Investeerders kunnen klimaatverandering niet langer negeren

De titel van dit stuk is niet door mij verzonnen, maar is de eerste zin in een rapport van de Amerikaanse vermogensbeheerder BlackRock. Als je Wikipedia mag geloven is dat veruit de grootste vermogensbeheerder ter wereld met een belegd vermogen van meer dan 4000 miljard dollar. Een onwerkelijk groot getal, ter vergelijking: de inkomsten van de Nederlandse Overheid bedroegen in 2015 circa 250 miljard euro. Het rapport van BlackRock, gepubliceerd begin september 2016, heet “Adapting portfolios to climate change”. Ik was benieuwd wat de jongens van het grote geld nu eigenlijk van klimaatverandering vonden en ben daarom een keertje in dit verhaal gedoken.

Bij de mogelijke gevolgen en daaraan verbonden risico’s die de door ons mensen veroorzaakte klimaatverandering met zich mee kan brengen, denk je in eerste instantie aan bijvoorbeeld:

  • Meer extreem weer in de vorm van bijvoorbeeld extreme regenval of juist droogteperiodes.
  • Toenemende kans op overstromingen.
  • Tegenvallende oogsten.
  • Meer bosbranden.
  • Verlies van biodiversiteit door opwarming en oceaanverzuring.

Bovenstaand lijstje is natuurlijk niet compleet, maar de geïnteresseerde lezer kan er bij het IPCC van alles over vinden. En misschien heb ik het gemist, maar de gevaren die beleggingsportefeuilles lopen door klimaatverandering ben ik in alle IPCC rapporten niet tegengekomen. Ik begrijp echter dat zoiets wel degelijk interessant is als je meer dan 4 Teradollar aan belegd geld beheert zoals BlackRock.

De vermogensbeheerder gaat in het rapport gewoon uit van het laatste assessment van het IPCC en schrijft dat we al de helft van ons koolstofbudget hebben opgebruikt om de mondiale temperatuurstijging sinds de industriële revolutie onder de twee graden te houden. Voor weldenkende mensen is het woord “gewoon” hier vanzelfsprekend, maar BlackRock is een Amerikaanse firma en aan de andere kant van de plas lijkt de klimaatscepsis toch wat weliger te tieren dan hier. Daar loopt bijvoorbeeld zelfs een presidentskandidaat rond die denkt dat global warming een uitvinding door en voor de Chinezen is.

Maar de enige referentie naar klimaatscepsis in het rapport van de vermogensbeheerder is te vinden onder het kopje “No place to hide”:

“Even if you are skeptical about the science of climate change, there is no escaping a swelling tide of climate-related regulation. Technological changes in areas such as renewables and batteries are already causing disruption, while pressures on companies and asset owners to support sustainability are increasing.”

Volgens BlackRock creëert klimaatverandering risico’s voor investeringsportefeuilles maar ook kansen. Ze identificeren vier soorten risico’s:

  1. Fysisch

Dit betreft de bovengenoemde gevolgen, zoals bijvoorbeeld een toenemende frequentie en/of intensiteit van stormen, overstromingen, droogteperiodes en bosbranden en tevens de toenemende temperatuur en de zeespiegelstijging. Dat alles brengt risico’s met zich mee voor de waarde van onroerend goed langs de kust en voor landbouw en bedrijven geplaatst in geografisch kwetsbare gebieden. Volgens het rapport is de economische groei in Amerikaanse staten die geraakt worden door extreem weer 10% tot 15% lager dan gebruikelijk in de maand waarin zo’n extreme weergebeurtenis plaatsvindt en blijft zelfs nog tot een jaar lang lager dan verwacht. Daarnaast verwijst men naar een studie die aangeeft dat de menselijke productiviteit afneemt bij toenemende temperaturen. Dat extreme weergebeurtenissen in de papieren kunnen lopen laat men in het rapport o.a. zien via de grafiek in figuur 1.

Figuur 1. De groene lijn geeft het aantal extreme weergebeurtenissen (droogteperiodes, overstromingen, zware stormen, tropische cyclonen, winter stormen en bevriezingen) weer met verliezen die meer dan 1 miljard dollar beliepen. De paarse staven geven de totale kosten weer.
Bron: BlackRock september 2016.
  1. Technologisch

De technologische vooruitgang en dalingen van de kostprijs van bijvoorbeeld duurzame energieproductie, elektriciteitsnetwerken, elektrische voertuigen en accu’s kunnen een bedreiging vormen voor sommige gevestigde industrieën en de vraag naar fossiele brandstoffen. Kansen biedt dit de investeerder natuurlijk ook, nieuwe bedrijven komen op en welke investeerder zou niet vanaf het begin een klein belang in Microsoft of Apple gehad willen hebben.

  1. Regelgeving

De kansen op nieuwe regelgeving als gevolg van inspanningen om de klimaatverandering te bestrijden, nemen toe. BlackRock gelooft dat veel regeringen hun beloften zullen nakomen aangaande de emissiereducties (bijvoorbeeld zoals afgesproken bij het klimaatakkoord van Parijs in 2015) waardoor er elk moment nieuwe wetten geïntroduceerd kunnen worden die investeerders kunnen verrassen en die gunstig kunnen zijn voor sommige industrieën en bedrijven en ongunstig voor andere. Voorbeelden die men geeft zijn de subsidies op zonnepanelen in Spanje die eerst tot een grote hausse in de industrie leidden en later, nadat de subsidies verlaagd werden, weer instortte. Of de LED verlichting die door het uitfaseren van gloeilampen tot veel nieuwe investeringen heeft geleid, met als resultaat dat de prijs van LED verlichting met 90% is gedaald sinds 2010.

  1. Sociaal

Van invloed is hier de veranderende voorkeur van consumenten of lobbygroepen die bijvoorbeeld pleiten voor desinvesteringen in de fossiele brandstoffen sector. BlackRock verwijst naar een survey van een onderzoeksfirma waarin men aangeeft dat nu twee-derde van de mondiale consumenten meer zou willen betalen voor een duurzaam merk tegen 55% in 2014.

De investeerder kan zijn beleggingen proberen te beschermen tegen de bovengenoemde risico’s die klimaatverandering met zich mee brengt. Of proberen om gebruik te maken van de nieuwe kansen die zich ongetwijfeld ook voor zullen doen. Voor de vermogensbeheerder BlackRock is klimaat-bewust investeren – het opnemen van klimaat-overwegingen bij het beleggingsproces – een noodzaak. Het kan ook geld opleveren als je de onderstaande grafiek mag geloven. Investeringen in bedrijven die het meeste werk maakten van het terugdringen van hun koolstofintensiteit (Groep 1) leverden het meeste op over de periode van 2012 tot en met 2016. Maar ook in het Engels is er zoiets als: In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Figuur 2. Van alle MSCI World bedrijven heeft BlackRock de koolstofintensiteit berekend door de jaarlijkse koolstofemissies te delen door de jaarlijkse omzet. Vervolgens heeft men deze bedrijven in vijf groepen verdeeld gebaseerd op hun jaarlijkse verandering in de koolstofintensiteit. Groep 1 is de groep met de beste verbetering qua koolstofintensiteit en groep 5 de slechtste. De lijnen geven vervolgens het aandeelresultaat weer t.o.v. de MSCI World Index (het aandeelresultaat van alle bedrijven in de index).
Bron: BlackRock september 2016.

Heel algemeen is de aanbeveling van BlackRock aan investeerders als volgt:

“We believe all investors should incorporate climate change awareness into their investment processes.”

Om de toekomstige klimaatverandering in te perken moeten we als mensheid onze koolstofemissies terugdringen. Ik vermoed dat het helpt als een vermogensbeheerder, die iets te zeggen heeft over biljoenen dollars, van mening is dat de wetenschap niet ter discussie staat en dergelijke statements naar buiten brengt.

203 Reacties op “Investeerders kunnen klimaatverandering niet langer negeren

  1. Op NRC.nl kan men een interview vinden van Paul Luttikhuis met Isabelle Mateos y Lago van BlackRock over dit onderwerp:
    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/09/aanpassen-of-verdwijnen-4211164-a1520628
    (h/t Hamburg3)

  2. Lennart van der Linde

    Hoi Jos,

    IPCC WG2 hst.10 par.10.7.7 zegt wel iets over risico’s voor beleggers/investeerders (maar waarschijnlijk valt er volgende keer nog veel meer over te zeggen, zoals jouw post laat zien):

    “The financial industry apart from insurance is vulnerable to both slow onset changes and to more frequent and/or intensive weather-related disasters. Equity investors potentially face a higher exposure than debt investors, due to exit conditions and a focus on longer-term returns in equity markets, but ultimately the impact on debt investors depends on the exposure of credit collateral to climate change (Stenek et al., 2010). In the short- to medium-term, the financial sector is better sheltered from climate change due to high capital mobility, an ability to hedgeagainst a range of business risks, and an aptitude for the development of new products to cater for changing demand in particular with respect to risk transfers and investment in growing markets (Oliver Wyman, 2007;Whalley and Yuan, 2009).

    In the longer-term, some risks associated with climate change will be more difficult to diversify in particular for financial
    institutions with local reach. There are few papers on the impact of climate change on the financial sector (other than insurance). Surveys agree with earlier views (WGII AR3 Section 8.4) that climate change is perceived as a material threat by few bankers and asset managers. There is growing awareness of climate change impacts, as illustrated by increasing membership of sector initiatives—such as the Carbon Disclosure Project, the UN Principles for Responsible Investment, or the Global Reporting Initiative— potentially influencing the responsiveness of the sector to climate
    change (Brimble and Stewart, 2009). However, only a few financial institutions have systematically factored in climate change into their risk management and analytical framework (Cogan et al., 2008; Furrer et al., 2012).

    While direct physical impact (i.e., damage to financial infrastructure) is not seen to be a material issue, this may change in the future in light of the exposure of major financial centers to rising sea levels and the reliance on complex IT infrastructure. Moreover, there is an increasing share of equity allocated to infrastructure and real estate that is more long-term oriented and could face higher maintenance and adaptation requirements (Stenek et al., 2010; Mercer, 2011).

    Indirect impacts may become material over the next few decades, for example, value losses of assets/loan portfolios as a result of physical damage. Regulatory and reputational effects, together with liability and litigation risks linked to climate change are of concern too (Cogan et al., 2008; Mercer, 2011; Furrer et al., 2012). However, legitimacy concerns linked to climate change (as reflected by clients) are insufficient, overshadowed by the financial crisis, or mitigated by the size and influence of the financial sector (Brimble and Stewart, 2009).

    It is difficult to quantify how significant the impact of climate change will be for the industry. While it is not probable that climate change alone will affect the liquidity or financial capacity of an institution, the financial performance of both equity and debt markets could be weakened by a variety of factors including changes in market conditions through climate-driven price variations, higher capital and operating expenditure, or aggravation of country risk but also regulatory drivers, for example, higher capital reserve requirements to cover higher on and off-balance-sheet exposures (Stenek et al., 2010).”

  3. Lennart van der Linde

    IPCC AR5 WG3 SPM zegt:

    “Mitigation policy could devalue fossil fuel assets and reduce revenues for fossil fuel exporters, but differences between regions and fuels exist (high confidence). Most mitigation scenarios are associated with reduced revenues from coal and oil trade for major exporters (high confidence). The effect of mitigation on natural gas export revenues is more uncertain, with some studies showing possible benefits for export revenues in the medium term until about 2050 (medium confidence). The availability of CCS would reduce the adverse effect of mitigation on the value of fossil fuel assets (medium confidence). [6.3.6, 6.6, 14.4.2]”

  4. Dank Lennart, Ik had dit stukje dus echt gemist bij het inlezen🙂.
    Misschien interessant ter aanvulling:
    – De Nederlandse Bank heeft o.m. naar de gevolgen van klimaatverandering op onze financiële sector gekeken: https://www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-archief/dnbulletin-2016/dnb338533.jsp
    – Een behoorlijk aantal grote investeerders (waaronder het Nederlandse Aegon, Actiam en Robeco) hebben onlangs een brief aan de G20 leiders geschreven met een stel aanbevelingen: http://www.aegon.com/en/Home/Investors/News-releases/2016/Aegon-G20/
    “The Paris Agreement on climate change provides a clear signal to investors that the transition to the low-carbon, clean energy economy is inevitable and already underway.”

    [JH: Probleem met tekst lay-out was foutje mijnerzijds en niet van WordPress – is hersteld en reacties daarover heb ik maar verwijderd.]

  5. Jos,
    oh, de ironie. De grote geld-wolven die fossiel stoken hebben gefaciliteerd ruiken nieuwe prooi in duurzame energieproduktie. Dat ze het nu hardop zeggen is stimulans voor het mitigatie-beleid en de hoognodige energietransitie, dat wel. Maar ik ben er niet gerust op dat geldwolven voor iets anders belangstelling zouden hebben dan geld. Return on investment (afkorting ‘roi’) is hun ding. Ecologisch noodzakelijke energietransitie en een (over)leefbare habitat voor de huidige schooljeugd interesseren de roi-er niet. Dat mag een boude bewering lijken. Maar dat is het niet zolang de geldwolven niet te kennen geven dat ook zij een transitie beogen: investeren omwille van (over)leefbare habitat en niet omwille van return on investment.

    Met Lennart [“maar waarschijnlijk valt er volgende keer in IPCC risico-rapportages nog veel meer over te zeggen,”] vermoed ik dat as we speak fors achter diverse risico-gevoelige oren wordt gekrabd en dat de IPCC rapporteurs daar de volgende keer (2018, voorgenomen Special Report) e.e.a. over te melden hebben. Als risico-analisten weten ze het: follow the money.

    Ondanks en dankzij de omissie waarop Lennart wijst heeft je blogstuk me aan het denken gezet. Waarvan akte.

  6. Hoi Goff,

    Maar ik ben er niet gerust op dat geldwolven voor iets anders belangstelling zouden hebben dan geld.

    Daarom ook dat het publieke domein — de politiek, overheid, burgerlijke organisaties, milieu-organisaties, actiegroepen, consumenten, vakbeweging, de Paus met de encycliek ‘Laudate Si’, etc. — af zal moeten dwingen dat zorg voor de gemeenschappelijke ‘commons’ prevaleert boven korte-termijn geldzucht.

    Het wil nog niet zeggen dat alle ‘geldwolven’ volledig immoreel zouden handelen of persé ongevoelig zouden zijn voor morele argumenten. BlackRock geeft althans enig blijk van moreel bewustzijn, maar wellicht nog meer van besef van het effect op hun rendementen als zij de energietransitie zouden negeren.🙂

    Er is overigens een reeks aan bedrijven en investeerders die, ook om redenen van maatschappelijk bewustzijn naast de ‘bottom line’, al jaren pleiten voor deze energietransitie:

    http://www.pwc.com/gx/en/industries/energy-utilities-mining/power-utilities/publications/energy-transformation-forces.html

    Zie ook de brief van o.a. Aegon, Actiam en Robeco waar Jos hierboven op wijst. Voor de overheid is het vooral zaak om lange-termijn zekerheid te creëren over een sterk emissiereductie-beleid. Deze beleidsmatige zekerheid op langere termijn stelt investeerders in staat om hun investeringen daar grootschalig naar te verplaatsen.

    Zie zojuist:

  7. Michiel de Pooter

    “Bob,

    “Voor de overheid is het vooral zaak om lange-termijn zekerheid te creëren over een sterk emissiereductie-beleid.

    Afgaand op de tweet van Henri Bontenbal, merk ik dat je emissiereductie verbindt met investeringen in duurzame energie. Eigenlijk ligt dat helemaal niet zo voor de hand. Met duurzame energie worden tot nu toe alleen CO2 emissies vermeden en is (absolute) emissiereductie nog lang niet aan de orde. Het is zelfs nog maar de vraag of met duurzame energietechnieken, emissievermijding ooit zal worden vervangen door emissiereductie. Door de lineaire toename van de vraag naar CO2 gebonden brandstoffen, wordt dat vervangingsmoment iedere keer gemist. Ook moet je er rekening mee houden dat het ontwikkelen, recht houden en onderhouden van duurzame energiesystemen, erg veel fossiele energie kost, dus ook toenames van CO2 emissies.

  8. Beste Michiel de Pooter,

    Afgaand op de tweet van Henri Bontenbal, merk ik dat je emissiereductie verbindt met investeringen in duurzame energie. Eigenlijk ligt dat helemaal niet zo voor de hand. Met duurzame energie worden tot nu toe alleen CO2 emissies vermeden …

    Dat IS emissiereductie: minder CO2 en andere broeikasgassen uitstoten dan men zonder de inzet van deze hernieuwbare energie gedaan had. Mede daardoor dalen de (absolute) emissies van de EU28, hier t/m 2014:

    In de EU zijn de CO2-eq emissies sinds 1990 met > 23% gedaald terwijl het bruto nationaal product over dezelfde periode met ruim 250% is toegenomen:

    http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Greenhouse_gas_emission_statistics

  9. En als je alleen naar CO2 kijkt (dus niet meetelt wat CH4, ozon, HFC’s en andere broeikasgassen bijdragen aan CO2-equivalenten) dan waren de emissies van de EU-28 als volgt:

    1990: 4,35 gigaton CO2
    2014: 3,42 gigaton CO2

    Een (absolute) emissiereductie van 21,4%.

    Zie: http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2ts1990-2014

  10. ‘Ook moet je er rekening mee houden dat het ontwikkelen, recht houden en onderhouden van duurzame energiesystemen, erg veel fossiele energie kost, dus ook toenames van CO2 emissies.’ (Michiel)

    Dat is een opmerking waar ik en Michiel nog maar eens dieper over moeten nadenken. Je moet dan nadenken over het bouwen van kolencentrales en windmolens, over beton en staal etc. Over nieuwe kerncentrales (waar?) en nog onbewezen nieuwe technieken.

    Je moet ook vergeten en/of negeren dat een windmolen kwa CO2 uitstoot binnen korte tijd een positief rendement heeft voor vermindering. Als je redeneert zoals Michiel dan is verstoken van kolen of aardolie the way to go.

    Lieuwe

  11. Michiel de Pooter

    Bob,

    Bedankt voor je graphics en context. Met name die van de afname van de emissies in de EU. Maar dat is een voorbeeld van relatieve reductie, die ik niet zo boeiend vind. Op een mondiaal niveau blijven de emissies stijgen, in weerwil van massieve ontwikkeling van duurzame energie. Dat was ook mijn punt, als je dat niet begrepen had. Uit de grafiek kan ik trouwens ook niet afleiden, wat de (kwantitatieve) rol van duurzame energie geweest is in die afnametrend in de EU vanaf 1990.

  12. Michiel de Pooter

    Beste Lieuwe,

    “Als je redeneert zoals Michiel dan is verstoken van kolen of aardolie the way to go”.

    Ik bekijk dit onderwerp alleen vanuit een oplossend perspectief. Na vijfentwintig jaar investeringen in duurzame energie is geen afnametrend in CO2 emissies tot stand gebracht. Er is alleen een lichte afname van de stijgingen waarneembaar. Maar die hebben meer te maken met wisselende meteorologische- en economische omstandigheden, dan met duurzame energie ontwikkeling.

  13. Beste Michiel de Pooter,

    Maar dat is een voorbeeld van relatieve reductie, die ik niet zo boeiend vind.

    Nee, het is een absolute reductie van de emissies van de EU-28:

    1990: 4,35 gigaton CO2
    2014: 3,42 gigaton CO2

    Mondiaal gezien neemt de groei van de CO2-emissies af. Zie het PBL rapport uit 2015:

    … the growth in CO2 emission almost stalled in 2014. In 2014 global CO2 emissions increased by only 0.5% due to the small increase in the world’s fossil fuel consumption.

    From 2012 to 2014, global emissions increased by roughly 1% annually, which is at a much slower pace than in the 10 years before when the average annual increase was 4% and in the 1990s this was 1.3%.

    Mondiaal groeiden de CO2-emissies over 2002 – 2011 met 4% per jaar, maar sindsdien vlakt dit af en het nadert nu de 0%. De mondiale CO2-emissies zouden uiterlijk in 2020 moeten pieken om daarna te dalen, teneinde de doelstellingen van het Akkoord van Parijs te realiseren.

    PBL rapport 2015: Are global CO2 emissions still rising?

  14. En dit is uiteraard onjuist:

    Ook moet je er rekening mee houden dat het ontwikkelen, recht houden en onderhouden van duurzame energiesystemen, erg veel fossiele energie kost, dus ook toenames van CO2 emissies.

    Nee, een hernieuwbaar opgewekte kWh vervangt een fossiel opgewekte kWh (let wel: opgewekte energie, het gaat niet over ‘nameplate’ vermogen).

    De CO2-emissies per opgewekte kWh zijn voor hernieuwbaar véél geringer dan bij het gebruik van fossiel — ook als je de emissies voor productie, onderhoud en recycling van hernieuwbaar meetelt over de volledige levenscyclus.

    Hier de uitstoot per opgewekte kWh over de gehele levenscyclus van de betreffende technologie, volgens de Lifecycle Assessment studies in de wetenschappelijke literatuur:

    Voor elk van de vergeleken technologieën gaat het niet om de hoogte van het bijbehorende balkje (dat is de onzekerheid in de lifecycle berekeningen) — maar om het centrale zwarte streepje, de mediaan, die de meest waarschijnlijke uitstoot van die technologie aangeeft.

    Aangezien dit hier al eerder besproken is in zo’n 150 reacties, kan je herlezen:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot

  15. @De Pooter
    “Ik bekijk dit onderwerp alleen vanuit een oplossend perspectief.”
    Vraag: welk op te lossen vraagstuk bedoel je?

    “Na vijfentwintig jaar investeringen in duurzame energie is geen afnametrend in CO2 emissies tot stand gebracht.”
    Ja gek he? als tegelijkertijd de investerigen in fossiel -tig keer zo grote bedragen en politieke inspanning omvatten.

  16. Hoi Bob,
    ik maak een kanttekening bij je reactie van september 18, 2016 om 16:45. Kanttekening over de betekenis van klimaatverandering voor de drie strata binnen het globaal financiële complex.
    – voor de grote *investeerders* (o.m. BlackRock) is ‘een (over)leefbare habitat’ hooguit een moreel gelegenheidsargument en is klimaatverandering gewoon een nieuwe risicofactor bij het schuiven met / beoordelen van investment portfolio’s. Zie de vier risico’s die Jos in het blogstuk benoemt.
    – voor grote *internationals*, banken en belangenclubs als VNO-NCW die pleiten voor energietransitie is die transitie een midden-lange termijn tactisch argument.
    – Voor *ondernemers* die daadwerkelijk aan groene energie-productie werken is de transitie een korte termijn bedrijfsbelang.

    Het is in alle drie de strata onvermijdelijk bau: return on investment. Ik ben het met je eens dat alleen het publieke domein (overheid, belangengroepen, religieuze leiders, etc.) de partij is die zorgen kan voor wet-en regelgeving inzake behoud van de ‘commons’.

  17. Hallo Goff,

    – voor de grote *investeerders* (o.m. BlackRock) is ‘een (over)leefbare habitat’ hooguit een moreel gelegenheidsargument en is klimaatverandering gewoon een nieuwe risicofactor …

    Het is meer dan dat:

    — investeerders zoals BlackRock beheren financiële producten die onderdeel uitmaken van bedrijfspensioenen, pensioenfondsen van overheden en fondsen van particulieren, die op hun beurt een morele waarde hechten aan verduurzaming en emissiereductie;
    — indien BlackRock die wens zou negeren, breekt hen dit op.

    Dit is al genoemd onder het kopje 4 (sociaal) en tevens tellen mee de punten 2 (technologisch) en 1 (regelgeving) van Jos:

    — daarnaast is het zo dat (gegeven wat de landen in Parijs hebben afgesproken) de rendementen op investeringen in hernieuwbaar, naar verwachting, véél attractiever zullen zijn dan investeringen in fossiel.

    Het is een misvatting dat de raden van bestuur en de top van het bedrijfsleven, en belangenverenigingen zoals VNO-NCW geen enkele morele waarde zouden hechten aan emissiereductie en verduurzaming. Naast de morele overtuiging van hun leden speelt het onder ‘1. Fysisch’ genoemde risico-argument mee: dat zij ook over 30, 50 en 100 jaar een wereld willen hebben waarin er nog te leven en te werken (en geld te verdienen) is.

    Het is een symbiotische, wederkerige relatie:

    publieke domein — investeerders — bedrijfsleven

    Het bedrijfsleven kan pas grootschalig emissiereductie implementeren indien er kapitaal in geïnvesteerd wordt. Investeerders kijken naar de lange-termijn zekerheden door regelgeving en beleid (bijv. een voorspelbare ‘carbon tax’ of strikte limieten op emissies), die hen het vertrouwen geven om grootschalig te investeren. Het publieke domein heeft op zijn beurt vertrouwen nodig in de innovatiekracht van het bedrijfsleven, etc.

  18. Bob,
    “indien BlackRock die wens zou negeren, breekt hen dit op.”

    Exact, het zou hen opbreken. Dat is de reden waarom het een gelegenheidsargument is. Het is opportunisme. Het is niet “meer dan dat” jouw woorden). Laurence Fink alias BlackRock is financiële risico calculator-in-het-groot geworden nadat hij in 1986 voor de bank waar hij toen werkte 100 miljoen negatief had misgegokt over de USA rentevoet. Hij is een protagonist van het electronische grootgeld bingo.
    Ik vertrouw BlackRock Laurence pas als hij zijn oren niet meer laat hangen naar wat z’n klanten vinden (verduurzaming!) maar als hij gaat staan voor equal return on investment omwille van de energietransitie. Ook BlackRock weet wat de habitat en dus onze nazaten te wachten staat.

    Hoe je het ook wendt of keert, BlackRock heeft een dwingende vinger in een 4000 miljard potvol assets. Zolang die firma niet de helft van dat bedrag consultatief stuurt richting duurzame innovatie en de andere helft richting risicodekking van transitie-schade heb ik geen enkel vertrouwen in die firma. Kwestie van ‘bad’: balls attitude direction – met dank voor het acronym aan een boefje (door Nicolas Cage neergezet) in de film Kiss of Death (1995) van regisseur Barbet Schroeder.

    Je slaat de spijker op z’n kop met de symbiotische relatie tussen de trits publiek domein – investeerders – bedrijfsleven. Het punt is dat die symbiose al dennialang ten koste gaat van de levensvoorwaarde van alledrie: een (over)leefbare habitat. In de context van wat op het spel staat (overleefbare habitat) is het te gek voor woorden dat BlackRock munt wil slaan uit de energietransitie inplaats van er opbrengstneutraal in te inversteren.

  19. Ik vertrouw BlackRock Laurence pas als hij zijn oren niet meer laat hangen naar wat z’n klanten vinden (verduurzaming!) maar als hij gaat staan voor equal return on investment …

    Het is juist wél van belang dat BlackRock en andere investeerders hun oren laten hangen naar wat hun klanten vinden: verduurzaming.

    Het zijn geen ideële instellingen maar financiële dienstverleners die nu — gelukkig — mede door de eigen klanten en door het publieke domein op het spoor van emissiereductie en duurzaamheid gezet worden. Als meest effectieve aanpak noemt BlackRock:

    ☻ We detail what many see as the most cost-effective way for governments to meet emissions-reduction targets: policy frameworks that result in realistic carbon pricing. These would incentivize companies to innovate and help investors quantify climate factors. We see them as a scenario investors should prepare for.

    Zo te lezen is de door jou genoemde Laurence Fink, oprichter van BlackRock, al langere tijd actief vóór duurzaamheid en tegen ‘short-termism’:

    “Generating sustainable returns over time requires a sharper focus not only on governance, but also on environmental and social factors facing companies today. These issues offer both risks and opportunities, but for too long, companies have not considered them core to their business – even when the world’s political leaders are increasingly focused on them, as demonstrated by the Paris Climate Accord. Over the long-term, environmental, social and governance (ESG) issues – ranging from climate change to diversity to board effectiveness – have real and quantifiable financial impacts.”

    2012 – An interview with Larry Fink
    “I’m Not Talking About This to Win a Popularity Contest”
    Larry Fink argues for sustainability and the long term

  20. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,

    “Vraag: welk op te lossen vraagstuk bedoel je?”

    Ik mag er vanuit gaan dat investeringen in duurzame energietechnieken gedaan worden om CO2 emissies te verminderen.
    Voor betrouwbare stroomleveringen zijn ze ongeschikt. Kijk maar:

    http://www.windstats.nl/

    Die emissiereductie is trouwens maar een bijproduct van het hoofddoel van investeringen: return on investment.
    Net als alle big corporates kan Black Rock uiteraard niet achterblijven om in klimaatduisternis te blijven wandelen en heft opeens het hosanna aan.
    Jos weet niet hoe de hazen lopen bij Big Money en is duidelijk niet vertrouwd met de geur van gebakken lucht.
    Daarom mag die reclamefolder wat mij betreft zo snel mogelijk in de prullenbak.

  21. Goff,

    “In de context van wat op het spel staat (overleefbare habitat) is het te gek voor woorden dat BlackRock munt wil slaan uit de energietransitie inplaats van er opbrengstneutraal in te inversteren.”

    Het doel van zo’n vermogensbeheerder is juist om munt te slaan uit hun investeringen. Als ze dat niet zouden doen, is het zo afgelopen met ze. Dat doet BlackRock voornamelijk via het aanbieden van allerlei beleggingsfondsen, kijk maar eens bij hun producten. Je kunt daar van alles vinden, voor ieder wat wils: bijv. beleggen in grondstoffen, obligaties of in aandelen met als ‘strategie’ duurzaam.
    Dit rapport over de invloed van klimaatverandering is m.i. geschreven voor de klanten van deze vermogensbeheerder en ja dat gaat over winst maken en is niet geschreven met het oogmerk om onze leefomgeving zo leefbaar mogelijk te houden. Achter zo’n firma zitten wel mensen en net als Bob denk ik dat het een misvatting is om te denken dat dergelijke bedrijven helemaal geen morele waarde zouden hechten aan onze leefomgeving.

    Degene die zijn geld toevertrouwt aan zo’n firma als BlackRock kan dus zijn investering sturen en daarin zijn persoonlijke overtuigingen mee laten wegen. Niets weerhoudt die investeerder om alles op duurzaam in te zetten of om de vermogensbeheerder helemaal links te laten liggen en zijn/haar geld direct te investeren in bedrijven waarvan hij/zij denkt dat die een positieve bijdrage leveren aan onze leefomgeving. Pieter Boussemaere schreef zoiets al in zijn boek “Eerste Hulp Bij Klimaatverwarring”:
    “Loop eens binnen bij je bank. Ga na wat de bank met jouw spaargeld en pensioenfonds doet. Gaat je geld naar risicovolle olie-, gas- en steenkoolprojecten? Dan is dat niet alleen een bedreiging voor het klimaat en onze toekomst, maar is het ook voor jou een risicovolle belegging”.
    “Voor wie belegt. Haal je geld weg uit fossiele brandstoffen en steun bedrijven die acties ondernemen om de klimaatopwarming tegen te gaan en/of rechtstreeks meewerken aan een koolstofvrije economie.”

