om 11:50 | i.v.m. het handgemeen tussen Brian Cox en Malcolm Roberts, doe je aan autoriteitsdiscriminatie.
    Toen ik een tijdje terug, terloops een klimaatmeninkje van Freeman Dyson op dit blog dropte, lieten jij en een aantal vaste bewoners van dit blog, niet na om dit te debunken en te marginaliseren; Dyson moet zijn klep dicht houden over het klimaat en is niet geautoriseerd om daar iets bekljvends of relevants over te zeggen. Net als Freeman Dyson is Brian Cox geen klimaatwetenschapper, maar een natuurkundige met een paar specialismes. Beiden hebben nooit iets wetenschappelijks over klimaat gepubliceerd. Waarom mag de klimaatamateur/leek Brian Cox wel een papiertje met een fuzzy grafiekje naar boven houden in een populair TV programma over klimaatverandering.en de klimaatamateur/leek Freeman Dyson geen interview met klimaatmeningen geven in de NYT ?

  61. Hans Custers

    Michiel,

    Als je het probeert te snappen is het echt niet zo moeilijk. Bob zegt niet dat Brian Cox gelijk heeft omdat hij een eminent wetenschapper is, of zo. Van een autoriteitsargument is dus geen sprake. Wat we zien is dit: Roberts beweert dat er geen empirisch bewijs is, waarop Cox hem (een deel van) dat empirisch bewijs laat zien. Waarop Roberts niets beters weet dan zich te verlagen tot het niveau van lasterlijke insinuaties.

    NIemand heeft hier ooit beweerd dat Freeman Dyson geen mening zou mogen geven over het klimaat. We hebben je er alleen (tevergeefs, zo blijkt uit de stropop die je nu opzet) op proberen te wijzen dat het feit dat de man in zijn vakgebied belangrijke resultaten heeft geboekt, niet automatisch betekent dat hij op alle vlakken altijd gelijk heeft. Ik herhaal: als je het probeert te snappen is het echt niet zo moeilijk.

  62. Beste Michiel de Pooter,

    … doe je aan autoriteitsdiscriminatie.

    Nee, net als alle andere commentatoren wijs ik er op dat Roberts eerst beweert dat er geen “empirical data” zou zijn, waarna prof. Brian Cox hem keurig de grafieken en de presentatie van het Australian Bureau of Meteorology laat zien. Vervolgens bestaan de empirische gegevens volgens Roberts plotseling wel, maar dan zijn ze zogenaamd “corrupted”:

    http://www.news.com.au/entertainment/tv/particle-physicist-professor-brian-cox-mocks-one-nation-climate-change-denier-malcolm-roberts/news-story/b6e11a59cc39b6ea96ea89377da239a7

    Wie heeft er beweerd dat Dyson geen interview MAG geven met zijn meningen? Zie wat Hans al schrijft.

  63. Vraagje voor de deskundigen (het liefst met een beetje autoriteit):
    Op NOAA maakte ik onderstaande “time series graph”.

    http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/globe/land/12/9/1900-2016?trend=true&trend_base=100&firsttrendyear=1943&lasttrendyear=2016

    Op basis van de trend (die ik koos) kom je dan uit op 1,7c opwarming per eeuw. We staan nu nog aan het begin van deze eeuw en hebben al bijna 1 graad opwarming, in de pijplijn zit ongeveer nóg een halve graad als ik het goed begrepen heb. Het staat dus vast dat we sowieso afkoersen naar anderhalve graad opwarming aan het eind van deze eeuw als we morgen zouden stoppen met het verbranden van olie, gas en kolen. Klopt het dan dat een leek achter zijn laptopje op basis van de gegevens die gewoon beschikbaar zijn mag concluderen dat al die knappe koppen gelijk hebben en dat aan het eind van deze eeuw de Aarde waarschijnlijk 3 graden warmer is? Het is natuurlijk vrij kort door de bocht geredeneerd maar we kunnen er veilig vanuit gaan dat er nog veel CO2 aan de atmosfeer toegevoegd zal worden.

    Lieuwe

  64. Ik zie nu dan mijn link een andere trendlijn geeft maar eigenlijk doet dat er niet toe. Ik koos voor 1966 tot 2016; ik hoop dat je dan niet aan kersenplukken doet.

  65. Correctie, ik koos voor de trend vanaf 1943 en dat maakt nogal uit. De tijdlijn is dan 83 jaar. Zelfs als je niet bewust wilt kersenplukken zie je dat bij een gekozen jaar (midden in de 2e wereldoorlog) je waarschijnlijk toch voor een jaar kan kiezen met een te lage gemiddelde temperatuur. Om lange discussies te voorkomen: ik kwam op 1.7c opwarming per eeuw door een trendlijn van 1943-2016 te trekken. Ik wist dat de temperaturen rond 1940/45 in alle reeksen nogal hoog waren en dacht dus voor een veilige reeks gekozen te hebben.

    Stel dan dat gemiddelde temperatuur stijging nu al bijna 1 graad is en we hebben nog plusminus een halve graad in het vat zitten dan moet je wel super optimistisch dat we aan het eind van deze eeuw onder de 2 graden plus zijn…toch?

  66. Hi Hamburg,

    Doordat je in je grafiek september als laatste maand gebruikt, blijft het afgelopen jaar buiten beschouwing (omdat de september data er nog niet zijn). Ook kijk je alleen naar ‘land’.

    Deze werkt iets beter:

    http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/globe/land_ocean/12/7/1880-2016?trend=true&trend_base=10&firsttrendyear=1972&lasttrendyear=2016

  67. Representatieve trendlijntjes lopen zo ongeveer over 1972 t/m heden. De reden is dat na ca. 1972 de Total Anthropogenic forcing — het doorgetrokken rode lijntje in onderstaande grafiek — betrekkelijk constant toeneemt (een constante rate-of-increase):

    Zo laat je de snelle toename van de ‘aerosol koeling’ over 1940-1970 buiten beschouwing. De netto forcering is overigens het doorgetrokken zwarte lijntje in de grafiek, inclusief de scherpe ‘dalen’ naar beneden als gevolg van vulkanische erupties. Het lichtgrijze ingekleurde vlak is het effect van alleen de CO2-toename.

    Op basis van de trend (die ik koos) kom je dan uit op 1,7c opwarming per eeuw.

    Ja, het is in datasets als NASA GISTEMP en NOAA NCEI zo ongeveer 0,17 á 0,18 °C/decennium sinds ca. 1972. Deze datasets laten het sneller opwarmende Arctische gebied buiten beschouwing. Neem je deze ‘coverage bias’ in overweging dan is het mondiaal gemiddeld iets meer (Cowtan & Way).

    Het staat dus vast dat we sowieso afkoersen naar anderhalve graad opwarming aan het eind van deze eeuw als we morgen zouden stoppen met het verbranden van olie, gas en kolen.

    Ja, de 1,5 °C boven pre-industrieel hebben we al binnen als je rekening houdt met de ‘inertia’.

    … aan het eind van deze eeuw de Aarde waarschijnlijk 3 graden warmer is?

    Ja, het hangt er wel vanaf wat we over 2016 t/m 2099 cumulatief nog aan broeikasgassen uit gaan stoten. In het geval je de huidige trend lineair door zou trekken: 1 °C (nu al boven pre-industrieel) + (8,4 decennia * 0,18 °C/decennium) = +2,5 °C in 2100.

    Echter, je hebt gelijk dat de ca. 0,5 °C die nu al in de pijplijn zit erbij opgeteld dient te worden. Tegelijkertijd zal een deel van de forcering in het laatste deel v.d. 21e eeuw in 2100 echter nog niet geheel tot uitdrukking zijn gekomen. Maar inclusief de ‘inertia’ gaat het richting de 3 graden.

    Dit is onder de aanname dat emissies niet meer toenemen en de ‘aerosol-koeling’ van nu er aan het einde van de 21ste eeuw ook nog is. M.a.w.: als de netto forcering ongeveer in het huidige tempo zou blijven stijgen.

    dan moet je wel super optimistisch dat we aan het eind van deze eeuw onder de 2 graden plus zijn…toch?

    De ‘below two degrees’ uit het Akkoord van Parijs is een doel, geen voorspelling of projectie. Dit doel impliceert dat de mondiale emissies de komende decennia snel zouden moeten dalen, sneller dan de individuele landen tot dusver in Parijs toegezegd hebben.

    De klimaatmodellen komen op ongeveer +2,7 °C tot +3,7 °C boven pre-industrieel in 2100, uitgaande van de huidige toezeggingen. Die toezeggingen moeten dus verder aangescherpt gaan worden als men het doel wil halen…

  68. Een subliem en belangrijk stuk van socioloog Mark Levels in NRC:
    “Nee meneer de politicus, mijn statistieken zijn niet links”

    https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/18/nee-meneer-de-politicus-mijn-statistieken-zijn-niet-links-3838884-a1516993 (h/t Bob)

    Klimaatverandering is slechts 1 van vele voorbeelden waarbij het publieke en politieke debat flink losgezongen lijkt te zijn van de werkelijkheid.

    “de werkelijkheid laat zich niet straffeloos negeren.”

  69. Hans Custers

    Nog een nasleepje van het Cox – Roberts debat. Gavin Schmidt legt nog eens uit waarom lasterlijke insinuaties over “geknoei met data” lasterlijke insinuaties zijn. Samengevat: werkelijk alles is openbaar toegankelijk en niemand heeft ooit een fout gevonden die significante invloed heeft op de trend.

    Enigszins gerelateerd en ook interessant, de laatste blogpost van Victor Venema.

  70. @Bob Brand | augustus 20, 2016 om 06:39,

    Bedankt voor je uitvoerige reactie op mijn vragen en de tip om, bijvoorbeeld, niet de maand september te kiezen omdat je dan een jaar aan observaties mist.

    ” werkelijk alles is openbaar toegankelijk en niemand heeft ooit een fout gevonden die significante invloed heeft op de trend.” (Hans Custers)

  71. Een interessante presentatie van het Noorse klimaat-onderzoeksinstituut CICERO:

    A journey from 5°C to 2°C

    De presentatie is van medio 2015, vóór het Akkoord van Parijs.

    De 1200 verschillende emissie-scenario’s die onderdeel uitmaken van RCP2.6 t/m RCP8.5 worden er besproken. Alleen al RCP2.6 omvat ca. 120 verschillende handelingsperspectieven afhankelijk van het tempo en de uiteenlopende verdeling over de tijd van de emissiereducties, en wel of geen negatieve emissies.

    The models that take us to a world where global warming is limited to 2°C, are much too optimistic, according to Glen Peters at CICERO.

  72. China en de VS hebben vandaag besloten om het Klimaatakkoord van Parijs officieel te ratificeren:

    Daarmee zal de in het verdrag genoemde meerderheid van 55% van de emissies — als basis van de rechtsgeldigheid van het verdrag — een feit worden. Het verdrag wordt dan bindend voor zover internationale verdragen ooit bindend zijn (want in theorie kan je het altijd nog opzeggen). Zie:

    NOS – China ratificeert klimaatakkoord Parijs

    The Guardian — Breakthrough as US and China agree to ratify Paris climate change deal

  73. @Bob Brand voor een accurate model zou je ook de traagheid in het menselijk systeem mee moeten nemen. Als je dan ook nog alle science fiction weg zou halen moet je je afvragen of de 3°C nog wel haalbaar is.

  74. Hi Leo van Lierop,

    De traagheid in het menselijk systeem lijkt me een onderdeel van: “It takes time to reduce emissions (energy system, lock-in)

    Een nieuw gerealiseerde kolencentrale kan wel een jaar of 60 meegaan. Indien we nu nog investeren in dergelijke centrales (zonder CCS), dan zitten we voor vele decennia opgezadeld met de emissies en dient er in andere sectoren nog meer gereduceerd te worden. Schijnbaar goedkope kolenstroom (schijnbaar — want de Social Cost of Carbon wordt dan op anderen afgewenteld) verpest ook de markt voor schonere energievormen.

    Het Nederlandse steenkool-gebruik:

    (h/t Henri Bontenbal en Kees van der Leun)

    Negatieve emissies, bijvoorbeeld door bio-brandstoffen waarvan de verbrandingsproducten worden afgevangen en ondergronds opgeslagen, zijn inderdaad science-fiction zolang het zelfs niet lukt om ondergrondse opslag van bij de bron afgevangen CO2 voor elkaar te krijgen.

  75. Bob, de traagheid of onwil van het menselijk systeem lijkt mij de hoofdreden waarom het allemaal zo langzaam gaat. Ik hoor vaak dat dit een onberekenbare factor is. Toch mag je er van uit gaan dat de huidige situatie niet zo maar in een keer kan omslaan. Het zal nog enige tijd vergen om dat de goede richting op te krijgen. Duidelijk is dat de jeugd daar anders tegenaan kijkt als ouderen. Maar er is zeker een verschuiving te bespeuren. Niet echt een wetenschap voor klimatologen. Maar het moet toch mogelijk zijn om daar een redelijke voorspelling van te maken en dat in te sluiten in de huidige klimaatscenario’s? Alleen ben ik bang dat als je dat doet je gelijk een streep door het 2.6 en misschien ook het 4.5 scenario kan halen. En daar zullen heel wat mensen niet blij mee zijn.

  76. Hi Leo,

    Toch mag je er van uit gaan dat de huidige situatie niet zo maar in een keer kan omslaan. Het zal nog enige tijd vergen om dat de goede richting op te krijgen.

    Ik denk wel dat kantelpunten zoals het Akkoord van Parijs en de ratificatie daarvan — door economieën zoals China en de VS — een belangrijke rol spelen, ook omdat het een expressie is van de publieke aandacht voor het onderwerp:

    Maar het moet toch mogelijk zijn om daar een redelijke voorspelling van te maken en dat in te sluiten in de huidige klimaatscenario’s?

    De emissiescenario’s zijn geen voorspellingen maar alternatieven in de vorm van IF x THEN y: ALS de emissies volgens RCP8.5 verlopen DAN is … een waarschijnlijke klimaatopwarming.

    Aangezien maatschappelijke veranderingen en het ontstaan van draagvlak vaak met horten-en-stoten (kantelpunten?) plaatsvinden, lijkt het me wel lastig om daar een soort van sociologisch model voor te ontwerpen. Het tijdstip van revoluties — zoals ooit het vallen van de Berlijnse muur of het einde van de Sovjet-Unie — lijkt me ook moeilijk te voorspellen.

    En daar zullen heel wat mensen niet blij mee zijn.

    Ja, des te beter. Indien heel veel mensen daar niet blij mee zijn, dan moeten ze aan de slag en vooral ook op actie aandringen bij politici, partijen, bedrijven en maatschappelijke organisaties.🙂

  77. Beste Leo,

    http://www.isthishowyoufeel.com/this-is-how-scientists-feel.html

    Uiteindelijk zullen wij (de bewoners van de Planeet) het verschil moeten maken. Wetenschappers vormen slechts een kleine minderheid die hun best doen om de gemeenschap te informeren. Diezelfde wetenschappers rest niets anders om nog beter hun best te doen om ons de feiten te leveren maar de werkelijke verantwoording ligt bij de consument…ik ben die consument!

  78. Lennart van der Linde

    Bij de consument… en de burger!

    En bij al diegenen die hun best doen consumenten en burgers te misleiden over de urgentie van individuele en collectieve uitstootreductie.

  79. Leo,
    “Wetenschappers vormen slechts een kleine minderheid die hun best doen om de gemeenschap te informeren. Diezelfde wetenschappers rest niets anders om nog beter hun best te doen om ons de feiten te leveren.”

    Daar heb ik een suggestie voor. De wetenschap zou kunnen en moreel gezien *moeten* onderzoeken wat de mensen die daadwerkelijk de risico’s lopen zelf vinden van mitigatie en adaptatie. Ik heb het over de huidige schooljeugd, de bejaarden van komende eeuwwisseling. Wat mij betreft is dat een van de makkes in de opzet van IPCC rapportage. Voor zover ik weet is de mening van mensen over de habitat die hen te wachten staat volledig absent. Rara hoe komt het dat dergelijke zéér relevante info onbreekt?

  80. Lennart van der Linde

    “De wetenschap zou kunnen en moreel gezien *moeten* onderzoeken wat de mensen die daadwerkelijk de risico’s lopen zelf vinden van mitigatie en adaptatie. Ik heb het over de huidige schooljeugd, de bejaarden van komende eeuwwisseling.”

    Goede suggestie. En dan meteen onderzoeken wat de mensen in de meest kwetsbare landen ervan vinden, en in hoeverre iedereen uberhaupt bekend is met de belangrijkste risico’s.

    Zolang de wetenschap dit onderzoek niet zelf doet, kan een Ombudspersoon voor Toekomstige Generaties daar wellicht opdracht toe geven:
    http://www.worldconnectors.nl/nl-op-bres-toekomstige-generaties/

    Er is een lobby gaande om zo’n ombudspersoon in de verkiezingsprogramma’s te krijgen. Bij GroenLinks staat ie inmiddels in het concept.

  81. Hi Goff, Lennart,

    Bij de wereldwijde inventarisatie van welke ‘Sustainable Development Goals’ mensen in de meest kwetsbare landen het belangrijkst vinden, kwam klimaatverandering op de 13e plaats:

    http://www.un.org/sustainabledevelopment/sustainable-development-goals/

    https://unchronicle.un.org/article/goal-13-taking-urgent-action-combat-climate-change-sdgs-and-paris-climate-agreement

    Daar vallen wel nogal wat kanttekeningen bij te maken, zoals dat het beperken van klimaatverandering een belangrijke bijdrage levert aan de doelen 1 t/m 3 op de ranglijst:

    1. no poverty
    2. zero hunger
    3. good health and well-being

    en ook aan de doelen nummer 6, 7 en 11, 12 en 14, 15 en 16 op deze lijst. En wellicht ten overvloede: het ‘sustainable’ van de SDG’s impliceert al dat deze volhoudbaar dienen te zijn en daarom moeilijk verenigbaar met onbeperkte klimaatverandering.

  82. Lennart,
    alles goed en wel maar mijn vraag is ‘Rara, hoe komt dat?”
    Ik wil iets begrijpen, ik wil niet iets oplossen. Dus nogmaals, hoe komt het dat de IPCC rapportages voorbijgaan aan de ideeën en wensen van de jonge generatie over adaptatie en mitigatie. Zij zijn het die de beslissingen gaan voelen. Het minste wat de IPCC rapporteurs hadden kunnen en moeten doen is erkennen dat de mening/wens van de jeugd niet bekend is terwijl dergelijke kennis uiteraard van wezenlijk belang is voor het maken van risico-analyses.

    Bob,
    je kritische (en m.i. terechte) commentaar op de link die je geeft is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: Rara hoe komt het dat de IPCC rapporteurs geen melding maken van (gebrek aan) info over wat jonge mensen anno 2016 vinden van de adaptatie / mitigatie kwestie waarvan ze de gevolgen gaan ondervinden. Anders gezegd: het inter-generationele vraagstuk is in de IPCC rapportages opgenomen in termen van ‘discount’. Terwijl het inter-generationele vraagstuk in termen van pre-count behoort te worden gegoten als het over sustainability gaat – en daarover gaat het uiyeraard. Elke scholier overal ter wereld heeft – desgevraagd – een idee hoe hij/zij over tien of twintig of zestig jaar de wereld wilt aantreffen.

  83. Michiel de Pooter

    Beste Lennart,

    “Ombudspersoon voor Toekomstige Generaties”.

    Lijkt me erg ongewenst. Je argumentatie legt een volgordelijk probleem bloot; first things first, last things last. Onze generatie moet zich vooral en uitsluitend bezighouden met hedendaagse problemen die zich aandienen. Voor zover ik weet, zijn die nog niet allemaal opgelost en vallen volledig binnen het morele bereik van de levende generatie. Ik noteer: overbevolking, ontbossing, vervuiling, overconsumptie, ongelijkheid en de moeder van alle onrecht: kinderen die geen onderwijs kunnen volgen (260 miljoen volgens de laaste Unesco cijfers). Worldconnector Jan van de Venis (die het geweldig met zichzelf heeft getroffen, zo lees ik) moet zijn stinkende best doen, om vooral die problemen op te lossen. Als hij klaar is, mag hij overbodige, politiek correcte kletspraatjes in de lucht slingeren over de toekomst, waar overigens niemand iets aan heeft, behalve de nering en de carriere van meneer van de Venis zelf.

  84. De korte versie van Michiel de Pooter’s comment: na ons de zondvloed.

    Helder.

    Het is al eerder opgemerkt: de zeer verschillende kijk op het klimaatprobleem is vaak terug te voeren op het belang dat mensen hechten aan een leefbare toekomst (zie bijv https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/09/06/future-generations-global-warming-is-not-our-problem/ maar ook commentaren in dit en andere discussiedraadjes).

  85. Hi Goff,

    Dit heb ik al beantwoord in het andere draadje:

    je kritische (en m.i. terechte) commentaar op de link die je geeft is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: Rara hoe komt het dat de IPCC rapporteurs geen melding maken van (gebrek aan) info over wat jonge mensen anno 2016 vinden van de adaptatie / mitigatie kwestie waarvan ze de gevolgen gaan ondervinden.

    Omdat het niet het mandaat van het IPCC is om te beoordelen “wat jonge mensen anno 2016 vinden van de adaptatie / mitigatie kwestie”. Dat is een vraag naar de politieke voorkeur — welke ‘policy’ (of combinaties van policies) deze mensen prefereren. Die vraag is een politieke keuze en komt, als het goed is, in het stemhokje aan de orde.

    Je kan er verder niet vanuit gaan dat “jonge mensen anno 2016” een homogene groep is: sommigen zullen extreem rechts stemmen, meerdere op middenpartijen en een aantal juist op uitgesproken duurzame politieke partijen. Daarnaast wordt er door Gallup en andere opiniepeilers soms wel onderzoek gedaan naar wat ‘de bevolking’ vindt (en soms uitgesplitst naar leeftijdsgroepen).

    Wat het IPCC wél doet is wetenschappelijk onderzoek samenvatten naar de culturele factoren die de houding van mensen jegens ‘adaptatie’ beïnvloeden, zoals:

    Some constraints may be overcome through new technologies, financial resources, increased institutional effectiveness and governance or changes in social and cultural attitudes and behaviours. {WGII SPM C-1, WGIII SPM.3, SPM.4.2, Table SPM.2}

    en:

    Vulnerability to climate change, GHG emissions, and the capacity for adaptation and mitigation are strongly influenced by livelihoods, lifestyles, behaviour and culture (medium evidence, medium agreement) (Table 4.1).

    Het IPCC heeft een test-portal waar de bevindingen als dwarsdoorsnede door de rapporten heen zijn samengevat (in het Synthesis Report). Je kan daar direct doorklikken naar o.a. de bevindingen over culturele factoren. Een aanrader:

    http://ar5-syr.ipcc.ch/topic_adaptation.php

  86. Goff,

    Verder werd er o.a. gepeild door het UN onderzoek naar de Sustainable Development Goals waar ik je al op gewezen heb:

    Elke scholier overal ter wereld heeft – desgevraagd – een idee hoe hij/zij over tien of twintig of zestig jaar de wereld wilt aantreffen.

    http://opportunitydesk.org/2016/06/15/nominate-for-the-un-young-leaders-for-sustainable-development-goals/

    https://sustainabledevelopment.un.org/post2015/transformingourworld

    Ik heb nog geen uitsplitsing gezien van de ranglijst qua SDG’s uitgesplitst naar leeftijdsgroep, maar misschien is die er wel? Je zou die vraag zelf voor kunnen leggen aan de op de sites genoemde contactpunten/personen.

    Mijn mening is dat de SDG Goals ‘interconnected’ zijn en dat je die dus niet aan kan pakken op de wijze van: “Nou, we doen eerst nummer 1. Als we daar 100% klaar mee zijn, beginnen we aan nummer 2. En zo verder in de volgorde van de lijst.” Dat zou onzin zijn, de SDG’s geven een rangorde die iets zegt over de houdbaarheidsdoelen en de perceptie van hun onderlinge urgentie.

  87. Michiel de Pooter

    Beste Goff,

    “Elke scholier overal ter wereld heeft – desgevraagd – een idee hoe hij/zij over tien of twintig of zestig jaar de wereld wilt aantreffen.”

    Ik denk dat je dit probleem teveel benaderd vanuit een cultureel-elitair perspectief. Is trouwens een makke van alle habitatproblemen. Die worden pas geadresseerd en begrepen als de koelkast vol is, de auto op de oprit staat en de kleren schoon in de kast liggen. Echter, driekwart van de wereldbevolking is arm, zo ook scholieren. Die hebben het in eerste instantie veel te druk met eerste levensbehoeften voor gezin en familie, zoals voedsel, kleding, onderdak, onderwijs en brandstof om hun potje op te koken. Nieuwsgierigheid naar hoe de wereld er “over tien of twintig of zestig jaar” uitziet of (nog erger) “risicoanalyses”, lijkt me bij die doelgroep erg onwaarschijnlijk. Die ignorantie geldt nolens volens ook voor de jeugd uit welvaartssamenlevingen. Die staan drie kwartier onder de douche, zoeken onbestaande Pokemon figuurtjes en zijn de hele dag on-line en bezorgen zichzelf daarmee al op jonge leeftijd een eco footprint, waarmee grenzen van de betamelijkheid worden bereikt. Ik denk dat je daar in je analyse meer rekening mee moet houden.

  88. Bob,
    ik heb het niet over ‘beoordelen’ wat jonge mensen vinden, ik heb het over in kaart brengen wat ze vinden. Met vragen naar politieke voorkeur heeft het evenmin van doen. En ik ga er ook niet van uit dat ‘jonge mensen anno 2016’ een homogene groep is. Sociale onderzoekers weten wel weg met die kwestie.
    Mijn vraag blijft staan, hoe kan het dat geen melding is gemaakt van (gebrek aan) informatie over de mening van hen die de gevolgen van huidige beslissingen ondervinden?

    Dank voor je link naar de IPCC test-portal.
    Wat betreft de SDG Goals, ik ben het uiteraard eens met je dat die goals interconnected zijn. Maar ik zie nergens een aanwijzing dat de lijst een ranglijst is. Het is m.i. een opsomming in willekeurige volgorde.

    Michiel de Pooter,
    “Echter, driekwart van de wereldbevolking is arm, zo ook scholieren.”
    Dus de mening van arme scholieren hoeft niet gepeild te worden?

    “Nieuwsgierigheid naar hoe de wereld er “over tien of twintig of zestig jaar” uitziet of (nog erger) “risicoanalyses”, lijkt me bij die doelgroep erg onwaarschijnlijk.”
    Het gaat niet om peilen van hun nieuwsgierigheid, het gaat om peilen van hun mening over de habitat die ze wensen. Sociale onderzoekers weten wel weg met die kwestie. Ik denk dat je in je commentaar je eigen onvermogen projecteert op sociale onderzoekers.

  89. Lennart van der Linde

    Bob,
    In je verwijzing naar de SDGs zie ik niet meteen een rangschikking of onderzoek waarop zo’n rangorde gebaseerd zou zijn. Heb ik iets gemist?

    Of kun je anders een (expliciete) link geven waarop jij deze bewering baseert:
    “Bij de wereldwijde inventarisatie van welke ‘Sustainable Development Goals’ mensen in de meest kwetsbare landen het belangrijkst vinden, kwam klimaatverandering op de 13e plaats”

    Hoe dan ook gaf deze mondiale opiniepeiling in 2015 aan dat klimaatverandering juist in ontwikkelingslanden als grootste bedreiging gezien wordt:
    http://www.pewglobal.org/2015/07/14/climate-change-seen-as-top-global-threat/

    Daarbij zou je dus m.i. ook moeten onderzoeken in hoeverre mensen bekend zijn met de wetenschappelijk onderkende risico’s van klimaatopwarming. Als mensen daarvan een vertekend beeld hebben, wat uit bv diverse onderzoeken het geval blijkt, dan kan ook de risico-inschatting daardoor vertekend zijn (geldt natuurlijk ook voor andere risico’s).

  90. Lennart van der Linde

    Goff, je vraagt terecht:
    “hoe komt het dat de IPCC rapportages voorbijgaan aan de ideeën en wensen van de jonge generatie over adaptatie en mitigatie.”

    Zoals eerder aangegeven schat ik dat de machtsverhoudingen tussen politieke besluitvormers en die jonge generatie daarvoor de belangrijkste verklaring is.

  91. Lennart van der Linde

    Beste Michiel, je zegt:
    “Onze generatie moet zich vooral en uitsluitend bezighouden met hedendaagse problemen die zich aandienen.”

    Ik neem aan dat jij ook niet graag blijft dweilen met de kraan open? En dat je een ziektekosten- en brandverzekering hebt, en misschien ook een pensioenvoorziening? M.i. is mitigatiebeleid om de risico’s van klimaatopwarming te beperken met dat soort voorzieningen te vergelijken, alleen op collectieve schaal en (nog) langere termijn gedacht.

  92. Hoi Goff,

    Nee, je vroeg het volgende:

    Mijn vraag is: Rara hoe komt het dat de IPCC rapporteurs geen melding maken van (gebrek aan) info over wat jonge mensen anno 2016 vinden van de adaptatie / mitigatie kwestie.

    Wat jonge mensen anno 2016 vinden van adaptatie/mitigatie is vragen naar een opinie over een politiek onderwerp. En het in kaart brengen van wat jonge mensen vinden van een politiek onderwerp is een zaak van opiniepeilingen en verkiezingen.

    Het mandaat van het IPCC is om de wetenschappelijke informatie samen te vatten, op basis waarvan het publiek (ook jonge mensen) en beleidsmakers vervolgens een opinie kunnen gaan vormen of bij kunnen stellen:

    IPCC rapporten –> ‘value based’ meningsvorming –> vertaling naar politieke keuzes en beleid

    Je schiet er niet zo bijster veel mee op om IN de IPCC rapporten al opiniepeilingen op te gaan nemen. Het idee is nou juist om éérst eens de wetenschappelijke feiten op een rijtje te zetten WAARNA er op basis van die wetenschappelijke feiten meningsvorming plaats kan gaan vinden (over wat te doen aan mitigatie/adaptatie).

  93. Hi Lennart,

    In je verwijzing naar de SDGs zie ik niet meteen een rangschikking of onderzoek waarop zo’n rangorde gebaseerd zou zijn.

    De SDG Goals zijn niet evenwaardig maar zijn expliciet in een rangorde geplaatst qua prioriteit. Er zijn in 2013/2014 meer dan 1 miljoen mensen bevraagd uit 88 VN landen en daar is deze nummering qua “priority” uit gekomen:

    Zie: http://www.undp.org/content/undp/en/home/librarypage/mdg/a-million-voices–the-world-we-want.html

    This report synthesizes the results of an unprecedented global consultation led by the united nations that has involved more than 1 million people across all countries and from all backgrounds. A special effort was made to reach out to the poor, the marginalized and others whose voices are not usually heard. Modern communications technology, the mobilization of un agencies and the exceptional enthusiasm of countless volunteers made this unique endeavour possible.

    De VN benadrukt wel dat vele doelen ‘interdependent’ zijn.

  94. Lennart van der Linde

    Hey Bob,
    Dank voor de link! Ik kende dit consultatierapport nog niet en ga het bekijken. Interessante info!

  95. Bob,
    laten we er geen semantisch ding van maken en ter zake blijven:
    – Adaptatie / mitigatie is een *wetenschappelijke* en geen politieke tweedeling die beleidmakers is voorgelegd; dus er kan zonder bezwaar een sociologisch onderzoek onder scholieren worden verricht naar hun mening over (niet hun keuze binnen) de tweedeling adaptatie / mitigatie.
    – Daarnaast is er geen enkel bezwaar om niet-stemgerechtigden te vragen naar hun persoonlijke keuze in het alternatief. Immers, *politiek* gezien is hun mening van nul en gener waarde.

    Je herinnert voortdurend – en terecht – op het mandaat van de rapporteurs om ‘policy relevant not descriptive’ info te verschaffen. En je laat consistent iets weg. Het mandaat (http://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf) van de IPCC rapporteurs luidt in de tweede paragraaf:

    “IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.”

    Let op de toevoeging na de eerste komma: “…, although they may need to deal objectively with scientific […] factors relevant to the application of particular policies.”

    Wat vóór de komma staat is me genoegzaam bekend, het gaat nu om wat er áchter de komma staat. Me lijkt dat wetenschappelijke info over de mening van de niet-stemgerechtigde mensen over wie het uiteindelijk gaat zeer relevant is voor ‘… the application of particular policies”. Het motief en sleutelwoord van de VN opdracht aan IPCC is sustainability. De belangrijkste subjecten van sustainability zijn niet jij en ik maar hen die na ons komen. Hun politiek irrelevante stem ontbreekt.

    Hoe wetenschappelijk verantwoord is het eigenlijk om de mening van hen te passeren over wie het uiteindelijk gaat. Ik zou het wel aardig vinden als je op die vraag inging. Of de reden opgeeft waarom je er evt. niet op wilt ingaan.

  96. Lennart,
    “Zoals eerder aangegeven schat ik dat de machtsverhoudingen tussen politieke besluitvormers en die jonge generatie daarvoor de belangrijkste verklaring is.”
    Zo schat ik het ook in en mijns inziens is dat de kern van de zaak: paternalisme. De IPCC rapportages maken risico-analyses met weglating van risico-bereidheid van degenen die het uiteindelijk aangaat. Paternalisme, ik heb er geen ander woord voor.

  97. Lennart van der Linde

    Bob, Goff,
    Lee et al 2015 concluderen volgens dit bericht:
    http://climatecommunication.yale.edu/publications/analysis-of-a-119-country-survey-predicts-global-climate-change-awareness/

    “In North America, Europe and Japan, more than 90 percent of the public is aware of climate change. But in many developing countries relatively few are aware of the issue, although many do report having observed changes in local weather patterns. Overall, we find that about 40 percent of adults worldwide have never heard of climate change. This rises to more than 65 percent in some developing countries, like Egypt, Bangladesh and India.

    The research team also found that globally, education level tends to be the single strongest predictor of public awareness of climate change…

    Assessing the risks is another matter. Looking at just the respondents who were aware of climate change, the researchers examined who perceives climate change as a serious threat to themselves and their own family. Globally, they found a pattern opposite that of awareness – people in most developing countries perceived climate change as a much greater threat than people in developed countries.”

    Dit lijkt me mogelijk belangrijke implicaties te hebben voor de bevindingen van het VN My World Survey tbv de SDGs, waar Bob naar verwees:
    http://data.myworld2015.org/

    Als juist in de meest kwetsbare landen veel mensen zich niet of nauwelijks van klimaatrisico’s bewust zijn, dan is het begrijpelijk dat zij klimaatactie een relatief lage prioriteit geven. Degenen in die landen die zich wel van de risico’s bewust zijn, zien klimaatopwarming juist als een grotere bedreiging dan mensen in minder kwetsbare landen.

    Onderwijs heeft wereldwijd de hoogste prioriteit volgens het My World Survey. En onderwijs is (mondiaal) ook de belangrijkste verklaring voor bewustzijn van klimaatrisico’s, volgens Lee et al. Dus investeer in goed onderwijs en de roep om klimaatactie zal groeien?

  98. Lennart van der Linde

    Overigens, voor wie nog niet weet dat de meeste/alle (?) wetenschappelijke artikelen ter wereld gratis gedownload kunnen worden, hier de link naar een site waar dat kan: http://sci-hub.cc/

  99. Goff,

    Je lijkt te vergeten dat het IPCC slechts rapporteert en niet zelf onderzoekt. En het is ook zeker niet de opdracht van het IPCC om wetenschappelijk onderzoek in een bepaalde richting te sturen.

    Wat mij betreft kan het verwijt dat het IPCC bepaalde zaken niet in beschouwing neemt alleen terecht zijn als er bestaand wetenschappelijk werk niet wordt meegenomen in de rapportages. Het IPCC kan niet rapporteren over wat niet is onderzocht.

    En nog iets. In het citaat dat je aanhaalt gaat het over “scientific, technical and socio-economic factors“. Ik denk dat “scientific” hier “natuurwetenschappelijk” betekent. Het IPCC mandaat is dus afgebakend tot natuurwetenschappelijke, technologische en sociaal-economische factoren.

  100. Hans,
    “Het IPCC kan niet rapporteren over wat niet is onderzocht.”
    Exact. En die lacune behoort gethematiseerd te zijn in een risico-analyse onder de noemer ‘unknown unknowns’.

    “In het citaat dat je aanhaalt gaat het over ‘scientific, technical and socio-economic factors’. Ik denk dat ‘scientific’ hier “natuurwetenschappelijk” betekent.”
    Sorry, dat is motivated reasoning. ‘Scientific factor’ betekent hier ondubbelzinnig ‘wetenschappelijke factor’ en niet ‘natuurwetenschappelijke factor’. Anders had er wel ‘physical factors’ gestaan.

    Ik wil maar zeggen, het IPCC mandaat laat alle ruimte om de mening van niet-stemgerechtigde en politiek niet-relevante mensen als een van de grote unknown unknowns in de risico-analyses op te nemen. Wetenschappelijk en maatschappelijk gezien lijkt me dat wel zo correct.

  101. Goff,

    Dat het IPCC slechts rapporteur is geldt voor alle relevante wetenschappelijke aspecten (voor zover die binnen het mandaat vallen). Het geldt dus ook voor het aspect “onzekerheden en leemten in kennis”. Ook daar baseert het IPCC zich op de wetenschappelijke literatuur. En dus blijft gelden: het IPCC kan niet rapporteren over wat niet in de wetenschappelijke literatuur wordt vermeld.

    De betekenis die ik gaf aan “scientific” is misschien inderdaad wat kort door de bocht. Als wordt met “science” in de Engelse taal doorgaans wel natuurwetenschap op exacte wetenschap bedoeld. Maar ik weet niet zo goed of dat in “international English” ook zo is. De formulering is niet helemaal duidelijk. Dat in dat citaat de technische en sociaal-economische factoren naast “scientific factors” worden geplaatst wekt bij mij de indruk dat het wel degelijk over natuurwetenschappelijke factoren gaat. Bij die andere twee gaat het immers ook over wetenschap. Maar het wordt nu wel een beetje tekst-exegese…

  102. Heel misschien komt het bewustzijn van klimaatverandering uit een onverwachte hoek. De beleggers… een zekere Isabelle snapt dat het een kwestie is van aanpassen of verdwijnen.

    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/09/aanpassen-of-verdwijnen-4211164-a1520628

    De prijs voor kolen stijgt ondertussen!

  103. Hi Goff,

    Mitigatie vs. adaptatie is bij uitstek een politiek vraagstuk en daarover wordt in de stemhokjes beslist (er is overigens een 3e optie en dat is ’suffering’, waar de National Academy of Sciences al op wees).

    Weliswaar kan de wetenschap informeren over allerlei aspecten zoals de risico’s onder verschillende scenario’s, maar de wetenschap kan niet beslissen. Het beleid is in handen van de politiek en van maatschappelijke actoren zoals overheden, bedrijven, werknemers en werkgevers, consumenten etc.

    Het volgende is dan ook onjuist:

    ”– Adaptatie / mitigatie is een *wetenschappelijke* en geen politieke tweedeling die beleidmakers is voorgelegd; dus er kan zonder bezwaar een sociologisch onderzoek onder scholieren worden verricht naar hun mening over (niet hun keuze binnen) de tweedeling adaptatie / mitigatie.”

    Opiniepeilingen onder de ‘age group’ jongeren zijn er, zie:

    Onder jongeren komt ‘Action taken on climate change’ op de praktisch laatste plaats, namelijk als #16 in de rangorde althans voor de leeftijdsgroep jonger dan 34 jaar. Ik heb nog geen uitsplitsing gezien voor specifiek 18 jaar en jonger, dat zou je gewoon aan de VN medewerkers kunnen vragen. Hier kan je zelf door de prioriteiten per leeftijdsgroep bladeren:

    http://www.myworld2015.org/?page=results

    Het IPCC heeft GEEN mandaat om opiniepeilingen over politieke onderwerpen te gaan organiseren (of samenvatten) maar alleen:

    2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.

    Het mandaat voorziet in het begrijpen (!) van de wetenschappelijke basis van het risico door antropogene klimaatverandering, en van de opties m.b.t. adaptatie en mitigatie. Na het begrijpen kan er vervolgens meningsvorming plaatsvinden afhankelijk van de prioriteiten die bevolkingsgroepen en politieke actoren stellen.

    Zoals al uitgelegd, is het overigens nou juist het idee om EERST de wetenschappelijke informatie op een rijtje te zetten WAARNA er goed geïnformeerde meningsvorming en politieke discussie plaats kan vinden over “wat te doen”.

  104. En Goff, hier zei je:

    Me lijkt dat wetenschappelijke info over de mening van de niet-stemgerechtigde mensen over wie het uiteindelijk gaat …

    De MENING van jongeren over adaptatie vs. mitigatie is een politieke opinie die — als het goed is — mede gevormd wordt op basis van de wetenschappelijke informatie die nou juist door de IPCC rapporten aangeleverd wordt.

    Voor zover er opiniepeilingen onder jongeren bestaan, geven deze aan dat jongeren ‘Action taken on climate change’ NOG lager op de prioriteitenlijst hebben staan dan de groep van 55 jaar en ouder:

    — op de allerlaatste, 16e plaats onder jonger dan 34 jaar;
    — iets hoger, op de 12e plaats, onder 55 jaar en ouder:

    Zie: http://www.myworld2015.org/?page=results

    Het motief en sleutelwoord van de VN opdracht aan IPCC is sustainability.

    Dat is gewoon onwaar. Het hele woord ‘sustainability’ komt er niet eens in voor: https://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf In werkelijkheid draait de opdracht aan het IPCC om ‘understanding the scientific basis of risk’.

  105. Hans,
    het begon ermee dat ik me, n.a.v. hamburg3 september 5, 2016 om 04:53 afvroeg hoe het komt dat de mening van scholieren (over de habitat die hen te wachten staat) absent is in de IPCC rapportages. Na enig heen en weer argumenteren komen we erbij uit dat dergelijk onderzoek er niet is en dus niet gerapporteerd kan worden.

    Je opm. dat het IPCC “…slechts rapporteur is geldt voor alle relevante wetenschappelijke aspecten (voor zover die binnen het mandaat vallen)” overtuigt niet. IPCC doet immers veel meer dan kennis rapporteren. Het panel creëert voorál een theoretisch kader / oriëntatieschema waarbinnen allerlei kennis in termen van sustainability en risico’s bruikbaar wordt als relevante info voor beleidmakers. In zo’n kader behoort naar mijn smaak en inzicht iets te staan over (afwezigheid van) wat bekend is over hen die het uiteindelijk vooral treft en die geen stem hebben. Vandaar de vraag die ik eerder opwierp: hoe wetenschappelijk en maatschappelijk correct is dat? En vandaar mijn opm. dat ik het een makke van het rapportage*ontwerp* vindt. En nogmaals, dat is geen verwijt maar een constatering.

    Overigens vind ik die makke symptomatisch voor de super wickedness van de opwarmingskwestie: zij die het veroorzaken zijn zij die het proberen op te lossen. Ingedikt op het pruttelende vuurtje van de ratio gaat ‘sustainability’ over hen wier mening niet gehoord wordt. Terwijl die mening wetenschappelijk goed in kaart te brengen is. Dat is paternalisme en de drijfveer van het probleem: ‘wij zoeken naar oplossingen los van uw mening.’

    Hans, wat mij betreft hoeven we het IPCC mandaat niet verder uit te benen. Al was het maar doordat de energietransitie is ingezet, de T-trend onafgebroken upward is – en dus de weersextremen ook. Mijn inschatting is dat AR6 Synthesis Report (voorzien 2022) een door de feiten achterhaald rapport wordt. Er zit een hoop gedoe vóóraan in pijplijn. Reeds anderhalf jaar geleden is er in *natuurkundige* termen op gewezen, zie https://andthentheresphysics.wordpress.com/2015/03/06/ipcc-ar6/ incl. discussiedraad. En hierboven september 12, 2016 om 01:30 wees @hamburg3 nog maar weer eens op de broze *financiële* kant van de zaak.

    Ik wil maar zeggen, aan de IPCC rapportages ligt het allemaal niet maar het minste dat ze kunnen doen is de huidige scholieren te kwalificeren als pre-count factor en niet als discount-factor.

    Bob,
    asjeblieft blijf ter zake. Mitigatie / adaptatie is een *wetenschappelijke* tweedeling door IPCC gemaakt en aan beleidmakers voorgelegd. Een *keuze* tussen (ratios van) die twee is een beleidskwestie en daar gaat het me niet over, hoe graag jij dat zelf kennelijk zo wilt framen. Als je dat verschil niet onder ogen ziet heeft het wat mij betreft geen zin om het er verder nog over te hebben met je.

    Je opm. dat de term ‘sustainability’ afwezig is in de uitgangspunten van de IPCC rapporteurs https://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf klopt helemaal. Die term komt er niet in voor. Sustainability is echter motief en reden van de opdrachtgevers WMO Executive Council en UNEP Governing Council aan IPCC om e.e.a. door IPCC in kaart te brengen. En de uitvoerders van de opdracht weten het. Niet voor niks komt in heel veel deel-rapportages de term sustainability voor. Je kunt hoog of laag springen, sustainability is het onderwerp. En de mensen die het uiteindelijk betreft worden niet gekend.
    Zie verder mijn antwoord aan Hans hierboven.

  106. Hallo Goff,

    Jij was zelf degene die hierboven begon over:

    Daar heb ik een suggestie voor. De wetenschap zou kunnen en moreel gezien *moeten* onderzoeken wat de mensen die daadwerkelijk de risico’s lopen zelf vinden van mitigatie en adaptatie. […]

    Mijn vraag is: Rara hoe komt het dat de IPCC rapporteurs geen melding maken van (gebrek aan) info over wat jonge mensen anno 2016 vinden van de adaptatie / mitigatie kwestie …

    Dáár gaat het over en niets anders.

    Wat jonge mensen VINDEN (let wel: vinden) van adaptatie/mitigatie is een MENING. Het is een onvermijdelijk politieke stellingname die gaat over “wat we zouden moeten doen.” Dat de wetenschap ook een onderscheid maakt tussen adaptatie en mitigatie in het onderzoek — dat is nogal evident uit de tweedeling tussen WG II en WG III maar doet niets af aan wat jij vroeg, namelijk wat jonge mensen VINDEN van die kwestie.

    Welnu, ik heb er al op gewezen dat jongeren ‘Action taken on climate change’ onderaan het prioriteitenlijstje plaatsen in het grote VN onderzoek waarover in 2015 is gerapporteerd:

    How the World voted — Rankings of priorities

    Klimaatverandering staat daar nou juist bij de jongeren helemaal onderaan en bij de groep > 55 jaar op de 12e plaats. Dat zou je vraag naar wat jongeren VINDEN althans deels kunnen beantwoorden.

    Verder heb ik je ook al uitgelegd dat het IPCC de wetenschappelijke feiten uit de wetenschappelijke literatuur samenvat, op basis waarvan ook jongeren VERVOLGENS hun mening kunnen gaan vormen (en niet andersom).

    En de mensen die het uiteindelijk betreft worden niet gekend.

    Dat is dus ook regelrecht onwaar. Zie het VN onderzoek waar juist de jongeren ‘Climate action’ onderaan de prioriteitenlijst plaatsten.

    En Goff, dat jij heel graag zou willen dat de opdracht aan het IPCC over ‘sustainability’ zou gaan, wil nog niet zeggen dat jouw wishful thinking ook de realiteit is. De werkelijkheid is namelijk dat er MET GEEN WOORD over ‘sustainability’ gerept is in de opdracht aan het IPCC.

  107. Lennart van der Linde

    Bob, Goff,
    IPCC AR5 WG3 Hst.4 over sustainable development en equity zegt onder meer:
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg3/ipcc_wg3_ar5_chapter4.pdf

    “the climate threat constrains possible development paths, and sufficiently disruptive climate change could preclude any prospect for a sustainable future…

    intergenerational equity underlies the concept of sustainability. Intragenerational equity is also often considered an intrinsic component of SD. In the particular context of international climate policy discussions, several arguments support giving equity an important role: a moral justification that draws upon ethical principles; a legal justification that appeals to existing treaty commitments and soft law agreements to cooperate on the basis of stated equity principles; and an effectiveness justification that argues that a fair arrangement is more likely to be agreed internationally and successfully implemented domestically…

    A useful set of determinants from which to examine the prospects for and impediments to SD and equity are: the legacy of development relations; governance and political economy; population and demography; values and behaviour; human and social capital; technology; natural resource endowments; and finance and investment. The evolution of each of these determinants as a driver (rather than barrier) to a SD transition is conceivable, but also poses profound challenges…

    technological innovation and financial systems are highly responsive to short-term motivations, and are sensitive to broader social and environmental costs and benefits only to the — often limited — extent that these costs and benefits are internalized by regulation, taxation, laws and social norms. Second, while these systems are quite responsive to market demand that is supported by purchasing power, they are only indirectly responsive to needs, particularly of those of the world’s poor, and they operate with a time horizon that disregards potential needs of future generations…

    ‘Social dilemmas’ arise in which short-term individual interests conflict with long-term social interests, with altruistic values being favourable to SD. However, the formation of values and their translation into behaviours is mediated by many factors, including the available set of market choices and lifestyles, the tenor of dominant information sources (including advertisements and popular culture), the culture and priorities of formal and civil institutions, and prevailing governance mode”

    Dit is allemaal uit de samenvatting van dit hoofdstuk. Ik ga kijken wat er verder in staat, en in hoeverre dit ook in het synthesis report is opgenomen.

  108. Hi Lennart,

    Ja, alleen staat dit niet in de OPDRACHT aan het IPCC:

    “the climate threat constrains possible development paths, and sufficiently disruptive climate change could preclude any prospect for a sustainable future …”

    Het IPCC wijst er daar juist op dat waardenstelsels en waarde-oordelen bepalend zijn voor de mate van aandacht voor Sustainable Development (SD):

    ‘Social dilemmas’ arise in which short-term individual interests conflict with long-term social interests, with altruistic values being favourable to SD. However, the formation of values and their translation into behaviours is mediated by many factors, including the available set of market choices and lifestyles …

    Dat is wat ik zei over de cruciale rol die waardenstelsels (‘values’, zoals het IPCC schrijft) spelen in de korte-termijn vs. lange-termijn keuzes met betrekking tot mitigatie en adaptatie.

