Open discussie winter 2016 – 2017

Het duurde wat langer dan normaal voordat we dit jaar afscheid van de zomer hebben genomen doordat september nog enkele extreem warme dagen kende. Inmiddels zitten we alweer in november en ook dat is een maand met klimaatextremen. Dit keer niet alleen qua temperatuur of ijs, maar tevens in de politiek door de veelbesproken Amerikaanse presidentsverkiezing. Daarnaast is er een nieuwe VN-klimaatconferentie geweest, COP22 te Marrakech, waar de aangesloten landen verdere afspraken hebben gemaakt als vervolg op het klimaatakkoord van Parijs van vorig jaar. Meer daarover bij o.a. CarbonBrief.

Intussen gaat de opwarming van de aarde natuurlijk gewoon door. 2016 zal een record vestigen als het warmste jaar sinds het begin van de metingen, als er niet iets heel geks gebeurt, en dat terwijl 2014 en daarna 2015 al recordwarme jaren waren.

Op de Zuidpool verdwijnt in deze tijd het zeeijs en op de Noordpool groeit het aan. Deze maand zijn ook daar, in beide gebieden, extremen te melden. In tegenstelling tot eerdere jaren verdwijnt het zeeijs rond Antarctica in rap tempo en scoort het oppervlak aan zeeijs op de Noordpool een laagterecord voor deze periode. Dit samen betekent dat er voor de maand november bijzonder weinig zeeijs op aarde is t.o.v. andere jaren. Een reden voor bezorgdheid maar niet voor paniek.

Met de winter voor de deur is het tijd voor een nieuwe Open Discussie op Klimaatverandering. Hier kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.

Advertenties

464 Reacties op “Open discussie winter 2016 – 2017

  1. Wim Klaassen

    De geringe oppervlakte van Arctisch zeeijs kan gemakkelijk worden verklaard door toevallig bijzonder warm weer. Interessanter is de afname van Antarctisch zeeijs, dat lijkt op een verandering van de trend. De geringe toename aldaar tot voor kort werd verklaard door toename van de wind, wat weer kon worden verklaard uit toename van het temperatuurverschil tussen Antarctica en gematigde breedte en dat temperatuurverschil nam vooral toe door het ozongat. Zou de afname van Antarctisch zeeijs kunnen ontstaan door het verzwakken van het ozongat? Dan zou het zeeijs daar blijven afnemen en hoeven we niet meer zo’ n ingewikkeld verhaal te vertellen tegen klimaatontkenners.

  2. Hans Custers

    Wim,

    Ik ben het met je eens dat de afname bij Antarctica het meest opvalt, omdat het tegen de jarenlange trend in gaat. Gedetailleerde verklaringen voor de afname daar heb ik nog niet gezien. Of het werkelijk een trendbreuk is, of een uitzonderlijke situatie, zullen we af moeten wachten.

    Een kanttekening bij je opmerking over het noordpoolgebied. Toevallig warm weer is zeker een factor, maar mogelijk speelt er nog iets anders. Sommige onderzoekers menen dat de sterke opwarming van het noordpoolgebied (arctische amplificatie) van invloed is op de atmosferische circulatie. Een afname van het temperatuurverschil tussen de tropen en het noordpoolgebied zorgt voor een kleiner verschil in luchtdruk en mogelijk een vertraging van de straalstroom. De kans dat de polaire wervel van zijn plek komt, zoals dat nu het geval is, zou daardoor toe kunnen nemen. En daarmee zou de kans op dit soort hoge temperaturen in het noordpoolgebied (en de kans op kou ergens in een subpolair gebied) toenemen.

  3. Twee jaar geleden heeft Hans Custers dit artikel geplaatst op dit blog over de polen. Zeer aan te bevelen.

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/03/tegenpolen-waarom-de-noordpool-zo-snel-opwarmt-en-de-zuidpool-zo-traag/

    De gebruikelijke termen zijn Zuidpool en Noordpool. Iedereen begrijpt dan direct waarom het gaat. Er wordt bedoeld de gebieden van zuid- en noordpool.
    Maar in de discussie die volgt blijkt vaak dat deze gebieden als identiek worden beschouwd. Ook als het gaat om systeem- en procesgedrag.
    En dat is ontoereikend voor leken en als je praat met een scepticus vermoeiend.

    Zo heb ik een grondige afkeer aan het zomaar optellen van oppervlaktes of volumes aan zeeijs tussen twee gebieden welke niet op dezelfde breedtegraad liggen, elk een andere begrenzing hebben, aangestuurd worden door verschillende processen en welke ook totaal verschillend reageren op de opwarming van de aarde. Ook wat betreft tempo.

    Dus terecht dat het “tegenpolen” genoemd worden in het eerder genoemd artikel. En je neemt nooit de som van twee tegenpolen!

    In deze link wordt nog een mooie uitleg gegeven:

    http://www.coolantarctica.com/Antarctica%20fact%20file/antarctica%20environment/antarctic_arctic_comparison.php

  4. “… door toevallig bijzonder warm weer.” – is helemaal geen toeval.

  5. Ja, wat een toeval, hè? Daarom hebben we het ook al zo vaak gezien. 😉

    Datgene wat we aan de Zuidpool is al wat minder toevallig. Ja, het is het laagst ooit gemeten, maar niet zoveel lager als bij het Arctische ten opzichte van de nr 2. Het is ook beter te verklaren omdat Antarctisch zeeijs gewoon niet zo dik is (je hebt daar nauwelijks multi-year sea ice omdat elk jaar bijna alles smelt), en dus als dan een keer de wind draait, bijvoorbeeld door de invloed van El Niño, dan is het effect meteen ook veel dramatischer.

    Maar het feit dat dit tegelijkertijd gaande is, is simpelweg gestoord. Kijk nog eens goed naar die grafiek van global sea ice extent boven in de post. Het is, nogmaals, gestoord. Ik zou dus willen zeggen dat het een reden is voor iets tussen bezorgdheid en paniek.

  6. Lennart van der Linde

    Volgens klimaatwetenschapper Shellnhuber was het in 2008 nog net te vroeg voor paniek:
    http://www.pnas.org/content/105/38/14239.full

    Volgens neurowetenschappers is te veel CO2 evolutionair gezien wel de oorzaak van paniekaanvallen:
    http://dekennisvannu.nl/site/artikel/De-chemie-van-angst/3861

    Of deze bevinding 1 op 1 door te trekken is naar klimaat laat ik in het midden.

  7. Lennart van der Linde

    Hoe houden we het hoofd koel in een opwarmend klimaat? Bijvoorbeeld door die opwarming te betwijfelen, zoals Myron Ebell van de Cooler Heads Coaltion doet:
    http://www.desmogblog.com/cooler-heads-coalition

    Hij is door Trump aangesteld om de Environmental Protection Agency af te koelen. De EPA is volgens hen blijkbaar te veel in paniek.

  8. Lennart van der Linde

    En dan zijn er naast de harde klimaatontkenners, ook de zachte ontkenners:
    http://neweconomicperspectives.org/2016/10/pocket-handbook-soft-climate-denial.html

  9. Lennart,
    Trump is peanuts, een collectieve afleidingsmanoeuvre. Plus 2ºC t.o.v. industriële tijdperk is onafwendbaar, het zit gewoon in de pijpleiding. Daar kan die man helemaal niets aan veranderen en zijn mening is volstrekt irrelevant voor de naturwetten. Plus 2ºC (min of meer) staat vast met alle risico’s van dien. Voor mitigatie is het te laat en aan adaptatie gaan alle centen op. Adaptatie? Ja, adaptatie. In Afrika en het Midden-Oosten is de droughtline (minimum regenval voor oogst) noordwaarts opgeschoven. En ja, op die noordwaarts verschoven droughtline heerst felle onrust en veroorzaakt massale migratie richting noorden. Die volksverhuizing is een adaptatie waar verhoging van de dijken peanuts bij zijn. Net als Trump.

  10. Ik heb persoonlijk helemaal geen zin om deel te nemen aan die oorlogsverklaring aan het adres van Trump, waarbij elke scheet die hij laat tot hysterisch gegil moet leiden. Dat gaat het alleen maar erger maken.

    Zoals Sanders zei: Als Trump dit en dit uit z’n verkiezingscampagne waar wil gaan maken, dan willen we heel graag met hem samenwerken. En bij zus en zo gaan we ons verzetten. Dat lijkt me een rationele aanpak.

    Het enige doel van Trump was president worden. Die gaat flipfloppen als het hem zo uitkomt en het interesseert hem geen flikker. Dus voor hetzelfde geld zegt hij opeens als hij met allerlei vertegenwoordigers van wetenschappelijke instituten heeft gepraat: Weet je, klimaatverandering is een serieus probleem en we gaan kijken wat we eraan gaan kunnen doen.

    Die kans is volgens mij redelijk aanwezig als hij niet meteen als een klimaatontkenner in een hoek gedrukt wordt.

    Eén ding weet ik wel: Als Clinton president was geworden, was iedereen weer in slaap gevallen, zo van: O, zij regelen het allemaal wel. Nou, dat doen ze dus niet.

    Maar goed, ik heb er al te veel over gezegd. Ik ben niet eens een Amerikaan, en nou laat ik me toch weer in die polarisatieval lokken.

    Dit is overigens tot niemand gericht. Gewoon een rant in de open draad. 🙂

  11. Lennart van der Linde

    Het gaat niet om Trump maar om de krachten waardoor hij president kan worden van het machtigste land ter wereld. Clinton zou niet veel beter zijn, maar misschien toch iets. Tenzij iedereen daardoor inderdaad weer in slaap zou vallen, maar dat is volgens mij onder Obama ook niet gebeurd.

    Niet dat iedereen ontwaakt is, maar er lijkt toch een groeiende beweging die nog probeert te redden wat er te redden valt. Die beweging moet verder groeien, of Trump nu president is of Clinton. Misschien is dat iets moeilijker onder Trump, maar misschien juist ook niet.

    Iemand als Noam Chomsky zegt:
    http://www.independent.co.uk/environment/noam-chomsky-donald-trump-climate-change-denier-global-warming-race-to-disaster-republicans-most-a7418296.html
    “The winning candidate, now the President-elect, calls for rapid increase in use of fossil fuels, including coal; dismantling of regulations; rejection of help to developing countries that are seeking to move to sustainable energy; and in general, racing to the cliff as fast as possible.”

    In dat opzicht moet ik altijd denken aan de film Der Untergang, waar Hitler in zijn bunker in Berlijn onvermoeibaar zijn ondergang realiseert, en daarin vele anderen meesleurt. Aan die maalstroom ontsnappen is onze opgave, als dat nog mogelijk is.

  12. Misschien is dat iets moeilijker onder Trump, maar misschien juist ook niet.

    Dat is inderdaad afwachten. ‘We’ kunnen alleen maar hopen dat hij z’n eigen koers vaart, en niet een trekpop van de Republikeinen is (was hij tot nu toe nog niet).

    Maar misschien is het zelfs beter als het allemaal doffe ellende is, en Trump gewoon weer allerlei beleid uitstippelt dat vooral heel goed is voor de 1% (wat Clinton ook gedaan zou hebben, net als elke president voor haar, sinds Carter). Misschien dat dat juist de ingezette beweging nog meer elan geeft, en Tea Party en progressief links elkaar kunnen vinden.

    Want dat zouden ze wel moeten doen. Het is niet links tegen rechts, maar vooral superrijk tegen de rest.

  13. We moeten zelf inderdaad zoveel doen als we kunnen. Dus ook goede isolatie, minder energie verbruiken, een regenton en zonnepanelen. Iedereen moet hier iets aan bijdragen.

  14. Een knap staaltje eendimensionaal en feitenvrij (doem)denken door Goff Smeets hierboven:

    “In Afrika is de droughtline (minimum regenval voor oogst) noordwaarts opgeschoven. En ja, op die noordwaarts verschoven droughtline heerst felle onrust en veroorzaakt massale migratie richting noorden”

    En dat allemaal door die verrekte ‘global warming’? Nee dus. Ten eerste is de opgetreden neerslagvariatie in dit deel van de wereld primair het gevolg van natuurlijke fenomenen als ENSO en AMO. Ten tweede is de ‘massale migratie’ het gevolg van uitputting van land- en water resources vanwege de ongebreidelde bevolkingsgroei, wanbeleid, corruptie en etnische conflicten.

  15. Niet op reageren dus.

  16. Wim Klaassen

    Beste Bert,
    Jouw argumenten over uitputting zijn maar de halve waarheid. Door klimaatverandering breiden de droge gebieden zich poolwaarts uit. Daardoor dubbel grote problemen. De Arabische lente, die -behalve in Tunesie- zoveel problemen veroorzaakt, ontstond door mislukte oogsten door droogte; dus door klimaatverandering. Al Gore heeft terecht de Nobelprijs voor de Vrede ontvangen.

  17. Soms, heel soms is spam relevante en nuttig, zoals die van Maureen. De afleiding van Bert laat ik voor wat die is. En ik verbass me elke keer weer over hoe goed ik me in de rants van Neven kan vinden.
    -ASIB lurker

    Over de groei van het Antarctisc zeeijs, is hier nooit wat geschreven over Manabe et al 1991 en Manabe et al 1992? Hij voorspelde de groei middels een ijs-oceaan-atmosfeer model waarin meer neerslag verzoeting van het oceaanoppervlak tot gevolg heeft en vervolgens meer stratificatie waardoor minder warmte uit de oceaan beschikbaar is aan het oppervlak. Hierdoor, en door de ijvorming als gevolg van sneeuw op water, zou Antarctisch zeeijs toenemen. Dat proces lijkt omkeerbaar wanneer sneeuw overgaat in regen. Commentaar?

  18. @Wim Klaassen,

    Feitelijk was de prijs voor het IPPC die Al Gore in ontvangst mocht nemen.
    Obama ontving de prijs voor de vrede later. Wist je dat Hans Labohm dus een laureaat is? Hij was destijds expert reviewer voor het IPPC!
    Soms word je wakker in een vreemde Wereld…

  19. Ik ben ook een laureaat. Ik smeerde destijds de broodjes pindakaas.

  20. Ha! gerechtigheid, zit ik eindelijk in een discussiedraadje met een laureaat.

  21. Hamburg3: nee, de nobelprijs ging naar Al Gore èn het IPCC. het was een gedeelde prijs.

  22. Wim Klaassen,

    “De Arabische lente, die -behalve in Tunesie- zoveel problemen veroorzaakt, ontstond door mislukte oogsten door droogte; dus door klimaatverandering”

    Nee. Droogte zal hier en daar een rol hebben gespeeld. De vraag is echter of zo’n droogteperiode het gevolg is van AGW dan wel natuurlijke variatie. Zie jij een klimaattrend in de neerslag in het landbouwgebied van Tunesië?

    Egypte dan. Speelde de droogte een rol in Egypte? Nee, want in Egypte regent het sowieso nauwelijks; landbouw vindt uitsluitend plaats in de Nijl vallei en -delta. Geïrrigeerde landbouw dus, op basis van oppervlaktewater uit de Nijl en grondwater in de delta. Neerslag speelt dus geen rol.

    Wat wél een rol speelt, is de overexploitatie c.q. uitputting van grondwater in de Nijldelta. Hoe zou dat toch komen? Wellicht door de bevolkingsgroei?

    https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2011/01/egypt_databrowser_population.png 

  23. Wat sowieso een rol speelt, is dat sommige mensen waarschuwen voor dingen, en dat anderen dat dan heel hardnekkig gaan ontkennen.

  24. En wat ook een rol speelt is dat al die ontkenningen in het debat geen trend vertonen. Een strakke horizontale flinterdunne streep, zonder onzekerheidsmarges. Dat is geen noise, het is een fluittoon. Tinnitus. Gaat niet over, bevat geen info. Geen aandacht aan schenken.

  25. Marco,
    Jij hebt gelijk.

  26. ” Geen aandacht aan schenken”

    Anders verwoord: glashard ontkennen van relevante feiten. Struisvogelpolitiek…

  27. Vandaag is hurricane Otto – dankzij de klimaatrevisionisten, dankzij bijvoorbeeld Bert – in Rapid Intensification gegaan. Heeft daarnet op een paar uur tijd een oog gevormd. Heeft de volgende stats:
    – Treft kustgebieden die nooit eerder door een orkaan getroffen zijn (grensgebied Costa Rica/Nicaragua);
    – Doet dit ook niet maar als categorie 1 maar gelijk als 3 (en ik zie op dit moment zelfs een 4 haalbaar);
    – Het gebeurt niet gewoon in september ofzo, nee: eind november. Nooit eerder werd in de Carib zo laat nog een orkaan waargenomen. En het vorige record was een gewone bescheiden categorie 1.

    Maak me maar weer wakker als het dodental laten we zeggen 200+ is. Allemaal voor rekening van types als Bert en Frits: die hebben dit soort dingen, en straks gewoon het einde, veroorzaakt.

  28. “Treft kustgebieden die nooit eerder door een orkaan getroffen zijn (grensgebied Costa Rica/Nicaragua)”

    Je kletst (of liegt), Remko Kampen. Zie:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hurricanes_in_Nicaragua

    https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hurricanes_in_Costa_Rica 

  29. En:

    “Nooit eerder werd in de Carib zo laat nog een orkaan waargenomen”

    Alweer kletspraat (of leugen), Remko Kampen: Hurricane Martha, 25 november 1969, toen AGW nog in de kinderschoenen stond…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hurricane_Martha 

  30. Alleen was Martha op 25 november geen hurricane meer. Die datum was de 22e – en dat nog net een fractie eerder dan de eerste keer dat Otto cat. 1 haalde.

    De landfall was als TS.
    Costa Rica en Nicaragua hebben nooit een orkaan gehad. Tot heden.
    En deze is gelijk vol categorie 3, kan even nabij 4 geweest zijn paar uur geleden.

    Zeer dunbevolkt gebied. Je geweten krijgt dus beperkte belasting. Maar Syrië volstaat wat mij betreft ruimschoots.

  31. Erik de Haan

    Toch nog even Trump. Las net dit bericht in de Guardian:

    Trump to scrap Nasa climate research in crackdown on ‘politicized science’
    Nasa’s Earth science division is set to be stripped of funding as the president-elect seeks to shift focus away from home in favor of deep space exploration

    (https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/22/nasa-earth-donald-trump-eliminate-climate-change-research)

    Mocht dit doorgaan dan kan dit blog vanwege gebrek aan nieuwe data binnenkort sluiten.

    Erik

  32. Als je serieus space wil exploren, moet je kunnen terraformen, en als je wil terraformen, moet je weten hoe een planeet werkt zodat je het klimaat (gericht) kunt veranderen. Anders vlieg je net als de mensen van Star Trek je hele leven rond in een blikkie, op zoek naar je thuisplaneet.

  33. Gelukkig zijn we niet alleen maar afhankelijk van NASA voor data. Spencer & Christy moeten waarschijnlijk dan wel op zoek naar een nieuw speeltje, want die kunnen niet zonder de satellieten van NASA…

  34. Bericht van dodental in Costa Rica. Kust had zich enigszins voorbereid, binnenland helemaal niet. Tja, ze hebben gewoon nooit zoiets meegemaakt. Nu kunnen ze er maar beter gewoon helemaal aan wennen. Ik bedoel, mss krijgt het landje dat nog nooit een orkaan zag volgend jaar viermaal vijf.

  35. Ik las dit een beetje laat, “Een reden voor bezorgdheid maar niet voor paniek.”
    Ik zie het al, er ligt nog altijd een schone taak voor mij.
    Dit is immers klimaatrevisionisme, en wel de ergste vorm ervan: klimaatrevisionisme verspreid door bona fide wetenschappelijke tijdschriften. Het artikel in de New Scientist is dus crimineel.

    Mag het dit keer even wat minder dan pakweg vijf jaar duren voordat dit volkomen triviale inzicht gewoon eens aanvaard en gebruikt wordt?

  36. Ik bezie Trump heel anders dan andere presidenten waar ik het hartgrondig mee oneens was. Zijn hele campagne was gebaseerd op bedrog, haat en belediging. Dat hij ondanks dat toch heeft gewonnen heeft mijn vertrouwen in de mensheid flink geschaad en ik ben erg bezorgd om dat de komende jaren gaan brengen in dat opzicht.

    Neven zette me wel aan het denken met wat hij schreef:

    “Ik heb persoonlijk helemaal geen zin om deel te nemen aan die oorlogsverklaring aan het adres van Trump, waarbij elke scheet die hij laat tot hysterisch gegil moet leiden. Dat gaat het alleen maar erger maken.”

    Ik heb dat op een bepaalde manier wel gedaan, en inderdaad is het misschien contra-productief. Niet omdat hij anders voor rede vatbaar zou zijn -dat is volgens mij uitgesloten- maar omdat mensen zoals hij juist teren op aandacht; daar hebben zo nog meer behoefte aan dan aan zuurstof. Een beetje net als Wilders elke aandacht, ook negatieve aandacht zoals de huidige rechtszaak, in zijn voordeel weet om te buigen.

    Neven:
    “Die kans (klimaatverandering serieus nemen en er iets aan gaan doen) is volgens mij redelijk aanwezig als hij niet meteen als een klimaatontkenner in een hoek gedrukt wordt.”

    Daar geloof ik niks van. Ook zijn huidige “ommezwaai” is niet meer dan windowdressing. Hij laat zich wat minder extreem uit (niet langer die rare hoax-praat, wat trouwens verdedigd werd door Judith Curry en in haar kielzog ook door Marcel Crok), maar is nog steeds ver verwijderd van de realiteit. Trump zei “II think there is some connectivity [between human activity and climate change]. There is some, something. It depends on how much. It also depends on how much it’s going to cost our companies.”.

    In other words: he doesn’t accept the conclusions from climate science because he dislikes the perceived policy consequences; een schoolvoorbeeld van ideologisch gemotiveerde pseudo-scepsis. Leo Hickman gaf een korte samenvatting van Trump’s mening over klimaat op basis van dat NYT interview (http://www.nytimes.com/2016/11/23/us/politics/trump-new-york-times-interview-transcript.html): “To sum up: he had an engineer uncle w/ “feelings” on this, he saw some emails “from Geneva”, hottest day was in 1898, but he has “open mind”” (https://twitter.com/LeoHickman/status/801330407811780608). En dat wordt dan de volgende president van het machtigste land ter wereld; het is te triest voor woorden.

    Ik ben er normaal gesproken sterk voorstander van om mensen die zich kritisch uitlaten over klimaatwetenschap niet meteen weg te duwen door er al te hard en op de persoon spelend tegen in te gaan – de kans is groot dat je ze daarmee alleen maar verder wegduwt van de mainstream wetenschap. Maar op iemand als Trump is deze anderszins rationele gedachtegang niet van toepassing ben ik bang. Ik zal blij zijn als ik het mis heb, en hij is hoogst onvoorspelbaar en zeer pragmatisch (meer dan sommige andere Republikeinse kandidaten, waar een aantal ideologisch hardliners tussen zaten), dus onmogelijk is het niet.

    Naast klimaat zijn er nog zo veel andere zaken om ons zorgen over te maken. Trump is geen gewone president. Civil liberties, vrouwenrechten, homorechten, posities voor minderheden (Muslims, Latinos, Afro-Americans), persvrijheid, de uit hun schulp kruipende Nazi’s en andere racistische bewegingen, een psychopaat met een kort lontje aan de nucleaire knop, zijn anti-democratische uitingen, de bende extremisten die hij aanstelt, de lijst is lang en misselijkmakend.

  37. cRR, beetje dimmen alsjeblieft. Als je per se een vergelijking met de holocaust wilt maken, doe het dan gegrond (bijv https://decorrespondent.nl/5694/2016-is-het-1933-van-mijn-generatie-tijd-om-op-te-staan/949846990092-7ac4cd55 of https://thecorrespondent.com/5696/were-heading-into-dark-times-this-is-how-to-be-your-own-light-in-the-age-of-trump/1611114266432-e23ea1a6) en niet ongegrond (zoals jouw verwijderde commentaar).

    Je gebruikt je labels wat al gemakkelijk. Dat niet iedereen voor Pietje Paniek wilt spelen maakt ze nog niet meteen klimaatrevisionistisch. Je kunt de werkelijkheid voor zover wij die kennen aanvaarden en er toch andere bijvoeglijke naamwoorden voor gebruiken (bijv bezorgd vs paniekerig). We hebben een grotere tent nodig voor mensen die de realiteit onder ogen durven zien; niet een kleinere tent.

  38. Bart,
    Trump is geen ‘pragmaticus’ (jouw woorden) anders was hij als onroerend goed-speculant niet zo vaak failliet gegaan, zie zijn bio. Nee, de man is 100% opportunist die zegt wat zijn publiek wil horen, maakt niet uit wie het publiek is. Psychopathologisch, zeg je, dat ben ik met je eens. Maar dat was Richard Nixon ook, om maar te zwijgen van mafketel Bush Jr. die nog maffere kerels om zich heen verzamelde. Dick Cheney en Donald Rumsfeld lopen na hun misdaden gewoon vrij rond. President Kennedy destijds was een praktiserende seksist, kon z’n handen niet van vrouwen afhouden en iedereen wist het. Derhalve zet een ik vraagteken waar je stelt:

    “Ik bezie Trump heel anders dan andere presidenten waar ik het hartgrondig mee oneens was. Zijn hele campagne was gebaseerd op bedrog, haat en belediging. Dat hij ondanks dat toch heeft gewonnen heeft mijn vertrouwen in de mensheid flink geschaad en ik ben erg bezorgd om dat de komende jaren gaan brengen in dat opzicht.”

    Bedriegen, haaizaaien en beledigen zijn niks nieuws. Het nieuwe is dat opportunist Trump zonder schaamte erin excelleert als geen ander. Je vertrouwen in de mensheid is geschaad zeg je. Ben realistisch en blijf bij de feiten: de helft van de USA kiesgerechtigden is niet komen opdagen. Van de helft die wel is komen opdagen heeft iets meer dan de helft *niet* op hem gestemd. De man komt in functie enkel en alleen vanwege het getrapte USA kiessysteem. Dus wat betreft je vertrouwen in het USA-gedeelte van de mensheid, hier een hart onder je riem van David Cole, professor in Law and Public Policy, Georgetown University en pas benoemde directeur van de American Civil Liberties Union: http://www.nybooks.com/daily/2016/11/14/way-to-stop-trump-lessons-of-war-on-terror/ Daarin wordt uitgelegd dat en hoe ook de nieuwe president-elect aan constitutionele en juridische handen en voeten is gebonden. Citaat:

    “Much of what Trump has proposed is patently illegal. Torture violates the Constitution, international law, and the Geneva Conventions. Deporting or singling out Muslims for discriminatory treatment violates the freedom of religion. Congress cannot expand libel, whose contours are determined by the First Amendment. The right to terminate a pregnancy remains protected by the Constitution, and the Supreme Court strongly reaffirmed that right just last year. A bipartisan Congress ended the NSA’s bulk collection of Americans’ phone metadata in 2015, after a court of appeals ruled the program illegal. And the terms of our climate change treaty preclude backing out for four years.”

    Mijn inschatting is dat het met Trump een opportunistisch kabinet wordt dat meer dan ooit de handen vol krijgt aan binnenlandse zaken. Wat klimatologie en de opwarming betreft twee dingen waar de nieuwe president niet omheen kan. 1) de grootste investeerder ter wereld, BlackRock in de USA, heeft een duidelijk signaal afgegeven wat betreft energietransitie. Zie het recente blogstuk van Jos Hagelaars daarover. 2) Oliegigant ExxonMobile staat in de strafbank en heeft zeer forse tegenwind, onder meer van de Rockefellers: http://www.nybooks.com/articles/2016/12/08/the-rockefeller-family-fund-vs-exxon/

  39. Goff,

    Inderdaad is opportunist een veel beter woord, helemaal gelijk. Of andere presidenten even extreem waren is een lastige. Misschien vaar ik te veel op de bravoure die Trump tentoon spreidt en waardoor hij zoveel extremer lijkt dan anderen, maar toch. Ik vind het van een andere orde. Ik denk dat het voornamelijk het populistische is waar ik zo allergisch en bang voor ben. Dat is in de recente geschiedenis toch wel vrij uniek heb ik zo’n idee; denk jij niet?

    Dat veel van wat Trump heeft gezegd te willen doen tegen de constitutie ingaat is in die zin wel een goede test voor de democratie (een test die ik liever niet zou zien in het echje vanwege de risico’s die er aan kleven): Er is een Republikeinse meerderheid in beide “huizen” en in het hooggerechtshof. Dat geeft Trump en de GOP veel macht. Zijn de checks en balances sterk genoeg om excessen te voorkomen? Dat is de vraag. Puur en alleen het feit dat het tegen de constitutie ingaat stelt mij niet 100% gerust. Maar goed, het kan zijn dat ik dit te zwart inzie; ik hoop het.

    Wat betreft het klimaatakkoord zijn er sluiproutes waarmee Trump er eerder onder uit kan komen. Zowiezo is het akoord niet bindend, dus ook al stapt hij er niet uit, hij kan het eenvoudig aan z’n laars lappen. Erg gevoelig voor naming en shaming is hij niet – dat doet zijn ego waarschijnlijk alleen maar meer opzwellen.

  40. G.J. Smeets,

    Jouw optimisme wordt deels gedeeld door Noam Chomsky, ook hij heeft het over de meerderheid van de Amerikanen en over de jeugd en de volgende verkiezingen. Waar ik bang voor ben is de stemming in Amerika na 4 jaar Trump. Een overheid kan het volk samen met de media sterk beïnvloeden.
    Zie hoe de pulpmedia in Engeland en Boris Johnson geleid hebben tot een brexit.

    Ik schreef hierboven dat Chomsky jouw optimisme deels deelt maar hij is niet naïef. De Republieken hebben nu de wind in de zeilen en zij zullen afkoersen in een richting die opkomende economieën het slechte voorbeeld geven. Bekijk de film Before the Flood nog eens en je beseft hoe verwoestend Donald zou kunnen zijn voor de toekomst.

    Lieuwe

  41. @Bart,
    Georgi Verbeeck, hoogleraar moderne geschiedenis en politieke cultuur aan de KU Leuven en de Universiteit Maastricht zegt het vandaag n.a.v. het Wilders-proces in dagblad Trouw aldus:
    “Populisme is naar zijn aard opportunistisch: je werkt niet vanuit vaste basisprincipes of een ideologie, maar kan beloftes ook zomaar weer inslikken. Ook Wilders is geen ideoloog. Hij is de mond van het volk…”

    Het is uiteraard min of meer geïnformeerde opinie en koffiedik kijken maar één ding waag ik wel hardop te zeggen: alle vormen van populisme (in USA en Europa) hebben als grootste gemene deler ‘nationalisme’. Het is m.i. de logische terugslag van alle taaie vraagstukken t.g.v. de globalisering.
    Ter illustratie (en excuus voor de lange lap tekst maar het lukt me niet korter):
    Puglia, waar ik woon, is economisch grotendeels afhankelijk van olijfolie productie. De olijven sterven sinds twee jaar massaal af vanwege een bacterie (xylella is de naam) die is gemigreerd (globalisering!) via bouwhout uit Azië en Zuid-Amerika en waarvoor de lokale olijfbomen niet immuun zijn. Xylella verandert de sapstroom in gelei, de dood voor iedere olijf. De boeren zijn woedend, de houthandel haalt de schouders op, de locale politici zitten met de handen in eigen en andermans haren, en de EU heeft op aandringen van de provinciale overheid een congres gefinancierd van 200 boomspecialisten all over the world. En in de wandelgangen slenteren lobbyisten van Monsanta en Bayer rond. Afijn, het punt is dat de lokale telers woedend zijn over ‘globalisering’ en zeer gevoelig voor nationalisme: eigen bomen eerst. En dan heb ik het maar niet over de Afrikaanse migranten die hier in Zuid Italia in groten getale tot de ontdekking komen dat er afnemend werk voor hen is in de olijven business, met alle gevolgen van dien in het straatbeeld. Moraal van dit lange verhaal: xylella is peanuts vergeleken met CO2.

    @Hamburg3
    ik ben niet optimistisch.
    +2ºC is onafwendbaar, met alle gevolgen van dien. Er zit niets anders op dan adaptatie, voor mitigatie is het te laat. En adaptatie gaat heel veel geld kosten. De onlangs voorgenomen reconstructie van de afsluitdijk in NL is door de NL overheid beraamd op € 8/900 miljoen en het project is inmiddels uitbesteed. Het is een lachertje, doekje voor het bloeden. In Florida en de rest van de USA oostkust wacht Trump een nog groter vraagstuk. De man kan er helemaal niks aan doen. CO2 rules.

  42. niemand heeft het over geo-engineering, solar radiation management, albedo management, haarp, jammer….. (google deze woorden en kijk verder dan uwen neus lang is

  43. Goff Smeets,

    “En adaptatie gaat heel veel geld kosten. De onlangs voorgenomen reconstructie van de afsluitdijk in NL is door de NL overheid beraamd op € 8/900 miljoen en het project is inmiddels uitbesteed. Het is een lachertje, doekje voor het bloeden”

    Nee hoor, dat is juist een ‘koopje’ voor een grondige opknapbeurt én het toekomstbestendig maken van het inmiddels 85 jaar oude waterbouwwerk, inclusief snelweg en scheepvaartsluizen. Kosten zinken in het niet vergeleken met de € 73.000 miljoen voor amper 2% hernieuwbare energie (Energieakkoord) in Nederland.

    En over het aandeel biomassa/brandstof daarin, hier wat interessant leesvoer:

    http://www.volkskrant.nl/opinie/zelfs-diesel-is-beter-dan-biobrandstof~a4420284/

    https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/24/protected-forests-in-europe-felled-to-meet-eu-renewable-targets-report

    Ben benieuwd naar je reactie.

  44. Ik schreef hierboven
    “+2ºC is onafwendbaar, met alle gevolgen van dien. Er zit niets anders op dan adaptatie, voor mitigatie is het te laat.”

    Dat is een slordige formulering en moet uiteraard zijn:

    “+2ºC is onafwendbaar, met alle gevolgen van dien. Er zit niets anders op dan adaptatie aan die 2 graden, voor mitigatie ter voorkoming ervan is het te laat.”

  45. G.J. Smeets,

    Uiteindelijk zal CO2 inderdaad de alles bepalende factor zijn. ” CO2 rules”.
    We leven nu in een tijd waarin nog keuzes gemaakt kunnen worden. Niet lang geleden werd aan de andere kant van de plas een verkiezing gewonnen met “It’s the economy, stupid”. Nu leven we in een andere tijd en zou iemand moeten winnen met: It’s the World stupid of it’s the civilisation dude…

    In Nederland maken we ons nu vooral druk om de kleur van zwarte piet. Over een slordige formulering hoef je je niet echt zorgen te maken. Onze gruto’s doen het trouwens net zo slecht als jouw olijven.

    Lieuwe

  46. Frits van Dalen

    Gelukkig goed nieuws vanuit de wereld van de echte meetdata deze week. De sterke El Niño van 2015/16 is voorbij en de globale landtemperatuur is de afgelopen maanden met meer dan 1,2 graden (!) spectaculair gedaald.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3974846/Stunning-new-data-indicates-El-Nino-drove-record-highs-global-temperatures-suggesting-rise-not-man-emissions.html

    De globale landtemperatuur bevindt zich nu weer op een niveau dat gelijk is aan het niveau na de El Niño van 1998. De “hiatus”, zoals voorstanders van global warming de afgelopen decennia graag noemen, is nog steeds van kracht. De oceaantemperaturen zullen, als gevolg van het na-ijlend effect, naar verwachting in 2017 gaan dalen.

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss-land

    Dus de discussie tussen de voorstanders van “het wereld-klimaat wordt steeds warmer” en de voorstanders van “we zien hier een tijdelijk hogere temperatuur als gevolg van het weer-effect El Niño” wordt in het voordeel van de laatste groep beslecht.
    De globale temperatuurstijging op langere termijn blijft op basis van de huidige ontwikkelingen zonder verdere mitigatie beneden de 2ºC doelstelling van Parijs. Er komt dus weer meer tijd voor eventueel toekomstig benodigde mitigatie, maar voorlopig lijkt de noodzaak daarvoor afwezig.

  47. Heb je ook een serieuze bron voor je beweringen? Of moeten we het echt doen met David Rose, PR operative van de GWPF, die waarschijnlijk de problematische data van RSS gebruikt? De man bedient zich uitsluitend van leugens en verdraaide feiten, en door deze zo kritiekloos te kopiëren, doe je in feite hetzelfde.

    Je kunt pas van een hiatus spreken als bij de volgende El Niño van deze orde de temperaturen niet stijgen. Veel succes daarmee. In de tussentijd kunnen David Rose en Frits van Dalen naar hartenlust liegen tot het bloed van hun handen druipt.

  48. De vergelijking met de Holocaust was gegrond. Bepaalde dingen verlopen altijd hetzelfde, namelijk. En als genocide was de Holocaust op geen enkele parameter recordhouder ofzo.
    De enige reden dat juist dit vergelijk ‘niet mag’ is omdat de Holocaust een soort van heilige status bij ons heeft. ‘De Naam mag niet genoemd worden’.
    Vandaar natuurlijk ook dat mijn Oosthoekencyclopedie van een meter er geen enkel gewag van maakt: in 1958 nog.

    Doet me denken aan een wereld van over enkele decennia en dat zeg ik nu alvast gewoon even.

  49. Frits van Dalen

    @NevenA

    De bron van mijn gegevens zijn de RSS meetdata. Die kun je ook bij Woodfortrees terugvinden.
    Dit is de grafiek:

    “Of moeten we het echt doen met David Rose, PR operative van de GWPF, die waarschijnlijk de problematische data van RSS gebruikt? De man bedient zich uitsluitend van leugens en verdraaide feiten, en door deze zo kritiekloos te kopiëren, doe je in feite hetzelfde.”

    En ja, alweer een persoon diskwalificeren helpt niet. Het is niet zo belangrijk wie iets zegt, hij of zij dient beoordeeld te worden op wat hij/zij zegt.

  50. “…een persoon diskwalificeren helpt niet. Het is niet zo belangrijk wie iets zegt, hij of zij dient beoordeeld te worden op wat hij/zij zegt.”

    Zolang iemand niet terug komt op leugens die hij/zij verspreid heeft is het zeer belangrijk wie hij /zij is. Daar trappen we dus niet in. Trackrecord, beste Frits, dat is waar jij en de jouwen al maar overheen walsen. Jijzelf bent hier -tig keer op je vingers getikt m.b.t. feitelijke onjuistheden. En nu doe je nu alsof je neus bloedt, dat je een betrouwbare correspondent bent met betrouwbare info-bronnen. Mwa.

  51. Hans Custers

    De anti-wetenschap kan blijkbaar niet eens wachten tot het jaar is afgelopen om te beginnen met de kretologie die je wist dat zou komen: “Geen opwarming sinds 2016”. Binnen enkele maanden zullen de verhalen over een “spectaculair herstel van het zeeijs” ook wel volgen. Lachwekkend en treurig tegelijkertijd.

  52. “De anti-wetenschap kan blijkbaar niet eens wachten tot het jaar is afgelopen om te beginnen met de kretologie die je wist dat zou komen”

    Is dat de reden waarom jullie in het inleidende blogstuk alvast een voorschotje nemen op 2016?

  53. Hans Custers

    Bert,

    Welke onjuistheid of drogreden zit er in dat voorschotje: “2016 zal een record vestigen als het warmste jaar sinds het begin van de metingen, als er niet iets heel geks gebeurt, en dat terwijl 2014 en daarna 2015 al recordwarme jaren waren.“?

  54. @Frits van Dalen

    Daar is ie weer: Frits de onzinverkoper.
    Beste Frits: Links naar krantenartikeltjes naar verhaaltjes van de Daily Mail zijn alleen voor klimaatontkenners zoals jij interessant.

    Je linkje naar RSS data betreft dit keer alleen de landtemperaturen. Je 1,2 graden daling is het verschil tussen de top van de El Nino in februari en de temperatuur van oktober. De dataset van UAH over land geeft voor hetzelfde periode een daling 0,8 °C. Scheelt maar liefst 1/3. Alleen de oogkleppenkijkers trekken grote en volstrekt idiote conclusies uit dit soort schommelingen in de satellietdata over zo een ultrakorte periode.
    De trend in de RSS landtemperaturen vanaf 1979 is +0.18 ± 0.07 °C/decennium. Ook in de RSS dataset warmt de troposfeer (op gemiddeld 2 km hoogte) boven land sneller op dan boven de oceaan. De onzekerheid in de regressie residuals is enorm met ± 0.4 °C (2 sigma). Kijken naar verschillen tussen enkele maanden is derhalve volstrekte onzin. Maar ja, dat zal je er niet van weerhouden om hier nog meer onzin neer te plempen, zoals je al zo vaak hebt gedaan.

    Die vermeende discussie waar je het over hebt, bestaat alléén in bepaalde anti-wetenschappelijke kringen. De wereld warmt op, sinds de industriële revolutie al met meer dan circa 1 graad celsius.

    @Bert Amesz

    Jij denkt wellicht dat 2016 geen record zal vestigen qua oppervlaktetemperatuur of weet jij nu al dat er nog “iets geks” zal gebeuren?
    Voel je je trouwens aangesproken door de term “anti-wetenschap”?

  55. Frits,
    Door misleidende stukje na te praten geef je alleen aan dat je graag misleid wordt of graag misleidt. Kijk alleen al even naar de pieken van opeenvolgende El Nino’s: Die worden steeds warmer. Dat komt vanwege de onderliggende opwarming. Er is een lange termijn opwarmende trend met daarop gesuperponeerd korte termijn variaties. Het is niet zo ingewikkeld, als je het onder ogen wilt zien tenminste. Als je dat per se niet wilt is dat jouw keuze natuurlijk, maar blijf dan alsjeblieft niet net doen alsof je geinteresseerd bent in een inhoudelijke discussie.
    Zie ook https://andthentheresphysics.wordpress.com/2016/11/27/it-woz-el-nino-wot-dunnit/ en https://tamino.wordpress.com/2016/11/28/how-stupid-does-david-rose-think-you-are/ met de veelzeggende titel “How stupid does David Rose think you are?” Al kun je i.p.v “stupid” ook “gullible” lezen. Motivated reasoning is a hell of a drug.

  56. Beste Frits, speciaal voor jou:
    https://tamino.wordpress.com/2016/11/28/how-stupid-does-david-rose-think-you-are/

    De vraag is nu: ben jij zo dom als David Rose blijkbaar denkt dat jij bent, of maakt het je gewoon niet uit dat je wordt voorgelogen door hem en zijn bronnen, als het verhaaltje maar binnen jouw ideologie past?

  57. Ah, sorry Bart, ik was even twee minuutjes weg terwijl ik mijn commentaar al was begonnen.

  58. Frits van Dalen

    @ Bart Verheggen, @ Marco,

    Als jullie dat Tamino blogstukje voor zoete koek slikken, dan heb ik met jullie te doen. De oogkleppen zijn kennelijk wel heel stevig vastgeschroefd en laten geen enkele ruimte voor licht van de zijkant…

    Alleen al in het eerste blokje van 11 regels kom ik 11 nonsens-beweringen tegen. Het is werkelijk onbegonnen werk om dat allemaal uitgebreid te gaan weerleggen, dus ik doe het beknopt.

    “Earth is heating up, fast (Nee dus, het gaat juist minder snel) . This year we’re destined to set a new record for hottest year globally … for the third year in a row (Ja, dat heet El Niño) . Sea level is now high enough that coastal cities are spending hundreds of millions of dollars to fight flooding they get even when there’s no rain or wind or storm … just high tide. (Pure flauwekul. Er is nergens sprake van ongebruikelijke stijgingen. De zeespiegelstijging vertoont al 100 jaar een beperkte lineaire trend) Arctic temperatures lately have been crazy hot, not just hot, but crazy hot, (Dat heet “weer”. Het Arctische zeeijs wordt sterk door weerseffecten beïnvloed.) while sea ice in the Arctic and the Antarctic is at all-time lows for this time of year(Zuidpool is alweer sterk groeiend, 2012 was lager dan nu) . Greenland ice is disappearing before our eyes. (Dit klinkt erg dramatisch. Door El Niño is er iets meer smelt geweest) Heat waves are on the rise (Onzin) , killing thousands(Nog meer onzin.) . Persistent drought plagues the U.S. southwest (lokale periodieke droogtes komen in de geschiedenis geregeld voor en nu dus ook) , but in other areas, when rain does fall it’s heavier than it used to be, causing once-in-a-thousand-years flooding to become a lot more common that once in a thousand years. (Tsja, en dan ook elders weer extra neerslag? Statistieken tonen vrijwel nergens een significante toename in neerslagpatronen) Climate has been changing, not for the better, and it still is.” (Het klimaat verandert continu, en voor grote delen van de wereld in dit geval ook ten goede, zie bijvoorbeeld de vergroening van de Sahel).

    Ook wordt David Rose verweten dat hij bewust alleen de rechterhelft van de RSS grafiek zou tonen om de mensen voor de gek te houden. Wat een naïeve achterdocht.
    Hij wil helemaal niet aantonen dat er geen lange termijn opwarming zou zijn (die overigens beperkt is). Wat hij laat zien is dat de temperatuurontwikkeling rond de 2 grote El Niño´s exact op dezelfde manier verloopt en dat er sinds eind jaren 90 vrijwel niets is veranderd aan de globale temperatuur.
    Dus ondanks alle recente alarmistische berichten uit wetenschappelijke hoek en uit de MSM, is na de stijging in de jaren 80 en 90, sprake van een duidelijke afvlakking van de globale temperatuurstijging en is de zogenaamde “hiatus” nog steeds in stand.

    [JH: Reactie uit het spam filter gehaald]

  59. Hans, Jos,

    Het ging mij om de opmerking “De anti-wetenschap kan blijkbaar niet eens wachten tot het jaar is afgelopen [etc]”. Ik constateer simpelweg dat jullie hetzelfde doen, d.w.z. iets roepen (over de gemiddelde temperatuur in 2016) voordat het jaar is afgelopen.

    KNMI doet – in het stuk waar je in je blogpost naar verwijst – hetzelfde. Zal wel met COP22 te maken hebben.

  60. Beste Bert,

    Nonsens, in het inleidende stukje wordt er niet “iets geroepen”. Er staat een link in naar de KNMI site die refereren aan een melding van het WMO over het jaar 2016.
    Daarnaast staat er een grafiek in met een schatting van Gavin Schmidt van de temperatuur voor 2016. Dat kun je trouwens zelf ook narekenen.
    En je kunt zelf óók even uitrekenen wat temperatuur van de komende twee resterende maanden zou moeten zijn, opdat er geen record wordt gescoord.

  61. Frits,

    Jouw informatie komt o.a. WFT:
    http://woodfortrees.org/notes#trends

    Paul schrijft:

    Personal note:
    I started this site in 2008 because I wanted to dig underneath what seemed like extreme claims and counter-claims in the “Global Warming Debate”. Eight years on, it now seems clear to me that CO2 is indeed the primary driver of global warming, which is proceeding at roughly 1.5°C per century, but with some interesting short and long-term cycles overlaid. These cycles can produce shorter-term periods of both flatline and rapid increase, which get both ‘sides’ over-excited.
    However, please remember this is only historical data, and “past performance is not necessarily a guide to the future”. Climate models which do predict the future take into account positive and negative feedbacks such as water vapour, clouds, albedo and frozen methane, and to my mind the most (only?) interesting discussion in this field is around the sign and magnitude of those feedbacks. What this site can do is act as a check on those models and illustrate how the climate system has reacted to past forcings.
    As I said back in 2008, as a life-long Green I think a shift to a efficient and sustainable way of life is a Good Thing in any case, and I’d invite my fellow engineers to use their energies to help solve our many inefficiencies.
    Best wishes
    Paul.

    Jij schrijft:

    “De globale temperatuurstijging op langere termijn blijft op basis van de huidige ontwikkelingen zonder verdere mitigatie beneden de 2ºC doelstelling van Parijs. Er komt dus weer meer tijd voor eventueel toekomstig benodigde mitigatie, maar voorlopig lijkt de noodzaak daarvoor afwezig.”

    Paul concludeert dat de Aarde nu 1,5 graad per eeuw warmer gaat worden op basis van historische data. Aangezien we nu al ongeveer op 1 graad opwarming zitten zal dat aan het eind van deze eeuw dus 2,5 graad zijn.
    Ver voorbij de 2ºC doelstelling van Parijs. Ik laat climate inertia maar even buiten de draad. Paul doet niet aan extrapolatie maar adviseert op basis van “peilschalen”:

    ” As I said back in 2008, as a life-long Green I think a shift to a efficient and sustainable way of life is a Good Thing in any case, and I’d invite my fellow engineers to use their energies to help solve our many inefficiencies.”

    Best wishes
    Paul

  62. @Frits van Dalen

    Ik heb je reactie uit het spamfilter gehaald, maar probeer AUB in het vervolg niet de hele tekst van het stuk van Open Mind hier te herhalen en te voorzien van jouw onzinopmerkingen.
    Heb je kritiek op zijn stuk, dan kun je op zijn site terecht en daar een reactie achterlaten. Succes ermee.

    Overigens is de opwarming aan het oppervlak sinds “eind jaren 90” duidelijk aanwezig en statistisch significant. Vanaf de piek van de El Nino in 1998 tot nu is de stijging in bijv. GISTEMP +0.18 ± 0.09 °C. Er is dus wel degelijk “iets veranderd aan de globale temperatuur”: het is warmer geworden. Je bewering is opnieuw onjuist, wat dat betreft ben je zeer consequent.

  63. Als verwacht, Frits slikt het verhaaltje van Rose als zoete koek (want past in zijn ideologische plaatje), om daarna met onjuistheden de zogenaamde “nonsense-beweringen” in Tamino’s stuk te weerleggen.

