Open Discussie Najaar 2017

De zomer van 2017 lijkt deze week toch echt definitief aan zijn ten einde te zijn geraakt. Eerst werden we geconfronteerd met drie orkanen tegelijkertijd in het Caribisch gebied. Dat leverde beelden op die een beetje deden denken aan de film The Day After Tomorrow.


(bron: Chicago Tribune)

Of een déjà vu van een beeld van de Stille Oceaan van een paar jaar geleden (2015).


(bron: palmbeachpost.com)

In Nederland werden we direct daarop al vroegtijdig getrakteerd op een heuse najaarsstorm. De herfst komt er aan. Niet getreurd want, hoewel er zoiets als wetenschappelijke onzekerheid bestaat, zegt mijn klimaatoptimistische gevoel mij dat er in de toekomst hoogstwaarschijnlijk weer een zomer zal komen. Het valt altijd mee.

We sluiten de Open Discussie Voorjaar 2017 maar eens af en starten opnieuw met een Open Discussie Najaar 2017. Op een of andere manier hebben wij op Klimaatverandering de zomer dus gewoon gemist.

Hier kunnen de inhoudelijke discussies worden gevoerd (of voortgezet) over klimaat en klimaatwetenschap die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken.

Advertenties

150 Reacties op “Open Discussie Najaar 2017

  1. FairWater zegt dat correlatie niet hetzelfde is als causatie. Dat klopt. Helaas heeft FairWater in zijn colleges klimatologie blijkbaar gemist dat we een mechanistische samenhang kennen. Dat wil zeggen, de rol van CO2 in het klimaat en klimaatverandering is middels de fysica te verklaren. Sterker nog, in principe is de *fysische* werking van broeikasgassen al bekend sinds de 19e eeuw (Fourier en Tyndal). Dat de correlatie zo sterk is, is pas in de 20e eeuw gebleken. Arrhenius had al door welke belangrijke invloed CO2 had, en dat waterdamp een belangrijke *feedback* is op de toename van CO2 in de atmosfeer.

    Het is dan zeer triest dat iemand in de 21e eeuw met blogstukjes en youtube videos (van die 3-5% die niet bij de consensus (willen) horen) probeert aan te tonen dat er nog zoveel niet bekend is, etc etc.

    Sou van Hotwhopper heeft hiervoor de juiste beschrijving: “the dismissives”.

  2. Tja, het is druk op “Mount Stupid” als het over het klimaat gaat. Heel druk.

  3. Helaas moeten we eerst door de winter om bij de zomer te komen. Mooie plaatjes van de orkanen. Als het niet zo verwoestend was zou je de schoonheid ervan kunnen bewonderen.

  4. Wat mij dan weer opvalt zijn de namen van die cyclonen op de plaatjes. In beide zijn de beginletters I, J en K en ze liggen ook ongeveer hetzelfde ten opzichte van elkaar. Ik zal niemand aanraden daar wetenschappelijke of onwetenschappelijke conclusies aan te verbinden, maar het is wel toevallig.

    Orkaan José deed iets vreemds, min of meer vergelijkbaar met wat Harvey deed: lang op vrijwel dezelfde plek blijven hangen. José bleef niet helemaal hangen, maar hij trok een rondje boven op zee. Ik vroeg me af of dat wel vaker gebeurt. Ik kan me niet herinneren dat ik het ooit eerder heb gezien.

  5. Hi Paai,

    Ik breng de discussie even naar boven uit de kelders van internet. Wie leest het anders?

    Mooie reactie op Ward de Zeeuw. Ik lees zoiets graag (zelf leek), mag ik iets toevoegen?

    https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2017/jun/14/new-research-may-resolve-a-climate-conundrum-across-the-history-of-human-civilization

    Then of course came the Industrial Revolution 200 years ago, and carbon dioxide levels consequently shot up due to humans burning fossil fuels. As a result, temperatures have spiked as well. Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age. Over the past 40 years, the rate of global warming has been 3 times faster yet.

    Als ik het bovenstaande op mij laat inwerken dan warmt de Aarde nu dus 60 x sneller op dan onder normale (natuurlijke) processen. In het verre verleden zijn er enorme klimaatrampen geweest zoals het inslaan van grote kometen en catastrofale vulkaan uitbarstingen maar in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.

    Lieuwe

  6. Na Dominica ruimen we nu even Puerto Rico op.
    Zoals de klimaatrevisionisten willen.

  7. Lieuwe: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Is hier dan 97% consensus over onder klimaatwetenschappers?
    Volgens IPCC AR5 is de opwarming max 1.06C over de periode 1880 – 2012, zal ik zeggen 1C in een eeuw tijd?

    De periode van maximale temperatuurverandering aan het einde van de laatste tijd lijkt mij de opwarming aan het einde van de Young Dryas.
    In die periode is het MONDIALE zeewaterniveau met 13.5m gestegen in 290 jaar tijd [1]. Vergelijk dat ook met de stijging van 0.2m in dezelfde periode gedurende de twintigste eeuw (er was waarschijnlijk sprake van het smeltwater van de “Laurentide ijsschots” die cataclysmisch in de oceaan is gestort). LOKAAL is er sprake van 7C in enkele jaren tijd [2]. MONDIAAL zijn de temperatuurverschillen diffuus maar zeker meer dan 1C in 100 jaar tijd.

    Waarmee vooral kan worden gesteld dat overdrijvende lobbyisten/alarmisten van het klimatologisch-institutioneel complex makkelijk toegang hebben tot vroeger ogenschijnlijk betrouwbaardere media als The Guardian.

    [1] Blanchon, P. (2011a) Meltwater Pulses. In: Hopley, D. (Ed), Encyclopedia of Modern Coral Reefs: Structure, form and process. Springer-Verlag Earth Science Series, p. 683-690. ISBN 978-90-481-2638-5
    [2] Alley, Richard B. (2000). “The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland”. Quaternary Science Reviews. 19 (1): 213–226.

  8. Beste Thijs Cobben,

    Is hier dan 97% consensus over onder klimaatwetenschappers?

    Waar 97% consensus over bestaat in de wetenschappelijke publicaties (dat is iets anders dan een enquête, een ‘survey’ onder klimaatwetenschappers) is attributie, de voornamelijk antropogene oorzaak van de huidige klimaatverandering. Lees daarover onze eerdere blogstukken:

    Achter de getallen van de consensus

    En over de diverse enquêtes:
    Enquête bevestigt wetenschappelijke consensus over door de mens veroorzaakte opwarming
    Consensus over consensus

    De periode van maximale temperatuurverandering aan het einde van de laatste tijd lijkt mij de opwarming aan het einde van de Young Dryas.

    Die opwarming was niet ‘bij toeval’ of een toevallige ‘internal variability’ maar had een heel duidelijke direct aanwijsbare oorzaak. Het was een ‘rebound’ na de koudere periode, het Younger Dryas, die veroorzaakt was door het leeglopen van Lake Agassiz op het Noord-Amerikaanse continent + het instorten van de ijsbruggen tussen Groenland en Noord-Amerika aan het einde van de laatste ijstijd.

    Het Younger Dryas was een snelle, kortdurende afkoeling als gevolg van deze twee ‘tipping points’ die er toen overschreden werden. Aan het einde van het Younger Dryas veerde het klimaat weer terug naar de warmere condities die horen bij het (huidige) interglaciaal:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas

    Als je de huidige opwarming gelijk wil stellen aan die van het Younger Dryas, dan zal je aan moeten wijzen: WELK gigantisch ijsmeer is er NU leeggelopen? WELKE ijsbrug tussen continenten is er nu ingestort, waarna er nu een ‘rebound’ van de mondiale temperatuur plaats zou vinden?

    Die oorzaken zijn er niet. Je kan die niet aanwijzen. Net zoals het Younger Dryas niet ‘zomaar’ optrad maar een direct aanwijsbare oorzaak had, zou je nu diezelfde (volgens jou buiten de mens gelegen) oorzaak aan moeten wijzen. Aangezien je dat niet kan… ondersteunt het juist de attributie van de huidige klimaatverandering aan de mens.

  9. Beste Thijs Cobben,

    Verder zou ik je willen wijzen op het volgende:

    In die periode is het MONDIALE zeewaterniveau met 13.5m gestegen in 290 jaar tijd [1].

    Over de ruim 10.000 jaar vanaf het dieptepunt van de laatste ijstijd (het Last Glacial Maximum van 21.000 jaar geleden) tot aan het begin van ons huidige interglaciaal, het Holoceen, is het mondiale zeespiegelniveau zelfs met bijna 120 meter gestegen:

    Aan het begin van ons Holoceen (m.n. na het temperatuurmaximum rond 8000 jaar geleden) stopte de zeespiegelstijging. Daarna bleef de zeespiegel min-of-meer constant en daalde zelfs langzaam sinds het begin van onze jaartelling… tot 2e helft 19e eeuw de moderne, antropogene opwarming en zeespiegelstijging geleidelijk op gang kwam.

    Wat dit nou juist bevestigt: stijgende temperaturen leiden dus tot (1) zeespiegelstijging door thermische expansie van het zeewater, en (2) zeespiegelstijging door de smelt van landijs.

    De ongeveer 5 °C opwarming van Last Glacial Maximum –> begin Holoceen leidde tot 120 meter zeespiegelstijging. Kan je nagaan hoeveel impact het gaat hebben indien de mens, op zijn beurt, de mondiaal gemiddelde temperatuur met 4 á 5 °C op gaat krikken. En ja, er is nu wel wat minder landijs.

  10. Bob,

    Waar ik op reageer is op de volgende aangehaalde stelling: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Je bent het hopelijk met mij eens dat deze nergens op slaat?

    1 graad Celsius in een eeuw. En dat keer 20. Dan zou je met droge ogen moeten beweren dat aan het einde van een glaciaal de aarde er 2000 jaar over doet om die graad op te warmen. Dat lijkt mij op geen enkele wijze in lijn met enige mij bekende proxy, jou?

    Overigens warmde de aarde ook voor het *begin* van de YD heel hard op en deed dat – vermoedelijk – aan het eind van elk van de recentere glacialen. Ook toen waren er geen ijsmeren of -bruggen bekend.

    Aangezien er toen geen grootschalige CO2 uitstoot was kunnen we daar uit afleiden dat er in ieder geval ook andere mechanismen dan dat (veel) grote(re) invloed hebben op temperatuurschommelingen. Bij mijn weten zijn veel van die mechanismen nog onderwerp van nader onderzoek en debat. Wat dan weer veel stelt over de staat van klimaatwetenschap (onzekerheden en onbekendheden) ook in relatie tot de soms wat ongenuanceerde stelligheid waarmee een aantal wenselijke stellingen (AGW) worden geponeerd.

    Je redenering dat ik geen andere oorzaak kan aanwijzen (geen ijsbrug) voor de huidige opwarming en dat DUS die wel aan door mensen geproduceerde (CO2) emissies moet te zijn toe te schrijven is een klassiek voorbeeld van een incorrect ‘bewijs’ uit het ongerijmde.

    Je aanname dat ik zou ontkennen dat een (groot) deel van de huidige opwarming zou toe te schrijven zijn aan menselijke CO2 emissies is tevens onjuist: dat lijkt mij evident al mag je vraagtekens zetten bij de precieze mate waarin. Er spelen veel factoren een rol. En er wordt heel veel onzin verkondigd ook door zogenaamde “klimaatideologen” als door “klimaatsceptici”.
    Maar in hoeverre is de huidige opwarming extreem, bezien op de schaal van het huidige interglaciaal?
    Schadelijk?
    En in hoeverre zijn de, vaak draconische, maatregelen effectief laat staan een optimale inzet van middelen om menselijk welzijn te bevorderen en leed te vermijden?

    Groet,

    Thijs

  11. En dan dit, Bob:

    Je stelt: 5C sinds laatste glaciaal is 120m zeespiegelstijging.
    IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen.

    Je opmerking “En ja, er is nu wel wat minder landijs.” lijkt me daarbij uiterst relevant.

    Mijn opmerking “13.5m in 290 jaar tijd” (koraalrif analyse/proxy) was vooral om aan te tonen tot welk een wervelende klimaatschommelingen de aarde in staat is zonder menselijke CO2 uitstoot.
    Dit in tegenstelling tot het oorspronkelijk aangehaalde artikel dat stelt dat de huidige opwarming zeer extreem zou zijn namelijk 20x het tempo van de opwarming tijdens het warmer worden aan het einde van het laatste glaciaal.

    Hoe kijk jij tegen deze stelling aan: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  12. Beste Thijs Cobben,

    Je stelt: 5C sinds laatste glaciaal is 120m zeespiegelstijging.
    IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen. Je opmerking “En ja, er is nu wel wat minder landijs.” lijkt me daarbij uiterst relevant.

    Nee, het IPCC concludeert uit het assessment van de wetenschappelijke publicaties dat op de lange termijn (!) de zeespiegel met VEEL MEER dan 1 meter kan stijgen. Zie AR5 hoofdstuk 12 Figuur 44 met onderaan alleen al de thermische expansie, dus zonder de bijdrage van de smelt van het landijs:

    De schatting van ca. 1 meter heeft betrekking op het jaar 2100. Uiteraard reageert zowel de thermische expansie als de smelt van landijs vertraagd op stijgende oppervlaktetemperaturen. Daarom zal een groot deel van de zeespiegelstijging pas ná 2100 gerealiseerd gaan worden.

    Zie het IPCC rapport: http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter12_FINAL.pdf

    Verder zeg je: “Mijn opmerking “13.5m in 290 jaar tijd” (koraalrif analyse/proxy) was vooral om aan te tonen tot welk een wervelende klimaatschommelingen de aarde in staat is zonder menselijke CO2 uitstoot.

    De 13,5 meter aan het einde van het Younger Dryas is het gevolg van een externe forcering en is niet ‘zomaar’ opgetreden als gevolg van ‘toevallige schommelingen’.

    Er is daarvoor een duidelijk aanwijsbare directe oorzaak: het leeglopen van het gigantische Lake Agassiz en het instorten van de ijsbruggen tussen Groenland en het Noord-Amerikaanse continent. Dit illustreert dat het niet ‘zomaar willekeurig’ gebeurt maar dat er tipping points overschreden werden als gevolg van de externe forcering – namelijk de toen stijgende zomer-insolatie rond de poolcirkel aan het einde van een ijstijd.