  109. Terzijde: overigens is ook de afgelopen augustus-maand opnieuw veel warmer dan elke voorgaande gemeten augustus, of die nu tijdens/na een El Niño viel of niet:

    Dat is mondiaal gemiddeld 0,32 °C warmer dan de augustus na de El Niño van 1998. De NOS schrijft er ook over, maar dan in de Nederlandse context:

    http://nos.nl/artikel/2131637-nooit-eerder-zo-laat-in-het-jaar-zo-warm.html

  110. Lennart van der Linde

    P.317 van hst.4 zegt onder meer:
    “Because there is no absolute standard of equity, countries (like people) will tend to advocate interpretations which tend to favour their (often short term) interests (Heyward, 2007; Lange et al., 2010; Kals and Maes, 2011). It is thus tempting to say that no reasoned resolution is possible and to advocate a purely procedural resolution (Müller, 1999). However, there is a basic set of shared ethical premises and precedents that apply to the climate problem, and impartial reasoning (as behind a Rawlsian (Rawls, 2000) “veil of ignorance”) can help put bounds on the plausible interpretations of equity in the burden sharing context. Even in the absence of a formal, globally agreed burden sharing framework, such principles are important in establishing expectations of what may be reasonably required of different actors. They influence the nature of the public discourse, the concessions individuals are willing to grant, the demands citizens are inclined to impose on their own governments, and the terms in which governments represent their negotiating positions both to other countries and to their own citizens.”

  111. Bob,
    “Klimaatverandering staat daar [het V.N. onderzoek] nou juist bij de jongeren helemaal onderaan en bij de groep > 55 jaar op de 12e plaats.”

    Dat had dus in de IPCC risico-rapportage moeten staan.
    Capice?

  112. Hallo Goff,

    Het IPCC rapport is uit 2013/2014.

    Het VN opinieonderzoek How the World voted — Rankings of priorities is in 2015 verschenen. Dat kan moeilijk in een IPCC rapport staan dat minstens een jaar eerder uitkwam. Capice?

    De werkelijkheid is natuurlijk dat de wetenschappelijke feiten in het IPCC rapport staan. Op basis van die feiten + de eigen ‘values’ kunnen ook jongeren VERVOLGENS een mening gaan vormen (of bijstellen) over prioriteiten. En DAARNA kan bijvoorbeeld de VN die meningen peilen.

    Je suggestie was overigens dat jongeren:

    — niet gehoord zouden worden;
    — en ‘Action on climate change’ hoger op de prioriteitenlijst zouden hebben staan dan ouderen (omdat jongeren de gevolgen deels mee gaan maken).

    Precies het tegendeel blijkt waar te zijn.

  113. Lennart van der Linde

    Bob,
    De VN-peiling heeft niet gekeken naar klimaatbewustzijn. Lee et al laten zien dat dit bewustzijn samenhangt met o.a. vooral onderwijs. Juist in kwetsbare landen krijgen jongeren vaak minder onderwijs. En juist in kwetsbare landen vormen jongeren een relatief groot deel van de bevolking. Terwijl Lee et al ook laten zien dat als mensen in kwetsbare landen wel klimaatbewust zijn, ze dan vaak ook de risico’s hoger inschatten.

    De VN-peiling laat ook zien dat in landen met een hoger ontwikkelingsniveau (gemeten obv Human Development Index, waarvan o.a. onderwijsniveau deel uitmaakt) klimaatactie meer prioriteit krijgt. En andersom is het ook begrijpelijk dat hoe lager het ontwikkelingsniveau van een land hoe meer prioriteit acutere problemen krijgen vergeleken met de vooral meer lange termijn klimaatrisico’s.

    Kortom, als in landen als India, Bangladesh, Egypte en Nigeria 90% van de bevolking klimaatbewust zou zijn ipv de huidige 35%, dan lijkt het aannemelijk dat de mensen daar, voor een groot deel jongeren, een veel hogere prioriteit aan klimaatactie zouden geven dan nu. Of niet?

  114. Bob,
    nee ik heb niks ‘gesuggereerd’ (jouw framing). Ik heb ondubbelzinnig *beweerd* dat scholieren niet gehoord zijn over het door IPCC gemaakte policy neutrale onderscheid adaptatie / mitigatie. En daar maak jij nu voor de zoveelste keer van dat ik het zou hebben over hun mening over action on climate change. Tja, op die manier politiceer je onderzoek.

  115. Hallo Lennart,

    De VN-peiling heeft niet gekeken naar klimaatbewustzijn. Lee et al laten zien dat dit bewustzijn samenhangt met o.a. vooral onderwijs. Juist in kwetsbare landen krijgen jongeren vaak minder onderwijs.

    Nee, uit de studie van Lee et al 2015 blijkt juist:

    — meer ‘awareness’ door een betere opleiding leidt NIET automatisch tot de perceptie dat klimaatverandering een grote(re) bedreiging is. Je citeerde eerder:

    ”Globally, they found a pattern opposite that of awareness – people in most developing countries perceived climate change as a much greater threat than people in developed countries.”

    Dus juist deze lager opgeleide mensen zien klimaatverandering als een ‘greater threat’ dan beter opgeleiden. Wél met de kanttekening dat deze perceptie mogelijk eerder te wijten is aan de kwetsbare situatie in ‘developing countries’ dan aan het gebrek aan opleiding in deze ontwikkelingslanden.

    Je zei in een eerdere reactie: “Als juist in de meest kwetsbare landen veel mensen zich niet of nauwelijks van klimaatrisico’s bewust zijn, dan is het begrijpelijk dat zij klimaatactie een relatief lage prioriteit geven.

    Dat is onjuist. Volgens Lee et al 2015 zien mensen in de meest kwetsbare landen (‘developing countries’) als een relatief grotere bedreiging.

  116. Hallo Goff,

    Ik heb ondubbelzinnig *beweerd* dat scholieren niet gehoord zijn over het door IPCC …

    En ik heb je al uitgelegd dat het IPCC de wetenschappelijke basis in kaart brengt en géén opinie-onderzoek doet “onder scholieren” over hun mening m.b.t. adaptatie/mitigatie. De VN heeft dat overigens wel gedaan, na het verschijnen van de IPCC rapporten, ook voor de leeftijdsgroep t/m 15 jaar.

    Lennart,

    Dat komt overigens neer op speculeren over de prioriteiten ALS iedereen goed opgeleid zou zijn en ALS iedereen zich de situatie van ‘de meest kwetsbare landen’ aan zou trekken.

    Het ging hierboven echter over de in 2015 daadwerkelijk gemeten prioriteiten van (jonge) mensen en dan blijkt:

    — ‘Action on climate change’ nou juist onder jongeren het laagste te scoren

    ten opzichte van bijvoorbeeld ouderen van > 55 jaar. Ik kan er niets anders van maken dan dat vooral onder jongeren klimaatverandering helemaal onderaan het lijstje met prioriteiten staat, terwijl dit onderwerp nou juist wat hoger scoort bij ouderen:

    Zie: http://data.myworld2015.org

  117. Als je op http://data.myworld2015.org kiest voor de leeftijdsgroep 16 – 30 met de hoogste opleiding (‘beyond secondary’), dan vind je nog steeds dat ‘Action on climate change’ onderaan de prioriteitenlijst staat:

    Klimaatverandering scoort dan 23% t.o.v. 21% voor ‘All education levels’ in diezelfde leeftijdsgroep.

    Pas als je daar kiest voor de welvarende ‘Very High HDI Countries’ kan je een relatief wat hogere positie voor klimaatverandering op de prioriteitenlijst vinden.

  118. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Lee et al zeggen:
    “The highest levels of awareness (over 90%) were reported in the developed world, including North America, Europe and Japan (Fig. 1a). By contrast,majorities in developing countries from Africa to the Middle East and Asia reported that they had never heard of climate change, including more than 65% of respondents in countries such as Egypt, Bangladesh, Nigeria and India. Among those respondents who had heard of climate change, however, those in developing countries generally perceived climate change as a much greater threat to themselves and their own family than did respondents in developed countries (Fig. 1b)….

    the key predictors of climate change awareness in China are education, geographic location (urban/rural) and household income. Lower-income residents who are poorly educated and living in a rural area or on a farm are the least aware (leftmost node), whereas those who are highly educated and urban are the most aware of climate change…

    Worldwide, education level (62% or 70 countries; N = 113 owing to missing data) and beliefs about the cause of climate change (48% or 57 countries; N = 119) were frequently the top-ranked predictors of climate change awareness and risk perceptions, respectively…

    the results suggest that as societies become more educated (particularly in the developing world) and as more people begin to experience more pronounced and atypical changes in local weather patterns, awareness of climate change and perceptions of climate change as a serious threat are likely to increase worldwide. Thus, investing in primary and secondary education may be an eective tool to increase awareness and risk perceptions of climate change.”

    Wat jij over het hoofd lijkt te zien is dus deze bevinding:
    “Among those respondents who had heard of climate change, however, those in developing countries generally perceived climate change as a much greater threat to themselves and their own family than did respondents in developed countries (Fig. 1b)….”

    In landen als India, Bangladesh, Egypte en Nigeria is slechts 35% klimaatbewust, tegenover 90% in ontwikkelde landen. Maar die 35% is gemiddeld wel meer bezorgd over klimaatrisico’s dan die 90%.

    In de VN-peiling kijkt men echter naar de volledige bevolkingen, als ik het goed begrijp, dus inclusief het deel dat nog nooit van klimaatopwarming gehoord heeft. Dan is het niet zo gek dat klimaatactie gemiddeld juist in de minder ontwikkelde landen, waar de meerderheid van de bevolking zich niet van klimaatrisico’s bewust is, een relatief lagere prioriteit heeft dan in de meer ontwikkelde landen.

    Als je alleen kijkt naar het klimaatbewuste deel van de bevolkingen, zoals Lee et al doen, dan blijken mensen in de minder ontwikkelde landen juist bezorgder om die klimaatrisico’s, zo begrijp ik het althans.

  119. Hi Lennart,

    Je zegt:

    Wat jij over het hoofd lijkt te zien is dus deze bevinding:
    “Among those respondents who had heard of climate change, however, those in developing countries generally perceived climate change as a much greater threat to themselves and their own family than did respondents in developed countries (Fig. 1b)….”

    In landen als India, Bangladesh, Egypte en Nigeria is slechts 35% klimaatbewust, …

    Het zinnetje ‘Among those respondents who had heard of climate change’ geeft nou juist de groep aan die al klimaatbewust (‘aware’) is.

    Binnen die groep blijken degenen met een lager opleidingsniveau (‘developing countries’) juist bezorgder om de klimaatrisico’s dan degene met een hoger opleidingsniveau (‘developed countries’), althans volgens Lee et al 2015.

    Vandaar dat er in het oorspronkelijke stukje dat jij aanhaalde, gezegd werd: “Globally, they found a pattern opposite that of awareness – people in most developing countries perceived climate change as a much greater threat than people in developed countries.

  120. In de VN-peiling kijkt men echter naar de volledige bevolkingen, als ik het goed begrijp, dus inclusief het deel dat nog nooit van klimaatopwarming gehoord heeft.

    Nee, dat is niet bepalend voor deze uitslag.

    De methodologie van de VN-peiling voorziet zowel in off-line als on-line antwoorden. De groep van ≤ 15 jaar en 16 – 30 jaar is daardoor oververtegenwoordigd in de respons, samen meer dan 75%:

    Dat zal te maken hebben met het feit dat het inzamelen van de respons via ‘on line’ makkelijker is en dat jongeren meer gewend zijn om deel te nemen ‘on line’. Ook zijn mensen met ‘finished secondary’ en ‘beyond secondary’ educatie oververtegenwoordigd.

    Op de site kan je simpelweg de jongeren selecteren mét ‘beyond secondary’, dus met een universitaire of hbo opleiding. Die hebben zeker wel van klimaatopwarming gehoord:

    Ik vrees dat de conclusie dat klimaatverandering onderaan staat, ook opgaat indien je juist die jongeren selecteert die zeker “van klimaatopwarming gehoord hebben”.

  121. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Laat ik de vraag dan anders stellen: in hoeverre zijn volgens jou de resultaten van de VN-peiling en die van Lee et al met elkaar in overeenstemming of niet, en wat kan daarvoor de verklaring zijn?

    Mij is bv niet helemaal duidelijk hoe representatief de VN-peiling is. In de toelichting op de methodologie lees ik:
    http://www.myworld2015.org/?page=methodology

    “The information we will collect will be of a similar level of detail to that collected by the Gallup World Survey and other globally representative samples. While we will not be randomly sampling in the way that Gallup does, we will use the social and demographic data we collect to establish how well our sample in each country reflects its whole population, and make that clear when we publish the data… We will also aggregate the results by country, region and globally. In doing so, we will use the information collected from participants to weight the responses so that when data is aggregated, it is done so in a way that provides as representative a picture as possible of the whole population.”

    Ik vraag me af in hoeverre de resultaten die we tot dusver hierboven besproken hebben de gewogen of ongewogen resultaten zijn. Dat heb ik nog niet expliciet teruggevonden.

    Afgezien daarvan lijkt er op het eerste gezicht een tegenstelling tussen de VN-peiling en Lee et al:
    – In de VN-peiling geven mensen in meer ontwikkelde landen klimaatactie een hogere prioriteit dan in minder ontwikkelde landen.
    – In Lee et al zijn mensen in meer ontwikkelde landen minder bezorgd over klimaatopwarming dan in minder ontwikkelde landen, als gekeken wordt naar mensen die klimaatbewust zijn, wat in ontwikkelingslanden een minderheid is.

    De VN-peiling kijkt alleen naar prioritering en niet naar klimaatbewustzijn. Lee et al kijken alleen naar klimaatbewustzijn en -bezorgdheid, niet naar bewustzijn en bezorgdheid op andere thema’s.

    Volgens Lee et al is onderwijs de belangrijkste factor voor klimaatbewustzijn. Volgens de VN-peiling geven beter opgeleiden in ontwikkelingslanden klimaat een iets hogere prioriteit dan lager opgeleiden, maar nog altijd een lagere prioriteit dan hoger en lager opgeleiden in meer ontwikkelde landen.

    Onduidelijk is in hoeverre hoger opgeleiden in ontwikkelingslanden ook allemaal klimaatbewust zijn, zoals jij lijkt aan te nemen. Ik zal kijken of Lee et al daar iets over zegt.

  122. Lennart van der Linde

    Lee et al lijken niks te zeggen over de vraag in hoeverre hoger opgeleiden in ontwikkelingslanden ook allemaal klimaatbewust zijn.

    Hoe dan ook: de aanleiding voor de recente posts in deze draad was de vraag of de huidige besluitvormers en het IPCC c.q. de (klimaatgerelateerde) wetenschap zich met het oog op klimaatrisico’s voldoende rekenschap geven van de behoeften/wensen/belangen/rechten van de meest kwetsbaren: mensen in ontwikkelingslanden, jongeren en toekomstige generaties.

    De VN-peiling doet daar een poging toe, maar lijkt nog wel voor verbetering vatbaar, bv door duidelijker te zijn over de representativiteit en door in te gaan op de vraag die volgt uit Lee et al naar het klimaatbewustzijn bij mensen in het algemeen en jongeren in het bijzonder.

    Niettemin wijst Bob er terecht op dat volgens de VN-peiling ook hoger opgeleide jongeren in ontwikkelingslanden klimaatactie tot dusver niet veel hoger prioriteren dan lager opgeleiden en nog altijd lager dan mensen in de meest ontwikkelde landen. Voorzover die prioriteringen te vergelijken zijn, althans. In ontwikkelde landen zijn immers meer basisbehoeften vervuld dan in ontwikkelingslanden, dus valt te begrijpen dat in die laatste op korte termijn urgentere behoeften bestaan dan die aan klimaatactie.

    Lee et al laten zien dat de minderheid aan klimaatbewusten in ontwikkelingslanden zich meer zorgen maken over klimaatrisico’s dan mensen in ontwikkelde landen. Dat mensen in ontwikkelingslanden niettemin klimaatactie lager prioriteren dan in ontwikkelde landen impliceert dan dat hun zorgen over zaken als onderwijs, gezondheidszorg etc ook groter zijn dan die van degenen in ontwikkelde landen.

    Conclusie: de zorgen van de minder machtige groepen tellen in de (klimaat-) besluitvorming over het algemeen minder zwaar mee dan die van groepen met meer macht, en tot op zekere hoogte, maar in mindere mate, ook in de IPCC-rapporten. Een open deur, die echter m.i. te vaak niet onderkend wordt.

  123. Hoi Lennart,

    Lee et al lijken niks te zeggen over de vraag in hoeverre hoger opgeleiden in ontwikkelingslanden ook allemaal klimaatbewust zijn.

    Niemand zegt dat de hoger opgeleiden in ontwikkelingslanden ALLEMAAL “klimaatbewust” zijn. Je zou je net zo goed af kunnen vragen of de hoger opgeleiden uit ontwikkelingslanden allemaal weten wat de 15 andere SDG’s precies impliceren:

    — Gender Equality;
    — Protecting forests, rivers and oceans;
    — Peace, Justice and Strong Institutions etc.

    Bij de VN enquête werd er een korte omschrijving gegeven van elk doel:

    ACTION TAKEN ON CLIMATE CHANGE
    This means that governments should take on binding commitments to reduce carbon emissions to levels which can keep the global temperature rise below 2 degrees, and invest in adaptation measures particularly involving vulnerable communities.

    Het doel van de Myworld2015 survey is ‘Ensuring no one is left behind’: wat zijn de dagelijkse issues die mensen uit allerlei demografische groepen NU het meeste belemmeren en die zij urgent opgelost willen zien. Dan blijkt ‘Action taken on climate change’ onderaan de lijst te staan voor de hoger opgeleiden uit ontwikkelingslanden.

    Dat verbaast me niets. Als je leeft in een maatschappij waar NU kinderen geen eten krijgen, geen goede gezondheidszorg en geen schoon drinkwater hebben, dan wil je dat toch éérst opgelost hebben en dus scoren de bijbehorende SDG’s daar dan het hoogst.

    Het betekent niet dat men klimaatverandering zou ontkennen, alléén dat het daar t.o.v. de andere SDG’s een relatief lagere urgentie heeft. Wereldwijd bekeken scoort ‘Action taken on climate change’ op de 13e plaats, wat ik nog behoorlijk hoog vind. In de ontwikkelde landen scoort klimaatverandering hoger — bijvoorbeeld op de 6e plaats in Nederland.

  124. Lennart van der Linde

    Hi Bob, je zei zelf eerder:
    “Op de site kan je simpelweg de jongeren selecteren mét ‘beyond secondary’, dus met een universitaire of hbo opleiding. Die hebben zeker wel van klimaatopwarming gehoord”.

    Daar bedoel je dus niet “allemaal” mee?

    Volgens de VN-peiling heeft 71% van de Egyptische respondenten “meer dan secondary education” en 30% van de Nigeriaanse, terwijl volgens Lee et al in Egypte en Nigeria minder dan 30% klimaatbewust is.

    Maar verder lijken we het over de interpretatie van de VN-peiling wel eens.

  125. Hi Lennart,

    Deze conclusie van jou lijkt me niet zonder meer juist, omdat die in tegenspraak is met de uitkomst van de VN-peiling onder inmiddels meer dan 9 miljoen mensen:

    de zorgen van de minder machtige groepen tellen in de (klimaat-) besluitvorming over het algemeen minder zwaar mee dan die van groepen met meer macht,

    Lager opgeleiden, vrouwen en kinderen juist uit de ontwikkelingslanden — groepen met minder macht — zouden ervoor kiezen om “(klimaat-)besluitvorming” onderaan de prioriteitenlijst te zetten. Groepen met méér macht, zoals hoogopgeleiden uit hoogontwikkelde landen als Nederland, plaatsen de klimaat-besluitvorming juist hoger op de prioriteitenlijst.

    Je zegt het volgende: “Lee et al laten zien dat de minderheid aan klimaatbewusten in ontwikkelingslanden zich meer zorgen maken over klimaatrisico’s dan mensen in ontwikkelde landen.

    De VN survey, óók onder de hoogopgeleide jongeren in ontwikkelingslanden, laat iets heel anders zien. Maar bedenk wel dat de VN-peiling iets anders onderzoekt: namelijk de relatieve urgentie ten opzichte van andere Sustainable Development Goals.

  126. Hi Lennart,

    Op de site kan je simpelweg de jongeren selecteren mét ‘beyond secondary’, dus met een universitaire of hbo opleiding. Die hebben zeker wel van klimaatopwarming gehoord.

    Daar bedoel ik mee: over het algemeen (!) zal deze groep zeker van “klimaatopwarming” gehoord hebben.

    Met héél veel zoeken kan je MISSCHIEN wel jongeren vinden met een universitaire of hbo opleiding uit ontwikkelingslanden… die echt nog NOOIT van klimaatopwarming gehoord hebben. Maar die hebben dan mogelijkerwijs ook geen idee wat ‘Gender Equality’ zou betekenen voor de maatschappij waar zij in leven?

    Het is dus ook op de andere 15 SDG’s van toepassing. Waar het om gaat is dat de VN-peiling een onderzoek doet naar wat NU mensen in allerlei landen en in allerlei bevolkingsgroepen daadwerkelijk belemmert — in hun eigen beleving.

    Indien sommige (!) mensen werkelijk nog nóóit gehoord zouden hebben van “klimaatopwarming” en het dus ook niet als een belemmering ervaren — dan is dat de perceptie van deze mensen en juist om het peilen van de perceptie draait deze survey.

  127. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    Eerder zei ik hierboven al:

    “Deze mondiale opiniepeiling in 2015 gaf aan dat klimaatverandering juist in ontwikkelingslanden als grootste bedreiging gezien wordt:
    http://www.pewglobal.org/2015/07/14/climate-change-seen-as-top-global-threat/

    Daarbij zou je dus m.i. ook moeten onderzoeken in hoeverre mensen bekend zijn met de wetenschappelijk onderkende risico’s van klimaatopwarming. Als mensen daarvan een vertekend beeld hebben, wat uit bv diverse onderzoeken het geval blijkt, dan kan ook de risico-inschatting daardoor vertekend zijn (geldt natuurlijk ook voor andere risico’s).”

    Antwoorden hangen af van de vraagstelling, en hun betekenis van de context. Om mij onduidelijke redenen focus jij erg op de VN-peiling en negeer je peilingen (zoals Lee et al en de Pew-peiling) die bij de interpretatie daarvan vraagtekens (kunnen) plaatsen.

    Het gevoerde klimaatbeleid in de afgelopen decennia lijkt me niet in lijn met de relatief hoge prioriteit die klimaatactie volgens de VN-peiling in de meer ontwikkelde landen heeft. Het ambitieuze klimaatdoel in Parijs is er niet gekomen door druk vanuit ontwikkelde landen, maar juist vanuit minder ontwikkelde landen. Opiniepeilingen zijn iets anders dan machtspeilingen.

    Misschien nog goed om te benadrukken: de VN-peiling vraagt alleen naar de prioritering van de respondenten, maar zegt daarmee nog niets over de intensiteit waarmee zij die prioriteiten stellen. Lee et al en de Pew-peiling geven een indicatie dat (klimaatbewuste) mensen in ontwikkelingslanden klimaatopwarming een grotere bedreiging vinden dan mensen in ontwikkelde landen. Dan lijkt het aannemelijk dat de eerste groep ook liever sterk klimaatbeleid wil dan de tweede groep. Wat niet uitsluit dat de eerste groep andere zaken nog liever wil dan de tweede groep.

    Ik zeg niet dat mijn interpretatie zeker klopt, maar zie ook niet in waarom die niet zou kunnen kloppen, want ze lijkt me best aannemelijk🙂

  128. Lennart,

    Ik neem aan dat je begrijpt dat het volgende NIET met elkaar in tegenspraak is?

    Volgens de VN-peiling heeft 71% van de Egyptische respondenten “meer dan secondary education” en 30% van de Nigeriaanse, terwijl volgens Lee et al in Egypte en Nigeria minder dan 30% klimaatbewust is.

    De VN-peiling is bovengemiddeld door hoogopgeleiden ingevuld. De 71% van de Egyptische respondenten met “meer dan secondary education” wil allerminst zeggen dat 71% van de Egyptenaren hoogopgeleid is.

    Zo lees ik dat nu 32% van de Egyptische jeugd tot het tertiair onderwijs doordringt. Dat zal in het verleden minder geweest zijn. Het aandeel hoogopgeleiden onder de totale Egyptische bevolking zal dan beduidend onder de 32% liggen.

    Het kan dus makkelijk dat de 30% die “klimaatbewust” zou zijn (volgens Lee et al) de hoogopgeleiden omvatten.

    Eens?

  129. Lennart, je zegt verder: “Om mij onduidelijke redenen focus jij erg op de VN-peiling en negeer je peilingen (zoals Lee et al en de Pew-peiling) die bij de interpretatie daarvan vraagtekens (kunnen) plaatsen.

    Die negeer ik allerminst.

    Het is echter zo dat die peilingen NIETS zeggen over de relatieve prioriteit van klimaatverandering t.o.v. andere Sustainability Goals.

    De Pew Research Center Survey meet iets heel anders. Het geeft de respondenten een limitatief, beperkt lijstje van “Greatest Threats” waaruit er gekozen moet worden. De enige mogelijkheden:

    — global climate change
    — economic instability
    — ISIS
    — tensions between Russia and its neighbors
    — cyberattacks
    — territorial disputes with China

    Er is hier geen enkele mogelijkheid voor mensen uit ontwikkelings-landen om te kiezen voor: “A Good Education”, “Affordable and nutricious food” of “Better healthcare” hoewel dát de zaken zijn die arme mensen uit ontwikkelingslanden het meeste bezighouden!

    In de VN-survey kunnen zij daar wel voor kiezen.

    Lennart, wat moeten arme ondervoede drommels uit ontwikkelings-landen nou kiezen in de Pew survey? “Cyberattacks”? “Territorial disputes with China”?

    Kom nou, zeg. Geen wonder dat ze dan voor ‘global climate change’ gaan kiezen. De Pew Research Survey onder slechts 45,435 ‘face-to-face and telephone interviews’ meet iets totaal anders dan de VN-peiling onder meer dan 9 miljoen mensen, waar men naar de prioriteiten vraagt.

  130. Lennart van der Linde

    Ha Bob, je zegt:
    “De VN-peiling is bovengemiddeld door hoogopgeleiden ingevuld. De 71% van de Egyptische respondenten met “meer dan secondary education” wil allerminst zeggen dat 71% van de Egyptenaren hoogopgeleid is. Zo lees ik dat nu 32% van de Egyptische jeugd tot het tertiair onderwijs doordringt. Dat zal in het verleden minder geweest zijn. Het aandeel hoogopgeleiden onder de totale Egyptische bevolking zal dan beduidend onder de 32% liggen. Het kan dus makkelijk dat de 30% die “klimaatbewust” zou zijn (volgens Lee et al) de hoogopgeleiden omvatten. Eens?”

    Eens. met de opmerking dat onderwijs in Egypte toevallig niet de belangrijkste voorspeller van klimaatbewustzijn is, volgens fig.3a in Lee et al. Maar wat je zegt, klopt: hogeropgeleiden zijn in de VN-peiling oververtegenwoordigd, in ieder geval voor sommige landen. Dus als daar niet voor gecorrigeerd is, dan is het niet waarschijnlijk dat zo’n correctie tot een hogere prioriteit voor klimaatactie zou leiden.

    Blijft echter staan dat Lee et al onder klimaatbewusten in ontwikkelingslanden een hogere klimaatbezorgdheid c.q. perceptie van klimaatrisico vinden dan in ontwikkelde landen. Dat klimaatactie in de VN-peiling niettemin lager scoort in ontwikkelingslanden impliceert dan waarschijnlijk dat de andere thema’s daar nog urgenter gevonden worden dan diezelfde thema’s in ontwikkelde landen, zoals we al geconcludeerd hadden. Eens?

  131. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt verder:
    “De Pew Research Survey onder slechts 45,435 ‘face-to-face and telephone interviews’ meet iets totaal anders dan de VN-peiling onder meer dan 9 miljoen mensen, waar men naar de prioriteiten vraagt.”

    Ook eens. De VN-peiling bouwt voort op de MIllennium Development Goals. De Pew-peiling kijkt naar een aantal andere “zorgen” die mensen in meer of mindere mate hebben. Om te zien hoe die zorgen zich verhouden tot de prioriteiten obv de VN-peiling, zou je die zorgen en prioriteiten integraal moeten peilen. De prioriteiten in ontwikkelingslanden zouden daardoor waarschijnlijk niet veranderen; die in ontwikkelde landen misschien wel iets.

    Dus de vraagt blijft: wat betekent de bevinding van Lee et al dat klimaatbewusten in ontwikkelingslanden meer bezorgd zijn over klimaat dan (klimaatbewuste) mensen in ontwikkelde landen?

    Ik zou denken: het laat zien dat ze zich tot op zekere hoogte bewust zijn van hun hogere kwetsbaarheid voor klimaatrisico’s. En dat klimaatkennis dat bewustzijn over het algemeen verhoogt. Klimaatkennis neemt in het algemeen toe door onderwijs, althans in ontwikkelingslanden. Dus meer aandacht voor klimaat in het onderwijs zou m.n. in die landen tot een hogere prioriteit voor klimaatactie kunnen leiden, zoals Lee et al ook suggereren. Eens?

  132. Hallo Lennart,

    Eens. met de opmerking dat onderwijs in Egypte toevallig niet de belangrijkste voorspeller van klimaatbewustzijn is, volgens fig.3a in Lee et al.

    Oké, het is dan ook géén argument om te denken dat een substantieel deel van de hoogopgeleide jongeren (‘beyond secondary education’) in de VN-peiling nog nooit gehoord zou hebben van “klimaat-opwarming”. Anno 2015 is dat onwaarschijnlijk.

    Blijft echter staan dat Lee et al onder klimaatbewusten …

    De term “klimaatbewustzijn” is op zich al discutabel en lijkt te impliceren dat alleen de opinies van “klimaatbewusten” mee zouden tellen? Dat zou een drogreden zijn:

    1) Ook de andere 15 SDG’s in de VN-peiling betekenen niet voor ALLE hoogopgeleide jongeren (in ontwikkelingslanden) hetzelfde. Zo zullen bijvoorbeeld de ins-and-outs en consequenties van ‘Gender Equality’ niet overal even bekend zijn.

    2) de VN-peiling gaat over de doelen die (ook hoogopgeleide jongeren, in ontwikkelingslanden) als een PRIORITEIT ervaren. Het is de perceptie van mensen in het dagelijks leven, en hun prioriteiten, waarnaar er gevraagd wordt.

    Het ontkennen van deze persoonlijke perceptie van inmiddels méér dan 9 miljoen mensen lijkt me niet verstandig. Je kan proberen te suggereren dat alléén de perceptie van zogeheten “klimaatbewusten” mee zou tellen, maar dat lijkt me een vorm van selectief winkelen en elitisme juist wanneer er gevraagd wordt naar de persoonlijke perceptie en de prioriteiten van wereldburgers uit allerlei bevolkingsgroepen.

  133. Hi Lennart,

    Verder vind ik het wel belangrijk om vooral op de prioriteiten van jongeren (in ontwikkelingslanden, hoogopgeleid dus op de hoogte van ‘issues’) in te zoomen.

    Waarom? Omdat Goff leek te suggereren dat de meningen (let wel: meningen) van specifiek deze jongeren (bewust?) genegeerd zouden worden.

    Het IPCC heeft überhaupt niet het mandaat om opiniepeilingen uit te voeren of samen te vatten, want dat hangt samen met de politieke mening van groepen binnen landen. Zoals Hans Custers al betoogde, beperkt het mandaat van het IPCC zich tot:

    — de natuurwetenschappelijke, technische en socio-economische informatie die relevant is voor het begrijpen van de wetenschappelijke basis van het risico door antropogene klimaatverandering.

    Opinies OVER dat risico, dus als ‘hoe erg’ het door verschillende mensen ervaren wordt en wat de persoonlijke perceptie is van jonge mensen over de relatieve prioriteit van ‘Action on climate change’, zijn belangrijk. Het zijn echter persoonlijke percepties en juist daarnaar vraagt deze VN-peiling. Daarom lijkt me die relevant.

    Wat ik ietwat kwalijk vind aan de suggesties van Goff is dat hij éérst denkt te suggereren dat de meningen van jonge mensen bewust genegeerd zouden worden… om dan zélf vervolgens de klip-en-klare analyse van de mening van JONGE MENSEN in de VN-peiling te negeren. Waarom negeert Goff dat? Ik vermoed omdat het niet in zijn kraam te pas komt.

    Lennart, je wil toch dat er op feiten gebaseerde politieke beslissingen genomen worden? Dan gaat het niet aan om de prioriteiten van > 9 miljoen mensen (met name die van hoogopgeleide jongeren in ontwikkelingslanden) zomaar naast je neer te leggen. De Lee et al. studie zegt NIETS over deze beleidsmatige prioriteiten.

  134. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Ik vind het heel goed dat de VN deze peiling doet. En het onderzoek van Lee et al vind ik ook heel relevant. Wat mij betreft bespreekt het IPCC dit soort onderzoek in het volgende rapport. Het lijkt mij uiterst beleidsrelevant om te weten in hoeverre mensen klimaatbewust zijn of klimaatkennis hebben, en met name ook hoe jongeren en mensen in de meest kwetsbare landen over klimaat denken, onder meer om een inschatting te kunnen maken van de effectiviteit van mogelijke maatregelen, zoals het IPCC ook zelf constateert in hst.4 van WG3 (zie mijn eerdere IPCC-citaten hierboven):

    “In the particular context of international climate policy discussions, several arguments support giving equity an important role: a moral justification that draws upon ethical principles; a legal justification that appeals to existing treaty commitments and soft law agreements to cooperate on the basis of stated equity principles; and an effectiveness justification that argues that a fair arrangement is more likely to be agreed internationally and successfully implemented domestically…

    A useful set of determinants from which to examine the prospects for and impediments to SD and equity are: the legacy of development relations; governance and political economy; population and demography; values and behaviour; human and social capital; technology; natural resource endowments; and finance and investment. The evolution of each of these determinants as a driver (rather than barrier) to a SD transition is conceivable, but also poses profound challenges…

    technological innovation and financial systems are highly responsive to short-term motivations, and are sensitive to broader social and environmental costs and benefits only to the — often limited — extent that these costs and benefits are internalized by regulation, taxation, laws and social norms. Second, while these systems are quite responsive to market demand that is supported by purchasing power, they are only indirectly responsive to needs, particularly of those of the world’s poor, and they operate with a time horizon that disregards potential needs of future generations…

    ‘Social dilemmas’ arise in which short-term individual interests conflict with long-term social interests, with altruistic values being favourable to SD. However, the formation of values and their translation into behaviours is mediated by many factors, including the available set of market choices and lifestyles, the tenor of dominant information sources (including advertisements and popular culture), the culture and priorities of formal and civil institutions, and prevailing governance mode”

    De vraag op welke manier de behoeften van toekomstige generaties ingeschat kunnen worden, anders dan door een vorm van discounting, lijkt me daarbij nog wel wat extra aandacht te verdienen.

  135. Lennart van der Linde

    Overigens gaat hst.3 in op discounting en andere vormen van waarden-bepaling, dus daar zouden we ook nog eens dieper in kunnen duiken.

  136. Lennart van der Linde

    Bob, je zegt ook nog:
    “je wil toch dat er op feiten gebaseerde politieke beslissingen genomen worden? Dan gaat het niet aan om de prioriteiten van > 9 miljoen mensen (met name die van hoogopgeleide jongeren in ontwikkelingslanden) zomaar naast je neer te leggen. De Lee et al. studie zegt NIETS over deze beleidsmatige prioriteiten.”

    Zoals gezegd, de VN-peiling geeft waardevolle informatie. Dat geldt m.i. ook voor Lee et al. En dat geldt ook voor studies die laten zien hoe de macht in de wereld verdeeld is, onder meer in de VS, zoals deze van Gilens & Page 2014:
    https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf

    De VN-peiling zegt iets over prioriteiten binnen een reeks thema’s, maar weinig over hoe sterk mensen iets willen op een bepaald thema. En het zegt weinig over machtsverhoudingen en mensenrechten. Dat het tot 2015 geduurd heeft voordat het VN-klimaatdoel op papier is aangescherpt tot ruim onder twee graden en liefst anderhalve graad, zegt iets over de inzet van ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen en hun onderlinge machtsverhoudingen. Wat de mensen in al die landen daar precies van vinden, daarover geven de VN-peiling en Lee et al nog weinig informatie, evenals over het democratisch gehalte van de besluitvorming in die landen en tussen die landen, en over de mate waarin daarbij rekening wordt gehouden met de belangen van toekomstige generaties.

    Dat er op papier een ambitieus doel is afgesproken zegt ook nog weinig over het beleid en de politieke wil die nodig zijn om dat doel te realiseren. Vooralsnog zijn dat beleid en die wil nog ruim onvoldoende. Wat de mensen in de wereld (en toekomstige generaties) daarvan (zouden kunnen) vinden, daarop geven de VN-peiling en Lee et al nog geen antwoord.

  137. Lennart van der Linde

    Ik zei:
    “De VN-peiling zegt iets over prioriteiten binnen een reeks thema’s, maar weinig over hoe sterk mensen iets willen op een bepaald thema.”

    Daarmee bedoel ik dat een ordinale meetschaal nog weinig zegt over kardinale verschillen of ratio’s:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Meetschaal

    Bv: als mensen in ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen onderwijs allebei de hoogste prioriteit geven, wil dat dan ook zeggen dat beide groepen ook in gelijke mate goed of beter onderwijs willen?

    Misschien is dit te vergelijken met de Eerste Wet van Gossen over het afnemend grensnut:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_wet_van_Gossen

    Ofwel: het tiende ijsje levert minder voldoening op dan het eerste. Vandaar ook de speciale aandacht voor sustainable development en equity in IPCC WG3: de meeste mensen willen ook een ijsje en vinden het niet eerlijk dat sommige mensen nu tien ijsjes eten waardoor mensen in de toekomst misschien helemaal geen ijsjes meer kunnen eten (hypothese)?

  138. Hallo Lennart,

    Het lijkt mij uiterst beleidsrelevant om te weten in hoeverre mensen klimaatbewust zijn of klimaatkennis hebben …

    Daar hebben we dat weer: de “klimaatbewusten” en alleen hun mening mag meetellen. Hoe staat het dan met de “gender bewusten” en “transportbewusten”? Is het ook een vereiste om daartoe te behoren vóórdat de prioriteiten van jonge hoogopgeleiden uit ontwikkelingslanden tellen?

    De suggestie dat jonge hoogopgeleiden uit ontwikkelingslanden tegenwoordig nog nooit van klimaatverandering gehoord zouden hebben, is gewoon bespottelijk.

    De VN opiniepeiling is helder: van alle Sustainable Development Goals komt — onder hoogopgeleide jongeren uit ontwikkelingslanden — ‘Action on climate change’ op de allerlaatste plaats qua prioriteit.

    In de hoogontwikkelde landen scoort klimaatverandering relatief hoger, bijvoorbeeld op de 4e plaats onder Nederlandse hoogopgeleide jongeren.

  139. Lennart van der Linde

    IPCC WG3 hst.2, p.168 zegt over educatie en numeracy (in relatie tot klimaatrisicoperceptie):

    “Individual and group differences in education and training and the resulting different cognitive and affective processes have additional implications for risk communication. It may help to supplement the use of words to characterize the likelihood of an outcome recommended by the current IPCC Guidance Note (GN) with numeric probability ranges (Budescu et al., 2009). Patt and Dessai (2005) show that in the IPCC Third Assessment Report (TAR), words that characterized numerical probabilities were interpreted by decision makers in inconsistent and often context-specific ways, a phenomenon with a long history in cognitive psychology (Wallsten et al., 1986; Weber and Hilton, 1990). These context-specific interpretations of probability words are deeply rooted, as evidenced by the fact that the likelihood of using the intended interpretation of TAR probability words did not differ with level of expertise (attendees of a UN COP conference versus students) or as a function of whether respondents had read the TAR instructions that specify how the probability words characterized numerical probabilities (Patt and Dessai, 2005).

    Numeracy, the ability to reason with numbers and other mathematical concepts, is a particularly important individual and group difference in this context as it has implications for the presentation of likelihood information using either numbers (for example, 90 %) or words (for example, “very likely” or “likely”) or different graphs or diagram (Peters et al., 2006; Mastrandrea et al., 2011). Using personal experience with climate variables has been shown to be effective in communicating the impact of probabilities (e. g., of below-, about-, and above-normal rainfall in an El Ni~no year) to decision makers with low levels of numeracy, for example subsistence farmers in Zimbabwe (Patt et al., 2005).”

    Zou daar de volgende keer Lee et al niet ook bij genoemd moeten worden?

  140. Lennart van der Linde

    “Daar hebben we dat weer: de “klimaatbewusten” en alleen hun mening mag meetellen.”

    Bob, waar heb ik gezegd dat alleen hun mening mag meetellen? Ik zeg alleen dat naast de VN-peiling mij ook kennis over mate van klimaatbewustzijn relevant lijkt, zoals gesuggereerd door Lee et al. Dat is alles. Dat jij dat blijkbaar niet vindt, verbaast me.

  141. Lennart,

    Numeracy, the ability to reason with numbers and other mathematical concepts, is a particularly important individual and group difference in this context …

    De VN-peiling vraagt naar de perceptie over de belemmeringen die mensen en hun familie dagelijks ervaren. Men vraagt om daarvan de prioriteit te benoemen. Is het nou écht zo moeilijk te begrijpen dat voor jonge mensen in ontwikkelingslanden de eerste levensbehoeften zwaarder tellen dan mogelijke risico’s op de heel lange termijn?

    Als je kind in je armen ligt te sterven door het ontbreken van schoon drinkwater, door voedselgebrek en door het ontbreken van ‘better healthcare’ dan wil je dat DIE 3 prioriteiten éérst opgelost worden.

    Pas daarna, als de korte-termijn ‘survival’ mogelijk is geworden en de allereerste levensbehoeften ingevuld zijn worden lange-termijn risico’s relevant.

    Als je kind het einde van de dag niet haalt door gebrek aan schoon drinkwater… is het zinloos om te denken over de risico’s voor dit kind op lange duur.

  142. Lennart van der Linde

    “De VN opiniepeiling is helder: van alle Sustainable Development Goals komt — onder hoogopgeleide jongeren uit ontwikkelingslanden — ‘Action on climate change’ op de allerlaatste plaats qua prioriteit.”

    En dit zegt dus nog weinig over hoe belangrijk zij klimaatactie vinden vergeleken met het belang dat andere jongeren/mensen daaraan hechten. Het zegt ook weinig over welke klimaatactie ze wensen en welke klimaatactie die andere jongeren/mensen wensen. Moet de opwarming onder de twee graden blijven, of ruim onder de twee graden, of liefst onder anderhalve graad, en wie moet daarvoor hoeveel uitstootreductie realiseren? Daarover zegt de VN-peiling weinig, althans niet als je alleen naar de lijst met prioriteiten kijkt; misschien wel wat meer als je naar de volledige consultatierapportage kijkt.

  143. Lennart van der Linde

    “Is het nou écht zo moeilijk te begrijpen dat voor jonge mensen in ontwikkelingslanden de eerste levensbehoeften zwaarder tellen dan mogelijke risico’s op de heel lange termijn?”

    Nee, dat is niet zo moeilijk te begrijpen. Ik zei hierboven eerder ook al:

    “De VN-peiling laat zien dat in landen met een hoger ontwikkelingsniveau (gemeten obv Human Development Index, waarvan o.a. onderwijsniveau deel uitmaakt) klimaatactie meer prioriteit krijgt. En andersom is het ook begrijpelijk dat hoe lager het ontwikkelingsniveau van een land hoe meer prioriteit acutere problemen krijgen vergeleken met de vooral meer lange termijn klimaatrisico’s.”

    Dat wil echter niet zeggen dat aan die lange termijn risico’s helemaal geen, of heel weinig waarde gehecht wordt; alleen minder dan aan die acutere problemen. Ook dat is volgens mij niet zo moeilijk te begrijpen.

  144. Nee Lennart, dit is regelrecht onjuist:

    En dit zegt dus nog weinig over hoe belangrijk zij klimaatactie vinden vergeleken met het belang dat andere jongeren/mensen daaraan hechten.

    Het zegt juist veel dat hoogopgeleide jongeren uit ontwikkelings-landen klaarblijkelijk klimaatactie als ALLERLAATSTE op de lijst van 16 prioriteiten plaatsen. Het gaat om de mate van prioriteit.

    Dit in vergelijking met de door jouw genoemde “andere jongeren/mensen” uit hoogontwikkelde landen zoals Nederland, waar klimaatactie NIET op de allerlaatste plaats komt maar op een 4e of 6e plaats.

    Conclusie: hoogopgeleide jongeren uit ontwikkelingslanden vinden klimaatactie het MINST belangrijk van alle Sustainabilty goals — vergeleken met hoogopgeleide jongeren uit bijv. Nederland.

  145. Lennart van der Linde

    “Het gaat om de mate van prioriteit.”

    Dat is precies mijn punt: de VN-peiling vraagt alleen naar zes prioriteiten zonder daar verder enige maat bij te hanteren.

    Ze hadden bv ook iedereen 100 punten kunnen laten verdelen over bv 6, 10, 16 of nog meer prioriteiten. Dat zou iets meer informatie geven over de mate van prioriteit. Nu wegen de zes per respondent gekozen prioriteiten alle zes even zwaar, ook al vindt iemand bv de eerste prioriteit misschien twee keer, of zes of tien keer, zo belangrijk als de zesde. En de niet gekozen issues tellen niet mee, terwijl iemand bv zijn hoogste gekozen prioriteit misschien maar 10% belangrijker vindt dan zijn laagste niet-gekozen issue.

    En dan nog weet je niet of twee mensen die allebei bv 50 punten aan hun hoogste prioriteit geven, daaraan ook allebei evenveel waarde hechten. Dat geldt misschien nog sterker voor mensen uit sterk verschillende contexten, zoals iemand uit een ontwikkelingsland vs iemand uit een ontwikkeld land. Misschien zou daar ook nog iets op te verzinnen zijn?

    Ik zeg overigens niet dat de uitkomst van de peiling bij zo’n andere opzet substantieel anders zou zijn, maar we kunnen dat volgens mij ook niet uitsluiten. Misschien blijkt dan wel dat klimaatactie in ontwikkelingslanden nog veel minder belangrijk gevonden wordt dan uit de huidige peiling blijkt. Of juist een stuk(je) belangrijker. We weten het niet.

  146. Hi Lennart,

    Dat is precies mijn punt: de VN-peiling vraagt alleen naar zes prioriteiten zonder daar verder enige maat bij te hanteren.

    En vervolgens worden de prioriteiten voor de gehele bevolkingsgroep in kaart gebracht — waaruit blijkt welke van de 16 SDG’s het vaakst als prioriteit gekozen worden.

    Ze hadden bv ook iedereen 100 punten kunnen laten verdelen over bv …

    Het gaat over wat groepen mensen (!) als prioriteiten kiezen uit deze 16 SDG’s. Onder hoogopgeleide jongeren wereldwijd (en ook in de ontwikkelingslanden) is klimaatactie dan het MINST vaak gekozen.

    Opvallend genoeg wordt klimaatactie vaker als prioriteit aangemerkt onder hoogopgeleiden van 61 jaar of ouder:

  147. Lennart van der Linde

    Hey Bob,
    Hoeveel vertrouwen kunnen we eigenlijk hebben in die VN-peiling? In hoeverre geeft het een representatief beeld van de prioriteiten van de wereldbevolking en subgroepen? Misschien geeft hij een goed beeld, maar dat beeld zou ook enigszins vertekend kunnen zijn.

    Je gaf zelf al aan dat sommige groepen respondenten oververtegenwoordigd zijn. Onduidelijk is of en hoe daarvoor gecorrigeerd wordt. Toen ik zojuist zelf mijn zes prioriteiten invulde stond eronder dat ik daarmee beloofde slechts een enkele keer te stemmen. Om te checken wat er gebeurt als ik toch nog een keer stem, heb ik nog een keer zes prioriteiten aangevinkt. Dat lijkt zonder problemen te kunnen. Wie de peiling een bepaalde richting op wil sturen, op kleinere of grotere schaal, kan dus vaker stemmen. Of weet jij of de peiling daar op een voor de stemmer niet-zichtbare manier tegen beschermd is?

    Verder zijn de uiteindelijke SDGs niet precies gelijk aan de prioriteiten in deze peiling, en is ook de volgorde/nummering (mede daardoor?) iets anders. Weet je of daar nog een speciale uitleg voor is vanuit de VN?

    Over het doel van de peiling zegt de website:

    “MY World is a way of listening to what people think a new global agreement on development should look like. It will complement other initiatives bringing citizens voices into the post-2015 debate, such as the ‘Participate’ project, run by the Institute for Development Studies and the Beyond 2015 coalition of civil society organisations, which is doing in-depth qualitative research into people’s priorities, and the large number of national and thematic consultations organised by the United Nations across the world.

    MY World complements these by providing quantitative data on priorities. The options in the survey are deliberately framed in a broad way: ‘better healthcare’ for example, or ‘equality between men and women’ to make these issues understandable to ordinary citizens. The other consultations will be complementary and provide additional information to allow policy makers to understand people’s views and priorities within each of these broad headings, and to consider if and how these could be translated into goals, targets and indicators.

    MY World provides a bridge between the other consultation processes, and the political process focusing on how to prioritise to create a manageable global agenda. MY World will allow the views of citizens to be included into that.

    The intention is not to create a definite ‘answer’ as to what the world’s priorities should be , but to contribute information to global decision makers to ensure that what emerges at the end of the post 2015 process is informed by the views of as many people as possible.”