    Frits, je weet nu toch wel dat je leugens en onwaarheden hier niet voor zoete koek worden geslikt?

  64. How stupid does David Rose think you are?

    Frits van Dalen: Very, very stupid. And he’s right.

  65. Gezien de reactie van Frits van Dalen, lijkt het me duidelijk dat we met een fundamentalistische gelovige te maken hebben. Beetje zonde van deze open draad om daar al te veel aandacht aan te besteden.

    Ik wilde toch nog even op het Trump-gedoe ingaan, omdat ik net een interessant artikel daarover heb gelezen, met als titel The Right Way to Resist Trump. Citaat:

    Five years ago, I warned about the risk of a Donald J. Trump presidency. Most people laughed. They thought it inconceivable.

    I was not particularly prescient; I come from Italy, and I had already seen this movie, starring Silvio Berlusconi, who led the Italian government as prime minister for a total of nine years between 1994 and 2011. I knew how it could unfold.

    Now that Mr. Trump has been elected president, the Berlusconi parallel could offer an important lesson in how to avoid transforming a razor-thin victory into a two-decade affair. If you think presidential term limits and Mr. Trump’s age could save the country from that fate, think again. His tenure could easily turn into a Trump dynasty.

    Mr. Berlusconi was able to govern Italy for as long as he did mostly thanks to the incompetence of his opposition. It was so rabidly obsessed with his personality that any substantive political debate disappeared; it focused only on personal attacks, the effect of which was to increase Mr. Berlusconi’s popularity. His secret was an ability to set off a Pavlovian reaction among his leftist opponents, which engendered instantaneous sympathy in most moderate voters. Mr. Trump is no different.

    We saw this dynamic during the presidential campaign. Hillary Clinton was so focused on explaining how bad Mr. Trump was that she too often didn’t promote her own ideas, to make the positive case for voting for her. The news media was so intent on ridiculing Mr. Trump’s behavior that it ended up providing him with free advertising.

  66. ‘… lijkt het me duidelijk dat we met een fundamentalistische gelovige te maken hebben.’ – nee. Gewoon lobby (Shell). Weren.

  67. Frits van Dalen.

    @ Jos Hagelaars

    Je zegt: “Vanaf de piek van de El Nino in 1998 tot nu is de stijging in bijv. GISTEMP +0.18 ± 0.09 °C. Er is dus wel degelijk “iets veranderd aan de globale temperatuur”: het is warmer geworden. Je bewering is opnieuw onjuist, wat dat betreft ben je zeer consequent.”

    Ik heb niet beweerd dat er helemaal geen opwarming meer zou zijn, zie mijn toelichting op David Rose.
    Waar het om gaat is dat de opwarming beperkt is en sinds 1998 een duidelijke verdere afvlakking laat zien. De volgende grafieken ondersteunen dit beeld.

    http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1975/to:2017/plot/gistemp/from:1975/to:1998/trend/plot/gistemp/from:1998/to:2017/trend

    GISTEMP LOTI global
    trend 1975 tot 1998: 0.016908 per year
    trend 1998 tot 2017: 0.0175039 per year

    http://www.woodfortrees.org/graph/uah6/from:1975/to:2017/plot/uah6/from:1975/to:1998/trend/plot/uah6/from:1998/to:2017/trend

    UAH 6.0 global
    trend 1975 tot 1998: 0.00931394 per year
    trend 1998 tot 2017: 0.00442997per year

    http://www.woodfortrees.org/graph/rss/plot/rss/from:1975/to:1998/trend/plot/rss/from:1998/to:2017/trend

    RSS Global
    trend 1975 tot 1998: 0.00824292 per year
    trend 1998 tot 2017: 0.00442997per year

    http://www.woodfortrees.org/graph/rss-land/plot/rss-land/from:1975/to:1998/trend/plot/rss-land/from:1998/to:2017/trend

    RSS Land Only
    trend 1975 tot 1998: 0.0125065 per year
    trend 1998 tot 2017: 0.00317668 per year

    Ik heb GISTEMP er ook maar bijgezet hoewel die sterk afwijkt van UAH en RSS. Welke trend moeten we geloven en waarom? Wat opvalt is dat voor- en tegenstanders van de ene meetreeks of de andere, over elkaar heen buitelen. Mogelijk ligt de waarheid ergens in het midden? Dan zouden we over de laatste 20 jaar praten over een temperatuurtrend van circa 0,1 °C per decade.
    Ik ben geneigd de UAH en RSS metingen betrouwbaarder te vinden, aangezien deze niet worden beïnvloed door lokale verstoringen aan het aardoppervlak. Bovendien heb ik zo mijn twijfels bij het “homogenisatieproces” van de GISS data (zie als voorbeeld onderstaande grafiek waarin de jaren 40 warmteperiode op Groenland is “weggehomogeniseerd”).

    Volgens RSS global is de laatste 20 jaar sprake van een trend van ca. 0,044 °C per decade: wanneer we alleen naar RSS land kijken (de voorbode van de globale ontwikkeling) dan zien we een nog lagere trend van 0,032 °C per decade. Dit is aanzienlijk lager dan wat de IPCC modellen ons voorspiegelen.

    Door overheden en de MSM media worden in recente jaren op grote schaal veranderingen en natuurrampen op aarde reeds toegeschreven aan optredende AGW. Met de beste wil van de wereld kunnen recente rampen niet worden verklaard uit de minimale temperatuurstijging over de laatste 20 jaar.

  68. NevenA,
    nee, niks fundamentalistische gelovige, er zit geen enkel fundament in. Het is raggen en matten, al dan niet bestelde hooligan. Weren.

  69. @Frits van Dalen

    “Ik heb niet beweerd dat er helemaal geen opwarming meer zou zijn…”
    Je schreef eerder: “..er sinds eind jaren 90 vrijwel niets is veranderd aan de globale temperatuur”. Dit is simpelweg onjuist zoals ik al schreef en met getallen aantoonde.

    “Ik heb GISTEMP er ook maar bijgezet hoewel die sterk afwijkt van UAH en RSS. Welke trend moeten we geloven en waarom?”
    De satellieten meten niet de oppervlaktetemperatuur en de onzekerheid in deze datasets is vele malen groter dan in de oppervlaktetemperatuur-datasets:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/21/satellieten-oppervlaktetemperatuur-en-opwarming/
    En: AUB hier geen laster meer verkopen aangaande het homogenisatieproces van temperatuurdata, dat is een normale wetenschappelijk beschreven procedure:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/07/20/homogenisatie-van-temperatuurdata/
    Je plempt hier een berg trends neer, maar nergens staat de onzekerheid er bij. Probeer daar eens naar te kijken, wellicht begint er dan wat te dagen en probeer niet je blik steeds op de korte termijn richten. Er is een reden waarom met een tijdvak van 30 jaar of meer neemt als men het over het klimaat heeft.
    Als voorbeeld enkele trends met onzekerheid vanaf 1979 tot nu:
    GISTEMP = +0.17 ± 0.04 °C/decennium
    RSS = +0.14 ± 0.06°C/decennium
    Opwarming in beide gevallen en de trendranges overlappen.

    – Over de RSS-data: “Dit is aanzienlijk lager dan wat de IPCC modellen ons voorspiegelen.”
    Niet dus:

    Inderdaad: Van Dalen is een rasechte klimaatontkenner die alles zonder meer gelooft wat men hem voorschotelt, als het maar bij zijn gedachtegoed past.

  70. “Van Dalen is een rasechte klimaatontkenner die alles zonder meer gelooft…” – Nee, hij weet beter. Net als Exxon ál die tijd. Het gaat hier om propaganda (ander woord voor ‘lobbyisme’). Vraag je eens af hoe jij het zou doen, beroepshalve liegen.

  71. cRR Kampen,

    Jij hebt het over beroepshalve liegen. Het was beter om over groepsdenken te schrijven. Groepsdenken is diep binnen onze soort geworteld. Onderbuik gevoelens ook. Zonder nadenken zorgen we ervoor dat we iets vies vinden of weg blijven bij de rand van een hoge klif. Ook zonder ooit een slang gezien te hebben vinden we dat beest eng.

    De groep die weet (op basis van feiten) dat we iets moeten doen staat tegenover de buitenstaander. Hij of zij hoort ook bij een groep en reageert natuurlijk als opponent. Weren is als apengedracht. Misschien moeten beide partijen het boek van Ruben Mersch eens lezen (“Waarom iedereen altijd gelijk heeft”).

    Lieuwe

  72. Frits van Dalen.

    @cRR Kampen

    “… lijkt het me duidelijk dat we met een fundamentalistische gelovige te maken hebben.’ – nee. Gewoon lobby (Shell). Weren.”

    Als je denkt dat ik iets met Shell van doen zou hebben, geef je er blijk van niet zo´n goed beeld te hebben hoe de hazen lopen in de hedendaagse wereld. Je hebt geen idee wie je vrienden zijn.

  73. apengedrag… correctie.

  74. Lieuwe, wil je beweren dat lobbyisme vanuit de fossiele brandstoffenindustrie niet bestaat? Dat het allemaal ‘groepsdenken’ zijn zou?

    “Als je denkt dat ik iets met Shell van doen zou hebben, geef je er blijk van niet zo´n goed beeld te hebben hoe de hazen lopen in de hedendaagse wereld. Je hebt geen idee wie je vrienden zijn.”
    Wat cryptisch.
    Ook wel grappig dat je een soort lacune voor mij verzint die je natuurlijk graag met je nonsens zou willen opvullen. Ik hoef maar te vragen, hè. Maar wellicht weet de haas niet dat de adelaar erg goed zien kan.

  75. Lieuwe,
    de term groepsdenken – groupthink – is een psychosociaal concept van Irving Janis uit de jaren ’70 (je kunt het opzoeken) m.b.t. tot mensen die nauw met elkaar samenwerken teneinde tot unanieme groepsbesluiten te komen.

    Als de wereldwijde klimatologische gemeenschap iets *niet* is dan is het een groep die tot unanieme besluiten wil of moet komen. Groupthink is niet van toepassing.

    Mensen die *systematisch* – hun track record is daarvoor het criterium – de klimatologische feiten en de bijbehorende risico analyses bagatelliseren of verdraaien of ontkennen horen m.i. niet thuis in een blog dat wetenschappelijke info verschaft en duidt. Maakt niet uit of de leugenaar een al dan niet betaalde lobbyist is of een privé querulant. In beide gevallen is het systematisch liegen.

  76. Lennart van der Linde

    Frits van Dalen, er lijkt iemand met die naam banden te hebben met Shell:
    https://www.linkedin.com/in/frits-van-dalen-40910132

  77. Nou is toch weer m’n interesse gewekt.

    Frits, wat vind je ervan als mensen zeggen dat je liegt of dat je andermans leugens verspreidt? Als meerdere mensen dat tegen mij zouden zeggen, zou ik bij mezelf te rade gaan en kijken wat er aan mijn uitspraken niet klopt. Of blijf je dan 100% zeker van je gelijk en zoek je helemaal niets uit?

    Ik bedoel, het is toch zo klaar als een klontje wat voor foefje David Rose daar uithaalt? Hoe kun een oprecht en intelligent mens daar nou ooit in trappen?

  78. Hans Custers

    Remko,

    Als niemand die anti- en pseudowetenschappelijke verhalen van (een deel van) de fossiele lobby serieus zou nemen, dan zouden ze al lang opgehouden zijn met het verspreiden van die verhalen. De bedoeling van die verhalen is natuurlijk dat een aanzienlijk deel van het publiek ze een beetje serieus neemt, voldoende om enigszins aan de wetenschap te twijfelen. Maar dan is er natuurlijk ook wel een klein deel van dat publiek dat die verhalen zo serieus neemt, dat ze alles kritiekloos voor waar aannemen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat de anti-wetenschapscampagne helemaal niet zou werken zonder zo’n “vrijwillige” echoput (in het Nederlands heette dat ooit papegaaiencircuit, wordt dat woord nog wel eens gebruikt?), waarin alle die verhalen eindeloos rond blijven zingen.

    Berichten over “fake news” rond de Amerikaanse verkiezingscampagne laten goed zien hoe het werkt. Onzinverhalen kunnen overal vandaan komen (vetbetaalde beroepsleugenaars. blinde ideologen, Oost-Europese studenten die een beetje bijverdienen, onbegrepen satire, argeloze twitteraars), maar ze krijgen pas echt effect als ze opgepikt worden door een grotere groep die ze echt serieus neemt. Ik vermoed dan ook dat propagandisten juist die echoput proberen te bespelen.

    Aan de andere kant kan ik me het wantrouwen ook wel voorstellen. Ik kan me ook maar moeilijk verplaatsen in het brein van iemand die alle informatie die hij hier krijgt aangereikt systematisch negeert. En die daarom steeds maar weer dezelfde drogredenen blijft herhalen. Het is meestal geen hogere wiskunde, dus ik denk niet dat de meeste pseudosceptici te dom zijn om tegenargumenten te begrijpen. De enige andere optie is dan: het interesseert ze simpelweg geen barst. Dat mag, maar laat ze dan in elk geval volwassen genoeg zijn om te accepteren dat ze daarmee stevige kritiek over zichzelf afroepen.

    Wat ons blog betreft: ik ben er niet voor om bepaalde opvattingen volledig te weren. Zelfs niet als die in strijd zijn met elementaire logica of wetenschap. Maar reageerders die tegenargumenten systematisch ontwijken en/of negeren, en die dus steeds weer dezelfde drogredenen en onjuistheden blijven herhalen zijn wel irritant. We hebben wel eens de neiging om dingen die we 1000 keer hebben uitgelegd ook de 1001e keer weer te herhalen. Misschien moeten we maar wat minder geduld hebben met degenen die het weigeren te snappen.

  79. “Als de wereldwijde klimatologische gemeenschap iets *niet* is dan is het een groep die tot unanieme besluiten wil of moet komen. Groupthink is niet van toepassing”

    Voorbarige conclusie, Goff Smeets. Waar baseer je die op? Wetenschappelijk onderbouwd [dan bron, s.v.p.] of roep je maar wat? James Hansen is er in ieder geval niet van overtuigd: de reden waarom hij zijn geruchtmakende artikel in een open review process plaatste, was bedoeld als ‘protection against group think’. In zijn ogen speelt het dus wel degelijk in de klimatologische gemeenschap.

    Inderdaad neemt de ‘wereldwijde klimatologische gemeenschap’ geen unanieme besluiten. Voor het selecte groepje van wetenschappers dat de stand van de wetenschap moet beoordelen – de IPCC assessments – ligt dat geheel anders. Die hebben wél als taak om met gemeenschappelijk gedragen bevindingen te komen inzake hun opdracht: ‘to asses risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation’. Dan komt group think wel degelijk om de hoek kijken. Zie ook het zeer kritische rapport van de IAC (2010) inzake de werkwijze van IPCC.

  80. G.J. Smeets,

    Het was niet “de wereldwijde klimatologische gemeenschap” waarop ik wees. (Inmiddels ben ik ook wat verder met lezen.) Een klimaatwetenschapper, piloot, en bijvoorbeeld, een tuinman kunnen onderdeel zijn van dezelfde sociale groep. Ik hoor ook bij een groep en ben bijvoorbeeld niet ontvankelijk voor feiten en cijfers die kunnen aantonen dat het verkeer met meer wegen beter doorstroomt zelfs niet als om de haverklap een onderzoek zou aantonen dat dat wel het geval is.

    Namens Frits kan ik natuurlijk niet reageren maar er zijn heel veel mensen die oprecht denken dat het met de opwarming wel meevalt. Vaak is het niet de ratio maar is het iets anders. Je zult bijvoorbeeld een echte petrolhead zijn.

    Lieuwe

  81. Hans Custers

    Bert Amesz, die als het hem zo uitkomt roept dat hij de analyses van het IPCC volledig accepteert, vindt het nu blijkbaar weer eens nodig om een potje te liegen over het IPCC. Zoals hij dat in zijn boek ook enkele keren doet.

    Zie ook het zeer kritische rapport van de IAC (2010) inzake de werkwijze van IPCC.

    De IAC heeft inderdaad in 2010 kritisch naar de werkwijze van het IPCC gekeken. En inderdaad wat mogelijkheden voor verbeteringen aangedragen. Die zijn er namelijk altijd, als je er naar zoek. Maar nergens, helemaal nergens, is er sprake van ernstige kritiek. Het rapport is levert dan ook geen flintertje onderbouwing voor de suggestieve praatjes van Bert Amesz

  82. Lennart van der Linde

    Bert,
    Heeft Hansen dat zo gezegd: “protection against groupthink”?

    Ik lees in deze toelichting van Hansen:
    http://csas.ei.columbia.edu/2015/07/27/darn-sea-level-disaster-ahead-in-200-900-years-when/

    “We submitted our paper to an open-access “Discussion” journal (ACPD) in hopes of engaging the scientific and policy-making communities in an important conversation about the urgency of reducing fossil fuel emissions and the adequacy of current and proposed policies. We conclude, for example, that 2°C global warming, rather than being a safe “guardrail”, is highly dangerous.

    Atmospheric Chemistry and Physics Discussion is an open-access peer-reviewed journal in which the reviews and our response are published and freely available to the public. We hope this publication procedure will reduce the chance of the paper turning out to be unhelpful, which might be the case if criticisms were misinterpreted by the public…

    That brings me to the other reason for publishing in an open-access “discussion” journal, in addition to wanting to give the sea level rise issue more prominence prior to Paris meetings. There is a danger that the public – not too familiar with the scientific method — may misinterpret criticisms, which are natural and healthy for science. I’m hoping that this publication process will make that process clearer and thus also make the reality of the climate situation clearer.”

    Bij Hansen gaat het volgens mij meer om het doorbreken van “scientific reticence” en het verminderen van het risico op “erring on the side of least drama” (ESLD). Je zou zulke reticence en ESLD misschien als een vorm van groupthink kunnen zien, maar ik vraag me af of dat geen te vergaande oprekking van dat begrip is.

  83. “We hebben wel eens de neiging om dingen die we 1000 keer hebben uitgelegd ook de 1001e keer weer te herhalen. Misschien moeten we maar wat minder geduld hebben met degenen die het weigeren te snappen.”

    Hans, dat men ‘weigert te snappen’ is m.i. niet relevant. Relevant is dat men *systematisch* en opzettelijk stoort met desinformatie en fallacies. Persoonlijk betreur ik de daaraan bestede aandacht omdat het a) saai en repetitief is, en b) tijd en aandacht opslurpt die beter besteed kan worden.
    Ter illustratie: ik heb hierboven gereageerd op een reactie van Lieuwe waarin hij de term ‘groepsdenken’ aanvoert, ik leg uit dat dat een specifiek psychosociaal concept is dat niet op toepassing kan zijn op de globale klimatologische werkgemeenschap. En zie: een habituele en systematische drogredenaar (track record) dringt zich op nog vóór Lieuwe heeft gereageerd en begint voor de -tigste keer over groepsdenken bij de IPCC rapporteurs “om de hoek” zou kijken. Daar ga ik dus niet op in en neem

    Je zegt het: informatie interesseert dergelijke mensen simpelweg geen barst. Ik ben in de veronderstelling dat ‘Klimaatverandering’ een info-bron is, ook in de discussiedraadjes. Herhalingen van leugens en drogredeneringen zijn niet informatief en niet constructief. Weren.

    “Misschien moeten we maar wat minder geduld hebben met degenen die het weigeren te snappen” zeg je. Ik ga er niet over maar systematische drogredenaars en leugenaars horen naar mijn smaak en inzicht niet thuis op een blog dat bedoeld is als info-bron.

  84. Lennart,
    ESLD is een risico-analyse concept. Groupthink is een psychosociaal concept. Heeft niets met elkaar te maken.

  85. Lieuwe,

    het concept ‘groupthink’ heeft geen betrekking op een sociale groep maar op een werkgroep. Jouw klimaatwetenschapper, piloot en tuinman zitten in een werkgroep over de dagopvang van hun kinderen. Over die werkgroep gaat ‘groupthink’.
    Grouthink betreft louter een groep samenwerkende mensen – ongeacht hoe je de leden afzonderlijk of de groep in zijn geheel sociologisch kwalificeert. Groupthink heeft niets te maken met politieke of ideologische voorkeuren van de groepsleden of van de groep. Het is een psychosociaal ding, groepsdynamica.

  86. Lennart van der Linde

    Hi Goff
    Groupthink als concept schijnt gemunt te zijn obv onderzoek naar de besluitvorming rond de Bay of Pigs invasion:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink#Bay_of_Pigs_invasion_and_the_Cuban_Missile_Crisis

    ESLD is gemunt obv onderzoek naar een mogelijke bias in de inschattingen c.q. voorspellingen van klimaatwetenschappers:
    https://www.wur.nl/upload_mm/2/0/b/f2601035-3fa4-41cb-b0f5-77de713695fc_erring.pdf

    Als ik me niet vergis gaat het daarbij ook om sociaal-psychologische concepten, maar is de betreffende groep groter en publieker dan in de gevallen waarbij gesproken wordt over groupthink. Het verschil is voor mij nog niet zo duidelijk als blijkbaar voor jou, maar dat zal aan mij liggen.

  87. Lennart van der Linde

    Zie voor enige kritiek/aanvulling op groupthink concept bv:
    https://en.wikipedia.org/wiki/General_Group_Problem_Solving_(GGPS)_Model

  88. Lennart van der Linde

    “Groupthink is sometimes stated to occur (more broadly) within natural groups within the community, for example to explain the lifelong different mindsets of conservatives versus liberals, or the solitary nature of introverts. However, this conformity of viewpoints within a group does not mainly involve deliberate group decision-making, and might be better explained by the collective confirmation bias of the individual members of the group.” (Wikipedia)

    Brysse et al 2013 over ESLD:
    “Evidence from recent analyses suggests that scientists, particularly acting in the context of large assessments, may have underestimated the magnitude and rate of expected impacts of anthropogenic climate change. We suggest that this underestimation reflects a systematic bias, which we label ‘‘erring on the side of least drama (ESLD)’’. ESLD is consistent with a broad pattern in earth science, in play since the mid-19th century, of eschewing catastrophic accounts of natural phenomena. While physicists and chemists do not share this particular history, they do share a broader pattern in science of skepticism toward dramatic explanations of natural phenomena. This stance arises, we suggest, from the core scientific values of objectivity, rationality, and dispassion, which lead scientists to be skeptical of any claim that might evoke an emotional response.

    Our hypothesis of ESLD is not meant as a criticism of scientists. The culture of science has in most respects served humanity very well. Rather, ESLD provides a context for interpreting scientists’ assessments of risk-laden situations, a challenge faced by the public and policy-makers. In attempting to avoid drama, the scientific community may be biasing its own work—a bias that needs to be appreciated because it could prevent the full recognition, articulation, and acknowledgment of dramatic natural phenomena that may, in fact, be occurring. After all, some phenomena in nature are dramatic. If the drama arises primarily from social, political, or economic impacts, then it is crucial that the associated risk be understood fully, and not discounted.”

  89. Lennart, citaat Hansen:

    “Even though the scientists were capable and well-intentioned, the group-think made it difficult for someone with a different perspective to be recognized […]”

    Ook ergert Hansen zich aan de group-think van een “tiny subset of IPCC participants who have controlled the message about the threat of sea level change”.

    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C8226/2015/acpd-15-C8226-2015-supplement.pdf

    Hansen spreekt zich dus duidelijk uit over groupthink in het wetenschappelijk proces en bij het IPCC.

  90. Als er al sprake van groupthink is binnen het IPCC, dan neigt deze naar voorzichtigheid en conservatisme (wat wetenschappers inherent zijn). Al zeker als je bedenkt dat lidstaten ook nog een grote invloed hebben op de uiteindelijke teksten.

    Maar fijn om te zien dat Bert het eens is met Hansen. Een verrassende ommezwaai.

  91. “Bert Amesz, die als het hem zo uitkomt roept dat hij de analyses van het IPCC volledig accepteert […]”

    Je bent een grapjas, Hans Custers. Doel je op de risico-dialoog bij NRC? Welnu, daar heb ik gezegd dat ik de bandbreedtes van IPCC WG1 (Physical Science Basis) als uitgangspunt neem. Op WG2 (Impacts) en WG3 (Mitigation) daarentegen had ik juist stevige kritiek. Idem voor de SPM.

    Maar vooruit, als jij dat ‘volledig accepteren’ wil noemen: be my guest…

    En nee hoor: bij IPCC is niks aan de hand. Vandaar het advies van IAC:

    “InterAcademy Council Report Recommends Fundamental Reform of IPCC Management Structure”

  92. Lennart van der Linde

    Bert, dank voor de verwijzing naar Hansen’s reactie op de peer-review en het opfrissen van mijn geheugen: inderdaad spreekt Hansen daar expliciet over groupthink, wat het IPCC betreft overigens specifiek over een kleine groep die volgens hem blijkbaar overmatige invloed heeft op de IPCC-tekst over toekomstige zeespiegelstijging. ESLD en groupthink stelt hij dus in dit geval aan elkaar gelijk, lijkt het. Goed om dat scherp te hebben.

  93. Keren we terug naar waar het om gaat: de leugens van Van Dalen waarop Remko november 29, 2016 om 18:09 wees en de (m.i. irrelevante) interpellatie van Lieuwe november 29, 2016 om 21:40 dat het over groepsdenken zou gaan. Hans Custers november 30, 2016 om 16:56 suggereerde dat hij c.s. wellicht wat minder geduld moest hebben met klimaatontkenners en systematische drogredenaars. Ik ben voor.

  94. Hans schrijft:
    “Maar nergens, helemaal nergens, is er sprake van ernstige kritiek. ”

    Bert antwoordt:
    “En nee hoor: bij IPCC is niks aan de hand. Vandaar het advies van IAC:
    “InterAcademy Council Report Recommends Fundamental Reform of IPCC Management Structure””

    Ik hoop dat Bert zelf kan zien dat hij overreageert op wat Hans had geschreven. Ik vraag me tegelijkertijd af of Bert wel een paar miljoen extra in het IPCC wil steken, want dat is feitelijk waar de aanbevelingen van het IAC op neer komen.

  95. Frits van Dalen

    @ G.J. Smeets
    “Keren we terug naar waar het om gaat: de leugens van Van Dalen waarop Remko november 29, 2016 om 18:09 wees en….”

    Tsja, het is bekend van alarmisten dat ze elke onwelgevallige mening graag afdoen als een leugen. Maar beginnen te roepen over leugens suggereert dat je zelf over de waarheid beschikt. Nu is het probleem dat “de waarheid” als zodanig niet bestaat. Bij de klimaatwetenschap (een typische gamma-wetenschap) is het probleem, dat vrijwel geen van de geponeerde “waarheden” empirisch kan worden getoetst met een directe oorzaak – gevolg relatie. Sterker nog, met name recentelijk blijkt steeds vaker dat empirische meetdata de geponeerde “waarheden” niet ondersteunen.
    Zijn sceptici die dat aangeven daarmee leugenaars? Ik denk het niet. Zijn klimaatwetenschappers die de voorspellingen hebben gedaan daarmee leugenaars? Naar mijn idee niet. Wat wel van belang is, is om zo dicht mogelijk bij de empirische meetdata te blijven, zo min mogelijk te speculeren op wat eventueel in de toekomst zou kunnen gebeuren, en zo snel mogelijk projecties en modellen bij te sturen bij gebleken afwijking van empirische metingen.

    Als voorbeeld van wel of niet liegen: ik voerde enige tijd geleden een intensieve discussie over de vraag of er in de laatste 30 jaar al dan niet sprake is van een acceleratie in de mondiale zeespiegelstijging. Zie ook:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/08/10/open-discussie-zomer-2016/#comment-17820

    Een bevredigend antwoord op de vraag waaruit zou blijken dat er een acceleratie optreedt heb ik niet gekregen. Wie liegt er dan volgens G.J. Smeets?

  96. Een aantal keer werd vertwijfeld uitgeroepen waarom anderszins verstandige mensen toch zulke kletspraat (als bijv dat van David Rose) geloven. Die vraag vind ik dermate intrigerend dat het zo ongeveer de leidraad van mijn bloggersactiviteiten is geweest, zeker gedurende de eerste ~5 jaar.

    Volgens mij is het antwoord: motivated reasoning: the tendency to seek out and/or view new evidence as consistent with one’s prior views, even if this is not objectively accurate.
    En daaraan verwant, confirmation bias: seeking out information that confirms their priors
    (Druckman & Bolsen, 2011)
    Zoals ik laatst iemand heb horen zeggen: motivated reasoning is a hell of a drug. Je wordt het makkelijkst voor de gek gehouden door jezelf. En hoe slimmer je bent, hoe beter je bent in het voor de gek houden van jezelf (a.k.a. the smart idiot effect) (daarnaast ben je dan doorgaans ook beter in het analyseren van logische denkstappen, dus is het gevolg dat de polarisatie in meningen toeneemt met toenemende cognitieve intelligentie, inderdaad een fenomeen dat vaak bevestigd is).

    Het antwoord is in de meeste gevallen niet liegen of desinteresse (op een kleine groep beroepsleugenaars na, maar zelfs die zullen na verloop van tijd overtuigd raken van hun eigen gelijk omdat de cognitieve dissonantie anders ondraaglijk zou worden, tenzij er nauwelijks meer sprake is van een gewetensfunctie natuurlijk. In zoverre ze overtuigd zijn van hun eigen gelijk liegen ze dus niet, ook al is het overduidelijk voor een minder bevooroordeelde buitenstaander dat ze onzin verkopen). Dit laatste vinden veel mensen maar moeilijk te verkroppen: Hoe kunnen ze nu niet inzien dat het onzin is wat ze zeggen? Hoe kunnen ze nu daadwerkelijk geloven wat ze zeggen? Studenten worstelen vaak met die vraag. Blijkbaar onderschatten mensen vaak de kracht van motivated reasoning en het jezelf dingen wijsmaken.

    Het sterke verband tussen ideologie en acceptatie dan wel afwijzing van wetenschappelijke conclusies is consistent met bovenstaande. Het wordt ook duidelijk als je dag in dag uit met “skeptici” discussieert.

  97. Marco,

    Overreactie? Ik heb het rapport van IAC (2010) nog eens (snel) doorgelezen, en zie een hele waslijst aan kritiek c.q. verbeterpunten ten aanzien van – ik noem er enkele – selection of (coördinating) lead authors, omgaan met alternative views, definitie onzekerheden, reviewers comments, reflection of genuine controversies, politiek/wetenschappelijk proces inzake formuleren SPM, conflicts of interest, governance, communicatie. Zulks afdoen als “maar nergens, helemaal nergens, is er sprake van ernstige kritiek” (Hans Custers) is derhalve onterecht.

    Maar goed, IPCC heeft beterschap beloofd. Wellicht tijd voor IAC om te bezien in hoeverre IPCC de vele aanbevelingen heeft opgepakt en of dat tot verbeteringen heeft geleid in AR5. En ja, Marco: de budgettaire consequenties neem ik dan voor lief.

  98. Bart,
    motivated reasoning en confirmation bias zijn bruikbare psychosociale concepten voor het verklaren van het fenomeen kletspraat.

    Een totaal ander ding is op een blog van academisch niveau herhalen van kletspraat nadat men er herhaaldelijk op gewezen is. Dat is met die twee concepten niet te verklaren. Het is enkel te verklaren in termen van intellectuele incompetentie of in termen van bewuste opzet. In het ene geval heet dat ‘drammen’, in het andere geval heet dat ‘liegen’. Beide lijken me onacceptabel in een context als die waarin wij ons hier bevinden.

  99. Het gaat er ook om wie tegen je zegt dat je simpelweg aan het liegen bent. Al die mensen generaliseren als ‘alarmisten’ is gewoonweg te simpel. Je kunt bijvoorbeeld een Jos Hagelaars wegzetten als een alarmist als je dat zo graag wilt, maar als je zijn blog posts en comments leest, dan kun je moeilijk ontkennen dat hij intelligent is en verstand van zaken heeft.

    Dus als zo iemand je duidelijk maakt dat je kletspraat en/of leugens verspreidt, dan moet je toch echt wel even checken of je niet ergens een foutje hebt gemaakt. Dat betekent niet dat je meteen al je meningen en theorieën overboord hoeft te gooien, maar als je ook maar een klein beetje aan waarheid en integriteit hecht, dan neem je de argumenten van bepaalde mensen serieus en controleer je alles wat je hebt gezegd nog een keer.

    Als Frits van Dalen dat zou doen, zou hij al snel beseffen dat hij door David Rose en de GWPF in het ootje wordt genomen. Hij gaat het alleen waarschijnlijk nooit doen, en dat is onwaarschijnlijk triest. Voor hem is het oorlog.

  100. Maar goed, IPCC heeft beterschap beloofd. Wellicht tijd voor IAC om te bezien in hoeverre IPCC de vele aanbevelingen heeft opgepakt en of dat tot verbeteringen heeft geleid in AR5. En ja, Marco: de budgettaire consequenties neem ik dan voor lief.

    Ik denk niet dat het IPCC er minder conservatief en voorzichtig van gaat worden. Dat is inherent aan wetenschap, al zeker als het zich moet bewegen in de beperkte ruimte die cultuur, politiek en economisch denken bieden.

  101. “Als Frits van Dalen dat zou doen, zou hij al snel beseffen dat hij door David Rose en de GWPF in het ootje wordt genomen.” – helemaal niet. Van Dalen zit hier om die ideologie aan de man te drammen. En dat is wat anders.
    Denaïeveer, svp.

  102. “Voor hem is het oorlog.”
    Nou nee, het is liegen en drammen. Gedachtewisseling is onmogelijk want nou net niet de bedoeling. Wie dat toch probeert maakt zelf van z’n gereedschap een wapen, van z’n ploegschaar een zwaard dat enkel het luchtledige raakt.

  103. Bart,

    In je ‘cris de coeur’ hierboven zeg je:

    “Het sterke verband tussen ideologie en acceptatie dan wel afwijzing van wetenschappelijke conclusies is consistent met bovenstaande. Het wordt ook duidelijk als je dag in dag uit met “skeptici” discussieert”

    Ik neem aan dat je met ‘wetenschappelijke conclusies’ doelt op de assessments van IPCC. De vraag is dan: in hoeverre baseert IPCC zich daarbij op peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek dan wel op ‘gray literature’? Dan zie ik een groot verschil tussen WG1 enerzijds en WG2 en WG3 anderzijds.

    Voor WG1 (Physical Science Basis) ligt het percentage ‘peer-reviewed’ hoog: 84%. Weliswaar zitten er bij IPCC onvolkomenheden in het beoordelingsproces, maar het basismateriaal is – wetenschappelijk gezien – solide te noemen. Het volledig afwijzen van (de bandbreedtes van) WG1 zou je inderdaad kunnen betitelen als anti-wetenschappelijk gedrag (al dan niet ideologisch geïnspireerd).

    Bij de twee andere IPCC-rapporten is het aandeel ‘peer-reviewed’ aanzienlijk lager: 59% (WG2 – Impacts) respectievelijk 36% (WG3 – Mitigation). [NB: Ik ontleen deze cijfers aan het IAC-rapport uit 2010; wellicht liggen de getallen anders voor AR5?]. WG2 en WG3 putten dus veel meer uit de ‘gray literature’: fact sheets, working papers, technical reports, conferences, information from governments, corporations, ngo’s, etc waarvan het wetenschappelijk gehalte lager is (en de selectie ervan willekeurig?). Ten opzichte van WG1 is de wetenschappelijke basis van WG2 en WG3 dus een stuk zwakker. Kritiek daarop zie ik dan ook niet als een anti-wetenschappelijke uiting, maar – afhankelijk van de kwaliteit van de ingebrachte argumentatie – eerder als constructieve scepsis.

    Ik ben benieuwd of jij dit ook zo ziet.

  104. “waarvan het wetenschappelijk gehalte lager is ”

    Waarom? Waarom is informatie van een overheid of een bedrijf “minder wetenschappelijk”? Veel van de peer reviewede artikelen in WG3 gebruiken juist de informatie van bv overheden en bedrijven als input voor verdere analyses. Je stelling over “willekeurige selectie”, met een vraagteken, is een beetje vreemd, omdat je dan precies hetzelfde zou moeten zeggen over de wetenschappelijke artikelen. Bedenk dat degene die de selectie maken voor beide bronnen dezelfde personen zijn. Overigens vrijwel allemaal wetenschappers, maar dat terzijde…

    Om overigens maar eens iets te noemen waarvan jij het wetenschappelijk niveau lager inschat dan bv een peer reviewed artikel: een rapport van het KNMI. Is namelijk van de overheid (valt onder Ministerie van Infrastructuur en Milieu). Nu worden deze rapporten meestal *ook* peer reviewed, maar ja, toch “gray literature”…

    En om af te sluiten met het IPCC verhaal: aanbevelingen tot verbeteringen is niet hetzelfde als ernstige kritiek. Wat ik me heb laten vertellen (door iemand die het kan weten, namen mag ik niet noemen), was het belangrijkste kritiekpunt het niet aanwezig zijn van een Executive Director voor het IPCC secretariaat. Iemand die de dagelijkse leiding heeft over alle processen, ipv de IPCC voorzitter die nog tig andere functies heeft en over de hele wereld reist. Of zoals de persoon in kwestie me het uitlegde: een persoon zoals de secretaris-generaal en de directeur-generaal op de verschillende ministeries. De andere punten waren vooral cosmetisch: ze op te volgen maakt het moeilijker om te stellen dat er gebrek aan transparantie is, maar meer transparantie maakt het eindresultaat niet noodzakelijkerwijs beter. Het zal zelfs met zekerheid slechter worden als er geen zak geld bijkomt, want het is een deel meer werk.

  105. Hans Custers

    aanbevelingen tot verbeteringen is niet hetzelfde als ernstige kritiek.

    Precies! Zoals ik al eerder zei: als een organisatie kritisch doorgelicht wordt, zullen er altijd verbeterpunten gevonden worden. Dat betekent zeker niet dat men “zeer kritisch” is. En al helemaal niet dat er bij het IPCC sprake zou zijn van groepsdenken, terwijl Amesz in zijn eerdere reactie suggereerde dat dat uit het IAC rapport zou volgen.

    De realiteit: nergens valt uit de aanbevelingen van de IAC op te maken dat men de kwaliteit van de IPCC-rapporten onvoldoende vindt. Integendeel: de tekst op de homepage van die review zegt eigenlijk al genoeg:

    The InterAcademy Council conducted an independent review of the processes and procedures of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Based on this review, the IAC issued a report with recommended measures and actions to strengthen IPCC’s processes and procedures so as to be better able to respond to future challenges and ensure the ongoing quality of its reports.

    Ofwel: de aanbevelingen zijn bedoeld om de hoge kwaliteit van de IPCC-rapporten ook in de toekomst te verzekeren.

    De eerste alinea van het persbericht, waarvan Amesz alleen de kop citeerde:

    The process used by the Intergovernmental Panel on Climate Change to produce its periodic assessment reports has been successful overall, but IPCC needs to fundamentally reform its management structure and strengthen its procedures to handle ever larger and increasingly complex climate assessments as well as the more intense public scrutiny coming from a world grappling with how best to respond to climate change, says a new report from the InterAcademy Council (IAC), an Amsterdam-based organization of the world’s science academies.

    Idem. En de boodschap van het rapport zelf is niet anders: IPCC-rapporten zijn van prima kwaliteit, maar om die kwaliteit ook in de toekomst te waarborgen zijn er veranderingen nodig.

    De bewering dat de IAC zeer kritisch is, is nonsens. En de verwijzing naar het IAC rapport als onderbouwing van de bewering dat IPCC-rapporten opgesteld zouden worden door een “select groepje”, waardoor er mogelijk sprake zou zijn van groepsdenken is een leugen. Iets anders is er niet van te maken.

  106. “Iets anders is er niet van te maken.”
    Nou, behalve een leugen is het gedram, persistent herhalen van bullshit. Het begon ver hierboven allemaal met How Stupid Does David Rose Think You Are? Hoe slim is het om gelieg en gedram aan te blijven horen en te tolereren?

  107. Altijd weer eloquent en verfrissend, die reacties van Smeets. Ook leerzaam en genuanceerd. Zijn gebrek aan inhoudelijke kennis – een gebrek dat samenhangt met zijn onwil c.q. onvermogen zich inhoudelijk te verdiepen in klimaatonderwerpen – vormt geenszins een belemmering voor het doen van boude uitspraken richting personen met een kritische inbreng. Wél is hij zo verstandig om – alvorens te gaan blaten – eerst even de reactie van sympathiserende medebloggers alhier af te wachten. Maar dan gaat hij vol op het orgel. Niet op de inhoud uiteraard, maar op de persoon. Wel zo gemakkelijk, is het niet Smeets?

    PS Bart, je tentje is weer wat kleiner geworden.

  108. Frits van Dalen

    Ik keer even terug naar de temperatuur-discussie. Zie ook:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/11/21/open-discussie-winter-2016-2017/#comment-17983

    Na de alarmistische berichten over de versnelling van de wereld temperatuurstijging in 2015 en 2016 (ik noem dat “de vlucht naar voren”; komt de laatste weken ook erg veel voor) blijkt inmiddels ook uit de gegevens van NASA (je moet wel zoeken om ze te vinden hoor!) dat we inmiddels vrijwel terug zijn op het patroon van voor de sterke El Niño. De lichte globale temperatuurstijging over de laatste 20 jaar bedraagt nog steeds maximaal circa 0,1 °C per decade. De “hiatus” wordt daarmee hersteld:

    De koude keert inmiddels terug. Het mag dan tijdelijk relatief warm zijn op de Noordpool, dat geldt zeker niet voor het omliggende gebied! Enkele weken geleden werd al melding gemaakt van extreme koude in Siberië:

    https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2016/11/18/while-the-north-pole-warms-beyond-the-melting-point-its-freakishly-cold-in-siberia/?utm_term=.3c624cb93e2b

    En nu is Noord-Amerika aan de beurt:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3990910/Record-cold-strike-entire-week-Alaska-s-bitterest-weather-two-years-expected-spread-rest-country.html

    Ik ben benieuwd hoe de temperatuurontwikkeling in 2017 zal zijn, maar ik denk dat het niet het warmste jaar on record gaat worden.

  109. Bert,

    Het grotere aandeel grey literature in WG2 en WG3 komt omdat er op die gebieden relatief meer onderzoeksresultaten in rapporten e.d. verschijnen dan in de peer reviewed literatuur. Die rapporten, bijv van instituten als KNMI en ECN (alwaar ik heb gewerkt) zijn doorgaans van (zeer) hoge kwaliteit en door meerdere mensen gereviewed. Maar ze verschijnen lang niet altijd in de wetenschappelijke ‘peer reviewed literature’. Op zichzelf vind ik het gehalte aan grey lit geen reden om aan de conclusies te twijfelen. Wel om er kritisch mee om te springen, en dat was (uit mijn herinnering) 1 vd aandachtspunten van het IAC rapport. Er zijn ook rapporten bij van NGO’s en bedrijven natuurlijk.

    Ander punt: de “boude uitspraken” van Goff Smeets zijn vooral gericht aan het adres van Frits van Dalen en diens kritiekloze acceptatie van David Rose’s misleidingen. De term “personen met een kritische inbreng” is op Frits absoluut niet van toepassing.

    Goff,
    Volgens mij is motivated reasoning een veel plausibeler verklaring voor het gedrag van iemand als Frits vD (het gaat mij hier niet om hem als persoon maar om de manier van redeneren die hij tentoon spreidt) dan liegen of drammen.

  110. Ik ben benieuwd hoe de temperatuurontwikkeling in 2017 zal zijn, maar ik denk dat het niet het warmste jaar on record gaat worden.

    Goh, je meent het. Het volgende warmste jaar on record vindt waarschijnlijk plaats bij de volgende El Niño, of die daarna. Of het dan ook drie recordjaren op rij worden, moeten we nog afwachten.

    Als er nu een ENSO-neutraal jaar volgt, zal dat zeer waarschijnlijk het warmste ENSO-neutrale jaar on record zijn. En anders die daarna.

    Als er een La Niña jaar volgt, zal dat zeer waarschijnlijk het warmste La Niña jaar on record zijn. En anders die daarna.

    Er is geen hiatus. Dat is propaganda-prietpraat.

  111. Hans Custers

    Op 17 november stelde ik Frits van Dalen de volgende vraag:

    Frits,

    Is er een kans dat jij ooit zult snappen, als het je nog 10, of 100, of 1000 keer wordt uitgelegd, dat er altijd wel wat lokale en kortetermijn dingetjes zijn die tegen de langetermijntrend ingaan? Of interesseert dat je gewoon niet?

    Het antwoord op die vraag is inmiddels wel gegeven. Zelfs als we het een miljoen keer uitleggen gaat Frits door met zijn oeverloze gezwam.

  112. Frits van Dalen

    @ Hans Custers

    “Is er een kans dat jij ooit zult snappen, als het je nog 10, of 100, of 1000 keer wordt uitgelegd, dat er altijd wel wat lokale en kortetermijn dingetjes zijn die tegen de langetermijntrend ingaan?”

    Prachtig. Wat mij ook hier weer opvalt is dat de temperatuuranomalie van november, een eenmalig effect op de Noordpool als gevolg van een tijdelijke verlegging van de Jet Stream, door de meeste respondenten hier steevast wordt toegeschreven aan AGW. Op het moment dat ik een aantal andere tijdelijke temperatuurseffecten bespreek, is het opeens “het weer” en heeft het niets met AGW te maken. Wat mij betreft is die laatste conclusie overigens juist maar geldt die ook voor wat nu op de Noordpool gebeurt.

  113. Dit is de denkfout die je maakt in deze analogie:

    Noordpool versus globaal gemiddelde
    1 maand versus 3 jaar
    extreme weather event vs periodical variation (ENSO)

    Frits, is het mogelijk dat al die dingen die je gelooft, niet kloppen? Acht jij die mogelijkheid als reëel? Met andere woorden: Is het mogelijk dat AGW voor serieuze schade en kostbare problemen zorgt? Of is die kans volgens jou nul?

  114. Hans Custers

    Meer onzin. De extreem hoge temperaturen in het noordpool zijn het gevolg van een combinatie van de langetermijntrend en van variabiliteit op korte termijn. En helemaal niemand heeft hier ontkend dat die natuurlijke variabiliteit één van de factoren is. Dat zou namelijk net zo stompzinnig zijn als ontkennen dat er een langetermijntrend is.

  115. Frits,

    Volgens de cognitief wetenschappers Hugo Mercier en Dan Sperber is ons denkvermogen niet ontstaan om een zo accuraat mogelijk beeld te krijgen van de werkelijkheid, maar wel om anderen te overtuigen en jezelf te verdedigen tegen de aanvallen van je tegenstanders. We argumenteren om te winnen, om gelijk te krijgen en niet om gelijk te hebben.

    Die wetenschap maakt dat ik onzeker het toetsenbord aanraak.

    Lieuwe

  116. Nu is het even afwachten hoe voorspelbaar je reageert.

  117. “De lichte globale temperatuurstijging over de laatste 20 jaar bedraagt nog steeds maximaal circa 0,1 °C per decade”

    Volgens wft, wat je zo graag gebruikt, is de lineaire trend nu 0,17 °C per decade (start jaar 1997) voor GISS loti. Je moet RSS versie 3.3 nemen om onder de 0,1 te komen, want zelfs UAH v 5.6 geeft 0,14 °C per decade.

  118. Ik begrijp overigens niet waarom de mensen van RSS hun data zo laten misbruiken voor propaganda-doeleinden. Er is duidelijk iets mee aan de hand.

  119. NevenA, ze laten uit volledigheid de oude data staan, maar geven aan dat het met voorzichtigheid moet worden gebruikt. En ja, dan heb je de types a la Frits van Dalen die dankzij hun “motivated reasoning” daar triomfantelijk mee gaan zwaaien, want ze hebben iets gevonden dat in hun straatje past.

  120. P.S. Neven: leuk stuk in de Washington Post 🙂

  121. Lennart van der Linde

    Zoals ook Jan Terlouw en Bernice Nooteboom lieten zien op DWDD gister en eergister:
    http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/367424

    http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/367395

    Mobilization to save civilization, zoals Lester Brown al zo lang zegt.

  122. Lennart van der Linde

    Een ook bij Eenvandaag eergister aandacht voor de extreem warme Noordpool:
    http://buitenland.eenvandaag.nl/tv-items/70679/onderzoekers_slaan_alarm_noordpool_smelt_snel

    Met o.a. Rik Leemans die optimistisch probeert te blijven.

  123. Ik wilde ook net een hoera! uitroepen voor Neven! Je hebt echt een mooie niche vervuld met jouw blog. En lijkt me een heel goed idee, zo’n sabbatical.

  124. Bij DWDD met Bernice Nooteboom wel jammer dat het zo aan Peter Wadhams werd opgehangen en zijn voorspelling dat de Arctische Oceaan volgende zomer ijsvrij zal zijn; je weet wel, dezelfde voorspelling die hij de afgelopen 5 jaar zo ongeveer elk jaar heeft gedaan en die nog nooit is uitgekomen. Ooit zal die voorspelling natuurlijk wel uitkomen, maar of dat volgend jaar is waag ik te betwijfelen. Zijn voorspellingen daarover zijn geen stuiver waard als je het mij vraagt. Zijn voorspellingen berusten ook helemaal niet op natuurkundige relaties; alleen maar op extrapolatie.

  125. Hans Custers

    Inderdaad een mooi stuk in de WP! Ik was wat verbaasd toen ik las dat je pas in 2010 bent begonnen met je blog, Neven. Voor mijn gevoel is het Arctic Sea Ice blog iets dat altijd heeft bestaan… Indrukwekkend wat je in 6 jaar tijd voor elkaar hebt gekregen.

    En ik ben het helemaal eens met Bart over DWDD. Het bewijst maar weer eens dat het veel makkelijker is om de media te halen met ongenuanceerde kretologie dan met genuanceerde wetenschap. Stephen Schneider had gewoon gelijk.