    Ook nu is er een direct aanwijsbare externe forcering: de sterk stijgende concentratie broeikasgassen. Geen toeval, net zo min als het Younger Dryas toevallig was.

  13. Haha als de temperatuur op Aarde in 2200 bij een whopping vervijfvoudiging van het CO2 gehalte tot 2000 ppm echt 8 graden warmer zou zijn dan nu dan hebben we echt heel andere problemen dan de geprojecteerde 1.5m (-0.5m + 2.5m wtf?) zeespiegelstijging van RCP8.5.

    Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.

    Dan nog. 13.5m in 290 jaar halen we niet.

    Hoe kijk je aan tegen de volgende stelling (3e keer gevraagd nu):
    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  14. De onderbouwing in het oorspronkelijke artikel lijkt te zijn dat de temperatuur van de aarde *sinds* het einde van het glaciaal in 7000 jaar met 0.5 graad zou zijn gewijzigd.

    Dat is dus het vergelijken van een 7000-jarig gemiddelde met een 130-jarig gemiddelde. Precies het soort pseudowetenschappelijke misleiding waarvan ik hier hoopte medestanders te vinden om tegen te ageren.

  15. Beste Thijs Cobben,

    Haha als de temperatuur op Aarde in 2200 bij een whopping vervijfvoudiging van het CO2 gehalte tot 2000 ppm echt 8 graden warmer zou zijn.

    De zeespiegelstijging is natuurlijk maar één van de problemen indien we ongelimiteerd extra broeikasgassen, waaronder CO2, uit blijven stoten. Dat is echter niet het punt.

    Het punt is: jouw “IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen” is onjuist.

    Het is onjuist omdat het alleen betrekking heeft op het jaar 2100 (en om helemaal precies te zijn, op de gemiddelde zeespiegelstijging over de periode 2081 – 2100).

    Dát is het punt.

  16. Bob dat klopt toch niet als je je eigen grafiek kijkt zie je bij 2-3 graden opwarming (RCP4.5 / RCP6) tot aan het jaar 3000 een maximum zeespiegelstijging van 1.5m. Het oranje gebied van RCP6 komt niet hoger dan 1m zelfs?

    Ik ben het met je eens dat ik inderdaad uit mijn hoofd de bekende cijfers 2100 haalde en dat de zeespiegel daarna nog wel door zal stijgen.

    Maar het punt is: 13.5m in 290 jaar? Dat niet.

    Hoe kijk je aan, voor de vierde keer, tegen de oorspronkelijke stelling waar het mij om ging op te reageren namelijk:
    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  17. Beste Thijs Cobben,

    Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.

    Misschien kan je eens beginnen om mijn antwoorden wat preciezer te gaan lezen? Ik zei namelijk hierboven al:

    Zie AR5 hoofdstuk 12 Figuur 44 met onderaan alleen al de thermische expansie, dus zonder de bijdrage van de smelt van het landijs:

    Ik zei dus: alleen al de thermische expansie, en zonder de bijdrage van de smelt van het landijs.

    Dan deze kreet van jou: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?” Pardon, jij bent dus van mening dat de temperatuur de afgelopen 130 jaar ca. 20 x sneller gestegen is, dan over de periode dat de Aarde uit de laatste ijstijd kwam tot aan het begin van het Holoceen?

    Om precies te zijn: de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging over de periode dat “the Earth transitioned out of the last ice age” was ca. +5 °C over de periode tussen het Last Glacial Maximum (22.000 jaar geleden) en het begin van het Holoceen (11.000 jaar geleden), ergo:

    5 °C / 11.000 jaar = 0.00045 °C /jaar

    De stijging over de laatste 130 jaar bedraagt ruim 1 °C, ergo: 1 °C / 130 jaar = 0.0077 °C /jaar en dat is 17 x sneller. Klopt aardig.

    Let wel dat de stijging tijdens deze transitie vanuit de laatste ijstijd naar het Holoceen een duidelijk aanwijsbare, directe oorzaak had, het was geen ‘toeval’. De externe forcering die het veroorzaakte was de toenemende zomer-insolatie op hoge noordelijke breedtegraden (de Milankovic-parameters).

    De 17 x snellere temperatuurstijging nu… vindt NIET plaats door een duidelijk aanwijsbare natuurlijke oorzaak.

  18. Hoi Bob,

    Sorry voor het niet goed lezen van je eigen toevoeging bij die grafiek daar zijn we het dus over eens.

    Mijn oorspronkelijke reactie in deze thread was een reactie op de post van Lieuwe Hamburg: september 17, 2017 om 02:51 .
    Zij haalt een artikel uit de Guardian aan: https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2017/jun/14/new-research-may-resolve-a-climate-conundrum-across-the-history-of-human-civilization
    Met daarin de genoemde stelling over 20x sneller opwarmen.

    Lieuwe sluit nota bene af met: “in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.”

    Over het beter lezen van elkaars posts: Ik ben het daar natuurlijk absoluut niet mee eens, in tegenstelling met wat jij lijkt te suggereren in bovenstaand?
    Volgens mij zijn wij het dus beiden met elkaar eens dat die stelling je reinste onzin is. En dat in de gerenommeerde Guardian! Zoals ik al eerder stelde: “Precies het soort pseudowetenschappelijke misleiding waarvan ik hier hoopte medestanders te vinden om tegen te ageren.”

    Groet,

    Thijs

  19. “De stijging over de laatste 130 jaar bedraagt ruim 1 °C, ergo: 1 °C / 130 jaar = 0.0077 °C /jaar en dat is 17 x sneller. Klopt aardig.” Sorry hier diskwalificeer je jezelf volledig.

    Hier vergelijk je inderdaad een periode van 11000 jaar (eindpunt – beginpunt) met een periode van 130 jaar om de delta’s te vergelijken. Om te concluderen dat “de aarde nog nooit zo snel is opgewarmd”.

    Dat slaat nergens op en you know it.

  20. Beste Thijs Cobben,

    JIJ bent degene die deze vraag stelde en ik citeer je letterlijk:

    Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

    Let op het: “when the Earth transitioned out of the last ice age”. Dat is dus de gehele periode waarover de Aarde mondiaal gemiddeld met ca. 5 °C opwarmde.

    De periode waarover “the Earth transitioned out of the last ice age” beslaat immers het GEHEEL van de tijd tussen het Last Glacial Maximum en het begin van het Holoceen?

    Eens?

  21. Beste Thijs Cobben.

    Je verwarring (al of niet bewust) is er op gebaseerd dat jij zoekt naar kortdurende perioden waar – volgens jou – even snelle of snellere mondiaal gemiddelde temperatuurstijgingen plaatsvonden dan over de laatste 100 of 130 jaar.

    Dat loopt spaak om minstens drie redenen:

    1) er zijn over de periode van 22.000 tot 11.000 jaar geleden geen MONDIAAL dekkende temperatuurreconstructies met een tijdsresolutie van 100 of 130 jaar. Die zijn er inmiddels wel over de laatste 2000 jaar;

    2) dus kijk je dan altijd naar LOKALE stijgingen zoals in de GISP2 core;

    3) echter, ook een snelle stijging in GISP2 aan het einde van het Younger Dryas, is géén argument om te denken dat de huidige temperatuurstijging ‘natuurlijk’ zou zijn!

    Waarom niet?

    Omdat die snelle temperatuurstijging aan het einde van het Younger Dryas een direct aanwijsbare oorzaak had, namelijk de ‘rebound’ in temperatuur na een snelle afkoeling als gevolg van het leeglopen van Lake Agassiz + instorten ijsbruggen tussen Groenland en Noord-Amerika.

    M.a.w. het was geen ‘toevallige’ schommeling maar juist een direct aanwijsbare externe forcering die de snelle lokale opwarming aan het einde van het Younger Dryas veroorzaakte.

    Wáár is deze direct aanwijsbare natuurlijke oorzaak voor de huidige opwarming? Waar? Voor het einde v.h. Younger Dryas is die direct aanwijsbaar.

  22. @Thijs Cobben

    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Gebruik makend van de Shakun et al. 2012 mondiale temperatuur reconstructie, zie hieronder:
    T-stijging van 20000 BP – 10000 BP: ~2,3 °C -> 0,023 °C/eeuw.
    T-stijging van 16000 BP – 11000 BP: ~1,7 °C -> 0,034 °C/eeuw
    T-stijging GISTEMP vanaf 1880 ~ 1,0 °C -> 0,73 °C/eeuw. Vergeleken met de twee voorgaande T-stijgingen is dat een factor 32 resp. 21. De stelling lijkt mij behoorlijk correct.
    http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html

    “Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.”

    De bijdrage van de ijskappen zal inderdaad veel groter zijn dan de thermische expansie alleen, natuurlijk afhankelijk van de toekomstige emissies en daaraan gerelateerde opwarming. Clark et al. 2016 geven via lange termijn berekeningen (mét een geschatte respons van de ijskappen) voor een emissiescenario met totaal 1280 GtC een zeespiegelstijging die in het jaar 3000 ca 5,9 meter bedraagt en die in het jaar 10000 opgelopen is tot 24 meter. Die 1280 GtC ligt, als ik me niet vergis, onder de totale RCP4.5 CO2 emissies (1500 GtC in 2500).
    Zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/02/14/de-verreikende-menselijke-invloed-op-het-klimaat/

    “Dan nog. 13.5m in 290 jaar halen we niet.”

    Als we veel koolstof gaan verstoken komen we wellicht toch in de buurt. In de data van Clark et al. 2016 is de maximale zeespiegelstijging over 290 jaar gemiddeld bijna 10 meter voor het hoogste scenario met een koolstofemissie van 5120 GtC. Dat scenario geeft voor het jaar 3000 circa 26 meter zeespiegelstijging en voor het jaar 10000 circa 51 meter. Bij hoge stookresultaten kijken we niet meer op van een metertje zeespiegelstijging meer of minder.

  23. Lennart van der Linde

    Beste Thijs Cobben,

    Die 13,5m zeespiegelstijging in 290 jaar was tijdens Meltwater Pulse 1A, ruim 14.000 jaar geleden, net voor het Younger Dryas. Wellicht is zo’n snelle stijging van circa 4,5 meter/eeuw ook de komende eeuwen mogelijk, als we er niet in slagen de mondiale CO2-uitstoot voldoende snel te verminderen. Kopp et al 2017 geven in hun tabel 1 voor RCP8.5 een beste schatting van circa 1,5m stijging in het jaar 2100, circa 7,2m in 2200, en circa 11,7m in 2300:
    https://arxiv.org/pdf/1704.05597.pdf

    In dat geval zou de stijging van 2100-2200 circa 5,7m bedragen en de eeuw daarna nog altijd 4,5m. Bovendien schatten ze voor dat scenario een 5% kans op een stijging van 2,4m in 2100, van 9,6m in 2200, en van 15,5m in 2300. In dat geval is er dus een aanzienlijk risico op 7,2m stijging van 2100-2200 en van 5,9m in de eeuw daarna.

    Dat is niet een risico waarmee we toekomstige generaties op moeten willen zadelen, lijkt mij.

  24. Beste Thijs Cobben,

    Lieuwe sluit nota bene af met: “in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.”

    Het was beter om het woord “waarschijnlijk” te gebruiken. Ik ging uit van de oudheid van de Groenlandse ijskap (ongeveer 12 miljoen jaar) en dat we sindsdien min of meer vergelijkbare ijstijden hebben gehad. 12 miljoen jaar is een veel te lange periode. De leek (moi) gaat er echter wel vanuit dat sinds de ontstaansgeschiedenis van de mensheid er nog nooit zo’n snelle (mondiale) opwarming van de Aarde is geweest.

    De opwarming na de meest recente ijstijd en die van pakweg 1 miljoen jaar geleden zal ongeveer vergelijkbaar zijn geweest. De stijging van de temperatuur in de laatste eeuwen is niet alleen afwijkend qua trend ( duizenden jaren) maar is ook in afwijking met de sterkste, natuurlijke, forcering die we kennen: de Milankovic cycli.

    Lieuwe is trouwens een hij.

  25. Beste mensen,

    Ik heb een model ontwikkeld dat de gemiddelde temperatuur van het oppervlak van de Maan bepaald met een nauwkeurigheid van 0,6 procent.
    Een uitbreiding van dit model voor de Aarde haalt zelfs een nauwkeurigheid van 0,2 procent. Ik weet niet of dit iets bijzonders is. Misschien is dit al lang geleden door iemand anders gedaan. Mijn model gaat uit van het Stefan-Boltzmann model voor een Black Body en dit heb ik vervolgens verder uit gewerkt. Het artikel moet nog schrijven maar model en berekeningen staan in klad en een spreadsheet.

  26. Vandaag en morgen houdt de Royal Society een symposium over hyperthermals, perioden in de geologische geschiedenis met een relatief plotselinge en hevige temperatuurstijging zoals het Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM).

    https://royalsociety.org/science-events-and-lectures/2017/09/hyperthermals/

    Veel interessante sprekers en presentaties, zoals die van prof. Appy Sluijs:

    Op Twitter is het te volgen via:

    https://twitter.com/hashtag/RShyperthermals

  27. In antwoord op deze reactie van Thijs Cobben: er zijn andere blogstukken die gaan over orkanen en er zijn andere onderzoekers die wél gespecialiseerd zijn in orkanen — in tegenstelling tot Richard Muller.

    Zij geven aan Storm Harvey: impacts likely worsened due to global warming, en: “Major hurricanes (Cat 3, 4, and 5) are more likely to occur when ocean temperatures are higher, all things being equal”, omdat er een duidelijke trend is naar heviger orkanen naarmate de oppervlaktetemperatuur van het zeewater hoger is (door klimaatverandering):

    Verder zeg je: “Met “AGW paradigma” bedoel allang niet meer …” Er bestaat geen ‘AGW paradigma’ en de term AGW wordt zelfs niet gebruikt in het klimaatonderzoek. Je zal die term dan ook zelden aantreffen in wetenschappelijke publicaties tenzij het onderzoek betreft naar de frequentie van de term ‘AGW’ in de media, of naar opvattingen van het publiek.

