Open discussie voorjaar 2017

Het is alweer bijna mei, de wereld wordt weer groen en in de oude havens van Rotterdam knokken de meerkoeten er weer flink op los. Ondertussen bouwen ze druk aan hun nieuwe nest. Het blijven Rotterdammers.

Tijd voor een nieuwe open discussie. Zoals altijd kunnen hier inhoudelijke discussies worden gevoerd (of voortgezet) over klimaat en klimaatwetenschap die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken.

De afbeelding hierboven geeft voorbeelden van soorten waarvoor veranderingen in het leefgebied onder invloed van klimaatverandering zijn gedocumenteerd of worden voorspeld. De figuur is afkomstig uit een uitgebreid overzichtsartikel in Science: “Biodiversity redistribution under climate change: Impacts on ecosystems and human well-being” van Pecl et al.. Het artikel zit achter de betaalmuur van Science, maar de aanvullende informatie met een uitgebreide toelichting op de afbeelding is wel vrij toegankelijk. De video hieronder vat de hoofdpunten van dit artikel in een minuutje samen.

Advertenties

266 Reacties op “Open discussie voorjaar 2017

  1. Lennart van der Linde

    Vandaag in de hele wereld de People’s Climate March, inclusief vanaf 14.00 uur op het Museumplein in Amsterdam:
    https://www.facebook.com/events/1337205619676916/

    Voor een nationaal en internationaal klimaatbeleid dat sterk genoeg is om het doel uit het Parijsakkoord te realiseren: ruim onder de 2 graden blijven.

  2. G.J. Smeets

    Mooie opening van nieuw seizoen Open discussie: de impacts van de opwarming op ecosystemen en menselijk welzijn. Zeer verhelderend vind ik de aanvullende info die bij het geciteerde artikel hoort.
    In feite is dat info over adaptatie van non-humans aan de opwarming. En info over de gevolgen van die non-human adaptatie waar humans zich op hun beurt moeten aanpassen.

    Adapt to adaption. Adaption rules.

  3. Lennart van der Linde

    Volgens de organisatie bijna 8000 deelnemers aan de klimaatmars in Amsterdam vanmiddag:
    http://nos.nl/artikel/2170718-klimaatmars-amsterdam-trekt-duizenden-deelnemers.html

  4. Lennart van der Linde

    In Washington DC minstens 100.000 deelnemers aan Climate March, volgens Huffington Post (volgens organisatie waren het er 200.000):
    http://www.huffingtonpost.com/entry/climate-march-2017_us_590371e1e4b0bb2d086e12ff

    Veel mainstream media hebben het over “duizenden” of “tienduizenden”, zoals de NOS:
    http://nos.nl/artikel/2170779-amerikanen-de-straat-op-tegen-trumps-klimaatplannen.html

    Dus hoeveel waren het er: 20.000-40.000 of 100.000-200.000?

  5. Hoi Lennart,

    Nou, als er 100.00 of 200.000 deelnemers waren in Washington DC dan zijn het er toch ook “duizenden” of “tienduizenden”, zoals de NOS vannacht schreef? Het zijn er dan 100 of 200 maal deze “duizenden”. 😉

    Ik kan daar niet zo mee zitten. De website van Nate Silver heeft leuke artikelen over de pogingen om het aantal bezoekers te tellen, bijvoorbeeld tijdens de Climate March van 2014:

    https://fivethirtyeight.com/features/peoples-climate-march-attendance/

    De Wall Street Journal hield het toen op “hundreds of thousands” wat formeel gezien ook correct en wel zo voorzichtig is:

    “All these numbers (with the exception of the AP’s) came from the march organizers — at 3 p.m. on the day of the event, they released their official crowd count of “over 310,000.” But just hours later, they released a new figure of 400,000 — a 29 percent increase from the original count. Neither of those numbers was based on a rigorous methodology.

    Organizers advertised that their method relied “on a crowd density analysis formula developed by a professor of game theory and complex systems at Carnegie Mellon University” and that it “calculates the average density of the march crowd over specific intervals, factoring in the surface area covered by the crowd and the speed and duration of the march.”

    Een dergelijke schatting gebruikt de dichtheid van het publiek in een bepaald gebied, over een bepaald tijdsinterval, als ‘maat’ voor het aantal bezoekers. Dat is ietwat discutabel. In mijn beleving telt iemand die met een passend vlaggetje of hoedje zwaait en niet verder komt dan bijv. het centraal station, ook wel mee. 🙂 Het is niet persé noodzakelijk om daarvoor tot de Dam door te lopen.

    In het artikel van FiveThirtyEight wordt er ook gesproken over het wel of niet meetellen van mensen die op de “sidewalks and side streets” stonden. Daar is dan bijv. ook het winkelend publiek onder. Prof. Steven Doig geeft aan wat een manier zou zijn om te tellen:

    You have some sort of aerial imagery that gives you a sense of where the crowd was and the density — and the density is the key for it,” he said. “If the march was 20 blocks long, that doesn’t necessarily mean that all 20 blocks were filled sidewalk to sidewalk, shoulder to shoulder.”

    You would then measure the width and the length of the 20 blocks (Doig recommended using Google Maps) and get a rough measure of the density.

  6. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Ja dat tellen en schatten van mensenmassa’s is nog niet zo eenvoudig. Maar het zou toch mogelijk moeten zijn om in ieder geval de orde van grootte redelijk te schatten: ging het om duizenden, tienduizenden, honderdduizenden?

    Van de mars in Amsterdam kunnen we obv dit filmpje misschien een redelijke schatting maken:

    Het lijkt erop dat de hele mars hier gefilmd is: de eerste bijna 2 minuten aan het begin tot de kar met het klimaatkoor, en daarna op een andere plek nog ruim 20 minuten vanaf het klimaatkoor. In totaal duurde de passage van de hele stoet dus waarschijnlijk circa 22 minuten.

    Het aantal passanten per minuut is nog best lastig te schatten, maar ik hou het op gemiddeld zo’n 200-300 per minuut. In totaal zouden er dan zo’n 4400-6600 deelnemers geweest zijn, met circa 5500 misschien als beste schatting? Wie een betere schatting heeft, mag het zeggen.

    “Enkele duizenden” klinkt dan als nogal voorzichtige schatting, en “8000” als nogal hoge. Moeilijk te zeggen of dit veel uitmaakt voor de impact die de berichtgeving over het aantal deelnemers heeft op de publieke opinie, en die van de politiek, waar het uiteindelijk om te doen is.

    Helemaal zonder betekenis lijkt het me echter ook niet. Dat zal ook wel de reden zijn dat er zo vaak gesteggeld wordt over het geschatte aantal deelnemers aan dit soort demonstraties, en dat sommige media eerder de hogere schattingen noemen, terwijl andere eerder de lagere schattingen geven.

  7. Lennart van der Linde

    We hadden het eerder over het risico op een kernoorlog tgv global warming stress. Een goede documentaire over het risico op kernoorlog is Countdown to Zero:

    Dat is nog los van global warming stress, dus inclusief die stress zal het risico nog groter zijn/worden.

  8. Bob Brand

    Hi Lennart,

    Jullie bovenstaande conversatie doet me vooral denken aan de film Dr. Strangelove van Kubrick, met:

    Kubrick vroeg zijn acteurs soms om een proef-take waarin zij hun rol zouden uitvergroten — overacting. Daarna zouden dan de echte opnames plaatsvinden. Uiteraard gebruikte hij in de montage vaak de meest uitzinnige ‘takes’. In dit fragmentje zie je dat de acteur die de Sovjet-ambassadeur speelt zijn lachen niet kan binnenhouden.

    Zullen we weer terug naar de klimaatwetenschap? Er is een nieuw paper uit over het methaangas uit permafrost in de Oost-Siberische Zee:

    http://www.biogeosciences.net/14/2283/2017/

  9. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Ik weet niet wat je precies bedoelt met je verwijzing naar Kubrick en Strangelove. Kun je dat iets uitgebreider toelichten?

    Waar het mij om gaat: klimaatverandering kan wellicht het risico op militaire conflicten vergroten, inclusief nucleaire. Ik weet niet of het IPCC op dat mogelijke nucleaire risico expliciet ingaat, maar het lijkt me toch redelijk om dat risico goed te analyseren. Jou niet?

    Ik heb nu even geen tijd, maar zal later nog even de waarschijnlijk meest relevante IPCC-hoofdstukken checken:

    AR5 WG2 Hst.12:
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg2/WGIIAR5-Chap12_FINAL.pdf

    AR5 WG2 Hst.19:
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg2/WGIIAR5-Chap19_FINAL.pdf

    Als los daarvan het risico op nucleair conflict volgens sommigen onderschat wordt, dan lijkt me een nadere analyse daarvan ook nogal relevant. Jou niet? Of is dat niet geschikt voor de open discussie, of onvoldoende verbonden met klimaatwetenschap? Misschien is dat onderzoeksgebied nog in ontwikkeling? Ik weet het niet, maar hoor graag jouw idee hierover.

  10. Bob Brand

    Hoi Lennart,

    Jullie hadden het hierboven over ‘het einde van de wereld’. De zwarte komedie Dr. Strangelove (1964) van Stanley Kubrick bevat één van de meer plausibele scenario’s. Ik denk niet dat klimaatverandering – op zichzelf – dat voor elkaar zou kunnen krijgen.

    Verder is elk excuus aan te grijpen om die film te noemen want het is een meesterwerk. 🙂 In 1989 is het door het US Library of Congress als nationaal erfgoed opgenomen in de National Film Registry.

    … dan lijkt me een nadere analyse daarvan ook nogal relevant.

    Ik vind het nogal speculatief hoewel de Open Discussie daar misschien ook wel voor bedoeld is. Er is inderdaad onderzoek dat wijst op een grotere kans op militaire conflicten – mogelijkerwijs ook nucleaire conflicten – als gevolg van onbeperkte klimaatverandering (‘onbeperkt’ in de zin van méér dan wat in Parijs is afgesproken).

  11. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Er is ook onderzoek dat het geweld in Syrie mede wijt aan langdurige droogte door klimaatopwarming (ook al is moeilijk te bepalen in welke mate). Dat is dus nu al, en niet pas bij “onbeperkte” opwarming.

    De vraag is dan bij welke opwarming conflicten tussen nucleaire gewapende staten of groepen mogelijk zo hoog oplopen dat een nucleaire escalatie kan volgen. Sommige experts schatten dat risico nu al vrij hoog in, dus los van (verdere) opwarming. Mijn idee is dat als opwarming zorgt voor meer kans op conflict en geweld, dan groeit ook de kans op nuclaire escalatie. Maar misschien is dat te simpel.

    Een relevante vraag is verder hoe groot de kans is dat de opwarming beperkt blijft tot wat in Parijs is afgesproken. Hoe schat jij dat in? Ik zou zeggen: misschien 20%? Of is dat te optimistisch/pessimistisch?

  12. Bob Brand

    Nou ja, als het geweld in Syrië mede te wijten is aan langdurige droogte door klimaatverandering… dan levert klimaatverandering logischerwijs nu al een bijdrage aan een toegenomen kans op nucleaire conflicten.

    De oorlog in Syrië is immers één van de voornaamste ‘theatres’ geworden waar de VS en Rusland tegenover elkaar staan.

    Een relevante vraag is verder hoe groot de kans is dat de opwarming beperkt blijft tot wat in Parijs is afgesproken.

    Dat is geen kwestie van ‘kans’ maar van het bewust nemen en uitvoeren van maatschappelijke besluiten om de emissies (tijdig) te reduceren. Niet iets waar we een dobbelsteen over gooien, maar iets waar we zelf verantwoordelijk voor zijn. 🙂

  13. Lennart van der Linde

    “Dat is geen kwestie van ‘kans’ maar van het bewust nemen en uitvoeren van maatschappelijke besluiten om de emissies (tijdig) te reduceren. Niet iets waar we een dobbelsteen over gooien, maar iets waar we zelf verantwoordelijk voor zijn.”

    Natuurlijk, maar het gaat m.i. ook om een besluit dat gebaseerd is op inschattingen van mogelijkheden, belangen, kosten en baten, waarvan een onderzoeker op Mars een inschatting zou kunnen proberen te maken met welke waarschijnlijkheid dat besluit ook werkelijk uitgevoerd zal worden. Toegegeven, het is een schatting met de natte vinger, maar je moet ergens beginnen…

  14. Bob Brand

    Maar we zijn geen onderzoekers op Mars.

    We zitten zélf aan de knoppen en cynische of optimistische inschattingen van een ‘kans’ zeggen alleen iets over de mate van cynisme of optimisme. Sterker: spreken in termen van ‘kans’ is een manier om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen.

    De beroemde filosoof Yoda zou gezegd hebben: “Do. Or do not. There is no chance.”

    Het gaat weer lekker met de favoriete filmfragmenten. 😉 Zoals je zeer goed weet voldoen de huidige toezeggingen (INDC’s) van de VS, EU, China etc. nog niet aan wat er nodig is om de Parijse afspraken te halen. Dat is in dit blogstuk besproken: Het klimaatakkoord van Parijs en zie ook:

    http://www.pbl.nl/nieuws/nieuwsberichten/2016/internationale-klimaatplannen-schieten-tekort-voor-klimaatdoel-parijs

  15. Lennart van der Linde

    I like your spirit, Bob. Failure is not an option:

    Alleen blijkt in de geschiedenis “failure” wel degelijk van tijd tot tijd voor te komen, ondanks besluiten en vastberaden voornemens en pogingen om die uit te voeren. Evenals andersom mensen successen geboekt hebben die anderen, en misschien zelfs zijzelf wel, voor zo goed als onmogelijk hielden.

    In het Amerikaanse zomerkamp waar ik in 1989, 1990 en 1991 werkte zeiden ze altijd: “You’ve never failed, unless you’ve failed to try”. Dus zelfs als we bv maar 20% kans zouden hebben om ruim onder de 2 graden te blijven, dan moeten we proberen die kans te grijpen, en dat betekent inderdaad die nationale doelen en het beleid bijna overal aanscherpen.

  16. Hoi, Hoe kijk je aan tegen de inschatting van de IPCC dat bij mogelijk iets meer opwarming er een nieuwe African Humid Period kan ontstaan van stabiele en langdurige precipatie in de Sahara en Sahel zoals we die kenden van 16kABP – 6kABP . En over die laatste periode: er wordt hier gewaarschuwd over een mogelijk catastrofale positive feedback als er Siberisch methaan vrij komt in de atmosfeer. Hoe zat dit gedurende warmere periodes tijdens het Eemien of meer recent het Holecene Climate Optimum en hoe komt het dat die toen niet leiden tot een zich versnellende opwarming van de Aarde zoals nu wel wordt voorspeld door “de modellen”? Verder… ben je het me eens dat er weinig bekend is over verleden temperatuurschommelingen zoals de zeer snelle (veel sneller dan nu) opwarming aan het einde van de jonge Dryas zoals blijkt uit b.v. de GIST data? Hoe weten we dat b.v. het effect van CO2 niet veel groter is dan we dachten en door relatieve afkoeling (b.v. verdieping van de Kleine IJstijd) wordt gedempt? De attributiemodellen zijn immers op waarnemingen (van een veel complexer dynamische werkelijkheid dan eenvoudig natuurkundig model of laboratorium experiment kan nabootsen) gebaseerd en kunnen daardoor mogelijk niet “verklarend adequaat” zijn?

  17. @thijscobben

    Nou Thijs, je gooit hier wel erg veel vragen op een hoop. Enkele verwijzingen + opmerkingen daarover:
    – Over het AHP kun je hier het e.e.a. vinden:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/12/04/ahp/
    – Hier een prima stuk over het vrijkomen van methaan door koolstofcyclusexpert David Archer: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/01/much-ado-about-methane/:
    “Its the CO2, friend.”
    – Lokaal kan aan het einde van de Younger Dryas de opwarming best sneller verlopen zijn dat nu mondiaal het geval is. Lokaal zijn de temperatuurschommelingen namelijk vaak groter dan mondiaal. In de mondiale temperatuurreconstructie van Shakun is een snellere opwarming dan de huidige niet aanwezig, maar de resolutie van de datapunten daarin is 100 jaar. Meer info daarover in:
    https://skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html
    Zie ook figuur 3 in:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/
    – Bij de Kleine IJstijd speelt niet alleen een verandering in de zonneactiviteit een rol, maar ook vulkaanuitbarstingen en in enige mate ook veranderingen in de CO2-concentratie:
    http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1029/2011GL050168/abstract
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v9/n9/abs/ngeo2769.html

  18. Bob Brand

    Beste Thijs,

    Als aanvulling op wat Jos al zegt, het volgende:

    En over die laatste periode: er wordt hier gewaarschuwd over een mogelijk catastrofale positive feedback als er Siberisch methaan vrij komt in de atmosfeer.

    Nee, integendeel. Over dat onderwerp schrijven we: “Over de kans op het vrijkomen van grote hoeveelheden methaan is recent veel gesteggeld n.a.v. een publicatie van Whiteman et al.“, en:

    Anderen beweren dat het afsmelten van het zee-ijs een voorbode is van andere gevaarlijke kantelpunten zoals het vrijkomen van methaan uit permafrost en uit de oceaanbodem (Arctic Methane Emergency Group; Duarte et al., 2012). Een deel van de onenigheid lijkt terug te voeren te zijn op …

    Zie bijvoorbeeld het blogstuk: Klimaatjagers: op zoek naar kantelpunten (‘tipping points’) in het klimaatsysteem

    Je aanname dat het Eemien en het Holocene Climate Optimum warmer zouden zijn geweest dan nu, is overigens discutabel. Volgens veel onderzoek was het Eemien slechts ca. 1 á 1,5 ℃ warmer dan onze pre-industriële temperaturen en we zijn nu ook al ruim 1 ℃ boven pre-industrieel.

    Wezenlijker is dat het niet zal blijven bij de huidige +1 ℃ maar dat we — bij ongewijzigd beleid — op weg zijn naar 4 ℃ of 5 ℃ boven pre-industrieel gedurende de 22e eeuw. Dergelijke temperaturen liggen wel degelijk ver boven die tijdens het Eemien en de ‘rate of change’ is, mondiaal gezien, dan ook zonder precedent. Met andere woorden: kijk niet alleen naar de huidige temperatuur maar ook naar waar we op afstevenen in het geval van ‘business as usual’.

  19. De European Marine Board verwijst naar een publicatie van vorig jaar in het tijdschrift Nature Climate Change. Die studie rekent de gevolgen in de komende 10.000 jaar door van vier CO2-uitstootscenario’s.
    Al die scenario’s gaan ervan uit dat we het klimaatprobleem over maximaal enkele eeuwen hebben opgelost. Maar uit de doorrekeningen blijkt dat het kwaad dan al is geschied. De aarde merkt de gevolgen nog vele millennia lang.
    Het zwartste scenario in die studie is het business as usual-scenario. De CO2-uitstoot stijgt daarin nog de hele 21ste eeuw mee met de bevolkings- en economische groei. Daarna beginnen we aan het oplossen van het klimaatprobleem, zodat de uitstoot afneemt tot 0 in het jaar 2300. Gevolg: de zeespiegel stijgt de komende 10.000 jaar met bijna 60 meter.
    Het mildste scenario in de studie houdt in dat de wereldwijde CO2-uitstoot vanaf nu niet meer stijgt, en al over vijftig jaar gaat dalen. Ook de eerste afspraken die nu zijn gemaakt in het kader van ‘Parijs’ sturen aan op afvlakking. Maar zelfs in dat milde scenario is een grote zeespiegelstijging op de lange termijn onvermijdelijk: 25 meter over 10.000 jaar.
    De European Marine Board roept daarom op tot strengere maatregelen tegen klimaatverandering. Of die een grote zeespiegelstijging op de lange termijn kunnen voorkomen, heeft de organisatie niet doorgerekend.
    „Politici denken dat het met het Parijse klimaatakkoord wel ongeveer klaar is met het tegengaan van de opwarming van de aarde, maar we hebben veel drastischer maatregelen nodig”, zegt Jan de Leeuw, oud-directeur van het Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee (NIOZ). Hij heeft het onderwerp bij de Europese zeeraad op de agenda gezet, nadat hij de publicatie in Nature Climate Change had gelezen.
    Misleidende indruk
    Ook de onderzoekers van die studie zijn kritisch over de eerdere prognoses van het VN-klimaatpanel IPCC, omdat die slechts tot het jaar 2100 lopen (ooit gekozen wegens beperkte computerrekenkracht). Het heeft bij het publiek de „misleidende indruk” gewekt dat klimaatverandering een probleem van de 21ste eeuw is.
    Uit eerdere modelberekeningen was al duidelijk dat 20 tot 40 procent van de door de mens uitgestoten CO2 nog duizenden jaren in de atmosfeer blijft. Het opwarmend effect van het broeikasgas houdt minstens zo lang aan. Grootste zorg daarbij is het afsmelten van de ijskappen op Groenland en Antarctica, en de zeespiegelstijging die daarvan het gevolg is.
    Het klimaat is een traag systeem, zegt Detlef van Vuuren, hoogleraar mondiale milieuproblemen aan de Universiteit Utrecht. Hij is niet bij de publicatie betrokken, net zomin als bij de noodkreet van de European Marine Board. „Er kunnen nu processen in gang gezet worden die heel lang duren, en onomkeerbaar zijn”, zegt hij.
    Hij benadrukt dat er over die prognoses nog allerlei onzekerheden zijn. Maar dat is geen excuus om niks te doen. „Je gaat niet met 130 kilometer per uur naar een afgrond rijden in de hoop dat er onderweg misschien nog een betere rem uitgevonden wordt.”
    Wel is hij sceptisch over de oproep van de European Marine Board om de huidige CO2-uitstoot in 20 tot 30 jaar tijd terug te brengen tot nul. „Dat lijkt me politiek en maatschappelijk onmogelijk.”

    De kans dat er een nieuwe African Humid Period kan ontstaan van stabiele en langdurige precipatie in de Sahara en Sahel zoals we die kenden van 16kABP – 6kABP is nul, nul Thijs.
    Lieuwe

  20. Lieuwe ik hoe kom je bij je stelling dat de kans van terugkeer naar de AHP nul, nul is? Want ik lees op http://www.geo.vu.nl/~renh/AHP-term.htm “The IPCC expects a significant increase in precipitation in the Western Sahara/ Sahel region in the 21st century. ” en als je zijn artikel leest is dat ook best logisch eigenlijk? Verder biedt je in je hele daarboven gestelde, nogal onredelijk alarmistisch overkomende wegens zie hieronder, tekst geen enkele ondersteuning voor die stelling?

    Waarom zou je je in een relatieve prioriteitenafweging zo ontzettend druk maken over 60m zeespiegelstijging en 5oC temperatuurstijging in de 22e eeuw of nog ver daarna als er veel grotere bedreigingen voor het voortbestaan van de mensheid zijn dan die? Het feitelijke, zelfs aan menselijke CO2 uitstoot onderliggende, probleem is de bevolkingsexplosie van de mensheid.

    Bovendien stel je dat zelfs bij een accute 0 uitstoot (met een accute pandemie aan menselijke problematiek op gebied van voedselvoorziening, veiligheid en gezondheidskwesties tot gevolg) de zeespiegel en temperatuur toch al heel ver zullen stijgen. Misschien wordt het tijd op zoek te gaan naar damage control ipv prevention?

  21. Hoi Bob,

    Dank je wel voor je reactie!

    Waarop baseer jij de uitspraak dat het in HCO en zelfs het Eemien niet kouder zou zijn dan nu? Heb je daar verwijzingen voor?
    Als je hebt over “pre-industriele temperatuur waarden” welke referentieperiode bedoel je dan?
    Als je zegt “the rate of change” dan wil ik je verzoeken naar b.v. de GIST data te kijken (jou vast bekend) en naar de temperatuurverschuivingen van 5oC in 1 eeuw tijd aan het einde van de jonge Dryas. Ook zijn er gebeurtenissen zoals o.a. het 8.2ky event die een zeer plotse dip in wereldtemperatuur blijken te hebben.

    Hoe kijk je aan tegen deze historische temperatuur records?
    – Snelle opwarming na LIA met sindsdien niet meer vertoonde hevige overstromingen ten gevolge van smeltend landijs in Praag http://en.muzeumprahy.cz/content/gallery/1580/detail/1430083126-1398767960-f-erban-povoden-1784-medirytina.jpg

    – De St Luciavloed waardoor Friesland van Holland gescheiden is? http://www.digitaleetalages.nl/thema/water/overstromingen-in-nederland/sint-luciavloed.html

    En zo kan je doorgaan met cataclystische gebeurtenissen ten gevolge van plotsklapse en ingrijpend veranderende weerpatronen.

    Als iets ongebruikelijk lijkt in het huidige klimaat is het haar relatieve stabiliteit. Blijkt toch vooral ook uit de GIST data. Hoe kijk je daar tegenaan?

  22. Hier boven is natuurlijk 5 graden celsius het is geen 0 maar een o (kleine o of graad symbool) tussen de 5 en de C, he?

  23. https://en.wikipedia.org/wiki/Eemian#Global_temperatures
    Over temperatuur in het Eemien: de beschrijvingen van loofbossen op Alaska en Finland en wouden tot boven de Poolcirkel vind ik veelzeggender dan de unsupported claim “het was ten zuiden van de Alpen kouder” en ook dan de manipulatieve (want niet op gaussiaans gefilterde c.q. op (overtrokken +5C in 2100) prognoses (2100) gebaseerde) rode punten (tov rode trendlijn ook zeer misleidend) in deze grafiek:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/All_palaeotemps.svg

    Over data manipulatie wat eigenlijk ook opvalt zijn de volgende grafiekjes voor het HCO (NOAA heeft vergelijkbare grafiekjes voor het Eemien)
    https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/mid-holocene-warm-period

    er is namelijk een directe correlatie tussen “weinig” of zelfs “helemaal geen” datapunten en opmerkelijke afkoeling die dan weer in het straatje valt van de “narrative” ‘Het was niet zo warm in het HCO/Eemien, nee, de Modern Warm Period, die is pas echt warm!”

    Want voor datamanipulatie en (visuele) misleiding uit het alarmistenkamp zijn we hopelijk allemaal wat alert geworden?

  24. Hans Custers

    Thijs,

    Onbewezen beschuldigingen en insinuaties van bijvoorbeeld manipulatie of misleiding zien we liever niet op dit blog. Gelieve deze in het vervolg achterwege te laten. Het zit een constructieve discussie alleen maar in de weg.

    En discussies over temperatuurreconstructies en aanverwante zaken leiden tot niets als je geen onderscheid maakt tussen lokale gegevens en het mondiale gemiddelde. Lokale schommelingen kunnen aanzienlijk groter zijn (bijvoorbeeld door de arctische amplificatie) dan mondiale veranderingen, of soms zelfs helemaal de andere kant op gaan. Als je daar geen rekening mee houdt ligt het risico van “cherry picken” snel op de loer.

  25. Bob Brand

    Beste Thijs Cobben,

    … dat het in HCO en zelfs het Eemien niet kouder zou zijn dan nu

    Huh? Dat schreef ik niet. Dat het Eemien warmer (!) geweest zou zijn dan ‘nu’ is wat jij hierboven zelf suggereert met: “Hoe zat dit gedurende warmere periodes tijdens het Eemien of meer recent het Holecene Climate Optimum en hoe komt het dat die toen niet leiden tot een zich versnellende opwarming van de Aarde zoals nu wel wordt voorspeld door “de modellen”?

    Het hangt er vanaf wat je precies met ‘nu’ bedoelt. De warmste periode van het Eemien (Marine Isotope Stage 5e) was mondiaal gemiddeld waarschijnlijk 1 á 2 ℃ warmer dan de pre-industriële temperaturen van vóór 1750.

    James Hansen et al. geven in een recente wetenschappelijke publicatie een overzicht van het Eemien (zij vatten bijna al het onderzoek over die periode samen, met tientallen referenties). Ik kan je aanraden om het te lezen vanaf pagina 3, waar Hansen en collega’s schrijven:

    We use paleoclimate data to find support for and deeper understanding of these processes, focusing especially on events in the last interglacial period warmer than today, called Marine Isotope Stage (MIS) 5e in studies of ocean sediment cores, Eemian in European climate studies, and sometimes Sangamonian in US literature (see Sect. 4.2 for timescale diagram of marine isotope stages). Accurately known changes of Earth’s astronomical configuration altered the seasonal and geographical distribution of incoming radiation during the Eemian. Resulting global warming was due to feedbacks that amplified the orbital forcing. While the Eemian is not an analog of future warming, it is useful for investigating climate feedbacks, including the interplay between ice melt at high latitudes and ocean circulation.

    Zie: http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/acp-16-3761-2016.pdf

    Het is belangrijk om te beseffen dat we bij de huidige CO2- en CH4-niveau’s nog ver verwijderd zijn van een evenwicht. Zelfs als deze concentraties nu niet meer toe zouden nemen (wat ze wel doen), hebben we nog aardig wat opwarming tegoed. De huidige CO2-concentratie is nu al ca. 40% hoger dan tijdens de warmste periode van het Eemien.

    Hansen en collega’s:

    Masson-Delmotte et al. (2013) conclude, based on multiple data and model sources, that peak Eemian temperature probably was only a few tenths of a degree warmer than today. Yet Eemian sea level reached heights several meters above today’s level (Land et al., 1967; Chen et al., 1991; Neumann and Hearty, 1996; Hearty et al., 2007; Kopp et al., 2009; Dutton and Lam- beck, 2012; O’Leary et al., 2013; Dutton et al., 2015).

    Let wel: ‘peak’ Eemian temperature.

    Wel was de verdeling van het zonlicht over de aardbol, tijdens de verschillende seizoenen, anders dan nu (‘orbital forcings’). Zo kwam de zon op hoge noordelijke breedtegraden in de zomer, hoger boven de horizon. M.i. kan je de situatie in het Eemien niet voor de volle 100% vergelijken met de huidige opwarming. Tegen het einde van de 21e eeuw zullen we de mondiaal gemiddelde temperaturen van het Eemien waarschijnlijk ruim overtreffen.

  26. Hans Custers

    Nog een aanvulling: grote schommelingen in de (mondiaal gemiddelde) temperatuur in het verleden zouden, volgens natuurwetenschappelijke logica, wijzen op een grote gevoeligheid van het klimaat voor veranderingen in de energiebalans. Ofwel: op sterke positieve feedbacks in het klimaatsysteem. En die feedbacks zouden dan ook de menselijke invloed versterken.

    Grote natuurlijke schommelingen wijzen dus eerder op veel menselijke invloed dan op het tegendeel. Als je de natuurwetenschappelijke logica consistent toepast.

  27. “Misschien wordt het tijd op zoek te gaan naar damage control ipv prevention?”

    Misschien is het tijd dat mensen beseffen dat het geen òf òf beslissing is, maar een èn èn.

    Hier laat ik het maar bij, ik heb weinig behoefte aan verdere discussies met iemand die het maar over bedrog, leugens en manipulatie heeft.

  28. Thijs,

    Je hebt gelijk ik had het beter moeten verwoorden: Mijn laatste (eigen) zin had moeten eindigen met: is van nul, nul belang Thijs. Bovendien had ik duidelijk moeten maken dat de tekst daarboven niet van mij was maar van Marcel aan de Brugh (13 maart NRC).

    https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/13/co2-uitstoot-kan-op-zondvloed-uitlopen-7357281-a1550117

    Ik begrijp trouwens niet hoe jij met jouw lichtpuntje het hele probleem zou kunnen bagatelliseren van alle deltabewoners.

    Lieuwe

  29. Bob Brand

    Beste Albert,

    In antwoord op je reactie hier:

    Ik heb nog nergens een artikel gezien waar een model beschreven wordt hoe de aarde warmer wordt door een beetje meer CO2, en dat dat model daarna bevestigd wordt met experimenten.

    Dan dien je een studieboek te gaan lezen zoals die op dit blog wel vaker aangehaald worden.

    Het gaat hier overigens niet om een “model” in de zin van een computersimulatie of computermodel maar om de theorie van planetaire atmosferen en van het stralingsevenwicht. Die wordt bijvoorbeeld in de volgende linkjes beknopt samengevat:

    http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html
    https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/energybalance/predictedplanetarytemperatures.html

    Zonder een broeikaseffect zou het op Aarde gemiddeld -18 ℃ zijn. In werkelijkheid is de gemiddelde temperatuur op Aarde ca. +15 ℃. Dit verschil wordt geheel-en-al veroorzaakt door het broeikaseffect (de ondoorzichtigheid v.d. dampkring voor de uitgaande langgolvige warmtestraling) door broeikasgassen zoals H2O, CO2 en CH4.