    Wat RSS betreft: het zou me niet verbazen (maar zeker weten doe ik het niet) als ze op basis van lopende contracten verplicht zijn om die TLT-data te blijven leveren. Het huidige misbruik van die data heeft volgens mij trouwens niet zo veel te maken met de onzekerheden die er in zitten. Het is gewoon een joekel van een cherrypick. Degenen die daar naar zoeken zullen hoe dan ook regelmatig wel wat vinden. In dit geval dus de RSS-data voor (schat ik) ongeveer 20% van het aardoppervlak, want dat zal er zo’n beetje overblijven als je de oceanen en de poolgebieden buiten beschouwing laat.

  126. Frits van Dalen | december 1, 2016 om 22:32, |

    Precies die reactie had ik na 128 reacties over het hoofd gezien en doet mij een beetje denken aan de volgende mop: Een zatlap is iets aan het zoeken onder een lantaarnpaal. Een voorbijganger vraagt hem: ‘ Bent u iets verloren?’ ‘Jaja, de waarheid.’ ‘En bent u die hier verloren?’ ‘Nee, twee straten verder, maar hier is er tenminste licht.’

    Ga je over een maand met sneeuwballen gooien?

  127. Bart,

    De reden waarom het aandeel ‘grey literature’ bij WG2 en WG3 hoog is, begrijp ik. Ook zeg ik niet dat alle die bronnen per definitie onbetrouwbaar zijn; bij de voorbeelden die je noemt – KNMI, ECN – zal ongetwijfeld sprake zijn van interne kwaliteitsborging. In hoeverre zulks het geval is bij andere bronnen – je noemt NGO’s en bedrijven – valt te betwijfelen en zal per geval verschillen. Daar ligt dan een grote verantwoordelijkheid bij het schrijversteam van IPCC om een oordeel te vellen over de ‘quality and validity’ van het materiaal. Dat is toch een graadje minder dan het ‘formal peer reviewed’ onderzoek waar WG1 zich op baseert. Nogmaals: ik zeg niet dat je ‘grey literature’ buiten beschouwing moet laten; mijn punt was dat het uiten van kritiek op WG2 en WG3 niet automatisch afgedaan mag worden als ‘anti-wetenschappelijk’. Ben je het met me eens op dit punt?

    Over Goff Smeets: laat hij zelf maar eens aangeven aan wie (en waarom) zijn kwalificaties zijn gericht. Vooralsnog is het oorverdovend stil in huize Smeets…

  128. Bedankt voor de felicitaties, allemaal. Het is een hele eer om te lezen dat de laatste 6-7 jaar bloggen als nuttig worden gezien. Ik heb er meteen weer een hoop positieve energie van gekregen.

    Ik heb net dat fragment met Nooteboom gezien, en ik vind dat ze het al met al goed uitlegt. Geweldig ook om te zien dat ze een grafiek tonen die voor het eerst door Wipneus op de Arctic Sea Ice Forum is geplaatst. Verder ben ik het wel met Bart eens dat het jammer is dat ze de voorspelling van Wadhams zo klakkeloos overneemt. Ze kan beter benadrukken dat het niet zoveel uitmaakt wanneer de boel precies ijsvrij is omdat de gevolgen ervan al een tijd geleden zijn begonnen.

    Wadhams is inderdaad niet serieus te nemen omdat hij elk jaar hetzelfde roept. Daar staat wel tegenover dat Wadhams al ruim 10 jaar terug hiervoor waarschuwde, en dat de mainstream opinion toen nog was dat ergens eind deze eeuw de Arctische oceaan ijsvrij zal zijn in September. Die mening is opgeschoven naar 2030-2050. Dus zelfs als het in 2040 gebeurt, zit Wadhams er nog altijd een stuk dichter bij dan de consensus rond 2006. Verder is alles wat hij zegt, heel sterk en goed beargumenteerd.

    En 2040 is natuurlijk compleet gestoord. Dat gaan een aantal onder ons gewoon meemaken. Eén fokking generatie. Het kan ook gewoon in 2025 gebeuren, of zelfs 2020. Of als er echt een samenloop van idiote omstandigheden is, volgend jaar al, zoals Wadhams zegt. Het is onwaarschijnlijk, maar mogelijk.

  129. Neven,
    Ja dat ben ik met eens, Bernice legde goed en duidelijk uit wat er an de polen aan de hand is.

    Bert,
    Natuurlijk ben ik het hiermee eens: “mijn punt was dat het uiten van kritiek op WG2 en WG3 niet automatisch afgedaan mag worden als ‘anti-wetenschappelijk’.” en ik denk dat iedereen hier het daarmee eens zal zijn. Of kritiek ‘anti-wetenschappelijk’ is (wat niet een strak omschreven term is overigens, en enigszins afhankelijk van the eye of the beholder) hangt van de specifieke situatie af. Overigens deel ik ook je mening in de zin dat ik de wetenschappelijke betrouwbaarheid van WG1 hoger inschat dan die van WG2 en WG3. Dat ligt niet alleen aan het grotere aandeel aan grey literature in die laatste twee, maar ook aan de aard vh beestje: De studie van impacts en mitigatie gaat met veel meer onzekerheden en (impliciete) waarde-oordelen gepaard dan de studie van natuurkundige relaties (zeker WG3 is meer gamma wetenschap). Dat wil overigens niet zeggen dat ik daarmee WG2 en 3 diskwalificeer; het zijn nog steeds heel waardevolle rapporten met een solide assessment van wat we weten van die aspecten. Het is nu eenmaal zo dat die aspecten lastiger zijn vast te stellen.

  130. Hans Custers

    Neven,

    Ik ben het met je eens dat Bernice Notenboom het behoorlijk goed uitlegde. Mijn ergernis zet er vooral in dat Matthijs van Nieuwkerk steeds maar weer begon over Wadhams. Ik had zelfs de indruk dat Bernice zich daar ook niet helemaal prettig bij voelde. Of zou dat projectie zijn?

  131. Ik denk dat het projectie is, want ze begon zelf over de bewering dat het volgende zomer allemaal weg is. Ook legde ze bij de grafiek van Wipneus niet goed uit dat het om Global sea ice extent ging, ipv Arctic sea ice extent. Toch vind ik dat deze details niets afdoen aan de boodschap dat er heel ernstige zaken gaande zijn in het Noordpoolgebied.

  132. NevenA,
    “En 2040 is natuurlijk compleet gestoord. Dat gaan een aantal onder ons gewoon meemaken. Eén fokking generatie.”

    Geniet van je sabbatical en de eer die je toekomt. Wat betreft de generaties: over de toekomst van jou en mijn (klein)kinderen heeft niemand zeggenschap. Dus ongevraagd advies van een oude compagno di strada: laat het los. Es is ein zu weites Feld (slotzin in ‘Effi Briest’ van Theodor Fontane, 1894). Het is aan onze kinderen om van dat zu weites Feld iets te maken. Geen prettig vooruitzicht maar we moeten het er fokken mee doen. Groet van Goff.

  133. Gelukkig is er één “troost” voor alle klimaatwetenschappers, bloggers en volgers van het nieuws: de natuurwetten veranderen niet en we hebben de plaatjes al. Vergeleken met de economische wetenschap heeft de klimaatwetenschap het een stuk eenvoudiger. Zelfs als elke klimaatwetenschapper en blogger vanaf nu een sabbatical van +/- 10 jaar zou houden, blijven satellieten draaien, thermometers werken en blijven we de opwarming ervaren.

    Ik zou de discussie wel missen.

    Lieuwe

  134. Ha dag Lieuwe,

    Ben even met andere dringende zaken bezig, maar wat je hier zegt is nog maar de vraag:

    Zelfs als elke klimaatwetenschapper en blogger vanaf nu een sabbatical van +/- 10 jaar zou houden, blijven satellieten draaien, thermometers werken en blijven we de opwarming ervaren.

    Het is voor de nieuwe regering Trump in principe heel eenvoudig om, onder meer, alle satellietwaarnemingen van NASA t.b.v. ‘Earth Science’ te stoppen. Gewoon het budget weghalen.

    De huidige satellieten draaien dan nog wel een tijdje om onze planeet, maar hun data-downloads worden dan niet meer ontvangen, opgeslagen en verwerkt en ook niet meer gedistribueerd voor onderzoek: geen data meer om onderzoekspublicaties op te baseren.

    Hetzelfde geldt voor “thermometers”: als NASA GISS geen budget meer krijgt om wereldwijd de dagelijkse thermometer-uitlezingen te verzamelen… stopt gewoon de temperatuurreeks. Weliswaar kan dan bijvoorbeeld het Britse HadCRUT nog doordraaien — maar dat is alléén het geval zolang de regering Trump nog steeds het verzamelen van thermometer-data door NOAA en het Global Historical Climatology Network (GHCN) van fondsen blijft voorzien. Zo niet, dan stopt ook HadCRUT.

    In dat geval gaat de mondiale opwarming (klimaatverandering) natuurlijk door maar die kan niet meer “ervaren” worden, zoals je zegt.

  135. Nooteboom was speciaal naar DWDD afgereisd om vooral iets over de Arctic te vertellen (want “op Antarctica is nog niet zoveel aan de hand”). Op zich klopte haar verhaal wel, maar waarom liet ze dan niet grafiekjes van de Arctic zien? Deze bijvoorbeeld:

    In plaats daarvan toont Nooteboom een grafiekje van het ‘global sea ice’. Waarom? Omdat die een ‘alarmerende’ neergaande trend laat zien? Nieuwkerk vond ‘m in ieder geval sensationeel en noteerde de ijsvrije Arctic alvast in zijn agenda…

    Onbesproken bleef dat die ogenschijnlijk spectaculaire neergaande trend in ‘global sea ice’ veroorzaakt wordt door de afname van het zeeijs bij Antarctica. Maar hoe zat het daar ook alweer? De afgelopen decennia is het zeeijs daar gestaag toegenomen en de klimaatwetenschap was net begonnen om die toename te linken aan de klimaatopwarming c.q. smelt van de Antarctische ijskap. Moet men nu weer op zoek naar een verklaring voor de afname? Of is het simpelweg El Nino?

    Tja, journalisten – Rose en Nootenboom – die in de media met verkeerde grafiekjes zwaaien.

  136. Beste Bert Amesz,

    Als je grafiekjes van de ‘Arctic’ wil tonen, dan zijn bijvoorbeeld deze relevant:

    De trend is hierdoor meer negatief geworden, nu -7,4% verlies aan Extent per decennium. Of deze grafiek:

    Waar — naast de trend — ook te zien is hoe uitzonderlijk deze geringe ijsbedekking in november wel is. Het is overigens goed mogelijk dat de causale relatie tijdens de afgelopen maand voornamelijk was:

    geringe ijsbedekking –> uitzonderlijk hoge temperaturen

    in het Arctische gebied. De geringe ijsbedekking maakt namelijk dat de warmte die tijdens het zomerseizoen werd opgeslagen in de bovenste laag water, ongehinderd weer naar de bovenliggende lucht kon ontsnappen.

    Wat Bernice Nooteboom aangaat: ik zou persoonlijk liever zien dat zij niet alleen in DWDD optreedt maar in het gezelschap van een wetenschappelijk pool-onderzoeker zoals bijvoorbeeld prof. Michiel van den Broeke of Stefan Ligtenberg. Weliswaar heeft Bernice Nooteboom op grote lijnen gelijk — en kan zij vanuit haar brede persoonlijke ervaring op pool-expedities spreken — maar het precies naar voren brengen van de bevindingen zou ik liever aan Van den Broeke/Ligtenberg overlaten. Nooteboom legde aan het begin overigens wel duidelijk het verschil tussen Noordpool en Antarctica uit (waar Matthijs van Nieuwkerk inderhaast ‘de polen’ op een hoop gooide), en noemde zelf al de El Niño.

  137. Hans Custers

    Onbesproken bleef dat die ogenschijnlijk spectaculaire neergaande trend in ‘global sea ice’ veroorzaakt wordt door de afname van het zeeijs bij Antarctica.

    Halve waarheid. Zowel in het noord- als in het zuidpoolgebied was (en is) de hoeveelheid zeeijs recordlaag. Dat dat in de grafiek van DMI niet zo goed te zien is omdat de y-as daar bij 0 begint, doet daar niets aan af.

    De afgelopen decennia is het zeeijs daar gestaag toegenomen en de klimaatwetenschap was net begonnen om die toename te linken aan de klimaatopwarming c.q. smelt van de Antarctische ijskap. Moet men nu weer op zoek naar een verklaring voor de afname?

    Bij mijn weten hebben wetenschappers altijd aangenomen dat de toename een tijdelijk fenomeen zou zijn. Dat de trend ooit om zou keren werd dus al verwacht. Natuurlijke variabiliteit zal ongetwijfeld een rol spelen, en het lijkt me zeker te vroeg om te concluderen dat we vanaf nu alleen maar een afname zullen zien. Dat neemt allemaal niet weg dat het ijs bij Antarctica nu (op het oog) zo’n 3 of 4 standaarddeviaties beneden het langetermijngemiddelde ligt. Dat is hoe dan ook uitzonderlijk.

    verkeerde grafiekjes

    Wat is er verkeerd aan een grafiek die gewoon de data laat zien? Dat die data jou niet aanstaan? Dat de toelichting een stuk genuanceerder had gemogen hebben we al besproken, maar met de grafiek zelf is niets mis.

  138. Bob, oké, geheel mee eens.

    Hans, ‘verkeerd’ slaat op de keuze vd grafiek (global vs arctic) en niet op de juistheid ervan. Die trek ik niet in twijfel.

  139. Hans Custers

    Ik weet vrij zeker dat Bernice Notenboom ook zei dat die grafiek de mondiale situatie geeft. Wat is dan het probleem?

  140. Frits van Dalen

    Sinds enkele weken (na de uitverkiezing van Trump) zien we wereldwijd de “vlucht naar voren” plaatsvinden van wetenschappers, overheden en MSM. De reden is overduidelijk: men vreest dat de klimaatagenda wel eens in het gedrang zou kunnen komen en dus moeten er heel wat belangen worden verdedigd.
    Recent dieptepunt in Nederland waren afgelopen week natuurlijk de VARA bijdragen over het ontbreken van touwtjes uit de brievenbussen en het wegsmelten van de Noordpool.
    Alles maar dan ook alles wordt versneld slechter: de Noordpool smelt nóg harder dan gedacht, de zeespiegel gaat nóg harder stijgen, stormen worden nóg heviger, evenals droogtes, overstromingen en ga zo maar door.

    Tot voor enkele weken hoorden we continu dat de wereldtemperatuur nóg sneller aan het stijgen was dan al werd gedacht, Degene die zei dat het misschien een tijdelijk weers-effect door El Niño was, werd voor gek versleten.

    James Hansen gaf eerder al aan dat het effect van El Niño maximaal 0,1 °C zou zijn bovenop het AGW effect.
    Ook personen van het Met Office konden er wat van:

    Adam Scaife (Met Office) in 2015:
    “The vast majority of the warming is global warming, but the icing on the cake is the big El Niño event. We think El Niño made only a small contribution (a few hundredths of a degree) to the record global temperatures in 2015. The forecast for next year is about 0.8 °C above the 1961-1990 baseline. About 0.2 of that is likely to come from El Niño”

    En Peter Stott (Met Office):
    “El Nino will have contributed a “small amount on top” to the global warming of 2015/16.”

    Inmiddels is de wereldtemperatuur in oktober 2016 dramatisch gedaald (meer dan 1 °C) en zal naar verwachting begin 2017 nog verder dalen.

    In mijn eerdere posting verwees ik naar het artikel van David Rose, die hierover een goede toelichting gaf.
    Zie ook: http://www.dailymail.co.uk/news/article-3974846/Stunning-new-data-indicates-El-Nino-drove-record-highs-global-temperatures-suggesting-rise-not-man-emissions.html

    Vervolgens werd David Rose over deze observatie ongenuanceerd afgebrand op dit blog.

    Inmiddels is echter ook James Hansen enigszins tot inkeer gekomen. Waar hij begin oktober nog zei dat negatieve CO2-emissies onvermijdelijk waren om klimaatopwarming op langere termijn te stabiliseren, zegt hij begin december (nadat het El Niño-effect zich duidelijk heeft gemanifesteerd) het volgende:

    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2016/20161202_SelfEvidentComm.pdf

    citaat:
    “The ponderous response of the climate system also means that we don’t need to instantaneously reduce GHG amounts. However, despite uncertainties about some climate processes, we know enough to say that the time scale on which we must begin to reduce atmospheric GHG amounts is measured in decades, not centuries”.

    Met andere woorden: de CO2 reductie dient binnen enkele decennia te beginnen… Impliciet geeft hij met zijn uitspraken ook aan dat alle tot op heden geclaimde negatieve effecten van klimaatverandering op onzin berusten.

    Ach, en over het onterechte afbranden van David Rose is inmiddels ook een mooie posting verschenen, die in elk geval de nuance van zijn boodschap laat zien:

    https://cliscep.com/2016/12/03/vilifying-rose-a-tale-of-two-standards/

    Ja, de Noordpool is op dit moment duidelijk warmer dan normaal als gevolg van een tijdelijke verlegging van de Jet Stream, maar verder is het op de wereld vooral “business as usual”. Wanneer gaan we dit onderkennen?

  141. “Ik weet vrij zeker dat Bernice Notenboom ook zei dat die grafiek de mondiale situatie geeft. Wat is dan het probleem?”

    Zucht. Hans, stel dat jij bij DWDD (1,5 mln kijkers) een verhaaltje over de problemen in de Arctic zou moeten houden: welke grafiek zou je dan kiezen? Eentje die betrekking heeft op …eh….Arctic sea ice?

    Of toch maar de ‘global’ grafiek omdat die wat spectaculairder oogt? Maar je kunt uiteraard ook kiezen voor een plaatje van Sinterklaas, zolang je er maar bij zegt dat het een plaatje van Sinterklaas betreft…

    Genoeg zo?

  142. @Frits

    Je schrijft: “Met andere woorden: de CO2 reductie dient binnen enkele decennia te beginnen…”

    Vraagje:
    bedoel je de uitstoot per jaar
    of
    de concentratie in de atmosfeer

    Met andere woorden wanneer ga je eens denken in processen.
    je weet wel: Input – Proces – Output

  143. @Frits van Dalen

    “Inmiddels is de wereldtemperatuur in oktober 2016 dramatisch gedaald (meer dan 1 °C) en zal naar verwachting begin 2017 nog verder dalen.”

    Deze onzin is gebaseerd op de RSS landtemperatuur datasets, zoals al tig keer is verteld. Het land is 30% van het aardoppervlak, dan neemt RSS ook nog eens de poolgebieden niet mee en gaat het hier over de temperatuur op gemiddeld 2 km hoogte. Dat is NIET het aardoppervlak beste Frits.
    Dan is RSS bezig met een update om te corrigeren voor satellietdrift in hun dataset en die is voor de TLT data nog niet gereed. Op de RSS site staat nu: “V3.3 TLT data should be used with caution.”
    http://www.remss.com/node/5166
    Caution is aan Rose en van Dalen niet besteed, die cherry-picken dat het een lieve lust is.
    Inmiddels is deze RSS landtemperatuur alweer met 0.225 °C gestegen van oktober naar november. Oei, Frits dat is pas een opwarming, omgerekend 27 °C per decennium!

    “Vervolgens werd David Rose over deze observatie ongenuanceerd afgebrand op dit blog.”

    Niet alleen hier en dat afbranden is zeer terecht want het is gecherry-pickte onzin voor mensen die niet verder willen kijken dan hun neus lang is. Lees dit stuk eens:
    https://www.carbonbrief.org/factcheck-newspaper-claim-about-global-temperature-is-deeply-misleading

    “Met andere woorden: de CO2 reductie dient binnen enkele decennia te beginnen… Impliciet geeft hij met zijn uitspraken ook aan dat alle tot op heden geclaimde negatieve effecten van klimaatverandering op onzin berusten.”

    De enige die onzin verkoopt hier is Frits van Dalen. Reduce atmospheric GHG amounts betekent negatieve CO2-emissies, dus in de uitspraak van Hansen die je citeert zegt hij hetzelfde als die uit oktober.

    “Ja, de Noordpool is op dit moment duidelijk warmer dan normaal als gevolg van een tijdelijke verlegging van de Jet Stream, maar verder is het op de wereld vooral “business as usual”. Wanneer gaan we dit onderkennen?”

    De opwarming in het Arctische gebied (64-90N) bedraagt sinds 1970 +0.47 ± 0.09 °C/decennium (GISTEMP), dat is circa een factor 2½ groter dan de mondiale opwarming. Wanneer gaat Frits van Dalen dat onderkennen?

  144. Hans Custers

    Bert,

    1. Ik weet niet of Bernice Notenboom die grafiek heeft aangedragen of dat de DWDD-redactie die ergens heeft opgesnord. Jij wel?
    2. Ik weet niet of vooraf was afgesproken dat het gesprek helemaal over het noordpoolgebied zou gaan, of dat het zich gewoon zo ontwikkelde. Jij wel?

    Frits,

    Dat jij werkelijk alle nonsens van bepaalde notoir onbetrouwbare blogjes voor zoete koek slikt, dat weten we nu wel. Je zou er iedereen hier een dienst mee bewijzen als je op zou houden met het kritiekloos nakakelen van die onzin. Je zou jezelf de moeite en de tijd kunnen besparen (ons overtuig je echt niet met drogredenen en leugens die we al honderduizend keer hebben gezien) en je zou jezelf er niet steeds mee voor schut zetten. En wij zouden niet steeds weer dezelfde simpele dingen uit hoeven leggen.

    Maar goed, die moeite ga ik sowieso niet meer nemen. Wel kort twee dingetjes.

    Zie HotWhopper voor de weerlegging van het verhaal over Hansen: het zijn selectieve citaten en bovendien worden er uitspraken over CO2-emissies en -concentraties door elkaar gebruikt. Misleiding dus.

    En de invloed van El Niño op de temperatuur van 2015 was inderdaad beperkt. Daar gaat het citaat van Adam Scaife over. En Peter Stott heeft daar meen ik ook wel zoiets over gezegd. Het “citaat” van Stott is een leugenachtige verdraaiing van wat hij heeft gezegd in januari van dit jaar. Dat ging ook over 2015.

    Ik ben er van overtuigd dat je absoluut niemand kunt vinden met ook maar een flintertje verstand van het klimaat die ontkent dat El Niño een aanzienlijke invloed heeft gehad op de temperatuur in 2016. Je bewering dat je “voor gek versleten wordt” als je dat zou zeggen, is dan ook krankjorum. Ik durf dan ook met zekerheid te zeggen dat je er niet één voorbeeld van kunt geven.

    Wat ik op verschillende blogs waar men de wetenschap wel respecteert heb gezien is dat er werd gezegd, op het moment dat duidelijk was dat er een stevige El Niño in ontwikkeling was, dat er in de komende jaren ongetwijfeld weer verhalen op zouden duiken over het “stoppen van de opwarming” in 2016. Maar ik geloof niet dat iemand had verwacht dat die verhalen al in november van dit jaar op zouden duiken.

  145. Bob Brand,

    Je hebt gelijk, veel informatie zal niet meer verzamelt worden en belangrijke overzichten zullen we missen. Toch blijven we de logboeken van bijvoorbeeld schepen en weerstations gewoon bijhouden. Ook een vakantiekiekje van 75 jaar geleden zal vergeleken worden met dezelfde foto van een kleinkind. De signalen van klimaatverandering zullen altijd zichtbaar zijn.

    Bovendien zou je kunnen stellen dat de wetenschap voldoende aangetoond heeft dat de mens de Aarde opwarmt. Ik citeer even uit een eerder genoemd boek: “In 2013 bekeken onderzoekers 4014 wetenschappelijke artikelen waarin de oorzaak van de klimaatopwarming werden onderzocht. 97,1 procent duidde broeikasgassen als de hoofddader aan.”

    Trump kan voor schade zorgen maar de Aarde blijft gewoon rond.

    Lieuwe

  146. “Wanneer gaat Frits van Dalen dat onderkennen?”

  147. Hans Custers

    Het is zinloos, ik weet het, maar ik heb als speciale service voor Frits nog wat citaatjes bij elkaar gezocht. Ter onderbouwing van mijn vorige reactie.

    And Then There’s Physics. 4 maart 2016:
    One of the running jokes at the moment is that the “skeptic” argument will change from “no warming since 1998” to “no warming since 2016”.

    Reageerder kapp55 bij ClimateCroks. 1 maart 2016:
    Oh c’mon. The “no warming since …” meme is not dated. It’s just been updated to “no warming since 2016”.

    Reageerder GeorgD bij Tamino. 18 februari 2016:
    “No warming since 2016. Global warming has clearly stopped.”
    I can just hear it now.

    Scott K. Johnson op Ars Technica. 20 januari 2016:
    “Much has been made in recent public discourse about a supposed “pause” in global warming since 1998—the last potent El Niño peak. It was always a cherry-pick easily countered by longer-term analysis, but 2015 should officially put paid to that claim. In a few years, we may be hearing politicians talk about “no warming since 2016,” instead.

    En, de kampioen (voorlopig?), reageerder One Planet Only Forever bij Skeptical Science. 5 augustus 2015:
    “If the current El Nino builds to a similar level then the sattelite data may cease to be a favorite denier reference, at least until several years after this inconvenient event when they can once again claim “there has been no warming since 2016 so all of the science is wrong”.

    De enige vergissing die regelmatig terugkomt is een onderschatting van het pseudosceptische opportunisme. Dat het belachelijke “de opwarming is gestopt” nu alweer zou beginnen had vrijwel niemand verwacht.

  148. Frits van Dalen

    @ Pieter Zijlstra

    Ik bedoel de CO2-concentratie in de atmosfeer. In de tekst van Hansen staat toch “reduce GHG amounts” en niet “reduce GHG emissions” ?

    @ Jos Hagelaars

    “Deze onzin is gebaseerd op de RSS landtemperatuur datasets, zoals al tig keer is verteld.”

    De dramatische temperatuurdaling is in alle land-meetreeksen zichtbaar. De grafiek die ik toonde betreft GISTEMP (land only, omdat de daling zich het eerst op land voordoet en de afkoeling van de oceanen naijlt). Maar ook GISTEMP-global toont de daling reeds duidelijk:

    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/to:2017

    En over dat verhaal op carbonbrief.org:
    Het zal best dat 2016 (marginaal) het warmste jaar on record wordt, maar daar ging de discussie niet over. Die ging over de beweringen dat sinds 2015 de opwarming van de aarde aan het versnellen zou zijn, en dat is stemmingmakerij.

    “De enige die onzin verkoopt hier is Frits van Dalen. Reduce atmospheric GHG amounts betekent negatieve CO2-emissies, dus in de uitspraak van Hansen die je citeert zegt hij hetzelfde als die uit oktober.”
    Nee, hij zegt niet hetzelfde. In oktober zei hij dat CO2-reductie nu al onvermijdelijk is, in december zegt hij dat dit binnen enkele decennia noodzakelijk zal worden. Dat is een duidelijke afzwakking.

    @ Hans Custers

    “Dat jij werkelijk alle nonsens van bepaalde notoir onbetrouwbare blogjes voor zoete koek slikt, dat weten we nu wel.”
    Ah, daar is weer de beschuldiging van onbetrouwbare blogjes. Nee, dan HotWhopper, dat is zuivere wetenschap.

    “Wat ik op verschillende blogs waar men de wetenschap wel respecteert heb gezien is dat er werd gezegd, op het moment dat duidelijk was dat er een stevige El Niño in ontwikkeling was, dat er in de komende jaren ongetwijfeld weer verhalen op zouden duiken over het “stoppen van de opwarming” in 2016.”

    Wat mij op die wetenschappelijke blogs het laatste jaar nou juist zo opviel is dat er steeds maar weer werd gesproken over een versnellende opwarming (inclusief getoonde hockeystick grafieken) waarbij El Niño een ondergeschikte rol zou spelen, en dat er dus meer redenen voor versnelde mitigatie-maatregelen zouden zijn.

  149. @Frits van Dalen

    “De dramatische temperatuurdaling is in alle land-meetreeksen zichtbaar. De grafiek die ik toonde betreft GISTEMP (land only, omdat de daling zich het eerst op land voordoet en de afkoeling van de oceanen naijlt). Maar ook GISTEMP-global toont de daling reeds duidelijk”

    Is het anders dan na 1998? Welnee.
    GISTEMP geeft voor februari 1998 minus oktober 1998: 0.43 °C.
    En voor februari 2016 minus oktober 2016: 0.45 °C.
    Nagenoeg hetzelfde. Het verschil is wel dat de gemiddelde temperatuur voor 1998 in GISTEMP een stuk lager is dan voor 2016. Dat heeft veel met de onderliggende trend van circa +0.18 °C/decennium te maken.
    Met ‘deniers’ bedoelt Schmidt mensen zoals als jij en die houden zich met onzin bezig in plaats van met wetenschap.

    “Het zal best dat 2016 (marginaal) het warmste jaar on record wordt, maar daar ging de discussie niet over.”

    Ik kan me niet herinneren dat er hier een discussie met jou was. Mensen reageren alleen op de onzin die je hier zeer regelmatig neerspamt.

  150. Hans Custers

    Ah, daar is weer de beschuldiging van onbetrouwbare blogjes.

    Nee, het is niet zomaar in beschuldiging, ik onderbouw die beschuldiging met argumenten. Men citeert selectief en verdraait de woorden van wetenschappers, en haalt emissies en concentraties (al dan niet bewust) door elkaar. Ga nou gewoon eens in op die argumenten, in plaats van dit kinderachtige gejank.

    Ik beweer ook nergens dat je Sou van HotWhopper kritiekloos moet geloven. Maar in dit geval plaatst ze de citaten van Hansen in hun context en laat ze daarmee zien dat jij je een rad voor ogen laat draaien door WUWT.

    dat er steeds maar weer werd gesproken over een versnellende opwarming (inclusief getoonde hockeystick grafieken) waarbij El Niño een ondergeschikte rol zou spelen

    Tsjongejongejonge, wat ben jij hardleers. Steeds maar weer dezelfde belachelijke stropopjes en vage nonsens. Geef op zijn minst eens wat bronnen bij dit soort kreten. Wie heeft het waar precies over een “versnellende opwarming”, en over welke tijdschaal gaat het dan? En, nogmaals, niemand met ook maar een flintertje verstand van het klimaat ontkent een aanzienlijke invloed van ENSO.op kortetermijnschommelingen Maar dat betekent niet dat er ook een invloed is op de langetermijntrend. Dat hebben we je ondertussen al een keer of honderdduizend aan je verstand proberen te peuteren. Tevergeefs, zo blijkt steeds maar weer.

  151. Frits van Dalen

    Hierbij nog een interessant artikel over de voortgaande hiatus en waaruit blijkt dat klimaatgevoeligheid voor broeikasgassen aan de onderzijde van de huidige verwachtingen komt te liggen.

    http://www.nature.com/articles/srep33315


    Monthly variations of the areal averaged atmospheric and surface greenhouse effect parameter anomalies (Gaa and Gsa) from 1979 to 2014 for the (a) globe, (b) sea and (c) land.

    Daarnaast een artikel waarin wordt aangegeven dat de toename van CO2 in de atmosfeer leidt tot een versterking van de natuurlijke opname van CO2 (carbon sinks). Er is zelfs sprake van een verdubbeling van de natuurlijke CO2 opname in de laatste 50 jaar.

    http://www.nature.com/articles/ncomms13428#methods

    Al met al twee waardevolle publicaties die de burger weer moed geven en aantonen dat er ook een andere wetenschappelijke kant aan “climate change” zit.

    The future looks bright!

  152. Hierbij nog een interessant artikel over de voortgaande hiatus en waaruit blijkt dat klimaatgevoeligheid voor broeikasgassen aan de onderzijde van de huidige verwachtingen komt te liggen.

    Dat staat echt helemaal nergens in dat artikel. Waarom lieg je hier nou over?

    De take-away message (staat zowel in de introductie als de conclusie) is volgens mij: this pause in the greenhouse effect is mostly caused by the high number of La Niña events between 1991 and 2014.

    Daarnaast een artikel waarin wordt aangegeven dat de toename van CO2 in de atmosfeer leidt tot een versterking van de natuurlijke opname van CO2 (carbon sinks). Er is zelfs sprake van een verdubbeling van de natuurlijke CO2 opname in de laatste 50 jaar.

    Dat is niets nieuws, en ook hier lijkt mij de take-away message:

    Although the sensitivity of GPP to rising CO2 is expected to decline as CO2 concentrations rise (see Methods), the observed enhancement will thus likely persist into the future as long as the stimulation of productivity by elevated CO2 continues to outweigh net carbon releases from warming. The slowdown in global warming is expected to be temporary however and may already have ended with the strong El Niño Southern Oscillation of 2015 and 2016, with subsequent consequences for the growth rate of atmospheric CO2 (ref. 36). The likely continuation of warming in the coming decades suggests further future increases in net carbon releases.

    The future looks bright!

    Niet als jij zo doorgaat met trollen, liegen en verdraaien. Betaald of onbetaald.

  153. Hans Custers

    Je kan van Frits zeggen wat je wilt, maar de kunst van het opzichtig en structureel ontwijken/negeren van tegenargumenten beheerst hij als geen ander.

    Hij begint nu over wat anders, en dan komt al die onzin die vandaag zo uitgebreid beantwoord is morgen, of volgende week, of volgende maand gewoon weer terug. Ad infinitum.

  154. Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat hij willens en wetens liegt. Er is geen andere verklaring voor zijn gedrag. Ik denk dat ik er maar niet meer op in ga tenzij het over Arctisch zee-ijs gaat.

  155. Jos schreef:

    De opwarming in het Arctische gebied (64-90N) bedraagt sinds 1970 +0.47 ± 0.09 °C/decennium (GISTEMP), dat is circa een factor 2½ groter dan de mondiale opwarming.

    Dat ziet er dus zo uit:

    Tijdelijke verlegging van de Jet Stream…

  156. Hans Custers

    En dan zou het ook nog eens kunnen, al staat het nog niet vast, dat dat rare gedrag van de straalstroom niet helemaal tijdelijk en toevallig is.

    There is growing evidence that the crazy weather we’re seeing in the Arctic and surrounding regions is made far more likely by climate change. Normally, cold air is kept locked up in the Arctic by a spinning vortex of air bounded by fast winds high in the atmosphere called the jet stream.

    Now, more and more often, the jet stream seems to weaken and allow cold Arctic air to flow south, with warm air flowing north to replace it. This odd jet stream behaviour could be to blame for many of the freakishly cold weather events in recent years as well as current events.”

    Terzijde: ik heb het kapotte plaatje in je reactie even gerepareerd, Neven. En je reacties daarover verwijderd.

  157. Super, Hans, dank je wel.

    Ik vond overigens dat Nootenboom dat goed uitlegde van de straalstroom.

  158. “Er is geen andere verklaring voor zijn gedrag”

    Toch wel: hij is ideologisch blind. Zodra zijn brein met feiten wordt geconfronteerd, dan kan zijn brein dat letterlijk niet aan als die feiten niet corresponderen met het verhaaltje dat zijn brein al heeft geconstrueerd. Die feiten worden dan buitengesloten, en letterlijk niet begrepen.

  159. ‘ many of the freakishly cold weather events in recent years’ – welke mogen dat zijn, dan? Ik kom deze onzinopmerking VEEL te vaak tegen in verband met straalstroombesprekingen.
    Het zijn er VEEL minder dan vroeger. En ze zijn zwakker: VEEL minder kouderecords. Getroffen gebieden zijn meestal VEEL kleiner.
    Ja, de straalstroom wordt bochtiger, zwakker, vertoont meer resonanties. Da’s de opwarming gewoon, en wel overal.

  160. If you can’t join them, beat them.
    Ik ga hier binnenkort volledig de kans van Frits kiezen en hem even laten zien hoe het moet. Met mijn geweldige meerkennis, immers.

  161. Frits van Dalen

    @Hans Custers

    “There is growing evidence that the crazy weather we’re seeing in the Arctic and surrounding regions is made far more likely by climate change.”

    Op dit moment is nog onduidelijk waardoor dit weerpatroon kan worden verklaard. Voorlopig lijkt de recordsterke El Niño er meer mee te maken te hebben dan AGW. Feit is, dat momenteel nog niemand een sluitende verklaring heeft voor dit fenomeen. Zie ook:

    http://www.netweather.tv/index.cgi?action=news;storyid=7775;sess=

    https://www.aer.com/science-research/climate-weather/arctic-oscillation

    Klimaatverandering nu al weer als oorzaak proberen aan te wijzen is een voorbeeld van “jumping to conclusions” , een fenomeen dat met name de laatste jaren steeds vaker optreedt in de klimaatwetenschap. Echte bewijzen zijn er niet, vandaar dat het taalgebruik in bijvoorbeeld het citaat van Hans wordt gekenmerkt door woorden als “growing evidence”, “far more likely”, “more and more often”, “seems to weaken”, “could be to blame” .

    De hijgerige drang om alles, maar dan ook alles, dat tegenwoordig in de natuur gebeurt te koppelen aan AGW neemt ziekelijke vormen aan.

  162. De hijgerige drang om alles, maar dan ook alles, te bagatelliseren en zoveel mogelijk weg te redeneren van de door mensen veroorzaakte opwarming, neemt ziekelijke vormen aan.

  163. “The Arctic Oscillation (AO) is currently slightly negative and is predicted to remain close to neutral through mid December.” – eerste zin. Reeds achterhaald.

    Overigens hoeft niemand van ons te weten wat de AO is. Het is immers een zinledig begrip.

  164. Hans Custers

    Frits,

    Wel jammer dat de nonsens die je nu weer uitkraamt in de verste verte niet wordt ondersteund door de linkjes die je er zelf bij geeft. Integendeel: in beide stukken wordt afname van het zeeijs genoemd als een van de factoren die (waarschijnlijk) een rol spelen bij de afzwakking van de polaire wervel. Je kwaakt natuurlijk gewoon weer een of ander pseudosceptisch blogje na, zonder verder iets te checken.

    Het doet me denken aan de oud-Hollandse zegswijze. Hoe ging die ook weer?

    Een ezel stoot zich in ’t gemeen
    Niet twee keer aan dezelfde steen
    De pseudoscepticus daarentegen
    Haalt doorgaans wel een keer of negen

    Zoiets wat het, geloof ik

  165. Hans, het gaat eenvoudig om ‘herhaal een leugen vaak genoeg…’ et c.

  166. Hans Custers

    Remko,

    Ik zit meer op de lijn van Marco: ideologische blindheid. Het lijkt er op dat het eerste het beste verhaaltje van het dichtstbijzijnde pseudosceptische blogje voor Frits voldoet om de pijn van de cognitieve dissonantie weg te nemen. Ofwel: de deniosphere als cognitieve pijnstiller. De vraag komt zelfs in me op of er niet zoiets als een cognitieve-pijnstillerverslaving zou kunnen bestaan.

  167. Dat laatste, Hans, heet ‘religie’ – zelfde werking als drugs die (abusievelijk) ‘hard’ worden genoemd.
    Dat is hier natuurlijk niet aan de orde.
    Je onderschat de man, zoals klimaatrevisionisten echt vanaf dag één zijn onderschat. Met de voortdurend versnellende stijging van de Keeling Curve als resultaat en als hun eclatante succes. De man lacht zich hier elke dag kapot. Die heeft heus nergens last van. De gelegenheid die o.a. deze site ‘m biedt en blijft bieden, de voortdurende onderschatting van de facto propaganda (wat gewoon het juist woord voor ‘lobbyisme’ is), het feit dat hij zo ongelofelijk opzichtig bezig is – ronduit trollt – en nóg ongehinderd kan doorgaan – echt, de man ziet z’n aandelen stijgen en stijgen. En intussen vallen land voor land regeringen om om z’n succes nog even te benadrukken, wat zeg ik, uit te breiden.

    Je wordt mede feestelijk bedankt.

  168. Hans Custers

    Remko,

    Volgens mij onderschat je de bezoekers van ons blog. Een grote meerderheid heeft echt wel door hoe makkelijk de verhaaltjes van Frits steeds weer door te prikken zijn. Een geslepen propagandist zou, zo lijkt me, op ons blog juist proberen genuanceerd over te komen. Concern trolling, dat soort trucs.

    Als klimaatblogs de verhaaltjes van pseudosceptici systematisch zouden weren, zou dat juist koren op de molen zijn van geslepen propagandisten. Slachtoffergedrag verkoopt namelijk erg goed, tegenwoordig.

  169. Frits van Dalen

    @ Hans Custers

    “Wel jammer dat de nonsens die je nu weer uitkraamt in de verste verte niet wordt ondersteund door de linkjes die je er zelf bij geeft. Integendeel: in beide stukken wordt afname van het zeeijs genoemd als een van de factoren die (waarschijnlijk) een rol spelen bij de afzwakking van de polaire wervel.”

    Afname van zeeijs is een van de mogelijke factoren voor afzwakking van de PV, maar de artikelen geven ook andere mogelijkheden. Ik lees er in elk geval geen eenduidige conclusie in en de link met AGW wordt al helemaal niet gelegd. Dat doe jij Hans.
    En de kwalificaties die je geeft bij mijn opmerkingen zeggen meer over jou dan over mij.

  170. Hans Custers

    Nuance en media, het blijft ingewikkeld. Zie hier: http://nos.nl/artikel/2146639-generaal-middendorp-klimaatverandering-bedreigt-wereldvrede.html.

    In het interview zegt Middendorp overduidelijk dat klimaatverandering een factor is die bijdraagt aan instabiliteit en oorlogen. En wat maakt de NOS ervan?

    Het hele conflict in het Midden-Oosten is terug te voeren op het klimaat dat in razendsnel tempo verandert.

    En zelfs:

    Het hele conflict in het Midden-Oosten is terug te voeren op het klimaat dat in razendsnel tempo verandert.

    En dan mag volgende week natuurlijk weer iemand roepen dat daar helemaal niks van klopt en dat klimaatverandering geen enkele rol speelt.

  171. Ik herhaal wat ik ver hierboven Bart voorlegde: motivated reasoning, confirmation bias, ideologische blindheid, cognitieve dissonantie verklaren niet waarom iemand in een gedachtewisseling de evidente kletspraat blijft herhalen waarop men gewezen is.

    Merken we vooral op wat een kletsprater typisch *niet* doet in een concrete gedachtewisselingen: hij geeft de aangetoonde vergissing / fout niet toe, hij gaat ook niet in op vragen naar zijn motief / reden van de persistente fout-herhaling. De kletsprater negeert gewoon dergelijke meta-opmerkingen en vragen. Precies dit negeren heeft met motivated reasoning etc. niets te maken. En het is per definitie onverklaarbaar zolang de kletsprater zichzelf niet verklaart. Het maakt overigens ook niet uit, herhaling van aangetoonde onzin is gewoon liegen en drammen -ongeacht de hoogstpersoonlijke motivatie / reden ervan.

  172. Hans Custers

    Afname van zeeijs is een van de mogelijke factoren voor afzwakking van de PV, maar de artikelen geven ook andere mogelijkheden.

    Ja, Frits, er is bij dit soort extreme situaties altijd sprake van een combinatie van factoren. Het is echt niet zo moeilijk om dat te snappen, als je het tenminste probeert.

    de link met AGW wordt al helemaal niet gelegd.

    Natuurlijk, dat ijs is zomaar uit zichzelf een keertje gaan smelten. Dat het warmer wordt heeft daar niks mee te maken.

    Beste Frits, zolang jij het zo opzichtig en hardnekkig verdomt om na te denken, roep je alle kritiek die je krijgt helemaal zelf over je af. En zelfs dat weiger je in te zien.

  173. Hans,
    Inderdaad tenenkrommend hoe absoluut de NOS de link tussen klimaatverandering en oorlog e.d. doet voorkomen, terwijl Generaal Middendorp zich zelf veel genuanceerder lijkt uit te drukken. Een recept om de ‘false balance’ in stand te houden (want idd is de kans op een bagatelliserende reactie groot) en de burger in verwarring te brengen.

  174. Frits van Dalen

    @ Hans Custers

    “Natuurlijk, dat ijs is zomaar uit zichzelf een keertje gaan smelten. Dat het warmer wordt heeft daar niks mee te maken.”

    Hans, dat heeft er wel mee te maken, het ijs smelt omdat het warmer wordt. De vraag is of AGW er iets mee te maken heeft, of dat er andere redenen voor de smelt en de verlegging van de PV zijn.

    Hoe dan ook: dat de wereldtemperatuur na de zeer sterke El Niño nu terugvalt naar het niveau van daarvoor en daarmee de hiatus (met daarin in zeer licht stijgende trend van maximaal ca. 0,1 °C per decade) zal worden hersteld, mogen we inmiddels wel aannemen. Lees in deze ook nog even onderstaand blog dat vandaag verscheen, dat werkt zeer verhelderend.

    https://wattsupwiththat.com/2016/12/05/despite-denial-data-shows-global-temperatures-are-dropping-fast/

    Ook onderstaande figuur toont aan dat het inmiddels wel gedaan is met de opwarming van El Niño. De alarmistische verhalen over de acceleratie van de opwarming kunnen weer de kast in.

    Naast dit verhaal over de ontwikkeling van de wereldtemperatuur speelt er nog een andere “acceleratie-discussie”, en wel betreffende de zeespiegelstijging.
    Ik word op mijn wenken bediend door de wetenschappers want vorige week verscheen dit artikel van Mörner: “Rates of Sea Level Changes – A Clarifying Note”

    http://file.scirp.org/pdf/IJG_2016112814065672.pdf

    citaat: “The temperature rise, ice melting and sea level rise at the Pleistocene/Holocene transition provide an excellent value of what we may consider as the ultimate
    possible rate of sea level rise in present to near future time. This value is 10.0 mm/yr or
    1.0 m/cy…
    Any claim of faster rates can therefore be directly dismissed as unrealistic…
    The present rate of sea level rise varies globally between ±0.0 and +1.0 mm/yr.”

    Dus er is geen sprake van een acceleratie noch is er sprake van een snelle zeespiegelstijging. Ook deze alarmistische verhalen kunnen weer de kast in.

    Eerder al schreven Parker en Ollier een artikel over hoe de zeespiegelmetingen moeten worden uitgevoerd en dat liet aan duidelijkheid niets te wensen over.

    http://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/2016/02/1-s2.0-S0964569116300205-main.pdf

    citaat: “This analysis shows that the global network of tide gauges provide the best available measurement of the sea levels while the additional or substitutional information provided by GPS or satellite altimeter is of little help. The work is based on all the tide gauges included in the PSMSL surveys. The satellite altimeter GMSL models have crucial flaws that make them close to useless. These findings are important for coastal management.”

    Het voorspellen van acceleratie van de zeespiegelstijging op basis van satellietgegevens en modellen is “close to useless”. Waarvan akte.

  175. Daar is ie weer, Frits met zijn links naar de antiwetenschappelijke blogjes die hij blindelings gelooft. Daar gaan wij echt geen tijd in steken, wanneer dringt dat door?

    “..het ijs smelt omdat het warmer wordt. De vraag is of AGW er iets mee te maken heeft..”
    Natuurlijk wel, meer broeikasgassen in de atmosfeer geeft opwarming. Weten we al meer dan 100 jaar.
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

    “..daarmee de hiatus (met daarin in zeer licht stijgende trend van maximaal ca. 0,1 °C per decade) zal worden hersteld..”
    Onzin. En de trend vanaf 1998 is circa circa 0,16 – 0,17 °C/decennium. Dat is je al vaker uitgelegd, dus dat weet je, dus is deze zin een leugen.

    “Dus er is geen sprake van een acceleratie noch is er sprake van een snelle zeespiegelstijging. Ook deze alarmistische verhalen kunnen weer de kast in.”
    Is ook al besproken in de vorige open discussie en linkjes naar SCIRP kletskoek heeft niets met wetenschap van doen.
    Er is wel degelijk een snelle zeespiegelstijging daar deze voor de industriele revolutie eeuwenlang nagenoeg 0 was en nu circa 3,4 mm per jaar bedraagt.
    Ook dat wist je dus ook deze zin is een leugen.

    Op naar de volgende reactie van Fritske met nog veel meer onzin. Zucht.

  176. Hans Custers

    De vraag is of AGW er iets mee te maken heeft

    Stropop. De enige die in de discussie over de polaire wervel de term “AGW” gebruikte was Frits van Dalen. Waar ik je op wees was dat de “wandelende” polaire wervel waarschijnlijk meer is dan alleen een toevallig weersverschijnsel, zoals jij suggereerde.

    dat de wereldtemperatuur na de zeer sterke El Niño nu terugvalt naar het niveau van daarvoor en daarmee de hiatus (met daarin in zeer licht stijgende trend van maximaal ca. 0,1 °C per decade) zal worden hersteld, mogen we inmiddels wel aannemen.

    Dat de temperatuur na een El Niño daalt weet iedereen en dat heeft dan ook niemand ontkend, zoals je omstandig is uitgelegd. Wat we inmiddels vooral kunnen aannemen dat Frits van Dalen nog steeds niet snapt dat je naar de lange termijn moet kijken, zelfs al is het hem honderdduizend keer uitgelegd.

    Mijn voorspelling van gisteren is in elk geval alweer uitgekomen:

    Hij begint nu over wat anders, en dan komt al die onzin die vandaag zo uitgebreid beantwoord is morgen, of volgende week, of volgende maand gewoon weer terug. Ad infinitum.

  177. Frits van Dalen

    @ Hans Custers

    “Stropop. De enige die in de discussie over de polaire wervel de term “AGW” gebruikte was Frits van Dalen.”

    En daar is de stropop beschuldiging weer.
    Nee Hans, mijn verwijzing naar AGW was slechts een respons op het feit dat jij op de proppen kwam met “climate change” als mogelijke verklaring voor het rare gedrag van de PV. Ik mag toch aannemen dat je met “climate change” die door de mens veroorzaakte verandering bedoelt?