    – in hoeverre passen dergelijke afwijkingen nog binnen het patroon van natuurlijke variatie

    Daar is dus werkelijk een massa onderzoek naar gedaan. De consensus in de wetenschappelijke publicaties is dat de huidige klimaatverandering NIET past binnen het patroon van ‘natuurlijke variatie’. Zie daarover IPCC AR5 en overigens ook Richard Muller, hier: https://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html Zie bijvoorbeeld ook S.Lovejoy in Climate Dynamics 2014: “Even in the most unfavourable cases, we may reject the natural variability hypothesis at confidence levels >99 %.

    – welke maatregelen zijn gegeven die schade rationeel (beperken meer schade dan ze kosten)

    Zie daarover het wetenschappelijk onderzoek zoals samengevat in IPCC Working Group II en III en het economisch onderzoek naar de risico’s van business-as-usual scenario’s, zoals: Worldbank – Turn down the heat. Zie een massa economisch onderzoek naar de Social Cost of Carbon waar de schade per uitgestoten ton CO2 becijferd wordt, zoals hier van den Bergh en Botzen 2014 in Nature:

    A lower bound to the social cost of CO2 emissions

    En dan die toon, he. Steeds maar weer met zijn allen met elkaar meehuilen, een ander standpunten in de mond leggen …

    Beste Thijs, wat we doen is simpelweg heel beleefd ingaan op wat je zegt – we beantwoorden jouw vragen en laten zien dat wat je naar voren brengt niet strookt met de wetenschappelijke conclusies of al beantwoord is in de wetenschappelijke publicaties. Zie bijvoorbeeld jouw ‘punt’ over Thomas Kuhn. De werkelijkheid is dat we dit allang besproken hebben bij eerdere blogstukken, en dat het van belang is om te weten dat de huidige klimaatwetenschap juist het ‘nieuwe paradigma’ vertegenwoordigt.

    Nadat we serieus ingaan op je vragen en beweringen horen we daar vervolgens niets meer over, want dan ga je namelijk willekeurig andere dingen roepen. Ik denk dat jij je diep zou moeten schamen over je toonzetting. 😦

  28. Hé Thijs,

    Ik ben een leek op dit forum maar kan zich wel grafiekjes herinneren dus heb ik die even voor je opgezocht zodat jij ze ook nog even meekrijgt:

    Was het echt zo warm als nu?

    Is 1860 bewust gekozen als referentie punt? Was het überhaupt een referentie punt? ik weet wel dat omstreeks die tijd de industriële revolutie begon en het dus interessant is om te onderzoeken hoe nadien de temperatuur zich ontwikkeld heeft. Jij schrijft dat het een omstreden jaar is en wellicht (misschien bewust) gekozen is om de mensen een rad voor de ogen te draaien.

    Je letterlijke tekst: “een arbitrair gekozen-referentieperiode rond 1860 (een minimum) en dat menselijke uitstoot CO2 uitstoot daar een ,significante, bijdrage aan levert.”

    Je laat dan merken dat je een complot vermoed of op zijn minst een ideologie. Verderop in je reactie maak je dat nog duidelijker door te suggereren dat klimaatmodellen worden beïnvloed door wensdenken en ideologie. Waar denk jij de macht te vinden die die touwtjes in handen heeft? De Bilderberg hotelketen?

  29. Hamburg3,

    Het is misschien overbodig maar toch even een commentaar op de suggesties van Thijs Cobben over “Is 1860 bewust gekozen als referentie punt?” Er worden daar onjuistheden en verdachtmakingen op elkaar gestapeld:

    — In werkelijkheid is NIET 1860 het ‘referentiepunt’, maar het GEMIDDELDE over de periode 1861-1880.

    — Millar en collega’s stellen vervolgens dat 2015 dan +0.93 °C warmer was dan gemiddeld over 1861-1880. Dat is nogal discutabel omdat Millar alleen HadCRUT4 gebruikt en die heeft überhaupt geen dekking van de poolgebieden. Zo geeft Berkeley (van o.a. Richard Muller) ca. +1.1 °C boven 1861-1880 en als je de Cowtan & Way ‘infilling’ gebruikt van HadCRUT4 voor de poolgebieden, is het +0.99 °C. Hier geeft Zeke Hausfather een overzicht van deze verschillen:

    https://www.carbonbrief.org/factcheck-climate-models-have-not-exaggerated-global-warming

    — Het IPCC gebruikt ook 1861-1880 als ‘baseline’ voor de pre-industriële temperatuur. Zie daarvoor onderaan blz. 27 met de verschillende emissiebudgetten om beneden +2 °C te blijven:

    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf

    — Er zijn meerdere goede redenen voor 1861-1880 als ‘baseline’. Zo is het de eerste 20-jarige periode die in de gemeten mondiale temperatuurreeksen beschikbaar is en de periode die in klimaatmodellen als eerste wordt gesimuleerd. Strikt genomen betekent ‘pre-industrial’ vóór 1750 en uit veel onderzoek blijkt dat de gemiddelde temperatuur over 1861-1880 vergelijkbaar is met die rond 1750.

    — Thijs Cobben suggereert dat ’1860’ (moet zijn: 1861-1880) gekozen zou zijn om het verschil met ‘nu’ te maximaliseren. Feitelijk onjuist, want 1880-1899 of 1890-1909 waren KOUDER dan de baseline van 1861-1880 (in HadCRUT4). Als men het verschil had willen maximaliseren… had men eerder 1880-1899 als baseline gekozen. Ergo: het is complotdenken.

    — De periode 1880-1899 is ook ongeschikt omdat toen Mt. Krakatoa (1883) explodeerde, een categorie 6 vulkanische eruptie. Dat heeft de lagere (!) temperaturen in die periode veroorzaakt en daarnaast speelden er extreme El Niño’s.

    Samenvattend leidt een baseline van 1861-1880 juist tot MINDER temperatuurstijging nu.

  30. Ha Bob,

    Mooi dat je dat nog even precies uitgezocht hebt.

    Lieuwe

  31. Mag ik jullie aandacht vragen voor een moeilijk onderwerp: de kosten van maatregelen tegen klimaatverandering, en de effectiviteit daarvan. Regelmatig reageer ik op stukken op de bekende (en beruchte) blog climategate.nl. Dat is dan meestal op stukken over opwarming, ijsbedekking, zeespiegel etc. Daar ben ik inmiddels redelijk in thuis.
    Ik ben minder thuis in energiegebruik en energiebeleid. Daarover veel kritische verhalen, zoals te verwachten. Recent stond er een stuk van Pieter Lukkes over een nieuw te bouwen windmolenpark bij de Afsluitdijk, het windmolenpark Fryslan. Dit schijnt definitief door te gaan. Er is door de overheid een bedrag van 1,5 miljard voor gereserveerd. Als ik het goed begrijp is dat het bedrag wat maximaal bijgepast wordt als de opbrengst van de stroom te laag is.

    Hugo Mattijssen maakt in een reactie (zie link onder) een berekening over de bijdrage van dit windpark aan de energievoorziening van Nederland. Hij komt er op uit dat dit windpark een bijdrage levert van 0,124% van de Nederlandse energievoorziening. Het is een lastige rekensom, maar voor zover ik het na kan gaan klopt dat wel zo ongeveer. Ik ben het er mee eens dat het bedrag wat hiervoor uitgetrokken is heel erg hoog is. Ook als hiervan uiteindelijk maar de helft uitbetaald wordt.

    Wat vinden jullie hiervan? Ik heb het idee dat weinig mensen hier overzicht over hebben. En inderdaad, je kunt het geld ook aan andere dingen uitgeven.

    Dat wil niet zeggen dat ik me geen zorgen maak over klimaatverandering, die vindt wel degelijk plaats en we weten niet waar dat uiteindelijk toe leidt. En het ergste is nog dat ik steeds minder op natuurijs kan schaatsen. Maar we moeten ook uitkijken dat het middel niet erger wordt dan de kwaal. Graag commentaar!

    https://www.climategate.nl/2017/10/welvaartsvernietiging/#comments

  32. Beste Bart Vreeken,

    Het onderwerp van dit blog is primair klimaat, klimaatverandering en het klimaatonderzoek en niet zozeer energiegebruik of energiebeleid. Daar zijn weer andere blogs over zoals het Energieblog van Jasper Vis, Energytransition.org en Agora Energiewende.

    Nog een reden: er is een onderscheid tussen onderzoek naar ‘wat er is’ en naar ‘wat we zouden moeten doen’. Dat is het verschil tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ van de Schotse filosoof David Hume en dat onderscheid is hier al vaker in blogstukken en commentaren ter sprake geweest. Bij de vraag naar ‘wat we zouden moeten doen’ spelen er onvermijdelijk waarde-afwegingen mee — hoe zwaar iemand tilt aan bijvoorbeeld het behoud van ecosystemen, soorten of juist aan het behoud van een bepaalde levensstijl.

    Dergelijke subjectieve waarde-oordelen bepalen OOK het financiële plaatje! Immers, hoe zwaar weeg je bijvoorbeeld de schade mee die er over 100 of 200 jaar ontstaat voor mensen die in kustgebieden wonen?

    Tegen welke rentevoet (‘discount rate’) ga je toekomstige schade in je financiële kosten/baten-analyse verwerken? Daar is uitgebreid over gediscussieerd tussen economen en er bestaat géén objectief antwoord op. Het antwoord is mede afhankelijk van de waarde die je toekent aan toekomstig leed en bijvoorbeeld aan je voorstellingen over wat een ‘acceptabele’ verhuizings/migratie-strategie zou zijn.

    Daarnaast speelt de morele vraag wie er dan dient te betalen voor deze toekomstige schade — dezelfde bedrijven, aandeelhouders en maatschappelijke actoren die NU juist winst maken op dezelfde fossiele brandstoffen die over 100 of 200 jaar de schade met zich brengen? Of niet? En indien je voorstander bent van het internaliseren van dergelijke toekomstige schade, de ‘externalities’, op welke manier kan dit dan het beste gaan gebeuren?

    Dat zijn vragen naar maatschappelijke rechtvaardigheid en de antwoorden daarop hangen samen met je wereldbeeld en je maatschappij-beeld — en ook met uiteenlopende belangen die verschillende mensen hebben. Dat gezegd zijnde, we hebben wel blogstukken en draadjes waar dit al besproken is. Specifiek over windenergie:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open Discussie over kernenergie
    Investeerders kunnen klimaatverandering niet langer negeren

  33. Beste Bart Vreeken,

    Dan even specifiek over Windpark Fryslân:

    Hij komt er op uit dat dit windpark een bijdrage levert van 0,124% van de Nederlandse energievoorziening. Het is een lastige rekensom, maar voor zover ik het na kan gaan klopt dat wel zo ongeveer.

    Als je voor één windpark die berekening maakt en het afzet tegen het totaal van het Nederlandse energiegebruik — i.p.v. alleen de elektriciteitsvoorziening — kom je uiteraard uit op lage percentages. Dat geldt net zo goed als je bijvoorbeeld de bijdrage van een individuele gascentrale uitrekent. Zo leverde de gascentrale Merwede-11 in 2015 ca. 750 MWh en daarmee minder dan Windpark Fryslân, slechts 0,09% van ons totale energiegebruik.

    Het aandeel hernieuwbaar in de NL elektriciteitsvoorziening is inmiddels (2016) echter wel ca. 12,54%:

    http://statline.cbs.nl/statweb/publication/?dm=slnl&pa=82610ned

    Windenergie leverde in 2016 ca. 6,95% van het Nederlandse elektriciteitsverbruik. Over die berekening van Hugo Matthijssen:

    – de 1,51 miljard euro is in totaal over 15 jaar, niet per jaar;
    – het is een maximum gebaseerd op een SDE+ subsidie van maximaal 8,8 cent per geleverde kilowattuur;
    – NIET ‘open ended’ want:
    – de 8,8 eurocent/kWh is de maximale subsidie indien de marktprijs per kWh minstens 8,8 cent lager zou liggen dan de aanbestedingsprijs/kWh, voor de duur van 15 jaar.

    Uitgaande van de maximale subsidie van 1,51 miljard over een periode van 15 jaar, een uiteindelijke productie van 1440 GWh/jaar en bespaarde CO2-uitstoot van (1440/1184 * 687774) = 836480 ton CO2/jaar, kan je uitrekenen wat een bespaarde ton aan CO2-uitstoot maximaal kost:

    1.51 miljard euro / (836480 ton CO2 * 15) = 120 euro/ton CO2

    Dat is wat het maximaal kost ervan uitgaande dat dit windpark na de 15 jaar afgeschreven is. Hedendaagse windparken blijven echter eerder 20 á 30 jaar in bedrijf.

    Om die 120,- € per bespaarde ton CO2 in context te plaatsen: in een recente publicatie becijferen de economen Van den Bergh en Botzen dat de ondergrens (!) voor de Social Cost of Carbon (‘net present value’) ongeveer ligt bij € 125,- / ton CO2. Anders gezegd: om minstens 125 euro aan toekomstige schade te vermijden, wordt er hier maximaal 120 euro geïnvesteerd. Zie:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n4/full/nclimate2135.html

  34. Voor alle duidelijkheid: de gegevens over de uiteindelijk goedgekeurde aanvraag verschillen iets van de cijfers op de (oudere) pagina van Windpark Fryslân:

    http://windparkfryslan.nl/feiten-en-cijfers/

    Ik heb de cijfers uit de toegekende aanvraag gebruikt, zoals genoemd in de recente artikelen in de Leeuwarder Courant:

    Ruim 1,7 miljard subsidie voor energie zon en wind
    Subsidie voor Fries windpark

  35. Wetenschapsredacteur Volkskrant. Ja ja..

  36. Thijs, zie:

    Alleen is dit wel zonder het effect van temperatuur op de zeespiegelstijging. Ik weet ook niet in hoeverre het smelten van (West-)Antarctica juist het tegenovergestelde effect heeft. Is wel erg ver weg.

  37. Dat mechanisme begrijp ik, dat geeft Keulemans ook als reactie. Maar we hebben nog steeds thermal expansion en zoals je zegt, Antarctica, waar veel meer ijs ligt en dat volgens glaciologen ter plaatse er steeds slechter uit begint te zien (zeker West-Antarctica). Dat is inderdaad ver weg en daarom weegt dat hier in NL juist zwaar door:

    Om dan te beweren dat er een “dáling” komt als de opwarming echt doorzet, dan ben je geen serieuze wetenschapsjournalist. Correct me if I’m wrong.