    Indien het broeikaseffect de temperatuur op Aarde zo’n 33 ℃ boven de planetaire evenwichtstemperatuur doet zijn… is het niet zó verwonderlijk dat het verdubbelen van het CO2-gehalte de temperatuur op Aarde nog eens met enkele graden doet oplopen? Dat is het versterkte broeikaseffect.

    Elk studieboek over klimaatwetenschap bevat een beschrijving van de theorie en van de observationele bevestigingen ervan. Lees bijvoorbeeld dit goed toegankelijke artikel:

    Infrared radiation and planetary temperature

    door Prof. Pierrehumbert, University of Chicago, in Physics Today.

  30. Lennart van der Linde

    In vervolg/aanvulling op mijn off-topic reactie hier aan Hans Labohm (over Nicholas Stern en de economie en ethiek van klimaatverandering):
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19898

    wijs ik graag nog op het tweede deel van Stern 2014, waarin hij o.a. ingaat op de grenzen van standaard-discouting, en waarvan de samenvatting luidt:
    http://www.lse.ac.uk/GranthamInstitute/wp-content/uploads/2012/06/WP84b-Ethics-equity-and-the-economics-of-climate-change.-Paper-2.pdf

    “Both intergenerational and intratemporal equity are central to the examination of policy towards climate change. However, many discussions of intergenerational issues have been marred by serious analytical errors, particularly in applying standard approaches to discounting; the errors arise, in part, from paying insufficient attention to the magnitude of potential damages, and is part from overlooking problems with market information. Some of the philosophical concepts and principles of Paper 1 are applied to the analytics and ethics of pure-time discounting and infinite-horizon models, providing helpful insights into orderings of welfare streams and obligations towards future generations. Such principles give little support for the idea of discrimination by date of birth. Intratemporal issues are central to problematic and slow-moving international discussions and are the second focus of this paper. A way forward is to cast the policy issues and analyses in a way that keeps equity issues central and embeds them in the challenge of fostering the dynamic transition to the low-carbon economy in both developed and developing countries. This avoids the trap of seeing issues primarily in terms of burden-sharing and zero-sum games – that leads to inaction and the most inequitable outcome of all.”

  31. Lennart van der Linde

    Voor wie nieuwsgierig is hoe het zeeijs ten noordwesten van Groenland er momenteel bij ligt vergeleken met vijf jaar geleden:
    http://neven1.typepad.com/blog/2017/06/piomas-june-2017.html?cid=6a0133f03a1e37970b01bb09a32afb970d#comment-6a0133f03a1e37970b01bb09a32afb970d

    Qua volume ligt er nu waarschijnlijk minder Arctisch zeeijs dan ooit (in de afgelopen paar duizend jaar) rond deze datum.

  32. Lennart van der Linde

    Beste Boels,
    Je reageerde (door Bob als off-topic verwijderd) in de draad over de brief van Labohm cs aan de NOS op mijn opmerking hier, met name waar ik zei:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19981

    ‘Zoals “klimaatalarmisten” bezorgd zijn om de mogelijke gevolgen van voortgaande klimaatopwarming, zo zijn “pseudo-sceptici” waarschijnlijk vooral bezorgd dat sterk klimaatbeleid leidt tot verlies van de levensstijl en sociale positie waaraan ze gehecht zijn, daarbij gevoed door een fossiele industrie die zich terecht existentieel bedreigd voelt.’

    Als ik het goed begreep vroeg je of sterk klimaatbeleid volgens mij per definitie leidt tot verlies van een bepaalde levensstijl en sociale positie, of dat “pseudo-sceptici” daar vooral bezorgd om zijn, maar dat die bezorgdheid niet nodig is. Klopt dat?

    Kort antwoord: obv de analyses die ik gezien heb, is mijn indruk dat bepaalde elementen van de huidige Westerse levensstijl niet duurzaam zijn en bij sterk klimaatbeleid opgegeven moeten worden (bv veel vliegen en veel vlees/zuivel consumeren, of algemener: onze cultuur van consumentisme en ons geloof in het dogma dat oneindige groei op een eindige planeet mogelijk en noodzakelijk is), maar dat het gemiddelde levenspeil ruimschoots genoeg zal zijn voor een goed leven voor iedereen, onder voorwaarde dat we de welvaart wat gelijker verdelen dan momenteel. Misschien wordt dat leven zelfs wel veel beter dan het nu is.

  33. Lennart van der Linde

    Systeemtherapeut Gerie Hermans schreef een uitgebreide impressie van het recente symposium Klimaatstemming:
    https://psychologenpraktijk.wordpress.com/2017/06/14/psyche-en-klimaat/

    Hopelijk gaan meer mensen uit de GGZ-sector hiermee aan de slag.

  34. Lennart van der Linde

    Af en toe is er al aanzienlijke oppervlaktesmelt op West-Antarctica:
    https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2017/06/15/scientists-just-documented-a-massive-melt-event-on-the-surface-of-antarctica/?utm_term=.b22d3b233f5d

    ‘Scientists have documented a recent, massive melt event on the surface of highly vulnerable West Antarctica that, they fear, could be a harbinger of future events as the planet continues to warm.

    In the Antarctic summer of 2016, the surface of the Ross Ice Shelf, the largest floating ice platform on Earth, developed a sheet of meltwater that lasted for as long as 15 days in some places. The total area affected by melt was 300,000 square miles, or larger than the state of Texas, the scientists report.

    That’s bad news because surface melting could work hand in hand with an already documented trend of ocean-driven melting to compromise West Antarctica, which contains over 10 feet of potential sea level rise.

    “It provides us with a possible glimpse of the future,” said David Bromwich, an Antarctic expert at Ohio State University and one of the study’s authors. The paper appeared in Nature Communications.

    “You probably have read these analyses of West Antarctica, many people think it’s slowly disintegrating right now, and it’s mostly thought to be from the warm water eating away at the bottom of critical ice shelves,” Bromwich continued. “Well, that’s today. In the future, we could see action at the surface of these ice shelves as well from surface melting. So that makes them potentially much more unstable.”’

  35. https://www.sciencedaily.com/releases/2016/09/160929143808.htm

    Misschien kunnen zij ,die nog meer windenergie willen, dit ook eens wat meer in hun overweging meenemen.

  36. peter.r,

    Als je zo begaan bent met het lot van vogels kun je beter tegen katten ageren dan tegen windturbines. http://www.motherjones.com/politics/2013/01/chart-cats-vs-turbines/

  37. Dat katten vogels doden is nog geen reden om een ieder toestemming te geven dit ook moedwillig te doen.
    En een moderne samenleving kan niet functioneren zonder gebouwen met ramen(of vervoer ) ,maar wel zonder windenergie.

  38. cRR Kampen

    Trouwens peter r. moet blij zijn. Gieren mollen ook weleens vogels, nou da’s toch mooi eentje minder.

    Intussen heeft GL/Klaver een uitmuntende strategische zet gedaan. Want vier jaar klimaatverandering kan de partij de grootste laten worden. GL kan alvast een beetje gaan praten over de ethniciteit die dit jaar de #2 der Middellandse Zee-vluchtelingen is: Bangladesh. Geheel conform verwachting één van de eerste grote pushers van klimaatvluchtelingen, naast vanzelfsprekend het uitdrogende MO en de uitdrogende Maghreb en Sahel.

  39. “maar wel zonder windenergie”

    http://www.biol.uw.edu.pl/pl/files/docs/st_dokt/SD_SCB_Bird_and_bat_mortalities.pdf
    “The study estimates that wind farms and nuclear power stations are responsible each for between 0.3 and 0.4 fatalities per gigawatt-hour (GWh) of electricity while fossil-fueled power stations are responsible for about 5.2 fatalities per GWh.”

  40. cRR kampen. Geen commentaar.

    Marco.
    Dank voor uw reactie.
    Ik bedoel dat een samenleving uitstekend kan fuctioneren zonder windenergie,maar zal toch ingaan op uw link.
    De tekortkoming in dit onderzoek is dat wbt de fossiele en nucleaire energie
    de dode vogels worden meegeteld in de mijnen waar de grondstoffen worden gewonnen (upstream),en bij windenergie niet.
    En er worden ook heel wat vogels gedood bij de winning van koper,wat in grote hoeveelheden nodig is bij windmolens

    https://www.ecowatch.com/snow-geese-die-montana-2133506920.html

  41. Beste Peter R.

    Het is een beetje raar om tegen windenergie te protesteren vanwege de dode vogels… wanneer 1 GWh fossiel vervangen door 1 GWh windenergie nou juist 5.2 – 0.4 = 4.8 dode vogels uitspaart per GWh?

    De tekortkoming in dit onderzoek is dat wbt de fossiele en nucleaire energie de dode vogels worden meegeteld in de mijnen waar de grondstoffen worden gewonnen (upstream),en bij windenergie niet.

    Nou, van de bijna 5.2 fatalities/GWh voor fossiel is slechts 0.02 door ‘upstream’, lees ik in de tabel 3 van deze studie?

    Je kan daarvoor corrigeren door de ‘upstream’ fatalities voor fossiel niet mee te tellen, net als bij windenergie. Dan is de verhouding 5.16 fatalities/GWh voor fossiel vs. 0.3 á 0.4 fatalities/GWh voor windenergie. Dus ruim 13 x meer dode vogels bij fossiele opwekking.

    In werkelijkheid zit het grote verschil in de onderste regel van tabel 3 over fossiel: 4.98 fatalities/GWh door climate change. De andere posten in deze studie vallen daarbij in het niet.

    Zie: http://www.biol.uw.edu.pl/pl/files/docs/st_dokt/SD_SCB_Bird_and_bat_mortalities.pdf

  42. G.J. Smeets

    Tja dat vogel verhaaltje van ene Peter R. Is weer zo’n typische twijfelbrigadier dingbat.
    Vogels zijn geen sufferds, ze leren snel lokale obstakels en gevaren te herkennen en ontwijken. Ze kunnen echter niet wennen aan vergiftiging en habitat-vernietiging. Windmolens zijn peanuts voor vogels. Zie http://www.biol.uw.edu.pl/pl/files/docs/st_dokt/SD_SCB_Bird_and_bat_mortalities.pdf

    “Wind turbines seem to present a significant threat to birds because all of their negative external-
    ities are concentrated in one place, while those from conventional and nuclear fuel cycles are spread across space and time. Avian mortality and wind energy has consequently received far more
    attention and research than the avian deaths associated with coal, oil, natural gas, and nuclear power systems, even though this study suggests that wind energy may be the least harmful to birds.”

  43. @Lennart van der Linde | juni 11, 2017 om 12:42 |

    Mijn verwijderde reactie ging over het verlies van levensstijl en sociale positie van ““pseudo-sceptici”” als reden van het sceptisch zijn.

    Ik wees er op dat het verlies twee kanten heeft en dat “alarmisten” nu genieten van een levensstijl en sociale positie die zonder de klimaatproblematiek en het ogenschijnlijk daarop berustende beleid onmogelijk lijkt.
    M.a.w. als het mee zou vallen met de klimaatdreiging dan vermindert de huidige levenstijl en sociale positie van “alarmisten”.
    Het klimaat is een verdienmodel.

    “.. is mijn indruk dat bepaalde elementen van de huidige Westerse levensstijl niet duurzaam zijn en bij sterk klimaatbeleid opgegeven moeten worden ..”

    Die levensstijl is kennelijk voor iedereen aantrekkelijk.

    Ik weet niet goed wat ik mij voor de geest moet halen als je het hebt over een sterk klimaatbeleid; drastisch beperken van de CO2-uitstoot?
    Dat lukt niet met het huidige symbolische klimaatbeleid: zonne- en windenergie zijn niet geschikt voor een bestendige energievoorziening en zullen bij een hogere penetratiegraad voor maatschappelijke onrust zorgen door brown- en black-outs en dus knagen aan de bereidheid tot gedogen van de burger.

    Kreten als “het waait altijd wel ergens” en “de zon altijd wel ergens” komen uit een a-technische fabeltjeskrant; wil je aanliggende regio’s voorzien van elektriciteit dan dien je het eigen opgestelde vermogen en de transportcapaciteit tenminste te verdubbelen, tot het tienvoudige toe.

    Eerlijker verdeling van de welvaart zou mooi zijn, pogingen daartoe met ontwikkelingshulp mochten niet baten (met oorspronkelijk goede bedoelingen red je het niet). Moet “eerlijker” nog wel goed gedefinieerd worden.
    Voorwaarde van welstand is rust, vrede en goed bestuur.

  44. Peter.R, nu kan je wel wijzen op de onzekerheden in de studie, maar het feit blijft dat jouw aanval op windenergie ivm dode vogels, an sich een dood vogeltje is gebleken.

    Kunnen we als moderne samenleving zonder windenergie? Niet als het alternatief energie is die voor veel meer dode vogels zorgt (om maar even jouw argumentatie aan te nemen). Kunnen we zonder gebouwen? Nee, en ja, in de zin dat we best zonder al die lage gebouwen zouden kunnen, die klaarblijkelijk voor veel meer dode vogels zorgen dan de hoge gebouwen. We kunnen ook zonder (zoveel) katten – en ik zeg dat als ailurofiel – dus je focus on windturbines is gewoon volledig misplaatst.

  45. “zonne- en windenergie zijn niet geschikt voor een bestendige energievoorziening en zullen bij een hogere penetratiegraad voor maatschappelijke onrust zorgen door brown- en black-outs en dus knagen aan de bereidheid tot gedogen van de burger.”

    Denemarken verkrijgt over een jaar gerekend meer dan 35% van de electriciteitsvoorziening uit windturbines. Ook Spanje heeft een aanzienlijke hoeveelheid windenergie. En toch doen die twee landen het nog niet zo slecht als het gaat om brown- en black-outs:
    https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-electricity-grid-stable-amid-energy-transition
    Ofwel, dat alarmisme over maatschappelijke onrust…niet bepaald gegrond in de praktijkervaringen.

  46. @Boels
    Je hebt het hier over “alarmisten”. Dat zijn volgens mij mensen die denken dat de mainstream wetenschap de relatie tussen de temperatuur en broeikasgassen en de bijbehorende gevolgen onderschat. Een groep die zelden aan het woord komt, dit in tegenstelling tot hun tegenhangers in de klimaatdiscussie: de zogenaamde “sceptici”.

    @Peter.R
    Misschien dat je naast je zorgen over de vogels ook een keertje naar het grotere plaatje kunt kijken. Dus niet alleen naar het overlijden van een stel dieren, hoe triest ook, maar zelfs naar het verdwijnen van hele soorten. Iets waarbij de door mensen veroorzaakte klimaatverandering een rol speelt:
    http://advances.sciencemag.org/content/1/5/e1400253
    https://www.nature.com/nature/journal/v471/n7336/full/nature09678.html
    Uit de laatste:
    “Additional losses of species in the ‘endangered’ and ‘vulnerable’ categories could accomplish the sixth mass extinction in just a few centuries. It may be of particular concern that this extinction trajectory would play out under conditions that resemble the ‘perfect storm’ that coincided with past mass extinctions: multiple, atypical high-intensity ecological stressors, including rapid, unusual climate change and highly elevated atmospheric CO2.”.

  47. Marco | juni 17, 2017 om 08:27 |

    Had ik het niet over “een hogere penetratiegraad”?

    Ik neem aan dat wij niet hoeven te steggelen over het wisselende aanbod van zonne- en windenergie.

    Een wind- of zonnepark zou voorzien moeten zijn van een eigen back-up (in de vorm van accu’s) om de wisselingen op te vangen.
    Inpassing in het bestaande netwerk levert dan geen of nauwelijks problemen op.
    Helaas is de accu-industrie (nog?) niet in staat om eenheden van voldoende capaciteit (tot vele tientallen malen van het opgestelde vermogen) te leveren tegen een redelijke prijs.

    Daarom is een “slim” netwerk in aanbouw of deels gereed; lokaal overschot wordt geëxporteerd, lokaal tekort wordt geïmporteerd.
    In alle gevallen dient er per regio een backup-faciliteit te zijn die gebruik maakt van een andere energiedrager (gravitatie, fossiel of nucleair).
    Omdat zowel vraag als aanbod wisselend is.
    Zie b.v. https://energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources
    (door te klikken op een energiebron vervalt de bijdrage daarvan)

    Iets eenvoudiger wordt het als ik mijn persoonlijk verbruik aan elektriciteit (kwartiergegevens slimmemeter) koppel aan een denkbeeldige autonome elektriciteitsvoorziening met wind- en/of zon en een accupakket. Ik gebruik dan gegevens van De Bilt en een platform op de Noordzee. Voorlopige resultaten zijn voor “hernieuwbaar” nogal teleurstellend. Zodra de “apple reviewer” (de persoon heeft een Apple PC) mijn spreadsheet heeft gemarteld koppel ik terug.

  48. Lennart van der Linde

    Beste Boels,
    Het ging om de vraag waarom pseudo-sceptici de klimaatwetenschap ontkennen. Misschien kan de factor gehechtheid aan hun huidige levensstijl en/of positie dat helpen verklaren.

    Jij draait het om en stelt de vraag of “alarmisten” alarmist zijn omdat zij daaraan hun huidige levensstijl en/of sociale positie ontlenen. Impliceer je daarmee dat ze de conclusies van de klimaatwetenschap overdrijven of uit hun duim zuigen? Want dat zou je dan wel moeten onderbouwen, lijkt me.

    Met sterk klimaatbeleid bedoel ik inderdaad een beleid dat de CO2-uitstoot zo snel reduceert, dat de in Parijs afgesproken doelen gehaald worden. Jij vraagt je af of dat uberhaupt mogelijk is, maar je laat niet (onderbouwd) zien waarom dat niet zou kunnen.

    Zelf ga ik vooralsnog uit van wat studies zoals het Global Energy Assessment uit 2012 zeggen:
    http://www.iiasa.ac.at/web/home/research/Flagship-Projects/Global-Energy-Assessment/GEA-Summary-web.pdf

    Dat concludeert in zijn eerste hoofdbevinding:
    “Energy Systems can be Transformed to Support a Sustainable Future: the GEA analysis demonstrates that a sustainable future requires a transformation from today’s energy systems to those with: (i) radical improvements in energy efficiency, especially in end use, and (ii) greater shares of renewable energies and advanced energy systems with carbon capture and storage (CCS) for both fossil fuels and biomass. The analysis ascertained that there are many ways to transform energy systems and many energy portfolio options. Large, early, and sustained investments, combined with supporting policies, are needed to implement and finance change. Many of the investment resources can be found through forward-thinking domestic and local policies and institutional mechanisms that can also support their effective delivery. Some investments are already being made in these options, and should be strengthened and widely applied through new and innovative mechanisms to create a major energy system transformation by 2050.”

    Maar misschien zijn er (inmiddels) betere bronnen. Hoe dan ook: niemand ontkent dat we voor een grote opgave staan. Maar hoe groter die opgave is, hoe meer reden om daar zo snel mogelijk mee te beginnen en het tempo van deze energietransitie zo snel mogelijk op te schroeven tot het tempo dat nodig is om de opwarming ruim onder de twee graden te houden. Het huidige beleid is inderdaad nog grotendeels symbolisch, dus je bent het er blijkbaar mee eens dat veel meer mogelijk is om de al enigszins ingezette transitie sterk te versnellen. En hoe ver we dan komen, zullen we in de praktijk gaan leren.

  49. @Jos Hagelaars | juni 17, 2017 om 09:26 |

    Semantiek.
    Niet voor niets plaatste ik alarmisten tussen aanhalingstekens 😉
    Het blijft op deze manier nogal moeilijk communiceren.

  50. @Boels
    Ja, lastig. Mensen zijn individuen en dat in-hokjes-plaatsen doet iedereen te kort denk ik. Ik kan ook niets goeds verzinnen voor de klimaatdiscussie, misschien: ‘sceptici’ – ‘mainstreamers’ – ‘alarmisten’?

  51. @Lennart van der Linde | juni 17, 2017 om 09:42 |

    “Jij draait het om en stelt de vraag of “alarmisten” alarmist zijn omdat zij daaraan hun huidige levensstijl en/of sociale positie ontlenen. Impliceer je daarmee dat ze de conclusies van de klimaatwetenschap overdrijven of uit hun duim zuigen? Want dat zou je dan wel moeten onderbouwen, lijkt me.”

    Nee, de overheid stelt via het klimaatbeleid tientallen miljarden ter beschikking aan het bedrijfsleven en particulieren en die maken er gebruik van.
    Dat komt ten goede aan levensstijl en sociale positie en logischerwijs ten koste van de levenstijl en sociale postie van anderen.

    Ik kijk naar beleidvoornemens (in dit geval het KlimaatAkkoord), de mogelijkheden op basis van de huidige technologie, de keuzes die men maakt en de geboekte resultaten.

    “En hoe ver we dan komen, zullen we in de praktijk gaan leren.”

    Ik heb geen glazen bol, het is niet erg bemoedigend als er verkeerde keuzes worden gemaakt.
    Isolatie van gebouwen zou veel meer aandacht verdienen qua energiebesparing (mager subsidiepotje van (dacht ik) €460 miljoen).
    Zie: https://www.milieucentraal.nl/energie-besparen/energiezuinig-huis/isoleren-en-besparen/
    Hoewel de besparingen in geld aanvechtbaar zijn omdat de leveringskosten van energie omhoog schieten als de kosten van de netaanpassingen worden doorberekend en niet toegevoegd worden aan de nationale schuld.

  52. Beste Peter R. en Marco,

    Even verder n.a.v. deze en deze reactie:

    En er worden ook heel wat vogels gedood bij de winning van koper,wat in grote hoeveelheden nodig is bij windmolens.

    In de studie van Sovacool waar het hier over gaat, wordt de winning van het koper voor alle drie de opwekkingsmethoden (ook fossiel) buiten beschouwing gelaten. Voor fossiel wordt er ‘upstream’ alléén de steenkool-winning meegenomen in de beoordeling van het aantal dode vogels per GWh.

    Echter, ook fossiel en nucleair hebben koper nodig in grote hoeveelheden.

    ELKE Joule die uit je stopcontact komt wordt opgewekt door koperen spoelen in een magneetveld rond te draaien (of andersom) en dit geldt ook voor de generatoren in een stoomturbine (na fossiele verbranding of na het verhitten van de stoom in een kernreactor).

    Dus ook fossiel gebruikt koper en dat is in deze studie al evenmin meegeteld.

    Hoeveel? Het voordeel van de generatoren in een stoomturbine is dat deze veel groter kunnen zijn dan in een windturbine. Echter, in een windturbine gebruikt men dikwijls extreem sterke magneten om het gewicht van de generator te beperken (die moet naar de kop van de windturbine gehesen worden). Dat maakt dat er kleinere spoelen gebruikt kunnen worden met minder windingen. Per saldo:

    Copper plays a larger role in renewable energy generation than in conventional thermal power plants, in terms of tonnage of copper per unit of installed power. While conventional power requires approximately 1 tonne of copper per installed megawatt (MW), renewable technologies such as wind and solar require four times more copper per installed MW.

    Fossiel gebruikt dus ook koper, maar windenergie ca. 4 x zoveel. Zie:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Copper_in_renewable_energy

    Let op: het grote verschil van ruim 13 x méér dode vogels door fossiel, per GWh, komt in dit onderzoek bijna geheel door de factor ‘climate change’. Dat heeft weinig met ‘upstream’ van doen. Zie de tabellen in de studie.

  53. Beste Boels,

    Er staat weer een boel(s) aan verdachtmakingen en samenzwerings-denken in je reacties:

    M.a.w. als het mee zou vallen met de klimaatdreiging dan vermindert de huidige levenstijl en sociale positie van “alarmisten”.

    Totale onzin. Als het ‘mee zou vallen’ dan zou dat zeer gunstig zijn voor mijn levensstijl (en die van mijn mede-bloggers) want dan spoelt mijn huis niet weg en heb ik nog lekker eten op mijn bord. Immers, dan kan ik nog steeds de gewassen kopen in de groentewinkel die, als het NIET meevalt, niet meer te verbouwen zijn.

    Ik werk niet in de hernieuwbare energie, in het klimaatonderzoek of in energie- of milieubeleid maar heb juist veel voor Shell en elders in de industrie gewerkt (en rijksoverheid maar niet VROM of EZ etc.)

    Ik weet niet goed wat ik mij voor de geest moet halen als je het hebt over een sterk klimaatbeleid; drastisch beperken van de CO2-uitstoot? Dat lukt niet met het huidige symbolische klimaatbeleid: zonne- en windenergie zijn niet geschikt voor een bestendige energievoorziening

    Onzin. De EU is prima op weg met het reduceren van zijn CO2-uitstoot en gaat bijv. de gestelde doelen voor 2020 ruimschoots halen. Ca. 30% á 40% van de elektriciteitsvoorziening is ‘peak load’ en daar speelt ‘bestendigheid’ al helemaal niet.

    Elke MWh die je nu hernieuwbaar opwekt bespaart exact 1 MWh aan fossiel en aan uitstoot. Pas wanneer je grootschalig ‘baseload’ zou gaan vervangen verandert dat, maar voorlopig gaat het in NL om uiteindelijk 16% v.d. elektriciteitsvoorziening. Pas boven de 30% hernieuwbaar gaat ‘intermittency’ een grote rol spelen.

    … zullen bij een hogere penetratiegraad voor maatschappelijke onrust zorgen door brown- en black-outs

    Onzin. De meest betrouwbare elektriciteitsleverantie wereldwijd is nou juist in Denemarken, Duitsland, Zweden en Noorwegen (en Canada) waar juist veel windenergie gebruikt wordt.

    … wil je aanliggende regio’s voorzien van elektriciteit dan dien je het eigen opgestelde vermogen en de transportcapaciteit tenminste te verdubbelen

    Nou en? De komende decennia zullen überhaupt alle netten in Europa (en daarbuiten) verder worden ge-interconnecteerd, simpelweg omdat dit economisch efficiënter is. Je kan dan in gaan spelen op overschotten en lage prijzen elders. De extra interconnectiviteit maakt per saldo dat de prijzen dalen of minder stijgen. De tijd van één elektriciteitsnetje met één kolencentrale in het midden is voorbij en komt niet meer terug.

    Gelukkig maar, want juist door de diversiteit van opwekking en interconnectie kan je Single Point Of Failure voorkomen. Als de kerncentrale in Belgiê uitvalt… dan wordt men gered met windstroom uit Duitsland.

  54. Lennart van der Linde

    Beste Boels, je zegt:
    “de overheid stelt via het klimaatbeleid tientallen miljarden ter beschikking aan het bedrijfsleven en particulieren en die maken er gebruik van.
    Dat komt ten goede aan levensstijl en sociale positie en logischerwijs ten koste van de levenstijl en sociale postie van anderen.”

    Los van de precieze bedragen, geeft Bob al aan dat dit beleid in principe ten goede komt aan iedereen, in tegenstelling tot alle (impliciete) subsidies/belastingvoordelen voor de fossiele industrie. Daarbij heb je nog helemaal niet aangetoond dat jouw zogenoemde “alarmisten” overdrijven of dingen uit hun duim zuigen om sterk klimaatbeleid te rechtvaardigen. Het punt is dat pseudo-sceptici klimaatwetenschap ontkennen om daarmee uitstel van sterk klimaatbeleid te rechtvaardigen. Dat lijkt me toch wel een relevant verschil.

    En voor de duidelijkheid: vind jij elk klimaatbeleid onzin, of vind je beleid gericht op de doelen van Parijs onzin, of iets anders?

  55. @Bob Brand | juni 17, 2017 om 11:58 |

    “Er staat een hele reeks aan verdachtmakingen en samenzwerings-denken in je reacties:..”

    De klimaatadviesburo’s en die met “energieneutraal” in de missie schieten als paddenstoelen uit de grond; elke gemeente onderhoudt er connecties mee.
    Die heb ik niet verzonnen, die ontstaan naar kennelijke behoefte.
    Vervalt de behoefte, dan vervalt de status.
    Dat zijn te controleren conclusies en geen verdachtmakingen, laat staan samenzweringstoestanden.

    “Nou en? De komende decennia zullen überhaupt alle netten in Europa (en daarbuiten) verder worden ge-interconnecteerd, simpelweg omdat dit economisch efficiënter is.
    Je kan dan in gaan spelen op overschotten en lage prijzen elders. De extra interconnectiviteit maakt per saldo dat de prijzen dalen of minder stijgen.”

    Dat betreft verbruiksprijzen (prijs per kWh); het dalen van die prijs in de laatste jaren geeft aan dat er overcapaciteit is.
    Mijn laatste elektriciteitsrekenening bestaat voor 40% uit belastingen en heffingen, 40% voor netbeheer en 20% voor verbruik.

    Juist de aanpassingen van netbeheer door de voorrang aan zonne- en windenergie en het noodzakelijke vermeerderen van de capaciteit zorgen voor veel hogere vaste kosten. In welke economie is dat economisch?
    Daarnaast, voor de afnemer is energiebesparing geen serieus motief meer.

    Als ik mijn sluimerverbruik negeer dan scheelt dat nu per jaar hooguit €10. Daar kom ik echt mijn bed niet voor uit.

    “De tijd van één elektriciteitsnetje met één kolencentrale in het midden is voorbij en komt niet meer terug.”

    Nu praat je over situatie kort nu WWII, slaat nergens op.

    Een mogelijke tendens is juist energieopwekking op wijkniveau.
    Dat moet gaan lukken zodra de consument gewend is aan de hoge kosten van de nu uitrollende/komende energieproductie.

  56. Beste Boels,

    De klimaatadviesburo’s en die met “energieneutraal” in de missie schieten als paddenstoelen uit de grond; …

    Er zijn nog véél meer ingenieursbureau’s die voor de olie- en gasindustrie en de mijnbouw werken en voor andere takken van de industrie. Maar dat is het punt niet, je suggereerde hierboven dat wij of althans zogenaamde “alarmisten”:

    M.a.w. als het mee zou vallen met de klimaatdreiging dan vermindert de huidige levenstijl en sociale positie van “alarmisten”

    aan levensstijl in zouden boeten als de ‘klimaatdreiging meevalt’.

    Dat is een samenzweringstheorie en een verdachtmaking. Het slaat nergens op want mijn broodwinning of die van Jos of Hans is in geen enkel opzicht gebaat bij klimaatdreiging. Voor Bart Verheggen geldt uiteindelijk hetzelfde want ook hij moet eten, wonen, voor zijn kinderen zorgen, etc.

    Als het ‘meevalt’ met de klimaatdreiging, dan zou dat juist uitermate gunstig zijn voor mijn levensstijl en sociale positie!

    Dat betreft verbruiksprijzen (prijs per kWh); het dalen van die prijs in de laatste jaren geeft aan dat er overcapaciteit is …

    Ja, dankzij een groeiend aanbod aan allerlei energie-opties dalen de prijzen en dat is gunstig. De toename van interconnectie draagt daartoe bij omdat men daar kan inkopen waar het op dat moment het goedkoopst is. Een onvermijdelijke ontwikkeling. Nog meer onzin in je bovenstaande reacties:

    Een wind- of zonnepark zou voorzien moeten zijn van een eigen back-up (in de vorm van accu’s) om de wisselingen op te vangen.

    Welnee. Ik heb je al 100 x uitgelegd dat wind- en zonne-energie gebruikt worden in het segment PEAK LOAD en niet voor ‘baseload’.

    De manier waarop men windenergie inpast in het netwerk is door, wanneer (!) er windenergie beschikbaar is, de pieklast en middellast gascentrales omlaag te regelen of uit te zetten. Die centrales staan er toch al en zijn snel moduleerbaar. Elke MWh die je dan krijgt via wind spaart één MWh aan gebruik van die gascentrales uit (en de bijbehorende uitstoot).

    Dit gaat goed tot ruim 30% v.d. energievoorziening, want dat is namelijk het aandeel van de al bestaande, snel moduleerbare gascentrales (pieklast en middellast). Je hebt dus géén ‘back-up’ nodig tot je > 30% aan hernieuwbaar gaat gebruiken.

  57. @Lennart van der Linde | juni 17, 2017 om 12:30 |

    “En voor de duidelijkheid: vind jij elk klimaatbeleid onzin, of vind je beleid gericht op de doelen van Parijs onzin, of iets anders?”

    Het klimaatbeleid is staand beleid, daar kan ik niets aan veranderen. Ook als kiezer niet.
    Ik kan slechts aangeven dat het een slecht beleid is op basis van kosten vs baten.

