Klimaatdebat wordt niet geholpen door het herhalen van misvattingen

In het AD van 10 juni stond een interview van Wierd Duk met Marijn Poels en Marcel Crok, waarin nogal wat misvattingen over klimaatverandering de revue passeerden. Onderstaande reactie van mij, Appy Sluijs (UU) en Bart Strengers (PBL) werd op 16 juni in het AD geplaatst.

Reactie AD 2017 - Wierd Duk - Marijn Poels - Marcel Crok

Hieronder volgt een iets uitgebreidere versie van dezelfde brief met links naar meer informatie:

In het artikel “Wierd peilt de stemming” van 10 juni komt filmmaker Marijn Poels aan het woord, die klimaatverandering een “heuse religie” noemt en het heeft over “klimaathysterie” en “klimaatalarmisten”. Het interview geeft een inkijkje in hoe Poels denkt: het traditionele boerenleven is onder druk komen te staan door o.a. gesubsidieerde windmolens. Die onvrede over klimaatbeleid blijkt de motivatie voor een zoektocht waarin Poels zich sterk eenzijdig laten beïnvloeden door een handjevol wetenschappers die de conclusies van de klimaatwetenschap niet accepteren .

Maar na decennialang internationaal onderzoek door duizenden wetenschappers weten we met grote zekerheid dat het klimaat verandert door de uitstoot van broeikasgassen door menselijk handelen. Dit blijkt eveneens uit meerdere enquêtes onder (klimaat)wetenschappers en literatuuronderzoeken waarvan de overgrote meerderheid (90-100%) deze conclusie onderschrijft. De consensus is dus groot.

studies_consensus

Het wordt helemaal dubieus als astrofysicus Piers Corbyn wordt aangehaald, “die doodleuk een nieuwe ijstijd aankondigt”. Misschien was dit sarcastisch bedoeld, maar voor de duidelijkheid: er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de aarde spoedig in een ijstijd zal belanden. Een volgende ijstijd zal ooit komen, maar zelfs zonder menselijke uitstoot van broeikasgassen zou deze pas over duizenden jaren heel langzaam zijn intrede doen. De huidige wetenschappelijke discussie gaat er om of de extra dikke deken van CO2 er toe zal leiden dat de aarde nog een tijdlang te warm blijft om zo’n ijstijd in te gaan. Dat is tegen die tijd wellicht een positief effect, maar laat tegelijk zien hoe verreikend onze invloed op het klimaat is.

In tegenstelling tot wat in het stuk beweerd wordt komen modellen en metingen goed met elkaar overeen, tenzij je appels met peren vergelijkt. Zo moeten de observaties en de modellen natuurlijk wel representatief zijn voor dezelfde grootheid. De observaties zijn echter een combinatie van zeewatertemperatuur en luchttemperatuur, terwijl de modeldata alleen gebaseerd zijn op de luchttemperatuur. Dit, evenals de beperkte dekkingsgraad van de metingen over de snel opwarmende poolgebieden, zorgt ervoor dat de metingen de mondiale opwarming aan het aardoppervlak onderschatten. Daarnaast moet je rekening houden met de daadwerkelijke ontwikkeling van El Niño en klimaatforcering over de afgelopen jaren. Neem je al die factoren in beschouwing, zoals in de wetenschap natuurlijk hoort te gebeuren, dan blijken de modellen en metingen zeer goed met elkaar overeen te komen, zoals uit onderstaande figuur blijkt.

Medhaug fig 5

Vergelijking tussen gemodelleerde (blauw) en gemeten (oranje) temperatuurafwijking. De donkerblauwe en donkeroranje lijnen geven de ‘apples-to-apples’ vergelijking aan. Figuur 5 uit Medhaug et al (2017).

Volgens Marcel Crok, een journalist die eveneens in het artikel wordt geciteerd, zijn de effecten van het klimaatakkoord van Parijs minimaal, maar de schatting die hij geeft is gebaseerd op de onrealistische aanname dat we na 2030 weer teruggaan naar het tijdperk dat we met Parijs juist achter ons willen laten: het opstoken van zoveel mogelijk fossiele brandstoffen. Dat is een beetje alsof we na de uitvinding van de stoomtrein weer terug zouden gaan naar paard en wagen. De meeste analyses komen uit op ongeveer een graden minder opwarming ten opzichte van ‘business as usual’, als de beloftes gedaan in Parijs worden nageleefd.

In één ding heeft Crok gelijk: het klimaatdebat is bij veel maatschappelijke partijen ideologisch gedreven. Dit geldt niet voor wetenschappelijk inzicht. Het staat eenieder vrij om zijn of haar mening te laten horen. Maar de kwaliteit van de discussie is ermee gediend als aantoonbaar onjuiste ‘feiten’  hierin niet worden meegenomen. Alleen dan kunnen we effectief met elkaar discussiëren over de grootte van de  uitdaging die voor ons ligt en hoe hier mee om te gaan. Ideologisch gedreven misvattingen kunnen we daarbij missen als kiespijn.

Advertenties

100 Reacties op “Klimaatdebat wordt niet geholpen door het herhalen van misvattingen

  1. G.J. Smeets

    Op zijn website afficheert Marijn Poels zich als onafhankelijke docu maker. In een interview https://www.cinesud.nl/marijn-poels-ik-wil-integer-blijven-en-de-kijker-zelf-laten-nadenken/ zegt hij:

    “De arrogantie van de heersende wetenschap irriteerde me en inspireerde mij tot het maken van deze film.”

    Tja, dit soort stemmingmakerij jegens de wetenschap kennen we. Twijfelbrigade. Docu-maker Marijn Poels moet eens gaan praten met de Provinciale Staten van zijn geboortegrond, Brabant. Die hebben zojuist een streep gezet onder het industrieel ophokken en opfokken van miljoenen dieren. Brabant is decennialang de vleeshal van Europa en de provinciale bestuurders hebben daar nu een punt achter gezet, veel te laat maar allà. Maar dit tussen haakjes. Waar het me om gaat is te benadrukken dat docu maker Poels de mainstream klimatologie arrogant vindt. En dat zijn dus zijn eigen woorden.

    De titel van dit blogstuk luidt ‘Klimaatdebat wordt niet geholpen door het herhalen van misvattingen.’ Het debat wordt ook niet geholpen door het herhalen van feiten. Het klimaatdebat is al lang beslist met COP21 en het breedgedragen NL energie-accoord. Het is echt tijd dat achterhoedevechters als zodanig worden bejegend. En niet als gelijkwaardige gesprekspartners. Wie de wetenschap arrogant vindt – en Poels vindt dat – is niet serieus te nemen.

  2. Het is inderdaad nogal ironisch dat iemand die denkt het beter te weten dan een hele tak van wetenschap juist die wetenschap van arrogantie beschuldigt.

    En als wetenschappers weinig sympathie weten op te brengen voor allang ontkrachte argumenten dan is dat blijkbaar een teken dat de wetenschap hysterische en religieuze trekjes vertoont.

    En toch ga ik er serieus op in. Omdat dit soort argumenten nog steeds invloedrijk zijn in de samenleving. En omdat ik de wetenschap an sich belangrijk vind, en zal blijven opkomen voor wetenschappelijke waarden en voor de waarde van wetenschap.

  3. Lennart van der Linde

    Zoals iemand onlangs ergens zei: “it’s a dirty job, but someone’s got to do it” 🙂

  4. G.J. Smeets | juni 19, 2017 om 23:58
    Het klimaatdebat is al lang beslist met COP21 en het breedgedragen NL energie-accoord. Het is echt tijd dat achterhoedevechters als zodanig worden bejegend. En niet als gelijkwaardige gesprekspartners. Wie de wetenschap arrogant vindt – en Poels vindt dat – is niet serieus te nemen

    En dan bent u werkelijk verbaasd dat sommige mensen de wetenschap arrogant vindt?

    Marijn Poels:
    Ik had 53 mainstream wetenschappers aangeschreven. Slechts twee daarvan gingen akkoord en wilden meewerken. De anderen wilden van geen kritiek weten

    Zou het misschien hiermee te maken hebben dat hij ze arrogant vindt?

  5. G.J. Smeets

    Bart,
    “En toch ga ik er serieus op in.”

    Uiteraard, dat is je werk als wetenschapscommunicator.
    Wat ik bedoel is dat wie de wetenschap arrogant vindt als gesprekspartner niet serieus is te nemen. Hetgeen gewoon betekent dat je langs hem heen en over zijn rug heen tegen anderen praat. De facto gebruik je de tegenligger als illustratiemateriaal voor hoe het niet moet. Doordenker: het ressentiment van de twijfelbrigadier schuilt voor een belangrijk deel in de hem door jouw opgedrongen rol van illustratiemateriaal.

  6. Peter,

    Dat van die 53 mainstream wetenschappers er zo weinig mee wilden werken, en er een iets opstuurde over hoe het beste te reageren op zogenaamd “skeptische” argumenten, doet vermoeden dat Poels vrij duidelijk was over zijn bedoeling om de mainstream wetenschap op basis van dergelijke “skeptische” argumenten te bekritiseren. Ik vind het als wetenschapper heel begrijpelijk dat veel wetenschappers daar weinig geduld voor op kunnen brengen. Evenals een medische wetenschapper wrsch niet mee zou werken aan een documentaire waarin betoogd wordt dat het wel meevalt met de gezondheidsrisico’s van roken. En indachtig de voorbeelden waarin een wetenschapper uit de context werd geciteerd om een heel ander beeld te scheppen dan zijn bedoeling was.

    Als hij vanwege die reactie van wetenschappers hen arrogant vindt zou hij zich eens heel hard achter de oren moeten krabben.

  7. Bart Verheggen.
    Dank voor uw reactie.
    U vermoedt dat Poels met de verkeerde bedoeling de wetenschappers benaderde,maar zeker weten doet u dat niet,ik betwijfel het zelfs omdat hij zichzelf als een linkse milieuactivist beschrijft.
    En ook wetenschappers moeten zich realiseren dat alles uiteindelijk afhangt van het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.
    Iedere wetenschapper die zijn beweringen kan staven met onderbouwde argumenten,kan zonder voorbehoud aan zo een docu meewerken m.i.

  8. G.J. Smeets

    “Ik had 53 mainstream wetenschappers aangeschreven. Slechts twee daarvan gingen akkoord en wilden meewerken. De anderen wilden van geen kritiek weten.”
    Aldus docu-maker Poels. Nogal wiedes, wetenschappers nemen kritiek enkel serieus van mede-wetenschappers en niet van docu-makers.

    “Alle sceptici met betrekking tot het opwarmingsdogma bleken wel bereid tot een interview.”
    Aldus docu-maker Poels waarmee hij de opwarming wegzet als een dogma terwijl het een wetenschappelijk breedgedragen conclusie is. Geen enkele professionele wetenschapper zal meewerken aan een dergelijke docu.

    Beste peter.r na een paar dagen je teksten gevolgd te hebben is het me duidelijk dat je een twijfelbrigadier bent. Knoop het in je oren: COP21 en het NL Energieaccoord zijn de politieke en maatschappelijke werkelijkheid waaraan ook jij gehouden bent. En die werkelijkheid is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Net als docu-maker Poels heb je daar kennelijk moeite mee.

  9. Grappig dat die columnreeks ‘Wierd Duk peilt de stemming’ heet. In dit geval besloot Wierd Duk de stemming niet te peilen, maar te maken.

  10. Lennart van der Linde

    Hi Goff, je zegt tegen Bart:
    “Doordenker: het ressentiment van de twijfelbrigadier schuilt voor een belangrijk deel in de hem door jouw opgedrongen rol van illustratiemateriaal.”

    Waarschijnlijk denk ik niet genoeg door, maar dit begrijp ik niet goed. Als een twijfelbrigadier uit vrije wil op dit blog drogredeneringen post, en als een serieuze reactie niet tot een serieus antwoord leidt, dan zijn er volgens mij nog twee opties: de drogredenering negeren, of die blootleggen, zodat anderen daarvan kunnen leren.

    Het zou kunnen dat de tweede optie bij de twijfelbrigadier ressentiment oproept omdat hij als illustratiemateriaal dient, maar roept hij die rol dan niet over zichzelf af ipv dat Bart of een ander die aan hem opdringt?