    Zeker, er staat er veel op het spel, maar ik ben positief ingesteld. Zoals ik al schreef aan het einde van het blogstuk: Ik denk dat het helpt als zo’n BlackRock de klimaatwetenschap niet ter discussie stelt, dit soort geluiden laat horen richting buitenwereld en hun klanten en hopelijk ook bij hun overleg binnenskamers met de bedrijven waarin ze beleggen. En als je als privépersoon niet tevreden met ze bent of, zoals jij, hun motivatie niet vertrouwt, dan kun je je geld gewoon ergens anders onder brengen. Iets anders dat de investeerder kan doen met onze leefwereld in gedachten, is zijn geld direct investeren in zijn eigen wereldje, bijv. het huis verwarmen zonder zelf fossiele brandstoffen te verstoken of een vervoersmiddel gebruiken dat geen fossiele brandstoffen verbruikt. Zo heeft ook de eenling een beetje invloed en veel eenlingen hebben veel invloed, zie dat punt 4 – Sociaal.

  22. Pooter schrijft:
    “Net als alle big corporates kan Black Rock uiteraard niet achterblijven om in klimaatduisternis te blijven wandelen en heft opeens het hosanna aan.
    Jos weet niet hoe de hazen lopen bij Big Money en is duidelijk niet vertrouwd met de geur van gebakken lucht.”

    Ik heb inderdaad geen verstand van lopende hazen en lucht die gebakken wordt heeft volgens mij geen geur. Behalve als er restanten van de bijproducten van fossiele brandstoffen in zitten zoals interessant ruikende zwavelverbindingen.

    Ik lees trouwens geen “hosanna” in het verhaal van BlackRock, het gaat namelijk voornamelijk over risico’s of heb je mijn blogstuk niet gelezen?
    En wat is “klimaatduisternis”? Misschien gebruik je het woord hier verkeerd, want het lijkt mij eerder te staan voor het wereldvreemde idee van de steeds kleiner wordende groep zogenaamde klimaatsceptici die maar blijven denken dat wij mensen geen invloed op het klimaat uitoefenen met het verstoken van fossiele brandstoffen.

  23. Beste Michiel de Pooter,

    Volgens http://www.windstats.nl is er gisteren 8888 megawattuur met de (bestaande) windparken opgewekt.

    De 8888 MWh van gisteren is gelijk aan ca. 8888 MWh / (0,0097694 MWh /m^3 gas * 0,5) = 1819559 kuub gas.

    Er is dus gisteren ruim 1,8 miljoen kuub gas door bespaard. Waar de windenergie voor gebruikt wordt is namelijk het MINDER laten draaien van de al bestaande middellast en pieklast-centrales die op gas lopen.

    Deze centrales worden naar beneden geregeld (daar zijn het pieklast-centrales voor) naarmate er méér windenergie wordt aangeleverd. En door minder gas te verstoken:

    — worden er kosten bespaard;
    — hoeven we minder in Groningen op te pompen;
    — worden er emissies uitgespaard;
    — doen we langer met ons gas;
    — hoeft NL minder van buiten de EU te importeren (zoals Russisch gas).

  24. Michiel de Pooter

    Bob,

    Doe je het weer; Getallen niet in perspectief zetten met totale of absolute behoeftes en producties om irrelevantie af te dekken. Maar daar hebben we het al eens over gehad dacht ik. Succes er mee.

  25. Michiel de Pooter

    Jos,

    “steeds kleiner wordende groep zogenaamde klimaatsceptici die maar blijven denken dat wij mensen geen invloed op het klimaat uitoefenen met het verstoken van fossiele brandstoffen”.

    Hoor ik trouwens niet bij. Ik steek alleen af en toe mijn vingertje op over de efficientie van oplossingen voor het gedefinieerde probleem. Of die nu wel zo geschikt zijn. Tis me wat. Dat heeft niks met ressentiment (Smeets) te maken, maar alles met logica en gevoel voor de waarheid. Meer is het niet.

  26. Beste Michiel de Pooter,

    Doe je het weer; Getallen niet in perspectief zetten met totale of absolute behoeftes …

    Wat je nog steeds niet begrijpt is dat windenergie dient om PIEKLAST en MIDDELLAST inzet van al bestaande gascentrales uit te sparen. Elke opgewekte kWh windenergie betekent dat deze gascentrales één kWh minder hoeven op te wekken en:

    — er dus 1 / (9,8 * 0,5) m^3 gas minder verstookt wordt;
    — met de bijbehorende reductie aan emissies.

    Zolang ruim 30% van de Nederlandse elektriciteitsvraag uit pieklast en middellast bestaat, regelt men gewoon de al bestaande gascentrales omlaag naarmate er méér windenergie opgewekt wordt.

    Pas bij > 30% wind in de elektriciteitsmix, werkt dat niet meer. Aangezien we nu nog slechts op ca. 5% zitten en in 2023 ca. 16% hernieuwbaar moet zijn… is dat geen probleem.

  27. @ De Pooter

    Hoor ik trouwens niet bij. Ik steek alleen af en toe mijn vingertje op over de efficientie van oplossingen voor het gedefinieerde probleem.

    Je liegt. Uit de aller-, allereerste reactie van je die ik via Google vind bij je vriendjes van Climategate.n:

    We kunnen het klimaat n.l. niet sturen, beheersen of meetbaar beinvloeden.

    Het spelletje dat je hier probeert te spelen heet “concern trolling“. Je hebt alleen niet door hoe doorzichtig je dat doet.

  28. Jos,
    om misverstanden te voorkomen: het is niet zo dat ik de motivatie van BlackRock niet vertrouw, zoals je suggereert, ik vind de motivatie gewoon te slap. De firma (be)stuurt enorme geldstromen middels aanbieding van beleggingsfondsen. En ze is uiteraard geen ideële instelling. Maar als het haar menens is met de risico’s van klimaatverandering en met ’t leefbaar houden van de habitat behoort ze duurzaamheid-hinderende beleggingsfondsen niet meer aan te bieden. Dat heeft met ideologie niets te maken en alles met maatschappelijke verantwoordelijkheid. BlackRock erkent de klimatologische feiten en dus de maatschappelijke risico’s. Vandaar mijn opmerking hierboven:
    “Zolang die firma niet de helft van dat bedrag consultatief stuurt richting duurzame innovatie en de andere helft richting risicodekking van transitie-schade heb ik geen enkel vertrouwen in die firma.”

    Bob,
    het Fink interview in de link van je reactie september 21, 2016 om 22:22 is ordinaire bostklopperij, lees de afronding van dat interview van 4 jaar geleden:
    “Larry Fink: As I said, we have this great opportunity to be one of those unique institutions, one of the global leaders in the business. And I don’t even think we’re close to where we could get. So obviously I still have a very large ambition to really make this into an even more robust organization.”
    In het interview niet 1 woord over klimaatverandering, leefbaarheid van de habitat of mede-verantwoordelijkheid daarvoor nemen. Het is gewoon bau.
    In diezelfde reactie stel je dat Fink “…al langere tijd actief vóór duurzaamheid is en tegen ‘short-termism’” en geef je vervolgens een citaat waarin Fink het over het accoord van Parijs [2015!] heeft. Hoezo langere tijd? Overigens moet je dat citaat nog maar een goed overlezen, het gaat uitdrukkelijk over sustainable returns on investment.

  29. Michiel de Pooter

    @ Hans Custers,

    “We kunnen het klimaat n.l. niet sturen, beheersen of meetbaar beinvloeden.”

    Ja, dat houden we zo. Zodra het tegendeel aan de orde is, hoor ik dat van jou. Deal ?

  30. Hi Goff,

    Zoals gezegd bevatten de interviews kritiek op ‘short-termism’, denken op de korte-termijn. Het begrip ‘sustainability’ heeft alléén inhoud als er op langere termijn gedacht wordt – wat ongebruikelijk is. Vandaar dat de kritiek van Fink relevant is. Uit het interview in 2012:

    In America we have another short-term issue that is really becoming more and more apparent, and that is the life cycle of a CEO. Research shows that an average CEO in America has a term of something like five years. I have to remind government officials in this country that that’s shorter than a US senator’s term.

    The cycle of politicians is just too short. The insecurity around politicians toward their own careers has had a severe impact. Government is not acting swiftly enough.

    ‘Sustainable returns on investment’ zijn überhaupt alleen mogelijk indien duurzaamheid het bedrijf in staat stelt om op de langere termijn zaken te blijven doen. De twee laatstgenoemde interviews bevatten kritiek op ‘short-termism’ en ‘activist investors’: investeerders die op de korte termijn het maximale rendement willen behalen om dan zo snel mogelijk op te stappen:

    I assume this view is not popular with Wall Street.

    Well, it goes against Wall Street, which, as I said, makes money on the velocity of money. Certainly if people were holding assets longer, the velocity of money would slow down somewhat.

    I’ve met CEOs who concede that to serve shareholders, they have to do things that are at odds with their values.

    Remember that the average tenure of a Fortune 500 CEO is only about five years. So imagine the CEO of, say, a pharmaceutical company that is thinking about investing in a drug that might require 10 years of testing. It would take a bold person to say, “I’m going to take on these expenses and potentially hurt my career in order to develop this.”

  31. Laatstgenoemde interview gaat expliciet over duurzaamheid en klimaat: Larry Fink argues for sustainability and the long term

    Generating sustainable returns over time requires a sharper focus not only on governance, but also on environmental and social factors facing companies today. These issues offer both risks and opportunities, but for too long, companies have not considered them core to their business – even when the world’s political leaders are increasingly focused on them, as demonstrated by the Paris Climate Accord. Over the long-term, environmental, social and governance (ESG) issues – ranging from climate change to diversity to board effectiveness – have real and quantifiable financial impacts.

    Maar als ik wat verder terugzoek, dan lijkt ’t er op dat Larry Fink pas in 2015 expliciet (!) e.e.a. over klimaatverandering gezegd heeft. Beter laat dan niet.

  32. @Goff
    “Maar als het haar menens is met de risico’s van klimaatverandering en met ’t leefbaar houden van de habitat behoort ze duurzaamheid-hinderende beleggingsfondsen niet meer aan te bieden.”

    Ja, dat zou in deze heel mooi zijn Goff. Maar ik tel alvast mijn zegeningen, zo’n rapport over klimaatverandering zie ik als een stap in de goede richting.

    Michiel de Pooter schrijft:
    “Hoor ik trouwens niet bij. Ik steek alleen af en toe mijn vingertje op…”
    “We kunnen het klimaat n.l. niet sturen, beheersen of meetbaar beinvloeden.” Ja, dat houden we zo. Zodra het tegendeel aan de orde is…
    Eerst geen klimaatscepticus om dat dezelfde dag gewoon weer te ontkennen.

    Michiel de Pooter: Ik verzoek je om dat geklets en gekonkel hier achterwege te laten. Zie onze spelregels: https://klimaatverandering.wordpress.com/spelregels/

  33. BlackRock had in 2015 6% van de aandelen van de grote (her)verzekeraar Munich Re. Munich Re verdient geld met o.m. de verkoop van zogeheten natural catastrophe bonds. De koper van die obligaties krijgt een forse return of investment bij ‘geen catastrofe’ maar verliest z’n inzet bij ‘wel catastrofe’. Een gokspel dus. Het Munich Re jaarrapport 2015 laat voor zover ik kan achterhalen niets los over de trend in verkoopcijfers van de catastrophe bonds. Maar het zou me niet verbazen als die trend vlak of neerwaarts is aangezien de dobbelsteen in het gokspel verzwaard is richting weersextremen – lees catastrofe.

    Is er een actuarius in de zaal?

  34. Goff,

    De kwalificatie “gokspel” vind ik te makkelijk. Met een verstandige risicospreiding, gebaseerd op een goede risicoanalyse kunnen dergelijke beleggingen best verstandig zijn. En de allerbeste risicoanalisten werken traditioneel in de verzekeringsbranche.

    Ik vraag me ook af of een toename van het risico moet leiden tot een daling in de verkoopcijfers van catatstrophe bonds. Het zou ook kunnen dat er meer wordt uitbetaald als er geen ramp gebeurt. Het uiteindelijke gevolg is dan, als ik het allemaal goed begrijp, dat verzekeringspremies stijgen.

  35. Hans,
    “Met een verstandige risicospreiding, gebaseerd op een goede risicoanalyse kunnen dergelijke beleggingen best verstandig zijn.”
    Uiteraard. Maar dat neemt niet weg dat de aanschaf van déze specifieke obligaties (al dan niet binnen een pakket andere waardepapieren) letterlijk een gok is.

    “Het zou ook kunnen dat er meer wordt uitbetaald als er geen ramp gebeurt.”
    De koper van die specifieke obligaties *gokt* dan toch op ‘geen ramp’ ?

    “Het uiteindelijke gevolg is dan, als ik het allemaal goed begrijp, dat verzekeringspremies stijgen.”
    Dat lijkt me ook.

    Verder lijkt het me goed voor ogen te houden dat voor BlackRock (beheerder van 4 Teradallor andermans geld) niet klimaatverandering relevant is maar [citaat in Jos’ blogstuk:] “… the swelling tide of climate-related regulation.” Voor een herverzekeraar als Munich Re ligt dat uiteraard anders. Hoe anders zou ik wel eens willen weten. Toenemende catastrofes betekenen bussiness. Te veel catastrofes betekenen out of bussiness.

  36. Frits van Dalen

    Naar mijn idee wordt de verschuiving van investeringen door oa Blackrock naar de duurzame energiebronnen slechts gedreven door de wijd openstaande subsidiekranen van alle westerse overheden. In de financiële wereld geldt het adagium “follow the money”. Dat geldt overigens ook voor VNO-NCW. Schijnheiligheid troef; ze weten al lang dat de huidige “duurzame” technieken een doodgeboren kindje zijn. Degenen die geloven dat deze investeerders het doen voor een betere wereld zijn naief. Degenen die beweren dat ze het doen omdat er in de toekomst betere financiële rendementen kunnen worden behaald op duurzame energieprojecten dan op conventionele zou ik willen zeggen: dat is nu juist het kwalijke van de zaak, want dit komt slechts door de beschikbare miljarden-subsidies (belastinggeld) en het gaat ten koste van de gewone burger en zijn kinderen en kleinkinderen.
    Iedereen die een betere toekomst zonder CO2 uitstoot nastreeft kan met de huidige stand van de wetenschap en techniek maar tot één conclusie komen: Er moet vol worden ingezet op innovatieve en veiligere kernenegie-technieken. Breng daar die honderden miljarden maar heen, moet je eens zien wat er mogelijk is en hoe de westerse wereld zijn energieprobleem oplost.

  37. Beste Frits van Dalen,

    Je kan gewoon het rapport van BlackRock lezen: “Adapting portfolios to climate change”. Zij laten zien dat er 4 redenen zijn:

    1) physical: more frequent and severe weather events
    2) technological: advances in batteries, electric vehicles or energy efficiency
    3) regulatory: subsidies, taxes and energy efficiency rules
    4) social: changing consumer and corporate preferences

    Er komt bij dat hoe verder in de toekomst een investering dient te renderen des te meer de klimaat-gerelateerde risico’s toe gaan nemen. Voor institutionele beleggers en pensioenfondsen die 30 jaar of meer vooruit kijken, gaat dat meespelen. Wat je in deze grafiek van BlackRock ziet, dát gaat ten koste van “van de gewone burger en zijn kinderen en kleinkinderen”:

    Er moet vol worden ingezet op innovatieve en veiligere kernenegie-technieken.

    Nieuwe kernenergie is nu al duurder dan hernieuwbaar. Erger nog is dat kernenergie steeds duurder wordt naarmate de tijd verstrijkt (door de de toenemende kosten van de opslag van afval, stijgende verzekeringspremies, het gebrek aan industriële schaalvergroting en het gebrek aan ‘leereffect’). Hernieuwbaar wordt daarentegen steeds goedkoper:

    1 kWh uit de splinternieuwe Hinkley C kerncentrale (als die ooit af komt): 13 eurocent;
    1 kWh zonne-energie in de nieuwste aanbesteding in de Verenigde Arabische Emiraten: 2.42 dollarcent.

    Zie: https://www.wam.ae/en/news/economics/1395300125264.html en http://www.thenational.ae/business/energy/record-low-bids-submitted-for-abu-dhabis-350mw-solar-plant-in-sweihan

  38. Frits van Dalen

    Dat kernenergie duurder zou zijn dan hernieuwbare energie is duimzuigerij. Ook die prijzen per kWh kun je op allerlei kromme manieren berekenen, afhankelijk van welke posten je wel of niet meeneemt.
    Het gaat bij prijsberekening met name om: kostprijs grondstof, kosten voor de omzetting naar vraaggestuurde energie (dus geen buffering), opbrengst van de energie-output. Het wordt ook wel uitgedrukt als “energy returned on energy invested” EROEI. Zie:

    http://www.theenergycollective.com/barrybrook/471651/catch-22-energy-storage

    Dus wie in de toekomst naar een betaalbare energievoorziening wil, kiest voor kernenergie, in welke vorm dan ook.

  39. Beste Frits van Dalen,

    Dat kernenergie duurder zou zijn dan hernieuwbare energie is duimzuigerij

    Je grafiek toont helemaal géén prijzen per kWh maar iets totaal anders, namelijk een veronderstelde EREOI. De Energy Return on Energy Invested is hier al eerder besproken in zo’n 150 commentaren onder de blogstukken:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot.
    Open Discussie Zomer 2014

    Je kan niet weerleggen dat hernieuwbaar inmiddels VEEL goedkoper is dan nucleair:

    Hinkley C: £92.50/MWh or £120/MWh by time of operation
    Borssele off-shore wind: 7.27 Eurocent per kilowatt hour
    Solar plant Abu Dhabi: 2.42 US cents/kWh

    Merk op dat bovenop de (door de belastingbetaler gegarandeerde) prijs van £120/MWh voor Hinkley C er elk jaar nog inflatiecorrectie gaat komen. De prijs voor kernenergie uit Hinkley C zal dus nog behoorlijk gaan stijgen. Even omgerekend naar Euro per kWh:

    Hinkley C € 0,138/kWh
    Borssele wind op zee € 0,073/kWh
    Solar Plant in Abu Dhabi € 0,022/kWh

    Qua betaalbaarheid wint hernieuwbaar het inmiddels van kernenergie.

  40. @Frits van Dalen

    Niet alleen de kosten kun je op diverse manieren berekenen, ook de EROI. Zie bijvoorbeeld deze beschrijving van een artikel van Inman uit 2013:
    https://www.carbonbrief.org/energy-return-on-investment-which-fuels-win
    Daarin heeft kernenergie een eroi van 5, wind van 18 en solar van 6.
    In Murphy & Hall 2015 geeft men voor Nuclear een eroi van circa 14, Wind circa 18-20 en Solar PV 10, dit alles gebaseerd op meerdere publicaties:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856

    Je etaleert hier de bekende teksten tegen wind/zon en voor nucleair als dé enige ware oplossing voor al onze energieproblemen. Je pleidooi voor het laatste is vast en zeker ingeven door de grote zorgen die je hebt aangaande de klimaatverandering die wij mensen veroorzaken door ons gebruik van fossiele brandstoffen.

  41. Michiel de Pooter

    Beste Bob,

    “Nieuwe kernenergie is nu al duurder dan hernieuwbaar”.

    Vergelijking kernenergie en hernieuwbaar doet pijn aan de ogen. Kernenergie kan moeiteloos jaren achtereen baseload stroom leveren en hoogwaardige, technologische samenlevingen op de been houden (zie Frankrijk). En dat ook nog CO2-vrij.
    Hernieuwbaar is alleen in staat tot een beetje middel- en pieklast, maar altijd samen met fossiel. Beide kwaliteiten vertegenwoordigen meer- en minderwaarde, die niet in jouw prijs zitten. Als je kernenergie en hernieuwbaar enigszins zou wil vergelijken, moet je ook kosten van opslagtechnologieën toerekenen aan hernieuwbaar. Betaalbare opslagtechnologieën bestaan alleen nog maar in “techno-utopische raamwerken” (dankjewel Kevin Anderson).
    En, prijzen van zonne-energie in VAE is niet echt de maat der dingen of zelfs buitenissig. Rendementen van zonnestroom in de VAE, zullen wij op het noordelijk halfrond nooit halen. Stroomvraag is juist bij ons in de winter het hoogst, bij het minste aanbod van zonnestroom. Het kan niet anders, dat markten dit defect zullen gaan opnemen en uiteindelijk zal neerslaan in de prijsvorming van stroom. Derhalve zijn jouw prijzen irrelevant.

  42. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Ik vind het allemaal prachtig die kostprijsberekeningen, maar het zegt niet zoveel. Zijn bijvoorbeeld in Abu Dhabi de kosten van buffering voor de nachtperiode verdisconteerd? Of parasiteert men dan op het conventionele (altijd beschikbare) stroomnet? Als je eerlijk wil rekenen moet je een prijs berekenen voor 24/365 constante levering.
    Maar uiteindelijk is het heel eenvoudig. Iedereen met basiskennis natuurkunde kan uitrekenen dat de energiedichtheid en de vermogensdichtheid van zon en wind bij de benodigde schaalgrootte altijd ontoereikend zal zijn om in de energiebehoefte van de moderne wereld te voorzien, los nog van het immense probleem van buffering. Windmolens draaien nog steeds vol op subsidie omdat mechanische energieopwekking nou eenmaal de minst rendabele vorm van energieopwekking is (terug naar de middeleeuwen) en er niet gebufferd kan worden. Chemische processen produceren veel meer energie en het meest wordt uiteraard geleverd door kernenergie. De EROEI is een goede graadmeter voor de prijs van opwekking van energie.

  43. @Frits van Dalen,
    “In de financiële wereld geldt het adagium ‘follow the money’. ”
    Nee. In de financiële wereld is het adagium niet ‘follow the money’ maar ‘create the money’. Het zijn de stuurlui aan wal zoals jij en ik en economen en politicologen die het geld volgen. En zo hoort het. Maar dan moet je het als stuurman aan wal wel goed en niet aankomen met gedoe over innovatieve en veilige kernenergie. Die bestaat na een halve eeuw proberen nog altijd niet. Je hebt er kennelijk nog eens honderden miljarden € voor over. Het lijkt me ecologisch en economisch verstandiger om dat bedrag in te zetten voor de ontwikkeling van het zeer zonlicht gevoelige & overvloedig beschikbare & gevaarloze materiaal: grafeen.
    Als ik me niet vergis wordt daar momenteel hard aan gewerkt in diverse laboratoria. Wellicht leest Jos Hagelaars mee, die heeft daar meer verstand van dan ik of jij

  44. Beste Michiel de Pooter,

    Vergelijking kernenergie en hernieuwbaar doet pijn aan de ogen.

    Tja, misschien doet het jou pijn aan de ogen dat de opwekkingskosten van een kilowattuur hernieuwbare energie zó snel dalen, maar voor ons Nederlanders is dat een zeer goede zaak:

    Hinkley C € 0,138/kWh
    Borssele wind op zee € 0,073/kWh
    Solar Plant in Abu Dhabi € 0,022/kWh

    Kernenergie kan moeiteloos jaren achtereen baseload stroom leveren” en “Zijn bijvoorbeeld in Abu Dhabi de kosten van buffering voor de nachtperiode verdisconteerd?

    De realiteit is dat windenergie (en zon) gebruikt worden om PIEKLAST en MIDDELLAST te leveren, geen baseload. De piek- en middellast is in Nederland zo’n 30% van de totale elektriciteits-voorziening.

    Voor elke kWh windenergie hoeft er precies 1 kWh minder aan elektriciteit uit de bestaande gascentrales geleverd te worden (dat zijn ook piek- en middellast centrales). Dus per kWh windenergie wordt er ca. 1 / (9,769 * 0,5) kubieke meter aan gas uitgespaard — met de bijbehorende reductie aan emissies.

    Pas wanneer in Nederland méér dan 30% van de elektriciteits-voorziening met wind en zon ingevuld zou worden, werkt dit niet meer. Dan wordt het tijd om ook basislast te gaan vervangen en DAN PAS speelt “buffering” een rol. Momenteel komen we op ca. 5% hernieuwbaar en in 2023 moet het 16% zijn. Pas boven de 30% gaat ‘baseload’ aan de beurt komen.

  45. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Bedankt voor je toelichting over de prijsberekening van hernieuwbare energie. Met je uitleg geef je perfect de valse voorstelling van zaken weer. “Tot 30% hernieuwbaar is er geen probleem”. Nou, dat probleem is er wel. Zon en wind krijgen tegenwoordig voorrang op het net, waardoor conventionele centrales moeten op- en afregelen (verlies) en minder energie kunnen verkopen dan anders het geval was (verlies). Bovendien gaat door het ongecontroleerde aanbod van (zwaar gesubsidieerde) “hernieuwbare” stroom, die niet is afgestemd op de vraag, de stroomprijs regelmatig onderuit (verlies). Als gevolg van dit alles worden conventionele centrales verliesgevend en dit heeft niets te maken met de effciency van deze centrales maar puur met de dwangmaatregelen van de overheid. Voor veel conventionele centrales dreigt dan ook inmiddels faillissement, en als het zover is zijn de rapen gaar, want dan zal de overheid (belastingbetaler) moeten inspringen om de leveringszekerheid van elektriciteit te waarborgen. Als je niet bereid bent deze verliezen toe te rekenen aan de hernieuwbare energieprojecten (waar ze thuishoren, immers: als deze projecten er niet waren geweest hadden conventionele centrales geen verliezen), dan geef je dus een onjuiste voorstelling van zaken en hou je jezelf en de mensen om je heen voor de gek.

  46. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets

    “Gedoe over innovatieve en veilige kernenergie. Die bestaat na een halve eeuw proberen nog altijd niet”. Dat is nogal een uitspraak. Hoewel nieuwe in ontwikkeling zijnde kern-technieken naar verwachting nog veiliger zijn, is de track record van kernenergie als het gaat om veiligheid al behoorlijk goed te noemen. Terwijl de toepassing sinds het begin van deze eeuw nog steeds toeneemt, neemt het aantal incidenten sterk af. Eigenlijk is alleen Fukushima te melden (0 directe doden, theoretisch mogelijk 130 – 640 stralingsslachtoffers op de lange termijn).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

    Voor andere energiebronnen (olie, gas, kolen) liggen deze cijfers duidelijk ongunstiger en zefs bij windmolens is het aantal directe doden in de afgelopen 20 jaar hoger.
    Daarnaast is tegenwoordig bij kernenergie de afvalverwerking en opslag veel beter geworden en neemt de hoeveelheid afval door verbeterde regeneratietechnieken nog steeds af. Ook op het gebied van de winning van grondstoffen ziet de toekomst er positief uit:

    http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2016/07/01/uranium-seawater-extraction-makes-nuclear-power-completely-renewable/#6ed2e03246e2

    Dus ik denk, dat kernenergie een geweldige toekomst voor zich heeft, zeker als de op stapel staande technische doorbraken worden gerealiseerd.

    Daarnaast sta ik open voor iedere nieuwe ontwikkeling op het gebied van energieopwekking, dus ook het door jou genoemde grafeen. Voor elke nieuw te ontwikkelen techniek geldt echter, dat de kosten van energiebuffering (indien bij die techniek nodig om vraaggestuurd te kunnen leveren), altijd onderdeel moeten uitmaken van het totale kostenplaatje.

  47. Michiel de Pooter

    Bob Brand wil maar niet snappen,dat stabiele stroom uit nucleaire of fossiele bronnen iets anders is, dan wisselvallige stroom uit hernieuwbare bronnen met een beschikbaarheidsprobleem. Ja, dat kan. Iedereen heeft recht op zijn eigen Utopia. Maar ik stop er mee om dat uit te leggen.
    Misschien biedt de onzindetector van Hans Custers soelaas🙂

    Ter leeringhe ende vermaeck: Andrew Dodson speaks up !

    Alles wat je altijd wilde weten over grid stability, resonance, green energy
    en Big rooftop solar in California and Hawaii.

    Niet geschikt voor gevoelige typjes.

  48. Beste Michiel de Pooter,

    Bob Brand wil maar niet snappen,dat stabiele stroom uit nucleaire of fossiele bronnen iets anders is, dan wisselvallige stroom uit hernieuwbare bronnen met een beschikbaarheidsprobleem.

    Dat begrijp ik uitstekend, we hebben daar in 2014 al uitgebreid over geschreven.

    Wat jij en Frits maar niet willen begrijpen is het fundamentele onderscheid tussen enerzijds pieklast en middellast centrales, en anderzijds basislast (baseload) centrales.

    Minstens 30% van de elektriciteitsvraag en elektriciteitsproduktie is ALTIJD AL WISSELVALLIG (de pieklast en middellast i.t.t. tot ‘baseload’).

    Dat is geen probleem doordat ruim 30% van de productie NIET bestaat uit ‘stabiele stroom’ ofwel basislast (baseload), maar juist uit de bestaande snel moduleerbare gascentrales. Deze ‘piekscheerders’ en middellast-centrales volgen de ruim 30% momentane fluctuatie in de vraag. Wat er gebeurt bij méér windenergie in de mix: voor elke (fluctuerende) kWh aan windenergie worden die al bestaande gascentrales simpelweg 1 kWh minder opgestookt. Deze gascentrales (de piekscheerders) volgen nu immers ook al het voortdurend fluctuerende verschil:

    (Vraag – Basislast) = piek/middellast

    Dit werkt prima en bespaart gas + emissies TOTDAT wind meer dan de 30% van de elektriciteitsvoorziening levert. DAN PAS ga je ‘stabiele stroom’ (baseload) uit kolencentrales of nucleair vervangen.

  49. En voor alle duidelijkheid: in NL zitten we nu op ca. 5% en streven naar 16% in 2023.

    De 30% wind in de elektriciteitsvoorziening is nog lang niet in zicht, en totdat we dat bereiken… is windenergie simpelweg de goedkoopste manier om kWh’s uit gascentrales (pieklast) uit te sparen.

  50. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,
    Je geeft een veel te simpel beeld van de sturing van energie op het net. Kijk nog eens naar het filmpje van Andrew Dodson, en vooral luister eens naar hem. Komen de geschetste problemen je bekend voor, of ga je nu zeggen dat het allemaal onzin is? Wat denk je dat er staat te gebeuren als de windparken op zee (zonder buffering) in Nederland gerealiseerd worden?

    Ondertussen, nadat het in Juli al bijna misging, is de eerste grote blackout in Australië op 28 september een feit, waardoor 2 miljoen mensen in het donker kwamen te zitten.

    http://www.smh.com.au/business/south-australia-pays-the-price-for-heavy-reliance-on-renewable-energy-20160928-grqq9k.html

    Vertel eens Bob, wie heeft het hier verkeerd gedaan?

  51. Ondertussen, nadat het in Juli al bijna misging, is de eerste grote blackout in Australië op 28 september een feit, waardoor 2 miljoen mensen in het donker kwamen te zitten.

    Dat is geen inhoudelijk antwoord maar een afleidingsmanoeuvre.

    Het is een smoes dat dit aan windenergie zou liggen, alwéér een standaard stukje propaganda dat jij blind en onkritisch na-aapt van Hans Labohm c.s. Lees hoe het werkelijk gegaan is:

    South Australia’s blackout explained (and no, renewables aren’t to blame)

    What did wind power have to do with it?
    Nothing. Nick Xenophon, Barnaby Joyce and others have been out blaming wind power for the blackout. But it is simply not true.

    Just before the blackout occurred, windfarms were producing about half the state’s electricity demand – they were not shut down as a result of the high winds. And ElectraNet, the owner of the downed high-voltage lines, made clear the blackout was caused by the storm damage to their network.