    Het klimaatbeleid stoelt op de bevindingen van de klimaatwetenschap.
    Ook daar (de klimaatwetenschap) kan ik niet veel aan doen, behalve vragen stellen (meestal voor mijzelf) en de stelligheid van sommige/vele klimaatwetenschappers afzetten tegen de wetenschappelijke methode: lever keihard bewijs op basis van waarnemingen en extrapoleer niet tot in het oneindige.
    Zijn statistische technieken wel (altijd) toepasbaar; lineaire trend van een niet-lineair fenomeen; werken met gemiddelden (de globale temperatuur kan decennia gelijkblijven als er een verschuiving van het klimaat zou optreden: koude streken worden warmer, warme streken worden kouder). Veel vragen waarvan ik de antwoorden niet terug vindt in de literatuur.
    Maar gemiddeld ga ik nog niet dood, ik kan volgens die statistische techniek de hoop niet laten varen 😉

    Parijs stelt niets voor, behalve als een feestje voor een paar honderd duizend activisten.
    Het is niet bindend (zie Trump) en het gaat om geld van rijke landen naar armere landen die opdezelfde ineffectieve manier als met ontwikkelingshulp gaat worden verdeeld (als men de afspraken na zou komen).

    Niemand vraagt zich af of de zonne- en windparken misschien niet beter in economisch onderontwikkelde gebieden geplaatst hadden kunnen worden. Meren en rivieren worden daar verkracht om elektriciteit te produceren, veilig, schoon drinkwater is er veelal niet.

  58. Beste Boels,

    Een mogelijke tendens is juist energieopwekking op wijkniveau.

    Ja, als onderdeel van een variabele mix aan energie-opties en dan heb je juist de interconnectie nodig om ‘intermittency’ en storingen op wijkniveau op te kunnen vangen.

    Het gaat dan dikwijls om warmtenetten of warmte-kracht koppeling waarbij er ‘afvalwarmte’ wordt ingezet om wijken te verwarmen. Ook kan je dicht bij de afnemer dan overtollige wind- of zonne-energie opslaan als laagwaardige warmte die dan voor verwarming gebruikt kan worden. Allemaal prima, want het spaart uitstoot uit.

    Wees maar blij met de door jou zo verfoeide ingenieursbureau’s die nou juist deze opties ontwikkelen en op de markt proberen te brengen. 🙂

    Niemand vraagt zich af of de zonne- en windparken misschien niet beter in economisch onderontwikkelde gebieden geplaatst hadden kunnen worden.

    Jawel hoor. Spanje heeft al héél lang een beleid waar windparken in onderontwikkelde gebieden worden geplaatst.

    Als jij dat wil, dan heb je JUIST die extra interconnectie nodig. Mede daarom wil men dat zo uitbreiden.

  59. Boels, veel van je ‘vragen’ worden gewoon beantwoord in de literatuur. Je kunt hier beginnen:
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf

  60. Bob Brand | juni 17, 2017 om 13:33 |

    Waarom bijna verontschuldigend “Er zijn nog véél meer ingenieursbureau’s die ..”?

    Daar gaat het niet om.

    “”Pseudo-sceptici”” kregen aangewreven dat ze tegen zijn omdat hun levenstijl en sociale status in het geding is.”

    Ondernemers met het klimaat als verdienmodel hebben hun levensstijl en sociale status aan dat verdienmodel te danken.
    Dat is geen verwijt, zo werkt dat als een overheid met miljarden wappert.

    Wetenschappers die zouden vasthouden aan bestaande bevindingen als overtuigende nieuwe onderzoeksresultaten zouden wijzen op minder dreigende klimaatrampen of zelfs een afkoeling inhouden, krijgen te maken met een verlies aan leefwijze en sociale status als het beleid daarop wordt aangepast.
    Zo werkt dat.

    En waarom neem jij aan dat ik het persoonlijk heb bedoeld?
    Dan zou ik je toch echt bij naam hebben genoemd.

    “Welnee. Ik heb je al 100 x uitgelegd dat wind- en zonne-energie gebruikt worden in het segment PEAK LOAD en niet voor ‘baseload’.”

    Ja, en daarom moeten er miljarden verspild worden aan netaanpassingen.

    De plannen van de EU/Brussel om een EU-bestendig netwerk te verkrijgen berusten op dezelfde filosofie: wind en zon moeten voorrang hebben en dat mag wat kosten.
    De prijs van een kWh zou kunnen dalen (ten koste van meer subsidie aan wind en zon ten laste van de belastingbetaler) en de eindverbruiker betaalt meer en heeft geen prikkel om minder af te nemen.

  61. Beste Boels,

    Er zijn nog véél meer ingenieursbureau’s die ..”? Daar gaat het niet om.

    Ja, daar gaat het wel om. Deze ingenieursbureau’s vullen een vraag in naar expertise op het gebied van een bruikbare en schone energievoorziening of dat nu met steenkool, olie en gas gebeurt en/of met wind, zon en andere opties. De vraag naar schone (!) energie is helder en de markt is er om te voldoen aan die menselijke behoefte.

    > “Welnee. Ik heb je al 100 x uitgelegd dat wind- en zonne-energie gebruikt worden in het segment PEAK LOAD en niet voor ‘baseload’.” Ja, en daarom moeten er miljarden verspild worden aan netaanpassingen.

    Nee, de netaanpassingen zijn hoe dan ook nodig om in te kunnen spelen op goedkopere prijzen elders. In het segment PEAK LOAD gebruikt men windenergie vooral om het lokale gebruik v.d. al bestaande gascentrales te reduceren. Dat bespaart brandstof en uitstoot.

    Pseudo-sceptici”” kregen aangewreven dat ze tegen zijn omdat hun levenstijl en sociale status in het geding is.

    Dat is althans wat Lennart te berde bracht. In een aantal gevallen zal dat meespelen omdat: (1) velen van hen in economisch of ideologisch opzicht hun lot verbonden hebben of hadden aan de fossiele sector; (2) sommigen schijnen te denken dat met meer ‘hernieuwbaar’ het socialistische paradijs aanstaande is, en dat spreekt hen niet aan; (3) sommigen zich blijkbaar emotioneel verbonden voelen met hun vroegere werkkring en de sector waarin zij vroeger werkzaam waren; (4) veranderingen in de richting van méér hernieuwbare energie en duurzaamheid de bestaande machtsverhoudingen in de maatschappij onder druk zetten.

    Die veranderingen kunnen gevolgen hebben voor de levensstijl van degenen die nu nog hun pensioengeld danken aan bijv. ‘Koninklijke olie’s’, de gangbare pensioenbelegging in de jaren ’60 t/m ’80.

    Dat wil ik echter wel wat nuanceren, omdat JUIST MIJN levensstijl eronder gaat lijden indien we méér aan hernieuwbaar gaan doen: huisisolatie; energiebesparing; mijn diesel-auto (nog) minder gebruiken of alleen nog openbaar vervoer; geen vliegreizen meer etc. Daar ben ik me van bewust en het zal me niet tegenhouden om vóór meer hernieuwbaar te kiezen.

    Wetenschappers die zouden vasthouden aan bestaande bevindingen als overtuigende nieuwe onderzoeksresultaten zouden wijzen op minder dreigende klimaatrampen of zelfs een afkoeling inhouden, krijgen te maken met een verlies aan leefwijze en sociale status als het beleid daarop wordt aangepast.

    Nee. Als wetenschappers aan zouden kunnen tonen dat “het allemaal meevalt” dan vallen hen Nobelprijzen, eindeloze subsidies uit de fossiele sector en eeuwige roem ten deel. Die takken van onderzoek zouden dan een enorme stroom aan gelden tegemoet kunnen zien.

    Het klimaatbeleid dat er gevoerd wordt heeft vooral impact op de sectoren energie-voorziening, wonen, industrie, vervoer.

    Het wetenschappelijk onderzoek is een afzonderlijke sector en daar zou de ‘leefwijze’ en ‘sociale status’ van onderzoekers nou juist aanzienlijk opgewaardeerd worden ALS zij aan zouden (kunnen) tonen dat het “allemaal meevalt”.

  62. @Bob Brand | juni 17, 2017 om 14:49 |

    “Nee, de netaanpassingen zijn hoe dan ook nodig om in te kunnen spelen op goedkopere prijzen elders.”

    Omdat de handelsprijs elders ook gesubsidieerd is, tel je subsidies er bij op dan is er geen prijsconcurrentie.
    Soms krijgt NL “gratis” overtollige elektricteit uit de BRD; gratis voor ons, niet voor de Duitse belastingbetaler.
    Wind en zon krijgen subsidie voor geproduceerde kWh’s; die hebben de netbeheerders af te nemen, nodig of niet.

    “Die veranderingen kunnen gevolgen hebben voor de levensstijl van degenen die nu nog hun pensioengeld danken aan bijv. ‘Koninklijke olie’s’, de gangbare pensioenbelegging in de jaren ’60 t/m ’80.”

    Of aan het ABP.
    Die wil groen beleggen als het wat oplevert qua rendement.
    Vergeten wordt dat een deel van het rendement wordt opgehoest door de ABP-klanten (werkend of gepensioneerd).
    Dan kijkt men naar een onjuist rendementscijfer en zet daarmee de klanten op een achterstand.

    Ik denk dat bezitters van olie-aandelen het beste een beter investeringsklimaat kunnen afwachten; fossiele olie blijft onmisbaar.

    “Nee. Als wetenschappers aan zouden kunnen tonen dat “het allemaal meevalt” dan vallen hen Nobelprijzen, eindeloze subsidies uit de fossiele sector en eeuwige roem ten deel.”

    En ik had het over de status van “wetenschappers die zouden vasthouden aan bestaande bevindingen ..”
    Ik heb het dan niet eens over NGO’s en ZBO’s die volkomen voor schut komen te staan.
    Hopen op een betere wereld.

  63. Beste Boels,

    Omdat de handelsprijs elders ook gesubsidieerd is, tel je subsidies er bij op dan is er geen prijsconcurrentie.

    Pardon? Er is voortdurende prijsconcurrentie omdat de energie-leveranciers van uur-tot-uur dáár inkopen waar de MWh’s het goedkoopste zijn:

    Of aan het ABP. Die wil groen beleggen als het wat oplevert qua rendement. Vergeten wordt dat een deel van het rendement wordt opgehoest door de ABP-klanten (werkend of gepensioneerd).

    Het ABP wil meer duurzame investeringen omdat: (1) zij haar maatschappelijke verantwoording neemt; (2) duurzaam niet het risico loopt door de ‘carbon bubble’ snel waardeloos te worden, zoals steenkool, olie en gas; (3) naast geringer risico er een hoger rendement mogelijk is.

    Ook het rendement op olie en gas en vooral steenkool wordt letterlijk opgehoest door ‘ABP klanten’:

    WHO – 7 million premature deaths annually linked to air pollution

    Hopen op een betere wereld.

    Vooral doen. Met inhoudelijke argumenten en klimaatwetenschap hebben je reacties inmiddels niets meer van doen, dus ik ga nog ’s even lekker op een terrasje van het kortgolvig zonlicht < 4 μm genieten. 😎

  64. Marco 8.17
    kunnen we zonder windenergie?jawel,nuclair.
    En we kunnen idd ook zonder katten,alleen worden die niet met mijn belastinggeld gesubsidieert

    Bob Brand.21.45 en 11.14
    Dank voor uw reacties.
    Wat u zegt is geheel waar,alleen ben ik ook geen voorstander van fossiele stroom,maar van nucleaire,en deze zie ik in uw rijtje niet terug,.
    Ik zal volgende week proberen uit te vinden hoeveel meer koper je voor windenergie nodig hebt tov nucleair.,want aangezien het delven van gronstof voor nucleair wordt meegewogen, lijkt het mij dat ook dit meegewogen had moeten worden in dit onderzoek..

  65. Zoals al gedacht, het gaat allemaal om je belastingcentjes – de vogels waren gewoon een afleidingsmanouvre.

    Je weet dat nucleaire energie een *heleboel* belastingcentjes kost? Er is namelijk vrijwel geen enkele private financier die daar geld in wil stoppen. Duurt veel te lang om daar geld mee te verdienen. En dus moet de overheid dat subsidiëren. Zo heeft het VK onlangs 20 miljard(!) subsidie gegeven voor de bouw van twee kerncentrales. In Finland probeerden ze het met wat minder, en daar staat de bouwer ettelijke miljarden in de min.

  66. @Bob Brand | juni 17, 2017 om 17:28 |

    “Met inhoudelijke argumenten en klimaatwetenschap hebben je reacties inmiddels niets meer van doen, dus …”

    Je gebruikt een subsidiefilter en dan ziet het er allemaal heel verstandig uit.

    Fossiele brandstoffen (zelfs steenkool bij verstandig gebruik) zijn de komende decennia onmisbaar.

    De link van het WMO slaat in dit verband nergens op. Juist biomateriaal is wereldwijd de grote boosdoenner. In NL zou men de scooters en bromfietsen moeten aanpakken.

  67. @Bob Brand | juni 17, 2017 om 17:28 |
    Wilde deze link nog delen over de spotprijzen:
    https://www.energy-charts.de/price_de.htm

  68. Marco
    De toekomst zal uitwijzen of nucleair belangrijker wordt of niet.
    Hier de cijfers over het gebruik van koper in wind en nucleair.
    In windturbines op land wordt 2 tot 5 maal zoveel koper gebruikt,In offshore ligt het nog hoger

    .http://copperalliance.org/wordpress/wp-content/uploads/2017/03/Projected-wind-solar-copper-demand-1.pdf

    Ook de hoeveelheid aluminium en ijzer zijn beduidend hoger.
    Het lijkt mij dus gerechtvaardigd om te zeggen dat nucleaire stroom minder dode vogels tot gevolg heeft,

  69. Beste Boels,

    Je gebruikt een subsidiefilter

    Nee hoor, fossiele brandstoffen zoals diesel, stookolie en ook steenkool dragen in aanzienlijke mate bij aan de WMO cijfers: 7 miljoen slachtoffers van luchtvervuiling per jaar.

    Fossiele brandstoffen (zelfs steenkool bij verstandig gebruik) zijn de komende decennia onmisbaar

    Dat is een stropop. De kunst is om geleidelijk het aandeel fossiele brandstoffen — v.z.v. de verbrandingsgassen in de dampkring gedumpt worden, dus zonder CO2-opslag — terug te dringen. Niemand beweert dat we 0% fossiel in de energiemix gaan bereiken al binnen “de komende decennia”.

    Het Akkoord van Parijs wil zeggen dat er (in veel kleinere hoeveelheden dan nu) ook nog fossiele brandstoffen NA 2050 gebruikt worden:

    … and to undertake rapid reductions thereafter in accordance with best available science, so as to achieve a balance between anthropogenic emissions by sources and removals by sinks of greenhouse gases in the second half of this century, on the basis of equity, and in the context of sustainable development and efforts to eradicate poverty.

    Het gaat om emissiereductie, Boels. Het gaat niet om 0% fossiel in de komende decennia. 😀

  70. Beste Peter R.

    In windturbines op land wordt 2 tot 5 maal zoveel koper gebruikt.

    Dat is eigenlijk niet zo’n groot verschil. De volgende pagina houdt het op een factor 4 (generatoren in de stoomturbines van kerncentrales zullen net zoveel koper gebruiken als diezelfde stoomturbines bij fossiel):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Copper_in_renewable_energy

    Het lijkt mij dus gerechtvaardigd om te zeggen dat nucleaire stroom minder dode vogels tot gevolg heeft

    Je hebt de hoeveelheid koper op geen enkele wijze omgerekend naar het aantal dode vogels per GWh. In de studie van Sovacool kan je lezen (tabel 5):

    Wind energy: 0.296 bird fatalities/GWh
    Nuclear power: 0.416 bird fatalities/GWh

    Of het extra koper zo’n grote impact heeft dat dit opweegt tegen de 55% méér dode vogels door nucleair, in deze studie? Daarvoor moet je om te beginnen cijfers hebben van:

    – het aantal bird fatalities per ton koper;
    – het aantal ton koper per GWh wind (of nucleair).

    Als we die kunnen vinden, kunnen we dat uitrekenen. 🙂

  71. Lennart van der Linde

    Beste Boels,
    Je gaat niet in op mijn punt dat je nog helemaal niet aangetoond hebt dat jouw zogenoemde “alarmisten” overdrijven of dingen uit hun duim zuigen om sterk klimaatbeleid te rechtvaardigen, terwijl pseudo-sceptici klimaatwetenschap ontkennen om daarmee uitstel van sterk klimaatbeleid te rechtvaardigen. Dat lijkt me toch wel een relevant verschil.

  72. Dank je, Bob. Zonder twijfel zal Peter.R. wel weer wat anders vinden om over te klagen…

  73. @Bob Brand | juni 17, 2017 om 22:19 |

    Het Akkoord van Parijs zegt mij niets, helemaal niets.
    Het EnergieAkkoord evenmin.
    Maar ze bestaan.

    Het gaat mij er om of met het klimaatbeleid de doelstellingen gehaald kunnen worden op een volwassen technologische en economische wijze.
    Ik heb vrijwel niets tegen zonne- en windenergie als het ontkoppeld is van het netwerk; want dan bespaar je tientallen miljarden aan aanpassingen die nodig zijn om het wisselend aanbod aan te kunnen.

    Steek €100 miljard in veilig nucleair en binnen 20 jaar is de elektriciteitsvoorziening virtueel CO2-vrij.
    Goedkoop? Nee, maar je bereikt met 2 vingers in de neus het doel.
    Gaat het gebeuren? Nee, want over nucleair is een groene fatwah uitgesproken.

    Verwijzen naar een EU-netwerk, zonder de dan nodige lokale capaciteitsvergrotingen is kortzichtig.
    Het bestaande netwerk waarbij geldstromen tegen de wetten van de natuur in zuidwaarts gaan lijkt mij een aardige analogie, het is een eenrichtigsverkeer.

    Hier laat ik het maar bij.
    Geniet van het mooie weer!

  74. G.J. Smeets

    “Het Akkoord van Parijs zegt mij niets, helemaal niets. Het EnergieAkkoord evenmin. Maar ze bestaan.”

    Inderdaad, Boels, ze bestaan als maatschappelijke en politieke realiteit. Wen er maar aan, aan die realiteit.
    Wen er ook maar aan dat ‘veilig nucleair’ niet bestaat al was het maar vanwege het nucleaire afval – kwestie van natuurkunde en niet van ‘groene fatwah.’ En wen er vooral aan dat het grote bedrijfsleven massaal achter de energietransitie staat om economische en ecologische redenen. Welbegrepen eigenbelang. Je vecht in de achterhoede tegen de bierkaai.

  75. Bob Brand.
    Dank u voor de reactie,echter,als de studie van savacool het aantal dode vogels bij het delven van uranium wel meeneemt en van koper (of aluminium) niet,dan krijgt men een verkeerd beeld.
    Ik kreeg het aantal bird fatalities/gwh echter niet gevonden(ik zal nog een poging wagen als het wat kouder is)
    Bovendien neem ik dan nog de produktiefactor van ca 35% van windenergie niet eens mee.

  76. @Lennart van der Linde | juni 17, 2017 om 23:13 |

    Ik denk dat je in alle nuchterheid kunt constateren dat de levenstijl en sociale status van degenen met klimaat als verdienmodel er op vooruit gegaan is.
    Dat zijn de ondernemers die tientallen miljarden in de schoot geworpen krijgen.
    Die verwijt ik niets, gebruik maken van de mogelijkheden, enz.
    Ook maken ze reclame met klimaatdreigingen; niets nieuws, “witter dan wit”, enz.

    Ook de levenstijl en de sociale status van politieke klimaatactivisten is er op vooruit gegaan (“Ma, ik ben op de TV”).
    Minnesma zag ik laatst op TV en ze leek sprekend op de oud-adelijke dame die mij steevast koninklijk ontvangt bij mijn kledingadviseur 😉
    Van haar en de haren mag je natuurlijk geen enkele objectiviteit verwachten; de geplande klimaatdreiging is gewoon een politiek vehikel en die wordt terzijde geschoven als er een beter werkend alternatief is.

    Hetzelfde valt te zeggen van milieu-NGO’s; die knijpen een oogje dicht zolang de subsidiekraan maar open staat.
    (In Flevoland wordt de asbestverwijdering een paar maanden opgeschort vanwege één al dan niet drachtige vleermuis. De enige tientallen vogelslachtoffers van windturbines worden genegeerd).

    En als klap op de vuurpijl de hollebollegijs in toezichtjes en nu als Bewaker van het EnergieAkkoord. Ooit liberaal en levend bewijs dat dat een pose was.

    Het klimaatbeleid staat vast, vaster dan de stand van de klimaatwetenschap.
    Mocht het laatste leiden tot verhogen of verlagen van de urgentie, dan hebben we pech.
    Terugdraaien kan niet en opschroeven ook niet gezien de voorkeur voor wind en zon.

    Dan de klimaatwetenschapontkenners.
    Niemand WEET of de veranderingen van de laatste decennia wel of geen deel uitmaken van natuurlijke cycli.
    De effecten van het CO2-gehalte onder laboratoriumomstandigheden zijn bekend en ik denk niet dat er iemand is die ze bestrijdt.
    Dat CO2 in het “open veld” precies zo werkt als onder geconditioneerde omstandigheden is een aanname, veronderstelling, hypothese.
    Een directe relatie tussen CO2-ppm en oppervlaktetemperatuur is niet gemeten (d.w.z. simultaan gemeten, niet afgeleid).
    Ruimte genoeg voor gezonde twijfel; het klimaat is geen natuurconstante, je ziet het veranderen.

    Heb ik nu die twijfel omdat ik “teugen groen” ben en wind en zon niet ziet zitten?
    Nee, met groen valt te moedernatuurbidden, niet te praten
    En “hernieuwbaar” wordt als oplossing getolereerd omdat groen niets anders wil.
    Politiek, noodzakelijk en toch soms gewoon verwerpelijk met dubbele bodem.

  77. Lennart van der Linde | juni 17, 2017 om 23:13 |

    Beste Boels,
    Je gaat niet in op mijn punt dat je nog helemaal niet aangetoond hebt dat jouw zogenoemde “alarmisten” overdrijven of dingen uit hun duim zuigen om sterk klimaatbeleid te rechtvaardigen

    Een voorbeeld:

    Het paradijs op aarde is binnen 15 jaar haalbaar. Een wereld waarin duurzaamheid voorop staat, niemand honger heeft en energie gratis is, is volgens Ruud Koornstra, ondernemer en Energiecommissaris van Nederland dichterbij dan gedacht

    En bij de zgn ,ontkenners,kom ik evenveel onzin tegen.

  78. @peter.r | juni 18, 2017 om 10:55
    Zie:
    “Stilstandsvoorziening windturbines Eemshaven
    Mogelijkheden en consequenties”
    http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/Bureau_Waardenburg_rapporten/BW_rapport_stilstandsvoorziening_Eemshaven_def_161208.pdf

  79. Beste Peter R.

    Dank u voor de reactie,echter,als de studie van savacool het aantal dode vogels bij het delven van uranium wel meeneemt en van koper (of aluminium) niet,dan krijgt men een verkeerd beeld.

    Nee, ZOWEL voor kernenergie, fossiel als wind neemt deze studie het delven van koper niet mee. Deze drie energievormen worden dus gelijk behandeld in deze studie. Niet voor elk onderdeel v.d. keten zijn er bruikbare en enigszins betrouwbare gegevens beschikbaar.

    Sovacool claimt niet dat hij elk onderdeel dat een rol kan spelen volledig meeneemt. Het gaat erom dat het zinnig is om de energievormen PER GWH te vergelijken en dan zoveel mogelijk:

    — over de gehele ‘life cycle’
    — en incl. effecten op de langere duur

    Als je even uitzoomt naar ‘het grote plaatje’ dan zijn de voornaamste conclusies:

    1) er is een GIGANTISCH verschil in het voordeel van wind/nucleair t.o.v. fossiel;
    2) elke GWh fossiel veroorzaakt (op den duur) ca. 13 x zoveel vogelsterfte als hetzij nucleair of wind:

    Wind: 0.269 dode vogels/GWh
    Nucleair: 0.416 dode vogels/GWh
    Fossiel: 5.18 dode vogels/GWh

    Het punt dat ‘koper niet meegenomen wordt’ (voor alle energievormen!) is in feite een afleidingsmanoeuvre wanneer je je realiseert dat van de 5.18 voor fossiel maar liefst 4.98 veroorzaakt wordt door klimaatverandering. Die post is zó groot (controleer de tabellen maar) dat deze schade aan de vogelstand de overige factoren met 1 of 2 ordes van grootte overtreft. Zie de tabellen:

    http://www.biol.uw.edu.pl/pl/files/docs/st_dokt/SD_SCB_Bird_and_bat_mortalities.pdf

  80. G.J. Smeets

    “Ruimte genoeg voor gezonde twijfel; het klimaat is geen natuurconstante, je ziet het veranderen.”

    Boels (juni 18, 2017 om 11:06), laat de klimatologie maar beter buiten je beschouwingen want van de methodologie en de bijbehorende wetenschapstheoretische basics snap jij helemaal niets. Je tekst over klimaatwetenschap is intellectueel achterlijk. Lees eens een degelijk handboek wetenschapstheorie als je het op je oude dag nog opgebracht krijgt, doe ik ook regelmatig. Echt, het helpt om domme opmerkingen te voorkomen.

    Jij en ik zijn van ongeveer dezelfde leeftijd, beiden heel veel dichter bij het stervensuur dan bij het geboorte-uur. Sinds onze studietijd heeft een onomkeerbare verandering plaatsgevonden. In de decennia na W.O. II werd ons de habitat voorgespiegeld als een functie van homo economicus. Anno 2017 is het wel duidelijk dat die vlieger niet opgaat en dat de economie een functie is van onze relatie met de habitat. De habitat maakt de dienst uit, niet wij. Dat is de betekenis van de energietransitie.

    Over onze fundamentele afhankelijkheid van de habitat hoor ik je nooit. Maar dan ook nooit. Terwijl dat de basis is, ook van jou en van je kleinkinderen.

  81. Lennart van der Linde

    Beste Boels, je vraagt:
    ‘Heb ik nu die twijfel omdat ik “teugen groen” ben en wind en zon niet ziet zitten?’

    Ik vind je twijfel aan de klimaatwetenschap nogal mager onderbouwd (nm: niet), evenals je twijfel aan de mogelijkheden van een versnelde energietransitie. Het zou kunnen dat mensen als Minnesma en Koornstra die mogelijkheden overschatten, maar nogmaals, dat is geen reden voor minder, maar juist voor meer beleid gericht op versnelling, gelet op de risico’s van te trage CO2-reductie waar de klimaatwetenschap op wijst.

    Mijn indruk is dat de conclusies van de klimaatwetenschap en de daaruit voortvloeiende breed gedragen wens tot snelle energietransitie jou om een of andere reden niet goed uitkomen, en daarom zoek je allerlei redenen om aan die conclusies en de mogelijkheid van snelle energietransitie te kunnen twijfelen.

    Gelukkig heeft de rechter geoordeeld dat dit soort twijfel voor de Nederlandse staat niet langer geoorloofd is, omdat de wetenschap zo duidelijk de maatschappelijke risico’s van slap klimaatbeleid laat zien, evenals de mogelijkheden van versnelde energietransitie. Als overheid en samenleving jouw soort slecht/niet onderbouwde twijfel zouden volgen, zou dat neerkomen op gevaarzetting, het door nalatigheid in gevaar brengen van je medeburgers.

    Misschien te vergelijken met wat deze week in Londen gebeurd bleek te zijn: door niet voldoende brandwerend materiaal te gebruiken zijn bij de brand in die flat waarschijnlijk veel meer slachtoffers gevallen dan nodig was geweest. Die brand had natuurlijk niet uit hoeven breken, maar dat risico bestaat altijd, daarom is een brandverzekering in NL ook verplicht (als je een hypotheek wilt afsluiten):
    https://www.promovendum.nl/blog/verplichte-verzekeringen-in-nederland-waarom-eigenlijk

    Sterk klimaatbeleid is in feite een brandverzekering tegen oververhitting van ons klimaat. Want stel dat jij je vergist en de klimaatrisico’s toch veel groter blijken dan jij wilt geloven, en stel dat de energietransitie toch een stuk sneller mogelijk blijkt dan jij voor mogelijk houdt, dan zou het toch jammer zijn dat we die mogelijkheid niet in de praktijk gebracht hadden. Mochten de klimaatrisico’s uiteindelijk mee blijken te vallen, des te beter. En mocht de energietransitie moeilijker blijken dan gehoopt, des te beter dat we daar dan maximaal op ingezet hebben.

  82. @Lennart van der Linde | juni 18, 2017 om 17:06 |

    “En mocht de energietransitie moeilijker blijken dan gehoopt, des te beter dat we daar dan maximaal op ingezet hebben.”

    Daar zit het probleem: jij DENKT dat er maximaal KAN worden ingezet met wind en zon.
    Dat lijkt mij nogal fatalistisch.

    Als de CO2-uitstoot urgent terug gebracht moet worden dan bouw je desnoods voorlopig kerncentrales van het type Tsjernobyl (een tiental van dat type draait naar volle tevredenheid in oostelijke EU-landen).
    En dan steek je tientallen miljarden in nucleaire research in plaats van in de zakken van ondernemers met klimaat als verdienmodel.
    Dat is pas een maximale inzet.

    Ik zie nergens de echte urgentie en dan zijn vragen of ik de bevindingen van de klimaatwetenschap wel serieus neem wel een beetje vreemd

    Ik kaats maar terug: neemt men hier de klimaatwetenschap wel serieus als men wind en zon onder de noemer van “maximale inzet” plaatst?

  83. Hans Custers

    En dan steek je tientallen miljarden in nucleaire research in plaats van in de zakken van ondernemers met klimaat als verdienmodel.

    Nou nee, Inzitten op één enkele technologie is absoluut niet verstandig. Of dat nou zon, wind of nucleair is.

    En mijn idee van een verstandig beleid is: ervoor zorgen dat marktpartijen (“ondernemers met een verdienmodel” dus) investeren in innovatie. Is dan niet veel verstandiger dan als maatschappij helemaal op één paard wedden, Boels?

  84. Bob Brand 13.09
    Marco

    Toch nog snel kunnen vinden.

    Sovacool’s oft-cited 2009 paper Contextualizing avian mortality: A preliminary appraisal of bird and bat fatalities from wind, fossil-fuel, and nuclear electricity[9] concluded that fossil fuel energy and nuclear energy causes 10 times more bird deaths per GWh generated than does wind energy. This paper has the unusual distinction of having a direct rebuttal (Willis et al. 2010[10]) published against its conclusions in the same journal (a blemish accrued by less than 2% of peer-reviewed papers). Further studies by Sovacool in 2012[11] and 2013[12] reached conclusions similar to the 2009 paper. At that point, Sovacool was sticking to his guns.

    But in early 2013 Sovacool’s studies were reported in the press, which led to them actually being read by people. Thus they attracted strong criticism in the blogosphere[13][14][15][16], particularly regarding Sovacool’s sloppy methodology (assigning deaths from fossil-fuel plants to nuclear power, assigning deaths from copper mining to uranium, and assuming unusual accidents are common occurrances). To his credit in Sovacool’s response[17] to some of these criticisms he has admitted many errors which, if corrected, would have significantly changed his conclusions.

    Perhaps the most notable failing of these papers is that Sovacool considers lifecycle bird deaths for nuclear, while omitting them for wind. Thus, the fact that wind uses 10 times more steel than nuclear and 700 times more copper than nuclear per MWh generated[18], would have reversed Sovacool’s conclusions even if that were the only error in these papers.

    http://rationalwiki.org/wiki/Benjamin_K._Sovacool

  85. Boels 11.46

    Dank u voor deze link.
    33 dode vogels per turbine per jaar isl erg veel,maar het doet mij goed dat er toch mensen serieus mee bezig zijn om dit naar beneden te brengen.

  86. Lennart van der Linde

    Beste Boels, je vraagt:
    ‘neemt men hier de klimaatwetenschap wel serieus als men wind en zon onder de noemer van “maximale inzet” plaatst?’