    Volgens mij wijs je zelf vaak op het ressentiment van de twijfelbrigadier tegen de wetenschap als zodanig. Is dat niet veel belangrijker? En waar komt dat ressentiment vandaan, volgens jou?

  11. Peter.R., het zou best kunnen dat hij zich op sommige fora als “linkse milieuactivist” presenteert – maar elders zet hij zich juist af tegen “links” (zie bv http://politiek.tpo.nl/2017/06/14/marijn-poels-prijswinnende-documentaire-the-uncertainty-has-settled-wordt-geboycot-verantwoordelijke-media/).

    Poels gedraagt zich in dat interview als een soort “troetelmarokkaan”: kijk mij eens, ik ben eigenlijk links, maar jullie rechtsen hebben gelijk, hoor, die linksen zijn me toch allemaal zo erg, en de media is allemaal links!

    Ik heb dan ook sterk het vermoeden dat Poels inderdaad in zijn contacten met de mainstream wetenschappers duidelijk heeft laten doorschijnen dat het om een sceptische kijk zou gaan. Hij blijft ook maar hameren op een debat, maar maakt niet duidelijk wat hij zo graag wil debatteren. De uitkomst van de klimaatwetenschap? Of de gekozen politieke weg? Als het op dat laatste aankomt, dan moet je niet bij de klimaatwetenschappers zijn. Daar willen de meeste nou juist niét over praten, omdat ze dan aangevallen worden als zijnde “activisten”.

  12. G.J. Smeets

    Lennart,

    “…maar roept hij die rol dan niet over zichzelf af ipv dat Bart of een ander die aan hem opdringt?”

    Nee, een rol wordt je toebedeeld, die bepaal je niet zelf. Zie de klassieken, zie Shaskespeare, zie het handboek sociale psychologie. Het is de wetenschapscommunicator die expliciet wijst op defecte klimatologische argumentatie van de twijfelbrigadier en hem *met het gelijk van de wetenschap aan z’n zijde* de rol van twijfelbrigadier toekent. Hoe je het ook wendt of keert, twijfelbrigadiers minachten de wetenschap en de wetenschapscommunicator benoemt die minachting. In laatste instantie is het een power game.

    Wat betreft het ressentiment (daar vraag je naar) heb ik mijn gedachten daarover twee jaar geleden in een gastblogstuk op een rij gezet. Zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/
    Het komt er m.i. op neer dat twijfelbrigadiers een achterlijke (wetenschappelijk gezien achterlijke) opvatting hebben over de relatie mens/habitat. Het is zeer opmerkelijk dat ze, indien erop aangesproken, er nooit op ingaan. Het fundamentele thema van de a-symmetrische relatie mens/habitat wordt door hen angstvallig vermeden terwijl die relatie voor de wetenschap(scommunicator) nu net motief en onderwerp is. In die zin is het een patstelling.

    Persoonlijk vind ik dat wetenschapscommunicators meer werk kunnen / moeten maken van het feit – wetenschappelijke feit! – van de a-symmetrische relatie mens / habitat. Immers, alle klimatologische bevindingen ontlenen hun *betekenis* aan dat feit.

  13. G.J. Smeets | juni 20, 2017 om 20:09 |

    zozo,wederom stevige uitspraken van G.J.Smeets.

    En wie zijn dat dan mr Smeets,die twijfelbrigade?
    Zijn dat de mensen die twijfelen of de doelen van het akkoord van Parijs wel haalbaar en betaalbaar zijn?
    Zijn dat de mensen die twijfelen of windenergie wel de goede keuze daarvoor is?
    Of zijn het gewoon alle mensen die het wagen om te twijfelen aan de woorden van mr Smeets?

    Waar ik niet aan twijfel mr Smeets is dat het een beschamende volsverlakkerij is als in de VS oorspronkelijke bossen worden gekapt,dit hout naar nederland wordt verscheept en hier wordt verbrand als zijnde co2 neutrale duurzame energie.
    En aangezien u beweert dat dit gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek,zou ik willen verzoeken om de link hier te geven.

  14. Marco.
    Wederom dank voor uw reactie.
    Dit artikel had ik al gelezen, maar ook hier geeft hij niet aan hoe hij de wetenschappers heeft benaderd.
    In tegenstelling tot uw ervaring ,krijg ik het idee dat wetenschappers juist wel
    over het klimaatbeleid willen discussieren,omdat het nu eenmaal gebaseerd is op de wetenschap.

  15. G.J. Smeets

    Knoop het in je oren: COP21 en het NL Energieaccoord zijn de politieke en maatschappelijke werkelijkheid waaraan ook jij gehouden bent, Petr.r.
    En die werkelijkheid is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dat kun je zelf op-en uitzoeken op de desbetreffende info-sites van COP21 en Energieaccoord. Ga ik niet voor je doen, ik voed geen trolls.

  16. Peter.R., de Twijfelbrigade is de groep mensen die op allerlei slinkse manieren proberen om zoveel mogelijk twijfels te injecteren in het debat, daarbij vooral steunend op gebrekkige kennis danwel bewuste verdraaiingen, en zeer eenzijdige onzekerheidsanalyses. Vaak is het motief de problemen die men heeft met de politieke keuzes om het probleem aan te pakken, maar omdat men zelf geen alternatief voor die keuzes heeft, *moet* de wetenschap wel worden aangevallen.

    Om maar eens een paar puntjes aan te halen: ik denk dat er hier een aantal mensen zijn die vinden dat de doelen van Parijs niet haalbaar zijn, omdat de politieke keuzes daarvoor niet ver genoeg gaan. Dat het niet betaalbaar is, is in the eye of the beholder. Dat ligt aan de keuzes en prioriteiten.

    Windenergie is voor iedereen hier, dat weet ik zeker, slechts één van de vele opties, en niemand zegt dat je er maar één mag nemen. En dat er mensen zijn die de boel verlakken door oorspronkelijke bossen te kappen en die hier als duurzame energie te verkopen is geen reden om dan maar de klimaatwetenschap in twijfel te trekken. Maar dat gebeurt dus wel…het is dezelfde soort twijfel die anti-vaccin activisten gebruiken in hun pogingen om niet te hoeven vaccineren, waarbij ze wijzen op allerlei meer of minder frauduleuze handelingen van bepaalde bedrijven.

  17. G.J. Smeets | juni 21, 2017 om 11:24 |
    U heeft dus geen wetenschappelijke onderbouwing van het door mij aangehaalde item,omdat die er niet is.
    Moet ik u dan nu ook maar intellectueel achterlijk noemen??
    Nee mr Smeets,dat doe ik niet ,omdat u dat niet bent,en evenmin is mr Boels dat.
    Derhalve zou ik de Verheggen vriendelijk willen verzoeken om deze denigrerende en beledigende tekst van Mr Smeets te verwijderen,het hoort m.i niet op deze site.

  18. Marco.
    Dank voor uw reactie.
    Ik trek de klimaatwetenschap hier nergens in twijfel,mijn opleiding is daar simpelweg niet toereikend voor.
    Ik zie idd wel mensen hier en op andere sites die dat proberen,maar dat staat hen vrij ,als ze het op een beschaafde manier doen
    Wel probeer ik aan te geven waar ik denk dat de problemen met het energieakkoord liggen,ik moet er immers ook voor meebetalen,wat mij ook het recht geeft om erover mee te praten(en dan bedoel ik niet 1 maal in de 4 jaar een kruisje zetten).
    En als ik zie dat men zulke noodgrepen als de genoemde biomassa moet gebruiken om enigszins in de buurt te komen van de doelen,dan krijg ik sterke twijfels of dit de goede weg is.
    In mijn ogen is de druk van het akkoord van Parijs dan ook een erg slechte raadgever.

  19. Hans Custers

    Ik trek de klimaatwetenschap hier nergens in twijfel

    Dat misschien niet, maar in je eerste reactie van deze draad nam je het wel nadrukkelijk op voor iemand die dat wel doet: documentairemaker Poels.

    En nadat die opmerkingen zijn beantwoord vertoon je het gedrag dat we hier zo goed kennen van degenen die wel de klimaatwetenschap in twijfel brengen: je haalt er steeds weer wat anders bij om toch maar bezwaar te kunnen blijven maken tegen iets dat je dwarszit. En dat is blijkbaar klimaatbeleid.

    In je laatste reactie zeg je dat je probeert aan te geven waar volgens jou de problemen met het energieakkoord liggen, maar in de eerste 5 reacties in deze draad heb je het daar helemaal niet over. Als je problemen hebt met de energietransitie, dan kan dat in de open discussie (en niet in deze draad, want die gaat over het stuk in het AD) besproken worden. Maar blijf niet van gelegenheidsargument naar gelegenheidsargument springen, want dat levert geen constructieve discussie op.

    En als je eerst doet alsof je bezorgd bent over hoe arrogant wetenschappers overkomen, terwijl het je in werkelijkheid om iets heel anders gaat, dan is dat gewoon “concern trolling”.

  20. Beste Peter R.

    Je zegt tegen Goff Smeets: “En dan bent u werkelijk verbaasd dat sommige mensen de wetenschap arrogant vindt?

    Goff spreekt niet ‘namens de wetenschap’ maar wel namens zichzelf, en dat mag. 🙂

    Ik had 53 mainstream wetenschappers aangeschreven. Slechts twee daarvan gingen akkoord en wilden meewerken. De anderen wilden van geen kritiek weten

    Dat is een tendentieuze weergave van de werkelijkheid. Marijn Poels had namelijk een lijstje met ‘interviewees’ waar allerlei kletsmajoors op stonden met ALLANG vele malen weerlegde verhaaltjes zoals Piers Corbyn en Ian Plimer. Er waren lui bij die roepen dat ‘de oceaan alles opneemt’ etc.

    Serieuze klimaatwetenschappers hebben al minstens 20 jaar lang keer-op-keer die onzin weerlegd. Op een bepaald moment hebben zij er wel genoeg van om nota bene aan een film mee te werken… die allerlei oudbakken en allang weerlegde drogredenen gaat rondbazuinen!

    Het is dus begrijpelijk dat zij daar niet aan mee wilden werken. Klimaatwetenschappers entameren het wetenschappelijk debat om te leren en nieuwe inzichten te krijgen, en zijn niet geïnteresseerd in een politiek debat met alternatieve feiten, waarvan het doel is gelijk te krijgen.

    … omdat hij zichzelf als een linkse milieuactivist beschrijft.

    Dat is geen aanbeveling voor Marijn Poels. Het geeft juist aan dat hij het onderwerp vanuit een politiek-ideologische invalshoek benadert i.p.v. wetenschappelijk.

  21. Peter.R., in principe zijn er genoeg andere methoden om wèl de doelstellingen te halen, maar het is niet de eerste keer in de geschiedenis dat men het laagste hekje opzoekt, omdat men om allerlei redenen bang is voor het hogere hekje. Niet eens per sé omdat dat meer kost – het kan ook zijn dat een veel effectievere maatregel het nou juist *goedkoper* maakt voor de consument, maar dat die daar op een andere manier door wordt geraakt. Een voorbeeldje waar het ‘hoge’ hekje wel werd genomen is het verbieden van de gloeilamp: de spaarlamp was namelijk op langere termijn *veel* goedkoper voor de consument (zo’n 10 euro per jaar per lamp!), èn vermindert het energiegebruikt en dus de CO2 uitstoot. Maar ja, dat was wel een verbod, en als er iets is dat mensen niet leuk vinden, dan is het wel dat hen iets wordt verboden. Er was ook een lager hekje mogelijk, zoals bv. een belasting per wattage, waardoor je voor een gloeilamp minstens net zoveel zou moeten betalen als voor een spaarlamp.

  22. Eh… ik weet niet wat jullie beroep was of is, maar uit de reacties blijkt dat er in ieder geval geen docenten zoals ikzelf bij zitten.

    (Docent, t’ is me wat. Vroeger had je kleuterjuffen, onderwijzers, leraren, docenten en hoogleraren, maar in het spraakgebruik zijn de verschillen volslagen verdwenen, zodat ik al meerdere malen een docent in het kleuteronderwijs heb mogen ontmoeten).