  178. Hans Custers

    Frits,

    Als je het vervelend vindt dat je op al die stropoppen wordt gewezen, moet je gewoon ophouden ze steeds weer op te zetten. Zo simpel is het. En verder ben ik er wel klaar mee.

  179. Mörner, in a pay-to-publish tijdschrift. Parker aka Boretti, de man die ooit onder deze twee namen een commentaar instuurde naar een tijdschrift, waarbij werd gedaan alsof de twee onafhankelijk waren. Ollier, die durft te stellen dat er geen afname is van het arctische zeeijs de laatste dertig jaar. Dat zijn de bronnen van Frits van Dalen.

    Maar meest hilarisch is toch wel dat Frits van Dalen nu de satellieten als onbetrouwbaar ziet, en de landgebaseerde metingen als de gouden standaard. Tenzij ze natuurlijk iets laten zien wat hij niet wil zien, dan gaat hij maar wat graag weer over op satellietmetingen, en dan bij voorkeur de subselectie die het beste past bij zijn ideologie.

  180. “Als klimaatblogs de verhaaltjes van pseudosceptici systematisch zouden weren, zou dat juist koren op de molen zijn van geslepen propagandisten. Slachtoffergedrag verkoopt namelijk erg goed, tegenwoordig.”

    Dus climategate.nl is veruit de best bezochte en meest geloofde site terzake. Dat volgt uit wat je hier zegt. In werkelijkheid is het een totaal gemarginaliseerd dingetje.

    Allicht moet je propagandisten/lobbyisten van een fatsoenlijk blog bannen. Systematisch, altijd en het kan gewoon binnen twee postjes van ze.
    Doe je dat niet dan ben je een merchant of doubt.
    En het gaat niet om de anderhalve vent plus paardenkop die op dit blog zitten. Het gaat om lezers. Daaronder de anderhalve vent plus paardenkop die in dit land klimaatbeleid maken en dat is dus één of twee propagandisten van Exxon/NAM en drie regeringsfunctionarissen.

  181. Hans Custers

    Remko,

    Dus climategate.nl is veruit de best bezochte en meest geloofde site terzake. Dat volgt uit wat je hier zegt.

    Onzin. Dat heeft in de verste verte niks te maken met wat ik zeg. Wat ik zeg is dat huilverhalen over klimaatblogs die “de vrijheid van meningsuiting niet respecteren” propagandischtisch beter uit te buiten zijn dan wat pseudosceptisch gezwets in reacties.

  182. Nonsens, Hans. Klimaatblogs zijn er niet voor de vaak van de vrijheid van meningsuiting. Als dat wel zo was, dan was hier nooit een post van mij verwijderd en dat is herhaaldelijk wel het geval geweest (voordat ik zo hier en daar m’n gelijk zoals zo vaak véél te laat kreeg ).

    Je moet juist buiten de sfeer van lobbyisme/propaganda werken. Je wijdt er dus ook helemaal geen gedachte aan, maar doet gewoon integer klimaatanalyse en -discussie. Propagandisten ban je dus gewoon terstond. Allicht hebben die op een fatsoenlijk blog geen ‘vrijheid van meningsuiting’, beware!!

  183. Hans Custers

    Klimaatblogs zijn er niet voor de vaak van de vrijheid van meningsuiting.

    Dat heb ik dan ook niet gezegd.

  184. Nee, maar je hebt duidelijk aangegeven dat je dat effectief wel zegt.

    Wat ik zeg is dat huilverhalen over klimaatblogs die “de vrijheid van meningsuiting niet respecteren” propagandistisch beter uit te buiten zijn dan wat pseudosceptisch gezwets in reacties.

    Het is domweg niet waar. Of het is een oneigenlijke constatering: de aanwezigheid van klimaatrevisionisten hier ís de propagandistische uitbuiting en die werkt volmaakt. Al decennia.

  185. Hans,
    je tracht je te beschermen tegen propagandistisch misbruik van de evt. ban op persistente kletspraters en leugenaars. Dat is vergeefs. Tegen misbruik is helemaal niets te doen anders dan jezelf niet te laten misbruiken.
    Bovendien: sinds wanneer is het jouw zaak dat iemand misbruik maakt van jouw redactionele beleid? Je bent toch geen opsporingsfunctionaris!

    Mocht willekeurige krokodil tranen huilen over onvrijheid van meningsuiting op ‘Klimaatverandering’ dan heb je alle mediamiddelen ter beschikking om het gehuil te ontmaskeren met stapels track record van krokodillen leugens en jouw verzoeken om met liegen op te houden.
    Ik onderschrijf Remko’s analyse: toelaten van klimaatrevisionistische kletspraat ís nu net de uitbuiting die je voorkomen wilt.

  186. Lezen over het fenomeen is leuker dan reageren op…

    Hoe kan het dat iemand die intelligent en waarschijnlijk hoogopgeleid is toch twijfelt aan opwarming van een complete planeet door toedoen van de mens?

    “Volgens mij is het antwoord: motivated reasoning: the tendency to seek out and/or view new evidence as consistent with one’s prior views, even if this is not objectively accurate.”(Bart Verheggen)

    Het zou misschien dieper kunnen zitten. Om het duidelijk te maken heeft Ruben Mersch een heel boek geschreven en met veel humor maakt hij duidelijk dat het in ons “DNA” zit. Je hebt links en rechts draaiend DNA! (grapje natuurlijk) Toch kun je mensen indelen in links en rechts, als progressief en conservatief of bijvoorbeeld in democraten en republikeinen en natuurlijk in rekkelijken en preciezen. Is daar onderzoek naar gedaan? (Okimoto,T.G. & Gromet, D.M.(2015). Differences in Sensitivity to Deviance Partly Explain Ideological Divides in Social Policy Support.)

    Is er ook onderzoek gedaan naar verschil tussen opleidingsniveau en acceptatie van feiten betreffende klimaatverandering en de risico’s? Zeker: hoger opgeleide democraten snappen de risico’s van klimaatverandering beter dan lager opgeleiden. Bij republikeinen maakt het geen verschil. (Kahan en anderen: The polarizing impact of sceince literacy and numeracy on perceived climate change risks.)

    Heel kort door de bocht kun je dus concluderen dat van Dalen niet te overtuigen is. Door hem toch te accepteren op dit forum heb je de mogelijkheid om hem te weerspreken en de feiten nadrukkelijker onder de aandacht te brengen bij de lezers. Ik zou hem koesteren maar ik heb 6 jaar over de MAVO gedaan…

  187. Lennart van der Linde

    Ja, Frits van Dalen, interessant onderzoek waar Lieuwe Hamburg naar verwijst. Want wat als we als mensheid inderdaad het mondiale klimaat aan het opwarmen zijn? En wat als dat inderdaad zo snel zou kunnen gaan als sommigen vrezen? Wat als de Morners van deze wereld, die jij zo graag wilt geloven, inderdaad verward of misleidend zijn? Wat als AGW echt bestaat en echt zo riskant is als het IPCC en anderen beweren? Kun je die mogelijkheid oprecht uitsluiten? En zo niet, hoe voel je je daar dan bij? Ik kan me voorstellen dat het bedreigend kan zijn met deze mogelijkheid rekening te houden, maar toch niet bedreigender dan die onterecht uit te sluiten, lijkt mij. Waarom ben je blijkbaar zo bang dat AGW echt bestaat dat je niet meer in staat bent tot rationeel denken? Ik ben benieuwd naar je zelfreflectie.

  188. Lennart van der Linde

    Intussen heeft het kabinet vandaag zijn Energieagenda gepubliceerd, vooralsnog gericht op 40% CO2-reductie in 2030 en 80% in 2050, als ik het goed begrijp van alle broeikasgassen (eventuele aanscherping van die doelen zou pas in 2018-2020 aan de orde zijn):
    https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2016/12/07/ea/Energieagenda_2016.pdf

    Onduidelijk is van welke kans op het halen van het 2-gradendoel deze agenda uitgaat, dus van welk carbonbudget, van hoeveel negatieve emissies en van welke verdeling van de reducties tussen CO2 en andere broeikasgassen en tussen rijke en armere landen.

    Dit recente rapport van o.a. Niklas Hohne in opdracht van Greenpeace is daar duidelijker over:
    https://newclimateinstitute.files.wordpress.com/2016/10/greenpeace_nl1.pdf

    Uitgaande van slechts een beperkte mate van negatieve emissies zou Nederland rond 2040 geen CO2-uitstoot meer mogen hebben voor energieopwekking en industrie, 10 jaar voor de wereld als geheel, om een redelijke kans (circa 66%?) te hebben ruim onder de 2 graden (= circa 75% kans om net onder de 2 graden te blijven?). Het zou goed zijn om helder te krijgen in hoeverre dit verschilt van de doelen in de Energieagenda.

  189. Frits van Dalen

    Met belangstelling heb ik de reacties de afgelopen dagen gelezen. Ik heb nooit geweten dat er zoveel amateur psychologen vertegenwoordigd waren op het klimaatverandering blog.

    Maar nu terzake. Nadat eerst al duidelijk is geworden dat de landtemperatuur dramatisch is afgenomen zijn nu data gepubliceerd waaruit blijkt dat ook de afkoeling van de oceanen doorzet. De data zijn verzameld door Bob Tisdale, die een reputatie heeft op de grondige en onafhankelijke analyses die hij uitvoert op de beschikbare data.

    https://bobtisdale.wordpress.com/2016/12/06/november-2016-sea-surface-temperature-sst-anomaly-update/

    De oceaan-temperaturen zijn nu nog relatief hoog maar dalend. In zijn analyses toont Bob Tisdale aan dat de temperatuurvariatie van de oceanen volledig gedreven wordt door El Niño en La niña effecten en dat broeikasgassen hierin geen rol spelen. De CMIP5 modellen zitten er in elk geval flink naast want voorspellen een veel te hoge warming rate:

    citaat: “The hypothesis of manmade global warming depends on manmade greenhouse gases being the cause of the recent warming. But the sea surface temperature record indicates El Niño and La Niña events are responsible for the warming of global sea surface temperature anomalies over the past 32 years, not manmade greenhouse gases. Scroll back up to the discussion of the East Pacific versus the Rest of the World. I’ve searched sea surface temperature records for more than 4 years, and I can find no evidence of an anthropogenic greenhouse gas signal. That is, the warming of the global oceans has been caused by Mother Nature, not anthropogenic greenhouse gases.”

    Als gevolg hiervan worden ook de hogere landtemperaturen hierdoor grotendeels verklaard:

    Citaat: “Because land surface air temperatures simply exaggerate the natural warming of the global oceans over annual and multidecadal time periods, the vast majority of the warming taking place on land is natural as well… and there are no indications the warming was caused by manmade greenhouse gases. None at all.”

    Het is bemoedigend te constateren dat er ook wetenschappers zijn die vooral naar de meetgegevens kijken (“stick to the data”) en zich niet begeven in het moeras van de “predictive models”. Dat geeft conclusies met houvast.

  190. Hans Custers

    Frits,

    Dingen die we je de afgelopen tijd stuk voor stuk meermaals hebben uitgelegd, met argumenten die jij sytematisch onbeantwoord laat:

    – Dat het versterkte broeikaseffect te zien is in de langetermijntrend en dus niet in kortetermijnvariaties.
    – Dat er altijd kortetermijnvariaties zijn in het klimaat zijn geweest en dat die niet ineens verdwijnen door menselijke invloed.
    – Dat ook geen enkele wetenschapper het bestaan van die kortetermijnvariaties ontkent, en dat ENSO een van de belangrijkste oorzaken van jaar-tot-jaar-variaties is.
    – Dat dus ook geen enkele wetenschapper ontkent dat El Niño mede van inlvoed is geweest op de hoge temperatuur van 2016.
    – Dat er, behalve wensdenken en gebrek aan wetenschappelijke kennis, geen enkele reden is om satellietmetingen van de temperatuur betrouwbaar te vinden dan oppervlaktemetingen.

    Een van onze huisregels is: Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt.

    Ik verzoek je om die regel vanaf nu te respecteren. Doe je dat niet, dan worden je reacties verwijderd.

  191. “toelaten van klimaatrevisionistische kletspraat ís nu net de uitbuiting die je voorkomen wilt”

    Dan moet je wel aangeven waarom iets bestempeld kan worden als ‘klimaatrevisionistische kletspraat’. Wellicht kunnen Waldorf & St… sorry… Smeets & Kampen daar heldere criteria voor opstellen?

    Met Marco en Lennart ben ik het overigens eens dat je Nils Axel Morner niet serieus moet nemen, dat is een zeespiegelclown. Alhoewel: hij heeft wél voor elkaar gekregen dat de zeespiegel bij zijn woonplaats Stockholm al ruim een eeuw aan het dalen is. Knappe prestatie!

    Naast ‘ klimaatrevisionistische kletspraat’ zou je een rubriek ‘klimaatactivistische kletspraat’ kunnen introduceren. Ik denk dat het NOS-bericht n.a.v. het interview met Middendorp in deze rubriek hoge ogen scoort.

  192. @Bert Amesz

    “Naast ‘ klimaatrevisionistische kletspraat’ zou je een rubriek ‘klimaatactivistische kletspraat’ kunnen introduceren. Ik denk dat het NOS-bericht n.a.v. het interview met Middendorp in deze rubriek hoge ogen scoort.”

    En waarom zou dat zogenaamd ‘kletspraat’ zijn beste Bert? Over Syrië hebben we het al uitgebreid gehad en de opmerkingen van Generaal Middendorp daarover worden gewoon onderschreven door de wetenschappelijke literatuur. Maar dat wist je al:
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/WCAS-D-13-00059.1
    http://www.pnas.org/content/112/11/3241.abstract

    Overigens denkt het U.S. Department of Defense hetzelfde over deze materie als Middendorp (rapport uit 2015):
    “Case studies indicate that in addition to exacerbating existing risks from other factors (e.g., social, economic, and political fault lines), climate-induced stress can generate new vulnerabilities (e.g., water scarcity) and thus contribute to instability and conflict even in situations not previously considered at risk.”
    Het Pentagon noemt bijv. expliciet de langdurige droogte in Syrië.
    http://www.defense.gov/News/Article/Article/612710
    Zitten daar in het Pentagon ook allemaal ‘klimaatactivisten’?

  193. Hans Custers

    Jos,

    Ik denk dat Bert de berichtgeving van de NOS bedoelt, die behoorlijk slordig was. Zie mijn eerdere reactie daarover. Maar slordige journalistiek meteen gelijkstellen aan activisme is natuurlijk wel weer kort door de bocht. Ik denk niet dat ze bij de NOS bewust een slecht stuk hebben geschreven.

  194. OK, als Bert alleen de berichtgeving op de NOS site bedoelt, heb ik zijn reactie verkeerd geïnterpreteerd of gelezen.

    Komt misschien door Simon Rozendaal, die er weer in slaagt om heel veel onjuistheden over de uitspraken van Middendorp en het klimaat neer te pennen:
    http://www.elsevier.nl/kennis/opinie/2016/12/middendorp-heeft-ongelijk-6-argumenten-tegen-klimaatbeweringen-413176/

  195. “Dan moet je wel aangeven waarom iets bestempeld kan worden als ‘klimaatrevisionistische kletspraat’.”

    Waarom? nou gewoon omdat het klimaatrevisionisische kletspraat is. Bijvoorbeeld de talloze keren – talloos omdat ik ga ze niet allemaal opsommen – dat wateringenieur Bert Amesz hier tegen beter weten in heeft herhaald dat (risico’s c.q. dreiging van) regionale droogte en regionale wateroverlast *minder* met klimaatverandering te maken hebben *dan* met infrastructurele factoren. De kwalificering “minder… dan” is regelrechte klimaatrevisionistische kletspraat. Alsof de razendsnelle opwarming een equivalente factor onder andere factoren zou zijn.

  196. Jos, Hans,

    Ik bedoel idd de berichtgeving van NOS; Middendorp zelf was genuanceerder, hij noemde bijvoorbeeld ook de snelle bevolkingsgroei als dreigingsfactor.

    Ik ben het overigens niet eens met het stuk van Rozendaal in Elsevier.

    En bij het Pentagon zitten niet ‘allemaal klimaatactivisten’, maar ze zijn niet te beroerd om klimaatopwarming aan te grijpen om hun begroting omhoog te kletsen. Wellicht speelde zoiets bij Middendorp (‘in uniform’, niet als burger dus) ook mee? We hebben verkiezingen straks in maart…

  197. Hans Custers

    Dus je veronderstelt meteen maar weer verborgen agenda’s bij mensen die op de risico’s van klimaatverandering wijzen, Bert. Projectie?

  198. Niet allemaal, Hans. Maar militairen geloof ik niet op voorhand. Zal wel te maken hebben met de vermeende (= gelogen) aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak en de daaropvolgende oorlog, met politieke steun van Nederland. De kiem van het huidige conflict – inclusief ISIS – werd gelegd in de chaos die toen ontstond en die nog steeds voortduurt.

    Overigens ontken ik niet dat voortgaande klimaatopwarming in de toekomst kan leiden tot frequentere droogteperioden. Echter, onze eerdere discussie ging vooral over in hoeverre de huidige waterproblematiek opgehangen kan worden aan de tot nu toe opgetreden klimaatopwarming. T.o.v. andere factoren, speelt de opgetreden klimaatopwarming dan een ondergeschikte rol.

  199. Lennart van der Linde

    Frits van Dalen,
    Ik ontken niet dat ik een amateur-psycholoog ben. Daarom stelde ik je ook een vraag. Dan kun je zelf aangeven hoe jij daarover denkt.

    Ik heb wel de indruk dat jij als amateur-klimaatwetenschapper deskundiger denkt te zijn, dan de professionele klimaatwetenschappers. En dat je argument dat het wel meevalt met de mondiale opwarming, omdat de temperatuur nu na de piek van een El Nino even daalt, niet veel verschilt van het argument van senator Inhofe toen die zei dat er geen opwarming is omdat het gesneeuwd had, of van iemand die beweert dat er geen mondiale opwarming is, omdat het in Nederland nu kouder is dan een paar maanden geleden, of dat het ’s nachts kouder is dan overdag.

    Natuurlijk daalt de mondiale temperatuur tijdelijk na een El Nino. De trend is echter al een eeuw stijgend. Dat je dat negeert, kan niet aan je intelligentie liggen, maar slechts aan je klaarblijkelijke onwil om dat te accepteren, om wat voor reden dan ook. Je hebt geen enkele interesse om iets te leren of te onderkennen dat je er wel eens naast zou kunnen zitten, dus je probeert alleen maar een transitie naar een duurzamere energievoorziening te vertragen, blijkbaar omdat die je om andere dan wetenschappelijke redenen slecht uitkomt. Ik ben wel benieuwd wat die redenen zijn, dus misschien kun je daar iets over zeggen ipv hier door te gaan met een eindeloze herhaling van nutteloze zetten?

  200. “…de huidige waterproblematiek opgehangen kan worden aan de tot nu toe opgetreden klimaatopwarming. T.o.v. andere factoren, speelt de opgetreden klimaatopwarming dan een ondergeschikte rol.”

    Precies dat is klimaatrevisionisme, Bert Amesz.
    De opwarming is niet ondergeschikt aan infrastructurele factoren. Ze is niet eraan nevengeschikt. En ze is er ook niet aan bovengeschikt. Ze is van grote infrastructurele projecten en risico’s de geofysische *context*.

    Wat betreft je de belangstelling van militairen voor de opwarming redeneer je al even mallotig. Het eerste wat actieve krijgsheren in de geschiedenis deden is geofysische info verzamelen. Alexander de Grote, Caesar, Napoleon, de Nazi generaals. Het Pentagon vormt daar geen uitzondering op. Ook hier pleeg je klimaatrevisionisme: opwarming opvoeren als smoes van militairen om meer budget te krijgen. Nee, het Pentagon informeert zich bij de geofysische experts en houdt er – hoe dan ook – rekening mee.

  201. lieuwe hamburg

    Frits,

    Denk je nu ook al dat er veel amateur psychologen vertegenwoordigd zijn op het klimaatverandering blog? Reken mij daar niet dan onder. Als je eens tijd hebt om een boekwinkel binnen te lopen blader dan eens door de laatste pagina’s van het boek van Ruben Mersch, vanaf pagina 257 tot en met 271 lees je de noten met alleen maar verwijzingen naar wetenschappelijk onderzoek.

    Ze zijn gerangschikt in: De onderbuik regeert, Een korte geschiedenis van de onderbuik, Morele stammen, Eigen werkelijk eerst en De strijdbijl begraven-een handleiding.

    Ik las slechts een boek; dat maakt van mij geen amateur psycholoog. Hooguit een lezer van boeken af en toe. Wel wil ik toegeven dat jij de reden was om het boek te kopen.

    Lieuwe

  202. Aha, dus er is sprake van ‘klimaatrevisionistische kletspraat’ als Goff Smeets dat zo vindt. Hm, heldere definitie, dat dan weer wel…

    Trouwens, je citeert me onvolledig. Ik zei namelijk:

    “Overigens ontken ik niet dat voortgaande klimaatopwarming in de toekomst kan leiden tot frequentere droogteperioden. Echter, onze eerdere discussie [discussie met Hans over Syrië] ging vooral over in hoeverre de huidige waterproblematiek opgehangen kan worden aan de tot nu toe opgetreden klimaatopwarming. T.o.v. andere factoren, speelt de opgetreden klimaatopwarming dan een ondergeschikte rol”

    Leg jij nou maar eens precies uit waarom dat ‘klimaatrevisionistische kletspraat’ is.

    Dat militairen informatie over dreigingen verzamelen is niet ‘mallotig’. Wél mallotig is dat ze die informatie vervolgens publiekelijk bekend maken in het NOS-journaal. Tenzij ze een bijbedoeling hebben, bijvoorbeeld het omhoog kletsen van het defensiebudget of om steun te krijgen van andere landen voor militaire invasies zoals in Irak destijds. Waarmee de kiem werd gelegd voor het huidige conflict in de regio.

  203. Laten we het over klimaatverandering hebben en niet ping-pongen over wie wat al dan niet als kletspraat ziet – daar is dit forum niet voor.

  204. Gooi dan aub de revisionisten er gewoon af. Er zit er hier één met wie ik pertinent niet wens te communiceren überhaupt. Niet te begrijpen dat ik daarin weer de enige lijk te zijn – dat moet weer jaren duren, zeker.

    De versnellende versnelling (jazeker) van de Keeling Curve zorgde voor weer een recordsprong in 2016.

  205. Bart,
    het gáát over klimaatverandering en over de wijze waarop daarover gecommuniceerd wordt. Toch typisch een onderwerp voor Open discussie?

    En met pingpongen ben ik niet bezig. Ik heb gereageerd op iemands konkrete vraag hoe klimaatrevisionisme te definiëren is. Die definitie luidt

    “De geofysische context ‘opwarming’ herschrijven tot equivalente factor naast andere.”

    Dat is een epistemologische definitie, gebaseerd op correcte logical typing van factoren en hun context.
    De definitie heb ik toegelicht met voorbeelden van revisionisme zoals die hier regelmatig verschijnen. Dat die voorbeelden de scribent betreffen die zelf de vraag naar een definitie stelde, zie dat maar onder ogen. Lees de definitie en doe er je voordeel mee i.p.v. te suggereren dat ik zou pingpongen.

  206. Hans Custers

    Remko,

    De spelregels gelden ook voor jou: Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt. Laatste waarschuwing.

  207. Hans Custers

    Bert,

    Ik vind het niet heel erg chic en nog minder overtuigend als iemand meteen in het wilde weg begint te speculeren over oneigenlijke motieven en verborgen agenda’s wanneer er gewezen wordt op de risico’s van klimaatverandering. Sommigen noemen het scepsis, sommigen pseudoscepsis, sommigen klimaatrevisionisme, maar het is hoe dan ook een zwaktebod.

    Met betrekking de rol van klimaatverandering in de huidige waterproblematiek: diverse wetenschappelijke onderzoeken zien een verband. De mate waarin klimaatverandering een rol speelt is onzeker, we hebben immers geen vergelijkings-aarde met een onveranderd klimaat. Je doet geen recht aan die wetenschap, met de bijbehorende onzekerheden, als je stellig beweert dat klimaatverandering in ondergeschikte factor is. Niet zo min als de NOS dat doet, door te beweren dat klimaatverandering de enige allesbepalende oorzaak is. Jouw kritiek op de NOS is dan ook een typisch geval van: de pot verwijt de ketel.

  208. Laatste waarschuwing – had ik al afgegeven. Ik denk dat de spelregel in kwestie niet voor de klimaatrevisionisten gehandhaafd zal worden. Maar ik ga je daar niet meer op wijzen: ik ben weg, ik verrek het om in dezelfde kamer met hunner te zitten.

  209. Paul Brill – buitenlandcommentator van De Volkskrant – zet overigens óók vraagtekens bij de uitspraken van Middendorp/NOS.

    http://www.volkskrant.nl/opinie/middendorp-laat-groene-broodjes-bakken-maar-aan-anderen-over~a4431282/

  210. Hans Custers

    Ik heb geen toegang tot het volledige stuk van Paul Brill. Wel zie ik dat in de inleidende tekst precies dezelfde fout wordt gemaakt die de NOS ook maakte: de indruk wordt gewekt dat Middendorp klimaatverandering als enige, allesbepalende oorzaak ziet van spanningen en conflicten. Alleen wordt dat nu als stropop ingezet. Nu wijd je geen woord aan dat gebrek aan nuance, Bert, terwijl je er bij de NOS nog zo verbolgen over was. Typisch, al verbaast het me ook weer niet echt…

    Vooralsnog zie ik niet in waarom een generaal zijn mond zou moeten houden over factoren die nu en in de toekomst bijdragen aan spanningen en conflicten in de wereld. Als Paul Brill het “groene broodjes bakken” noemt wanneer iemand de wetenschap hierover serieus neemt, dan komt hij daarmee akelig dicht in de buurt van wetenschapsontkenning.

  211. Hans Custers

    Ik heb het stuk van Paul Brill inmiddels toch kunnen lezen. Het is een stuk genuanceerder dan de kop en inleiding doen vermoeden. Maar ook weer niet bijzonder sterk. Het verwijt lijkt vooral te zijn at Middendorp het zo veel over het klimaat heeft, als hij spreekt op een klimaatconferentie.

  212. lieuwe hamburg

    Uiteindelijk hebben feiten de langste adem. De vraag is hoelang we er nog over kunnen debatteren want er komt een tijd dat de wal het schip keert.

    https://www.physics.utoronto.ca/~aephraim/201/pdfs/Controversies.pdf

    Lieuwe

  213. Lennart van der Linde

    Dank voor het stuk van Sherwood, Lieuwe.

    Hij eindigt met:
    “[H]istory tells us that in the end, science will probably come out fine. Whether the planet will is another matter.”

    Ik begrijp wat hij bedoelt, maar we zouden ook kunnen denken. op iets langere tijdschaal: de planeet redt zich uiteindelijk wel, maar of dat ook voor de mensheid (en de wetenschap) geldt, is nog maar de vraag.

  214. De Volkskrant heeft een stuk op de website staan over de angst onder Amerikaanse klimaatwetenschappers dat Trump misschien wetenschappelijke data zou laten vernietigen. (http://www.volkskrant.nl/buitenland/klimaatpaniek-om-president-trump-data-zijn-erfgoed-van-de-mensheid~a4438717/)

    Niet dat daar aanwijzingen voor zijn (niet dat ik weet in ieder geval), maar Trump is dermate irrationeel, onberekenbaar en anti-wetenschappelijk dat ze het zekere voor het onzekere willen nemen. Het kopiëren van data kan wellicht daarnaast ook gezien worden als een mediagenieke manier om het publiek te informeren over de terechte zorgen over Trump’s anti-wetenschappelijke koers.

    Dat is de achtergrond van het eerste citaat van mij in het stuk in de Volkskrant: ik denk absoluut niet dat dit slechts een publiciteitsstunt zou zijn; de bredere zorgen over hoe Trump tegen klimaatwetenschap aankijkt zijn heel serieus, en terecht in mijn optiek. En dat zelfs Trump ergens niet mee weg zou komen hebben we eerder gedacht, en elke keer weer werd het toch gewoon geaccepteerd.

    Zoals ik en ook andere geinterviewde wetenschappers in dat stuk aangeven is een meer waarschijnlijk scenario wellicht dat de verdere datavergaring onder druk komt te staan. Daarnaast kun je denken aan het inperken van academische vrijheid en aan de inperking van de vrijheid van meningsuiting voor wetenschappers (zoals bijv in Canada ook gebeurde onder Harper) of het censureren van overheidscommunicatie (dat bepaalde woorden niet gebruikt en bepaalde conclusies niet benoemd mogen worden bijvoorbeeld).

    Zie bijv ook http://variable-variability.blogspot.nl/2016/12/donald-trump-fiddle-climate-temperature-data.html (goed doorwrochte argumentatie van Victor Venema) en https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/12/13/scientists-are-frantically-copying-u-s-climate-data-fearing-it-might-vanish-under-trump/?utm_term=.998da6dd39b0 (Amerikaans krantenartikel met daarin citaten van verschillende wetenschappers).

  215. Lennart van der Linde

    Bij bespreking van de vraag naar versnelling in de zeespiegelstijging in deze en de vorige open discussie is geloof ik nog niet verwezen naar Hay et al 2015. Zij vinden een minder grote zeespiegelstijging over de 20e eeuw als geheel, maar een grotere versnelling aan het eind daarvan:
    https://www.carbonbrief.org/global-sea-levels-rising-faster-than-previously-thought-study-shows

    Hay gaf hierover een presentatie op de recente AGU-conferentie:
    https://agu.confex.com/agu/fm15/meetingapp.cgi/Paper/60414

    Niet dat dit het laatste woord zal zijn, maar wel te relevant om niet te noemen volgens mij (maar misschien was dat al ergens gedaan en heb ik dat gemist).

  216. Dit filmpje wil ik even onder de aandacht brengen, hoewel het op ’t eerste gezicht niet veel met klimaatverandering van doen heeft. Bernie Sanders geeft in dit discussieprogramma een schoolvoorbeeld hoe te praten met (een panel vol) Trump-adepten:

    Sanders speaks to a Trump supporter

    (het gaat over het uitzetten van moslims en illegale immigranten)

    Opvallend is dat Sanders de discussie naar een hoger plan tilt:

    — is een politieke bewering eerlijk en oprecht?
    — is die politieke positie feitelijk onderbouwd, in de zin van ‘evidence based’ en haalbaar?
    — wordt die positie op consistente wijze doordacht?

    Je ziet aan de reacties van de drie panelleden dat het tot hen doordringt, na de opmerkingen van Sanders: ‘We have been had’, we zijn bedrogen door Trump en hebben gestemd op iemand die dingen beweert, waarvan we zélf al weten dat die onhaalbaar zijn.

    Als je ziet hoe geduldig en empathisch Sanders omgaat met de ‘argumentatie’ van deze Trump-stemmers… lijkt me dat een goed voorbeeld (ook als het over klimaatverandering gaat). Petje af.

  217. Hm… het filmpje laadt niet goed, zie ik. Het is hier ook te bekijken (even door de reclame heenklikken):

    http://www.msnbc.com/all-in/watch/sanders-speaks-to-a-trump-supporter-832145475934

    Voor alle duidelijkheid: het onderwerp van die discussie is op dit blog off-topic. Het gaat me om de communicatiestijl en om de wijze waarop Sanders het gesprek voert.

  218. http://blogs.agu.org/wildwildscience/2016/12/29/smoking-gun-arctic-warmth-leads-stunning-indictment/

    Blijft Arctic Amplification zeer zwaar onderschatten.
    Het beschreven fenomeen is binnen enkele jaren normaal. Eenvoudig omdat er dan zoveel meer Arctisch zeeijs weg is en steeds meer open water steeds later in het jaar verblijft.

    Ik weet niet wat dit model deed, maar het mist twee essenties: smelt zeeijs en verandering stromingspatronen (bijv Azorenhoog ‘smeert uit’ tot aan de poolcirkel).

  219. Lennart van der Linde

    Nieuwe indicatie voor hogere klimaatgevoeligheid obv paleo-onderzoek naar CO2-concentraties, die vaak lager lijken te zijn geweest dan eerder gedacht:
    http://www.sciencemag.org/news/2017/01/fossil-leaves-suggest-global-warming-will-be-harder-fight-scientists-thought

  220. Zojuist is een belangrijke studie verschenen van o.a. Zeke Hausfather, onderzoeker van het ‘sceptische’ private onderzoeksinstituut Berkeley Earth. Het bevestigt de gecorrigeerde opwarmingscijfers van NOAA die in 2015 gepubliceerd zijn:

    Berkeley Earth wordt onder meer gefinancierd door de Republikeinse Koch Brothers, door Bill Gates en de Getty Foundation.

    Als we even tijd hebben gaan we zeker nog aandacht besteden aan deze nieuwe publicatie.

  221. N.a.v. https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/12/29/attributie-van-extreme-gebeurtenissen-is-het-weer-of-is-het-klimaat/#comment-18347

    Nee Bob, mijn conclusie is geenszins ‘misleidend’. Zie bijvoorbeeld:

    http://adsabs.harvard.edu/abs/2007AGUFMPP11A0203F

    “Preliminary results indicate that it fell within the interval from c. 8.5 to c. 6 ka – being progressively shorter from south to north. We therefore conclude that for a priod in the Early Holocene, probably for a millenium or more, the Arctic Ocean was free of sea ice at least for shorter periods in the summer”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110003185

    “The combined sea ice data suggest that the seasonal Arctic sea ice cover was strongly reduced during most of the early Holocene and there appear to have been periods of ice free summers in the central Arctic Ocean”

    Ofwel: gedurende het Holoceen waren er ijsvrije zomers in de Arctic.

  222. Hans Custers

    Bert,

    Een artikel van 10 jaar geleden dat het nadrukkelijk over “preliminary results” heeft en een artikel dat zegt dat er ijsvrije zomers lijken te zijn geweest in de centrale Arctische Oceaan (er staat dus niet expliciet dat het hele Noordpoolgebied ijsvrij was) vind ik een nogal wankele basis voor de stellige bewering die je deed.

    Een vergelijkbare stellige bewering hierover kan ik niet vinden in IPCC AR5. dat de volledige wetenschappelijke kennis hierover samenvat. Daarin wordt wel gezegd dat er aanwijzingen zijn voor behoorlijke schommelingen, maar ook dat er een aanzienlijke onzekerheid in zit.

    Jouw stellige bewering over lange periodes met ijsvrije zomers lijkt mij daarom nogal speculatief.

  223. Beste Bert Amesz,

    Zoals Hans al opmerkt waren de ‘preliminary results’ in Funder et al. 2007 van oudere datum en in de overkoepelende review van Polyak 2010 — dat het meeste onderzoek tot die datum omvat — zijn deze al meegenomen:

    http://research.bpcrc.osu.edu/geo/publications/polyak_etal_seaice_QSR_10.pdf

    Funder (auteur van het artikel dat jij aanhaalt) is zelf co-auteur van Polyak 2010 en zijn publicaties komen er uitgebreid aan bod. Funder had het over “preliminary results” en dan betreft het ALLEEN mogelijke (!) “seasonally ice-free” periodes in het vroege Holoceen.

    Zoals Hans al zegt staat er niet dat de gehele Arctische oceaan ijsvrij geweest zou zijn. In Polyak 2010 wordt het onderzoek van Funder als volgt samengevat:

    Coastal records indicate seasonally ice-free conditions as far north as the northern coasts of Svalbard and Greenland (Blake, 2006; Funder and Kjær, 2007), and temperatures 4 C warmer than in the 20th century are consistently reconstructed for the northernmost Siberian sites (Makeyev et al., 2003; Andreev et al., 2003, 2008, 2009).

    en:

    Overall, the zone of coastal melt was displaced about 500 km north of its present position.

    Het betreft dus lokale bevindingen. Op basis van het onderzoek van Funder kan je mogelijk wel de conclusie trekken dat toen, in de zomer, sommige lokaties aan de noordkust van Svalbard en Groenland in de zomer ijsvrij geweest kunnen zijn (ca. 500 km noordelijker dan in de 20e eeuw). Of dit een geheel ijsvrije Arctische oceaan inhield? Dat kan je niet zomaar concluderen.

  224. Over Svalbard hoeven we het niet eens te hebben. Dat is ijsvrij, as we speak, januari 2017. Noordoost-Groenland is in dat opzicht interessanter, omdat de Transpolar Drift Stream te allen tijde ijs daarnaartoe transporteert. Dus als er daar open water is geweest, zou je denken dat er tussen daar en Siberië geen ijs geweest kan zijn, en omdat het ijs circuleert, suggereert dit dat er überhaupt geen ijs was vanuit de Beaufortzee. Dan ga je wel richting ijsvrij op grote schaal.

    Maar wat ik de laatste jaren op satellietfoto’s zie, is dat er regelmatig periodes zijn, waarin er open water langs de gehele noordelijke kust van Groenland is (en niet alleen in de zomer). Aangezien het landvaste ijs in die regio in een rap tempo aan het desintegreren is, is het ook voorstelbaar dat er beach ridges ontstaan, zonder dat de Arctische Oceaan grotendeels ijsvrij is. Dat is wat we nu zien gebeuren, en de boel is nog niet ijsvrij.

    Maar goed, dat is allemaal niet zo relevant. Het is best mogelijk dat er 6000-8500 jaar geleden een ijsvrij Noordpoolgebied was. En ja, Bert Amesz suggereert dat het met 100% zekerheid zo was, en dat is inderdaad misleidend. Verder is het allemaal gebaseerd op een abstract van een AGU poster van 10 jaar geleden. Het door Bob geciteerde Polyak et al is van 2010. Het is bijna onvoorstelbaar hoeveel er in die 7-10 jaar is veranderd in het Arctische gebied. Misschien als ik ooit eens tijd heb, zal ik Svend Funder vragen hoe hij dat werk van 10 jaar geleden in de huidige context beziet.

    Maar wat ik dus veel interessanter vindt, zijn de verschillen tussen nu en toen.

    Om te beginnen is de aanloop naar (semi)ijsvrij veel geleidelijker verlopen dan dat het nu doet. Dat komt natuurlijk omdat de opwarming zich veel gestager opbouwde doordat deze te maken had met een langzame verandering in de as van de Aarde ten opzichte van de zon. Vooral het Noordelijk Halfrond (en met name de Noordpool) kreeg dus meer zonneschijn te verwerken.

    Die geleidelijkheid zien we nu helemaal niet, omdat het niets met verandering in de as of afstand tot de Zon, maar met broeikasgassen te maken heeft. Het gaat echt razend snel. Binnen één mensenleven, het onze, gaan we naar alle waarschijnlijkheid de transitie naar een ijsvrij Arctisch gebied meemaken. Een geologische gebeurtenis, in 1-2 generaties! Dat er mensen die het waargenomen tempo geen zorgen baart, is iets wat ik nooit zal begrijpen.

    Een ander verschil is dat tijdens het Holocene Climatic Optimum vooral de Noordpool opwarmde, maar de rest van de planeet veel minder of niet. Er werden naast de Arctic Amplification niet ook nog eens grote dotten warmte en vocht naar het noorden getransporteerd via atmosfeer en oceanen, zoals we dat deze winter meer dan ooit kunnen waarnemen. Integendeel.

    Tot slot, en misschien wel het meest interessante verschil: Tijdens het HCO draaide de Aarde in de winter weer weg van de Zon, en kon er een hoop warmte naar de atmosfeer uitgestraald worden (wat ook verklaart dat de +40 W/m2 niet tot een runaway scenario leidde). Broeikasgassen verhinderen dit, wat weer een heel ander effect op atmosferische processen heeft (bijvoorbeeld de overgang van een droog naar een nat klimaat). Het maakt het ook makkelijker voor het Arctische gebied – bij een niet-afzwakkende forcering – om het hele jaar door ijsvrij te blijven.

    Er zijn best wel wat verschillen te noemen tussen ijsvrij 6000-8500 jaar geleden (als het toen ijsvrij was) en ijsvrij in de komende decennia. Het is dus niet helemaal eerlijk en/of slim om de twee te vergelijken en daarmee de suggestie te wekken dat er geen enkel risico is verbonden aan de snelheid waarmee veranderingen in het hoge noorden plaatsvinden, en dat het allemaal vanzelf weer goed komt.

    Dat is alsof een longkanker-patiënt zegt dat er 0% kans is dat hij nadelige gevolgen van z’n ziekte gaat ondervinden, omdat hij al een keer succesvol voor huidkanker behandeld is. En vervolgens een sigaret opsteekt.

  225. Hi Neven,

    Dank voor de interessante aanvullingen!

    V.z.v. ik weet heeft Funder in 2011 nog gepubliceerd over bepaalde soorten ‘driftwood’ die — blijkbaar op het zeeijs — van Siberië naar de Groenlandse noordkust getransporteerd zouden zijn. Driftwood uit het vroege Holoceen en dat zou dan een year-round aanwezigheid van het zeeijs doen vermoeden (hoewel het me lijkt dat het driftwood ook aan zou kunnen spoelen?) Of deze methode uiteindelijk nog verder is uitgewerkt, dat weet ik niet.

    Je wijst terecht op de onvergelijkbare situatie tussen het vroege Holoceen (zomer-insolatie van de Arctische gebieden was groter dan nu, als gevolg v.d. stand van de aardas en minimum afstand aarde-zon viel toen in de Noordelijke zomer). Het gevolg van de Milankovic-cycli:

    We bevinden ons nu juist in een periode waarin de zomer-insolatie van de Arctische gebieden langzaam afneemt. Als het daaraan zou liggen… dan had het er nu juist heel geleidelijk af moeten koelen en zou er steeds meer zeeijs zijn:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/11/voorlopig-even-geen-nieuwe-ijstijd/

  226. ECMWF laat komende dagen een ‘Atlantische stormdepressie’ over de hele lengte van Groenland gaan om met <950 hPa precies op de Noordpool uit te komen en tja, wat dan? 'Westcirculatie' heb je dan niet, alleen en uitsluitend noordcirculaties. Het systeem komt dus 'gewoon' recht uit het noorden naar Franz Jozef en Nova Zembla afzakken.

    Ik wrijf m'n ogen weer eens uit. Nooit zoiets gezien. Gewoon nooit. Ik daag de meteorologen hier uit… (bespaar je de moeite, die heb ik allang gedaan – driekwart leven telt voor archiefkennis enzo; breng de Westmalle tripels maar gewoon bij me thuis).

  227. Ze hebben het hier al een dag of twee over op de ASIF. De voorspelling is me nog steeds iets te ver weg (6-7 dagen), maar 941 hPa is natuurlijk wel ‘opwindend’, en ook een beetje eng. Er zou dan een hoop dikker ijs door Fram Strait gedrukt gaan worden.

    Het ziet er momenteel helemaal niet goed uit in het Arctische gebied (nóg slechter dan we de laatste jaren hebben gezien). Het is te hopen op een koele, bewolkte zomer, al hielp dat vorig jaar ook niet heel veel. 😦

  228. Hm, moet ik toch maar eens vaker into de ASIF gaan. Er zijn zowaar meteorologenen. Beter dan Assad-aanhangers.

  229. Zullen we – na het zien van bijvoorbeeld de Barrier, Samoa, Madagaskar, Cariben/Florida maar gewoon vaststellen dat de helft van het koraal van de wereld al dood is?
    Dan ben ik lief. Want het typische cijfer is 70%.
    Het gaat nog veel sneller dan ik dacht.
    Japan: http://www.independent.co.uk/news/world/asia/japan-biggest-coral-reef-dead-sekiseishoko-ishigaki-iriomote-islands-global-warming-a7521726.html

  230. Actuele stand van het mondiale zeeijs (NSIDC data):

  231. De 941 hPa is uiteindelijk 957 hPa geworden, maar dat is nog steeds behoorlijk lage druk voor een storm die momenteel aan de Atlantische kant van het Arctische gebied woedt.

  232. Het is voor midwinter in elk geval uniek. Niet dat daar even een laag ligt, dat ook vrij diep is, maar dat het ding zich overheen Groenland ontwikkelde en nagenoeg op de noordpool volwassen werd is ongezien.

  233. Zeke Hausfather van het (oorspronkelijk) ‘skeptische’ Berkeley Earth laat weer eens zien hoe sterk de correlatie is tussen:

    – CO2-concentratie (rode curve)
    – mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperaturen (in blauw)

    Uiteraard wil het niet zeggen dat de CO2-concentratie de enige factor zou zijn die de stralingsbalans op Aarde beïnvloedt (iets dat om basale fysische redenen al medio 19e eeuw duidelijk was).

    Zoals op dit blog al vele malen besproken spelen natuurlijk ook de andere broeikasgassen, de koelende vulkanische en antropogene aërosolen en de zonnesterkte een rol — net zoals, op de korte termijn, de interne variabiliteit van het klimaatsysteem. De correlatie is echter zeer groot.

  234. Lennart van der Linde

    Nieuw worst-case scenario van NOAA voor mondiale (en regionale) zeespiegelstijging:
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/publications/techrpt83_Global_and_Regional_SLR_Scenarios_for_the_US_final.pdf

    Ze schatten bij RCP8.5 een 0,1% kans op 2,5m in 2100 en 9,7m in 2200, met tussen 2150 en 2200 een stijging van gemiddeld 84 cm per decennium.

  235. In een artikel geeft The Hill (een Republikeins-gezinde krant met politiek nieuws) een overzicht van verwachte of mogelijke ‘budget cuts’ van de regering Trump:

    http://thehill.com/policy/finance/314991-trump-team-prepares-dramatic-cuts

    De ‘blueprint’ voor het nieuwe federale budget is opgesteld door de conservatieve denktank The Heritage Foundation. Naast deze ‘Heritage blueprint’ bestaat er ook een ander budgetvoorstel van de Republican Study Committee (RSC), dat in 2015 al eens in stemming is geweest:

    Moving Trump’s budget through Congress could be difficult. In 2015, with the GOP in control of the House, the RSC budget failed by a vote of 132 to 294.

    Moderate Republicans and Democrats on the Appropriations Committee are likely to push back at some of the cuts being considered by Trump.

    De Heritage blueprint zou er toe leiden dat:

    At the Department of Energy, it would roll back funding for nuclear physics and advanced scientific computing research to 2008 levels, eliminate the Office of Electricity, eliminate the Office of Energy Efficiency and Renewable Energy and scrap the Office of Fossil Energy, which focuses on technologies to reduce carbon dioxide emissions.

    Under the State Department’s jurisdiction, funding for the Overseas Private Investment Corporation, the Paris Climate Change Agreement and the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change are candidates for elimination.

  236. Nog een artikel over ‘budget cuts’, nu voornamelijk over National Public Radio, PBS en de National Endowment for the Arts waaruit de kunsten in de VS (musea, kunstenaars, beeldende en podiumkunst) betaald worden:

    https://cdn.ampproject.org/c/www.inquisitr.com/3909956/donald-trump-plans-to-ax-npr-pbs-funding-as-part-of-massive-government-spending-reduction/amp/

    De regering-Trump zal, zoals gebruikelijk, in April met hun budget dienen te komen en goedkeuring zal afhankelijk zijn van het Congres.

  237. Hans Custers

    Ondertussen lijkt het muilkorven van ambtenaren en overheidsdiensten ook in volle gang.

  238. En het leeuwendeel van die besparingen komt uiteindelijk in de zakken van de (0,)1 % terecht, en dat maakt het allemaal zo vreselijk ironisch en tragisch.

    Maar in ieder geval niet verholen dit keer! Geen mooie, glimlachende neoliberalen (of ‘corporate democrats’ zoals ze nu ook wel genoemd worden) die iedereen met een paar holle frasen op de banken krijgen, gevolgd door een instemmende coma van 4-8 jaar.

    Wat dat betreft ben ik blij dat Trump gewonnen heeft, en een stuk positiever gestemd dan als Goldman Sachs Clinton had gewonnen. Laat de slechte berichten maar komen! Misschien komt er wat goeds uit voor de verandering.

    Een ander gaat het niet oplossen. We zullen toch ook echt zelf iets moeten ondernemen. En weet je met wie? Met de Trump-stemmers en de PVV-stemmers, want dat zijn onze broeders en zusters die – op een paar extremisten na – ook gewoon goede bedoelingen hebben.

  239. Ja, over het ‘muilkorven’:

    http://www.reuters.com/article/us-usa-trump-epa-idUSKBN15822X

    Verder heeft de regering-Trump het inhuren of uitbetalen van medewerkers bij de EPA stopgezet, evenals het aangaan van nieuwe contracten:

    White House temporarily freezes EPA grants, contracts

    President Donald Trump’s administration has asked the Environmental Protection Agency to temporarily halt all contracts, grants and interagency agreements pending a review, according to sources.

    The White House sent a letter to the EPA’s Office of Administration and Resources Management ordering the freeze on Monday, an EPA staffer told Reuters. “Basically no money moving anywhere until they can take a look,” the staffer said, asking not to be named.

    Er mogen geen betalingen meer verricht worden tot na een ‘review’ door het transition team van Trump.

    Trump’s nominee to run the EPA, Oklahoma Attorney General Scott Pruitt, is awaiting Senate confirmation. Pruitt sued the EPA repeatedly as Oklahoma’s top prosecutor.

    Trump also has drawn heavily from the energy industry lobby and pro-drilling think tanks to build its landing team for the EPA, according to a list of the newly introduced 10-member team seen by Reuters on Monday.