    Dit wetenschappelijke onzinverhaal staat nog even los van het quoten van Marcel Crok door Keulemans. Crok heeft, naast onzin op klimaatgebied, ook kritiek heeft op het politieke beleid. Daarover kan (en moet naar mijn idee) je wél een discussie voeren. Want oa de CO2-uitstoot van biomassa en lucht-/scheepvaart totaal niet meetellen is boerenbedrog. Dat leidt niet tot beperking van klimaatverandering; wel tot ineffectief beleid, een enorme geldverspilling en vernieling van de biosfeer. Om over totaal onrealistische CO2-opslag maar te zwijgen.

  38. Bart Vreeken

    Eens met de kritiek op het gebruik van biomassa. Daar heb je alleen wat aan als je puur restafval gebruikt, wat anders weg zou rotten. Het lijkt er nu toch wel erg op dat er bossen en bomen verstookt worden die anders zouden blijven staan. Dan werkt het CO2-beleid dus juist contraproductief.

    Het verhaal van Thijs over ijskappen vs. zeespiegelstijging klopt nu wel zo ongeveer. Met nog wel een kanttekening. Het is nog niet duidelijk hoe de ijskappen zelf reageren op de opwarming.
    Van Antarctica zijn verschillende cijfers in omloop. Punt is dat bij hogere temperaturen en minder zeeijs ook de hoeveelheid neerslag toe zou kunnen nemen. Op Antarctica kan dat leiden tot netto meer sneeuwval als de opwarming niet al te sterk doorzet. Ik las ergens dat er nu meer ijs op de zuidpool ligt dan tijdens de ijstijd.

  39. Lennart van der Linde

    Keulemans zou misschien dit stukje wetenschap van twee jaar leden ‘ns kunnen bespreken:
    http://www.nbi.ku.dk/english/news/news15/risk-of-major-sea-level-rise-in-northern-europe/

    “New calculations by researchers from the Niels Bohr Institute show that the sea level in Northern Europe may rise more than previously thought. There is a significant risk that the seas around Scandinavia, England, the Netherlands and northern Germany will rise by up to about 1½ meters in this century. The results are published in a special issue of the scientific journal Climate Research.”

  40. Bart Vreeken

    Er is vooral veel onduidelijkheid over de stijging van de zeespiegel. Op dit blog verscheen kort geleden een stukje over de gegevens van de Universiteit van Colorado, één van de instituten die hier cijfers over produceert. De laatste update is van eind vorig jaar en mogelijk is dat omdat de cijfers herzien gaan worden.
    Een andere leverancier van cijfers, NASA, laat de reeks gewoon doorlopen, en die blijft onveranderd uitkomen op 3,4 mm/jaar. In dat tempo komt er tot 2100 nog 27 cm bij.

    https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

    De satellietgegevens wijzen op een snellere stijging dan de (oudere) gegevens met peilschalen. Dat wijst erop dat er wel degelijk sprake is van een versnelling. Wat is niet begrijp is waarop er geen 1 : 1 vergelijking wordt gemaakt tussen de metingen van de peilschalen en de satellietgegevens ter plekke van de peilschalen. Dat geeft inzicht in de kwaliteit van de beide reeksen, en geeft zekerheid op de vraag in hoeverre er een versnelling plaatsvindt.

  41. Bart,

    Ook bij Aviso loopt de reeks nog door:
    https://www.aviso.altimetry.fr/en/data/products/ocean-indicators-products/mean-sea-level.html

    In Church et al. 2011 over de zeespiegelstijing van einde 19e eeuw tot begin 21e eeuw vergelijkt men ook de gegevens van de peilschalen met de satellietdata: http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9119-1
    Een update daarvan (t/m 2014 met data) is op de CSIRO webpagina’s te vinden. Zie hun grafiek hieronder zoals we die op onze grafiekenpagina hebben staan: https://klimaatverandering.wordpress.com/links/klimaatgrafieken-datasets/

  42. Hallo Bart Vreeken,

    Eens met de kritiek op het gebruik van biomassa. Daar heb je alleen wat aan als je puur restafval gebruikt, wat anders weg zou rotten. Het lijkt er nu toch wel erg op dat er bossen en bomen verstookt worden die anders zouden blijven staan.

    Nee, ook al ‘lijkt het erop’. In werkelijkheid zou er eerst nieuw bos aangeplant dienen te worden (en ook herbebost), om extra biomassa aan te gaan leggen die pas daarna verstookt zou worden.

    In dat geval is het gebruik van biomassa wél ‘carbon neutral’, of onttrekt het zelfs netto CO2 aan de dampkring althans zolang als de hoeveelheid bos toeneemt. Dat is, in een notendop, de intentie van een toekomstig gebruik van meer biomassa: éérst extra bos realiseren, dit daarna opstoken en uiteraard nieuw aanplanten zodra er gekapt is. In noordelijke streken van Europa en Noord-Amerika is het überhaupt een romantische illusie om te denken dat het daar aanwezige bos ‘oerbos’ of alleen ‘natuurbos’ zou zijn. Al het bos op deze continenten is inmiddels door de mens aangeplant of wordt actief beheerd en nu al (mede) voor produktiedoeleinden ingezet.

    De droevige realiteit is inderdaad wel dat ‘sustainable forestry’ nog lang niet overal plaatsvindt! Het is lastig om de herkomst van de houtsnippers e.d. te volgen, certificering deugt dikwijls niet en ook wordt het over veel te lange afstanden aangevoerd (per schip, wat dan weer emissies met zich brengt).

    BECCS (Bio Energy with Carbon Capture and Storage) is één van de weinige reële mogelijkheden om actief de CO2-concentratie van de dampkring te reduceren: plant extra bos aan, kap dit, verstook het en vang de verbrandingsgassen (CO2) af en sla die ondergronds op.

    IPCC AR5 WGIII Hoofdstuk 11 bevat veel info over de mogelijkheden + risico’s van (meer) biomassa, de FAQ vanaf blz. 869 en Appendix 11.13 is ook interessant:

    Especially, forestry mitigation options—including reduced deforestation, forest management, afforestation, and agro-forestry—are estimated to contribute 0.2–13.8GtCO2/yr of economically viable abatement in 2030 at carbon prices up to 100 USD/tCO2eq.

    Tegen een prijs tot max. 100US$ per ton CO2 zou er door extra bos (afforestation) tot 13.8 Gigaton CO2 per jaar te besparen zijn.

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg3/ipcc_wg3_ar5_chapter11.pdf

  43. Ik zie € 120 en $ 100 per ton CO2 voorbij komen. Het is wel grappig om te vermelden dat de prijs voor 1 EU emissierecht vandaag eindigde op € 7,40 per ton CO2. Dat is laag, maar wel flink hoger dan het dieptepunt dit jaar van € 4,50.

    Verder zitten er meerdere haken en ogen aan biomassa:

    * Het stoot heel veel CO2 uit (meer dan steenkool per energie-eenheid), die langere tijd in de atmosfeer blijft. Kan tot 60 jaar duren voordat het weer ‘neutraal’ is door nieuw bos. Het zorgt dus short term voor een enorme CO2-boost die nérgens meegeteld wordt (!) en die genoeg kan zijn om ons over ‘tipping points’ heen te duwen (denk aan WAIS), waarna er geen weg terug is. Zie hier voor meer info: http://reports.climatecentral.org/pulp-fiction/1/

    Recent onderzoek wijst overigens ook uit dat ‘oude’ bossen meer CO2 opnemen dan gedacht (je zou zeggen niet zoveel opname, want het groeit niet zo hard, maar dat blijkt dus niet zo simpel te liggen).

    * Houtverbranding levert een hoop ellende aan (ultra)fijnstof en andere troep op, zoals benzoapyreen. Zo stoot een pelletkachel 580x zoveel fijnstof uit als een cv-ketel, en ruim 5x zoveel als een 10 jaar oude dieselvrachtauto zonder filter.

    Lijkt me dus volkomen onwenselijk dat we massaal aan de pelletkachel gaan, dat zal rechtstreeks leiden tot meer vroegtijdige doden door luchtvervuiling. Maar de overheid deelt daar ondertussen wel ISDE-subsidies voor uit.

    * Roet is onderdeel van fijnstof. Roetuitstoot leidt tot extra albedo als het op ijsoppervlakten terecht komt (gletsjers, polen) en zorgt ook netto per saldo voor een opwarming voor zolang het in de atmosfeer dwarrelt. Dat alles nog even los van het feit dat het extreem schadelijk is voor de gezondheid.

    Biomassa is dus een schoolvoorbeeld van iets waar volledig ten onrechte geld tegenaan gesmeten wordt. En dat is problematisch. Want dat breekt het draagvlak onder de bevolking voor het ondernemen van de broodnodige actie tegen klimaatverandering af.

  44. Hallo Thijs,

    Het is wel grappig om te vermelden dat de prijs voor 1 EU emissierecht vandaag eindigde op € 7,40 per ton CO2.

    Ja, die prijs is veel te laag. Een beprijzing van ca. 50,- á 100,.- euro per ton CO2 zou meer recht doen aan de te verwachten schade en een aanzienlijk deel van de huidige overheidssubsidies overbodig maken. De ‘business case’ valt dan al snel uit in het voordeel van low-carbon en van hernieuwbaar.

    Het stoot heel veel CO2 uit (meer dan steenkool per energie-eenheid), die langere tijd in de atmosfeer blijft. Kan tot 60 jaar duren voordat het weer ‘neutraal’ is door nieuw bos.

    ALLE CO2 die er bij de verbranding van biomassa wordt uitgestoten, is al uit de dampkring gehaald en wordt dan daarin teruggebracht. Ook keert diezelfde koolstof in biomassa tóch terug in de dampkring door natuurlijke rottingsprocessen, als het hout of de biomassa op het land blijft liggen i.p.v. dat het verbrand wordt.

    Het is een gesloten kringloop: alle koolstof die er in biomassa wordt vastgelegd – bijvoorbeeld door het reservoir aan koolstof in bos toe te doen nemen – wordt netto aan de dampkring onttrokken. Het is zaak om biomassa zó in te gaan zetten, dat het aantal gigaton C dat er in dat reservoir bos aanwezig is, toeneemt i.p.v. afneemt. Dat kan door extra bos aan te planten en te herbebossen.

    Als je dat doet en dit extra bos daarna gaat verstoken, en uiteraard nieuw aanplant, is het 100% CO2-neutraal (of zelfs CO2-negatief zolang het reservoir aan bos nog toeneemt).

    Dit in tegenstelling tot steenkool. Dat is koolstof dat uit ondergrondse reservoirs wordt gehaald, waar het honderden miljoenen jaren opgeslagen lag buiten de koolstofkringloop. Na verbranding van steenkool wordt dit koolstof toegevoegd (!) aan de koolstofkringloop, terwijl koolstof in biomassa al onderdeel was van die kringloop.

    Lijkt me dus volkomen onwenselijk dat we massaal aan de pelletkachel gaan

    Ja, in huis verstoken van houtpellets is slecht voor de luchtkwaliteit. In centrales wordt het echter bij hogere temperaturen verbrand en is er grootschalige en professionele rookgasreiniging, dan is het effect op de luchtkwaliteit veel geringer. Dat geldt al helemaal bij afvang van de verbrandingsgassen (BECCS).

  45. Hoi Bob, uiteraard met je eens dat fossiele CO2 in het systeem komt en biomassa er al in zat. Daarom heb ik ook nooit iets begrepen van CO2-compensatie van vliegreizen door de aanplant van bos.

    Waar het mij om gaat is dat we vele miljarden aan subsidies verstrekken om bomen in de VS om te hakken, over de oceaan te slepen en hier te verbranden, wat ook nog eens luchtvervuiling oplevert. Uiteindelijk is biomassa (fotosynthese) een zeer laagrenderende vorm van zonne-energie.

    We kunnen naar mijn idee beter die bossen daar laten staan (dan is het ook een stuk makkelijker om het wereldwijde bosareaal te laten groeien met veel stored carbon per km2) en ons geld in andere zaken stoppen, zoals isolatie, zonnepanelen, etc.

    Wat precies het meest doeltreffend is ben ik zelf ook nog niet achter. Misschien maar eens beginnen met heffingen & BTW op kerosine om een ‘level playing field’ te krijgen met andere energie- en vervoersvormen. Gewoon zorgen dat vliegen niet meer zo belachelijk goedkoop is en dus de vraag drukken. Maar daar hoor je dit kabinet natuurlijk niet over, nee Schiphol moet vooral groeien. CO2 van vliegverkeer wordt toch niet meegeteld, dus dan maakt het blijkbaar ook niet uit.

    En neem bijvoorbeeld die carbon storage doelstellingen uit het regeerakkoord, die al flink bekritiseerd zijn als volkomen onrealistisch: het lijkt te ontbreken aan natuurkundige basiskennis (zie video Vaclav Smil).

    Dat alles stemt niet hoopvol. Zeker als ik ook nog eens zie dat een wetenschapsredacteur van de Volkskrant doodleuk meldt dat de zeespiegel in Nederland gaat zakken als de opwarming doorzet.

  46. Hallo Thijs,

    Waar het mij om gaat is dat we vele miljarden aan subsidies verstrekken om bomen in de VS om te hakken, over de oceaan te slepen en hier te verbranden, wat ook nog eens luchtvervuiling oplevert. Uiteindelijk is biomassa (fotosynthese) een zeer laagrenderende vorm van zonne-energie.

    Biomassa zou heel anders ingezet dienen te worden: eerst nieuw bosareaal creëren, daar certificaten op verstrekken en na aankoop van een certificaat en +/- 20 jaar later diezelfde hoeveelheid gecertificeerd hout mogen afnemen voor verbranding. Naast hout is er natuurlijk ook de 2e en 3e generatie biomassa. Fotosynthese is inderdaad energetisch ‘laagrendement’ maar het essentiële voordeel is dat je meteen de ‘opslag’ van deze vastgelegde energie hebt en in een transportabele, lang houdbare vorm.

    We kunnen naar mijn idee beter die bossen daar laten staan (dan is het ook een stuk makkelijker om het wereldwijde bosareaal te laten groeien met veel stored carbon per km2)

    Dan ontbreekt er de economische prikkel om (extra) bosbouw te gaan doen en voor ‘sustainable forestry’.