    In het My World rapport van eind 2014 staat bij de klimaatuitkomsten:
    https://myworld2015.files.wordpress.com/2014/12/wethepeoples-7million.pdf

    “Action taken on climate change” ranks sixteenth globally, however there are notable exceptions when disaggregating the data. In areas where the impacts of climate change are being most strongly felt, the issue ranks much higher. For example, in Oceania, “Action taken on climate change” ranks in seventh place, ahead of better healthcare and better job opportunities. Additionally, there is a clear correlation between HDI and the ranking of the issue. That is, as HDI increases so does the perceived importance of “Action taken on climate change”. The issue can also been seen in many of the other priorities. Some of those ranked more highly — affordable food, water and sanitation, protecting forests, rivers and oceans — are directly affected by climate change and could be seen as ‘proxy votes’ for action taken on the issue.

    Indirect wordt uiteindelijk elk doel geraakt door een snel veranderend klimaat, dus in die zin kan dan elke prioriteit gezien worden als een ‘proxy vote’ voor klimaatactie🙂

  148. Hallo Lennart,

    Hoeveel vertrouwen kunnen we eigenlijk hebben in die VN-peiling? In hoeverre geeft het een representatief beeld van de prioriteiten van de wereldbevolking en subgroepen?

    Het gaat er niet om of de VN-peling een geheel representatieve steekproef is van de wereldbevolking. Het gaat er WEL om dat:

    — zelfs als je selecteert op: hoogopgeleid + jong + uit ontwikkelingslanden, de ‘Action on Climate Change’ de allerlaagste prioriteit heeft van alle SDG’s.

    Het ondergraaft het ‘narrative’ dat het de (oudere) elitaire machthebbers uit hoogontwikkelde landen zijn die een breed gedragen wens onder JONGEREN bewust of onbewust buiten de IPCC rapporten gehouden zouden hebben.

    Er is onder de specifieke subgroep ‘hoogopgeleide jongeren’, met name uit ontwikkelingslanden, géén sprake van een hogere prioriteit voor klimaatactie maar eerder van een lagere prioriteit.

    Het doet er dan niet toe of het GEHEEL aan respondenten een representatieve weerspiegeling is van de wereldbevolking. Wat opvalt is dat juist de groep ‘hoogopgeleid + jong + uit ontwikkelingslanden’ een relatief lagere prioriteit toekent aan klimaatactie dan alle andere groepen in deze peiling.

  149. For example, in Oceania, “Action taken on climate change” ranks in seventh place, ahead of better healthcare and better job opportunities.

    Ja, onder de kleine subgroep van de wereldbevolking die op de Pacific Islands woont (zoals Tuvalu) is klimaatverandering een belangrijk issue, aangezien hun laaggelegen eilanden op afzienbare termijn overstroomd dreigen te worden:

    Oceanië – een zee van verandering

    Toch komt het zelfs daar na 6 andere, meer urgente SDG’s. Het is echter ongetwijfeld zo dat dit (heel kleine) deel v.d. wereldbevolking klimaatactie relatief hoger in de prioriteitenlijst heeft staan dan andere.

    Additionally, there is a clear correlation between HDI and the ranking of the issue. That is, as HDI increases so does the perceived importance of “Action taken on climate change”.

    Precies. Dit wil zeggen dat in rijke, hoogontwikkelde landen als Nederland er méér prioriteit wordt gehecht aan ‘Action on climate change’ dan in de arme ontwikkelingslanden. Dat zie je duidelijk als je de diverse subgroepen selecteert op: http://data.myworld2015.org

    Dat is heel logisch. In een arm ontwikkelingsland wil men éérst schoon drinkwater, voldoende ‘nutricious food’ en ‘better healthcare’. Wanneer dat eenmaal in kannen en kruiken is dan wordt het langzamerhand relevant wat de risico’s op de langere termijn zijn, en dan pas komt ook klimaatverandering hoger op de prioriteitenlijst te staan.

  150. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Strikt genomen is die representativiteit denk ik ook in dit geval wel belangrijk, maar ik geloof best dat deze uitkomst redelijk representatief is, ook omdat de meeste response blijkbaar niet via internet verkregen is.

    Verder ben ik het bijna geheel met je eens, behalve waar je zegt dat deze peiling impliceert dat het IPCC voldoende aandacht aan de positie van jongeren besteedt. Want wat in jouw ‘narrative’ volgens mij ontbreekt, is:
    – de vraag welke klimaatactie jongeren precies willen, los van de hogere prioriteit van andere doelen
    – de vraag hoeveel kennis ook die hoogopgeleide jongeren hebben van de klimaatrisico’s
    – de vraag hoe de belangen en rechten van jongeren, en van toekomstige generaties, meegewogen worden, los van hun eigen opvatting daarover

  151. Lennart van der Linde

    Bob wat verder nog in jouw verhaal ontbreekt:
    – aandacht voor de machtsverhoudingen tussen besluitvormers en jongeren en toekomstige generaties, met name die uit minder ontwikkelde landen
    – aandacht voor de machtsverhoudingen tussen ontwikkelde en minder ontwikkelde landen, zoals die blijkt uit het compromis dat het Parijs-akkoord ondanks het ambitieuze doel nog altijd is
    – aandacht voor de politieke ruimte die het IPCC wel of niet krijgt c.q. neemt

    Overigens besteedt het IPCC aan al deze zaken best enige aandacht, zoals ik hierboven met citaten liet zien, maar mijn indruk is dat die (beperkte) aandacht vooral het resultaat is van de geboden en genomen politieke ruimte, en niet zozeer van de wetenschappelijke aandacht die deze beleidrelevante vragen verdienen.

  152. Lennart van der Linde

    In aanvulling op mijn laatste punt: het kan ook zijn dat de wetenschappelijke aandacht voor deze vragen tot dusver erg beperkt was, en dat daardoor het IPCC er ook niet veel meer aandacht aan kon besteden, los van de politieke ruimte daarvoor. En of het IPCC aan die ruimte ook expliciet aandacht besteedt: dat denk ik eigenlijk niet.

  153. Hallo Lennart,

    Strikt genomen is die representativiteit denk ik ook in dit geval wel belangrijk

    Nee, want de groep jongeren + hoogopgeleid (en dus op de hoogte van het bestaan van klimaatverandering) is zelfs oververtegenwoordigd in deze peiling, dus dat geldt ook voor hun opinie over de prioriteitsstelling.

    Als je specifiek selecteert op hoogopgeleid + jong + uit ontwikkelingslanden, dan blijkt ‘Action on climate change’ lager op de prioriteitenlijst (het laagste) te staan dan bij andere groepen. Daar gaat het om.

    Dit is geen betoog dat klimaatactie ‘niet belangrijk’ zou zijn. Het laat alleen zien dat de waarde die deze groep toekent aan dit doel, volgens hen geringer is dan de waarde van de andere doelen. Het gaat erom dat dit hun perceptie is.

    – aandacht voor de machtsverhoudingen tussen besluitvormers en jongeren en toekomstige generaties, met name die uit minder ontwikkelde landen.

    Nee, de besluitvormers hechten doorgaans juist relatief MEER waarde aan ‘Action on climate change’ dan (hoogopgeleide) jongeren uit ontwikkelingslanden. Immers, de besluitvormers komen doorgaans uit de groep hoogopgeleid + ouder + landen met hoge HDI, en daar staat ‘Action on climate change’ relatief hoger op de prioriteitenlijst. Dat lijkt me overigens ook begrijpelijk.

  154. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt:
    “de besluitvormers hechten doorgaans juist relatief MEER waarde aan ‘Action on climate change’ dan (hoogopgeleide) jongeren uit ontwikkelingslanden. Immers, de besluitvormers komen doorgaans uit de groep hoogopgeleid + ouder + landen met hoge HDI”

    Heb jij het idee dat de Amerikaanse Senaat meer klimaatactie wil dan de meeste ontwikkelingslanden en hun jongeren? Kun je dat afleiden uit deze VN-peiling?

    Dat die hoogopgeleide jongeren uit ontwikkelingslanden oververtegenwoordigd zijn geloof ik wel, maar strikt genomen weten we dat niet zeker, denk ik, als we niet weten hoe gecontroleerd is dat mensen slechts eenmaal gestemd hebben en geen poging gedaan is de stemming een bepaalde kant op te sturen.

  155. Heb jij het idee dat de Amerikaanse Senaat meer klimaatactie wil

    Dat zei ik niet. Ik zei dat over het algemeen de besluitvormers uit de groep ‘hoogopgeleid + ouder + landen met hoge HDI’ komen, en deze groep heeft klimaatactie blijkbaar hoger op de prioriteitenlijst staan dan onder ‘hoogopgeleid + jong + uit ontwikkelingslanden’.

    Anders gezegd: als de groep ‘hoogopgeleid + jong + uit ontwikkelingslanden’ het voor het zeggen zou krijgen, dan zouden zij aan de 15 andere SDG doelen prioriteit geven boven klimaatactie.

    De VS en de EU (en nu ook China) zijn INDERDAAD de grote voortrekkers van klimaatactie. Zij zijn namelijk de gangmakers van het klimaatakkoord in Parijs — terwijl bijvoorbeeld India voortdurend in de remmen ging en niet was over te halen tot emissiereductie (alleen “to lower the emissions intensity of GDP“).

    En dat is ook volkomen begrijpelijk. India heeft namelijk nog wel andere prioriteiten zoals schoon drinkwater, voedsel en ‘better healthcare’ vóórdat zij klimaatactie laten prevaleren boven deze andere 15 SDG’s. En India heeft natuurlijk per capita, cumulatief, slechts een fractie van de emissies van de EU of de VS.

  156. Dat die hoogopgeleide jongeren uit ontwikkelingslanden oververtegenwoordigd zijn geloof ik wel, maar strikt genomen weten we dat niet zeker …

    Dat blijkt uit de statistieken van de > 9 miljoen respondenten waar jongeren zelfs extreem oververtegenwoordigd zijn. Geen wonder want jongeren kunnen makkelijker stemmen per app en op de website:

    In het oorspronkelijke rapport van de VN, dat opgemaakt is na de eerste ruim 1 miljoen respondenten, zijn de jongeren iets minder oververtegenwoordigd. Daar is namelijk ook met formulieren respons ingezameld (overigens met dezelfde prioriteiten als uitkomst).

    …als we niet weten hoe gecontroleerd is dat mensen slechts eenmaal gestemd hebben en geen poging gedaan is de stemming een bepaalde kant op te sturen.

    Dat weet je evenmin bij de Gallup polls uit 2007 en 2008, wat de data is waar Lee et al 2015 op gebaseerd was. Gallup belt mensen uit het telefoonboek en gelooft dan hun opleidingsniveau en leeftijd etc. zonder deze te controleren. Mensen zonder telefoon, in ontwikkelingslanden tellen dan überhaupt niet mee — terwijl die door de VN (pollsters met formulieren die het binnenland in gingen) wel weer bereikt zijn.

    Zoals al gezegd: het Lee et al. 2015 onderzoek vroeg naar iets totaal anders dan de prioriteiten uit de VN-peiling.

  157. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    We gaan in herhaling vallen, maar de prioritering uit de VN-peiling zegt nog weinig over het specifieke klimaatambitieniveau dat de diverse groepen nastreven en over hoe ze vinden dat die ambitie gerealiseerd moet worden. En de gemiddelde priotering binnen een bepaalde groep, bv besluitvormers, zegt nog weinig over de machtsverhoudingen binnen die groep.

    Wat we naast de prioritering uit de VN-peiling zouden moeten weten is: welke specifieke klimaatambitie streven de respondenten na, en met welke inspanningsverdeling: 2 graden, 1,5 graad, alle landen proportioneel evenveel reductie, of rijke landen meer dan armere landen?

    En wat betreft de besluitvormers: in Parijs wilden de rijkste landen in eerste instantie niet verder gaan dan 2 graden, terwijl de armste/kwetsbaarste landen 1,5 graad wilden. Zie bv wat Bill Hare van Climate Analytics daarover zegt:
    https://theconversation.com/turning-up-the-heat-how-the-diplomatic-push-for-1-5-unfolded-in-paris-52465

    “by 2009, more than 100 vulnerable countries, alarmed about the projected impacts for 2℃ described in the IPCC’s Fourth Assessment Report – not to mention the impacts they were already beginning to see and feel – had already begun calling for an alternative 1.5℃ limit.”

    Zegt de VN-peiling of de jongeren in die landen liever een minder ambitieus klimaatdoel hadden gezien?

    En over het verzet van India: ging dat niet vooral over de verdeling van de reducties? Bv Martin Khor van het South Centre zei daarover tijdens de onderhandelingen in Parijs:
    http://www.twn.my/title2/climate/news/paris01/TWN_update12.pdf

    “Even more complex and systemic is the contentious matter of “differentiation.” Both the Chinese President Xi Jinping and Indian Prime
    Minister Narendra Modi highlighted “common but differentiated responsibilities” (CBDR) as did many other leaders, but this term is really taboo for the US. It wants countries to take on similar, not differentiated responsibilities. If the Paris agreement gives up on differentiation, it would really go counter to the Convention and imperil the developing countries. The foundation for differentiation is that the developed countries have to do more in mitigation as they contributed most of the stock of Greenhouse Gases in the atmosphere that cause climate change, and they also have to provide funds and technology to the poorer countries.”

    Wat zegt de VN-peiling over de standpunten van de respondenten over “common but differentiated responsibilities”?

    De VN zelf zegt over de methodologie van die peiling nog:
    “we will be extremely careful not to over-claim, by being open and transparent about the content and limitations of the data… Date and time of response – to evaluate the impact of any marketing campaigns and to pick up any automated programmes that could rig the results… While we will not be randomly sampling in the way that Gallup does, we will use the social and demographic data we collect to establish how well our sample in each country reflects its whole population, and make that clear when we publish the data.”

    Wat ik me afvraag is in hoeverre mensen in deze peiling digitaal dubbel hebben kunnen stemmen en in hoeverre dat in de Gallup Poll van 2007-2008 mogelijk was. Hoe dan ook: ik geloof dat jij “over-claimt” obv de VN-peiling, zoals ik in mijn reacties heb proberen toe te lichten, maar misschien vergis ik me of schiet mijn toelichting tekort.

  158. Hallo Lennart,

    We gaan in herhaling vallen, maar de prioritering uit de VN-peiling zegt nog weinig over het specifieke klimaatambitieniveau dat de diverse groepen nastreven …

    Het zegt in elk geval dat onder HOOGOPGELEIDE JONGEREN uit ONTWIKKELINGSLANDEN de ‘Action on climate change’ op de allerlaatste plaats komt van de 16 sustainability goals. Het zegt ook dat relatief gezien, deze klimaatactie hoger op de prioriteitenlijst staat bij ouderen en bij respondenten uit de hoogontwikkelde landen.

    Zegt de VN-peiling of de jongeren in die landen liever een minder ambitieus klimaatdoel hadden gezien?

    Nogmaals, het gaat over de priorititeit t.o.v. de 15 andere doelen die allemaal als méér urgent worden gezien (onder hoogopgeleide jongeren).

    En over het verzet van India: ging dat niet vooral over de verdeling van de reducties?

    De INDC’s, dus de verdeling van de reducties — de inspanning die een land daadwerkelijk bereid is om te leveren — is de werkelijke maat voor hoeveel men er zélf voor over heeft om de klimaatdoelen te realiseren. Het is allemaal leuk-en-aardig om in het algemeen te pleiten voor “below 1,5°C” in plaats van “below 2°C”, maar wat men bereid is om ZELF voor offers daarvoor te brengen, dat blijkt uit de toezeggingen (de INDC voor het eigen land).

    Juist vanwege de prioriteitstelling in ontwikkelingslanden (waar men éérst voor drinkwater, voedsel, goede medische zorg etc. dient te gaan) staat ‘klimaatactie’ daar onderaan het prioriteitenlijstje. De enorme marge waarmee ‘Action on climate change’ achterloopt bij de jongere hoogopgeleiden in ontwikkelingslanden, is zeer goed te begrijpen en geldt zowel voor de:

    — eerste ruim 1 miljoen respondenten (waar de antwoorden deels op formulieren ingezameld zijn);
    — als voor de > 9 miljoen on-line respondenten.

    Het item ‘machtsverhoudingen’ staat daar los van. Bij mijn weten staat er bijv. geen enkele machthebber te controleren of hun bevolking wel netjes ‘Action on climate change’… helemaal onderaan plaatst. Of anders zwaait er wat! De realiteit is eerder dat een hongerige maag, geen schoon drinkwater en het ontbreken van lokale gezondheidszorg mensen in ontwikkelingslanden méér direct raken dan klimaatverandering.

    En ja, we hebben het onderwerp wel een beetje uitgeput dus laten we het daar maar bij laten.

  159. Lennart van der Linde

    Bob, je zegt:
    “De INDC’s, dus de verdeling van de reducties — de inspanning die een land daadwerkelijk bereid is om te leveren — is de werkelijke maat voor hoeveel men er zélf voor over heeft om de klimaatdoelen te realiseren. Het is allemaal leuk-en-aardig om in het algemeen te pleiten voor “below 1,5°C” in plaats van “below 2°C”, maar wat men bereid is om ZELF voor offers daarvoor te brengen, dat blijkt uit de toezeggingen (de INDC voor het eigen land).”

    Ja, tot op zekere hoogte, want de effectiviteit en rechtvaardigheid van die offerbereidheid hangen samen met wat andere landen bereid zijn te doen en in hoeverre die reductiedoelen ook bindend zijn.

    IPCC AR5 WG3 hst.3, samenvatting zegt daarover onder meer:
    “Mitigation is a public good; climate change is a case of ‘the tragedy of the commons’ (high confidence). Effective climate change mitigation will not be achieved if each agent (individual, institution or country) acts independently in its own selfish interest, suggesting the need for collective action…

    Analysis contained in the literature of moral and political philosophy can contribute to resolving ethical questions that are raised by climate change (medium confidence). These questions include how much overall climate mitigation is needed to avoid ‘dangerous interference’, how the effort or cost of mitigating climate change should be shared among countries and between the present and future, how to account for such factors as historical responsibility for emissions, and how to choose among alternative policies for mitigation and adaptation. Ethical issues of wellbeing, justice, fairness, and rights are all involved.”

    Voorzover ik begrepen heb waren het tot dusver vooral de rijke landen, en dan m.n. de VS, die niet bereid waren, en in feite nog steeds niet zijn, tot bindende en rechtvaardige reductiedoelstellingen. Dan is het niet vreemd dat landen als India en China daar een probleem van maken. Wat de jongeren in die landen daarvan vinden, meldt de VN-peiling niet, maar ik kan me voorstellen dat ook zij vinden, net als hun regering, dat vooral de rijke landen hun aandeel in de reducties leveren, voordat de armere landen tot grotere reducties overgaan. Of dat dan valt onder lage of hoge prioriteit voor klimaatactie: misschien zou de VN dat ook kunnen peilen?

    Over de relatie tussen klimaatbeleid en gelijk verdeelde duurzame ontwikkeling zegt IPCC AR5 WG3 hst.4 par.4.1.2:

    “an effective climate response is necessary for equitable and sustainable development to occur. The disruptions that climate change would cause in the absence of an effective societal response are sufficiently severe (see Working Group (WG) I and II contributions to the IPCC Fifth Assessment Report (AR5)) to severely compromise development, even taking into account future societies’ ability to adapt (Shalizi and Lecocq, 2010). Nor is this development likely to be equitable, as an increasingly inhospitable climate will most seriously undermine the future prospects of those nations, communities, and individuals that are in greatest need of development. Without an effective response to climate change, including both timely mitigation and proactive adaptation, development can be neither sustainable nor equitable.

    In recent years, the academic community has come increasingly to appreciate the extent to which SD and equity are also needed as frameworks for assessing and prioritizing climate responses: given the strong trade offs and synergies between the options for a climate response and SD, the design of an effective climate response must accord with the objectives for development and equity and exploit the synergies. A climate strategy that does not do so runs the risk either of being ineffective for lack of consensus and earnest implementation or of jeopardizing SD just as would unabated climate change. Therefore, a shift toward more equitable and sustainable modes of development may provide the only context in which an effective climate response can be realized.”

    Als de VN-peiling laat zien dat jongeren in zowel armere als rijkere landen vinden dat vooral de rijke landen sterker klimaatbeleid moeten voeren en dat armere landen zich vooral op economische ontwikkeling voor vervulling van basisbehoeften moeten richten, dan lijkt dat aardig in lijn met dit IPCC-citaat. Hoe ambitieus dat klimaatbeleid in de diverse landen dan precies moet zijn volgens jongeren en ouderen, daarover zegt de VN-peiling niks, maar het lijkt mij een goed idee als ze dat ook gaan peilen.

    De politieke peiling in de VN is wel bekend en daar blijkt dat de armere landen in het algemeen vinden dat de rijkere landen onvoldoende hun aandeel leveren, en met goede redenen gelet op bv het IPCC-citaat hierboven. Goede redenen zijn echter niet altijd doorslaggevend. Dat zijn uiteindelijk de machtsverhoudingen en hoe die ge- of misbruikt worden.

    Hier laat ik het dan ook maar bij.

  160. Lennart van der Linde

    Nog vergeten: eergisteren gaf Nicholas over bovenstaande een lezing in Amsterdam (die ik helaas gemist heb). In de aankondiging staat onder meer:
    http://www.tinbergen.nl/seminar/climate-growth-global-agenda/

    “There are two defining challenges of this century, managing climate change and overcoming poverty… In 2015 the world embraced a new global agenda; one that can deliver on both challenges. The Paris Agreement in December recognised that it is possible to balance growth, development and climate change. The adoption of the Sustainable Development Goals (SDGs) in New York in September, demonstrated broad commitment to both development and overcoming poverty, with 17 broad objectives (13 of which involved environment, sustainability or climate change.”

    Zo kun je de SDGs blijkbaar ook bekijken: dat 13 van de 17 doelen betrekking hebben op milieu, duurzaamheid of klimaatverandering. Dan zou klimaatactie indirect alsnog een hogere prioriteit krijgen dan de laatste plaats (binnen de 16 verkiesbare prioriteiten) in de VN-peiling laat zien?

  161. Lennart van der Linde

    Nicholas Stern dus…

  162. Hallo Lennart,

    De VS en de EU zijn enigen die reductie-doelstellingen hebben toegezegd in Parijs. Reductie wil dan zeggen: een absolute daling van de CO2-emissies. Landen als India en China hebben géén daling van hun emissies toegezegd, maar wel een afname van de ‘emission intensity’ per eenheid bruto nationaal product. Dit is dus onjuist:

    Voorzover ik begrepen heb waren het tot dusver vooral de rijke landen, en dan m.n. de VS, die niet bereid waren, en in feite nog steeds niet zijn, tot bindende en rechtvaardige reductiedoelstellingen.

    Het Akkoord van Parijs en de reductiedoelstellingen (INDC’s) zijn bindend wanneer minstens 55 landen met 55% van de emissies het geratificeerd hebben, hoewel er geen penalties afgesproken zijn als een land de doelstelling niet haalt. Dat geldt voor de meeste internationale verdragen.

    EU: -40% in 2030 t.o.v. 1990
    VS: -26% tot -28% in 2025 t.o.v. 2005
    India: +120% in 2030 t.o.v. de emissies van 2005

    De paarse stippen in onderstaande grafieken geven de toezeggingen aan qua emissies, per land. De groene curves geven de te verwachten emissies aan als het huidige beleid ongewijzigd zou worden voortgezet:

    De EU heeft dus bijvoorbeeld wel degelijk bindende reductiedoelstellingen in tegenstelling tot India en China.

  163. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    In de context van internationaal klimaatbeleid hoeven ontwikkelingslanden nog geen absolute reducties te realiseren, dus het gaat erom of hun relatieve reducties tov BAU een rechtvaardige of evenredige bijdrage leveren aan het kunnen beperken van de opwarming tot ruim onder de twee graden.

    Carbon Action Tracker laat zien dat landen als China, India en Brazilie het vooralsnog beter dan de EU en VS, hoewel ze allemaal nog onvoldoende doen om ruim onder de twee graden te kunnen blijven:
    http://climateactiontracker.org/countries.html

    Nederland is door de rechter op de vingers getikt wegens onvoldoende ambitieus klimaatbeleid. Ik denk dat je kunt beargumenteren dat dit ook voor de EU geldt, zeker na Parijs.

    De VS wil geen bindende doelstellingen, omdat die door het Congress niet geratificeerd zouden worden. Dat is niet de normale gang van zaken, maar een noodgreep. Hou je grootmoeder voor de gek🙂

    Zoals Martin Khor het zei in het eerder gelinkte verslag uit Parijs:

    “As usual the United States has set the tone on some of the contentious issues. One of the most complex issues is whether the agreement will be legally binding. The US team quietly made known that it cannot have a treaty that internationally binds its emissions reduction pledge, otherwise that will have to go to Congress for approval, and it will not approve.

    A solution will thus be found that the Paris agreement will be binding as a framework and in procedural matters (including that countries submit pledges that are subject to review), but the actual numbers will be placed in another document and not be subject to being legally binding.

    That may be a neat hybrid solution, but it would not fool the world that this is a really legally binding agreement, as the “nationally determined contributions” of the countries would really be voluntary in nature. But if the US is to come on board, this is what its domestic politics demands, and in the end everyone will bow to the inevitable.”

  164. Halo Lennart,

    In de context van internationaal klimaatbeleid hoeven ontwikkelingslanden nog geen absolute reducties te realiseren, dus het gaat erom of hun relatieve reducties tov BAU …

    Het is onzin om te claimen dat: “landen als … India” het beter zouden doen dan de EU en de VS.

    De EU en de VS laten hun absolute emissies namelijk DALEN met respectievelijk -40% en -26% tot 2030 of 2025, terwijl India de emissies laat stijgen met ca. +120% tot 2030:

    Het verschil tussen BAU en de toegezegde emissiebeperkingen staat aangegeven als het verschil tussen de stippellijn en de paarse (en blauwe) stip. Zoals al gezegd geeft het groene gedeelte het effect aan van beleid dat nu al in werking is in de betreffende landen.

    Zie verder de emissions tracker van het PBL, waar de toezeggingen (minder absolute emissies of een geringere toename van de emissies voor landen zoals India) worden aangegeven:

    http://infographics.pbl.nl/indc/

    Lennart, je bewering was dat: “… waren het tot dusver vooral de rijke landen, en dan m.n. de VS, die niet bereid waren, en in feite nog steeds niet zijn, tot bindende en rechtvaardige reductiedoelstellingen.

    Dat is een cliché dat inmiddels onjuist is, gezien het feit dat de EU en de VS de grote gangmakers zijn van het Akkoord van Parijs en ook de enigen zijn die absolute reducties bindend vastgelegd hebben.

  165. Lennart van der Linde

    Bob,

    De emissions tracker van het PBL kijkt niet expliciet naar wat als een rechtvaardig aandeel in de totale uitstootreductie beschouwd kan worden. De Climate Action Tracker doet dat wel. Maar als je naar de PBL-tracker kijkt dan zie je bij emissions per capita dat de EU in 2030 bij nagekomen beloften nog altijd ruim twee keer zoveel uitstoot als India en de VS vier keer zoveel. China zou per capita dan iets meer uitstoten dan de EU, maar waarschijnlijk ziet dat plaatje er iets anders uit als je niet kijkt naar geproduceerde maar geconsumeerde emissies. Ook vraag ik me af of internationale lucht- en scheepvaart hierin zijn meegerekend.

    Jij mag het onzin vinden dat India meer doet dan de EU en VS, de Climate Action Tracker suggereert dat dit geen onzin is. Bij update met de PBL-data doet India het daarin zelfs nog beter. En de rijke landen doen nog altijd onvoldoende om de opwarming tot ruim onder de twee graden te kunnen beperken. Als de rijke landen hun reductiedoelen en -beleid daarmee in lijn brengen, dan kunnen ze pas verwachten dat de armere landen hun doelen daar ook mee in lijn brengen. Dat is wat “common but differentiated responsibilities” normaal gesproken impliceert.

    En die bindendheid van de Amerikaanse reductiedoelen staat dus ter discussie, want of dat onder een Republikeinse president standhoudt, moet nog maar blijken. Ik hoop het van harte, maar ben enigszins sceptisch.

    De Nederlandse rechter heeft geoordeeld dat ons reductiedoel voor 2020 ook onvoldoende is, en daarmee per implicatie waarchijnlijk dat van de hele EU. En dat was nog voor Parijs…

  166. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Dit rapport van Athanasiou et al van eind 2014 probeert ook meer inzicht te geven in wat als mogelijk rechtvaardige verdelingen van emissiereducties beschouwd kunnen worden:
    http://climateequityreference.org/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/National-fair-shares11.pdf

    Figuren 1-4 laten de uitkomsten zien voor de VS, China, EU en India. Daaruit blijkt dat zelfs in het voor hen gunstigste geval (‘low equity’) de VS en EU met hun beloften nog niet op hun eerlijke aandeel zitten om ruim onder de 2 graden te blijven (meer dan 67% kans, maar minder dan 50% om onder 1,5 graad te blijven), terwijl zelfs in dat geval China en India dat wel doen. (En zelfs voor een kans van minder dan 33% om onder de 2 graden te blijven (G8 Pathway) doet de EU met 40% reductie in 2030 volgens deze analyse nog te weinig.)

    Athanasiou et al zeggen vervolgens op p.26 dat volgens hen de argumenten voor ‘low equity’ het minst overtuigend zijn van de diverse mogelijke equity-argumenten:

    “it is easier to argue that the Low Equity Settings are “too low” than it is that the High Equity Settings are “too high.” This is true on the historical responsibility side, for the Low Equity Settings case is defined in a manner that neglects emissions prior to 1990 (despite the reference to historic emissions in the UNFCCC itself, which was being drafted in 1990, as mentioned above). Even more importantly, this is true on the capacity side, for the Low Equity Settings assumes zero progressivity, with each dollar of income of the world’s poorest counting just as much as each dollar of the world’s richest. This contrasts markedly with how nations allocate tax burdens, and is extremely difficult to justify. On the High Equity Settings side, compelling arguments have been put forward that wealth, not income, should be used to define capacity, and that consumption emissions, rather than production emissions should be used to define responsibility. Each of these alternative interpretations of the capacity indicator would tend to allocate more of the responsibility to wealthier people and wealthier countries.”

    Over de EU-ambitie concluderen ze op pp.27-28 bij fig.6:
    “The EU’s “ambition band,” shown in light red, represents the range of global mitigation that would be achieved if all countries matched the EU’s pledged mitigation with comparable efforts under the same equity settings. The total mitigation achieved still leaves a large shortfall, even if one takes the lower edge of the ambition band, and even in comparison to the least ambitious (G8) of the three pathways considered here. This is true for the simple reason that EU’s 2.0 GtCO2e pledge is only a small portion of its fair share of the required global mitigation, even under the Low Equity Settings, and even assuming the lower scale of mitigation required by the G8 pathway.

    For the EU’s INDC to define a mitigation contribution that, when matched by comparable efforts by all other countries, would define a global effort that is more ambitious than the red “ambition band” shown here, one of the following two situations would need to apply:

    First, the EU’s fair share of the global effort, as calculated by some means other than the one we have demonstrated here, would somehow have to be found to be smaller than the 16% that we have calculated in the Low Equity Settings case. However, since the Low Equity Setting case assumes that capacity is defined with zero progressivity (no development threshold that excludes the income of even the very poor from the calculation of a country’s capacity) this would effectively require a “fair shares” arrangement that is actually regressive, in essence requiring poor countries to contribute more per dollar of income to the global effort than do the richer countries.

    Second, and far more plausibly, the EU’s pledged domestic mitigation could be accompanied by a second commitment, one to provide a significant level of international mitigation support. Given the small size of the EU’s pledged domestic reductions, its pledged international support would need to be quite large – roughly two times larger in terms of tons of mitigation supported for Low Equity Settings under the Weak 2°C pathway and increasing to four times larger for High Equity Settings under the Strong 2°C pathway.”

    Voor een eerlijk aandeel in de mondiale emissiereductie die nodig is om ruim onder de twee graden te blijven zal de EU dus zowel zelf aanzienlijk minder moeten gaan uitstoten dan tot dusver voorgenomen, als fors moeten bijdragen aan uitstootreductie in landen als China en India, volgens Athanasiou et al.

    Als je rapporten of argumenten kent die tot significant andere conclusies komen, dan ben ik daar uiteraard zeer benieuwd naar.

  167. Lennart van der Linde

    Het PBL zegt in de vorige week gepubliceerde Balans van de Leefomgeving 2016 op p.33:
    http://themasites.pbl.nl/balansvandeleefomgeving/wp-content/uploads/pbl-2016-balans-van-de-leefomgeving-2016-1838.pdf

    “Wanneer alle landen tegen dezelfde relatieve kosten hun emissies zouden reduceren, waarbij het doel van maximaal 2oC binnen bereik blijft, zouden de emissies van de Europese Unie in 2030 met 45 tot 47 procent onder het niveau van 1990 uit moeten komen (Hof et al. 2012). Het EU-doel van 40 procent reductie in 2030 ligt daarmee buiten de bandbreedte van wat nodig is voor het halen van het doel van maximaal 2oC temperatuurstijging.”

    Dit is gebaseerd op een “equal relative costs” interpretatie van equity. Bij die benadering zouden China en India hun uitstoot met circa 200% kunnen laten stijgen tov 1990, volgens het PBL (Hof et al 2012, p.9):
    http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL_2012_Greenhouse-gas-emission-reduction-targets-for-2030_500114023.pdf

    Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe deze equity-interpretatie zich verhoudt tot die in Athanasiou et al en die van Climate Action Tracker. Gelijke relatieve kosten lijkt vergelijkbaar met een soort uniforme inkomstenbelasting ipv een progressieve. Ook lijken daarin historische emissies helemaal niet meegerekend te worden. Waarschijnlijk is de PBL-interpretatie dus vergelijkbaar met de ‘low equity’ variant in Athanasiou et al. Maar misschien vergis ik me.

    Ook de onderliggende aannames over bv de omvang van negatieve emissies later deze eeuw zijn me nog niet duidelijk.

    Hof et al gaan in ieder geval uit van een relatief hoge emissie-range in 2030 om twee graden te halen in vergelijking met Climate Action Tracker. Op p.21 zeggen Hof et al:
    “the assumption has been made that the emission level consistent with 2°C lies between 38.1 and 45.1 Gt CO2 eq by 2030.”

    Climate Action Tracker gaat uit van een range van 28 tot 45 Gt in 2030. Athanasiou et al gaan voor hun Strong 2C Pathway uit van circa 24 Gt in 2030, wat deels verklaard wordt door hun ambitieuzere temperatuurdoel (dat meer in overeenstemming lijkt met het Paris Agreement).

  168. Lennart van der Linde

    Hier nog de toelichting van Climate Action Tracker op de diverse mogelijke equity-interpretaties:
    http://climateactiontracker.org/methodology/85/Comparability-of-effort.html

    Daarin staat onder meer:

    “The effort sharing results based on capability/costs and capability define the top end of the range for the US in 2025 (Figure 3). According to these approaches US Government’s proposal to reduce emissions by 26–28% by 2025, resulting in a 2025 emission level of 5205-5350 MtCO2e/a, would be considered a “fair share.” These calculations assume that costs to reduce emissions in the US are high and that larger emissions reductions would have to be made by other countries for overall compatibility with a 2°C pathway.

    The bottom end of the range is defined by the approaches based on equal cumulative per capita emissions and the responsibility / capability / needs category. These approaches assume that the US has used its carbon budget already and has so much responsibility and capability that it should actually have zero emissions in 2025 (if necessary compensating its real emissions with allowances from elsewhere). With this perspective the US proposal for 2025 is well outside of what is considered fair.”

  169. Hi Lennart,

    De emissions tracker van het PBL kijkt niet expliciet naar wat als een rechtvaardig aandeel in de totale uitstootreductie beschouwd kan worden.

    Wat er als een RECHTVAARDIG aandeel in de emissiereductie BESCHOUWD KAN WORDEN is een subjectief en waarden-gedreven oordeel. Het is afhankelijk van je persoonlijke waardenstelsel en van het waardenstelsel in het land waar de emissiebeperkende maatregelen genomen worden. Er bestaat geen objectieve maatstaf voor. De feiten zijn:

    EU: -40% in 2030 t.o.v. 1990
    VS: -26% tot -28% in 2025 t.o.v. 2005
    India: +120% in 2030 t.o.v. de emissies van 2005

    Een land als India doet dus in letterlijke zin NIETS aan emissiereductie maar alleen aan het reduceren van de stijging van hun emissies. Doordat het bruto nationaal product nog veel sneller toeneemt, daalt dan per saldo hun ‘emissions intensity’. Uiteraard zijn daar heel begrijpelijke redenen voor:

    1) In India staat ‘Action on climate change’ op de 1-na-laatste plaats van de Sustainable Development Goals;

    2) Niet alleen heeft India aanzienlijk meer urgente prioriteiten dan klimaatactie (naar de mening van de eigen bevolking), maar per capita en cumulatief gerekend hebben de Indiërs een veel geringere bijdrage geleverd aan de totale toename van CO2 in de dampkring, dan een inwoner van een Westers land.

    Het neemt niet weg dat de EU en de VS de enige deelnemers aan het Akkoord van Parijs zijn die bindend (!) hun daadwerkelijke emissies reduceren vóór 2025/2030. De EU en de VS zijn de grote gangmakers van het Akkoord, gelukkig recent vergezeld door China.

    Hier de één-na-laagste prioriteit voor klimaatactie in India, en zelfs de allerlaagste prio onder de hoogopgeleide jongeren in India:

  170. Lennart van der Linde

    Over het al of niet bindend zijn van de reductiedoelen van het Paris Agreemeent, zei bv de Guardian op 13 dec:
    https://www.theguardian.com/us-news/2015/dec/13/climate-change-paris-deal-cop21-obama-administration-congress-republicans-environment

    “Under US insistence, the 31-page agreement was explicitly crafted to exclude emissions reductions targets and finance from the legally binding parts of the deal. Other areas of the deal, including five-year review cycles, do carry legal force. That would free Obama from having to submit the deal to Congress.”

    Dit wordt uitgebreid toegelicht door Jacob Werksman, een juridisch klimaatadviseur binnen de EU, in deze lezing van februari dit jaar:
    http://www.biicl.org/documents/887_brodieslectureonthelegalcharacteroftheparisagreementfinalbiccledinburgh.pdf?showdocument=1

    Zijn conclusie:
    “Where does the Paris Agreement and the compromises it strikes, leave the role of international law in shaping state behaviour? Is this a ground breaking and bold experiment, pragmatic and functional hybrid, a model for other areas of multilateral negotiations that need to capture ambition across very diverse Parties? Or is it an expedient fudge made necessary to accommodate the constitutional dysfunction of one country and its continued reluctance and that of many others to fully embrace the need for change? Perhaps the Paris agreement is both.”

    Het belangrijkste compromis was gebaseerd op:
    “a classic distinction between an obligation of result (what Kerry referred to in the FT as “Kyoto style” targets), and an obligation of conduct. Targets binding as to outcome, as we understood it, were a step too far, as these would require Congressional action in a context where the Executive’s regulatory authority proved insufficient to achieve that target.”

    Dat compromis tussen het juridisch wenselijke en politiek haalbare is verwoord in artikel 4.2 van het Paris Agreement, volgens Werksman:
    “We read the resulting language in Article 4.2 exactly as it is written: Each Party shall (is legally bound) to prepare, communicate and maintain successive nationally determined mitigation contributions that it intends to achieve. Parties shall (are legally bound) to pursue domestic mitigation measures, with the aim of achieving the objectives of such contributions.
    These provisions create binding and specific “obligations of conduct” requiring each Party to have a mitigation contribution, and to take identifiable steps towards achieving that contribution. Article 4.2 does not, on the other hand, convert NDCs into “Kyoto style targets”, or obligations of result.”

    Het Paris Agreement bevat dus geen bindende reductiedoelen, maar alleen een bindende inspanningsverplichting.

  171. Met een -40% in 2030 ligt het bindende EU-doel weliswaar iets beneden de 45% tot 47% reductie die er nodig zou zijn om (tegen dezelfde relatieve kosten) het doel van max. 2 °C binnen bereik te houden, het is echter wereldwijd de meest ambitieuze reductie-doelstelling.

    Let wel:

    1) de 45% tot 47% reductie is van toepassing ALS het GEHEEL aan toegezegde emissiereducties zou volstaan om max. +2 °C binnen bereik te houden. Alléén dan zou — op basis van gelijke ‘relatieve kosten’ — er 45% tot 47% emissiereductie in 2030 aan de EU toevallen.

    2) echter, de gezamenlijke toegezegde emissiereducties volstaan lang niet om de ‘below 2 °C’ te halen:

    COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs

    Conclusie, het is onzin om te beweren dat:

    Voorzover ik begrepen heb waren het tot dusver vooral de rijke landen, en dan m.n. de VS, die niet bereid waren, en in feite nog steeds niet zijn, tot bindende en rechtvaardige reductiedoelstellingen.

    Vooral dankzij de EU en (althans onder Obama) de VS is er eindelijk het bindende Akkoord van Parijs. Zonder hun rol als gangmakers zou er überhaupt geen klimaatakkoord zijn.

  172. That would free Obama from having to submit the deal to Congress.

    Obama heeft een formulering gevonden waarbij het Klimaatakkoord juridisch gezien valt onder de ‘United Nations Framework Convention on Climate Change’ uit 1992 in Rio. Dit verdrag is eerder geratificeerd door het Congres.

    Daarom stond de VS er ook op dat in Parijs het woordje ‘shall’ terugveranderd werd naar ‘should’. Zoals Jacob Werksman schrijft:

    And in the final moments of the Paris negotiations, the French COP presidency presented the Parties with a final compromise, which – to the surprise of many – substituted the word “should” with the word “shall” in a key provision. This crossed a US “red line” on legal form. The negotiations suddenly froze, with a deal in the balance, huddles once again broke out. This time the resolution emerged from the podium rather than the Parties.

    Met het terugveranderen naar ‘should’, hoefde het Akkoord van Parijs niet alsnog langs het Congres om geratificeerd te worden. Jacob Werksman concludeert:

    • As a treaty, and in accordance with the Durban mandate, it is an outcome with legal force (based on its form, and as we shall see, its content);

    Dit alles bevestigt alleen maar dat juist DANKZIJ de EU en de VS (althans onder Obama) het klimaatverdrag er gekomen is.

  173. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Artikel 4.3 t/m 4.5 van het Paris Agreement zegt:
    “3. Each Party’s successive nationally determined contribution will represent a progression beyond the Party’s then current nationally determined contribution and reflect its highest possible ambition, reflecting its common but differentiated responsibilities and respective capabilities, in the light of different national circumstances.
    4. Developed country Parties shall [dit is op de valreep door de VS gecorrigeerd tot “should”, maar in de tekst nog niet aangepast] continue taking the lead by undertaking economy-wide absolute emission reduction targets. Developing country Parties should continue enhancing their mitigation efforts, and are encouraged to move over time towards economy-wide emission reduction or limitation targets in the light of different national circumstances.
    5. Support shall be provided to developing country Parties for the implementation of this Article, in accordance with Articles 9, 10 and 11, recognizing that enhanced support for developing country Parties will allow for higher ambition in their actions.”

    Dus hoewel de precieze verdeling van de reducties tussen landen uiteindelijk inderdaad een normatieve en politieke kwestie is, zijn er in artikel 4.3 wel (bindende) afspraken gemaakt over “common but differentiated responsibilities and capabilities”. Climate Action Tracker en Athanasiou et al laten zien binnen wel bandbreedte de normatieve/politieke discussie zich redelijkerwijs afspeelt.

    Artikel 4.4 bepaalt dat ontwikkelde landen de leiding zouden moeten nemen bij het realiseren van absolute emissiereducties. Ontwikkelingslanden dienen hun mitigatieinspanningen te vergroten en worden aangemoedigd op termijn tot emissiereductie over te gaan of hun uitstoot te beperken, afhankelijk van hun diverse nationale omstandigheden. Het is dus tegen de afspraken om van armere landen een relatief grotere inspanning te verwachten voordat rijkere landen zich daartoe bereid hebben getoond.

    Artikel 4.5 bepaalt bovendien dat ontwikkelingslanden (door ontwikkelde landen: zie art.9) geholpen moeten worden, financieel en anderszins, om tot ambitieuzere mitigatieactie te komen. Van die steun is tot dusver nog niet veel terecht gekomen, voorzover ik weet.

    Als de VS en EU hun ambities aanscherpen, dan pas kunnen ze van landen als China en India ook hogere ambities vragen, zelfs volgens de lage equity-interpretatie van het PBL, laat staan volgense hogere equity-interpretaties, die mij persoonlijk redelijker en rechtvaardiger lijken, zoals door Athanasiou et al beargumenteerd. Welke interpretatie lijkt jou redelijk?

  174. Lennart van der Linde

    “Dit alles bevestigt alleen maar dat juist DANKZIJ de EU en de VS (althans onder Obama) het klimaatverdrag er gekomen is.”

    Als de VS het door Obama voorgestelde reductiedoel politiek-breed zou steunen, dan had dat doel gewoon bindend kunnen zijn als resultaatverplichting ipv als inspanningsverplichting. Dat was ook de inzet van de EU, maar politiek niet haalbaar, zoals Werksman ook zegt.

  175. Hallo Lennart,

    Dus hoewel de precieze verdeling van de reducties tussen landen uiteindelijk inderdaad een normatieve en politieke kwestie is, zijn er in artikel 4.3 wel (bindende) afspraken gemaakt over “common but differentiated responsibilities and capabilities”.

    De term ‘common but differentiated responsibilities and capabilities’ komt al voor in het UNFCCC verdrag uit 1992 en is op latere klimaatconferenties herhaald.

    Het is begrijpelijk dat er aan de EU en de VS een grotere ‘responsibility’ en ‘capability’ toekomt dan aan de ontwikkelingslanden.

    Hoevéél groter is echter een subjectieve zaak en is nergens expliciet aangegeven. In de praktijk komt deze verantwoordelijkheid tot uitdrukking doordat de EU en de VS hun emissies tot 2030 verlagen, terwijl ontwikkelingslanden de emissies minder doen stijgen:

    EU: -40% in 2030 t.o.v. 1990
    VS: -26% tot -28% in 2025 t.o.v. 2005
    India: +120% in 2030 t.o.v. de emissies van 2005

    De 45% tot 47% reductie die het PBL noemt, is in het kader van een hypothetische afspraak waarbij het geheel aan toezeggingen (INDCs van alle landen) gezamenlijk zou volstaan om de max. +2 °C te halen.

    De huidige toezeggingen, ook van ontwikkelingslanden, voldoen daar echter nog lang niet aan.

  176. Lennart van der Linde

    Hi Bob, je zegt:

    “De 45% tot 47% reductie die het PBL noemt, is in het kader van een hypothetische afspraak waarbij het geheel aan toezeggingen (INDCs van alle landen) gezamenlijk zou volstaan om de max. +2 °C te halen. De huidige toezeggingen, ook van ontwikkelingslanden, voldoen daar echter nog lang niet aan.”

    In hoeverre voldoen de toezeggingen van ontwikkelingslanden als China en India aan het 2-gradendoel, en volgens welke equity-interpretatie? Volgens Climate Action Tracker en Athanasiou et al lijken ze in ieder geval (iets) beter op weg dan de EU en VS. En die moeten volgens de afspraken het voortouw nemen.

  177. In hoeverre voldoen de toezeggingen van ontwikkelingslanden als China en India aan het 2-gradendoel, en volgens welke equity-interpretatie?

    Niet. De gezamenlijke emissiereducties zouden aan het 2-graden doel moeten voldoen. Alléén in dat geval kan je daaruit afleiden (volgens het PBL) dat er dan in de EU een emissiereductie van 45% tot 47% tot 2030 nodig zou zijn, bij wijze van ‘fair share’.

    In de EU is nu 40% reductie afgesproken tot 2030.

    Aangezien de gezamenlijke reducties heel ver achterblijven bij het 2-graden doel (eerder +3,7°C), kan je van de EU niet verwachten dat zij hun emissies met 45% tot 47% reduceren.

    Althans, niet op basis van deze berekening.

  178. Lennart van der Linde

    “Aangezien de gezamenlijke reducties heel ver achterblijven bij het 2-graden doel (eerder +3,7°C), kan je van de EU niet verwachten dat zij hun emissies met 45% tot 47% reduceren. Althans, niet op basis van deze berekening.”

    Aangezien is afgesproken dat de rijke landen de leiding nemen bij het reduceren van de emissies, zou je volgens deze berekening van de EU minimaal een reductie van 45-47% in 2030 mogen verwachten, onder voorwaarde dat andere landen een evenredige bijdrage leveren. Juridisch gezien zou die reductie wellicht zelfs onvoorwaardelijk moeten zijn, gelet op de uitspraak in de Klimaatzaak. India en China zouden dan voor een evenredige bijdrage inderdaad ook scherpere doelen voor 2030 moeten stellen.

    Volgens veel (de meeste?) andere mogelijke equity-berekeningen zouden de EU en de VS nog veel hogere reducties moeten realiseren en zou het goed kunnen dat India en China nu al ambitieus genoeg zijn voor een evenredige bijdrage. Als je bv in Athanasiou et al kijkt naar de Middle Equity-berekening, dan zie je dat de EU en VS met hun beloften voor 2030 nog ver boven hun eerlijke aandeel zitten, terwijl China en India daar vooralsnog al onder blijven.

    Zou het niet interessant zijn te peilen wat de jongeren in deze wereld, en als het kon ook toekomstige generaties, van de diverse mogelijke equity-berekeningen vinden? Welke berekening zouden zij het eerlijkst vinden?

  179. Interessant nieuws:

    Ook heeft de Tweede Kamer gisteravond de volgende motie aangenomen, die de facto neerkomt op sluiting van de laatste vijf kolencentrales en een emissiereductie van 55% in 2030:

    Het is echter nog maar de vraag of het kabinet zich – op dit moment – veel hoeft aan te trekken van deze motie omdat er geen regelrecht verzoek aan de regering in staat. Het geeft echter wel aan waar de Tweede Kamer naartoe wil, en dat kan ná ratificatie van het Akkoord van Parijs mogelijk nog explicieter worden. Zie s.v.p. wat The Guardian erover schrijft:

    https://www.theguardian.com/environment/2016/sep/23/dutch-parliament-votes-to-close-down-countrys-coal-industry

    Eind november denkt het kabinet aan te geven hoe zij aan het vonnis van de Rechtbank (-25% emissies in 2020) gehoor gaan geven. Ik hoop dat zij dan ook vooruitdenken naar de -55% in 2030?