    If the recently closed Port Augusta coal power station was still operating, it would have been cut off by the downed distribution lines too. And that would have likely made the disruption worse, since it would have created an even bigger sudden change to the network.

  52. Beste Frits van Dalen,

    Wat denk je dat er staat te gebeuren als de windparken op zee (zonder buffering) in Nederland gerealiseerd worden?

    Niets, behalve een overeenkomstige afname in het gebruik van de (al bestaande) pieklast-centrales en dus minder emissies.

    De windparken op zee leveren — net als in landen als Denemarken waar men inmiddels op 44% wind in de elektriciteitsmix zit — een fluctuerend aanbod dat NIET GEBUFFERD hoeft te worden.

    Nederland barst namelijk al van de fluctuerende gascentrales (zo’n 20 GW bij elkaar) die dan gewoon minder vaak opgeregeld worden.

    Zoals al uitgelegd is er helemaal geen behoefte aan ‘buffering’ totdat je de 30% zou gaan overschrijden. Met alle nu geplande windparken komen we nog niet eens aan 11% en in 2023 zal het hopelijk de 16% bereiken.

  53. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je verwijt mij “Dat is geen inhoudelijk antwoord maar een afleidingsmanoeuvre.”

    Mijn inhoudelijk antwoord staat daarboven maar daar ga je wijselijk niet op in. Misschien kun je daar op reageren in plaats van op mijn toelichtend praktijkvoorbeeld?

    Ook geef je geen deugdelijk antwoord op de constatering dat de kosten voor buffering van zon- en wind-stroom moeten worden toegerekend aan deze bronnen, los van het feit of deze pieklast en middellast centrales er nu al waren of niet. Ze zijn namelijk wel noodzakelijk om de “hernieuwbare” bronnen te faciliteren, en naarmate het aandeel hernieuwbaar stijgt is er meer conventionele backup nodig. Dus wie betaalt dat?

  54. Mijn inhoudelijk antwoord staat daarboven maar daar ga je wijselijk niet op in.

    Daar ga ik wél op in, zie de reactie pal hierboven. Misschien kun je gewoon eens gaan lezen wat ik schrijf?

    Ook geef je geen deugdelijk antwoord op de constatering dat de kosten voor buffering

    Jawel, ik heb je nu al minstens VIER keer uitgelegd dat in de Nederlandse situatie er geen enkele (nieuwe) behoefte aan buffering ontstaat totdat de 30% windenergie in de elektriciteitsmix overschreden zou gaan worden:

    Niets, behalve een overeenkomstige afname in het gebruik van de (al bestaande) pieklast-centrales en dus minder emissies.

    De windparken op zee leveren — net als in landen als Denemarken waar men inmiddels op 44% wind in de elektriciteitsmix zit — een fluctuerend aanbod dat NIET GEBUFFERD hoeft te worden.

    Nederland barst namelijk al van de fluctuerende gascentrales (zo’n 20 GW bij elkaar) die dan gewoon minder vaak opgeregeld worden.

    Zoals al uitgelegd is er helemaal geen behoefte aan ‘buffering’ totdat je de 30% zou gaan overschrijden. Met alle nu geplande windparken komen we nog niet eens aan 11% en in 2023 zal het hopelijk de 16% bereiken.

    Ik heb dus exact gereageerd op wat je schreef en het inmiddels al een keer of vier zorgvuldig uitgelegd.🙂

  55. Beste Frits van Dalen,

    Nu eventjes terug naar de afleidingsmanoeuvre waar jij hierboven mee kwam. Vraag: erken je dat je ernaast zat?

    Immers, het gaat om distributielijnen die door de storm — stormen nemen overigens in hevigheid toe door klimaatverandering — onderbroken werden. Het had net zo goed de voorziening door het recently closed Port Augusta coal power station onderbroken, en dat had mogelijk tot langere en meer uitgebreide ‘outages’ geleid:

    South Australia’s blackout explained (and no, renewables aren’t to blame)

    Zie je hoe misleidend de desinfomatie is, die je blind overnam?

  56. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Zeg Bob: Heb jij een auto? Ja? Mooi, dan leen ik hem op de momenten dat jij hem niet nodig hebt. Het kan zijn dat ik soms niet precies op tijd terug ben, maar dan kun je wel even een autootje huren toch? En uiteraard betaal ik je niet voor het gebruik, want je had die auto toch al.

    Begin je het een beetje te snappen Bob?

  57. Beste Frits van Dalen,

    Opnieuw geef je géén inhoudelijk antwoord en probeer je de aandacht af te leiden. Beantwoord gewoon eens inhoudelijk mijn vraag:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17240

    En uiteraard betaal ik je niet voor het gebruik, want je had die auto toch al.

    Maar beste Frits, hoe kom je erbij dat er niet betaald zou worden voor het gebruik van de allang bestaande pieklast-centrales?Uiteraard gebeurt dat.

    In werkelijkheid reduceert (extra) windenergie echter dit gebruik van de allang bestaande gascentrales.

    Je analogie slaat dan ook helemaal nergens op, want in dit geval komt er EXTRA vervoerscapaciteit bij (een leenauto voor de hele straat) waardoor de BESTAANDE auto’s juist MINDER gebruikt worden. De leenauto reduceert de autokosten van de mensen in de straat (want die gebruiken hun bestaande auto’s minder: minder brandstof, onderhoud en afschrijving).

    Snappie?

  58. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Met betrekking tot de blackout in Australië:

    https://www.aemo.com.au/Media-Centre/Media-Statement-3—South-Australia-Update

    Citaat: “The reason why a cascading failure of the remainder of the South Australia network occurred is still to be identified and is subject to further investigation.”

    We zullen zien wat het eindoordeel wordt.

  59. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Kun je me vertellen wie er betaalt voor het in stand houden van (steeds meer noodzakelijke) pieklast en middellast centrales?

  60. Beste Frits van Dalen,

    Het zinnetje dat je aanhaalt laat ik hier even in de context zien:

    The Australian Energy Market Operator (AEMO) advises that at 1618hrs Australian Eastern Standard Time (AEST) on Wednesday, 28 September 2016, a severe storm damaged transmission and distribution electricity assets in South Australia, leading to a state-wide power outage. Initial investigations have identified the root cause of the event is likely to be the multiple loss of 275 kilovolt (kV) power lines during severe storm activity in the state.

    These transmission lines form part of the backbone of South Australia’s power system and support supply and generation north of Adelaide. The reason why a cascading failure of the remainder of the South Australia network occurred is still to be identified and is subject to further investigation.

    Het onderzoek gaat over waarom een ‘cascading failure’ in de rest van het Zuid-Australische netwerk optrad.

    Dat onderzoek gaat helemaal NIET over de rol van windenergie, en dat zou ook onzin zijn want volgens de AEMO: “the root cause of the event is likely to be the multiple loss of 275 kilovolt (kV) power lines during severe storm activity in the state.

    Die power lines zijn net zo goed nodig voor kolenstroom, en dan zouden de ‘cascading failures’ mogelijk nog erger geweest zijn.

  61. Beste Frits van Dalen,

    Kun je me vertellen wie er betaalt voor het in stand houden van (steeds meer noodzakelijke) pieklast en middellast centrales?

    Je begrijpt het nog steeds niet:

    — die al bestaande pieklast en middellast centrales worden juist MINDER ingezet dankzij windenergie (want de windenergie vult nu een deel van de ruim 30% piekvraag in die er altijd al is);

    — en de bestaande pieklast en middellast centrales gebruiken daardoor minder gas, slijten minder en gaan langer mee (waardoor de afschrijvingstermijn langer wordt en hun kosten dalen).

    Overigens zijn dezelfde energiemaatschappijen die de windparken bouwen dikwijls ook eigenaars van de pieklast- en middellast-centrales. Deze energiemaatschappijen kopen en verkopen op de APX en de European Energy Exchange (EEX) hun pieklast. Dit zit verdisconteert in de totale elektriciteitsprijs:

    https://nl.wikipedia.org/wiki/APX_Group#Geschiedenis

  62. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Laten we de analogie nog eens wat doortrekken. Ja er komen inderdaad extra autootjes beschikbaar in de straat, alleen de duurzame autootjes rijden niet als het donker is of als het niet (of te hard) waait. In dat geval bel ik bij jou aan want jij hebt een gewone auto beschikbaar en die kan ik dan wel lenen. Dus we hebben straks 2x zoveel auto´s in de straat waarvan bij genoeg wind en zon de helft leeg stilstaat. Dat zijn de auto´s waarvan ik vind dat jij die moet aanhouden om aan mij ter beschikking te stellen als het niet waait of donker is. Oh wat is mijn eigen autootje toch goedkoop!
    Naarmate ik en mijn vrienden meer duurzame autootjes in de straat introduceren, eisen wij dat jij meer gewone auto´s voor ons ter beschikking houdt als het niet waait of donker is. De kosten daarvan zijn uiteraard voor jou.

  63. Michiel de Pooter

    Bob/Frits,

    Zullen we het er maar op houden dat we niet precies weten wat precies de
    oorzaak van de blackout is geweest in Zuid-Australië ? Er komt een onderzoek.
    Ok, er zijn 22 pilonen ingestort, maar transmissienetwerken zijn
    ontworpen om dergelijk calamiteiten te kunnen handlen. Er is immers altijd een overtollige load op het netwerk om beschadigde secties te kunnen isoleren en de rest up and running te houden. ZA als staat, heeft het duurste stroomnetwerk van heel Australië. Dat bljft wel een beetje vreemd.

  64. Beste Frits van Dalen,

    In dat geval bel ik bij jou aan want jij hebt een gewone auto beschikbaar en die kan ik dan wel lenen.

    Je vergeet in je analogie dat de “gewone auto’s” dan véél minder gebruikt worden.

    In jouw analogie worden de al bestaande “gewone auto’s” namelijk niet meer gebruikt (of minder gebruikt) wanneer de zon schijnt en er wind waait.

    Het effect ervan zou zijn dat het totale brandstofverbruik daalt — want een deel van de vervoersbehoefte is dan ingevuld zónder brandstof te verstoken. Dus daalt het totale brandstofverbruik en dalen de emissies.

    … waarvan ik vind dat jij die moet aanhouden om aan mij ter beschikking te stellen als het niet waait of donker is.

    Frits, die ‘gewone auto’s’ zou je zonder duurzame auto’s OOK NET ZO GOED aan moeten houden.

    Sterker nog: je zou dan je ‘gewone auto’s’ veel meer moeten gebruiken, zelfs wanneer de zon schijnt en er wind is. Dus je gewone auto’s slijten dan sneller en worden sneller afgeschreven, en je zou meer benzine verstoken dan wanneer je een deel v.d. tijd in die duurzame auto rijdt.

    … waarvan ik vind dat jij

    Overigens: de eigenaars van de pieklast- en middellast-centrales en windparken zijn gewoon dezelfde energiebedrijven.🙂

  65. Beste Michiel de Pooter,

    Zullen we het er maar op houden dat we niet precies weten wat precies de oorzaak van de blackout is geweest in Zuid-Australië ?

    Nee, de OORZAAK van de blackout staat in:

    https://www.aemo.com.au/Media-Centre/Media-Statement-3—South-Australia-Update

    Initial investigations have identified the root cause of the event is likely to be the multiple loss of 275 kilovolt (kV) power lines during severe storm activity in the state.

    Het onderzoek gaat over iets anders, hoe het kan dat “a cascading failure” optrad: “The reason why a cascading failure of the remainder of the South Australia network occurred is still to be identified and is subject to further investigation.

    Aangezien kolenstroom via dezelfde distributielijnen verdeeld wordt en er dan in één keer nog meer vermogen wegvalt, zouden die “cascading failures” mogelijk nog erger geweest zijn.

  66. Er is overigens veel onderzoek naar de betrouwbaarheid van de stroomvoorziening in allerlei landen.

    Het blijkt dat landen als Duitsland, Denemarken, Zweden, het VK etc. met veel hernieuwbare energie dikwijls hoger scoren qua betrouwbaarheid en beschikbaarheid dan de landen met ouderwetse centrales.

    Landen als Denemarken en Duitsland scoren opvallend weinig ‘customer outage’ in vergelijking tot andere:

    Dat is mede een gevolg van het gedistribueerde karakter van de hernieuwbare opwekking: er is geen SPOF (‘single point of failure’) zoals bij één hele grote kerncentrale of kolencentrale, maar er zijn meerdere ruimtelijk gespreide productielocaties. [1]

    [1] http://www.savivaresearch.com/wp-content/uploads/2013/05/April-2013-DERMS.pdf

  67. @Goff,

    “Het lijkt me ecologisch en economisch verstandiger om dat bedrag in te zetten voor de ontwikkeling van het zeer zonlicht gevoelige & overvloedig beschikbare & gevaarloze materiaal: grafeen.
    Als ik me niet vergis wordt daar momenteel hard aan gewerkt in diverse laboratoria. Wellicht leest Jos Hagelaars mee, die heeft daar meer verstand van dan ik of jij”

    Nou, je overschat me nogal Goff en van de specifieke materiaalkunde en stand van zaken in de zonnecellen weet ik gewoon niet zo veel.
    Maar grafeen is zeker een van de materialen waar men druk mee bezig is, gezien de speciale eigenschappen zoals elektrische geleidbaarheid in combinatie met transparantie. Wel voor de lange termijn daar grafeen nu nog niet op een industriële schaal geproduceerd kan worden. Hier een review artikel van de ontwikkelingen op het terrein van de grafeen-gebaseerde (heterojunction) zonnecellen:
    https://www.researchgate.net/publication/280319704_Graphene-Based_Bulk-Heterojunction_Solar_Cells_A_Review

    Andere materialen voor zonnecellen worden eveneens intensief onderzocht en ook daar maakt men progressie, bijv. perovskiet (snelste vooruitgang wordt hier nu geboekt) of de organische fotocellen. In Eindhoven zit een groep onder leiding van Spinozaprijs-winnaar René Janssen die zich daar mee bezig houdt.

    De efficiency van zonnecellen qua energieomzetting is snel stijgend, zie de figuur hieronder van het National Center For Photovoltaics. Het record qua zonnecel-efficiency ligt nu op circa 46%. Ter vergelijking: op mijn dak liggen zonnepanelen met een efficiency van 19.5% en met het glas ervoor is dat nog 17.1% (volgens de fabrikant althans). Over een aantal jaren zou hetzelfde dakoppervlak dus wellicht circa twee keer zoveel aan energie kunnen opleveren. De 100 miljarden van Frits van Dalen zou dit soort ontwikkelingen zeker een enorme boost geven.

    En om terug te komen op het blogstuk: Je kunt ook beleggen in bedrijven die zich met grafeen bezig houden:
    http://www.graphene-info.com/graphene-investing


    (klik voor een hogere resolutie)

  68. Frits van Dalen

    Beste Jos Hagelaars,

    Lijkt mij prima als er vele miljarden naar grafeen-innovatie gaan. Als het maar niet naar windmolens gaat (inferieure uitontwikkelde techniek, onbetrouwbare stroomlevering, parasiterend op het bestaande stroomnet, pure kapitaalvernietiging).

  69. @Frits van Dalen

    Grafeen-innovatie is zeker interessant, maar zoals het er nu naar uit ziet voor de langere termijn. We moeten echter nu al beginnen met het terugdraaien van onze CO2-emissies, want elke ton CO2 veroorzaakt dezelfde hoeveelheid opwarming ongeacht wanneer of waar het wordt geëmitteerd:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/01/27/het-effect-van-emissiebeperkingen-op-klimaatverandering/
    Doen we niets of starten we pas over zeg 30 jaar dan hebben we aan het einde van deze eeuw een totaal andere wereld qua klimaat geschapen. Het is heel duidelijk dat windenergie een van de vormen van duurzame energieopwekking is die in deze tijd al een rol speelt en zal spelen in de toekomst bij het terugdringen van onze CO2-emissies. Jouw persoonlijke Don Quichot – campagne – uitspraken tegen windmolens doen daar niets aan af.

  70. Michiel de Pooter

    Jos,

    “windenergie.. al een rol speelt.. bij het terugdringen van onze CO2- emissies”.

    Terugdringen van CO2-emissies met windenergie, lijkt me juist HELEMAAL NIET efficient. Je onderbouwt helemaal niks, lekker makkelijk, pilsje erbij. Of roep je zomaar wat ? Heb je landen en cijfers ? Bijvoorbeeld Duitsland en Denemarken.

  71. Jos,
    dank voor je info. Van het werk van prof. René Janssen krijg ik een zonnig humeur. Van de man zelf trouwens ook:
    “Bouwen is de beste manier om te laten zien dat je het begrijpt. En door te bouwen ontdek je weer nieuwe dingen.”
    Dat is iets voor de portefeuille van BlackRock. Mijn eigen portefeuille is grafeen-dun dus moet ik het qua belegging houden bij de dagelijkse boterham. Wat dat betreft lijk ik op Miguel de Cervantes, de geestelijke vader van windmolen-expert Don Quichote. Maar anders dan ik was Miguel de Cervantes een rondreizende belastinginspecteur die het de Spaanse keuterboeren lastig maakte om de koninklijke schatkist (lees: Spaanse oorlogsvloot) vlot te trekken.
    Maar ik dwaal af, dwaalridder Van Dalen vecht vergeefs tegen windmolens. De kwestie is uiteraard of hij zijn honderden miljarden beleggen wil in de verdere ontwikkeling van kern- dan wel zonne energie.

  72. Beste Michiel de Pooter,

    We hebben hierboven al vele malen uitgelegd hoe de nu gerealiseerde (en te realiseren) windenergie emissies uitspaart:

    — doordat de al bestaande (!) pieklast- en middellast-centrales dan minder ingezet worden.

    Nogmaals: er is geen ‘buffering’ nodig want het percentage windenergie ligt ver onder de ruim 30% die de elektriciteitsvraag toch al fluctueert. Deze voortdurend schommelende vraag wordt nu voor een deel ingevuld met windenergie, en het (daardoor kleinere) restant met de al bestaande pieklast- en middellast-centrales. Minder gebruik van al bestaande pieklast-centrales betekent minder gas verstoken: minder emissies.

    Het bovenstaande gaat pas ‘mis’ indien het aandeel windenergie de 30% van de elektriciteitsproductie zou overstijgen. Zie: hier, nog een keer en wéér een uitleg nu met de metaforen van Frits van Dalen en lees ook de eerdere 150 commentaren onder:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open discussie zomer 2014

  73. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets,

    Ja hoor, ik wil best in zonne-energie en kernenergie beleggen. Ook in nieuwe generatie kolen- en gascentrales trouwens. En ook in wind trouwens, maar voor deze laatste alleen zolang de subsidiekraan rijkelijk vloeit (zoals voor vele investeerders (Blackrock?) ook geldt. Iedereen weet dat het verdienmodel van wind nul is zodra de subsidie stopt. Uiteindelijk zal wind het afleggen tegen veel betere energie opwekkingstechnieken, en dan moet je zorgen dat je weg bent. Jammer alleen dat er in de tussentijd zo onnoemelijk veel geld door het putje gaat, terwijl het ook had kunnen worden gebruikt om ECHTE CO2-reductie te bewerkstelligen.

  74. Hans Custers

    @Frits van Daalen,

    Natuurlijk, met wensdenken over technologie die er misschien over 20 jaar een keer is reduceer je de CO2-emissies pas echt. Veel meer dan met al die windmolens die nu al energie produceren.

    De wereld op zijn kop!

  75. Beste Frits van Dalen,

    Ja hoor, ik wil best in zonne-energie en kernenergie beleggen. Ook in nieuwe generatie kolen- en gascentrales trouwens. En ook in wind trouwens …

    Nou, doe dat dan in plaats van hier te zeuren.

    Uiteindelijk zal wind het afleggen tegen veel betere energie opwekkingstechnieken

    Misschien en misschien ook niet. Daar hebben we nu helemaal niets aan, want Nederland dient vóór 2020 en 2023 bepaalde doelen gerealiseerd te hebben.

    Zo duurt de bouw van één moderne kerncentrale al minstens een jaar of 12. Zie Olkiluoto 3 in Finland, waar de bouw begon in 2005 en het onduidelijk is wanneer die uiteindelijk in bedrijf gaat (misschien 2018, zegt men nu). Overigens begon men daar lang vóór 2005 met de aanvraag van vergunningen, financiering etc.:

    https://www.carbonbrief.org/new-nuclear-finlands-cautionary-tale-for-the-uk

    Frits, niemand beweert dat windenergie ‘het beste’ is of dat we UITSLUITEND op windenergie gaan draaien. Integendeel, er zal altijd een flexibele mix nodig zijn, al is het maar omdat kerncentrales niet moduleerbaar zijn en je daarmee geen fluctuerende vraag kan volgen. De toekomst zal bestaan uit een voortdurend veranderende combinatie van zonne-energie, windenergie, geothermie, ‘blue energy’, waterkracht uit Noorwegen, energy efficiency, kernenergie, kolen- en gascentrales voorzien van Carbon Capture and Storage, warmtekrachtkoppeling en biobrandstoffen.

    Van deze opties is kernenergie nu de duurste manier om (op korte termijn) kWh’s geleverd te krijgen. Of dit ooit verandert met behulp van hypothetische ‘slow breeders’ zoals LFTR’s op basis van uranium-238 en thorium-232, is nu volslagen koffiedik kijken.

    Misschien worden die nog véél duurder dan de huidige moderne kerncentrales zoals Olkiluoto 3.

  76. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand, Hans Custers en Jos Hagelaars,
    Uit de reacties op mijn stukjes maak ik op dat jullie windenergie met veel elan verdedigen als een zinvolle methode om in de toekomst CO2-emissies te reduceren. Zoals jullie gemerkt hebben denk ik daar anders over. Ik wilde het onderwerp eigenlijk verder laten rusten, totdat ik vandaag op de website http://www.climategate.nl een interessant commentaar aantrof van Theo Wolters (bij een overigens verder oninteressant artikel) wat exact mijn denkbeelden over windenergie weergeeft.

    http://climategate.nl/2016/10/01/kees-lange-ergert-zich-aan-klimaatpropaganda-zenit/

    Ik citeer:
    – – – – – – – – – – – – – – –
    Theo Wolters
    oktober 1, 2016 5:51 pm
    “Het proefschrift van Ummels is het standaardwerk over inpassing. Het is een grondig en uiterst belangrijk werkstuk. Wat er aan feiten in staat klopt, voor zover ik kan nagaan.
    Wat er niet klopt zijn drie basale aannames:
    1. We kunnen onze overschotten en tekorten dumpen in of aanvullen vanuit het buitenland.
    Dat is in strijd met de constatering (volgens mij ook in het proefschrift vermeld) dat windpatronen binnen een straal van >1500km gelijk zijn. Als het bij ons wel/niet waait, geldt dat voor heel Noord-West Europa.
    Bij de bestaande plannen van alleen Duitsland al, kunnen we over vijf jaar als het waait gratis stroom krijgen en is onze hele windcapaciteit overbodig. Overschotten verkopen is een illusie. En als het niet waait zou heel Noord West Europa de stroom uit Italië, Spanje en Rusland moeten halen. Dat is technisch niet mogelijk.
    2. De centrales kunnen het wisselend aanbod aan.
    Deze conclusie is in strijd met de bovenstaande aanname, die door Ummels als noodzakelijk onderdeel van de oplossing wordt gepresenteerd. Als de centrales de windstroom aankunnen, hoeven we niks de grens over te transporteren.
    Daarnaast, ten tijde van het schrijven van het proefschrift was er een enorme overcapaciteit aan gascentrales en flexibele WKK. Beide worden in hoog tempo gesloten en ontmanteld. Het compenserende vermogen daalt schrikbarend.
    Zonder zware subsidiëring van de backup centrales kan je dus geen 30% windstroom hebben, en dan blijft de resterende 70% dus nog steeds fossiel. Maar dan wel nodeloos duur fossiel.
    3. Ummels laat de problemen met fossiele centrales als gevolg van het opstarten en terugregelen tbv windstroom vrijwel geheel buiten beschouwing. Het is echter bekend dat dit leidt tot toename van luchtvervuiling, afname van rendement, en hogere slijtage van de installaties. Bij toename van het windaanbod stijgen deze problemen exponentiëel.” Einde citaat.
    – – – – – – – – – –
    Ik denk dat het goed is om deze fundamentele kritiek in beschouwing te nemen als je met een open vizier naar de toekomst wil kijken. De problemen zitten met name in de onregelmatigheid van de levering en de (daarmee samenhangende) zeer hoge kosten van regulatie van het aanbod en afstemming op de vraag. Dus windenergie: beter van niet.

  77. Hans Custers

    @Frits van Straalen,

    Ik spreek meestal alleen voor mezelf, maar nu durf ik wel te zeggen dat Bob en Jos zich net zo min als ik verbeelden dat ze in de toekomst kunnen kijken. Waar je herhaaldelijk op bent gewezen is dat windmolens al jarenlang energie leveren en dat ze dus op dit moment bijdragen aan het verminderen van CO2-emissies. Gezien de plannen die er wereldwijd zijn voor investeringen in windenergie ligt het wel in de lijn der verwachting dat dit in de nabije toekomst zo zal blijven.

    Jij was in deze discussie degene die meende over voorspellende gaven te beschikken, gezien je eerdere stellige claims over technologieën die nog helemaal niet bestaan.

  78. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Hoewel de letters op het toetsenbord niet echt dicht bij elkaar liggen, neem ik aan dat je een typefout hebt gemaakt bij het typen van mijn naam, want je bent toch hopelijk niet zo kinderachtig dat je dit expres doet?
    Je zegt: “Waar je herhaaldelijk op bent gewezen is dat windmolens al jarenlang energie leveren”. Dat klopt: windmolens leveren af en toe energie en de kosten zijn enorm. Zo heeft Henk Kamp alleen al voor de SDE+ regeling in 2016 en 2017 in totaal al weer 18 miljard ingeboekt om windenergie te financieren; de totale kosten van het energieaccoord gaan richting de 100 miljard. Daarmee is windenergie (als belangrijkste component in het energieaccoord) met ruime voorsprong het allerduurste “project” uit de Nederlandse geschiedenis. Projecten als de Deltawerken, de Betuwelijn, de HSL (FYRA) en de JSF verbleken hierbij. De vraag is of dit maatschappelijk nog wel verantwoord is.
    Je zegt: “en dat ze dus op dit moment bijdragen aan het verminderen van CO2-emissies.” Met name het woordje “dus” is interessant. Helaas blijkt het niet in de praktijk. In de meeste landen waar windenergie wordt toegepast (waaronder Nederland) is de CO2 uitstoot, om diverse aan wind-toepassing gerelateerde redenen, het afgelopen jaar juist gestegen.
    Je zegt: “Gezien de plannen die er wereldwijd zijn voor investeringen in windenergie ligt het wel in de lijn der verwachting dat dit in de nabije toekomst zo zal blijven.”
    Helaas wel ja. Iedereen loopt als een kip zonder kop de doodlopende straat in.
    Je zegt:” Jij was in deze discussie degene die meende over voorspellende gaven te beschikken, gezien je eerdere stellige claims over technologieën die nog helemaal niet bestaan.”
    Volgens mij heb ik niets geclaimd en beschik ik niet over voorspellende gaven. Wat ik wel probeer is om te kijken naar technieken die in de toekomst het meest kansrijk zullen zijn om CO2 uitstoot te verminderen, met trachten te handhaven van ons welvaartsniveau. Daarbij passen de gigantische investeringen in inferieure windenergie niet.

  79. Beste Frits van Dalen,

    Het is ons bekend dat je al je opinies haalt bij Hans Labohm, Arthur Rörsch en Theo Wolters c.s. Dus ook nu weer… De fundamentele denkfout van Wolters en van jou:

    — NIEMAND zegt dat we 100% op windenergie gaan draaien. Dat is fundamenteel onmogelijk en dat weet IEDEREEN;

    — wat WEL kan is tot ruim 30%, de toch al voortdurende schommelende piek- en middellast, uit windenergie boorzien.

    Dit heb ik je nu al een keer of vijf uitgelegd; dit vermogen aan modulerende piek- en middellast centrales staat er al. Het wordt simpelweg minder vaak opgeschakeld naarmate er méék kWh’s aan winenergie bijkomen. Dit gaat goed tot het piekvermogen bijna geheel uit (‘intermittent’) winenergie bestaat.

    Doordat deze bestaande piek- en middellast centrales minder gebruik worden…. bespaart men gas en emissies.

  80. Hans Custers

    @Frits van Dalen,

    Excuus voor de fout in de naam. In een vlaag van onoplettendheid tikte ik de naam in van iemand waarmee ik lang geleden voor mijn werk regelmatig contact had.

    Waar het mij om gaat is dit. Ik zie geen enkele reden waarom ik een voorkeur uit zou moeten spreken voor een specifieke technologie. Wat ik belangrijk vind, is dat we onze CO2-emissies terugbrengen. Energiebedrijven moeten zelf maar bepalen hoe ze dat doen. Vooralsnog blijkt wind voor veel van die bedrijven, overal ter wereld, deel van de oplossing. Ik ga er van uit dat niet al die bedrijven op hun achterhoofd zijn gevallen. En ik hecht niet zo veel waarde aan de verhalen van blogjes die jij napraat. Die blogjes slaan de plank namelijk systematisch mis als ik af en toe eens een verhaal van ze controleer.

    Daar laat ik het maar bij.

  81. Beste Frits van Dalen,

    Je ziet dat misverstand ook in de zogenaamde ‘3 kritiekpunten’ van Theo Wolters op de dissertatie van Dr. ir. Bert Ummels (waarop hij in 2009 aan de TU Delft gepromoveerd is). Over die punten:

    1) “Dat is in strijd met de constatering (volgens mij ook in het proefschrift vermeld) dat windpatronen binnen een straal van >1500km gelijk zijn.

    Nee. Windpatronen binnen een straal van 1500 km zijn NIET gelijk (maar wel gecorreleerd). Veel belangrijker is:

    — zolang je alleen (of voornamelijk) de windenergie gebruikt voor het invullen van PIEKLAST, is het geen ramp als het binnen een straal van 1500 km niet zou waaien. Immers, op die momenten gebruik je de ALLANG BESTAANDE piek- en middellast gascentrales.

    — inmiddels worden al windparken geïntegreerd (met behulp van HVDC lijnen) die op grotere afstanden liggen dan 1500 km. Zo zijn windparken bij de Azoren regelrecht aangesloten op de Europese hoogspanningsnetten.

    — overschotten verkopen gebeurt nu al continu. Daardoor daalt het gebruik van gascentrales ook over de grens. Pas WANNEER JE BOVEN DE 30% zou gaan komen, ontstaan er problemen tijdens een overaanbod van windstroom. Wat daarmee meer moet gaan gebeuren: opslag in warmte-kracht installaties (als warmte, ook voor de industrie), opslag in stuwmeren en op de langere termijn decentrale opslag in Electric Vehicles.

    Wolters geeft wéér blijk van fundamenteel misverstand, als hij zegt: “En als het niet waait zou heel Noord West Europa de stroom uit Italië, Spanje en Rusland moeten halen. Dat is technisch niet mogelijk.

    Onzin. Windenergie wordt ALLEEN gebruikt om PIEKLAST (deels) in te vullen. Als het in ‘heel Noord West Europa’ een keer niet waait dan komt deze pieklast gewoon uit de allang bestaande pieklast- en middellast gascentrales.