    Volgens mij praat op dit blog niemand alleen over wind en zon. Zelf heb ik hierboven gewezen op bv de Global Energy Assessment uit 2012:
    http://www.iiasa.ac.at/web/home/research/Flagship-Projects/Global-Energy-Assessment/GEA-Summary-web.pdf

    Dat lijkt me een goed begin voor een discussie over energietransitiebeleid gericht op beperking van de opwarming tot ruim onder twee graden. Daarin wordt zeker niet alleen over wind en zon gesproken. Het gaat o.a. over energiebesparing, elektrificatie, duurzame warmte en biomassa, energieopslag, smart grids, beprijzing, regulering, (technologisch-economische en sociaal-culturele) innovatie, kostenreductie door opschaling, verschuiving van fossiele subsidies naar hernieuwbare energiebronnen, etc. Ook CCS en kernenergie worden besproken. Maar bovenal benadrukken ze:

    “Strong policies, including effective pricing of greenhouse gas emissions, will be needed to fundamentally change the fossil energy system… pricing or regulating GHG emissions and/or GHG-emitting technologies and fuels can help support the initial deployment of new energy systems”

    Een discussie over hoe dit beleid verder precies in te vullen kan en moet volgens mij gevoerd worden, maar daarvoor is het niet nodig om steeds maar weer met drogargumenten de klimaatwetenschap in twijfel te trekken.

  87. Lennart van der Linde

    Overigens gaat de GEA nog uit van een 50% kans op 2 graden:
    “The climate change mitigation goal is to contain the global mean temperature increase to less than 2°C above the preindustrial level, with a success probability of at least 50%. This implies global CO 2 emissions reductions from energy and industry to 30–70% of 2000 levels by 2050, and approaching almost zero or net negative emissions in the second half of the century”

    Het Paris Agreement wil de opwarming beperken tot “ruim onder 2 graden”, als het even kan tot 1,5 graad. Dit betekent dat de energietransitie in principe nog een stuk sneller zal moeten gaan dan in de GEA onderzocht is. Hoeveel sneller hangt dan mede af van de (politieke) interpretatie van het Paris Agreement: ga je bv uit van 66% kans op twee graden, of 50% kans op 1,5 graad, en met hoeveel negatieve emissies hou je rekening?

  88. Beste Boels,

    Ik denk nou niet direct dat je de Nederlandse bevolking overtuigt van de voordelen van kernenergie, met:

    Als de CO2-uitstoot urgent terug gebracht moet worden dan bouw je desnoods voorlopig kerncentrales van het type Tsjernobyl (een tiental van dat type draait naar volle tevredenheid in oostelijke EU-landen).

    Tien Tsjernobyl rampen op ons beperkte landoppervlak en heel Nederland verandert in één groot ‘Radioecological Reserve’:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Polesie_State_Radioecological_Reserve

    Dat is vast wel goed voor de vogels want die geven dan ook licht in het donker? Ja, nu plaag ik wel een beetje maar de wervende kracht van je uitspraken lijkt me toch ietwat beperkt. 😉

    En dan steek je tientallen miljarden in nucleaire research

    Dat gebeurt al decennialang, zowel door de VS, de Europese Unie als de afzonderlijke staten:

    https://en.wikipedia.org/wiki/CERN#Member_states_and_budget
    https://www.nikhef.nl
    https://en.wikipedia.org/wiki/ITER#Funding
    https://www.aaas.org/fy16budget/federal-rd-fy-2016-budget-overview
    http://www.sciencemag.org/news/2016/06/giant-us-fusion-laser-might-never-achieve-goal-report-concludes

    Er is echter geen enkele garantie dat dit op den duur tot commercieel inzetbare, betaalbare en voldoende snel uit te rollen opties zal gaan leiden. Voor de goede orde: ik ben een warm voorstander van dit onderzoek, maar alles op één kaart zetten is uitermate onverstandig als het heel goed mogelijk is dat dit nooit tot commercieel relevante oplossingen gaat leiden. Risico’s en dus de onderzoeks-inspanningen spreiden is dan verstandiger.

  89. Lennart van der Linde

    Naast de GEA is volgens mij dit verhaal van Kevin Anderson van 9 maart jl. een tweede nuttig uitgangspunt voor een discussie over energietransitiebeleid:

    Volgens hem dienen Westerse landen hun CO2-uitstoot van energie en industrie al rond 2035 tot nul gereduceerd te hebben als we het Paris Agreement serieus nemen en niet uitgaan van een grote hoeveelheid negatieve emissies. Zie zijn toelichting vanaf circa 22 minuten.

  90. G.J. Smeets

    Ter overweging:
    De energietransitie komt neer op het creëren van een energiebronnen-mix: fossiel, wind, zon, waterkracht, warmtewisseling en nucleair. Het is een infrastructurele revolutie met politieke haken en technologische ogen. Revoluties zijn nooit zachtzinnig want structuurbreuken doen onvermijdelijk pijn. En revoluties herbergen altijd dilemma’s. Van alle onderdelen in de energiemix springt ‘nucleair’ er wat dat betreft uit: wat doe we met nucleair afval? In Finland is een ‘oplossing’ in de maak die het dilemma duidelijk maakt. Journalist Franssen van dagblad Trouw heeft er een stuk aan gewijd:
    https://www.trouw.nl/groen/de-finnen-geven-hun-kernafval-een-permanente-rustplek-onder-de-grond~ad578dac/

  91. Lennart van der Linde

    Directeur van de GEA was Nebojsa Nakicenovic. Ook hij benadrukt het risico van (te veel) vertrouwen op negatieve emissies in deze presentatie van eind september 2015 (vanaf circa 20 minuten):

    Desalniettemin gaat hij in zijn 2-graden scenario’s wel uit van een substantieel deel negatieve emissies.

  92. Lennart van der Linde

    Een documentaire over die Finse “oplossing”, Into Eternity, uit 2010:

    Hier wat meer info:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Into_Eternity_(film)

  93. Zonder twijfel zullen Marco en Bob wel weer wat anders vinden om hun ongelijk niet toe te geven…….

  94. Hi Peter R,,

    Ongelijk? 😅 Ik wacht nog op het aantal ‘bird fatalities’ per ton koper, waar ik eerder naar vroeg:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-20189

    Pas dan kan je een onderbouwde berekening maken waar je enigszins ziet hoeveel dit bijdraagt t.o.v. vogelsterfte door fossiel, nucleair etc. Over de: “700 times more copper than nuclear per MWh generated[18]“, dat komt uit een publicatie van iemand die zijn ontwerp voor een kernreactor tracht te promoten, de referentie nr. 18: Weißbach et al 2013.

    Op zijn beurt is de publicatie van Weißbach ook zwaar aangevallen.

    Eén ding lijkt me inderdaad waar: windenergie vergt aanzienlijk meer koper dan fossiel of nucleair. Of je alleen dááruit af kan leiden dat de vogelsterfte groter is? Daarvoor zal je moeten rekenen.

  95. Hallo Raymond,

    Dezelfde vraag over ‘waste heat’ had je al eens eerder gesteld, zie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-15269

    en lees s.v.p. ook:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/04/07/kerry-emanuel-over-staartrisico-en-alarmisme/#comment-8308

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/26/open-discussie-jan-feb-2013/#comment-3214

    De totale menselijke energieproductie is nu mondiaal gemiddeld bijna 0,03 Watt/m^2 terwijl een verdubbeling van het CO2-gehalte van de dampkring ongeveer 3,7 Watt/m^2 bijdraagt, ruim een factor 100 meer. Het is bepaald geen ‘aanname’ maar de uitkomst van gegevens over de mondiale energieproductie. Voor wetenschappelijke publicaties, zie:

    http://www.cgd.ucar.edu/tss/ahf/

  96. @G.J. Smeets | juni 19, 2017 om 14:01 |

    “.. wat doe we met nucleair afval?”

    Nooit van de thoriumtechologie gehoord?
    Levert geen “weapons grade” bijproduct en dat is de reden dat het in de jaren 60 op een zijspoor is geraakt.
    Bestaand nucleair afval kan gerecycled worden.

    @Bob Brand | juni 19, 2017 om 12:19 |
    [Kernfusie]
    “Er is echter geen enkele garantie dat dit op den duur tot commercieel inzetbare, betaalbare en voldoende snel uit te rollen opties zal gaan leiden.”

    Klopt, geen garantie.

    Merkwaardig is dan wel dat men zonder garantie vol inzet op zon en wind.
    Wisselend aanbod (voor zonne-energie redelijk te voorspellen) persen op een vraaggestuurd netwerk is gewoon gekkenwerk.

    Tenzij men af wil van een vraaggestuurd netwerk en men de energieverbruiker wil voorschijven wanneer er een eitje gebakken kan worden of nog erger er van de smartphone gebruikgemaakt mag worden.

    “Tien Tsjernobyl rampen op ons beperkte landoppervlak en heel Nederland verandert in één groot ‘Radioecological Reserve’:”

    Er was maar 1 Tsjernobyl waar het mis ging omdat de veiligheidsvoorschriften door politieke sukkels werden “over ruled”.
    In Frankrijk wordt ~90% van de elektricteit opgewekt m.b.v. kernenergie.

    Jij vindt kennelijk dat de dreiging van klimaatverandering minder groot is dan die van het gebruik van nucleaire energie?
    Niets mis mee.

    Maar dan begrijp ik de urgentie niet waarmee zon en wind doorgedrukt wordt waarvan men eenvoudig kan vaststellen dat het zonder grote maatschappelijke en politieke veranderingen niet kan werken.

    Energie op de bon?
    Groene politie aan de schakelaars zie ik niet erg zitten.

  97. Hans Custers

    Boels,

    Je mist nog steeds de kern van de zaak. Als “we”, zoals jij zou willen, volledig inzetten op nucleair, dan zou dat dus betekenen dat de overheid (want wie zou die keuze anders moeten maken) volledig inzet op één energiebron. Waarom zou de overheid die keuze moeten maken? Is het niet veel verstandiger als de overheid marktpartijen laat bepalen welke technologie ze willen ontwikkelen en gebruiken? En is het niet bijzonder riskant je volledig afhankelijk te maken van één enkel type technologie?

  98. Bob brand 15.45

    Als zelfs Savacool toegeeft dat zijn conclusie fout is ,lijkt me dat voldoende.

    To his credit in Sovacool’s response[17] to some of these criticisms he has admitted many errors which, if corrected, would have significantly changed his conclusions

  99. G.J. Smeets

    Boels juni 19, 2017 om 16:46,
    je liegt en je weet het. Thorium is technisch onuitvoerbaar. En nucleair afval kan niet worden gerecycled – de Finnen zijn niet achterlijk.

    Blijft staan mij kritiek juni 18, 2017 om 13:52 aan jouw adres dat je nooit ingaat op waar het allemaal om draait: onze afhankelijkheid van de habitat en je achterlijke (intellectueel achterlijke) opvatting van economie. Komt er nog wat van?

  100. @G.J. Smeets | juni 19, 2017 om 18:20 |

    Matig je toon,zo ben je geen gesprekspartner.

  101. @Hans Custers | juni 19, 2017 om 16:59 |

    “.. Waarom zou de overheid die keuze moeten maken? Is het niet veel verstandiger als de overheid marktpartijen laat bepalen welke technologie ze willen ontwikkelen en gebruiken? En is het niet bijzonder riskant je volledig afhankelijk te maken van één enkel type technologie?”

    Het beleidsplan van de overheid stuurt richting wind en zon met tientallen miljarden; R&D verandert niets aan het karakter van het wisselende aanbod dat in het netwerk geperst moet worden.

    Dit bezwaar vervalt als men creatief te werk zou gaan door ter plekke de wind en zonne-energie te gebruiken voor de productie van iets zinnigs (waterstof, bij voorbeeld of de productie van drinkwater in technisch minder ontwikkelde landen).
    Dan zijn de kosten van de “aanlandplicht” overbodig en komt er geld vrij voor andere zaken.

  102. G.J. Smeets

    “Matig je toon,zo ben je geen gesprekspartner.”

    Dat maken de moderators uit, Boels, niet jij.
    Komt er nog wat van of blijf je in je hok?

  103. Een vraagje. Ik werk met een energiebalans en hier heb ik 2 dingen nodig die ik maar moeilijk kan vinden. De 2 dingen zijn de emissiviteit van het aardoppervlak. Ik vul nu de waarde in van 1 maar dit kan alleen voor een blackbody. Het andere is de emissiviteit van de atmosfeer naar het oppervlak. Ook hier gebruik ik bij gebrek aan beter de waarde van 1. Wat zijn de meest betrouwbare schattingen van deze waarden.

  104. Bob Brand.
    de discussie nav het door Marco aangehaalde onderzoek is erg interessant,echter komen zij er ook niet uit wbt de vogels.
    Het blijkt wel dat vleermuizen niet mee zijn genomen hoewel deze veel door windturbines worden gedood.

    https://atomicinsights.com/sovacool-vs-lorenzini/

  105. Hallo Raymond,

    De 2 dingen zijn de emissiviteit van het aardoppervlak. Ik vul nu de waarde in van 1 maar dit kan alleen voor een blackbody. Het andere is de emissiviteit van de atmosfeer naar het oppervlak.

    Volgens de wet van Kirchhoff is de emissivity van het aardoppervlak ε = ( 1 – α) waar de albedo α gemiddeld ca. 0.29 is. De albedo van het aardoppervlak varieert echter tussen tropen en poolijs, oceaan en land:

    https://nsidc.org/cryosphere/seaice/processes/albedo.html

    De atmosfeer is een gas met golflengte-afhankelijke absorptieve en emissieve eigenschappen (broeikasgassen) en dus geen ideaal ‘black body’ of ‘grey body’. De emissivity bedraagt ruwweg 0.88 en dan in beide richtingen dus omlaag + omhoog samen. Dit schema geeft het vereenvoudigd weer:

    De American Chemical Society heeft een prima pagina waar een ‘single layer model’ wordt beschreven:

    https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming/singlelayermodel.html

    Het grafiekje onderaan de pagina geeft de opwaartse emissivity van de atmosfeer, je ziet hoe het verschilt van een blackbody spectrum.

  106. cRR Kampen

    ‘… echter komen zij er ook niet uit wbt de vogels.’ – Niet projecteren. Mooi stukje volkomen grijsgedraaide concern trolling verder.

  107. Crr Kampen.
    Eerst lezen,,dan reageren,niet andersom.

  108. @Boels | juni 18, 2017 om 11:06,
    |
    “Minnesma zag ik laatst op TV en ze leek sprekend op de oud-adelijke dame die mij steevast koninklijk ontvangt bij mijn kledingadviseur.”

    Wij hebben last van dezelfde kwaal. Het zal vast ergens wetenschappelijk verklaard zijn. Waarschijnlijk heeft het te maken met vooroordelen, iemands uiterlijk of naam is al voldoende om een mening te vormen. Ik lees bijvoorbeeld altijd Weird Duck (ik hoor het zelfs), als er een artikel geschreven is door Wierd Duk. Toch blijft het moeilijker gaten te schieten in http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2043231-historische-uitspraak-over-klimaatbeleid.html dan in de uitspraken van Trump:

    https://www.demorgen.be/buitenland/klimaatverandering-chinese-hoax-peking-geeft-trump-lesje-geschiedenis-b02d90b3/

    Maar het kan natuurlijk ook zijn te lange stropdas zijn waarom ik hem niet vertrouw.

  109. Peter.R., dank je wel voor de links. Misschien is nucleair dus beter voor de vogels dan windenergie. Voor mij geen probleem. Alleen is het financieel wèl een probleem om die nucleaire reactoren neer te zetten. Een investering van meer dan 40 miljard, bijvoorbeeld (Hinkley Point C in het VK), haal je niet zomaar even op, zeker als het dan nog eens een 10 jaar duurt voordat de boel eindelijk stroom gaat leveren, en de ROI nog eens vele tientallen jaren verder in de toekomst ligt. Dan ben je afhankelijk van een zeer select groepje van grote bedrijven die dit soort investeringen op de lange termijn kunnen dragen, èn een aanzienlijke bijdrage van de overheid.

  110. cRR Kampen

    “Hundreds of people across the UK are likely to be killed by a natural disaster this week, but their deaths will not be the subject of ministerial statements or newspaper reports, even though a failure of government policy is partly responsible.

    The heatwave conditions are causing preventable deaths partly because large swaths of the population wrongly believe that extremely hot days are becoming less common.”

    Dus: vervolging instellen. Nu.

    (https://www.theguardian.com/environment/2017/jun/21/heatwaves-national-emergency-public-need-to-know)

    De vijfde natuurramp van de wereld in het jaar 2006 vond plaats in Nederland. Dankzij de klimaatrevisionisten weet haast niemand dit. Vervolging instellen. Nu.

  111. Beste Bob,
    Bedankt voor de uitleg over emissiviteit en het one-layer model. Hier kan ik weer even mee verder.

  112. http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/energie/23579/zonne-energie-in-nederland-verbreekt-alle-records

    Heugelijk nieuws: afgelopen dag werd er door zonne energie alleen al meer geproduceerd dan 3 gascentrales: 2.500 megawatt! Het was de langste dag van het jaar en zeer zonnig maar omdat het amper waaide bleven alle centrales gewoon doordraaien en CO2 uitstoten. Stroom is nu duur (weinig wind) en dus loont het om met gascentrales geld te verdienen.

    Als het gister ook nog een beetje had gewaaid in Nederland waren er meer records gebroken! Het zal nog een lange weg zijn maar we veranderen langzaam in de goede richting.

    Lieuwe.

  113. @hamburg3 | juni 22, 2017 om 01:46 |

    Wel jammer dat men bij “duurzaambedrijfsleven” en Eneco niemand in dienst heeft die onderscheidt kan maken tussen (opgesteld) vermogen (eenheid: W) en productie (eenheid: Wh).

  114. Bob Brand | juni 21, 2017 om 22:49
    Overigens is “het biomassaverhaal” wel degelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek

    U moet niet de boel gaan verdraaien,het gaat over,,DIT biomassaverhaal,,
    En dat is het verhaal dat er bossen in de VS worden gekapt,naar nederland wordt verscheept en daar in centrales wordt verbrand als zijnde co2 neutrale duurzame energie
    Over andere biomassa is niet gesproken
    Als u mij nu werkelijk wilt doen geloven dat dit op wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd ,dan probeert u dus dezelfde onzin te verspeiden als Mr Smeets.

  115. Hans Custers

    @ Boels,

    1. Als er eens een foutje met een eenheid wordt gemaakt in een persbericht is dat slordig, maar meer ook niet. Beetje flauw om daar een punt van te maken.
    2. Volgens mij is er in dit geval helemaal geen sprake van een foutje en gaat het gewoon om (opgewekt, dus niet opgesteld) vermogen.
    3. Onderscheid schrijf je niet met dt. (Beetje flauw om daar een punt van te maken, ik weet het…)

  116. Beste Peter R.,

    Overigens is “het biomassaverhaal” wel degelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek

    U moet niet de boel gaan verdraaien,het gaat over,,DIT biomassaverhaal,,

    Het Nederlandse beleid om o.a. biomassa bij te stoken in bestaande kolencentrales, is gebaseerd op: wetenschappelijk onderzoek + waarden-afwegingen —> beleid

    Dáár gaat het om. Een van die politieke waarden-afwegingen is dat sommigen niet bereid zijn om méér te investeren in meer structurele oplossingen, juist vanwege jouw:

    … het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.

    In bestaande kolencentrales biomassa bijstoken is dan relatief goedkoop en het reikt degenen die deze centrales open willen houden, een additioneel argument aan. DAAROM wordt er biomassa bijgestookt.

    Verder wil JIJ je eigen ‘biomassaverhaal’ adverteren, zoals je zelf zegt. Het geeft onvoldoende weer hoe biomassa ook ingezet kan worden:

    1. grootschalig nieuw bos aanplanten;
    2. nadat dit volgroeid is en dus netto geen CO2 meer opneemt;
    3. stapsgewijs kappen en verstoken;
    4. de verbrandingsgassen afvangen en opslaan in lege gas- of olievelden (de CCS van BECCS);
    5. de gekapte percelen opnieuw aanplanten, ga naar stap 1.

    Zo is het bedoeld. Dat sommigen (!) in de VS daar misbruik van maken door al bestaande bossen eenmalig om te kappen zonder daar verantwoord bosbouw (nieuwe aanplant etc.) mee te plegen is een kwestie van politiek: beter reguleren.

    Overigens is er juist veel wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheden én naar de grenzen van dergelijke ‘negative emissions’.

  117. Beste Boels,

    Wat Hans Custers al zegt.

    Overigens is jouw interpretatie van wat Eneco daar zegt nogal discutabel. Er staat: “Momenteel wekken alle zonnepanelen in Nederland in totaal zo’n 2.400 tot 2.500 megawatt op

    Let op het woordje: momenteel. Het gaat daar dus wel degelijk over vermogen in Watt en niet energie in Wattuur (Wh).

    Jouw suggestie dat energiemaatschappijen als Eneco het verschil tussen Watt en watturen niet zouden kennen is een bespottelijke verdachtmaking, lees hun persbericht:

    https://nieuws.enecogroep.nl/productie-nederlandse-zonnepanelen-naar-recordhoogte-niveau-ruim-drie-energiecentrales/

    Tijdens de huidige warme dagen wordt ongeveer 10 % meer energie verbruikt dan normaal in deze periode. Dat komt overeen met 2 flinke energiecentrales extra (1500 MW). De piekvraag ligt deze dagen op 15.000- 17.000 MW. Momenteel wekken alle zonnepanelen in Nederland in totaal zo’n 2400 – 2500 MW op. Daarmee wordt de piek dus ruimschoots opgevangen door de opgewekte zonne-energie. Er is deze maand sprake van maximale zonopwekking. De zon is erg fel en het is vandaag de langste dag van het jaar.

    Dat blijkt uit gegevens van de energiehandelsvloer van Eneco waar vraag en aanbod van energie zo goed mogelijk worden gebalanceerd.

    Het gaat hier over piekvraag, dus vermogen.

  118. Bob Brand | juni 22, 2017 om 14:43
    U blijft maar om de hete brij heendraaien,waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat dit specifieke geval volksverlakkerij is,net zoals Marco dat ook al zei:

    Marco | juni 21, 2017 om 11:25
    En dat er mensen zijn die de boel verlakken door oorspronkelijke bossen te kappen en die hier als duurzame energie te verkopen is geen reden om dan maar de klimaatwetenschap in twijfel te trekken.

    Smeets heeft daar schijnbaar nog meer moeite mee,want die heeft het alleen nog maar over trollen,zodat hij geen antwoord meer hoeft te geven.

    Het is gewoon onmogelijk dat bomen die hier per schip komen uit de VS,co2 neutrale energie leveren,hoelang u het ook blijft ontkennen

    U beticht mij wel van door-emmeren,maar u doet het zelf ook ,alleen schijnt het dan weer discussieren te heten.

    Bart Verheggen.
    Zeer bedankt,het was mij een doorn in het oog.

    Afz. Peter van de twijfelbrigade.

    René Descartes
    Twijfel is het begin van wijsheid

  119. Beste Peter R.,

    U blijft maar om de hete brij heendraaien,waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat dit specifieke geval volksverlakkerij is …

    Biomassa is helemaal geen volksverlakkerij. Het is een prima mogelijkheid om *iets* aan emissies uit te sparen en zelfs *iets* aan negatieve emissies te bewerkstelligen:

    1. grootschalig nieuw bos aanplanten;
    2. nadat dit volgroeid is en dus netto geen CO2 meer opneemt;
    3. stapsgewijs kappen en verstoken;
    4. de verbrandingsgassen afvangen en opslaan in lege gas- of olievelden (de CCS van BECCS);
    5. de gekapte percelen opnieuw aanplanten, ga naar stap 1.

    Verder zei ik al: “Dat sommigen (!) in de VS daar misbruik van maken door al bestaande bossen eenmalig om te kappen zonder daar verantwoord bosbouw (nieuwe aanplant etc.) mee te plegen is een kwestie van politiek: beter reguleren.”

    Het is gewoon onmogelijk dat bomen die hier per schip komen uit de VS,co2 neutrale energie leveren

    Dat is prima mogelijk als de verbrandingsgassen daarvan ondergronds opgeslagen worden (BECCS). Overigens staat er nergens dat je biomassa uit de VS hoeft te betrekken. Er is veel landbouw-afval en houtafval in Nederland en West-Europa dat nog niet ingezameld wordt. Daarnaast kan je (nog) meer bosbouw in West- en Noord-Europa doen.

    De oorzaak dat men onvoldoende reguleert en (soms) eenmalig ‘oorspronkelijke bossen’ opstookt, is nou juist dat men op een koopje uit is, dus jouw:

    … gewone burger die alles moet betalen.

  120. Vraag:,waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat dit specifieke geval volksverlakkerij is …”

    Antwoord:Biomassa is helemaal geen volksverlakkerij.

    Ziet u het verschil??

    Bob Brand
    Dat is prima mogelijk als de verbrandingsgassen daarvan ondergronds opgeslagen worden (BECCS).

    ALS!!

    Hout voor elektriciteitscentrales De EU ziet hout en houtafval als een belangrijke vorm van duurzame brandstof. Dankzij de subsidie hierop neemt in Nederlandse kolencentrales het gebruik toe van hout uit de V.S. en Canada. Naarmate de vraag stijgt zullen meer bossen worden gerooid. Dat produceert veel broeikasgas, want hout produceert minstens evenveel CO2 als steenkool. Nieuw geplante bomen kunnen deze CO2 opnemen, maar ook als voor elke gerooide boom een nieuwe wordt aangeplant duurt het 20 tot 100 jaar tot de uitgestoten CO2 weer is vastgelegd. Meestook van hout leidt niet tot innovatie en de bijdrage aan de vermindering van CO2-uitstoot is onzeker

    https://www.knaw.nl/nl/actueel/publicaties/visiedocument-biobrandstof

    Subsidie 3,5 miljard

    De oorzaak dat men onvoldoende reguleert en (soms) eenmalig ‘oorspronkelijke bossen’ opstookt, is nou juist dat men op een koopje uit is, dus jouw:

    “… gewone burger die alles moet betalen.”

    Met kopieren en plakken kun je mensen alles laten zeggen

  121. Marco | juni 21, 2017 om 07:55
    Moeilijk idd,maar schijnbaar toch nodig

    https://www.climatecentral.org/news/nuclear-power-needs-to-double-to-meet-warming-goal-18610

  122. Beste Peter R,

    JIJ bent degene die klaagt over: “… gewone burger die alles moet betalen.

    CO2-neutraal of zelfs CO2-negatief met biomassa is prima mogelijk als de verbrandingsgassen daarvan ondergronds opgeslagen worden (BECCS), en als er eerst nieuw bos wordt aangeplant.

    Wat zei ik? Dit: “De oorzaak dat men onvoldoende reguleert …

    Wat concludeert het KNAW? “Dit document is ook geen overzicht van de totale energieproblematiek of van toekomstige ontwikkelingen. Het bespreekt alleen welk effect de regelgeving voor hout als brandstof voor kolencentrales en voor biobrandstoffen voor transport heeft …

    Precies hetzelfde.

  123. Beste Bob(is dat ok?)

    Dit was de zin in een antwoord op Bart Verheggen waar u dat uit haalt:

    En ook wetenschappers moeten zich realiseren dat alles uiteindelijk afhangt van het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.

    Vind u het nu werkelijk een goede manier om hier alleen de laatste 6 woorden uit te halen en vervolgens in een geheel andere discussie te gebruiken of ik dat apart gezegd zou hebben?

    CO2-neutraal of zelfs CO2-negatief met biomassa is prima mogelijk als de verbrandingsgassen daarvan ondergronds opgeslagen worden (BECCS), en als er eerst nieuw bos wordt aangeplant

    Precies Bob ,ALS en ALS,maar dat is nu niet het geval,dus worden we op dit moment bedot,en dit enkel en alleen door de druk van het energieakkoord.

    https://fd.nl/economie-politiek/1132056/pvda-subsidie-voor-bijstook-biomassa-is-geld-over-de-balk-smijten

    Het kabinet trekt komend jaar €8 mrd uit voor de regeling Subsidie Duurzame Energieopwekking (SDE+). Een groot deel daarvan gaat naar de financiering van de bijstook van biomassa. Tot en met 2023 zal die volgens Kamp circa €3 mrd bedragen. De minister houdt vast aan de subsidie, omdat alleen daarmee het aandeel duurzame energie van het Energieakkoord gehaald kan worden.

  124. Lennart van der Linde

    Beste Peter R,

    Urgenda publiceerde gister op hun 10e verjaardag een update van het rapport Nederland 100% Duurzame Energie in 2030:
    http://www.urgenda.nl/documents/Urgenda%20-%20Rapport%20Duurzame%20Energie%20in%202030%20-%20v2%20-%202017.pdf

    Wat vind je van de voorstellen daarin?

  125. Beste Peter R.,

    Het illustreert dat jij, in een discussie die gaat over de ideologisch gedreven misvattingen over klimaatwetenschap van Marijn Poels, als argument aanvoert:

    En ook wetenschappers moeten zich realiseren dat alles uiteindelijk afhangt van het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.

    Of je wel of geen zin hebt om de maatregelen te betalen, heeft geen relevantie voor de wetenschappelijke juistheid van de klimaatwetenschap. Het heeft echter wél invloed op het klimaatbeleid. Daarom wijst de KNAW op het belang van betere regelgeving:

    Het bespreekt alleen welk effect de regelgeving voor hout als brandstof voor kolencentrales en voor biobrandstoffen voor transport heeft …

    Verder adviseert de KNAW in het rapport dat JIJ aanhaalt:

    – Verhoog de kosten voor het uitstoten van broeikasgas;
    – Bevorder dat biomassa wordt gebruikt als grondstof voor hoogwaardige materialen;
    – Bevorder energie-efficiëntie en brandstofbesparing;
    – Bevorder innovaties in het directe gebruik van zonne-energie.

    Oké.

    Tot en met 2023 zal die volgens Kamp circa €3 mrd bedragen.

    Dat is het totaal over de looptijd van SDE+ over 2011 t/m 2023. Het is een betrekkelijk klein deel v.d. in totaal € 70,9 miljard die er over deze periode gebudgetteerd is voor SDE+.

    Je kan ook de kolencentrales sluiten vóór 2020. Geen bijstook meer en dan kan deze €3 mrd bijv. besteed worden aan energiebesparing in de gebouwde omgeving en/of extra windparken.

  126. cRR Kampen

    http://reneweconomy.com.au/australias-new-citizenship-test-swear-allegiance-to-queen-and-coal-73448/

    Volgende stap is natuurlijk dat je in een heropvoedingskamp wordt gestopt als je, nou, als je bijvoorbeeld een blog als dit beheert.

  127. Lennart van der Linde | juni 22, 2017 om 21:01

    Dank voor de link,geeft u mij een weekje ofzo en dan zal ik er op terugkomen.

    Bob Brand | juni 22, 2017 om 22:06
    Ik denk niet dat we het eens worden ,maar toch bedankt voor uw tijd.

  128. Lennart
    Ik ken dit niet en kon er weinig over vinden,behalve dit:

    Wat is koolstofheffing en dividend?

    Koolstofheffing en dividend bestaat uit drie delen.
    1.Geleidelijk stijgende heffing op CO2 aan de bron (mijn, haven; daar waar het de economie binnenkomt)
    2.Koolstofdividend waarmee 100% van de opbrengst evenredig aan ieder huishouden wordt teruggegeven
    3.Importheffing op producten uit landen zonder koolstofheffing en een exportbijdrage, zodat bedrijven worden ontmoedigd om naar het buitenland te vertrekken en andere landen gemotiveerd worden om ook een heffing in te stellen.

    Het is mij niet geheel duidelijk wat precies met,,de bron,, bedoeld wordt,maar ik ga er ,met het risico ernaast te zitten,vanuit dat dat voornamelijk de producenten(van producten)zullen zijn.
    Dan kun je er vanuit gaan dat zij deze heffing gewoon gaan doorberekenen aan de consument.
    In dat geval pomp je alleen maar geld rond en daar zitten we beide niet op te wachten,denk ik

  129. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Het is niet rondpompen van geld, maar beprijzen van vervuiling, waarbij de opbrengst vervolgens gelijk verdeeld wordt over de belastingbetalers. Die worden daardoor aan de ene kant geprikkeld tot duurzamere consumptie, terwijl producenten geprikkeld worden tot duurzamere productie.

    Aan de andere kant krijgen juist de laagste inkomens, die gemiddeld het minste bijdragen aan de vervuiling, relatief de grootste compensatie voor de gestegen lasten, terwijl de hoogste inkomens/vervuilers het meeste bijdragen.