  180. Het Internationaal Energieagentschap (IEA) heeft zojuist de Key World Energy Statistics 2016 uitgebracht:

    Het rapport is vandaag gratis te downloaden via http://bit.ly/2cWUcFx en een samenvatting met de Key Renewables Trends geeft het EIA op: http://bit.ly/2dfsVw3

  181. Michiel de Pooter

    Remko,

    “India tekent”

    Alleen Bloomberg meldde gisteren dit:

    http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-09-26/india-growing-8-a-year-seen-by-citi-helping-oil-gold-demand

    Wordt wel ingewikkeld zo.

  182. Beste Michiel de Pooter,

    Het ratificeren van het Klimaatakoord door India is niet in tegenspraak met het berichtje van Bloomberg.

    Zoals in de INDC van India staat, mogen hun totale emissies voorlopig nog groeien. Wél dient onder meer de ‘emissions intensity’, de CO2-uitstoot per eenheid BNP, met 33% tot 35% gedaald te zijn in 2030 en moet dan 40% van hun elektriciteitsopwekking niet-fossiel zijn:

    http://climateactiontracker.org/countries/india.html

    Dat is omdat:

    1) de CO2-uitstoot per persoon in India véél lager is dan in de VS of de EU;

    2) de cumulatieve emissies per persoon in India al helemaal veel-en-veel lager zijn dan in het Westen, ongeveer een tiende van wat wij hier uitgestoten hebben. Tenslotte is India pas recent komen kijken qua emissies.

    Het zijn de cumulatieve emissies per persoon die ieders aandeel in de accumulatie van broeikasgassen in de atmosfeer bepalen. Dit is je al -tig keer uitgelegd, bijvoorbeeld hier en hier.

  183. Zoals op de Paris Agreement Ratification Tracker te zien is:

    zijn er ten minste 55 landen met 55% van de wereldwijde emissies nodig om het Klimaatakkoord in werking te laten treden. Het ratificeren door India brengt de stand op 62 landen met 51,91% van de emissies. Nog 3,09% te gaan.

  184. Frits van Dalen

    Over het accoord van Parijs (want in bovenstaande berichten kom ik wel heel veel onjuistheden tegen):
    Obama heeft een zogenaamde “non binding agreement” getekend. Op de laatste dag van de klimaattop in Parijs heeft de Amerikaanse delegatie een amandement doorgedrukt waardoor het woord “treaty” (verdrag) uit de overeenkomst is verwijderd. Dit wilde men omdat een treaty juridisch geratificeerd moet worden en men voorzag dat dit niet haalbaar was.
    In de lijst van landen die hebben getekend staat achter USA dan ook een “A” en dat betekent “approved” maar zeker niet geratificeerd. Zie ook:

    https://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=XXVII-7-d&chapter=27&clang=_en#EndDec

    De handtekening van Obama heeft daarmee vooral symbolische waarde.
    De media doen alsof de USA geratificeerd heeft, terwijl over de ratificatie toch echt nog gestemd zou moeten worden in de US Senate. Dat gaat dus nooit gebeuren, want de benodigde meerderheid zal niet worden gehaald. Weet je wie ook een verdrag tekende? Bill Clinton Kyoto. Ook nooit geratificeerd door de US Senate. Veel gebakken lucht dus…..

    China heeft inmiddels ook ingestemd met het verdrag. Niet zo vreemd; binnen de voorwaarden mag de CO2 uitstoot tot 2030 nog eens 50% toenemen. En Nederland maar windmolens bouwen om dat te compenseren!

  185. Frits van Dalen

    Sorry, ik vergis me. De handtekening van Obama is geen “approval”, het is slechts “acceptance”.
    https://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=XXVII-7-d&chapter=27&clang=_en#EndDec

  186. Frits van Dalen,

    Zou jij met cijfers ook duidelijk kunnen maken dat Amerika ver achter loopt op Nederland?

    http://www.dekoepel.org/duurzame-energie-europa-vs-vergelijking/

    Ik heb het idee dat Nederland inderdaad nogal wat te compenseren heeft maar misschien is bovenstaande link achterhaald en lopen wij inmiddels ver voor op Amerika, dankzij onze windmolens. Je moet er toch niet aan denken dat wij de gekke Henkies zijn!

    Lieuwe Hamburg

  187. Beste Frits van Dalen,

    In de lijst van landen die hebben getekend staat achter USA dan ook een “A” en dat betekent “approved” maar zeker niet geratificeerd.

    Foutief. De VS heeft het Klimaatakkoord wel degelijk geratificeerd. Voor het in werking treden van het Klimaatakkoord volstaat het namelijk indien, ik citeer:

    In accordance with article 21, the Agreement shall enter into force on the thirtieth day after the date on which at least 55 Parties to the Convention accounting in total for at least an estimated 55 per cent of the total global greenhouse gas emissions have deposited their instruments of ratification, acceptance, approval or accession.

    Zie de tekst bovenaan de United Nations Treaty Collection Depositary.

    De ‘acceptance’ is een term uit het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht (1969). Indien het nieuwe verdrag staatsrechtelijk valt onder een bestaand raamverdrag — zoals de UN Framework Convention on Climate Change die in 1992 door het Congres geratificeerd is — dan betekent ‘acceptance’ dat het nieuwe verdrag onder een al bestaande ratificatie komt te vallen.

    Zie de Glossary of Terms van de United Nations Treaty Collection:

  188. Verder is dit ook onjuist: “De media doen alsof de USA geratificeerd heeft, terwijl over de ratificatie toch echt nog gestemd zou moeten worden in de US Senate.

    Nee, het Klimaatakkoord is zo verwoord dat het onder de — in 1992 al door de Senaat geratificeerde — United Nations Framework Convention on Climate Change valt. Dit akkoord hoeft daarom niet meer langs de Senaat.

    Verder klopt het wél dat het Akkoord op de laatste dag in Parijs is veranderd — en vervolgens weer terugveranderd — juist om te voorkomen dat Obama er alsnog mee langs het Congres zou moeten. Echter, dit klopt dan weer niet: “Op de laatste dag van de klimaattop in Parijs heeft de Amerikaanse delegatie een amandement doorgedrukt waardoor het woord “treaty” (verdrag) uit de overeenkomst is verwijderd.

    Nee, in werkelijkheid ging het erom dat op de laatste dag het woordje “should” plotseling was vervangen door “shall”.

    Deze verandering was onacceptabel voor de Amerikaanse delegatie — juist omdat “shall” een absolute garantie op het behalen van de overeengekomen reducties in zou houden, terwijl “should” is wat er ook al stond in de eerder geratificeerde UN Framework Convention on Climate Change:

    It soon became clear that something had gone very wrong in the text. Rumours swirled, and it was later confirmed by US secretary of state, John Kerry, that the US had objected to Article 4.4 on page 21 of the 31-page final agreement. US government lawyers had found, it was said to their horror, that they had unwittingly approved a vital word which could make the difference between rich countries being legally obliged to cut emissions rather than just having to try to: “shall” rather than “should”.

    De Franse voorzitter heeft toen gezegd dat het een “typographical error” betrof en het netjes terug laten veranderen naar “should” (wat er voorheen stond):

    How a ‘typo’ nearly derailed the Paris climate deal
    NEGOTIATIONS: How the world solved the ‘shall’ crisis and reached a new climate accord

  189. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Bedankt voor je aanvullingen.
    Waarom denk je dat Obama niet met het verdrag langs de Senaat wil?

  190. Frits van Dalen

    Beste Lieuwe Hamburg,
    Waar heb ik beweerd dat Amerika achterloopt bij Nederland?

  191. Beste Frits van Dalen,

    Obama wil niet met het Klimaatakkoord langs de Senaat omdat die in meerderheid Republikeins is, en het daarom af zou keuren.

    Het was overigens al lang vóór de conferentie in Parijs bekend dat Obama niet van plan was om ermee langs de Senaat te gaan. De bewoordingen van het Akkoord zijn dan ook zo gekozen, dat die binnen het (al geratificeerde) UNFCCC verdrag zouden vallen.

    De NY Times en bijv. Paul Luttikhuis in Nederland hebben hierover geschreven vorig jaar, vóór de conferentie in December.

  192. Michiel de Pooter

    Beste Bob Brand,

    Wat een kinderachtige woordspelletjes voor volwassen mensen. En,
    oneindig betekenisloos ! Het gaat uiteindelijk nergens meer over.

    Kijk maar:
    Volgens het Akkoord van Parijs zijn staten alleen gebonden om vanaf 2018 om de vijf jaar een evaluatie te maken, maar ze zijn niet gebonden om hun doelstellingen te halen. Er wordt ook niks gehandhaafd (non-punitive).
    Was ook de redenen waarom Hansen en McKibben gehakt hebben gemaakt van dit akkoord. Dus ik begrijp jouw hartstocht voor dit akkoord niet zo goed.

    In het kielzog van Hansen en McKibben zijn trouwens meer reflecterende verklaringen verschenen, zoals van Kevin Anderson, vicedirecteur van het Tyndall Centre for Climate Change Research.

    Hij zegt:
    “Dit akkoord is gebaseerd op een ‘techno-utopisch’ raamwerk. Het kan enkel staande gehouden worden door impliciet een beroep te doen op het massale gebruik van technologieën die eigenlijk verre van operationeel zijn. Als de hoop op die technologieën ijdel blijkt te zijn, dan zijn de radicale doelstellingen van het akkoord ook betekenisloos”.
    En verder:
    “De schaal aan emissiereducties zal niet gerealiseerd worden via krachtige speeches, win-winretoriek en propaganda voor groene groei. Koolstofvrije energietechnologieën (denk aan zonne- en windenergie) zijn een voorwaarde voor een toekomst van 2°C maar ze zijn verre van voldoende. Ze zullen alleen de noodzakelijke mitigatie opleveren als ze gepaard gaan met fundamentele veranderingen in het politieke en economische kader van de huidige samenleving. En laat net dat zijn wat overheden en machtige bedrijven vermijden door te mikken op risicovolle technologieën (zoals carbon capture and storage) en marktoplossingen”.

  193. Beste Michiel de Pooter,

    Volgens het Akkoord van Parijs zijn staten alleen gebonden om vanaf 2018 om de vijf jaar een evaluatie te maken, maar ze zijn niet gebonden om hun doelstellingen te halen.

    De emissiereducties (!) zijn niet-bindend, er staat ‘should’ in het Akkoord en niet ‘shall’. Het Akkoord zelf is legally binding wat wil zeggen dat de lidstaten aan moeten kunnen tonen dat zij zich inspannen in overeenstemming met de aangegane verplichtingen.

    Overigens geldt dat voor praktisch ELK internationaal verdrag.

    Het komt bijna nooit voor dat er vooraf sancties worden gezet op het niet nakomen van een verdrag. Enige uitzondering zijn associatieverdragen zoals die van de Europese Unie, waarbij er gelijk een rechtsgang is afgesproken via bijvoorbeeld het Europese Hof.

    Als jij je wenst te beroepen op prof. Kevin Anderson… dan kan je er beter bij zeggen dat Anderson voorstander is van ZEER radicale en ONMIDDELLIJKE emissiereducties. Lees wat Anderson zegt op zijn eigen blog over het Akkoord van Parijs:

    The Paris Agreement is a fitting testament to how years of diligent and meticulous science has ultimately weathered relentless and well-funded attempts to undermine its legitimacy. Building on this science base and under the inspiring auspices of the French people, the global community has come together as never before to tackle what is arguably the first truly globalised and self-induced challenge to humanity.

    Anderson zegt op zijn blog dat de 10% van de wereldbevolking die verantwoordelijk is voor 50% van de totale emissies (zoals welvarende Nederlanders), ONMIDDELLIJK en KEIHARD aangepakt dient te worden qua energiegebruik.

    Als jij je achter Anderson wil scharen… be my guest.🙂

  194. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je neemt een elitair standpunt in. Republikeinen zijn ook mensen hoor. De “acceptance” van Obama is een politieke truc. Op deze wijze zet hij het democratische proces buitenspel. Je geeft in je antwoord (over “should” en “shall”) zelf al aan dat de klimaatovereenkomst voor de VS niet juridisch bindend is. Dat klopt ook, want de Senaat heeft het niet geratificeerd. De in 1992 geratificeerde United Nations Framework Convention on Climate Change zal juridisch geen stand houden, want die is veel te algemeen. Een nieuwe regering kan zich desgewenst onttrekken aan de afspraken die Obama heeft gemaakt.
    Ik had liever gezien dat de VS het verdrag voor ratificatie naar de Senaat had gestuurd; dan zou ik ook meer vertrouwen hebben in de nakoming ervan. Nu is het juridisch drijfzand, en gezamenlijk met de zwakke doelstellingen van China, die zijn overeengekomen om het accoord te redden (tot 2030 hoeft China geen maatregelen te treffen en zal de CO2 uitstoot naar verwachting nog 50% stijgen) en de positie van India (die gaan ook gewoon op dezelfde voet verder) wordt Europa met al zijn goede bedoelingen straks het kind van de rekening.

  195. Beste Frits van Dale,

    Republikeinen zijn ook mensen hoor.

    Wáár beweer ik dat Republikeinen geen mensen zijn? Waar?

    Op deze wijze zet hij het democratische proces buitenspel …

    Integendeel. De President van de VS is op democratische wijze gekozen en de kiezers waren en zijn geheel op de hoogte van wat Barack Obama vindt over klimaatbeleid. Zolang er afspraken gemaakt worden die vallen binnen een al door het Congres geratificeerd raamverdrag, heeft de President een democratisch mandaat om beleid te voeren en doelen te stellen.

    Zoals je zelf al zegt komen er uit de emissiereducties (!), de INDC’s van het Klimaatakkoord, geen nieuwe juridische verplichtingen voort voor de VS. Dat zou alleen zo zijn als er boeteclausules of straffen, of procedures voor het Internationaal Gerachtshof, zouden zijn afgesproken.

    Aangezien er geen nieuwe juridische verplichtingen voortkomen uit het Akkoord, valt het onder het al geratificeerde UNFCCC en hoeft het niet opnieuw langs het Congres.

  196. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je neemt republikeinen niet voor vol aan. Als ze een onwelgevallige mening hebben, sluit je ze uit van het besluitvormingsproces.

    Ben jij van mening dat er een sterk klimaataccoord ligt om wereldwijde emissiereductie te bewerkstelligen?

  197. Beste Frits van Dalen,

    Als ze een onwelgevallige mening hebben, sluit je ze uit van het besluitvormingsproces.

    Integendeel, ook Republikeinen mogen stemmen en de Amerikanen hebben in meerderheid gestemd vóór Barack Obama, inclusief het klimaatbeleid dat hij nadrukkelijk gepropageerd heeft. Een recente opiniepeiling:

    An overwhelming majority of the American public, including half of Republicans, support government action to curb global warming, according to a poll conducted by The New York Times, Stanford University and the nonpartisan environmental research group Resources for the Future.

    Deze opinie dringt beperkt door tot de Congresleden, waarvan velen door industriële belangen hun campagne laten bekostigen. Zie verder dit onderzoek: Yale — Climate Change in the American Mind: March, 2016:

    5.1. Americans are most likely to say corporations and industry, and citizens themselves, should be doing more to address global warming. Americans think both the private and public sectors—and citizens themselves—should be doing more to address global warming. At least two in three Americans say corporations and industry (71%), and citizens themselves (66%) should be doing “much more” or “more” to address global warming. Half or more also think the government should be doing more:

    • The U.S. Congress (60%)
    • Their member of Congress (57%)
    • Their governor (55%)
    • Their local government officials (55%)
    • President Obama (49%)

  198. Ben jij van mening dat er een sterk klimaataccoord ligt om wereldwijde emissiereductie te bewerkstelligen?

    Wij (Jos, Hans, Bart en ik) hebben daar een uitgebreid blogstuk over geschreven. Lees mijn mening:

    COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs

    “Je kunt op verschillende manieren aankijken tegen het klimaatakkoord dat in Parijs is overeengekomen:

    • Er is unaniem een verscherpte ambitie overeengekomen: Onder de twee graden, liefst zelfs onder de anderhalf. In de tweede helft van deze eeuw beloven we met z’n allen broeiksgas-neutraal te zijn (waarbij de uitstoot gelijk is aan de opname). Alle landen nemen een verantwoordelijkheid en sommige elementen van het verdrag zijn juridisch bindend. Dit kan terecht historisch genoemd worden.
    • Die ambities zijn natuurlijk mooi, maar aan de andere kant moeten de gezamenlijke beloftes (de zogenaamde INDC’s) van alle landen nog flink aangescherpt worden om ook maar in de buurt te komen van die ambitieuze doelstellingen. Het wie, hoe en wanneer van ‘decarboniseren’ (een woord dat overigens niet voorkomt in het akkoord, mede op aandringen van Saoedi-Arabië) is dus niet in detail vastgelegd.

    Uiteindelijk staat of valt het ermee hoe …” etc. Lees het blogstuk.

  199. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Eerst kom je met een vage poll in de New York Times waaruit ik zou moeten begrijpen dat de meerderheid van de Amerikanen het klimaataccoord steunen, en vervolgens diskwalificeer je congresleden omdat ze niet onafhankelijk zouden zijn en “de mening van het volk niet tot ze zou doordringen”. Tsja Bob, jij wringt jezelf wel in allerlei bochten om je gelijk te halen… Ik probeer objectief naar het besluitvormingsproces te kijken en constateer dat dit niet democratisch verloopt.

    Maar terugkomend op mijn vraag: Ben jij van mening dat er een sterk klimaataccoord ligt om wereldwijde emissiereductie te bewerkstelligen?

  200. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Ter aanvulling: het blogstuk waar je naar verwijst helpt mij niet verder. Dus nogmaals de vraag: Ben jij van mening dat er een sterk klimaataccoord ligt om wereldwijde emissiereductie te bewerkstelligen?

  201. Beste Frits van Dalen,

    een vage poll in de New York Times …

    Niks daarvan, het is een opiniepeiling door gezaghebbende partijen zoals de New York Times, Stanford University en RFF.

    Zie daarnaast het onderzoek: Yale — Climate Change in the American Mind: March, 2016 en dan met name hoofdstuk 5:

    Het beleid wordt bepaald door de democratisch gekozen regering Obama, zoals je van een regering mag verwachten. Zolang de VS geen nieuwe, juridische verplichtingen aangaat is het simpelweg beleid.

  202. Beste Frits van Dalen,

    helpt mij niet verder. Dus nogmaals de vraag …

    Het antwoord op je vraag staat EXACT in het genoemde blogstuk. Wij (Jos, Hans, Bart en ik) hebben daar een uitgebreid blogstuk over geschreven:

    COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs

    Wellicht kan je dat eerst ’s aandachtig en in zijn geheel gaan lezen? Overigens geldt dat ook voor het Yale onderzoek, dat toch wel enkele uren aan gedegen studie vergt om te doorgronden:

    http://climatecommunication.yale.edu/publications/climate-change-american-mind-march-2016/

  203. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Ten eerste: je gaat niet in op de door mij benoemde diskwalificatie van congresleden, die jij laat blijken. Waarom niet?
    Ik blijf van mening dat het besluitvormingsproces niet democratisch verloopt. Het door de strot duwen van beslissingen loopt meestal niet goed af.

    Ten tweede: Ik heb het blogstuk goed gelezen. Conclusies: de intenties zijn goed, de afdwingbaarheid van acties is gering en of het allemaal gaat lukken is de vraag. Dus op mijn aan jou gestelde vraag: “Ben jij van mening dat er een sterk klimaataccoord ligt om wereldwijde emissiereductie te bewerkstelligen?” denk ik dat ik “NEE” mag invullen als antwoord?

    Zelf zou ik graag zien dat er een sterk klimaataccoord tot stand was gekomen met realistische doelen. Ik zie dat helaas niet in het accoord van Parijs.

  204. Beste Frits van Dalen,
    je komt binnen september 28, 2016 om 00:05 met de opmerking dat er heel veel onjuistheden over COP 21 in dit draadje staan. Daaruit blijkt dat je niet snapt wat COP21 inhoudt. Daarop word je door Bob Brand gewezen en gecorrigeerd. Waarop je reageert met “bedankt voor de aanvulling”. Nee niet aanvulling, het is correctie van je onwetendheid.

    En vervolgens begin je over Obama en zijn Senaat waarvan je september 28, 2016 om 18:58 beweert “Ik probeer objectief naar het besluitvormingsproces te kijken en constateer dat dit niet democratisch verloopt.” Ja hallo! het is je uitgespeld:
    “Aangezien er geen nieuwe juridische verplichtingen voortkomen uit het Akkoord, valt het onder het al geratificeerde UNFCCC en hoeft het niet opnieuw langs het Congres.”

    Tenslotte je vraag of er een sterk klimaataccoord ligt om wereldwijde emissiereductie te bewerkstelligen. Die vraag kan alleen beantwoord worden als jij de criteria voor zwak / sterk bijvoegt. Dat doe je niet en het is dus een non-vraag.

  205. Lennart van der Linde

    Volgens onderzoek van Gilens & Page (2014) wordt het democratisch gehalte van de Amerikaanse “democratie” nogal beperkt door de dominante invloed van elites en de geringe invloed van de wensen van de meerderheid van de bevolking:
    https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf

    In hun samenvatting concluderen Gilens & Page:
    “economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence.”

    En hun slotconclusie luidt:
    “our analyses suggest that majorities of the American public actually have little influence over the policies our government adopts. Americans do enjoy many features central to democratic governance, such as regular elections, freedom of speech and association, and a widespread (if still contested) franchise. But we believe that if policymaking is dominated by powerful business organizations and a small number of affluent Americans, then America’s claims to being a democratic society are seriously threatened.”

    Dat Obama in dit geval de Senaat buitenspel zet, kun je democratisch noemen, aangezien zijn beleid inhoudelijk overeenkomt met de wens van de meerderheid van de bevolking en dat van de Senaat niet. Het laat m.i. ook zien dat het Amerikaanse klimaatbeleid door het gebrek aan draagvlak onder invloedrijke elites relatief makkelijk afgezwakt kan worden.

  206. Beste Frits van Dalen,

    Ten eerste: je gaat niet in op de door mij benoemde diskwalificatie van congresleden, die jij laat blijken. Waarom niet?

    Het is géén diskwalificatie. Wat ik zei, is: “Deze opinie dringt beperkt door tot de Congresleden, waarvan velen door industriële belangen hun campagne laten bekostigen.

    Dat laatste is een feit. Zie bijvoorbeeld:

  207. Frits van Dalen

    Beste Lennart van der Linde,

    Nooit geweten dat de VS eigenlijk een minderheids-dictatuur is. Hoe is het in Nederland volgens jou?

    En dan je opmerking; “Dat Obama in dit geval de Senaat buitenspel zet, kun je democratisch noemen, aangezien zijn beleid inhoudelijk overeenkomt met de wens van de meerderheid van de bevolking en dat van de Senaat niet.”. Zie je nu echt niet dat je de democratie hiermee op zijn kop zet? De Senaat is het gekozen democratisch orgaan; de opiniepeiling onder de bevolking is dat niet. In de volksmond heet dit: “je zin doordrammen”.

  208. Beste Frits van Dalen,

    De regering Obama is democratisch gekozen en Barack Obama heeft nooit een geheim gemaakt van het klimaatbeleid dat hij voorstaat. Het is één van de issues op basis waarvan hij gekozen is.

    De Senaat gaat NIET over beleid dat gewoon past binnen verdragen die allang door de VS geratificeerd zijn.

    De conferentie waar het Klimaatakkoord tot stand is gekomen, heet ‘Conference of the Parties 21’ juist omdat het een bijeenkomst is van lidstaten die (net als de VS) de United Nations Framework Convention on Climate Change geratificeerd hebben.

    Er is niets ondemocratisch aan:

    — het gaat over de concrete invulling van een al geratificeerd verdrag;
    — zonder dat het juridisch bindende gevolgen voor de VS heeft.

  209. Frits van Dalen,

    De VS heeft een democratisch verkozen president die volgens de Amerikaanse grondwet bepaalde beslissingen zelfstandig kan nemen. Voor andere beslissingen kan hij niet om de eveneens democratisch verkozen volksvertegenwoordiging heen. Zo zit het daar in elkaar. Als dat jou niet bevalt stel ik voor dat je gaat proberen de Amerikaanse grondwet te veranderen. Dat krijg je zeker niet voor elkaar door hier te blijven sputteren.

  210. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Tsja Bob, ieder mens heeft belangen. Jammer dat je de discussie hiermee vertroebelt. Maar als ik het goed begrijp zijn de belangen (en daarmee de meningen) van congresleden slecht en die van gewone burgers en klimaatactivisten goed?

    PS: mijn “ten tweede” punt: wat vind je van mijn conclusie?

  211. Lennart van der Linde

    Beste Frits van Dalen,

    Wat het onderzoek van Gilens & Page laat zien is dat invloedrijke elites in de VS doorgaans “hun zin doordrammen”, tegen de wil van de bevolking in.

    Ik schat dat het in Nederland en andere landen niet heel veel anders is, maar ken zo geen onderzoek dat daarnaar gekeken heeft. Misschien is dat er wel, maar helaas heb ik al m’n handen vol aan het volgen van klimaatonderzoek. Politicologisch onderzoek zie ik slechts incidenteel langskomen.

    Maar als jij de Amerikaanse Senaat graag democratisch noemt, ondanks onderzoek dat daar sterke vraagtekens bij plaatst, dan zegt dat misschien iets over jouw eigen facts-free politics?

  212. Beste Frits van Dalen,

    Je opmerking was dat ik “niet in zou gaan” op de industriële belangen die de campagnes van Congresleden bekostigen. Welnu, daarom laat ik je zien wie ervoor gezorgd hebben dat deze Congresleden op hun plek zitten:

    Ten tweede: Ik heb het blogstuk goed gelezen. Conclusies: de intenties zijn goed, de afdwingbaarheid van acties is gering en of het allemaal gaat lukken is de vraag.

    Dat er een beperkte ‘afdwingbaarheid’ is, is nou juist een voordeel volgens jouw zienswijze. Tenslotte wordt het Amerikaanse Congres op deze wijze NIET voor een voldongen feit geplaatst dat dan juridisch afdwingbare consequenties voor de VS zou hebben. Het is een doorbraak in de zin dat:

    1) er nu eindelijk een door alle lidstaten ondertekende en geaccepteerde doelstelling ligt (“well below 2 °C” en in de tweede helft van deze eeuw met z’n allen broeikasgas-neutraal);

    2) met voor elke lidstaat een, op hun specifieke situatie afgestemde, set aan toezeggingen (INDC’s).

    Daardoor wordt de voortgang meetbaar en te kwantificeren. Het is nu goed te bepalen in hoeverre de gezamenlijke toezeggingen voldoen aan het onder 1) genoemde doel — én je kan per lidstaat zien in hoeverre die de INDC waarmaakt. Zo is meteen zichtbaar dat de gezamenlijke toezeggingen nog niet voldoen aan de +2 °C en dat die nog aangescherpt dienen te gaan worden:

  213. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Het gaat lastig worden om het eens te worden vrees ik want we praten behoorlijk langs elkaar heen.

    Ik bedoelde dat je niet ingaat op het feit dat je de mensen in het congres diskwalificeert door hen te verwijten dat ze niet objectief zijn vanwege mogelijke belangen en daarmee dus geen goede besluiten zouden nemen. Ik hou persoonlijk niet van dit soort diskwalificaties; het is stemmingmakerij.

    Daarnaast zeg je iets over “beperkte afdwingbaarheid” en “Congres op deze wijze NIET voor een voldongen feit geplaatst” waar ik eerlijk gezegd niets van begrijp.

  214. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Formeel heb je volkomen gelijk. De vraag blijft echter waarom Obama het bij een dergelijk verstrekkend accoord niet nodig vindt om de democratische organen te raadplegen. Nu blijft het vrijblijvend in de zin dat een volgende president makkelijker kan besluiten deze accoordverklaring naast zich neer te leggen.
    Ik vind dat jammer. Vele andere landen, waaronder Nederland, gaan wel voor ratificatie in het parlement waardoor de afspraken een veel serieuzer karakter krijgen.

  215. Beste Frits van Dalen,

    Ik bedoelde dat je niet ingaat op het feit dat je de mensen in het congres diskwalificeert …

    Maar dat zei ik niet. Ik zei iets anders, namelijk: “Deze opinie dringt beperkt door tot de Congresleden, waarvan velen door industriële belangen hun campagne laten bekostigen.

    Je kan wel degelijk vraagtekens plaatsen bij het democratisch gehalte van het Amerikaanse Congres, indien de leden niet de belangen van burgers vertegenwoordigen maar van bedrijven die immers hun campagne bekostigen. Het wil nog niet zeggen dat bijv. ‘Leadership PACs’, die door vermogende particulieren gevuld worden, geen invloed zouden hebben. Dat zijn burgers. Echter, de campagne-bijdragen door ‘Corporates’ uit ‘Oil & Gas’ zijn vele malen groter.

    Verder ben je zelf degene die het omschrijft als “geringe afdwingbaarheid”, hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/#comment-17185

    Hopelijk begrijp je wel wat je zelf schrijft?🙂

    Het lijkt me dat “geringe afdwingbaarheid” nou juist een belangrijk voordeel is vanuit jouw eigen zienswijze. Immers, het voorkomt dat het Congres onbedoeld met juridisch afdwingbare consequenties geconfronteerd zou worden.

  216. Frits van Dalen

    @ Lennart van der Linde,

    I rest my case.

  217. De vraag blijft echter waarom Obama het bij een dergelijk verstrekkend accoord niet nodig vindt om de democratische organen te raadplegen.

    Beide partijen in de VS zijn enkel en alleen nog bezig met keiharde machtspolitiek. Het is dus de enige optie voor beide partijen om iets van hun ideeën te verwezenlijken. Obama heeft in zijn beide verkiezingscampagnes klimaatverandering als belangrijk onderwerp opgevoerd en dit was de enige manier om die beloftes in de praktijk te brengen.

    Nu blijft het vrijblijvend in de zin dat een volgende president makkelijker kan besluiten deze accoordverklaring naast zich neer te leggen.

    Het alternatief was geweest dat er niks zou zijn dat een volgende president makkelijk naast zich neer zou leggen. Overigens zou ik me geen enkele illusie maken over een akkoord waar ook de Senaat mee ingestemd zou hebben als Trump de volgende president wordt van de VS.

  218. Lennart van der Linde

    Beste Frits van Dalen,

    Welke case? Dat de Amerikaanse Senaat democratisch is? Ik heb je een onderzoek laten zien dat daar vraagtekens bij zet. Ik heb van jou nog geen case gezien waarom dat onderzoek onzin zou zijn.

  219. Michiel de Pooter

    Beste Hans Custers,

    “Obama heeft in zijn beide verkiezingscampagnes klimaatverandering als belangrijk onderwerp opgevoerd”.

    Dat is nog maar de vraag.Obama is bewust niet met een stevige agenda voor klimaatverandering naar de kiezers gegaan in 2012. Vanwege werkloosheid en economische malaise, kon hem dat stemmen en zijn herverkiezing kosten.
    De CPP (Clean Power Plan) is pas voorgesteld in 2015, dus ruim na zijn herverkiezing en dan ook nog onder rugdekking van de EPA, dus zonder Congres. En Keystone XL, de olieleiding van Athabasca Tarsands naar Texas heeft hij (tijdelijk) geblokkeerd, vlak voor COP21 in december 2015. Ook het “war on coal” verhaal van Obama valt bij nader inzien mee; De sluiting van kolenmijnen in Pennsylvania en Virginia is eerder een geologisch dan een politiek feit; Alle makkelijke winbare steenkool is gewoon op in Appalachia. Daar resteert dan alleen nog het milieuverwoestende “mountaintop removal mining” waarvoor hij (jaja) toestemming heeft gegeven. En last but not least heeft hij toestemming gegeven om de steenkoolvelden van Powder River Basin in Montana en Wyoming te ontginnen. Een van de grootste steenkoolvindplaatsen ter wereld. Naar analogie met India en China, zou je eigenlijk kunnen zeggen dat de klimaatagenda van Obama “ingewikkeld” is. Dat blijft ook zo, als je met een cameraploeg voor een smeltende gletsjer in Alaska gaat staan.

  220. @ De Pooter,

    Ik heb met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord dat het klimaat regelmatig aan de orde kwam in beide campagnes van Obama. En ik heb nergens beweerd dat de klimaatagenda van Obama simpel is. Natuurlijk is het ingewikkeld, En natuurlijk wil Obama het gebruik van fossiele brandstoffen in de VS niet van de ene op de andere dag stoppen. Kortom: alles wat je hierboven roept heeft helemaal niks te maken met de bewering die ik deed.

  221. Beste Michiel de Pooter,

    Obama heeft in beide campagnes uitgebreid aandacht besteed aan klimaatverandering — in 2012 meer dan voorheen.

    De CPP (Clean Power Plan) is pas voorgesteld in 2015, dus ruim na zijn herverkiezing en dan ook nog onder rugdekking van de EPA, dus zonder Congres.

    Er is geen sprake van “rugdekking” door de EPA. Het is andersom: de President heeft de EPA opdracht gegeven een plan te ontwikkelen (Clean Power Plan) waar elke Staat van de VS zélf kan bepalen hoe de emissiereductie te behalen.

    Dat de uitstoot aan banden gelegd moet worden is in 2007 door het Amerikaanse Hooggerechtshof besloten. Het US Supreme Court heeft de EPA toen opgedragen dat deze de Clean Air Act MOET (!) gaan handhaven:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_v._Environmental_Protection_Agency

    Je overige beweringen slaan al helemaal nergens op: het voeren van een klimaatbeleid is heel lastig in de VS. Ondanks de felle tegenstand van Republikeinen en van allerlei andere belangen is Obama er in geslaagd om het Clean Power Plan door te voeren en (geheel tegen de verwachting in) de Keystone XL te stoppen.

    De emissies van de VS dalen, o.a. door de strenge uitstootnormen die de EPA oplegt aan nieuwe elektriciteitscentrales:

  222. Michiel de Pooter

    “Obama is er in geslaagd om het Clean Power Plan door te voeren en (geheel tegen de verwachting in) de Keystone XL te stoppen”.

    Bob,

    Je opmerking mist nuancering:

    1. CPP is in februari afgeblazen door het Hooggerechtshof (!)
    Rechtszaken tegen het plan, aangespannen door de fossiele industrie en 27 Amerikaanse staten, hadden zich hoog opgestapeld.
    Alle zaken tegen het Plan liggen nu ter beoordeling bij de rechtbank van het Disctrict of Columbia. Tot die rechtbank een uitspraak heeft gedaan, moet het Clean Power Plan in de la blijven liggen.

    2. Keystone XL is niet gestopt maar geblokkeerd; Als er een Republikeinse president komt of de olieprijs gaat richting 100 dollar, liggen de kaarten weer heel anders.

  223. Beste Michiel de Pooter,

    1) Het Clean Power Plan wordt uiteraard aangevallen door de fossiele industrie en door sommige (Republikeinse) staten. Zoals in de VS gebruikelijk wordt het vele keren voorgelegd aan allerlei rechters.

    De finale beoordeling van het CPP volgt vermoedelijk in 2017 bij een hernieuwde zaak voor het Hooggerechtshof.

    Dit jaar is één van de 5 Republikeinse rechters (Scalia) van het 9 leden tellende Hooggerechtshof overleden. Van zijn opvolging zal het afhangen of het Hooggerechtshof in 2017 het CPP door laat gaan.

    2) De President is degene die een nieuwe rechter in het Hooggerechtshof gaat benoemen. Wint Clinton, dan komt er een Democraat in het Hooggerechtshof en is het 5-tegen-4 vóór het Clean Power Plan.

    Uiteraard kan een nieuwe president altijd nieuw beleid maken of het bestaande beleid veranderen — daar is het immers een president voor. Zie wat Hans Custers hierboven zei:

    Het alternatief was geweest dat er niks zou zijn dat een volgende president makkelijk naast zich neer zou leggen. Overigens zou ik me geen enkele illusie maken over een akkoord waar ook de Senaat mee ingestemd zou hebben als Trump de volgende president wordt van de VS.

  224. Dit is overigens onjuist:

    Tot die rechtbank een uitspraak heeft gedaan, moet het Clean Power Plan in de la blijven liggen.

    Het Court of Appeals for the District of Columbia heeft juist afgewezen het verzoek om de implementatie van het CPP te stoppen, totdat de rechtsgang voltooid zou zijn:

    Zie: Court Rules Clean Power Plan Implementation Can Continue

    Er is wel een ‘stay’ sinds februari, waarna de zaak terugverwezen is naar het Court of Appeals for DC. Afgelopen dinsdag diende het verzoek tot een hoger beroep voor deze volledige rechtbank en die zal daarover pas beslissen na de verkiezingen in november. De stemverhoudingen in het Hooggerechtshof worden bepalend.

  225. Michiel de Pooter

    Beste Bob,

    “Dit is overigens onjuist:”

    “Tot die rechtbank een uitspraak heeft gedaan, moet het Clean Power Plan in de la blijven liggen.”

    Uit de NYT van afgelopen dinsdag na de hearings:

    “The Supreme Court has delayed implementation until the legal challenges are resolved”.

    http://www.nytimes.com/aponline/2016/09/27/us/politics/ap-us-clean-air-lawsuits.html

  226. Beste Michiel de Pooter,

    Wat zei ik nou? Dit: “Er is wel een ‘stay’ sinds februari, waarna de zaak terugverwezen is naar het Court of Appeals for DC. Afgelopen dinsdag diende …

    Zoals je in het NY Times artikel over afgelopen dinsdag kan lezen:

    The judges repeatedly interrupted the lawyers for both sides to ask pointed questions about the legal underpinnings of their positions, but it did appear Tuesday that those challenging the new regulations were more often on the defensive.

    Het Court of Appeals heeft een stap overgeslagen waardoor de zaak nu sneller naar het Hooggerechtshof kan. Desondanks gaat dat pas gebeuren na de verkiezingen:

    By using its discretion to skip a step, the appeals judges are potentially shaving months off the time before the case could be heard by the high court. Still, the legal fight over Obama’s signature effort to cut carbon pollution is unlikely to be settled before he leaves office.

    Democratic presidential nominee Hillary Clinton has said she will continue Obama’s polices on carbon reduction. Republican nominee Donald Trump has suggested climate change is a hoax and said he plans to “renegotiate” the global climate treaty signed in Paris.

  227. Yes!

    De ministers van Milieu van de Europese Unie zijn het deze vrijdag eens geworden over versnelde ratificatie van het klimaatakkoord dat eind vorig jaar in Parijs werd gesloten. Volgende week zal het Europees Parlement in Straatsburg er ook over stemmen, maar dat lijkt een formaliteit.

    Lees verder bij Paul Luttikhuis:

  228. https://www.theguardian.com/environment/2016/sep/23/dutch-parliament-votes-to-close-down-countrys-coal-industry

    “Een motie is min of meer een verzoek aan het kabinet om iets te doen. Er is geen wet aangenomen en een motie is niet bindend. Als dit kabinet, of het volgende kabinet, de motie niet wil uitvoeren, dan kan dat. Maar in dit geval heeft de ene helft van de regering, de PvdA, voor de motie gestemd, terwijl de VVD tegen is. En zoals Stientje van Veldhoven, partijsecretaris van D66 tegen The Guardian zei: “Als één coalitiepartner een motie steunt is dat altijd een goede garantie dat een motie ook wordt uitgevoerd.” (De Correspondent)

    Tot twee dagen geleden was ik niet op de hoogte van deze aangenomen motie. Het kan betekenen dat alle kolencentrales moeten sluiten. Eerder berichte de NOS het volgende: http://nos.nl/artikel/2129512-sluiting-nieuwe-kolencentrales-onvermijdelijk.html

    Henk Kamp (VVD) is tegen het sluiten van de nieuwste kolencentrales.

    http://motherboard.vice.com/nl/read/de-tweede-kamer-nam-stilletjes-de-meest-ambitieuze-klimaatmotie-ooit-aan

    Iets om op te drinken?

  229. Lennart van der Linde

    Nieuwste (concept-) artikel van Jim Hansen and friends:
    https://www.theguardian.com/environment/2016/oct/03/global-temperature-climate-change-highest-115000-years

    Abstract:
    “The rapid rise of global temperature that began about 1975 continues at a mean rate of about 0.18°C/decade, with the current annual temperature exceeding +1.25°C relative to 1880-1920. Global temperature has just reached a level similar to the mean level in the prior interglacial (Eemian) period, when sea level was several meters higher than today, and, if it long remains at this level, slow amplifying feedbacks will lead to greater climate change and consequences. The growth rate of climate forcing due to human-caused greenhouse gases (GHGs) increased over 20% in the past decade mainly due to resurging growth of atmospheric CH4, thus making it increasingly difficult to achieve targets such as limiting global warming to 1.5°C or reducing atmospheric CO2 below 350 ppm. Such targets now require “negative emissions”, i.e., extraction of CO2 from the atmosphere. If rapid phasedown of fossil fuel emissions begins soon, most of the necessary CO2 extraction can take place via improved agricultural and forestry practices, including reforestation and steps to improve soil fertility and increase its carbon content. In this case, the magnitude and duration of global temperature excursion above the natural range of the current interglacial (Holocene) could be limited and irreversible climate impacts could be minimized. In contrast, continued high fossil fuel emissions by the current generation would place a burden on young people to undertake massive technological CO2extraction, if they are to limit climate change. Proposed methods of extraction such as bioenergy with carbon capture and storage (BECCS) or air capture of CO2 imply minimal estimated costs of 104-570 trillion dollars this century, with large risks and uncertain feasibility. Continued high fossil fuel emissions unarguably sentences young people to either a massive, possibly implausible cleanup or growing deleterious climate impacts or both, scenarios that should provide both incentive and obligation for governments to alter energy policies without further delay.”

  230. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Na het schofferen van de democratie door Obama is het nu de beurt aan de Europese Unie en het Europees Parlement om de democratie met voeten te treden.
    Om het klimaataccoord van Parijs te redden en als Europa geen gezichtsverlies te leiden bij de aanstaande top in Marokko, wordt de ratificatie er even doorgejast. Individuele landen moeten maar zien dat ze achteraf met terugwerkende kracht in hun nationale parlementen de ratificatie rondmaken, terwijl de procedures toch echt voorschrijven dat dit vooraf zou moeten gebeuren. Het is bovendien bekend dat er nogal wat landen in Europa zijn (met name Oost Europa) die helemaal niets voelen voor ondersteuning van het klimaataccoord van Parijs.
    Dus wat betekent nou eigenlijk: Europa heeft geratificeerd, en wat is het draagvlak voor dit “besluit”?

  231. Zie de NOS vandaag:

    Klimaatakkoord betekent ‘revolutie’ in Nederland

    — In Nederland hadden ALLE fracties van de Tweede Kamer eerder al aangegeven vóór ratificatie te gaan stemmen, inclusief Remco Dijkstra namens de VVD. Dat was tijdens het debat met staatssecretaris Sharon Dijksma over het Klimaatakkoord. De enige uitzondering was de PVV.

    — Alle individuele regeringen van de EU27 hebben eveneens de balans opgemaakt van de stemverhoudingen in hun parlementen, en besloten tot versnelde ratificatie.

    — Vandaag heeft het Europese Parlement gestemd over ratificatie en hun goedkeuring daaraan gegeven (610 voor, 38 tegen):

    The European Parliament has backed the ratification of the Paris climate deal, paving the way for the world’s first global agreement

    Daarna heeft de EU geratificeerd.🙂

    PS: India heeft het Klimaatakkoord afgelopen zondag geratificeerd, op de verjaardag van Mahatma Gandhi.

  232. Hans Custers

    Interessant plaatje, gevonden bij Eli Rabett

    Er schijnen mensen te zijn die het opvallend vinden dat de daling in alle curves afvlakt. Waarschijnlijk zijn dit mensen die al jaren geleden zijn opgehouden met nadenken.(Eerlijk gezegd duurde het ook even voor mijn muntje viel: die curves zakken natuurlijk nooit tot onder de -100%.)

    Het Konijn voegt er een interessante analyse aan toe: de prijs voor wind halveert (ongeveer) elke 7,7 jaar, voor zon voor grootschalige toepassingen elke 4,5 jaar en voor kleinschalige toepassingen elke 5,7 jaar, voor batterijen elke 3,2 jaar en voor LED verlichting elke 1,7 jaar.

  233. Lennart van der Linde

    Mooi dat het Paris Agreement in werking treedt en de kosten voor duurzame energietechnologie dalen.

    Jim Hansen geeft commentaar bij zijn vandaag verschenen discussieartikel, inclusief een filmpje samen met zijn kleindochter Sophie (wiens oma uit Nederland komt, aangezien Hansen zijn latere vrouw hier ontmoette toen hij een jaar in Leiden studeerde/onderzoek deed):
    http://csas.ei.columbia.edu/2016/10/04/young-peoples-burden/

    “Continued high fossil fuel emissions place a burden on young people to undertake massive technological CO2 extraction. Quietly, with minimal objection from the scientific community (Anderson, 2015, is a courageous exception), the assumption that young people will somehow figure out a way to undo the deeds of their forebears, has crept into and spread like a cancer through UN climate scenarios. Proposed methods of extraction such as bioenergy with carbon capture and storage (BECCS) or air capture of CO2 imply minimal estimated costs of 104-570 trillion dollars this century, with large risks and uncertain feasibility. Continued high fossil fuel emissions unarguably sentences young people to either a massive, possibly implausible cleanup or growing deleterious climate impacts or both, scenarios that should provide incentive and obligation for governments to alter energy policies without further delay.”

  234. Lennart van der Linde

    Programma en abstracts van de recente 1,5 graad-conferentie in Oxford:
    http://www.1point5degrees.org.uk/conference-programme

    Opnames van presentaties/discussies zouden spoedig online moeten komen.

  235. Doe ik even het nieuws van morgen voorspellen (vandaag dus want al laat).

    http://www.rtvnoord.nl/nieuws/168534/Engie-sluit-deel-Eemscentrale

    Climategate brengt het “nieuws” dat Engie een deel sluit van de Eemscentrale. Ze zullen uitleggen dat windenergie echt zorgt voor meer CO2 uitstoot. Het zal aangegrepen worden door Frits en Michiel en de hele club kan overnieuw beginnen met uitleggen waarom windmolens daadwerkelijk CO2 uitstoot verminderen.

    De hele club gaat doodmoe worden en dat is waarschijnlijk ook de bedoeling.

  236. Hi Hamburg3,

    Dat ‘nieuws’ stond gisteren al in het Financieel Dagblad:

    https://fd.nl/ondernemen/1170050/engie-haalt-helft-nederlandse-gascentrales-uit-de-markt

    Energiebedrijf Engie sluit op 1 januari twee van de vijf eenheden van de gasgestookte Eemscentrale definitief. Daarnaast worden eind 2017/begin 2018 nog eens twee centrales in Nederland in de mottenballen gelegd, waaronder een in Lelystad. In totaal gaat het om meer dan de helft van de gascentrales van Engie in Nederland. Dat heeft het bedrijf dinsdag bekendgemaakt.

    De reden is de grote overcapaciteit aan gascentrales in Nederland (die in de jaren ’90 ontstaan is) + de nieuwe kolencentrales waartoe besloten is in de eerste jaren na de eeuwwisseling. Een stukje over de overcapaciteit uit 2013:

    https://www.ftm.nl/artikelen/vvd-misrekent-zich-met-duurzame-energie

    Wegrottende gascentrales zorgen voor spanning in de coalitie. Maar de VVD moet daar niet over zeuren: de partij zei zelf dat we al die energiecentrales nodig hadden.

    De jongste en schoonste gascentrale van Nederland staat meestal stil. Door een overcapaciteit aan stroomopwekking kan de centrale in de Rotterdamse Europoort niet rendabel draaien – vervelend voor eigenaren Eneco en Dong.

    De vraag naar elektriciteit is minder gestegen dan rond de eeuwwisseling verwacht werd. Daarnaast maken de lage kolenprijs, de 3 nieuwe grote kolencentrales en goedkope hernieuwbare stroom uit Duitsland dat die (over)capaciteit aan gascentrales nu al helemaal niet benut wordt. Overigens gaat Engie een aantal gascentrales NIET slopen maar deze worden ‘mothballed’ — geconserveerd voor eventueel later gebruik als het nodig mocht zijn. Volgens TenNet beschikt Nederland tegen 2020 over zo’n 7 GW aan reserve ‘mothballed’ gascentrales — die staan klaar om mogelijk ooit nog eens opnieuw in te zetten.

  237. G.J. Smeets

    Carl de Keyser, Belgische fotograaf, heeft de Europese kustlijn vastgelegd. Thema: die kustlijn is bezaaid met waardeloze bescherming uit vroeger tijden tegen de zee. Hier de inleiding op De Keyser’s kustlijn-project http://www.carldekeyzer.com/projects/moments-before-the-flood/7PLF9FTK- In de link kun je alle foto’s bekijken. Doen! 1 plaatje zegt meer dan 1000 woorden. Een briljante fotograaf zonder perfect plaatje-gedoe en treffende observaties.

  238. Vervolg op deze reacties:

    Zoals Jos al zegt: “… dat de airborne-fractie al een langere tijd zo ongeveer constant is” Dat gehele onderwerp is behandeld door Guido van der Werf, hier:

    Toekomstige CO2-concentraties

    Het ziet er eerder naar uit dat de ‘airborne fraction’ (het deel van onze jaarlijkse emissies dat in de dampkring achterblijft) heel geleidelijk toeneemt:

    De jaar-tot-jaar schommelingen van de ‘airborne fraction’ zijn sterk gecorreleerd met de El Niño index (zoals in het uitstekende blogstuk van Guido te lezen is). Het is ook duidelijk dat El Niño jaren, zoals dit jaar, extra bosbranden en rotting van biomassa met zich brengen — zodat in warmere jaren de airborne fraction relatief hoog ligt.

    Of de stijging van de airborne fraction nu al statistisch significant (> 2 standaardafwijkingen) zou zijn, betwijfel ik.

  239. Hé Frits,

    Die Ferdinand reageerde als volgt op een zekere Wiersma:

    “Dus hoeveelheid zegt niets, hoewel het een leuk argument is om de leek te laten twijfelen, zeker als je er bij zegt dat de mens wel 3% (30.000 ppmv, klinkt nog angstaanjagender…) CO2 uitademt, wat een klimaatramp…”
    (Ferdinand in reactie op Wiersma.)