    De dissertatie van Bert Ummels bevat uitgebreide simulaties (met de systemen van de energieleveranciers zelf) van wat de effecten zijn van deze integratie van wind in het totale energie-aanbod. Dan blijkt het verdringen van GEBRUIK van bestaande piek- en middellast centrales eveneens.

  82. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Jou (dis)kwalificatie van personen laat ik maar voor wat het is…
    Wat me opvalt is dat je slecht leest: Nergens heb ik beweerd of is in het stuk van Theo Wolters aangegeven dat er zou worden uitgegaan van scenario´s met 100% windenergie. Wat wordt aangegeven is dat ook bij veel minder dan 30% windenergie al grote problemen met inpassing in het net ontstaan.

    Je zegt: “— wat WEL kan is tot ruim 30%, de toch al voortdurende schommelende piek- en middellast, uit windenergie boorzien.
    Dit heb ik je nu al een keer of vijf uitgelegd; dit vermogen aan modulerende piek- en middellast centrales staat er al. Het wordt simpelweg minder vaak opgeschakeld naarmate er méék kWh’s aan winenergie bijkomen. Dit gaat goed tot het piekvermogen bijna geheel uit (‘intermittent’) winenergie bestaat.
    Doordat deze bestaande piek- en middellast centrales minder gebruik worden…. bespaart men gas en emissies.”

    Dit is maar voor een klein deel waar. Geheel ten onrechte ga je er vanuit dat pieken in windstroom (aanbodzijde) zouden samenvallen met pieken aan de vraagzijde. Dit is maar in een beperkt aantal situaties het geval. In alle situaties waarin deze pieken niet samenvallen is er sprake van dubbel verlies: als er geen windstroom beschikbaar is en er een piek aan de vraagzijde is, dan moet fossiel worden geleverd en staan de windmolens er nutteloos bij. Als er wel windstroom beschikbaar is maar geen extra vraag, dan wordt de windstroom op het net gedumpt met als gevolg instorting van de prijs en ernstige aantasting van het verdienmodel van conventionele centrales (failissementen zijn aanstaande). Bovendien leidt het continu op- en afregelen van de piek- en middellastcentrales tot lager rendement, extra luchtvervuiling en hogere slijtage (versnelde afschrijving).
    Al met al blijft wind dus de minst efficiente manier van energieopwekking. Investeerders zouden er goed aan doen hun geld te zetten op technieken met meer perspectief. Maar dan moeten overheden ook wel de windsubsidiekranen gaan dichtdraaien, anders gebeurt het vooralsnog niet.

  83. Beste Frits van Dalen,

    Er staat helemaal nergens een “diskwalificatie van personen” in mijn commentaar. Hoe kom je daarbij?

    — “Geheel ten onrechte ga je er vanuit dat pieken in windstroom (aanbodzijde) zouden samenvallen met pieken aan de vraagzijde.

    Daar ga ik helemaal niet van uit, het staat NERGENS in mijn commentaar.

    Het verschil (!) tussen het vermogen dat door windenergie geleverd wordt en de totale piekvraag (vraagzijde) wordt ingevuld uit de allang bestaande pieklast-centrales. Naarmate er meer windenergie geleverd wordt, daalt dit verschil en maak je minder (vaak) gebruik van de al bestaande pieklast-centrales. Daarvoor is het niet nodig dat pieken in aanbod samenvallen met pieken aan de vraagzijde.

    — “Wat wordt aangegeven is dat ook bij veel minder dan 30% windenergie al grote problemen met inpassing in het net ontstaan.

    Nee, dat wordt niet aangegeven. Lees het stukje van Wolters nog maar eens: de ‘30%’ komt er niet in voor en nergens maakt Wolters het essentiële onderscheid tussen piek/middellast en ‘baseload’.

    — “Nergens heb ik beweerd of is in het stuk van Theo Wolters aangegeven dat er zou worden uitgegaan van scenario´s met 100% windenergie. Wat wordt aangegeven is dat ook bij veel minder dan 30% windenergie al grote problemen met inpassing in het net ontstaan

    Als je de zogenaamde 3 punten van Wolters leest, dan is het duidelijk dat DIT de aanname is die aan de basis ligt van zijn misverstanden: hij gaat uit van een hypothetische situatie waarbij windenergie de VOLLEDIGE elektriciteitsvoorziening over zou moeten nemen. Dat blijkt uit Wolters’ aanname:

    En als het niet waait zou heel Noord West Europa de stroom uit Italië, Spanje en Rusland moeten halen. Dat is technisch niet mogelijk.

    Onzin. Als het niet waait komt de max. 30% pieklast uit de al bestaande pieklast- en middellast-centrales. Het punt van Wolters zou alleen opgaan indien de ‘baseload’ uit windenergie zou moeten komen. Dat is dus méér dan de 30% en hieruit blijkt zijn onjuiste aanname.

  84. Hans Custers

    De grote denkfout in allerlei fabeltjes over windenergie lijkt me de vooronderstelling dat het aanbod op elk moment volstrekt onvoorspelbaar is. Dat is natuurlijk nonsens. Het komt nooit voor dat alle windmolens in Nederland tegelijk en totaal onverwacht veel sneller of langzamer gaan draaien. Laat staan dat het in heel Europa zou gebeuren. Bovendien zijn de windverwachtingen voor zo’n groot gebied heel accuraat.

    Energiebedrijven kunnen dus prima anticiperen op het te verwachten aanbod aan windenergie. Zoals ze ook anticiperen op de te verwachten vraag, bijvoorbeeld op basis van wat er door grootverbruikers is ingekocht. Dat anticiperen zal ‘m ook zitten in de hoeveelheid basislast die ze leveren.

  85. Hi Hans,

    Niet de grootste denkfout (dat is de dikwijls impliciete aanname dat we 100% op windenergie zouden gaan draaien, m.a.w. dat de ‘baseload’ uit windenergie zou moeten komen), maar wel een belangrijke:

    De grote denkfout in allerlei fabeltjes over windenergie lijkt me de vooronderstelling dat het aanbod op elk moment volstrekt onvoorspelbaar is. Dat is natuurlijk nonsens.

    Ja, windsterkte is heel behoorlijk een aantal dagen vooruit te voorspellen, waardoor er er op de energiebeurzen APX en EEX tijdig (al bestaande) pieklast van gascentrales ingekocht kan worden. Hoe beter de weersvoorspellingen zijn, hoe vroeger en preciezer je bent met inkopen en dus hoe lager de prijs die je betaalt. En lees bijvoorbeeld:

    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2014/06/18/wind-power-and-the-smart-grid/

    over “Wind Energy Forecasting: A Collaboration of the National Center for Atmospheric Research (NCAR) and Xcel Energy”

  86. Michiel de Pooter

    Beste Bob,

    Je doet weer geweldig je best om vooral het gebrek aan efficiëntie van windmolens af te dekken. Al jouw betogen en discussietechnieken over hernieuwbaar staan daar in dienst van. Je hebt het over van alles, over the birds and the bees, behalve over gebrek aan efficiëntie of liever over bewijs voor efficiëntie. Als je over efficiëntie van hernieuwbaar op dit blog maar de minste twijfel durft te uiten, schiet je in de devotiestand en krijg je een donderpreek met het omgekeerde te horen. Maar dan vooral niet waar efficiëntie zich heeft uitbetaald en in welke proporties tot het einddoel. In jouw waardenpatroon zijn efficiëntiemetingen van hernieuwbaar oneerbaar en irrelevant in het felle licht van het einddoel.
    Als zelfs een onverdachte alumni als Kevin Anderson, huidige hernieuwbare energietechnieken localiseert in Utopia, moet dat iets te maken hebben met efficiëntie en nut. Dat daar iets mee aan de hand is, weten we allang aan de hand van resultaten in Duitsland en Denemarken.
    Daar zal ik niks over zeggen; Hebben we types als Bjorn Lomborg en Robert Bryce voor.

  87. G.J. Smeets

    Hans, Bob,
    voilà, nogmaals de bekende aap uit de bekende mouw, dit keer van windmolen expert Van Dalen:

    “Wat ik wel probeer is om te kijken naar technieken die in de toekomst het meest kansrijk zullen zijn om CO2 uitstoot te verminderen, met trachten te handhaven van ons welvaartsniveau. Daarbij passen de gigantische investeringen in inferieure windenergie niet.”

    Tja, in die twee zinnen zitten nogal wat veronderstellingen en implicaties. Daar gaan we nog een keer:
    – Om ‘CO2 uitstoot te verminderen’ hoeft Van Dalen dus enkel te investeren in afvang- en opslag techniek en dan heeft hij een goed excuus om fossiel te blijven stoken.
    – Het punt is niet enkel mitigatie van CO2 uitstoot maar ook noodzakelijke en internationaal afgesproken energietransitie. Maatschappelijk zeer verantwoord, inclusief democratisch besloten investeringen in windenergie. Het is Van Dalen bekend.
    – Overigens laat Van Dalen in zijn calculatie de -tig miljarden weg die de fossiele stookindustrie aan belastingfaciliteiten en andere verkapte subsidie geniet. En dat reeds decennia lang. Ook dat is Van Dalen bekend.
    – Handhaven van ons welvaartsniveau, zegt Van Dalen. Wie is hier ‘ons’, het BNP van de NL staat? En is ‘welvaart’ dat Van Dalen tijd over heeft om onzin te debiteren en G.J. Smeets tijd over heeft om daar de vinger op te leggen? Vergeet het maar, het neo-liberale welvaartsfeest is definitief voorbij. Zelfs Saudi Arabia, de grootste olietuit waar de wereld aan zuigt komt erachter, zie http://www.nybooks.com/articles/2016/10/13/saudi-arabia-can-it-really-change/
    – ‘Inferieure windenergie’ volgens Van Dalen. Hij bedoelt uiteraard kostbare investering in windenergie. Ja, zo gaat dat nu eenmaal en als neo-liberale boekhouder zou hij dat moeten weten: kosten gaan voor de baat.

    Wat Van Dalen niet onder ogen ziet is dat de huidige investeringskosten van windenergie een direct en onvermijdelijk gevolg zijn van het feit dat de werkelijke kosten van fossiel stoken *decennia lang !* systematisch zijn weggemoffeld. De oliefirma Exxon is onlangs voor dat laatste bij de rechter voorgeleid om e.e.a. uit te leggen.

    Met andere woorden, beste Bob en Hans: de grote denkfout in Van Dalens gedoe over windenergie is het weglaten van de historische component ervan: het is de prijs van ’t bagatelliseren van al heel lang bekende risico’s. Investering in windenergie is een van de noodzakelijke manouevres om de neo-liberale wanprestaties van o.m. Exxon te repareren. Operationele fossiele base load en duurzame piekontlasting hebben enkel betekenis tegen de historische achtergrond van institutinele risico bagatellisering. Wat de toekomst betreft, er zit +0,5ºC in de klimatologische pijplijn. Ook daarop van de Heer Van Dalen geen antwoord.

  88. Beste Michiel de Pooter,

    Je hebt het over van alles, over the birds and the bees, behalve over gebrek aan efficiëntie of liever over bewijs voor efficiëntie.

    Heb ik het hierboven al uitgebreid over gehad:

    Kerncentrale Hinkley C € 0,138/kWh
    Borssele wind op zee € 0,073/kWh
    Solar Plant in Abu Dhabi € 0,022/kWh

    Op dit moment is windenergie, in Nederland, de goedkoopste manier om kWh’s uit (bestaande) pieklast- en middellast-centrales uit te sparen en te vervangen met ‘low-carbon’ energie. Let wel: efficiënt in termen van eurocent/kWh.

    Als zelfs een onverdachte alumni als Kevin Anderson, huidige hernieuwbare energietechnieken localiseert in Utopia, …

    Er is geen sprake van dat Kevin Anderson beweert dat “hernieuwbare energietechnieken” niet zouden werken. Hij zegt NERGENS dat die zich ‘in Utopia’ bevinden. Dat is slechts jouw desinformatie en het verdraaien van wat Anderson zegt.

    Kevin Anderson is een WARM voorstander van hernieuwbare energie, maar hij is nadrukkelijk van mening dat dit NIET GENOEG is. Hij adviseert daarnaast (radicale) energiebesparing: maatregelen die op korte termijn — en dus niet in een verre vage toekomst — nu meteen extra emissiereductie met zich brengen.

    Waar Anderson op wijst is dat we nu VEEL TE WEINIG doen en harder, radicaler en vooral sneller in moeten grijpen. In zijn optiek dient er ook energiebesparing bereikt te worden door allereerst de ‘lifestyle’ van de wereldwijd rijkste 10% hard aan te pakken. Zie zijn blog:

    Sacrifice … “having to give things up”

    I seldom use this expression, but when I do I am focussing specifically on climate change and the international obligations around temperature (e.g. the Paris commitment to take action to stay “well below 2°C” and “pursue … 1.5°C”). Such temperature thresholds relate to specific carbon-budget ranges (i.e. the total quantity of carbon that can be emitted across the century), and in this regard I see ‘sacrifice’ as a zero sum game – operating within highly constrained timeframes; i.e. winners and losers balance out – there is not net sacrifice.

    Transforming from a high- to a zero-carbon energy infrastructure will take several decades. In the interim, if carbon budgets are to be respected, reductions in, and redistribution of, energy consumption (and hence emissions) are essential.

    http://kevinanderson.info/blog/a-succinct-account-of-my-view-on-individual-and-collective-action/

  89. In dit blogstuk geeft Anderson aan wat er – in zijn optiek – nog meer nodig is om aan de ‘well below 2 °C’ te voldoen: Framing an energy transition for 2°C

    Some early work by colleagues and myself suggest using existing technologies alongside behaviour, practice and operational changes could deliver a 60-70% reduction in energy demand in little more than a decade (we acknowledge that though possible, this would be far from easy!). Such changes could begin almost immediately – probably starting with stringent emission standards for a wide range of equipment […]

    for example, all cars to meet a minimum emission standard of 100gCO2/km from the start of 2015, with the standard tightened at 8% p.a. for the following decade.

    Met ‘all cars’ bedoelt Anderson gewoon alle bestaande auto’s: auto’s die niet meer aan de norm voldoen (die ieder jaar 8% daalt) worden stomweg meteen van de weg gehaald.

    In conclusion – to deliver on the UK’s 2°C commitments, we need to embark on:
    1) reductions in energy demand of around 10% p.a., starting now and continuing until a decarbonised energy supply is in place
    2) implement a Marshall plan’ to rapidly transition to ‘zero’ carbon energy supply

    Kevin Anderson vindt alléén een “rapid energy transition” dus niet afdoende, en ziet als een belangrijk onderdeel van de oplossing om vanaf nu, ELK JAAR, ca. 10% per jaar minder energie te gebruiken.

  90. G.J. Smeets

    De Pooter,
    “Als je over efficiëntie van hernieuwbaar op dit blog maar de minste twijfel durft te uiten…”

    Het punt is dat de partijen die werkelijk financieel belang hebben in de energietransitie (en daar hoor ik en ik neem aan ook jij niet bij) expliciet te kennen hebben gegeven dat ze vertrouwen hebben in de transitie. Bank of England, Mega-investeerder BlackRock, etc. etc..
    Je gedoe over efficiëntie van windmolens is peanuts in de context van de reeds ingezette energietransitie. Fossiel stoken is decennialang royaal gefacilliteerd door de wet en de bijbehorende belastinginspecteurs. Die facilitering heeft z’n tijd gehad. Face it, De Pooter: je manoeuvreert op een neo-liberaal front dat op globaal niveau een achterhoede gevechtje is. In NL heeft de liberaal Ed Nijpels zich er expliciet over uitgesproken.

  91. Hans Custers

    Bob,

    De Pooter bewijst alleen maar weer eens dat elke discussie met hem totaal zinloos is. Kom met 100 argumenten, wijs hem op 1000 halve waarheden, hele onwaarheden, en drogredenen in de verhalen die hij ophangt, en hij verdraait het doodleuk allemaal tot “afdekken van het gebrek aan efficiëntie van windmolens”.

    En zo ingewikkeld is het allemaal niet, dus ik kan me niet voorstellen dat hij het niet zou kunnen begrijpen. De realiteit is: het interesseert hem allemaal geen barst. En dat is wat hij hier oeverloos, bedoeld of onbedoeld, blijft demonstreren.

  92. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets,

    Je zegt: “– Overigens laat Van Dalen in zijn calculatie de -tig miljarden weg die de fossiele stookindustrie aan belastingfaciliteiten en andere verkapte subsidie geniet. En dat reeds decennia lang. Ook dat is Van Dalen bekend.”
    En vervolgens: “Wat Van Dalen niet onder ogen ziet is dat de huidige investeringskosten van windenergie een direct en onvermijdelijk gevolg zijn van het feit dat de werkelijke kosten van fossiel stoken *decennia lang !* systematisch zijn weggemoffeld.”

    Oef, als dit jouw werkelijke gedachtengang is, dan wordt het moeilijk nader tot elkaar te komen. De werkelijkheid is dat de fossiele energie ons vrijwel alle welvaart en rijkdom heeft gebracht die we nu hebben. Zo kan onze minister van financiën nog dagelijks gigantische bedragen aan accijns binnenharken en het aardgas heeft dacht ik ook het een en ander opgeleverd. Dat de fossiele industrie, zoals zovele bedrijfstakken, op een aantal fronten belastingvoordelen genieten, doet daar helemaal niets aan af en staat in geen enkele verhouding tot de welvaartstoename.

  93. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Hier nog even een vervolg op de eerdere discussie over de blackout in Australië.

    http://joannenova.com.au/2016/09/the-south-australian-black-out-a-state-running-without-enough-thermal-reserve-to-cope-with-contingencies/

    We zullen zien wat het eindoordeel wordt.

  94. Beste Frits van Dalen,

    ‘joannanova’ is een al vele jaren bekende en beruchte ontkenner, wiens voortdurende pogingen om antropogene klimaatverandering te ontkennen en mist te verspreiden, op dit blog al vaker onder de loep genomen zijn. Zie daarover:

    http://www.sourcewatch.org/index.php/Joanne_Nova

    En nee, ‘thermal reserve’ had niet geholpen.

    Het waren de ‘transmission and distribution towers’ die omgewaaid zijn: als de Port Augusta kolencentrale nog in bedrijf geweest zou zijn, was die net zo goed afgesneden door deze omgevallen distributie-masten. Lees wat de Australian Energy Market Operator (AEMO) zelf concludeert:

    https://www.aemo.com.au/Media-Centre/Media-Statement-3—South-Australia-Update

    The Australian Energy Market Operator (AEMO) advises that at 1618hrs Australian Eastern Standard Time (AEST) on Wednesday, 28 September 2016, a severe storm damaged transmission and distribution electricity assets in South Australia, leading to a state-wide power outage. Initial investigations have identified the root cause of the event is likely to be the multiple loss of 275 kilovolt (kV) power lines during severe storm activity in the state.

    Het woordje ‘root cause’ betekent: de oorzaak. Het is aan te raden om dit filmpje eens te bekijken:

  95. Michiel de Pooter | oktober 2, 2016 om 15:57 |

    Sommige discussies hebben een lange baard. In Nederland hebben we de goede gewoonte om dan de nationale ombudsman in te schakelen. Alles passeert de revue: Dode vogels, pieklasten, afregelen van conventionele centrales en efficiëntie verlies:

    https://www.nationaleombudsman.nl/rapporten/2011/221

    ” Daar zal ik niks over zeggen; Hebben we types als Bjorn Lomborg en Robert Bryce voor.”

    Bjorn Lomborg en Robert Bryce hebben hier geen functie. Voor klachten kun je terecht bij… http://www.nationaleombudsman.nl

    Een andere mogelijkheid om je grieven kenbaar te maken krijg je volgend jaar bij de verkiezingen. Op dit forum hebben we het onderwerp windmolens allang tot achter de komma besproken.

    Lieuwe Hamburg

  96. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    En alweer ben je een persoon aan het diskwalificeren, dit behoort kennelijk tot jouw discussiestijl.

    Voor wat betreft het AEMO rapport waar je naar verwijst: In mijn eerdere posting gaf ik de link naar dat onderzoek al aan:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17246

    Ook gaf ik daar het volgende citaat:

    Citaat: “The reason why a cascading failure of the remainder of the South Australia network occurred is still to be identified and is subject to further investigation.”

    De “root cause” is de basis oorzaak voor de stroomuitval in een deel van het net en die is bekend. Het verhaal van Jo Nova gaat verder in op de mogelijke verklaring van de totale blackout in de gehele staat South Australia waardoor 2 miljoen (!) mensen zonder stroom kwamen te zitten. Een definitief antwoord daarop is er nog niet, maar het is zeer wel mogelijk dat instabiliteit door ineens wegvallende windstroom een rol heeft gespeeld. Wordt vervolgd.

    Bedankt ook voor de link naar Source Watch. Lijkt me zeer objectief en betrouwbaar.😉

  97. G.J. Smeets

    @Frits van Dalen
    “De werkelijkheid is dat de fossiele energie ons vrijwel alle welvaart en rijkdom heeft gebracht die we nu hebben.”

    Dat klopt. En dezelfde werkelijkheid is dat het fossiele welvaartsfeest voorbij is. Daar gaat het blogstuk over. BlackRock, beheerder van 4 tera dollars heeft zich er loud & clear over uitgesproken. Je hebt kennelijk veel moeite met daaraan te wennen. Heb ’t daar gewoon over in plaats van domme dingen te debiteren (i.c. je halsstarrige verwarring van baseload met piek-ontlasting) over de functie van windenergie in het industriële en maatschappelijke transitie-proces. Wen er maar aan dat energiekosten voorlopig vóór de baat gaan. En vergeet vooral niet dat tot nu toe de fossiele baat vóór de CO2 kosten ging. Dat is de historische context die je probeert weg te poetsen maar waar BlackRock je met de neus op drukt. Wen er maar aan: de grote geldjongens maken de dienst uit ook al strijkt dat tegen je vergrijsde neo-liberale haren in.

  98. Beste Frits van Dalen,

    Lees gewoon over de inmiddels al meer dan 10 jaar aan dag-in-dag-uit klimaatontkenning door ‘Jo Nova’:

    http://www.sourcewatch.org/index.php/Joanne_Nova

    De oorzaak heet ‘root cause’ en die is volgens AEMO: “Initial investigations have identified the root cause of the event is likely to be the multiple loss of 275 kilovolt (kV) power lines during severe storm activity in the state.

    Dat heeft NIETS met windenergie te maken. De “cascading failure” in de rest van het netwerk is, volgens deskundigen zoals Dr. Tony Wood, veroorzaakt door ‘power surge protection’ die de rest van het netwerk voor fysieke schade moet behoeden.

    … dat instabiliteit door ineens wegvallende windstroom een rol heeft gespeeld.

    Als de kolencentrale Port Augusta (dezelfde distribution lines) nog in bedrijf was en ineens weg zou vallen, veroorzaakt dat net zo goed problemen. Mogelijk méér problemen doordat Port Augusta nog meer vermogen leverde. AEMO schrijft:

    These transmission lines form part of the backbone of South Australia’s power system and support supply and generation north of Adelaide. The reason why a cascading failure of the remainder of the South Australia network occurred is still to be identified and is subject to further investigation.

    Jij was degene die bij VOORBAAT de schuld op windenergie probeerde te schuiven:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17234

  99. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    – Dus Dr Tony Wood heeft het antwoord al terwijl het onderzoek nog niet is afgerond?

    En voorts:
    – Kolencentrales hebben niet de neiging ineens weg te vallen.

    Je verwijt mij dat ik bij voorbaat de schuld op windenergie schuif. In reactie daarop zou ik jou kunnen verwijten dat je windenergie al hebt vrijgepleit van schuld terwijl het onderzoek nog loopt.

    Een interessante uiteenzetting over de situatie in South Australia is hier te vinden:

    https://decarbonisesa.com/2016/07/15/the-unfolding-energy-crisis-in-south-australia-was-foreseeable-and-foreseen/

    Het volgende citaat gaat in op de grote problemen met inpassing van windstroom.

    citaat: “The relationship between wind generation and consumer electricity demand , shows “little correlation… between the aggregate wind output and demand in any region”.
    En: “So while the geographic distribution of wind provides some smoothing, the combined variability of wind and consumer demand means that other generation sources are required to respond to rapid changes of supply during periods of low output from wind. For example the largest five-minute change in supply from wind in South Australia was a decrease of 294 MW. To manage this variation, capacity in excess of an entire, large generating unit (280 MW of coal generation from Northern power station) had to be sourced at short notice. Such challenges will increase in size and frequency, and therefore potential economic cost, as wind power supply increases, notwithstanding improving prediction of the availability of electricity from wind”.

  100. Hans Custers

    Het verhaal van Jo Nova gaat verder in op de mogelijke verklaring van de totale blackout

    Een betere formulering was geweest: Het verhaal van Jo Nova speculeert er in het wilde weg op los over de mogelijke verklaring van de totale blackout. Voor zover ik heb gezien staat er geen enkele concrete aanwijzing in dat windenergie een rol heeft gespeeld. Er staan wat vaagheden van het type “windenergie is niet perfect en daarom waardeloos” en een grafiekje dat laat zien dat zo ongeveer op het moment van de blackout ook de productie van windenergie wegviel, Wat natuurlijk een volstrekt logisch gevolg is van het wegvallen van het hoogspannngsnet. Er zit ongetwijfeld een beveiliging op windmolens die er voor zorgt dat ze stoppen als ze de geproduceerde stroom niet meer kwijt kunnen op het net. En zelfs als sommige molens lokaal nog wel energie hebben geleverd is het niet zo merkwaardig als dat niet meer geregistreerd wordt bij een grote stroomstoring.

    Nova doet dus precies wat je van een desinformatieblog als het hare kan verwachten. En dus was de verwijzing van Bob naar Sourcewatch helemaal op zijn plaats. En dus bewijst Fits van Dalen nog maar eens dat hij kritiekloos alles voor zoete koek slikt dat in zijn straatje past.

  101. Beste Frits van Dalen,

    Dus Dr Tony Wood heeft het antwoord al terwijl het onderzoek nog niet is afgerond?

    Dat zei ik niet. Ik zei dat volgens deskundigen zoals Dr. Tony Wood, de “cascading failure” is veroorzaakt door ‘power surge protection’ die de rest van het netwerk voor fysieke schade moet behoeden:

    – Kolencentrales hebben niet de neiging ineens weg te vallen

    Hier zijn de windparken evenmin weggevallen.

    De storing kwam door het wegvallen van de distributielijnen TUSSEN de opwekking (hetzij kolencentrale Port Augusta dan wel de windparken) en de afnemers in Adelaide en omstreken.

    Bij het wegvallen van de distributielijn is … tsja … de stroom-voorziening weggevallen ongeacht of aan de andere kant van die lijn nou een kolencentrale of windparken staan. Misschien geeft Frits van Dalen ook de schuld aan “windenergie”, als hij thuis zelf de stekker van zijn PC uit het stopcontact trekt?🙂

  102. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets,

    Ook vandaag de dag bezorgt de fossiele industrie ons welvaart en rijkdom. Zoveel zelfs, dat we heel veel geld kunnen vrijmaken voor onderzoek naar alternatieve energiebronnen.

    Je hebt het over: “ de -tig miljarden die de fossiele stookindustrie aan belastingfaciliteiten en andere verkapte subsidie geniet”.
    En over: “het feit dat de werkelijke kosten van fossiel stoken *decennia lang !* systematisch zijn weggemoffeld.”

    Baarlijke nonsens.

    Wat Blackrock doet is kijken hoe de hazen lopen en waar op dit moment geld kan worden verdiend. Dat is verminderd kolen, olie en gas omdat die door overheden worden afgeknepen en meer bij renewables, omdat daar de subsidies rijkelijk vloeien. Als men zo begaan is met het lot van de wereld, waarom wordt er dan niet geinvesteerd in de enige echt CO2 vrije technieken met het hoogste opwekkingspotentieel, zijnde nieuwe generatie kern-technieken? Antwoord: omdat overheden daar geen subsidies voor willen uittrekken.

  103. En beste Frits van Dalen,

    Je verwijt mij dat ik bij voorbaat de schuld op windenergie schuif.

    JIJ bent degene die over de stroomstoring in Australië begon. En JIJ plaatste daar meteen een suggestief verhaal met de titel: “South Australia pays the price for heavy reliance on renewable energy”:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17234

    Degene die al bij VOORBAAT conclusies trok was jij.

    Zoals blijkt uit het simpele feit dat de distributielijnen wegvielen (en niet de windparken), en dat het net zo goed gebeurd zou zijn met een kolencentrale aan de andere kant van die lijnen, maakt al duidelijk hoezeer jij doet aan:

    — stemmingmakerij
    — ongefundeerde verdachtmakingen
    — voorbarige conclusies trekken

    terwijl je niet in staat bent om die vergissing toe te geven?

    Beste Frits, de ‘investigation’ gaat er over hoe het komt dat het ineens wegvallen (hetzij van de verbinding naar een kolencentrale, dan wel de verbinding naar de windparken, dan wel door blikseminslagen in het distributienet) leidt tot “cascading failures”. Dr. Tony Wood wijst er op dat dit ‘surge protection’ kan zijn om fysieke schade van de rest van het netwerk te voorkomen.

    Het lijkt me toch wel tijd dat jij je excuses hier aanbiedt, voor je voorbarige verdachtmakingen?

  104. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Nou Bob, ik wil dan best wel mijn excuses voor het linken van een iets te suggestief verhaal aanbieden hoor, mits jij ook je excuses aanbiedt voor het feit dat je alle personen zwartmaakt die mogelijk een voor jou onwelgevallige mening verkondigen?

    In een paar dagen heb ik zo uit de losse pols de volgende personen geturfd die door jou worden afgeserveerd:
    – Alle leden van de Amerikaanse Senaat
    – Hans Labohm
    – Arthur Rörsch
    – Theo Wolters
    – Joanne Nova
    – Michiel de Pooter
    – mijzelf

  105. Beste Frits van Dalen,

    Niet weglopen voor wat je — ten onrechte — bij wijze van voorbarige conclusies probeerde te verspreiden:

    JIJ bent degene die over de stroomstoring in Australië begon. En JIJ plaatste daar meteen een suggestief verhaal met de titel: “South Australia pays the price for heavy reliance on renewable energy”:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17234

    Over de genoemde personen heb ik niets onwelvoeglijks gemeld, alleen het FEITELIJKE gegeven dat zij al vele jaren, soms dag-in-dag-uit, aan klimaatontkenning doen. Of wou jij soms beweren dat Hans Labohm, Arthur Rörsch etc. wél de antropogene klimaatverandering erkennen? Nou dan?

    Feit is dat zij de antropogene klimaatverandering ontkennen. Lees de referenties onder het sourcewatch lemma en lees bijvoorbeeld hier hun commentaren onder:

    Hans Labohm vindt de projecties van de klimaatwetenschap te optimistisch

  106. Frits van Dalen,

    Zou jij alle namen, auteurs, wetenschappers en opiniemakers kunnen opsommen die door Hans Labohm,, Arthor Rörsch, Theo Wolters en Joanne Nova zijn af geserveerd? Begin maar niet aan de lijst…

    Misschien hebben we ondertussen een arbiter nodig; een soort van ombudsman of zoiets.

    Lieuwe

  107. Hans Custers

    @hamburg3,

    Je had ook naar Van Dalen zelf kunnen verwijzen. In zijn allereerste reactie in deze draad begint hij al met verwijten van schijnheiligheid en insinuaties dat er sprake is van misleiding. Hij sugereert heel nadrukkelijk dat degenen die bezig zijn met duurzame energie dat tegen beter weten in doen, alleen voor het eigen gewin.