    Ennieweej, bij sommigen mis ik het noodzakelijke geduld dat de geboren docent moet betrachten bij het voor de zoveelste keer uitleggen dat je je broek omlaag moet doen op de WC en de academische equivalenten daarvan. Goff, ik begrijp je ongeduld, maar het feit dat je doorgaans met droge schoenen dergelijke etablissementen hebt mogen verlaten, bewijst de noodzaak van het docentschap: herhalen, herhalen en nog eens herhalen.

    Peter, vraag maar raak.

    Paai

  23. Paai,
    Je hebt gelijk: iets meer geduld opbrengen komt de discussie ten goede, denk ik ook.
    In ieder geval in eerste, tweede en derde instantie. Op een gegeven moment is het natuurlijk welletjes (bij iemand als Labohm is dat duidelijk het geval, omdat hij dezelfde onwaarheden blijft verkondigen, tegen beter weten in).

    Ps: ik ben ook docent (aan Ams Univ College)

  24. Hans Custers

    Paai,

    Ik kan niet namens anderen spreken, maar ik heb helemaal geen zin om hier de docent uit te hangen. Ik ga uit van een discussie op gelijkwaardig niveau.

    Een aantal deelnemers in de discussies hier heeft de nodige kennis over (onderdelen van de klimaatwetenschappers) en als anderen daar vragen over hebben kunnen ze die stellen en krijgen ze keurig antwoord. Zo gaat dat onder volwassen mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in een bepaald onderwerp.

    Maar verder dan dat zal ik qua schoolmeestergedrag niet gaan. Als ik vind dat iemand zich niet constructief opstelt zal ik dat gewoon zeggen. Zoals je dat doet bij mensen die je voor vol aanziet.

  25. G.J. Smeets

    “Goff, ik begrijp je ongeduld…”

    Niet projecteren, Paai. Je had me ook een vraag kunnen stellen. Dat doe je niet dus ongevraagd laat ik je weten wat het is: ik voed geen trolls.

  26. Hans Custers

    Goff,

    Ter overweging: aanleiding geven tot slachtoffergedrag (ook wel: “tone trolling” genoemd) is in zekere zin ook trollen voeren.

  27. Marco en Bob Brand
    bedankt voor uw reacties.

    Hans Custers
    Wel bij de feiten houden graag.
    Het is G.J Smeets die tegen mij over het klimaatbeleid begint.( juni 20, 2017 om 20:09 ),bovendien is hij ook degene die tegen mij beweert dat dat allemaal op wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd,waarna ik hem met mijn voorbeeld het tegendeel laat zien.
    De uitspaak ,concern trolling ,is voor u,ik herken me hier niet in.
    En als dit in de open discussie hoort,prima,maar zeg dat dan ook even tegen mr Smeets.

    Paai,
    Rustig aan met de biertjes.

  28. G.J. Smeets

    “Ik ga uit van een discussie op gelijkwaardig niveau.”

    Met die opm. van Hans Custers ga ik van harte akkoord.
    Dus Paai: leraar spelen onder gelijken is paternalisme, precies waar twijfelbrigadiers razend van worden. En terecht.
    En dus Bart: meer geduld komt geen enkele discussie tussen gelijken ten goede. Alleen argumenten komen ten goede. Geduld is een persoonlijke emotie die helemaal niets te maken heeft argumentatie.

    Waar ik het met Hans niet eens ben is
    “…aanleiding geven tot slachtoffergedrag (ook wel: “tone trolling” genoemd) is in zekere zin ook trollen voeren.”
    Dus Hans: Calimero vindt *altijd* een aanleiding om te janken, maakt niet uit wat je zegt.

    Ik dram er op door omdat het THEMA van dit blogstuk is: herhalen van misvattingen. Ik heb nu drie misvattingen aangekaart die hier al maar herhaald worden: leraar spelen (Paai), verwarren van de geduld-emotie met effectief van gedachten wisselen (Bart), en het vergeefs proberen te voorkomen van Calimero-gedrag.

  29. Beste Peter R.

    Je zegt: “Het is G.J Smeets die tegen mij over het klimaatbeleid begint.( juni 20, 2017 om 20:09 ) …

    Nou, in feite probeerde jij al eerder om het onderwerp te veranderen naar klimaatbeleid, namelijk kort daarvoor om 20:07:

    … het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.

    Het stuk in het AD gaat over het propageren van onwaarheden en ideologisch gedreven misvattingen over de klimaatwetenschap door Poels, in een interview door Wierd Duk. Dát is het onderwerp.

    Je kan niet suggereren dat de klimaatwetenschap onjuist zou zijn — omdat je het ‘te duur‘ vindt om er iets aan te doen? Wat je wel zou kunnen zeggen, is: “Met de klimaatwetenschap is niets mis, voor zover ik kan zien. Ik heb het er echter gewoon niet voor over om veel geld in emissiereductie te steken. Eigen portemonnee eerst.

    Je zegt dan over Smeets: “… is hij ook degene die tegen mij beweert dat dat allemaal op wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd,waarna ik hem met mijn voorbeeld het tegendeel laat zien.

    Je laat hem helemaal niet het tegendeel zien. Het voorbeeld dat je aanhaalt (biomassa verstoken in bestaande kolencentrales) is JUIST omdat men weinig zin heeft om méér te investeren in duurdere maar structurele oplossingen: het is vanwege je “alles moet[en] betalen“.

    Ik zou zeggen: hou het bij de inhoud van bovenstaand stuk in het AD. Besef dat ‘tegen’ klimaatbeleid zijn… geen basis is om het klimaatonderzoek te gaan besmeuren.

  30. Bob Brand.
    Nee Bob Brand ,het is Mr Smeets die in de eerste reactie op dit onderwerp dit zegt;
    Het klimaatdebat is al lang beslist met COP21 en het breedgedragen NL energie-accoord. .(G.J. Smeets | juni 19, 2017 om 23:58)

    En het is Mr Smeets die beweert dat het energieakkoord gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek,en dat is dit biomassaverhaal dus niet.
    Als u denkt van wel,dan laat me het artikel zien.
    (Mr Smeets ik wacht nog steeds)

    Waar suggereer ik dat de klimaatwetenschap onjuist zou zijn?of waar besmeur ik klimaatonderzoek..
    En ben ik de enige die het niet meer over het stuk heeft of is het gewoon iedereen?

  31. Beste Peter R.,

    In zijn eerste reactie, waar Goff Smeets COP21 en het Energieakkoord noemt, illustreert hij daarmee dat de klimaatwetenschap zélf niet meer het onderwerp is waarover ‘debat’ plaatsvindt. Als dat wel zo was hadden de 179 landen niet hun handtekening geplaatst onder COP21, het Akkoord van Parijs.

    En het is Mr Smeets die beweert dat het energieakkoord gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek,en dat is dit biomassaverhaal dus niet.

    Het Energieakkoord is klimaatbeleid waar er politieke keuzes gemaakt zijn die steunen op:

    wetenschappelijk onderzoek + waarden-afwegingen —> beleid

    Overigens is “het biomassaverhaal” wel degelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Daar wordt er ZOWEL gewezen op de mogelijkheden om emissies te reduceren als op de risico’s m.b.t. landgebruik en bossen ALS er onvoldoende rekening gehouden wordt met aanplant en herbebossing (‘afforestation’ en ‘reforestation’). Bijvoorbeeld uit het IPCC AR5 rapport:

    There is uncertainty about the potential of geoengineering by CDR or solar radiation management (SRM) to counteract climate change, and all techniques carry risks and uncertainties (high confidence). A range of different SRM and CDR techniques has been proposed, but no currently existing technique could fully replace mitigation or adaptation efforts. Nevertheless, many low-GHG concentration scenarios rely on two CDR techniques, afforestation and biomass energy with carbon dioxide capture and storage (BECCS), which some studies consider to be comparable with conventional mitigation methods.

    Wetenschappelijk onderzoek over “het biomassaverhaal”:

    Sasaki et al 2009 — Woody biomass and bioenergy potentials in Southeast Asia between 1990 and 2020
    Detlef van Vuuren et al. 2013 — The role of negative CO2 emissions for reaching 2 °C—insights from integrated assessment modeling
    Bui et al 2017 — Bio-Energy with CCS (BECCS) performance evaluation: Efficiency enhancement and emissions reduction
    Er zijn tientallen publicaties over, zo niet honderden.

  32. En Peter R.,

    En ben ik de enige die het niet meer over het stuk heeft of is het gewoon iedereen?

    Jij bent wel degene die hierboven — als eerste — probeert om het bovenstaande ingezonden stuk in het AD aan te vechten op basis van ‘te duur’. Zie je reactie

    … het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.

    Misschien kan je je eens wat minder richten op wat Goff Smeets allemaal zegt en iets meer op de inhoud van het bovenstaande blogstuk?

    Waar suggereer ik dat de klimaatwetenschap onjuist zou zijn?of waar besmeur ik klimaatonderzoek..

    Zoals ik daar al zei, heeft dat betrekking op het stuk in het AD. Daar staat dat “onvrede over klimaatbeleid” geen reden mag zijn om ideologisch gedreven misvattingen te verspreiden over de klimaatwetenschap. Het doelt op het interview met Marijn Poels.

    Vraag: we hebben je bezwaren (?) tegen de brief in het AD inmiddels besproken. Zijn die bezwaren beantwoord en ben je het nu misschien zelfs eens met dit opiniestuk in het AD?

    [PS: door-emmeren over biomassa, waar JIJ als eerste mee kwam, is hier off-topic. Het gaat immers over de bovenstaande brief in het AD. Dat er wetenschappelijk onderzoek bestaat over biomassa is gewoon een feit.]

  33. Lennart van der Linde

    Hi Goff, je zegt:
    “Het is de wetenschapscommunicator die expliciet wijst op defecte klimatologische argumentatie van de twijfelbrigadier en hem *met het gelijk van de wetenschap aan z’n zijde* de rol van twijfelbrigadier toekent. Hoe je het ook wendt of keert, twijfelbrigadiers minachten de wetenschap en de wetenschapscommunicator benoemt die minachting. In laatste instantie is het een power game.”

    De wetenschapscommunicator wijst op defecte klimatologische argumentatie van iemand die m.i. in principe al of niet twijfelbrigadier kan zijn: of iemand daarvan wil leren bepaalt volgens mij of hij een twijfelbrigadier is of niet. Iemand kan immers ook zeggen: verrek, ik heb me vergist, dat wist ik nog niet, daar had ik nog niet aan gedacht, zo had ik het nog niet bekeken. Dat ze dat niet doen, zelfs niet als overduidelijk is dat ze drogredeneren, maakt ze m.i. tot twijfelbrigadier, onafhankelijk van hoe de wetenschapscommunicator die drogredenering blootlegt (meer of minder geduldig/uitgebreid/vriendelijk/etc). Dat zo’n correctie bij sommigen hoe dan ook ressentiment oproept, kan goed, maar dat ligt dan aan hen, niet aan degene die corrigeert, denk ik. Sommige mensen houden er gewoon niet van gecorrigeerd te worden.

    Twijfelbrigadiers minachten wetenschap wanneer die hen niet goed uitkomt. Als die hen wel goed uitkomt, hebben ze er volgens mij geen of minder moeite mee (geldt misschien tot op zekere hoogte voor iedereen?). Dat is geen wetenschappelijke houding, dus in die zin kun je inderdaad ook zeggen dat ze wetenschap in het algemeen minachten, maar dat lijkt me een andere nuance. Het ressentiment is dus denk ik vooral gericht tegen die wetenschap die een vermeend belang lijkt te bedreigen, financieel, emotioneel, of hoe dan ook, en in welke precieze mix dan ook. Uiteindelijk is dat een onwil om de realiteit te accepteren en inderdaad een machtsstrijd tussen tegengestelde (vermeende) belangen: het belang van hen die gehecht zijn aan een status quo om een onhoudbare realiteit te ontkennen versus het belang van hen die niet aan die status quo gehecht zijn om zich aan die onhoudbare realiteit aan te passen. En je kunt het waarschijnlijk ook als een gok zien: waarbij de een gokt op de kans dat het met de opwarming wel (enigszins) mee zal vallen, terwijl de ander rekening houdt met de kans dat het (erg) tegen zal vallen.