    Deze link laat zien dat volgens onderzoek van Thomas Piketty circa 10% van de wereldbevolking circa 45% van de CO2-uitstoot veroorzaakt:
    http://www.ecoequity.org/2015/11/thomas-piketty-on-climate-equity/

    De armste 50% veroorzaakt slechts 13% van de uitstoot, terwijl zij juist vaak degenen zijn die het eerst en hardst getroffen (dreigen te) worden door de gevolgen van klimaatopwarming. Het lijkt dus alleszins redelijk dat de rijkste en grootste uitstoters ook het meeste bijdragen aan beperking van de uitstoot.

    Of zie je dat anders?

  130. Beste lennart
    Dan zijn we het oneens over dit plan,maar dat vind ik geen probleem.

    Het lijkt dus alleszins redelijk dat de rijkste en grootste uitstoters ook het meeste bijdragen aan beperking van de uitstoot.

    Op nationaal niveau ben ik dit met u eens
    Globaal wordt dit echter een geheel andere en moeilijke discussie,waarbij onze ideeen hierover waarschijnlijk ver uit elkaar liggen.

  131. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Geen probleem; maar waarom ben je het op nationaal niveau er wel mee eens, maar niet op mondiaal niveau?

  132. Beste Lennart.
    Het probleem met mondiaal is:
    Aan wie moet de heffing of boete betaald worden,en wat wordt ermee gedaan.
    En als het een staatsbedrijf is,wat doe je dan? niet alle landen zijn vriendelijk dus dat kan een probleem opleveren,
    Wie onderzoekt of de heffingen / boetes niet simpel op de consument worden afgeschoven en welke maatregelen neem je dan l,want in dat geval schiet je je doel voorbij.(dit is in mijn ogen ook nationaal een probleem)

  133. Lennart van der Linde | juni 22, 2017 om 21:01

    Beste Lennart.
    Ik heb me door de belangrijkste punten van het rapport kunnen worstelen
    Ik vind het een te ambitieus en niet realistisch plan,waarvan ik zelfs betwijfel of het technisch haalbaar is.
    Ook de kosten zijn niet op te brengen:

    De totale kosten zullen in het 100% duurzame scenario met de meest conservatieve aannames (geen innovaties) met zo’n 47,5% stijgen, van circa € 27 miljard in 2013 naar € 40,3 miljard in 2030.

    Wat betreft het aantal elektrische auto,s lijkt het me gewoon onmogelijk , en ook over de back-up zijn ze(terecht) allesbehalve zeker:

    Tekorten kunnen deels worden opgevangen door teruglevering uit batterijen en auto’s. Als dit niet genoeg effect heeft, worden back-up-centrales ingezet.

    Wbt de windmolens houden ze geen enkele rekening met de weerstand hiertegen onder de bevolking en zie ik niet of ze rekening houden met de produktiefaktor,maar misschien heb ik het gemist.

    Ik zie in dit rapport van CPB BPL een meer realistischer scenario.

    https://www.cpb.nl/publicatie/toekomstverkenning-welvaart-en-leefomgeving-wlo-2015

    waarbij het aandeel hernieuwbare energie in 2030 25% is en in 2050 tussen de 35%(scenario laag) en 50 % (scenario hoog).

  134. Lennart van der Linde

    Beste Peter, je zegt:
    “De totale kosten zullen in het 100% duurzame scenario met de meest conservatieve aannames (geen innovaties) met zo’n 47,5% stijgen, van circa € 27 miljard in 2013 naar € 40,3 miljard in 2030.”

    Ja, dat klopt, alleen zonder energietransitie zouden die kosten volgens het Urgenda-rapport stijgen tot 43,7 miljard/jr, dus nog meer dan in het 100% duurzame scenario.

    In de WLO-scenario’s van CPB-PBL is de CO2-reductie in 2030 slechts 30-40% en in 2050 slechts 45-65%, dus veel te weinig om ruim onder de twee graden te kunnen blijven.

  135. Lennart van der Linde

    Beste Peter, je zegt:
    “Het probleem met mondiaal is: Aan wie moet de heffing of boete betaald worden,en wat wordt ermee gedaan. En als het een staatsbedrijf is, wat doe je dan? niet alle landen zijn vriendelijk dus dat kan een probleem opleveren. Wie onderzoekt of de heffingen/boetes niet simpel op de consument worden afgeschoven en welke maatregelen neem je dan, want in dat geval schiet je je doel voorbij. (dit is in mijn ogen ook nationaal een probleem)”

    Ik ben het met je eens dat het nog niet zo eenvoudig is om een mondiale CO2-heffing in te voeren. Begrijp ik goed dat je vooral praktische bezwaren ziet, maar niet principieel tegen een CO2-heffing die vooral betaald wordt door degenen die de meeste CO2 uitstoten (gemiddeld de rijken) en ten goede komt aan degenen die het minste uitstoten (gemiddeld de armen)? Dat is dus juist geen afschuiven, maar de vervuiler laten betalen.

    Piketty en zijn collega Chancel doen hun voorstel voor een CO2-heffing ten behoeve van een adaptatiefonds, dus (nog?) niet met een dividend-deel:
    http://piketty.pse.ens.fr/files/ChancelPiketty2015.pdf

    Maar wat niet is kan nog komen. Praktisch zien ze een rol voor staten om te beginnen met zo’n heffing en die af te dragen aan een internationale organisatie die het adaptatiefonds beheert. Als alternatief denken ze aan een heffing op vliegtickets, die dan ook afgedragen moet worden aan zo’n internationale organisatie. Je kunt ook regionaal beginnen, en dan later de diverse regionale systemen aan elkaar koppelen/harmoniseren. In de huidige mondiale politieke situatie is dit inderdaad nu nog niet haalbaar, maar vroeg of laat zal het waarschijnlijk die kant opgaan.

    Zo niet, dan schuiven we het klimaatprobleem af op de meest kwetsbaren, inclusief toekomstige generaties.

  136. Beste Lennart
    Ik had dat ook gelezen,maar dat kwam mij vreemd voor.
    Daarom heb ik gezocht naar meer informatie hierover en lijkt toch dat het extra kosten met zich meebrengt,dus boven op het basispad dan komt het zo tussen de 3,5 en 5,5 miljard per jaar.
    zelfde bron!

    http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-kosten-energietransitie-in-2030

    https://fd.nl/economie-politiek/1195389/energietransitie-gaat-nederland-in-2030-tot-5-5-mrd-extra-per-jaar-kosten

    En de WLO-scenario.s ,wat men er ook van vind,zijn in mijn ogen het maximaal haalbare zonder een revolte.
    Ik zou zelf graag zien dat men kernenergie in zou passen,u kunt zien in het fd artikel dat het goedkoper is,maar daar ga ik helaas niet over.

  137. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    De vergelijking van het Urgenda-rapport met de PBL-analyse lijkt me een goed uitgangspunt voor verdere discussie. Voorzover ik zo snel kan zien baseert Urgenda zich voor hun business-as-usual scenario op IEA-cijfers. Ik heb nog niet kunnen checken of dat voor het PBL ook geldt.

    Een belangrijk verschil zit waarschijnlijk in de investeringen in energiebesparing: die zullen bij Urgenda een stuk groter zijn dan bij PBL, evenals de investeringen in duurzame opwekking. De totale investeringen zijn bij Urgenda dus waarschijnlijk fors hoger dan bij het PBL, waardoor de jaarlijkse exploitatiekosten in 2030 waarschijnlijk lager zijn dan die bij PBL.

    De vraag is dan van hoeveel extra investeringen PBL en Urgenda uitgaan. Bij Urgenda lijkt dat om circa 10 miljard/jr extra te gaan. Bij PBL kan ik dat zo snel niet vinden, of het zou die 3,5-5,5 miljard/jr extra moeten zijn die jij noemt. Maar de vraag is dan of we geen appels met peren vergelijken.

    Voordat we conclusies trekken zullen we dus moeten checken of we appels met appels en peren met peren vergelijken. En we zullen ook de baten van de diverse scenario’s met elkaar moeten vergelijken: bv de baten van vermeden CO2-uitstoot, maar ook van bv schonere lucht, en daarbij zullen we ook moeten afwegen wat het ons waard is ons te verzekeren tegen mogelijk heel hoge kosten van klimaatopwarming als de klimaatgevoeligheid tegen blijkt te vallen. En hoe we de kosten van zo’n verzekeringspremie op een eerlijke manier kunnen verdelen.

    We hebben dus nog wat huiswerk te doen 🙂

  138. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Over de CO2-heffing met dividend zegt het Urgenda-rapport:
    “Aan de bron, waar fossiele brandstoffen de economie binnenkomen (de mijn, haven of pijpleiding), wordt CO2-belasting geheven. Bedrijven berekenen de heffing door in de prijzen van producten en diensten die fossiele brandstoffen verbruiken. De opbrengsten worden vervolgens in de vorm van dividend eerlijk verdeeld over alle burgers. Het effect is nivellerend: degenen die veel CO2-intensieve producten en diensten consumeren, betalen meer dan ze terugkrijgen, en mensen die energiezuinig leven en vooral ‘schone’ producten kopen, krijgen meer terug dan ze betalen. Dit past bij ‘de vervuiler betaalt’ en het voorkomt dat de transitie de kleinste beurzen het hardst treft. Om te verhinderen dat bedrijven naar het buitenland gaan, wordt aan de grens gecorrigeerd voor importen uit en exporten naar landen waar dit systeem nog niet bestaat.”

    Dit systeem kan dus per land ingevoerd worden, aangevuld met import- en exportcorrecties voor die landen die nog geen eigen heffing hebben. Dat zal het in eerste instantie wel wat minder doelmatig maken, maar dat is dan de investering die nodig is om uiteindelijk tot een zo doelmatig mogelijk mondiaal systeem te komen.

  139. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    De PBL-studie zegt:
    “De in deze studie gerapporteerde kosten betreffen meerkosten t.o.v. het vastgesteld en voorgenomen beleid uit de Nationale Energieverkenning 2016 (NEV; scenario met vastgesteld en voorgenomen beleid). De nationale kosten worden weergegeven als jaarlijkse kosten voor het jaar 2030. Deze kosten betreffen kosten voor de Nederlandse samenleving als geheel, ongeacht bij wie deze kosten neerslaan (bij de overheid, burgers of bedrijven). De nationale kosten omvatten onder andere investeringskosten (geannuïseerd over de afschrijvingstermijn van de investeringen), brandstofkosten en operationele kosten (of juist besparingen op deze kosten).”

    Onderliggende aannames moeten dus te vinden zijn in de Nationale Energieverkenning.

    Het Urgenda-rapport zegt:
    “Op dit moment geven we aan energiekosten in Nederland al ruim € 27 miljard per jaar uit. Dit zijn de kosten van de energiegrondstoffen (met name olie, gas en kolen) en de afschrijvingen van de bijbehorende elektriciteit- en warmteproducerende apparaten en het elektriciteits- en gasnetwerk. De kosten in het scenario 100% duurzame energie in 2030 en de kosten in een scenario zonder de overgang naar een duurzame energievoorziening (ter vergelijking) zijn voor een aantal belangrijke kostenposten de kosten genomen uit het rapport World Energy Outlook (WEO) van het IEA uit hun scenario ‘450’… Voor het BAU-scenario gebruiken we aannames over economische groei en andere kosten die ook zijn gebruikt bij de doorrekening van het energieakkoord uit 2013.”

    Achterliggende aannames moeten hier dus te vinden zijn in de WEO van het IEA en in de doorrekening van het Energieakkoord. De vraag is dan in hoeverre die overeenkomen of verschillen met die uit de Nationale Energieverkenning.

    Huiswerk, huiswerk…

  140. Lennart van der Linde

    Doorrekening Energieakkoord:
    http://www.pbl.nl/publicaties/het-energieakkoord-wat-gaat-het-betekenen

    Nationale Energieverkenning:
    http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2016

    World Energy Outlook 2016, samenvatting:
    https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/WorldEnergyOutlook2016ExecutiveSummaryEnglish.pdf

    De vraag is nu waarschijnlijk vooral in hoeverre de baseline van de Energieverkenning overeenkomt met die van Energieakkoord en WEO.

  141. Lennart van der Linde

    Het Urgenda-rapport zegt ook nog over het door hen gebruikte EnergieTransitieModel:
    “Het ETM gebruikt de kosten (en niet de prijs) in euro’s uit 2013 en rekent daarom zonder belastingen, subsidies en inflatie. Subsidies en inflatie worden niet meegenomen, ondanks hun relevantie op de korte termijn, omdat ze op lange termijn alleen het zicht op een economisch optimale uitkomst verstoren.”

    Een andere vraag is dus of de PBL-analyse ook op deze manier rekent.

  142. Lennart van der Linde | juni 25, 2017 om 08:30 |
    Beste Lennart.
    Over de CO2-heffing met dividend ben ik nog steeds niet enthousiast.
    In theorie is het al bijna onmogelijk om alles uit te sluiten,maar in de praktijk is het een onmogelijke operatie.
    De opbrengsten moeten namelijk eerst betaald worden ,en daar heeft natuurlijk niemand zin in.
    Vervolgens moet het geld aan burgers betaald worden,maar de geschiedenis leert ons dat ,,politiek en burgers terugbetalen,,meestal slecht samengaan,en dat is niet alleen in nederland
    Ik hoop niet dat u denkt dat u tegen een muur praat die toch niet van mening verandert,want het tegendeel is waar:enkele maanden geleden dacht ik nog dat co2 niet verantwoordelijk was voor de opwarming omdat er geen correlatie zou zijn,nu weet ik dat die er wel is.
    Over de klimaatwetenschap hoeven wij het dan ook niet te hebben,laten we dat een gepasseerd station noemen.
    Ik zal me vandaag verder verdiepen in ons andere onderwerp,want het lijkt idd of we appels met peren vergelijken

  143. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Discussie over klimaatwetenschap is ook wat mij betreft een gepasseerd station. Over die appels en peren:

    Urgenda gaat uit van een 11% hogere CO2-uitstoot in 2013 t.o.v. 1990 en bij business-as-usual een bijna 23% hogere uitstoot in 2030 t.o.v. 1990. Obv IEA gaan ze uit van een 124% hogere olieprijs in 2030 t.o.v. nu.

    PBL gaat obv de Energieverkenning uit van een circa 9% lagere uitstoot van broeikasgassen (dus niet alleen CO2) in 2013 t.o.v. 1990 en bij vastgesteld en voorgenomen beleid 24% minder uitstoot in 2030 t.o.v. 1990. Daarbij gaan ze uit van een olieprijs van 52 dollar/vat in 2015 en 94 dollar/vat in 2030, en van een CO2-prijs van 8 euro/ton in 2015 en 26 euro/ton in 2030.

    Dat zijn volgens mij al genoeg belangrijke verschillen om te spreken van appels en peren, dus om appels met appels en peren met peren te vergelijken zullen we meer gegevens over de diverse analyses nodig hebben, die misschien ook niet direct beschikbaar zijn. Maar ik zal kijken of ik nog wat meer kan vinden en er dan op terugkomen.

  144. Lennart van der Linde

    Het IEA gaat in hun WEO 2016 uit van een olieprijs van 51 dollar/vat in 2015 en 127 dollar/vat in 2030 bij business-as-usual. Hun CO2-prijs is bij business-as-usual 30 dollar/ton in 2030:
    https://www.iea.org/media/publications/weo/WEO2016Chapter1.pdf

    PBL en ECN gingen bij doorrekening van het Energieakkoord uit van 135 dollar/vat en 15 euro/ton in 2030 voor hun referentiescenario. Het Urgenda-rapport baseert zich zowel op IEA als PBL/ECN, maar geeft niet precies aan welke cijfers van welke instantie ze voor welke kostenpost gebruiken.

    In de Energieverkenning gaan PBL/ECN uit van 3144 PJ primair energiegebruik in 2015 en voor het referentiescenario circa 3000 PJ in 2030. Hoeveel energiebesparing zij aannemen in hun scenario’s voor 43% en 49% CO2-reductie in 2030 is me nog niet duidelijk.

    Urgenda gaat voor business-as-usual uit van een stijging van het energiegebruik van 11% in 2030 t.o.v. 2013 (tot afgerond circa 3800 PJ) en bijna 59% reductie in 2030 in het 100% duurzaam scenario (tot afgerond circa 1400 PJ). Onduidelijk is waarom hun cijfer voor 2013 (blijkbaar circa 3400 PJ) wat hoger is dan dat van PBL/ECN voor 2015. Het CBS geeft voor 2013 een primair gebruik van circa 3200 PJ. In 2010 was het nog bijna 3500 PJ.

    Hoe dan ook: de verschillende aannames maken de twee analyses van Urgenda en PBL moeilijk vergelijkbaar (in ieder geval voor mij). Het zou helpen als zij samen die vergelijking mogelijk zouden maken, zodat hun conclusies in de maatschappelijke discussies beter gewogen kunnen worden.

  145. Lennart van der Linde

    Nog even over de Energieverkenning: die gaat bij voorgenomen beleid uit van een groei van de investeringen in energiebesparing en -exploitatie van 14 miljard/jr in 2014 tot 17 miljard/jr in 2020. Als aandeel in het BBP groeien de uitgaven voor energie-exploitatie van circa 3% (21 miljard) in 2014 tot circa 4,5% in 2030 (vergelijkbaar met het percentage in 2012-2013). De investeringen van 14 miljard in 2014 vormen circa 2% van het BBP, dus de totale energieuitgaven beslaan circa 5% van het BBP in 2014.

    Volgens de PBL-analyse van april dit jaar zijn voor 49% CO2-reductie in 2030 (ipv 24% in het referentiescenario) zo’n 4-5 miljard/jr extra investeringen in het energiesysteem nodig. Als we die voor het gemak mogen optellen bij de 17 miljard/jr in 2020, dan zouden de totale investeringen dus stijgen tot circa 21 miljard/jr van 2020-2030.

    Urgenda gaat uit van 10 miljard/jr extra investeringen tot 2030, dus gerekend vanaf 2014 zou je dan obv het PBL-cijfer voor dat jaar uitkomen op circa 24 miljard/jr, dus nog circa 3 miljard/jr extra vergeleken met het PBL 49%-reductiescenario. Wat dit zou opleveren aan hogere of lagere exploitatiekosten vergeleken met het PBL-scenario is onduidelijk.

  146. Lennart van der Linde

    Die 10 miljard/jr extra is niet vanaf 2014, maar vanaf 2017. Volgens de Energieverkenning wordt dan ook circa 14 miljard geinvesteerd in het energiesysteem, dus voor het totaal van 24 miljard/jr maakt dat geen verschil.

  147. Lennart van der Linde

    De vraag is dus overigens nog wel hoeveel volgens Urgenda bij business-as-usual in het energiesysteem geinvesteerd zou worden, want dat zijn niet dezelfde investeringen als waar de Energieverkenning vanuit gaat. Afhankelijk van of dat meer of minder dan 14 miljard/jr is, zal de 24 miljard/jr hoger of lager worden. Voor wat het waard is, gezien de grote onzekerheden over prijsontwikkelingen etc.

  148. Lennart van der Linde | juni 25, 2017 om 18:37

    Beste Lennart,op pagina 15 staat onder de tabel,,niets doen,dus ga ik er vanuit dat er ook geen investering meer is.

  149. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Bedoel je de business-as-usual kolom in de tabel op p.15 van het Urgenda-rapport? Ook in BAU, of welk baseline/referentie-scenario dan ook, worden nog investeringen gedaan. Het gaat om de extra investeringen die in een duurzamer scenario gedaan worden.

  150. Beste Lennart.
    Ja ik bedoel de tabel in het Urgenda -rapport. wat daar in de kleine letters onder staat.

    In het Urgenda-rapport staat ook :
    Het BAU-scenario toont ook een grote afhankelijkheid van de import van energie (73,2%), omdat ons aardgas opraakt.

    Echter er is nog genoeg aardgas tot 2025 en met de winning van schaliegas erbij tot 2030.
    https://www.businessinsider.nl/hoe-lang-heeft-nederland-nog-eigen-gas-6-grafieken-464594/

  151. [In vervolg op: https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/19/klimaatdebat-wordt-niet-geholpen-door-het-herhalen-van-misvattingen/#comment-20473 want onze ‘is/ought’ discussie dreigt de reacties onder de andere blogstukken te verstoppen. Daarom s.v.p. alleen hier in de Open Discussie]

    Hallo Lennart,

    Je dwaalt af, met dat citaat, van wat ik zei:

    1) Er is een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’;

    2) Volgens Putnam worden wetenschappelijke ‘IS’ statements geproduceerd o.b.v. epistemische waarden en ‘OUGHTs’ o.b.v. niet-epistemische waarden;

    3) Er is volgens Putnam ‘a world of empirical facts’ en ‘a world of value facts’. Dat is het hetzelfde onderscheid tussen IS en OUGHT dat Hume maakt en beide komen tot stand op basis van waarden, maar dat zijn dan wel verschillende waarden (epistemisch of juist niet-epistemisch).

    Wat ik verder uit het fragment begrijp is dat Putnam van mening is dat ‘value facts’ niet geheel-en-al subjectief zijn maar dat hun ‘ethical inquiry’ tot op zekere hoogte objectief kan zijn. Hij neemt daar afstand van een ‘anything goes’ relativisme binnen de ethiek waarin ieders waarden noodzakelijkerwijs ‘as good’ zijn:

    Different ideas of human flourishing are appropriate for individuals with different constitutions, but… belief in a pluralistic ideal is not the same thing as belief that every ideal of human flourishing is as good as every other.

    Dat roept dan de vraag op hoe je bepaalt welk ‘ideal of human flourishing’ beter is dan een ander? De enige procedure die ik kan verzinnen is van democratische aard: verkiezingen welk geheel van idealen de meerderheid het meeste aanspreekt. Ik zie helaas niet hoe je anders kan bepalen welk ideaal er ‘het beste’ is (‘not as good as every other, but better’)?

  152. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt:
    “Dat roept dan de vraag op hoe je bepaalt welk ‘ideal of human flourishing’ beter is dan een ander? De enige procedure die ik kan verzinnen is van democratische aard: verkiezingen welk geheel van idealen de meerderheid het meeste aanspreekt. Ik zie helaas niet hoe je anders kan bepalen welk ideaal er ‘het beste’ is (‘not as good as every other, but better’)?”

    Volgens mij gaat het om minimaal twee vragen:
    1. Hoe kun je de onderbouwing van een bepaald ideaal beoordelen (obv welke ethische criteria)?
    2. Hoe kun je collectief bepalen welk ideaal je als samenleving het beste vindt?

    Als antwoord op vraag 1 denk ik bv aan criteria als (een ethicus kan er vast veel meer verzinnen):
    – is de onderbouwing logisch consistent?
    – is die gebaseerd op wetenschappelijke kennis/feiten, o.a. over wat mensen nodig hebben om te ‘bloeien’ en wat ‘flourishing’ belemmert?

    Daaraan vooraf gaat dan waarschijnlijk nog de vraag: is ‘human flourishing’ noodzakelijkerwijs het doel van morele besluitvorming? Zo niet, welke andere doelen zou het om kunnen gaan? Bv alleen om het eigen individuele welzijn, of dat van de eigen groep, of van alle mensen, of van alle dieren, of van alle levende wezens? Of niet zozeer om welzijn, maar in eerste instantie puur overleven? En hoe is het welzijn van de een verbonden met dat van anderen? Zijn dat alleen of vooral ethische vragen, of ook/vooral empirische?

    Los van de precieze antwoorden op zulke vragen, denk ik dat Putnam wel een punt heeft dat niet elk antwoord op zulke vragen even redelijk onderbouwd of intern consistent zal zijn. Zijn jou of anderen in de klimaatdiscussie bv zorgvuldig onderbouwde en consistente argumenten bekend voor het ideaal “na ons de zondvloed”? Iemand als Nicholas Stern heeft daar langer over nagedacht dan ik en denkt dat die argumenten er niet zijn:
    http://eprints.lse.ac.uk/62705/1/Stern_Ethics_Equity_paper1.pdf

    Is dat puur zijn subjectieve mening, of is die conclusie meer objectief van aard?

    Dat neemt niet weg dat veel mensen (kunnen) denken dat (snelle) CO2-reductie onwenselijk of onnodig is. Om collectief te bepalen wat het beste is, hebben we (als antwoord op vraag 2) inderdaad het ideaal van democratische besluitvorming ontwikkeld. De vraag is dan hoe democratisch die besluitvorming is of kan zijn als het om een mondiaal probleem en toekomstige generaties gaat, waarbij niet alle betrokkenen een (even zware) stem hebben? En kan democratische besluitvorming ingaan tegen minimale rechten van degenen die door die besluitvorming geraakt (kunnen) worden? Ofwel is er dan een recht op burgerlijke ongehoorzaamheid?

    Een absoluut ethisch relativisme is volgens mij redelijkerwijs niet houdbaar. Tegelijkertijd is een volledig redelijke ethische onderbouwing van idealen praktisch (meestal?) niet haalbaar. Dus tussen die twee uitersten proberen we er waarschijnlijk het beste van te maken?

  153. G.J. Smeets

    Ciao Bob,
    Putnam is o.m. bekend om zijn meedogenloze kritiek op het onderscheid fact / value. Zijn onderscheid (je verwijst daarnaar) tussen world of empirical facts / world of value facts is geen vertaling van Hume’s is / ought onderscheid, die vertaling is van jou.

    Met dat alles dwalen we af van wat ik heb aangekaart: dat empirische (productie van) feiten en (productie van) waardeoordelen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Zie de wetenschapshistorie en -sociologie. En nogmaals: ik bedoel daarmee niet zoiets onnozels dat uit een klimatologische studie over mogelijke zeespiegelstijging, bij voorbeeld, daar politieke gevolgtrekkingen uit volgen. Wat ik ermee bedoel is dat dergelijke studie inherent waarde geladen is en dus politieke relevantie heeft. Als ik Putnam goed heb gelezen, en dat denk ik echt wel, is dat wat Putnam bedoelt. Los van Putnam, het is wat ik bedoel en ik bevind me in wetenschappelijk betrouwbaar gezelschap. Frans de Waal (primatoloog), Urie Bronfenbrenner (ontwikkelingspsycholoog), Francisco Varela (bioloog) Bruno Latour (wetenschapsfilosoof / socioloog), Gregory Bateson (epistemoloog), om er een paar te noemen.

    Overigens: de democratische procedure (jij kunt net als ik niks beters verzinnen) om het ‘ideal of human flourishing’ te bepalen heeft na -tig decennia geleid tot waar we nu zijn: plus 1°C en nog 1°C in de pijplijn. Wicked problem. En het enige antwoord dat ik kan verzinnen is efficiënte en effectieve ’wetenschapscommunicatie.’

    Vandaar mijn vraag: welk belang probeer je als blogger te beschermen met te doen alsof fact en value gescheiden werelden zijn terwijl het evident verweven werelden zijn. Ik heb een idee en dat leg ik je voor, je hoeft er niet op te reageren maar het zou wel welkom zijn.
    Ik vermoed dat je koste wat kost de indruk wilt vermijden dat je dezelfde fout maakt als twijfelbrigadiers die jou almaar bestoken met waarde-geladen verdraaiing van feiten. Relax, jouw feiten zijn 100% waarde geladen maar daarmee nog niet verdraaid : )

  154. Hans Custers

    Goff,

    Je stelt de vraag aan Bob, maar ik ben zo vrij om er ook antwoord op de geven. Voor mij, pragmatische klimaatblogger, is het bij het schrijven van een stuk nog nooit een probleem geweest om het inhoudelijke wetenschappelijke debat (IS) en het maatschappelijke debat (OUGHT) van elkaar te scheiden. En ik vind het van belang om die twee zo goed mogelijk van elkaar te scheiden, juist vanwege alle pogingen die er worden gedaan om het maatschappelijk debat te saboteren met pseudowetenschappelijke en anti-wetenschappelijke retoriek.

    Het is best goed om te beseffen dat wetenschap niet 100% waardenvrij is, maar desondanks vind ik het belangrijk om feiten en waarden zo goed mogelijk van elkaar te scheiden. Volgens mij lukt dat in onze dagelijkse blogpraktijk ook prima. Mede omdat het de klimaatwetenschap over het algemeen ook prima lukt. En dat komt dan weer omdat kennis van het klimaatsysteem enerzijds en consequenties en risico’s van menselijk gedrag anderzijds best makkelijk uit elkaar zijn te houden.

  155. G.J. Smeets

    “Het is best goed om te beseffen dat wetenschap niet 100% waardenvrij is, maar desondanks vind ik het belangrijk om feiten en waarden zo goed mogelijk van elkaar te scheiden.”

    Hans, daar gaat het me, met Putnam et al, precies om: fact en value zijn niet te scheiden. Een kwalitatieve eenheid is niet in kwantitatieve termen (“niet 100% waardevrij”) te scheiden. Mijn punt is dat je fact en value maar het best kunt benoemen in hun verwevenheid. En niet doen alsof die twee met percentages tegen elkaar zijn af te wegen.

  156. Hans Custers

    fact en value zijn niet te scheiden

    Goff, daar mee suggereer je dat feiten en waarden altijd en overal een onontwarbare kluwen vormen. En dat bestrijd ik. Want in de dagelijkse praktijk van het klmaatbloggen kost het me geen enkele moeite om feiten (over de werking van het klimaatsysteem) en waarden (die de grondslag vormen bij de afweging van risico’s) uit elkaar te houden.

    Misschien kan het in bepaalde gevallen zinvol zijn om de verwevenheid van feiten en waarden te benoemen, maar in de discussies over het klimaat die we meestal voeren is het onderscheid glashelder. Laten we dat vooral zo houden. Want ik zie geen enkele reden om de discussie, of de wetenschapscommunicatie, ingewikkelder te maken dan strikt noodzakelijk is.

  157. cRR Kampen

    “Want in de dagelijkse praktijk van het klimaatbloggen…” – over het klimaat van Jupiter? Waaruit blijkt dat selectie van feiten alvast op waarden berust.

    “Want in de dagelijkse praktijk van het klmaatbloggen kost het me geen enkele moeite om feiten (over de werking van het klimaatsysteem) en waarden (die de grondslag vormen bij de afweging van risico’s) uit elkaar te houden.”

    Mij ooit ook niet. Tot ik in de loopgraven van het klimaat’debat’ bleek gestapt zijn als ik eenvoudig een interessant meteorologisch verschijnsel beschreef.

  158. Hans Custers

    Waaruit blijkt dat selectie van feiten alvast op waarden berust.

    Inderdaad. Glashelder. Ik denk niet dat iemand van ons ooit het tegendeel heeft beweerd. Ik heb dan ook nergens beweerd dat de dagelijkse praktijk van het klimaatbloggen helemaal waardenvrij is.

  159. G.J. Smeets

    “Goff, daar mee suggereer je dat feiten en waarden altijd en overal een onontwarbare kluwen vormen.”

    Nee Hans, ik suggereer niks. Ik stel expliciet dat het een kluwen is en dat je de verwarring in de kluwen kunt en moet benoemen. Is dat nou zo moeilijk te volgen?

  160. Hans Custers

    Goff,

    En ik stel expliciet dat die kluwen in de praktijk best goed te ontwarren is. En dat er dan hoogstens zo hier en daar nog een knoopje overblijft. Het is prima om dan knoopje te benoemen, maar doe niet net alsof het een ontzettend onoverzichtelijke warboel is. Dat is het namelijk niet.

  161. G.J. Smeets

    “En ik stel expliciet dat die kluwen in de praktijk best goed te ontwarren is.”
    Dat ben ik met je eens. Maar wat ik aankaart is dat fact en value in het onderzoek onlosmakelijk verbonden zijn, niet of je ze in de blogpraktijk kunt onderscheiden. Twee werelden.

  162. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat de kluwen ook in de (klimaat)wetenschappelijke praktijk behoorlijk goed te ontwarren is.

    Overigens meen ik dat deze discussie begon omdat jij bezwaar maakte tegen het onderscheid tussen “is” en “ought” dat Bart maakte in zijn tekst over zijn radiodebat met Marijn Poels. Volgens mij is het glashelder wat er met dat onderscheid bedoeld wordt en is er dus ook niks mis mee om dat zo te benoemen in een discussie over klimaat.

  163. G.J. Smeets

    Hans,
    Ik snap wat je bedoelt, de (klimaat)wetenschappelijke methode is behoorlijk foolproof.
    Wat ik bedoel is dat met name klimaatrevisionisten als ze het over klimatologie hebben is / ought op ideologische gronden door elkaar halen en dat je die framing als wetenschapper (communicator) maar beter niet over neemt met de suggestie dat in het wetenschappelijke bedrijf fact en value gescheiden zijn. Dat zijn ze niet.