    Maar ja, tone trolling blijkt gewoon tot het standaardrepertoire van de pseudoscepticus te horen. Je moet wat, bij gebrek aan inhoudelijke argumenten.

  108. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Ik heb het interview met Tony Wood nog eens bekeken. Het is zeer interessant wat hij zegt.

    http://www.abc.net.au/news/2016-09-28/south-australia-blackout:-tony-wood-on-how-the/7886698

    vanaf 5.50.
    EMMA ALBERICI: Just briefly, what are the questions in your mind that now need to be answered as a result of what’s happened?

    TONY WOOD: Again, separating the two issues. The first thing is why did the system basically cascade from what appears to have been a single transmission line failure due to lightning, to the entire state of South Australia being shut down.
    That is highly unusual, I’m sure there will be lots of technical people, much more skilled than I, who will analyse that and report back very quickly to the Government and what should be done about that.
    The second issue, however, and I think this is a much more important long-term issue is to ensure that we’ve seriously understood what sort of climate change policies we need because what the other incidents, particularly in July, highlighted, we’ve got a bit of a mishmash.
    And I think it’s very important that the Federal Government and the state and territory governments put together a comprehensive and credible plan for climate change.
    Then we can work out what we’re going to do to ensure that if we are going to have a lot of wind or solar power, we can accommodate that.
    We’ve got it the wrong way around and we’ve got to fix that.”

    Na dit zo aangehoord te hebben denk ik: het is nog niet zo zeker als jij stelt dat de windpower geen invloed heeft gehad op de totale omvang van de blackout.
    Maar we zullen zien wat het onderzoek oplevert.

  109. Michiel de Pooter

    @ hamburg3

    “Een andere mogelijkheid om je grieven kenbaar te maken krijg je volgend jaar bij de verkiezingen”.

    Heb je trouwens helemaal gelijk in, want ik ben iemand die met vork en en mes eet. Kiezers dienen echter hun keuze in het stemhokje te maken op basis van neutrale en eenduidige informatie. En niet op basis van slordig gedefinieerde begrippen, zoals klimaatverandering, duurzaamheid en groene stroom. Kiezers krijgen daardoor een verkeerd of fictief beeld van de werkelijkheid en worden misleid. Woordnonchalance en onduidelijkheid is altijd in het voordeel van machthebbers en nadelig voor de zwakkeren.
    Het bestrijden en financieren van klimaatverandering, gaat ook over rechtvaardigheid voor iedereen.

    “Op dit forum hebben we het onderwerp windmolens allang tot achter de komma besproken”.

    Je wekt de indruk dat ” dit forum” een monopolie heeft op juiste en definitieve kennis over windmolens. Dat lijkt me grotesk en onjuist.

  110. Michiel de Pooter

    Beste Goff Smeets,

    “En dezelfde werkelijkheid is dat het fossiele welvaartsfeest voorbij is”.

    Volgens mij valt dat mee hoor, of kom je weinig buiten ? Onlangs hebben ze bij mij op het bejaardentehuis tegenover, nog dertig airco’s op het dak geplaatst. Ik vermoed dat de stroomlevering van die airco’s voor het grootste deel verzorgd zal worden vanuit fossiele bronnen, want Delta in Zeeland heeft in de mix maar 7% hernieuwbaar. Vijf of tien jaar geleden zag je dat nog niet. Of denk je dat die installaties binnen vijf of tien jaar weer worden weggehaald omdat het “welvaartsfeest” voorbij is ? Vanmorgen zat ik op de fiets achter een groepje schooljeugd. Ik kon niet passeren omdat ze oortelefoontjes in hadden en mijn bel niet hoorden. Er waren er maar weinig die niet met een mobieltje bezig waren. Wat ze aan het doen waren, was me niet duidelijk, wel, dat ze stroom gebruikten. Vijf of tien jaar geleden zag je dat nog niet.
    Ik wil natuurlijk mijn best doen, maar ik kan dergelijke maatschappelijke fenomenen, moeilijk plaatsen in jouw “werkelijkheid”.
    Zoals ik al eens eerder heb opgemerkt, zijn er sterke aanwijzingen dat het tegendeel van je mantraatje aan de hand is. Iederen wil wel energieverbruik verminderen, maar iedereen doet juist het tegenovergestelde. Net als Bono en Leo DiCaprio.
    Het is net als met sex: Iedereen praat er over, maar niemand doet het.

  111. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    En ook dit artikel van gisteren is weer erg interessant:

    https://www.theguardian.com/australia-news/2016/oct/02/south-australian-blackout-josh-frydenberg-says-renewable-energy-not-to-blame

    Laat je vooral niet misleiden door de kop!

    Citaat: “When you have a high use of renewables, some 41% in South Australia, it leads to a lack of consistency in the quantity of generation, namely that when the wind’s not blowing, or the sun’s not shining, electricity is not being generated, and that means there’s a higher reliance on interconnectors,” he said.
    Government officials admitted to a Senate inquiry last week there had been no modelling to determine if existing policies could achieve the emissions reduction targets Australia agreed to in Paris in 2015, of lowering emissions to between 26% and 28% below 2005 levels by 2030.
    The energy advisory firm RepuTex recently advised Australia’s emissions will likely remain at the same level through to 2030 based on current policies.
    State governments have said the state level targets are what’s needed to reach the Paris goal.
    Frydenberg said the federal government was confident it would reach its target of 23.5% renewable energy by 2020, through policies already in place and those still in development. The current mix is 15%.
    “And, of course, reducing our emissions is vitally important but, for the states, for the Greens, for the Labor party, they seem to put that ahead of energy security, and we don’t,” he said.

    Dus zelfs met het huidige grote aandeel renewables en de daarmee samenhangende inpassingsproblemen kunnen de 2020 klimaatdoelen nog niet worden gehaald. Dan moet er over de hele linie zeker nog 50% extra bij.

  112. Beste Frits van Dalen,

    Over het interview met Tony Wood: je dient het geheel te lezen en niet alleen die zinnetjes eruit te halen (en te verdraaien) die jou bevallen. Wat hij zegt (niet ik), is:

    1) de storing heeft niets te maken met windenergie:

    So what happened in this case is one of the major transmission lines appears to have been affected by a lightning strike. … So what’s now happened is the rest of the system has shut down to make sure there’s no physical damage to everything else. TONY WOOD: Look, it’s not so much the wind power itself. […]

    Again, separating the two issues. The first thing is why did the system basically cascade from what appears to have been a single transmission line failure due to lightning, to the entire state of South Australia being shut down.

    2) een separaat issue is dat South-Australia (relatief) weinig ‘gas-powered’ opwekkingscapaciteit heeft en nu AL 40% WINDENERGIE (vergelijk dat met Nederland, nu 5% en uiteindelijk 16% in 2023, plus een enorme hoeveelheid aan al bestaande pieklast gascentrales):

    When the wind wasn’t available other things were needed to back up the unavailability of wind, in that case it was gas-fired power and the price was very high.

    Now that’s what happened then and there are concerns to ensure that we have the various systems in place in the circumstances where we are dependent upon intermittent supplies to ensure we have continuity and reliability of electricity.

    De zorg van Tony Wood is of South-Australia (met 40% windenergie) wel de ‘systems in place’ heeft om continuïteit te garanderen. Echter:

    — Nederland heeft geen 40% windenergie, maar nu 5% en in 2023 uiteindelijk 16%;
    — NL HEEFT AL de ’systems in place’, want Nederland heeft ca. 20 GW aan pieklast gascentrales;
    — NL heeft, in tegenstelling tot het totaal geïsoleerde South-Australia, voortdurende ‘load-sharing’ met omliggende elektriciteitsmarkten in een reeks buurlanden zoals België, Duitsland, Frankrijk, Noorwegen, Denemarken, …

    3) Tony Wood heeft met anderen voor South-Australia (!) een plan geschreven om daar (!) alsnog de pieklast- en middellast te realiseren… die Nederland allang heeft staan:

    What happened in July was a warning signal that high dependence on intermittent power may be a problem. Now what we’ve said is the first thing you’ve got to do is work out what’s causing all this fundamentally. Fundamentally it’s about introducing wind power to reduce our greenhouse gas emissions to address climate change.

    We still have to do that. What we have to do is make sure we do it in a way that ensures that our system remains reliable and secure. […] we’ve never thought about all of our States being connected in the same way we’ve now seen and making sure that we have planned all this so we can reduce our greenhouse gas emissions but also ensure that we maintain a reliable system.

    Tony Wood wijst er op dat dit een VOLLEDIG ANDER ISSUE is dan de storing, en dat South-Australia (geen buurlanden, geen 20 GW aan pieklast-gascentrales, wel 40% windenergie) toe moet werken naar een situatie die in NL allang bestaat:

    And I think it’s very important that the Federal Government and the state and territory governments put together a comprehensive and credible plan for climate change.

    Then we can work out what we’re going to do to ensure that if we are going to have a lot of wind or solar power, we can accommodate that.

    Precies.

  113. Hans Custers

    het is nog niet zo zeker als jij stelt dat de windpower geen invloed heeft gehad op de totale omvang van de blackout.

    Frits van Dalen, probeer nou eens te lezen wat anderen schrijven. Bob heeft werkelijk nergens met zekerheid beweerd dat windenergie helemaal geen invloed heeft gehad. Hij heeft je slechts gewezen op de onjuistheden en niet onderbouwde beweringen in het stuk waar jij in deze draad mee aan kwam zetten.

    Zou je alsjeblief vanaf nu de moeite willen nemen om te lezen wat anderen schrijven en op willen houden met je discussiepartners steeds weer woorden in de mond te leggen?

  114. De premier van South Australia, Jay Weatherill, antwoordt op de voorbarige verdachtmakingen over de storing:

  115. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Je zegt: ”Frits van Dalen, probeer nou eens te lezen wat anderen schrijven. Bob heeft werkelijk nergens met zekerheid beweerd dat windenergie helemaal geen invloed heeft gehad.”

    Pardon? In Bob´s commentaren van de afgelopen dagen zegt hij op minimaal 7 plaatsen dat wind voor 100% “not to blame” is:

    30 september 14.20u
    “Immers, het gaat om distributielijnen die door de storm — stormen nemen overigens in hevigheid toe door klimaatverandering — onderbroken werden. Het had net zo goed de voorziening door het recently closed Port Augusta coal power station onderbroken, en dat had mogelijk tot langere en meer uitgebreide ‘outages’ geleid:
    South Australia’s blackout explained (and no, renewables aren’t to blame)”

    30september 15.12u
    “Dat onderzoek gaat helemaal NIET over de rol van windenergie, en dat zou ook onzin zijn want volgens de AEMO: “the root cause of the event is likely to be the multiple loss of 275 kilovolt (kV) power lines during severe storm activity in the state.”

    30 september 15.52u
    “Beste Michiel de Pooter,
    “Zullen we het er maar op houden dat we niet precies weten wat precies de oorzaak van de blackout is geweest in Zuid-Australië ? ”
    Nee, de OORZAAK van de blackout staat in ………….:”

    2 oktober 20.59u
    “Het waren de ‘transmission and distribution towers’ die omgewaaid zijn: als de Port Augusta kolencentrale nog in bedrijf geweest zou zijn, was die net zo goed afgesneden door deze omgevallen distributie-masten.”

    2 oktober 23.23u
    “Dat heeft NIETS met windenergie te maken.”

    3 oktober 00.05u
    “Bij het wegvallen van de distributielijn is … tsja … de stroom-voorziening weggevallen ongeacht of aan de andere kant van die lijn nou een kolencentrale of windparken staan.”

    3 oktober 15.15u
    “1) de storing heeft niets te maken met windenergie:”
    “Tony Wood wijst er op dat dit een VOLLEDIG ANDER ISSUE is dan de storing”

    Maar het summum is nog wel zijn posting van het volgende filmpje (let´s stop blaming the solution):

    Wie heeft er belang bij om dit tenenkrommende filmpje 1 dag na de gebeurtenis al uit te brengen? Moet er een bepaalde zaak verdedigd worden? Het doet me denken aan propagandafilmpjes in Rusland of Noord Korea. Let wel: het onderzoek naar de diepere oorzaak van de “massive blackout” loopt nog, maar de makers van het filmpje hebben hun oordeel al klaar. En dan ook nog dat dreigement aan het eind: Als we geen windenergie doorvoeren krijgen we meer stormen en gaat dit nog vaker voorkomen! Oei, oei!

  116. En alvast een derde van het Barrier Reef is voor altijd dood. Oei, oei, hè, Frits. Die het niets kan schelen, natuurlijk.

  117. Beste Frits van Dalen,

    De conclusie van Tony Wood is duidelijk:

    So what happened in this case is one of the major transmission lines appears to have been affected by a lightning strike. … So what’s now happened is the rest of the system has shut down to make sure there’s no physical damage to everything else. TONY WOOD: Look, it’s not so much the wind power itself. […]

    Again, separating the two issues. The first thing is why did the system basically cascade from what appears to have been a single transmission line failure due to lightning, to the entire state of South Australia being shut down.

    Als er distributielijnen omwaaien — dezelfde distributielijnen die Adalaide verbinden met de kolencentrale Port Augusta OF met de windparken — dan is uiteraard de verbinding naar de stroomleverancier verbroken. Ongeacht of er aan de andere kant van die distributielijn een kolencentrale of windparken staan.

    Denk je soms dat als jij de stekker van je PC er uittrekt, je PC wél doorwerkt als er aan de andere kant van die stekker een kolencentrale staat? Ik sluit me dus gewoon aan bij de conclusie van deskundige Tony Wood.

    Het filmpje is trouwens uitstekend — iedereen kan begrijpen dat als je de draad onderbreekt (niet de windparken, want die stonden gewoon overeind en zijn ook nu in vol bedrijf) er geen stroom meer door gaat.

    De toename van de intensiteit van stormen hangt overigens direct samen met klimaatverandering, zoals in het filmpje nog even wordt aangegeven. Elke graad temperatuurstijging betekent dat er zich zo’n 7% extra latente warmte in een storm bevindt (wet van Clausius-Clapeyron).🙂

  118. En voor alle duidelijkheid:

    Degene die hier al BIJ VOORBAAT begon te jammeren en jeremiëren dat ‘windenergie’ de storing veroorzaakt zou hebben — voordat er onderzoek gedaan was — is Frits van Dalen.

    Hij praat daar slaafs een misleidend berichtje na:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17234

    Dat doet Frits van Dalen terwijl de AEMO de ‘root cause’ aangeeft: “Initial investigations have identified the root cause of the event is likely to be the multiple loss of 275 kilovolt (kV) power lines during severe storm activity in the state.

    Niet ik kwam met dat onderwerp aanzetten, maar Frits van Dalen komt ermee en pretendeert BIJ VOORBAAT al de oorzaak te weten — terwijl vervolgens de deskundigen aangeven dat de storing veroorzaakt is door distributielijnen, en mogelijk door een extreem aantal ‘lightning strikes’. Tony Wood:

    So what happened in this case is one of the major transmission lines appears to have been affected by a lightning strike.

    Now what happens in those circumstances is that the system then needs to protect the rest of the system against power surges, big problems.

    Maar nee hoor, Frits van Dalen praat vooraf elk stukje anti-windenergie propaganda na. Vertel ‘s, heeft u misschien last van uitslag, buikloop, gebrekkige eetlust, vliegende tering, opvliegers en hallucinaties door “windenergie”? Het zou me inmiddels niet meer verbazen. Vroeger kregen sommige mensen dit spontaan als er ergens in de omgeving een GSM-mast verrees (en zij daarvan op de hoogte waren). Nu als er ergens ter wereld een windturbine geplaatst wordt.🙂

  119. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Blijkbaar snap je het verschil niet tussen: “er is geen enkele aanwijzing dat windenergie een rol heeft gespeeld” en “windenergie heeft met absolute zekerheid geen enkele invloed gehad”. Of tussen “windenergie was niet de hoofdoorzaak” en “windenergie heeft met absolute zekerheid geen enkele invloed gehad”.

    Bob heeft nergens met absolute zekerheid geclaimd dat windenergie geen enkele invloed heeft gehad. En dat is wat jij er van maakte. En dat is slordig lezen.

    En dat filmpje waar jij zo over valt is een antwoord op de op niets gebaseerde beweringen waar jij zo graag naar verwijst. Het zonder enige aanwijzing windenergie aanwijzen als oorzaak van de stroomstoring ging dus aan dat filmpje vooraf. En daar lijk jij dan weer geen enkele moeite mee te hebben. Kortom: zonder enige bewijs een schuldige aanwijzen is prima in de wereld van Frits van Dalen, maar als iemand het, in antwoord daarop, opneemt voor die vals beschuldigde, dan deugt het niet. De dubbele moraal druipt er vanaf.

  120. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Je schrijft: “Blijkbaar snap je het verschil niet tussen: “er is geen enkele aanwijzing dat windenergie een rol heeft gespeeld” en “windenergie heeft met absolute zekerheid geen enkele invloed gehad”. Of tussen “windenergie was niet de hoofdoorzaak” en “windenergie heeft met absolute zekerheid geen enkele invloed gehad”.
    Bob heeft nergens met absolute zekerheid geclaimd dat windenergie geen enkele invloed heeft gehad. En dat is wat jij er van maakte. En dat is slordig lezen.”

    Tsja Hans, Ik vrees dat we in een semantische discussie terecht komen. Ik heb in mijn eerdere beantwoording aan jou toch echt de concrete verwijzing naar uitspraken van Bob gegeven en die uitspraken lijken mij helder: zijn standpunt is: “windpower was not to blame” en had dus geen aandeel in het ontstaan en in de omvang van de blackout, ongeacht wat anderen hierover zeggen.
    Ikzelf heb nooit gezegd dat windpower de oorzaak van de blackout is, maar dit wordt wel van diverse kanten beweerd (en daar verwijs ik naar), en als ik eerlijk ben acht ik zelf de kans ook wel groot dat windpower weliswaar niet de “root cause” voor het ontstaan van de blackout is geweest, maar zeker wel heeft bijgedragen aan de grote omvang en de lange duur van de blackout. Er was een voorgeschiedenis van incidenten en het in de lucht houden van een energienetwerk met zo´n groot aandeel wisselvallige renewables is als “dansen op de rand van de vulkaan”. Maar zoals eerder gezegd: we zullen het complete onderzoek moeten afwachten.

    Ik loop nog niet zo lang mee op dit forum maar wat mij opvalt is dat er een kerngroep van deelnemers is, die inhoudelijk zeer goed op de hoogte zijn van vele aspecten van de klimaatwetenschap en dit ook terecht laten blijken, maar die tegelijkertijd vaak ook als door een wesp gestoken kunnen reageren op uitlatingen of meningen van reageerders die niet stroken met het gewenste geluid. Dat is jammer, want daarmee doen bijvoorbeeld Bob en jij afbreuk aan jullie status als kenners en worden jullie uitspraken minder geloofwaardig. In sommige gevallen neigt de stemming zelfs naar activisme en diskwalificatie van tegenstanders en dat acht ik verwerpelijk.

    En wat die dubbele moraal betreft: tsja, daar ga ik verder maar niet op in.

    PS: dat filmpje is echt een slecht filmpje. Puur activisme. Laat je daar niet mee in!

  121. Hans Custers

    Ik heb in mijn eerdere beantwoording aan jou toch echt de concrete verwijzing naar uitspraken van Bob gegeven

    Nee, je hebt uit hun context gehaalde citaten gegeven die op zichzelf een andere indruk kunnen wekken dan wat Bob bedoelde. Als Bob expliciet zei dat windenergie geen factor was, dan ging het over bliksem- of stormschade aan hoogspanningsleidingen. Als jij meent dat windenergie wel bliksem- en stormschade veroorzaakt, dan houdt het wel een beetje op. Als je uit hun context gehaalde citaten nodig hebt om jezelf ervan te overtuigen dat Bob iets anders heeft gezegd dan hij werkelijk heeft gezegd ook

    Ikzelf heb nooit gezegd dat windpower de oorzaak van de blackout is,

    Ah, de Labohm-methode: kritiekloos wat linkjes plempen en dan zeggen dat je zelf niks gezegd hebt.

    als ik eerlijk ben acht ik zelf de kans ook wel groot dat windpower weliswaar niet de “root cause” voor het ontstaan van de blackout is geweest, maar zeker wel heeft bijgedragen aan de grote omvang en de lange duur van de blackout.

    Je mag denken wat je wil, maar het is een feit dat daar geen enkele, maar dan ook geen enkele concrete aanwijzing voor is.

    die tegelijkertijd vaak ook als door een wesp gestoken kunnen reageren op uitlatingen of meningen van reageerders die niet stroken met het gewenste geluid

    Het wordt gewoon een beetje vermoeidend om 100 keer hetzelfde uit te moeten leggen. Bijvoorbeeld dat er geen enkele, maar ook geen enkele aanwijzing is dat windenergie de stroomstoring in Australië heeft beïnvloed. En al die andere drogredenen, verdraaiingen, halve waarheden en hele onwaarheden en holle retoriek die keer op keer voorbij blijven komen. Ik zeg je heel eerlijk dat ik er nog maar bar weinig geduld voor op kan brengen. De ervaring leert bovendien dat degenen die nu nog kritiekloos achter Climategate.nl, Nova of Watts aanlopen simpelweg niet openstaan voor tegenargumenten. Waarom zou ik daar dan mijn tijd aan verdoen?

    En wat die dubbele moraal betreft: tsja, daar ga ik verder maar niet op in.

    Ik deed daar wel een beargumenteerde constatering. Het was dus niet zomaar een losse flodder.
    Puur activisme. Laat je daar niet mee in!

    Practice what you preach!

  122. Beste Frits van Dalen,

    Zoals Hans Custers en ik je al herhaaldelijk hebben uitgelegd:

    — ben JIJ degene die ermee aan kwam zetten, dat windenergie de oorzaak zou zijn van de storing:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17234

    Het is ook jou inmiddels duidelijk dat er geen bewijs was dat windenergie de oorzaak zou zijn? Mooi.

    — Zo hebben Tony Wood, Weatherhill en nu ook Frydenberg duidelijk gemaakt dat: “South Australian blackout: Josh Frydenberg says renewable energy not to blame“: https://www.theguardian.com/australia-news/2016/oct/02/south-australian-blackout-josh-frydenberg-says-renewable-energy-not-to-blame

    — Het filmpje was een reactie op de VOORBARIGE verdachtmakingen. Dat is prima, omdat het duidelijk maakt hoe overhaast en voorbarig de anti-windenergie activisten meteen probeerden om (zonder onderzoek af te wachten of te kijken wat de AEMO zélf zegt over de ‘root cause’) windenergie de schuld in de schoenen te schuiven.

    — of South Australia met 41% windenergie, géén buurlanden, beperkte connectiviteit EN weinig ‘gasfired’ piekcentrales… wel voldoende capaciteit heeft om dalen in het windaanbod op te vangen? Volgens sommigen (Tony Wood) dient men daaraan te werken.

    Dat laatste hoeft Nederland met een armzalige 5% windenergie (uiteindelijk 16% in 2023) echter niet te vrezen. Zo heeft NL een enorme overcapaciteit aan pieklast-gascentrales. Dat is een erfenis uit de jaren ’90 toen sommigen dachten dat de energievraag gigantisch zou gaan stijgen, en vóórdat men als een bezetene er nog eens drie grote kolencentrales bij ging bouwen:

    https://www.ftm.nl/artikelen/vvd-misrekent-zich-met-duurzame-energie

    Wegrottende gascentrales zorgen voor spanning in de coalitie. Maar de VVD moet daar niet over zeuren: de partij zei zelf dat we al die energiecentrales nodig hadden.

    De jongste en schoonste gascentrale van Nederland staat meestal stil. Door een overcapaciteit aan stroomopwekking kan de centrale in de Rotterdamse Europoort niet rendabel draaien – vervelend voor eigenaren Eneco en Dong.

    Ook de VVD wijt de ellende aan overcapaciteit …

    Lees het FTM artikel om te zien hoe René Leegte de VVD met deze gascentrale-overcapaciteit opgezadeld heeft. Die Leegte is nu weg en laat allerminst een leegte achter. De overcapaciteit aan kolencentrales is overigens vooral aan Brinkhorst (D66) en Cramer (PvdA) te danken.

  123. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Het artikel van Frydenberg had ik eergisteren ook al gelezen.

    https://www.theguardian.com/australia-news/2016/oct/02/south-australian-blackout-josh-frydenberg-says-renewable-energy-not-to-blame

    Jij haalt daar dan deze zin uit:

    “South Australian blackout: Josh Frydenberg says renewable energy not to blame“

    Maar mij viel vooral dit op:

    “Speaking to Sky News on Sunday, Frydenberg said preliminary advice told him the high proportion of renewable energy levels was not the catalyst for the blackout.
    However, the minister said a full inquiry into exactly what happened was needed and it would be the subject of discussions at a Council of Australian Governments meeting, expected this week.
    Frydenberg said the states were pursuing “ridiculously high and unrealistic” renewable energy targets and they “have an illusion” about the impact of renewables on the energy system.
    He said a “real debate” was needed, in particular about the intermittent supply of wind and solar power and how it impacts the stability and price of electricity.”

    En iets verderop:

    “And, of course, reducing our emissions is vitally important but, for the states, for the Greens, for the Labor party, they seem to put that ahead of energy security, and we don’t,” he said.
    “We’re unapologetic that keeping the lights on and energy security is our No 1 responsibility and our No 1 concern.”
    He said the states seemed to have adopted their targets “without understanding the impact for energy security”.

    Het is dus maar net wat je wil lezen Bob.

    En wat betreft dat filmpje: Dat is niet prima, omdat het duidelijk maakt hoe overhaast en voorbarig de pro-windenergie activisten meteen probeerden om (zonder het uiteindelijke diepgaand onderzoek naar de omvang van de blackout af te wachten) windenergie op voorhand volledig vrij te pleiten van enige betrokkenheid.

  124. Beste Frits van Dalen,

    Met betrekking tot de storing zegt Frydenberg dus:

    Speaking to Sky News on Sunday, Frydenberg said preliminary advice told him the high proportion of renewable energy levels was not the catalyst for the blackout.

    en:

    Early inquiries into South Australia’s blackout say it was not caused or exacerbated by the state’s dependency on renewable energy, the federal energy minister, Josh Frydenberg, has said

    Tot zover gaat het over de storing. Duidelijk is dat ook Frydenberg erkent dat het voorbarig en onjuist was dat anti-windenergie activisten BIJ VOORBAAT claimden dat de storing door windenergie veroorzaakt werd.

    Vervolgens gaat het over een héél ander onderwerp dan de storing: over de mening van Frydenberg dat South Australia (met 41% windenergie!) mogelijk te weinig leveringszekerheid heeft. Over dat volledig ANDERE punt heb ik je inmiddels al vele malen uitgelegd:

    — NL hoeft daar niet bang voor te zijn, want heeft 5% windenergie en géén 41% zoals South Australia;

    — NL streeft naar uiteindelijk 16% windenergie in 2023. NL heeft in tegenstelling tot South Australia een groot aantal buurlanden waar uitgebreide load-sharing mee plaatsvindt EN Nederland heeft een enorme overcapaciteit juist aan pieklast gascentrales;

    — zoals gezegd staan er in Nederland allang pieklast-centrales voor de 30% dagelijkse schommelingen in pieklast (in feite méér, want NL heeft een boel pieklast gascentrales teveel). Die staan er al, ze worden minder gebruikt naarmate er windenergie bij gaat komen.

    Dringt dat nu eens tot je door?

  125. Hans Custers

    omdat het duidelijk maakt hoe overhaast en voorbarig de pro-windenergie activisten meteen probeerden om (zonder het uiteindelijke diepgaand onderzoek naar de omvang van de blackout af te wachten) windenergie op voorhand volledig vrij te pleiten van enige betrokkenheid.

    Kijk Frits, dit is dus het soort gedoe waar ik geen geduld meer mee heb. Ik legde je eerder vandaag uit hoezeer dit getuigt van een dubbele moraal. Het flimpje is immers een reactie op de beschuldigingen van anti-windenergie activisten die onmiddellijk, niet alleen zonder een diepgaand onderzoek af te wachten maar ook nog eens keer zonder het minste beetje bewijs, na de stroomstoring in het rond strooiden. Beschuldigingen die jij nu nog steeds (deels) napapegaait. Blijkbaar is het geen enkel probleem als er speculaties in het rond gestrooid worden die jou aanstaan. Maar als er een antwoord op komt, dan deugt het niet. Want dat antwoord bevalt je niet. En daarom moeten degenen die dat antwoord geven vooral hun mond houden en het uiteindelijk onderzoek afwachten.

    Frits, als jij die dubbele moraal zo opzichtig wil blijven demonstreren, dan is dat je goed recht. Tegenargumenten ontwijken, en zonder het minste beetje bewijs blijven geloven dat windenergie een rol heeft gespeeld bij die stroomstoring mag ook. Maar verwijt ons dan niet dat wij daar doorheen prikken.

  126. En wat betreft dat filmpje

    Dat filmpje is een antwoord, een reactie op de verdachtmakingen van anti-windenergie activisten die er aan vooraf gingen.

    Die anti-windenergie activisten claimden meteen, voorbarig, dat de storing door windenergie veroorzaakt zou zijn — zónder bewijs, zonder een onderzoek af te wachten, geheel ten onrechte én in strijd met wat de AEMO zei.

    Het filmpje wijst er op dat als de ‘distribution lines’ omwaaien — het 270 kV draadje tussen afnemers in Adelaide en de energieleverancier (of dat nou de kolencentrale of een windpark is)… tsja… dan loopt er geen stroom meer.
    Ongeacht of er een kolencentrale of windpark aan de andere kant van die ‘distribution line’ staat.

    Het filmpje adresseert hoe voorbarig en hypocriet het was van de anti-windenergie activisten om METEEN de schuld in de schoenen van windenergie te schuiven.

    De latere verklaringen van Tony Wood, AEMO, Weatherill en Frydenberg bevestigen dat.

  127. G.J. Smeets

    “…wat mij opvalt is dat er een kerngroep van deelnemers is, die inhoudelijk zeer goed op de hoogte zijn van vele aspecten van de klimaatwetenschap en dit ook terecht laten blijken…”

    Dat is nog eens een scherpzinnige en originele observatie van @Van Dalen oktober 4, 2016 om 22:34. En vervolgens:

    “… maar die tegelijkertijd vaak ook als door een wesp gestoken kunnen reageren…”

    Die wespensteken doen kennelijk hun werk aangezien ze wetenschappelijk correct gedocumenteerd zijn. Diverse klimaat revisionistische voorgangers zijn je vooraf gegaan en hebben het op argumenten afgelegd: Bert Amesz, Marcel Crock, Hans Labohm, Arthur Rorsch, etc. etc. Allemaal teruggetrokken zonder inhoudelijk weerwoord.

    “…op uitlatingen of meningen van reageerders die niet stroken met het gewenste geluid.”