    Maar misschien vergis ik me…

  34. Ik zie de link tussen mijn (voormalige) beroep en de klimaatdiscussie niet in de gedachte dat de docent het altijd beter weet, maar in het gegeven dat hij/zij gewend is iets eindeloos te moeten herhalen. Niet alleen omdat er studentjes in de klas kunnen zitten die iets meer dan een keer moeten horen, of omdat er studenten zijn die de colleges proberen te saboteren met gewild sceptische vragen, maar ook omdat hij noodgedwongen ieder jaar weer opnieuw moet beginnen met dezelfde stof aan nieuwe mensen uit te leggen. De parallellen met de klimaatdiscussie liggen voor de hand.

    Paai

  35. Nog even terugkomend op Hans Custers’ opmerking “Ik ga uit van een discussie op gelijkwaardig niveau” en die van Goff: “leraar spelen onder gelijken is paternalisme, precies waar twijfelbrigadiers razend van worden. En terecht.”

    Denken jullie echt dat er zelfs op deze site tussen de wetenschappers en de twijfelbrigade discussies op gelijkwaardig niveau plaatsvinden? Dan zou ik daar wel een paar verwijzingen naar willen zien.

    In mijn perceptie zijn het steeds dezelfde zogenaamde sceptici met dezelfde al lang weerlegde argumenten die op komen draven. Ik kan dat geen “gelijkwaardig niveau” noemen.

    Om te voorkomen dat ze een nog grotere politieke macht vormen moet je ze opnieuw en opnieuw en opnieuw corrigeren. Ik vind het niet erg als ze daar razend van worden: wie razend wordt maakt (nog meer) fouten en maakt voor derden nog duidelijker hoe het niet moet.

    Paai

  36. cRR Kampen

    “Om te voorkomen dat ze een nog grotere politieke macht vormen moet je ze opnieuw en opnieuw en opnieuw corrigeren.” – en de definitie van waanzin volgens Einstein is: steeds hetzelfde proberen in de hoop een ander resultaat te krijgen.
    De revisionisten hebben nu de politieke almacht in o.a. de VS en Australië. Twee landen die vol van het klimaatdebat waren, ‘toevallig’.

    Je ziet een grassroots ‘Energiewende’ hier en daar, bij de gratie van ophouden te praten met klimaatrevisionisten en gewoon doen wat nodig is ondanks hun perfide bestaan. Je ziet verder wat ‘Energiewende’ op grond van brute economische factoren, bijvoorbeeld in India waar ze de kolenstook gaan afremmen stompzinnigweg omdat die duurder is geworden dan zon en wind. Dit met een nogal klimaatrevisionistische regering aan de macht daar.

  37. Hans Custers

    Paai,

    Wat ik bedoelde is dat ik er van uit ga dat we hier discussiëren als volwassenen onder elkaar. Als sommigen dat niveau niet aankunnen dan is dat, bot gezegd, hun probleem en niet het mijne. En het is in elk geval geen reden om paternalistisch te gaan zitten doen.

    Goff,

    Je zegt:

    Calimero vindt *altijd* een aanleiding om te janken, maakt niet uit wat je zegt.

    Dat is nu net wat een trol tot een trol maakt: er is altijd wel ergens aanleiding om de wetenschap aan te vallen, of te janken, of voor ander trollengedrag. Maar dat betekent nog niet dat je die aanleiding op een presenteerblaadje moet aanreiken. Want daarmee voer je de trol.

  38. G.J. Smeets

    ”Maar dat betekent nog niet dat je die aanleiding op een presenteerblaadje moet aanreiken. Want daarmee voer je de trol.”

    Dat zie ik dus echt anders, Hans, voor wat mijn visie ook waard moge zijn. Calimero is per definitie niet geïnteresseerd in WAT aangereikt wordt maar DAT er aangereikt wordt.

  39. Hans Custers

    Goff,

    Ja, maar dat was nu net mijn punt! Alles waar de trol op hapt is trollenvoer.

  40. G.J. Smeets

    Hoi Lennart,

    Ik kan me goed vinden in je reactie. Behalve waar je zegt
    “Het ressentiment is dus denk ik vooral gericht tegen die wetenschap die een vermeend belang lijkt te bedreigen…”

    Het is geen vermeend belang, het is daadwerkelijk belang zoals ook mijn belang niet vermeend is maar daadwerkelijk belang. Het publieke debat is belangenstrijd. Mijn belang is ter benadrukken dat de verhouding tussen de twijfelbrigadier en types zoals ik is als de verhouding tussen kasboekhouding en huishoudkunde. De kasboekhouder heeft het over liquiditeit, cashflow, efficiëntie op korte termijn. De huishoudkundige heeft het over strategie, risico-analyse, effectiviteit op de lange termijn.

  41. G.J. Smeets

    Inderdaad Hans, trol vermaalt alles tot trollenvoer.
    Voilà het dilemma: hem te woord staan of niet.

    Laten we wel wezen, hen te woord staan is steeds hetzelfde proberen in de hoop een ander resultaat te krijgen (met dank aan cRR voor de herinnering aan Einsteins vuistregel). Zo werkt het dus niet.
    Conclusie?
    Die vraag is haar beantwoorden, lijkt me.

  42. Lennart van der Linde

    Hi Goff,
    “Het is geen vermeend belang, het is daadwerkelijk belang zoals ook mijn belang niet vermeend is maar daadwerkelijk belang.”

    Volgens mij kan het om een al of niet daadwerkelijk belang gaan, maar ik geef toe dat het gebruik van “vermeend” gelezen kan worden als “ten onrechte verondersteld”. Ik bedoelde het echter breder, en strikt genomen lijkt dit gebruik ook mogelijk, als ik deze link mag geloven:
    https://onzetaal.nl/taaladvies/vermeend-verondersteld

    Hoe dan ook, soms/vaak gaat het de twijfelbrigadier denk ik inderdaad om een daadwerkelijk (korte termijn) belang, maar niet altijd, want soms/vaak denken ze misschien dat ze daadwerkelijk belang hebben bij ontkenning van de klimaatwetenschap, terwijl ze dat belang eigenlijk niet hebben. Dat is immers precies waar de professionele twijfelindustrie op gericht is: op mensen ten onrechte laten denken dat ze belang hebben bij ontkenning van de klimaatwetenschap?

  43. Pieter van der Loo

    Hallo allen,
    Ik volg de discussie: hoe om te gaan met de twijfelbrigadiers, klimaatontkenners, valse sceptici of antagonisten (meest neutrale woord dat ik kan vinden).
    Maar wat maar niet wil doordringen is dat een technisch-wetenschappelijke repliek of weerlegging nooit zal helpen. Simpelweg omdat er zoiets in de psycologische wetenschap is ontdekt dat heet cognitieve dissonantie.
    Dat zorgt dat ze (antagonisten) emotioneel niet makkelijk iets aannemen van iemand van de “tegenpartij””of een boodschap die strijdig is met hun wereldbeeld. Dus ook geen rationele. Als je dat misdadig, leugenachtig of wat dan ook vindt, bedenk dan wel dat ieder mens nu eenmaal onderhevig is aan cognitieve dissonatie.
    https://www.google.nl/search?q=cognitieve+dissonantie&oq=cognitieve&aqs=chrome.2.69i57j0l5.5682j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
    Er zijn wel technieken om met dat fenomeen om te gaan.
    Daar zal ik een ander keer wel eens wat over uitweiden. Hoewel het beter is als een echte deskundige op dit blog daarover eens wat kennis ventileert. Dus nogmaals: 100 x zeggen dat 2+2 gelijk is aan 4 en niet 5 is zinloos.

  44. Hallo Pieter van der Loo,

    Maar wat maar niet wil doordringen is dat een technisch-wetenschappelijke repliek of weerlegging nooit zal helpen. Simpelweg omdat er zoiets in de psycologische wetenschap is ontdekt dat heet cognitieve dissonantie.

    Dat is inderdaad zo.

    Echter, het is gebaseerd op de aanname dat we met een ‘technisch-wetenschappelijke repliek’ de klimaatontkenners/twijfelbrigadiers etc. van mening willen doen veranderen. Dat is, denk ik, niet de ambitie van de bloggers hier.

    Er is een veel grotere groep mensen die überhaupt geen uitgesproken, vooraf bepaalde positie of mening heeft over dit onderwerp. Zij zijn alleen maar nieuwsgierig en dat is uitstekend. Deze mensen kunnen hier desgewenst over het klimaatonderzoek lezen en ook, een enkel keertje, een bespreking van ‘klimaatsceptische’ argumenten zoals het bovenstaande stuk.

    M.i. moeten we niet al te vaak ruimte maken voor die laatstgenoemde besprekingen, het klimaatonderzoek is veel interessanter.

    Het staat bekend als ‘the fourth wall‘ in iedere discussie: het publiek. De tegenstrever overtuigen is niet wat we als ambitie hebben.

  45. Ik was vanavond te gast bij EO “Dit is de Dag” (#DIDD) om in debat te gaan met Marijn Poels. Het interview is terug te luisteren via http://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/onderwerpen/413943-marijn-poels-klimaatdebat-is-een-geloof-geworden-dat-geen-tegenspraak-duldt

  46. G.J. Smeets

    “…maar ook omdat hij noodgedwongen ieder jaar weer opnieuw moet beginnen met dezelfde stof aan nieuwe mensen uit te leggen. De parallellen met de klimaatdiscussie liggen voor de hand.”

    Fout, student Paai 😉
    Je hoeft sinds pak ‘m beet 1980 niemand meer uit te leggen dat tabaksrook inhaleren aan de gezondheid fors afbreuk doet. Dat is standaardrepertoire in opvoeding, educatie en niet te vergeten wet- en regelgeving. En anno 2017 hoef je niemand meer uit te leggen dat CO2 een broeikasgas is. Met COP21 en NL Energieaccoord is dat de standaard voor elke burger wiens land COP21 heeft mede-ondertekend.

    Het is echt tijd op te houden te bekvechten met twijfelbrigadiers over CO2-gerelateerde klimaatverandering. Die discussie is een definitief gepasseerd station: wetenschappelijk (klimatologie) en vervolgens maatschappelijk / politiek (COP21). Met COP21 is het gesprek met de twijfelbrigadier uitgekomen op het niveau waar het gesprek thuishoort: waarde-kaart op tafel leggen en zonder drogredenering je belang duidelijk maken.

    Wat dat laatste betreft heb ik wel een idee. Twijfelbrigadiers als oudgediende Labohm of recent ene Peter.r hebben het al maar over hun belastingcenten die over de groene balk zouden worden gegooid. Weggegooid geld, aldus de twijfelbrigadiers. En waar hebben we het over? We hebben het over 1, 2 , 3 of 10 % meer of minder energiebelasting. Laten we zeggen €50 per jaar per huishouden om de energietransitie te faciliteren. Je daartegen verzetten is penny wise and pound foolish. En voor alle duidelijkheid: ik verkondig hiermee geen persoonlijk meninkje. Ik herinner enkel aan de ondertekenaars van COP21 en van het NL Energieaccoord.

  47. Lennart van der Linde

    Beste Pieter van der Loo, je zegt:
    ‘cognitieve dissonantie… zorgt dat ze (antagonisten) emotioneel niet makkelijk iets aannemen van iemand van de “tegenpartij” of een boodschap die strijdig is met hun wereldbeeld. Dus ook geen rationele. Als je dat misdadig, leugenachtig of wat dan ook vindt, bedenk dan wel dat ieder mens nu eenmaal onderhevig is aan cognitieve dissonatie.’

    Cognitieve dissonantie is zeker belangrijk, maar er is ook nog zoiets als bewuste misleiding door professionals met als strategie “Doubt is our product”:
    https://www.commondreams.org/views/2011/06/15/cognitive-dissonance-fueling-conservative-denial-climate-change

    “It’s been widely proven that fossil fuel interests, most notably ExxonMobil, used the tobacco industry’s playbook and an extensive arsenal of lobbyists and “experts” to manufacture disinformation designed to confuse the public and stifle action to address climate change. As documented by Greenpeace, in recent years this corporate PR campaign has gone viral, spawning a denial movement that is largely immune to reasoned response. While the more powerful climate change deniers have manipulative objectives, such as preserving their vested interests in fossil fuels or political posturing with their constituencies, many on the right actually believe climate change is a hoax. This PR campaign has contributed immensely to denial, but there is still more to the story.