    Overigens blijf ik erbij dat klimatologische ‘is’ een maatschappelijk ‘Vught’ impliceert. Wetenschappers en de wetenschap functioneren niet in een maatschappelijk vacuüm. En daarmee bedoel ik niet dat wetenschappers politieke keuzes zouden moeten voorschrijven.

  164. Lennart van der Linde

    “Ik vermoed dat je koste wat kost de indruk wilt vermijden dat je dezelfde fout maakt als twijfelbrigadiers die jou almaar bestoken met waarde-geladen verdraaiing van feiten. Relax, jouw feiten zijn 100% waarde geladen maar daarmee nog niet verdraaid.”

    De spijker op zijn kop, vermoed ik. Het opmerkelijke is ook dat ondanks het veelgemaakte is/ought-onderscheid, tegenstanders van (sterk) klimaatbeleid zelden of nooit volmondig de klimaatwetenschap erkennen om vervolgens te beargumenteren waarom (sterk) klimaatbeleid volgens hen niet nodig of wenselijk is. Blijkbaar zien zij die argumentatie als moeilijker te verkopen dan te beargumenteren waarom de klimaatwetenschap niet zou kloppen.

    Ik kan me dan ook nog steeds goed vinden in:
    “Overigens blijf ik erbij dat klimatologische ‘is’ een maatschappelijk ‘ought’ impliceert. Wetenschappers en de wetenschap functioneren niet in een maatschappelijk vacuüm. En daarmee bedoel ik niet dat wetenschappers politieke keuzes zouden moeten voorschrijven.”

  165. Hallo Goff en Lennart,

    Mijns inziens begrijpen jullie eenvoudigweg niet wat Putnam bedoelt. Dat heb ik hierboven al precies uiteen gezet en ik ben niet van plan om dat te gaan herhalen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-20480

  166. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Ik zal nog ‘ns proberen te begrijpen wat Putnam bedoelt:

    En dan bij jou checken of jij hem ook zo begrijpt.

  167. Hoi Lennart,

    Putnam zegt: “Not just that there is A DIFFERENCE between factual judgments and so-called value judgments …“, en: “Sure there is a difference, although not one difference.” zegt Putnam. En dat zeg ik nou ook:

    1) Er is een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’;

    Let op het woordje EEN. Volgens Putnam zijn er zelfs meerdere verschillen.

    Het is daarmee niet gezegd dat IS statements geheel-en-al ‘waardevrij’ tot stand zouden komen. Daarop zijn immers epistemische waarden van toepassing, zoals: reproduceerbaarheid door middel van metingen en berekeningen, empirische toetsbaarheid/falsificeerbaarheid en interne consistentie.

    Dat zijn echter waarden die te onderscheiden zijn van de niet-epistemische ‘value judgments’.

  168. Het vervolg van Putnam’s betoog richt zich dan op de kant van de ethische en morele ‘value judgments’ (en niet meer op de eerstgenoemde ‘factual judgments’):

    The thesis that values are subjective.

    In dat vervolg stelt Putnam dat deze ‘value judgments’ niet geheel-en-al subjectief hoeven te zijn maar deels wel objectief kunnen zijn. Dat vatte ik hierboven samen als:

    Wat ik verder uit het fragment begrijp is dat Putnam van mening is dat ‘value facts’ niet geheel-en-al subjectief zijn maar dat hun ‘ethical inquiry’ tot op zekere hoogte objectief kan zijn. Hij neemt daar afstand van een ‘anything goes’ relativisme binnen de ethiek waarin ieders waarden noodzakelijkerwijs ‘as good’ zijn: …

    Dat is wat Putnam zegt, toch?

  169. Putnam wijst dan op de ‘ethical inquiry’ zoals Dewey die voorstaat:

    https://plato.stanford.edu/entries/dewey-moral/

    Nu weet ik bijna helemaal niks van ethiek, maar Dewey stelde dat je de pragmatische juistheid of ‘waarheid’ van ethische waarden af kan lezen aan de uitkomst van hun toepassing:

    Value judgments are tools for enabling the satisfactory redirection of conduct when habit no longer suffices to direct it. As tools, they can be evaluated instrumentally, in terms of their success in guiding conduct. We test our value judgments by putting them into practice and seeing whether the results are satisfactory — whether they solve the problems they were designed to solve, whether we find their consequences acceptable, whether they enable successful responses to novel problems, whether living in accordance with alternative value judgments yields more satisfactory results.

    Maar… ‘satisfactory results’ voor de één, kunnen weer ‘unsatisfactory’ zijn voor een andere sociale groep?

  170. Lennart van der Linde

    Even geen tijd voor een reactie, behalve een misschien wat andere invalshoek:
    https://thesphinxblog.com/2015/03/27/the-melian-dilemma-varoufakis-thucydides-and-game-theory/

    Ik kom er graag op terug zodra ik gelegenheid heb. Intussen hier nog een link naar Putnams boek uit 1981 waaruit ik eerder citeerde:
    https://ia902606.us.archive.org/23/items/HilaryPutnam/PutnamHilary-ReasonTruthAndHistory.pdf

  171. G.J. Smeets

    Bob,
    nee, ik luister met een ander oor naar Putnam. Hij is er heel duidelijk over, ook in het filmpje:
    – fact judgements en value judgements vormen geen “dichotomie” maar een kluwen.
    – filosofie gaat o.m. over die kluwen en dat heeft *alleen maar* zin als het relevant is in het betreffende tijdsgewricht. In ons geval volgens Putnam: het ‘democratische vertrouwen’ van Dewey dat de context is van diens ethical inquiry. (Dewey’s eigen inquiry, het ethische consequentialisme, daar verwijs je naar, wordt overigens door welhaast geen enkele ethicus anno 2017 nog gevolgd om reden die je zelf aan aangeeft: satisfactory for whom?).
    – value judgements (in epistemische en niet epistemische zin) zijn geen subjectief ding en precies daarom kan er een ethical inquiry op worden losgelaten.

    Nogmaals: je vertaalt Putnam in termen van Hume. Dat is filosofisch revisionisme. Putnam zelf zegt in het filmpje dat hij (“met dank aan Dewey”) een stap verder gaat dan de 17e eeuwse denkers en waarvan Hume er dus 1 is. Jouw is / ought onderscheid is volgens Putnam, en mij trouwens, filosofisch achterhaald. En het is ook wetenschapshistorisch en – sociologisch achterhaald.

    Ik ben groot fan van deze site wat betreft de klimatologische up to date info. Gezien de feiten [1°C plus 1°C in de pijplijn en het gestaag toenemend extreem gedrag van de elementen] mag het echter wat minder wat betreft het 17e eeuwse onderscheid is / ought. Er is anno 2017 ander soort onderscheid op epidemische en niet-epistemische gronden mogelijk.

    Overigens blijf ik erbij dat persistente leugenaars over wetenschappelijke feiten een intellectuele maffia vormen. Witte boorden criminelen, maffia, doorgedrongen tot docu-makers als Poels. ‘Kretologie’ noemde je dat in een paralel draadje. Ben benieuwd hoeveel (en waar!) weersextremen er nodig zijn om je uit de 17e eeuwse is / ought droom te halen.

  172. Hi Goff,

    – fact judgements en value judgements vormen geen “dichotomie” maar een kluwen.

    Putnam zegt helemaal nergens dat het “een kluwen” zou zijn. Nergens.

    Wat ik doe is Putnam letterlijk citeren en dan zegt hij: “Not just that there is A DIFFERENCE between factual judgments and so-called value judgments …“, en: “Sure there is a difference, although not one difference.” zegt Putnam. Dat zeg ik nou ook: een onderscheid.

    Een totale en absolute ‘fact – value dichotomy’ verwerpt Putnam maar tegelijkertijd zegt hij dat er wel degelijk A DIFFERENCE is. Zoals ik al zei: een onderscheid.

    Putnam probeert vervolgens om OUGHTs, de ‘value judgments’, dichter bij het domein van de ‘factual judgments’ te positioneren.

    Dat doet hij NIET door de objectiviteit van ‘factual judgments’ aan te vechten maar juist door een enigszins vergelijkbare objectiviteit te claimen voor sommige ‘value judgments’! Volgens Putnam kan je criteria van ‘succes’ aanleggen á la Dewey om te bepalen welke waarde-oordelen méér waar zouden zijn dan andere.

    Daar zitten haken-en-ogen aan. Ten eerste is het lastig om empirisch — in een laboratorium-situatie — één waarde-oordeel te vergelijken met een alternatief en dan het succes ervan te meten. Mensen, organisaties en culturen verschillen doorgaans op meerdere punten van elkaar en niet slechts m.b.t. tot één waarde-oordeel. Een tweede probleem: er bestaat geen eenduidige ‘metric’ om te bepalen wat ‘succes’ dan precies inhoudt.

    Ten derde: het succes voor de één kan juist het falen van dat ‘value judgment’ voor een ander betekenen? De maatschappij is weliswaar geen ‘zero-sum game’ maar vaak is het zo dat een sociale groep profiteert ten koste van een andere groep of groepen. Overeenstemming bereiken over wat dan precies het ’succes’ van een waarde-oordeel (een OUGHT) inhoudt, is daarom lastig.

    Hoe sympathiek het programma van Putnam en Dewey dan ook mag zijn — op zijn best positioneert het sommige value judgments (OUGHTs) ietsje dichter bij de mate van objectiviteit van ‘factual judgments’.

    Maar “een onderscheid” is er nog steeds, zelfs volgens Putnam. 🙂

  173. G.J. Smeets | juni 28, 2017 om 00:10
    Overigens blijf ik erbij dat persistente leugenaars over wetenschappelijke feiten een intellectuele maffia vormen. Witte boorden criminelen, maffia, doorgedrongen tot docu-makers als Poels.

    Doelt u dan ook op Al Gore?
    http://drsircus.com/world-news/the-nine-lies-of-al-gore-2/
    Of zijn dat ,,goede leugens,,?

  174. Hans Custers

    Peter,

    Heb je een woordenboek? Zo ja, zoek dan de betekenis van “leugen” eens op. Bij mij staat er “onjuiste weergave van de feiten die bedoeld is om te misleiden.”

    Gore heeft in film gemaakt waarin honderden feiten en feitjes worden genoemd. Negen van die honderden feiten en feitjes blijken niet helemaal te kloppen, of alleen maar een beetje slordig te zijn verwoord. Zouden dat misschien vergissingen kunnen zijn, of slordigheidjes, in plaats van bewuste misleiding? Bij mijn weten heeft Gore die onjuiste of slordige beweringen nooit meer herhaald nadat hij op die fouten was gewezen.

    Vergelijk dat nu eens met pseudosceptici. Die blijven steeds maar weer dezelfde beweringen herhalen, hoe vaak ze er ook op worden gewezen dat die beweringen aantoonbaar onjuist zijn, of misleidend, of drogredenen. Dan komt er ergens wel een moment dat je van liegen mag spreken, vind je niet?

  175. G.J. Smeets

    IN THE PRECEDING CHAPTERS I criticized the arguments for the fact/value dichotomy. I showed, first, that both historically and conceptually those arguments originated in an impoverished empiricist
    (and later an equally impoverished logical positivist) conception of fact, and second, that if we do not see that facts and values are deeply “entangled” we shall misunderstand the nature of fact…

    Hilary Putnam, http://www.iwp.jku.at/Born/mpwfst/05/0503Putnam_fact.pdf

    Bob, daar staat ‘deeply entangled.’ Het is een kluwen. Dat je filosofisch onderscheid kunt en moet maken is nogal wiedes en dat benadrukt Putnam dan ook. Maar dat heeft helemaal niets met Hume’s 17e eeuwse ’is /ought’ te maken waar jij je nog altijd op beroept.

    Peter.r
    Nee, ik doel niet op Al Gore want ik ken zijn (film)werk niet en ben ook niet van plan me erin te verdiepen. Ik doel op persistente leugenaars, zoals onder meer docu-maker Poels en diens adviseurs waarover het in een paralel draadje uitgebreid is gegaan. En waarover de laatste vier (!) blogstukken van deze site gaan.

  176. Hans Custers

    Goff, Bob, Lennart,

    Mag ik vragen om met de discussie in de buurt te blijven van het onderwerp van ons blog: klimaatverandering?

    Want alle filosofische finesses ten spijt is het voor mij nog steeds geen enkel probleem om de volgende dingen te onderscheiden:

    1. De werking van het klimaatsysteem.
    2. De gevolgen en risico’s van menselijke broeikasemissies.
    3. De maatschappelijke afweging van die risico’s en de consequenties die we aan die afweging verbinden.

    En voor mij is het ook nog steeds duidelijk dat we de punten 1 en 2 “is” zouden kunnen noemen en punt 3 “ought”. (Al is er ook iets voor te zeggen om er nog een “should” aan toe te voegen, voor de consequenties die we aan “ought” vebinden.)

    Als er vanuit de filosofie goede redenen om niet van “is” of “ought” te spreken, dan sta ik open voor suggesties voor betere termen. Maar dat doet niets af aan de constatering waar ik mee begon: de punten 1, 2 en 3 zijn (vrijwel?) altijd goed van elkaar te onderscheiden. En er is geen enkele reden om ze te vermengen, omdat dat alleen maar tot onnodige verwarring leidt.

  177. Hi Hans,

    Eens, ik kan me dan ook helemaal vinden in de passage van Bart in het meest recente blogstuk:

    De wijze waarop verschillende mensen de risico’s onder je punt 3 wegen, loopt uiteen. De morele of ethische ‘valuatie’ (het waarde-oordeel) van de risico’s verschilt o.a. doordat risico’s voor anderen ver weg in ruimte en tijd minder zwaar tellen dan risico’s voor jezelf of directe naasten.

    @Goff: Ja, het is waar dat Putnam daar ‘entangled’ schreef. Tegelijkertijd zei hij zelf in het bovenstaande fragment: “Not just that there is A DIFFERENCE between factual judgments and so-called value judgments …“, en: “Sure there is a difference, although not one difference.” Dus is er nog steeds een onderscheid.

    Verder heb ik hierboven al aangegeven dat Putnam een beroep doet op Dewey’s ‘ethical empiricism’ en hoe moeilijk het dan is om tot een eenduidige ‘waardering’ (value-ation) van de maatschappelijke uitkomsten te komen. Dat ga ik niet herhalen.

  178. Hans Custers | juni 28, 2017 om 15:08
    De definitie van een leugen mr Custers is niet relevant,het zijn beide documentaires over het klimaat en beide bevatten onwaarheden ,dus het lijkt mij niet meer dan normaal beide makers op dezelfde wijze te beoordelen ,maar ook te veroordelen.
    Voor de adviseurs van beide makers geldt exact hetzelfde.

  179. Hans Custers

    Peter,

    Als jij iemand van leugens beschuldigt is de definitie van leugens niet relevant? Dan houdt het wel een beetje op.

    En voor mij zijn enkele slordigheden of onjuistheden in details niet hetzelfde als een onjuiste weergave van de wetenschap op hoofdlijnen. Waarmee ik overigens, laat dat ook duidelijk zeg, niet zeg dat Gore niet wat zorgvuldiger had moeten zijn.

  180. Hans
    De definitie van een leugen is niet relevant,omdat die voor iedereen anders is ,zoals al blijkt uit uw reactie,u noemt het slordigheden of onjuistheden in detail,ik noem het leugens.
    In dit geval ,om geen discussie over het woord leugen te krijgen,noemde ik het van beide onwaarheden.
    En inderdaad, beiden hadden zorgvuldiger moeten zijn

    G.J.Smeets.
    In dat geval valt er niets te vergelijken.

  181. Hans Custers

    Peter,

    Volgens mij wordt communicatie zinloos als iedereen zomaar zijn eigen betekenis gaat verzinnen voor een woord. Daarom vroeg ik of je een woordenboek had.

    Ik noem de de slordigheden en fouten op details in de film van Gore slordigheden en fouten op details omdat het slordigheden en fouten op details zijn. Ze doen namelijk op geen enkele manier afbreuk aan de hoofdlijn van het verhaal dat Gore vertelt.

  182. Er is nogal een verschil tussen hier en daar wat kort door de bocht gaan wat betreft de wetenschap (Al Gore) en fallikante onwaarheden, complottheorieen en misleidingen pontificaal naar voren schuiven (Marijn Poels).

    Om dat aan elkaar gelijk te stellen is een vorm van ‘false equivalence’.

  183. Peter.R., zie:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dimmock_v_Secretary_of_State_for_Education_and_Skills
    Dat is een nogal ander beeld dan de link die jij geeft.

    Pas je wel op met de links die je opzoekt? Deze kwam van “Dr. Mark Sircus, Ac., OMD, DM (P) (acupuncturist, doctor of oriental and pastoral medicine)”.
    Die denkt onder andere dat je met natrium bicarbonaat kanker kunt genezen…

  184. Marco.
    In de link kun een pdf dl met de beslissing van de rechtbank.
    Die heb ik gelezen en die wilde ik hier posten,helaas was het de verkeerde link. mijn excuses hiervoor.

    Hans
    Ik noem de de slordigheden en fouten op details in de film van Gore slordigheden en fouten op details omdat het slordigheden en fouten op details zijn. Ze doen namelijk op geen enkele manier afbreuk aan de hoofdlijn van het verhaal dat Gore vertelt

    En Bart
    Om dat aan elkaar gelijk te stellen is een vorm van ‘false equivalence’

    Daar hebben jullie zeker een punt,hier wil ik echter tegenover stellen dat de docu van Poels slechts door een klein aantal kijkers in nederland wordt gezien terwijl de docu van Gore over de hele wereld is verspreid en ook op scholen als lesmateriaal wordt gebruikt.

  185. Beste Herman Veerkamp,

    Aangezien Habibabibullo Abdussamatov dezelfde mislukte ‘voorspelling’ al in 2008 deed — waarna 2014, 2015 en 2016 alle warmterecords braken — hoeft u zich weinig zorgen te maken over een ‘kleine ijstijd’. Lees om te beginnen eens:

    Recordwarmte op de aarde ondanks een koude zon

    De capaciteit van het net, in NL het aardgasnet of het elektriciteitsnet zoals in andere landen, zal simpelweg onvoldoende zijn.

    De opslag- en transportcapaciteit van het Nederlandse aardgasnet is nu groter dan die ooit eerder geweest is:

    http://nlog.nl/opslag

    Het is eerder zo dat we wel zuinig dienen om te gaan met het resterende Nederlandse aardgas, anders moet het elders ingekocht gaan worden. In hartje winter helpen zonnepanelen overigens niet veel. Wel spaart zonne-energie gedurende de zomer een deel van het opstoken van aardgas in gascentrales uit (dus doen we langer met het resterende aardgas).

  186. Lennart van der Linde

    Beste Peter,

    Klimaatwetenschapper Rob van Dorland schreef in 2006 namens het KNMI over de film van Gore:
    https://knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/an-inconvenient-truth

    “Soms wordt de suggestie gewekt dat extreme weersverschijnselen als overstromingen, droogtes, epidemieën en langdurige hittegolven direct verband hebben met het versterkte broeikaseffect. Hier zou enige nuance wel op zijn plaats zijn, maar in het algemeen wordt de klimaatproblematiek op een wetenschappelijk verantwoorde wijze uitgedragen.”

    Over de film van Poels schreven onlangs drie klimaatwetenschappers:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/19/klimaatdebat-wordt-niet-geholpen-door-het-herhalen-van-misvattingen/

    “hoe Poels denkt: het traditionele boerenleven is onder druk komen te staan door o.a. gesubsidieerde windmolens. Die onvrede over klimaatbeleid blijkt de motivatie voor een zoektocht waarin Poels zich sterk eenzijdig laten beïnvloeden door een handjevol wetenschappers die de conclusies van de klimaatwetenschap niet accepteren. Maar na decennialang internationaal onderzoek door duizenden wetenschappers weten we met grote zekerheid dat het klimaat verandert door de uitstoot van broeikasgassen door menselijk handelen. Dit blijkt eveneens uit meerdere enquêtes onder (klimaat)wetenschappers en literatuuronderzoeken waarvan de overgrote meerderheid (90-100%) deze conclusie onderschrijft.”

    Natuurlijk werd en wordt de film van Gore op allerlei blogs aangevallen, maar dat heeft niks met klimaatwetenschap te makken en alles met de boodschap van zijn film die sommigen/velen slecht uitkomt, zoals de naam al zegt: een ongemakkelijke waarheid.

  187. G.J. Smeets

    Hans,
    er zijn wel degelijk heel goede epistemologische reden om goed in de gaten houden dat ‘fact judgements are deeply entangled with value judgements. En dat die value judgements niet jouw punt 3 is dat politieke / beleidkeuzes betreft en van een andere logische (discours)orde is. Verwarring van die logische niveau’s is trouwens de kern van de framing van de twijfelbrigadier. Niet dat frame overnemen, lijkt me zo; en ook niet doen alsof de feiten niet deeply entangled zijn met intrinsiek ecologische waarden.

    Bob,
    Over dat onderscheid heb ik het gehad, het is er. Kijk, je kunt onderscheidingen maken in de a priori deep entanglement, maar dat zijn a posteriori onderscheidingen. Het is zaak om ons taalgebruik goed te onderscheiden van de taal-onafhankelijke werkelijkheid – wordt ongetwijfeld nog een keer vervolgd want in dat besef schort het bij jou c..s. nogal en ik laat het niet los. Verder is de ethische positie van Putnam hier helemaal niet relevant. Het gaat erom dat hij (met Dewey) afscheid heeft genomen van Hume, zoals hij in het filmpje benadrukt. Fact judgements zijn *deeply* entangled (m.n. en vooral met intrinsiek ecologische) value judgements. Heeft niet te maken met ‘ought’ in ethische of beleidsmatige/politieke zin.

    De dingen hangen samen.
    Wat jullie doen is de intrinsieke ecologische value judgements (die met de fact judgements deeply entangled zijn) wegplaatsen naar het beleidsmatige/politieke discours en dat rechtvaardigen met Hume’s term dat value judgements ‘ought’ is. Twijfelbrigadiers hebben het enkel over beleidsmatige oughts die ze niet zien zitten terwijl ze verdomd goed beseffen dat de klimatologisch fact judgements helemaal verweven zijn met value judgements, maar dat besef welbewust en angstvallig verzwijgen. Dat is de kern: jullie trappen in die framing, hebben het over oughts en verzwijgen welbewust (ja welbewust want ik heb het er al drie jaar over) en angstvallig dat klimatologische feiten intrinsiek ecologische waarden hebben.
    Dat is de reden dat wetenschapscommunicators anno 2017 zich niet dienen te beroepen op een 17e eeuws idee (de is / ougt dichotomie) dat wetenschapstheoretisch achterhaald en misleidend is en dat verhindert dat je het hebt waar het uiteraard om gaat: dat de fact judgement ‘CO2-gerelateerde 1°C plus 1°C houdt enorme (door inquiry gekwalificeerde) risico’s in’, ontontwarbaar een geheel vormt met het ‘value judgement’ dat we dat niet moeten willen, los van beleidsmatige ‘oughts’. In dat verband is
    In onze huidige maatschappelijke context is persistent liegen over de (oorzaken van) klimaatverandering gewoon witte boord-crimineel gedrag dat als zodanig benoemd dient te worden. Jullie laten dat na, dus doe ik het af en toe ter info van de forumbezoekers. Ik mag aannemen dat als persistente leugenaars hier ruim baan krijgen, het mij is toegestaan te zeggen dat soort van liegen echt helemaal fout en dus crimineel gedag is.

  188. Hans Custers

    Goff, je gaat helemaal niet in op wat ik schrijf.

  189. @Lennart van der Linde | juni 28, 2017 om 22:37,

    Uit jouw link blijkt ook weer duidelijk het spiegelen van de werkelijkheid door de sceptici: draai alles 180 graden en ineens is “duidelijk” wie echt monddood gemaakt word. KNMI zou er trouwens goed aan doen om Jim te veranderen in James (slordigheidje?).

    “Censuur in de klimaatvoorlichting
    Al Gore verwijt de Amerikaanse regering invloed uit te oefenen op publicaties over klimaatverandering. De vice president kan wat dat betreft uit eigen ervaring putten: toen een van de meest vooraanstaande klimaatdeskundigen, Jim Hansen, gehoord werd door de Amerikaanse senaat. Al Gore vroeg hem naar de laatste paragraaf uit zijn rapport, die in tegenspraak leek te zijn met de essentie van het document. Jim Hansen antwoordde dat die paragraaf later door een hoge ambtenaar zonder verstand van zaken, maar met politiek gevoel, was toegevoegd. Het toont de wijzigingen die regeringsfunctionarissen in het document zouden hebben aangebracht en laat  zien hoe Amerikaanse wetenschappers monddood gemaakt worden. De censuur door de Amerikaanse regering is onlangs door het wetenschappelijke tijdschrift Nature opnieuw onder de aandacht gebracht in verband met de berichtgeving over hurricane Katrina. “De Amerikaanse regering zou de publicatie tegenhouden van een rapport waarin wordt beschreven dat er een relatie bestaat tussen klimaatverandering en de toename en de kracht van orkanen”, meldt NRC Handelsblad op 27 september.”    

  190. Lennart van der Linde | juni 28, 2017 om 22:37 |

    Beste Lennart.
    Ik blijf toch bij mijn conclusie dat beiden zorgvuldiger hadden moeten zijn.
    Gore had geen onwaarheden moeten vertellen om het erger te maken en Poels had geen onwaarheden moeten vertellen om de klimaatwetenschap in twijfel te trekken,waarbij de meeste hier gelijk hebben als ze concluderen dat dat laatste vele malen kwalijker is.

  191. Hi Goff,

    Over dat onderscheid heb ik het gehad, het is er.

    Dat is waar het om draait: er is wel degelijk een onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ zoals Bart al vermeldde in het blogstuk:

    Daarnaast probeerde ik aan te geven dat het belangrijk is om de discussie over wetenschappelijke kennis (“is”) te onderscheiden van de discussie over hoe we daar als maatschappij mee om dienen te gaan (“ought”). De maatschappelijke discussie zou idealiter gevoerd moeten worden op basis van een gedeelde visie op de werkelijkheid. Ik noemde als analogie de relatie roken-gezondheid: …

    Of je de maatschappij wel/geen algemeen rookverbod oplegt, is een ethische en morele afweging tussen de gezondheidswinst enerzijds vs. de beperking van individuele vrijheid anderzijds. Of je de maatschappij een klimaatbeleid (en dan wélk klimaatbeleid) oplegt… is een ethische en morele afweging tussen reductie klimaatschade vs. bijvoorbeeld meer ouderenzorg, onderwijs en de bestedingsruimte van burgers en overheid.

    Keuzes die gemaakt worden op basis van de waarde-oordelen (‘value-judgments’) van mensen die uiteenlopende waarden onderschrijven.

  192. met het ‘value judgement’ dat we dat niet moeten willen …

    Was het maar zo simpel. De realiteit is dat men voortdurend afwegingen moet maken tussen uiteenlopende waarden en belangen: extra ouderenzorg nu vs. minder opwarming later? Alleen al de verschillende belangen van ouderen vs. jongeren spelen dan mee.

    Dergelijke afwegingen worden wél geïnformeerd door het ‘is’ — door de medische wetenschap over de gezondheidsschade v. roken dan wel door de klimaatwetenschap — maar de morele en ethische afwegingen berusten op waarde-oordelen die kunnen verschillen. Deze afwegingen over ‘what one OUGHT to do’ zijn punt 3 van Hans:

    1. De werking van het klimaatsysteem.
    2. De gevolgen en risico’s van menselijke broeikasemissies.
    3. De maatschappelijke afweging van die risico’s en de consequenties die we aan die afweging verbinden.

  193. cRR Kampen

    Al Gore, ‘onwaarheden’? Die waren er niet.
    Overigens is het nonsens om nu nog aan die film te herinneren. We zijn tien jaar verder en ook die film blijkt op alle fronten de klimaatverandering en gevolgen te hebben onderschat.

  194. Lennart van der Linde

    Gore vindt zelf ook dat hij de risico’s onderschat heeft. Mede daarom komt er een nieuwe film aan:

  195. G.J. Smeets

    Hans
    “Maar dat doet niets af aan de constatering waar ik mee begon: de punten 1, 2 en 3 zijn (vrijwel?) altijd goed van elkaar te onderscheiden. “

    Huh?
    Het hele punt is nu juist dat het hoe, het feitelijke gedrag van het klimaatsysteem (jouw punt 1) onduidelijk is door de gevolgen van humane CO2 emissie (jouw punt 2). Het enige wat duidelijk is, is dat de opwarming een ecologische disruptie is. Risico-afweging (jouw punt 3) wordt mede bepaald door wat klimatologen beroepshalve zeggen en politiek correct verzwijgen.

    “Als er vanuit de filosofie goede redenen zijn om niet van “is” of “ought” te spreken, dan sta ik open voor suggesties voor betere termen.”

    Die termen zijn ‘wetenschappelijke consensus’ resp. ‘maak je keuze’.

  196. G.J. Smeets

    Bob,
    Het is een powergame op de wereld en het is tijd dat je ophoudt te doen alsof je een neutrale value free wetenschapper bent. Je bent wetenschapperscommunicator die verdomd goed weet wat er op het spel staat. Maak je keus als communicator op grond van de wetenschappelijke consensus.

  197. Lennart van der Linde

    “Of je de maatschappij een klimaatbeleid (en dan wélk klimaatbeleid) oplegt… is een ethische en morele afweging tussen reductie klimaatschade vs. bijvoorbeeld meer ouderenzorg, onderwijs en de bestedingsruimte van burgers en overheid.”

    Ok, en als mensen die afweging maken is er dan een logisch consistente, coherente, redelijk onderbouwde argumentatie voorstelbaar voor de keuze geen klimaatbeleid te willen voeren? En als zo’n argumentatie voorstelbaar is, is die dan moreel of ethisch te noemen?

    Misschien hangt dat ook af van de betekenis die we de begrippen moraal en ethiek geven. Een eerste verkenning laat zien dat moraalfilosofen daar allerlei gedachten over (gehad) hebben, waarmee we op het eerste gezicht vele kanten op kunnen:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek

    Desondanks vraag ik me af of onder al die ethische stromingen een stroming te vinden is die gelet op de klimaatwetenschap en overige relevante factoren een sterke argumentatie kan geven voor het afzien van klimaatbeleid. Misschien of waarschijnlijk zal er discussie mogelijk zijn over de uitwerking en ambitie van dat klimaatbeleid, maar dat het moreel of ethisch te onderbouwen is om geen CO2-reductie na te streven, vraag ik me af. Zo’n onderbouwing heb ik in elk geval nog niet gezien, maar misschien heb ik hem gemist. En iemand als Nicholas Stern concludeert dat de meeste ethische stromingen eerder tot een ambitieuzer dan een minder ambitieus klimaatbeleid lijken te voeren.

    In die zin interpreteer ik ook Putnams stelling dat vaak/soms (maar zeker niet altijd) redelijk objectief is vast te stellen of de ene ethische argumentatie beter/sterker/overtuigender is dan de andere. Tegelijkertijd betekent dat niet dat je met zo’n argumentatie iedereen altijd kunt of zult overtuigen. En ook niet dat iedereen die argumentatie ook in de praktijk zal (willen) navolgen. En ook niet dat je daarmee op zichzelf per se voldoende macht zal kunnen ontwikkelen om (immorele) machten die zich tegen die argumentatie verzetten te kunnen dwingen. Maar zo’n argumentatie kan aan zo’n machtsontwikkeling misschien wel bijdragen?

    Putnam zegt aan het einde van zijn Renewing Philosophy (1992, p.186) over het ethisch pragmatisme van Dewey, met instemming:
    “Dewey believes that even if we cannot reduce the scientific method to an algorithm, we have learned something about how to conduct inquiry in general, and that what applies to intelligently conducted inquiry in general applies to ethical inquiry in particular.”

    Even verder zegt hij dan (p.189):
    Dewey’s view is that we don’t know what our interests and needs are or what we are capable of until we actually engage in politics. A corollary of this view is that there can be no final answer to the question of how we should live, and therefore we should always leave it open to further discussion and experimentation. That is precisely why we need democracy. At the same time, we do know that certain things stunt our nature and capacities… there is simply no doubt that inequality, on the scale that exists today, stunts our nature and capacities, and thus leads to unfreedom on a massice scale.”