    Gewenst geluid van reageerders zoals jij en ik is uiteraard correct gedocumenteerd geluid en ingaan op argumenten van je opponenten. Je knoeiwerk over de Australische power fall-out is van hetzelfde laken een pak als je ontwijking oktober 3, 2016 om 00:24 van mijn argument oktober 2, 2016 om 23:22 dat je neo-liberale haren vergrijsd zijn. En die grijze haren blijken kernenergetisch te zijn. In dat onderwerp is overigens door onze gastheren rijkelijk voorzien. Zie het draadje achter https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/#comments. Lees dat draadje effe door en kom eventueel met iets nieuws wat wij als kerngroep (en daar mag ik jou inmiddels toch ook wel toe rekenen, toch?) nog niet weten.

  128. Lennart van der Linde

    Hier een samenvatting in de Guardian van de stand van zaken rond de Australische stroomuitval:
    https://www.theguardian.com/australia-news/2016/sep/29/south-australia-blackout-explained-renewables-not-to-blame

  129. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand, Beste Hans Custers,

    Vandaag verscheen een interessante tussenrapportage over de blackout van 28 september in South Australia:

    https://www.aemo.com.au/Media-Centre/-/media/BE174B1732CB4B3ABB74BD507664B270.ashx

    Citaat:
    “Event: The predicted weather front moved through SA on the afternoon of Wednesday 28 September 2016, including high winds, thunderstorms, lightning strikes, hail, and heavy rainfall. The weather resulted in multiple transmission system faults. In the short time between 16:16 and 16:18, system faults included the loss of three major 275 kV transmission lines north of Adelaide. Generation initially rode through the faults, but at 16:18, following an extensive number of faults in a short period, 315 MW of wind generation disconnected (one group at 16:18:09, a second group at 16:18:15), also affecting the region north of Adelaide. The uncontrolled reduction in generation resulted in increased flow on the main Victorian interconnector (Heywood) to make up the deficit. This resulted in the Heywood Interconnector overloading. To avoid damage to the interconnector, the automatic-protection mechanism activated, tripping the interconnector. In this event, this resulted in the remaining customer load and electricity generation in SA being lost (referred to as a Black System). This automatic-protection operated in less than half a second at 16:18. The event resulted in the SA regional electricity market being suspended.”

    Dus het begint er sterk op te lijken dat de windpower wel degelijk invloed heeft gehad op het ontstaan van de complete blackout. Vooral tabel 3 op pagina 13 is interessant. Maar we wachten het eindrapport af.

    Inmiddels hebben 10 windfarms de opdracht gekregen om hun stroomopwekking te beperken in het vervolg van de desastreuse blackout die de hele staat trof, omdat de operator van de nationale electriciteitsmarkt heeft verklaard dat ze niet naar behoren hebben gewerkt.

  130. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Weet je wat “disconnected” betekent? De verbinding viel weg. Omdat de hoogspanningleidingen er niet meer waren. De sugetstie dat het dus “aan windenergie ligt” slaat echt helemaal nergens op. Hoe vaak moeten we je dat nog uitleggen? Zullen we bij de 25e keer iets bijzonders organiseren?

  131. Hans Custers

    Toevoeging: het is me bekend dat anti-duurzaamheidsactivisten windenergie waardeloos vinden zolang die niet in alle opzichten perfect is. De nieuwste eis is blijkbaar dat windmolens gewoon energie blijven leveren als het hoogspanningsnet dat die elektriciteit transporteert er niet meer is. Volgens mij snapt iedereen die bereid is om erover na te denken dat dat ronduit belachelijk is.

  132. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Hier nog een interessant artikel over de blackout waarbij wordt ingegaan op het tussenrapport van AEMO van vandaag.

    http://www.heraldsun.com.au/blogs/andrew-bolt/no-south-australias-blackout-wasnt-caused-by-falling-power-lines/news-story/2110980f03e6ac95fd800c65feb8207d

    citaat: “First point, those transmission towers that were blown over or damaged? This report says 15 of those 22 towers were actually damaged after the blackout.
    Second point, this preliminary report says, yes, the weather did result in multiple transmission system faults, with three lines knocked out, but the power “generation initially rode through those faults”.
    The system just took more coal-fired power from Victoria, through the interconnector, a kind of giant extension cord. So far then, so good. Towers down, system still working. But then South Australia suddenly lost power from six wind farms within a few seconds, for a reason the report says it doesn’t yet know: Additional analysis is required to determine the reasons for the reduction in generation and observed voltage levels before any conclusions can be drawn. The main interconnector from Victoria had to cope with the wind farms going crazy, going off line then back on again, with the power from Victoria trying to balance it all, and then, bang, it all got too much for the system. The power tripped to prevent damage – like a fuse box – and the whole state went black.”

    Maar we wachten het eindrapport af.

    PS: je 2e comment was zeer flauw.

  133. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Toevoeging: Lees paragraaf 3.3 van het AEMO rapport.

    https://www.aemo.com.au/Media-Centre/-/media/BE174B1732CB4B3ABB74BD507664B270.ashx

    Je kunt hier zien dat de windpower eerder wegviel dan dat het netwerk down ging.

  134. Hans Custers

    En in paragraaf 3.3 staat ook gewoon dat de windpower wegviel nadat meerdere hoogspanningsleidingen uitgevallen waren. De kop boven die paragraaf luidt dan ook “Generation Response“. Kortom: het verandert opnieuw niks aan het verhaal.

    Andrew Bolt verspreidt al jarenlang desinformatie over alles wat met klimaatverandering en duurzaamheid te maken heeft. Daar ga ik mijn tijd niet aan verdoen. Temeer omdat je inmiddels ruim voldoende duidelijk hebt gemaakt niet voor rede vatbaar te zijn. Als ik dat verhaal van Bolt onderuit haal kom je gewoon weer met wat anders aanzetten. Ad infinitum.

    Hoe zit het trouwens met je bezwaren tegen overhaaste conclusies? Vergeten?

  135. Hans Custers

    Frits,

    Laat al het voorgaande nog eens samenvatten met de wijze adviezen die je zelf hebt gegeven:

    1. Trek geen voorbarige en overhaaste conclusies.
    2. Laat je niet in met activisten (Wolters, Nova, Bolt, om er maar een paar aan jouw kant van de discussie te noemen).

    Vooralsnog lijk je veel en veel meer moeite te hebben om je daar aan te houden dan Bob, of ik.

  136. Frits van Dalen

    Beste Hans Custers,

    Hierbij nog een artikel waarbij wordt geciteerd uit het AEMO tussenrapport:

    http://www.abc.net.au/news/2016-10-06/uhlmann-on-power-blackout-in-south-australia/7906844

    Lees nu eens wat er staat.

    Citaat: ” The real drama plays out in a 90 second window between 4:16:46pm and 4:18:16pm. The weather triggers a series of transmission faults and three major 275 kilovolt lines are lost. Then, in two separate events, 315 MW of wind generation is disconnected. This unexplained, rapid loss of wind power is the event that begins the cascade towards blackout. “In the events leading up to the SA region black system, generation reduction occurred at six wind farms,” the report says. “There was no reduction in thermal generation.”
    Why it happened is still a mystery. “Additional analysis is required to determine the reasons for the reduction in generation and observed voltage levels before any conclusions can be drawn,” the report says.
    Demand then shifts dramatically to the line with Victoria. Just before the wind generation failed the Heywood interconnector’s flow was about 525 MW, well within its normal operating limit of up to 600MW. The reduction in generation and the oscillations caused by the transmission network events drove demand to “flows between 850 to 900 MW” well in excess of its capacity. So it shut itself down.”

    Het begint er met deze tussenrapportage zelfs steeds meer op te lijken dat het om nog niet verklaarde redenen wegvallen van de windpower de totale blackout heeft geinitieerd. Dat beweer ik niet, dat staat in het rapport. Waarom de windpower plotseling wegviel terwijl de thermal generation nog wel gewoon doordraaide moet in het onderzoek nog worden uitgespit.

    En hou svp nu eens op met het diskwalificeren van personen. De achtergrond van een persoon is minder belangrijk dan hetgeen hij zegt. Het gaat erom of dat klopt of niet. Wat Andrew Bolt aangeeft is misschien wat dramatisch omschreven, maar in de kern klopt het wel. De belangrijkste feiten die hij noemt zijn citaten uit het onderzoeksrapport.

  137. Hans Custers

    Frits,

    Lees nou eens wat je zelf schrijft:

    het om nog niet verklaarde redenen wegvallen van de windpower

    Nog niet verklaarde redenen. Ik herhaal: Nog niet verklaarde redenen. Het kan nog steeds het gevolg zijn van het wegvallen van hoogspanningsleidingen. Nog nergens valt uit op te maken dat dit iets te maken heeft met karakteristieke eigenschappen van windenergie. Dus herhaal ik voor de zoveelste keer jouw eigen devies (volgende keer misschien in hoofdletters, zou dat werken?): Trek geen voorbarige en overhaaste conclusies.

    En hou s.v.p. eens op met dat “tone trolling”. Ik heb je uitgelegd dat ik geen zin heb om bezig te blijven met nieuwe stukjes te lezen die jij ad infinitum hier plemt. Bovendien: Bolt is een activist. Laat je niet in met activisten is voor jou een heel goed argument om niet in te gaan op de informatie die je wordt aangereikt. Daar hou ik me aan.

    Daar laat ik het maar bij. Het uitgebreide en diepgravende onderzoek – waar volgens jou iedereen op moet wachten behalve degenen geen bewijs nodig hebben om nu al weten dat het aan windenergie ligt – zal nog wel wat tijd in beslag nemen.

  138. Frits van Dalen

    Beste Hans,

    We worden het hier niet over eens. Je leest het rapport gewoon niet grondig genoeg.

    Door het wegvallen van de genoemde hoogspanningslijnen waren er wel lokale problemen in de stroomlevering maar die hadden in een standaard electriciteitsnet naar verwachting niet geleid tot een complete blackout. Toen een deel van de windpower wegviel was het net nog in bedrijf (dat blijkt ook, omdat een ander gedeelte van de windpower WEL is blijven functioneren). Met het tussenrapport zijn er meer signalen gekomen waaruit kan worden afgeleid dat het onverwacht en zeer plotseling wegvallen van een deel van de windpower zorgde voor overbelasting van de de interconnector naar Victoria en de blackout daarmee heeft getriggerd.
    Dus vooralsnog: Sterke aanwijzingen dat windpower een belangrijke rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de complete blackout. Het bewijs daarvoor is nog niet geleverd, daar wordt nog gedetailleerd onderzoek naar gedaan. Maar krampachtig blijven volhouden dat de kans groter is dat de blackout alleen het gevolg is van het omgaan van een aantal hoogspanningsmasten lijkt mij niet zo zinvol.

    Lees het hier ook nog maar een keer:

    http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/multiple-faults-led-to-huge-south-australian-blackout-preliminary-report/news-story/f9d66b196d1756a4ed1af8a899a387df

    Citaat: “AEMO says the outage was “triggered by extreme weather” but is vowing to conduct a thorough investigation into the subsequent response of power grid components, including wind farms which suddenly lost 315MW of generation.”

    Ik blijf dus bezwaar maken tegen de stelligheid waarmee Bob en jij de betrokkenheid van windpower proberen te ontkennen, daarmee hollen jullie achter de klimaatactivisten aan.
    Misschien kunnen we de discussie beter opschorten tot 19 oktober, wanneer de volgende tussenrapportage van AEMO wordt verwacht. We zullen zien wat dan de stand van zaken is.

  139. Hans Custers

    Ik blijf dus bezwaar maken tegen de stelligheid waarmee Bob en jij de betrokkenheid van windpower proberen te ontkennen, daarmee hollen jullie achter de klimaatactivisten aan.

    Ik begin je verdaaiïngen nu wel heel erg zat te worden. Noch Bob, noch ik hebben ergens ontkend dat windenergie een rol heeft gespeeld. Laat staan dat we dat stellig hebben gedaan. We hebben er alleen keer op keer op gewezen dat de bewering van het tegendeel door anti-windenergieactivisten een voorbarige, overhaaste conclusie is. Als dat je nu nog niet duidelijk is, zal het je wel nooit duidelijk worden.

    En kom nou alsjeblieft niet weer met uit hun context gehaalde citaatjes aan om te “bewijzen” dat Bob of ik iets gezegd hebben dat we nooit hebben gezegd.

  140. Beste Frits van Dalen,

    Het klopt niet wat je schrijft:

    Toen een deel van de windpower wegviel was het net nog in bedrijf (dat blijkt ook, omdat een ander gedeelte van de windpower WEL is blijven functioneren).

    Nee, EERST vielen de drie 275 kV hoogspanningsleidingen VAN de betreffende windfarms NAAR de rest van het netwerk uit.

    DAARNA schakelden die betreffende windfarms af (automatisch, zo te zien), maar aangezien de verbinding met de rest van het netwerk toen al verbroken was… maakte dat niets meer uit.

    Immers, de rest van het netwerk was toen al aangewezen op de interconnector vanuit Victoria. Die trok het niet meer, met blijkbaar 850 á 900 MW aan belasting terwijl die maximaal voor 600 GW geschikt is. Dus schakelde de interconnector ook af en South Australia zat zonder stroom.

    Het netwerkschema aan het einde van het rapport maakt het inzichtelijk dat de drie onderbroken hoogspanningsleidingen (Brinkworth – Templers, Davenport – Belalie, Davenport – Mt Lock) telkens bepaalde windfarms loskoppelden van de rest van het netwerk. De tijdslijn laat zien dat EERST de verbinding wegviel, en daarna pas als “Generation response” (paragraaf 3.3) de productie van de betreffende windfarms gereduceerd werd.

    Bijvoorbeeld de Davenport – Belalie 275 kV transmission line:

    met daarna:

    Als anti-windenergie activist was je dus voorbarig toen jij met dit bericht aan kwam zetten. Verder ben ik ervoor om nu de volledige analyse en aanbevelingen van AEMO af te wachten. Volgens het preliminary report (blz. 21) kan dat nog wel 6 maanden duren.

  141. Overigens lijkt me dat ABC News een punt heeft waar zij schrijven:

    The report says “there was no local [frequency ancillary control services] requirement pre-event, as there was no credible risk of separation of SA from the national electricity market.”

    That seems an extraordinary statement. The operator knew a storm was brewing and took a punt that the line to Victoria would stay up, keeping South Australia’s frequency in harmony.

    Het rapport heeft het over een ‘Loss of synchronism’ nadat de Heywood – Victoria interconnector uitvalt. Zo te lezen had men lokaal (dus zonder die interconnector) geen systemen om een vaste netfrequentie te waarborgen na het openen van de interconnector? Op blz. 17 van het rapport staat er iets over: “Automatic Generation Control (AGC) re-configured to stabilise frequency for the remainder of the network.” Dat was 7 minuten na het begin van de storing.

    Het rapport of het ABC News artikel maken niet duidelijk of de storing (deels) voorkomen had kunnen worden, als men lokaal wel de mogelijkheid had gehad om een vaste netfrequentie te realiseren. Gewoon de recommendations afwachten, lijkt me.

  142. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je zegt: “Nee, EERST vielen de drie 275 kV hoogspanningsleidingen VAN de betreffende windfarms NAAR de rest van het netwerk uit.
    DAARNA schakelden die betreffende windfarms af (automatisch, zo te zien), maar aangezien de verbinding met de rest van het netwerk toen al verbroken was… maakte dat niets meer uit.”

    Dit is onjuist. De windparken zijn niet uitgeschakeld omdat ze van het net werden afgesneden. Je verhaal klopt niet met de tekst van het onderzoeksrapport, het is wensdenken. Ik heb daar al op verschillende momenten naar verwezen, dus dat ga ik niet steeds herhalen.

  143. Beste Frits van Dalen,

    In de tekst van het rapport staat dat de windfarms afschakelden NADAT de hoogspanningslijnen naar DIE BETREFFENDE windfarms werden onderbroken.

    Zo werd Davenport – Belalie onderbroken om:

    en DAARNA schakelden de windfarms af:

  144. Bob Brand,

    In een realistisch commentaar van Adam Morton las ik dat ook:

    “A preliminary report into the blackout by the Australian Energy Market Operator confirmed extreme weather was the primary cause, but otherwise raised more questions than it answered.  It found some wind farms disconnected in the seconds after the storm knocked out at least three transmission lines – an observation reported by some journalists as evidence wind farms were in part to blame.”

    http://www.smh.com.au/comment/whats-really-going-wrong-with-electricity-20161005-grvyih.html

    Volgens Adam is dit de belangrijkste vraag:

    “The question needs to be: how can the network be transformed, and what rules need to be changed, to make the grid smart and robust enough to handle a complex mix of centralised, decentralised and intermittent generation underpinned by batteries? And what can we learn from places such as Germany and parts of the US, which have adapted to life with a higher proportion of renewables and micro-grids in certain areas that would protect against blackouts on the scale seen last week?”

    Lieuwe Hamburg

  145. Frits van Dalen

    Beste Lieuwe Hamburg,

    Goede analyse. En die “belangrijkste vraag” komt dus niet uit de lucht vallen. Die komt voort uit de verwachting dat de windpower wel degelijk verantwoordelijk is geweest voor de versterking van de instabiliteit op het net die de blackout heeft veroorzaakt.
    De oplossing die wordt aangereikt heeft een belangrijk kenmerk: het gaat enorm veel extra geld kosten. Dat geldt overigens niet alleen voor Australië, maar overal waar windenergie aan het net wordt gekoppeld. Er is een enorme “hidden cost” om windstroom te bufferen en/of te stabiliseren op het net. Deze “hidden costs” worden in de kostprijsberekening van windstroom vrijwel nooit meegenomen waardoor een veel te rooskleurig beeld van de kosten van windstroom bestaat.

  146. ‘… het gaat enorm veel extra geld kosten.’ – vandaar dat de Duitsers en Denen natuurlijk al honger lijden.

    van Dalen, als je zonodig het grote geld wil volgen: mediteer dan maar fijn over het prijskaartje van Matthew dat nu aan het ontstaan is. Dan heb je het tenminste echt eens over kosten.

  147. Nee, die vraag komt voort uit de constatering van Adam Morton:

    Wherever it lands, the transition won’t be straight-forward. But those arguing clean energy should be held back due to concerns the transmission network can’t cope are approaching the issue in reverse.

    — “Er is een enorme “hidden cost” om windstroom te bufferen en/of te stabiliseren op het net.

    Het gaat hier niet over ‘bufferen’ maar over de stabiliteit van het netwerk indien 3 van de 4 hoogspanningsleidingen uitvallen. South Australia verkeert in een nogal bijzondere positie: heel weinig ‘interconnectors’ (alleen die vanaf Victoria) en nu al 41% windenergie.

    Een andere situatie dan Nederland met nu 5% en in 2023 16% wind, vele interconnectors en een grote overcapaciteit aan gascentrales. En zoals Adam Morton schrijft, er zal de komende decennia veel dienen te veranderen: “to make the grid smart and robust enough to handle a complex mix of centralised, decentralised and intermittent generation underpinned by batteries?”

    Een uitstekend artikel van Morton, waarin hij ook aangeeft dat het federale beleid in Canberra achterblijft bij dat van de afzonderlijke staten:

    Yet we remain stuck in the disingenuous position of having federal policies – mainly the “direct action” emissions reduction fund – that no one believes are capable of meeting even existing commitments. The government currently has no policy to cut the coal-fired emissions of the electricity sector.

    It has a policy to boost renewable energy that Tony Abbott sought to kill but couldn’t, that Turnbull and Frydenberg have backed to deliver about 23.5 per cent of generation by 2020. But it stops in that year with no plan to extend it.

    In this vacuum, Labor state governments have pledged to dramatically increase the share of renewable energy on their own turf. Some, including Victoria, have released details of how they plan to do this. Other targets are little more than aspirations. It is arguable whether state targets are helpful – some experts say they increase costs unnecessarily. As recently as last December, then environment minister Greg Hunt said he had encouraged states to offer extra investment if they wanted to attract more clean power. Blame for the current mess lies more with Canberra than the provinces.

    De aanbevelingen van het AEMO rapport worden zeker interessant! Morton geeft aan het einde van zijn artikel al een aantal goede hints, waaronder:

    They could discuss – ahead of a federal review next year – what policies are needed to transform the electricity sector at cheapest cost, and that could be scaled up to meet more ambitious targets. (Hint: start by turning direct action into a form of carbon pricing.)

  148. G.J. Smeets

    Remko,
    “Dan heb je het tenminste echt eens over kosten.”

    daar ook effe de decennialange subsidie (belasting faciliteiten, kartelvorming, weggemoffelde miljeu- en gezondheidschade, etc. etc.) van fossiel bij.

    Bob,
    Van Dalen kwam september 29, 2016 om 19:47 binnen met z’n idee fixe dat
    “…de verschuiving van investeringen door oa Blackrock naar de duurzame energiebronnen slechts gedreven [wordt] door de wijd openstaande subsidiekranen van alle westerse overheden.”

    Daar gaat het hem kennelijk om en dat past ook bij dit blogstuk van Jos. Het gedoe vervolgens over het Australische stroomnet is afleiding en hoort m.i. thuis in een ander draadje.

  149. … en hoort m.i. thuis in een ander draadje.

    Klopt, alleen verplaatste e.e.a. zich als gevolg van het voorbarige artikeltje waar Van Dalen mee kwam. Toen hebben we het niet tijdig naar de Open Discussie verwezen en het is een beetje sneu om het nu alsnog te doen.

    Interessant is dat de federale Australische regering (Abbott en nu Turnbull) een subsidiebeleid heeft, waaronder de hevigste vervuilers uit het verleden betaald worden uit de belastingpot. Hoe meer zij in het verleden aan CO2 produceerden én hoe meer zij nu uitfaseren… des te meer subsidie ontvangen zij.

    Dat is het eufemistisch geheten ‘Direct Action Plan’ waar Adam Morton op doelt in zijn column:

    https://theconversation.com/au/topics/direct-action-plan-5063
    https://www.acfonline.org.au/be-informed/climate-change-energy/direct-action-plan

    Vóór de regering Abbott had Australië korte tijd een ‘carbon tax’, waar er geen subsidies uitgedeeld werden maar de uitstoot van CO2 juist belast werd.

  150. Niet eens nodig, Goff. Het prijskaartje van deze ene orkaan kan bijv de Benelux integraal op duurzaam transitioneren en dit in precies de tijd die nodig is om de bende om te bouwen: twee jaartjes max, dus.
    Het prijskaartje kan uitkomen op ongeveer 10% van het Nederlandse GDP (dat geldt trouwens ook voor de aanstaande milleniumoverstromingen).
    Met een jaartje globale fossiele-brandstofsubsidies heb je een continent op renewables. $1800G, go figure. Zat geld over voor een heleboel M&M’s enzo.
    Gewoon doen, meer is er niet aan.

  151. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Fossiele energie heeft de maatschappij tot op heden altijd veel meer opgeleverd dan het heeft gekost. Bij een transitie naar nieuwe energiebronnen moet gekeken worden naar energiedichtheid, vermogensdichtheid en schaalgrootte die benodigd is om de toekomstige sterk stijgende energievraag in de wereld te kunnen opvangen. De zogenaamd “duurzame energiebronnen” van dit moment kosten, enkele uitzonderingen daargelaten, meer geld dan ze opbrengen en zijn ten principale ontoereikend om de “oude” energiebronnen te kunnen vervangen. De enige (met betrekking tot CO2 uitstoot echt duurzame techniek) die daarop een uitzondering vormt is kernenergie, maar ja, dat mag niet….

    En dan CO2 uitstoot ook nog “vervuiling” noemen. Tsja…

    PS. Blackrock zal voorlopig nog wel investeren in wind en zon. Op het moment dat de subsidiestromen beginnen op te drogen, zal men de koers verleggen en dan naar hopelijk echt duurzame energietechnieken.

  152. Beste Frits van Dalen,

    Fossiele energie heeft de maatschappij tot op heden altijd veel meer opgeleverd dan het heeft gekost.

    Dat hangt ervan af of je de schade die er op langere termijn door veroorzaakt gaat worden — de Social Cost of Carbon — incalculeert in elke ton CO2 die er in de dampkring gestort is (en nog wordt).

    Op dit moment is windenergie de goedkoopste manier om emissies uit te sparen, indien het gebruikt wordt om de inzet van toch al aanwezige pieklast gascentrales te reduceren:

    Kernenergie Hinkley C € 0,138/kWh
    Borssele wind op zee € 0,073/kWh
    Solar Plant in Abu Dhabi € 0,022/kWh

    Dat kan in Nederland tot ca. 30% van de elektriciteitsvoorziening. Zoals hierboven inmiddels al vele malen uitgelegd, schommelt in Nederland de vraag met ruim 30% over de loop van een etmaal en dit kwam — ALTIJD AL — uit de pieklast gascentrales. Naarmate er geleidelijk meer windenergie bijkomt worden die al bestaande pieklast centrales gewoon minder ingezet. En dat betekent minder gas verbruik en minder emissies.

    Je denkfout is nog steeds dezelfde: het waanidee dat we in Nederland op uitsluitend windenergie zouden gaan draaien. We zitten nu op 5% en het einddoel is 16% in 2023.

    Het einddoel is: REDUCEREN van de emissies. Niet 100% windenergie. Verder is extra CO2 uiteraard vervuiling en dat is ook bevestigd door het Amerikaanse Hooggerechtshof, die de Clean Air Act van toepassing verklaard heeft op CO2: “The majority opinion commented that “greenhouse gases fit well within the CAA’s capacious definition of air pollutant.”[11]

    Onder de Clean Air Act heeft het US Supreme Court de EPA niet alleen toegestaan, maar zelfs verplicht om de emissies van CO2 te reguleren.

  153. Energie met een zo hoog mogelijke prijs en zoveel mogelijk vervuiling, daar staat hr. van Dalen dus voor. Heb die soort al heel wat vaker gezien.
    Ideology of Plunder.

  154. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Het grappige is dat je jezelf tegenspreekt. Als in de toekomstige wereldwijde energiemix maximaal 30% uit zon en wind bestaat, dan zal, met de verwachte verdere stijging van het mondiale energiegebruik, geen gram CO2-uitstoot bespaard worden ten opzichte van het huidige niveau (op dit moment stijgt de mondiale CO2-uitstoot jaarlijks en naar verwachting blijft dit ook zo). En daarmee worden dan de volgens IPCC benodigde doelstellingen bij lange na niet gehaald.

    https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2016.pdf

    Het plaatje op pagina 6 zegt eigenlijk al alles. Andere verhalen over afnemende CO2-uitstoot in de westerse wereld in de laatste jaren worden weerlegd door de figuur op bladzijde 7, waar te zien is dat het afnemend energiegebruik in OECD landen als gevolg van de financiële crisis dit fenomeen verklaart.

    Dus met wind en zon kunnen de IPCC doelstellingen voor de toekomst nooit worden gehaald. Hoe dan ook is er een extra duurzame energietechniek nodig om deze doelstellingen wel te halen . En ja, als dat dan zo is, waarom beginnen we dan niet direct met de stimulering daarvan, in plaats van te investeren in gelimiteerde techniek?

    Wind en zon zijn ten enemale onvoldoende om CO2-uitstoot (op langere termijn) te reduceren, omdat ze nu eenmaal te weinig stabiele energie kunnen leveren. De enige op dit moment ons bekende techniek (jammer genoeg) die dit intrinsiek wel zou kunnen is kernenergie (volgt uit de ons bekende natuurwetten); maar ik ga er van uit dat de op stapel staande innovaties van die techniek voor verdere verbeteringen kunnen zorgen. Als je echt hart voor de wereld van morgen hebt, dan spring je nu over je eigen schaduw heen (laat alle uitgekauwde bezwaren tegen kernenergie eens los), en ga echt werken aan een CO2-vrije toekomst.

    Dus daar zou het geld van Blackrock naar toe moeten, dan hebben onze kinderen er ook nog wat aan.

    Oh ja, en dan ook nog dit:
    “Verder is extra CO2 uiteraard vervuiling”.
    Dat de Clean Air Act emissies reguleert omdat men vindt dat er teveel CO2 wordt uitgestoten is tot daar aan toe, maar vervuiling is CO2 natuurlijk niet. Dat is activistische prietpraat. Straks gaan onze arme schoolkinderen nog denken dat je ziek kan worden van het inademen van CO2. Want jij zegt weliswaar nog (heel slim) “extra CO2” maar dat wordt straks in de volksmond natuurlijke gewoon “CO2”.

  155. Beste Frits van Dalen,

    Een kwestie van beter lezen. Je zegt: “Als in de toekomstige wereldwijde energiemix maximaal 30% uit zon en wind bestaat …“, en wat zei ik in werkelijkheid? Dit:

    Dat kan in Nederland tot ca. 30% van de elektriciteitsvoorziening. Zoals hierboven inmiddels al vele malen uitgelegd, schommelt in Nederland de vraag met ruim 30% over de loop van een etmaal en dit kwam — ALTIJD AL — uit de pieklast gascentrales. Naarmate er geleidelijk meer windenergie bijkomt …

    Ik had het over IN NEDERLAND. Het punt is dat hier in Nederland (zoals in veel landen) zo’n 30% van de elektriciteitsopwekking uit PIEKLAST bestaat. Hier staan al gascentrales voor. Omdat er voor de 30% pieklast al gascentrales staan, hoef je geen ‘back-up’ meer te realiseren maar kan je dit geleidelijk aanvullen met windenergie.

    Dan worden de al bestaande pieklast-centrales gewoon geleidelijk minder vaak gebruikt. Dat bespaart gas en emissies.

    Deze ca. 30% reductie is dan alvast binnen en de eerste stap is dan op de goedkoopst mogelijke wijze gerealiseerd. In Nederland DAALT overigens het energiegebruik al jaren. Uiteraard zal wereldwijd het energiegebruik nog enige tijd stijgen, maar dit verandert er niets aan dat wanneer VAN HET WERELDWIJDE GEBRUIK een steeds groter deel — op den duur misschien 30% — uit zon en wind komt, daarmee:

    — emissies worden uitgespaard t.o.v. de huidige energiemix.

    Immers, als de groei geheel met steenkool en gas gerealiseerd zou worden dan stijgen de wereldwijde emissies sneller dan wanneer een steeds groter deel uit zonne- en windenergie bestaat.

    Dus met wind en zon kunnen de IPCC doelstellingen …

    Maar beste Frits, het IPCC bepaalt helemaal géén doelstellingen. De doelstellingen worden door de regeringen afgesproken binnen het UNFCCC en staan in het klimaatakkoord van Parijs. Elk land mag zelf bepalen hoe deze reducties (de INDC) te realiseren en ieder land doet dat op de wijze die het beste bij hen past (naar hun mening).

    De EU heeft -40% in 2030 afgesproken en ligt op koers met het huidige klimaat- en energiebeleid (nu -22%):

  156. Hans Custers

    investeren in gelimiteerde techniek?

    Daar komt de aap uit de mouw. Techniek die Frits van Dalen niet aanstaat is “gelimiteerd”. Dat doet vermoeden dat hij de techniek die hem wel bevalt ongelimiteerd vindt. En dat is klinkklare nonsens. Elke techniek heeft zijn voor- en nadelen, zijn mogelijkeheden en beperkingen. Bepaalde techniek afwijzen omdat die gelimiteerd is, is de meest extreme vorm van “zolang het niet perfect is is het waardeloos”. (Doet me nog even denken aan de gedachte die in me opkwam toen ik eerder vandaag las over een gaslek in Bunnik: als er zich iets vergelijkbaars voor zou doen met een of andere vorm van duurzame energie, zouden de welbekende blogjes maandenlang hysterisch verontwaardigd zijn. En dan hebben we het nog niet over aardbevingen, of zo.)