    Zou je aan mij kunnen uitleggen, na die 4 reacties van Wiersma, waarom Ferdinant daarop serieus reageert? Weet je ook waarom het leuk is om een leek te laten twijfelen? Voor meelezers die er nu niets meer van snappen…kopieer een stukje van de tekst en lees mee op Climategate. Volg Wiersma!

  240. Frits van Dalen

    Ik zou Wiersma niet al te serieus nemen…

  241. Frits van Dalen

    Reactie op:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17526

    Beste G.J. Smeets,

    Een opmerking over het begrip “subsidies”.

    Je zegt: “Op de reactie (“subsidie”) van Van Dalen was het wachten geblazen. Ik ga er niet op in en heb al aangegeven dat via getolereerde belastingontduiking (zie Panama Papers) en getolereerd wegmoffelen van werkelijke fossiel-kosten decennialang verkapte subsidie is.”

    Het onvermogen om het onderscheid te zien tussen belasting-incentives en subsidie is een kenmerk van socialistisch denken. Vanuit socialistisch oogpunt bestaat er niet zoiets als privé-bezit of persoonlijke rijkdom; alles behoort aan de Staat. De Staat kan je tijdelijk toestaan om wat geld dat je verdiend hebt te gebruiken, met het voorbehoud dat Hij dat geld op elk moment kan terugclaimen, voor welke reden dan ook. In een socialistische wereld is er inderdaad geen verschil tussen “geven” en “niet afnemen”.

    In veel hedendaagse subsidieberekeningen worden inderdaad belastingvoordelen uitgelegd als subsidies. Maar het pricipe van de zogenaamde “External Costs” gaat nog veel verder. Zo worden kosten van klimaatverandering (zo die al kwantificeerbaar zouden zijn), uitgelegd als “subsidie”. Maar het kan nog veel gekker: als de luchthaven Schiphol bepaalde belastingvoordelen geniet, dan wordt dit uitgelegd als “subsidie”. En als mensen een vergoeding ontvangen voor hun woon-werkverkeer dan heet dit ook “subsidie”. En zo kunnen we eindeloos doorgaan.

    Een rapport van enkele jaren geleden dat de subsidie-verwarring goed omschrijft is:

    http://www.iisd.org/gsi/sites/default/files/power_gen_subsidies.pdf

    Met name figuur 6.1 op bladzijde 24 is interessant.

    Bij de “External Costs” weergegeven in deze figuur wordt terecht opgemerkt: “Estimates of externalities are only indicative and are subject to significant uncertainty”.
    Verder staat in de conclusies van dit rapport over “comparing subsidies”: “This report has shown that studies that quantify subsidies differ in scope, data, assumptions and estimation method. As a result, great caution has to be used when comparing results across studies. Further, even within studies the limitations of data and differences in technologies mean that comparisons across generating type and countries are not necessarily appropriate”.

    Voor een goed voorbeeld van hoe het nu werkelijk zit en welke energie-opwekkingstechnieken nu werkelijk de subsidieslurpers zijn kan dit rapport als voorbeeld dienen:

    https://www.eia.gov/analysis/requests/subsidy/pdf/subsidy.pdf

    En kijk dan met name naar tabel ES2:

    Maar ja G.J. Smeets, ik denk niet dat je dit wil begrijpen.

  242. Ik had het over getolereerde belastingontduiking en -ontwijking (dus niet over incentives). En dat zie ik niet als ‘subsidie’ maar als ‘verkapte subsidie’.

  243. Hans Custers

    Het “goede voorbeeld van hoe het nu werkelijk zit” van Frits is een rapport dat in de “executive summary” uitgebreid (anderhalve pagina) toelicht dat “Not all subsidies impacting the energy sector are included in this report“.

    Het rapport is dus volgens het rapport zelf mogelijk niet zo’n goed voorbeeld van hoe het nu werkelijk zit. Maar ik denk niet dat Frits dit wil erkennen. Hij zal wel weer gewoon over iets anders beginnen.

  244. Beste Frits van Dalen,

    Het onvermogen om het onderscheid te zien tussen belasting-incentives en subsidie …

    Je bedoelt ‘fiscal incentives’?

    Dat ZIJN subsidies volgens de definitie van de World Trade Organization (WTO).

    Alle lidstaten van de wereldhandelsorganisatie (zoals de VS, Nederland, China, etc.) hebben het Agreement on Subsidies and Countervailing Measures ondertekend. In het verdrag staat expliciet dat ‘fiscal incentives’ subsidies zijn.

    Dat is geen wonder. Of je nou een specifieke bedrijfstak vrijstelt van heffingen op brandstof of dat je hen juist wel de accijnzen laat betalen EN dan vervolgens hetzelfde bedrag aan subsidie aan hen uitkeert, is lood om oud ijzer.

  245. “Maar ik denk niet dat Frits die wil erkennen. Hij zal wel weer gewoon over iets anders beginnen.”

    Bijvoorbeeld over de WTO (die ‘fiscal incentives’ onder ‘subsidies’ schaart) en dat de WTO een socialistische complot is. Hahaha.

  246. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets, Hans Custers, Bob Brand,

    Aha, alweer de bekende strategie van beantwoording. Ingaan op een deelaspect en focussen op details (in dit geval de betekenis van het woord “incentive” en op het feit dat een rapport erkent dat de weergegeven opsomming van subsidievormen niet 100% limitatief is), en omzeilen van de heikele punten. Ik begin daarin zo langzamerhand een patroon te herkennen.

    Jullie gaan weer met een grote boog heen om de –in dit geval- twee essentiele elementen van het verhaal:

    Ten eerste: Aan de fossiele energiebedrijven worden gigantische zogenaamde “External Costs” toegeschreven, die vervolgens worden vertaald als zijnde “subsidies” aan deze sector. Ik heb met voorbeelden aangegeven hoe onzinnig dit is en met het voorbeeldrapport aangetoond dat dit tevens een zeer willekeurige en onnauwkeurige manier van toerekenen is.

    http://www.iisd.org/gsi/sites/default/files/power_gen_subsidies.pdf

    Ten tweede: Fossiele energiebedrijven ontvangen gematigd belastingvoordelen (incentives, zo je wilt een vorm van subsidie) en vrijwel geen directe subsidies (in de vorm van betalingen). Renewables ontvangen veel grotere belastingvoordelen en daarnaast ook nog zeer grote sommen directe subsidies die door belastingbetalers worden opgebracht. Dit is goed te zien in het voorbeeld van tabel ES2 uit het volgende rapport:

    https://www.eia.gov/analysis/requests/subsidy/pdf/subsidy.pdf

    Mijn betoog gaat dus over deze 2 zaken. Probeer daar dan eens zinnig op te antwoorden. En bij voorkeur ook eens een keer op een wat minder badinerende toon, want dat is nogal irritant. Ik zou graag horen waar het verhaal niet klopt dat de renewables de subsidieslurpers van de energiewereld zijn. Graag ook onderbouwd dan (en nee, niet die vage “External Costs” opvoeren, want dat is een zwaktebod).

  247. Frits,

    De kosten zullen waarschijnlijk snel nadat jij nog kan typen op tafel liggen.
    De toekomstige wereld, ziet er verschraalt uit en in meer dan een uur beeld krijg je voorgeschoteld, waar je je zorgen over kunt maken. Het heeft trouwens niets met “socialistisch denken” te maken maar meer met een nieuwe realiteit.

    http://tvblik.nl/2doc/racing-extinction

    Je kunt je ogen ervoor sluiten maar als je zoals ik zelfs in dit kleine landje al in dertig jaar 70% van de weidevogels zag verdwijnen, boeren steeds eerder ziet maaien, files alleen maar opgelost ziet worden met meer wegen en de ene na de andere energiecentrale in het landschap zag verschijnen weet je dat we op een doodlopende route zitten.

    Ik ben natuurlijk geen wetenschapper, (jij ook niet) maar heb wel vertrouwen in de mensen die dat wel zijn.

    Lieuwe

  248. Frits van Dalen

    Beste Lieuwe,

    Het filmpje over mass extinctions is een aaneenschakeling van doemdenken en onjuistheden. Uitsterven van diersoorten is een proces dat al honderden miljoenen jaren plaatsvindt. Voorlopig zijn er naar verwachting ook nog miljoenen diersoorten op aarde waarvan wij het bestaan nog niet eens kennen. Dat er een paar kenmerkende diersoorten (tijger, neushoorn) zullen gaan verdwijnen is vervelend maar heeft niets van doen met klimaatverandering en alles van doen met handelen van de mens in zijn directe leefomgeving. Door klimaatverandering zouden wel de leefgebieden van diersoorten enigszins kunnen verschuiven maar dit is van alle tijden.

    In het filmpje wordt op 52.00 iets interessants gezegd: “We weten van het tijdperk voordat de mens zijn intrede deed, dat het klimaat soms ook heel snel omsloeg, niet in miljoenen jaren, maar soms in 3 of 4 jaar tijd”.
    Ja, dus wat is nu de boodschap?

    Ik kan mij serieus opwinden over personen en instanties die dit soort propagandafilmpjes de wereld inhelpen, met als belangrijkste doel om mensen angst aan te jagen en een schuldcomplex te bezorgen.

    Je zegt: “Je kunt je ogen ervoor sluiten maar als je zoals ik zelfs in dit kleine landje al in dertig jaar 70% van de weidevogels zag verdwijnen, boeren steeds eerder ziet maaien, files alleen maar opgelost ziet worden met meer wegen en de ene na de andere energiecentrale in het landschap zag verschijnen weet je dat we op een doodlopende route zitten.”

    Voor die weidevogels geef je zelf de oorzaak al aan, maar van een doodlopende route is zeker geen sprake. Dat is doemdenken. De route is die van welvaart en ontwikkeling die ons allemaal heeft gebracht waar we nu zijn. De uitdaging is nu om deze ontwikkelingen in goede banen te leiden en tot nu toe gaat ons dat behoorlijk goed af. Terugdraaien en afremmen van ontwikkelingen is geen optie, de mens wil nu eenmaal vooruit.

    “Ik ben natuurlijk geen wetenschapper, (jij ook niet) maar heb wel vertrouwen in de mensen die dat wel zijn.”

    Ik ben zelf een natuurwetenschapper, maar niet specifiek een klimaatdeskundige. Ik heb nog steeds een groot vertrouwen in wetenschappers die zuivere wetenschap bedrijven en wars zijn van politiek activisme. Wetenschap is waarheidsvinding en geen consensuspolitiek.
    Enige tijd geleden hoorde ik Jan Rotmans op televisie zeggen dat hij zichzelf graag ziet als een “wetenschopper” of “scientivist” , een combinatie van wetenschapper en activist (hij keek er heel trots bij).

    http://www.janrotmans.nl/artikelen-columns-en-blogs/interview-met-jan-rotmans-over-verandering-van-tijdperk-en-kantelend-nederland/

    Personen die zich zo opstellen zijn daarmee geen onafhankelijk wetenschapper meer en dienen met het grootste wantrouwen tegemoet te worden getreden. Helaas zit de klimaatwetenschap vol met dergelijke “scientivisten”.

  249. “…een groot vertrouwen in wetenschappers die zuivere wetenschap bedrijven en wars zijn van politiek activisme. Wetenschap is waarheidsvinding…” Aldus Van Dalen.

    Zuivere wetenschap? Niet heus.
    – Het wetenschappelijke bedrijf (van fundamenteel onderzoek tot toegepaste wetenschap) is zeer rommelig – lees Bruno Latour en andere wetenschapshistorici.
    – Het wetenschappelijke bedrijf wordt al eeuwenlang aangestuurd door politieke/financiële belangen – Da Vinci’s uitvindingen, raffinering van aardolie, ontwikkeling van kernenergie, ontwikkeling van informatietechnologie, ontwikkeling van biochemie/farmaceutica, ontwikkeling van klimatologie etc. etc.: het is allemaal aangedreven en ‘besmet’ door belangen.

    Waarheidsvinding? Niet heus.
    Geen enkele wetenschapper zoekt naar zoiets als waarheid. Ze zoeken allemaal naar data en hypothesen om die tegen elkaar af te zetten. En daarbij ontkomt geen enkele wetenschapper aan metafysische veronderstellingen – aldus Karl Popper reeds vijftig jaar geleden. E.e.a. is uitgebreid aan de orde geweest in https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/ Inclusief de discussiedraad.

  250. Beste Frits van Dalen,

    Uitsterven van diersoorten is een proces dat al honderden miljoenen jaren plaatsvindt.

    Ja, dat snapt een kleuter nog wel. Waar het uiteraard over gaat is de ‘extinction rate’, het tempo waarin planten- en diersoorten en hele ecosystemen verdwijnen.

    De background extinction rate voor diersoorten bedraagt onder natuurlijke omstandigheden ongeveer 1 á 5 soorten per jaar. De mens veroorzaakt momenteel echter een uitstervingsgolf met een extinction rate die een factor 100 hoger ligt. Je kan er meer over lezen in dit commentaar in Nature (een aanrader):

    Sean Maxwell e.a. 2016

    De voornaamste oorzaken zijn tot dusver (!):

    — ‘habitat loss’ als gevolg van overexploitatie, landbouw en stedelijke ontwikkeling;
    — ‘invasion’ van vreemde planten- en diersoorten die de mens van elders meebrengt;
    — milieuvervuiling;
    — klimaatverandering.

    De klimaatverandering is momenteel nog een minder invloedrijke oorzaak dan de eerstgenoemde factoren, maar wint aan belang naarmate die verder voortschrijdt.

  251. Echt al het standaarrevisionisme komt weer langs. Inderdaad, dit zit ook in het pakket. Frits van Dalen werkt volgens het gekende script.

  252. En beste Frits van Dalen,

    Nog meer onnozel commentaar van jouw kant: “Door klimaatverandering zouden wel de leefgebieden van diersoorten enigszins kunnen verschuiven maar dit is van alle tijden.

    In de eerste plaats is het klimaat nu wereldwijd in een véél hoger tempo aan het veranderen dan bijvoorbeeld bij de overgang van een ijstijd —> een interglaciaal. Het tempo van de mondiale temperatuurstijging ligt nu ca. 50 x hoger dan bij het beëindigen van de laatste ijstijd, de overgang van het Pleistoceen naar het (huidige) Holoceen.

    Zie de hellingshoek in de onderste grafiek over de afgelopen 21.000 jaar (Figuur 1bc uit de wetenschappelijke publicatie van Clark et al. 2016):

    Je kan daarover meer lezen in ons recente blogstuk: De verreikende menselijke invloed op het klimaat.

    In de tweede plaats migreren soorten ook tijdens natuurlijke klimaatveranderingen (zoals aan het einde van een ijstijd), maar in een veel langzamer tempo (zoals je in de grafiek kan zien) én was het voorheen niet zo dat menselijke bewoning, landbouw en stedelijke infrastructuur in de weg zaten bij de verplaatsing van soorten en ecosystemen.

    Een krokodillensoort in Noord-Afrika kan nu niet meer mee-migreren met de stijgende temperaturen naar Italiê. Daarvoor zitten landbouwgebieden en menselijke bewoning en infrastructuur in de weg, en dat was niet zo tijdens eerdere klimaatveranderingen.

  253. In Engeland wordt migratie een handje geholpen door aanplant van mediterrane soorten in de bossen…

  254. Frits schreef:

    “De uitdaging is nu om deze ontwikkelingen in goede banen te leiden en tot nu toe gaat ons dat behoorlijk goed af.”

    De landbouw sector in Nederland ontvangt ongeveer 1 miljard per jaar aan subsidie en met heel veel regelgeving proberen we het in goede banen te leiden. Het resultaat ziet er voor veel natuurliefhebbers, recreanten en scholeksters beroerd uit. De sector zelf heeft daar weinig oog voor, het gaat om geld.

    Je kunt dat bijna 1 op 1 met de fossiele sector vergelijken.

    https://www.boeren.nu/topic/97025/

  255. Hans Custers

    @Van Dalen,

    Je van insinuaties en beschuldigingen uitpuilende en van feiten en onderbouwing gespeende laatste reactie is beneden alle peil. En daarom verwijderd.

  256. Even een vraagje. Volgens diverse online berichten zou er in Kigali een akkoord zijn gesloten om HFK’s terug te dringen. Is dit inderdaad zo of loopt men vooruit op de gang van zaken.

  257. Hans Custers

    Bert,

    De drogreden waar je je stelselmatig van bedient heet “red herring“. En wij trappen daar niet in, hoe vaak je het ook blijft proberen. Ook niet als je probeert er een draai aan te geven met een semantisch spelletje.

    Overigens stelde ik je aan het begin van mijn vorige reactie enkele vragen waar je geen antwoord op geeft. Jij suggereerde gisteren dat we hier met oogkleppen op naar het klimaatbeleid, of naar bepaalde beleidsopties kijken, met je bewering dat je, ook bij ons, weinig animo bespeurt om “inconsequente beslissingen, twijfelachtige interventies, inconsistente of zelfs elkaar tegenwerkende beleidsmanoeuvres” (citaat van Goff) “te onderkennen, het traject grondig te evalueren en daaruit lessen te trekken voor tussentijdse bijsturing” (citaat van jou). Zou je die zware aantijging ofwel willen onderbouwen, ofwel terug willen nemen? Kwestie van elementair fatsoen, lijkt me.

  258. Beste Bert Amesz,

    Je zegt in je reactie in het andere draadje:

    Nou, kennelijk niet, Hans. Want ik rep niet over ‘andere problemen’ maar over ‘andere oorzaken van een bepaald probleem’, in dit geval de bedreiging van Smeets’ habitat.

    Niet de bedreiging van Smeets’ habitat, maar van DE biodiversiteit. Je haalt een Nature artikel aan en je vergeet dat ik al eerder precies dezelfde publicatie heb genoemd:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/#comment-17543

    Het is je misschien niet opgevallen dat het artikel gaat over de oorzaken van het biodiversiteits-verlies TOT DUSVER. En tot dusver zien we alléén het eerste begin van de mondiale klimaatverandering: ca. 0,8 ℃ boven pre-industrieel terwijl we +4 ℃, +5 ℃ of in de 23e eeuw mogelijk +6 ℃ of meer tegemoet kunnen zien. Zie het artikel waar je naar verwijst: Sean Maxwell e.a. 2016.

    Meanwhile, anthropogenic climate change — including increases in storms, flooding, extreme temperatures or drought that exceed background variability, as well as sea-level rise — is currently affecting 19% of species listed as threatened or near-threatened.

    De auteurs wijzen er op dat:

    Het is dan ook een drogreden om: (i) uit het oog te verliezen dat we NU nog maar aan het begin staan van de klimaatverandering, en dus de 19% van de bedreigde soorten slechts het begin is; (ii) dat aandacht voor ‘habitat loss’ nog niet betekent dat je de – op den duur sterk toenemende – rol van klimaatverandering kan negeren.

    In ieder geval behoren de ‘red herrings‘ van Amesz nog niet tot de bedreigde diersoorten!🙂

  259. Hans Custers

    Scherp opgemerkt, Bob. Ik probeerde Amesz in mijn eerdere reactie ook al op een van de missers te wijzen die jij noemt: “bijvoorbeeld door de te verwachten toekomstige gevolgen door elkaar te klutsen met de huidige toestand in de wereld.” Maar dat was bij nader inzien veel te subtiel.

    Het meest onthutsende is nog wel dat zelfverklaard klimaatdeskundige Amesz die fout maakt in een reactie op een stuk dat van voor tot achter over de traagheid in het klimaatsysteem gaat!

  260. Frits van Dalen

    Historisch gezien is het altijd zo geweest dat soorten verdwijnen als het afkoelt op aarde. Bij temperatuurstijging is er altijd sprake geweest van een toename van de biodiversiteit. De afname van een aantal soorten in de huidige periode van gematigde temperatuurstijging wordt veroorzaakt door andere factoren.

  261. Beste Frits van Dalen,

    Dit is onjuist: “Historisch gezien is het altijd zo geweest dat soorten verdwijnen als het afkoelt op aarde.

    Zo is er juist veel megafauna (grote diersoorten) uitgestorven toen het warmer werd.

    Een voorbeeld zijn uitstervingsgolven tijdens de (naar verhouding) langzame opwarming aan het einde van een ijstijd op weg naar een warm interglaciaal. Juist tijdens die temperatuurstijgingen zijn de ‘woolly mammoth’, de holenbeer, muskus-os en aziatische antilope (en vele andere megafauna-soorten) uitgestorven.

    Je kan daar meer over lezen in dit Wikipedia artikel:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_megafauna

    Al deze soorten zijn uitgestorven tijdens de temperatuurstijging van 33.000 jaar geleden (koudste periode van de laatste ijstijd) naar het begin van het Holoceen, ca. 11.000 jaar geleden.

  262. Hans,

    “Overigens stelde ik je aan het begin van mijn vorige reactie enkele vragen waar je geen antwoord op geeft. Jij suggereerde gisteren dat we hier met oogkleppen op naar het klimaatbeleid, of naar bepaalde beleidsopties kijken, met je bewering dat je, ook bij ons, weinig animo bespeurt om “inconsequente beslissingen, twijfelachtige interventies, inconsistente of zelfs elkaar tegenwerkende beleidsmanoeuvres” (citaat van Goff) “te onderkennen, het traject grondig te evalueren en daaruit lessen te trekken voor tussentijdse bijsturing” (citaat van jou). Zou je die zware aantijging ofwel willen onderbouwen, ofwel terug willen nemen? Kwestie van elementair fatsoen, lijkt me”

    Hans, een kwestie van elementair fatsoen is dat je me geen woorden in de mond legt die ik niet gebezigd heb (‘oogkleppen’) en dat je bovendien mijn inbreng niet door elkaar husselt zoals je nu doet. Laat ik me beperken tot het tweede punt (‘weinig animo etc ‘), dan draai ik je vraag om: geef maar eens aan waar en wanneer jullie alhier – op eigen initiatief – kritische noten hebben geplaatst bij (de effectiviteit van) het door de EU en Nederland ingezette instrumentarium dat op veel punten inconsequent, twijfelachtig, inconsistent en elkaar tegenwerkend is. Als het hier ter sprake kwam, was het op initiatief van een kritische bezoeker, die vervolgens al snel werd afgeserveerd als een klimaatrevisionist.

  263. Beste Bert Amesz,

    Op je andere opmerkingen zal Hans wel reageren, alleen:

    dan draai ik je vraag om: geef maar eens aan waar en wanneer jullie alhier – op eigen initiatief – kritische noten hebben geplaatst bij (de effectiviteit van) het door de EU en Nederland ingezette instrumentarium …

    Waarom zouden ‘wij’ dat moeten doen?

    Ik ben juist een groot en expliciet voorvechter van het door de EU en Nederland gevoerde klimaatbeleid, en heb dat NOOIT onder stoelen of banken gestoken! Uiteraard kan dat beleid nog wel effectiever, bijvoorbeeld:

    1) door de hier veelvuldig voorgestelde Carbon Tax, op nationaal niveau en/of als EU beleid. Daar heb ik ook telkens opnieuw op gewezen in de discussies onder Paul Luttikhuis’ blog. Op deze wijze kunnen ‘externalities’ (de social cost of carbon) onderdeel worden van het economisch verkeer – zoals hier al vele malen betoogd is;

    2) door een minimumprijs in te voeren voor emissierechten onder het EU ETS (Emissions Trading System). De prijs is te laag doordat er nog véél te veel oude emissierechten op de plank liggen. Een minimum prijs en/of het sneller beperken van het aantal te veilen emissierechten zou helpen;

    3) door bestaande emissierechten uit de markt te nemen. Oude rechten kunnen verbeurd verklaard worden (op Europees niveau, zodat het voor alle lidstaten geldt), of ze kunnen gewoon opgekocht worden.

    Deze zaken zijn door Hans, Bart, Jos en mij al vele malen besproken op het blog van Paul Luttikhuis en ook hier, bijvoorbeeld:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/06/06/emissienormen-broeikasgassen-luchtverontreiniging-nederland-emissiehandel/

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/01/11/rajendra-pachauri-marcel-crok-en-wilco-hazeleger-in-nieuwsuur/#comment-7523

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/29/de-wondere-warme-wereld-van-richard-tol/#comment-14891

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17124

    Deze verbetervoorstellen voor een stringenter en effectiever klimaatbeleid zijn hier al tientallen zo niet honderden malen naar voren gebracht, dus ga ik niet alle linkjes opsommen. Beste Bert, als jij jouw beweringen en beschuldigingen wil onderbouwen dan zal je dat toch zelf moeten doen… in plaats van het nota bene Hans Custers in de schoenen te schuiven.🙂

  264. Hans Custers

    dat je me geen woorden in de mond legt die ik niet gebezigd heb

    Ik leg je geen woorden in de mond. Ik schreef namelijk dat je het suggereerde. Zoek dat woord anders even op.

    dat je bovendien mijn inbreng niet door elkaar husselt zoals je nu doet.

    Ik hussel niks door elkaar. Ik heb alleen voor de duidelijkheid “zulks” uit jouw tekst vervangen door de passage waar dat woord naar verwees.

    geef maar eens aan waar en wanneer jullie alhier – op eigen initiatief – kritische noten hebben geplaatst bij (de effectiviteit van) het door de EU en Nederland ingezette instrumentarium

    Ik had je in mijn eerdere reactie al uitgelegd dat we weinig over beleid schrijven omdat onze invalshoek de (klimaat)wetenschap is. Misschien nemen we wel iets te snel aan dat het vanzelfsprekend is dat klimaatbeleid “laying down a path in walking” is, zoals Goff het noemt, en dus per definitie verre van perfect is en steeds weer evaluatie en bijstelling nodig heeft. Moeten we dat dan misschien vaker uitleggen aan lieden die het niet (willen) snappen?

    die vervolgens al snel werd afgeserveerd als een klimaatrevisionist.

    Onzin, dat woord wordt alleen met enige regelmaat door één enkele reageerder gebruikt. Wij prikken drogredenen door en leggen halve waarheden, hele onwaarheden en verdraaiingen bloot. Sommigen schijnen dat als een persoonlijk aanval, of als “afserveren” te beschouwen. Mijn advies zou zijn: probeer het aantal drogredenen, halve waarheden, hele onwaarheden en verdraaiingen in je argumentatie tot een minimum te beperken. Want als iemand steeds weer dezelfde drogredenen blijft herhalen komt er wel een moment dat ons geduld opraakt.

  265. ‘Klimaatrevisionisme’ slaat niet op beleidskritiek, of op het politieke debat. Het slaat op revisionisme mbt klimaat, klimaatverandering en de oorzaak daarvan (er is er momenteel effectief maar één) alleen.

    Beste term die ervoor bestaat. Klimaatrevisionisme. Mij een raadsel waarom de term niet gewoon algemeen in gebruik is.

  266. @Frits van Dalen

    “Historisch gezien is het altijd zo geweest dat soorten verdwijnen als het afkoelt op aarde. Bij temperatuurstijging is er altijd sprake geweest van een toename van de biodiversiteit. De afname van een aantal soorten in de huidige periode van gematigde temperatuurstijging wordt veroorzaakt door andere factoren.”

    De onderbouwing ontbreekt weer eens, maar met andere woorden: Jij vindt dat het beter warmer kan worden, dat is goed voor de biodiversiteit. Zoals Bob al aangaf, gaan grote klimaatveranderingen in het historische verleden veelal gepaard met het uitsterven van soorten op grote schaal. Of uiteindelijk, na een lange tijd, de biodiversiteit toegenomen zou zijn als het warmer wordt, weet ik niet. De weg erheen is in het historische verleden gepaard gegaan met massa-extincties. Bijv. zie figuur 1 in Hönisch et al 2012 over het leven in de oceanen bij veranderingen in de koolstofcyclus en klimaatverandering:
    http://www.sciencemag.org/content/335/6072/1058.abstract
    Het PETM, 56 miljoen jaar geleden, benaderd de huidige veranderingen in de koolstofcyclus wellicht nog het best, zij het dat het huidige vrijkomen van CO2 waarschijnlijk ongekend is qua snelheid. Zie ook:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/12/oceaanverzuring-een-warme-en-zure-toekomst/

    Ik kan je volgend artikel over het verlies aan biodiversiteit in de afgelopen honderden jaren aanraden:
    http://advances.sciencemag.org/content/1/5/e1400253
    De onderzoekers concluderen dat een 6e massa-extinctie al gaande is:
    “Our analysis emphasizes that our global society has started to destroy species of other organisms at an accelerating rate, initiating a mass extinction episode unparalleled for 65 million years.”
    En over de tijdschaal waarop de biodiversiteit zich kan herstellen zegt men ook iets:
    “If the currently elevated extinction pace is allowed to continue, humans will soon (in as little as three human lifetimes) be deprived of many biodiversity benefits. On human time scales, this loss would be effectively permanent because in the aftermath of past mass extinctions, the living world took hundreds of thousands to millions of years to rediversify.”

    Miljoenen jaren, maar dan hebben we mogelijk wel het biodiversiteit-paradijs bereikt dat Frits van Dalen voor ogen lijkt te hebben.

  267. Hans, Bob, samenvattend:
    1. Ik constateer dat in het EU/Nl-beleid/maatregelen sprake is (ik gebruik even de woorden van Goff Smeets) van “inconsequente beslissingen, twijfelachtige interventies, inconsistente of zelfs elkaar tegenwerkende beleidsmanoeuvres”;
    2. Voorts constateer ik dat alhier weinig animo bestaat om genoemde onvolkomenheden te onderkennen, bespreken, evalueren, lessen uit te trekken;
    3. Hans Custers vindt dat een ‘zware aantijging’ die ik hard moet maken;
    4. Op mijn beurt vraag ik waar en wanneer die onvolkomenheden alhier dan aan de orde zijn geweest;
    5. Als antwoord krijg ik “waarom zouden wij dat moeten doen?” (Bob) en “we weinig over beleid schrijven omdat onze invalshoek de (klimaat)wetenschap is” (Hans).

    Dus die ‘zware aantijging’ lijkt nogal mee te vallen? Blijft de vraag: waarom bestaat er bij jullie geen animo om die onvolkomenheden aan de orde te stellen?

  268. Frits van Dalen

    In vervolg op de eerdere discussie die hier te lezen is: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17369 en verder,

    En het daarbij aangehaalde, en door sommigen op dit blog fel verdedigde, tenenkrommende filmpje:

    Kan ik melden dat vandaag het 2e AEMO rapport is verschenen over de oorzaken van de Blackout van 28 september in South Australia: https://www.aemo.com.au/Media-Centre/-/media/9027D5FB69294D408E4089249F38A36D.ashx

    En zoals te verwachten was bevestigt het rapport dat het falen van de windparken de blackout heeft veroorzaakt:
    http://www.abc.net.au/news/2016-10-19/wind-power-loss-key-event-in-sa-blackout-report-finds/7947478

    citaat:
    “Nine wind farms exhibited unexpected power reduction during the six voltage disturbances on the transmission system,” AMEO’s report said. It noted that the five thermal generators running as transmission lines fell, “remained connected and operated up until the SA system disconnected from the rest of the National Electricity Market”.
    “The operation of these generators was not materially impacted by the system faults experienced during these events,” the report said.”

    Door de “Voltage disturbances” die het gevolg waren van het breken van een aantal hoogspanningsmasten, schakelden windparken zichzelf uit, terwijl gewone centrales wel doordraaiden. Dit veroorzaakte de black-out. De precieze reden voor het afschakelen wordt nog onderzocht.
    De reden waarom de windparken geen stroom meer leverden was dus niet dat een aantal hoogspanningsmasten was afgebroken, maar ligt in de complexe besturingsmechanismen en beveiligingsinstellingen (“self protection”) van de windparken.
    Hoe het uiteindelijk ook is, “instabiliteit” en “onbetrouwbaarheid” zijn voorlopig de kernwoorden in dit wind-verhaal.
    Wordt vervolgd.

  269. Het vervolg:
    De preciese reden staat gewoon in het AEMO rapport.

    Uit het AEMO rapport blijkt dat die bij de betrokken windparken zo ingesteld waren dat ze af moesten schakelen wanneer er een aantal ‘voltage-ride-through’ events binnen een bepaalde tijd plaats vonden:

    AEMO then worked with each of the operators of these wind farms and determined that their ‘voltageride-through’ settings were set to disconnect or reduce turbine output when between three and six ‘voltage ride-through’ events were detected within a given timeframe.

    Dat soort instellingen is normaal voor kleine parken en vaak zelfs verplicht want het voorkomt dat een windpark bijv. monteurs electrocuteert bij een storing. Om dezelfde reden moeten ook residentiele PV-installaties afschakelen wanneer de grid-frequentie of spanning buiten bepaalde kaders valt. Dit is overigens een oude grid-code en nodig aan herziening toe naarmate het aandeel wind en PV toeneemt. In Duitsland zijn grid codes al aangepast zodat ook windparken en grote PV-installaties actief bijdragen aan de kwaliteit van het grid.

    Overigens treft AEMO enig blaam want hun beslissingsysteem was niet op de hoogte van de instellingen van de diverse windparken, wat de situatie mogelijk verergert heeft:

    Investigations to date indicate that information on the control system involved and its settings was not included in the models of wind turbine operation provided to AEMO during NEM registration processes prior to connection of the wind farms.

    Dat wordt dus nu aangepakt:

    The wind farm operators and the turbine manufacturers are working to propose improved ‘voltage ride-through’ settings for consideration by AEMO.

    Met ‘instabiliteit’ of ‘betrouwbaarheid’ had dit niks van doen, eerder met communicatie tussen grid-operator en park-managers en een leer-curve voor de grip-operator.

    De windparken de schuld geven van de blackout is ook veel te kort door de bocht. Immers de belangrijkste interconnect Heywood reageerde vergelijkbaar met de windturbines, bij 49Hz klapte die eruit met de feitelijke black-out tot gevolg. Die reactie is by design, net als de fault ride-through mechanismes van windturbines.
    Uit het AEMO rapport blijkt overduidelijk dat veel meer factoren bijdroegen aan de black-out, waaronder verouderde grid-codes, ontbreken van lokale frequency control, de drie fossiele centrales van Port Lincoln die faalden in eiland bedrijf en de diesel black-start generatoren die niet konden leveren wat contractueel vastgelegd was. De focus van special interest op windturbines i.p.v. het hele plaatje is daarmee weer eens opvallend.

  270. Hans Custers

    Amesz,

    Een betere samenvatting lijkt me:

    1, Jij dicht ons een opvatting toe.
    2. Desgevraagd ben je niet in staat dit toe te lichten. In plaats daarvan draai je de bewijslast om: wij moeten maar aantonen dat we precies het tegendeel hebben beweerd.
    3. De uitleg waarom we niet zo veel over beleid schrijven (en als we dat al doen is het meestal niet opiniërend) wordt om onduidelijke redenen niet geaccepteerd. Ofwel: wij kiezen ervoor om beschrijvende stukken over de wetenschap te schrijven en dan moeten we ons er nu voor verantwoorden dat we niet of nauwelijks opiniërend over beleid schrijven. Belachelijk!

    Nog korter: je roept wat, gebaseerd op vooroordelen, en bent vervolgens niet bereid om dat toe te geven.

  271. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Als een beveiligingssysteem werkt zoals het zou moeten zou ik dat geen “falen van windparken” noemen. Dit is overigens precies het scenario dat ik ergens aan het begin van die discussie al opperde:

    Het is namelijk het standaard-scenario van dergelijke grote stroomstoringen: er gaat iets flink mis in het netwerk en vervolgens schakelen, als omvallende dominosteentjes, steeds meer onderdelen af door het ingrijpen van veiligheidssystemen. In dit geval waren dat windparken. Niet zo vreemd, want de elektriciteit in dat gebied werd op dat moment grotendeels door windparken opgewekt. “Het is de schuld van windparken” is dus veel te kort door de bocht.

  272. Frits van Dalen

    Beste Ontspan en Hans Custers,

    Het is iets anders als jullie willen doen geloven:

    Ontspan zegt: “Immers de belangrijkste interconnect Heywood reageerde vergelijkbaar met de windturbines, bij 49Hz klapte die eruit met de feitelijke black-out tot gevolg.”

    Dit is onjuist. De windturbines schakelden plotseling af door “verkeerde” instellingen WAARDOOR de interconnector overbelast raakte, en dit resulteerde in de blackout. De tijdelijke verlaging van de netfrequentie speelde geen doorslaggevende rol bij het ontstaan van de blackout.

    Hans zegt: “Het is namelijk het standaard-scenario van dergelijke grote stroomstoringen: er gaat iets flink mis in het netwerk en vervolgens schakelen, als omvallende dominosteentjes, steeds meer onderdelen af door het ingrijpen van veiligheidssystemen. In dit geval waren dat windparken.”

    Ook dit is onjuist. Natuurlijk kunnen bij storingen in het netwerk andere onderdelen uitvallen. Netwerken worden echter zo gebouwd, dat dit soort domino-effecten juist worden voorkomen. Dit is in South Australia ook gebleken. De conventionele centrales zijn ondanks de fluctuaties op het netwerk blijven functioneren. Deze zogenaamde synchrone generatoren (gas, steenkool en hydro) reageren niet op dezelfde manier op net-verstoringen als de asynchrone windparken. Synchrone generatoren doorstaan storingen door hun gunstige omvang, massa and “rotational inertia”, en door de werking van hun automatische spanningsregelaars. In een netwerk van synchrone generatoren, kan elke plotselinge spanningsverandering worden geabsorbeerd door de totale som van de in werking zijnde generatoren.
    Windparken daarentegen zijn asynchroon en maken geen onderdeel uit van dit zelfregulerende proces. Als in de buurt van een windpark een verstoring optreedt, moet het windpark dit zelfstandig opvangen. De kans is dan veel groter dat het windpark zichzelf afschakelt, in tegenstelling tot de synchrone generatoren, die onderling kunnen moduleren. Bovendien dient complexe meet- en regeltechniek te worden toegepast om het windpark te laten functioneren.

    Kijk nog eens naar deze toelichting waarin goed wordt uitgelegd hoe windturbines in een electriciteitsnet functioneren:

    Al met al is duidelijk dat inpassing van windstroom in een stabiel netwerk een lastige zaak is, met meer faalrisico´s, en vrijwel altijd zal leiden tot een minder betrouwbare stroomvoorziening.
    Als het nu nog zo zou zijn dat windenergie daadwerkelijk een bijdrage zou leveren aan de reductie van CO2 in de wereld, dan zou kunnen worden overwogen om het toe te passen. Helaas is ook dit niet het geval.

  273. Beste Bert Amesz,

    Je geeft geen onderbouwing in je reactie hierboven.

    Ook haal je grappig genoeg citaten van jezelf aan als ‘bewijs’. Je doet daar net alsof wat Goff gezegd heeft over “laying down a path in walking”, wat refereert aan zijn eerdere blogstuk, nu plotseling een onderbouwing zou zijn van jouw beweringen en verdachtmakingen. Over je 1 t/m 5:

    1) Je constateert niets. De “inconsequente beslissingen” etc. zijn althans volgens Goff de onvermijdelijke gevolgen van ‘laying down a path in walking’. Als jij dat ook vindt, nou, dan valt er voor jou niets meer te klagen.

    2) Je ‘constatering’ is onjuist want wij zijn vóór het klimaatbeleid. Waarom zouden we dan proberen om dat af te kraken? Verder beantwoorden we elke keer uitgebreid je pogingen om verwarring en mist te verspreiden, dus kan je moeilijk klagen over “weinig animo”.

    3) en 4) Nogmaals: wij zijn voorstanders van het klimaatbeleid. We zijn wél van mening dat het beduidend stringenter en effectiever kan door het beprijzen van de broeikasgas-emissies, bijvoorbeeld met een ‘carbon tax’ of een minimumprijs voor de ETS emissiecertificaten. Dat hebben we heel vaak hier en elders betoogd:

    ZIE HIER

    5) Over de ‘onvolkomenheid’ (jouw woorden) dat er nieuwe kolencentrales bijgebouwd werden terwijl de klimaatverandering toen al evident was, heb ik juist al vaak geschreven. Die beslissing was uit 2005 (minister Laurens Jan Brinkhorst) en werd door VVD-kamerlid Leegte gepropageerd lang vóór het Energieakkoord. Zo wees ik er hier op:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/#comment-17427

    Kortom, over nieuwe kolencentrales hebben we allang “kritische noten” geplaatst.

  274. Frits van Dalen onderbouwt zijn stelling over windenergie met een verhaaltje van ene “Andrew Dodson”. Wie is Andrew Dodson? Andrew Dodson is mogelijk(!) een promovendus aan de Universiteit van Arkansas waar hij iets doet met thorium reactoren. Niet bepaald de expert die je zou verwachten…

    Frits van Dalen stelt ook:
    “Ook dit is onjuist. Natuurlijk kunnen bij storingen in het netwerk andere onderdelen uitvallen. Netwerken worden echter zo gebouwd, dat dit soort domino-effecten juist worden voorkomen.”

    Nou, dat hebben ze geweten in Zuid-Zweden en Oost-Denemarken, waar een storing in een kerncentrale juist door het uitvallen van andere onderdelen (nà het probleem in de kerncentrale) leidde tot een gigantische blackout. Een goede samenvatting is hier:
    http://ewh.ieee.org/soc/pes/psdpc/documents_blackout_panel/PESGM2004-001081.pdf
    Een vergelijkbaar probleem was er in Italië, ook in 2003:
    http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7291/abs/nature08932.html
    en om het af te maken, en alweer in 2003, de blackout in het noordoosten van de VS (en Ontario, Canada):
    http://www.nerc.com/docs/docs/blackout/NERC_Final_Blackout_Report_07_13_04.pdf
    Daar gebeurde vanalles wat volgens Frits van Dalen niet kòn gebeuren,..

  275. Beste Frits van Dalen,

    Je begrijpt nog steeds niet dat de ‘black out’ voor South Australia al onvermijdelijk was geworden zodra 3 van de 4 hoogspannings-leidingen uitgevallen waren.

    DAT veroorzaakte de overbelasting van de enige interconnector die men had, namelijk die naar Victoria (de Heywood interconnector).

    Ook als de windfarms NIET automatisch afgeschakeld waren — het gevolg van het verbreken van de hoogspanningsleidingen die hen met de rest van het netwerk verbonden — had het vermogen van de windfarms de rest van de staat gewoon niet meer bereikt.

    Gevolg: de Heywood-interconnector was geschikt voor 600 GW en moest toen 850 á 900 GW aan vermogen leveren. Dat ging niet, deze schakelde af, en daardoor zat South Australia tijdelijk zonder stroom.

  276. “Blijft de vraag: waarom bestaat er bij jullie geen animo om die onvolkomenheden aan de orde te stellen?”

    Aldus Bert Amesz oktober 19, 2016 om 11:32
    Al behoor ik niet tot de aangesproken ‘jullie’, ik mag er wel op wijzen dat IK degene was die over de onvolkomenheden begon. En ik begon daarover als antwoord op een vraag die Bert Amesz me in een andere context en in een ander draadje stelde (Bob heeft daar terecht al op gewezen).
    Overigens was mijn antwoord in dat draadje klip en klaar: inconsistente beleidsbeslissingen zijn niet kolderiek (dat was Amesz’ kwalificatie) maar een onvermijdelijk gevolg van de super wickedness van het opwarmingsvraagstuk. Waarbij ik toevoegde dat ik er wel enig geduld mee heb. En waarbij ik ook letterlijk toevoegde dat ik de bouw van de nieuwe kolencentrales met Amesz als een discutabele (maar geen kolderieke) manoeuvre beschouw.

    Ik ga effe door met een meta-analyse van de kwestie. Dit gedoe van Bert Amesz gaat helemaal nergens over, het is topic hopping. Ook in een Open discussie context is dat gewoon ‘zuigen’. Dit is de topic hopping-formule:
    – X wordt door Y naar zijn mening over iets gevraagd
    – X geef antwoord
    – Vervolgens wordt X door Y op de vingers getikt vanwege hetgeen X *niet* geantwoord heeft.

    Ik zal de details achterwege laten maar in de transactionele analyse (lees: psychologie van de menselijke verhoudingen) heet dit spelletje Nu Heb Ik Je Ellendeling. En ik zou er niet over beginnen als het met Bert Amesz een incident was. Nee, het is structureel debat-technisch wangedrag. Hooliganism. Matten. Trollen.

  277. Hans Custers

    Netwerken worden echter zo gebouwd, dat dit soort domino-effecten juist worden voorkomen.

    Ja, nogal wiedes. Netwerken worden niet ontworpen om bij het minste of geringste helemaal in elkaar te donderen. Dat beweer ik dan ook niet. Maar dat het niet de bedoeling is, wil nog niet zeggen dat het nooit gebeurt. Dit soort domino-effecten is namelijk min of meer het standaardscenario bij grote stroomstoringen. Blijkbaar is dat al teveel realisme en nuance voor je. Dat zegt genoeg.

  278. Frits van Dalen

    Beste Marco,

    Ach ja, je kunt natuurlijk de persoon diskwalificeren, hetgeen op dit blog wel vaker voorkomt, maar Andrew Dodson legt de problematiek gewoon goed uit en dat is waardevol om naar te luisteren.

    Daarnaast kom je met een aantal voorbeelden van falende conventionele netwerken. Ik heb nooit beweerd dat conventionele netwerken onfeilbaar zijn. Frappant is wel dat je een aantal voorbeelden van meer dan 12 jaar geleden aanhaalt; kon je geen recentere gevallen vinden? Het toont maar weer aan hoe betrouwbaar deze conventionele netwerken zijn, wetende dat er wereldwijd ontelbare aantallen continu actief zijn.

  279. Hans Custers

    Voor de geoogklepten: een overzicht van ruim een halve eeuw aan grote stroomstoringen.

  280. Netwerken worden echter zo gebouwd, dat dit soort domino-effecten juist worden voorkomen.

    Dat geldt voor TCP/IP-netwerken zoals het Internet. Die kunnen bij het wegvallen van redundante verbindingen hier automatisch omheen routeren. Echter: als een transoceanische kabel wegvalt… gaat een deel van het Internet toch op zwart.

    Dergelijke redundantie is beperkt – of niet – aanwezig in hoogspanningsnetwerken. De kosten van redundante hoogspanningsleidingen, die niet alleen het reguliere vermogen moeten kunnen transporteren maar óók het extra vermogen van alle andere leidingen, zijn hoog:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_grid#Wide_area_synchronous_grid

    A large failure in one part of the grid – unless quickly compensated for – can cause current to re-route itself to flow from the remaining generators to consumers over transmission lines of insufficient capacity, causing further failures. One downside to a widely connected grid is thus the possibility of cascading failure and widespread power outage.

    In South Australia werden 3 van de in totaal 4 aanwezige hoogspanningsleidingen van het ‘transmission grid’ onderbroken. Ook als de windfarms (als gevolg daarvan), NIET automatisch afgeschakeld waren had hun vermogen de rest van de staat niet meer kunnen bereiken. Ook dan was de Heywood-interconnector overbelast geraakt.

    Er zijn nieuwe ideeën om het hoogspanningsnet méér redundant en ‘Smart’ te maken: Smart Grid en Demand Response.

    In een Smart Grid is de opwekking minder centraal en meer gedistribueerd. De vraagzijde van het netwerk kan zich daar automatisch herconfigureren (‘demand response’) als een deel van de hoogspanningslijnen wegvalt. Zo blijven de ‘high priority’ diensten zoals verlichting voor huishoudens zo veel mogelijk overeind en kan de regionale omvang van de storing beperkt worden.

    Zover is het nog niet.

  281. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je zegt: ”Je begrijpt nog steeds niet dat de ‘black out’ voor South Australia al onvermijdelijk was geworden zodra 3 van de 4 hoogspannings-leidingen uitgevallen waren.”
    Dit begrijp ik inderdaad niet. Gaat het volgens jou om 4 hoogspanningsleidingen waar het hele netwerk van South Australia van afhangt? Ik heb namelijk een heel ander beeld van hoe dit netwerk is opgebouwd (met shortcuts, bypasses, redundancy). Kun je me uitleggen hoe dit zit?
    Vervolgens zeg je: “Ook als de windfarms NIET automatisch afgeschakeld waren — het gevolg van het verbreken van de hoogspanningsleidingen die hen met de rest van het netwerk verbonden — had het vermogen van de windfarms de rest van de staat gewoon niet meer bereikt.”
    Waar haal je deze wijsheden vandaan Bob? Ik heb dit nergens kunnen lezen. Wat ik heb gelezen is dat de windfarms EERST afschakelden (terwijl ze nog wel met het net verbonden waren) en dat dat de blackout heeft veroorzaakt. In het rapport:
    https://www.aemo.com.au/Media-Centre/-/media/9027D5FB69294D408E4089249F38A36D.ashx
    staat het als volgt in de summary:
    citaat:
    “The five synchronous thermal generators operating at the time of the event remained connected and operated up until the SA system disconnected from the rest of the National Electricity Market (NEM). The operation of these generators was not materially impacted by the system faults experienced during this event.
    Investigations now show that there was a total sustained reduction of 445 MW of wind generation across nine wind farms, plus further transient reductions of 39 MW in each ride-through event. The transient reduction in output was spread across all wind farms ONLINE AT THE TIME, including those that did not suffer a sustained reduction in output.
    The sudden loss of 445 MW of generation increased flows on the Heywood Interconnector. The Heywood Interconnector’s automatic protection mechanism operated and disconnected to avoid damage to the interconnector and other transmission network infrastructure in both SA and Victoria.”

    Dus Bob, kun je me uitleggen hoe het zit?

  282. Beste Frits van Dalen,

    Het transmissienetwerk van South Australia bestaat in totaal uit 4 hoogspanningsleidingen van 275kV. Zie het netwerkschema in Appendix A van de AEMO rapportage:

    (de 5e lijn, onderaan het schema, gaat alleen naar Cultana en niet naar de rest van het netwerk)

    Van de 4 hoogspanningsleidingen werden er 3 onderbroken, namelijk:

    – Brinkworth – Templers West 275 kV transmission line
    – Davenport – Belalie 275 kV transmission line
    – Davenport – Mt Lock 275 kV transmission line

    Ergo: de windparken en enkele ‘thermal plants’ konden hun vermogen niet meer leveren aan de rest van het netwerk. En dus raakte de interconnector helemaal rechts in het schema (Heywood, naar Victoria) overbelast en schakelde af.