    The waarde die veel/alle (?) ethische stromingen toekennen aan gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid is waarschijnlijk de reden dat “na ons de zondvloed” of “might is right” doorgaans als immoreel gezien worden, en toegepast op de klimaatkwestie op grond van de beschikbare klimaatkennis doorgaans leidt tot de conclusie dat (snelle) CO2-reductie niet alleen wenselijk, maar noodzakelijk is, omdat er zoveel op het spel staat voor zoveel mensen, geboren en nog ongeboren. Die conclusie lijkt alleen te vermijden als op onhoudbare gronden en met oneigenlijke middelen de klimaatwetenschap in twijfel getrokken wordt.

    Overigens schijnt Putnam zijn opvattingen in de loop der tijd nogal eens bijgesteld te hebben, dus in hoeverre hij zich in het voorgaande had kunnen vinden, als hij hij nog zou leven, zal wel een open vraag blijven:
    https://www.prospectmagazine.co.uk/arts-and-books/hilary-putnam-philosophy-in-the-age-of-science-kant-wittgenstein

    Hoe dan ook kan zijn werk misschien helpen, voorzover nodig, bij het verdiepen en/of verbreden van onze individuele en collectieve klimaatethiek. Of wellicht zijn er andere denkers die daar nog beter bij kunnen helpen?

  198. Lennart van der Linde | juni 29, 2017 om 21:43 |
    maar dat het moreel of ethisch te onderbouwen is om geen CO2-reductie na te streven, vraag ik me af. Zo’n onderbouwing heb ik in elk geval nog niet gezien

    Het ontbreken van nageslacht op hogere leeftijd is in mijn ogen een goede onderbouwing

  199. Lennart van der Linde

    Nog een kleine aanvulling uit Putnam’s Reason, Truth and History (1981), p.149:
    “Respect for persons as autonomous moral agents requires that we accord them the right to choose a moral standpoint for themselves, however repulsive we may find their choice. According to the philosophy of political liberalism, it also requires that we also insist the government not preempt individual moral choices by setting up a state religion or a state morality. But diehard opposition to all forms of political and moral authoritarianism should not commit one to moral relativism or moral scepticism. The reason that it is wrong for the government to dictate a morality to the individual citizen is not that there is no fact of the matter about what forms of life are fulfilling and what forms of life are not fulfilling, or morally wrong in some other way. If there were no such thing as moral wrong, then it would not be wrong for the government to impose moral choices. The fact that many people fear that if they concede any set of moral objectivity out loud then they will find some government shoving its notion of moral objectivity down their throats is without question one of the reasons why so many people subscribe to a moral subjectivism to which they give no real assent.”

    En praktisch gezien zou het waarschijnlijk ook wel erg veel tijd en moeite kosten om bij elk moreel/ethisch verschil van mening/inzicht een uitputtende analyse daarvan te maken om tot een zo zorgvuldig mogelijk afgewogen oordeel te kunnen komen. Dus vandaar misschien de houding van leven en laten leven, zolang er niet al te veel op het spel staat.

    Hoe meer er echter op het spel staat, hoe uitputtender toch de analyse, zoals bv IPCC en Nicholas Stern demonstreren als het over klimaat gaat. En zoals ook in de rest van de samenleving waarschijnlijk meer en meer het geval zal zijn, inclusief en niet in de laatste plaats op dit blog?

    Een begin van zo’n analyse is inmiddels ook te vinden op de speciale themapagina van Stichting Filosofie en Psychiatrie n.a.v. hun recente symposium Klimaatstemming, met links naar de diverse bijdragen en enkele verslagen/impressies:
    http://www.psychiatrieenfilosofie.nl/klimaatgeesten.html

    Food for thought? En dat allemaal op basis van de bevindingen van de klimaatwetenschap…

  200. Lennart van der Linde

    “Het ontbreken van nageslacht op hogere leeftijd is in mijn ogen een goede onderbouwing”

    Bedoel je dat als 1 persoon op de wereld geen nageslacht heeft, dat een goede onderbouwing is voor die persoon om niet te hoeven bijdragen aan CO2-reductie ten behoeve van het nageslacht van anderen? Of stel dat 25% van de mensen op de wereld geen nageslacht hebben: zou dat dan onderbouwen dat zij niet hoeven bijdragen aan CO2-reductie, ook als hun voortgaande CO2-uitstoot het nageslacht van de andere 75% in gevaar brengt?

    Ofwel: waarom vind je het ontbreken van nageslacht precies een goede onderbouwing?

  201. Beste Lennart.
    Laten we eerst vaststellen dat mensen met kinderen de oorzaak zijn en mensen zonder kinderen de oplossing,want de enige echte oorzaak van alles is niet de mens an sich,maar de hoeveelheid mensen.
    En als iemand zonder kinderen dan ziet dat er in de klimaatakkoorden niet wordt gesproken over geboortebeperking en zelfs de partijen die het klimaat hoog in het vaandel hebben staan hier ook niets aan doen,(ik durf hier zelfs van hypocriet te spreken),dan is de gedachte,dan moet de vervuiler ook maar betalen,op zijn plaats

    http://www.volkskrant.nl/opinie/opinie-op-zondag-klimaat-redden-betekent-geboortes-beperken~a4492776/

    In principe is het ook gewoon makkelijk uitvoerbaar:een co2 heffing op kinderen of de kinderbijslag geleidelijk afschaffen,dit had m.i al lang geleden moeten gebeuren.

  202. Beste Peter R.,

    Het ontbreken van nageslacht op hogere leeftijd is in mijn ogen een goede onderbouwing.

    Vanuit een strikt egocentrische wereldbeschouwing zou dat inderdaad een goede onderbouwing kunnen zijn, in de trant van:

    Over 20 jaar ben ik toch dood. Het interesseert me geen sikkepit wat er daarna gebeurt want daar heb ik geen last van. Als ik NU maar geen offers hoef te brengen om ANDEREN over 20, 50 en 100 jaar IN DE TOEKOMST ellende te besparen.

    Alleen, dan lap je elke morele betrokkenheid bij het bredere menselijke project op aarde aan je laars. De toekomstige kwaliteit van leven in de samenleving over 20, 50 of 100 jaar kan je dan niets schelen: de ecologische omstandigheden, voedselsituatie, democratisch gehalte van de samenleving, mensenrechten… het interesseert je niks, althans niet meer wanneer je er niet meer bent.

    Het illustreert dat wat we ‘zouden moeten doen’ (de OUGHT) afhankelijk is van je wereldbeschouwing en je morele waarden.

    Daarmee zeg ik niet, Peter R., dat ik het persoonlijk met jouw wereldbeschouwing eens ben. Het laat alleen maar zien dat die waarden een belangrijke ingrediënt zijn bij het bepalen van je ‘OUGHTs’.

  203. Bob Brand | juni 30, 2017 om 11:16
    dan lap je elke morele betrokkenheid bij het bredere menselijke project op aarde aan je laars

    U mag dat van mij gerust zo stellen als u wilt.
    Ik vind echter dat mensen die kinderen op de wereld zetten en vervolgens gaan claimen dat we alles moeten doen om het klimaat te redden ongeloofwaardig zijn,daar zij zelf het probleem (mede)veroorzaken.
    En zijn het juist deze mensen die elke morele betrokkenheid aan hun laars lappen.

  204. Beste Peter R., Lennart en Goff,

    Dit illustreert perfect wat ik hierboven zei over de rol van waarden en wereldbeschouwing bij het bepalen van wat we ‘zouden moeten doen’ (de OUGHTs):

    U mag dat van mij gerust zo stellen als u wilt.

    Duidelijk.

    Ik vind echter dat mensen die kinderen op de wereld zetten en vervolgens gaan claimen dat we alles moeten doen om het klimaat te redden ongeloofwaardig zijn,daar zij zelf het probleem (mede)veroorzaken.

    Hmm. Er ontbreekt een belangrijke factor — eigenlijk een reeks factoren — in het betoog van Geerten Waling waardoor de onderbouwing buitengewoon rammelt:

    1) Per persoon draagt een Somaliër slechts een minieme fractie bij aan de CO2-uitstoot en de klimaatverandering, in vergelijking met 1 persoon in Nederland. Eén Nederlander stoot ruim 40 x zoveel CO2 uit als één Somaliër.

    2) Breidt je het uit tot de historische optelsom van de CO2-emissies, dan wordt dit verschil tussen één Somaliër en één Nederlander nog groter. Het zijn immers niet de momentane emissies nu, maar de cumulatieve optelsom v.d. emissies (sinds begin industriële tijdperk), die de toename van de CO2-concentratie in de dampkring veroorzaken.

    3) De bevolkingsdichtheid is in Nederland vele malen groter dan in Somalië. Dit komt o.a. doordat in NL de bevolkingsgroei al sinds de 17e eeuw is ingezet terwijl die in Somalië pas na WOII is begonnen.

    4) Dus… in Nederland zijn zowel de bevolkingsdichtheid, als de individuele carbon-footprint per persoon als de cumulatieve emissies per inwoner vele malen groter dan in Somalië. Denk bij dat laatste aan vele 10-tallen of zelfs 100-en keren.

    Bezien vanuit de relatieve bijdrage aan het klimaatprobleem is het dan ook lastig om een Somaliër de les te lezen. Een westerling of Nederlander heeft vele tientallen malen meer boter op het hoofd.

  205. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Wat mij betreft is het tegengaan van bevolkingsgroei zeker een belangrijk punt in het tegengaan van klimaatopwarming. Maar zoals Bob al opmerkt: niet alleen het aantal mensen, ook hun uitstoot per persoon, en dat van hun voorouders, zijn belangrijke oorzaken voor die opwarming. Waling onderkent dat volgens mij ook tot op zekere hoogte als het zegt:
    “Elk klimaatakkoord is, hoe loffelijk ook, een druppel op de gloeiende plaat zolang de mens zich in dit tempo blijft voortplanten.”

    En sommige/veel klimaatactivisten, zoals de door hem genoemde Tinkebell, kiezen er ook voor om geen kinderen te krijgen, of maximaal een of twee. De vraag is denk ik vooral: hoe kun je verdere bevolkingsgroei het beste voorkomen? Door een verbod zoals China dat in de jaren ’70 (?) invoerde? Of door ontwikkeling en emancipatie van vrouwen te bevorderen? Of door verhandelbare quota? Een combinatie van deze opties?

    Wat me in jouw stelling nog niet duidelijk is: vind je dat mensen helemaal geen kinderen meer zouden moeten krijgen, of bv maximaal een of twee?

  206. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Wereldbeschouwingen en waarden kunnen per persoon verschillen, denk ook ik. Volgens mij gaat het er echter om dat we die beschouwingen ook kunnen onderzoeken op hun achtergronden, interne consistentie, feitelijke uitgangspunten en/of misvattingen, onuitgesproken motivaties, etc. Obv zo’n meer of minder diepgaand onderzoek kunnen we dan misschien een voorlopig en min of meer objectief oordeel vellen over hun morele/ethische redelijkheid en rechtvaardigheid, eventueel zelfs bekeken vanuit diverse ethische stromingen. En misschien luidt dat oordeel dat het een goed onderbouwde levensbeschouwing of morele positie is, of juist niet, of dat er van alles voor te zeggen is, maar ook veel tegen, of dat er simpelweg sprake is van een moreel dilemma dat niet makkelijk ‘opgelost’ kan worden of door verschillende mensen verschillend ‘opgelost’ kan worden. Mijn vraag is hoe dit voor de klimaatkwestie ligt. Dat wil ik graag onderzoeken, waarbij ik vooralsnog de indruk heb dat een redelijke argumentatie tegen CO2-reductie moeilijk voorstelbaar is. Argumentaties daartegen in overvloed, maar in hoeverre kun je die redelijk noemen? En wat zijn (redelijke) criteria voor ‘redelijkheid’? Daar heeft bv ene Putnam het een en ander over geschreven, maar dat hoeft natuurlijk niet het laatste woord te zijn.

  207. Lennart van der Linde

    Marcel Crok wees via Twitter op een stuk in het FD waarin de haalbaarheid betwijfeld wordt van het plan van Urgenda voor een 100% duurzaam Nederland in 2030:
    https://fd.nl/opinie/1207710/realistisch-energiescenario-helpt-transitie-meer-dan-idealistisch-wensdenken

    Een fragment:
    “Nederland zal in 2030 allesbehalve energieneutraal zijn, simpelweg omdat het fysiek niet mogelijk is de hele gebouwde omgeving in dertien jaar tijd energieneutraal te maken. Om de 4,25 miljoen particuliere woningen in Nederland aan te pakken, moeten er de komende dertien jaar elke dag, 365 dagen per jaar, bijna 900 woningen compleet worden verbouwd. Die installatiecapaciteit is er simpelweg niet, nog los van het feit dat miljoenen huiseigenaren eerst een financiële regeling zullen moeten treffen om de tienduizenden euro’s op te hoesten, als ze dat überhaupt al willen doen.
    En gezien het beperkte aanbod van elektrische auto’s is de oproep om over dertien jaar alle 8 miljoen auto’s in Nederland elektrisch te laten zijn zo mogelijk nog onrealistischer. Er staan op dit moment ruim 13.000 volledig elektrische auto’s geregistreerd in Nederland en ongeveer 100.000 hybrides. Urgenda wil dat er in 2020 al 1 miljoen elektrische auto’s zijn, maar vorig jaar werden er in Nederland in totaal 385.000 nieuwe auto’s verkocht. Dus zelfs als elke verkochte nieuwe auto vanaf nu een elektrische is, worden de doelstellingen nog niet gehaald.”

    Als de autocijfers kloppen, zou je dus vanaf nu alleen nog elektrische auto’s mogen aanschaffen om in 2020 op 1 miljoen uit te komen. Misschien niet waarschijnlijk, maar ook niet per se onmogelijk, als we het zouden willen. De vraag is dus: willen we het?

    En waarop is de stelling gebaseerd dat 900 woningen per dag verbouwen niet kan door gebrek aan installatiecapaciteit? Misschien klopt die stelling, maar om dat te beoordelen moeten we de onderbouwing kunnen beoordelen. Of misschien kunnen we die installatiecapaciteit binnen een paar jaar flink vergroten, als we dat zouden willen?

  208. Bob Brand | juni 30, 2017 om 12:30 |
    Beste Bob ,we praten langs elkaar heen.
    De uitspraak over kinderen op de wereld zetten is van mij,dat is dus enkel mijn mening,ik haalde dit artikel enkel aan om te laten zien dat er meerdere mensen zo over denken.
    Het is mij om het even waar de kinderen geboren worden of al geboren zijn,daar we tegenwoordig toch niet weten waar ze uiteindelijk gaan wonen.
    Ik zou het op prijs stellen als u uw mening ook geeft over het feit dat de mensen die kinderen krijgen het probleem veroorzaken of verergeren,en het feit dat daar in de akkoorden of politieke partijen zelfs niet over wordt gesproken.

  209. Lennart van der Linde | juni 30, 2017 om 12:58 |
    Wat me in jouw stelling nog niet duidelijk is: vind je dat mensen helemaal geen kinderen meer zouden moeten krijgen, of bv maximaal een of twee

    Beste Lennart
    De manier om de bevolkingsgroei te stoppen heb ik aangegeven voor de westerse wereld,maar ook voor de rest zijn wel oplossingen te bedenken.

    Naar mijn mening zouden mensen helemaal geen kinderen meer moeten krijgen de komende decennia,maar ik snap wel dat dat niet gaat gebeuren,echter helemaal niets hieraan doen , terwijl men elke dag schrijft en spreekt over de toestand van het klimaat kan ik met geen ander woord beschrijven dan hypocriet.

  210. Hans Custers

    Goff,

    Je verdraait mijn woorden. Mijn punt 1 was niet “het feitelijke gedrag”, maar “de werking” van het klimaatsysteem. Kennis van de werking van het klimaatsysteem kan het feitelijke gedrag van het klimaat verklaren, maar ook inzicht geven in hoe het klimaat zich gedraagt in hypothetische omstandigheden. En ik blijf erbij dat die kennis heel goed te scheiden is van de maatschappelijke risico-afweging. En dat vermenging van de twee het maatschappelijk debat alleen maar nodeloos ingewikkeld maakt.

  211. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    In de EU krijgen vrouwen gemiddeld nog maar 1,6 kind/vrouw:

    Helemaal geen kinderen meer krijgen komt neer op uitsterving van de mensheid, dus dat kan inderdaad maar beter niet gebeuren.

  212. Beste Lennart.
    Van enkele decennia geen kinderen sterft de mens niet uit.

  213. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Je voorstel is nogal extreem, dus ik trok het meteen maar even extreem door. Maar je doelt dus serieus op zeg twee tot vier decennia geen kinderen meer? Bij vier decennia is het maar de vraag hoeveel kinderen er daarna nog weer geboren gaan worden. Maar goed, de vraag is waarschijnlijk tot welke omvang je de wereldbevolking of die van afzonderlijke delen van de wereld wilt laten dalen: bv vijf miljard, drie miljard, een miljard?

  214. Beste Lennart

    Het gaat niet om de cijfers hoe groot de bevolking moet zijn ,het gaat erom dat de werkelijke oorzaak van de AGW niet wordt aangepakt,er wordt zelfs niet over gesproken in akkoorden of politieke partijen.
    Alles wordt erbij gehaald en niemand is veilig,maar de olifant in de kamer ziet men zogezegd niet
    Net zoals bij Bob zou ik daar graag je oprechte mening over horen,niet over bijzaken

  215. Hi Lennart,

    Wereldbeschouwingen en waarden kunnen per persoon verschillen, denk ook ik. Volgens mij gaat het er echter om dat we die beschouwingen ook kunnen onderzoeken op hun achtergronden, interne consistentie, feitelijke uitgangspunten en/of misvattingen, onuitgesproken motivaties, etc.

    Alleen al de bereidheid om de eigen waarden en wereldbeschouwing expliciet te maken, kritisch te bekijken en vooral… om die waarden vervolgens te veranderen is een hele opgave.

    ALS je kijk op de wereld inhoudt dat je anderen — al helemaal in een ver land en decennia in de toekomst — niets verschuldigd bent en dat het erom draait om voor jezelf het maximum aan consumptie en vermogen in de wacht te slepen, ongeacht of bij voorkeur zelfs ten koste van anderen… dan betwijfel ik of dat samengaat met die bereidheid?

    En wat zijn (redelijke) criteria voor ‘redelijkheid’?

    Aan de basis ligt een erkenning dat er zoiets bestaat als ‘collectief welzijn’ en dat het individu daar een bepaalde bijdrage aan zou horen te leveren.

    Als die erkenning ontbreekt, is het moeilijk om een beroep te doen op ‘redelijkheid’. Laat staan van iemand te verlangen dat die bereid is de eigen waarden ‘te onderzoeken’.

  216. Beste Peter R.,

    De uitspraak over kinderen op de wereld zetten is van mij,dat is dus enkel mijn mening,ik haalde dit artikel enkel aan om te laten zien dat er meerdere mensen zo over denken.

    Dat artikel bevat ernstige denkfouten. Elke Nederlander die er geboren wordt levert een minstens 40 x zo grote bijdrage aan de klimaatverandering als een Somalisch kind. Die factor is nog veel groter als je naar de cumulatieve uitstoot per inwoner kijkt.

    Tegelijkertijd is de bevolkingsdichtheid in Somalië slechts 1/30e van die in Nederland. Men is daar nog maar nét begonnen met dezelfde bevolkingsgroei die in Nederland al in de 17e en 18e eeuw begon.

    Wat me in jouw stelling nog niet duidelijk is: vind je dat mensen helemaal geen kinderen meer zouden moeten krijgen, of bv maximaal een of twee,

    Peter, eerst even het volgende:

    • besef je dat wat ‘men’ zou ‘moeten’ afhankelijk is van wat je nastreeft, van het doel of van de ideale toekomst (de SOLL-situatie of utopie) die je voor de mensheid en voor individuele mensen binnen de samenleving voor ogen hebt?

    Anders is het lastig om te bepalen wat er ‘het beste’ zou zijn voor ‘de mensheid’. Er ligt een toekomstvisie aan ten grondslag. Verder:

    • er is dan een pad tussen de huidige IST-situatie en de SOLL-situatie, en omdat de huidige uitgangspositie aanzienlijk verschilt tussen Nederlanders en Somaliërs, zal dat pad ook aanzienlijk verschillen. Eens?

  217. Lennart van der Linde

    Beste Peter, je zegt:
    “Het gaat niet om de cijfers hoe groot de bevolking moet zijn, het gaat erom dat de werkelijke oorzaak van de AGW niet wordt aangepakt, er wordt zelfs niet over gesproken in akkoorden of politieke partijen. Alles wordt erbij gehaald en niemand is veilig,maar de olifant in de kamer ziet men zogezegd niet”

    Als jij pleit voor een geboorteverbod, dan is voor de onderbouwing toch wel relevant waarom je voor een verbod pleit en hoeveel mensen de aarde dan volgens jou duurzaam kan dragen. Want bij een geboorteverbod zal de bevolking toch vrij snel dalen en zal de leeftijdsopbouw van de samenleving nogal uit evenwicht raken. Of is dat voor jou helemaal niet relevant?

    Zoals ik hierboven al opmerkte: de werkelijke oorzaak van AGW is ons aller CO2-uitstoot, waarbij de een wat (veel) meer uitstoot dan de ander, en historisch bv ons land veel meer heeft uitgestoten dan bv Somalie, zoals Bob al aangaf. Dat bevolkingsgroei het probleem groter maakt staat volgens mij niet ter discussie. Wel in hoeverre en op welke manier verdere bevolkingsgroei voorkomen kan worden. Wikipedia bv zegt over overbevolking:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Human_overpopulation

    “There are several solutions and mitigation measures that have the potential to reduce overpopulation. Some solutions are to be applied on a global planetary level (e.g., via UN resolutions), some to be applied on a local government, state, city, or other organization level, and some are to be applied on a family or an individual level. Some of the mitigations are ways to implement social norms. Overpopulation is an issue that threatens the state of the environment and therefore societies must make a change in order to reverse some of the environmental effects brought on by current social norms.”

    Zoals ik al aangaf krijgen vrouwen in de EU gemiddeld nog maar 1,6 kind per vrouw, dus zonder immigratie krimpt de bevolking. China heeft met een strikt beleid zijn bevolkingsgroei al fors beperkt. In andere landen daalt de vruchtbaarheid over het algemeen, maar nog niet snel genoeg om verdere groei geheel te stoppen. Beleid daarvoor is wenselijk, vind ik. Welk beleid rechtvaardig is, daar heb ik nog geen uitgesproken mening over. Maar ook als die groei stopt, zullen we vooral in de rijke landen die veel CO2 uitstoten die uitstoot nog altijd fors en snel moeten verminderen. Volgens mij is dat de olifant die jij liever niet wil zien?

  218. Beste Peter R.,

    Dan n.a.v. je vraag: “vind je dat mensen helemaal geen kinderen meer zouden moeten krijgen …

    Nee.

    Peter, bedenk dat als jij oud en hulpbehoevend bent en nog maar met moeite kan lopen, niet meer kan werken en géén voedsel meer kan verbouwen… geen medicijnen meer kan halen en zelfs niet je eigen maaltijd bereiden, er andere, jongere mensen dienen te zijn met de bereidheid om:

    — voor jou te zorgen, je eten te koken en je in en uit bed te helpen;
    — voedsel te verbouwen, te werken;
    — de maatschappij te doen draaien.

    Er dient een bepaalde verdeling in de bevolkingsopbouw te zijn, een verhouding tussen hulpbehoevende ouderen, productieve mensen van middelbare en jongere leeftijd en kinderen die óók afhankelijk zijn van zorg en hulp. Als de bevolkingspiramide al te zeer scheef groeit is dat een groot probleem voor de leefbaarheid v.d samenleving.

  219. Beste Peter R.,

    Nog even dit, je zei: “de werkelijke oorzaak van de AGW niet wordt aangepakt ..

    Je vergist je. De totale uitstoot is:

    aantal mensen x CO2-emissies/persoon

    Als die laatste factor ruim 40 x kleiner zou kunnen (zoals in Somalië), dan is een grote toename van het aantal mensen helemaal geen probleem meer.

    Die laatste factor verschilt zó extreem tussen enerzijds bijv. de VS en anderzijds bijv. Somalië dat het nogal hypocriet is om dan bevolkingsgroei als DE “werkelijke” oorzaak aan te wijzen.

    De werkelijke oorzaak is vooral die laatste factor, de CO2-emissie/persoon, die zo sterk is gestegen en omlaag zal moeten. Historisch gezien zijn het vooral westerse landen (sinds een jaar of 15 ook China) die cumulatief per inwoner véél meer uitgestoten hebben.

    Meer hierover: https://en.wikipedia.org/wiki/Kaya_identity

  220. Beste Bob en Lennart.
    Jullie omzeilen de simpele vraag die ik had ,dus nogmaals:
    Ik zou het op prijs stellen als u uw mening ook geeft over het feit dat de mensen die kinderen krijgen het probleem veroorzaken of verergeren,en het feit dat daar in de akkoorden of politieke partijen zelfs niet over wordt gesproken.

    in 2050 zijn er bijna 10 miljard mensen
    https://esa.un.org/unpd/wpp/

    En Bob, het doel en wat we nastreven was toch de co2 uitstoot verminderen? dan lijkt het mij het beste om bij de hoofdoorzaak te beginnen,het enorm aantal mensen,en waar die zich bevinden is niet zo belangrijk,immers,als in een welvarend land een tekort ontstaat wordt het aangevuld vanuit arme overbevolkte landen.

    Lennart,
    Ik heb duidelijk onderbouwd waarom ik zo een verbod zou willen,maar ik zal het nog een keer doen; de enige echte oorzaak van de AGW is de hoeveelheid mensen.
    Hoeveel mensen de aarde duurzaam kan dragen ? in ieder geval veel minder dan nu.
    En ik heb nergens gezegd dat de co2 uitstoot niet moet worden verminderd,dus dat is voor mij geen olifant in de kamer

  221. Beste Bob
    Als u nu werkelijk wilt gaan beweren dat de bevolkingsgroei niet de oorzaak is dan houdt het op.
    Dus als er in nederland nog net zoveel mensen waren als in 1850 dan was de uitstoot hetzelfde?

  222. Peter,

    Over hoe bevolkingsgroei klimaatverandering beinvloed schreef ik eerder dit: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/08/23/what-does-population-have-to-do-with-climate-change/

    Het is een belangrijke factor, maar in mijn ogen niet “the driving factor”.

  223. Hans Custers

    Peter,

    Wat ik me afvraag: probeer je een serieuze oplossing voor klimaatverandering voor te stellen of ben je vooral geïnteresseerd in het aanwijzen van schuldigen?

    En als je meent dat een wereldwijd geboorteverbod een realistische oplossing is, zou je dan antwoord kunnen geven op de volgende vragen:

    1. Hoe zou je zo’n wereldwijd geboorteverbod moeten realiseren? Via afspraken in de VN?
    2. Hoe zou je het moeten handhaven?
    3. Is het wel humaan om een hele generatie mensen te verbieden om kinderen te krijgen?

  224. Lennart van der Linde

    Beste Peter,

    Volgens dit recente artikel van Figueres e.a. kunnen we mondiaal nog circa 600 Gigaton CO2 uitstoten om de opwarming tot ruim onder de twee graden te beperken, zoals eind 2015 in Parijs afgesproken:
    https://www.nature.com/news/three-years-to-safeguard-our-climate-1.22201

    Volgens Chancel & Piketty 2015 stoot de rijkste 10% van de wereldbevolking circa 45% van alle CO2 uit en de armste 50% stoot circa 13% daarvan uit:
    http://www.ecoequity.org/2015/11/thomas-piketty-on-climate-equity/

    Als je vanaf nu nieuwe geboorten zou verbieden zouden de nu al levende mensen misschien tien jaar (?) meer tijd hebben om hun uitstoot tot nul te reduceren. Als je een preciezere schatting hebt, hoor ik die graag. De vraag is of die winst opweegt tegen de nadelen: een drastische verandering in de leeftijdsopbouw van de bevolking en een draconisch ingrijpen in het recht van mensen om zich voort te planten. Jij vindt blijkbaar van wel, maar ik vraag me af of je daar goed over nagedacht hebt, want je onderbouwing vind ik nog wat mager.

    Tegelijkertijd is overbevolking ook los van klimaat een probleem gezien de overige ecologische grenzen van de planeet en toenemende schaarste aan hulpbronnen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_boundaries

    Dus nogmaals: snellere beperking van bevolkingsgroei vind ik gewenst. Ik denk dat een quotum, al of niet verhandelbaar misschien wel nodig en te verdedigen is. Hoe groot dat quotum dan zou moeten zijn, hangt waarschijnlijk af van welke opbouw van de bevolkingspiramide je nog acceptabel vindt. Ik heb daar te weinig zicht op om daar nu iets zinnigs over te kunnen zeggen. Maar misschien heb jij daar wel een idee over? Dan hoor ik dat graag, want tot nu toe ben je niet ingegaan op het argument van die bevolkingspiramide die in jouw voorstel wel erg wankel zou worden.

  225. Lennart van der Linde

    O ja, Peter, nog een vraag: als je vindt dat ook de nu levende mensen hun uitstoot moeten reduceren, hoe snel zou dat volgens jou dan moeten? Geen uitstoot meer in 2050, eerder, later, wanneer (ongeveer)?

  226. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt:
    “ALS je kijk op de wereld inhoudt dat je anderen — al helemaal in een ver land en decennia in de toekomst — niets verschuldigd bent en dat het erom draait om voor jezelf het maximum aan consumptie en vermogen in de wacht te slepen, ongeacht of bij voorkeur zelfs ten koste van anderen… dan betwijfel ik of dat samengaat met die bereidheid?”

    Ik denk dat zo’n kijk bij sommigen bestaat, in ieder geval in gedrag, maar misschien ook expliciet uitgedrukt. De vraag is dan waarschijnlijk: op welke aannames en/of gevoelens is zo’n kijk en/of zulk gedrag gebaseerd? En misschien ook: door welke instituties wordt zo’n kijk en/of zulk gedrag gestimuleerd? En hoe kan zo’n kijk en/of zulk gedrag ethisch redelijk onderbouwd worden?

    Het kan natuurlijk zijn dat sommige mensen niet zoveel waarde hechten aan redelijkheid, hoe ook precies gedefinieerd. Maar dat zal hun argumentatie niet sterker maken, als uberhaupt al van een argumentatie sprake is. Ik vermoed dat we dan eerder zouden concluderen dat we met psychopaten te maken hebben, die een gevaar voor de samenleving vormen. Dat gevaar zouden we dan denk ik graag willen beperken.

    Wat betreft criteria voor redelijkheid zeg je:
    “Aan de basis ligt een erkenning dat er zoiets bestaat als ‘collectief welzijn’ en dat het individu daar een bepaalde bijdrage aan zou horen te leveren. Als die erkenning ontbreekt, is het moeilijk om een beroep te doen op ‘redelijkheid’. Laat staan van iemand te verlangen dat die bereid is de eigen waarden ‘te onderzoeken’.”

    Het kan inderdaad zo zijn dat sommige mensen ontkennen dat er zoiets bestaat als ‘collectief welzijn’ en dat een individu daar een bepaalde bijdrage aan zou horen te leveren. Maar op welke gronden of argumentatie? Ze hebben misschien de vrijheid of macht om zoiets te ontkennen, en zijn misschien niet gevoelig voor redelijke argumenten of gevoelens van empathie, maar zouden we dat als moreel of ethisch te verantwoorden kunnen beschouwen? En zo niet, zouden we dan niet proberen de schade van het waarschijnlijk nogal anti-sociale gedrag van zulke mensen zoveel mogelijk te beperken? Of dat zou lukken is een tweede, maar ik schat dat de mensen die wel zoiets als collectief welzijn en ethische redelijkheid erkennen het wel de moeite waard zouden vinden om het in ieder geval te proberen.

    Zoals ooit de slavernij is afgeschaft (hoewel nog altijd niet overal, of niet in de praktijk), zo proberen we nu mondiaal in meerderheid ook onze verslaving aan fossiele brandstoffen af te schaffen, althans op papier. Of en wanneer dat gaat lukken is de vraag, maar het lijkt niet bij voorbaat onmogelijk om dat rond 2050 voor elkaar te hebben, als we het echt willen en proberen. Ook hier is de vraag dus weer: willen we het echt?