    Er bestaat geen ongelimiteerde techniek; niet investeren in gelimiteerde techniek is dus niet investeren in techniek. En juist omdat geen enkele techniek ongelimiteerd is, moeten we niet op één enkele techniek inzetten. En dus meerdere technologieën blijven ontwikkelen. En, Frits, hoe meer beren je op de weg ziet, hoe meer reden dat zou moeten zijn om volop in te zetten op de ontwikkeling van nieuwe technologie. Die komt namelijk niet uit de lucht vallen.

    Dat technologie ongelimiteerd moet zijn is een onredelijke eis. Dat je die eis stelt aan een bepaald type technologie, bewijst slechts dat je die technologie onder geen beding zult accepteren. Niet op basis van een nuchtere afweging van voor- en nadelen, maar op basis van iets anders. Wat dat dan ook moge zijn.

  157. Beste Frits van Dalen,

    Want jij zegt weliswaar nog (heel slim) “extra CO2” maar dat wordt straks in de volksmond natuurlijke gewoon “CO2”.

    Bij de emissies gaat het om EXTRA CO2 die de mens in de dampkring brengt. De emissies hebben de concentratie opgekrikt van de (natuurlijke) 280 ppm naar nu ruim 400 ppm.

    CO2 die mensen vanuit fossiel aan de dampkring toevoegen is vervuiling. Dat is ook letterlijk wat het Amerikaanse Hooggerechtshof heeft besloten:

    The majority opinion commented that “greenhouse gases fit well within the CAA’s capacious definition of air pollutant.”[11]

    Een ‘air pollutant’, Frits, is luchtvervuiling. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_v._Environmental_Protection_Agency

    Massachusetts v. Environmental Protection Agency, 549 U.S. 497 (2007),[1] is a 5-4 U.S. Supreme Court case in which twelve states and several cities of the United States brought suit against the Environmental Protection Agency (EPA) to force that the federal agency to regulate carbon dioxide and other greenhouse gases (GHGs) as pollutants.

    Let op ‘pollutants’ en ‘air pollution’.

  158. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand, Beste Hans Custers,

    Een heleboel woorden in jullie reacties op mijn posting. Helaas gaan jullie allebei niet in op de essentie van mijn betoog:

    Wind en zon zijn ontoereikend om het mondiale CO2-probleem aan te pakken. Het energieverbruik in de wereld zal de komende decennia fors blijven stijgen en daarmee de CO2 uitstoot ook, want wind en zon kunnen hiervan slechts een beperkt deel opvangen. Dat betekent dat de klimaatdoelstellingen (emissies moeten wereldwijd in de komende decennia terug tot ruim onder het niveau van 1990) met wind en zon als onderdeel van de energiemix niet kunnen worden gehaald. Daarvoor zijn betere (efficientere) energie-opwekkingstechnieken nodig die meer stabiele energie met een hoger rendement kunnen leveren.

    Dus mijn vraag is nogmaals: waarom zet iedereen nu vol in op wind en zon, terwijl bekend is dat deze technieken te allen tijde ontoereikend zullen zijn om het mondiale CO2 probleem op te lossen? En waarom is er vrijwel geen aandacht voor het versneld verder ontwikkelen van de enige ons bekende technieken die dit probleem wel zouden kunnen oplossen? Waarom wordt hierin nauwelijks geïnvesteerd?

    Hans schrijft:
    “Dat technologie ongelimiteerd moet zijn is een onredelijke eis”.

    Ik heb nergens gezegd dat een techniek ongelimiteerd moet zijn. Ik heb alleen aangegeven dat wind gelimiteerd is en dan doel ik op de realistisch haalbare en inzetbare opwekkingscapaciteit. Energie opwekken met een mechanisch proces is nou eenmaal de minst rendabele vorm van energieopwekking (itt. chemisch en kern), daar valt niets aan te veranderen. Hoe complex bovendien (en daardoor kostbaar) de opname van windenergie in een energienet is heeft South Australia ons recentelijk laten zien.

  159. Beste Frits van Dalen,

    Het ontgaat je nog steeds wat we hierboven al meerdere malen gezegd hebben: hier, hier en nog eens hier.

    Er zal altijd een energieMIX zijn die verschilt per land, per regio en die verandert in de loop van de tijd. Zie het als een rijk gevulde fruitschaal waaruit elk land — geheel naar eigen smaak en al naar gelang de lokale mogelijkheden — een eigen flexibele MIX zal kiezen: zonne-energie, windenergie, biomassa, BECCS, geothermisch, kernenergie, gascentrales met CO2-afvang en opslag, kolencentrales met CO2-afvang en opslag, waterkracht, biobrandstoffen uit algen, ‘blue energy’, getijde-energie, brandstofcellen met methaan of waterstofgas als energiedrager, pumped hydrostorage, batterijen, opslag van energie als waterstofgas of als synthetisch methaan, ‘compressed air energy storage’ etc. en natuurlijk methoden om efficiënter energie te benutten.

    Het zal altijd een combinatie zijn.

    Zonne- en windenergie is bijzonder geschikt om de eerste ca. 30% in te vullen. Dat is wat Nederland doet: i.t.t. South Australia zitten we NIET op 41% wind… maar een magere 5% en streven we uiteindelijk naar 16% in 2023.

    Doordat het binnen het PIEKLAST segment blijft + NL een grote overcapaciteit aan pieklast gascentrales heeft + massa’s interconnectors naar andere landen, hebben wij niet de problemen van het geïsoleerd gelegen South Australia.

    Voor BASISLAST is wind- en zonne-energie minder geschikt totdat er betaalbare (de-)centrale opslag is. Daar zullen andere opties (zoals CCS en kernenergie) een grotere rol gaan spelen. Echter, decentrale opwekking en energiebesparing zal de behoefte aan ‘baseload’ in West-Europa doen dalen. Voorlopig dient NL de doelen van 2020 en 2023 te halen, en dat is onmogelijk met kernenergie:

    — te duur (Hinkley C wordt bijna 2 x zo duur als pieklast kWh’s uit onze windparken);
    — duurt veel te lang. Men begon in 2000 met de voorbereidingen voor de Olkiluoto 3 kerncentrale, misschien komt die in 2018 on-line?
    — er is geen business-case. Nederland heeft namelijk al een grote overcapaciteit aan kolen- en gascentrales.

    Wat Nederland doet is de goedkoopste optie benutten: windenergie binnen het pieklast-segment. In dat segment is GEEN ‘buffering’ nodig: het is pieklast en de moduleerbare gascentrales + ‘interconnectors’ staan er al (teveel zelfs, een deel zal ‘mothballed’ worden).

  160. Frits van Dalen wil blijkbaar alléén inzetten op de meest efficiënte energieopwekkingsmethode. In bovenstaand plaatje, figuur 3 uit Hall et al 2014, is dat Hydroelectric, gevolgd door Wind.

    Stoppen dus met alles wat we nu doen en onmiddellijk grote stuwdammen bouwen in de Rijn en de Maas samen met het ophogen van het land. Dan vangen we twee vliegen in een klap, Hydroelectric produceert geen CO2 en we zijn ook meteen beschermd tegen de zeespiegelstijging. Een klein stuwdammetje in de Dommel is misschien handig voor het gebied waar ik woon.
    Aan regen en dus rivierwater is geen gebrek in onze omgeving, zo is door klimaatverandering de jaarlijkse hoeveelheid neerslag in Nederland de afgelopen eeuw al met circa 20% toegenomen.
    Een ongelimiteerde techniek dus die garant staat voor een stabiele energie (wat dat ook mag zijn). Heel natuurlijk ook, want de eerste stap in stuwdamtechnologie is gezet door bevers toen wij mensen het vuur nog moesten ontdekken.

  161. Frits van Dalen

    Beste Jos Hagelaars,

    Flauwe reactie zeg. Hydroelectric is natuurlijk alleen interessant op plaatsen waar de geomorfologie daarvoor geschikt is (met name stuwmeren). Kerntechnieken kunnen locatie-onafhankelijk worden ingezet.
    In de figuur staat een hogere EROI voor wind dan voor nuclear; alweer wensdenken, het is maar wat je meerekent.

    Onderstaand plaatje geeft een realistischer beeld van EROI.


    Energy Returned on Invested, from Weißbach et al., with and without energy storage (buffering). CCGT is closed-cycle gas turbine. PWR is a Pressurized Water (conventional nuclear) Reactor. Energy sources must exceed the “economic threshold”, of about 7, to yield the surplus energy required to support an OECD level society.

  162. Flauwe reactie zeg.
    Klopt, ik was het wind-verdachtmaak-geklets-zonder-inhoudelijke-argumenten inmiddels beu.

    “Hydroelectric is natuurlijk alleen interessant op plaatsen waar de geomorfologie daarvoor geschikt is (met name stuwmeren). Kerntechnieken kunnen locatie-onafhankelijk worden ingezet”
    Ja, stuwdammen in Nederland is natuurlijk alleen een sarcastisch stukje tekst, maar dat snap je wel. Over die tweede zin moet je toch maar even verder nadenken, zie de kernramp van Fukushima.

    “Onderstaand plaatje geeft een realistischer beeld van EROI.”
    Cherry-picken van alleen die studies die je bevallen qua uitkomst en daarom noem je het ‘realistischer’. Andere studies geven andere uitkomsten, het plaatje dat ik geef uit Hall 2014 is een meta-analyse van meerdere studies. Hall et al zeggen er het volgende over:
    “Meta-analysis of EROI values for nuclear energy suggests a mean EROI of about 14:1 (n of 33 from 15 publications) (see Lambert et al., 2013 for references) (Fig. 3). Newer analyses need to be made as these values may not adequately reflect current technology or ore grades. Whether to correct the output for its relatively high quality is an unresolved issue and a quality correction for electricity appears to contribute to the relatively high value given here.”
    En ik heb je hier eerder al gewezen op:
    http://www.scientificamerican.com/article/how-to-measure-true-cost-fossil-fuels/
    Beschrijving hier: https://www.carbonbrief.org/energy-return-on-investment-which-fuels-win
    In deze samenvatting heeft kernenergie een eroi van 5, wind van 20 en solar van 6.

  163. Beste Frits van Dalen,

    Het plaatje van EROI dat jij laat zien, is bepaald niet realistischer.

    Het is een kopie van een grafiek uit Weißbach et al (2013). Een ernstig probleem is dat zijn cijfers aanzienlijk afwijken van bijna alle andere schattingen in de literatuur.

    Hier een wetenschappelijke publicatie over de methodologische fouten in Weißbach et al:

    https://www.researchgate.net/publication/271132547_Rebuttal_Comments_on_'Energy_intensities_EROIs_energy_returned_on_invested_and_energy_payback_times_of_electricity_generating_power_plants'_-_Making_clear_of_quite_some_confusion

    Zonder buffering geeft Weißbach overigens een EROI van 16 voor windtechnologie.

    Het is juist de inzet van windenergie ZONDER buffering die Nederland benut: voor pieklast ga je uiteraard de output van windenergie NIET eerst opslaan met een pompcentrale zoals bij het Duitse Atdorf (de basis van de ‘gebufferde’ EROI van Weißbach).

    Bij gebruik voor pieklast wordt het vermogen van windturbines direct op het net gezet, niks geen ‘buffering’.

  164. Frits,

    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/28/alles-moet-uit-de-kast-gehaald-a1523785

    Conclusie:
    Er is alle reden om aan meer opties te werken dan aan bijna alleen energiebesparing, zon en wind. Ook andere hernieuwbare bronnen (duurzame biomassa, geothermie en buitenland waterkracht) vergen aandacht evenals de ontwikkeling van nieuwe opties zoals klimaatvriendelijke solar fuels. Daarnaast vergt de inzet van vooral aardgas en biomassa gekoppeld aan CCS aandacht. Zeker voor Nederland vormt het ontwikkelen en realiseren van CCS een must. Zonder deze opties is realisering van de doelstelling die in in Klimaatakkoord van Parijs is vastgelegd niet mogelijk. Ook het PBL heeft hier recent op gewezen. De CCS-bij-industriële-processen-en-negatieve-emissie-motie van Jan Vos, in
    mei 2016 aangenomen door de Tweede Kamer, sluit hier goed bij aan.
    En heel snel moeten we werk maken van het onderzoeken en ontwikkelen van opties waarmee negatieve emissie van CO  (dus het halen van CO uit de lucht) kan worden bereikt. De UK kan hierbij als voorbeeld dienen –
    zie het programma ‘Greenhouse Gas Removal from the Atmosphere’ van de
    National Environment Research Council (NERC) waarvoor thans een call for tenders loopt.
    (Wim Turkenburg)

    Als je bovenstaande link even goed leest en daaronder de conclusie van Wim weet je dat we er niet zijn met de discussie kernenergie/windmolens. Zelfs als we nu zouden besluiten om over 20 jaar al onze elektriciteit volledig nucleair op te wekken dan hebben we slechts een klein deel van de auto’s rijdende, bijna geen boot varende en zeker geen vliegtuig in de lucht. We zouden nog steeds fossiele brandstoffen moeten verstoken.

    Jouw oplossing garandeert voor 90% CO2 vrije broodroosters maar de economie en het klimaat ga je er niet mee redden. We redden het trouwens ook niet met windmolens. Het probleem is groter. Voorlopig kiest de Wereld voor de goedkoopste “oplossing”. Het is in ieder geval beter dan kiezen voor centrales die niemand wil bouwen. De CDA misschien maar waar? Heb jij een plek Frits? Heb je ook enig idee hoeveel die nucleaire energie gaat kosten?

    Lieuwe

  165. Frits van Dalen

    Beste Lieuwe Hamburg,

    Je verwoordt de problematiek goed. Uiteraard zal energieopwekking altijd een mix van technieken blijven bevatten, al was het maar omdat lokale omstandigheden in gebieden waar de energie wordt opgewekt verschillen. Zo zijn er in Spanje goede voorbeelden van windenergie (grote kale hoogvlaktes) en zijn waterkrachtcentrales er, door de vele stuwmeren, zeer efficient. Ook zullen olie, kolen engas tot op zekere hoogte altijd wel nodig blijven.
    Toch vind ik dat je de positie van nucleaire energie onderbelicht laat. Je zegt:
    “Zelfs als we nu zouden besluiten om over 20 jaar al onze elektriciteit volledig nucleair op te wekken dan hebben we slechts een klein deel van de auto’s rijdende, bijna geen boot varende en zeker geen vliegtuig in de lucht. We zouden nog steeds fossiele brandstoffen moeten verstoken.”

    Misschien is dit zo, hoewel het aandeel auto´s dat electrisch zou kunnen rijden waarschijnlijk significant zou kunnen zijn (er zijn zelfs partijen als de PVDA die denken dat dat nu al binnen 10 jaar zou kunnen). Schepen en zeker vliegtuigen zullen waarschijnlijk aangewezen blijven op fossiele brandstof.
    Maar belangrijker is de vraag: hoe zou de situatie over 40 of 50 jaar kunnen zijn? Want het redden van het klimaat is niet iets van vandaag of morgen, maar speelt zich af over een langere termijn. Zelfs al duurt het nog 30 of 40 jaar voordat kern-technieken effectief ingezet kunnen worden, dan nog zal het uiteindelijke resultaat (CO2-reductie) aanzienlijk beter zijn dan wanneer we doorgaan op de huidige weg.
    Windenergie er nu doorheen drammen (om het klimaat te redden) is duidelijk een voorbeeld van paniekvoetbal, gedreven door alarmistische verhalen (het is 5 voor 12) over de ontwikkeling van het wereldklimaat. Vooralsnog blijkt de toename van de wereldtemperatuur duidelijk achter te blijven bij de projecties van vrijwel alle klimaatmodellen.

    Zelfs in deze figuur, waarin een aantal satellietdata die lagere temperaturen laten zien ontbreken, is duidelijk te zien dat de temperatuurstijging langzamer verloopt dan werd verwacht.
    De conclusie zou dan ook moeten zijn, dat er voldoende tijd is om een echt fundamentele oplossing voor het CO2 probleem te ontwikkelen, dus daar zou het grootste deel van de beschikbare budgetten naar toe moeten gaan. In plaats van nu gigantische bedragen te plempen in de bodemloze put van windenergie, die uiteindelijk het CO2 probleem niet gaat oplossen (ook niet als onderdeel van de energiemix).
    Dus waar zou BlackRock in moeten investeren als ze een echte lange termijn visie op het klimaatprobleem hadden? Maar die hebben ze niet. Ze kijken gewoon waar ze de komende 10 jaar het meeste geld kunnen verdienen. De titel van dit blog zegt dan ook alles:
    “Investeerders kunnen klimaatverandering niet langer negeren”
    De keuze komt voort uit een negatieve selectie en niet uit de wens voor een betere wereld; als je niet meedoet, mis je de geldboot.

  166. @ Frits van Dalen

    “Ook zullen olie, kolen engas tot op zekere hoogte altijd wel nodig blijven.”
    En dus voor klimaatverandering zorgen. Het is evident dat deze grondstoffen uitgefaseerd dienen te worden.

    “Want het redden van het klimaat is niet iets van vandaag of morgen, maar speelt zich af over een langere termijn.”
    Nou dan heb je het niet goed begrepen. CO2 heeft een zeer lange verblijftijd in de atmosfeer en elke kilo CO2 afkomstig van fossiele brandstoffen zorgt op mensenschaal voor een eenzelfde opwarming ongeacht waar of wanneer we die uitstoten. Door de grote inertie in het klimaatsysteem is het juist zaak om vandaag nog te beginnen met het verminderen van onze CO2-emissies.

    “Zelfs al duurt het nog 30 of 40 jaar..”
    Veel en veel te laat, dan zitten we opgescheept met een CO2 concentratie van circa 600 ppm en stevenen we onafwendbaar af op een klimaat dat de afgelopen 2 miljoen jaar op aarde niet is voorgekomen:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/

    “Vooralsnog blijkt de toename van de wereldtemperatuur duidelijk achter te blijven bij de projecties van vrijwel alle klimaatmodellen.”
    Nou dat blijkt dus zeker niet uit die figuur. De mondiale temperatuur ligt duidelijk binnen de klimaatmodelrange en 2016 zal weer in de buurt van het modelgemiddelde liggen:

    “De conclusie zou dan ook moeten zijn, dat er voldoende tijd is om een echt fundamentele oplossing voor het CO2 probleem te ontwikkelen,”
    Volledig onjuist. De conclusie die volgt uit de IPCC assessments is juist dat we nu moeten beginnen met het terugdringen van de CO2-emissies. Hoe later we beginnen, hoe sneller we zullen moeten mitigeren om de temperatuurstijging nog enigszins in te perken.

    “..bodemloze put van windenergie, die uiteindelijk het CO2 probleem niet gaat oplossen..”
    Nog meer geklets zonder argumenten over windenergie. Elke joule die we opwekken met windenergie is er een minder die we op hoeven te wekken met fossiele brandstoffen.

  167. PS,
    “Ook zullen olie, kolen engas tot op zekere hoogte altijd wel nodig blijven.”
    En dus voor klimaatverandering zorgen. Het is evident dat deze grondstoffen uitgefaseerd dienen te worden.”

    Behalve bij CCS technieken, dus met CO2-afvang en -opslag.

  168. Frits,

    Jij schreef: “Zelfs in deze figuur, waarin een aantal satellietdata die lagere temperaturen laten zien ontbreken, is duidelijk te zien dat de temperatuurstijging langzamer verloopt dan werd verwacht.”

    http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/nhem/land_ocean/1/8/1959-2016?trend=true&trend_base=10&firsttrendyear=1959&lasttrendyear=2016

    Ik kijk altijd naar het plaatje van bovenstaande url. 1959 is mijn geboorte jaar en vind het nog steeds moeilijk te geloven dat wij een hele planeet kunnen opwarmen in zo’n korte tijd.

    De figuur die jij plaatste komt van een site waarop prachtige animaties staan die laten zien hoe snel de opwarming werkelijk is:
    http://www.climate-lab-book.ac.uk/spirals/

    De urgentie van het probleem is op een hele mooie artistieke manier in beeld gebracht. Bedankt Frits.

  169. Inderdaad Lieuwe en omdat Ed Hawkins’ figuur zo mooi is, hierbij de animatie zelf:

  170. Hi Lieuwe,

    Je eerder genoemde linkje omvat alleen het noordelijk halfrond, alleen augustus-maanden en begint in 1959.

    Hierbij mondiaal vanaf 1950 en year-to-date (dus de eerste 8 maanden van het jaar t/m augustus, data van september dit jaar zijn er nog niet):

    http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/globe/land_ocean/ytd/8/1950-2016?trend=true&trend_base=10&firsttrendyear=1950&lasttrendyear=2016

    De nullijn is het gemiddelde over de 20e eeuw, dus al beduidend warmer dan pre-industrieel. Zelfs dan tikt de temperatuuranomalie over de eerste acht maanden van 2016 de +1 ℃ aan:

  171. Hé Bob,

    Ik koos bewust voor het noordelijk halfrond omdat we daar leven, dat ik alleen de maand augustus had gekozen was me niet opgevallen. Beetje jammer want nu moet ik opnieuw printen en inlijsten…

  172. Frits van Dalen

    Beste Jos Hagelaars en Lieuwe Hamburg,

    Bij mijn vorige posting heb ik voor de temperatuurontwikkeling bewust voor de IPCC AR5 fig 11.25 gekozen om daarover niet weer discussie te krijgen. Ik had ook kunnen kiezen voor de volgende figuur waarin ook satellietgegevens (betrouwbaarder dan land-metingen) zijn meegenomen,

    Maar ja dan zou dat natuurlijk weer een hoop discussie geven.

    Voor wat betreft het terugdringen van de uitstoot van CO2 stelt Jos in zijn verhaal:
    “Veel en veel te laat, dan zitten we opgescheept met een CO2 concentratie van circa 600 ppm en stevenen we onafwendbaar af op een klimaat dat de afgelopen 2 miljoen jaar op aarde niet is voorgekomen”.
    Tsja Jos, dat kun jij nu roepen, maar ik vrees dat windenergie als onderdeel van de mix er niet voor gaat zorgen dat die CO2 concentratie wel onder dat niveau kan blijven, ondanks alle mooie afspraken in Parijs. Kijk naar de projecties in de figuur op bladzijde 47 (ik weet niet hoe ik zo´n plaatje moet uploaden) van het rapport:

    https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2016.pdf

    De wereldwijde CO2 uitstoot in 2040 zit dan, uitgaande van het meest gunstige 450-scenario (waarin wind ook een belangrijke rol speelt), nog altijd op een niveau van 19.000 Mt, oftewel op bijna 60% van het niveau van 2014. In het meer realistische “new policies scenario” is zelfs nog steeds sprake van een toename van de CO2 uitstoot ten opzichte van nu. En zoals jezelf al aangaf accumuleert CO2 in de atmosfeer. Het vervelende is, dat bij ongewijzigd beleid die CO2 emissies dan ook na 2040 nog steeds op een hoog niveau blijven doorgaan omdat er dan nog steeds geen fundamenteel betere (en CO2-vrije) energieopwekkingstechniek beschikbaar is, want daarin is niet geinvesteerd (geld is naar windenergie gegaan). Dus uiteindelijk is dit scenario slechter dan het scenario waarbij we nu het roer omgooien naar intrinsiek betere energie-opwekkingstechnieken. Initieel zal er mogelijk meer CO2 worden uitgestoten, maar op de middellange en lange termijn zal de uitstoot aanmerkelijk lager kunnen zijn.
    Naarmate de wereld zich verder ontwikkelt (Azië, Afrika) zal het wereldwijde energieverbruik sterk blijven toenemen en daarom hebben we behoefte aan opwekkingstechnieken met een hoge energie- en vermogensdichtheid, die heel veel energie kunnen produceren, en daar hoort wind niet bij (die vermaledijde natuurwetten toch weer). Dus dan komen de kern-technieken als enige realistische oplossing om de hoek (tenzij we nog iets nieuws en revolutionairs uitvinden). De kerntechnieken die verder moeten worden ontwikkeld zijn generatie IV technieken (dus geen PWR, maar MSR en thorium).
    Iedereen die beweert dat we met de huidige renewables het wereldwijde CO2 probleem adequaat kunnen aanpakken houdt zichzelf voor de gek of draait anderen een rad voor ogen (sorry voor de beeldspraak).

    De ontwikkeling van de wereldtemperatuur.
    Door een aantal mensen (Jos, Bob) wordt aangegeven dat de snelle stijging van de wereldtemperatuur noopt tot snel ingrijpen en direct beginnen met intensieve CO2-reducties. Daarom zou het nu zo belangrijk zijn om windenergie in te zetten.
    Daarvoor worden ook een aantal temperatuurgrafieken getoond zoals deze:

    Opvallend in deze figuur (en steeds meer figuren die recentelijk worden gefabriceerd) is dat de El Niño piek van 1998, die meer dan 10 jaar in alle temperatuurgrafieken zichtbaar is geweest, in deze figuur volledig is weggepoetst. Dit is het gevolg van “homogeniseren” van de data. Het plaatje begint zelfs al weer een beetje op de hockey-stick te lijken. Zelf kijk ik dan liever naar het volgende plaatje:

    De El Niño van 2015/16 wedijvert met 1998 om de toppositie maar verder is de temperatuurontwikkeling over de laatste decennia zeer bescheiden te noemen.
    En dan het plaatje van Bob:

    Het is bemoedigend om te zien dat we met deze temperatuurtrend nu al voldoen aan de doelstellingen van Parijs.
    Bovenstaande figuren laten zien, dat er geen reden voor paniekvoetbal is. We moeten toe naar een fundamentele oplossing van het energievraagstuk in de wereld, en daarbij speelt wind geen rol van betekenis.

  173. “Ik had ook kunnen kiezen voor de volgende figuur waarin ook satellietgegevens (betrouwbaarder dan land-metingen) zijn meegenomen,”

    Waarom? Even heel serieus, waarom zijn volgens jou de satellietgegevens betrouwbaarder dan land-metingen?

    Het is je bekend dat vrijwel elke nieuwe versie van de satelliettemperaturen een grotere verandering van de trend geeft dan de veranderingen in bv GISTEMP, HADCRUT, of JMA dan ook?
    Als de satellietgegevens zo betrouwbaar zijn, dan zou een nieuwe versie niet zomaar de trend met 10-20% veranderen (en in het begin nog veel meer – daar ging bv de trend van negatief naar positief).

    Het is je bekend dat tenminste één van de heren die de satelliettemperaturen bijhoudt jouw mening niet deelt?

    Het is je bekend dat de onzekerheid in de satellietdata véél groter is dan in de landgebaseerde metingen?
    Zie: http://www.skepticalscience.com/surface_temperature_or_satellite_brightness.html
    En dan met name:

    Het is je ook bekend dat dat eerste plaatje van jou hier al eens is besproken? Laten we het maar op de meest vriendelijke manier samenvatten: die is niet echt wetenschappelijk
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/02/12/spencers-grafiekengoochelarij/
    Zie overigens ook:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/05/comparing-models-to-the-satellite-datasets/

  174. G.J. Smeets

    Geachte gastheren,
    we gaan hopelijk toch de exercitie wind/kern/zon ja of nee niet over doen? Die mix [sic] hebben we inmiddels -tig keer doorgenomen. En met het blogstuk heeft het niks te maken.

  175. Beste Frits van Dalen,

    Alweer je gebruikelijke desinformatie:

    Bij mijn vorige posting heb ik voor de temperatuurontwikkeling bewust voor de IPCC AR5 fig 11.25 gekozen …

    Je hebt helemaal niet voor IPCC AR5 Figure 11.12 “gekozen” maar alleen een grafiek gekopieerd van climate-lab-book.ac.uk. De grafiek laat de observaties zien t/m eind 2015 (in blauw en HadCRUT4 in zwart, met dun aangegeven het onzekerheidsinterval).

    Je ziet dat de observaties BOVENIN de ‘likely range’ volgens IPCC AR5 vallen (die zijn in rood aangegeven). Ook vallen de observaties bovenin de donkergrijs aangegeven CMIP5 projecties van de klimaatmodellen t.o.v. 2006 – 2012.

    En tevens zie je dat de observaties voor 2015 nu al tamelijk bovenin het zwart aangegeven verticale balkje met de “likely range for 2016 – 2035 mean” vallen, dat is dus nu al BOVENIN het verwachte gemiddelde over de periode 2016 — 2035:

    S.v.p. even op de grafiek klikken om die groter te kunnen bekijken. Overigens lopen de observaties in deze grafiek tot eind 2015 en is 2016 weer aanzienlijk warmer.

  176. De andere opmerkingen in bovenstaande reactie van Frits van Dalen staan ook bol van de desinformatie, bijvoorbeeld:

    Het is bemoedigend om te zien dat we met deze temperatuurtrend nu al voldoen aan de doelstellingen van Parijs

    Dat is onzin. Volgens NOAA NCEI (waar de grafiek van is) bedraagt de lineaire trend over de laatste decennia +0,17 ℃/decennium, en eveneens volgens NOAA NCEI ligt de temperatuur over het vorige jaar +1,13 ℃ boven pre-industrieel:

    In 2100 zou het dan 1,13 + (8,5 * 0,17) ℃ = 2,6 ℃ boven pre-industrieel zijn.

    Dat is ver boven de “well below 2 degrees” die in Parijs zijn afgesproken. Verder dien je rekening te houden met:

    — er staat helemaal nergens in het Klimaatakkoord dat de “well below two degrees” betrekking heeft op 2100, die geldt ook voor de jaren, decennia en eeuwen ná 2100. De temperatuurstijging zal na 2100 doorgaan;

    — de lineaire trend is een benadering en +0,17 ℃/decennium is nogal optimistisch om zomaar door te trekken naar de toekomst. In werkelijkheid versnelt de temperatuurstijging en de klimaatmodellen geven aan dat die versnelling door zal zetten (afhankelijk van onze emissies).

  177. G.J. Smeets

    Van Dalen heeft het over te investeren geld. Ik recycle een door Hans (Open discussie oktober 4, 2016 om 21:36) geattendeerd ‘interessant plaatje’: http://rabett.blogspot.it/2016/10/chart-of-year.html

    In een vraaggedicteerde markt zoals de energiemarkt is de productiekosten-factor doorslaggevend voor de dienstdoende zakenman. En dus voor de belegger – waarover het hier gaat. En ja hoor, de kosten van land based windenergie zijn sinds 2008 met ruim 40% afgenomen. Terwijl windenergie een belangrijke piek-ontlaster is en dat voorlopig nog wel zal blijven. Daar hebben investeerders uiteraard oren naar. En daar gaat het blogstuk over: investeringsbeleid.

  178. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets,

    Bij het lezen van jouw reactie krijg ik spontaan last van piek-ontlasting.
    Het verhaal over kostenreductie van wind is aperte nonsens. De kosten van wind worden volledig beheerst door subsidies en dus zijn eerlijke kostprijsberekeningen niet van toepassing. Dat geldt ook voor de opbrengst van windstroom waarvan de prijs via de subsidiepot wordt vastgesteld. Bovendien worden stelselmatig de bijkomende kosten van windenergie zoals kosten van inpassing op het bestaande electriciteitsnet en alle benodigde aanpassingskosten van het net, ten onrechte niet toegerekend aan windenergie. De in publicaties genoemde kostprijs van windenergie is een gefabriceerde prijs die niet op basis van gangbare bedrijfseconomische principes wordt bepaald. De 40% kostendaling waarmee nu wordt gepocht wordt grotendeels verklaard doordat minister Kamp heeft besloten de kosten van de elektrische aansluiting op het net (van de windparken op zee), van de exploitanten naar Tennet te verschuiven, waardoor de belastingbetaler die op een andere manier voor de kiezen krijgt.