  240. Hi Neven,

    In het nieuwe kabinet Trump zitten er méér Goldman Sachs lui dan ooit tevoren. Zie het filmpje bij CNN:

    Goldman Sachs thriving as Trump era set to begin

    Onder meer:

    — Steve Bannon is nu ‘hoofd ideoloog’ bij Trump én Breitbart en was ook investment banker bij Goldman Sachs;
    — Steve Mnuchin, de nieuwe Secretary of the Treasury;
    — Anthony Scaramucci is gisteren ‘envoy’ geworden in het kabinet Trump;
    — Dina Powell, Economic Adviser in de regering-Trump en bij Goldman Sachs;
    — Jay Clayton, het nieuwe hoofd van de U.S. Securities and Exchange Commission, de toezichthouder op alle banken waaronder Goldman Sachs, komt regelrecht van Goldman Sachs.

    De echtgenote van Clayton werkt ook bij Goldman Sachs en haar man wordt nu het hoofd van de toezichthouder SEC. Reuze praktisch, dat kan je wel zeggen. 🙂

  241. Ja, natuurlijk! Maar nu worden we/het Amerikaanse volk niet afgeleid en in slaap gesust door Obama’s mooie kop en woorden.

    Nogmaals, ik ben positief gestemd. Niet omdat ik denk dat Trump het geweldig gaat doen, maar omdat steeds meer mensen door beginnen te krijgen wat de bron van alle ellende is: een systeem dat in dienst staat van de superrijken.

    Dat wordt nu hopelijk duidelijker dan ooit, zodat ook hopelijk genoeg mensen besluiten in actie te komen, en er échte verandering komt.

  242. Wat Trump doet is van een totaal andere orde dan de deels terechte kritiek die je op Obama of Clinton kunt hebben. En alle drie de “branches of government” hebben een Republikeinse meerderheid, dus Trump heeft zijn handen min of meer vrij.

  243. Hoezo “Ja, natuurlijk!”, indien je eerst bezwaar maakt tegen: “… als Goldman Sachs Clinton had gewonnen”?

    Er komen nu juist méér Goldman Sachs bankiers in de regering. Een van de gevolgen zal zijn dat zich nog meer vermogensaanwas bij de “(0,)1 %” gaat concentreren, zoals je al zegt:

    En het leeuwendeel van die besparingen komt uiteindelijk in de zakken van de (0,)1 % terecht, en dat maakt het allemaal zo vreselijk ironisch en tragisch.

    Het idee dat mensen begrijpen hoe dit gebeurt en waardoor zij hun Affordable Care Act, Medicaid en de federale ‘minimum wages’ kwijtraken lijkt me te optimistisch. Het veronderstelt dat de geclaimde ‘successen’ van de regering-Trump kritisch bekeken gaan worden door een vrije pers en een ‘crackdown’ op die vrijheid van drukpers zit eraan te komen:

    NY Times — Billionaires vs. the Press in the Era of Trump

    This kind of manipulation of the law is unfolding at a keen moment of weakness for the press, which has already been buffeted by falling revenue and mounting public disaffection. Only 40 percent of the public — the lowest rate since at least the 1990s — trusts the media “to report the news fully, accurately and fairly,” according to a Gallup survey conducted in September 2015. This mistrust has been growing for a long time, but it was stoked by Trump during the campaign. He called the reporters who covered him “scum” and whipped up yelling and booing crowds.

    There is no consensus among his supporters that the press should hold those in power accountable. A recent Pew survey found that only half of Trump backers agreed that it was important in a strong democracy that “news organizations are free to criticize political leaders.”

    Dat is waar de voortdurende aanvaringen tussen de Washington Post, NY Times en CNN versus Trump over gaan. Deze conflicten creëeren de aanleiding voor wetgeving die de journalistiek aan banden legt en het lijkt me dan ook heel wel mogelijk dat het team van Trump bewust die conflicten zoekt of schept.

    Zonder persvrijheid en de vrijheid van wetenschappers en instituties om zich te uiten, zal “Dat wordt nu hopelijk duidelijker dan ooit” er niet van komen…

  244. De onberekenbare, opportunistische Trump zal onvoorspelbare reacties uitlokken aan de (geo)politieke onderhandelingstafels. Dat hij daarbij lomp is, geen gevoel voor verhoudingen toont, was ook al duidelijk. Bovendien blijkt dat hij totale minachting heeft voor z’n ambt. The devil is in the details. Ik citeer Masha Gessen (vandaag in NYRB):

    “On Saturday it emerged that the inaugural-ball cake that Trump and Vice President Mike Pence cut with a sword was a knock-off of President Obama’s 2013 inaugural-ball cake. Obama’s was created by celebrity chef Duff Goldman. Trump’s was commissioned from a decidedly more modest Washington bakery than Goldman’s, and the transition-team representative who put in the order explicitly asked for an exact copy of Goldman’s design—even when the baker suggested creating a variation on the theme of Goldman’s cake. Only a small portion of Trump’s cake was edible; the rest was Styrofoam (Obama’s was cake all the way through). The cake may be the best symbol yet of the incoming administration. […] Not only does it not achieve excellence: it does not even see the point of excellence. […] The aesthetics of his inauguration reflected that spectacular vacuousness.”

    De traditionele, ceremoniële taart van piepschuim – de man schijt zelfs op z’n inauguratie. Het zijn spannende tijden.

  245. Lennart van der Linde

    Naomi Klein zegt:
    https://theintercept.com/2017/01/24/get-ready-for-the-first-shocks-of-trumps-disaster-capitalism/

    ‘Ten years ago, I published “The Shock Doctrine,” a history of the ways in which crises have been systematically exploited over the last half century to further a radical pro-corporate agenda. The book begins and ends with the response to Hurricane Katrina, because it stands as such a harrowing blueprint for disaster capitalism. That’s relevant because of the central, if little-recalled, role played by the man who is now the U.S. vice president, Mike Pence. At the time Katrina hit New Orleans, Pence was chairman of the powerful and highly ideological Republican Study Committee (RSC). On September 13, 2005 — just 14 days after the levees were breached and with parts of New Orleans still under water — the RSC convened a fateful meeting at the offices of the Heritage Foundation in Washington, D.C. Under Pence’s leadership, the group came up with a list of “Pro-Free-Market Ideas for Responding to Hurricane Katrina and High Gas Prices” — 32 policies in all, each one straight out of the disaster capitalism playbook.’

    Goed om rekening mee te houden, lijkt mij.

  246. Menige ‘linksige’ vriend van mij heb ik verweten dat ze actief campagne voor Trump hebben gevoerd.


    Nogmaals, ik ben positief gestemd. Niet omdat ik denk dat Trump het geweldig gaat doen, maar omdat steeds meer mensen door beginnen te krijgen wat de bron van alle ellende is: een systeem dat in dienst staat van de superrijken.

    Dat wordt nu hopelijk duidelijker dan ooit, zodat ook hopelijk genoeg mensen besluiten in actie te komen, en er échte verandering komt.

    Zei Neven.

    Die Marx 2.0 aankondigt.
    Maar heb je enig idee wat die ‘actie’ gaat inhouden, en hoe die ‘échte verandering’ tot stand komen zou? Protip: dat soort dingen voert altijd éérst door de hel. Ik doel nu gewoon op wereldoorlog.
    En daarna zijn er bij de superrijken wat kleinigheden verschoven en dat is altijd precies alles. Al millenia achter mekaar. Van tsaristisch Rusland via de USSR tot en met Poetin: er is niets van belang veranderd. Niets.

    Het meest realistische toekomstscenario is allang verfilmd. Robocop.

  247. Robocop?
    Macchiavelli eindigt het roemruchte hoofdstuk 25 van Il Principe met:

    “De conclusie is dus: vrouwe Fortuna is wispelturig en mannen trekken zich daar niets van aan. Wanneer hun werkwijze in het tijdsgewricht past slagen ze, anders niet. Ik vind er dit van: het is beter impulsief te zijn dan voorzichtig; het geluk is vrouwelijk en als je er er bovenop wilt zitten moet je meppen en stoten. Je zult zien dat ze zich daarbij eerder schikt dan bij mannen die haar koeltjes tegemoet treden.” [vertaling uit het Italiaans van mij]

    Noteer de sexuele machismo connotaties in de tekst maar laat je er vooral niet door afleiden. Macchiavelli analyseert het vraagstuk van de *feitelijke* politieke macht, hoe die is te verkrijgen en te behouden. En zijn antwoord is ‘opportunisme’. Het is de moraal van elke politicus die op (regerings)macht uit is. Noteer ook dat Macchiavelli niet oproept tot immoraliteit (dat is een wijdverspreid en hardnekkig misverstand). Hij vindt moraliteit gewoon niet relevant inzake *feitelijke* macht en machtsuitoefening. En daar heeft hij een vet punt. Trump is er de zoveelste illustratie van. De prangende vraag is of de Chinezen er ook zo over denken.

  248. Robocop. De wereld verdeeld in ommuurde corporate expat-achtige zones en de rest, geregeerd door maffia en geterroriseerd door de eerstgenoemde in een soort stad/staat van anarchie.
    Een dergelijke tweedeling (met ‘the proles’) is er ook in ‘1984’.

    Dat stukje van Machiavelli re ‘opportunisme’ is een kern van fascisme en niks anders.
    Mocht onze soort nog wat willen, dan zal moraliteit onderdeel van de politieke bagage moeten zijn of worden. Dat spreekt natuurlijk voor zich.
    Machiavelli leefde nog in een tijd dat ’t allemaal niet op kon, en dat wat je hier plunderde nog geen gevolg hoefde te hebben voor daar.

  249. Chile nationaal all-time record was 41.6° C, is nu 45.0° C.
    Dat is gewoon klimaatdetonatie.
    Het land brandt ongekend af.

  250. “Machiavelli leefde nog in een tijd dat ’t allemaal niet op kon, en dat wat je hier plunderde nog geen gevolg hoefde te hebben voor daar.”

    Exact. Daarom heb ik Macchiavelli opgevoerd om te laten zien dat Trump c.s. geen idee (willen) hebben van wat we anno 2017 over de habitat en onszelf weten. Maar kijk effe uit, Macchiavelli ‘fascisme’ aanwrijven is historisch revisionisme.

  251. Dat doe ik ook niet, Goff. Dat kan feitelijk inderdaad niet en zou inderdaad revisionisme zijn.
    Goeie actie van je 🙂

  252. Ondanks een La Niña was januari 2017 de één na warmste januari die er ooit is waargenomen qua mondiaal gemiddelde oceaan-temperatuur (oppervlaktetemperatuur, Bert).

    Tijdens La Niña condities zouden we juist beneden het gemiddelde moeten zitten. Desondanks wordt er bijna een record gezet:

  253. Met het Arctische zee-ijs gaat het ook niet bepaald lekker.

  254. Something complete different, maar niet heus.

  255. Die heeft m’n stem.

  256. Hans Custers

    Hoe Amerikaanse anti-wetenschapspropaganda ook de Nederlandse politiek beïnvloedt: een meerderheid van de Tweede Kamer steunt het voorstel van de VVD (jawel, de VVD, niet de PVV) om te onderzoeken of de wetenschap in Nederland niet te links is.

    Wat nu als de uitkomst het gelijk van Stephen Colbert bewijst: reality has a well-known liberal bias?

  257. Hi Hans,

    Volgens mij heeft minster Bussemaker al het antwoord gegeven:

    “Ik heb nog nergens een onderzoek gelezen dat rechtse wetenschappers geen kans hebben aan de universiteit”, verklaarde ze gisteren in een interview met het HOP. “Ik denk dat de politieke voorkeuren van wetenschappers vrij divers zijn, maar dan nog: de overheid moet zich daar niet mee bemoeien.”

    In Nederland zijn wetenschappers vrije mensen die de wetenschappelijke methode volgen bij hun onderzoek. Zij bepalen vervolgens zelf waar zij hun stem op uit gaan brengen en waar hun politieke voorkeur naar uitgaat.

    Soms komen verondersteld ‘rechtse’ wetenschappers in aanvaring met verondersteld ‘linkse’ collega’s en vice versa. Dat hoort er echter gewoon bij, zolang beiden maar vrijuit mogen zeggen wat zij willen. Overigens bepalen de meeste wetenschappers die ik ken, hun politieke opinies op een ‘case by case basis’ dus op basis van de merites van de individuele stellingname. Zij bepalen hun politieke opinies niet doordat zij rechts of links ‘zijn’, alsof het geslacht en huidskleur zou betreffen.

    Het onderzoek van Verheggen et al. 2014 wijst erop dat — althans in de klimaatwetenschap — juist de ‘sceptici’ oververtegenwoordigd zijn in de media t.o.v. hun ‘mainstream’ collega’s:

    Respondenten die de klimaatgevoeligheid als laag inschatten (minder dan 1,75 graden per verdubbeling van de CO2 concentratie) geven aan de meeste media-aandacht te krijgen. Ook degenen die broeikasgassen een onbeduidende rol toedichten in klimaatverandering behoorden volgens eigen zeggen tot diegenen die het meest frequent in de media komen.

    Niet hetzelfde als een ‘glazen plafond’ waar Duisenberg het over heeft, maar het geeft wel aan dat JUIST wetenschappers met een contraire mening relatief makkelijker toegang hebben tot de media.

    Zie Figuur 3 uit Verheggen et al. 2014:

    Wellicht bevat het nuttige input voor de KNAW: Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, Environmental Science and Technology, 2014. DOI: 10.1021/es501998e Supporting Information available here.

  258. Inderdaad een heel aparte motie. Jona Lendering (historicus en enthousiaste wetenschapscommunicator) bespreekt het op zijn blog: https://mainzerbeobachter.com/2017/02/09/wetenschappelijke-zelfcensuur/

    Enkele opmerkingen nav deze motie:
    – Er zijn enkele onderzoeken/enquetes waaruit blijkt dat wetenschappers gemiddeld linkser zijn dan de bevolking in het algemeen. Er zijn trouwens meer beroepsgroepen waar de politieke mening afwijkt van het gemiddelde
    – Wat is hier in oorzaak en gevolg? Zijn rechtse mensen misschien meer geneigd om elders een veel dikkere boterham te verdienen dan in academia? Of worden academici linkser omdat ze merken dat rechtse politici zich minder van wetenschappelijke conclusies aantrekken?
    – De wetenschappelijke methode is er nu juist voor bedoeld om ongeacht iemands persoonlijke vooringenomenheid toch tot zo objectief mogelijke inzichten te komen.
    – Bij klimaatwetenschap is de ideologische bias veel duidelijker merkbaar in onderzoeken van zg “skeptici” dan bij mainstream onderzoekers.

  259. Hahaha… Klimaatonderzoekers prof. Richard Betts en prof. Ed Hawkins schieten de tabloid-journalist David Rose te hulp bij het corrigeren van zijn stukje:

  260. Wat is “links” en “rechts” in die onderzoeken?

    Laat me even zelf antwoord geven op die vraag: in de meeste onderzoeken, die vooral in de VS zijn uitgevoerd, gaat het daar om wat de *Amerikanen* als liberaal danwel conservatief beschouwen (“links” cq “rechts”. Sommige onderzoeken hadden zelfs expliciet “Democraat” en “Republikein” als ‘definitie’ voor “links” en “rechts”.

    Ik zou wel eens willen zien wat de gemiddelde VVD’er zou stemmen in de VS, als hij/zij puur naar de voorstellen kijkt van beide partijen. Ik denk dat ze als “Independent” in de boeken komen, omdat ze soms met de ene partij, en soms met de andere partij zouden meestemmen.

  261. lieuwe hamburg
  262. Dankje Lieuwe, die is inderdaad goed!

  263. Me lijkt dat de links/rechts dichotomie ondeugdelijk is om mogelijke ‘seepage’ van politieke voorkeuren in het wetenschappelijk bedrijf te detecteren.
    De KNAW zou er goed aan doen met deze flauwe kul korte metten te maken. Door expliciet te maken wat Bussemaker al zegt: het is een gerucht dat niet gebaseerd is op feitenonderzoek. Niet intrappen in deze partijpolitieke afleidingsmanoeuvre.

    Mocht de KNAW toch ’n onderzoek doen dan wordt de KNAW het volgende object van een motie in de Tweede Kamer. Want geheid komt uit dergelijk onderzoek wat iedereen weet en taboe is: rechtse wetenschappers hebben financiële oogkleppen linkse wetenschappers hebben financiële oordoppen.

    Overigens ben ik van mening het de KNAW zou passen erop te wijzen dat de wetenschap meer dan genoeg weet om risico’s en leed op globale, regionale en lokale schaal te lijf te gaan. Het is hoog tijd om handelingsgericht te werk te gaan. Epidemiologie is de analogie. Daaraan wil ik graag mijn belastingcenten gespendeerd zien. Dat wat betreft mijn financiële oogkleppen.

  264. http://www.wetterzentrale.de/de/topkarten.php?map=2&model=gfs&var=1&run=6&time=81&lid=OP&h=0&tr=3#mapref

    (deze link wordt elke zes uur ververst met nieuwe Uitvoer, dus is het voorbeeld bij deze info van tijdelijke waarde) – Klik er eens doorheen. Tip, kijk ruwweg tussen +80 en +200h naar Newfoundland. Weet dat een depressie die daar ontstaat normaal in sneltreinvaart ONO trekt en uitdiept, bij of bezuiden IJsland maxt en doorrent naar het kerkhof tussen Jan Mayen en Svalbard.
    Dat gebeurt nu dus niet meer, want Stuck Pattern Syndrom. Wat je over die urenspanne ziet is typisch voor de pathologie. Dit bestond vroeger eenvoudig niet. Kon niet.

    Wat ook niet kon, zelfs vorig jaar nog niet, is een week oostenwind in de eerste helft van februari, bij temps die oplopen van lichte vorst in de nacht tot ronduit zacht vanaf a.s. maandag.
    Er is een precedent voor het momentele weerpatroon, met voorgeschiedenis en al, in februari 1991. Daaraan kan je zien dat de momentele temperatuuranomalie ongeveer +6 à +8 is, en oploopt tot meer dan +12 op dinsdag (let op: gerekend naar het circulatiepatroon). Met andere woorden: het hoorde vanmorgen streng te vriezen en nu nog altijd matig, en vanavond laat weer streng. Bij helder weer, dat spreekt, want het is steppenlucht.

    Arctica implodeert nu.
    Dit betekent dat zelfs gewoon schaatsweer mogelijk vanaf nu al in NL niet of nauwelijks meer mogelijk zal zijn. Ik heb mss vrijdag twee weken geleden voor het laatst op natuurijs geschaatst.

    En ik verwacht natuurlijk geen weerwoord meer op dit soort ruige speculaties, we weten zo langzamerhand allemaal wel waarom.

  265. Dit betreft vluchtelingen van de slachting in Queensland van twee jaar geleden: http://www.abc.net.au/news/2017-02-10/sa-bats-die-due-to-heatwave/8258258 .

  266. Dit vat de draagwijdte van de motie Duisenberg aardig samen:

  267. Voor wie toevallig in de buurt van Amsterdam zit, ik geef vanavond een lezing bij de Amsterdam Skeptics in the Pub in cafe De Doffer. Zie https://www.meetup.com/nl-NL/Amsterdam-Skeptics-in-the-Pub/events/237402197/ (open toegankelijk).

  268. Wat een reacties. Overweldigend. Mag ik misschien een vraagje stellen. Ik ben bezig met een artikel over CO2 en temperatuur. Kan iemand mij de correlatie-coëfficiënt geven tussen CO2 en Tglobaal over de Ijstijdperk. Het schijnt heel hoog te zijn maar hoe hoog precies? Bij voorbaat dank.

  269. Wim Klaassen

    Tijdens het ijstijdtijdperk veranderde de temperatuur n daardoor de CO2. Nu is dat precies andersom en daarom mag je het resultaat van ijstijden absoluut niet gebruiken voor een inschatting hoeveel de temperatuur nu zal veranderen.

  270. Beste Wim Klaassen,

    Het gaat mij niet om de temperatuur te voorspellen. Het gaat slechts om de correlatie-coëfficiënt geven tussen CO2 en Tglobaal over de IJstijdperk. Ik probeer een model uit dat het CO2 gehalte in te schatten via verschillende scenario’s.

  271. Beste Wim Klaassen,

    Tijdens het ijstijdtijdperk veranderde de temperatuur n daardoor de CO2. Nu is dat precies andersom …

    Nou, de causale keten tijdens de overgang van een ‘ijstijdperk’ (glaciaal) naar een interglaciaal (zoals nu) is, in grote lijnen:

    stand van de aardas schommelt (Milankovic cycli) —> meer zomerse zonne-instraling op noordelijk halfrond rond º65 NB —> sneeuwbedekking tijdens de zomer verdwijnt daar —> albedo neemt af (minder zonnestraling weerkaatst) —> nog meer ijs smelt —> extra zoetwater in noordelijke oceanen —> oceaancirculatie verandert —> extra CO2 uit dieper oceaanwater vooral op zuidelijk halfrond —> CO2-concentratie stijgt.

    De stijgende CO2-concentratie versterkt het broeikas-effect en heeft twee gevolgen:

    1. versterking van de initiële opwarming (die kwam door de Milankovic cycli);
    2. de stijgende CO2-concentratie maakt de opwarming vanuit een ijstijd wereldwijd i.p.v. het vooral regionale effect rond º65 NB.

    Je kan dat ook zo omschrijven: tijdens glaciale cycli is de forcering de zomer-insolatie rond º65 NB terwijl dan de versterkende feedback de CO2-concentratie is.

    Nu is juist de stijgende CO2-concentratie de forcering, daar heb je gelijk in.

    Je hebt ook gelijk dat botweg een lineaire regressie van T versus CO2 tijdens de ‘ijstijden’ (glacialen) je betrekkelijk weinig vertelt over de klimaatgevoeligheid. Dat zou tot heel hoge klimaatgevoeligheden leiden omdat dan de factoren (i) Milankovic en (ii) albedo buiten de beschouwing gelaten zouden worden.

  272. Wat de laatste opmerking betreft: hou er anderzijds wél rekening mee dat als nu de stijgende CO2 (met andere broeikasgassen) de forcering is… er ook een albedo-feedback gaat zijn.

    Met andere woorden: de albedo-feedback kan je in onze huidige situatie niet buiten beschouwing laten, die gaat ook meetellen.

    Echter: er is nu beduidend minder ijsbedekking dan tijdens de koudste perioden van een ijstijd. Dus zal deze albedo-feedback ook nu optreden — maar relatief wel minder groot zijn dan tijdens een glaciaal.

  273. Lennart van der Linde

    Houden jullie ook rekening met de snelheid van de huidige veranderingen? Volgens Gaffney & Steffen 2017 gaat de huidige opwarming 170 keer sneller dan de gemiddelde afkoeling over de afgelopen 7000 jaar:
    http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2053019616688022

    Tijdens deglaciaties was de opwarming gemiddeld misschien zo’n 0,05 graden per eeuw? Nu gaat dat al zo’n 20-30 keer sneller, en misschien neemt dat tempo nog toe. Het zou kunnen dat daardoor bv zo’n albedo-feedback samen met andere versterkende feedbacks nog krachtiger wordt dan in het natuurlijke verleden.

    De CO2-stijging tijdens deglaciaties was gemiddeld zo’n 1 ppm/eeuw; nu zitten we op zo’n 2 ppm/jr, dus zo’n 200 keer sneller. Wat kan dat betekenen voor de kracht van versterkende feedbacks? We weten het niet, maar zijn hard aan het experimenteren; misschien al te roekeloos.

  274. Hans Custers

    Raymond,

    Ik ben een beetje bang dat je geen pasklaar antwoord op je vraag zult krijgen. Er is zeker een sterke correlatie tussen CO2 en temperatuur, maar er zitten ook nog wel wat addertjes onder het gras. Dus ik betwijfel of er ergens in de literatuur een rechttoe, rechtaan correlatiecoëfficiënt is berekend.

    We hebben hier vorig jaar wel over twee onderzoeken gekeken die dieper op die correlatie ingaan: Snyder en Friedrich et al.. Misschien is daar iets te vinden dat je verder helpt?

  275. Raymond,

    In dit blogstuk staat een grafiek met de relatie tussen CO2 en T tijdens de ijstijden, met een link waar je de data kunt vinden:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/
    De temperatuur is bij die data alléén afgeleid van de verandering in het deuterium gehalte. Zoals Hans al schrijft spelen er natuurlijk meer zaken dan alleen CO2 tijdens de ijstijden/interglacialen en de T-reconstructies hebben ook zo hun onzekerheden.

  276. Beste Jos, Bart & Hans,

    Bedankt voor de informatie. Ik hoop dat ik hier iets verder kom. Ter geruststelling, ik ben niet voornemens om de temperatuur af te leiden uit het CO2 gehalte. Eerder het omgekeerde. Ik heb een theorietje afgeleid dat het CO2-gehalte, van een bepaalde periode, een functie is van de gemiddelde globale temperatuur van deze periode. Je kunt dan een onderscheid maken tussen natuurlijk CO2 in die periode en extra CO2 door emissie. Ik weet nog niet of hier iets zinnigs uitkomt. Maar voorwaarde voor zo’n theorie is een hoge correlatie-efficiënt over het IJstijdperk.

  277. Gisteren is Scott Pruitt — die al minstens 14 grote rechtszaken heeft gevoerd tegen de EPA — aangesteld als het nieuwe hoofd van de EPA (het ministerie van milieu). Uit de New York Times:

    A 2014 investigation by The Times found that energy lobbyists drafted letters for Mr. Pruitt to send, on state stationery, to the E.P.A., outlining the economic hardship of the environmental rules. Many of the coal, oil and gas companies represented by those lobbyists were also some his largest campaign contributors. Mr. Pruitt also worked jointly with those companies in filing multiple lawsuits against major E.P.A. regulations.

    Nu blijkt er een Republikeins wetsvoorstel klaar te liggen, dat bestaat uit slechts één zin:

    The Environmental Protection Agency shall terminate on December 31, 2018.

    Men wil dit blijkbaar gedaan hebben vóór de nieuw gekozen Senaat en Huis van Afgevaardigden aantreden (3 januari 2019). Immers, het zou best ’s kunnen dat na twee jaar Trump… de Democraten de meerderheid in Senaat en Huis krijgen. Zie:

    https://qz.com/911647/the-text-of-a-new-republican-bill-has-just-one-line-to-terminate-the-u-s-environmental-protection-agency/

  278. Pingback: Nogmaals Laudato si’ | Niet Naar Santiago en Weer Terug

  279. Verbijsterend genoeg zou na het extreem warme El Niño jaar 2016… zelfs een La Niña jaar 2017 mogelijk een nog hoger record neer kunnen zetten. Zie de tweet van Robert Rohde en Berkeley Earth:

  280. cRR Kampen

    “Eerder was nog het vermoeden dat de afwijkende atmosferische circulatie, vooral hoog boven Groenland, zelf een gevolg zou zijn van de klimaatverandering. Het team onder aanvoering van Qinghua Ding denkt echter dat de afwijking toch een natuurlijk verschijnsel is; in simulaties van de circulatie in een stevig opwarmende wereld komt hij niet aan het licht. ‘Het is een aandrijver voor het verlies van het zee-ijs, geen gevolg’, concludeert Nature in een commentaar.”
    http://www.volkskrant.nl/wetenschap/niet-alleen-mens-maar-ook-natuur-debet-aan-opwarming-noordpool~a4473784/

    Mijn commentaar: nee. Zelfs als het nog niet uit simulaties komt – waar andere simulaties toch redelijk ondubbelzinnig zijn. Gekoppeld gegeven.

  281. Pieter Tans van NOAA, een van ’s werelds meest vooraanstaande klimaatonderzoekers:

    “The rate of CO2 growth over the last decade is 100 to 200 times faster than what the Earth experienced during the transition from the last Ice Age,”

    Dit n.a.v. de nieuwste cijfers over de record-toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer gedurende het jaar 2016 (en 2015):

    Carbon dioxide levels jumped by 3 ppm between 2015 and 2016 and have “surged” by 6 ppm over two years, a level of growth unseen in the Mauna Loa observatory’s 59-year history, NOAA said.

    Kevin Trenberth: “This highlights the tremendous difficulty we have as a global community in reining in carbon dioxide emissions and the great need for stronger measures. U.S. leadership is never more needed and never more found wanting.

    http://www.noaa.gov/news/carbon-dioxide-levels-rose-at-record-pace-for-2nd-straight-year

    http://thehill.com/policy/energy-environment/323447-carbon-dioxide-levels-in-atmosphere-hit-new-high

    http://www.dailycamera.com/science_environment/ci_30849173/boulder-scientist-sounds-alarm-over-record-carbon-dioxide?source=mostpopular

    http://www.climatecentral.org/news/carbon-dioxide-record-rates-21242

  282. cRR Kampen

    En Qinghua Ding et al is natuurlijk alweer in gebruik door de klimaatrevisionisten.

  283. Tuurlijk, studie is betaald door broertjes Koch, en die willen waar voor hun geld. Grof schandaal dat die revisionistische Volkskrant er aandacht aan besteedt. Bah…

  284. Tuurlijk, studie is betaald door broertjes Koch

    De studie niet, maar wel de verdraaiing van die studie.

    En Qinghua Ding et al is natuurlijk alweer in gebruik door de klimaatrevisionisten.

    Is dat zo? Dat zou dus betekenen dat ze toegeven dat 60% door mensen wordt veroorzaakt, oftewel het Arctische klimaat wordt door menselijk toedoen veranderd.

    Ik heb een aantal vragen en commentaar onder het Carbonbrief artikel geplaatst, ook al is het allemaal oud nieuws.

  285. cRR Kampen

    Nee, Neven, het zou betekenen dat ze nog maar 60% hoeven weg te liegen, en dat doen ze natuurlijk ook gewoon. Erbij zeggen ze ‘sliep uit, zie je nou wel dat ’t allemaal natuurlijk is?’.
    Zie de Keeling Curve: het werkt perfect.

  286. cRR Kampen

    De studie is niet klimaatrevisionistisch maar mankeert dus wel wat meteorologie – of inzichten van bijv. Francis. Of, zelfs, een blik met gezond verstand op de gebruikte modellen!

  287. Beste Bert Amesz,

    Tuurlijk, studie is betaald door broertjes Koch, en die willen waar voor hun geld.

    Onzin, de betreffende studie heeft specifiek betrekking op de zeer snelle afname van het Noordpool-zeeijs — sneller dan welk klimaatmodel ook maar voorspeld heeft. De studie kan dit verklaren door:

    • 60% van de ‘rate of decrease’ van het Arctische zeeijs wordt veroorzaakt door de stijging van broeikasgassen en DAT deel is wat de GCM’s (klimaatmodellen) reproduceren;

    • 40% van deze afname is het gevolg van een (toevallige) fluctuatie van de luchtcirculatie rondom de Noordpool.

    Of zoals prof. Michiel van den Broeke het zegt:

    Volgens Van den Broeke blijft het een feit dat het wegsmelten van het zee-ijs de Noordpool goeddeels een gevolg is van broeikasgas-uitstoot. ‘Die 60 procent is nog steeds fors en dat we nu beter begrijpen wat natuurlijk is en wat niet, maakt de menselijke factor nog onmiskenbaarder.’

    De publicatie staat hier:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate3241.html

    Er dient wel bij opgemerkt te worden dat het één specifieke studie is en dat deze nou juist berust op het gebruik van klimaatmodellen (GCM’s), waarbij de atmosferische circulatie uit de meteorologische waarnemingen als een ‘gegeven’ wordt ingevoerd (‘reanalysis data constraining atmospheric circulation’). Dergelijke heranalyses hebben als beperking dat er simpelweg geen antwoord gegeven wordt op de vraag hoe het komt, dat die circulatie juist nu zo veranderde.

  288. cRR Kampen

    ‘Dergelijke heranalyses hebben als beperking dat er simpelweg geen antwoord gegeven wordt op de vraag hoe het komt, dat die circulatie juist nu zo veranderde.’

    Met als gevolg dat deze studie toch een bepaalde waarde heeft. Soort van signaalschifting in een gekoppeld systeem.

  289. Minimaal 60% (en meer in de toekomst) van deze factor in Chinese smogvorming wordt indirect veroorzaakt door de groeiende concentratie broeikasgassen in de atmosfeer:

    “Climate change played a major role in the extreme air pollution events suffered recently by China and is likely to make such “airpocalypses” more common, new research has revealed.

    The fast-melting ice in the Arctic and an increase in snowfalls in Siberia, both the result of global warming (voor minimaal 60%; N.), are changing winter weather patterns over east China, scientists found. Periods of stagnant air are becoming more common, trapping pollution and leading to the build up of extreme levels of toxic air.

    The work is the latest to show that changes in the rapidly warming Arctic are already leading to severe impacts for hundreds of millions of people across North America, Europe and Asia. The US has also seen a rise in episodes of stagnant air, which may be leading to higher air pollution there.”

    Nog geen 3 dagen nadat klimaatrisico-ontkenners toe hebben geven dat 60% van het verlies van Arctisch zee-ijs toe te schrijven is aan menselijk handelen, worden ze om de oren geslagen met de gevolgen/risico’s daarvan. Maar dringt het ook door? Bert?

  290. “Maar dringt het ook door? Bert?”

    Wat in dit geval vooral doordringt, Neven, is dat de ‘toxic air’ primair het gevolg is van vervuiling door verkeer en industrie in de – in rap tempo – verstedelijkte regio’s van China. Een probleem dat bij de bron dient te worden aangepakt, en niet via de omweg van ‘het klimaat’ in de stille hoop dat het probleem t.z.t. wel weer zal ‘wegwaaien’.

    Zoals je weet, ben ik voorstander van verstandige emissiereductie, maar in dit geval is het niet meer dan ‘het paard achter de wagen spannen’.

  291. Maar als klimaatverandering geen enkel probleem was en geen enkel risico met zich meebracht (zoals jij en andere sceptici’ betogen/impliceren), dan zou er minder zee-ijs smelten en minder sneeuwval in Siberië zijn, en dit smog-probleem dus een stuk minder zijn. Dan zouden er geen extra kosten voor volksgezondheid ontstaan, een fiks aantal mensen minder snel doodgaan, en de bevolking minder morren en dure oplossingen eisen.

    Nu zijn er twee problemen:
    1. De economische groei raakt vertraagd en dus gaat de (nog altijd grotendeels) arme Chinese bevolking minder snel mee in de vaart der volkeren. Ik hecht persoonlijk niet zo aan dat argument – vanwege de arbitraire definitie van welvaart die voornamelijk op secundaire en tertiaire behoeften is gefocust – maar ik noem het toch maar even omdat klimaatrisico-ontkenners het aandragen als argument om maar niets aan mitigatie te doen.
    2. De Chinese bevolking zal nu nog meer opschoningsmaatregelen eisen. An sich is dit goed, maar het zorgt voor een positieve terugkoppeling. Want als de Chinezen hun ‘act’ opschonen en er minder aerosolen uitgestoten worden, is de kans groot dat de opwarming van de Aarde nog een tikje versnelt, en dan wordt de minimaal 60% bijdrage aan het smeltende zee-ijs ook weer wat groter, waardoor de gevolgen daarvan ook weer groter/merkbaarder worden. Ik heb het over het smelten van permafrost (nóg meer broeikasgassen), de Groenlandse ijskap (zeestijging), veranderingen in weerspatronen en oceaanstromingen (frequenter en langer aanhoudend extreem weer door een straalstroom die op hol slaat), en ga zo maar door.

    Voorkomen is natuurlijk altijd beter dan genezen, al helemaal als alleen maar de symptomen en niet de ziekte zelf worden aangepakt. Dat dit soort dingen konden gaan gebeuren is al bijna 50 jaar bekend, maar mede dankzij een stelselmatige ontkenningscampagne is er helemaal niets gebeurd. En die ontkenningscampagne dendert gewoon vrolijk door.

    Ik weet dat jij een redelijk onbeduidend personage in dit geheel bent geweest, Bert. Waarschijnlijk heb je je laten verblinden door diezelfde misleidende halve waarheden en leugens, en ben je ze in je enthousiasme hier op Nederlandse bodem gaan verspreiden. Een man, en zeker een oudere man met meer tijd, heeft altijd een project of hobby nodig, en als je dan in de media komt en een boek schrijft, kan ik me voorstellen dat je daar nog ambitieuzer van wordt.

    Het probleem is dat je intelligent bent en ook buiten je bubbel informatie tot je neemt (wat verklaart waarom je hier blijft komen), dus je weet diep van binnen wel dat je deel bent (geweest) van iets wat mensen letterlijk en figuurlijk laat stikken. We zijn allemaal verantwoordelijk voor de mogelijke gevolgen van klimaatverandering, maar mensen die actief hun best hebben gedaan om de bewustwording en veranderingen/oplossingen te vertragen, zijn extra verantwoordelijk.

    Jij bent extra verantwoordelijk, Bert (en terwijl ik dit schrijf, moet ik ook de hele tijd aan Marcel Crok denken). Het bewijs hiervoor is online terug te vinden, ook al heb je je blog gekuist van je meest ondoordachte uitspattingen. Ik hoop dat je je dit realiseert en er alles aan zult doen om de gevolgen van je kwalijke rol te compenseren. Het is nog niet te laat. Wat is je legacy?

  292. Beste Bert Amesz,

    Het is het gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen:

    Wat in dit geval vooral doordringt, Neven, is dat de ‘toxic air’ primair het gevolg is van vervuiling door verkeer en industrie in de – in rap tempo – verstedelijkte regio’s van China.

    Doordat er in China (tot voor kort) geen maatregelen voor de ontzwaveling van brandstoffen getroffen werden, kreeg je per kWh:

    — veel meer SO2;
    — veel meer stikstofoxiden NOx;
    — en veel meer roetdeeltjes en fijnstof;

    dan bijvoorbeeld in Nederland waar al in de jaren ’80 maatregelen getroffen zijn zoals de verplichte rookgasreiniging, ontzwaveling van brandstoffen en katalysatoren in het wegverkeer.

    Waar Neven op wijst, is dat door de klimaatverandering in het Arctische gebied daarnaast ook steeds vaker “periods of stagnant air” in het oosten van China optreden. Die factor verergert dan de luchtverontreiniging nog eens, volgens het onderzoek:

    The fast-melting ice in the Arctic and an increase in snowfalls in Siberia, both the result of global warming, are changing winter weather patterns over east China, scientists found.

    https://www.theguardian.com/environment/2017/mar/15/airpocalypse-smog-events-linked-to-global-warming-research-reveals

  293. “Maar als klimaatverandering geen enkel probleem was en geen enkel risico met zich meebracht (zoals jij en andere sceptici’ betogen/impliceren)…”

    Kijk, dat is nou een misvatting, Neven, want ik ben geenszins een klimaat(risico)ontkenner. Wél heb ik – zoals je weet – een visie op risicobeheersing die afwijkt van hetgeen hier gangbaar is. Bijvoorbeeld rondom de problematiek van waterschaarste, overstroming en droogte. Die – maatschappelijke – discussie sla je dood als je me bij voorbaat wegzet als ‘denier’.

  294. Beste Bert Amesz,

    De visie op ‘risicobeheersing’ die de meerderheid van klimaatwetenschappers hanteert (en die Hans, Jos, Bart en ik delen):

    — ZOWEL mitigatie (reductie van de emissies) als adaptatie (aanpassing aan het niet meer te voorkomen deel v.d. klimaatverandering) zijn noodzakelijk;

    — mitigatie is een randvoorwaarde om adaptatie haalbaar, effectief en betaalbaar te houden.

    Het klimaatakkoord van Parijs vat dit samen als een reductie van de broeikasgas-emissies zodanig dat de mondiaal gemiddelde opwarming tot ‘well below’ 2℃ boven pre-industrieel beperkt wordt. Dan lijken de risico’s namelijk nog voorspelbaar en beheersbaar.

    Zoals in ons eerdere blogstuk beschreven, zijn de huidige toezeggingen van de verschillende landen in Parijs (de INDC’s) nog niet afdoende om de opwarming tot die +2℃ te beperken:

    COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs

  295. Hans Custers

    want ik ben geenszins een klimaat(risico)ontkenner.

    Bert, je lijkt te vergeten dat we jouw reacties hier al jaren voorbij hebben zien komen. En ja, zolang het allemaal heel algemeen blijft, zeg je wel vaker dat je de risico’s van klimaatverandering erkent. Maar zodra een discussie maar een beetje concreet wordt, blijft daar niets van over, Dan probeer je steeds weer de aandacht van klimaatrisico’s af te leiden door er andere risicofactoren bij te halen, of vlucht je in drogredenen, zoals de monocausal fallacy, of een stropop, “gebrek aan bewijs” of “het is te onzeker”, of verwachte toekomstige risico’s die nu nog niet merkbaar zijn.

    In inhoudelijke discussies gedraag je je wel degelijk als iemand die de risico’s van klimaatverandering ontkent. En dan is de bewering dat je dat niet doet een holle frase.

  296. +1

    Bert speelt het bekende lukewarmer-spel, aangezien glasharde ontkenning marginaliseert omdat de meeste mensen ondertussen wel door hebben dat ze voorgelogen worden. De mondiale opwarming, het verlies van zee-ijs, weersextremen, het werkt ook allemaal niet bepaald mee de laatste jaren.

    Geef het nog 10-15 jaar en de kans bestaat dat het vele mensen duidelijk zal worden dat het IPCC helemaal niet alarmistisch was (een van Bert’s subtiele propaganda-trucjes), maar juist oerconservatief.

    Want neem nou dit, een paar dagen terug geplaatst door Bob:

    Verbijsterend genoeg zou na het extreem warme El Niño jaar 2016… zelfs een La Niña jaar 2017 mogelijk een nog hoger record neer kunnen zetten. Zie de tweet van Robert Rohde en Berkeley Earth.

    En met het zee-ijs gaat het ook helemaal niet goed. Waarschijnlijk weer een laagste maximum on record (JAXA sea ice extent), met 2015 en 2016 als nummer 2 en 3. Het moet weer flink bewolkt worden (zoals vorig jaar in Juli en Augustus) en koud ook, wil er niet wederom een hele hoop zee-ijs gaan smelten komende zomer. En dan stikken er weer een hoop extra Chinezen volgende winter.

  297. G.J. Smeets

    Bob,

    “ — ZOWEL mitigatie (reductie van de emissies) als adaptatie (aanpassing aan het niet meer te voorkomen deel v.d. klimaatverandering) zijn noodzakelijk;
    — mitigatie is een randvoorwaarde om adaptatie haalbaar, effectief en betaalbaar te houden.”

    Schiet s.v.p. eens op mijn volgende gedachtegang:
    Natuurkundig, met name biologisch, gezien is reductie van emissies niks anders dan doelbewuste en gerichte aanpassing aan klimaatverandering. Of dat haalbaar is een politieke kwestie. Of het een fysische kwestie. Of het betaalbaar is een boekhoudkundige kwestie.

  298. G.J. Smeets

    Sorry Bob tikfout. Moet zijn:
    “Of dat haalbaar is een politieke kwestie. Of het effectief is een fysische kwestie. Of het betaalbaar is een boekhoudkundige kwestie.”

  299. Hi Neven,

    Zojuist wees Peter Kuipers Munneke op hetzelfde:

  300. Hoi Goff,

    Ik begrijp wat je bedoelt met: “Schiet s.v.p. eens op mijn volgende gedachtegang: Natuurkundig, met name biologisch, gezien is reductie van emissies niks anders dan doelbewuste en gerichte aanpassing aan klimaatverandering.

    Het is wel oppassen in welke context je de term ‘adaptatie’ (aanpassing) gebruikt. In de biologie betekent ‘adaptation’ van een soort iets heel specifieks:

    — veranderingen van het genotype;
    — door selectiedruk op de fenotypische eigenschappen van een soort.

    Dat is niet hetzelfde als gedragsverandering, waar we het over hebben als het om emissiereductie gaat. Dat is ook een ‘aanpassing’ maar dan op basis van een waarden-afweging: de toekomstige risico’s vs. de inspanningen die we bereid zijn te leveren om die risico’s te beperken.

    Verwarrend genoeg wordt in de milieukunde de term ‘mitigation’ vaak gebruikt voor aanpassingen: ‘to mitigate the effects or the impacts’, zie ook http://www.dictionary.com/browse/mitigate Wat men precies bedoelt met ‘mitigation’ en ‘adaptation’ in het kader van klimaatverandering, staat in de Glossary van de IPCC rapporten:

    Mitigation (of climate change)
    A human intervention to reduce the sources or enhance the sinks of greenhouse gases (GHGs). This report also assesses human interventions to reduce the sources of other substances which may contribute directly or indirectly to limiting climate change, including, for example, the reduction of particulate matter emissions that can directly alter the radiation balance (e.g., black carbon) or measures that control emissions of carbon monoxide, nitrogen oxides, Volatile Organic Compounds and other pollutants that can alter the concentration of tropo- spheric ozone which has an indirect effect on the climate. {WGI, II, III}

    Zie blz. 118 en 125 van:

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_Glossary.pdf

  301. G.J. Smeets

    Hi Bob,
    De IPCC definitie is kristalhelder en risico-analytisch voor beleidsmakers handig en handzaam.
    Wat me, los daarvan, intrigeert is epistemologisch: hoe wordt de relatie relatie mens / habitat gedefinieerd en wat zijn de gevolgen van de definitie (voor o.m. risico-analyses)?

    Biologische adaptatie waarop je wijst (genotype-verandering t.g.v. selectiedruk op fenotype van de soort) heeft z’n analogie niet in humaan gedrag, zoals je suggereert, maar in de organisatie van humaan gedrag. Kort door de bocht: de opwarming is selectiedruk op de energie-huishouding van humane populaties (nota bene: niet alleen van humane populaties maar ook andere). Die selectiedruk leidt bij menselijke populaties tot energietransitie en d.w.z. tot organisatie- en structuurverandering van populaties. Biologisch gezien is dat adaptatie. En je snapt wel, ik ben een epistemoloog die geen wezenlijk verschil vermag te zien tussen menselijk leven en de andere levensvormen. Dat jij en ik en onze soortgenoten bedrevener en sneller zijn in experimenteel verworven overlevingskennis doet daar helemaal niets aan af. Nature rules, de trits van de thermodynamica is onverbiddelijk.
    Je kent het grapje onder fysici: je kunt niet anders dan meespelen, winnen lukt niet net zo min als gelijkspelen, en ophouden is uitgesloten.

  302. Op deze maandagmorgen wil ik een positief gevoel overbrengen.
    Het begin van de lente is een goede conditie.

    Het gaat over “Climate Action”.

    Vrij onvoorbereid kwam ik dit begrip tegen bij een evaluatie van de Sustainable Development Goals (SDG’s)

    Zie rapport: “Evaluating progress Towards the Sustainable Development Goals” van de denktank en adviesfirma “SustainAbility”.
    http://sustainability.com/our-work/reports/evaluating-progress-towards-sustainable-development-goals/

    Omdat de termen climate change en klimaatverandering als label dienen voor onze discussies was ik verrast dat SDG 13 wordt gelabeld als Climate Action. Was me nog niet eerder opgevallen!

    Dus meteen had ik meer aandacht voor de evaluatie. Het is een rondvraag onder 500 experts. Het bleek ook een rapport te zijn van maar 20 pagina’s. En de informatie wordt effectief gebracht in infographics.

    Na de reclame nu iets over de inhoud.

    Bij Impact staat Climate action met 39% bovenaan. (pag 14)

    Bij Regional Rankings scoort Climate Action acht van de tien maal als Most Important Goal. (pag 15)

    In de grafiek Importance vs Progress positioneert Climate Action zich in het juiste kwadrant. (pag 16)

    En in de grafiek Urgency vs Attention neemt Climate Action zelfs een extreme positie in. Helemaal rechtsboven en ver van andere SDG’s.
    (pag 19)

    Nu vind ik het gek van mijzelf om de scores van Climate Action te ervaren als een soort van overwinning op 16 andere SDG’s. Maar ik ben wel blij met de mijns inziens juiste aandacht voor SDG 13. Het is immers samen met SDG 7 -Affordable and Clean Energy- een voorwaarde voor veel andere SDG’s.

  303. In de Washingtonpost schrijft Angela Fritz dat de ongewoon grote hoeveelheden regen die nu in Peru vallen het gevolg zijn van een El Niño.
    Een El Niño die nu nog onder de radar blijft omdat het fenomeen nog in een soort embryonale fase zit en het vrijwel onmogelijk is om nu al te voorspellen dat het groter zal worden.

    Is het sowieso mogelijk, zo kort na de vorige, is dan mijn vraag aan de deskundigen hier.

    https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2017/03/20/peru-flooding-el-nino/?hpid=hp_hp-cards_hp-card-national%3Ahomepage%2Fcard&utm_term=.6523b6803820

  304. Hans Custers

    Lieuwe,

    Een warm oceaanoppervlak voor de kust van Peru is één van de kenmerken van een El Niño. Maar het wordt pas een echte El Niño als die situatie langere tijd blijft bestaan: Dat kan als er een (min of meer) stabiele toestand ontstaat tussen oceaan en atmosfeer: het warme water zorgt ervoor dat de wind uit het westen waait, die wind voert meer warm water aan, waardoor de wind uit het westen blijft waaien, enzovoort (ik heb dat enkele jaren geleden iets uitgebreider beschreven.

    Of die stabiele situatie zal ontstaan is in het beginstadium van een El Niño (in het voorjaar) onzeker en hangt af van toevallige omstandigheden. Een toevallige storm zou, bij wijze van spreken, de bel warm water uit elkaar kunnen blazen voordat de interactie met de atmosferische circulatie zich heeft ontwikkeld of, wanneer hij een ander pad volgt, juist wat extra warm water naar de kust van Peru kunnen blazen waardoor die interactie op gang komt. De huidige situatie lijkt op die van voorjaar 2014 en voorjaar 2015. In 2014 kwam de oceaan-atmosfeer-interactie niet tot ontwikkeling en in 2015 wel, met de El Niño van dat jaar als gevolg. Er is bij mijn weten geen reden waarom er nu geen nieuwe El Niño zou kunnen ontstaan. Volgens de modellen van NOAA is die kans zeker aanwezig.