    … en ons geld in andere zaken stoppen, zoals isolatie, zonnepanelen, etc.

    Het is geen of/of maar en/en. Er zijn duidelijke grenzen aan wat je met (alleen) isolatie of zonnepanelen kan bereiken. Er zijn grote sectoren van het energiegebruik, zoals:

    – process heat in de industrie
    – basislast elektriciteitsvoorziening

    waar zonnepanelen en windenergie volslagen ongeschikt voor zijn. Hoe belangrijk zon en wind ook zijn, het is op de afzienbare termijn ‘intermittent’ en om er proceswarmte of basislast uit te maken (via opslag en bijvoorbeeld omzetting naar CH4 of waterstofgas) is buitengewoon duur. Daardoor hebben wind en zon – hoe belangrijk ook – voorlopig alleen impact op de ca. 40% aan piek- en middellast elektriciteitsopwekking. Dit schiet tekort vanwege de uitdaging en het tijdplaatje waar we mee te maken hebben.

    Er zal nog altijd verbranding nodig zijn – hopelijk in afnemende mate van fossiel, en relatief meer ‘sustainable’ biomassa – om de vraag naar proceswarmte en basislast in te gaan vullen. Kernenergie is ook een optie als onderdeel van die segmenten, maar kent uiteraard nogal wat andere problemen qua kosten, realisatietempo, duurzaamheid, veiligheid en maatschappelijke acceptatie.

    CCS, BECCS en biomassa zijn m.i. wel nodig om, snel genoeg, ook stappen te kunnen gaan zetten binnen de sectoren van industriële proceswarmte en basislast.

  47. Bob, bedankt, duidelijk. Kernenergie is inderdaad ook iets om in ieder geval over na te denken. Het blijft kiezen uit een aantal kwaden.

    Energietransitie is iets van de lange adem. Soms heb ik het idee dat bijv. een Urgenda, alle goede bedoelingen ten spijt, een te onrealistisch beeld schept van wat er mogelijk is in korte tijd.

    Steenkool, brandstof van de industriële revolutie, is nu nog steeds de grootste energiebron wereldwijd (!). Nu begint aardgas pas in de buurt te komen. Dus als er geen CO2-probleem zou zijn, zou aardgas zo goed als zeker de energiebron van de 21e eeuw worden (vrijwel geen luchtvervuiling, even los van CO2). Misschien zal dat nog steeds zo blijken.

    En wat is een windmolen eigenlijk? Vele tonnen staal. Eerst is er ijzeroxide gemijnd met enorm grote machines op diesel, vervolgens staal van gemaakt met thermal coal, dan getransporteerd met fossil fuels, etc. etc.

    Aardgas is ook feedstock voor kunstmest via het Haber proces. Olie is feedstock voor de chemische industrie. En ga zo maar door. We staan voor een gigantische klus.

    Overigens hebben we in Nederland wel bewezen dat we het kunnen: de omschakeling naar aardgas om huizen te verwarmen en te koken, na de vondst van Slochteren, is een van ’s werelds snelste energietransities ooit.

    Het worden interessante tijden. Ik hoop dat we de discussie over energie maatschappelijk breed gaan voeren, op basis van de klimaatfeiten, zodat mensen zich ook betrokken voelen.

  48. We weten thans met zekerheid dat het Iberisch Schiereiland (dat vrolijk verder brandt, leve de Sahara) door Categorie 3 orkanen getroffen kan. Gewoon aftellen nu.
    Spanje had al minstens een dozijn jaar Europa van zonne-energie kunnen voorzien. Doen ze niet. Dus hopen we op wat Jemen een paar jaar geleden overkwam: nooit een tropische orkaan gehad, dat seizoen eerst een 4 en toen een hoge 3.

  49. Hallo Thijs,

    Je zegt: “En wat is een windmolen eigenlijk? Vele tonnen staal. Eerst is er ijzeroxide gemijnd met enorm grote machines op diesel, vervolgens staal van gemaakt met thermal coal, dan getransporteerd met fossil fuels, etc. etc.

    Alle CO2-emissies die er gemoeid zijn met de fabricage (en transport, onderhoud en ‘decomissioning’) van windturbines – inclusief de grondstoffen – zijn inbegrepen in de LCA (Life Cycle Assessment) studies.

    Ook dan blijkt windenergie een minieme fractie van de broeikasgas-emissies per kWh van bijv. steenkool of aardgas te produceren:

    Voor alle duidelijkheid: het gaat om de mediaan van de LCA-studies, aangegeven met het liggende zwarte streepje in de balkjes. De donker/licht-groene balkjes geven de spreiding in de studies aan.

    Dit is eerder besproken in dit draadje:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/

    In rood staan steenkool of aardgas in combinatie met CCS (CO2-opslag) aangegeven. Daar zijn nog relatief weinig studies over, omdat er maar weinig praktijkvoorbeelden van zijn.

  50. Bart Vreeken

    Bob Brand lijkt een heel ideaal (of moeten we zeggen naïef) idee van het gebruik van biomassa te hebben.

    Twee jaar geleden heeft de KNAW zich hierover uitgesproken. Er kwam (natuurlijk) gedoe over het document, maar ik heb het niemand duidelijk horen weerleggen.
    https://www.knaw.nl/nl/actueel/publicaties/visiedocument-biobrandstof/@@download/pdf_file/150112%20Visiedocument%20biomassa%20KNAW.pdf

    Eén van de dingen die misgaan is dat er bij het huidig gebruik uitgegaan wordt van bestaande bossen en bomen. Dat levert direct al een schuld op in het opslaan van CO2. Bij het opgroeien van nieuw bos/bomen/houtplantage zal gemiddeld over de cyclus daar weer de helft van terugkomen.

    Bij het oogsten van hout onttrek je mineralen uit het gebied, die anders terug zouden komen in de kringloop. Je zou op zijn minst de as van de centrales terug moeten brengen in het veld (met het risico dat daar inmiddels vervuiling bij zit).

    En bos aanplanten op nieuwe plekken? Dat is alleen verantwoord als dat geen negatieve ecologische gevolgen heeft voor het gebied, en als dit in harmonie met de plaatselijke bevolking gebeurt.

    Op kleine schaal is het gebruik van biomassa best leuk. Zo was er 10 jaar geleden een project om stroken onder hoogspanningsleidingen in Flevoland vol te planten met snel groeiende wilgen. Prima, dat is ecologisch ook nog leuk. En wat andere wilgen of populierenplantages in Flevoland kunnen ook geen kwaad. Momenteel moeten daar veel essen gekapt worden vanwegen de essenziekte. Kun je ook opstoken, allemaal prima.

    Maar het probleem is dat er nu te veel biomassacentrales komen. Die moeten blijven draaien. Dan wordt er opeens hout verstookt wat anders was blijven staan. Op allerlei plaatsen worden nu opeens bossen en bomen gekapt. Vaak met primair een andere bedoeling: openmaken van het landschap e.d. Op zich is dat goed, maar als het hout als houtsnippers een goede afzet vindt wordt er net even meer gekapt om de begroting positief te krijgen. Tenminste, dat donkerbruine vermoeden heb ik. Hier vlakbij is langs een oude spoorbaan (Vinkeveen) een grote hoeveelheid oude berken en eiken in de versnipperaar verdwenen. Die waren prachtig in het landschap en hadden daar meer dan 50 jaar ongestoord kunnen staan. Zonde.

    Bart Vreeken (vegetatiekundige)

  51. Beste Bart Vreeken,

    Twee jaar geleden heeft de KNAW zich hierover uitgesproken.

    Ik heb de KNAW studie uiteraard gelezen. Die is voornamelijk geschreven door prof. em. Lucas Reijnders.

    Het eerste punt is dat Reijnders zich in die studie vooral (eigenlijk: uitsluitend) richt op de huidige praktijk van de import van houtpellets uit de VS, voor bijstook in de huidige kolencentrales. Zonder CCS, wel te verstaan.

    Dat is een zwak punt omdat het, op den duur, eerder zal gaan om 2e en 3e generatie biobrandstoffen EN om hout dat afkomstig is uit nieuw bos dat speciaal aangeplant gaat worden voor dit doel. In dat geval gaat de CO2-opname uit de dampkring in tijd VOORAF aan het opstoken ervan, en neemt het reservoir aan koolstof — een tijdlang vastgelegd in dat extra bosareaal — juist TOE in plaats van af.

    Reijnders laat dit totaal buiten beschouwing en noemt deze variant niet eens.

    Ten tweede suggereert Reijnders in het KNAW-document dat bijstook van houtpellets als een alternatief gezien wordt voor méér wind- en zonne-energie. Reijnders schijnt te denken dat je i.p.v. biomassa meer windparken zou kunnen realiseren.

    Vanuit de elektriciteitsvoorziening bekeken is dat onjuist. Biomassa (de bijstook ervan in elektriciteitscentrales) is namelijk een onderdeel van de BASISLAST elektriciteitsvoorziening, en windenergie is totaal ongeschikt om basislast te leveren. Windenergie is uitsluitend inzetbaar als piek/middellast. Dit zijn volledig gescheiden sectoren van de elektriciteitsvoorziening.

    Je kan dus niet i.p.v. biomassa windenergie inzetten. Als je in BEIDE sectoren (zowel piek-/middellast als basislast) de hoeveelheid CO2 per kWh wil gaan reduceren, dan zal je binnen het segment basislast:

    — CO2-opslag moeten doen;
    — relatief meer hernieuwbare biomassa (ook biogas) bijstoken;
    — kernenergie inzetten;
    — relatief meer aardgas i.p.v. steenkool gebruiken.

    Lucas Reijnders laat deze niet-inwisselbaarheid van biomassa en windenergie buiten beschouwing.

  52. Bart Vreeken

    Beste Bob Brand

    Misschien weet je meer dan ik, maar Lucas Reijnders (ik heb ooit nog milieukunde van hem gehad) staat alleen genoemd als reviewer. De auteurs zijn drie anderen.

    De tekst van het KNAW document zit goed in elkaar. Het gaat over biomassa uit bestaand bos, maar ook over effecten van het aanleggen van nieuw bos (omwoelen van de bodem, verarming van de bodem, effectiviteit van de productie).

    Over windenergie gaat het niet, dat viel buiten de opdracht staat in een voetnoot.

    Hier onder nog een aardige column van Thijs de la Court, over het gebruik van biomassa:
    http://www.thijsdelacourt.nl/post/109471891823/biomassa-oplossing-of-ellende

    Ik denk zoals gezegd niet dat biomassa afgeschreven moet worden als energiebron. Maar gezien het lage rendement lijkt me dat alleen verantwoord als de bijeffecten voor natuur, landschap en maatschappij neutraal of positief zijn. Dat is nu duidelijk niet het geval. Dus: voorlopig geen extra capaciteit, en wanneer de effecten negatief zijn: direct stoppen of verminderen.

  53. Hoe smarter de grid, hoe minder relevant het onderscheid tussen baseload en peakload power. Sommige energie-experts (NB: dat ben ik niet) vinden het hele concept ‘baseload’ al achterhaald zelfs.

    Zie bijv http://www.renewableenergyworld.com/articles/2016/10/why-everyone-is-talking-about-baseload-power.html

    Volgens de meeste scenarios is het wel zo dat de twee graden doelstelling vrijwel onhaalbaar is als je biomassa en CCS afwijst.

  54. Hoi Bart Verheggen,

    Op de lange duur kan door ‘smart grids’ en door centrale/decentrale opslag van energie, het onderscheid tussen basislast en ‘peakload’ gaan vervagen.

    In dat geval kan de vraag meer gespreid gaan worden in de tijd. Ook kan er dan uit piek/middellast — tot op zekere hoogte en tegen bepaalde kosten — basislast elektriciteitsvoorziening gemaakt gaan worden met behulp van opslag.

    Al die zaken zijn nog niet geïmplementeerd. Op dit moment en tot 2020/2023 zijn deze opties er niet en zijn de ‘baseload’ en piek-/middellast helemaal gescheiden sectoren. Als we binnen het basislast segment minder CO2 per kWh uit willen gaan stoten, dan zijn er voorlopig alleen de bovengenoemde mogelijkheden waaronder biomassa en CCS.

    Eén van de vele uitdagingen is om biomassa zó te gaan realiseren, dat de CO2-reductie vooraf gaat het aan verstoken van die biomassa.

    Volgens de meeste scenarios is het wel zo dat de twee graden doelstelling vrijwel onhaalbaar is als je biomassa en CCS afwijst.

    Inderdaad.

  55. Beste Bart Vreeken,

    Het KNAW visiedocument positioneert wel degelijk extra zonne-energie als een alternatief voor het gebruik van biomassa, en gaat zo voorbij aan het fundamentele onderscheid tussen piek-/middellast en ‘baseload’. Ook in dat laatste segment zal er CO2-reductie bereikt dienen te worden.

    Hier twee commentaren van deskundigen op het KNAW visiedocument:

    PBL – Biomassa: niet óf maar hoe
    Visie KNAW op bio-energie is ‘van kleuterschoolniveau’

    Het is waar dat het ‘hoe’ van het bijstoken van houtpellets uit de VS tekort schiet. Het kan echter geen reden zijn om meer innovatieve en duurzame vormen van biomassa nu al af te schrijven als onderdeel van de CO2-reductie.

    Het PBL schrijft: “Beide partijen hebben gedeeltelijk gelijk, en beiden schetsen, naar onze mening, met hun argumenten niet het complete beeld.” Inderdaad. Het PBL vervolgt: “De hoogleraren Katan, Vet en Rabbinge suggereren een energiesysteem dat voornamelijk gebaseerd is op zonne-energie, maar dit lijkt in de nabije toekomst nog niet mogelijk. De meeste studies laten zien dat biomassa onmisbaar is.

    Zonne-energie is nu nog uitsluitend onderdeel van de piek-/middellast elektriciteitsvoorziening. Met alleen dat segment verduurzamen, redden we het niet.

    En het is waar, prof. Lucas Reijnders was alleen de reviewer van het visiedocument. Mijn vergissing.

  56. Hans Custers

    De echte moeilijkheid rond biomassa zit ‘m in de regelgeving en handhaving, denk ik. Vergelijkbaar met wat er gebeurt in de afvalmarkt: als er geld te verdienen is zijn er altijd partijen die de grenzen opzoeken of er zelfs overheen gaan.