    Thus, the question remains: Why is the reality of climate change such a threat to the right? A new study published in the Spring 2011 issue of Sociological Quarterly delves into this very topic. The study finds that conservatives’ refusal to acknowledge the very real threat of climate change, has more to do with its implications rather than skepticism of scientific facts. It’s a classic case of cognitive dissonance!”

    Iemand als Peter R. heeft misschien last van cognitieve dissonantie, maar iemand als Hans Labohm zou ook best een professionele misleider kunnen zijn. Of misschien onderschat ik de kracht van cognitieve dissonantie; dat zou ook kunnen.

  48. G.J. Smeets

    Hoi Bart,
    eindelijk zie ik je persoon in levende lijve – nou ja, virtueel dan 🙂
    Sterke opmerking van je helemaal op het einde van het interview:

    “Wetenschappers zoeken naar hoe het in elkaar zit terwijl Poels niet geïnteresseerd is in hoe het in elkaar zit.”

    Je eindigt het interview met de woorden dat jou die desinteresse tegen je borst stuit (letterlijk je woorden). Jouw borst is niet relevant. Relevant is COP21 en het NL Energieaccoord.

  49. Hans Custers

    Pieter,

    Cognitieve dissonantie kan een verklaring zijn voor bepaald gedrag, maar is daarmee niet noodzakelijk een excuus. Als iemand steeds maar dezelfde nonsens verkondigt, nadat hem keer op keer is verteld dat het nonsens is, dan houdt het begrip en geduld ergens op. En dan mag je die persoon dat gedrag verwijten, ongeacht het onderliggende psychologische mechanisme.

    Het is immers niet zo dat cognitieve dissonantie iemand ontoerekeningsvatbaar maakt.

  50. Goff,

    Ik zei in het radio-interview dat het mij als wetenschapper tegen de borst stuit dat het Poels niet uitmaakt of iets waar is of niet. Dat lijkt mij een heel relevante opmerking en ik ben blij dat ik die op de valreep er nog heb weten tussen te murwen. Als ik in plaats daarvan had gezegd dat Poels desinteresse in de waarheid niet relevant is, “want COP21”, dan had ik zelf de wetenschappelijke discussie (“is”) door elkaar gehaald met de maatschappelijke discussie (“ought”), waar ik juist tegen ageer.

  51. Fijn om (helaas pas vandaag) een Nederlandse blog te vinden en te lezen die wetenschap en argumenten voorop stelt. Vanuit mijn perspectief maakt de discussies zoals die hierboven een nogal theoretische en vrijblijvende indruk. Echt, de fase van gezeur over wel/geen klimaatverandering is afgesloten.

    Wat nu nodig is, is meer alarmisme. Dat is voor mensen in Nederland misschien een absurde stelling, maar wacht, ik licht hem toe. Ik woon en werk nu geruime tijd in het zuiden van Spanje en zie per dag, bij wijze van spreken, de woestijn van Almeria dichter mijn kant op komen. Dat is mijn perspectief. En nu niet zeuren dat ik niet goed kijk en dat het vroeger… want de gemiddelde temperatuur over heel Spanje is afgelopen decennia met 2,5C toegenomen. In steeds meer regio’s hier blijft regen steeds langer uit. In El Ejido, waar je Spaanse groenten vandaan komen, zijn waterputten tot op 1000 meter diep verzilt. Nieuwe putten worden geslagen tot 1600 meter diep en de irrigatie voor al die kassen loopt gevaar. Overal in Spanje neemt druk toe op de autoriteiten om meer grondwater op te pompen. Dat zijn voorraden die niet meer worden aangevuld.

    Temperatuurstijging van gemiddeld 1C globaal heeft lokaal al enorme impact. Dat zie je in het hele gebied rond de Middellandse zee, maar veel meer nog in Azië. Voorbeeldje: veel van je koffie komt uit Vietnam. Daar verleggen de boeren hun landbouwgronden. Ze trekken bergop- waar het koeler is; hun huidige gronden worden te warm. De riedel is: hogere temperaturen, verdroging van landbouwgronden, verminderde opbrengst van oogsten en dan sociale onrust, migratie en meer onrust. Dat is de echte klimaatproblematiek en die houdt niet aan de grens bij Eijsden op.

    De vraag is dus niet: verandert het klimaat, maar wel: wat gaan jij en ik eraan doen? Kevin Anderson, niet de minste onder de klimaatwetenschappers, legt het naar mijn smaak erg goed uit in deze presentatie https://m.youtube.com/watch?v=z3z4Ksy0Qa4

    Dus. Kunnen we erover ophouden of de aarde opwarmt? En gaan samenwerken aan de vraag hoe we gaan redden wat er te redden valt? Alsjeblieft?

  52. Lennart van der Linde

    Hi Bart,
    Mooi hoe je in het interview de kromme Galilei-analogie van Poels meteen rechtzette, waardoor die als een boemerang op hem terugsloeg. En heel terecht dat je wees op zijn gebrek aan journalistiek verantwoordelijkheidsgevoel om aan factchecking te doen. Jammer dat er geen tijd meer was om dieper in te gaan op zijn klaarblijkelijke onderliggende onvrede over de effecten klimaat- of ander beleid op de situatie van boeren.

    Over wetenschappelijk “is” en maatschappelijk “ought”: daar zit misschien nog een juridisch “must” tussen? Zoals de rechter althans in de Klimaatzaak oordeelde: gelet op de wetenschappelijke feiten, inclusief alle onzekerheden, en gelet op de in wetgeving vastgestelde rechten en plichten van burgers en overheid, is de overheid verplicht (“must”) beleid te voeren om burgers te beschermen tegen de risico’s van klimaatopwarming, onder meer door die risico’s zoveel mogelijk te beperken via beperking van de opwarming tot onder 2 graden.

    Hoe dat beleid er dan precies uit moet zien, is inderdaad een maatschappelijke “ought”-discussie. Dat de overheid beleid moet voeren is een juridisch feit, dat de overheid niet zomaar naast zich neer kan leggen. Daarvoor zal eerst de wetgeving veranderd moeten worden, uiteindelijk misschien zelfs internationale verdragen en de Grondwet. Zo plaats ik ook de opmerking van Goff over COP21 en het Energieakkoord.

  53. G.J. Smeets

    Ciao Lennart,
    zo heb ik die opm. ook bedoeld. Er is geen juridische, staatsrechtelijke en verdrachtsrechtelijke vrijblijvendheid. Gepasseerd station.

  54. G.J. Smeets

    ‘Verdragsrechtelijke’ moet het zijn. Sorry voor de typo.

  55. Zozo ,Het lijkt of men hier allemaal ook nog gediplomeerd psychiater is.

    G.J. Smeets | juni 22, 2017 om 23:43 |
    En waar hebben we het over? We hebben het over 1, 2 , 3 of 10 % meer of minder energiebelasting. Laten we zeggen €50 per jaar per huishouden om de energietransitie te faciliteren Je daartegen verzetten is penny wise and pound foolish.

    Of misschien 200 euro ofzo.
    https://fd.nl/ondernemen/1186426/duurzame-energie-gaat-burger-drie-keer-zo-veel-kosten

    Nu zal dat voor u en uw wereldje waarschijnlijk geen probleem zijn,maar misschien is het een goed idee om eens kennis te nemen van het fenomeen voedselbank, 162 inmiddels
    Het totaal aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft zijn er 1.4 miljoen(734.000 huishoudens)
    Of het aantal kinderen met risico tot armoede 421.000
    zoek het eens op,of maak een keer een omrit om door het raam binnen te kijken,dan zult u mensen (zoals u en ik)zien die geen 200 euro hebben, die het klimaat geen zier kan schelen ,maar simpelweg proberen te overleven.
    Dan kunt u wel de hele tijd roepen;Betalen ,je mond houden, verder geen vragen stellen want wij weten alles beter en de akkoorden zijn getekend maar dat geeft precies uw gebrek aan realitieitszin aan.
    Misschien denkt u ook nog dat de vaste mensen die reageren op deze site beter zijn dan op andere,maar dan kan ik u mededelen dat het op allemaal hetzelfde is.
    Of je bent het 100% met hen eens,of je bent 100% tegen ,twijfelen aan welk aspect van de klimaatwetenschap of klimaatakkoord dan ook betekent,dat het een tegenstander ,en die is slecht want wij zijn goed.
    En dan had ik ook nog de domme illusie dat meer inteliligente mensen daar niet aan meededen,maar het tegendeel is waar,:dit zijn vaak de meest fanatieke en agressieve lieden die alles alleen zwart-wit zien,en als ze ongelijk hebben,sterven ze nog liever dan dat toe te geven.
    U zult het hier ongetwijfeld in het geheel niet mee eens zijn, maar dat heb ik al ingecalculeerd

    De twijfelbrigade.

  56. Lennart van der Linde

    Beste Peter R.,

    Ken je het voorstel voor een Koolstofheffing met Dividend, waarbij de opbrengst van de CO2-heffing volledig wordt teruggegeven aan de burgers? Iedereen krijgt hetzelfde bedrag, dus mensen die weinig CO2 uitstoten gaan erop vooruit en mensen die veel CO2 uitstoten gaan er op achteruit, tenzij ze die uitstoot flink weten te beperken door verduurzaming.

    In het algemeen wordt zo’n 50% van de uitstoot veroorzaakt door de 10% rijkste burgers, en zo’n 80% door de 20% rijkste, of iets in die richting. Dat betekent dat bij een CO2-heffing met Dividend, de meeste mensen erop vooruit gaan, en iedereen geprikkeld wordt om minder CO2 uit te stoten.

    Wat vind je van zo’n voorstel, dat bv door partijen als GroenLinks en Partij voor de Dieren gedaan wordt (in al of niet iets aangepaste vorm)?

  57. Lennart ,
    Ik zal je antwoorden in de open discussie.

  58. G.J. Smeets

    Peter r,
    net als tomboves (zie hierboven) woon ik aan de Middellandse Zee, niet in Sp. maar It. en ik zie en voel de afgelopen 15 jaar het aantal weersextremen toenemen. De regionale meteorologen houden het bij, het is geen fantasie mijnerzijds.

    – Januari 2017, drie nachten achter elkaar 12°C onder nul. Nooit voorgekomen. Aloe Vera plantages naar god. Citrusplantages idem. Wintergroente-teelt idem. Verdubbelde marktprijzen voor ingevlogen voedsel. Duizenden gesprongen waterleidingen en drukregelaars van burger en waterleidingsbedrijf.
    – Juni 2017, vanmiddag 23 juni om 15.00 gaf mijn thermometer 36°C aan. Gisteren ook en eergisteren ook en morgen naar verwachting ook. Nooit voorgekomen in juni. Bouwvakkers en boeren zijn gedwongen om het werk om 11.00 neer te leggen wat normaal pas in augustus gebeurt. Airconditioning in ziekenhuis en bejaardenhuis staan een maand eerder dan normaal aan. Irrigatieputten worden vervroegd aangesproken.
    – Intussen neemt hier het aantal Afrikaanse klimaatvluchtelingen (ook daar wordt het weer extremer) toe omdat ze door de Italiaanse overheid genereus worden opgenomen c.q. niet kunnen worden tegengehouden.

    Je hebt geen idee van wat er loos is buiten de polder waar je je bevindt. En wat er binnen de polder via het NL Energieaccoord is afgesproken heb ook jij je aan te houden. Betaal dus gewoon je percentage extra energiebelasting om je computer on line te houden.