  305. Hans,
    Bedankt voor je reactie.

  306. cRR Kampen

    De ‘kleine El Niño’, die hete plek vlak voor de kust van Peru, correleert niet met de facto El Niño – het is een vrijwel onafhankelijk verschijnsel (me laten voorlichten door Geert Jan van Oldenborgh).
    Het kan wel en niet tegelijk met de eigenlijke El Niño bestaan.
    Die laatste lijkt er inderdaad te komen en sterker nog, detonerender nog: de conditie kan al eind april/begin mei bestaan (dan is het criterium dus al vier tot zes weken vervuld).
    Overigens is er een soort verwachtingshorizon juist rond die periode.

  307. Mooi opiniestuk over de formatie, van Hans Goslinga in Trouw:

    Denkend aan Holland …

    En over hetzelfde onderwerp Jan Paul van Soest in de Volkskrant:

    Groen-rechts: dit is waarom Klaver en Rutte samen voor het milieu moeten gaan

  308. cRR Kampen

    Volgt iemand hier het weer nog? Ik wel. Daarom een hintje voor de komende 5-10 weken: let op Pakistan, India. Af en toe, maar, want Ding et al is natuurlijk véél belangrijker.

  309. Lennart van der Linde

    Remko, als je het weer belangrijker vindt dan de kennisontwikkeling over het Arctisch zeeijs, dan ben ik uiteraard benieuwd waarom? Los daarvan kan niet ieder mens elk onderwerp even intensief volgen als andere mensen, en zou dat ook niet zinvol zijn. Maar als bepaalde onderwerpen meer aandacht verdienen dan ze krijgen, dan kunnen argumenten helpen om dat duidelijk te maken.

  310. Lennart van der Linde

    Bert,
    Nog even over die recente NOAA-projecties die ik hier noemde:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/03/27/draagt-interne-variabiliteit-van-het-klimaat-bij-aan-het-smelten-van-arctisch-zee-ijs/#comment-19013

    Die zijn dus gebaseerd op Kopp et al 2014, tabel 1:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014EF000239/full

    Met de kanttekening van NOAA dat volgens DeConto & Pollard 2016 de kans op snelle zeespiegelstijging nog aanzienlijk groter zou kunnen zijn dan volgens Kopp et al 2014:
    http://www.nature.com/nature/journal/v531/n7596/fig_tab/nature17145_F5.html

    Kopp et al gaan voor RCP4.5 uit van een 50% kans op meer dan 59 cm stijging in 2100 met een bijdrage van Antarctica van 5 cm. De kans op 97 cm of meer schatten ze in dat scenario op 5%. NOAA schat de kans op 1 meter of meer op 3%.

    DeConto & Pollard gaan voor dit scenario uit van een mogelijkheid dat er 50% kans is op een bijdrage van Antarctica van 49 cm of meer. In dat geval zou de totale stijging in 2100 dus met 50% kans minimaal 103 cm kunnen bedragen.

    Als DeConto & Pollard gelijk hebben zou de kans op 1 meter stijging in 2100 bij RCP4.5 dus geen 3% zijn, maar misschien wel meer dan 50%.

    Voor 2200 schatten Kopp et al bij RCP4.5 een 50% kans op 1,3 meter of meer en 3% kans op 2,8 meter of meer. DeConto & Pollard houden voor dat scenario rekening met een 50% kans op een bijdrage van Antarctica van 2100-2200 van circa 1,5 meter.

    Als we even aannemen dat de totale extra bijdrage daardoor ook circa 1,5 meter zou bedragen, dan krijgen we wellicht een 50% kans op 2,8 meter of meer in 2200 bij RCP4.5 (en dus geen 10% zoals ik eerder voorstelde).

    De kans op een stijging van 3 meter of meer in 2200, en van 2 meter of meer van 2100-2200, zou dus zelfs bij RCP4.5 nog bijna 50% kunnen bedragen, volgens DeConto & Pollard. Wat volgens de Deltacommissie in 2008 nog een worst-case scenario was, lijkt inmiddels een beste schatting te kunnen zijn zelfs als we erin slagen de uitstoot flink te beperken.

    Om fors minder dan 50% risico te lopen op 3 meter stijging of meer in 2200 (en 5% kans op 5 meter of meer?), dienen we dus onze uitstoot nog fors meer te beperken dan bij RCP4.5 het geval zou zijn.

  311. cRR Kampen

    “Remko, als je het weer belangrijker vindt dan de kennisontwikkeling over het Arctisch zeeijs, dan ben ik uiteraard benieuwd waarom?” – Alles tegelijk, ‘faster and faster’.

    De ontwikkeling van het Arctisch zeeijs is op zichzelf genomen nauwelijks interessant. Maar diezelfde ontwikkeling impliceert wat ik noem ‘Arctic Implosion’ en heeft het ‘uitsmeren’ van de subtropen tot zeer hoge breedtegraden tot gevolg.

    Welnu: de belangrijkste gevolgen van de klimaatverandering (zeker in het nucleaire tijdperk) bestaan uit het destabiliseren en erger van samenlevingen. Het is hopelijk wel een beetje bekend dat toenemend in de pre-monsoen delen van India en Pakistan aan de grens van het houdbare gedrukt worden en je kunt gewoon aftellen tot het erover gaat. Je kletst dan niet over zo’n miezerlandje als Syrië, maar over zo’n 300 miljoen mensen.
    DAAROM.

    Tegelijk houd je het koraal in de gaten. Want die beëindigt plaats voor plaats, streek voor streek ONDER ANDERE de visserij. Hoeveel honderd miljoen mensen hangen daarvan af? Wat gaan ze straks doen?

    Tegelijk…

    Verder gaat heel de discussie over Ding et al. toevallig over het WEER. Want dat is natuurlijk ook hoe de klimaatverandering uitpakt: gewoon als WEER. Wat is hier moeilijk aan?

  312. cRR Kampen

    Dus Exxon mag hier gewoon gratis reclame maken, een ‘verzoek’ volstaat, heijdensejan?

  313. https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/03/27/draagt-interne-variabiliteit-van-het-klimaat-bij-aan-het-smelten-van-arctisch-zee-ijs/#comment-19027

    Da’s nogal een opzichtige manier van wegduiken, Bob. Dus – nu voor de derde maal – gaarne onderbouwing van jouw opmerking dat ik onjuiste informatie zou hebben verstrekt toen ik stelde:

    “Want – zo stellen de onderzoekers – voor de perifere gletsjers gaat het om een extra (t.o.v. wat?) zeespiegelstijging van 4 (!) cm in 2100 terwijl bij het huidige tempo het nog zeker 10.000 jaar duurt voordat de ijskap geheel is weggesmolten”

    Mocht je het weer ‘vergeten’ zijn, het gaat om het recente onderzoek van Universiteit Utrecht m.b.t. Groenland.

  314. Lennart van der Linde

    Dank voor je toelichting, Remko. Makes sense to me. Met name ook je link naar het risico op een nucleaire escalatie tussen India en Pakistan als gevolg van toenemende water- en klimaatstress als gevolg van opwarming en extreem/veranderend weer:
    http://thebulletin.org/kashmir-climate-change-and-nuclear-war10261

    “a new source of conflict between Pakistan and India has emerged, also centered on Kashmir. It is a struggle over access to and control over the water in the rivers that start as snow and glacial meltwater in the Himalayas and pass through Kashmir on their way to Pakistan as the Indus River Basin, ending in the Arabian Sea…

    The failure to settle the Kashmir dispute despite the passage of 70 years has already triggered three wars. While Pakistan clings grimly to its claims on Kashmir, India seems less inclined to compromise as it grows in economic and military power. Adding to this will be the inevitable pressures from climate change over the coming decades on the Himalayan glaciers, the monsoons, and ground water in the Indus Basin, which will lead to reduced and less reliable access to water in an already water-stressed region, at a time of rapidly growing demand. These drivers have already started to overlap, and conflicts over land, people, blood, and water may become one.

    Once initiated, possibly even by the actions of a small militant group, a Pakistan-India conflict may well escalate into a larger war and then bring in allied outside powers, as happened in Europe in World War I. Pakistan is building ever closer military and economic ties to China; India is becoming a strategic partner of the United States. These alliances with great powers may give policy makers in Pakistan and Indian confidence in escalating a conflict and issuing nuclear threats during a crisis.”

  315. Beste Bert Amesz,

    Mogen we aannemen dat je nu eindelijk begrijpt dat je reactie géén betrekking had op het Arctische zee-ijs en op Ding et al. 2017, het onderwerp van het blogstuk waaronder je reageerde? Je reactie was overigens onjuist omdat je — heel misleidend — de volgende fouten maakte:

    1) De essentie van het nieuwe onderzoek door Noël et al. 2017 staat al in de titel: “A tipping point in refreezing accelerates mass loss of Greenland’s glaciers and ice caps.

    Let op de woorden: ‘accelerates’ en ‘tipping point’. De essentie is dat er een versnelling optreedt en dat er al rond 1997 een kantelpunt is overschreden, waardoor het verlies van de ‘peripheral glaciers and ice caps (GICs)’ onomkeerbaar is geworden.

    2) Gegeven het ‘accelerates’ en ’tipping point’ is het misleidend om dan zonder meer LINEAIR het huidige massaverlies van Groenland te gaan extrapoleren, en dan (alleen) te zeggen, zoals jij deed: “terwijl bij het huidige tempo het nog zeker 10.000 jaar duurt voordat de ijskap geheel is weggesmolten.

    De kern van dit nieuwe onderzoek is nou juist dat je niet meer uit kan gaan van het huidige tempo!

    3) Het onderzoek gaat erover dat de verzadiging van de firn-laag met smeltwater bij de ‘peripheral glaciers and ice caps (GICs)’ nu al is opgetreden. De onderzoekers wijzen er op dat hetzelfde mechanisme weliswaar NOG NIET bij de centrale ijskap is opgetreden — de Greenland Ice Sheet (GrIS) — maar dat een dergelijk ‘tipping point’ ook daar overschreden kan worden:

    The strong correlation proves that the recent warming has reduced the refreezing capacity of the firn layer in these high northern GICs: in warm years, enhanced dry snow densification and surface melt quickly saturate the pore space of the firn layer. In addition, the fraction of rainfall doubles from B5 to B10% in warm compared to cold years, further limiting the formation of firn. The resulting reduced refreezing capacity means that continuous warming in the future is likely to further accelerate Greenland’s GICs mass loss and rapidly erode these highly sensitive northern ice masses.

    4) je reactie wekt de suggestie dat we pas problemen krijgen NADAT de ijskap “geheel is weggesmolten”.

    Dat is ook onjuist. Wanneer die ijskap “geheel is weggesmolten” is niet de essentie. Het tempo is maximaal niet aan het einde of ná het “wegsmelten” maar juist gedurende de eerste periode. Het massaverlies van de GICs en GrIS draagt bij aan de zeespiegelstijging TIJDENS het massaverlies en het tempo neemt toe — ‘accelerates’ zoals de studie constateert — na het overschrijden van zo’n tipping point(s). Tegen het einde van de smelt zal het juist bijna niets meer bijdragen aan de zeespiegelstijging.

    Bij de opmerking “bij het huidige tempo” hoort — juist volgens het onderzoek waar het hier over gaat — de kwalificatie dat je niet meer van het ‘huidige tempo’ uit kan gaan…

  316. Eva Jinek heeft op haar blog een uitstekend stuk geplaatst:

    https://evajinek.kro-ncrv.nl/artikelen/zo-zien-de-komende-35-jaar-eruit-als-we-de-wereld-willen-redden

    Het vat beknopt samen wat er de komende 35 jaar dient te gebeuren om de doelen van het Akkoord van Parijs te realiseren. Het is een vertaling/bewerking van een artikel op Vox:

    http://www.vox.com/energy-and-environment/2017/3/23/15028480/roadmap-paris-climate-goals

    op basis van deze nieuwe wetenschappelijke publicatie in Science:

    http://science.sciencemag.org/content/sci/355/6331/1269.full.pdf

  317. Hans Custers

    @heijdensejan,

    Er zijn in de loop der tijd, hier en elders, diverse pogingen gedaan om tot een constructieve, inhoudelijke discussie te komen met Arthur Rörsch over de klimaatwetenschap. De ervaring leert dat dat gigantisch veel tijd en energie kost en helemaal niets oplevert. Rörsch is namelijk niet bereid of in staat iets aan te nemen van degenen die die discussie proberen te voeren. Dat is dan ook het enige dat zijn stuk bewijst: dat hij helemaal niks heeft opgestoken van alle informatie die hem ooit is aangereikt.

    Zo trapt hij wat open deuren in over zaken die niet zo simpel zijn in de klimaatwetenschap. Maar het zijn ook zaken die al decennia (of langer) tot de basiskennis in die wetenschap behoren. Hij lijkt te willen suggereren dat wetenschappers daar niet of onvoldoende rekening mee houden, maar levert daarvoor geen flintertje bewijs.

    En hij slaat de plank ook regelmatig flink mis. Één voorbeeld (we hoeven het ook niet pijnlijker voor hem te maken dan nodig is) is zijn tweede punt. Daarin klutst hij twee verschillende zaken – convectief warmtetransport en het broeikaseffect – door elkaar tot een compleet nonsensverhaal. Waarmee hij zichzelf volledig diskwalificeert, in mijn ogen.

    Ik heb op dit moment niet zo veel tijd voor discussie en bloggen over het klimaat. De tijd die ik wel heb besteed ik liever aan interessantere dingen: lezen van en schrijven over nieuw onderzoek, bijvoorbeeld. Ik heb de indruk dat mijn collega-bloggers er niet heel anders over denken.

  318. Lennart van der Linde

    Morgen lezing van Roderik van de Wal in Den Haag:
    http://www.voorzieningen.leidenuniv.nl/studium-generale/global-challenges/april-5-global.html

    Voor wie o.a. meer wil weten over smeltende ijskappen…

  319. Lennart van der Linde

    Van de Wal vindt blijkbaar DeConto & Pollard nog steeds te speculatief om ze te noemen in zijn lezing. Hij blijft zich vooralsnog baseren op IPCC 2013 met zo’n 82 cm zeespiegelstijging in 2100 bij RCP8.5 (en zonder daarbij de circa 17% kans op meer dan een meter te noemen).

    Vergelijk dit met deze recente lezing van Eric Rignot:

    Ook hij noemt DeConto & Pollard niet, maar zegt wel dat het verlies aan landijs toeneemt met gemiddeld 44 Gt/jr. Met die versnelling zou landijs in 2100 circa 78 cm bijdragen aan de zeespiegelstijging. Met ook nog minimaal 20 cm stijging door thermische expansie gaat hij daarom uit van waarschijnlijk minimaal een meter stijging in 2100.

    Van de Wal blijkt overigens sceptisch over het aanpassingsvermogen van Nederland aan een zeespiegelstijging van 2,5 meter of meer. Hij denkt dat Nederland bij 2,5 meter stijging rond 2200 waarschijnlijk niet meer droog gehouden kan worden. Onduidelijk bleef waarop hij dat precies baseert.

  320. cRR Kampen

    “… bij 2,5 meter stijging rond 2200 waarschijnlijk niet meer droog gehouden kan worden. Onduidelijk bleef waarop hij dat precies baseert.”

    Daar kijk ik van op, want zo moeilijk is het niet. We krijgen de rivieren niet meer naar buiten, de delta zal dus terugmoeten en dat ruimt Nederland op. En je moet veeleer aan rond het jaar 2100 denken.
    Hooguit.

  321. G.J. Smeets

    “…de delta zal dus terugmoeten en dat ruimt Nederland op.”

    Dat is zo moeilijk niet, kwestie van adaptatie en alles went. Interessante thematiek overigens: verandering van NL grondgebied, gedoe over territoriale wateren, NL wordt eindelijk dan toch provincie van Duitsland als iedereen oostwaarts verkast.

  322. Lennart van der Linde

    “Daar kijk ik van op, want zo moeilijk is het niet. We krijgen de rivieren niet meer naar buiten, de delta zal dus terug moeten en dat ruimt Nederland op. En je moet veeleer aan rond het jaar 2100 denken. Hooguit.”

    Waarschijnlijk heb ik dan te veel science fiction van Deltacommissie en PBL/TU Delft gelezen? Voorzover ik weet zien zij 3-4 meter rond 2200 nog niet als onoverkomelijk, hoewel PBL obv TU Delft wel zegt dat meer dan 1,5 meter/eeuw stijging en 6-8 meter in totaal moeilijk wordt. Van de Wal gaf aan dat hij dit allemaal nogal optimistisch vond, maar zei dus niet op welke kennis en van wie hij dat baseert. Zie ook reactie van de Deltacommissaris vorig jaar op het paper van DeConto & Pollard:
    https://www.deltacommissaris.nl/nieuws/nieuws/2016/05/11/snellere-zeespiegelstijging

    Niks aan de hand voorlopig, zo stellen ze het voor. Of liever: wel urgent, niet acuut. Maar als iemand goed onderbouwde argumenten kent waarom 2,5 meter in 2200 wel onoverkomelijk is voor Nederland, en waarom de Deltacommissie en PBL dus te optimistisch zijn hierover, dan hoor ik het graag. En als die stijging in 2200 een te groot probleem wordt, dan is het dat helemaal in 2100, mochten de ijskappen inderdaad zo snel uiteen kunnen vallen.

  323. Lennart van der Linde

    Overigens zet het IPCC als het goed is alles hierover op een rijtje om dat in 2018 te publiceren, volgens dit KNMI-bericht van vorig jaar over DeConto & Pollard:
    https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/ijssmelt-antarctica-in-volgende-eeuw-rampzalig

    Rignot gaf in zijn lezing aan dat inmiddels de meeste experts wel denken dat de stijging in 2100 waarschijnlijk minimaal een meter zal zijn, misschien op de onderzoekers van kleine landgletsjers na…

  324. Lennart van der Linde

    In dit artikel van juli 2007 in De Ingenieur wordt door Willem Ligtvoet van het PBL (destijds nog het MNP) verwezen naar een advies vanuit Delft:
    http://www.ikmaakmezorgen.nl/paginas/Krantenartikelen/Nederland_inpolderen.html

    Daarin valt onder meer te lezen:
    “[H]et MNP wilde weten wat voor zeespiegelstijging onze kustverdediging aankan en vroeg deskundigen van de TU Delft en het Waterloopkundig Laboratorium om advies. ‘Een stijging van 6 tot 8 m kunnen we met duin- en dijkversterking wel aan, zolang het tempo maar niet hoger ligt dan 1,5 m per eeuw’, geeft Ligtvoet aan.”

    Die 1,5 meter/eeuw is in april 2007 voor het eerst genoemd in het MNP/PBL-rapport Nederland Later:
    http://www.pbl.nl/publicaties/2007/IPCCWGIItweededeel4thAssessmentReports

    In dit PBL-bericht over dat rapport lezen we:
    “Met het huidige kustsysteem is een zeespiegelstijging van 1-1,5 meter per eeuw bij te houden. Bij een geleidelijke zeespiegelstijging conform de KNMI scenario’s (85 cm in 2100) is daarmee overstroming vanuit zee nog vele eeuwen beheersbaar.”

    De 6-8 meter totale stijging wordt hierin niet expliciet genoemd. De 1,5 meter/eeuw komt in latere PBL-rapporten steeds weer terug, samen met de worst-case van de Deltacommissie uit 2008, zoals o.a. in:
    http://www.pbl.nl/publicaties/2012/effecten-van-klimaatverandering-in-nederland-2012

    Daar staat op p.48:
    “In 2007 heeſt het PBL samen met het KNMI plausibele extreme scenario’s voor de zeespiegelstijging bekeken. Op basis van paleogegevens in de literatuur werd toen een stijging met 1,5 meter per eeuw als indicatie gegeven voor een worst case-zeespiegelstijging voor Nederland (MNP 2007).”

    Vervolgens zeggen ze dat de Deltacommissie voor 2200 tot circa 3,5 meter als mondiale worst-case komt, met mogelijk meer dan 2,5 meter stijging voor Nederland van 2100 tot 2200. Ook verwijzen ze daar naar PBL 2011:
    http://www.pbl.nl/publicaties/2011/een-delta-in-beweging

    Op p.35 staat daar:
    “Het gevaar langs de kust lijkt minder urgent. Daar bieden de huidige methoden van zandsuppletie en versterking van de kustverdediging waarschijnlijk afdoende bescherming, zelfs bij een
    zeespiegelstijging van 1,5 meter per eeuw volgens het worst-case scenario (Deltacommissie 2008; Kuijpers-Linde et al. 2007).”

    Dit is nogal onzorgvuldig wat betreft de Deltacommissie, die het over meer dan 2,5 meter stijging heeft van 2100-2200, als worst-case. Het is inmiddels ook achterhaald als je de diverse recente worst-case schattingen in de literatuur bekijkt. Als je daarin kijkt naar de 22e eeuw en verder kan het in een worst-case wellicht nog aanzienlijk meer dan 2,5 meter/eeuw worden.

    Het probleem met de rivierafvoer wordt inderdaad als groter gezien dan met de kustverdediging, maar ook daarvoor denkt men oplossingen te kunnen verzinnen. Of dacht, want misschien moet inmiddels toch gekeken worden of die oplossingen ook met een risico op nog snellere en hogere stijging dan destijds gedacht nog zo kansrijk geacht worden.

    Er lijkt dus minimaal een update nodig van deze PBL-rapporten. Daar schijnt ook wel over nagedacht te worden, maar intussen hebben we in Nederland toch vrij breed het idee dat het met de klimaatrisico’s voor ons land relatief meevalt. Ik ben benieuwd of de scepsis van iemand als Roderik van de Wal op dit punt bredere navolging krijgt.

  325. Lennart van der Linde

    Kijk, het KNMI heeft eergisteren een nieuw rapport over risico op extreme zeespiegelstijging gepubliceerd:
    http://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/extreme-zeespiegelstijging-in-de-21e-eeuw

    Uit het nieuwsbericht:
    “Hoe hoog kan de zeespiegel maximaal stijgen in de 21e eeuw als de opwarming van de aarde en de CO2-uitstoot niet worden verminderd? Deze vraag hebben KNMI-onderzoekers bestudeerd in een zojuist verschenen studie. In plaats van te kijken naar wat het meest waarschijnlijke is dat zal gebeuren, zoals in de KNMI’14-klimaatscenario’s, is hier juist gekeken naar extreme zeespiegelstijging. Wat zou de stijging kunnen zijn als alles tegen zit? De onderzoekers hebben berekend dat een stijging van 2,5 tot 3 meter in deze eeuw niet uitgesloten is. Grootste boosdoener: Antarctica.”

    Mooi dat deze update van de analyse van de Deltacommissie er nu is. Nu zullen de implicaties voor te volgen adaptatiestrategieen verder uitgezocht moeten worden, door de Deltacommissaris en anderen.

  326. Lennart van der Linde

    Hier het artikel van Le Bars et al 2017, A high-end sea level rise probabilistic projection including rapid Antarctic ice sheet mass loss:
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6512

    Abstract
    The potential for break-up of Antarctic ice shelves by hydrofracturing and following ice cliff instability might be important for future ice dynamics. One recent study suggests that the Antarctic ice sheet could lose a lot more mass during the 21st century than previously thought. This increased mass-loss is found to strongly depend on the emission scenario and thereby on global temperature change. We investigate the impact of this new information on high-end global sea level rise projections by developing a probabilistic process-based method. It is shown that uncertainties in the projections increase when including the temperature dependence of Antarctic mass loss and the uncertainty in the Coupled Model Intercomparison Project Phase 5 (CMIP5) model ensemble. Including these new uncertainties we provide probability density functions for the high-end distribution of total global mean sea level in 2100 conditional on emission scenario. These projections provide a probabilistic context to previous extreme sea level scenarios developed for adaptation purposes.

  327. Lennart van der Linde

    Overigens roept dit wel de vraag in herinnering van Pfeffer et al 2008 of eventuele “kinematic constraints” een stijging van meer dan 2m in 2100 kunnen voorkomen:
    ftp://soest.hawaii.edu/coastal/Coastal%20Geology%20Class%20GG420/Pfeffer%20sea%20level%20calving%202008.pdf

    Wat zou Pfeffer van DeConto & Pollard 2016 vinden?

  328. Lennart van der Linde

    Voor RCP4.5 vindt de KNMI-studie meer dan 50% kans op ruim 1m stijging en meer dan 5% kans op ruim 1,5m in 2100:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/12/4/044013/downloadHRFigure/figure/erlaa6512f2

    Zie hun tabel 4 voor de precieze cijfers.

  329. Eén van mijn trucjes is om te kijken naar het procesverloop en daarbij te letten op de mogelijke ontwikkeling van een S-curve.
    De zeespiegelstijging van 120 m na de kleine ijstijd begon zo’n 20.000 jaar geleden en stopte 7.000 jaar geleden. Het verloop toont een S-curve.

    Te starten (willekeurig) met Church et al (2013) komt er een stroom opgang van artikelen met nieuwe analyses, nieuwe meetgegevens en nieuwe modelberekeningen. De uitkomsten van AR5 worden aanzienlijk aangevuld en naar boven toe bijgesteld. De groei van het aantal artikelen volgt ook een S-curve.
    (OK, mijn eigen inschatting. Zijn er cijfers bekend?)

    En dan is er de potentie van volumes aan landijs en de continue opwarming van atmosfeer en oceanen zodat het proces van afsmelten een S-curve kan gaan volgen. Alle voorwaarden zijn aanwezig.

    Momenteel komt het proces net los van de basislijn bij de start van deze laatste S-curve. Dus is er discussie en moeten we praten over ruis veroorzaakt door andere processen gerelateerd aan zeespiegelstijging.

    De volumeveranderingen van de oceanen worden gevolgd met de Jason1/2/3 mission. Niveaumeting van oceanen met een altimeter.
    Alle oorzaken spelen een rol. Waaronder thermische uitzetting, uitwisseling met land, etc. (data vanaf 1993)
    https://sealevel.jpl.nasa.gov/missions/jason3/

    De massa’s van (afname van) landijs en (toename in) oceanen wordt gemeten mat de GRACE mission. (data vanaf 2002)
    https://www.nasa.gov/mission_pages/Grace/

    Bij beide missions zijn seizoenpatronen zichtbaar in de meetgegevens.

    Enne:
    Lennart bedankt voor de verwijzing naar steeds nieuwe artikelen.

  330. Lennart van der Linde

    Hi Pieter,
    Inderdaad, veel S-curves. Die zullen we ook nodig hebben om de uitstoot binnen enkele decennia tot zo goed als nul terug te brengen. Michael Mann wijst in Time op een op het oog sterk pleidooi van diverse onderzoekers om 2020 tot het mondiale omslagpunt te maken, waarna de uitstoot zeer snel moet gaan dalen:
    http://time.com/4731632/climate-change-2020-trump/

    Het rapport is van Carbon Tracker, Climate Action Tracker, PIK en Yale, met voorwoord van Rahmstorf en Levermann:
    http://www.mission2020.global/2020TheClimateTurningPoint.pdf

    Laat die S-curves maar komen…

  331. Hallo Lennart,

    dat rapport is adequaat zeg!
    En duidelijk over de oorzaak? Ja, overduidelijk.
    En duidelijk over de oplossingsrichting en timing. Heel zeker.
    En over- en overduidelijk over kansen en mogelijkheden.

    Het leven op aarde kan, moet en zal op duizenden manieren worden verbeterd.
    En dat verbeteren gaan we doen door tegelijkertijd te decarboniseren.
    En wij in Nederland moeten meedoen en kunnen meedoen.
    Een hoog ontwikkelingsniveau en opleidingsniveau, ontwikkeld in de afgelopen 70 jaar, staan aan de basis. We hebben derhalve iets om te verdedigen.
    Nu de ontwikkeling van de komende 33 jaar.
    Een uitdaging! Vooral een uitdaging!

  332. Hallo Lennart,

    Interessant stukje waar je naar linkt (De Ingenieur, 2007).

    In het kader van de ‘houdbaarheid van de Nederlandse Delta’ kwam ik dit rapport (2007) van Prof. Dr. Leo van Rijn (ex WL/Deltares, Universiteit van Utrecht) tegen:
    http://www.leovanrijn-sediment.com/papers/Zeespiegelstijging.pdf

    Hij gaat gedetailleerd in op de vraag hoe je in Nederland met circa 5,0 meter zeespiegelstijging om kunt gaan, gelet op zowel de kustverdediging als de rivierafvoeren.

    Conclusie: geen sinecure, maar uitvoerbaar.

  333. Hans Custers

    Bert,

    Als ik het goed begrijp zit de oplossing voor meerdere meters zeespiegelstijging volgens Leo van Rijn ‘m voor een belangrijk deel in het “meegroeien met de zeespiegel”. Ofwel: ophogen van laaggelegen gebieden. Ik kan me goed voorstellen dat je dat lang vol zou kunnen houden als de zeespiegel gedurende een lange periode in een (min of meer) gestaag en voorspelbaar tempo stijgt. De grote vraag is of we dat kunnen verwachten. Het lijkt me niet onaannemelijk dat er bij een grote zeespiegelstijging sprake zal zijn van een afwisseling van periodes van snelle en trage stijging. Dat lijkt me een flinke complicatie.

    En ik wijs nog even op een belangrijke opmerking uit dat rapport:

    Een groot maatschappelijk probleem daarbij is dat we niet gewend zijn om op een termijn van 100 jaar vooruit te denken, wat in de zeespiegelstijgingsproblematiek nu juist zo noodzakelijk is.

    Vrij vertaald: wees voorbereid en laat je oren vooral niet te veel hangen naar degenen die de risico’s proberen te ontkennen of te bagatelliseren. Lees jij dat er ook in?

  334. Lennart van der Linde

    Dank, Bert, voor het stuk van Van Rijn. Had ik nog niet gezien. Hij zegt in de inleiding:

    “De doelstelling van dit document is om een aantal oplossingen te verkennen die technisch realistisch en financieel haalbaar zijn. De nadruk ligt op de komende 50 tot 100 jaar waarin de zeespiegelstijging niet veel meer dan 0.5 tot 1 m zal zijn. Maar er zal ook worden nagedacht over de mogelijke oplossingen voor de gevolgen van een zeer extreme zeespiegelstijging tot ca 5 m die zich op de zeer lange termijn van 500 tot 1000 jaar kan voordoen door het smelten van het landijs op Groenland. Daarbij gaat het om ‘brainstorm’-oplossingen die nu volstrekt niet aan de orde zijn.”

    Hij lijkt dus uit te gaan van maximaal 1m stijging per eeuw en denkt dat Antarctica de komende eeuwen nog geen bijdrage zal leveren aan die stijging.

    De vraag is in hoeverre zijn oplossingen, voorzover inderdaad realistisch en haalbaar, dat ook nog zijn mocht de stijging onverhoopt al 1,5m worden rond 2100 en 5m rond 2200. En als dat niet zo gelijkmatig gaat, zoals Hans al opmerkt.

  335. Lennart van der Linde

    Citaat Van RIjn is niet uit de inleiding, maar uit hst.2.

  336. Lennart van der Linde

    Op p.14 zegt Van Rijn:
    “Indien de trend van zeespiegelstijging op een termijn van vele honderden jaren naar zeer extreme waarden gaat (orde 5 m), zullen alle zeekeringen inclusief de beide stormvloedkeringen (zie Figuur 3.5) in een aantal stappen (in de tijd) verder moeten worden verhoogd (tot ca +20 m NAP). Naast verdere versterking van de waterkeringen kan ook serieus worden overwogen om het Holocene fundament van Nederland gedeeltelijk of geheel te laten meegroeien met de zeespiegelstijging…. Tabel 3.2 geeft een overzicht van de maximale benodigde hoeveelheden zand voor het geval dat het gehele land- en kustfundament wordt opgehoogd. In het meest sombere scenario is er maximaal een hoeveelheid zand van ca 170 km3 nodig op een termijn van 500 jaar… Volledige of gedeeltelijke ophoging van het landfundament op de korte termijn (100 jaar) is technisch, economisch en vanuit maatschappelijk oogpunt bezien geen reëele optie.”

    Als dat op een termijn van 100 jaar geen optie is, maar wel op een termijn van 500 jaar, hoe zit dat dan met een termijn van 200 jaar?

    Op p.37 zegt hij:
    “Indien alle effecten worden gesommeerd is de maximale denkbare zeespiegelstijging in de eerste 4000 jaar rond de 15 tot 20 m.”

    Obv DeConto & Pollard 2016 zou die 15-20m bij BAU al over circa 400 jaar bereikt kunnen zijn, dus 10x zo snel als Van Rijn tien jaar geleden nog aannam.

  337. cRR Kampen

    “Waarschijnlijk heb ik dan te veel science fiction van Deltacommissie en PBL/TU Delft gelezen?”
    Een boel SF zou verplichte literatuur moeten zijn. Maar ik gebruik gewoon wat ik zie (dat is héél bijzonder, ik weet het).
    Dit volstaat ruimschoots: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wateroverlast_in_Nederland_van_januari_2012 .
    Nu ONZE milleniumoverstromingen nog even en de boodschap is duidelijk. Je zou zeggen dat de boodschap eerder duidelijk zou kunnen zijn, maar ik vrees dat ik die gedachte van mijn planeet heb meegenomen.

  338. cRR Kampen

    En niet teveel naar de zee kijken… Voor NL geldt: watch your back 🙂

  339. Hans,

    Van Rijn’s rapport gaat niet uitsluitend over ‘het ophogen van laaggelegen gebieden’. Integendeel: hij laat een breed scala aan mogelijke maatregelen zien, waaronder zandsuppletie, compartimentering, dijkverzwaring, noodoverlaatgebieden, afsluiting estuaria, ophogen lage gebieden, haakse zeewering, valmeren, etc. Allemaal ‘bouwstenen’ voor een totaalplan om de Delta te beschermen tegen hoog water vanuit zee én vanuit het achterland bij een zeespiegelstijging van circa vijf meter.

    Overigens: het rapport dateert van 2007. Sindsdien is er nagedacht over nieuwe waterveiligheidsnormen welke in 2016 verankerd zijn in de wetgeving. Het accent ligt nu op overlijdensrisico’s en niet alleen meer op overstromingskansen. Deze nieuwe veiligheidsfilosofie beoogt méér flexibiliteit (en kostenbesparing) bij de inrichting van onze hoogwaterbescherming.

    Onze overheid zou er goed aandoen om zo’n ‘vijf meter scenario’ eens nader uit te werken voor de Nederlandse Delta, daarbij uitgaande van de nieuwe veiligheidsfilosofie en van verschillende scenario’s voor de snelheid van de zeespiegelstijging en verandering van rivierafvoeren. Een dergelijk plan haal je vervolgens uit de kast op het moment dat het nodig is.

    M.i. is dit een verantwoord beleid, geenszins gebaseerd op ‘ontkennen of bagatelliseren van risico’s’, vind je ook niet?

  340. Hans Custers

    Van Rijn’s rapport gaat niet uitsluitend over ‘het ophogen van laaggelegen gebieden’.

    Dat heb ik dan ook niet beweerd.

    geenszins gebaseerd op ‘ontkennen of bagatelliseren van risico’s’, vind je ook niet?”

    En dat al helemaal niet. Integendeel zelfs, ik zeg nou net dat Van Rijn waarschuwt voor het ontkennen of bagatelliseren van risico’s. Die waarschuwing zou bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op holle kretologie over “plannen die je uit de kast haalt wanneer het nodig is”, terwijl hij er expliciet op wijst dat er mogelijk 100 jaar vooruit gepland moet worden.

    De vraag die ik je stelde laat je bovendien onbeantwoord: is de mogelijkheid van een sterk wisselend en mogelijk niet goed voorspelbaar tempo van zeespiegelstijging een enorme complicatie?

  341. Hans Custers

    Correctie

    Bert, in eerste instantie dacht ik dat “dit” in jouw slotzin sloeg op het rapport van Van Rijn. Maar dat is, nu ik het nog eens lees, waarschijnlijk niet zo.

    Wat blijft staan is dat jouw voorstel voor “verantwoord beleid” een puntgave illustratie is van het grote maatschappelijk probleem waar Van Rijn voor waarschuwt en dat ik al aanhaalde: we zijn niet gewend 100 jaar vooruit te denken. Want als je meent dat 100 jaar vooruit denken neerkomt op “een plan maken dat je uit de kast haalt op het moment dat dat nodig is” heb je er volgens mij werkelijk niet veel van begrepen.

    Als je bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, of de Alexanderpolder (waar een kleine 100.000 mensen wonen) bestand zou willen maken tegen 5 meter zeespiegelstijging moet je proactief aan de gang. Dat vereist een doordachte langetermijnvisie en risico-afweging.

  342. Lennart van der Linde

    “ik gebruik gewoon wat ik zie (dat is héél bijzonder, ik weet het)… Nu ONZE millenniumoverstromingen nog even en de boodschap is duidelijk. Je zou zeggen dat de boodschap eerder duidelijk zou kunnen zijn… En niet teveel naar de zee kijken… Voor NL geldt: watch your back.”

    Ook het PBL zegt: de rivieren zijn voorlopig het grotere probleem. En ze zeggen: tot 2100 lijken de problemen voor Nederland beheersbaar. De boodschap is hen blijkbaar nog niet duidelijk?

    De klimaatrisico’s lijken dus door het PBL in ieder geval op dit punt (fors?) onderschat te worden, zoals iemand als Pier Vellinga ook bij herhaling aangeeft. Zo gaf Vellinga in het boek ‘Over de crisis niets dan goeds’ van Sjef Staps (2013) nogal stevige kritiek op het hierboven gelinkte PBL-rapport over klimaatbestendig Nederland, waarin dus gesteld werd dat ons land de klimaatopwarming tot 2100 nog redelijk aan zal kunnen:
    http://www.overdecrisisnietsdangoeds.nl/

    Hij zegt (op p.113):
    “Waar ik bezwaar tegen heb is dat men niet verder kijkt dan 2100. Het wordt een erg wishful thinking-rapport door niet verder te kijken… De lijnen zullen daar niet stoppen met stijgen en daarmee zal de problematiek toenemen. Wat er staat is niet helemaal onwaar, maar wel een beetje tendentieus… Ik zeg dagelijks dat het onverantwoord is om ons met zo’n rapport gerust te stellen. Er is wel degelijk iets aan de hand, al duurt het meer dan vijftig jaar voordat mensen dat heel erg gaan voelen. Het gaat hier over mondiale problematiek. Daarom moeten we verder kijken dan Nederland… Als we het Middellandse-zeegebied in de beschouwing meenemen, dan krijg je een ronduit dramatisch rapport. Er is namelijk geen toekomst denkbaar waarin het in Nederland wel goed gaat, als we ook de drastische veranderingen op klimaatgebied in Zuid-Europa in het plaatje meenemen. Natuurlijk heeft dat effect op Nederland! In dit rapport wordt niets gezegd over de wereldwijde invloeden van klimaatverandering die gevolgen hebben voor Nederland. Ik vind dat onvoldoende voorlichting.”

    Iets verderop zegt hij dan over het risico op snelle desintegratie van de ijskappen op Groenland en Antarctica (op pp.117-118):
    “De grote ramp vind ik vooral dat voorbij 2100 die zee ook nog met gemak verder doorstijgt met tientallen meters. Er zit geen rem op. Antarctica heeft zo veel sneeuw en ijs, dat als de klimaatverandering doorzet, ook voorbij zes graden, de zeespiegel wel zeventig meter zou kunnen stijgen. Dan ontstaat er, misschien over duizenden jaren, een ijsvrije wereld. Wil je dat op je geweten hebben? Liever niet, maar we doen er wel aan mee. Ja, dat is heel stom, onverantwoord en immoreel. Iedereen die dit weet, moet er wat aan doen… Het is dus waarschijnlijk dat we het Antarctica-ijs op den duur kwijtraken, alleen is de snelheid waarmee dat gebeurt wetenschappelijk nog onzeker. Veel specialisten zullen het erop houden dat zoiets wel 3.000 jaar kan duren. Ik denk dat het sneller zal gaan omdat al die processen telkens weer sneller blijken te gaan dan wij verwachten.”

    Ook Maarten Hajer, toenmalig directeur van het PBL, komt in dit boek aan het woord. Hij erkent in feite dat Vellinga gelijk heeft, of zou kunnen hebben. Hajer geeft echter aan dat als de minister/politiek niet wil dat het PBL verder kijkt dan 2100, het PBL die vrijheid niet zelf kan nemen. Je krijgt dan dus enigszins of behoorlijk bijziende rapporten.

    Hetzelfde geldt overigens voor het KNMI, zoals de voorganger van Hajer bij het PBL, Klaas van Egmond, in het boek van Staps aangeeft. Ook het KNMI zou zich veel duidelijker uit kunnen spreken over de klimaatrisico’s, die vooralsnog alleen maar groter lijken te worden. Inmiddels iijken ze dat ook steeds meer te doen, zoals o.a. de nieuwsberichten over DeConto & Pollard 2016 en Le Bars et al 2017 laten zien.

  343. Lennart van der Linde

    Een fragment van het verhaal van Vellinga in het boek van Staps:
    http://www.overdecrisisnietsdangoeds.nl/interview/pier-vellinga/

  344. Lennart van der Linde

    Dewi Le Bars antwoordt op Twitter dat ze RCP2.6 ook gaan doorrekenen voor een rapport voor Rijkswaterstaat:

    Voor dit scenario verwacht hij geen grote verschillen met eerdere schattingen, maar het zal toch interessant zijn om te zien in hoeverre de worst-case schattingen wellicht toch nog een stukje hoger uitvallen dan eerder gedacht (bv van NOAA’s 2% kans op 1m in 2100 naar 3-4%, en van 2% kans op bijna 3m in 2200 naar 3-4%?).

  345. cRR Kampen

    Beetje Barrier Reef Demise in het nieuws gisteren. Zoals altijd ruimschoots after the fact en als je al weet dat de rest binnen enkele jaren voor altijd dood is.

    Daarom verheug ik me op de milleniumoverstromingen. Die zullen immers ook ‘heel verrassend’ zijn.

  346. Hans,

    Dat we ‘niet gewend zijn 100 jaar vooruit te denken’ wil niet zeggen dat we daar niet toe in staat zijn. En met ‘plan’ doel ik niet op een blueprint van een eindsituatie bij vijf meter, maar juist een stappenplan, de weg er naar toe. Qua snelheid van zeespiegelstijging zou je bijvoorbeeld drie scenario’s kunnen beschouwen: een gematigd scenario van AR5, een extreem scenario (bijvoorbeeld 5 meter in enkele eeuwen), en iets er tussen in. De proactieve benadering zit dan vooral in: nu geen barrières opwerpen die een eventuele versnelde opschaling in de weg staan. Een schone taak voor onze overheid om een dergelijke toekomstvisie te ontwikkelen en daar draagvlak voor te verkrijgen in de maatschappij.

    Voor de Rotterdamse haven is zo’n langetermijn visie inderdaad nodig. Een van de opties in het rapport is het volledig afsluiten van de benedenrivieren in combinatie met het afvoeren van overtollige rivierwater middels buffering en bemaling. Grootschalige goederenoverslag vindt dan plaats op ‘Maasvlakte 3′ dat als schiereiland ontwikkeld wordt, buitengaats. De bestaande haven blijft toegankelijk via nieuwe scheepvaartsluizen. In zo’n langeretermijnvisie moet overigens ook bezien worden in hoeverre een grote zeehaven over ‘enkele eeuwen’ nog de functionele waarde heeft die hij thans heeft. De overslag van kolen, olie en aardgas zal tegen die tijd wel op een laag pitje staan omdat we dan massaal zijn overgeschakeld op zon en kernfusie.

  347. cRR Kampen

    Net doende of de wereld de komende eeuw, eeuwen z’n gangetje gaat ofzo.

  348. Hans Custers

    De proactieve benadering zit dan vooral in: nu geen barrières opwerpen die een eventuele versnelde opschaling in de weg staan.

    Dat is veel en veel te simpel gedacht. Er moet ondertussen namelijk ook gewoon en gewerkt worden. Zomaar allerlei opties openhouden is in de ruimtelijke planning van een dichtbevolkt land als Nederland niet zo simpel. Om niet te zeggen: zo goed als onmogelijk.

    En dan is er de factor tijd. Voor de tweede Maasvlakte (waar ik zelf nog ooit een beetje bij betrokken ben geweest) zat er zo’n 20 jaar tussen het begin van de planvorming en de ingebruikname van het eerste terrein. Tussen planvorming en voltooiing van de Deltawerken zat ongeveer een halve eeuw. Nederland bestand maken tegen 3, 4, misschien op termijn wel 5 meter zeespiegelstijging (en de te verwachten toename in extreme neerslag) is veel en veel ingrijpender en complexer.

    Laten we de planvorming toch vooral overlaten aan mensen die dat wel beseffen.

  349. “Laten we de planvorming toch vooral overlaten aan mensen die dat wel beseffen”

    Vandaar ook mijn eerdere voorstel om een toekomstvisie op te laten stellen die rekening houdt met verschillende scenario’s voor de zeespiegelstijging en afvoerregimes. En laten die deskundigen vooral ook het rapport van Prof. Dr. Leo van Rijn in beschouwing nemen. Want daaruit blijkt dat – zelfs bij 5 meter zeespiegelstijging – de hoogwaterbescherming van de Nederlandse Delta technisch/planologisch uitvoerbaar is en financieel haalbaar is.

  350. cRR Kampen

    Hebben we gelijk een Hele Hoge Muur.

  351. Hans Custers

    Bert,

    Tot nu toe kom je vooral aan met nietszeggende kretologie over “een toekomstvisie”, “scenario’s”, “plannen uit de kast trekken”, “ëen stappenplan”, enzovoort. Het soort taal dat je gebruikt in een eerste gesprek met een potentiële opdrachtgever voor een ingewikkeld project, als je in de verste verte nog niet weet hoe je het aan moet pakken. Nergens blijkt dat je beseft hoe ongelofelijk complex en ingrijpend het zou zijn om Nederland bestand te maken tegen meters zeespiegelstijging.

    Integendeel, het voorbeeld dat je eerder gaf over mijn stad, Rotterdam, wekt de indruk dat je dat niet goed beseft. Want in de situatie die jij schetst zou ik me hier een stuk minder veilig voelen dan nu het geval is. Bijvoorbeeld omdat die stad nu niet of nauwelijks kwetsbaar is voor (extreem) hoog water in Rijn en Maas, vanwege de brede en rechte open verbinding met de zee. Als die open verbinding wegvalt verandert dat radicaal. De mega-gemalen die jij (of is het Van Rijn?) voorstelt om al dat rivierwater (wat heb je daar eigenlijk onder normale omstandigheden al voor nodig en hoeveel energie kost het om al dat water 3 tot 5 meter omhoog te pompen?) moeten dus, eventueel in combinatie met buffering, het meeste extreem denkbare aanbod aan rivierwater aankunnen. Met daarbij dan nog de complicatie dat we in een veranderend klimaat niet precies weten wat we kunnen verwachten.
    En aan de andere kant zou een sluizencomplex bescherming moeten bieden tegen een metershoge zee. Ik vraag me af of zo’n sluizencomplex het veiligheidsniveau kan bieden dat we in Nederland willen hebben.

    Kortom, je presenteert hoogstens een deel van de oplossing. En dan hebben we het alleen nog maar over één stad.

    Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar ik constateer wel dat jij er wel erg makkelijk over denkt. En dat is nu net waar Van Rijn volgens mij voor waarschuwt: we mogen er niet te makkelijk over denken. Want dan redden we het zeker niet.

  352. en financieel haalbaar is.

    Bert, wat kost dat dan? Wie gaat het betalen? En betaalt jouw nageslacht een beetje extra om te compenseren voor jouw boek en media-optredens, die een kleine bijdrage hebben geleverd aan het ze-overdrijven-weer-eens-dus-vooral-niets-doen-sentiment?

    Voor mij hoeft dat niet. Ik zou het erg lullig voor ze vinden.

    O, en Bangladesh? Doen we daar dan ook nog wat voor? Of is het ieder voor zich?

  353. Hans,

    “Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar ik constateer wel dat jij er wel erg makkelijk over denkt. En dat is nu net waar Van Rijn volgens mij voor waarschuwt: we mogen er niet te makkelijk over denken. Want dan redden we het zeker niet”

    Ik heb dan ook nergens beweerd dat het gemakkelijk is, Hans. In mijn eerste reactie omschreef ik het immers als ‘geen sinecure’. Het rapport van Van Rijn is inmiddels 10 jaar oud. Vandaar ook mijn suggestie om een team van deskundigen een geactualiseerde visie te laten ontwikkelen, op basis van verschillende scenario’s voor de zeespiegelstijging en afvoerregimes. Ik neem aan dat jij daar ook zo over denkt?

    De factor ‘tijd’ bij grootschalige infrastructurele werken moet inderdaad niet onderschat worden. Wat je zegt over Tweede Maasvlakte herken ik. Maar daar speelde ook het verkrijgen van (private) financiering een sterk vertragende rol, meen ik. En ja: de uitvoering van de Deltawerken duurde lang. Mede omdat er een achterstand moest worden ingelopen. Tegelijkertijd moesten geheel nieuwe concepten, methodes en technieken worden ontwikkeld; daar kunnen we thans ons voordeel mee doen. Overigens was het eerste (cruciale) onderdeel – de stormvloedkering in de Hollandse IJssel – reeds in 1958 klaar, 5 jaar na de watersnoodramp.

    Van Rijn is van mening dat onze Delta beschermd kan worden tegen 5 meter zeespiegelstijging; laten experts van PBL en Deltares die conclusie nog eens grondig tegen het licht houden op basis van recentere inzichten en ervaringen. Mee eens?

  354. Hans Custers

    laten experts van PBL en Deltares die conclusie nog eens grondig tegen het licht houden op basis van recentere inzichten en ervaringen. Mee eens?

    Deels mee eens. Ik denk namelijk niet dat dit “nog eens” tegen het licht moet worden gehouden, maar dat de ontwikkelingen op dit gebied de komende eeuwen permanent en structureel de aandacht moeten hebben. Dat is toch echt wat anders.