    Het lijkt me geen probleem om landbouw- of houtafval te gebruiken als brandstof. En als een bos wordt aangelegd met het doel om het te gebruiken voor energie dan haalt dat bos eerst CO2 uit de lucht, voor het weer wordt geëmitteerd. Maar als hout uit bestaand, misschien wel ecologisch bijzonder waardevol, bos goedkoper is, zullen er altijd partijen zijn die daarvan proberen te profiteren.

    Nu zal het in Nederland, eventueel met wat vallen en opstaan, nog wel te organiseren zijn dat er alleen “goede” biomassa wordt verstookt. Op wereldschaal wordt dat een stuk lastiger. Een belangrijke vraag is dan ook: wegen de voordelen van “goed” gebruik van biomassa op tegen die risico’s?

  57. Mijn grootste probleem met biomassa is luchtvervuiling. Klimaatverandering levert grote problemen op. Maar aan de fijnstof (vnl. ultrafijnstof, roet) & benzoapyreen, etc. die houtverbranding oplevert gaan mensen nog acuter voortijdig dood. We moeten niet van de regen in de drup belanden.

    Bekijk dit bijvoorbeeld eens: https://www.destentor.nl/nieuws/klachten-over-biomassacentrale-stadshagen~a2d7e1ad/

    Is dit wenselijk? Dan toch veel liever schoon aardgas wat mij betreft. Of megagrote centrales met zeer goede filters die niet in woonwijken liggen. Zéker geen thuis-pelletkachels waar de overheid nu subsidie op uitdeelt en die 580x zoveel fijnstof uitstoten als een gas-cv (zie mijn grafiek boven).

    Nooit gedacht dat ik het zou zeggen, maar ik denk dat (moderne) kernenergie voor baseload misschien wel onvermijdelijk is. Als zelfs James Hansen dat al denkt…

  58. Als het maar geen zon of wind is. Dat vooral nooit.

  59. Bart Vreeken

    @cRR Kampen: “Als het maar geen zon of wind is. Dat vooral nooit.”

    Kom, Remko, niet zo somber. Er is natuurlijk best wat mogelijk.

    Ik wacht op de volgende uitvinding: een airco die puur op zonnestroom draait. Met zonnepanelen die niet verbonden zijn aan het stroomnet. Gaat vanzelf werken als hij het meest nodig is. Houdt er ’s avonds mee op als je huis een aangename temperatuur heeft gekregen. Win-win situatie.

    Wie dit leest: hol naar het patentbureau en leg het vast. En begin een productielijn. En stuur me een mooie fles wijn als het wat op gaat leveren.

  60. @Bart Vreeken

    “Ik wacht op de volgende uitvinding: een airco die puur op zonnestroom draait”

    Nou dat bestaat in principe toch al gewoon? Je kunt je huis koelen met een warmtepompsysteem en die werken op elektrische stroom. De stroom kan van zonnepanelen afkomstig zijn en als je veel zonnepanelen hebt, kun je de overtollige energie opslaan in een dikke batterij zoals de Tesla Powerwall. De opgeslagen stroom gebruik je vervolgens weer voor je airco (en andere zaken) als het donkerder wordt.

  61. Bart Vreeken

    Pfff, dan heb je wel weer een Tesla Powerwall nodig. Is een duur ding en zit vol met zeldzame elementen die ergens vandaan moeten komen. Ik ben voor simpel.

  62. Wat Jos zegt (modulair) lijkt me het simpelst. Als je alles-in-1 airco+solar hebt, dan wek je niks op op al die dagen dat je de airco niet gebruikt. Bovendien zal er vaak mismatch zijn tussen je gebruikersinstelling en de geleverde stroom. En wat als je hem toch ’s nachts wil gebruiken?

    En vaak moet je praktisch gezien toch de plek van de panelen scheiden van de plek van de pomp. Hoe ga je dat verbinden zonder gebruik te maken van de stroomkabels in huis? Etc.

  63. Zeker zijn die batterijen nog duur, het inzetten van deze techniek wordt natuurlijk interessanter als de prijs per kWh daalt. En met wat intelligentie kunnen die systemen wellicht ook elektriciteit van het net betrekken op momenten dat de prijs laag is (bijv. bij aanbod van veel windenergie). Bij een bepaalde batterij-opslag-prijs wordt het plaatsen van zo’n eigen opslagsysteem voor de consument natuurlijk interessant (bijv. in Nederland als de salderingsregeling wordt afgeschaft).

    Verder, als ik het goed begrijp zijn vooral de zware metalen goed recyclebaar, maar is dat (nog) minder het geval voor lithium:
    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/aug/10/electric-cars-big-battery-waste-problem-lithium-recycling

    De kosten van de elektrische batterijen zijn de afgelopen 10 jaar al fors gedaald. Je zou verwachten, nu veel bedrijven stapels geld in de ontwikkeling van elektrische auto’s stoppen (tot zelfs stofzuigerfabrikant Dyson aan toe), dat deze prijsdalingen nog een tijd doorgaan. Nieuwe technieken verschijnen ook al aan de horizon, zoals de solid state Li-batterijen i.p.v. de huidige met vloeibaar elektrolyt. Interessant wat dit gaat brengen, McKinsey plaatste batterij opslag bijv. al onder de noemer: “The next disruptive technology in the power sector.”. De automotive/transport sector zou je daar m.i. wel bij kunnen voegen.
    Enkele links:
    https://evannex.com/blogs/news/battery-study-electric-vehicle-battery-costs-declining-rapidly-with-tesla-leading-the-way
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-26/dyson-will-build-radically-different-electric-car-by-2020
    https://techcrunch.com/2017/07/25/toyotas-new-solid-state-battery-could-make-its-way-to-cars-by-2020/
    https://www.mckinsey.com/business-functions/sustainability-and-resource-productivity/our-insights/battery-storage-the-next-disruptive-technology-in-the-power-sector

  64. Bart Vreeken

    Ter info hier een overzichtje van de gemeten Globale Straling per maand en per jaar in De Bilt. Met normalen per maand en per jaar. Het verschil tussen zomer en winter is een factor 9 à 10. Daarnaast zijn er natuurlijk grote dagelijkse verschillen. Opvallend is dat de gemiddelde jaarsom wat gestegen is; voor zover ik heb begrepen een gevolg van ‘global brightening’. Dit doet zich op alle Nederlandse stations voor.

    http://www.logboekweer.nl/GlobaleStraling/DeBilt_Glob.pdf

  65. Opslag is het grote knelpunt. Wellicht zit er doorbraak aan te komen. Dit is van gisteren: https://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/new-sulfur-flow-battery-could-provide-affordable-longterm-grid-storage

  66. Ik heb net het visierapport Urgenda 2030 gelezen. Onhaalbaar ambitieus, omdat ze waarschijnlijk hoog in willen zetten om het beleid zo sterk mogelijk te beïnvloeden: leunt deels op onbewezen technieken, onrealistische energiebesparingsprojecties, cijfermatige onderbouwing technische haalbaarheid zwak.

    Maar je wordt wel langzaam optimistisch. Het leunt in de basis op de goede ideeën (veel energiebesparing) en er zitten ook wat interessante oplossingen in over de uitstoot van verschillende industrieën die ik nog niet kende (staal, kunstmest, cement etc).

    Meest opmerkelijk vond ik de rol voor ammonia voor grootschalige energie-opslag. ECN is daar ook al mee bezig. Erg interessant! https://www.ecn.nl/news/item/power-to-ammonia-from-renewable-energy-to-co2-free-ammonia-as-chemical-feedstock-and-fuel/

  67. @Bart Vreeken

    Dat is een fraai overzicht van de globale instraling! Ik ben zo vrij geweest om je jaardata even te plotten zie hieronder. De smooth laat de toename in Nederland duidelijk zien.

    Meer info over global brightening kan men o.a. hier vinden:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
    https://www.skepticalscience.com/global-brightening-global-warming.htm

  68. ik vraag mij af, als ik de discussies hier zo volg, het volgende af. Nederland is een rijk en technologisch land, en toch wordt er moeilijk gedaan over de transitie. Er wordt gezegd wat zo en zoveel CO2-reductie oplevert, bij zo en zoveel energie-winst. Echter, CO2 is een mondiaal probleem, en hoe moeten al die andere landen het gaan klaren? Heeft Poetin er uberhaupt zin in, en Trump? En kan het wel, zo, met onze hoog-technologische samenleving, en moeten we niet gewoon alles gaan veranderen, tegelijk?

    En dan wordt het verhaal nog eens moeilijk verkoopbaar, want de klimaatsverandering is maar pas begonnen, en zal, tenzij er een wonder gebeurt, gewoon doorgaan. Venijnige terugkoppemechanismen zorgen dat bossen in de hens gaan, hupsaké, weer zoveel CO2-reductie pleite, etc, etc.

    En dan is klimaat slechts één zorgenkind van de komende generaties. Ecosystemen, minstens zo belangrijk, is een andere, met nog onzichtbare gevolgen. Een recente studie laat een achteruitgang van 80% van het aantal insecten zien:
    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/reden-tot-zorg-dramatische-afname-aantal-insecten~a4522415/
    Niet getreurd, gaan we met de hand de appels bestuiven, en het koolzaad, of vindt de gentech wel zelf-bestuivende rassen.

    Welkom in het Anthropoceen dus.

  69. Kan iemand een reactie geven op het verhaal van Crok dat op het ogenblik door de media rondzingt? Dat de Nederlandse bijdrage aan klimaatverbetering hooguit 0,0003 graden scheelt?

    Paai

  70. @paai

    Hans, je kunt het zelf een beetje afschatten. De Nederlandse CO2-emissies bedroegen in 2016 ca 0,46% van de totale menselijke CO2-emissies (167 Mt op de 36,3 Gt). Als je dan gaat rekenen met een graad of wat minder temperatuurstijging als iedereen zich aan Parijs gaat houden, is het Nederlandse aandeel daarvan natuurlijk ook erg klein.

    Juist daarom is het belangrijk dat alle landen van de wereld hun steentje bijdragen om de CO2-emissies terug te dringen. Ik vind het argument van Crok misleidend en eigenlijk ronduit egoïstisch. Ons aandeel is klein en dus moeten wij maar niets doen. Een “ieder-voor-zich” mentaliteit spreekt hier uit en als iedereen zich die houding aanmeet, gebeurt er natuurlijk niets. Maar dat is uiteraard precies wat Crok wil bewerkstelligen.

    Links:
    http://www.clo.nl/indicatoren/nl0165-broeikasgasemissies-in-nederland
    http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/16/highlights.htm
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/29/klimaatakkoord-parijs-doet-er-wel-degelijk-toe-om-opwarming-te-temperen/

  71. Dat is inderdaad één tactiek. Om op frank terug te komen, de andere tactiek is dit: kijk eens wat er allemaal goed gaat in de wereld (m.a.w. “zeur niet zo over dat klimaat”). Goed voorbeeld:

    Dat hoor je mensen ook wel eens verzuchten over zure regen en zelfs het gat in de ozonlaag: “daar hoor je nu niks meer over”. Nee, maar die problemen zijn ook niet vanzelf weggaan, daar is actie voor ondernomen…

  72. aan Thijs. Er gaan de laatste jaren inderdaad allerlei dingen goed of beter, en je kan je afvragen waar dat aan ligt. Ik denk omdat men zich meer bewust is van allerlei problematiek, en die aanpakt, de door u genoemde ‘actie’. Zo begreep ik ook dat het steeds vreedzamer is geworden, en dat ‘Syrie’ een tijdelijke, maar wel serieuze, rimpeling is in een neerwaardse trend.

    Aan de andere kant is men ook hardleers: ondanks het zojuist uitgekomen onderzoek naar de neergang van insecten, en de mogelijke rol van neonicotinoiden daarin, komt er in Frankrijk een nieuw neonic op de markt, sulfoxaflor genaamd.

    Toch denk ik dat klimaat en andere anthropoceen verwante problemen heel wat robuster zullen zijn, maar dat zal de toekomst zeggen. Het heeft wellicht niet zoveel zin om daarvoor naar het verleden te kijken, want dit zijn een nieuw soort problemen, neem het voorbeeld van COP om iets grensoverschreidends als CO2 aan te pakken. De mensheid is bezig de atmosfeer, de oceaan en het land te beinvloeden, dwz het aardse systeem, en volgens de schrijvers van ‘comment tout peut s’effondrer’ is het al simpelweg te laat; die laten allemaal grafiekjes zien, die maar op één ding kunnen wijzen, een clash. Het wordt aanpassen, maar dat kan in goede orde gaan. Kosten gaan stijgen, neem alleen al de plannen van de aanstaande regering, en wat dat gaat betekenen voor de ODE.

  73. aan Jos Hagelaars. Ik denk dat Marcel Crock een soort knuppel in het hoenderhok gooit, een beetje populistische stijl. Miljarden worden het, voor een minieme bijdrage. Wellicht worden straks huishoudens van energie afgesloten, zoals al in Duitsland gebeurt, vanwege oplopende kosten, en dat voor een lullige, niet meetbare, bijdrage in CO2 reductie. Zo kan je het inderdaad bekijken.

  74. @Frank

    Marcel Crok heeft zich jaren klimaatscepticus genoemd en tegenwoordig ‘klimaatoptimist’ en ‘ecomodernist’. Dat staat blijkbaar leuker. Hij pleit in het klimaatdebat vrijwel altijd voor alleen adaptatie en winkelt zeer selectief in de klimaatwetenschap om zijn standpunten te ‘onderbouwen’. Zijn reactie over die kleine Nederlandse bijdrage sluit naadloos aan bij eerdere uitingen van hem op dit terrein: eenzijdig en gericht tegen mitigatie.
    Voor meer info zie deze verzameling blogstukken:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/category/marcel-crok/

  75. frank, in Duitsland speelt de zeer lage uitkering die werklozen krijgen ook een belangrijke rol. Al voor de Energiewende echt op gang kwam waren er paar jaar al gauw een paar honderddduizend huishoudens van wie de stroom werd afgesloten. Niet zo raar met een uitkering van 400 euro per maand (Hartz IV). In Nederland krijg je als alleenstaande bijna 1000 euro…

  76. In de NRC werd een vergelijking gemaakt met de Nederlandse bijdrage aan de Nato: ook niet veel, maar we doen het wel. (‘we’ is relatief, wat mij betreft hoe sneller eruit hoe beter).