  59. Lennart van der Linde

    Goff, vind jij dat het huidige klimaatbeleid/Energieakkoord rechtvaardig is voor alle inkomensgroepen? Milieudefensie liet CE Delft daarnaar onderzoek doen:
    https://milieudefensie.nl/publicaties/rapporten/rechtvaardigheid-en-inkomenseffecten-van-het-klimaatbeleid

    CE Delft begint de samenvatting als volgt:
    “Een eerlijk klimaatbeleid is rechtvaardig op internationaal niveau. Hierin hebben de rijke landen door hun eeuwenlange emissies een grotere verplichting tot emissiereductie dan de ontwikkelingslanden. Ook moeten zij meer betalen aan de schade die ontstaat als gevolg van klimaatverandering. Ook op nationale schaal is een rechtvaardig klimaatbeleid te formuleren. Op nationale schaal betekent rechtvaardig enerzijds dat de vervuiler betaalt, maar anderzijds ook dat de kosten worden gedragen door de sterkste schouders. Als aan het eerste niet wordt voldaan dan heeft de vervuiler geen prikkel om de vervuiling te staken. Als de zwakste schouders een onevenredige last moeten dragen dan kan dat aanzienlijke consequenties hebben. Er kunnen bijvoorbeeld ondragelijk hoge lasten ontstaan voor de lage inkomensgroepen. Het kan ook zijn dat de dreiging van die hoge lasten leidt tot weerstand tegen het klimaatbeleid, waardoor het kan vastlopen door gebrek aan maatschappelijk of politiek draagvlak. Momenteel zijn de lasten verdeeld op een wijze die op gespannen voet staat met een aantal rechtvaardigheidsprincipes.”

    Als Peter erop wijst dat het klimaatbeleid rechtvaardiger kan/moet, dan heeft hij waarschijnlijk zeker een punt. Dat betekent natuurlijk niet dat de klimaatwetenschap daarom betwijfeld zou moeten worden, maar dit is inmiddels wel voldoende toegelicht, wat mij betreft.

  60. G.J. Smeets | juni 23, 2017 om 18:38 |
    Dan woon ik meer dan 6 maanden per jaar vlak bij u!
    Zo ziet u maar Mr Smeets,dat ook u de wijsheid niet in pacht heeft.

    En nu heeft u toch weer de trol gevoerd

  61. Het grootste misverstand van allemaal, trouwens, is dat CO2 het probleem zou zijn – dat is het niet. Toename van CO2 is een symptoom – zoals ook toename van temperatuur een symptoom is. De discussie over de oppervlakkige symptomen (zien we ze wel of niet?) duurt maar en duurt maar terwijl ondertussen de patient onder de huid stinkt en desintegreert.

    Er ligt werk in het helder neerzetten van de echte problematiek: verlies van habitat van dieren, vissen, planten en mensen. De rest is afleiding. En een punt van zorg daarbij is inderdaad dat mensen in Nederland over die problemen liever niet worden geïnformeerd. Want al die zwartkijkers, dat geeft geen fijn gevoel.

    De problemen zijn bekend, oplossingen ook. Waar wachten we op?

  62. Pieter van der Loo

    Hans Custers,
    Toerekeningsvatbaarheid breng ik in verband met bewezen misdrijven.
    Toerekeningsvatbaaheid kan dan een verzachtende omstandigheid zijn, te bepalen door een rechtbank. Lijkt me in het geval van het onderhouden van een sceptisch blog een lastige zaak of er sprake is van een misdrijf. Er is toch vrijheid van meningsuiting.Zo ver had ik dus nog niet gedacht.

    Ik bedoel meer dat de schrijvers en reageerders op die blogs de neiging hebben om wetenschappelijk foutieve inzichten rond te echoeen,
    Er is een sociaal-psychisch mechanisme (groupthink) die dat in stand houdt. k vermoed dat de meeste reageerders en schrijvers zich vrijwel nooit oprecht verdiepen in een klimaat-wetenschappelijk werk.
    Het lastige is dat de vergelijking met roken niet opgaat. Roken kun je nalaten. Het ontwennen aan fossiele verslaving is een stuk lastiger.
    Misleiding is pas strafbaar als opvolgen van misleidende info. leidt tot aantoonbare schade. Het frustrereren van potentieel succesvol klimaatbeleid door misleidende informatie te verspreiden, is op het randje van meningsvrijheid en veroorzaken van gevaarzetting. Een kluif voor juristen.

  63. Hans Custers

    Pieter,

    Ik heb helemaal niks gezegd over wat eventueel een misdrijf zou zijn. Daar ging het me ook helemaal niet om. Wat ik duidelijk wilde maken is dat cognitieve dissonantie wat mij betreft een verklaring is voor bepaald gedrag (bijvoorbeeld in discussies over het klimaat), maar geen excuus.

  64. De discussie gaat alle kanten op lijkt het. Kunnen we het hier ajb hebben over het onderwerp vh blogstuk: onze reactie op het krantenartikel met Marijn Poels en Marcel Crok?
    Andere onderwerpen kunnen besproken worden op de laatste open discussie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/
    Dank!

  65. Ok Bart Verheggen.
    Ik heb het radiodebat zojuist beluisterd en ik ben het met Pieter eens dat de vergelijking mat roken niet opgaat,hoewel ik het nu bijna dagelijks hoor.
    De grote fout die Poels maakt is dat hij zich journalist noemt en dan niet de waarheid hoeft te zoeken.
    Daar slaat hij de plank volledig mis,want dit is juist hun primaire taak.
    Als documaker vind ik dat een ander verhaal,ieder heeft zijn eigen mening en(slim of dom,waar of niet waar) mag deze verkondigen als daarna gevraagd wordt ,zolang het niet strafbaar is (zoals de holocaust-ontkenning).
    Daarom blijf ik erbij dat de wetenschapper beter hadden kunnen meewerken om de onjuistheden te ontkrachten,daar zo een docu veel impact heeft.

  66. G.J. Smeets

    De kern van het blogstuk en van dit draadje:
    Poels’ docu is een oefening in maatschappelijke stemmingmakerij, niet in wetenschappelijke feiten op een rij zetten. Meer is het niet, minder is het ook niet.

    Omdat het niet meer is dan stemmingmakerij doen wetenschappers er goed aan niet mee te werken aan zo’n soort docu. Omdat het niet minder is dan stemmingmakerij is het goed dat er hier aandacht aan wordt besteedt.

  67. “Daarom blijf ik erbij dat de wetenschapper beter hadden kunnen meewerken om de onjuistheden te ontkrachten,daar zo een docu veel impact heeft.”

    …als de wetenschapper daar de kans voor krijgt. Er zijn nogal wat voorbeelden van wetenschappers die niet bepaald blij waren met het knip-en-plakwerk in de documentaires waar ze aan meewerkten.

    Om maar een niet-klimaat voorbeeldje te nemen:
    https://io9.gizmodo.com/shark-week-lied-to-scientists-to-get-them-to-appear-in-1619280737

  68. Hans Custers

    @ Marco,

    Precies! Het lijkt mij heel verstandig dat wetenschappers niet zomaar meewerken aan een documentaire als ze maar af moeten wachten of er een goed beeld van alle wetenschappelijke nuances en complexiteit tevoorschijn komt uit de montage. Vooral omdat er al zoveel onzin over klimaatwetenschap wordt verspreid.

  69. Marco | juni 24, 2017 om 12:34 |

    Marco,ik ben hier niet zeker van maar volgens mij kunnen degenen die in aan een docu meewerken van te voren eisen stellen,zodat als ze niet tevreden zijn eruit worden geknipt.

  70. Beste Peter R.,

    Nee, bij een documentaire ben je afhankelijk van wat de maker er met knip-en-plak werk van maakt. Je hebt geen invloed op wat er wel en niet getoond wordt, of je uitspraken uit hun context geknipt worden en wat een commentaarstem aan context vermeldt.

    Zo zijn er allerlei zinsfragmentjes van klimaatwetenschappers gebruikt/misbruikt in ‘The Great Global Warming Swindle’, waarbij hun verdere betoog geheel weggelaten werd. Zie de lijst met klachten hier:

    http://www.ofcomswindlecomplaint.net/FullComplaint/TOCp1.htm

    Dat zijn 176 pagina’s met klachten van klimaatwetenschappers die meegewerkt hadden aan die film… en achteraf merkten dat met knip-en-plak er iets totaal anders gesuggereerd werd dan ze bedoelden.

    Als je vooraf ziet — in de lijst met ‘interviewees’ — dat er ALLANG weerlegde kletskoek van Piers Corbyn etc. bijgehaald wordt, dan weet je dat het geen wetenschappelijk verantwoorde documentaire betreft.

    Klimaatonderzoekers hebben wel iets anders te doen dan — na zo’n film — jarenlang de onjuiste indrukken die gewekt werden met hun bijdrage, te corrigeren.

  71. Hi Pieter,

    Het lastige is dat de vergelijking met roken niet opgaat. Roken kun je nalaten. Het ontwennen aan fossiele verslaving is een stuk lastiger.

    Dat is niet waar de vergelijking betrekking op heeft. Wat Bart bedoelt is dat je een essentieel onderscheid dient te maken tussen:

    1) wat ZIJN de wetenschappelijke resultaten over de gezondheidsschade door roken?

    2) wat ZOUDEN WE MOETEN DOEN of willen doen, als maatschappij, om deze schadelijke gevolgen in te perken en/of te voorkomen? Dan kan je denken aan bijv. een rookverbod met alle maatschappelijke voordelen van dien, maar ook met nadelen: inperking persoonlijke vrijheid, hoe handhaven, illegaliteit etc.

    Dit is het essentiële onderscheid tussen wat er ‘IS’ en wat er ‘OUGHT TO BE’. Het ‘IS’ is het domein van (natuur)wetenschappen zoals de oncologie, epidemiologie en klimaatwetenschap.

    Het ‘OUGHT TO BE’ is echter een maatschappelijk-politieke vraag. Het is het domein van ethici, politici, burgers: iedereen met een mening over hoe de toekomstige maatschappij eruit zou moeten zien. Het ‘OUGHT TO BE’ is een subjectief afwegen van hoeveel waarde je hecht aan de gezondheidswinst vs. de vrijheidsbeperkende aspecten van een rookverbod.

    Op die vraag naar maatregelen bestaat er geen zuiver-en-alleen wetenschappelijk antwoord maar komt er altijd de normatieve en subjectieve afweging aan bod hoeveel waarde jij, ik, de buurman etc. hechten aan respectievelijk de gezondheidswinst vs. vrijheidsbeperking. Dat is het ‘IS’ vs. ‘OUGHT’ onderscheid van filosoof David Hume:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem

  72. Peter.R., zoals Bob al aangeeft met een ander voorbeeld (dat ik bewust niet koos), is het antwoord daarop: nee. Het is soms al lastig genoeg om bij een interview voor een krant de uiteindelijke tekst te mogen zien, is mijn eigen ervaring.

    Vergeet ook niet dat *alle* documentairemakers een verhaal proberen te vertellen.

  73. Bob en Marco
    In dat geval hadden ze een goede reden om niet te gaan.

  74. G.J. Smeets

    Ciao Bob,
    het is/ought onderscheid van Hume is relevant bij wetenschappelijk onderzoek.
    Het is niet relevant voor wetenschapscommunicatie zoals Poels’ docu en zoals je eigen klimaatsite. Zowel Poels als jij zijn als actieve burger gehouden aan het NL Energieakkoord en COP21 die gebaseerd zijn op de wetenschap waarover jij bericht, precies dezelfde wetenschap die door Poels wordt weggezet als klimaatdogmatiek. Het Energieaccoord gebaseerd op de wetenschap is jouw en Poels’ gezamenlijke context. No way around that.

    Anders gezegd, Hume’s ‘ought’ heeft middels het Energieaccoord en COP21 een maatschappelijke, politieke en juridische transitie doorgemaakt tot een ’is’. Jij en ik bedrijven hier geen wetenschap maar wetenschapscommunicatie op persoonlijke titel als burger. Met COP21 en het Energieaccoord als *enige* gezamenlijke context met de twijfelbrigade.

  75. Peter,
    Chapeau dat je dat erkent.

  76. Hi Goff,

    het is/ought onderscheid van Hume is relevant bij wetenschappelijk onderzoek.

    Nee. Het ‘OUGHT’ is van toepassing op ethische, morele, maatschappelijke waarde-oordelen en niet op het wetenschappelijk onderzoek (dat gaat over wat er ‘IS’).

    Dit was naar aanleiding van de opmerking van Pieter: “Het lastige is dat de vergelijking met roken niet opgaat. Roken kun je nalaten. Het ontwennen aan fossiele verslaving is een stuk lastiger.