    Nog een detailpuntje:

    Maar daar speelde ook het verkrijgen van (private) financiering een sterk vertragende rol, meen ik

    Nederland beveiligen tegen zeespiegelstijging en een toename van extreme neerslag kost vele malen meer dan een tweede Maasvlakte. Financiering van pro-actief beleid (ofwel: maatregelen die genomen worden op het moment dat de noodzaak nog niet direct voelbaar is in de maatschappij, en er misschien ook nog aanzienlijke onzekerheid is over werkelijke risico’s) kan hier ook een enorm knelpunt zijn dat grote vertragingen oplevert. Technische haalbaarheid alleen is niet voldoende om die bescherming ook echt voor elkaar te krijgen.

  355. Hans, ik begrijp wat je zegt en ben het daar grotendeels mee eens. Wat mij betreft zetten we er nu even een punt achter.

  356. G.J. Smeets

    Plus 2°C is onafwendbaar en meer dan genoeg om de wereld op z’n kop te zetten. Gaan we uit van 0,5 m zeespiegelstijging voor onze kleinkinderen tegen het eind van de eeuw. Jos Hagelaars berichtte een half jaar geleden over de schattingen en de halve meter die ik noem is risico-analytisch het slappe gemiddelde. Zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/03/03/opwarming-slowdown-een-zeespiegel-hockeystick-en-andere-nieuwe-wetenschap/

    Een halve meter onafwendbare zeespiegelstijging plus geheid toenemend hemelwater betekent globale kustlijnvervaging van Bangladesh tot Florida tot de Mediterranee. Het is slechts één van de vele game changing aspecten van de opwarming.
    Mitigatie is te laat en te weinig.
    Adaptatie kan niet vroeg genoeg maar is te complex en te duur. Te complex en te duur? Ja, te complex en te duur. De Betuwe-lijn (budget dynamiet) en het file-vraagstuk (onoplosbaar) zijn peanuts vergeleken met wat er infra-structureel in de pijplijn zit met plus vijftig centimeter zeespiegel in het vooruitzicht.

    De werkelijke aanpassing is de erkenning dat er geen oplossing is voor het super wicked problem van de opwarming. De habitat is niet maakbaar.

  357. Lennart van der Linde

    Bert, Hans, Goff,

    Laten we even aannemen, for the sake of argument en met de natte vinger, dat we mondiaal ergens halverwege tussen RCP4.5 en RCP2.6 kunnen uitkomen. En laten we obv oa Le Bars et al 2017 en NOAA 2017 aannemen dat de kans op 1m stijging of meer rond 2100 circa 25% is en op 1,5m of meer circa 2%, en dat er rond 2200 circa 25% kans is op 3m of meer en circa 2% kans op 5m of meer.

    Stel dat we vervolgens Nederland tot 2200 in ieder geval tegen het risico op 5m stijging willen beschermen, dan zullen we dus inderdaad nu al goed na moeten denken hoe dat zou kunnen, want de kans dat we halverwege tussen RCP4.5 en RCP2.6 uitkomen is misschien al minder dan 50%. En hoe complex of duur het ook is, we zullen toch een plan B moeten en gaan verzinnen, niet alleen voor Nederland zelf, maar ook voor alle migratiedruk die elders in de wereld waarschijnlijk al veel eerder en sneller zal toenemen, zowel vanwege zeespiegelstijging als vanwege andere klimaatstress.

    En vervolgens zal de vraag opkomen: wat gebeurt er na 2200? Stijgt die zee dan nog eeuwenlang door, zoals Vellinga waarschijnlijk acht, en hoe snel? Zien mensen als Van Rijn ook een oplossing voor een eventuele 7m rond 2300 en misschien wel 9m rond 2400? En zo niet, gaat Nederand dan nog proberen om tot 2200 droge voeten te houden, of is dan migratie naar hogergelegen gebied de meer waarschijnlijke optie?

    Bert zal misschien zeggen: laten we maar hopen dat het niet zo’n vaart zal lopen. En natuurlijk hopen we dat. Maar tegelijkertijd zou ik ook zeggen: laten we vooral ook proberen zo dicht mogelijk bij RCP2.6 uit te komen, want de risico’s en adaptatie-opgaven zijn dan al groot genoeg, juist ook vanwege de waarschijnlijk alleen maar groeiende migratiedruk en daarmee gepaarde spanningen in de rest van de wereld. We zullen waarschijnlijk al ons technisch vernuft en organiserend vermogen nodig hebben om dat enigszins in goede banen te leiden, of het althans niet helemaal uit de hand te laten lopen.

  358. Beste Geoff,

    OK, je deelt een soort van oorlogsverklaring uit.
    Het kan niet meer goed komen.

    En toch vlak na een oorlog gaan we aan wederopbouw doen.
    Deden we zeventig jaar geleden ook.

    Er zijn minimaal 4 miljard mensen die de hand aan de ploeg kunnen slaan.
    De wetenschap is hoog ontwikkeld. Informatietechnologie is ingebed.
    Parijs was geen oplossing uit een achterkamertje.
    innovatie zit in onze genen en we doen het graag.

    De machines welke duurzame energie moeten gaan opwekken kunnen nu al met behulp van duurzame energie worden gebouwd.

    Er is dus een uitweg.

    P.S.
    Overigens hou ik er rekening mee dat het effect van klimaatverandering niet, nooit, mee gaat vallen. De potenties in de hydrologische cycle zijn simpelweg te groot. Meer verdamping en meer smelten van landijs.

  359. G.J. Smeets,

    Wetenschappers kunnen de oplossing soms redelijk eenvoudig uitleggen.
    Het zal niet makkelijk worden maar de “roadmap” om de doelstellingen van Parijs te halen zijn als volgt:

    Samenvatting:

    1 Globale CO2 emissies moeten iedere 10 jaar halveren.
    2 In 2050 moet het gebruik van land (landbouw en ontbossing CO2 neutraal zijn.)
    3 Rond 2050 zullen we instaat moeten zijn om 5 gigaton CO2 (per jaar!) uit de atmosfeer te halen.

    Als we die mitigatie doelstelling niet halen zal adaptie erg moeilijk worden. Wetenschappers hebben de taak om beleidsmakers goed te informeren en volgens Rockström zijn wetenschappers niet erg effectief in communiceren.
    Helderheid ontbreekt volgens hem.

    http://www.vox.com/energy-and-environment/2017/3/23/15028480/roadmap-paris-climate-goals

    Iets een super wicked problem noemen maakt het alleen maar ingewikkeld.

  360. G.J. Smeets

    “De werkelijke aanpassing is de erkenning dat er geen oplossing is voor het super wicked problem van de opwarming. De habitat is niet maakbaar.”

    Dat is geen oorlogsverklaring (Pieter) en ook geen ingewikkeld-doen (Hamburg3). We hebben het er twee jaar geleden al uitgebreid over gehad en het is wellicht goed om het blogstuk en zijn discussiedraad nog eens in te zien:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/27/antropenic-global-warming-revisited-een-epistemologische-zedenschets/

    In dat blogstuk heb ik uiteengezet wat een super wickend problem is, waarom dergelijke problemen onoplosbaar zijn, en dat er niets anders op zit dan aanrommelen (‘laying down a path in walking’) in een drastisch wereld die drastisch verandert en waardoor er nieuwe, volstrekt onvoorzienbare entiteiten en processen ontstaan.

  361. G.J. Smeets

    Dat hierboven gezegd hebbende kan ik ‘adaptatie’ wat preciezer omschrijven:
    De opwarming is selectiedruk op de energie-huishouding van humane populaties (nota bene: niet alleen van humane populaties maar ook andere). Die selectiedruk leidt bij menselijke populaties tot energietransitie en d.w.z. tot organisatie- en structuurverandering van populaties. Biologisch en sociologisch gezien is dat adaptatie aan de opwarming.
    Kort door de bocht: dijken ophogen, rivieren verdiepen / verbreden, etc. is geen adaptatie maar groot onderhoud. De adaptatie zit in het gedwongen verleggen van prioriteiten, gedwongen door de overmacht van een drastisch veranderende habitat.

  362. cRR Kampen

    “Er zijn minimaal 4 miljard mensen die de hand aan de ploeg kunnen slaan.”

    Net doen of ’t wereld gewoon z’n gangetje gaan blijft. Alsof er wat te ploegen valt, alsof er mensen tijd hebben om te ploegen straks, alsof er überhaupt nog zovelen zijn zullen.

    Of anders gezegd:

    “De wetenschap is hoog ontwikkeld. Informatietechnologie is ingebed.
    Parijs was geen oplossing uit een achterkamertje.
    innovatie zit in onze genen en we doen het graag.”

    Zie voorbeelden als Syrië, Yemen en Somalië.

    Zero ‘sense of urgency’, zeker in verhouding tot de urgency die nodig is.

  363. Als we iets niet moeten doen, dan is het wel ploegen, want daar is alle ellende mee begonnen. 😉

  364. “De habitat is niet maakbaar”, zegt Smeets. Onzin, sinds de eerste drooglegging in de 16e eeuw, doen we hier niks anders. Het is bijna onze core business. En we beschikken zelfs over een speciaal bureau, het Planbureau voor de Leefomgeving!

    “Zie voorbeelden als Syrië, Yemen en Somalië”, zegt cRR Kampen. Doel je daarmee op wanbeleid, corruptie, onderdrukking, religieus fundamentalisme, staatsterreur door megalomane dictators met vette bankrekeningen in Zwitserland? Oh, wacht, nee: het is de klimaatverandering! PS: Zet Eritrea ook maar op je lijstje.

  365. “O, en Bangladesh? Doen we daar dan ook nog wat voor? Of is het ieder voor zich?”, roept Neven. Inderdaad: Bangladesh is gevoelig voor toekomstige zeespiegelstijging. Maar het probleem wordt vaak schromelijk overdreven; men roept maar wat. Wist je dat slecht een relatief klein deel van het land onder de 5 meter ligt? En dat het dan voornamelijk de sundarbans betreft die toch al met enige regelmaat onder water staan. En dat het land daar ‘meegroeit’ met de zeespiegelstijging vanwege het gigantische sedimenttransport van de Ganges en Brahmaputra? En dat de uitgebreide mangrovebossen van de sundarbans een prachtige natuurlijke barrière vormen tegen stormvloed? En dat daar maar relatief weinig mensen permanent wonen? Dat de hoofdstad Dhaka 14 mm/jaar zakt door overexploitatie van grondwater? Dat veel overstromingen veroorzaakt worden door ‘tidal amplification’ als gevolg van ondoordachte aanleg van river embankments? Bangladesh een probleem: jazeker! Maar niet overdrijven, s.v.p. Met behulp van huidige kennis en internationale (financiële) hulp is het probleem te tackelen.

    Ter lering ende vermaak: zo gaan de Maladiven om met de verwachte zeespiegelstijging https://www.theguardian.com/environment/2017/mar/03/maldives-plan-to-embrace-mass-tourism-sparks-criticism-and-outrage

  366. Lennart van der Linde

    Bert,
    Wat noem je een relatief klein deel van Bangladesh? Hoeveel procent ligt volgens jou onder de 5m?

    Ik lees hier bv dat bij 1,5m stijging al 16% van het oppervlak en 15% van de bevolking getroffen wordt:
    http://www1.american.edu/ted/ice/Bangladesh.html

    Een substantieel deel (30%?) lijkt onder de 5m te liggen:
    http://www1.american.edu/ted/ice/Bangladesh.html

    Op welke gegevens baseer jij je? Ik zal nog even checken of het IPCC specifiek hierover iets zegt.

  367. Lennart van der Linde

    Het 3e IPCC-rapport schatte bij 1m stijging ruim 20% van het land bedreigd en circa 13,5% van de bevolking:
    http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg2/index.php?idp=446

    Over 5m heb ik zo snel nog niks gevonden, dus ik ben benieuwd naar jouw bron(nen), Bert.

  368. @Bert

    Maar het probleem wordt vaak schromelijk overdreven; men roept maar wat. Wist je dat slecht een relatief klein deel van het land onder de 5 meter ligt? En dat het dan voornamelijk de sundarbans betreft die toch al met enige regelmaat onder water staan. En dat het land daar ‘meegroeit’ met de zeespiegelstijging vanwege het gigantische sedimenttransport van de Ganges en Brahmaputra? En dat de uitgebreide mangrovebossen van de sundarbans een prachtige natuurlijke barrière vormen tegen stormvloed? En dat daar maar relatief weinig mensen permanent wonen? Dat de hoofdstad Dhaka 14 mm/jaar zakt door overexploitatie van grondwater? Dat veel overstromingen veroorzaakt worden door ‘tidal amplification’ als gevolg van ondoordachte aanleg van river embankments? Bangladesh een probleem: jazeker! Maar niet overdrijven, s.v.p. Met behulp van huidige kennis en internationale (financiële) hulp is het probleem te tackelen.

    1) Wat kost die financiële hulp? Is het misschien niet slimmer/goedkoper om te proberen de ergste risico’s uit te sluiten? Al was het alleen maar om mensenlevens te redden, of om te zorgen dat de jaarlijkse vluchtelingentrek niet groter wordt.
    2) Al die dingen die je noemt, zouden minder erg zijn als de zeespiegel niet zo zou stijgen als dat hij mogelijkerwijs kan gaan stijgen de komende decennia.
    3) Al die dingen die je noemt, zijn dingen waar ik niet medeverantwoordelijk voor ben. Maar ik draag met m’n CO2-emissies wel bij aan de zeespiegelstijging. Dus ik ben medeverantwoordelijk voor het mogelijke leed dat daar zal plaatsvinden. En jij ook, Bert. Hebben we niet de morele plicht om te proberen onze impact op andere mensen zo klein mogelijk te houden? We hebben het hier niet over een scheet in een lift.
    4) Wat Lennart zegt.

  369. G.J. Smeets

    “We hebben het hier niet over een scheet in een lift.”

    Neven, dat is toch waar het ook nu weer naar riekt. Iemand met een defecte adaptiesluitspier lift mee. Iemand die infrastructurele onderhoudswerken verwart met adaptatie aan de opwarming. Iemand die staat voor Luctor et Emergo uit de zestiende eeuw.

  370. cRR Kampen

    Ik zie dat de klimaatrevisionist ergens tussen de 20 en 40 miljoen klimaatvluchtelingen wegpraat.
    Of de reden dat de Indische grens met Bangladesh tot de allergevaarlijkste ter wereld behoort.

  371. Lennart,

    Hier de ‘elevation map’ van het gebied (Bangladesh plus deel van India) met in blauw het gebied < 5 meter:
    http://www.floodmap.net/Elevation/ElevationMap/CountryMaps/?cz=BD_2

    Als medeoorzaak van de flooding noemde ik eerder de bodemdaling (o.a. door grondwateronttrekking) en 'tidal amplification' door slecht doordachte river embankments.

    Ik voeg daar de volgende medeoorzaken aan toe: ontbossing/houtkap op de foothills van de Himalaya, sedimentatie in de Ganges na realisatie van de Farakka Dam (India) en de enorme bevolkingsgroei van Bangladesh. Die is sinds 1980 meer dan verdubbeld tot 163 miljoen, woont voor het merendeel in de floodplains waardoor het gebied extra kwetsbaar is geworden voor flooding (o.a. door toename verhard oppervlak).

    Met uitsluitend mitigatie los je dit probleem niet op, zeker niet voor de komende decennia.

    Ik begin me overigens steeds meer zorgen te maken over de geestesgesteldheid van Smeets en Kampen. Hun uitspraken zijn niet meer serieus te nemen en zijn schadelijk voor de maatschappelijke discussie over klimaatrisico's en effectief beleid. Zou jij een oogje in het zeil kunnen houden, Lennart?

  372. Lennart van der Linde

    Bert,

    Volgens de Wereldbank ligt circa 9,6% van Bangladesh onder de 5m:
    http://data.worldbank.org/indicator/AG.LND.EL5M.ZS?locations=BD&view=map

    Bij hoog water en storm zal dan een aanzienlijk groter deel van het land bedreigd worden. Onduidelijk is nog welk deel van de bevolking in dit gebied woont.

    Je zegt:
    “Met uitsluitend mitigatie los je dit probleem niet op, zeker niet voor de komende decennia.”

    Inderdaad, ook zonder zeespiegelstijging heeft een land als Bangladesh problemen genoeg en de handen daaraan vol. Zonder voldoende mitigatie zullen die problemen in de toekomst alleen maar groter worden door o.a. een fors stijgende zeespiegel.

    Wat is dan voldoende mitigatie? Stel het lukt ons halverwege RCP4.5 en RCP2.6 uit te komen. Dan mogen we obv oa Le Bars et al 2017 en NOAA 2017 wellicht aannemen dat de kans op 1m stijging of meer rond 2100 circa 25% is en op 1,5m of meer circa 2%, en dat er rond 2200 circa 25% kans is op 3m of meer en circa 2% kans op 5m of meer. Hebben we dan de risico’s van zeespiegelstijging voldoende gereduceerd?

    Stel dat het zou lukken op RCP2.6 uit te komen. Dan is de kans op 1m stijging rond 2100 en op 3m rond 2200 wellicht nog altijd 3-4%. Hebben we de risico’s dan voldoende gereduceerd? Nog meer mitigatie lijkt niet mogelijk. En ook dan blijft er een enorme adaptatie-opgave.

    Dus Remko en Goff hebben wel een punt met hun scherpe opmerkingen. En jouw drang tot bagatelliseren van de mitigatie-opgave blijf ik opmerkelijk vinden.

  373. G.J. Smeets

    “…schadelijk voor de maatschappelijke discussie over klimaatrisico’s en effectief beleid.”

    Aldus de twijfelbrigadier van dienst. Alsof er maatschappelijk nog iets te discussiëren zou zijn over klimaatrisico’s. Alle maatschappelijke actoren die ertoe doen zijn uitgediscussieerd over de klimaatrisico’s. Aan de Knoppen van het Klimaat is alweer vijf jaar geleden. Achterhaald, passé, done and over with.

    Overigens betekent de frase ’effectief beleid’ in bovenstaand zinnetje helemaal niets. Effecten van beleid zijn per definitie enkel post hoc vast te stellen. Door onze kleinkinderen.

  374. G.J. Smeets,

    “Dat is geen oorlogsverklaring (Pieter) en ook geen ingewikkeld-doen (Hamburg3). We hebben het er twee jaar geleden al uitgebreid over gehad en het is wellicht goed om het blogstuk en zijn discussiedraad nog eens in te zien:” (G.J. Smeets,)

    http://www.vox.com/energy-and-environment/2017/3/23/15028480/roadmap-paris-climate-goals

    Lees bovenstaande link nog eens.

    Een super wickend problem zit (volgens mij) als volgt in elkaar. Een vrouw verwacht een bosje bloemen op haar trouwdag ,de man vergeet dat en twee weken later zijn ze toch gemoedelijk aan het barbecueën.

    Groet,
    Lieuwe
    .

  375. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    Dank voor de info.
    “And fair enough. None of this is easy. It might well prove impossible. But this is roughly what staying well below 2°C entails […] This is what world governments implicitly agreed to when they all signed on to the Paris accord.”

    De auteurs van de roodmap stellen dat die enorme opdracht niet hopeloos is en dat het wel eens een self-fulfilling prophecy kan worden. Dat is uiteraard koffiedik kijken.
    Ik ben sceptisch. In feite is de roadplan een gigantisch project-plan met onvoorzienbare en oncontroleerbare politieke, technologische, ecologische en sociale / sociografische sub-processen. Beetje flauw dat je dat vergelijkt met echtelijke besognes. Een super wicked problem is echt andere koek. Zie het laatste deel van https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/17/he-een-olifant-in-de-kamer/

  376. Lennart,

    “En jouw drang tot bagatelliseren van de mitigatie-opgave blijf ik opmerkelijk vinden”

    ‘Opmerkelijk’ in de zin van ‘uitstekend’ of ‘merkwaardig’? Ik vermoed dat je het tweede bedoelt, en zal het (nogmaals) proberen duidelijk te maken. Ik vind het kwalijk dat ‘mitigatiefanaten’ niet het hele verhaal vertellen. Zij suggereren – om even bij het voorbeeld te blijven – dat uitsluitend strenge mitigatie Bangladesh kan behoeden tegen overstroming. Stringente mitigatie als universeel wondermiddel. Wat ze echter niet vertellen is dat het eventuele effect van mitigatie – if any – pas diep in de lopende eeuw zichtbaar zal worden. En wat ze ook niet vertellen, is dat voor de komende decennia het overstromingsrisico bepaald wordt door andere, locale factoren. En die worden veelal niet aangepakt omdat regimes zich lekker blijven verschuilen achter de klimaatopwarming veroorzaakt door het rijke westen.

    En ja, als dan iemand – in dit geval was het Neven – weer eens iets roept over Bangladesh, dan voel ik mij genoodzaakt te reageren. Voor Kampen ben ik dan weer een ‘klimaatrevisionist’, maar ja: dat was ik ook toen ik suggereerde dat het watertekort in Syrië vooral veroorzaakt is door wanbeleid van het megalomane regime Assad dat – zoals nu weer is gebleken – niet te beroerd is om zijn eigen volk te bestoken met gifgas.

    Ik ben van mening dat het politiek/maatschappelijk debat zich moet richten op de risico’s en problemen voor zowel de korte als lange termijn, en dat – voor het verkrijgen van draagvlak voor een effectief risicobeleid – je het complete verhaal moet analyseren en vertellen. En daar draag ik zo nu en dan mijn steentje aan bij…

  377. Beste Bert Amesz,

    Jij, en overigens niet alleen jij, gooit hier de termen mitigation (het reduceren van de emissies van broeikasgassen) door elkaar met adaptation (het aanpassen aan de gevolgen van de antropogene klimaatverandering). In de IPCC Glossary staan beide termen, in de context van klimaatverandering, helder gedefinieerd:

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_Glossary.pdf

    Zie daartoe blz. 118 en blz. 125. Je zegt:

    “En jouw drang tot bagatelliseren van de mitigatie-opgave blijf ik opmerkelijk vinden”

    ‘Opmerkelijk’ in de zin van ‘uitstekend’ of ‘merkwaardig’? Ik vermoed dat je het tweede bedoelt, en zal het (nogmaals) proberen duidelijk te maken. Ik vind het kwalijk dat ‘mitigatiefanaten’ niet het hele verhaal vertellen. Zij suggereren – om even bij het voorbeeld te blijven – dat uitsluitend strenge mitigatie Bangladesh kan behoeden tegen overstroming.

    Nee. Wat je probeert te bagatelliseren is de adaptatie-opgave om o.a. de ‘flood plains’ van Bangladesh aan te passen aan een extreme stijging van de zeespiegel. Dat is overigens slechts één aspect van de vele adaptaties die er wereldwijd nodig gaan zijn — niet alleen aan zeespiegelstijging maar ook aan andere gevolgen van de klimaatverandering.

    Er zijn bij mijn weten géén “mitigatiefanaten”. Waar de internationale gemeenschap een overeenstemming over bereikt heeft, is dat er een COMBINATIE nodig is van ZOWEL mitigatie (om de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging beneden +2 ºC te houden) EN adaptatie: aanpassingen aan de vele gevolgen van die +2 ºC.

    Een combinatie, dus ZOWEL mitigatie als adaptatie.

    Mede daarom zijn er binnen het UNFCCC afspraken gemaakt om fondsen te gaan reserveren teneinde adaptatie te kunnen gaan financieren. Zoals vorig jaar tijdens COP21 in Parijs, waar is afgesproken:

    http://sdg.iisd.org/commentary/guest-articles/the-green-climate-fund-starts-funding-climate-action-in-developing-countries/

    De trieste realiteit is echter dat er nog maar heel weinig geld gestort is in dit Green Climate Fund, door de landen die daar juist allerlei toezeggingen over gedaan hebben. Adaptatie is bepaald géén gratis feestje en rechtvaardigheid brengt met zich mee dat juist landen die (per capita en opgeteld over hun historie), de meeste broeikasgassen in de dampkring gestort hebben ook – per capita – het meeste daaraan dienen mee te betalen.

    Mitigatie (de reductie van de uitstoot van broeikasgassen) heeft als reden mede om adaptatie, en de kosten daarvan, haalbaar en betaalbaar te houden. Vandaar de afspraken over ZOWEL een bepaalde mate van mitigatie als een bepaalde mate van adaptatie.

  378. Lennart van der Linde

    Bert,
    Je zei in een eerdere reactie:
    “Bangladesh een probleem: jazeker! Maar niet overdrijven, s.v.p. Met behulp van huidige kennis en internationale (financiële) hulp is het probleem te tackelen.”

    Bedoel je dat voor de komende decennia, of ook daarna, en dan zonder mitigatie (=mondiale CO2-reductie)? Of voor hoeveel CO2-reductie pleit je als je zo’n opmerking maakt? Steun je de mondiale afspraak om ruim onder de 2 graden te willen blijven? Of vind je bv 3 graden ook wel voldoende?

  379. Lennart,

    De waterveiligheid van Bangladesh (en vele andere delta’s in de wereld) is afgelopen decennia in toenemende mate onder druk komen te staan vanwege factoren (ik heb ze genoemd) die niks met klimaatverandering te maken hebben. Die landen/regio’s moeten gaan nadenken (voor zover ze er nog niet mee bezig zijn) over een pakket maatregelen om de waterveiligheid op korte termijn weer te verbeteren. Bij het vormgeven van zulke maatregelen is het vervolgens logisch om eveneens te kijken naar het eventuele effect van klimaatverandering dat zich wellicht vanaf medio deze eeuw aandient. Hoe dan ook: een dergelijk traject dient gebaseerd te op de onderkenning – door locale regeringen – van alle relevante risicobepalende factoren alsmede de wil om vooral de locale non-climate stressors rigoureus aan te pakken.

    De discussie over 2C boeit me niet echt; het is niet meer dan een arbitraire politieke uitspraak. Wat voor mij (en voor het draagvlak in de samenleving) telt is de effectiviteit van maatregelen gericht op emissiereductie. NL had al lang een flinke slag kunnen maken als we veel eerder waren overgeschakeld van steenkool op aardgas, maar dat staat dan weer haaks op de EU-directive ‘hernieuwbaar’. In plaats daarvan gaan we aanrommelen met grootschalige gesubsidieerde bijstook van biomassa, terwijl de wetenschap al lang heeft aangetoond dat dat geen CO2-besparing oplevert en allerlei andere nadelen heeft. Desondanks dramt men door omdat die 14% heilig is verklaard. Het subsidieverslindende experiment met stekkerauto’s? Windparken op zee lijkt mogelijkheden te bieden, maar waarom doorrommelen met wind op land? Kortom: veel onvrede over de tot nu toe ingeslagen weg; onvrede die versterkt wordt door de onwil van mitigatiefanaten om de echecs te erkennen en bespreekbaar te maken.

  380. Beste Bert Amesz,

    Er bestaan nog meer factoren die het risico beïnvloeden, zeker. Daarbij komt dan echter de vermenigvuldigingsfactor (!) van (extreme) klimaatverandering die deze risico’s vele malen doen toenemen, tenzij we onze emissies onder controle krijgen.

    Zie bijvoorbeeld dit rapport van de Wereldbank:

    http://www.worldbank.org/en/news/press-release/2013/06/19/warming-climate-to-hit-bangladesh-hard-with-sea-level-rise-more-floods-and-cyclones-world-bank-report-says

    Bangladesh will be among the most affected countries in South Asia by an expected 2°C rise in the world’s average temperatures in the next decades, with rising sea levels and more extreme heat and more intense cyclones threatening food production, livelihoods, and infrastructure as well as slowing the reduction on poverty, according to a new scientific report released today by the World Bank Group.

    Het rapport maakt een vergelijking tussen de risicoprofielen bij de huidige 0.8°C, 2°C en 4°C aan mondiaal gemiddelde opwarming:

    Low crop yields and associated income loss from agriculture will continue the trend toward migration from rural to urban centers. In Bangladesh, 40% of productive land is projected to be lost in the southern region of Bangladesh for a 65cm sea level rise by the 2080s. About 20 million people in the coastal areas of Bangladesh are already affected by salinity in drinking water. Rising sea levels and more intense cyclones and storm surges could intensify the contamination of groundwater and surface water causing more diarrhea outbreaks.

    De reden is dat (extreme) klimaatverandering niet op zichzelf staat maar het effect van alle andere risicofactoren — zoals verzilting, verstedelijking, ‘groundwater depletion’ door irrigatie, tropische stormen, doet toenemen. Toenemende droogtes betekenen bijvoorbeeld dat men nog méér een beroep gaat doen op de onttrekking van grondwater voor irrigatie — met meer bodemdaling en verzilting tot gevolg.

    Daarom zijn klimaatverandering en zeespiegelstijging geen afzonderlijke risico’s, die je lineair op zou kunnen tellen bij andere risicofactoren, maar ‘threat multipliers’ die als vermenigvuldigsfactor dienen van de andere risicofactoren.

  381. En ja, als dan iemand – in dit geval was het Neven – weer eens iets roept over Bangladesh, dan voel ik mij genoodzaakt te reageren.

    Maar reageren op mijn reactie doe je dan gek genoeg weer niet.

    Want je zegt wederom:

    De waterveiligheid van Bangladesh (en vele andere delta’s in de wereld) is afgelopen decennia in toenemende mate onder druk komen te staan vanwege factoren (ik heb ze genoemd) die niks met klimaatverandering te maken hebben.

    Terwijl ik (en vele anderen voor mij) toch echt heel duidelijk had gezegd dat klimaatverandering de door jou genoemde factoren versterkt, dus duurder maakt. En tegelijkertijd geeft het de samenleving aldaar minder tijd om de clusterfuck op te lossen. Zij krijgen niet, zoals wij, de tijd voor (vervuilende) economische groei die een opschoning en duurzamer beleid mogelijk maakt.

    Maar veel belangrijker nog, en het feit dat je hier niet op reageert, spreekt boekdelen:

    Al die dingen die je noemt, zijn dingen waar ik niet medeverantwoordelijk voor ben. Maar ik draag met m’n CO2-emissies wel bij aan de zeespiegelstijging. Dus ik ben medeverantwoordelijk voor het mogelijke leed dat daar zal plaatsvinden. En jij ook, Bert. Hebben we niet de morele plicht om te proberen onze impact op andere mensen zo klein mogelijk te houden?

    Er dus twee mogelijkheden:
    a) Je verantwoordelijkheid nemen.
    b) Het probleem bagatelliseren.

    Jij kiest nog altijd overduidelijk voor optie b). En daarmee ben je dubbel verantwoordelijk voor het leed dat klimaatverandering veroorzaakt. Ik hoop dat je op een dag de moed hebt je kwalijke ongelijk in te zien en voor a) te kiezen.

  382. Beste Bert Amesz,

    Dan nog even over je andere opmerkingen, je zegt:

    Wat voor mij (en voor het draagvlak in de samenleving) telt is de effectiviteit van maatregelen gericht op emissiereductie.

    Er is een breed draagvlak voor de energietransitie, al is de transitie in Nederland pas sinds kort enigszins op gang gekomen. Het Energieakkoord is van recente datum en begin nu zijn eerste vruchten af te werpen, zoals:

    Minister Henk Kamp van Economische Zaken kan mogelijk een nieuwe meevaller tegemoet zien. Het Zweedse energiebedrijf Vattenfall mag voor een recordlaag bedrag een groot windpark aanleggen voor de Deense kust. Dat lage bedrag kan betekenen dat de aanleg van het tweede windpark voor de kust bij Borssele ook goedkoper uitvalt dan verwacht en daardoor minder subsidie nodig heeft.

    Wereldrecord
    Vattenfall won woensdag de aanbesteding voor het Kriegers Flak-windpark, het grootste offshorewindpark van Denemarken, met een prijs van 4,9 eurocent per kilowattuur, een nieuw wereldrecord voor wind op zee.

    Zie het Financieel Dagblad: https://fd.nl/ondernemen/1174899/mogelijk-nieuwe-meevaller-voor-ez-met-wind-op-zee

    Je zegt: “NL had al lang een flinke slag kunnen maken als we veel eerder waren overgeschakeld van steenkool op aardgas, maar dat staat dan weer haaks op de EU-directive ‘hernieuwbaar’

    Nee, Nederland is al sinds de jaren ’70 een ‘gasland’ dat toen al voor een aanzienlijk deel is overgeschakeld van steenkool op aardgas.

    De reden dat de huidige kolencentrales nu nog draaien… is NIET de zogenaamde EU-directive ‘hernieuwbaar’. Daar is een heel andere oorzaak voor, namelijk de recent zeer lage prijs van steenkool waardoor het voor de energiemaatschappijen nog steeds attractief is om deze centrales in productie te houden. Nederland beschikt immers al over een grote overcapaciteit aan moderne gascentrales, maar deze worden ‘onderbenut’ simpelweg omdat het winstgevender is — bij de nu heel lage kolenprijs — om meer steenkool te verstoken.

    Verder kan relatief meer aardgas in de elektriciteitsvoorziening slechts een tijdelijke overgangsmaatregel zijn:

    — de groeiende problemen en begrenzing bij de aardgaswinning in Groningen;
    — naderbij komen van uitgeput raken van gaswinning op NL grondgebied;
    — het alternatief van gas importeren uit Rusland maakt Nederland/EU steeds méér afhankelijk van het Putin-regime en staat nou juist 100% haaks op het streven naar ‘energy independence’ en ‘energy security’;
    — ‘fracking’ biedt in de Nederlandse situatie (dicht bebouwd, beperkte voorraden op relatief grote diepte, grondwater voor drinkwater-voorziening) ook niet echt veel perspectief.

  383. Hans Custers

    de onwil van mitigatiefanaten om de echecs te erkennen en bespreekbaar te maken

    Die “mitigatiefanaten” zullen er vast wel zijn, maar ik zie ze zelden of nooit. Veel vaker zie ik dat voorstanders van mitigatie zeggen dat de energietransitie een uiterst complexe aangelegenheid is en dat het daarom volstrekt onrealistisch (en zelfs onredelijk) is om te verwachten dat daar onderweg nooit iets fout gaat. En dat is nu juist een van de redenen waarom we er niet meer mee moeten wachten. Als de probleemloze oplossing nu niet uit de lucht komt vallen, gebeurt dat over 20 of 50 jaar net zo min.

    Maar goed, dat is je natuurlijk al eindeloos vaak uitgelegd, Bert. En blijkbaar interesseert het je geen moer. Want je blijft gewoon in hetzelfde gedrag volharden: in plaats van te antwoorden op echte argumenten van echte voorstanders van mitigatie, reageer je steeds weer op je eigen vooroordelen over die voorstanders.

    (Voorbeeld van de complexe realiteit die Bert Amesz stelselmatig negeert: de milieubeweging – misschien zitten daar de echte “mitigatiefanaten” – is al jaren uiterst kritisch op het gebruik van biomassa als brandstof of bijstook. Alleen onder strikte voorwaarden – als het niet ten koste gaat van de voedselvoorziening, of de natuur en de natuurlijke CO2-opname – heeft dat zin. Maar Bert Amesz noemt biomassa gewoon als één van de “echecs” die “mitigatiefanaten” niet willen erkennen en bespreekbaar maken. Dat, Bert, is een doodordinaire leugen.)

    Dus, Bert, als je werkelijk een serieuze inhoudelijke discussie wil voeren, hou dan eens op met het steeds weer opzetten van die stropoppen, of met het op andere manieren ontwijken van vragen en argumenten van mede-discussianten. En neem eens de moeite om te lezen wat ze echt schrijven.

  384. Ik lees heus wel wat jullie schrijven. Maar Bob gaat niet in op de twijfelachtige kosten/CO2-effectiviteit van grootschalige bijstook van biomassa, inzet van biobrandstof, stekkerauto’s en wind op land. En wat biomassa/brandstof betreft, verschuilt Hans zich achter het standpunt van de milieubeweging. Hebben jullie zelf geen mening? Of willen jullie die hier niet ventileren?

  385. Beste Bert Amesz,

    Dit is een goed voorbeeld van de stropoppen die Hans al noemt en van het afleiden van de aandacht van je oorspronkelijke beweringen naar andere onderwerpen:

    Maar Bob gaat niet in op de twijfelachtige kosten/CO2-effectiviteit van grootschalige bijstook van biomassa …

    Het ging hierboven niet over biomassa of over “stekkerauto’s”. Waar het hierboven over gaat is je belachelijke suggestie dat er ALLEEN aan mitigatie (reductie van de emissies) gewerkt zou worden, met uitsluiting van adaptatie:

    Met uitsluitend mitigatie los je dit probleem niet op, zeker niet voor de komende decennia

    mitigatiefanaten

    De essentie van het Akkoord van Parijs is nou juist dat er een COMBINATIE van ZOWEL mitigatie als adaptatie nodig is. Niks ‘uitsluitend’. Dat blijkt alleen al uit de overeengekomen max. +2 ºC want die gaat vele gevolgen hebben en het vereist nou juist ADAPTATIE om ons aan de gevolgen van +2 ºC aan te gaan passen. Dáár hebben we het over en dat is wat ik in mijn bovenstaande reactie zei:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/11/21/open-discussie-winter-2016-2017/#comment-19167

    Je ontwijkt dit en gaat dan plotseling het onderwerp te verleggen naar ‘biomassa’. Het voorbeeld dat ik wél noemde is de immens snelle daling van de kosten van windenergie op zee, maar dat negeer je.

    Je gaat niet in op het feit dat de +2 ºC logischerwijs adaptatie impliceert aan die klimaatverandering en dat het Akkoord van Parijs (en eerdere UNFCCC verdragen) afspraken bevat juist over adaptatie. Ook probeer je te ontwijken dat Hans, Jos, Bart en ik een COMBINATIE van ZOWEL mitigatie als adaptatie noodzakelijk achten.

    Tot zover je misleidende misrepresentatie van zowel ‘onze’ mening als van het internationale klimaatbeleid. 🙂

  386. Lennart van der Linde

    Bert, je zegt:
    “De discussie over 2C boeit me niet echt; het is niet meer dan een arbitraire politieke uitspraak. Wat voor mij (en voor het draagvlak in de samenleving) telt is de effectiviteit van maatregelen gericht op emissiereductie.”

    Die effectiviteit zul je toch ergens aan af moeten meten. Maatregelen gericht op 3C zullen eerder effectief zijn dan die nodig zijn om ruim onder 2C te bljven. Adaptatie aan 3C zal een stuk moeilijker zijn dan aan 2C, los van alle andere problemen die er ook (nu al) zijn. En natuurlijk is alleen een doel uitroepen geen garantie voor effectieve maatregelen. Daarvoor moet de daad bij het woord gevoegd worden.

    Wat betreft draagvlak: volgens mij gaat het uiteindelijk om wat we als rechtvaardig beschouwen en om machtsverhoudingen. Hoe onrechtvaardiger de huidige inrichting van de samenleving, hoe moeilijker draagvlak te vinden zal zijn voor een rechtvaardig klimaatbeleid. Maar zoals Bob opmerkt: er is (op papier) breed draagvlak voor sterke emissiereductie, en voor adaptatie, het moet alleen nog in praktijk gebracht worden.M.i. leiden jouw drogredeneringen daar alleen maar van af.

  387. Hans Custers

    Ik lees heus wel wat jullie schrijven. (..) En wat biomassa/brandstof betreft, verschuilt Hans zich achter het standpunt van de milieubeweging.

    Ofwel lees je het niet, ofwel ben je niet in staat om het te begrijpen, ofwel speel je bewust vervelende spelletjes. Ik verschuil me helemaal nergens achter. Maar ik maak je duidelijk dat de stropop die jij opzette over biomassa zelfs niet opgaat voor de milieubeweging. Als voorbeeld. Dat staat er dan ook duidelijk bij.

    Hebben jullie zelf geen mening?

    Jawel, hoor. Maar ik pretendeer ook weer niet overal verstand van te hebben. En ik zie er het nut niet van in om op allerlei details in te gaan zolang jij niet in staat blijkt te zijn om op hoofdlijnen onderscheid te maken tussen je eigen vooroordelen en onze opvattingen en argumenten.

  388. Lennart van der Linde

    Kopp, DeConto ea geven nu ook een schatting voor risico’s zeespiegelstijging in Californie, inclusief RCP2.6 en jaar 2200:
    http://www.opc.ca.gov/webmaster/ftp/pdf/docs/rising-seas-in-california-an-update-on-sea-level-rise-science.pdf

    Ze schatten bij RCP2.6 circa 2% kans op 3m rond 2200, dus iets minder dan de 3-4% die ik met de natte vinger gokte. Rond 2100 schatten ze de kans op 1m op circa 5% (?), iets hoger dan mijn 3-4%, waarbij de stijging in California ook iets hoger zal zijn dan het mondiale gemiddelde.

    [Edit HC – Linkje gerepareerd]

  389. Een interessant stuk bij De Correspondent. Han van de Wiel stelt dat de Nederlandse methaan-emissies sinds 1990 niet met de (door het PBL gerapporteerde) 43% gedaald zouden zijn, maar slechts met 20%:

    Onthulling: Nederland stoot veel meer broeikasgas uit dan de overheid beweert

    Of De Correspondent het hier bij het rechte eind heeft lijkt me voorlopig onzeker.

    Er is in Nederland namelijk ook e.e.a. aan de natuurlijke methaan-emissies veranderd sinds 1990 — wellicht houdt het PBL daar wél rekening mee en de auteur van dit artikel niet? Deze metingen kan je niet 1-op-1 terugvertalen naar een verandering van de menselijke emissies. Je hebt juist modellen nodig om rekening te (kunnen) houden met bijvoorbeeld extra methaangas uit anaërobe rotting van organisch materiaal in (een toenemend aantal) moerassen en natte veengronden.

  390. Als ik hier nu en dan eens naar binnen kijk, zie ik eigenlijk alleen maar Bert Amesz als vertegenwoordiger van de zogenaamde sceptici. Is het al zo droevig met hen gesteld dat ze niet meer en niet beter te bieden hebben? En zijn die eindeloze weerleggingen van Bert, Bert en Bert eigenlijk nog wel zo zinvol?

    Paai

  391. cRR Kampen

    Ze hoeven niet zoveel meer te doen, Hans.

  392. Hans Custers

    Hans,

    Marcel Crok zegt op Twitter dat hij hier niet meer wil reageren, want wij zijn “Te agressief, te weinig open voor de ander”. En om één of andere reden wil hij op zijn eigen blog geen antwoord schrijven op kritiek die wij op hem hebben, zolang wij niet eerst een biertje met hem gaan drinken.

    Het ligt dus allemaal aan ons…

  393. Lennart van der Linde

    Had iemand al ‘ns gekeken naar dit discussiepaper van Hansen et al over negatieve emissies:
    http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/esd-2016-42/

    Inclusief reactie van drie anonieme reviewers en reactie van de auteurs daarop.

  394. G.J. Smeets

    Hoi Paai,
    relevante vraag die je stelt:
    “En zijn die eindeloze weerleggingen van Bert, Bert en Bert eigenlijk nog wel zo zinvol?”

    Negative, en wel hierom:
    – Amesz stelt zichzelf buiten zijn maatschappelijke en politieke context. Hij stelt hierboven april 17, 2017 om 12:05 letterlijk dat de discussie over +2°C hem niet interesseert. Terwijl ≤ 2°C het ijkpunt van COP21, van het NL Energieakkoord, etc. etc. is. Amesz interesseert dat naar eigen zeggen dus niet. Mij is het een raadsel waarom onze gastheren bijdragen accepteren van iemand die de maatschappelijke en politieke en juridische realiteit van COP21 niet interessant vindt. Vinden onze gastheren dat die context nog ter discussie staat?
    – De jarenlange trackrecord van Amesz laat zien dat zijn teksten grossieren in drogredeneringen. En dat hij kritiek daarop pareert met stropoppen. Het is een ijzeren patroon. De man heeft geen benul van wetenschapstheoretische principes en lapt systematisch elementaire discussieregels aan z’n laars. Net zoals als andere ‘opiniemakers’ zoals de heren Crok, Labohm en recentelijk de t.v.-mevrouw Zwagerman. Charlatans zijn het. Kwakzalvers.

  395. Aldus klimaatexpert G.J. Smeets. En helemaal niet ‘agressief’ of zo, vind je ook niet Hans Custers? Heeft Marcel Crok dan toch niet een beetje gelijk op dit punt…?

  396. Hans Custers

    Je vergist je, Bert, Jij bent degene die zich publiekelijk uitgeeft voor klimaatdeskundige, Goff Smeets heeft dat nooit gedaan.

    En het klopt dat reacties op blogs er soms hard in gaan. Maar ik geloof niet dat dat bij ons erger is dan op andere blogs.

  397. De slachtofferkaart spelen is typisch trollgedrag. Je weet wel, waar mensen boos en agressief van worden. Misschien moeten Marcel Crok en jij eens stoppen met trollen en beseffen dat er belangrijkere dingen zijn dan aandacht en een makkelijke nichemarkt.

    En verder:

    Al die dingen die je noemt, zijn dingen waar ik niet medeverantwoordelijk voor ben. Maar ik draag met m’n CO2-emissies wel bij aan de zeespiegelstijging. Dus ik ben medeverantwoordelijk voor het mogelijke leed dat daar zal plaatsvinden. En jij ook, Bert. Hebben we niet de morele plicht om te proberen onze impact op andere mensen zo klein mogelijk te houden?

  398. G.J. Smeets

    “…het klopt dat reacties op blogs er soms hard in gaan.”
    Gezien mijn belangen (waaronder regels van fatsoen) houd ik me nog in. De aantijging ‘charlatan’ aan het adres van Amesz heb ik met redenen omkleed. En alweer, geen antwoord van Amesz op die redenen. Charlatan.

  399. Ik vind Crok’s typering van de klimaatwetenschappers als “Te agressief, te weinig open voor de ander” wel grappig. Zou hij climategate.nl wel eens lezen? Anders wil ik hier de eulogie die onze vriend Zeilmaker over mij schreef hier nog wel eens plaatsen. En dan hoor ik graag wat Bert Amesz daar van zegt 🙂

    Misschien lees ik selectief, maar qua fatsoen steken de wetenschappers gunstig af bij de zogenaamde sceptici. Op deze blog zie ik slechts heel af en toe schuimbekkende razernij, en dan wordt die meteen stevig gecorrigeerd. Zou het niet heerlijk zijn als de gasten en schrijvers van de site van LaBohm c.s. zich aan dezelfde regels hielden, Bert?

    Paai

    Rypke Zeilmaker van climategate.nl, juli 2016:

    “…want het Paai-argument laat zich al van kilometers raden ‘huhu je kan nie teuge kritiek’, wat ook weer ad hominem is en ter zelfverheffing. Paijmans is gewoon een jammer mens die je misantropisch maakt, dat je denkt: het is dat ik van mijn geloof van alle mensen moet houden, maar eigenlijk denk je, wat jammer dat Paijmans geboren is

    Wanneer hij zijn eigen rotheid doorzag zou Paijmans zichzelf ophangen maar helaas hebben juist dit soort mensen dat zelfinzicht niet. Only the good die young, all the evil seem to live forever

    Dus ik snap Hans zijn motivatie om Paai de Parasiet toe te laten wel: dat is omdat Hans te goed is voor deze wereld en zelf graag redelijk wil zijn. Maar redelijk kun je alleen zijn tegen mensen die zich eerst redelijk tonen. Door Paai toe te laten erken je het idee dat hij redelijk kan zijn, terwijl Paai de parasiet dat niet wil en er ook niet in geinteresseerd is.

    Paijmans is gewoon een door en door amoreel en leugenachtig mens, en hem hier toelaten is teveel eer voor zo’n kotsfiguur. Over klimaat kun je discussieren until hell freezes over, en daar kan ook de koude kant geen definitieve antwoorden geven. Je kunt slechts redelijke argumenten uitwisselen. Guido doet dat, en nog een aantal mensen, Joris van Dorp is meestal ook redelijk

    Maar je kunt geen voorstander zijn voor windturbines als middel tot besparing op fossiele brandstof omdat er geen gegevens zijn die jouw bewering hier ondersteunen. Een constructief mens die het hier van harte oneens zou zijn, kwam met geldige tegenargumenten op basis van metingen. Die zijn er niet, wij besparen nul, nada binnen een Europees ETS-systeem en de klimaatwinst ligt in de orde van miljoenste graden.

    Ergo: de mensen die roepen dat ze het meeste geven om ‘het klimaat’ zijn er vaak het minste in geinteresseerd. Ze zijn alleen op macht en geld uit. Paijmans is zo iemand, een potentiele NSB’er, die ook hier weer op zal willen reageren van ‘oh kijk mij martelaar de hogere beschaving die zich deze verruwing moet getroosten’. Een gadverdammemens, rat en slinkse rioolkruiper”

    [BB – Even tussen haakjes gezet en bij wijze van uitzondering als citaat laten staan]

  400. Rypke Zeilmaker heeft een beurt nodig.

    Maar even wat anders. Zoek de overeenkomsten:

    Tegenslagen

    De tegenslagen voor het gasbedrijf stapelen zich in rap tempo op. Vorige maand oordeelde de rechtbank in Assen dat de NAM verantwoordelijk is voor de immateriële schade van inwoners. Duizenden bewoners kunnen nu bij het gasbedrijf aankloppen voor een schadevergoeding. En hoewel de gaswinning afgelopen jaren al werd gehalveerd, besloot minister Henk Kamp van Economische Zaken maandag nog dat de winning komend jaar met nog eens 10 procent omlaag moet, naar 21,6 miljard kuub.

    Kamp kon gisteren niet reageren op de uitspraak van het hof. ,,Ik wil eerst even normaal geïnformeerd worden”, zei hij tussen twee debatten door. Ook Kamerleden reageerden uiterst terughoudend, omdat zij vinden dat de politiek de rechtsgang niet in de weg moet zitten.