    Verder is het 0,0003 verhaal natuurijk ook weer een uiting van een van de favoriete standpunten op Climategate en anderen: als een getal er klein genoeg uitziet dan /kan/ het mechanisme dat erachter zit niet belangrijk zijn.

    Toch voorspel ik een hoop gezeik naar aanleiding van deze news bite.

    Paai

  77. Volgende vraag: als de inspanningen van Nederland de temperatuur met 0,0003 graden verlagen, hoe zit het het dan met de inspanningen van de andere belangrijke landen en hoe telt dat bij elkaar op? Als ik naar de uitstoot per land kijk en wat natte-vinger schattingen maak, komen alle landen bij elkaar bij overeenkomstige reductie nog niet aan de 0.1 graden vermindering.

    Paai

  78. Paai, dat zit er wrsch een factor 10 of zo naast. Zie bijv de berekening van Bart Strengers (PBL) in (nogal lieve) factcheck van het 0,0003 getal op VK. Het verschil zit ‘m in wat je aanneemt voor na 2020/2030: constant uitstoot, of terug naar het oude. Marcel gaat natuurlijk uit van het laatste, om tot een zo laag mogelijk getal te komen.

  79. Björn Lomborg had de voornemens van Parijs doorgerekend, en kwam tot de conclusie dat er ‘iets anders’ moest gebeuren. Of het nu 0,1 of 1% is, het schiet niet erg op zo.

  80. Lennart van der Linde

    Een soortgelijke factcheck in NRC:
    https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/19/regeerakkoord-helpt-klimaat-met-00003-graden-13584998-a1578000

    De bijdrage van Crok aan het klimaatdebat is ook verwaarloosbaar klein. Misschien moet hij zijn eigen redenering volgend daar dan ook maar mee stoppen?

  81. Die insecten gaan kapot door de klimaatdetonatie. Het succes van het klimaatrevisionisme is dat zelfs de onderzoekers zelf dat nog niet eens snappen en ook nog eens niet snappen waarom ze het niet snappen.

    Misschien gaan jullie er de komende dertig jaar (tot de apocalypse ongeveer) erover doorbomen. Waarom zou je zicht hebben op het doodsimpele feit dat de constituenten van elk ecosysteem verschillende migratiecapaciteiten hebben, nietwaar? Zodat de klimaatverandering ecosystemen eenvoudig integraal, dus niet soort voor soort of voedselketen voor voedselketen collapseert. Eerst nog even de resterende 24% aan insecten plus alle zangvogels wegdiscussiëren, nietwaar? Maar ik heb me bij deze weer ingedekt tegen al diegenen die straks weer huilen ‘we hebben het niet geweten, jullie hebben ons niet gewaarschuwd’.

  82. De bijdrage van Crok is de moord op 76% van alle insecten geweest. Wees reëel, Lennart.

  83. In de gegeven factchecks wordt niets gezegd over het aandeel van de andere landen en hoe ze allemaal samen tot een effectieve temperatuursverlaging moeten komen.

    In mijn zoektocht naar de beeldvorming: mag ik de nederlandse bijdrage om 0,0003 van een graad vermindering te krijgen vergelijken met het nog veel lagere aandeel van mijn belastingbijdrage aan de Nederlandse uitgaven? Maar de inspecteur zal me dat lage aandeel waarschijnlijk niet kwijtschelden ook al gaat het om vier og vijf nullen achter de komma.

    Mmm… daartegen kun je inbrengen dat ik mijn belasting samen met 17 miljoen Nederlanders betaal en er zijn maar iets van 150 landen. Dus die vergelijking gaat wel mank. Ik ben er nog niet uit.

    Paai

  84. @cRR Kampen. Die insecten gaan helemaal niet dood door de klimaatdetonatie. De onderzoekers hebben een enorme afname geconstateerd, en vermoeden (!) een aantal oorzaken. Waaronder de beruchte neonicotinoiden, en ‘ecologische val’: de beestjes vliegen uit, komen in voor hen steriel landbouwgebied, en komen om. Zie: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0185809
    Klimaatsverandering werd niet genoemd als oorzaak.

    Daar is wat aan te doen, en dat is nog niet doorgedrongen. Als je wilt heb je insecten snel terug, en dan bedoel ik niet alleen steekmuggen. De apocalyps is ook niet in zicht, de mensheid moet wel stevig aan de slag,maar het geeft mij wel een onrustig gevoel.Onzichtbaar staan tal van ecosystemen onder druk, maar wie zegt dat wat? enne, die 0,0003% reductie is ook niet veel soeps. Lomborg kwam tot een totaal van 0,05% reductie, voor iedereen: http://www.lomborg.com/press-release-research-reveals-negligible-impact-of-paris-climate-promises Ten op zichte waarvan weet ik niet, maar het blijft bedroevend laag.

  85. Frank,

    Lomborg’s conclusie over Parijs is grotendeels het gevolg van de aanname dat de landen na de looptijd van het klimaatakkoord – 2030 – weer terug gaan naar het fossiele tijdperk en weer volop CO2 gaan uitstoten.

  86. Paai,

    Een vergelijking of analogie is nooit perfect hetzelfde – anders zou het geen analogie zijn. Maar de crux heb je met die analogie volgens mij zeker wel te pakken: Natuurlijk is de bijdrage van een klein radertje aan het grotere geheel klein. De NRC factcheck (zie Lennart’s comment) legt daar ook wat meer de nadruk op dan de VK.

  87. @Bart Verheggen. Bedankt voor je reactie, ik had nog niet alles gelezen. Ik vraag mij af waarom figuren als Lomborg dat soort conclusies trekken, waarvan dan toch duidelijk wordt dat de aannames rammelen of niet deugen. Dat weten zij dan toch ook? En waarom zo’n Ridley de klimaatoptimist gaat uithangen op de WUR?

  88. @Frank, ‘Klimaatsverandering werd niet genoemd als oorzaak.’

    Erg hè? Dat is dus het succes van het klimaatrevisionisme. Want het is natuurlijk dé oorzaak. Maar omdat die oorzaak zo taboe is gemaakt, zijn zelfs de entomologen verbijsterd.

    Het is gewoon de klimaatverandering.
    Jullie weten het nu.
    Je doet er maar fijn mee wat je wil.
    De enige reden dat ik dit even zo hier en daar meld is omdat ik mezelf grondig het recht schep straks al diegenen die huilen ‘we hebben het niet geweten, jullie hebben ons niet gewaarschuwd’ van MIJN planeet te knallen.

  89. “Ik vraag mij af waarom figuren als Lomborg dat soort conclusies trekken, waarvan dan toch duidelijk wordt dat de aannames rammelen of niet deugen. Dat weten zij dan toch ook? En waarom zo’n Ridley de klimaatoptimist gaat uithangen op de WUR?”

    Daar ga je op dit blog dus geen antwoord op krijgen.

  90. “Ik vraag mij af waarom figuren als Lomborg dat soort conclusies trekken, waarvan dan toch duidelijk wordt dat de aannames rammelen of niet deugen. Dat weten zij dan toch ook? ”

    Twee opties:
    1) Nee, dat weten ze niet. Ze zitten zo vast in hun eigen denkpatroon, waarbij de conclusie al vaststaat, dat ze er, zonder er erg in hebben, naar toe gaan redeneren
    2) Puur cynisme. Ja, ze weten dat hun argumentatie rammelt, maar zolang het doel wordt bereikt en de gewenste doelgroep (en dat zijn wij expliciet niet) aan het twijfelen kan worden gebruikt, is alles toegestaan. Gesofisticeerde nonsens klinkt voor de meeste mensen net zo geloofwaardig als een echt wetenschappelijk betoog.

  91. cRR: net zoals klimaatverandering een breed scala aan impacten heeft (ik hoor ‘sceptici’ bijvoorbeeld erg weinig over oceaanverzuring), is er zelden slechts één factor die iets beïnvloedt.

    Ik geef frank gelijk dat insectensterfte waarschijnlijk met name voortkomt uit chemische bestrijdingsmiddelen, bemesting en monocultuur. Wij helpen onze biodiversiteit om zeep. Dit is wel, net als klimaatverandering, een symptoom van ons heilig verklaren van “economische groei”, zonder alle (negatieve) neveneffecten mee te rekenen waar geen expliciet prijskaartje aan hangt.

    David Attenborough verwoordde het nog het treffendst: “Anyone who thinks that you can have infinite growth in a finite environment is either a madman or an economist.”

  92. “… is er zelden slechts één factor die iets beïnvloedt.” – is iets dat ik hier weleens verteld en benadrukt heb ook nog.
    En dan het vervolg: het is vaak wel één factor die het verschil uitmaakt tussen catastrofe of doormodderen. Met betrekking tot de insecten, of bijvoorbeeld Syrië, is dat de klimaatverandering.

    Als je dan toch multicausaliteiten bekijkt – economische groei is an sich geen factor. Diezelfde groei had gehandhaafd kunnen blijven, of zelfs groter kunnen worden, als Exxon de afgelopen bijna veertig jaar een andere weg had bewandeld dan die van ‘Ideology of Plunder’. Er is, inderdaad, een actieve, opzettelijke aanval gaande op de grondslag van ons bestaan en dat van veruit de meeste levende wezens. Het is niet voor niets dat de Poolse overheid heeft besloten het laatste oerbos in Europa te verdelgen: juist dát bos is de vijand. Het is niet voor niet dat de Koch bros proberen te machineren dat de Amerikaanse natuurreservaten geprivatiseerd of opgeheven worden: die gebieden moeten kapot, ze zijn de vijand. Enzovoort.

  93. Hans Custers

    Op basis van evolutionaire basislogica ligt het voor de hand dat soorten met een korte levenscyclus het minste last hebben van klimaatverandering, omdat zij zich het snelst aan kunnen passen. Het is dus te verwachten dat insecten (en eencelligen) juist zullen profiteren van een snelle klimaatverandering, in plaats van dat zij er aan onderdoor zullen gaan.

  94. Tja, als je het ecologische principe negeert en alles als op zichzelf staand beschouwt, dan ga je nooit zo’n insectencollaps snappen. Sterker nog, dan ga je nooit de gevolgen van een klimaatverandering snappen, en constant verrast zijn (ik heb trouwens het s-woord voor klimatologen verboden gesteld, ‘surprised’ dus, gevolg: onlangs kwamen ze met ‘stunned’… Bijvoorbeeld hier: https://news.mongabay.com/2017/10/record-amazon-fires-stun-scientists-sign-of-sick-degraded-forests/).

    Niets profiteert van een snelle klimaatverandering. Uiteraard. Behalve die paar heel tijdelijke plagen die ontstaan tijdens een ecologische collaps. En Zevendedagsadventisten.

  95. https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/20/insectageddon-farming-catastrophe-climate-breakdown-insect-populations

    “Which of these would you name as the world’s most pressing environmental issue? Climate breakdown, air pollution, water loss, plastic waste or urban expansion? My answer is none of the above. Almost incredibly, I believe that climate breakdown takes third place, behind two issues that receive only a fraction of the attention.

    Warning of ‘ecological Armageddon’ after dramatic plunge in insect numbers.

    This is not to downgrade the danger presented by global heating – on the contrary, it presents an existential threat. It is simply that I have come to realise that two other issues have such huge and immediate impacts that they push even this great predicament into third place.” (George Monbiot)

  96. @hamburg. Ik geloof, voor zover je hier van geloven kan spreken, niet direct van een ‘ecological breakdown’, maar wel dat het ernstig genoeg is. Maar ook, waarschijnlijk zijn overal op aarde ecologische systemen aan het aftakelen, al jarenlang…..en is daar door de wetenschap nauwelijks onderzoek naar gedaan. Gentech, informatica ed waren belangrijker….en, net als klimaatsverandering, komt er een rekening op ons bord. Of het bestaande economische systeem die kan betalen, I don’t know, maar pessimistisch moet je daardoor niet worden. Optimistisch ook niet. We hebben het net door, dat we in het anthropoceen zitten.

  97. Opiniestuk van mijn hand op RTLZ, als reactie op Veelo en Poels, die aldaar verkondigden dat al die wetenschappers het misschien wel mis hebben en allemaal onder een hoedje spelen. De basis van wat we nu eigenlijk weten over klimaatverandering dus nog maar ’s kort uitgelegd.
    https://www.rtlz.nl/opinie/ja-de-mens-is-verantwoordelijk-voor-de-opwarming-van-de-aarde

  98. Goed en duidelijk, Bart. Meer hoeft er eigenlijk niet over gezegd te worden.

    Paai

  99. tja, kom ik weer met dat insectenonderzoek. Waarom? Het tast de landbouwstelling van de ecomodernisten aan (elders op dit blog te vinden), nl dat het beste model is om intensieve landbouw naast natuurgebieden te hebben. Het grote uitsterven van insecten toont aan dat dat niet loopt.

  100. “The Heartland Institute, which has sought to place climate contrarians on science advisory councils at U.S. EPA, even suggested that it might sue companies for not emitting more CO2.”
    https://www.scientificamerican.com/article/climate-skeptics-want-more-co2/?utm_source=Inside+Climate+News&utm_campaign=387119c6dd-Weekly+Newsletter&utm_medium=email&utm_term=0_29c928ffb5-387119c6dd-327812489

    Voor vervolging is het al te laat, de coup is compleet (zoals altijd voordat meer dan het vaste percentagetje ‘zieners’ het weten).

    Jullie weten wat er volgt.

  101. Hans Custers

    Frank,

    Dat ecomodernisme komt niet altijd heel doordacht over. In mijn ogen versimpelen ze complexe zaken vaak te veel. En op het gebied van landbouw en natuur spreken ze zichzelf (of elkaar) zelfs diametraal tegen. Vaak is ontkoppeling, ofwel een strikte scheiding van die twee, het toverwoord, maar op andere plekken wordt dan weer gezegd dat landbouw en natuur zo mooi samen kunnen gaan.

    Ecomodernisten lijken elkaar vooral te vinden in een afkeer van (wat zij zien als) de standpunten van de milieubeweging.