  283. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Het diagram is mij bekend. Jouw verklaring daarbij is onbevredigend en rammelt aan alle kanten. Het klopt gewoon niet met de feiten in het rapport. Kennelijk is het moeilijk om toe te geven dat Adelaide in het donker kwam te zitten omdat de windparken onverwacht en onbedoeld ophielden met stroom leveren aan het net. Zo is een groot windpark als Snowtown 2 tijdens het incident ook afgeschakeld terwijl daar in de nabijheid geen kabelonderbreking plaatsvond. Alle conventionele centrales draaiden wel gewoon door na het optreden van de kabelbreuken, tot het moment van de blackout.
    Dus nogmaals kan er maar één conclusie zijn: het falen van de windparken had een belangrijk en beslissend aandeel in het ontstaan van de blackout.

  284. Beste Frits van Dalen.

    In het netwerkschema kan je zien dat de 3 hoogspanningslijnen uitvielen die de windfarms (en sommige ‘thermal plants’) verbonden met de rest van het netwerk, waaronder de afnemers in Adelaide.

    De oorzaak is dus NIET dat “de windparken onverwacht en onbedoeld ophielden met stroom leveren“, maar dat de hoogspanningslijnen toen al verbroken waren.

    Blijkbaar is het voor jou moeilijk om toe te geven dat EERST de hoogspanningslijn naar die betreffende windparken onderbroken werd (door de storm), en DAARNA het betreffende windpark afschakelde.

    Het maakt niet meer uit of ‘conventionele centrales’ wel of niet doordraaiden. De verbinding tussen de windparken en ‘thermal plants’ enerzijds, en anderzijds de rest van het netwerk, was toen al verbroken. Het automatisch afschakelen van de windparken is de correcte respons, aangezien ze hun vermogen niet meer konden leveren aan de rest van het netwerk en om verdere schade te voorkomen.

    Conclusie: de blackout was onvermijdelijk na het onderbreken van 3 van de 4 transmissielijnen van South Australia.

  285. Frits van Dalen:
    “Hoe het uiteindelijk ook is, “instabiliteit” en “onbetrouwbaarheid” zijn voorlopig de kernwoorden in dit wind-verhaal.”
    Het AEMO rapport:
    “The most well known characteristic of wind power, variation of output with wind strength (often termed ‘intermittency’), was not a material factor in the events of 28 September 2016.”

    Afbreken van hoogspanningsmasten telt niet, het zal en moet aan die onbetrouwbare stroomproductie van windparken liggen ook al staat in dat veelvuldig geciteerde rapport dat het niet zo is.
    Oogklepkunde.
    En dit staat niet op zichzelf. Ik heb al gelezen dat Frits van Dalen denkt dat het in de toekomst wel meevalt met de CO2 stijging omdat iemand een gekke berekening heeft gemaakt op een antiwetenschappelijk ‘klimaatsceptisch’ blogje. EROI grafiekjes zijn alleen goed als ze in zijn straatje passen, hij zwaait met de bekende zotte grafiekjes van Spencer over de klimaatmodellen en de opwarming is goed voor de biodiversiteit ook al duurt het honderdduizenden jaren voordat die zich kan herstellen van de menselijke activiteiten.

  286. Frits, Dodson legt *volgens jou* de problemen goed uit. Maar waarom vind jij dat hij het goed uitlegt? Omdat het in je straatje past!

    En de voorbeelden die ik noemde waren voorbeelden van hele grote stroomstoringen, waar de dominos maar bleven vallen (iets wat volgens jou niet kon gebeuren), en waar veel achtergrondinformatie beschikbaar is over de oorzaken. Er zijn genoeg recentere voorbeelden, en Hans Custers is al zo vriendelijk geweest om een linkje te geven. voor het overgrote deel van die voorbeelden is echter niet zo’n mooi overzicht beschikbaar als voor de drie voorbeelden die ik noemde.

    Maar er is nòg een reden dat ik deze voorbeelden noemde: wonende in Denemarken kan ik je vertellen dat sinds 2003 de bijdrage van windenergie op het Deense net gigantisch is toegenomen, maar ik kan me geen netstoringen herinneren die ook maar in de buurt komen van die van 2003. Hier en daar eens een lokaal probleem, met misschien 10.000 mensen in het donker gedurende een uurtje, maar that’s it. En dan kom jij met ene Andrew Dodson die vertelt dat windenergie zo’n groot probleem is…

  287. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je blijft de feiten uit het AEMO rapport van 19 oktober maar tegenspreken om je gelijk te halen en gebruikt daarbij een hoop bluf. Wijs me svp de passages in het rapport aan waar staat dat de windparken afschakelden OMDAT ze geen verbinding meer hadden met het netwerk. Ik denk dat je dat niet kunt maar ik wacht het af.

    De windparken hebben verkeerd gereageerd op het incident en daarom staat er ook in het rapport:

    https://www.aemo.com.au/Media-Centre/-/media/9027D5FB69294D408E4089249F38A36D.ashx

    citaat:
    “Nine of the 13 wind farms online did not ride through the six voltage disturbances experienced during the event. In the days following, AEMO identified this issue and reclassified the simultaneous trip of these wind farms as a credible contingency. AEMO then worked with each of the operators of these wind farms and determined that their ‘voltage ride-through’ settings were set to disconnect or reduce turbine output when between three and six ‘voltage ride-through’ events were detected within a given timeframe…. …The wind farm operators and the turbine manufacturers are working to propose improved ‘voltage ride-through’ settings for consideration by AEMO. As they are re-configured, the wind farms are removed from the reclassification and returned to normal operation. At the time of this report, five of the wind farms that suffered sustained output reductions in the event have been removed from the reclassification.”
    En bovendien: “Ten wind farms were subject to the reclassification. This included nine that were online and suffered output reductions at the time of the event, and one other wind farm that was not online at the time of the event.”

    Er wordt dus gewerkt aan verbeteringen van de regeltechniek van de windmolens, omdat ze niet goed hebben gereageerd op het incident.
    Het gehele verhaal wat je hierover opschreef is dus incorrect.

  288. Frits van Dalen

    Beste Marco,

    Het lijstje met recentere voorbeelden van Hans Custers is bepaald niet indrukwekkend te noemen. Veel derde wereldproblematiek met netwerken die niet vergelijkbaar zijn met de betrouwbare netwerken die we in de westerse wereld kennen. Bovendien veel incidenten in de lijst die geen “total blackout” kunnen worden genoemd.

    Deze vond ik persoonlijk wel leuk: “On 7 June, about 100% of Kenya (over 40 million people) went without power for over 4 hours. The nationwide blackout was caused after a rogue monkey got into a power station and triggered a nationwide blackout”.

    Bij het door jou aangehaalde voorbeeld van het succes van windstroom in Denemarken zou ik de volgende kanttekening willen plaatsen:

    Windenergie vormt inmiddels in Denemarken een substantieel onderdeel van de electriciteitsopwekking. Maar dit succes heeft ook een prijskaartje. De stroomprijs in Denemarken is inmiddels de hoogste in Europa. Zie:

    En lees: http://nordic.businessinsider.com/after-all-the-money-poured-into-wind-energy-denmark-admits-its-too-expensive-2016-5

    De fout die wel vaker gemaakt wordt is dat men “vergeet” om de werkelijke kosten die gemoeid zijn met het optuigen van windstroom in beschouwing te nemen. Uiteindelijk zal de wal het schip wel keren als het besef gaat doordringen dat wind (zonder subsidies) niet leidt tot betaalbare stroom.

  289. Beste Frits van Dalen,

    Nee, ik ontken de feiten uit het AEMO rapport (de preliminary van 5 oktober en de update van 19 oktober) allerminst. Je dient de beide rapporten wel in samenhang te lezen, er staat expliciet:

    Where new information has become available, AEMO has updated details covered in the Preliminary Report to provide further clarity. This report should be read in conjunction with the Preliminary Report. […]

    Chapter 3 of the Preliminary Report detailed the sequence of events relating to the SA region Black System. This section should be read in conjunction with the Preliminary Report.

    De tijdslijnen per transmissielijn en per windpark staan dus in het Preliminary report.

    Wijs me svp de passages in het rapport aan waar staat dat de windparken afschakelden OMDAT ze geen verbinding meer hadden met het netwerk.

    Niet ‘omdat’, ik lees dat de windparken afschakelden NADAT de hoogspanningsleidingen naar dat betreffende windpark onderbroken waren. Dat heb ik je al in detail laten zien in een vorige reactie, aan de hand van passages uit het rapport:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17431

    De ‘preliminary’ en de ‘update’ doen nog geen definitieve uitspraak WAAROM de windparken afschakelden, maar de tijdslijn is wel helder dat de windparken afschakelden NADAT de specifieke hoogspanningslijn naar dat betreffende windpark onderbroken werd.

  290. Aangezien Frits van Dalen al eerder de tijdslijn negeerde en mijn eerdere reactie toch niet leest, hierbij nogmaals de relevante passages over de tijdslijn uit het Preliminary report:

    Zo werd de Davenport – Belalie hoogspanningslijn onderbroken om:

    en DAARNA schakelden de windfarms af die verbonden waren aan die betreffende hoogspanningslijn:

  291. De volgende hoogspanningslijn die onderbroken werd, was:

    Wat twee seconden later gevolgd werd door het afschakelen van de windfarms verbonden aan DIE specifieke hoogspanningslijn:

    De tijdslijn staat verspreid over blz. 13 t/m 15 van het preliminary report. Je kan ook in tabel 3 op blz. 10 van dit rapport lezen dat EERST de ‘Single-phase-to-ground faults’ optraden in de betreffende hoogspanningslijn WAARNA de windparken verbonden met die (onderbroken) hoogspanningslijn afschakelden.

  292. Frits,

    Zoals Hans Custers al opmerkte: “oogkleppen”.

    Ten eerste, in het lijstje zitten diverse niet-derde wereld voorbeelden, waaronder Noord-Holland in 2015 door een storing in één (EEN!!) verdeelstation. En dat was overigens al de tweede keer binnen een twee maanden. Ook Turkije is geen derde-wereld land, om nog maar eens een recent voorbeeldje aan te halen (met zo’n 60 miljoen mensen direct geraakt)

    Ten tweede, je mag wel eens leren om een grafiekje te lezen. De enige reden dat de Deense electriciteitsprijs de hoogste is, is vanwege de extra belastingen en de BTW. De kale prijs is lager dan die van de EU *gemiddeld*. Dat had je overigens in de link die je geeft ook zelf kunnen lezen…De tarieven zijn maar ten dele zo hoog vanwege subsidies aan groene energie. Een belangrijk deel is domweg het spekken van de staatskas.

    Ten derde, de windenergie in Denemarken wordt “te duur” op het moment, omdat er te veel productiekapaciteit is in heel Scandinavië en Noord-Duitsland, èn omdat men nog steeds niet de juiste prijs betaalt voor fossiele brandstoffen (voor bv de kosten voor klimaatveranderingen en luchtverontreiniging). Als de olieprijs weer stijgt naar de prijs van een paar jaar geleden, is wind meteen weer direct concurrerend met fossiele brandstoffen (zelfs *zonder* de externalities).

  293. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je wil kennelijk nog steeds niet begrijpen hoe het werkt.
    Ik leg het nu voor de laatste keer uit en dan hou ik er mee op.
    Als gevolg van het breken van leidingen in een bepaald deel van het netwerk ontstaan “voltage disturbances” op het GEHELE netwerk. Deze worden geregistreerd door alle generatoren die in het netwerk draaien en dus ook door de windgeneratoren.
    De “thermal generators” hebben vervolgens goed gereageerd op deze verstoringen ( “The five synchronous thermal generators operating at the time of the event remained connected and operated up until the SA system disconnected from the rest of the National Electricity Market (NEM))”.
    Alle windparken (mogelijk een enkele uitzondering daargelaten) bleven verbonden met het netwerk nadat de kabelbreuken waren opgetreden.
    De windparken hebben echter niet goed gereageerd op de “voltage disturbances” en hebben zichzelf door verkeerde instellingen ( “voltage ride-through settings” ) afgeschakeld, waardoor de blackout werd getriggerd. Ik heb dat al eerder uitgebreid toegelicht. Het is ook de reden waarom men momenteel in druk overleg is om deze instellingen structureel te verbeteren, zodat de windparken in de toekomst eventuele “voltage disturbances” wel op een correcte manier doorstaan.
    Zie maar wat je ermee doet Bob, ik ben er nu wel klaar mee.

  294. Beste Frits van Dalen,

    Wat jij nog steeds niet wil begrijpen: het afschakelen van de windparken vond plaats NADAT de hoogspanningslijnen naar de betreffende windfarms onderbroken waren.

    Uiteraard heeft dat consequenties en leidt het o.a. tot problemen met het handhaven van een vaste netfrequentie: synchronisatie. Dat is onvermijdelijk want 3 van de 4 hoogspanningslijnen naar de rest van het netwerk waren onderbroken én (daarna) was een groot deel van de opwekkingscapaciteit automatisch afgeschakeld.

    De resterende capaciteit die nog wel verbinding had met de rest van het netwerk (of dat nu “thermal capacity” is of niet), was veruit onvoldoende om het gevraagde vermogen te leveren. DAARDOOR raakte de interconnector met Victoria (via Heywood) overbelast en daardoor schakelde die af.

    Het had geen enkel verschil gemaakt voor de blackout indien de windparken door hadden gedraaid ná de “voltage disturbances”. Immers, de windparken konden hun vermogen tóch niet meer leveren aan de rest van het netwerk, en de ‘sequence of events’ had zich op dezelfde wijze voltrokken als nu. De “voltage disturbances” waren het gevolg van het wegvallen/onderbreken van de hoogspanningslijnen naar die specifieke windparken – zie mijn voorgaande reactie met de tijdslijn.

    The five synchronous thermal generators operating at the time of the event remained connected and operated up until the SA system disconnected from the rest of the National Electricity Market (NEM))

    En dat heeft geen black-out kunnen voorkomen. Het was irrelevant want toen waren al 3 van de 4 hoogspanningsleidingen naar de afnemers van het vermogen onderbroken. De resterende opwekkings- en transport-capaciteit was onvoldoende om overbelasting van de Victoria-interconnector te voorkomen.

    Het is alleszins denkbaar dat fine-tuning van de “voltage ride-through settings” voordelen biedt om de kans op toekomstige storingen te reduceren. Het is ook vreemd dat AEMO niet op de hoogte was van deze instellingen — zoals reageerder Ontspan hierboven al opgemerkt heeft. De black-out was echter al onvermijdelijk nadat 3 van de 4 transmissielijnen faalden VOORAFGAAND aan het afschakelen van de windfarms.

  295. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    De denkfout die je in mijn ogen maakt is dat je het afschakelen gelijkstelt aan het falen van windparken. Dat is zoiets als zeggen dat een auto faalt als die stopt wanneer je op de rem trapt.

    Veiligheidssystemen zijn ontworpen om in te grijpen wanneer een systeem buiten zijn ontwerpspecificaties belandt. Om gevaarlijke situaties en/of meer schade aan het systeem te voorkomen. Als het beveiligingssysteem in dit geval onterecht ingreep, zat er een ontwerpfout in dat systeem. Heeft niks met het type opwekking te maken. En als het systeem terecht ingreep is mogelijk grotere schade voorkomen.

    Het staat als een paal boven water dat het type opwekking in elk geval niet de enige factor was die een rol speelde. Een aantal windparken is immers gewoon door blijven draaien. De meest voor de hand liggende factor die (ook) een rol speelde: de locatie. De veiligheidssystemen grepen in op die plekken waar het systeem buiten de ontwerpspecs belandde. Of het anders was gelopen bij een ander type opwekking, of de stroomstoring dan minder ernstig of misschien juist wel ernstiger zou zijn geweest, dat weet ik niet. En jij net zomin.

  296. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Diepe zucht….

  297. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Je zegt: “De denkfout die je in mijn ogen maakt is dat je het afschakelen gelijkstelt aan het falen van windparken……Veiligheidssystemen zijn ontworpen om in te grijpen wanneer een systeem buiten zijn ontwerpspecificaties belandt.”
    Ik ken zeker het verschil tussen falen en afschakelen en begrijp ook waar veiligheidssystemen systemen voor dienen.

    De denkfout die een aantal mensen op dit forum maken is dat ze er van uitgaan dat een windturbine (of –park) in een netwerk dezelfde eigenschappen en een zelfde risicoprofiel heeft als een conventionele generator en dat het dus feitelijk niet uitmaakt welk systeem voor stroomopwekking je gebruikt.

    Dit is echter onjuist en wel om de volgende redenen:
    – conventionele generatoren in een netwerk zijn “in sync” met elkaar als ze in bedrijf zijn. De synchroniciteit zorgt voor een zelfregulerend systeem dat in staat is fluctuaties op het netwerk automatisch te corrigeren. Vanwege de synchroniciteit vormen conventionele generatoren de “backbone” van een electriciteitsnetwerk.
    – een windturbine (of –park) werkt asynchroon en kan daarom nooit onderdeel vormen van de backbone. Een windturbine )of –park) is feitelijk een losse module die aan het netwerk hangt. Deze losse module levert soms veel, soms weinig en soms geen stroom aan het netwerk. Dit dient door conventionele generatoren in het netwerk te worden opgevangen en vermindert daarmee de stabiliteit van het netwerk. (RISICO 1)
    – Andersom kunnen windturbines (of –parken) ook niet goed overweg met verstoringen (“voltage disturbances”) op het netwerk en is complexe regel- en beveiligingstechniek nodig om de stroomlevering te garanderen en/of de windturbine(s) te beveiligen tegen schade. In het geval dit niet goed werkt kan onverwachte uitval optreden waardoor een plotselinge vermogensdip op het netwerk ontstaat. (RISICO 2)
    – Naarmate het aandeel windenergie dat aan een netwerk wordt gekoppeld toeneemt, nemen ook de fluctuaties in “output” naar het netwerk toe en worden vermogensschommelingen op het netwerk die moeten worden “gebalanceerd” steeds groter. Dus het percentage windstroom vormt ook een bepaald risico. (RISICO 3)

    De hiervoor beschreven 3 risico´s bepalen dat windstroom een andere benadering behoeft dan conventionele stroomopwekking en dat er sprake zal zijn van hogere faalrisico´s en navenant hoge inpassingskosten om deze faalrisico´s te verminderen.

    Dit is geen verzinsel maar gewoon een gegeven. Ik zeg daarmee niet dat windenergie onmogelijk is maar de systemen zorgen per definitie wel voor een instabieler en minder betrouwbaar netwerk. De vraag is of mensen –ook op de langere termijn- bereid zijn deze aspecten (blijvend) te accepteren en/of de kosten voor het ondervangen ervan te dragen.

  298. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Je hele bovenstaande reactie is een stropop. Niemand heeft in deze discussie beweerd dat een windpark dezelfde eigenschappen heeft als een thermische generator. Maar het feit dat er verschillen zijn en dat die voor problemen zouden kunnen zorgen bewijst op geen enkele manier dat dat in dit geval ook een rol van betekenis heeft gespeeld.

    En als je het verschil tussen afschakelen en falen begrijpt, waarom had je het in je vorige reacties dan regelmatig over het “falen van windparken”? Terwijl het glashelder is dat ze werden afgeschakeld?

    Feit is en blijft dat jij al had besloten dat het allemaal de schuld van windenergie was, nog voordat het eerste onderzoek was afgerond. Sindsdien ben je systematisch enkel en alleen op zoek geweest naar “bewijs” (veelal in de categorie “iemand zegt het op internet”) van die opvattingen en heb je je ogen gesloten voor elk flintertje nuancering daarvan. En dat doe je nog steeds. Iedereen die de discussie met jou heeft gevolgd heeft dat kunnen zien. Behalve jijzelf, blijkbaar. En dat is wat me nog het meest verbaast: dat je niet beseft hoe duidelijk het is dat je steeds weer naar de vooraf bepaalde conclusie toe redeneert.

  299. Wie weet hier iets van ´oxygen minimun zone´. Het heeft iets te maken met warm water, koud water en stratificatie. Volgens een knappe kop onder de reacties op “De Correspondent” lees ik dat door stratificatie en de op- warming van de Aarde de CO2 buffercapaciteit van de oceanen sterk afneemt en daardoor de opwarming van het klimaat versnelt.

    Iets om je zorgen over te maken?

  300. Beste Frits van Dalen,

    – conventionele generatoren in een netwerk zijn “in sync” met elkaar als ze in bedrijf zijn. De synchroniciteit zorgt voor een zelfregulerend systeem …

    Welnee, Frits. Het is niet zo dat “conventionele generatoren” vanzelf ‘in sync’ zouden zijn. Dat is magisch denken: uiteraard is het draaiende deel van een dynamo of generator — de rotor — niet vanzelf gesynchroniseerd tussen verschillende generatoren in een generatorhal:

    Dat geldt des te meer voor verschillende centrales: de opgewekte wisselspanning is NIET ‘vanzelf’ in fase tussen de verschillende centrales. Wat er gebeurt is dat één centrale als ‘pacemaker’ fungeert en daar worden de andere generatoren in het netwerk mee gesynchroniseerd, of die nou door stoom (“conventioneel”) of wind worden aangedreven.

    een windturbine (of –park) werkt asynchroon en kan daarom nooit onderdeel vormen van de backbone.

    Onzin. In vele landen zijn windparken al jaren onderdeel van het ‘grid’.

    Voor windturbines vindt de synchronisatie doorgaans plaats door een willekeurige diesel- of gasgenerator (er is er altijd wel één) als ‘pacemaker’ te benutten. De rotor in de windturbines wordt daarmee opgestart en draait _iets_ sneller dan de 50 Hz netfrequentie. Vervolgens is in een ‘induction generator’ de opgewekte spanning automatisch in fase met de wisselspanning waarmee de rotor wordt aangedreven.

    Deze pagina legt uit hoe het werkt:

    http://drømstørre.dk/wp-content/wind/miller/windpower%20web/en/tour/wtrb/async.htm

    The speed of the asynchronous generator will vary with the turning force (moment, or torque) applied to it. In practice, the difference between the rotational speed at peak power and at idle is very small, about 1 per cent. This difference in per cent of the synchronous speed, is called the generator’s slip. Thus a 4-pole generator will run idle at 1500 rpm if it is attached to a grid with a 50 Hz current. If the generator is producing at its maximum power, it will be running at 1515 rpm.

    Het probleem in South Australia, na het wegvallen van (i) de hoogspanningsleidingen, (ii) de windparken en (iii) de interconnector naar Victoria, was nou juist dat de conventionele generatoren faalden waarmee de rest van het ‘grid’ weer opgestart (en gesynchroniseerd) had moeten worden!

  301. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Je zegt: “Je hele bovenstaande reactie is een stropop.”

    In eerdere postings heb ik al aangegeven dat in het geval van South Australia inmiddels uit de officiële rapportages kan worden geconcludeerd dat de windparken bepalend zijn geweest in het ontstaan van de totale blackout. Ik heb geen zin om dat steeds te blijven herhalen. In mijn laatste posting geef ik een algemene visie op de risico´s, stabiliteit en betrouwbaarheid van windstroom, en ik doe dit in reactie op jouw posting waarin je zelf de koers verlegt van het incident in South Australia naar meer algemene eigenschappen van windturbines.
    Dus geen stropop. Jij begon af te dwalen van het onderwerp en op het moment dat ik daar op reageer verwijt je mij dat ik afwijk van het onderwerp. Erg flauw (ik zie deze tactiek trouwens vaker op dit blog).

    ” Feit is en blijft dat jij al had besloten dat het allemaal de schuld van windenergie was, nog voordat het eerste onderzoek was afgerond. Sindsdien ben je systematisch enkel en alleen op zoek geweest naar “bewijs” (veelal in de categorie “iemand zegt het op internet”) van die opvattingen…..”
    Ik heb vooraf niets besloten. Wel heb ik gesuggereerd dat het waarschijnlijk was dat de windparken een belangrijke rol speelden in het ontstaan van deze blackout. Niet op basis van wat we op dat moment wisten, maar op basis van de algemene risico´s (zie mijn vorige posting) die nu eenmaal aan windstroom zijn verbonden.
    Vervolgens heb ik niet lang hoeven zoeken naar “vaag bewijs”. Mijn verwachting is met de 2 officiële rapporten van AEMO inmiddels bevestigd.

    [BB: Het aldoor herhalen van hetzelfde is in strijd met de spelregels. De rest van je commentaar is dus verwijderd]

  302. Frits van Dalen,

    Hoe lang wil jij dit onderwerp nog bespreken? We weten dat je kunt kiezen uit vele linkjes: zelfs als je alleen selectief winkelt kun je nog eindeloos doorgaan!

    https://www.bing.com/search?q=was+wind+to+blame+in+australia&qs=n&pq=was+wind+to+blame+in+australia&sc=0-30&sp=-1&sk=&cvid=3080433DAFAE4FE1B712722B2773A5C8&first=11&FORM=PORE

  303. Hans,
    “Ik zeg daarmee [de drie genoemde risico’s] niet dat windenergie onmogelijk is maar de systemen zorgen per definitie wel voor een instabieler en minder betrouwbaar netwerk.”

    Aldus Van Dalen oktober 20, 2016 om 20:56. “Per definitie…” staat daar; wiens definitie? Van Dalens definitie? “Instabieler/onbetrouwbaarder…” staat daar. Instabieler/onbetrouwbaarder dan wat? Het is uitnodiging tot topic hopping.

    En dan nog iets volgens Van Dalen:
    “De vraag is of mensen –ook op de langere termijn- bereid zijn deze aspecten (blijvend) te accepteren en/of de kosten voor het ondervangen ervan te dragen.”

    Dat is voor Van Dalen een retorische vraag terwijl het in South Australia praktijk is. In Denemarken ook. Duitsland idem. Nederland wat minder. En ja, er gaat wel eens iets mis in de energievoorziening-inclusief-wind. Maar ook zonder wind gaat het wel eens mis, zoals het overzicht dat je hierboven oktober 19, 2016 om 21:34 hebt gegeven.

    Kortom, een klassiek geval van topic hopping door een twijfelbrigadier die elk blogthema benut als opstapje naar zijn eigen topic: klimaatverandering valt wel mee en de energietransitie kost onnodig veel geld. Zonder ook maar 1 argument dat steekhoudt.

  304. Beste Frits van Dalen,

    Ik heb vooraf niets besloten. Wel heb ik gesuggereerd dat het waarschijnlijk was dat de windparken een belangrijke rol speelden in het ontstaan van deze black-out.

    Jij bent wel degelijk degene die met het onderwerp aan kwam zetten en je oordeel vooraf al klaar had:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17234

    Zoals inmiddels al vele keren besproken, was de primaire oorzaak dat 3 van de 4 transmissielijnen tussen de opwekkingscapaciteit (windparken én gascentrales) en de afnemers onderbroken werden. De verdere ‘sequence of events’ was waarschijnlijk niet meer te vermijden.

    Bij de pogingen tot het herstarten van het ‘grid’ was het overigens juist de fossiele voorziening die faalde, waardoor het netwerk niet van synchronisatie voorzien kon worden. Zie blz. 6 van de AEMO update van 19 oktober:

  305. “Dit is geen verzinsel maar gewoon een gegeven. Ik zeg daarmee niet dat windenergie onmogelijk is maar de systemen zorgen per definitie wel voor een instabieler en minder betrouwbaar netwerk.”

    Per definitie? Ofwel, ik moet me, volgens jou, afvragen waarom ik persoonlijk de laatste 13 jaar (die blackout was van ver vóór de massale windenergie) geen enkele blackout heb meegemaakt hier in Denemarken. Nul. In dezelfde periode hebben mijn ouders in Nederland twee keer midden in een blackout gezeten.

    “In eerdere postings heb ik al aangegeven dat in het geval van South Australia inmiddels uit de officiële rapportages kan worden geconcludeerd dat de windparken bepalend zijn geweest in het ontstaan van de totale blackout.”

    En je bent nu al diverse malen gewezen op de updates van de officiële rapportages die laten zien dat dat niet waar is.

  306. Hallo Lieuwe,

    Wat betreft je vraag hierboven:

    Wie weet hier iets van ´oxygen minimun zone´. Het heeft iets te maken met warm water, koud water en stratificatie. Volgens een knappe kop onder de reacties op “De Correspondent” lees ik dat door stratificatie en de op- warming van de Aarde de CO2 buffercapaciteit van de oceanen sterk afneemt en daardoor de opwarming van het klimaat versnelt.

    Weet ik niet.🙂

    Het is inderdaad zo dat men een toename van de ‘stratificatie’ verwacht (en deels al waarneemt). Dan wordt de bovenste mixed layer van de oceaan minder dik/diep. Dit is de laag die gassen uitwisselt met de dampkring en o.a. CO2 opneemt vanuit de lucht dat vervolgens oplost tot carbonzuur in zeewater:

    FAQ Oceaanverzuring
    Een warme en zure toekomst?

    Doordat de ‘mixed layer’ afneemt in diepte (nu gemiddeld ca. 200 meter maar dat varieert sterk per breedtegraad), zou er op den duur minder CO2 uit de dampkring in zee op gaan lossen. Ook neemt dan de koolstofassimilatie in de bovenste laag van de oceaan af, wat tot gevolg heeft dat er minder koolstof (CO2) wordt vastgelegd in biomassa zoals krill, met consequenties voor de visstand.

    IPCC AR5 WGII schrijft erover in Hoofdstuk 6, vanaf par. 6.1.1.3 (blz 418):

    http://ipcc-wg2.gov/AR5/images/uploads/WGIIAR5-Chap6_FINAL.pdf

    Daar wordt het schematisch als volgt weergegeven:

  307. Weer een stad weggevaagd (niet de eerste dit jaar). Is dus geen nieuws. Dit soort dingen behoort natuurlijk het enige journaalonderwerp te zijn. Maar we laten ons liever verrassen.
    https://www.wunderground.com/news/haima-philippines-tuguegarao-city?__prclt=Q6BvMSTd
    153.000 inwoners.
    De evacuaties waren wel prima in orde.

    Alle door Matthew getroffen gebieden zijn nog steeds getroffen, met o.a. een land dat er potentieel door imploderen kan (Haiti).

  308. lieuwe hamburg

    http://channel.nationalgeographic.com/before-the-flood/

    Heeft iemand de film al gezien? Hij is nog een paar dagen gratis te zien op nationalgeographic. Ik zag hem afgelopen zondag op tv. Eerlijk gezegd keek ik maar met een half oog omdat we de volgende dag een boottochtje op de Amsterdamse grachten hadden gepland met ons sloepje. Het was waarschijnlijk de laatste dag met prima weer en weinig wind om dat te doen voor de winterstalling.

    Zou deze film indruk maken? Hij begint met een drieluik van Jheronimus Bosch wat meteen al een krachtig beeld geeft, verder zien we weinig cijfers en grafieken maar vooral bekende namen maar ook de laagdrempelige tip om minder rundvlees te eten.

    Op mij maakte het toch indruk omdat ik (als rijke westerling) vanuit het midden van het land met de sloep achter de auto naar Amsterdam reed om een rondje door Amsterdam te varen. Ik woon in Amsterdam…in Putten staat ons tweede huisje. De thuishaven van het bootje is Nulde. Rypke Zeilmaker maakt zich nu al vrolijk om mijn hypocritische gezwam.

    De auto is overigens een drie cilindertje en het sloepje weegt nog geen 500 kilo en op mijn werk probeer ik zo weinig mogelijk energie te verbruiken.

    Lieuwe

  309. ‘… op mijn werk probeer ik zo weinig mogelijk energie te verbruiken.’ – echt iets om op je CV te vermelden…

  310. lieuwe hamburg

    cRR Kampen,

    Wij bespaarden tenminste 30.225 MWh in 2015. Dat is het energieverbruik van ruim 8.600 huishoudens. Ik werk niet op een kantoor waar we de thermostaat een graadje lager zetten en het licht op tijd uit doen, in het vervoer kan je ook als individu echt het verschil maken. Gelukkig want privé kan ik alleen met hele drastische maatregelen nog besparen.

    Ik vroeg trouwens wat jullie van de film vonden.

  311. Ik zou ‘m nog moeten zien, maar ik vind jouw recensie erop wijzen dat hij voor mij niet zo boeiend is. ‘We wanted to create a film that gave people a sense of urgency…’ aldus DiCaprio’s intro bij de première in London: daarop zou ik dan willen toetsen.
    ‘ We need to use our vote’ zegt hij ook, daarover zegt cRR:
    – Daar is al geen tijd meer voor!
    – 77% van het Australische electoraat wenst regeringsbeleid mbt de klimaatverandering, maar ongeveer tegelijk met die poll herkoos datzelfde electoraat de kolenregering. Zo wordt die vote dus ge-used. En niet alleen in AUS.

    Ik zie er echt geen gat in.

  312. Hoi Lieuwe,

    Heb nog geen tijd gehad om ‘Before the Flood’ van Leonardo DiCaprio en Fisher Stevens te bekijken. Afgelopen zondag ging die in premiére bij National Geographic:

    http://channel.nationalgeographic.com/before-the-flood/

    De film is nog enkele dagen gratis te bekijken, op bovengenoemd linkje en ook bij YouTube in HD:

    Wat wel een beetje speelt is dat de materie natuurlijk al bekend is bij de bloggers en lezers hier. Het lijkt me terecht dat de documentaire (op het eerste gezicht) vooral ingaat op de mondiale en persoonlijke morele implicaties. Er is natuurlijk al een schat aan informatie beschikbaar, zoals hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/links/archief-chronologisch/

    Wanneer ik de film heb kunnen bekijken… wellicht meer commentaar.🙂

  313. Ook als je “alles” weet maakt deze film indruk. Sunita Narian geeft Leonardo een pittig lesje na 34 minuten film. Voor dat moment is alles al voorbij gekomen: het probleem, het ontkennen (sneeuwbal in de senaat), wat we moeten doen. Wij weten wat er moet gebeuren maar kijk uit als je daarover in gesprek raakt met Sunita want dan zit je snel met je mond vol tanden…
    Au!

  314. Lennart van der Linde

    Ik kan me goed vinden in deze recensie van Rob Hopkins van Transition Towns:
    https://transitionnetwork.org/blogs/rob-hopkins/2016-11/leonardo-dicaprio-s-flood-review

    En die scene met Sunita Narian laat m.i. inderdaad goed de kern van deze kwestie zien: aanpassingen in de leefstijl van de rijken zijn nodig om tot een duurzame en eerlijke economie te komen, maar die zijn daartoe vooralsnog niet in grote getale bereid.

  315. Over de film van DiCaprio: mooie beelden (‘NatGeo’), dat wel. Maar verder voorspelbaar en clichématig: afkalvend Groenland, bedreigde diersoorten én klimaatwetenschappers, Koch brothers, etc. Voorspelbaar én eenzijdig was ook het interview met de president van het eilandstaatje Kiribati over de – vanwege de klimaatverandering (!?) afgedwongen – evacuatie naar Fiji. Lezenswaardig in dat verband: http://www.volkskrant.nl/opinie/-verdwijnende-eilanden-groeien-juist~a4407539/

  316. @Bert Amesz
    Wat is er dan zogenaamd “lezenswaardig” aan dat misleidende stuk van Lomborg met daarin zijn gebruikelijke halve waarheden?
    Zie ook:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/07/05/een-lomborgiaanse-blik-op-wetenschap/

  317. voorspelbaar en clichématig: afkalvend Groenland, bedreigde diersoorten én klimaatwetenschappers, Koch brothers …

    Het gaat over de klimaatverandering dus lijkt het me nogal voor de hand te liggen dat dit aan de orde komt? Dat de lezers hier het allemaal al weten, komt mede doordat we al een jaar of vijf dag-in-dag-uit over het klimaatonderzoek schrijven.

    Ik vind ‘Before the Flood’ niet zo clichématig omdat DiCaprio er heel duidelijk over is, dat er volgens hem weinig of niets aan te doen is. Zijn sombere kijk op de menselijke capaciteit om zijn gedrag en daarmee de klimaatverandering te beteugelen of te beperken, doordrenkt DiCaprio’s gehele film. Wellicht is dat de reden van de taferelen van Jeroen Bosch, bij aanvang van zijn film.

    Bert Amesz, sommige van deze eilanden worden qua oppervlak (‘area’) wel groter maar NIET hoger (bewoonde eilanden staan op dood koraal). Op den duur dringt er steeds méér zout water naar binnen, wordt het grondwater brak en de landbouw steeds lastiger. Op den duur leidt de zeespiegelstijging ertoe dat die eilanden steeds vaker overstromen en onder water komen te staan.

    Zie o.a. wat Bart Verheggen en Martijn van Calmthout al eerder zeiden over de drogredeneringen in het verhaal van Bjørn Lomborg, dat jij aanhaalt:

    Een Lomborgiaanse blik op wetenschap

  318. Hans Custers

    Zie ook Climate Feedback, waar het verhaal van Lomborg door meerdere wetenschappers wordt gefileerd.

  319. Lieuwe,

    Ik vond het een goede docu. Naast de mooie beelden komen er ook heel veel facetten voorbij, en hete hangijzers worden niet geschuwd, zoals bijv de Noord-Zuid verhouding. DiCaprio’s discussie met de Indiase onderzoeker was wat dat betreft een vd hoogtepunten. Zij was steengoed en keihard, en het laat zien hoe veelomvattend en lastig het probleem is.

    Wat betreft je andere vragen:

    De oxygen minimum zone op ~1 km diepte komt omdat aan het oppervlak fotosynthese overheerst, waarbij O2 vrijkomt. Als het dode plankton dan naar beneden zinkt rot het en wordt O2 geconsumeerd, waardoor de concentratie afneemt. (NB: voor de CO2 concentratie geldt dus precies het tegenovergestelde.) Daaronder neemt de O2 concentratie weer langzaam toe omdat het diepe water afkomstig is van hogere breedtegraden waar het ‘deep water formation’ plaatsvindt. De lage temperatuur aldaar zorgt ervoor dat er relatief veel O2 in kan oplossen.

    De opnamecapaciteit van CO2 zal afnemen met verdergaande opwarming enerzijds omdat bij hoge temperatuur er minder CO2 kan oplossen in het water, en anderzijds omdat er steeds minder carbonaat ion beschikbaar zal zijn om de CO2 te neutraliseren. Dit wordt ook uitgelegd in dit uitstekende stuk van Jos: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/01/12/faq-oceaanverzuring/#FAQ-10

  320. Bob,

    Het van nature schaarse grondwater (in zoetwaterlenzen) wordt brak c.q. raakt op door overexploitatie door de almaar groeiende bevolking. Bovendien is het grondwater vervuild vanwege de slechte sanitaire voorzieningen en de varkenshouderij. Tot nu toe speelt de zeespiegelstijging nauwelijks een rol.

    Als DiCaprio zijn huiswerk had gedaan, had hij de president van Kiribati kunnen confronteren met deze paper in ‘Nature’ http://www.nature.com/news/before-we-drown-we-may-die-of-thirst-1.18652

    “Even if Kiribati does not drown in the near future, its residents may soon need an exit strategy. Poverty, overcrowding and poor sanitation are galloping ahead of rising seas to deplete the islands’ resources, especially their supply of clean fresh water. And residents’ habits of altering the shoreline and removing coastal protections can magnify the impacts of the swelling oceans, leaving villages more exposed to flooding”

    Ofwel: de problemen moeten lokaal worden aangepakt. Dat is waar – de door jullie zo verguisde – Lomborg op doelt in zijn laatste alinea.

  321. Beste Bert Amesz,

    Het van nature schaarse grondwater (in zoetwaterlenzen) wordt brak c.q. raakt op door overexploitatie door de almaar groeiende bevolking. Bovendien is het grondwater vervuild vanwege de slechte sanitaire voorzieningen en de varkenshouderij.

    De zoetwatervoorraad wordt aangetast naarmate de zeespiegel stijgt en zeewater tot het grondwater doordringt. DAARDOOR wordt het grondwater steeds meer brak. Het is niet de bevolking die het grondwater ‘brak maakt’: het zoute water komt in toenemende mate uit zee en de te verwachten verdere zeespiegelstijging zal de problematiek verergeren.

    Dat de bevolking groeit is een separate ontwikkeling — het maakt dat de consequenties van deze verzilting en de te verwachten zeespiegelstijging des te harder aan gaan komen:

    Before we drown we may die of thirst

    Daar staat nou juist dat de door mij genoemde verzilting van het grondwater de zoetwatervoorraad bedreigt waardoor de eilanden onbewoonbaar (‘thirst’) dreigen te worden, nog vóórdat deze onder het stijgende water verdwijnen:

    “It’s also wrong to sugar-coat the sobering facts that rising sea levels will ultimately seal the fate of low-lying islands and their limited soils and groundwater. The confusion isn’t surprising. It’s just more complicated than many expect.”

    “As Australia’s top representative, Fraser has a keen sense of the various challenges that this poor country faces in coming decades, and how they stack up. “If you look at rising sea levels as the train coming down the track, it’s a couple of kilometres away,” he says. “If you look at what’s 100 metres down the track, it’s no water, and right behind it is no food.”

    Een lokale aanpak is in ieder geval nodig om de problematiek ‘100 metres down the track’ aan te pakken (de gevolgen van verzilting en uitputting van het grondwater, en de landbouw die daar de dupe van is). En dan doemt vervolgens ‘the rising sea levels as the train coming down the track’ op, want met een lokale aanpak beperk je die niet (evenmin als de verzilting).

  322. Hans Custers

    Belangrijke zin uit dat Nature artikel:

    The story playing out on these tiny islands shows how difficult it is to tease out the impact of climate change from other human and environmental pressures.

    In de wereld van Amesz en Lomborg betekent dit dat de invloed van klimaatverandering wordt overschat. In de wereld van redelijk denkende mensen zitten er twee kanten aan de onzekerheid.

    Hoe dan ook: volgens mij snapt iedereen die er een halve minuut over nadenkt dat een stijgende zeespiegel geen goed nieuws is voor minuscule eilandjes in de oceaan. Zelfs niet als een aantal van die eilandjes de afgelopen decennia in oppervlak (en dus niet noodzakelijk in hoogte!) is gegroeid. Lomborg baseert zijn verhaal grotendeels op dat toegenomen oppervlak en dat is gewoon een ontzettende cherry-pick. Punt uit.

    Bovendien: het verminderen van onze broeikasgasemssies staat op geen enkele manier de aanpak van lokale problemen op Kiribati in de weg. Dit type vals dilemma komt steeds weer terug in de verhalen van Lomborg. En dat is en blijft een drogreden.

  323. Ofwel: de problemen moeten lokaal worden aangepakt. Dat is waar – de door jullie zo verguisde – Lomborg op doelt in zijn laatste alinea.

    Wat Lomborg in die alinea doet is een ‘false dichotomy’ construeren.

    In de eerste plaats is het uiterst onwaarschijnlijk dat de inspanningen en financiële middelen die nu worden ingezet om emissies te reduceren, naar de bestrijding van huiselijk geweld op Kiribati zouden gaan… indien de emissiereductie wordt afgeblazen.

    In de 2e plaats zijn verzilting en zeespiegelstijging op Kiribati één relatief klein aspect van de gevolgen van onbeperkte klimaatverandering. Het wereldwijde klimaatprobleem heeft als één van de vele, vele aspecten dat ook deze eilanden op den duur onbewoonbaar gaan worden, en dan zijn pogingen om daar ‘huiselijk geweld’ aan te pakken geen reëel alternatief.

    In de derde plaats is het aanpakken van lokale problemen als armoede, gezondheidszorg, corruptie en huiselijk geweld iets dat sowieso ook plaatsvindt. Het is niet of-of, maar en-en.

    Daarnaast speelt er de misvatting dat beleidskeuzes rondom emissiereductie + adaptatie een ‘zero-sum game‘ zouden zijn: dat is het idee dat er één vaste pot bestaat die verdeeld zou moeten worden. Dat is echter niet zo: die ‘pot’ wordt namelijk veel kleiner door de economische schade in het geval van onbeperkte klimaatverandering (bij het nalaten van emissiereductie).

  324. “Het is niet de bevolking die het grondwater brak maakt”

    Ah, dus de overexploitatie van een zoetwaterbel nabij de zeekust veroorzaakt geen intrusie van zout water? Da’s mooi, Bob. Wellicht op promoveren?

    “In de wereld van redelijk denkende mensen zitten er twee kanten aan ….”

    Precies, Hans. Beschouw mijn toelichting dan maar ook als een aanvulling op het eenzijdige beeld dat in de documentaire geschetst wordt.

  325. Bart Verheggen,

    Bedankt voor je reactie, Bob Brand had ook al een poging gedaan om het mij uit te leggen. Het is een positieve feedback die ik nog niet kende. Die Revelle factor = (Δ[CO2] / [CO2]) / (Δ[DIC] / [DIC]) gaat mij natuurlijk boven de pet!

    Wat de film betreft: Die Sunita Narian heeft zoveel indruk op mij gemaakt dat ik nu al een paar dagen google op bio-SNG. Zou die auto van mij omgebouwd kunnen worden? Zij (Sunita) mag dan klein van postuur zijn; haar boodschap kwam luid en duidelijk over. De gratis film zou zomaar een duur vervolg kunnen krijgen.

  326. Frits van Dalen

    In de discussie naar aanleiding van het valide commentaar van Bert Amesz op de voorspelbare film van DiCaprio vielen mij een aantal dingen op.

    Bob: “De zoetwatervoorraad wordt aangetast naarmate de zeespiegel stijgt en zeewater tot het grondwater doordringt. DAARDOOR wordt het grondwater steeds meer brak. Het is niet de bevolking die het grondwater ‘brak maakt’: het zoute water komt in toenemende mate uit zee en de te verwachten verdere zeespiegelstijging zal de problematiek verergeren.”

    “Een lokale aanpak is in ieder geval nodig om de problematiek ‘100 metres down the track’ aan te pakken (de gevolgen van verzilting en uitputting van het grondwater, en de landbouw die daar de dupe van is).”

    Uit bovenstaande citaten komt naar voren dat Bob weliswaar met grote stelligheid zijn standpunt aangeeft (je zou het bijna gaan geloven), maar dat het helaas niet klopt. De oorzaak voor de verzilting is de mens, die door overuitputting de zoetwaterbel doet afnemen. Landbouw is dus niet de dupe maar de oorzaak. Eventuele versnelde zeespiegelstijging (die er overigens nu niet is) heeft er niets mee te maken.

    Vervolgens vallen mij een aantal drogredeneringen op die door Bob en Hans in de strijd worden gegooid.

    Bob: ” In de eerste plaats is het uiterst onwaarschijnlijk dat de inspanningen en financiële middelen die nu worden ingezet om emissies te reduceren, naar de bestrijding van huiselijk geweld op Kiribati zouden gaan… indien de emissiereductie wordt afgeblazen.”

    Tegenvraag: Maar zou het doorgaan met emissiereductie de mensen op Kiribati wel helpen? (zie ook verderop).

    Hans: ” Bovendien: het verminderen van onze broeikasgasemssies staat op geen enkele manier de aanpak van lokale problemen op Kiribati in de weg. Dit type vals dilemma komt steeds weer terug in de verhalen van Lomborg. En dat is en blijft een drogreden.”

    Er is geen sprake van een vals dilemma, er is überhaupt geen dilemma. Van een dilemma is alleen sprake als het moeilijk is om een keuze te maken. Dat is hier niet het geval. De mensen op Kiribati zijn alleen gebaat bij directe hulp. Verminderen van broeikasgasemissies tot een niveau dat de zeespiegel niet meer stijgt (ook niet de natuurlijke stijging) is onuitvoerbaar en onbetaalbaar tenzij de wereld bereid is terug te gaan naar het welvaartsniveau van 1900.
    Dus het geld voor mitigatie kan beter worden besteed aan adaptatie.

    Bob: ” Daarnaast speelt er de misvatting dat beleidskeuzes rondom emissiereductie + adaptatie een ‘zero-sum game‘ zouden zijn: dat is het idee dat er één vaste pot bestaat die verdeeld zou moeten worden. Dat is echter niet zo: die ‘pot’ wordt namelijk veel kleiner door de economische schade in het geval van onbeperkte klimaatverandering (bij het nalaten van emissiereductie).”

    Vraag: wat is “onbeperkte klimaatverandering”? Vergezocht argument. Voorlopig zijn alle kostenplaatjes voor mitigatie vele malen hoger dan die voor adaptatie, met name ook omdat het tot nu toe allemaal wel meevalt met die verschrikkelijke klimaatverandering.

  327. een duur(zaam) gevolg kunnen hebben.

  328. Hans Custers

    Er is geen sprake van een vals dilemma, er is überhaupt geen dilemma.

    Ehh, daarom het het ook en vals dilemma.

    En verder kan ik alleen maar constateren dat Bert Amesz alweer bezig is mijn zijn favoriete spelletje: vliegen afvangen en spijkers op laag water zoeken.

    Hij moet natuurlijk wat, om de aandacht af te leiden van zijn standaard “red herring” argumentatie: de risico’s van klimaatverandering, die zoals iedereen weet vooral in de toekomst liggen, bagatelliseren door alleen naar de huidige situatie te kijken.

    Om het, voor de zoveelste keer, nog maar eens duidelijk te maken: niemand beweert dat alle huidige problemen (op die eilanden of waar ook ter wereld) veroorzaakt worden door klimaatverandering. Wel heeft het er alle schijn van dat de gevolgen al merkbaar beginnen te worden. Er is dus alle reden voor bezorgdheid over de toekomst van deze eilanden: er zit hoe dan ook nog meer opwarming aan te komen. Zelfs als de doelstellingen van het akkoord van Parijs worden gehaald is het maar de vraag of ze aan het eind van deze eeuw nog bewoonbaar zullen zijn.

    Een van de wetenschappers uit wiens onderzoek Lomborg zo schaamteloos cherrypickt is er in elk geval bijzonder somber over (aan het eind van dat artikel in Nature):

    That leaves Webb facing a difficult question — one he hears from his own Kiribati-born teenagers. “How long do we have?” they ask. To that, he replies: “Your children will not grow old in the atolls.”

  329. Beste Bert Amesz,

    Alweer een stropop:

    Ah, dus de overexploitatie van een zoetwaterbel nabij de zeekust veroorzaakt geen intrusie van zout water?