    De vergelijking gaat wel degelijk op.

    De analogie waar Bart op doelde is dat een discussie over een rookverbod een ‘OUGHT’ betreft: wat weegt er naar ieders waarde-oordeel zwaarder: de gezondheidswinst van een rookverbod of de vrijheidsbeperking?

    Echter, OF (!) roken schadelijk is voor de gezondheid, is een heel andere vraag. Dat is een vraag naar het ‘IS’, een wetenschappelijke vraag en dergelijke vragen worden beantwoord op basis van de ‘evidence’.

  77. En dit, Goff, is ook niet verdedigbaar:

    Anders gezegd, Hume’s ‘ought’ heeft middels het Energieaccoord en COP21 een maatschappelijke, politieke en juridische transitie doorgemaakt tot een ’is’.

    Er zijn allerlei internationale akkoorden (zoals COP21) en er is allerlei overheidsbeleid (zoals het Energieakkoord) waar individuele burgers het mee oneens kunnen en mogen zijn. Dat recht heeft iedereen.

    Zo is Nederland bijvoorbeeld ook lid van het North Atlantic Treaty (NATO) en er bestaan burgers die nadrukkelijk van mening zijn dat we daar niet in zouden moeten zitten. Het ‘zouden moeten’ is een ‘OUGHT’. Dat is dan een ethisch, moreel waarde-oordeel dat verder losstaat van het feit dat de Nederlandse overheid ooit wel degelijk een handtekening geplaatst heeft onder het North Atlantic Treaty.

    Burgers mogen dat vinden en mogen bijv. trachten om anderen ervan te overtuigen dat: “We OUGHT not to be a member of NATO”.

    Dat is dan een discussie over waarde-oordelen en geen wetenschappelijke discussie.

  78. En om nog even door te zei… zeu… praten: Hume stelt dat je uit alléén een ‘IS’ nooit een ‘OUGHT’ af kan leiden.

    Dat het uitstoten van broeikasgassen het klimaat verandert is een ‘IS’. Echter, op zich kan je daaruit niet afleiden dat we géén broeikasgassen ZOUDEN MOETEN (‘ought’) uitstoten.

    Daartussen zit nog een geheel aan waarde-oordelen (ethisch, moreel, politiek) die noodzakelijk zijn om in combinatie met de wetenschappelijke ‘IS’ mogelijkerwijs tot een ‘OUGHT’ te komen. En die waarde-oordelen kunnen per persoon of per groep verschillen (al zijn er dikwijls wel meerderheden voor te vinden).

    We hebben het eerder tot vervelends toe over dat onderscheid gehad, hiero:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/

  79. Goff,

    En verder (zucht) is dit ook onjuist: “Zowel Poels als jij zijn als actieve burger gehouden aan het NL Energieakkoord en COP21“. Er staat helemaal niks in COP21 of in het Energieakkoord waar individuele burgers aan gehouden zijn. Het bevat ambities en deels toezeggingen van:

    – Staten;
    – Maatschappelijke organisaties en sectoren van het bedrijfsleven;

    en het verplicht individuele burgers helemaal nergens toe. Het kan wél zo zijn dat bijvoorbeeld de Nederlandse Staat wetgeving invoert, afgeleid van o.a. dit internationale verdrag en het Energieakkoord, die burgers ergens toe verplicht (bijv. energiebelasting betalen).

    Maar nog steeds is dat een zaak van morele, ethische en maatschappelijke waarden-afwegingen (bijvoorbeeld in de Tweede Kamer) en individuele burgers mogen er daarna nog altijd een mening over hebben, desnoods dat het niet ZOU MOETEN (‘ought’). 🙂

  80. G.J. Smeets

    Ciao Bob,
    Je protesteert tegen iets wat ik niet schrijf. Stropop. Wat ik stel is dat Hume’s is/ought *onderscheid* relevant is bij wetenschappelijk onderzoek. En niet bij wetenschapscommunicatie binnen de staatsrechtelijke context van Energieaccoord en COP21. Gemopper van burgers die het met het Energieaccoord en COP2 1 niet eens zijn is niet relevant zolang het hen niet lukt het Energieaccoord en COP21 op te blazen. En dat kan enkel in het stemhokje. Nergens anders. Tot zo lang zijn ze net als jij en ik gehouden aan de democratische machtsregels: Energieaccoord opvolgen. En tot zo lang dien jij net zoals ik de mopperaars daaraan te houden.

    Je haalt een heleboel zaken door elkaar en ik ga er hier geen lange lap tekst aan wijden. Volstaat de verwijzing naar het tweede axioma van Laws of Form (G. Spencer-Brown) over de kunst van de wiskundige notatie:

    “The value of a crossing made again is not the value of the crossing.”

    In simpel NL gezegd: wat gisteren een virtueel ‘ought’ was is vandaag een ‘is’. Kwestie van maatschappelijk/historische ontwikkeling. Met dank aan de klimatologie.

  81. Lennart van der Linde

    Hi Bob, je zegt:
    “Het kan wél zo zijn dat bijvoorbeeld de Nederlandse Staat wetgeving invoert, afgeleid van o.a. dit internationale verdrag en het Energieakkoord, die burgers ergens toe verplicht (bijv. energiebelasting betalen).”

    Precies. En het kan zelfs zo zijn, sterker nog, het is zo dat de rechter de Staat beveelt een sterker klimaatbeleid te voeren omdat het huidige beleid rechtens tekortschiet om burgers tegen gevaarlijke opwarming te beschermen. Burgers hoeven het daar niet mee eens te zijn, maar ze hebben ze zich wel aan rechterlijke uitspraken te houden zolang het recht waarop die uitspraken gebaseerd zijn niet veranderd is.

    Tenzij ze van mening zijn dat die uitspraken in strijd zijn met een hogere morele regel: dan kunnen ze wellicht overgaan tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar dat vraagt dan wel een zorgvuldige onderbouwing, die ik in dit geval nog niet gezien heb (in ieder geval niet van hen die vinden dat het klimaatbeleid te ambitieus is).

  82. Ooit waren we er van overtuigd dat de aarde plat was. Consensus is dus GEEN bewijs. Daarom één vraag: Hoeveel bewijs is er? Ik ben ban bang dat er bar weinig bewijs is. Bovendien heeft een klimaatverdrag weinig zin als andere (grotere) problemen niet aangepakt worden. Wat te denken van de ongebreidelde bevolkingstoename? Klimaatverandering is big (subsidie)business. Windmolens die hun eol* nog lang niet bereikt hebben worden namelijk doodleuk gesubsidieerd vervangen door grotere (rendabeler) exemplaren. Zolang we zogenaamde groene stroom niet op kunnen slaan, neemt de noodzaak van “gewone” centrales alleen maar toe. En er zitten veel meer gaten in het groene denken. Zo wordt CO2 betiteld als luchtvervuiling of de compensatie door bos aan te planten? Ooit komt de CO2, opgeslagen in deze bomen, weer vrij.

  83. Beste Piet,

    Laat me je geruststellen: je hoeft niet bang te zijn. Er is overweldigend veel bewijs; niet alleen voor klimaatverandering, maar zelfs voor klimaatverandering die zich rampzalig snél vertrekt. Alleen heb jij daar zelf in Nederland nog aan den lijve weinig van gemerkt. Maar dat wil niet zeggen dat dat bewijs er niet is hoor.

    Ik ben intussen bang dat je je door mijn zalvende woorden niet gerustgesteld gaat voelen. Maar kijk eens door dit lijstje met fictie (links) en bewijs (rechts). Dat zal misschien helpen. https://www.skepticalscience.com/argument.php

    Fijne zondag!

  84. Hoi Goff,

    Wat ik stel is dat Hume’s is/ought *onderscheid* relevant is bij wetenschappelijk onderzoek. En niet bij wetenschapscommunicatie binnen de staatsrechtelijke context van Energieaccoord en COP21.

    Hume maakt een onderscheid tussen enerzijds ‘natural philosophy’, wat we tegenwoordig wetenschap noemen, en anderzijds het domein van de ethiek, moraal en politiek.

    Uit (alleen) een natuurwetenschappelijk feit (‘IS’) kan je geen morele ‘OUGHT’ afleiden. Andersom is al helemaal uit den boze: uit morele overtuigingen een natuurwetenschappelijk feit afleiden is als concluderen dat de Aarde letterlijk in 7 dagen geschapen is op basis van het morele gezag van de Bijbel.

    Verder:

    — als je ‘wetenschapscommunicatie’ doet dan leg je uit HOE de wetenschap tot haar conclusies komt;
    — en NIET door te zeggen: het staat in het Staatsblad (wetgeving), dus is het wetenschappelijk waar.

    Gemopper van burgers die het met het Energieaccoord en COP2 1 niet eens zijn is niet relevant zolang het hen niet lukt het Energieaccoord en COP21 op te blazen.

    Nogmaals: je kan niet stellen dat de klimaatwetenschap juist is OMDAT de regering het Energieakkoord ondertekend heeft.

    Dat laatste is alleen een politiek feit. Het komt weliswaar voort uit dat kiezers en politiek in meerderheid vertrouwen hebben in de conclusies v.d. klimaatwetenschap EN op morele gronden vinden dat er iets aan gedaan ZOU MOETEN worden (een ‘ought’), maar het is geen wetenschappelijk argument. 🙂

  85. PS: Beste Piet, Nog even over die subsidies op windmolens…, Je kent het IMF, toch? Die hebben berekend hoeveel subsidie er jaarlijks gaat naar de olie-industrie. Zoek dat getal zelf maar eens op. Dan zet je daar later ook nog eens de subsidies voor windmolens naast en dan trek je die twee van elkaar af.

    En, o ja: wist je dat er naar schatting van al die subsidies weer 500 miljoen dollar per jaar opgaat aan het produceren en verspreiden van desinformatie over klimaatverandering? Kun je best wat mee doen, met zoveel geld. Bijvoorbeeld mensen in de waan brengen dat tienduizenden wetenschappers samen in een groot complot zitten om jou en mij te bedriegen.

    Nogmaals: fijne zondag.

  86. Beste Piet Stilkenboom,

    Daarom één vraag: Hoeveel bewijs is er?

    Er is een massa bewijs: multiple independent lines of evidence, zoals dat heet in de wetenschap. Hier een deel van de ‘fingerprints’ van het versterkte broeikaseffect op leesbare wijze uitgelegd:

    https://www.skepticalscience.com/10-Indicators-of-a-Human-Fingerprint-on-Climate-Change.html

    Een wetenschappelijke publicatie over deze observaties (die alléén met het versterkte broeikaseffect op consistente wijze verklaard kunnen worden), staat hier:

    http://www.pnas.org/content/110/1/26.full.pdf

    Santer et al. 2012 – Identifying human influences on atmospheric temperature – Nature 492, 10–11

    De wetenschappelijke consensus is een gevolg van deze ‘multiple independent lines of evidence’.

  87. Na alle meningen en kritiek op de docu gelezen te hebben ,ben ik erg benieuwd hoe men hier denkt over de docu van Al Gore destijds.
    an inconvenient truth

  88. “Ooit waren we er van overtuigd dat de aarde plat was.”

    Wanneer was dat, Piet? En wie zijn “we” in die zin?