  227. Hans Custers | juli 1, 2017 om 00:53
    En als je meent dat een wereldwijd geboorteverbod een realistische oplossing is, zou je dan antwoord kunnen geven op de volgende vragen:

    Het is erg kwalijk dat Bob mijn uitspraak wederom uit zijn context ,in stukken snijdt en doet alsof ik dat gezegd zou hebben,en het is even kwalijk dat u dit overneemt zonder het te lezen

    Dit is wat Bob zegt:

    Beste Peter R.,

    Dan n.a.v. je vraag: “vind je dat mensen helemaal geen kinderen meer zouden moeten krijgen …”

    En dit is mijn uitspraak:
    Naar mijn mening zouden mensen helemaal geen kinderen meer moeten krijgen de komende decennia,maar ik snap wel dat dat niet gaat gebeuren,echter helemaal niets hieraan doen , terwijl men elke dag schrijft en spreekt over de toestand van het klimaat kan ik met geen ander woord beschrijven dan hypocriet`

    Ziet u het verschil?
    Uw vragen zijn dus overbodig,want bovendien had ik al geschreven hoe je de populatie kan verminderen

    peter.r | juni 30, 2017 om 11:41 |
    In principe is het ook gewoon makkelijk uitvoerbaar:een co2 heffing op kinderen of de kinderbijslag geleidelijk afschaffen,dit had m.i al lang geleden moeten gebeuren

  228. Lennart van der Linde | juli 1, 2017 om 01:06 |

    O ja, Peter, nog een vraag: als je vindt dat ook de nu levende mensen hun uitstoot moeten reduceren, hoe snel zou dat volgens jou dan moeten? Geen uitstoot meer in 2050, eerder, later, wanneer (ongeveer)?

    Beste Lennart

    Hier kan ik een simpel antwoord op geven.
    De westerse wereld moet de uitstoot in zo een tempo reduceren dat het overgrote deel van de bevolking hierin meegaat en enthousiast blijft,want als men de bevolking hierin tegen krijgt schiet men het doel voorbij.

    En ,Lennart,u zegt:

    Dus nogmaals: snellere beperking van bevolkingsgroei vind ik gewenst. Ik denk dat een quotum, al of niet verhandelbaar misschien wel nodig en te verdedigen is. Hoe groot dat quotum dan zou moeten zijn, hangt waarschijnlijk af van welke opbouw van de bevolkingspiramide je nog acceptabel vindt. Ik heb daar te weinig zicht op om daar nu iets zinnigs over te kunnen zeggen

    Dan zijn we het daar over eens,maar blijft mijn vraag:waarom heeft geen enkele partij ,die het klimaat hoog op de agenda heeft staan,het over deze oplossing en wat vindt u daarvan?

  229. Bart Verheggen | juni 30, 2017 om 23:23
    IK ga dit en de reacties later vandaag lezen en zal ik er op terugkomen

  230. Lennart van der Linde

    Beste Peter, je vraagt:
    “Waarom heeft geen enkele partij, die het klimaat hoog op de agenda heeft staan, het over deze oplossing en wat vindt u daarvan?”

    Ik denk dat het klopt dat ook groene partijen dit nog niet in hun programma hebben staan. Volgens mij wordt er intern wel over gesproken, maar is er blijkbaar nog onvoldoende steun voor meer verplichtende maatregelen. Zo worden geboortequota of -credits in deze notitie van de werkgroep Mondiale Voetafdruk, met sterke banden met GroenLinks en de Partij voor de Dieren (nog?) niet genoemd:
    http://www.voetafdruk.eu/onzevoetafdruk/discussienota/index.html

    Die maatregel wordt echter al sinds de jaren ’60-70 voorgesteld door ecologisch economen als Kenneth Boulding en Herman Daly:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Birth_credit

    In dit recente artikel wordt gewezen op onderzoek van Bradshaw en Brook en gepleit voor een 1-kind-beleid:
    http://nieuws.tpo.nl/2017/06/24/om-rampen-te-voorkomen-moeten-we-echt-werken-aan-een-serieuze-bevolkingspolitiek/

    Een opvallend fragment:
    “Opmerkelijk zijn de bevindingen van Bradshaw en Brook inzake vergrijzing. Zij spreken van ‘afhankelijken’ in de samenleving, dat wil zeggen mensen die voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van het werk en inkomen van anderen. Die groep afhankelijken bestaat niet alleen uit vijfenzestigplussers (of aan het eind van de eeuw wellicht uit vijfenzeventigplussers), maar ook uit kinderen van onder de vijftien. Bij een laag geboortecijfer blijkt een groeiend aantal ouderen in evenwicht te worden gehouden door een dalend aantal jongeren. Met andere woorden: de verhouding tussen het aantal afhankelijken en het aantal werkenden is in alle onderzochte scenario’s opvallend constant. Een overschot aan ouderen wordt gecompenseerd door een geringer aantal kinderen.”

    Overigens stellen Bradshaw en Brook in PNAS dat zelfs zo’n 1-kind-politiek geen panacee is:
    http://www.pnas.org/content/111/46/16610.abstract

    “Even one-child policies imposed worldwide and catastrophic mortality events would still likely result in 5–10 billion people by 2100. Because of this demographic momentum, there are no easy ways to change the broad trends of human population size this century.”

    Vanwege het sterk gevoelde recht op voortplanting en de beperkte bijdrage van zelfs draconisch beleid zijn partijen waarschijnlijk huiverig om hier een groot punt van te maken. Ze streven vooralsnog liever naar vrijwillige geboortebeperking en voldoende CO2-reductie per persoon, wat sowieso nodig is, en zien verplichte geboortebeperking waarschijnlijk als een uiterste middel dat ze liever niet inzetten, behalve misschien als het echt niet anders meer kan.

  231. G.J. Smeets

    Voor bevolkingsplanners:
    denken jullie eraan dat afname van het kindertal van moeders wereldwijd leidt tot wat genetici en epidemologen ‘genetic meltdown’ noemen. Dat wil zeggen: de gene pool wordt kleiner en kort door de bocht gezegd: er valt evolutionair steeds minder te selecteren en op ‘fitness’ te testen. Dat is geen risico, het is realiteit. Met genetische manipulatie kan daar wel wat aan gedaan worden maar daar zitten dan weer forse haken en ogen aan.
    Ook op dit niveau: wicked problem.
    Zie: https://www.edge.org/response-detail/26714

  232. Hans Custers

    @Peter

    Ik neem niks over zonder te lezen, ik stelde je vragen. Het klopt wel dat ik dat antwoord dat je aan Bob gaf blijkbaar niet zorgvuldig heb gelezen. En daarom vroeg ik je of je voor een wereldwijd geboorteverbod was. Blijkbaar is dat niet zo, maar je lijkt wel voor een wereldwijde geboortebeperking te zijn. En dan gaat het lijstje vragen dat ik stelde net zo goed op. Want je noemt het een oplossing, en dat wekt nogal sterk de indruk dat je vindt dat het iets is dat aan de wereldbevolking opgelegd zou moeten worden. Of zie ik dat verkeerd?

  233. Lennart van der Linde | juli 1, 2017 om 11:08

    Beste Lennart
    Dank voor deze opbouwende reactie.
    Ik kan me helemaal vinden in de notitie van de werkgroep Mondiale Voetafdruk, vooral het diagram in bijlage 6 is erg verhelderend en ook de aangedragen mogelijke oplossingen:

    Voor de EU lezen we uit deze tabel af dat duurzaamheid bereikt kan worden door: 
    – een krimp van de bevolking van 492 tot 186 miljoen, of 
    – een daling van de voetafdruk p.p. van 5 naar 1,9 mha, of 
    – een gelijktijdige krimp van de bevolking naar 303 miljoen en een daling van de voetafdruk p.p. naar 3,1 mha.

    Voor Nederland kan duurzaamheid bereikt worden door onder meer: 
    – een krimp van de bevolking van 16,5 tot 2,3 miljoen, of 
    – een daling van de voetafdruk p.p van 6,2 naar 0,9 mha, of 
    – een gelijktijdige krimp van de bevolking tot 6,2 miljoen en een daling van de voetafdruk p.p. tot 2,3 mha.

    In de notitie kan ik lezen dat 1975 het jaar was dat we wereldwijd in een situatie van overshoot kwamen,dus had er voordien ingegrepen moeten worden mbt de bevolkingstoename.Helaas is dat niet gebeurd

    Zoals je aangeeft geven de partijen de voorkeur aan vrijwillige geboortebeperking,maar kinderbijslag werkt dan natuurlijk contraproductief

  234. Beste Hans
    Ik vind bevolkingsafname inderdaad een oplossing,en dwang is hierbij m.i niet nodig,je zou het met heffingen of belasting zo duur kunnen maken dat
    voor de meeste mensen onmogelijk wordt om nog kinderen te krijgen.

  235. Hans Custers

    Kinderen als luxeproduct, dus. Blijft de vraag: hoe dat op wereldschaal te realiseren?

  236. @Bart
    Ik heb je artikel en de reacties gelezen(volgens mij was Jeff van de amerikaanse twijfelbrigade!!)
    Helaas ging het na slechts enkele reacties al niet meer veel over de bevolkingstoename.
    Ik heb wel meer begrip gekregen voor uw en Bobs redenering dat de CO2-emissie/persoon belangrijker is dan de bevolkingsgroei,maar het blijft toch zo dat als de persoon niet geboren wordt ,hij/zij ook geen co2 kan uitstoten
    Een beetje als het kip/ei verhaal.

  237. Pieter van der Loo

    Even praktisch.
    Als er steeds minder kinderen worden geboren, wie gaat dan de ouderen verzorgen ? Iets wat trouwens nu al een steeds groter probleem gaat worden.

  238. G.J. Smeets

    Hans juni 30, 2017 om 14:09

    verdraaiing was niet mijn bedoeling, ik las wat er staat: ’de werking’. Kennelijk bedoel je daarmee de structuur-componenten van het systeem en hun onderling gekoppelde functies.
    Wat ik bedoel is dat de observaties (hoeveelheid ijssmelt, verandering van oceaanwarmte-transport, etc.) laten zien dat de structuurcomponenten en dus hun onderling functioneren in transitie zijn. De ‘werking’ is niet meer wat ze was en onderzoekers hebben geen mogelijkheid om wat ze observeren te verklaren in termen van kantelende structuur-componenten en hun gekoppelde functies. Ook hier: wicked problem. Een goede illustratie daarvan is je blogstuk https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/03/27/draagt-interne-variabiliteit-van-het-klimaat-bij-aan-het-smelten-van-arctisch-zee-ijs/

    Om die reden stelde en stel ik dat jouw punten 1 en 2 onontwarbaar zijn – deeply entangled, om met Hilary Putnam te spreken. De gevolgen van CO2 emissies (opwarming, jouw punt 2) zijn oorzaak van de verschuivende ‘werking’ van het klimaatsysteem. While we speak.

  239. Bob Brand

    Beste Peter R.,

    Ik heb wel meer begrip gekregen voor uw en Bobs redenering dat de CO2-emissie/persoon belangrijker is dan de bevolkingsgroei,maar het blijft toch zo dat als de persoon niet geboren wordt ,hij/zij ook geen co2 kan uitstoten.

    Als er een factor 40 (of meer) verschil zit tussen de CO2-emissies/
    persoon dan maakt, relatief gezien, de bevolkingsgroei niet veel meer uit. Anders gezegd, de wereldbevolking zou 40 x zo groot moeten worden (van 7 miljard naar 280 miljard) om hetzelfde effect te hebben op de CO2-emissies als:

    consumptiepatroon Somalisch kind –> consumptiepatroon Nederlands kind.

    Dit alles wil nog niet zeggen dat Lennart, Bart of ik TEGEN geboortebeperking en gezinsplanning zouden zijn. Integendeel. Zowel in het dichtbevolkte West-Europa als het véél dunner bevolkte Afrika zou het op den duur wenselijk zijn om het aantal kinderen te beperken tot (even beneden) het vervangingsniveau.

    Echter: ondanks de bevolkingsgroei in Afrikaanse landen zijn deze landen veel minder dicht bevolkt dan bijv. Nederland. Het zou dus heel hypocriet zijn om van Afrikanen te eisen dat zij géén kinderen meer krijgen… opdat Nederlanders maximaal kunnen consumeren en maximaal CO2 uit kunnen stoten?

  240. Hans Custers

    Goff,

    Laat ik het proberen te verduidelijken met een analogie. De werking van een automotor is te begrijpen vanuit de techniek. Ofwel de fysica. De feitelijke toestand van een motor (aan, uit, veel toeren, weinig toeren, kapot) kan in belangrijke mate beïnvloed worden door het gedrag van de bestuurder. Vanuit de kennis van de werking van de motor is te verklaren hoe het gedrag van de bestuurder de feitelijke toestand beïnvloedt. Maar de kennis van de werking van een automotor op zich staat helemaal los van die bestuurder.

    Kennis van de werking van het klimaatsysteem staat ook los van de “bestuurder”. Het verklaart de afwisseling van glacialen en interglacialen, de invloed van de zon, interne variabiliteit en de menselijke invloed. Aan de hand van kennis op het gebied van thermodynamica, stromingsleer en chemie, bijvoorbeeld.

  241. Bob Brand

    Hi Pieter,

    Als er steeds minder kinderen worden geboren, wie gaat dan de ouderen verzorgen ? Iets wat trouwens nu al een steeds groter probleem gaat worden.

    Precies. Dat is een v.d. voornaamste redenen waarom je niet *plotsklaps* het aantal geboren kinderen / 1000 inwoners omlaag kan halen zonder in grote maatschappelijke problemen te komen.

    Op nog bescheiden schaal hebben we dat probleem in Nederland: een grote geboortegolf na WO II — babyboomers geboren tussen 1945 en 1965 — die nu met pensioen gaan en de komende decennia steeds meer verzorging nodig gaan hebben. Tegelijkertijd een veel kleiner aantal jonge mensen die voor hen moeten zorgen en de maatschappij/economie draaiende moeten houden.

    Kern van de zaak: in een land als Somalië zijn er helemaal geen oudedagsvoorzieningen. Nul. De enige optie daar is véél kinderen krijgen zodat die – op JOUW oude dag – de boerderij draaiende kunnen houden, genoeg gewassen verbouwen en jou kunnen verzorgen.

    Pas wanneer er daar bestaanszekerheid óók voor ouden-van-dagen is, willen mensen er genoegen nemen met minder kinderen, idealiter inderdaad (iets minder dan) ca. 2 per vrouw.

    Welvaartsgroei is de oorzaak van geboortebeperking. Armoede en gebrek aan bestaanszekerheid veroorzaken juist bevolkingsexplosie.

    Peter R. schrijft: “Uw vragen zijn dus overbodig,want bovendien had ik al geschreven hoe je de populatie kan verminderen” en dat was: “Naar mijn mening zouden mensen helemaal geen kinderen meer moeten krijgen de komende decennia.

    Dat is onmogelijk, dan kan de samenleving niet in stand blijven. Er zijn dan extreem weinig jongeren die voor een relatief grote groep ouderen zouden moeten zorgen.

    De manier waarop je geboortecijfers omlaag kan krijgen is armoede-bestrijding en bestaanszekerheid waarna men van voorbehoeds-middelen gebruik gaat maken. Op den duur daalt het aantal kinderen beneden het vervangingsniveau. In Nederland is het geboorte-aantal per 1000 gehalveerd sinds 1960:

    http://data.worldbank.org/share/widget?indicators=SP.DYN.CBRT.IN&locations=NL

  242. Bob Brand.
    En wederom,voor de 3de maal op rij ,is Bob erg creatief met plakken en knippen.
    Ditmaal heeft u dit weer in elkaar geknutseld:

    Peter R. schrijft: “Uw vragen zijn dus overbodig,want bovendien had ik al geschreven hoe je de populatie kan verminderen” en dat was: “Naar mijn mening zouden mensen helemaal geen kinderen meer moeten krijgen de komende decennia.”

    Terwijl dit mijn antwoord was:

    peter.r | juni 30, 2017 om 11:41 |
    In principe is het ook gewoon makkelijk uitvoerbaar:een co2 heffing op kinderen of de kinderbijslag geleidelijk afschaffen,dit had m.i al lang geleden moeten gebeuren.

    Als dit uw enige manier is om argumenten te produceren dan is verder dicussieren zinloos.

  243. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    Bradhaw en Brook 2014 zeggen:
    http://www.pnas.org/content/111/46/16610.abstract

    “The socio-political argument for encouraging high fertility rates to offset aging populations that would otherwise put a strain on the productive (working) component of the population is demonstrably weak. This is because focusing solely on the growing aged component of a population ignores the concomitant reduction in the proportion of young dependants as the affluence level and fertility rates of women shift to older primiparity and fewer children. Thus, our projections show that even an aging population maintains an approximately constant number of dependants per working-age person, even under scenarios or in regions of relatively rapid projected decline.”

    Zolang een daling van de bevolking niet te abrupt is, hoeft verzorging van ouderen dus waarschijnlijk geen (groot) probleem te zijn? Of ken jij studies die laten zien dat dan wel problemen ontstaan?

  244. Lennart van der Linde

    Beste Peter,

    Mooi dat je je zo goed kunt vinden in de notitie van de werkgroep Mondiale Voetafdruk:
    http://www.voetafdruk.eu/onzevoetafdruk/discussienota/index.html

    Je zegt obv hun tabel op p.5, met mondiale cijfers uit 2007:
    “Voor Nederland kan duurzaamheid bereikt worden door onder meer… een gelijktijdige krimp van de bevolking tot 6,2 miljoen en een daling van de voetafdruk p.p. tot 2,3 mha.”

    Dat lijkt me best een aantrekkelijk perspectief. In 2016 was het vruchtbaarheidscijfer in Nederland gemiddeld 1,66 kind/vrouw:
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37201&D1=6-14&D2=0-16&D3=l&HDR=T&STB=G1,G2&VW=T

    Hoe lang zou het met dat cijfer en de huidige bevolkingsopbouw duren voordat we terug zijn op 6,2 miljoen mensen, even afgezien van migratiecijfers en van de bevolkingsgroei sinds 2007? Misschien 150 jaar? De vraag is dan of dat snel genoeg is in combinatie met afname van de voetafdruk tot 2,3 mha/persoon in die periode. Dus misschien moet het vruchtbaarheidscijfers liever nog een stuk naar beneden, bv tot gemiddeld 1 kind/vrouw.

  245. Lennart van der Linde

    Overigens is in een land als Portugal het vruchtbaarheidscijfers al een paar jaar circa 1,3 kind/vrouw:

  246. G.J. Smeets

    Hans juli 1, 2017 om 16:00,

    je auto-analogie is een fysisch/materiële doorsnede van het klimaatsysteem. Je kunt ook een systeemtheoretische doorsnede maken. En dan is de factor ‘mens’ systeem-intern, een structuurcomponent naast en met andere componenten.

    De klimatologie is een multi-disciplinair research project inzake de natuurlijke habitat waarin fysicus en ecoloog nauw – deeply entangled – samenwerken. Fysica levert de data die door de ecologie worden geïnterpreteerd. Fysisch geziene is de Arctische ijssmelt een feit, ecologisch is het een vraagstuk: hoe komt het en waartoe leidt het.

    Wetenschap is altijd gebaseerd op ‘unquestioned presumptions about reality’ die de kern vormen van een wetenschappelijke paradigma (Thomas Kuhn). Paradigma’s sneuvelen wanneer ze geen antwoord geven op nieuwe, voor het tijdsgewricht dringende vraagstukken. Er is anno 2017 zo’n vraagstuk: hoe komt het dat homo sapiens zichzelf in (de studie van) zijn relatie tot de habitat als systeem-extern positioneert?

    Ik heb de indruk dat we ons anno 2017 in een paradigmshift bevinden.

  247. Hans Custers

    Goff,

    Natuurlijk is de factor mens systeem-intern. Maar dat heeft helemaal niks te maken met het onderscheid dat ik maakte. Om de (fysische) werking van het klimaatsysteem te begrijpen is de factor mens niet nodig. Daarvoor volstaat het begrip “forcering”. Het punt is dus net dat de mens gewoon maar een forcering is als je er zo naar kijkt. Niet wezenlijk anders dan andere forceringen. En dus een heel gewoon onderdeel van het systeem. Als je zegt dat er een paradigma-shift nodig zou zijn plaats je de mens juist buiten het systeem, alsof we plotseling anders naar een fysisch systeem zouden moeten kijken omdat het door de mens wordt beïnvloed. Daar is simpelweg geen sprake van.

    Voor de feitelijke toestand van het klimaatsysteem en de te verwachten toekomstige ontwikkeling is dat natuurlijk anders. Daar speelt de mens een grote rol. Maar dat is toch echt wat anders dan het inzicht in hoe het (fysische) systeem werkt.

  248. Bob Brand

    Beste Peter R.,

    Ik heb je gewoon letterlijk geciteerd. Dit zei je: “Naar mijn mening zouden mensen helemaal geen kinderen meer moeten krijgen de komende decennia.” In deze reactie, lees maar na:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-20599

    Dat was immers jouw mening? Nogmaals hier:

    Het is overigens onjuist dat men “helemaal niets” doet aan de bevolkingsgroei. Er zijn al decennialang programma’s van o.a. de Verenigde Naties waarbij er voorlichting wordt gegeven, voorbehoedsmiddelen worden uitgelegd en uitgereikt, (vrijwillige) sterilisatieprogramma’s gepromoot en bekostigd, etc. Enkele voorbeelden:

    Family planning UNFPA – United Nations Population Fund
    FERTILITY, CONTRACEPTION AND POPULATION POLICIES
    The Birth Control Solution, zie:

    Moreover, we’ve seen that family planning works. Women in India average 2.6 children, down from 6 in 1950. As recently as 1965, Mexican women averaged more than seven children, but that has now dropped to 2.2.

    But some countries have escaped this demographic revolution. Women in Afghanistan, Chad, Congo, Somalia, East Timor and Uganda all have six or more children each, the U.N. says. In rural Africa, I’ve come across women who have never heard of birth control. According to estimates from the Guttmacher Institute, a respected research group, 215 million women want to avoid getting pregnant but have no access to contraception.

    What’s needed isn’t just birth-control pills or IUDs. It’s also girls’ education and women’s rights — starting with an end to child marriages — for educated women mostly have fewer children.

    Ik denk ook dat het (nog) meer aandacht verdient. Maar dat er “helemaal niets” zou gebeuren is gewoon onwaar.

  249. Bob Brand

    Hi Lennart,

    Bradshaw & Brook 2014 concluderen: “Even one-child policies imposed worldwide and catastrophic mortality events would still likely result in 5–10 billion people by 2100”, en: “there are no easy policy levers to change the size of the human population substantially over coming decades, short of extreme and rapid reductions in female fertility; it will take centuries, and the long-term target remains unclear.

    Zelfs een mondiale één-kind politiek zou nog altijd tot 5 á 10 miljard mensen in 2100 leiden. Uiteraard zou dat al wel beter zijn dan de 12 á 15 miljard die er anders op de agenda staan. De titel van hun publicatie luidt dan ook:

    Human population reduction is not a quick fix for environmental problems

    http://www.pnas.org/content/111/46/16610.full.pdf

  250. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Je reactie is dezelfde die ik gaf richting Peter. Ik vroeg je echter iets anders:

    “Zolang een daling van de bevolking niet te abrupt is, hoeft verzorging van ouderen dus waarschijnlijk geen (groot) probleem te zijn? Of ken jij studies die laten zien dat dan wel problemen ontstaan?”

    Dit n.a.v. Bradshaw & Brook, die zeggen:
    “focusing solely on the growing aged component of a population ignores the concomitant reduction in the proportion of young dependants as the affluence level and fertility rates of women shift to older primiparity and fewer children. Thus, our projections show that even an aging population maintains an approximately constant number of dependants per working-age person, even under scenarios or in regions of relatively rapid projected decline.”

  251. Bob Brand

    Hallo Lennart,

    Zolang een daling van de bevolking niet te abrupt is, hoeft verzorging van ouderen dus waarschijnlijk geen (groot) probleem te zijn? Of ken jij studies die laten zien dat dan wel problemen ontstaan?

    Die suggestie van Bradshaw & Brook is zeker interessant. Het roept wel een aantal vragen op:

    — zij groeperen ‘the aged’ en ‘young dependants’ in één categorie, en zeggen dan dat de verhouding tussen die categorie en de ‘working-age persons’ ongeveer gelijk blijft bij een ‘relatively rapid projected decline’;

    — echter, kan je de zorg voor ‘the aged’ en ‘young dependants’ zomaar als één pot nat beschouwen: economisch, sociaal, qua tijd etc.? Dat is nog maar de vraag.

    In Nederland is er bijvoorbeeld een trend om slechts één kind te krijgen. Is het dan zo dat 1 kind opvoeden inderdaad 1/5e van de tijd kost om een gezin met 5 kinderen te onderhouden? Dat is namelijk impliciet wél de aanname van Bradshaw & Brook:

    — dat te spenderen tijd lineair schaalt met het aantal ‘young dependants’;
    — en dat je dan 1-op-1 de zorg voor één ‘young dependant’ minder in kan wisselen voor de zorg voor één ‘aged’.

    Gebeurt dat laatste werkelijk in onze maatschappij? Zijn er veel mensen die zeggen: “ik neem één kind ipv drie. En in de plaats van die 2 kinderen minder ga ik dan dezelfde tijd besteden aan 2 ouderen ergens in mijn omgeving“? Dat is dan alleen nog maar vanuit het zorgaanbod geredeneerd. Je kan je daarnaast ook nog eens afvragen of de zorgvraag van 1 kind gelijk is aan die van 1 oudere.

    Het is mijn onderwerp totaal niet.
    Maar dat zijn al enkele vragen die deze rekenkundige gelijkstelling van Bradshaw & Brook meteen oproepen.

  252. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    Het is mijn onderwerp ook niet, dus ik ga voorlopig maar even uit van wat Bradshaw & Brook zeggen. Zelf heb ik 1 kind, een dochter. Die gaat naar school, zwemles, kinderopvang, muziekles, dansles, probeert diverse sporten uit, moet eens in de zoveel tijd naar de tandarts, huisarts, heeft steeds grotere kleren nodig, etc. Kortom, ik kan me op het eerste gezicht best voorstellen dat kinderen per saldo voor evenveel werkgelegenheid zorgen als ouderen, maar ik heb het niet onderzocht en ken er ook geen onderzoek over, dus wie weet ligt het anders. Jouw vragen lijken me een goed begin voor nader onderzoek, maar voor mij heeft dat even geen prioriteit 🙂

  253. G.J. Smeets

    Hans,
    “Voor de feitelijke toestand van het klimaatsysteem en de te verwachten toekomstige ontwikkeling is dat natuurlijk anders. Daar speelt de mens een grote rol.”
    Duidelijk.

  254. Bob Brand

    Hi Lennart,

    Zelf heb ik 1 kind, een dochter. Die gaat naar school, zwemles, kinderopvang, muziekles, dansles, probeert diverse sporten uit, moet eens in de zoveel tijd naar de tandarts, huisarts, heeft steeds grotere kleren nodig, etc.

    De vraag is eerder of een 2e en 3e kind dan dezelfde hoeveelheid extra tijd zou vragen. Ik vermoed van niet, want je combineert die zorgtaken en de trips naar muziekles etc. zoveel mogelijk.

    Door het 2e en 3e kind niet te krijgen bespaar je dus wel *iets*, maar per saldo neemt de tijd die je besteed aan zorgtaken dan maar weinig af. Daar tegenover staat dat je, volgens die ene categorie van Bradshaw & Brook, daar dan wel de zorg voor 1 of 2 ouderen voor in de plaats krijgt.

    Althans, dat impliceert de uitwisselbaarheid volgens Bradshaw & Brook. Je zei:

    Zolang een daling van de bevolking niet te abrupt is, hoeft verzorging van ouderen dus waarschijnlijk geen (groot) probleem te zijn?

    Het lijkt me dat je die conclusie niet (zonder meer) uit Bradshaw & Brook kan trekken. Daar zijn additionele aannames voor nodig — bijv. dat voor elk kind minder (terwijl je nog steeds 1 kind hebt) er precies één extra oudere bijkomt die je verzorgt. 🙂

  255. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Jij concentreert je op de hoeveelheid tijd die ouders besteden aan zorg voor hun jonge kinderen en die volwassen kinderen besteden aan zorg voor hun bejaarde ouders. Daar kun je best een punt hebben, maar dat lijkt me maar een beperkt deel van het verhaal. Er werken heel veel mensen in onderwijs, kinderopvang, jeugd(gezondheids)zorg, kinderkledingwinkels, etc. Als er minder kinderen zijn, zal naar dat soort werk ook minder vraag zijn. In de ouderenzorg juist weer meer. Of dat evenveel werk is, of meer of minder, geen idee. Maar misschien is in een vergrijzende samenleving de extra vraag naar ouderenzorg redelijk op te vangen door een verminderde vraag naar zorg voor kinderen. Volgens mij is dit op dit moment echter een bijzaak, dus we hoeven dat denk ik ook niet helemaal uit te gaan zoeken. Voor mij is versterking van CO2-reductiebeleid de hoofdzaak.

  256. Bob Brand

    Hi Lennart,

    Er werken heel veel mensen in onderwijs, kinderopvang, jeugd(gezondheids)zorg, kinderkledingwinkels, etc.

    Zeker. Maar of je 1-op-1 de tijd (waar voornamelijk voor betaald wordt, in onderwijs en zorg) die er bespaard wordt door één kind minder, gelijk kan stellen aan de tijd die je besteedt aan één oudere meer?

    Dat is niet automatisch zo, Bradshaw & Brook zeggen er ook niets over.

    Ik weet bijna niets van sociologie en pedagogiek. Wat je weleens leest is dat er in één-kind gezinnen niet zoveel tijd en inspanning uitgespaard wordt, maar dat deze tijd effectief extra aan het ene kind wordt besteed (en dus niet wordt ge-heralloceerd aan ouderenzorg).

    … dus we hoeven dat denk ik ook niet helemaal uit te gaan zoeken.

    Eens, overigens lijkt me dit een zaak van extra onderzoek doen.

  257. Lennart van der Linde

    “overigens lijkt me dit een zaak van extra onderzoek doen”

    Ook eens.

  258. Bob Brand

    Een uitstekende en eenvoudige Friendly Guide to Climate Change:

    Wie nog meer details wil, kan natuurlijk op dit blog terecht of bij:

    http://www.climatechange2013.org/report/full-report/

  259. Een aardige vergelijking door Rahmstorf van de 2016 El Niño piek met die van 1998 (0,4 ºC en 18 jaar eerder):

  260. Lennart van der Linde

    Het artikel van Hansen et al over negatieve emissies is inmiddels gepubliceerd in Earth System Dynamics:
    https://www.earth-syst-dynam.net/8/577/2017/esd-8-577-2017.html

    “Abstract. Global temperature is a fundamental climate metric highly correlated with sea level, which implies that keeping shorelines near their present location requires keeping global temperature within or close to its preindustrial Holocene range. However, global temperature excluding short-term variability now exceeds +1 °C relative to the 1880–1920 mean and annual 2016 global temperature was almost +1.3 °C. We show that global temperature has risen well out of the Holocene range and Earth is now as warm as it was during the prior (Eemian) interglacial period, when sea level reached 6–9 m higher than today. Further, Earth is out of energy balance with present atmospheric composition, implying that more warming is in the pipeline, and we show that the growth rate of greenhouse gas climate forcing has accelerated markedly in the past decade. The rapidity of ice sheet and sea level response to global temperature is difficult to predict, but is dependent on the magnitude of warming. Targets for limiting global warming thus, at minimum, should aim to avoid leaving global temperature at Eemian or higher levels for centuries. Such targets now require negative emissions, i.e., extraction of CO2 from the air. If phasedown of fossil fuel emissions begins soon, improved agricultural and forestry practices, including reforestation and steps to improve soil fertility and increase its carbon content, may provide much of the necessary CO2 extraction. In that case, the magnitude and duration of global temperature excursion above the natural range of the current interglacial (Holocene) could be limited and irreversible climate impacts could be minimized. In contrast, continued high fossil fuel emissions today place a burden on young people to undertake massive technological CO2 extraction if they are to limit climate change and its consequences. Proposed methods of extraction such as bioenergy with carbon capture and storage (BECCS) or air capture of CO2 have minimal estimated costs of USD 89–535 trillion this century and also have large risks and uncertain feasibility. Continued high fossil fuel emissions unarguably sentences young people to either a massive, implausible cleanup or growing deleterious climate impacts or both.”

  261. cRR Kampen

    Samenvatting: too late.

  262. G.J. Smeets

    Correctie cRR: too late to stop now.

  263. Bedoelt cRR niet: too late to start now?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s