    Dat zei ik niet. De stijgende zeewaterspiegel en de meer frequente overstromingen veroorzaken intrusie van zout water — wat nog niet wil zeggen dat ‘overexploitatie’ GEEN invloed zou hebben op intrusie.

    Als er meerdere factoren spelen dan wil het niet zeggen dat je daarom de (toekomstige) zeespiegelstijging kan negeren. Aan de problematiek tot nu toe levert de huidige zeespiegelstijging een bijdrage. Echter, als je vooruit kijkt naar de gevolgen in de toekomst dan zal onbeperkte klimaatverandering (dus zonder emissiereductie) deze problematiek nog veel meer doen toenemen.

    Het idee van Lomborg om geld dat nú gebruikt wordt voor emissiereductie (teneinde de toekomstige gevolgen van mondiale klimaatverandering te beperken), daar weg te halen… en te reserveren om “huiselijk geweld” op Kiribati te bestrijden, is een ontkenning van het klimaatprobleem.

  330. Leo Meyer schrijft in het VK m.b.t. het Lomborgverhaaltje over de Marshalleilanden: “Niet intrappen!”.
    Een wijze raad, maar waarschijnlijk niet besteed aan figuren zoals enkelen hier die er per se wel in willen trappen:
    http://www.volkskrant.nl/opinie/atol-eilanden-lopen-wel-degelijk-gevaar~a4409950/

  331. Dag Frits,

    geen dilemma dus niet mitigeren? Dus geen fundamentele aanpak!
    Waarom wil je wel adapteren? De end-of-pipe aanpak.
    En wil je adapteren vooraf (zoals in NL met de Deltawerken. Vandaag net klaar tot 2050. Kosten 20 miljard) of wil je adapteren achteraf, na een ramp?

    Nu niet mitigeren leidt tot adapteren. En daarna tot adapteren in het kwadraat en daarna adapteren tot de derde macht.
    Daar heb jij het geld niet voor!

  332. Frits van Dalen

    Jos Hagelaars refereert aan een artikel van ene Leo Meyer in de Volkskrant. In dit artikel zitten vele fouten en het is (alweer) tendentieus. Ik geef een paar voorbeelden uit het bewuste artikel:

    “Hij (Lomborg) heeft in zoverre gelijk dat genoemde eilanden niet rechttoe-rechtaan onder water komen te staan door alleen een stijgende zeespiegel. Ze zijn ook kwetsbaar door een zwakke infrastructuur. Maar gevaar lopen ze wel degelijk.”

    Nee, dit is een halfslachtige redenering. De werkelijkheid is veel simpeler dan dat. Natuurlijke zeespiegelstijging speelt geen rol en zeespiegelstijging als gevolg van (C)AGW al helemaal niet.

    “Weliswaar is het oppervlak van sommige van deze eilanden toegenomen door afzettingen aan de kust, ze zijn helaas niet hoger geworden. En dat betekent dat die eilanden vroeg of laat toch het risico lopen kopje onder te gaan.”

    Leo Meyer laat blijken niets te snappen van de geologie van een atol. Atollen worden gevormd rond dalende vulkanen waar dus sprake is van relatieve zeespiegelstijging. Koraal is de basis van een atol en dat betekent dat, naarmate de vulkaan daalt, of de zeespiegel stijgt, het atol aangroeit. Natuurlijk wordt een atol niet hoger; het zal altijd hetzelfde niveau hebben ten opzichte van de waterspiegel.
    In het onderzoek waar Lomborg aan refereert is prake van horizontale toename van de atollen. Kennelijk zijn de condities in zee voor de koralen dermate gunstig, dat ze zich verder lateraal uitbreiden.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Atol_(geologie)

    “Dat blijkt nu al het geval bij de Solomon-eilanden. Tussen 1994 en 2014 steeg de oceaan daar 15 cm. Door de hogere golfslag zijn vijf eilanden geheel verdwenen, en van zes eilanden zijn de kustlijnen flink afgekalfd.”

    Ook hier weer verkeerde informatie. De werkelijke oorzaak is niet de zeespiegelstijging.
    De Salomon Eilanden zijn onderdeel van het PSLM (Pacific Sea Level Monitoring) netwerk, en de data staan hier:

    https://rclutz.wordpress.com/2016/05/05/cutting-edge-sea-level-data/

    citaat: ” As the charts above show, there is negligible sea level rise in the West Pacific, and receding a bit lately at Solomon Islands. So it was curious that the media was declaring those islands inundating because of climate change.”

    Citaat: ” Now the real story is coming out (but don’t wait for the retractions).
    A new study published in Environmental Research Letters shows that some low-lying reef islands in the Solomon Islands are being gobbled up by “extreme events, seawalls and inappropriate development, rather than sea level rise alone.” Despite headlines claiming that man-made climate change has caused five Islands (out of nearly a thousand) to disappear from rising sea levels, a closer inspection of the study reveals the true cause is natural, and the report’s lead author says many of the headlines have been ‘exaggerated’ to ill-effect.”

    Alweer een gebleken onzinredenering dus van Meyer. Het heeft allemaal niets van doen met zeespiegelstijging als gevolg van (C)AGW.

    “De grootste bedreiging op de korte termijn voor de atol-eilanden is niet zo zeer het onderlopen, maar de zoetwatervoorziening voor de landbouw en het drinkwater. Het grondwater verzilt door het hogere zeeniveau en wordt daardoor onbruikbaar.”

    Dat deze bewering pure onzin is heb ik al in mijn eerdere posting uitgelegd. Uitputting van de zoetwaterbel door de mens is de oorzaak.

    “Bovendien richten cyclonen al bij de huidige zeespiegelstijging (20 cm sinds 1900) meer schade aan dan voorheen. Dus nu al hebben laaggelegen eilanden hieronder te lijden.”

    Ook hier weer onzin. Er is geen sprake van een trend in het aantal cyclonen:

    “Alle reden dus om de zorgen van de laaggelegen eilandbewoners ernstig te nemen. Dat doet Lomborg niet,….”

    Een zeer lage en valse beschuldiging, kenmerkend voor activistische journalisten. Het stelt dat Lomborg niets zou geven om het lot van de eilandbewoners (hij is dus een ´fout´ mens). Het tegendeel is het geval. Lomborg ziet liever directe hulp naar deze mensen gaan en gelooft niet dat het plaatsen van windturbines op de Noordzee de ellende van deze mensen zal doen verminderen. De enorme kapitaalvernietiging die het mitigatiebeleid veroorzaakt is juist amoreel.

    “Lomborg winkelt al jaren selectief in de literatuur om zijn vooringenomen standpunt – klimaatbeleid is weggegooid geld – steeds weer te ‘bewijzen’, om vervolgens te beginnen over allerlei andere misstanden die er ook zijn. Niet intrappen!”

    Ook hier weer uitermate tendentieus. De enigen die selectief winkelen zijn de klimaatalarmisten die beweren dat vrijwel alle veranderingen in de wereld om ons heen en in de natuur tegenwoordig het gevolg zijn van (C)AGW. Zie hier een lijstje:

    http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

    Het ware verstandig als reageerders op dit blog eens niet zo klakkeloos achter Leo Meyer zouden aanlopen en zich eens wat beter in de werkelijke feiten zouden verdiepen.

    [JH: beschuldiging van persoon verwijderd]

  333. Beste Frits van Dalen,

    Lees het heldere stuk van Dr. Leo Meyer (PBL en hoofdauteur van het IPCC AR5 Synthesis Report):

    Atol-eilanden lopen wel degelijk gevaar

    Duidelijker en eenvoudiger kan je het niet krijgen:

    De grootste bedreiging op de korte termijn voor de atol-eilanden is niet zo zeer het onderlopen, maar de zoetwatervoorziening voor de landbouw en het drinkwater. Het grondwater verzilt door het hogere zeeniveau en wordt daardoor onbruikbaar. Bovendien richten cyclonen al bij de huidige zeespiegelstijging (20 cm sinds 1900) meer schade aan dan voorheen. Dus nu al hebben laaggelegen eilanden hieronder te lijden.

    Alle reden dus om de zorgen van de laaggelegen eilandbewoners ernstig te nemen. Dat doet Lomborg niet, en hij doet er nog een schep bovenop door te stellen dat het Parijse klimaatakkoord door de ‘paniek’ zal leiden tot vertraging van de wereldwijde economie. Eerst moet er maar meer onderzoek worden gedaan totdat zonne- en windenergie en andere bronnen vanzelf goedkoper zijn geworden dan de (zwaar gesubsidieerde) fossiele brandstoffen.

    En intussen dus gewoon steeds meer kolen, olie en gas blijven verstoken. Terwijl uitvoerig is aangetoond door het IPCC (het wetenschappelijke VN Klimaatpanel) dat hoe langer we wachten met terugdringen van de broeikasgasuitstoot, hoe duurder het wordt om de opwarming nog tijdig binnen de perken te houden.

  334. Frits van Dalen

    Wat wil je nu zeggen Bob?

    [BB: persoonlijke beschuldigingen verwijderd. Zie onder.]

  335. @Frits van Dalen

    “Natuurlijke zeespiegelstijging speelt geen rol en zeespiegelstijging als gevolg van (C)AGW al helemaal niet.”
    De zeespiegel stijgt niet van “nature” of je moet hier natuurlijke variatie bedoelen waarvan het effect op lange termijn 0 is. De onzin met je C tussen de haakjes kun je hier beter weglaten. De zeespiegel is gestegen als gevolg van opwarming. Dat speelt wel degelijk een rol en zeker op de lange termijn gezien de verwachte zeespiegelstijging de komende eeuwen.

    “Natuurlijk wordt een atol niet hoger; het zal altijd hetzelfde niveau hebben ten opzichte van de waterspiegel.”
    Onzin. Het koraal heeft een bepaalde groeisnelheid. Als de zeespiegelstijging groter is dan deze groeisnelheid zal zo’n atol onder water verdwijnen.
    http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00286537

    “De Salomon Eilanden zijn onderdeel van het PSLM (Pacific Sea Level Monitoring) netwerk, en de data staan hier:”
    Je verwijst naar een blog en daar staan de PSLM data niet, die staan hier:
    http://www.bom.gov.au/ntc/IDO70061/IDO70061SLD.txt
    Wat blijkt: Tussen 1994 en 2014 was de zeespiegelstijging bij de Solomon eilanden circa 6.8 mm per jaar. Overigens staat die 15 cm letterlijk in Albert et al 2016:
    “While there is significant interannual variability, the tide gauge and altimeter data indicate a rapid rise in sea levels in the Solomon Islands between 1994 and 2014 of about 15 cm (average of 7 mm yr−1).”
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/5/054011

    “Er is geen sprake van een trend in het aantal cyclonen:”
    Je grafiekje betreft “global hurricane frequency” en dat zegt niets over de trend in de buurt van de Marshalleilanden.

    “Het ware verstandig als reageerders op dit blog eens niet zo klakkeloos …”
    Het ware verstandig als reageerders zoals Frits van Dalen niet klakkeloos allerlei onzin van klimaatsceptische blogjes voor waar aannemen en zich eens een keertje in de wetenschap zouden verdiepen.

    En Frits van Dalen:aub geen personen vals beschuldigen door ze te voorzien van de kwalificatie “charlatan”.

  336. Beste Frits van Dalen,

    Wat betreft jouw retorische verwarringen, lees wat Jos Hagelaars al zegt (hoewel uit je eerdere reacties is gebleken dat je stomweg alles negeert dat men je uitlegt). Ter aanvulling op Jos, je zegt:

    Natuurlijke zeespiegelstijging speelt geen rol en zeespiegelstijging als gevolg van (C)AGW al helemaal niet.

    Onzin. Er bestaat géén ‘natuurlijke zeespiegelstijging’ sinds ca. 1850/1900 omdat ALLE zeespiegelstijging sindsdien het gevolg is van de opwarming van de aarde. Opwarming die veroorzaakt is door menselijk handelen (primair het opkrikken v.d. broeikasgas-concentraties met inmiddels > 40% en secundair ontbossing en landgebruik).

    De zeespiegel steeg over de 2000 jaar vóór 1850/1900 in het geheel niet of minimaal. De stijging daarna (en niet alleen de versnelling) is mensenwerk. Vergelijk hier de ‘Last 2 Millennia’ met bijvoorbeeld de ‘Satellite Altimetry Era’ over 1993 – heden (uit IPCC AR5 WG1 Ch5 FAQ5.2):

    Zoals je in deze grafiek kan zien is er, naar de toekomst gekeken, het potentieel van een nog aanzienlijk grotere zeespiegelstijging zoals bij ‘Meltwater Pulse 1A’: toen schoven in korte tijd glaciale ijsmassa’s op het Noord-Amerikaanse continent in zee. ALS wij onbeperkt doorgaan met het opkrikken van de broeikasgas-concentraties, dan staat er iets dergelijks te gebeuren op West-Antarctica en op den duur op Groenland. Leo Meyer schrijft dan ook:

    Het risico bestaat dat bij verdergaande temperatuurstijging het ijs op Groenland steeds sneller en onomkeerbaar wegsmelt, en dat de enorme West-Antarctische ijsvlakte in zee schuift. Dat kan uiteindelijk leiden tot meer dan 10 meter zeespiegelstijging, ook voor ons land geen prettig vooruitzicht.

    Het wordt al een heksentoer om de doelstelling van het Parijs klimaatakkoord te halen – beperking van de opwarming tot ruim beneden 2 graden wereldgemiddelde in 2100, en zelfs dan zal de zeespiegel in de Stille Oceaan nog deze eeuw 20-60 cm verder stijgen. Hierdoor zullen de risico’s van overstromingen aanzienlijk toenemen.

    Het PSML en PMOD netwerk laten wel degelijk zien dat recent de zeespiegel in de westelijke Pacific (rondom o.a. de Marshall- en Solomon-eilanden) gestegen is. Over de jaren sinds ca. 1993 bedraagt de REGIONALE zeespiegelstijging daar zelfs zo’n 15 á 20 cm. Dat is ongeveer 2x sneller als het wereldwijde gemiddelde.

    Zie Figuur 3 uit het onderzoek van Paul Kench e.a. dat nou juist door Lomborg ZELF aangehaald wordt, met de zeespiegelstijging ter plekke van twee van de Atol’s:

    Let wel: dit is dezelfde publicatie waar Lomborg vervolgens zijn misleidende verhaal op construeert.

    Natuurlijk wordt een atol niet hoger; het zal altijd hetzelfde niveau hebben ten opzichte van de waterspiegel.

    Onzin. De bewoonde atol’s waar het hier over gaat worden niet hoger maar de omringende zeespiegel stijgt.

    De bewoonde atol’s waar het hier over gaat zijn dode koraalriffen: deze groeien niet meer in de hoogte en hebben dus zeker niet ‘hetzelfde niveau ten opzichte van de [stijgende] waterspiegel’. Aan de buitenrand van zo’n eiland kan het oppervlak (soms!) tijdelijk toenemen doordat er sedimenten afgezet worden: aanslibbing van zand en dood koraal van andere riffen. Daar wordt het atol niet hoger door.

    De nog levende koraalriffen die zich onder water bevinden (!) en dus niet bewoond zijn, die groeien soms aan en dan ook in de hoogte.

  337. Overigens is de door Van Dalen gebruikte foute redenering “Coral atolls grow as sea level rise” opgenomen in de befaamde SkepticalScience Climate Myths (nr 160):
    http://www.skepticalscience.com/coral-atoll-advanced.htm
    Wat zegt de wetenschap:
    “Thousands of coral atolls have “drowned” in the past when they were unable to grow fast enough to maintain a presence at sea level”

  338. Lennart van der Linde

    Beste Frits van Dalen,

    Je zegt:
    “Er is geen sprake van een trend in het aantal cyclonen.”

    Dat zegt Meyer ook niet, hoewel er best een trend naar meer of sterkere cyclonen zou kunnen zijn, volgens bv:
    https://www.gfdl.noaa.gov/global-warming-and-hurricanes/

    of:
    https://www.skepticalscience.com/hurricanes-global-warming.htm

    Het enige wat Meyer zegt dat de stijgende zeespiegel ervoor zorgt dat cyclonen meer schade aanrichten, doordat ze meer water (hoger) het land op stuwen.

  339. Er is een zeer sterke trend naar sterkere cyclonen. Niet voor niets breekt elk huidig seizoen meerdere records terzake, waaronder op drie jaar tijd tweemaal wereldrecord (Haiyan, Patricia).

  340. Lennart van der Linde

    Onderzoek dat inderdaad op zo’n trend wijst, wordt bv hier genoemd:
    https://climatecrocks.com/2016/09/15/stronger-cyclones-like-meranti-a-trend-in-asia/

  341. Lennart van der Linde

    Het IPCC zei in 2013 in AR5, WG1, hst.14 over cyclonen, samengevat:
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter14_FINAL.pdf

    “Based on process understanding and agreement in 21st century projections, it is likely that the global frequency of occurrence of tropical cyclones will either decrease or remain essentially unchanged, concurrent with a likely increase in both global mean tropical cyclone maximum wind speed and precipitation rates. The future influence of climate change on tropical cyclones is likely to vary by region, but the specific characteristics of the changes are not yet well quantified and there is low confidence in region-specific projections of frequency and intensity. However, better process understanding and model agreement in specific regions provide medium confidence that precipitation will be more extreme near the centres of tropical cyclones making landfall in North and Central America; East Africa; West, East, South and Southeast Asia as well as in Australia and many Pacific islands. Improvements in model resolution and downscaling techniques increase confidence in projections of intense storms, and the frequency of the most intense storms will more likely than not increase substantially in some basins.”

  342. Leo Meyer zegt (en Bob onderschrijft):

    “De grootste bedreiging op de korte termijn voor de atol-eilanden is niet zo zeer het onderlopen, maar de zoetwatervoorziening voor de landbouw en het drinkwater. Het grondwater verzilt door het hogere zeeniveau en wordt daardoor onbruikbaar”

    Nee dus. Op atol-eilanden is doorgaans sprake van een – geïsoleerde en kleine – lens met zoet grondwater. Door de lagere dichtheid ‘drijft’ die lens (of bel) op het onderliggende brakke c.q. zoute grondwater. De bel wordt in stand gehouden door infiltratie als gevolg van neerslag. Een fragiel dynamisch evenwicht. In geval van overexploitatie (onttrekking groter dan aanvulling) krimpt de zoetwaterbel en maakt het zoete grondwater plaats voor het omringende brakke of zoute grondwater. Met als gevolg dat de bronnen (drinkwater, irrigatie) verzilten.

    Dat is precies wat er aan de hand is op Tarawa – onderdeel van het eilandstaatje Kiribati waar DiCaprio het over heeft. Op de lange termijn kan de zeespiegelstijging een risico vormen voor de watervoorziening, maar nu speelt dat niet. Het kernprobleem is de combinatie van overexploitatie en vervuiling van de beperkte zoetwater resources, en dat heeft niks met klimaatverandering te maken.

    Citaat ‘Nature’:

    “On Tarawa, groundwater is heavily overdrawn and contaminated by the local practice of defecating on the beach or in the bushes. With little land, residents bury their relatives and raise pigs next to their homes, which also contributes to groundwater pollution”

    Ook zonder zeespiegelstijging heeft Kiribati een groot probleem; vandaar dat ‘Nature’ spreekt van een ‘exit strategy’.

  343. Hans Custers

    Op de lange termijn kan de zeespiegelstijging een risico vormen voor de watervoorziening, maar nu speelt dat niet.

    Bert, gisteren onderschreef je dit citaat nog uit het Nature artikel:

    The story playing out on these tiny islands shows how difficult it is to tease out the impact of climate change from other human and environmental pressures.

    Blijkbaar ben je dat vandaag alweer vergeten, gezien de zekerheid waarmee je zeespielgelstijging nu als factor uitsluit. Roepen dat je oog hebt voor nuance is niet zo moeilijk. Dat in de praktijk brengen is een stuk lastiger, zo laat je weer eens zien.

  344. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je beweert het volgende: “Er bestaat géén ‘natuurlijke zeespiegelstijging’ sinds ca. 1850/1900 omdat ALLE zeespiegelstijging sindsdien het gevolg is van de opwarming van de aarde.”

    Kennelijk leef jij in een parallel universum Bob want deze uitspraak is volkomen incorrect.

    Voorbeelden van natuurlijke oorzaken voor zeespiegelstijging zijn:

    – Effecten van de laatste ijstijd
    Sinds het Weichselien is de zeespiegel in de Noordzee met 120 tot 140 meter gestegen. Deze stijging gaat nog steeds door, maar in mindere mate. In de vorige eeuw is de zeespiegel hierdoor zo’n 15 centimeter gestegen.

    – Bodemdaling
    Bodemdaling is een oorzaak van relatieve zeespiegelstijging, en vergroot dus de kans op overstroming. Bodemdaling zorgt er bijvoorbeeld voor dat Nederland steeds dieper onder het zeeniveau komt te liggen. Een van de oorzaken hiervoor is het na-ijleffect van de laatste ijstijd waardoor Scandinavië stijgt en Nederland daalt. Maar ook elders in de wereld zijn er vele situaties waarbij lokale of regionale bodemdaling zorgt voor een relatieve zeespiegelstijging.

    Maar is de zeespiegelstijging op de pacifische eilanden nu natuurlijk of het gevolg van AGW?

    In onderstaande link een grafiek van de zeespiegelstijging van Midway Atoll.

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?stnid=1619910

    Sinds 1900 is de gemiddelde zeespiegelstijging 1,25 mm/jr. Dit valt dus volledig binnen de natuurlijke variabiliteit. Het effect van AGW is nul komma nul.
    Dat er regionaal (zoals bij de Salomon Eilanden) andere zeespiegelstijgingen optreden is te verklaren uit andere natuurlijke, regionaal optredende, processen en heeft niets van doen met AGW.

    Het gemiddelde voor 42 meetstations in de VS ligt op 2 mm/jaar, en dit valt ook volledig binnen de natuurlijke variabiliteit.

    http://www.sealevel.info/MSL_USA_42_trendtable.html

    Op deze site is ook de volgende algemene conclusie te vinden gebaseerd op METINGEN:

    Citaat: “April 6, 2016 — Sea-level is not rising everywhere. The measured rate of coastal sea-level change varies from -17.59 mm/yr at Skagway, Alaska to +9.39 mm/yr at Kushiro, Japan. The average, as measured by the world’s best long-term coastal tide gauges, is just under +1.5 mm/yr. That rate has not increased (“accelerated”) in over 85 years.”

    http://www.sealevel.info/NOAA_AllStationsLinearSeaLevelTrends_2015-08_50yr_less_high30_and_low40.htm

    Niets nieuws onder de zon dus en vooralsnog geen aantoonbare invloed van klimaatverandering op de natuurlijke zeespiegelstijging. Dus er zijn in de wereld wel problemen aanwijsbaar met zeespiegelstijgingen, maar AGW heeft daar vooralsnog part noch deel aan.

  345. @Frits van Dalen

    “Effecten van de laatste ijstijd Sinds het Weichselien is de zeespiegel in de Noordzee met 120 tot 140 meter gestegen. Deze stijging gaat nog steeds door, maar in mindere mate. In de vorige eeuw is de zeespiegel hierdoor zo’n 15 centimeter gestegen.”
    Onzin.
    IPCC AR5:
    “Ocean thermal expansion and glacier melting have been the dominant contributors to 20th century global mean sea level rise.”

    “Sinds 1900 is de gemiddelde zeespiegelstijging 1,25 mm/jr. Dit valt dus volledig binnen de natuurlijke variabiliteit. Het effect van AGW is nul komma nul.”
    Nog meer onzin.
    De grafiek die je laat zien begint in 1947 en niet in 1900. De trend is 1,25 ± 0.45 mm/jaar en dus statistisch significant. Dan valt de zeespiegelstijging dus juist NIET binnen de natuurlijke variabiliteit.

    “Niets nieuws onder de zon dus en vooralsnog geen aantoonbare invloed van klimaatverandering op de natuurlijke zeespiegelstijging.”
    Totale onzin.
    De zeespiegel is in de 20e eeuw met circa 19 cm gestegen en wel door klimaatverandering. De thermische expansie en het smelten van gletsjers wordt namelijk veroorzaakt door opwarming en die hebben wij mensen weer veroorzaakt door onze broeikasgasemissies.
    IPCC AR5:
    “It is very likely that the global mean rate was 1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 between 1901 and 2010 for a total sea level rise of 0.19 [0.17 to 0.21] m. Between 1993 and 2010, the rate was very likely higher at 3.2 [2.8 to 3.6] mm yr–1; similarly high rates likely occurred between 1920 and 1950.” Zie hieronder voor een overzicht van het zeeniveau (bron Kemp et al 2011) vanaf het jaar 0.

    Wat een onzin kun jij neerpennen beste Frits. Probeer je een keer in de wetenschap te verdiepen, dat zal je vast vooruit helpen.

  346. Beste Bert Amesz,

    De risico’s voor de (bewoonde) koraaleilanden over de komende decennia en eeuwen worden sterk vergroot door: (i) de komende zeespiegelstijging zelf en (ii) de verzilting van hun zoetwatervoorraad als gevolg van die zeespiegelstijging en meer frequente overstromingen.

    Het gaat hier over het verhaal van Lomborg:

    — in de Volkskrant;
    — een vertaling van een stuk in de WSJ.

    Lomborg’s redenering berust er geheel-en-al op dat deze eilanden zouden ‘groeien’. Wat Lomborg echter verzwijgt is dat het hier ALLEEN gaat over toename in oppervlak (‘shoreline changes’) van sommige van deze koraalrif-eilanden door sedimentvorming. Daar worden de eilanden niet hoger door.

    Volgens de studie van Kench & Ford waar Lomborg zich op baseert, zou 39,74% van deze eilanden qua oppervlak toegenomen zijn sinds het midden van de 20e eeuw, hier:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213305415300199

    Aangezien de hoogte van de eilanden niet toeneemt door dit effect… heeft het geen enkele invloed op de toekomstige risico’s (i) en (ii). Het door Lomborg aangehaalde “dat de totale landoppervlakte van de eilanden sinds de jaren ’50 zelfs gegroeid is”, is gewoon irrelevant voor de risico’s die de bewoonde eilanden lopen door 60 cm, 1 meter of 6 meter zeespiegelstijging over de komende decennia en eeuwen.

    Bert, je kan er wel allerlei details bijhalen in een poging om de aandacht af te leiden… maar Lomborg’s argumentatie berust geheel-en-al op de oppervlakte van Kench & Ford, en juist zij concluderen:

    The observed shoreline changes occur in the context of locally rising sea level. As sea level continues to rise there is a critical need for regular monitoring of reef islands in order to better understand the spatio-temporal variability of reef island change and guide future adaptation efforts within atoll nations.

  347. Lennart van der Linde

    Beste Frits van Dalen,
    Lambeck et al 2014 zeggen over de zeespiegelstijging/-schommeling in de afgelopen 4000 jaar dat die stijging maximaal 1 meter bedroeg, dus gemiddeld niet meer dan 0,25 mm/jr, terwijl de maximale stijgsnelheid waarschijnlijk niet meer dan 20 cm in 200 jr bedroeg, dus niet meer dan 1 mm/jr:
    http://www.pnas.org/content/111/43/15296.full

    “The total global rise for the past 6.7 ka was ∼4 m (∼1.2 × 10m6 km3 of grounded ice), of which ∼3 m occurred in the interval 6.7–4.2 ka BP with a further rise of ≤1 m up to the time of onset of recent sea-level rise ∼100–150 y ago. In this interval of 4.2 ka to ∼0.15 ka, there is no evidence for oscillations in global-mean sea level of amplitudes exceeding 15–20 cm on time scales of ∼200 y”

    De stijgsnelheid over de afgelopen 23 jaar van bijna 3 mm/jr (volgens Watson et al 2015 http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n6/full/nclimate2635.html) is dus meer dan 10x zo hoog als de gemiddelde stijgsnelheid over de afgelopen 4000 jaar en bijna 3x zo hoog als de waarschijnlijk maximale stijgsnelheid in die periode. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

  348. Lennart van der Linde,

    “Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?”

    Een poolshift maar dan letterlijk lijkt mij de meest logische verklaring. Je krijgt dan een omgekeerde Milanković-parameters: draai de excentriciteit, de obliquiteit en de precessie om en je kunt redelijk verklaren waarom de zeespiegel stijgt door een natuurlijk fenomeen. We moeten dan wel even uitvissen hoe het komt dat op oude schilderijen de Maan niet omgedraaid is afgebeeld en bekende kometen altijd de staart rechts of links hebben.

    Frits legt het wel even uit.

  349. Lennart van der Linde

    Klinkt inderdaad logisch. Ik ben benieuwd naar de uitleg van Frits.

  350. “Bert, je kan er wel allerlei details bijhalen in een poging om de aandacht af te leiden… maar Lomborg’s argumentatie berust geheel-en-al op de oppervlakte van Kench & Ford”

    Bob, die ‘allerlei details’ hebben betrekking op de hedendaagse problematiek (overexploitatie en vervuiling door sterk toegenomen bevolkingsdruk) van het kritieke zoete grondwatersysteem op atol-eilanden in het algemeen en Kiribati in het bijzonder. Daarover bestond bij jou (en Leo Meyer) een misverstand. Dus niks geen ‘poging om de aandacht af te leiden’; over Lomborg’s argumentatie heb ik immers niks gezegd.

    Maar dat wil ik bij deze alsnog wel even doen. Ik heb de publicatie van Kench&Ford niet gelezen, maar ik neem graag van je aan dat de aangroei uitsluitend de oppervlakte betreft (en niet de hoogte). En ja, als Leo Meyer in de Volkskrant zegt dat de zeespiegel met meer dan 10 meter stijgt, dan zijn de consequenties duidelijk voor die lage eilandjes.

    Maar die 10 meter is natuurlijk een slag in de lucht. Meyer heeft meegeschreven aan de IPCC-rapporten, dus waarom houdt hij zich dan niet aan die projecties? In het meest zwartgallige scenario (RCP8.5) komt IPCC in het jaar 2050 niet verder dan 22-38 cm (52-98 cm in 2100).

    Is Lomborg’s verhaal over (in oppervlakte) gegroeide eilanden bij een dergelijke zeespiegelstijging relevant voor (i) het overstromingsrisico en (ii) de zoetwatervoorraad? Jij vind van niet. Welnu: ik denk van wel. Ten eerste is een (in oppervlakte) groter geworden eiland beter bestand tegen golfoploop bij stormvloed. Bovendien zal op een groter eiland méér regenwater kunnen infiltreren hetgeen bevorderlijk is voor de omvang van de zoetwaterbel. Op beide aspecten zijn de aangegroeide eilanden dus minder kwetsbaar.

  351. Hans Custers

    En hopla, daar gaan de doelpaaltjes weer naar een andere plek. Want de aandacht moet hoe dan ook afgeleid worden van het feit dat Amesz zichzelf voor de zoveelste keer pijnlijk te kijk heeft gezet, met zijn enthousiasme voor het van drogredenen aan elkaar hangende verhaal van Lomborg. Een beetje liegen kan dan blijkbaar geen kwaad:

    als Leo Meyer in de Volkskrant zegt dat de zeespiegel met meer dan 10 meter stijgt

    Dat zegt Leo Meyer niet. Leo Meyer zegt dat bij meer opwarming het risico op zo’n grote zeespiegelstijging toeneemt. En dat is helemaal in overeenstemming met de wetenschappelijke basislogica.

  352. Hans Custers

    En Bert, zullen we dan nog maar eens een van de onderzoekers aanhalen op wiens werk Lomborg beweert zich te baseren?

    It’s just plain wrong to assume that all atolls are washing away. It’s also wrong to sugar-coat the sobering facts that rising sea levels will ultimately seal the fate of low-lying islands and their limited soils and groundwater. The confusion isn’t surprising. It’s just more complicated than many expect.

    Ofwel: het is bet goed nieuws dat een deel van de eilandjes is gegroeid. Maar het is veel te simplistisch om op basis daarvan te concluderen dat de zeepsiegelstijging geen bedreiging meer vormt voor koraaleilanden.

  353. Frits van Dalen

    Beste Jos Hagelaars,

    Om mijn opmerkingen af te doen als onzin en je daarbij te verschuilen achter de IPCC-bijbel geeft waarschijnlijk een goed gevoel. Je zegt:
    “Wat een onzin kun jij neerpennen beste Frits. Probeer je een keer in de wetenschap te verdiepen, dat zal je vast vooruit helpen.”

    Tsja Jos: De Wetenschap. Oftewel: de IPCC-bijbel met zijn modellen, projecties, forcings, positieve en negatieve feedbacks en wat dies meer zij. Helaas moeten we constateren dat die modellen, berekeningen en projecties steeds meer uit de pas beginnen te lopen met meetgegevens in de werkelijke wereld. En dat geldt ook voor de zeespiegelstijging. Ik gaf je al eerder een citaat afkomstig van de volgende site:

    http://www.sealevel.info/

    Citaat: “April 6, 2016 — Sea-level is not rising everywhere. The measured rate of coastal sea-level change varies from -17.59 mm/yr at Skagway, Alaska to +9.39 mm/yr at Kushiro, Japan. The average, as measured by the world’s best long-term coastal tide gauges, is just under +1.5 mm/yr. That rate has not increased (“accelerated”) in over 85 years.”

    En dat zijn de GEMETEN waarden Jos en niet de modellen of projecties. Dat er tijdelijke en regionale verschillen in zeespiegelstijgingen op aarde voorkomen doet niets aan deze conclusie af. De 1.5 mm/j komt prima overeen met de gemiddelde stijging in de vorige eeuwen als gevolg van een langzaam opwarmende aarde als effect van de laatste ijstijd.

    Je zegt zelf: “De zeespiegel is in de 20e eeuw met circa 19 cm gestegen en wel door klimaatverandering.”
    Ik ben het volledig met je eens zolang je de term AGW maar weglaat.

    De huidige werkelijke temperatuurstijging op aarde (tussen 0,051 en 0,173 graden C per decade) is dusdanig gering dat het onmogelijk is deze eenduidig toe te schrijven aan AGW.

    Op basis van temperatuurgegevens en zeespiegelniveaus is het dus vooralsnog onmogelijk om een causaal verband tussen bedreigde atollen en AGW te leggen.

  354. En hopla, daar gaat Custers – bij gebrek aan inhoudelijke argumentatie – weer over tot persoonlijke aantijgingen, waaronder ‘liegen’. Kom nou, Hans. Dit is wat Leo Meyer zegt:

    “Dat kan uiteindelijk leiden tot meer dan 10 meter zeespiegelstijging, ook voor ons land geen prettig vooruitzicht”

    Daar staat toch echt ‘meer dan 10 meter’, Hans. En dat zegt hij in een landelijk dagblad, als deskundige die werkzaam was voor IPCC en PBL.

    Als Lomborg een stukje schrijft (overigens: waaruit blijkt dat ik zijn visie geheel zou omarmen?) is de wereld te klein, maar tendentieuze uitspraken van Meyer worden met de mantel der liefde bedekt. Selectieve verontwaardiging.  

  355. Hans Custers

    Het volledige citaat van Leo Meyer;

    Het risico bestaat dat bij verdergaande temperatuurstijging het ijs op Groenland steeds sneller en onomkeerbaar wegsmelt, en dat de enorme West-Antarctische ijsvlakte in zee schuift. Dat kan uiteindelijk leiden tot meer dan 10 meter zeespiegelstijging, ook voor ons land geen prettig vooruitzicht.

    Daar valt helemaal niks tegenin te brengen, hoe vaak je ook probeert die laatste zin uit zijn context te halen. Punt.

    Als begrijpend lezen zo moeilijk is voor je, Bert, zou je misschien eens wat minder de betweter uit moeten hangen. Je zou er jezelf een grote dienst mee bewijzen.

  356. @Frits van Dalen

    “Om mijn opmerkingen af te doen als onzin en je daarbij te verschuilen achter de IPCC-bijbel geeft waarschijnlijk een goed gevoel.”
    Integendeel, ik vind het uitermate triest om te zien dat er nog steeds mensen zijn die met hun volle verstand volledig voor klimaatontkenner spelen. En ik zeg dat het onzin is omdat het zo is. Een fiets is een fiets en onzin is onzin.

    “En dat zijn de GEMETEN waarden Jos en niet de modellen of projecties.”
    De citaten die ik je gaf uit de IPCC rapporten zijn gebaseerd op meetdata die via wetenschappelijke rapporten zijn geanalyseerd en dus niet verkregen zijn via obscure blogjes.

    “De 1.5 mm/j komt prima overeen met de gemiddelde stijging in de vorige eeuwen als gevolg van een langzaam opwarmende aarde als effect van de laatste ijstijd.”
    Over 1901-2010 is was de zeespiegelstijging volgens het IPCC AR5 rapport circa 1.7 mm/jaar en Kemp et al 2011 (heb je ook niet bekeken natuurlijk) laat zien dat de zeespiegelstijging van het jaar 0 tot ongeveer 1000 circa 0 mm/jaar was, tussen 1000 en 1500 circa +0.6 mm/jaar, gevolgd door een daling van circa -0.1 mm/jaar voor enkele eeuwen. Je uitspraak over de “gemiddelde stijging in de vorige eeuwen” is simpelweg niet waar.
    Dan laten de temperatuurreconstructies (zie IPCC AR5 hoofdstuk 5) zien dat de temperatuurstijging op aarde pas goed op gang is gekomen na circa 1850 en laat bijv. Marcott et al 2013 zien dat er in de millennia daarvoor sprake was van een geringe daling van temperatuur.
    Deze uitspraken kloppen derhalve van geen kant met wat er wetenschappelijke bekend is en met wetenschappelijke referenties kom je niet. Oftewel: je uitspraken zijn onzin.

    “De huidige werkelijke temperatuurstijging op aarde (tussen 0,051 en 0,173 graden C per decade) is dusdanig gering dat het onmogelijk is deze eenduidig toe te schrijven aan AGW.”
    Opnieuw onzin.
    Door menselijke activiteiten zijn de broeikasgasconcentraties in de atmosfeer gestegen en de fysica leert ons dat dit resulteert in opwarming. Zonder de menselijke invloeden is de temperatuurstijging na de industriële revolutie (circa 1 °C) juist niet te verklaren.

    “Op basis van temperatuurgegevens en zeespiegelniveaus is het dus vooralsnog onmogelijk om een causaal verband tussen bedreigde atollen en AGW te leggen.”
    Lees het stuk van Dr. Leo Meyer ajb.

  357. Lennart van der Linde

    Beste Frits van Dalen,

    Hoeveel is de zeespiegel volgens jou sinds 1993 gestegen, en op welke bronnen baseer je je daarbij?

    Voorzover ik kan zien was dat circa 3 mm/jr (zie eerder bronverwijzing). Dat is circa twee keer zoveel als jouw 1,5 mm/jr over de hele afgelopen eeuw. Hoe verklaar je dat verschil?

  358. Lennart van der Linde

    Bert,
    Leo Meyer baseert zich natuurlijk vooral op DeConto & Pollard 2016:
    http://www.nature.com/nature/journal/v531/n7596/full/nature17145.html

    Zie m.n. hun fig.5:

    Zelfs bij RCP4.5 is er dan rond het jaar 2500 een goede kans op circa 10 meter zeespiegelstijging, als je de mogelijke bijdragen van Groenland, kleinere gletsjers en thermische expansie meeneemt. En die stijging blijft dan dus nog wel even doorgaan.

    Jij en ik hebben daar nu geen last van, maar de mensen die dan leven, waarschijnlijk wel. Voorzover wij dit door minder CO2-uitstoot kunnen voorkomen, geeft dit ons de verantwoordelijkheid daarin een heel bewuste keuze te maken. Jij en Lomborg kiezen er blijkbaar voor de mensen die dan leven met een hele vervelende erfenis op te zadelen.

  359. Ja, het mag wel even stil zijn.

    http://blog.hotwhopper.com/2016/11/dark-days-ahead-rise-above-despair.html
    En sla een comment niet over. En laat het maar eens zien.

  360. Frits van Dalen

    @ Jos Hagelaars

    En daar komt het artikel van Kemp, dat hij met zijn vrienden Michael Mann en Stefan Rahmstorf schreef, weer op de proppen. Ook hier weer een grafiekje gebaseerd op “reconstructies, modellen en projecties” dat verdacht veel op een hockeystick lijkt. De inhoud van dit artikel is al een keer vakkundig gefileerd op het blog van Rob de Vos, dus dat hoef ik niet nog een keer te doen:

    http://klimaatgek.nl/wordpress/zee/

    Lees het nog eens goed door zou ik zeggen. Het verschil is ook dat in deze analyse ook nadrukkelijk gekeken wordt naar meetwaarden die in de echte wereld zijn bepaald en niet zozeer naar modellen en projecties.

    Over de bedreigde atollen is trouwens ook nog een interessant artikel vermeldenswaardig:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013GL059000/full

    Hieruit blijkt dat de relatie tussen zeespiegelverandering en eilandvorming helemaal niet zo eenduidig is en dat bovendien aangroei van atollen bij zeespiegelstijging vrij normaal is.

    @ Lennart van der Linde

    “Hoeveel is de zeespiegel volgens jou sinds 1993 gestegen, en op welke bronnen baseer je je daarbij?”

    De zeespiegel in Den Helder stijgt sinds 1860 met gemiddeld 1,5 mm/j op basis van meetwaarden afkomstig van PSMSL: http://www.psmsl.org/

    Zie hier de figuur:

    Er is geen sprake van een versnelling (acceleratie).

    Wereldwijd bedraagt de zeespiegelstijging iets minder dan 1,5 mm/j op basis van meetgegevens van NOAA:
    http://www.sealevel.info/NOAA_AllStationsLinearSeaLevelTrends_2015-08_50yr_less_high30_and_low40.htm

    “Voorzover ik kan zien was dat circa 3 mm/jr (zie eerder bronverwijzing). Dat is circa twee keer zoveel als jouw 1,5 mm/jr over de hele afgelopen eeuw. Hoe verklaar je dat verschil?”

    De 3 mm/j is afkomstig van recent ingevoerde satellietmetingen (satellite altimetry). De verschillen met de peilschalen zijn naar verwachting te verklaren uit de verschillende meetmethoden, waarbij satellieten op veel meer plaatsen, en niet beperkt tot de kustzones, metingen kunnen doen. Deze discrepantie kan door de nog korte meetreeksen van satellieten nog onvoldoende worden gecorrigeerd. Van een acceleratie is in elk geval geen sprake, want dan zou dat zichtbaar moeten zijn in de peilschalen.

    “Zelfs bij RCP4.5 is er dan rond het jaar 2500 een goede kans op circa 10 meter zeespiegelstijging, als je de mogelijke bijdragen van Groenland, kleinere gletsjers en thermische expansie meeneemt. En die stijging blijft dan dus nog wel even doorgaan….
    Jij en ik hebben daar nu geen last van, maar de mensen die dan leven, waarschijnlijk wel. Voorzover wij dit door minder CO2-uitstoot kunnen voorkomen, geeft dit ons de verantwoordelijkheid daarin een heel bewuste keuze te maken.”

    Wat een hoogmoed. Alsof de mensen die in de 16e eeuw leefden zich zorgen zouden hebben gemaakt over hoe wij hier nu leven.

  361. Lennart,

    In het Volkskrantartikel presenteert Leo Meyer zich – naar het grote publiek toe – nadrukkelijk als ‘voorheen PBL en IPCC’. Dan zou je mogen verwachten dat hij geen uitspraken doet die haaks staan op de bevindingen van IPCC. Welnu, voor een hoog emissiescenario komt IPCC voor het jaar 2500 niet verder dan 1,5 – 6,6 meter. Dat is aanzienlijk lager dan ‘meer dan 10 meter’ (die ook nog eens als tussenkop benadrukt wordt).

    Een stijging van 1,5-6,6 meter is uiteraard geen sinecure. Maar we praten dan wel over een periode van een kleine 500 jaar, 15 generaties in de toekomst. ‘De mensen die dan leven’ zullen nauwelijks last hebben van het feit dat de zeespiegel in de voorafgaande eeuwen lager stond. De aarde is er nauwelijks minder leefbaar door geworden; hooguit is er – in enkele laaggelegen kustgebieden – wat infrastructuur (tegen die tijd toch al verouderd) verloren gegaan. Het toekomstige tempo van de zeespiegelstijging is onzeker, maar de stijging zal – hoe dan ook – zeer geleidelijk verlopen zodat de toekomstige generaties ruimschoots te tijd hebben daarop in te spelen. Op basis van de dán beschikbare inzichten, know how en middelen.

    Hans,

    Ter geruststelling: ik versta de kunst van ‘begrijpend lezen’ uitstekend; ik begrijp dan ook precies wat Leo Meyer met zijn Volkskrantartikel beoogt te bereiken. En bij jou valt dat kennelijk ‘als Gods woord in een ouderling’.

  362. Lennart van der Linde

    Bert,
    Het IPCC zei er in 2013 ook bij dat de schattingen vanaf 2100 waarschijnlijk onderschattingen zijn. De wetenschap staat niet stil, zoals DeConto & Pollard 2016 laat zien, en KNMI en Deltacommissaris onderkennen.

    Adaptatie aan een stijging van in de volgende eeuw mogelijk 3-6 meter/eeuw lijkt veel experts nog niet zou eenvoudig. Het zou zelfs onmogelijk cq onbetaalbaar kunnen zijn, niet alleen voor armere landen, maar ook voor rijke als Nederland. Zeespiegelstijging is bovendien niet het enige effect van opwarming, dus hoe groter die diverse effecten samen, hoe groter de adaptatieopgave.

    De risico’s van stormen nemen toe, problemen voor de landbouw in delta’s nemen toen, logisitiek en ruimtelijke planning wordt moeilijker als havens door de stijging in de knel komen. Grootschalige en voortdurende migratiestromen blijken ook nogal een opgave voor de huidige samenlevingen, dus ik heb niet zo’n gaat u maar rustig slapen gevoel als jij.

  363. Lennart van der Linde

    Beste Frits van Dalen,

    Met jouw aanpak zou je ook kunnen zeggen dat de stijging slechts 0,15 mm/jr is, over de afgelopen pakweg 1000 jaar. Die satellieten hebben we nu eenmaal en geven samen met andere instrumenten aan dat de stijging inmiddels minimaal twee keer zo hoog is dan wat jouw bloggers beweren obv geselecteerde data over de afgelopen eeuw.

    Als mensen 400 jaar geleden net zo’n zeespiegelstijging in gang hadden gezet als wij nu dreigen te doen, dan waren onze problemen nog wel wat groter dan ze nu al zijn. Dat ontkennen lijkt mij hoogmoediger dan daar rekening mee houden.

  364. “Alsof de mensen die in de 16e eeuw leefden zich zorgen zouden hebben gemaakt over hoe wij hier nu leven.”

    Aldus Van Dalen. Het punt is dat weldenkende 21e eeuwers zich over bovenstaande stropop zorgen maken. Let wel, weldenkend in geldzaken: de grote investeerders, de grote banken, de grote verzekeraars. En zoals dat gaat: grote politieke machtsblokken laten de oren hangen naar het grote geld. Nu jij nog.

  365. Remko november 9, 2016 om 15:02,
    ik heb het stuk op HotWhopper gezien. Mwa, alsof dark days met een andere president afwendbaar zouden zijn. De natuur(wet) doet gewoon z’n werk. Ik vermoed dat China (millennia taoïsme en totemisme achter de kiezen en achter de hand) dat beter snapt dan EU en USA. Zakenman Trump ziet daarmee op tegen een formidabele partij op de (energie)markt. Ik vermoed ook dat zakenman Trump het Midden Oosten zal laten voor wat het is: achterhaalde (fossiele)energiebron. Die man treedt maf op maar is niet op zijn zakelijke achterhoofd gevallen. We zullen zien.

    Los van dat alles, je opmerkingen bij HotWhopper November 9, 2016 at 11:34 PM zijn naar mijn smaak & inzicht nogal over the top. Behalve dan je oog op de Keeling Curve. Doe het ermee, zou ik zeggen, je weet al heel lang dat het super wicked probleem onafwendbaar is.

  366. @Frits van Dalen

    “En daar komt het artikel van Kemp dat hij met zijn vrienden Michael Mann en Stefan Rahmstorf schreef, weer op de proppen.”

    Ja, dat is een “wetenschappelijk artikel” Frits van Dalen. Waar blijven jouw wetenschappelijke referenties voor je bewering over de “natuurlijke zeespiegelstijging”? Nergens te zien. Ik zal je nog enkele andere voorbeelden geven:
    – Jevrejeva et al 2008 – analyse metingen zeespiegelstijging. Hun data geven een trend over 1700-1850 van +0.25 mm/jaar. Zie ook hun figuur 1.
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818113002750
    – Grindsted et al 2009 – reconstructie zeeniveau vanaf het jaar 200 op basis van temperatuurreconstructies. Zie hun figuur 7.
    “Over the last 2000 years minimum sea level (-19 to -26 cm) occurred around 1730 AD, maximum sea level (12 to 21 cm) around 1150 AD.”
    http://link.springer.com/article/10.1007/s00382-008-0507-2
    – Lambeck et al 2009 – reconstructie zeeniveau vanaf het einde van de laatste ijstijd.
    “…a progressive decrease in the rate of rise from 8.2 ka to ∼2.5 ka BP, after which ocean volumes remained nearly constant until the renewed sea-level rise at 100–150 y ago, with no evidence of oscillations exceeding ∼15–20 cm in time intervals ≥200 y from 6 to 0.15 ka BP.”
    http://www.pnas.org/content/111/43/15296.abstract

    Er is geen sprake van een natuurlijke zeespiegelstijging in de vele eeuwen voor circa 1850, of zoals Lambeck et al het stellen: Het oceaan volume bleef nagenoeg constant tot zo’n 100-150 jaar geleden.
    Jouw uitspraak over de “natuurlijke zeespiegelstijging” betreffende de eeuwen voor 1850 is gewoon onzin.

    Beste Frits van Dalen: De zeespiegelstijging na de industriële revolutie is veroorzaakt door opwarming die op zijn beurt weer veroorzaakt is door de toename van concentratie aan broeikasgassen in de atmosfeer. Door menselijk handelen dus.

    “Hieruit blijkt dat de relatie tussen zeespiegelverandering en eilandvorming helemaal niet zo eenduidig is en dat bovendien aangroei van atollen bij zeespiegelstijging vrij normaal is.”