    Dus voor investeerders weer een reden te meer om in windenergie te gaan, want de kosten blijven lekker laag. Ik geef ze geen ongelijk. Maar wel goed op het moment letten dat de subsidiestromen gaan opdrogen, want dan moet je er tijdig uit.
    Als ik dit bovenstaande teruglees dan klinkt het heel cynisch, maar de werkelijkheid van vandaag is helaas ook zo cynisch.

  179. Beste Frits van Dalen,

    Het verhaal over kostenreductie van wind is aperte nonsens. De kosten van wind worden volledig beheerst door subsidies …

    Onzin, de prijzen van windenergie die hierboven genoemd zijn — die snel dalen — zijn EXCLUSIEF subsidie. Zo ook de prijs van een kWh uit het nieuwe windpark Borssele:

    Kerncentrale Hinkley C € 0,138/kWh
    Borssele wind op zee € 0,073/kWh
    Solar Plant in Abu Dhabi € 0,022/kWh

    De manier waarop de SDE+ subsidie werkt, is dat de overheid deze prijs (de laagste uit de tender) garandeert aan Dong Energy:

    https://fd.nl/ondernemen/1158929/dong-wint-tender-en-gaat-windpark-borssele-aanleggen

    Het wil zeggen dat als de gemiddelde marktprijs voor een kWh stroom in Nederland bijvoorbeeld 5 eurocent/kWh bedraagt, de overheid de resterende 2,3 eurocent bijpast op elke GELEVERDE kWh.

    Stel bijvoorbeeld dat de marktprijs van een kWh de komende jaren naar 7,3 eurocent per kWh zou gaan stijgen, dan hoeft de overheid zelfs niets bij te passen.

    De verwachte subsidiekosten van de SDE+ zijn dan ook reserveringen (!) gebaseerd op aannames over de ontwikkeling van de stroomprijs. Er wordt geen subsidie VOORAF verstrekt en ALLEEN het verschil tussen het bedrag uit de tender (7,3 eurocent per kWh) en de marktprijs op GELEVERDE kWh’s wordt door de overheid (als subsidie) bijgepast.

    Gevolg is dat de risico’s rondom bouw en realisatie van het windpark voor het energiebedrijf en haar investeerders zijn. Pas nadat de kWh’s geleverd worden, ontvangt het energiebedrijf daarover een subsidie.

    Dit is precies hetzelfde systeem waarvoor de Britse overheid nu gekozen heeft voor de nieuwe kerncentrale Hinkley C. Alleen…. daar heeft de overheid maar liefst een prijs van 13,8 eurocent per kWh (+ inflatiecorrectie) moeten garanderen aan de bouwer/investeerder.

  180. Bij de genoemde prijsdalingen van wind op zee worden wel degelijk appelen met appelen vergeleken, en niet met peren.

    De prijs van windenergie EXCLUSIEF de kosten voor de netaansluiting was tot voor kort 12,4 tot 10,3 eurocent/kWh. Het is diezelfde prijs excl. netwerkaansluiting die nu gedaald is naar 7,3 eurocent:

    Het Deense bedrijf Dong Energy bracht het laagste bod uit met gemiddeld 7,27 cent per kilowattuur, exclusief aansluitingskosten voor TenneT van 1,4 cent per kilowattuur. Dit is 5,1 cent subsidie minder dan van te voren begroot. Over een subsidieperiode van 15 jaar levert dit een kostenbesparing op van 2,7 miljard euro. Tot nu toe was het laagste bedrag voor de aanleg van windmolens op zee ter wereld 10,3 cent per kilowattuur voor een windpark voor de kust van Denemarken, exclusief de kosten voor netaansluiting.

    https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2016/07/05/windpark-borssele-goedkoopste-ter-wereld

  181. Hans Custers

    Bob,

    Je bent te vriendelijk voor Fits. Hij slaat de plank namelijk nog veel meer mis dan jouw antwoord doet vermoeden. De reactie van Goff waar hij op antwoordde ging over de kostprijs van (onder meer) windenergie op de Amerikaanse markt. En dan begint Frits meteen over de Nederlandse subsidies. Een veelzeggende Pavlov-reactie, is mijn diagnose…

  182. @Frits van Dalen

    Over windenergie heb je inmiddels meer dan genoeg geschreven, je idee daarover is nu wel bekend en dat hoef je wat mij betreft niet nog eens tig keer te herhalen.

    Enkele andere opmerkingen:
    – Het plaatje van Ed Hawkins was prima, de conclusie die jij er uit trok was gewoon totaal onjuist.
    – In tegenstelling tot wat jij denkt is de onzekerheid in de satellietdatasets (de gehele lagere troposfeer!) vele malen groter dan in de datasets van de oppervlaktetemperatuurdata. Deze twee vergelijken is een appels met peren vergelijking. Zie ook:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/21/satellieten-oppervlaktetemperatuur-en-opwarming/
    En de grafiek van Spencer is misleidend, zie de links die Marco geeft.
    – Niemand hier denkt dat een energietransitie gemakkelijk zal zijn, integendeel zelfs. Als je begrijpt dat CO2 accumuleert in de atmosfeer, moet je ook in kunnen zien dat we geen 30 of 40 jaar meer kunnen wachten met mitigeren. Om nog een redelijke kans te maken om onder de tweegradengrens te blijven, hebben we maar circa 20 jaar met de huidige emissiesnelheid.

    – De piek van 1998 in de temperatuurdata is zeer goed zichtbaar in die grafiek, misschien nog een keer goed kijken. De temperatuur van de lagere troposfeer wordt veel meer beïnvloed door El Nino’s/La Nina’s dan de oppervlaktetemperatuur, daardoor zijn die pieken zoals bij 1998 en 2016 bij de satellietdata zo groot. Je haalt de twee typen datasets blijkbaar door elkaar.
    – Je opmerking over “homogeniseren” is eveneens onzin en trouwens is homogenisatie van temperatuurdata een goed beschreven wetenschappelijke methode:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/07/20/homogenisatie-van-temperatuurdata/
    – Als je serieus geïnteresseerd bent in het hoe en waarom van klimaatverandering kun je je beter verdiepen in o.a. de IPCC rapporten en niet de zogenaamde klimaatsceptische blogjes volgen waarin men hun best doet om de lezer zoveel mogelijk om te tuin te leiden.
    – Het is gewoon behoorlijk warmer geworden op aarde sinds het begin van de 19e eeuw (zie hieronder) en voornamelijk door toedoen van het menselijk handelen.
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/
    Willen we de opwarming en oceaanverzuring intomen moeten we nu handelen en niet over 40 jaar.

  183. G.J. Smeets

    Van Dalen,
    “Als ik dit [jouw interpretatie van de feiten] teruglees dan klinkt het heel cynisch, maar de werkelijkheid van vandaag is helaas ook zo cynisch.”

    Dat is een opmerkelijke zelf-framing. De blunder die je maakt is dat je energetische effectiviteit verwisselt met economische efficiëntie. Konkreet:
    – De energiemarkt is een vraag-gedicteerde markt: iedereen heeft energie nodig terwijl niet iedereen energie kan produceren.
    – Aanbieders van energie nemen de voor hun meest efficiënte route.
    – Aanbieders van energie zijn gebonden aan nationaal wettelijke voorschriften en internationaal verplichtende afspraken.
    – Subsidie op fossiel is decennialang een standaard sturingsmechaniek van nationale staten. Dus waarom nu niet met wind en zon.

    Investeerders zien weinig in nieuw aan te bieden kernenergie. Investeerders zien in afnemende mate iets in het standaard aanbod fossiele energie. Investeerders zien in toenemende mate iets in aanbod van zon en wind. Dat komt allemaal doordat die investeerders de klimatologische feiten checken en de politieke implicaties aarvan. Feiten waarmee jij hierboven aangetoond loopjes neemt.

  184. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets

    Je had niet beter kunnen verwoorden waar de schoen wringt en ik ben het dan ook grotendeels met je eens.

    Je zegt: “De blunder die je maakt is dat je energetische effectiviteit verwisselt met economische efficiëntie.”

    Ik verwissel niets maar benadruk juist het verschil tussen deze twee. Het cynische van de huidige praktijk om ons heen is dat we niet meer rationeel denken en kiezen voor de technieken met de hoogste energetische effectiviteit (in alle facetten, dus ook emissiebeperking van CO2), maar ons daarentegen laten leiden door een politieke agenda, die gekenmerkt wordt door politiek correct milieugedrag en niet door zakelijke kennis. De politiek is wereldwijd op het thema van klimaat inmiddels zo dominant geworden, dat er geen sprake meer is van een vrije markt en rationele wetenschappelijke keuzes. Die door jou zo genoemde “economische efficientie” ligt dus in het verlengde hiervan (go with the flow).

    Je zegt ook: ” Investeerders zien in toenemende mate iets in aanbod van zon en wind. Dat komt allemaal doordat die investeerders de klimatologische feiten checken en de politieke implicaties aarvan.”

    Ik denk niet dat investeerders primair de klimatologische feiten checken, ze checken vooral de economische feiten, maar verder ben ik het volledig met je eens.
    Zolang de tunnelvisie ten aanzien van zon en wind aanhoudt, en kerntechnieken (vooral op activistische motieven) buiten de deur worden gehouden, mist de wereld de kans op oplossing van het klimaatprobleem.

  185. Beste Frits van Dalen,

    Het cynische van de huidige praktijk om ons heen is dat we niet meer rationeel denken en kiezen voor de technieken met de hoogste energetische effectiviteit (in alle facetten, dus ook emissiebeperking van CO2) …

    Windenergie heeft een hogere “energetische effectiviteit” dan kernenergie. De juiste term is overigens: thermodynamisch rendement.

    In een windturbine drijft de propeller direct de as van de generator (dynamo) aan waarmee er stroom wordt opgewekt. In een kerncentrale wordt er PRECIES zo’n generator aangedreven, maar via een lange reeks tussenstappen waar warmte wordt omgezet in arbeid:

    1) water aan de kook brengen in de kernreactor;
    2) via een warmtewisselaar het water in een 2e circuit verhitten en aan de kook brengen;
    3) de stoom drijft bladen van een turbine aan en condenseert in een condensor (veel thermisch verlies);
    4) de turbine drijft de generator aan (zoals die ook bovenin een windturbine staat) … en wekt de stroom op.

    Het thermodynamisch rendement waarmee warmte wordt omgezet in (elektrische) arbeid wordt bepaald door het Carnot-proces:

    http://eduweb.eeni.tbm.tudelft.nl/TB242E/?kringprocessen-Carnot

    Het rendement is n = (1 – Tlaag/Thoog). Doordat het temperatuurverschil in een kerncentrale tussen de opgewekte stoom en het gecondenseerde water tamelijk gering is, bedraagt dit rendement in een kerncentrale slechts ca. 33%.

    Met andere woorden: 66% van de opgewekte warmte verlaat de centrale als ‘afvalwarmte’ of ‘restwarmte’ met het koelwater. Hooguit 33% resulteert in arbeid aan de as van de generator (en in elektriciteit).

    Windenergie heeft geen last van deze omzetting van laagwaardige warmte naar hoogwaardige elektrische arbeid.

  186. Het bovenstaande wil nog niet zeggen dat windturbines geen andere ‘verliezen’ zouden kennen. Echter, dan gaat het niet om afvalwarmte die via het koelwater in de omgeving beland, zoals bij een kerncentrale. Een kerncentrale is in feite niks anders dan een waterkoker, waar uit de warmte van het water nuttige mechanische arbeid moet worden teruggewonnen om een dynamo aan te drijven (een dynamo die een windturbine regelrecht aandrijft).

    Wind kent wél andere ‘verliezen’ maar niet in de vorm van 66% restwarmte die in de omgeving gedumpt moet worden.

    Van de kinetische energie van de luchtmassa die door het oppervlak (!) van het propellorblad stroomt, wordt er ca. 26% omgezet in nuttige arbeid (om de dynamo aan te drijven). Echter, dan gaat het niet om thermodynamisch rendement: er is géén restwarmte die in de omgeving gedumpt wordt.

    De resterende 74% blijft gewoon aanwezig in de kinetische energie van de (door het propellorblad gestroomde) luchtmassa. Alleen de windsnelheid van die luchtmassa neemt wat af.

    Uiteindelijk dissipeert de kinetische energie van bewegende luchtmassa’s tot warmte o.a. door wrijving met oppervlak en water. Dat geldt ook voor de energie die er door windturbines aan bewegende luchtmassa’s onttrokken wordt, alleen wordt die gebruikt om bij het omzettingsproces (voor ons) nuttige arbeid te verrichten.

  187. “Zolang de tunnelvisie ten aanzien van zon en wind aanhoudt, en kerntechnieken (vooral op activistische motieven) buiten de deur worden gehouden, mist de wereld de kans op oplossing van het klimaatprobleem.”

    Twee dagen geleden was ‘subsidie’ nog de smoes, nu is het ‘tunnelvisie’ om maar niks te doen. Ik ga niet herhalen wat je -tig keer is uitgelegd over de onvermijdelijke MIX van DIVERSE energieproductie-methoden en de rol van zon en wind daarin.

    Je kunt hoog en laag springen wat je wilt maar je discussiebijdragen zijn gebaseerd op door elkaar husselen van thermodynamisch rendement [met dank aan Bob voor mijn eerder incorrecte terminologie] met economische efficiëntie. En dat komt doordat je je niet neerlegt bij het feit dat het allemaal een kwestie is van opwarmingsrisico-beleid. En niet een kwestie van oplossen van het klimaatprobleem want daar is geen oplossing voor: het warmt op en daar is niets meer aan te doen. Alleen de mate waarin het opwarmt kan in toom worden gehouden en de experts stellen dat er dan snel gehandeld moet worden: actie richting duurzaam. Activisme. En jij ondertussen maar fabeltjes rondstrooien over de hoge kosten van duurzaam en de lage opbrengst ervan. Fabeltjes die -tig keer zijn weerlegd zijn leugens.

  188. Frits van Dalen

    @ Bob Brand, Jos Hagelaars, Hans Custers, G.J. Smeets

    Heren, een zeer interessant stuk las ik over de verblijftijd van CO2 in de atmosfeer:

    http://climategate.nl/2016/10/08/60507/comment-page-1/#comment-1888940
    Ferdinand Engelbeen, vanaf oktober 11, 2016 1:24 am en verder.

    Als deze berekeningen kloppen (en dat zou zomaar eens kunnen), dan is er geen reden voor paniek. Voorlopig is windenergie niet nodig (heeft geen zinnige bijdrage aan de aanpak van het CO2-probleem) en investeerders zoals BlackRock kunnen zich dus beter gaan focussen op de echt rendabele energie-opwekkingstechnieken van de toekomst.
    Dus laat die sombere gedachten eens los!

  189. Kijk, gewoon Exxonpropaganda alhier op Klimaatverandering.nl. Zonde!

  190. Beste Frits van Dalen,

    Over de ‘verblijftijd’ van verstoringen (!) van de CO2-concentratie in de atmosfeer (in tegenstelling tot individuele CO2-moleculen, wat iets heel anders is), kan je beter lezen:

    Toekomstige CO2-concentraties

    van prof. dr. Guido van der Werf. En bijvoorbeeld ook: Atmospheric Lifetime of Fossil Fuel Carbon Dioxide, van Archer et al. 2009 in The Annual Review of Earth and Planetary Sciences.

    Verder is het zo wel mooi geweest met off-topic linkdropping van zaken die in werkelijkheid niets met het bovenstaande blogstuk van doen hebben.

  191. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Guido van der Werf reageert in het blog ook op deze berekeningen. Hij staat er in elk geval wel open voor.

  192. Dat staat hij niet.

  193. @Frits van Dalen

    Geweldig, Engelbeen heeft inmiddels uitgevonden dat de airborne-fractie al een langere tijd zo ongeveer constant is. Zo’n blogberekeningtje extrapoleren we vervolgens gewoon even naar de toekomst als uiteindelijk de emissies zouden verminderen en daarom hoeven nu voorlopig niets aan de CO2-emissies te doen. Wat een nonsens.

    Onzin van blogjes wordt onmiddellijk geloofd omdat het zo leuk bij de eigen verwrongen kijk op de klimaatzaak past en een wetenschappelijk assessment, waar honderden wetenschappers aan hebben bijgedragen, wordt simpelweg terzijde geschoven.
    Lees even IPCC AR5 box 6.1, blz 472:
    “The removal of all the human-emitted CO2 from the atmosphere by natural processes will take a few hundred thousand years (high confidence) as shown by the timescales of the removal process shown in the table below (Archer and Brovkin, 2008).”

    Het is inderdaad wel mooi geweest met dat dumpen van off-topic linkjes. AUB verdere discussie over al die andere zaken voortzetten op onze laatste open discussie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/

  194. Jos,
    dank voor de stop op het off topic gedoe.
    Hier de zoekresultaten voor ‘BlackRock’ op de website van ICIJ (International Consortium of Investigative Journalists): https://offshoreleaks.icij.org/search?utf8=%E2%9C%93&q=BlackRock&c=&j=&e=&commit=Search

    BlackRock ontwijkt belastingverplichtingen zoals vele van zijn klanten. Het ontwijken van de verplichtingen door BlackRock en het gedogen daarvan door nationale staten is een gordiaanse knoop die de facto functioneert als subsidie. Hier een bespreking van die kwestie http://www.nybooks.com/articles/2016/10/27/panama-the-hidden-trillions/

    BlackRock mag dan melden dat klimaatverandering door investeerders niet meer is te negeren, het is gewoon kapitalistisch opportunisme dat met zorg voor de habitat en het nageslacht allemaal niets te maken heeft. Dat is geen moreel verwijt, het is een zakelijke constatering. Een verwijt betreft de nationale staten die met hun gedoogbeleid decennialang miljarden wegwuiven richting de grote geldmannen en het tegelijkertijd verrekken om te bevorderen dat de kleine geldman energetisch zelfvoorzienend wordt. Technologisch kan het, ideologisch is het problematisch.
    Je stelde september 22, 2016 om 20:18 “Maar ik tel alvast mijn zegeningen, zo’n rapport zie ik als een stap in de goede richting.” Dat kan wel zijn, maar het is een goed ogende stap die om de verkeerde reden is gezet. Ik snap je overweging wel maar zoals gezegd: als het BlackRock menens is met de risico’s van klimaatverandering en het leefbaar houden van de habitat behoort ze duurzaamheid-hinderende beleggingsfondsen niet meer aan te bieden. En daar ziet het niet naar uit. In tegendeel, BlackRock zit tot aan de nek in het ” ‘zwarte’ goud”. En doet louter aan weersvoorspelling op de beurs.

  195. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets,

    Ik ben blij dat het inzicht inmiddels begint te komen. In je eerdere reacties op mijn postings leek het daar niet op:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/#comment-17497

    Nu hopen dat Jos, Hans en Bob het ook gaan inzien.

    Dus waarom investeert BlackRock ook alweer in windenergie?

    Ik ben benieuwd naar jullie antwoord.

  196. Hi Goff,

    BlackRock mag dan melden dat klimaatverandering door investeerders niet meer is te negeren, het is gewoon kapitalistisch opportunisme …

    Wat maakt dat uit? Denk je soms dat Bart, Hans, Jos en ik zouden menen dat BlackRock dit doet “uit de goedheid des harten“? Zelfs als het uitsluitend opportunisme zou zijn, dan is het nog steeds uitstekend nieuws. Het betekent in elk geval dat BlackRock inziet:

    — het is nu onvermijdelijk dat de regionale, nationale en supra-nationale overheden af gaan dwingen dat emissies streng beperkt gaan worden (o.a. vanwege het Akkoord van Parijs);

    — om vanaf 2050 op ‘netto nul’ uit te komen. Zoals in het Akkoord van Parijs staat: “a balance between anthropogenic emissions by sources and removals by sinks of greenhouse gases“;

    — zodat de klimaatverandering beperkt wordt tot “well below two degrees”.

    Dit is niet meer te stoppen of af te remmen: alea iacta est. Het doet er dan verder niet toe of BlackRock dit doet uit innerlijke overtuiging, “uit de goedheid des harten“, of om dat zij inzien dat het einde van het fossiele tijdperk onvermijdelijk is aangebroken.

    Aangezien de wereld heeft besloten dat “well below two degrees” de nieuwe norm wordt en alles er op gericht gaat worden om binnen enkele decennia de netto uitstoot tot nul te reduceren, zal BlackRock met deze nieuwe realiteit rekening dienen te houden.

    BlackRock ontwijkt belastingverplichtingen zoals vele van zijn klanten. Het ontwijken van de verplichtingen door BlackRock …

    Tja, dat doen toch álle multinationals? Zij boeken hun winst pro forma binnen die jurisdicties waar zij de minste belastingen hoeven te betalen (ook al is er daar alleen een postbus gevestigd, en staan de fabrieken in allerlei andere landen).

    … waarom investeert BlackRock ook alweer in windenergie?

    Simpelweg omdat duurzame energie het grootste rendement oplevert: tenslotte zal fossiel op den duur verboden, steeds hoger belast en uitgefaseerd worden, waardoor alle investeringen in fossiel waardeloos gaan worden. Investeringen in windenergie daarentegen renderen juist, nu het een steeds groter deel van de markt overneemt:

    Get with the (sustainable) program, or get out.

    Zo simpel is het. En daarom doen o.a. mijn aandelen Vestas het zo lekker:

  197. Frits van Dalen

    Beste Bob Brand,

    Je zegt: ” Wat maakt dat uit (dat het gewoon kapitalistisch opportunisme is, red.)…? Denk je soms dat Bart, Hans, Jos en ik zouden menen dat BlackRock dit doet “uit de goedheid des harten“? Zelfs als het uitsluitend opportunisme zou zijn, dan is het nog steeds uitstekend nieuws.”

    En voorts:

    “Het betekent in elk geval dat BlackRock inziet:— het is nu onvermijdelijk dat de regionale, nationale en supra-nationale overheden af gaan dwingen dat emissies streng beperkt gaan worden (o.a. vanwege het Akkoord van Parijs);

    En verderop:

    ”Dit is niet meer te stoppen of af te remmen: alea iacta est. Het doet er dan verder niet toe of BlackRock dit doet uit innerlijke overtuiging, “uit de goedheid des harten“, of om dat zij inzien dat het einde van het fossiele tijdperk onvermijdelijk is aangebroken.”
    Nou, dat laatste is zeker niet het geval. BlackRock ziet vooral in waar MOMENTEEL het geld te verdienen is. Het fossiele tijdperk zal nog lang voortbestaan, want de wereld heeft nu eenmaal energie nodig.

    Tsja Bob, hoe hypocriet kun je zijn? Eerst hebben Hans, Jos, G.J. Smeets en jij van de daken geschreeuwd dat Blackrock inziet dat renewables goed zijn voor de wereld en dat ze er daarom in investeren en nu beweer je dat het ze alleen om het geld gaat?
    Je gedraagt je als een rasopportunist en bent daarmee niet betrouwbaar. Ik zie Bob Brand nog in staat om over 20 jaar, als de gevreesde opwarming niet optreedt, te roepen: “Ja, ik heb eigenlijk altijd al gezegd dat dit de uitkomst zou kunnen zijn vanwege de onbetrouwbaarheidsmarges in de modellen” (of iets vergelijkbaars).

    “… waarom investeert BlackRock ook alweer in windenergie?”

    Dan zeg je: “Simpelweg omdat duurzame energie het grootste rendement oplevert: tenslotte zal fossiel op den duur VERBODEN, steeds hoger belast en uitgefaseerd worden, waardoor alle investeringen in fossiel waardeloos gaan worden. Investeringen in windenergie daarentegen renderen juist, nu het een steeds groter deel van de markt overneemt:”

    Hiermee geef je aan dat alle investeringen nu onder overheidsdwang tot stand komen. Mooi, dan is dat in elk geval duidelijk. Geen sprake van een vrije markt dus, pure dwang.

    Zoals ieder weldenkend mens met enige kijk op de hedendaagse samenleving inmiddels wel weet investeert BlackRock alleen in inferieure en extreem dure windenergie omdat daar het grote geld te pakken valt (op dit moment althans). Wanneer er geen honderden miljarden aan subsidies tegenaan gegooid zouden worden, zouden die windmolens er NOOIT komen. Iedereen die beweert dat windenergie zo goedkoop is houdt zichzelf en anderen voor de gek.

    En dan je borstklopperij over je aandeeltjes Vestas. Dat bedrijf bestaat bij de gratie van subsidies. Jan modaal betaalt via zijn energierekening wel de winst op de aandeeltjes van Bob Brand. Pervers gewoon.

  198. Beste Frits van Dalen,

    Eerst hebben Hans, Jos, G.J. Smeets en jij van de daken geschreeuwd dat Blackrock inziet dat renewables goed zijn voor de wereld …

    Welnee, lees het blogstuk maar ‘s.🙂

    Volgens BlackRock creëert klimaatverandering risico’s voor investeringsportefeuilles maar ook kansen. Dat is een louter zakelijke constatering: money talks.

    Het is lariekoek dat wij “van de daken schreeuwen” dat “BlackRock inziet dat renewables goed zijn voor de wereld”. Er zijn in werkelijkheid exact VIER redenen dat BlackRock en andere investeringsmaatschappijen hun beleid wijzigen:

    1) Fysisch: “Dat alles brengt risico’s met zich mee voor de waarde van onroerend goed langs de kust en voor landbouw en bedrijven geplaatst in geografisch kwetsbare gebieden.”

    2) Technologisch: “De technologische vooruitgang en dalingen van de kostprijs van bijvoorbeeld […] Kansen biedt dit de investeerder natuurlijk ook.”

    3) Regelgeving: “dat veel regeringen hun beloften zullen nakomen aangaande de emissiereducties (bijvoorbeeld zoals afgesproken bij het klimaatakkoord van Parijs in 2015) waardoor er elk moment nieuwe wetten geïntroduceerd kunnen worden die investeerders kunnen verrassen en die gunstig kunnen zijn voor sommige industrieën en bedrijven en ongunstig voor andere.”

    4) Sociaal: “de veranderende voorkeur van consumenten of lobbygroepen.”

    En dan je borstklopperij over je aandeeltjes Vestas.

    Ha! Ik heb sinds 2009 en nog beduidend méér sinds eind 2012 een fors aandeel hernieuwbaar in mijn portefeuille. Die presteren prima, hoewel niet allemaal zó goed als Vestas Wind Systems A/S (vertienvoudigd sinds maart 2013).

    Verrukkelijk!🙂

  199. Bob,
    uiteraard was en is me duidelijk wat je stelt. Mijn punt was eigenlijk wat Blackrock nalaat te doen, n.l. duurzaamheid-hinderende fondsen uit de aanbieding te halen. Ook adviseurs als Blackrock hebben verantwoordelijkheid.

    Op de reactie (“subsidie”) van Van Dalen was het wachten geblazen. Ik ga er niet op in en heb al aangegeven dat via getolereerde belastingontduiking (zie Panama Papers) en getolereerd wegmoffelen van werkelijke fossiel-kosten decennialang verkapte subsidie is.

  200. Hallo Goff,

    Mijn punt was eigenlijk wat Blackrock nalaat te doen, n.l. duurzaamheid-hinderende fondsen uit de aanbieding te halen.

    Dat zijn zakelijke beslissingen van degenen die posities ingenomen hebben in die fondsen. In elk geval kan BlackRock niet op eigen houtje dergelijke fondsen ‘uit de aanbieding halen’.

    BlackRock kan alleen adviseren waar, volgens hen, de ‘smart money’ voortaan naartoe gaat en daar de passende instrumenten voor ontwikkelen en aan gaan bieden. Hun cliënten beslissen vervolgens welke posities er afgebouwd worden en welke gekocht.

  201. Frits van Dalen

    Beste G.J. Smeets,
    Een opmerking over het begrip “subsidies”.

    [JH:Frits van Dalen, voor offtopic zaken kun je terecht bij de meeste recente open discussie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/
    Gerelateerde reacties zijn ook verwijderd]

  202. Hans Custers

    Een semantische discussie over subsidie vs. belastingvoordeel lijkt me zinloos en hier bovendien off-topic. Mocht iemand zin hebben om daarover door te gaan, doe dat s.v.p. bij de open discussie.

    Hetzelfde geldt voor de (principiële) vraag of en zo ja hoe externe kosten van een een product doorberekend zouden moeten worden aan producenten of gebruikers van dat product.

    De kern van deze discussie is: BlackRock erkent de energietransitie als een gegeven. Ofwel, in meer algemene zin: spelers in de financiële wereld zien in dat ze zichzelf in de vingers snijden als ze deze ontwikkeling ontkennen. Nog anders gezegd: zij menen dat degenen die zich nog verzetten tegen die ontwikkeling hun achterhoedegevecht definitief hebben verloren.

  203. Hans,
    “De kern van deze discussie is: BlackRock erkent de energietransitie als een gegeven. Ofwel, in meer algemene zin: spelers in de financiële wereld zien in dat ze zichzelf in de vingers snijden als ze deze ontwikkeling ontkennen.”

    Het blogstuk gaat niet over BlackRock’s erkenning van de energietransitie. Het gaat erover dat die firma het feit van klimaatverandering erkent:
    “We believe all investors should incorporate climate change awareness into their investment processes.”
    Erkennen van ‘climate change awareness’ is echt iets anders dan erkennen van energietransitie. BlackRock weet dat uiteraard ook. Niet voor niets heft de firma onder een *apart* kopje getiteld “No place to hide” de wijsvinger
    dat zelfs als de investeerder de klimatologie niet gelooft de rest van de wereld dat wel doet gezien de “swelling tide of climate-related regulation [lees: energietransitie].”

    Het staat er duidelijk: erkenning van risico’s van klimaatverandering en als afgeleide daarvan de erkenning van reeds in gang gezette energietransitie. Het is de reden dat ik niet akkoord ga met het idee dat BlackRock een neutrale honest financial broker is. Een 4 Teradollar meervoudig getrapte geldwaterval is echt niet neutraal. En heeft volgens gezaghebbende insiders verantwoordelijkheid. John Cryan van de Deutsche Bank vat het samen in een confrontatie met BlackRock’s CEO Laurence Fink:
    “You [BlackRock, dus] are effectively becoming the supplier of liquidity of last resort — beyond the central banks.”
    Dat was tegen Fink’s zere been en nogal ongewoon. Fink was dan ook van slag en kon enkel uitbrengen dat het hij het zo niet zag. Een weinig overtuigend antwoord aldus The New York Times http://www.nytimes.com/2016/09/18/business/dealbook/at-blackrock-shaping-the-shifts-in-power.html?rref=collection%2Ftimestopic%2FBlackRock%20Inc.&action=click&contentCollection=business&region=stream&module=stream_unit&version=latest&contentPlacement=5&pgtype=collection

    Een beetje lang verhaal maar ik hoop dat het duidelijk is dat BlackRock geen neutrale financiële dienstverlener is. Wie de IPCC bevindingen onderschrijft en tevens met een dikke vinger in een 4Teradollar pappot roert draagt zeer grote maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daar is enkel met neo-liberale argumentatie vergeefs onderuit te wurmen. Met nadruk op ‘vergeefs’.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s