    In de wandelgangen wordt echter druk gespeculeerd hoe groot het incasseringsvermogen van de NAM is.

    Het bedrijf dat jarenlang ontkende dat er een verband zou zijn tussen de bevingen en schade aan Groningse huizen, krijgt inmiddels tik op tik. In 2015 oordeelde de Onderzoeksraad voor Veiligheid al dat veiligheid geen rol speelde bij de gaswinning. Economisch gewin stond voorop. Tegelijkertijd blijkt de NAM al jarenlang uiterst karig met compenseren van de schade. Via het inhuren van allerlei dure adviseurs wordt getracht aan te tonen dat scheuren niet het gevolg van de bevingen zijn. Het bedrijf wordt daarom op afstand geplaatst, maakte het kabinet onlangs bekend. Groningers hebben inmiddels alle vertrouwen in het bedrijf verloren.

    In Den Haag gaat inmiddels het hardnekkige gerucht rond dat oliereus Shell, dat de helft van de aandelen in de NAM bezit, de winning uit het Groningerveld voor gezien wil houden als de maximumhoeveelheid gas dat gewonnen mag worden onder de 20 miljard kuub daalt. Die heikele kwestie schuift dit kabinet door naar het volgende. De trend omlaag is echter onmiskenbaar ingezet.

  401. “De aantijging ‘charlatan’ aan het adres van Amesz heb ik met redenen omkleed. En alweer, geen antwoord van Amesz op die redenen”

    Redenen? Ik zie alleen maar ongefundeerde kwalificaties, Smeets. Dus: kom op met je redenen, dan zal ik daar op ingaan.

    Paai, heeft Zeilmaker dat echt zo opgeschreven en gepubliceerd op zijn blog? Ik heb daar maar één woord voor, of eigenlijk twee: ranzig en walgelijk.

  402. Neven, ik zal een dezer dagen terugkomen op jouw punt genoemd onder ‘en verder’.

  403. Beste Bert: dit is letterlijk zo door Zeilmaker geschreven op climategate.nl. Nadat ik woedend had geprotesteerd bij LaBohm en de webmaster, en ook met juridische stappen had gedreigd is dat deel van de thread gewist (natuurlijk heb ik wel een verifieerbare email-trail van het gebeuren). Onnodig te zeggen dat ik voortaan persona non grata ben op climategate.nl.

    Kijk, ik vind het op zich niet zo erg als mensen af en toe door het lint gaan. Dat gebeurt op de wetenschappelijke sites als deze soms ook. Alleen wordt het dan veel krachtiger gecorrigeerd en ik heb sterk de indruk dat de zogenaamde sceptische sites het juist stimuleren door zich te omhullen met de mantel der onderdrukten, revolutionairen en watergeuzen. “Wij strijden voor de waarheid en dan is het niet zo erg om lomp en grof te zijn… dat is toch juist eerlijk?”

    Wat dat betreft denk ik dat de lompheid van de mensen op de sceptische sites het symptoom is van een dieper probleem. Ik wil graag met je in discussie over de vraag welk probleem dat dan wel zou kunnen zijn.

    Paai

  404. Goff Smeets merkt terecht op:

    ”Amesz interesseert dat naar eigen zeggen dus niet. Mij is het een raadsel waarom onze gastheren bijdragen accepteren van iemand die de maatschappelijke en politieke en juridische realiteit van COP21 niet interessant vindt. Vinden onze gastheren dat die context nog ter discussie staat?”

    Desondanks stellen wij Amesz in staat om hier te reageren — hoe vaak we ook in de afgelopen 5 jaar hebben geconstateerd dat Goff’s bovenstaande opmerkingen hout snijden.

    ”De jarenlange trackrecord van Amesz laat zien dat zijn teksten grossieren in drogredeneringen. En dat hij kritiek daarop pareert met stropoppen. Het is een ijzeren patroon.”

    Tja, desondanks besteden wij als gastheren telkens weer iets van onze kostbare tijd om de stropoppen en misrepresentaties van Amesz opnieuw te beantwoorden. Het laat zien dat:

    Heeft Marcel Crok dan toch niet een beetje gelijk op dit punt…?

    negatief te beantwoorden is. Voor de goede orde: we hebben met regelmaat reacties van cRR Kampen (en soms ook van Goff) verwijderd. Dat waren reacties waar cRR en Goff het na verloop van tijd zó zat waren om de telkens herhaalde stropoppen van Amesz aan te horen, dat zij hun geduld verloren. Begrijpelijk, desondanks willen we niet dat het op onbeleefdheden uitdraait en weerleggen we e.e.a. telkens opnieuw.

    Desondanks ben ik het met Hans Paijmans eens dat het naar verhouding té veel ruimte inneemt in de commentaren.

    ‘Desondanks’ is een mooi woord. 😉

  405. En dan te bedenken dat Rypke, als extreme anti-milieu fanaticus, ook meegeschreven heeft aan het nieuwe boek “ecomodernisme”.

    Het is wat:
    Mensen die zich “klimaatskeptici” noemen, terwijl ze vaak gevestigde wetenschap verwerpen of bagatellisren.
    Mensen die zich “klimaatoptimisten” noemen, terwijl ze vaak juist cynisch en nihilistisch zijn.
    Mensen die zich “klimaatrealisten” noemen, terwijl ze zogezegd in sprookjes geloven.
    Mensen die zich “ecomodernisten” noemen, terwijl ze in sommige gevallen fanatieke anti-milieu activisten zijn. (dat geldt overigens niet voor alle auteurs; Hidde Boersma schrijft prikkelende en goed beargumenteerde artikelen)

  406. G.J. Smeets

    Gastheer Bob,
    behalve charlatan (lees de opgegeven redenen voor mijn aantijging hierboven nog maar eens door) is Bert Amesz ook een querulant door glashard te ontkennen april 20, 2017 om 20:07 dat er geen redenen voor de aantijging zijn aangedragen. Charlatan plus querulant is typisch troll, dat ben ik met Neven april 20, 2017 om 17:14 eens.

    Zolang gastheren trollgedrag tolereren zullen ze, en ik citeer je april 20, 2017 om 21:22:
    ”..telkens weer iets van onze kostbare tijd [besteden] om de stropoppen en misrepresentaties van Amesz opnieuw te beantwoorden.”

    Je laat in dezelfde adem weten “ …willen we niet dat het op onbeleefdheden uitdraait en weerleggen we e.e.a. telkens opnieuw.” Hoe heb ik het nu! Wat onbeleefd is, beste Bob en collega’s, is trollgedrag. En ook dat gastheren persistent trollgedrag in hun open huis toestaan is onbeleefd. In het klein en in het groot.

  407. @Bart Verheggen: en merk op dat de uitdrukking ‘alarmisten’ intussen in de mainstream terecht gekomen lijkt te zijn… Dat is weer een klein succesje voor de zogenaamde sceptici.

    Paai

  408. “homo homini trollus”, het is heel moeilijk in iemand die nadrukkelijk andere denkbeelden vertolkt dan jijzelf iets anders dan een trol te zien. Ik acht het voor iedere soort van meningsvorming onontbeerlijk om die andere denkbeelden steeds opnieuw te ontmoeten (en te weerleggen), hoe storend ze soms ook overkomen. Daarom vind ik het ook jammer dat we hier voornamelijk Bert aan het woord zien als vertegenwoordiger van de zogenaamde sceptici.

    Ja, ik weet dat deze site voor de discussie over serieuze informatie is bedoeld. Maar een thread als deze zou best wat meer diversiteit kunnen gebruiken.

    Paai

  409. Hans Custers

    Hans,

    Ik heb het wel eens eerder geconstateerd: de verschillen tussen de twee kanten zijn zo groot, dat zelfs de opvattingen over hoe je een constructieve discussie voert totaal anders lijken te zijn.

    Mijn constatering richting Marcel Crok dat hij maar nooit inhoudelijk antwoordt op onze kritiek heeft hem inmiddels de volgende aan ons gerichte kwalificaties ontlokt: “aggresief”, “drammers”, “hysterie”, “volkomen abnormaal”. En hij vindt dat wij degenen zijn die niet constructief willen discussiëren.

    Wat valt er dan verder nog te bediscussiëren? Ik zou het werkelijk niet weten.

  410. Lennart van der Linde

    Zolang pseudo-sceptici als Crok en Zwagerman blijven proberen om twijfel te zaaien, en daar ruimte voor krijgen in de media, blijft het belangrijk dat ze o.a. op een blog als dit gecorrigeerd worden. Van discussie is geen sprake, want daarvoor zouden ze echt sceptisch moeten zijn, zoals mainstream klimaatwetenschappers. In de wetenschappelijke vakbladen vindt de echte discussie tussen sceptici plaats. Met pseudo-sceptici is hoogstens een pseudo-discussie mogelijk.

    Crok noemt zichzelf een luke-warmer, dus is in feite een gelovige, die ontkent dat er een aanzienlijk risico lijkt te bestaan op veel meer opwarming dan het gemiddelde van de meeste klimaatmodellen waarschijnlijk achten. Daar kun je wat mij betreft nog steeds best een biertje mee drinken, en aan de borreltafel mee in gesprek gaan, maar een echte discussie over klimaatwetenschap zou ik dat niet noemen.

    Een maatschappelijke discussie over de effectiviteit van klimaatbeleid en de waarden waarop dat gebaseerd zou moeten zijn, heeft m.i. nu prioriteit, en dient gebaseerd te zijn op de beste wetenschappelijke inzichten. Van een echte discussie daarover kan pas sprake zijn als mensen als Crok en Zwagerman bereid zijn die beste wetenschappelijke inzichten te accepteren. Zolang ze dat niet doen is het als praten met Christenen die geloven dat de aarde 6000 jaar oud is ipv 4,6 miljard jaar, zoals Derks aangaf.

  411. Ook ‘interessant’ om de selectieve verontwaardiging te zien van Maarten Keulemans (wetenschapsjournalist bij de Volkskrant) jegens ons blog en specifiek de de blogpost over klimaatoptimisten:
    “Je vergeet dat dit gewoon de milieuactivisten zijn Nico. Oogkleppen op en beetje schreeuwen maar weer.”
    “Deze ijsbeervrienden noemen iedereen met kritiek meteen klimaatscepticus. Retorische equivalent van vingers in oren en schreeuwen.”
    “dat pedante gemonopoliseer van dé wetenschap”
    “Inhoudelijk zeg, consequent ‘de klimaatscepticus Marcel Crok’ schrijven.”
    “Ik laatdunkend? *Jullie* beginnen met een raar schuimbekkend stuk vol bizarre aanvallen op Crok.”

    Blijkbaar is stevige inhoudelijke kritiek uiten op Marcel Crok uit den boze voor Keulemans, op straffe van een twitter-tirade waar de honden geen brood van lusten.

  412. Lennart van der Linde

    Keulemans is wmb ook een trolletje: vindt het leuk vindt aandacht te trekken en krijgt daar ruimte voor van een medium dat blijkbaar liever wat reuring ziet dan een discussie gebaseerd op wetenschap.

  413. Het is apart dat Keulemans ons verwijt dat we Marcel Crok als klimaatscepticus aanduiden.

    Het is Marcel zélf die zich nadrukkelijk steeds ‘klimaatscepticus’ noemt. Hier enkele stukjes van Marcel op zijn blog en elders:


    Verder lees ik een inhoudelijk blogstuk over een aantal klimaatwetenschappelijke punten uit het programma van Zwagerman/Crok, in plaats van een “raar schuimbekkend stuk vol bizarre aanvallen”:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/19/klimaatoptimisten/

  414. G.J. Smeets

    Paai april 21, 2017 om 11:26
    nee, het is helemaal niet moeilijk om een troll te identificeren. Met verschil van denkbeelden (jouw term) heeft dat niets te maken. Trolls lappen elementaire debat-technische regels aan hun laars.
    En hoezo “een thread als deze zou best wat meer diversiteit kunnen gebruiken.” Waar zinspeel je op?

    Hans april 21, 2017 om 14:59
    “Wat valt er dan nog verder te discussiëren? Ik zou het werkelijk niet weten”.
    Jij zegt het. Ik zeg het ook. En ere wie ere toekomt cRR zei het vòòr wij het zeiden.

    Lennart april 21, 2017 om 16:07
    “…blijft het belangrijk dat ze [pseodo-sceptici] o.a. op een blog als dit gecorrigeerd worden.”
    Je snapt het kennelijk nog steeds niet. Pseudo-sceptici zijn per definitie immuun voor correcties. Daarom heten ze *peudo*sceptici.

  415. New York Times Magazine heeft een weekendeditie over klimaatverandering:

  416. Lennart van der Linde

    Goff,
    M’n volgende zinnen waren:
    “Van discussie [met pseudo-scpetici] is geen sprake, want daarvoor zouden ze echt sceptisch moeten zijn, zoals mainstream klimaatwetenschappers. In de wetenschappelijke vakbladen vindt de echte discussie tussen sceptici plaats. Met pseudo-sceptici is hoogstens een pseudo-discussie mogelijk.”

    Pseudo-sceptici (publiekelijk) corrigeren is m;i; niet van belang omdat zij daardoor van opvatting zouden veranderen, maar omdat het derden misschien iets meer immuun voor hun drogredenen kan maken.

  417. Terry Pratchett legt ergens in een interview het verschil tussen Europeanen en Amerikanen bloot: de Amerikaan zegt “I don’t understand that guy, what is wrong with him”; de Europeaan zegt “I don’t understand that guy, hat is wrong with me”. Wat dat betreft ben ik een Europeaan. Trouwens, is dat hele sceptici-gedoe niet uit de US over komen waaien?

    Hoe dan ook, ik ben het met Lennaert eens dat de discussie met de z.g. sceptici vooral van belang is om derden te laten zien hoe het in elkaar zit. En het belang daarvan lijkt hier wat onderschat te worden. Wat dat betreft keer ik terug tot mijn aanvankelijke stellingname, naast Amesz zouden hier best wat meer sceptici actief mogen zijn, hoe dommer, hoe beter.

    Paai

  418. Beste Bert Amesz,

    Je laatste reactie is in strijd met ten minste drie v.d. spelregels:

    – geen ongefundeerde beschuldigingen van andere (groepen van) mensen;
    – geen beledigend taalgebruik;
    – geen commentaren die als enige functie hebben om anderen te ergeren.

    Daarom heb ik ‘m maar verwijderd.

  419. Beste Hans Paai,

    “Wat dat betreft denk ik dat de lompheid van de mensen op de sceptische sites het symptoom is van een dieper probleem. Ik wil graag met je in discussie over de vraag welk probleem dat dan wel zou kunnen zijn”

    Ik zou dat ‘diepere probleem’ ook wel eens willen proberen te doorgronden, Hans. Maar dan beide kanten van het spectrum. En met voldoende ruimte om dingen aan de orde te stellen. Een verwijzing – met knipoog – naar het voorkaft van een populair kinderboek moet dan kunnen. Nu wordt zo’n reactie hier rigoureus verwijderd vanwege ‘ongefundeerde beschuldiging en grof taalgebruik’. Hoe kijk jij daar tegenaan?

  420. Beste Bert Amesz,

    Zoals hierboven al uitgelegd, was je commentaar:

    … het vervolmaken van jullie samenzweri ngsstrategie:

    Dat is een kinderachtige manier om commentaar te leveren, aangezien het groepen beschuldigt van een “samenzweringsstrategie”. Daarom kan een dergelijke reactie alléén dienen om anderen te ergeren.

    Voor de spelregels, zie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/spelregels/

    Op een site als climategate wordt het ‘normaal’ gevonden om onbelemmerd iedereen willekeurig-wat-dan-ook in de schoenen te schuiven, teneinde anderen te ergeren en te beledigen. Zie het voorbeeld dat Hans Paijmans hierboven al heeft geciteerd. Dat wordt hier niet normaal gevonden.

    Je commentaar was geen inhoudelijke bijdrage en géén serieuze reactie op wat anderen hierboven naar voren hebben gebracht. Aangezien het verder in strijd is met de spelregels, is het verwijderd.

  421. G.J. Smeets

    Lennart,
    educatief motief, dus. Dat is geen argument, er zijn immers genoeg educatieve blogstukken die expliciet en uitputtend over drogredenen en stropoppen gaan. Ik zie niet waarom dat in nagenoeg elke andere draad moet worden overgedaan. Als iets geen argument is is het een rationalisatie, iets goedpraten wat toch echt krom is.

    Paai,
    Zie boven.

    Wat betreft genoemde rationalisatie, daar heb ik een idee over en of het klopt kan ieder voor zich uitmaken. De eindeloze herhaling, die bizarre redundantie in zovele discussiedraadjes alhier, is een kwestie van genieten van armpje drukken omdat je altijd maar dan ook altijd wint. Cheap trick, instant satisfaction.
    Ik van mening dat, gezien ons aller beperkte tijd&energie, die tijd en energie beter besteed is aan het aftasten van de (menings)verschillen tussen onszelf. En met ‘ons’ bedoel ik dus uitdrukkelijk ‘niet behorend tot de twijfelbrigade.’

    Kortom, Lennart en Paai, jullie drogredeneren waar je zegt dat de teksten van twijfelbrigadiers educatief hulpmateriaal zijn. Ga je schamen, allebei. En mochten jullie reageren, rationalisaties pik ik niet.

  422. Beste Bert, ik heb je reactie uiteraard niet gelezen en kan dus niet oordelen of die al dan niet terecht is verwijderd. Maar je hebt mijn emailadres nog, neem ik aan.

    In het algemeen vind ik dat de beheerders van een site de vrijheid hebben te beslissen wat ze wel en wat ze niet onder de vlag van hun site willen laten passeren. Anders zou iedereen er de raarste dingen kunnen plaatsen. Om dat helder te houden zou je bijvoorbeeld drie-letter-woorden en andere grove taal per definitie kunnen uitsluiten: jammer dan als iemand zoiets met een knipoog heeft geschreven.

    Wat dat betreft zie ik hele duidelijke verschillen tussen de z.g. sceptische sites die ik af en toe bezoek en sites zoals deze.

    Aangezien we ons aan diametraal tegenovergestelde posities van dat spectrum bevinden, zou het ontzettend instructief zijn als we allebei bijvoorbeeld eens een lijstje zouden maken van termen op beide sites die volgens ons “niet kunnen”. En die lijstjes leggen we dan naast elkaar.

    Onder de juiste voorwaarden (goede afbakening naar tijd en hoeveelheden) zou daar een ontzettend interessante publicatie uit kunnen komen.

    Zoals gezegd, je hebt mijn email adres.

    Paai

  423. Beste Goff: of jij iets pikt of niet is niet van overheersend belang voor mijn besluitvorming, al vind ik het beeld van ‘armpje drukken’ wel een grond van waarheid bevatten.

    Niettemin, als Bert ingaat op mijn voorstel om wederzijds lijstjes te maken van dingen die puur verbaal “niet kunnen” hebben we zeer zeker iets zinnigs bereikt.

    Paai

  424. Lennart van der Linde

    Goff,

    Mijn hypothese is dat mensen die nog geen sterke mening over klimaat hebben (fence-sitters) relatief makkelijk aan het twijfelen gebracht worden door pseudo-sceptische argumenten, ook als die in reacties onder een educatief blogstuk staan. Ik denk dat het (nog steeds) waarde heeft om die pseudo-argumenten zoveel mogelijk te corrigeren. Maar ik ben het met je eens dat het “aftasten van (menings-) verschillen tussen onszelf” zeker zo waardevol is.

    Misschien is het je opgevallen dat ik aan beide activiteiten een deel van mijn beperkte “blogtijd” besteed? In mijn dagelijks werk ben ik vooral bezig met het ondersteunen van bewonersinitiatieven in Den Haag die werken aan aardgasloze wijken en faciliteer ik o.a. gesprekken daarover tussen hen en gemeente, gemeenteraadsleden en andere stakeholders, zoals bv netbeheerders en energiebedrijven.

    Ik weet niet of mijn hypothese over fencesitters klopt en in hoeverre die wetenschappelijk onderzocht is. Ik volg daarin vooral iemand als Joe Romm die (vooral in het verleden) een groot deel van zijn blogtijd besteedt (besteedde) aan het debunking van pseudo-sceptische argumenten.

    Even googelen levert wel enig onderzoek op naar de benadering van fencesitters als het gaat om hun opvatting over de waarde van vaccinaties:
    http://www.pnas.org/content/112/49/E6725.full

    En:
    https://blogs.crikey.com.au/croakey/2015/06/11/how-to-address-the-persistence-of-misinformation-about-vaccines-online/

    Voorlopige conclusie van dit onderzoek:
    “we should engage with the fence sitters – those at risk of becoming the refusers of all or some vaccines, or those who plan to vaccinate but simply want their concerns and questions addressed… We need to provide the tools that many of us in science take for granted in our professional lives – the tools needed to recognise false balance in the media, tools to evaluate the credibility of health information online, to reflect on our own personal biases, to separate temporal and causal association, and to support parents’ decision-making in a way that communicates science honestly. Scientists, governments, science communicators, and journalists should work together to improve the quality of information available online. These include translating research without distortion or exaggeration, and providing access to the full texts of studies being reported. Given the centrality of news organisations in the networks we measure, it is clear that the media need to wield their influence with finesse and care.”

    Dit blog vervult m.i. in Nederland een goede functie in het debunken van pseudo-sceptische argumenten. Dat kan best eens ontaarden in verbaal armpje drukken, niet menselijks is een ieder van ons vreemd, denk ik, hoop ik, toch? Dus goed dat je daarop wijst.

    Er zijn volgens mij meerdere rollen te vervullen in de klimaatdiscussie en energietransitie, dus een ieder van ons kan kiezen waar hij zijn tijd aan besteedt en daarmee een waardevolle bijdrage leveren. Ook discussie over hoe die bijdrage (nog) beter geleverd kan worden is waardevol, dus dank voor jouw bijdrage daaraan. Je hoeft je daarvoor zeker niet te schamen 🙂

  425. G.J. Smeets

    Hoi Paai,
    correct dat je je voorgenomen gedachtenwisseling met Bert Amesz over wat verbaal ‘niet kan’ buiten dit forum gaat voeren. Wat op dit forum *niet kan* is immers duidelijk, het staat in de spelregels.

    Tof dat je de analogie ’armpje drukken’ (h)erkent.

  426. Beste Hans Paai,

    Uiteraard hebben de gastheren alhier het volste recht om een inbreng te weigeren. Waar ik in dit geval tegen aan hikte, waren de opgevoerde redenen – ongefundeerde beschuldigingen en beledigend taalgebruik – waardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat mijn bijdrage van vergelijkbare strekking zou kunnen zijn als die van Zeilmaker aan jouw adres (die ik weerzinwekkend genoemd heb). Ik wilde daar niet mee vergeleken worden, vandaar mijn reactie.

    Wat schreef ik dan wél? Welnu, ik haakte aan op de daaraan voorafgaande discussie tussen jullie over – even kort door de bocht – ‘meer diversiteit in sceptische inbreng, hoe dommer hoe beter, dat maakt onze zaak alleen maar sterker’. Ik vond daar iets van een ‘samenzwering’ in zitten en om jullie van dienst te zijn verwees ik, knipogend, naar Pietje Bell’s tips & trucs van de Bende van de Zwarte Hand. That’s all.

    Case closed.

  427. @Bert, wil je meewerken aan het maken van die lijstjes van zinsneden en opmerkingen die je storen in het debat? Dus nadrukkelijk het beoordelen van de vorm in plaats van de inhoud? We moeten dan even wat formele afspraken maken over hoe we het corpus moeten samenstellen, zodat de groepen evenredig vertegenwoordigd zijn en geen ‘cherry picking’ toepassen.

    @Goff, het is altijd mogelijk dat een duidelijke afbakening van wat we (sceptici vs. wetenschappers) aan elkaars teksten /emotioneel/ verwerpelijk vinden, de discussies wat minder vijandig zullen maken. Ik ben genoeg overtuigd van “ons” gelijk om te denken dat dat in het voordeel van een goede klimaatpolitiek zal werken. Zo bekeken hoort ook dat hier thuis.

    En tenslotte @Lennaart: ik heb aan je reactie niets toe te voegen. Sterker nog: ik kan Goff en jou meteen een voorbeeld geven van waar ik me werkelijk wild aan kan ergeren: die idioten die zo doorslaan in hun overtuiging dat opwarming moet worden gestopt, dat ze roepen dat het leven op aarde over een paar eeuwen zal zijn verdwenen.

    Paai

  428. G.J. Smeets

    Hoi Lennart,
    tja al die fence-sitters.
    Dacht je werkelijk dat fence-sitters deze specialistische site bezoeken?

    De spelregels op deze site zijn duidelijk: geen eindeloze herhalingen. Bert Amesz – daar hebben we het de facto over – herhaalt eindeloos zijn drogredeneringen en wordt ondanks de spelregels eindeloos te woord gestaan. De man is een charlatan en een querulant en de redenen van deze kwalificatie heb ik eerder in deze draad aangevoerd. Dus dat ga ik niet herhalen.

  429. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar dat ik ruim 10 jaar geleden AGW serieus ben gaan nemen, komt juist door pseudo-sceptici en hun volledige gebrek aan serieuze, integere argumenten (bijvoorbeeld Crok in dat recente programma met z’n kinderlijke ‘CO2 is plant food’). Ik zat toen veel op complotsites en kwam zo bij AGW terecht, denkende dat daar ook wel iets niet aan zou kloppen. Na een paar weken op WUWT bekroop me het gevoel dat er iets niet helemaal in de haak was met de tegenargumentatie.

    Als ik op Bert z’n argument dat er nog meer redenen zijn dat Bangladesh last van water gaat krijgen, antwoord dat zeespiegelstijging het nóg moeilijker maakt om bijtijds die problemen aan te pakken én dat hij en ik beide medeverantwoordelijk zijn voor die zeespiegelstijging (in tegenstelling tot die andere redenen), en hij antwoordt dan niet meer, dan hoop ik toch dat er een paar mensen zijn die inzien dat hij een onverdedigbare stelling verdedigt en dus kwalijk bezig is.

    Bert, het slachtoffer spelen en dan met zo’n jennerige repliek komen, is puur trollgedrag. Ik begrijp niet hoe je daar plezier of positieve energie uit weet te halen. Het getuigt in ieder geval niet van bonafiditeit.

  430. Lennart van der Linde

    Hoi Goff,
    Eerlijk gezegd ben ik wel benieuwd hoeveel mensen dit blog (mee-) lezen, en wie dat dan zijn. Misschien kan Bart daar iets over zeggen, als hij uitgemarcheerd is?

    Maar of het er nu veel of weinig zijn, dit blog is m.i. een van de weinige plekken waar in het Nederlands met enige diepgang over klimaatverandering gesproken wordt, en daarom van belang voor iedereen die daarin enige interesse heeft. Een fencesitter kan best interesse in klimaatverandering hebben, en tegelijkertijd z’n mening nog niet bepaald hebben.

    Zelf vroeg ik me tien jaar geleden ook af in hoeverre bepaalde argumenten van zelfbenoemde sceptici serieus te nemen waren. Door met hen in gesprek te gaan, al of niet op blogs, bleek voor mij dat het duidelijk om pseudo-sceptici ging. En doordat mensen met meer kennis van zaken dan ik hun argumenten als pseudo-argumenten blootlegden, kon ik beter zien waar de pseudo-sceptici niet serieus op de klimaatwetenschap ingingen. Dus voor mezelf sprekend: mij heeft het geduldig weerleggen van pseudo-sceptici door mensen als Bart, Bob, Hans en Jos geholpen om de klimaatwetenschap beter te begrijpen. Misschien geldt dat ook voor anderen, ook als ze niet zelf op dit blog reageren. En ook al zijn het er weinig: alle beetjes helpen, vooral als het mensen zijn die wellicht op bepaalde posities zelf weer enige invloed op anderen uitoefenen.

    Dat Bert nog steeds zijn weerwerk biedt, kan misschien helpen om bloot te leggen waar voor sommige mensen hun weerstand tegen een sterk mitigatiebeleid zit, ook als zij daar zelf niet expliciet op ingaan. Hoe met dat soort weerstand om te gaan is ook een relevante vraag voor het voeren van een effectief klimaatbeleid. Mensen de mond snoeren werkt denk ik niet, ze te veel aandacht geven ook niet, maar ze geregeld van repliek dienen lijkt me om bovengenoemde redenen wel nuttig. En ondertussen moeten we zorgen dat het beleid steeds verder aangescherpt wordt.

  431. G.J. Smeets

    “Mensen de mond snoeren werkt denk ik niet…”
    Lennart dat is alweer drogredeneren. Volkomen misplaatste framing want Amesz kan publiceren waar hij wil. Alsof toegang weigeren tot je deur jegens een schreeuwlelijk hetzelfde is als hem de mond snoeren. Kom op zeg.
    Gastheer Hans Custers april 21, 2017 om 14:59 zei het al over twijfelbrigadier Crok die net als Amesz immuun is voor kritiek: “Wat valt er dan verder nog te bediscussiëren? Ik zou het werkelijk niet weten.”
    En let wel, we hebben het over een trackrecord van jaren zonder mond snoeren en zonder weigering van de deur.

  432. Lennart van der Linde

    Goed, Goff, teruglezend zie ik dat het je specifiek te doen is om de eindeloze herhaling van zetten, en het niet ingaan op argumenten/vragen, denk ik ook. Daar scherper/eerder grenzen aan stellen, heb ik geen probleem mee. Met misschien als het even kan een verwijzing naar waar dezelfde (pseudo-) argumenten al eerder gewisseld zijn en benoeming van de argumenten/vragen waar in dit geval Bert nog niet op ingegaan is. Dat is inderdaad niet iemand de mond snoeren, dus dank dat je daar op wijst.

  433. Grappig dat meerderen van ons inderdaad een jaar of tien geleden zijn begonnen zich in de klimaatproblematiek te verdiepen, en dan vooral afknapten op het “volledige gebrek aan serieuze, integere argumenten” bij de zogenaamde sceptici…
    Maar ik ben het met Lennart eens: je mag niet ophouden met het geduldig blijven weerleggen van hun argumenten. Je van ze afwenden houdt het gevaar in dat ze opeens ergens opduiken en een beslissing forceren die je niet wilt. Door de president van de USA te kiezen of zoiets…

    paai

  434. G.J. Smeets

    “Je mag niet ophouden met het geduldig blijven weerleggen van hun argumenten.”

    Paai, twijfelbrigadiers geven *desgevraagd* nooit aan waarom ze persisteren in de leugens en flauwe kul waarin ze grossieren. Nooit. En nu ik aan jou vraag waarom je wilt persisteren in armpje drukken dan krijg ik “Je mag niet ophouden met het geduldig blijven weerleggen van hun argumenten.” Dat is een drogredenering. Ik herhaal het voor de laatste keer: er zijn genoeg blogstukken (inclusief hun draadjes) op deze site waarin wetenschappelijke flauwe kul getraceerd en gefileerd wordt. Dat is ruim voldoende geduldige educatie en informatieverstrekking waar je het terecht over hebt. Toelaten van en ingaan op jarenlange *systematische herhaling* van drogredeneringen in discussiedraadjes heeft dus een ANDER motief dan educatie of informatie verstrekking. Leg dat motief gewoon op tafel en rationaliseer het niet weg met de drogredenering “Je mag niet ophouden met het geduldig blijven weerleggen van hun argumenten.”

  435. Beste Goff, ik ken heel wat verwerpelijke politieke en maatschappelijke denkbeelden die tienduizend maal of honderdduizend maal afdoende zijn weerlegd en die toch steeds weer de kop opsteken (helaas verbiedt het ontzag voor meneer Godwin mij de meest saillante voorbeelden ervan te benoemen).

    Jouw redenering volgend moeten we die verder schouderophalend hun gang laten gaan.

    Mooi niet.

    Paai

  436. Jullie enige doel van de discussie is kennelijk om kritiek te kunnen weerleggen opdat je eigen mening duidelijker overkomt naar derden. Het weerleggen van andermans ideeën is vervolgens het eenvoudigst als je de persoon eerst even wegzet als pseudoscepticus, dan kun je namelijk gebruik maken van het standaardrepertoire zoals drogredenering en stroppop. Maar de gedachte dat kritiek niet automatisch weerlegd behoeft te worden maar dat je er ook wat van op kunt steken, komt kennelijk niet bij jullie op. Jullie hebben je opgesloten in je sterk verkokerde klimaatfundamentalistische bubble en plaatsen je daarmee in toenemende mate buiten het bredere maatschappelijk debat. Jammer.

  437. G.J. Smeets

    “Jullie enige doel van de discussie is kennelijk om kritiek te kunnen weerleggen opdat je eigen mening duidelijker overkomt naar derden. “

    Ter info: mijn doel is dat in ieder geval niet en ik ben er tegen, zoals blijkt uit mijn bovenstaande discussie met Lennart en Paai. Discussiëren doe overigens alleen met hen die niet behoren tot de twijfelbrigade. Twijfelbrigadiers wijs ik enkel op de lange trackrecord van de brigade en/of de betreffende twijfelbrigadier.

  438. Lennart van der Linde

    Bert, op 14 april vroeg Neven jou:
    “ik draag met m’n CO2-emissies wel bij aan de zeespiegelstijging. Dus ik ben medeverantwoordelijk voor het mogelijke leed dat daar zal plaatsvinden. En jij ook, Bert. Hebben we niet de morele plicht om te proberen onze impact op andere mensen zo klein mogelijk te houden?”

    Na die vraag nog twee keer herhaald te hebben, schreef jij op 20 april:
    “Neven, ik zal een dezer dagen terugkomen op jouw punt genoemd onder ‘en verder’.”

    Het is nu 23 april, dus je bent er ongetwijfeld diep over aan het nadenken. Ook ik ben benieuwd naar je reactie op Neven’s vraag.

    Verder zeg je nu:
    “Het weerleggen van andermans ideeën is vervolgens het eenvoudigst als je de persoon eerst even wegzet als pseudoscepticus, dan kun je namelijk gebruik maken van het standaardrepertoire zoals drogredenering en stroppop. Maar de gedachte dat kritiek niet automatisch weerlegd behoeft te worden maar dat je er ook wat van op kunt steken, komt kennelijk niet bij jullie op.”

    De kwalificatie pseudo-scepticus is van toepassing op mensen die standaard gebruik maken van drogredeneringen en stropoppen en niet ingaan op relevante wetenschappelijke argumenten. Dat geldt ook voor jou waar je niet ingaat op het simpele argument dat klimaatopwarming reeds bestaande risico’s nog groter maakt en daarom als het even kan gestopt moet worden.

    Jouw argument dat die nu reeds bestaande risico’s op zichzelf ook verminderd moeten worden, bestrijdt niemand. Zoals Goff aangeeft, is je dit al talloze keren duidelijk gemaakt. Blijkbaar wil je daar om een of andere reden niet aan, wat je in mijn ogen tot pseudo-scepticus maakt. Van goede argumenten steek ik graag iets op. Van pseudo-argumenten niet.

  439. Lennart van der Linde

    Overigens zijn er ook echte klimaatsceptici die zich op een gegeven moment wel laten overtuigen door de klimaatwetenschap:
    http://www.yaleclimateconnections.org/2017/04/changing-minds-on-a-changing-climate/

    “Changing one’s worldview is psychologically difficult. Admitting being wrong is not something most of us can do casually. Some commenters noted that their evolution was in part due to simply growing up and becoming their own person. Others recalled a watershed moment, like observing sea ice from 35,000 feet on a flight from northern Europe. Lastly, some people said their resistance were succumbed to mounting evidence over time. These insights reveal some of the mechanics of changing one’s mind and different pathways that can lead people to re-calibrate their opinions.

    For those wanting to help others improve their understanding of climate change, the Reddit thread offers some tangible takeaways.

    – Don’t be afraid to use science – either the scientific basis for how we change the climate, or the enormous body of evidence that it’s happening.
    – Point out the shared values in taking care of the Earth, polluting less, and allowing future generations greater opportunities to flourish.
    – Help people realize that climate change is already upon us, right here, right now. It’s not remote in time or in distance: The changing climate is altering our weather systems and outdoor environment.
    – Leverage many peoples’ well-established public trust in scientists while acknowledging the public’s healthy skepticism toward special interests.

    Allow me my own bit of parting advice: be nice. None of the commenters lauded the effectiveness of flaming arguments, shaming, or condescending treatment. Letting go of a long-held belief is hard. We can support people and give them rational, relatable reasons to appreciate the science of climate change. We have the evidence and the credibility on our side. Let’s not squander the high ground.”

  440. De meeste mensen, als ze een bepaalde leeftijd zijn gepasseerd, kúnnen simpelweg niet meer van gedachten veranderen. Ik hoop ooit zelf de tegenwoordigheid van geest te bezitten om dat punt te herkennen en jonge mensen gewoon met rust te laten.

  441. G.J. Smeets

    Paai,
    goed lezen, s.v.p..
    Ik wijs op een drogredenering die jij bezigt, hetgeen je nu opnieuw negeert. Je begint toch niet pseudo-skeptische gewoontes over te nemen?

    En nee, mijn redenering volgend moet je twijfelbrigadiers in een discussiedraadje hier op dit blog niet schouderophalend hun gang laten gaan. Ook dat is een drogredenering van je en een verdraaiing van wat ik al jaren bepleit: kort herinneren aan de trackrecord en niet happen op het uitgestoken armpje om er tegenaan te gaan drukken. Wat dat betreft zit er enige maar nog veel te weinig verbetering in de handhaving van de spelregels die eindeloze herhaling letterlijk verbieden.

    En dat laatste, beste Paai, is de kern van de zaak: de spelregel van onze gastheren dat eindeloze herhaling uit den boze is. Die regel geldt voor bezoekende twijfelbrigadiers net zo goed als voor jou en mij en voor de gastheren zelf.

  442. Hallo Goff,

    Je zegt: “Toelaten van en ingaan op jarenlange *systematische herhaling* van drogredeneringen in discussiedraadjes heeft dus een ANDER motief dan educatie of informatie verstrekking.

    Nee, het is nu eenmaal zo dat nogal wat mensen niet eerst alle blogstukken (en de commentaren daaronder) zorgvuldig lezen voordat zij met hun favoriete drogredenen/kreet of juist met een serieuze vraag voor de dag komen.

    Dat is begrijpelijk. Sommige van de blogstukken zijn best complex en er zijn ook commentaar-draadjes met soms meer dan 300, veelal tamelijk ingewikkelde, reacties. Iemand die dat helemaal door wil worstelen mag wel een dag per draadje uittrekken en dan ook (een deel van) de geciteerde publicaties gaan raadplegen. Ik ben het per saldo eens met Lennart en Hans Paijmans, althans waar Hans zegt:

    Beste Goff, ik ken heel wat verwerpelijke politieke en maatschappelijke denkbeelden die tienduizend maal of honderdduizend maal afdoende zijn weerlegd en die toch steeds weer de kop opsteken […]

    Jouw redenering volgend moeten we die verder schouderophalend hun gang laten gaan.

    Mooi niet.

    Daarop antwoordt Goff: “Paai, twijfelbrigadiers geven *desgevraagd* nooit aan waarom ze persisteren in de leugens en flauwe kul waarin ze grossieren. Nooit.

    Tja, dat kan best wezen. Maar of zij dat nou aangeven of niet is voor veel langssurfende bezoekers niet zo van belang. Die zien alleen het laatste blogstuk en de meest recente 5 reacties of zo — en hebben geen idee dat diezelfde drogreden bijvoorbeeld al een keer of 10 weerlegd is onder eerdere blogstukken in de voorgaande jaren.

    Waar ik het NIET mee eens ben, is waar Hans Paijmans zegt: “naast Amesz zouden hier best wat meer sceptici actief mogen zijn, hoe dommer, hoe beter.“, wat vervolgens door Bert Amesz geparafraseerd wordt tot: “meer diversiteit in sceptische inbreng, hoe dommer hoe beter, dat maakt onze zaak alleen maar sterker

    Nee! Het eigenlijke doel van dit blog bestaat uit de blogstukken: uitleggen hoe klimaatwetenschap werkt, wat de actuele bevindingen zijn en misverstanden (soms wellicht ook bewuste misleiding) ophelderen. De commentaren onder de blogstukken zijn slechts een toegift en kunnen helpen om de blogstukken (of de misverstanden daarover) duidelijk te maken.

  443. @Bert Amesz: ik heb je gevraagd of je zin had mee te helpen om de angels een beetje uit de discussies te halen door heel duidelijk aan te geven welke zinsneden in discussies door jou als scepticus als beledigend worden ervaren. Ik heb nog geen reactie van je gehad.

    Ik kan me voorstellen dat je daar geen zin/tijd in/voor hebt. Ook dan zou het verhelderend werken als je zou willen reageren met een reden waarom je daar geen zin in hebt.

    Denk je niet dat zo’n lijstje (of twee lijstjes, want ik zou hetzelfde doen) verhelderend zou kunnen werken in de vraag of de twee partijen in grofheid van elkaar verschillen? En als zou blijken dat dat niet zo zou zijn, zouden die lijstjes dan toch niet als handvat kunnen dienen voor degenen onder ons die misschien zonder opzet lomp beledigend zijn?

    Ik ben heel erg benieuwd naar je antwoord.

    Paai

  444. Beste Goff: een tekst of formulering van iemand anders is niet noodzakelijk een drogredenering, ook niet als jij zegt van wel. Ik voel me altijd wat ongemakkelijk als iets met te grote stelligheid en nadruk wordt gebracht.

    Als ik wel enige waarheid zie in je metafoor van armpje drukken is dat alleen een bevestiging van het feit dat menselijke motieven veelvuldig en complex zijn. Ik kan heel goed genoegen scheppen in mijn gevoel dat ik een ander stevig op z’n (haar) nummer heb gezet, terwijl de reden om hem te corrigeren volkomen juist is. En ik heb mensen met absoluut verwerpelijke overtuigingen gekend, die ik heel aardig vond.

    Was het allemaal maar zo eenvoudig als jij denkt.

    Paai

  445. RIP, Chriet Titulaer die het 25 jaar geleden allemaal al uitlegde.

    Als hij nog leefde, kon hij hier weer helemaal van voren af aan beginnen. 😉

  446. G.J. Smeets

    @ Bob,
    het doel van dit blog is info verschaffen over hoe kritische klimaatwetenschappers te werk gaan (jouw woorden) en *niet* hoe pseudo-kritici te werk gaan. Niettemin zijn er binnen de doelstelling ook blogstukken die info verschaffen over hoe pseudo-sepsis werkt. Het volstaat dus voor iedereen (inclusief de langssurfende bezoeker) naar die blogstukken incl. draadje te verwijzen.

    De huisregels zijn duidelijk geformuleerd en verbieden o.m. eindeloze herhalingen van hetzelfde punt. Het wordt onderhand tijd dat bij die huisregel de uitzondering expliciet wordt opgenomen ‘Behalve voor pseudo-sceptici.’ Want dat is al lang de praxis.

    @Paai,
    je gaat alweer niet in op de drogredenering die ik je heb voorgehouden en komt met de opmerking dat je je ongemakkelijk voelt dat ik die drogredenering benoem. En let wel, mijn aantijging ‘drogredenering’ is gebaseerd op letter en geest van de spelregels van dit blog: geen eindeloze herhalingen. Zie mijn reactie boven op Bob. Je stelt “Ik kan heel goed genoegen scheppen in mijn gevoel dat ik een ander stevig op z’n (haar) nummer heb gezet, terwijl de reden om hem te corrigeren volkomen juist is.”
    Corrigeren is schoolmeester gedoe, beste Paai. We zijn hier om elkaar te informeren, niet om elkaar te corrigeren.

  447. Lennart, klimaatopwarming is geen ‘generieke mulitiplier’ voor bestaande risico’s. Integendeel: de door IPCC benoemde (key)risks zijn specifiek en divers van aard. IPCC-WG2 spreekt dan ook van ‘additional’ risks. Voorts wordt de mate waarin deze klimaatrisico’s zich manifesteren in grote mate bepaald door de lokale situatie. Kort door de bocht: als je in een hutje in de Alpen woont, vormt de zeespiegelstijging geen directe bedreiging. Bovendien: klimaatopwarming is niet altijd en overal negatief. Dus is klimaatopwarming geen multiplier voor bestaande risico’s, maar gewoon een ‘additional risk’ dat je mee moet nemen in een integrale afweging van alle risicofactoren rondom een gegeven probleem (bijvoorbeeld overstromingsrisico).

    Neven, ‘de morele plicht om te proberen onze impact op andere mensen zo klein mogelijk te houden’ kan ook ingevuld worden door het op korte termijn initiëren van grootschalige ‘re-greening’ van kwetsbare gebieden. Zulke programma’s bevorderen de CO2-opname, dragen bij aan locale ‘resilience’ en aan de sociaal-economische ontwikkeling in de regio.

    Paai, ach die lijstjes. Ik zie daar niks in. Woorden zonder context zijn betekenisloos. En ook met beschaafde woorden kun je iemand flink op zijn ziel trappen. Mijn advies: gedraag je zoals je bent opgevoed (en zoals je dat hebt doorgegeven aan je nageslacht) .

  448. Beste Bert: dat je grofheid en beledigingen niet een op een kunt benoemen met behulp van een lijstje woorden of zinsdelen is mij als computerlinguist wel bekend. Vanuit diezelfde achtergrond weet ik echter dat je met zulke lijstjes en grotere hoeveelheden tekst een heel eind kunt komen als je iets wilt zeggen over de stijl van groepen mensen.

    Zonder jouw tegenbewijs blijf ik bij mijn eerdere vermoeden dat jullie luidkeelse protesten over de lompheid en agressiviteit van de wetenschappers hier niet op realiteit berusten. Eveneens dat je niet de moed van je overtuigingen hebt, om maar eens een engels idioom te gebruiken.

    @Goff, ik ben er trots op dat ik bijna dertig jaar lang onderwijzer heb mogen spelen. En correcties op iemands gedrag en methoden heb ik nooit als beneden mijn stand beschouwd. Verder zie ik niet helemaal waarom het veelvuldig (“eindeloos” is zo’n groot woord) corrigeren van bepaalde personen en opvattingen een drogreden is, zelfs niet als het tegen bepaalde spelregels zou zijn. Maar misschien heb jij het anders geleerd.

    Paai

  449. “jullie luidkeelse protesten over de lompheid en agressiviteit van de wetenschappers hier niet op realiteit berusten”

    Heb ik iets gemist of zo? Wie is ‘jullie’ in bovenstaande? En waarom spreek je mij aan? Ben ik onderdeel van die ‘jullie’? Heb jij dat bepaald? Wat een geneuzel…

  450. G.J. Smeets

    @Paai,
    doe met mijn info wat je correct dunkt en houd je aan de spelregel waarop ik gewezen heb. That’s all. Wat mij betreft punt achter deze gedachtenwisseling.

  451. Lennart van der Linde

    Bert,
    IPCC AR5 Synthesis Report zegt op p.90 letterlijk:
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_FINAL_full_wcover.pdf

    “Climate change poses an increasing threat to equitable and sustainable development (high confidence). Some climate-related impacts on development are already being observed. Climate change is a threat multiplier. It exacerbates other threats to social and natural systems, placing additional burdens particularly on the poor and constraining possible development paths for all.”

  452. Hans Custers

    Lennart,

    Bert doet het voorkomen alsof “additional” in tegenspraak zou zijn met “muliplier”. Grote onzin, natuurlijk, want “additional” betekent gewoon “extra”.

    Ik heb hem daar eerder al eens op gewezen, maar kan dat niet meer terugvinden. Misschien was het op het oude blog van Paul Luttikhuis. Hoe dan ook, een mooie illustratie van Bert van de discussie die hier wordt gevoerd over de immuniteit van pseudosceptici voor tegenargumenten.

  453. Lennart van der Linde

    Bert, op diezelfde p.90 zegt het IPCC:
    “Aligning climate policy with sustainable development requires attention to both adaptation and mitigation (high confidence).”

    Re-greening kan heel goed onderdeel zijn van mitigatie, maar zal weinig helpen als niet ook de CO2-uitstoot flink en snel verminderd wordt. En daarnaast is sowieso adaptatie nodig aan de opwarming die bezig is en niet meer vermeden kan worden. Adaptie zonder voldoende mitigatie is echter als dweilen met de kraan open. Ik neem aan dat je dat erkent, aangezien je jezelf niet als pseudo-scepticus lijkt te zien? En ondanks je desinteresse in de mitigatiekwestie, ben ik dan toch benieuwd hoeveel mondiale CO2-reductie in 2050 jij als voldoende ziet: 50%, 100%, 0%, x%?

  454. Lennart van der Linde

    Hans, ja, dat ook.

  455. Beste Bert, niet dat ik met alle geweld gelijk moet hebben, maar je schaart je hierboven achter Croks opmerking dat men hier te agressief en te weinig open voor de ander is. Daarmee bepalen jullie toch twee kampen: de mensen van “hier” en de mensen die “ons” te agressief vinden?

    Paai

  456. Beste Bert Amesz,

    Je zei: “Lennart, klimaatopwarming is geen ‘generieke mulitiplier’ voor bestaande risico’s. Integendeel: de door IPCC benoemde (key)risks zijn specifiek en divers van aard.

    Klimaatverandering is wel degelijk een ‘threat multiplier’, een vermenigvuldigingsfactor (!) die al bestaande risico’s vergroot in plaats van dat het (alleen) een afzonderlijke risicofactor zou zijn. Het IPCC zegt:

    Climate-related hazards constitute an additional burden to people living in poverty, acting as a threat multiplier,

    Zie bijvoorbeeld het IPCC AR5 Synthesis Report:

    Het verergert (“exacerbates”: vergroot, vermenigvuldigt) andere bedreigingen van sociale en natuurlijke systemen, waardoor er extra lasten in het bijzonder op de armen worden geplaatst en het beperkt mogelijke ontwikkelingspaden voor iedereen. Vandaar: “Climate change is a threat multiplier”.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s