    Ik vraag het maar even, want de omtrek van de aarde is al zo’n 2200 jaar geleden berekend door Eratosthenes, en je moet echt heeeeeeel erg hard zoeken om wetenschappers te vinden in de periode van zo’n 200 jaar BCE tot nu die dachten dat de aarde plat was. Het zal een stuk makkelijker zijn om *niet*-wetenschappers te vinden die dachten dat de aarde plat was…

  89. Pieter van der Loo

    Hi Bob,

    Ja dat is vanuit het denkraam van wetenschapskennis (is) maatschappelijke response (ought) wel waar. Maar wat het in deze kwestie (de film van Poels)wordt geillustreerd is dit. Bij een maatschappelijk gewenste response (bijvoorbeeld ontmoedigen van roken, of vergaande co2-vermindering) maakt het sterk uit hoe complex deze is is en hoeveel maatschappelijke offers gebracht moeten worden. Dat bepaalt namelijk ook de response en weerstand. En die reactie zal zich altijd manifisteren in grofweg 3 reacties:
    1. Ok we pakken het probleem aan (met realistisch optimisme).
    2. Dat gaat nooit lukken (berusting)
    3. De “is” klopt die wel ? (ontkenning)
    Paar voorbeelden verleden en recent:
    “roken is niet slecht mijn grootvader, 88 jaar geworden was een ketting roker”
    Eind jaren 70: “we moeten geen gordelplicht invoeren want als je met je auto te water raakt of in vuur belandt, dan zit je in je gordel vast”,
    Recent denk ik aan het verwijderen van de e-nummers uit voedsel
    Maar ook de weerstand van Greenpeace tegen genetische modificatie van voedselgewassen.
    Dus bovenstaande met cognitieve dissonantie la shulpmiddel verklaart voor het overgrote deel klimaatdenialisme.
    NB
    Overigens denk ik dat Poels wel een integer filmmaker is, dus dat hij de bijdragen van wetenschappers niet zou manipuleren. Wel is hij grenzeloos naief dit project ingegaan, zonder goed onderzoek vooraf. En gaat hij uit van de valse balans. “Voor de standpunten van beide partijen wetenschappers en critici is wel wat te zeggen.Dus de waarheid ligt in het midden”.
    Ik denk dat vooral om die reden wetenschappers niet wilde meewerken.

  90. G.J. Smeets

    Hi Bob,
    het is/ought onderscheid is een relevante vuistregel in het *handwerk*, de daadwerkelijke research dus, van de wetenschappelijke onderzoeker. Daarbuiten is het onhoudbare onzin waar Hume zelf dan ook hopeloos in verstrikt is geraakt. De filosoof Hilary Putnam, vorig jaar overleden, heeft met dat onderscheid zoals Hume het bedoelde definitief de vloer aangeveegd: het onderscheid maken is zelf een waardeoordeel, een ‘ought’. Daar kunnen heeeeel goede redenen voor zijn maar het is en blijft een ‘ought’.

    Via zijn radicale scepsis kwam Hume er zelf achter dat wie zich uitsluitend op de empirie beroept alleen maar uitkomt bij zijn eigen gevoelens – geen goede basis voor het doen van onderzoek. Karl Popper heeft er een oplossing voor bedacht. Ik heb e.e.a. eerder besproken https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/

    In de wetenschapsfilosofie (om maar te zwijgen van de wetenschapsgeschiedenis en -sociologie) liggen de argumenten voor het oprapen die laten zien dat het is / ought onderscheid niet opgaat behalve als vuistregel voor de feitelijke research, het dagelijkse handwerk in het lab waar je je aan de spelregels van het onderzoek dient te houden.

    Je kunt wenden en keren wat je wilt, in de context van de klimatologie is jouw onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ een wetenschapstheoretisch waardeoordeel. Mijn waardeoordeel is dat ‘is’ een ‘ought’ impliceert en ik heb daar heeeeel goede wetenschappelijke argumenten voor: de habitat is onze bestaansvoorwaarde – met nadruk op voorwaarde. Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?

  91. Hans Custers

    @ Pieter van der Loo,

    Volgens mij heeft niemand hier beweerd of gesuggereerd dat Poels niet integer zou zijn. Maar er is meer dan alleen integriteit nodig een documentaire te maken die de klimaatwetenschap accuraat weergeeft. De door jou aangehaald congitieve dissonantie zou bijvoorbeeld in de weg kunnen zitten. Of gewoon een gebrek aan kennis. Dat zou heel begrijpelijk zijn. Het heeft mij, geïnteresseerde buitenstaander, ook heel wat tijd en moeite gekost voor ik de ins en outs van de klimaatwetenschap een beetje snapte, Op hoofdlijnen. En dan heb ik nog het geluk van een natuurwetenschappelijke achtergrond.

    @ peter.r,

    Al Gore lijkt me hier off-topic. (Terzijde: ik heb zijn documentaire nooit gezien, het is er om een of andere reden niet van gekomen. Ik kan er dus ook niet over oordelen.Bij mijn weten gaan er nogal wat leugens rond over die documentaire, maar zitten er ook enkele aantoonbare slordigheden in.) Het is niet makkelijk om in een documentaire recht te doen aan de nuances en complexiteit van de wetenschap, dus als dat lukt is dat best een prestatie. Maar het gaat er in een documentaire niet alleen om dat de feiten kloppen, hoe die feiten gepresenteerd worden is ook belangrijk. Wat mij betreft is een documentaire dus niet per definitie goed, alleen maar omdat er geen (of slechts enkele kleine, dat zou wel eens onvermijdelijk kunnen zijn) feitelijke onjuistheden inzitten.

  92. Hi Pieter van der Loo,

    3. De “is” klopt die wel ? (ontkenning)

    Ja, het is inderdaad heel menselijk om je toevlucht te nemen tot ontkenning wanneer de inspanningen of implicaties van wat je ‘zou moeten’ (‘ought’) doen je boven het hoofd groeien.

    Zo zijn er mensen die geen zin hebben in een rookverbod — en dan maar alle wetenschappelijke kennis in twijfel trekken m.b.t. de gezondheidseffecten van het roken. Dat is jammer want het leidt af van de wezenlijke ethische en politieke vragen. Een meer rationele benadering zou zijn om toe te geven:

    a) ik heb geen ZIN in een rookverbod;
    b) want ik hecht nu eenmaal méér waarde aan persoonlijke vrijheid dan aan deze gezondheidswinst.

    Dat laatste is een rationeel punt dat de discussie laat gaan over de wezenlijke vragen: wáár zijn we collectief en individueel toe bereid om deze gezondheidswinst te boeken? Hoe gaan we om met de – volkomen begrijpelijke – wens om niet (teveel) in te boeken aan vrijheid?

    Als men in plaats daarvan probeert om de wetenschappelijke kennis v.d. gezondheidseffecten van het roken in twijfel te trekken, leidt dat alleen maar af van de vragen a) en b) waar het over zou moeten gaan.

    ‘Ontkenning’ is heel menselijk. Als ik het goed begrepen heb, is dat de 1e fase van het rouwproces volgens Kübler-Ross. Het lijkt me voor de maatschappij als geheel, en ieder van ons individueel, wel belangrijk om voorbij die 1e fase te komen.

  93. Hoi Goff,

    het is/ought onderscheid is een relevante vuistregel in het *handwerk*, de daadwerkelijke research dus, van de wetenschappelijke onderzoeker.

    Nee, het IS/OUGHT onderscheid is de demarcatie tussen wetenschappelijke kennis en het ethische/morele/politieke domein. Uit alleen een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden en andersom al helemaal niet.

    De filosoof Hilary Putnam, vorig jaar overleden, heeft met dat onderscheid zoals Hume het bedoelde definitief de vloer aangeveegd: het onderscheid maken is zelf een waardeoordeel, een ‘ought’.

    Nee, waar Putnam op wijst is dat wetenschappelijke kennis tot stand komt door een beroep te doen op ‘epistemische waarden’ over hoe je goed en bruikbaar onderzoek doet en tot geldige kennis komt. Het is/ought onderscheid wordt dan vertaald naar het onderscheid tussen:

    – epistemische waarden (hoe produceer je geldige wetenschappelijke kennis?);

    – niet-epistemische waarden (hoe kan je als samenleving en als individu ethisch en moreel handelen?)

    Er is nog steeds dit onderscheid.

  94. Lennart van der Linde

    Putnam zegt in Reason, Truth and History (1981), pp.147-148:
    “It is necessary to have standards of rational acceptability in order to have a world at all; either a world of ‘empirical facts’ or a world of ‘value facts’… Holding that ethical inquiry is objective in the sense that some ‘value judgments’ are definitely true and some are definitely false, and more generally that some value positions (and some ‘ideologies’) are definitely wrong, and some are definitely inferior to some others, is not the same thing as holding the silly position that there are no indeterminate cases at all… Different ideas of human flourishing are appropriate for individuals with different constitutions, but… belief in a pluralistic ideal is not the same thing as belief that every ideal of human flourishing is as good as every other.”

    Eerder zegt hij (p.137):
    “The concern of exact science is not just to discover statements which are true… but to find statements which are true and relevant. And the notion of relevance brings with it a wide set of interests and values.”

    En op p.143:
    “Today we tend to be too realistic about physics and too subjectivistic about ethics, and these are connected tendencies… Becoming less realistic about physics and becoming less subjectivistic about ethics are likewise connected.”

  95. G.J. Smeets

    Ciao Bob,
    je ontwijkt mijn vraag.
    De vraag luidt “ Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?”

  96. G.J. Smeets

    Lennart,
    treffende citaten! Hopelijk vormen ze voor Bob geen aanleiding om de vraag te ontwijken die ik hem heb voorgelegd:
    “Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?”

  97. Hi Lennart,

    Volgens mij bevestigt Putnam hier dat er een onderscheid bestaat tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’:

    It is necessary to have standards of rational acceptability in order to have a world at all; either a world of ‘empirical facts’ or a world of ‘value facts’

    Deze ‘standards of rational acceptability’ zijn niet dezelfde voor de beide domeinen, maar voor beide domeinen bestaan er standaarden.

    The concern of exact science is not just to discover statements which are true… but to find statements which are true and relevant. And the notion of relevance brings with it a wide set of interests and values.

    Er zijn ook wel takken van de wiskunde en zelfs natuurkunde waar men in het geheel geen ‘relevantie’ nastreeft. Soms blijkt die er achteraf dan toch wel te zijn en dat is dan een meevaller voor de maatschappij.

    Ook zonder de ‘relevance’ die Putnam naar voren brengt, zijn er ‘values’ van toepassing op het wetenschappelijk onderzoek zoals reproduceerbaarheid, empirische toetsbaarheid of falsificeerbaarheid, interne consistentie etc. (epistemische waarden). 🙂

  98. Hi Goff,

    Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?

    Wat grappig. Hierboven heb ik nou juist gezegd dat zowel IS als OUGHTs via waarden tot stand gebracht worden:

    Nee, waar Putnam op wijst is dat wetenschappelijke kennis tot stand komt door een beroep te doen op ‘epistemische waarden’ over hoe je goed en bruikbaar onderzoek doet en tot geldige kennis komt. Het is/ought onderscheid wordt dan vertaald naar het onderscheid tussen:

    – epistemische waarden (hoe produceer je geldige wetenschappelijke kennis?);

    – niet-epistemische waarden (hoe kan je als samenleving en als individu ethisch en moreel handelen?)

    Het onderscheid is dat ‘IS’ kennis via epistemische waarden tot stand gebracht wordt en ‘OUGHTs’ op basis van niet-epistemische waarden. Waar Hume op gewezen heeft is dat je uit een ‘IS’ geen ‘OUGHT’ af kan leiden (en andersom ook niet).

  99. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Wat je niet citeerde was dit stuk:
    “Holding that ethical inquiry is objective in the sense that some ‘value judgments’ are definitely true and some are definitely false, and more generally that some value positions (and some ‘ideologies’) are definitely wrong, and some are definitely inferior to some others, is not the same thing as holding the silly position that there are no indeterminate cases at all… Different ideas of human flourishing are appropriate for individuals with different constitutions, but… belief in a pluralistic ideal is not the same thing as belief that every ideal of human flourishing is as good as every other.”

    Toegepast op het klimaatvraagstuk, begrijp ik dit bv als: “na ons de zondvloed (of: mitigatie is ongewenst)” is als waarde-oordeel ‘false’, ‘wrong’ of ‘inferior’ vergeleken met “de zondvloed voorkomen (of: sterke mitigatie is wenselijk)”. Hoeveel mitigatie precies wenselijk is: tot 1,5 graad, tot ruim onder 2 graden, tot maximaal 2 graden, of misschien nog minder mitigatie, dat zou dan een ‘indeterminate case’ kunnen zijn.

    Moraal of ethiek is misschien minder vrijblijvend dan een al te dogmatisch is/ought-relativisme wil doen of veelal doet geloven. Maar misschien begrijp ik Putnam verkeerd, of misschien zag hij het verkeerd?

  100. Pingback: Wereldtemperatuur | Update mei 2017 - Sargasso

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s