    Hoera! Eindelijk een wetenschappelijke referentie!
    Niemand heeft hier overigens geschreven dat atollen niet aan kunnen groeien bij zeespiegelstijging. Het gaat er om dat de zeespiegel in de komende eeuwen sneller kan/zal stijgen dan de aangroeisnelheid van die atollen. En dan komen ze onder water staan beste Frits van Dalen.

    “Wereldwijd bedraagt de zeespiegelstijging iets minder dan 1,5 mm/j op basis van meetgegevens van NOAA:“

    Je begrijpt blijkbaar niet dat de gemiddelde zeespiegelstijging van de getijdenstation niet hetzelfde is als het gemiddelde zeespiegelstijging over de gehele aarde. Enkele die redelijk dicht bij elkaar staan krijgen dan een onevenredig groot gewicht t.o.v. enkele die meer geïsoleerd liggen. Maar dat gemiddelde van 1,5 mm/jaar komt redelijk overeen met de waarde die het IPCC geeft voor 1901-2010 (1,7 mm/jaar).

    “De 3 mm/j is afkomstig van recent ingevoerde satellietmetingen (satellite altimetry).”

    Nou, de peilschalen geven een stijging over 1993 t/m 2013 van circa 3.6 mm/jaar. Hoger dan de satellieten laten zien. Bron CSIRO: http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html

  367. @Bert Amesz

    “Welnu, voor een hoog emissiescenario komt IPCC voor het jaar 2500 niet verder dan 1,5 – 6,6 meter. Dat is aanzienlijk lager dan ‘meer dan 10 meter’ (die ook nog eens als tussenkop benadrukt wordt).“

    Leo Meyer gebruikt het woord “uiteindelijk” en dat is bij mijn weten niet hetzelfde als 2500. Wat wil je daar niet aan snappen?
    De door het IPCC bijgevoegde kanttekening bij die 1,5-6.6 meter voor 2500 is je zeker ontgaan (tabel 13.8)?
    “As detailed in the text, there is low confidence in the ice-sheet models’ ability to project rapid dynamical change in the Antarctic ice sheet, which may result in a systematic underestimation of
    the ice-sheet contributions.”

    In een van de laatste artikelen met modelberekeningen met ijsmodellen, Clark et al 2016, schrijft men:
    “Our modelling suggests that the human carbon footprint of about 470 Pg C by 2000 (ref. 79) has already committed Earth to a GMSL rise of ~1.7 m (range of 1.2 to 2.2 m), while release of another 470 Pg C will result in a further committed rise of ~9 m (Fig. 4a) that is largely derived from the Antarctic ice sheet (Supplementary Fig. 3).”
    Als we wat beter ons best doen met ons stookgedrag is die uiteindelijke “meer dan 10 meter” een fluitje van een cent.

  368. Frits van Dalen

    @ Lennart van der Linde

    “Die satellieten hebben we nu eenmaal en geven samen met andere instrumenten aan dat de stijging inmiddels minimaal twee keer zo hoog is dan wat jouw bloggers beweren obv geselecteerde data over de afgelopen eeuw.”

    Mijn bloggers beweren zelf helemaal niets maar geven alleen de meetgegevens van peilschalen in de wereld (PSMSL en NOAA). (zie ook grafieken verderop)

    @ Jos Hagelaars

    De gegevens van Church en White betreffen een reconstructie van peilschaal-gegevens op basis waarvan een gemiddelde mondiale zeespiegelstijging is berekend (geconstrueerd).
    Ik hou het liever bij de echte metingen van peilschalen op verschillende plekken in de wereld. Zie als voorbeeld de onderstaande grafieken waar ik eerder aan refereerde die op basis van echte, directe en niet bewerkte meetgegevens zijn gemaakt.

    Zoals je ziet is nergens sprake van een versnelling van de zeespiegelstijging.

  369. @Frits van Dalen

    Leuk al die grafiekjes, maar wil je iets zeggen over de zeespiegelstijging van de gehele aarde, zul je moeten rekenen. Je ziet aan de CSIRO grafiek dat je dan iets vindt dat goed overeenkomt met de satellietdata.

    Je grafiekjes zeggen ook niets over de “natuurlijke zeespiegelstijging” in de eeuwen voor 1850. Kun je niets vinden in de wetenschappelijke literatuur?

  370. Lennart van der Linde

    Beste Frits van Dalen,

    Als je jouw bewering dat er geen sprake is van versnelling in de zeespiegelstijging kunt onderbouwen met peer-reviewed artikelen, dan kunnen we er serieus op ingaan. Anders blijft het toch cherry-picking van bloggers.

  371. Eens met Lennart,

    Maak ons even duidelijk waarom er helemaal niets klopt van onderstaand abstract.

    http://www.nature.com/articles/srep31245
    http://www.nature.com/articles/srep31245#references

    Lieuwe

  372. Frits van Dalen

    @Jos Hagelaars
    “Leuk al die grafiekjes, maar wil je iets zeggen over de zeespiegelstijging van de gehele aarde, zul je moeten rekenen. Je ziet aan de CSIRO grafiek dat je dan iets vindt dat goed overeenkomt met de satellietdata.”

    @Lennart van der Linde
    “Als je jouw bewering dat er geen sprake is van versnelling in de zeespiegelstijging kunt onderbouwen met peer-reviewed artikelen, dan kunnen we er serieus op ingaan. Anders blijft het toch cherry-picking van bloggers.”

    Beste Jos en Lennart,
    De klimaatwetenschap begint steeds meer uit te blinken in het presenteren van projecties, reconstructies en modellen, en vertoont zo onderhand een schrijnend gebrek aan onderbouwing met empirische meetdata. Jullie vragen mij om onderbouwing met berekeningen en/of peer-reviewed artikelen, maar ik zou de zaak eens willen omdraaien:
    Geven jullie mij eens een aantal grafieken van peilschalen, random verdeeld over de wereld, waarop te zien is dat er een versnelling van de zeespiegelstijging optreedt. Want als klopt wat wordt beweerd door de klimaatwetenschappers, dan moet het toch een fluitje van een cent zijn om een paar van deze meetreeksen te presenteren?
    Zelf heb ik deze gegevens nog niet kunnen vinden maar ik kijk uit naar jullie informatie.

  373. ‘je opmerkingen bij HotWhopper November 9, 2016 at 11:34 PM zijn naar mijn smaak & inzicht nogal over the top.’

    Dat, Goff, geef ik daar ook aan: ik loop een beetje voor. En als ik mijn gelijk krijg is het koraal dood en kan het me geen barst meer schelen.

    Dat je die soort opmerkingen ‘over the top’ vindt en met jou zovelen zorgt ervoor dat deze site, hier dus, vooral een succesvolle outlet voor de merchants of doubt vormt. Door bepaalde figuren hier te laten trollen, zoals daarnet Frits weer, en dat getrol constant all legitimiteit mee te geven door er continu maar dialoog mee te voeren ipv gewoon eens het lef te hebben vonnis te wijzen.

    Als ik kon zeggen: zie je wel weer als het koraal dood is, deed ik dat. Maar tegen die tijd ben ik lekker weer wat verder met wat er over is van mijn planeet.

  374. Remko,
    wat betreft de trollen hier ben ik ’t wel met je eens. Niet met de impact die je ze kennelijk toedicht. Voor impact moet je verder terug in de tijd zijn en wat hoger op de ladder – de leugens van Exxon etc.. En dan nog; ik heb je hier uitgespeld https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/17/he-een-olifant-in-de-kamer/ dat het een tragedie is waarvan het einde van de plot al het begin gegeven is. En ergens in een draadje heb ik je eraan herinnerd dat pathologie de evolutionaire prijs is van flexibiliteit. Niets nieuws onder de zon – face it.
    Een trol meer of minder op een website is daarbij vergeleken peanuts. Nogmaals, ik ben het met je eens dat er veel te veel aandacht aan wordt besteedt. Mijn punt is dat ook zonder die aandacht de plot zich gewoon voltrekt en dat huilen niet helpt, hooguit oplucht.

  375. Huilen helpt niet, en ik doe daar dus totaal niet aan (hoewel, dat bij Sou…).

    Deel van de boodschap die jij nu geeft – het is té laat – onderschrijf ik volkomen en niet meer alleen vanuit prikkelend bedoeld cynisme. Toch fijn dat je ’t mag zeggen. Mij heeft ook dit menige postverwijdering of ban opgeleverd. Ik aanvaard dat mensen niet tegen de realiteit kunnen. Maar ik doe dat niet gratis, wat diezelfde mensen altijd schijnen te denken. Die hebben dus te aanvaarden dat ik ze af en toe uit de droom schop. Gewoon omdat ik dat leuk vind (want ik doe niet aan huilen).

    Nu, terzake. We mogen niet defaitistische doen? Goed. Om te beginnen: wijs op fatsoenlijke sites criminelen de deur. Nu. Ze kunnen gewoon bij ClimateGate hun zegje doen. Maak die boodschap gewoon maar eens heel duidelijk: klimaatrevisionisme is crimineel. Misleiding is misdadig. Heel simpel.
    Wie wil hier nou voor zich zien dat er op deze site over twintig jaar nog altijd dezelfde eeuwige debatjes gaande zijn terwijl intussen het koraal dood is en de wereldvisserij dus ook, om het maar niet over wat andere dingetjes te hebben (wie durft er aan California te denken bijv)?. Hoe heet dat ruimteschip in ‘Wall-E’ ook maar weer?

  376. Inderdaad, misleiding is misdadig. Misleiding dient bestreden te worden. Op het niveau waar misleiding echt plaats heeft. Deze site is niet zo’n plaats: twijfelbrigadiers zijn hier volstrekt kansloos – zie de track record. Dus ja, ik ben het met je eens dat ze hier geen kans meer krijgen.

  377. Ik zie er anders minimaal twee hier frequenteren.

    Het type misleiding dat ik bedoel is het omzeilen van de democratie dmv direct lobbyisme op regeringen. Dat is uiteraard, sowieso, onwettig, omdat het om meer gaat dan een beetje praten. Er komen omkoping en chantage bij kijken, immers. De wijze waarop Groningers decennia lang zijn voorgelogen over de aardbevingen daar is misdrijf.
    Op deze site, hier, opereren tenminste twee medeplichtigen.

  378. @Frits van Dalen

    Je moet toch wat beter lezen. Ik heb het niet over de versnelling van de zeespiegelstijging na 1900 gehad maar vroeg om een onderbouwing voor je bewering over de zogenaamde “natuurlijke zeespiegelstijging” in de eeuwen voor 1850. Die bewering is gewoon onzin zoals ik je nu via diverse referenties heb laten zien.

    Voor je andere onzin-beweringen heb je eveneens nog geen onderbouwing gegeven:
    – Atoleilanden hebben altijd hetzelfde niveau t.o.v. de waterspiegel en de zeespiegelstijging speelt geen rol bij de kwetsbaarheid van die eilanden.
    – De zeespiegelstijging sinds circa 1900 heeft niets te maken heeft met de waargenomen opwarming.
    – De geciteerde gegevens uit de IPCC rapporten over de zeespiegelstijging zijn alleen maar op modellen gebaseerd.
    – De temperatuurstijging sinds de industriële revolutie kan ‘onmogelijk’ door mensen veroorzaakt zijn.

    Over die versnelling in de zeespiegelstijging vanaf de industriële revolutie: Die is vooralsnog moeilijk om aan te tonen, zie bijv. de link in de reactie van hamburg3 hierboven.
    Er zijn echter wel studies die een versnelling rapporteren:
    – Church et al. 2011.
    “There is considerable variability in the rate of rise during the twentieth century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm year−2 and 0.009 ± 0.004 mm year−2, respectively.”
    http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9119-1
    – Jevrejeva et al 2008.
    “We provide observational evidence that sea level acceleration up to the present has been about 0.01 mm/yr2 and appears to have started at the end of the 18th century.”
    http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1029/2008GL033611/abstract

  379. Lennart van der Linde

    Te laat? Te laat om stervend koraal te voorkomen, ja, en nog wel meer, maar niet te laat om nog verdergaande schade te voorkomen, lijkt mij.
    Hoewel dit nieuwe onderzoek van Friedrich et al 2016 over hogere klimaatgevoeligheid daarbij ook geen goed nieuws is:
    http://advances.sciencemag.org/content/2/11/e1501923.full

  380. Lennart,
    met ‘te laat’ bedoel ik niet dat verdergaande verdergaande schade niet te voorkomen zou zijn. Ik bedoel de schade die er nù al is, fysiek en mentaal. Fysiek: toenemende weersextremen met alle gevolgen van dien. En mentaal: oprukkend wantrouwen in de leefbaarheid van de habitat.
    Met incidentele natuurrampen is tot nu toe enigszins geciviliseerd te leven geweest; met het besef (bij de nieuwe generatie) van de natuur als fundamenteel vijandige habitat loopt dat ‘geciviliseerd leven’ groot risico.

  381. Lennart van der Linde

    Martin Luther King Jr. in 1967:
    “We are now faced with the fact that tomorrow is today. We are confronted with the fierce urgency of now. In this unfolding conundrum of life and history there is such a thing as being too late. Procrastination is still the thief of time. Life often leaves us standing bare, naked and dejected with a lost opportunity. The ‘tide in the affairs of men’ does not remain at the flood; it ebbs. We may cry out desperately for time to pause in her passage, but time is deaf to every plea and rushes on. Over the bleached bones and jumbled residue of numerous civilizations are written the pathetic words: ‘Too late.”

  382. Lennart van der Linde

    Huilen helpt niet: misschien niet om verlies ongedaan te maken, maar (soms/vaak) wel om het te verwerken?

  383. Lennart van der Linde

    Friedrich et al houden voor het huidige relatief warme klimaat rekening met een klimaatgevoeligheid van 4,88C ipv de doorgaans geschatte circa 3C. Ze zeggen:
    “For warm climates, the value (S-warm) is more than two times larger, attaining 1.32 K W−1 m2 or 4.88 K per CO2 doubling.”

    Dit impliceert dat bij RCP8.5 de opwarming in 2100 waarschijnlijk bijna 6C zou zijn ipv bijna 5C:

    Hoe groot de klimaatgevoeligheid is voor nog warmere klimaten dan nu, is onduidelijk:
    “According to our results, the Earth’s specific equilibrium climate sensitivity is a function of the background climate with a substantially higher sensitivity during warm phases. It remains unclear whether this relationship will hold in climates substantially warmer than during the last eight glacial cycles. Therefore, we restrict our warming estimate to the 21st century and refrain from applying our method to potential greenhouse warming in a more distant future.”

  384. Frits van Dalen

    @Jos Hagelaars

    “Je moet toch wat beter lezen. Ik heb het niet over de versnelling van de zeespiegelstijging na 1900 gehad maar vroeg om een onderbouwing voor je bewering over de zogenaamde “natuurlijke zeespiegelstijging” in de eeuwen voor 1850.”

    Volgens mij heb je het zelf uitvoerig over de (versnelling van de) zeespiegelstijging gehad en daarbij ook de volgende grafiek getoond:

    https://i2.wp.com/www.cmar.csiro.au/sealevel/images/CSIRO_GMSL_figure.png?zoom=2

    Ik vroeg om mij een aantal grafieken te tonen waaruit op basis van actuele meetgegevens over de laatste honderd jaar kan worden afgeleid dat er sprake is van een versnelling van de zeespiegelstijging sinds de jaren negentig. Als antwoord geef je dan het volgende:

    “Over die versnelling in de zeespiegelstijging vanaf de industriële revolutie: Die is vooralsnog moeilijk om aan te tonen, zie bijv. de link in de reactie van hamburg3 hierboven.
    Er zijn echter wel studies die een versnelling rapporteren:”

    Ook in het artikel in de link die je noemt kunnen we onder meer het volgende lezen:

    http://www.nature.com/articles/srep31245

    citaat: “Here, a combined analysis of altimeter data and specially designed climate model simulations shows the 1991 eruption of Mt Pinatubo to likely have masked the acceleration that would have otherwise occurred. This masking arose largely from a recovery in ocean heat content through the mid to late 1990 s subsequent to major heat content reductions in the years following the eruption. A consequence of this finding is that barring another major volcanic eruption, a detectable acceleration is likely to emerge from the noise of internal climate variability in the coming decade.”

    Met andere woorden: zowel uit jouw reactie als het artikel blijkt dat op dit moment deze acceleratie helemaal niet eenduidig kan worden vastgesteld, en de vraag is of dit überhaupt in de toekomst wel zal kunnen. Alle uitspraken zijn nog steeds gebaseerd op (discutabele) reconstructies, berekeningen en modellen en er is hier duidelijk sprake van “wishful thinking”.

    Zelf hou ik mij liever bij de echte meetdata die ik ook eerder in de 6 grafieken liet zien. Het betreft hier geen “obscure blogjes” maar gewone meetreeksen van PSMSL en NOAA die voor iedereen beschikbaar zijn. Uit de grafieken die peilschalen van diverse plaatsen op aarde weergeven is een duidelijk en consistent beeld te zien. De zeespiegel stijgt met een zeer geringe snelheid, die over de laatste 100 jaar constant is. Er is nergens sprake van een acceleratie sinds de jaren 90.

    Voor wat betreft de zeespiegelstijging in de periode voor 1850 presenteerde je de volgende grafiek van Kemp:

    Zoals bekend is die gehele periode voorafgaand aan 1850 niet gebaseerd op meetgegevens (want die zijn er niet) maar voornamelijk op reconstructies. Kemp reconstrueerde het zeeniveau van de afgelopen 2100 jaar op basis van proxies uit twee kustmoerassen in North Carolina (waarvan inmiddels uit nader onderzoek bekend is dat zij minder betrouwbare meetpunten vormen). Vervolgens interpreteerden de onderzoekers dat er een correlatie bestaat tussen de zeespiegelstijging en het globale temperatuurverloop die tot zeker 1000 jaar terug zou bestaan en dat levert een mooi lijntje op. Om op basis van deze grafiek te concluderen dat de zeespiegel voor 1850 circa 2000 jaar vrijwel niet zou zijn gestegen en nu ineens weer stijgt gaat veel te ver. Uit diverse onderzoeken blijkt dat de zee ook in de laatste 1000 jaar meerdere transgressies en regressies heeft doorgemaakt (die overigens prima passen binnen het overall beeld). Dit is ook af te leiden uit archeologische informatie over de afgelopen 2000 jaar (en ouder). Zie bijvoorbeeld:

    http://databases.eucc-d.de/files/documents/00000337_AMK2004_Artikel_Behre.pdf

    Concluderend kan worden gesteld dat de zeespiegel in de laatste 10.000 jaar steeds minder hard is gaan stijgen en dat we nu (in de laatste honderd jaar) te maken hebben met een zeespiegelstijging die vrijwel nihil is en GEMIDDELD ligt op circa 1,5 mm/j. Peilschalen over de hele wereld bevestigen dit beeld.

  385. @ Frits,
    Je vraagt naar grafieken terwijl je ze zelf kunt tonen.
    Je hebt het over de laatste 100 jaar en dan kom je met grafieken die over meerdere eeuwen gaan.
    Die aanpak sneuvelt. Het moet fundamenteler.

    Als wij het hebben over een versnelling van de stijging van de zeespiegel dan baseren we ons op een tweetal processen:
    1 opslag van warmte in de oceanen; dus thermische uitzetting
    2 smelten van landijs waarbij het smeltwater in de oceanen komt

    Het zijn deze twee processen die moeten worden begrepen. Want beide zijn bij global warming onverbiddelijk, niet omkeerbaar en de voorraden van de precursors van deze processen zijn feitelijk onuitputtelijk.

    Dus verwachten we een trend en deze is aangetoond. En als deze processen versnellen verwachten we een stijgende trend. En dat is wat we verwachten.

    Daarom wordt er ook zoveel gemeten met satellieten en Argo-boeien.

    http://eatingjellyfish.com/?tag=sea-level-rise
    goede samenvatting met uitleg
    http://www.argo.ucsd.edu/global_change_analysis.html
    sinds 2004 in gebruik
    http://climate.nasa.gov/vital-signs/land-ice/
    facts: smelten van landijs
    http://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
    facts: sea level
    https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

    En daarom wordt ook zo gelet op andere factoren welke ruis kunnen geven.
    Zoals verandering in saliniteit, afvoer door rivieren, irrigatie, El Nino-effecten en global isostatic adjustment van continenten.

    En wat mij betreft gaan we ons procesdenken starten bij 1990.
    Want de recente versnelling van de processen dat vraagt onze aandacht.

  386. Frits,

    Dit is wat de onderzoekers concluderen:

    “With the launch of Jason-3 earlier this year, it is reasonable to ask what new climate insights the instrument may bring. This analysis concludes that if the lifespan of the instrument is comparable to that of its predecessor, Jason-2, the acceleration suggested in earlier studies8,16,33 will likely emerge from the noise of internal climate variability during its lifetime, barring another major volcanic eruption. Moreover, given the unique strengths of sea level as a stable and holistic measure of climate change, the broader altimeter record is likely to stand as one of the benchmark measures of accelerating changes in the climate system.”

  387. Hoe lang nog.

  388. https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2016/nov/10/they-elected-trump-now-conservatives-own-climate-change?CMP=share_btn_fb

    “They asked for it, they got it. Our job is to never let them forget it.” en ik ervaar Trump nu al als een bevrijding…

  389. @Frits van Dalen

    Opnieuw geef je blijk van het niet lezen of begrijpen van reacties van anderen, lees je de referenties naar de wetenschappelijke artikelen niet die je aangereikt worden en kom je opnieuw met nog meer onzin aanzetten. Het hoort blijkbaar bij deze ernstige vorm van de beperkte oogkleppenblik van klimaatontkenners.

    “Volgens mij heb je het zelf uitvoerig over de (versnelling van de) zeespiegelstijging gehad en daarbij ook de volgende grafiek getoond”
    Niet dus. Dat ging over de vergelijking peilschalen – satellieten.

    “Zelf hou ik mij liever bij de echte meetdata die ik ook eerder in de 6 grafieken liet zien.”
    Nogmaals: alle links die we je gegeven hebben betreffen analyses van meetdata.

    “De zeespiegel stijgt met een zeer geringe snelheid, die over de laatste 100 jaar constant is.”
    Nieuwe onzin. De snelheid van de zeespiegelstijging is zeker niet constant geweest de laatste 100 jaar: http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig3-14.jpg

    “Om op basis van deze grafiek te concluderen dat de zeespiegel voor 1850 circa 2000 jaar vrijwel niet zou zijn gestegen en nu ineens weer stijgt gaat veel te ver.”
    Ik heb je naast Kemp et al nog andere referenties gegeven. Niet bekeken natuurlijk:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/#comment-17818

    “Concluderend kan worden gesteld dat de zeespiegel in de laatste 10.000 jaar steeds minder hard is gaan stijgen en dat we nu (in de laatste honderd jaar) te maken hebben met een zeespiegelstijging die vrijwel nihil is en GEMIDDELD ligt op circa 1,5 mm/j. Peilschalen over de hele wereld bevestigen dit beeld.”
    Zover ik begrepen heb is de Duitse Noordzee kust niet bepaald hetzelfde als de mondiale oceanen en vrijwel nihil is toch wat anders dan 1,5 mm/jaar (wat dus 1,7 moet zijn) over geheel 1901-2010. Zowel peilschalen als satellietdata laten zien dat de snelheid van de zeespiegelstijging sinds 1993 circa 3 mm/jaar bedraagt.
    En zie eerdere niet gelezen (of begrepen) referenties, herhaling: Concluderend kan worden gesteld dat de zeespiegelstijging in de eeuwen voor 1850 verwaarloosbaar was t.o.v. de tijd na 1850.

    Deze week is Leonard Cohen overleden, in een van zijn poëtische liedjes (vind ik althans) zingt/zegt hij: “There is a crack, a crack in everything. That’s how the light gets in”.
    Wie weet zit er in een scheurtje in de oogkleppen van Frits de Ontkenner en kan daar nog een beetje licht binnendringen. Men moet soms toch een beetje hoop houden.

  390. Haleluya zong de man.

  391. Pieter van der Loo

    Over die stijging van de zeespiegel voor de industriele revolutie.
    Hoe kan het dan dat het “castellum” bij Katwijk door de zee verzwolgen is. Alleen te verklaren uit erosie ?
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lugdunum_Batavorum

  392. @Pieter van der Loo

    Nou, Kemp et al. (zie links in eerdere reacties) volgend is er een geringe zeespiegelstijging geweest voor 1850, nl. tussen circa 950 – 1400 met 0,6 mm/jaar. De data in Lambeck et al. zijn wat grover qua tijdsresolutie, maar de trend in die data over de periode van het jaar 0 t/m 1850 is circa 0,06 mm/jaar. Dus de zeespiegelstijging heeft wellicht een kleine rol gespeeld bij die “oprukkende zee” in je Wikipedia link. Er zullen vast andere processen belangrijk zijn geweest, je noemt zelf erosie.
    Op dit stuk spreekt men van “sloeg de zee de duinen steeds verder weg”, zie ook de images onder “Wat is er nog van over”: http://www.historievankatwijk.nl/historie/historie3.htm

    Die stijging van ongeveer 0,06 mm/jaar over de jaren 0-1850 staat natuurlijk in geen verhouding tot de huidige zeespiegelstijging van circa 3 mm/jaar vanaf 1993. Neemt niet weg dat in de millennia voor onze jaartelling vanaf het einde van de laatste ijstijd er wel degelijk een forse stijging van het zeeniveau heeft plaatsgevonden, totaal iets van 130 meter. Zie de grafieken in Lambeck et al:
    http://www.pnas.org/content/111/43/15296.abstract

  393. Lennart van der Linde

    Misschien gaat de Amerikaanse rechter eisen dat het klimaatbeleid door Trump aangescherpt moet worden? Deze uitspraak is slechts een klein stapje in een ongetwijfeld nog lange procedure, maar wellicht toch een doorbraak:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2016/AikenOrder.2016.10November.pdf

    De zaak zal nu inhoudelijk behandeld gaan worden. Wanneer precies is (mij) nog onduidelijk.

  394. Lennart van der Linde

    Uit de conclusie van judge Aiken ten gunste van de plaintiffs, onder wie de kleindochter van Jim Hansen:
    “A deep resistance to change runs through defendants’ and intervenors’ arguments for dismissal: they contend a decision recognizing plaintiffs’ standing to sue, deeming the controversy justiciable, and recognizing a federal public trust and a fundamental right to climate system capable of sustaining human life would be unprecedented, as though that alone requires its dismissal. This lawsuit may be groundbreaking, but that fact does not alter the legal standards governing the motions to dismiss. Indeed, the seriousness of plaintiffs’ allegations underscores how vitally important it is for this Court to apply those standards carefully and correctly.”

  395. Lennart van der Linde

    Climate Progress over de uitspraak van judge Ann Aiken:
    https://thinkprogress.org/youth-climate-lawsuit-can-move-forward-federal-judge-says-5854766c1c76#.tvahmg1pw

    “This decision is one of the most significant in our Nation’s history,” Julia Olson, counsel for the plaintiffs and executive director of Our Children’s Trust, said in a statement. “This court just gave the youth of this country the critical opportunity to protect their futures. In what will be the trial of the millennium, these young plaintiffs will prove that their federal government, in cooperation with the fossil fuel industry, has knowingly put them in grave danger, trading their futures for present convenience and gross profits for a few.” The 21 plaintiffs, who range in age from nine to 20, are now preparing for trial, though a date has not been set.

  396. Remko,
    “They asked for it, they got it. Our job is to never let them forget it.” en ik ervaar Trump nu al als een bevrijding…

    1000 Miljard voor USA infra-structuur. Dat is nog eens een adaptatie-manoeuve! Welbeschouwd heeft de President-elect een vooruitziende blik
    : )

  397. Beste Frits van Dalen,

    Het is je al herhaaldelijk en perfect uitgelegd door Jos en door anderen, maar uiteraard lees je weer ’s niet wat zij schrijven. Zo ook deze opmerking van jouw kant:

    Concluderend kan worden gesteld dat de zeespiegel in de laatste 10.000 jaar steeds minder hard is gaan stijgen en dat we nu (in de laatste honderd jaar) te maken hebben met een zeespiegelstijging die vrijwel nihil is en GEMIDDELD ligt op circa 1,5 mm/j. Peilschalen over de hele wereld bevestigen dit beeld.

    Nee, GEMIDDELD bedraagt de zeespiegelstijging over de laatste paar decennia ca. 3,3 mm/j. Zie de meetdata hier, zowel afkomstig van peilschalen als satellietmetingen:

    http://sealevel.colorado.edu

    GMSL Rates
    CU: 3.4 ± 0.4 mm/yr
    AVISO: 3.4 ± 0.6 mm/yr
    CSIRO: 3.3 ± 0.4 mm/yr
    NASA GSFC: 3.4 ± 0.4 mm/yr
    NOAA: 3.2 ± 0.4 mm/yr (w/ GIA)

    Vóór de laatste twee decennia (de honderd jaar daarvoor) verliep de zeespiegelstijging trager. De zeespiegelstijging is dus versneld.

    De ‘moderne’ zeespiegelstijging is zo ongeveer begonnen even voor 1850. Eerst heel geleidelijk en gaandeweg al sneller: dus een versnelling (een verschil in snelheid van de zeespiegelstijging) maar géén constante versnelling.

    Als de versnelling wél een constante waarde gehad zou hebben, dan zou de zeespiegelstand op een perfecte parabool gelegen hebben en dat is niet helemaal het geval. Hierbij de metingen (!) met peilschalen van Jevrejeva et al. 2008:

    De zeespiegelstijging is uiteraard niet ‘zomaar’. Het is het onvermijdelijke fysische gevolg van de uitzetting van het zeewater door opwarming (!) en van het extra water van smeltende ijskappen op land door opwarming (!) dat in de oceaan terecht komt. Ergo: de mondiaal gemiddelde zeespiegelstand is een thermometer die, met een kleine vertraging, de mondiale opwarming volgt.

  398. Véél langer geleden, lang voor het begin van onze jaartelling, tot zo’n 8000 jaar geleden — was er natuurlijk ook sprake van een zeespiegelstijging door opwarming: de temperatuurstijging vanaf het einde van het glaciaal (20.000 jaar geleden) totdat de temperatuur stabiliseerde of zelfs licht begon te dalen aan het begin van ons Holoceen (ongeveer 8.000 jaar geleden). Tussen het jaar nul en ca. 1850 was de zeespiegelstijging echter gering:

    De beroemde visvijvers uit de Romeinse tijd (voorzien van een rand waar het water precies overheen kon stromen maar alleen bij vloed, terwijl de vissen binnen bleven) geven dit ook aan, zie deze interessante lezing:

    http://hmnh.harvard.edu/event/ancient-eclipses-roman-fish-tanks-and-enigma-global-sea-level-rise

  399. Frits van Dalen

    @Jos Hagelaars, @ Bob Brand

    De artikelen waarnaar jullie verwijzen gaan stuk voor stuk over reconstructies, (model)berekeningen en prognoses van zeespiegelstijging gebaseerd op gecombineerde data van peilschalen en andere relevant geachte data. Jullie hebben het steeds over “metingen” maar het betreft dus nergens een analyse van de directe metingen van peilschalen.

    Hoe het werkelijk zit met gemeten zeespiegelstijgingen in de wereld is hier te lezen:

    http://www.sealevel.info/resources.html#sealevel

    citaat: “The most important thing that everyone should know about climate change and sea-level is that there’s been no detectable sustained acceleration (increase) in the rate of sea-level rise in over 85 years. All around the world, the best sea-level measurements all show the same thing: an almost perfectly linear trend.”

    Over de laatste eeuw is uit wereldwijde metingen vastgesteld dat de zeespiegel met een (gemiddeld) constante snelheid stijgt die rond de 1,5 mm/j ligt. Van een acceleratie is nergens sprake. We spreken hier over meetreeksen van NOAA.
    En zou de zeespiegel in de laatste 100 (of 30) jaar iets harder stijgen, wat betekent dat dan?
    Over de laatste 2000 jaar is bekend dat er wereldwijd (ook aan de Nederlandse kust) diverse trangressie- en regressiefasen zijn opgetreden waarvan de oorsprong niet goed bekend is. Aan het overall beeld veranderen deze transgressies en regressies echter niets (gemiddelde lineaire stijging met 1,5 mm/j of minder).

    Enige voorbeelden van NOAA-data over de laatste 150 jaar op verschillende plekken in de wereld:

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.shtml?stnid=120-022

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.shtml?stnid=680-140

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?stnid=9410170

    In de huidige klimaatwetenschap is het steeds meer gewoonte aan het worden om empirische data als basis te nemen, hier vervolgens zeer ingewikkelde bewerkingen (reconstructies) op toe te passen die in een bepaalde gewenste richting wijzen, en vervolgens projecties te maken naar de toekomst waarbij de effecten verder worden uitvergroot. De modellen en berekeningen zijn in eerste aanleg misschien nog wel wetenschappelijk verdedigbaar maar leiden tot hypotheses over toekomstige ontwikkelingen die niet afdoende kunnen worden getoetst. Bovendien blijkt dat empirische meetdata de hypotheses vooralsnog niet ondersteunen.
    In de werkelijke wereld gebeurt kennelijk iets anders dan in de hypotheses van de wetenschappers.

  400. Hans Custers

    In de huidige klimaatwetenschap is het steeds meer gewoonte aan het worden om empirische data als basis te nemen, hier vervolgens zeer ingewikkelde bewerkingen (reconstructies) op toe te passen

    Ja, Frits. Dat is wetenschap. Ingewikkeld. Anders zou het geen wetenschap zijn, maar een bierviltjesberekening, of zoiets. Dat die wetenschap jou ver boven de pet gaat, of zelfs geen barst interesseert heb je nu ruim voldoende gedemonstreerd. Dat jij het niet snapt, of niet wenst te snappen, zegt niks over degenen die wel de moeite nemen zich in er echt in te verdiepen. En jouw suggestieve en beschuldigende opmerkingen aan het adres van de wetenschap zeggen niets over de wetenschap, en alles over het het niveau waarop jij opereert.

  401. “Hoe het werkelijk zit met gemeten zeespiegelstijgingen in de wereld is hier te lezen:…”

    Gevolgd door een citatie naar de niet-wetenschapper Dave Burton’s website. En dan durft diezelfde Frits van Dalen te stellen “hier vervolgens zeer ingewikkelde bewerkingen (reconstructies) op toe te passen die in een bepaalde gewenste richting wijzen, en vervolgens projecties te maken naar de toekomst waarbij de effecten verder worden uitvergroot”.

    Projectie, heet dat.

    Oh, en hier een analyse van de geloofwaardigheid van Dave Burton:
    https://tamino.wordpress.com/2012/09/26/unnatural-hazards/

  402. Frits van Dalen

    Marco,

    Niet weer gelijk op de man spelen.
    Misschien kunnen Hans of jij me uitleggen wat ik verkeerd begrijp aan de 3 grafieken van NOAA data die ik hierboven heb gegeven.
    Ik zie een lineaire trend en niets anders.

  403. Beste Frits van Dalen,

    De artikelen waarnaar jullie verwijzen gaan stuk voor stuk over reconstructies, (model)berekeningen en prognoses van zeespiegelstijging gebaseerd op gecombineerde data van peilschalen en andere relevant geachte data.

    Nee, de wetenschappelijke publicatie van Jevrejeva et al 2008 is gewoon gebaseerd op metingen met peilschalen (de ‘tide gauge records’), zie:

    ftp://soest.hawaii.edu/coastal/Climate%20Articles/Jevrejeva_2008%20Sea%20level%20acceleration%20200yrs%20ago.pdf

    Uiteraard zijn peilschaal-gegevens schaars vóór ca. 1880 en dus is de wereldwijde dekking bij eerdere peilschalen beperkt, maar zulke metingen zijn er wel — en bijvoorbeeld ook gegevens over de hoogte van de Romeinse ‘fishtanks’ aan het begin van onze jaartelling. Dit zijn géén modelberekeningen maar directe metingen:

    Over de zeespiegelstand o.b.v. de oudste peilschalen valt wel degelijk iets te zeggen. Oude Amsterdamse getijstanden vanaf 1750 laten zien dat toen de zeespiegel praktisch constant was en pas vanaf 1e helft 19e eeuw heel langzaam begon te stijgen. Buiten de peilschalen zijn er natuurlijk diverse proxies.

    De lezing die ik eerder noemde, van prof. Jerry Mitrovica (hoogleraar geofysica aan Harvard University):

    is een aanrader en bespreekt in kort bestek ook de zeespiegel vóór 1880. Het duurt een half uurtje en is de moeite van het zorgvuldig bekijken helemaal waard (let niet op de matige geluidskwaliteit, die wordt beter tegen het eind).

  404. Hans Custers

    Misschien kunnen Hans of jij me uitleggen wat ik verkeerd begrijp aan de 3 grafieken van NOAA data die ik hierboven heb gegeven.

    Stropop. Niemand heeft beweerd dat je die grafieken niet begrijpt. Het punt is alleen dat je de mondiale langetermijntrend en de veranderingen daarin niet af kan leiden uit alleen die 3 grafieken. Dat is glashelder voor iedereen die het wil snappen.

    Maar zeg eens, Frits, geloof jij in thermische expansie? En geloof jij dat ijs smelt bij 0 °C? Als het antwoord twee keer ja is, dan is het toch volstrekt logisch dat de zeespiegel de afgelopen decennia relatief snel is gestegen? Het is immers warmer geworden. Waarom haal je dan alles uit de kast om dat te ontkennen?

  405. Frits van Dalen

    @ Bob Brand

    Het onderzoek van Jevrejeva et al 2008 betreft een reconstructie.

    @ Hans Custers

    “Stropop. Niemand heeft beweerd dat je die grafieken niet begrijpt. Het punt is alleen dat je de mondiale langetermijntrend en de veranderingen daarin niet af kan leiden uit alleen die 3 grafieken.”

    Neen, niet alleen uit die 3 grafieken. Daarom zijn er ook nog talloze andere grafieken beschikbaar van peilschalen verspreid over de gehele wereld die hetzelfde beeld geven; een lineaire trend en niets anders.

    Dus ik vraag nogmaals om het mij uit te leggen. Waarom is die acceleratie van de zeespiegel nergens op aarde in meetgegevens van peilschalen waarneembaar?

    Voor wat betreft jouw vragen: Ik heb nooit beweerd dat het niet opwarmt; dat is al aan de gang sinds we de laatste ijstijd achter ons lieten. Thermische expansie is een traag proces met grote inertie en speelt zich af in met name de bovenlagen van oceanen over een tijdsbestek van eeuwen. Het effect van thermische expansie op een tijdspanne van tientallen jaren is zeer beperkt.

  406. Hans Custers

    Waarom is die acceleratie van de zeespiegel nergens op aarde in meetgegevens van peilschalen waarneembaar?

    Waar baseer jij die bewering op? Het lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk dat geen enkele peilschaal in de wereld een acceleratie laat zien. (Overigens zullen er ook wel peilschalen zijn waar juist een vertraging te zien is, maar lokale data zeggen weinig over de mondiale trend, zoals iedereen behalve Frits van Dalen snapt.)

    Ik heb nooit beweerd dat het niet opwarmt; dat is al aan de gang sinds we de laatste ijstijd achter ons lieten

    Bron?

    Het effect van thermische expansie op een tijdspanne van tientallen jaren is zeer beperkt.

    Bron?

    En hoe zit het met die vraag die ik stelde over smeltend ijs? Speelt dat nog een rol?

  407. Frits van Dalen

    @ Hans Custers

    “Waar baseer jij die bewering op? Het lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk dat geen enkele peilschaal in de wereld een acceleratie laat zien. (Overigens zullen er ook wel peilschalen zijn waar juist een vertraging te zien is, maar lokale data zeggen weinig over de mondiale trend, zoals iedereen behalve Frits van Dalen snapt.)”

    Ach ja, de bekende tactiek van om de hete brij heendraaien en tegenvragen gaan stellen.

    Hierbij een lijst van 255 meetstations van NOAA over de hele wereld.
    Je kunt ze allemaal aanklikken dan krijg je de grafieken, met in bijna alle gevallen een mooie lineaire trend en niets anders.

    http://www.sealevel.info/MSL_global_trendtable3.html

    Dus nogmaals mijn vraag: waarom zien we die zogenoemde wereldwijde acceleratie van de zeespiegel niet in de echte meetdata?

  408. Hans Custers

    Ach ja, de bekende tactiek van om de hete brij heendraaien en tegenvragen gaan stellen.

    Nee hoor, ik vraag je alleen om jouw eigen claim te onderbouwen. Jij beweerde namelijk dat geen enkele peilschaal ter wereld een acceleratie laat zien, ik zeg alleen maar dat me dat onwaarschijnlijk lijkt.

    En hoe zit het met de andere bronnen waar ik naar vroeg?

  409. Beste Frits van Dalen,

    Het onderzoek van Jevrejeva et al 2008 betreft een reconstructie.

    Nee, het zijn gewoon directe metingen van peilschalen die teruggaan tot het jaar 1700. Het enige dat er “reconstruction” aan is, is dat NU ACHTERAF deze metingen verzameld en in een grafiek gezet zijn:

    We provide observational evidence that sea level acceleration up to the present has been about 0.01 mm/yr2 and appears to have started at the end of the 18th century. Sea level rose by 6 cm during the 19th century and 19 cm in the 20th century. Superimposed on the long-term acceleration are quasi-periodic fluctuations with a period of about 60 years.

    Het zijn gewoon peilschalen, en je ziet in de grafiek:

    1) dat de ‘moderne’ zeespiegelstijging begin 19e eeuw begonnen is;
    2) en versnelt: een geringe stijging aan het begin en snellere stijging later.

    De acceleratie is dus regelrecht zichtbaar in de “meetdata”, zoals jij dat noemt.

  410. @Frits van Dalen

    “Je kunt ze allemaal aanklikken dan krijg je de grafieken, met in bijna alle gevallen een mooie lineaire trend en niets anders.”
    Als je lineaire regressie toepast krijg je per definitie rechte lijnen. Dat betekent niet dat de snelheid van de zeespiegelstijging constant is geweest. Dat is die mondiaal zeker niet, herhaling:

    En dan twee voorbeelden van de NOAA site waar je naar linkt die een toename in de 50-jaar trend laten zien:
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/global_50yr.htm?stnid=160-021
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/global_50yr.htm?stnid=130-121
    Dat het nogal variabel is over de gehele wereld is overduidelijk. Zie Jevrejeva et al. of Church et al (referenties zijn al tig keer gegeven) voor de ontwikkeling van de mondiale zeespiegelstijging op basis van peilschalen.

    “Ik heb nooit beweerd dat het niet opwarmt; dat is al aan de gang sinds we de laatste ijstijd achter ons lieten.”
    Herhaling: Het is onzin dat het al opwarmt sinds de laatste ijstijd.
    Zie bijv. de eerdere referentie naar Marcott et al. of deze conclusie van het IPCC over het Noordelijk Halfrond:
    “There is high confidence that annual mean surface warming since the 20th century has reversed long-term cooling trends of the past 5000 years in mid-to-high latitudes of the Northern Hemisphere (NH)”

    “Het effect van thermische expansie op een tijdspanne van tientallen jaren is zeer beperkt.”
    Herhaling, IPCC AR5:
    “Ocean thermal expansion and glacier melting have been the dominant contributors to 20th century global mean sea level rise.”

  411. Frits, wat jij “ziet” is dat je brein heel goed is in je te misleiden.

  412. Nee, Marco.
    Wanneer leren jullie het nou.

  413. Frits van Dalen

    @ Jos Hagelaars

    “En dan twee voorbeelden van de NOAA site waar je naar linkt die een toename in de 50-jaar trend laten zien:”

    Cherry picking.

  414. Oorverdovende stilte over Arctica, natuurlijk. Wellicht omdat het daar gebeurt: dat wil zeggen, het gaat nu helemaal fout, en och het is ver weg, net als dat koraal.
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

  415. Frits van Dalen: “Cherry picking”
    Inderdaad, het zijn twee voorbeelden uit je eigen links die overduidelijk niet matchen met jouw eerder geponeerde stelling:
    “Er is nergens sprake van een acceleratie sinds de jaren 90.”

    Herhaling nummer 23b: De zeespiegelstijging na de industriële revolutie is duidelijk een trendbreuk met de periode daarvoor. Er is veel variatie op lokaal niveau qua stijging van de zeespiegel. Zie voor een overzicht van de mondiale zeespiegelstijging gedurende de 20e eeuw op basis van peilschalen o.a. de veelvuldig gegeven referenties naar Jevrejeva et al. of Church et al. of lees het meest recente IPCC assessment.

  416. Temp noordpoolgebied stijgt verder. IJs is nu begonnen te smelten. Pro-tip: de ijsberen zijn niet relevant.

  417. Nog een stukje voedselketen en kooldioxide-sink. Zeewier aka kelp. Uiteraard niet alleen Australië, net als de koraalsterfte.
    http://www.abc.net.au/news/2016-11-15/tropical-fish,-heat-waves,-pollution-threat-to-australia's-kelp/8023634

  418. Twee graadjes erbij. Ik kan me voorstellen waarom het stil is. Doodstil.
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

    Kunt beter een mixje opzetten (been here done this) – https://soundcloud.com/backtomars/back-to-mars-at-bom-voyage-november-2016-driving-psyprog . Dansen op de vulkaan.

  419. Frits van Dalen

    @ cRR Kampen

    Groenland breekt alle records met ijs-aangroei. Vanaf begin september 2016 ligt de aangroei 50% boven normaal.

    https://iceagenow.info/greenland-ice-growth-shattering-records/

    Globale landtemperatuur gaat nu ook in rap tempo omlaag:

    Woodfortrees: Time series (uah) from 1979 to 2016.83
    http://www.woodfortrees.org/data/uah-land/

    Woodfortrees: Time series (rss) from 1979 to 2016.83
    http://www.woodfortrees.org/data/rss-land/

    PS. Ik vind je muziekkeuze nogal depressief overkomen.

  420. Laat me siberisch, je hoort hier niet.

  421. Hans Custers

    Frits,

    Is er een kans dat jij ooit zult snappen, als het je nog 10, of 100, of 1000 keer wordt uitgelegd, dat er altijd wel wat lokale en kortetermijn dingetjes zijn die tegen de langetermijntrend ingaan? Of interesseert dat je gewoon niet?

  422. Hans. Hij weet het precies.

  423. Maar Van Dalen zal dit plaatje niet laten zien:

    Want dat past dan weer niet.

    Ook dit plaatje zal je niet zien in een reactie van Van Dalen. Past namelijk niet.
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

    (kleine P.S.: niet zo gek dat de temperatuur zo sterk verandert: de sterke El Nino is voorbij en we kwamen van een wel heel erg extreem hoge temperatuur)

  424. Marco, dat van die tempverandering is een cherrypick. Het betreft alleen land, en het gaat alleen om die hardnekkige Siberische koudeplek (in de VS is van het tegendeel sprake). Die werd veroorzaakt door het openen van de Arctische oceaan. Sneeuwoppervlak in Eurazië werd daardoor recordgroot (en dit vermoordt momenteel op gigantische schaal rendieren in streken die vroeger des winters neerslagarm waren).
    Het is een patroon dat we vaker zullen zien, en dat dadelijk per de open IJszee nog veel gekker zal worden.
    Het oppervlak-overschot aan sneeuwbedekking zal reeds in maart alweer een tekort zijn, ook een bekende trend.

    Oefening: de sneeuwval op Groenland vs de smelt in de rest van het jaar en het algemene temperatuurbeeld daar (de recente recordwarme maanden aldaar, records iha dus, zijn zo gewoon geworden dat je ze zelf moet opzoeken, ’t is gewoon geen nieuws meer. Ook niet een oktober van tot meer dan zeven graden boven normaal).
    Bonus: de recordsneeuwval in Midden-Zweden.

  425. @Frits van Dalen

    Je reacties worden steeds kolderieker, nu weer grafiekjes die je blijkbaar niet begrijpt of doorziet. Het is duidelijk dat klimaatontkenners zoals jij alles maar dan ook alles willen geloven wat de anti-wetenschappers op blogjes plempen als het maar in je eigen straatje past. Oogkleppen af Frits en wees sceptisch!

    1. De Groenlandgrafiek
    Het origineel staat hier:
    https://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/
    Dat betreft de SMB, de surface mass balance, de sneeuwval minus runoff en sublimatie, zie bijv.: http://nsidc.org/greenland-today/2014/05/last-year-in-review-this-years-melt-begins/
    Daarin zit dus NIET de ijsafkalving. De totale massabalans van Groenland is negatief en de afname versnelt. Zie bijv:

    2. De UAH/RSS grafiekjes
    Daar staat een “8 month change” boven. Waarom wil iemand het verschil in temperatuur uitzetten over een periode van precies 8 maanden en niet 6 of 12, of zoals gebruikelijk: gewoon de data met een trendlijn weergeven?
    Als je naar de data zelf kijkt (UAH versie 5.6 Land), wordt het duidelijk. De anomalie voor oktober is 0.25 °C. De warmste maand in 2016 is februari met 1 °C. Het grafische effect is dus het grootst voor het jaar 2016 als een verschil van 8 maanden wordt genomen: -0.75 °C.
    Het zijn ronduit heel zielige bedrieg-de-lezer-grafiekjes en wie loopt er weer met die onzin te leuren? Jawel: Frits van Dalen.
    Hier de normale UAH 5.6 land data + trend (0.190 ± 0.064 °C/decennium):
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah5-land/plot/uah5-land/trend

  426. ‘Sou’ heeft de conclusie getrokken.

  427. Ik heb Sou’s conclusie ook gezien. Voor je ondersteunende argumentatie heb ik geen naald die ertussen past.

  428. David Kaiser en Lee Wasserman, voorzitter resp. directeur van Rockefeller Family Fund met een uitgebreid overzicht van hun (vecht)relatie met ExxonMobil:

    
http://www.nybooks.com/articles/2016/12/08/the-rockefeller-family-fund-vs-exxon/

    Het is het eerste van 2 delen.

  429. http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

    Deze grafiek (graphics) had ik nog niet gezien. Misschien is hij al eens getoond op dit forum, dan is het oud nieuws, maar is er een update? Hij loopt maar tot 2005. Hij is zo lekker duidelijk en mooi kwa eenvoud.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s