  102. @Bart Verheggen: Hoi Bart, ik zag dat je dit artikel retweette: https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/03/15/the-first-climate-model-turns-50-and-predicted-global-warming-almost-perfectly/#404b64066614

    Op zich wel bijzonder dat Forbes zoiets plaatst, goed teken. Maar volgens mij klopt dit artikel niet? De auteur concludeert: 1) CO2-concentratie is +50%, 2) temperatuur is ook 50% van de voorspelde 2 graden hoger, namelijk 1 graad, ergo: bingo!

    Volgens mij zitten hier twee denkfouten in: 1) CO2 beïnvloedt temperatuur logaritmisch, niet lineair. Dus van 270 ppm naar 400 ppm werkt sterker door dan van 400 ppm naar 530 ppm. 2) Er zit een vertraging in het systeem, dwz je draait aan de thermostaatknop (ppm) en het duurt even voordat de kamer opgewarmd is en er een balans is.

    Deze twee factoren werken verschillende kanten uit. Dus het haalt de conclusie niet direct onderuit. Maar ik ben nu eigenlijk wel benieuwd hoe dit precies zit, hoe traag is het systeem?

    Ik zag bijvoorbeeld Crok onlangs ook een presentatie geven waarin hij de klimaatgevoeligheid laag schatte obv historische metingen temp vs ppm, volgens mij doe je dan hetzelfde (weglaten traagheid).

  103. Lieven Bervoets

    Nog even terug op de achteruitgang van de insecten. Er worden veel uitgevoerd door entomologen en ecologen naar de effecten van temperatuurswijziging (opwarming) op de samenstelling van insectenlevensgemeenschappen en studies tonen inderdaad wijzigingen aan zoals noordwaartse opschuiving van verspreidingsarealen. Meestal zal dit niet gepaard gaan met afname van aantallen en soorten, maar klimaatverandering is complexer en plotse droogtes of juist veel nattere perioden kunnen wel gevolgen hebben op densiteiten en op soortendiversiteit. Wat zeker ook wordt waargenomen is dat een hogere temperatuur in veel gevallen gepaard gaat met een hogere gevoeligheid voor micro polluenten. Dus effecten van verontreiniging kunnen worden versterkt.
    Habitat verlies en pesticidengebruik zullen zeker interageren met een toename in temperatuur.

  104. Thijs,
    Je hebt helemaal gelijk, die berekening is te simplistisch. Naast de factoren die jij noemt is er ook nog het feit dat de CO2 weliswaar de belangrijkste, maar natuurlijk niet de enige klimaatforcering van betekenis is over de afgelopen 150 jaar: de effecten van aerosolen en andere broekasgassen zijn ook heel substantieel geweest. Wel is het zo dat die laatste twee tegengesteld van invloed zijn (koeling en opwarming, resp) en elkaar toevallig bijna ophefden (ophieven?). Het feit dat het systeem niet in evenwicht is is wrsch de belangrijke omissie vd berekening. Er zit nog ongeveer 0.3-0.5 graden opwarming ‘in the pipeline’. Marcel Crok neemt die traagheid overigens meestal wel mee (middels een inschatting van de ocean heat uptake), maar neemt dan naar goed “skeptisch” gebruik natuurlijk de laagste waarde die hij kan vinden. Ook dan is de berekening echter nog incompleet; het geeft geen betrouwbare inschatting vd klimaatgevoeligheid. Daar hebben wij hier veelvuldig over geschreven (https://klimaatverandering.wordpress.com/category/klimaatwetenschap/klimaatgevoeligheid/)

  105. Hallo Thijs,

    Een complete evaluatie van de klimaatprojecties van de afgelopen 50 jaar kan je hier vinden, door Zeke Hausfather:

    https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

    Met deze animatie:

    Over de twee ‘denkfouten’: inderdaad stijgt de radiatieve forcering door extra CO2 logaritmisch met de concentratie, bij goede benadering volgens de formule van Myhre (1998): dF = 5.35 ln(C/Co) waar C de actuele concentratie is, Co de oorspronkelijke concentratie en dF de verandering in radiatieve forcering in Watt/m^2.

    Echter, voor waarden van C/Co die maar weinig van 1 verschillen verloopt ln(C/Co) bij benadering lineair: je kan het verloop van die functie tussen C/Co=0.5 en C/Co=2 heel behoorlijk benaderen met een rechte lijn:

    Een lineaire regressie van de (mondiaal gemiddelde) T tegenover de CO2-concentratie is daardoor nog steeds een bruikbare benadering, zolang je niet met extreem hoge of lage concentraties van doen hebt.

    Beter is het natuurlijk om de NETTO radiatieve forcering na te rekenen, niet alleen rekening houdend met het logaritmisch effect van CO2 maar óók met de andere broeikasgassen, met antropogene aërosolen, stratosferische aërosolen door vulkanische erupties en de zonnesterkte. Dat is wat het IPCC doet en dan krijg je dit verloop:

    Het zwarte lijntje is de totale netto radiatieve forcering, en het rode lijntje is het netto antropogene aandeel (alle bekende factoren meegenomen). Je ziet dat bijvoorbeeld vulkanische erupties een grote maar wel heel tijdelijke invloed kunnen hebben.

  106. Thijs,

    Je tweede punt heeft Bart ook al beantwoord. Ter aanvulling: je kan je voorstellen dat van de netto radiatieve forcering (het doorgetrokken zwarte lijntje) in de direct bovenstaande grafiek van het IPCC, naar schatting ongeveer 2/3e al verwerkt is in de huidige temperatuur.

    Ongeveer 1/3e (misschien meer) van deze 2,3 Watt/m^2 dient nog – als gevolg van de traagheid van het klimaatsysteem – in de mondiale temperaturen tot uiting te komen. Dat is de ‘radiatieve onbalans’ zoals die momenteel bestaat en die door onderzoekers, op basis van metingen, ergens tussen 0,5 en 1 Watt/m^2 geschat wordt.

    Dit is de ‘achterstallige opwarming’ als de broeikasgas-concentraties en de andere forceringen op het huidige niveau zouden blijven. In werkelijkheid stijgen die concentraties uiteraard jaar-op-jaar…

  107. Lennart van der Linde

    Nieuw discussiestuk van Jim Hansen over scientific reticence:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2017/20171026_ScientificReticence.pdf

    “Perhaps nothing illustrates the dangers of scientific reticence better than the way negative emissions crept into IPCC scenarios. Clarifying the implausibility of that scenario is an objective of our Burden paper.”

  108. Lennart van der Linde

    Glen Peter en Oliver Geden over negatieve emissies:
    https://www.carbonbrief.org/guest-post-who-will-deliver-the-negative-emissions-needed-to-avoid-2c-warming

    ‘“Negative emissions”, also known as “carbon dioxide removal” (CDR), refers to a group of approaches and technologies that take CO2 from the atmosphere and store it on land, underground or in the oceans… While some advocate for 100% renewable scenarios, it is likely that cost-effective reduction of global greenhouse gas emissions will require a broad mix of technologies. There may be some activities where it is simply too expensive to mitigate completely. These “residual emissions” may occur in industry (e.g. metals production), transport (e.g. aviation), and agriculture (e.g. methane from rice and cattle). Integrated Assessment Models (IAMs) also indicate that it is cheaper to have large-scale CDR in the future, than to have deeper mitigation now. Love it or hate it, it may be that CDR is simply unavoidable if society wants to stabilise temperatures. If one can accept that we need CDR, the real debate becomes at what scale…. It has become clear that staying “well below 2C” will require the large-scale application of CDR. This is not going to happen, unless we catalyse a political conversation about CDR.’

  109. CO2-opslag is technisch geen probleem, maar wat gaat dat allemaal kosten en belangrijker, wie gaat dat betalen? Want er moet een werkelijk gigantische industrie opgetuigd worden om die CO2 de grond in te krijgen. En wie wil er naast wonen? Ik niet, ik ga nog liever naast een kerncentrale wonen.

    De belangrijkste troef van CO2-opslag is dat het bedrijfsleven hier veel geld mee kan verdienen. Als zij succesvol lobbyen, kunnen zij de politiek beïnvloeden. Misschien is dat nu al terug te zien in het nieuwe regeerakkoord. Maar de maatschappelijke weerstand zal zeer groot zijn en denk ik blijven, tenzij er een klimaatshock plaatsvindt (extreme ramp oid).

    Wie weet, maar ik moet het allemaal nog maar zien. Wij op het forum zullen de noodzaak van sterke CO2-reductie (wellicht) wel inzien. Maar verplaats je even in de gemiddelde burger die al uit z’n plaat gaat als aardgas een paar cent per kuub duurder wordt.

  110. De verwijzingen in het KNMI artikel zijn wat diffuus.

    Bij de plaatjes staat:Kingslake et. al 2017 dat zal deze publicatie zijn:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28425995
    modelmatige voorspelling, niet op basis van waarnemingen en hetzelfde geldt voor “KNMI medewerker Dewi LeBars” onderzoek: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6512/meta

    waarin het meest verontrustende plaatje van “mogelijk anderhalve meter zeespiegelstijging” als volgt kan worden geduid:
    “In their high-end estimate, the expected value for the Antarctic contribution in 2100 relative to 2000 are 58 cm and 114 cm, with standard deviations 28 cm and 36 cm respectively for the RCP4.5 and RCP8.5 scenarios.”

    naar boven afgeronde schattingen op naar boven afgeronde schattingen. Yeah, right. Een veel groter probleem voor menselijk leed als gevolg van overstromingen is de deplorabele organisatiegraad in Bangladesh, niet een paar dm hogere zeespiegel per eeuw. Je moet niet doen alsof je met CO2 reductie Bangladese mensen helpt tegen overstromingen.

    Beetje Fake News dit. Wel in lijn met wat we van catastrophe predikende alarmisten gewend zijn inmiddels.

  111. Hans Custers

    modelmatige voorspelling, niet op basis van waarnemingen

    Niet dus. Leer eens lezen:

    Our findings are based on satellite imagery from 1973 onwards and aerial photography from 1947 onwards

    naar boven afgeronde schattingen op naar boven afgeronde schattingen.

    Het KNMI-artikel geeft overduidelijk aan dat die anderhalve meter de bovengrens is. Wat is dan het probleem? Mag die bovengrens niet genoemd worden omdat jij dat liever niet wilt weten?

    de deplorabele organisatiegraad in Bangladesh

    Dit noemen we een “red herring”. Het soort afleidingsmanoeuvre waar pseudosceptisci systematisch gebruik van maken bij gebrek aan inhoudelijke tegenargumenten.

  112. Hier de hele abstract: “Surface meltwater drains across ice sheets, forming melt ponds that can trigger ice-shelf collapse, acceleration of grounded ice flow and increased sea-level rise. Numerical models of the Antarctic Ice Sheet that incorporate meltwater’s impact on ice shelves, but ignore the movement of water across the ice surface, predict a metre of global sea-level rise this century in response to atmospheric warming. To understand the impact of water moving across the ice surface a broad quantification of surface meltwater and its drainage is needed. Yet, despite extensive research in Greenland and observations of individual drainage systems in Antarctica, we have little understanding of Antarctic-wide surface hydrology or how it will evolve. Here we show widespread drainage of meltwater across the surface of the ice sheet through surface streams and ponds (hereafter ‘surface drainage’) as far south as 85° S and as high as 1,300 metres above sea level. Our findings are based on satellite imagery from 1973 onwards and aerial photography from 1947 onwards. Surface drainage has persisted for decades, transporting water up to 120 kilometres from grounded ice onto and across ice shelves, feeding vast melt ponds up to 80 kilometres long. Large-scale surface drainage could deliver water to areas of ice shelves vulnerable to collapse, as melt rates increase this century. While Antarctic surface melt ponds are relatively well documented on some ice shelves, we have discovered that ponds often form part of widespread, large-scale surface drainage systems. In a warming climate, enhanced surface drainage could accelerate future ice-mass loss from Antarctic, potentially via positive feedbacks between the extent of exposed rock, melting and thinning of the ice sheet.

    Een Red Herring is het klassieke beeld dat veel klimaatalarmisten schetsen dat CO2 reductie nodig is omdat anders mensen in Bangladesh natte voeten krijgen. Dat beeld slaat dus nergens op.

  113. Beste Thijs Cobben,

    Je zegt: “Bij de plaatjes staat:Kingslake et. al 2017 dat zal deze publicatie zijn: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28425995 modelmatige voorspelling, niet op basis van waarnemingen en hetzelfde geldt voor “KNMI medewerker Dewi LeBars” onderzoek:

    Elke projectie of ‘voorspelling’ van de toekomst berust noodzakelijkerwijs op een model van de werkelijkheid.

    Dat kan een numerieke processimulatie zijn, een statistisch model of conceptueel model, maar ELKE toekomstverwachting berust uiteindelijk op een model. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor een lineaire extrapolatie. In dit geval berust het op simulaties van de processen aan het oppervlak van Antarctica en deze simulaties zijn nu geijkt aan satellietwaarnemingen sinds 1973 en de sinds kort beschikbaar gekomen luchtfoto’s sinds 1947. Ik citeer het KNMI:

    Het KNMI doet onderzoek naar de stijging van het zeeniveau ten behoeve van de klimaatscenario’s voor Nederland, en heeft in recent onderzoek dit proces in zijn toekomstverwachtingen verwerkt. Uit deze berekeningen blijkt dat Antarctisch smeltwater bijdraagt aan mogelijk meerdere meters zeespiegelstijging in het jaar 2100, een enorme toename ten opzichte van eerdere schattingen (Figuur 3).

    Wat je denkt te onderbouwen met een Ctrl-C/Ctrl-V van een abstract is duister. Het onderbouwt allerminst je kreten over “CO2-reductie en Bangladesh”.

  114. Hans Custers

    Ach ja, onmogelijke verwachtingen is één van de vijf karakteristieken van wetenschapsontkenning.

    Thijs wenst wetenschappelijke projecties blijkbaar alleen serieus te nemen als die gebaseerd zijn op waarnemingen uit de toekomst. Ik zou over dergelijk onderzoek juist bijzonder argwanend zijn.

    het klassieke beeld dat veel klimaatalarmisten schetsen
    Dat is dan weer een typische aankondiging van een stropop: je valt één of ander “klassiek beeld” aan zonder ook maar een spoor van een bronvermelding. Je hebt blijkbaar nog steeds niet door dat we al die afleidingsmanoeuvres zo vaak hebben gezien dat we ze kunnen dromen. Overigens staat het voor iedereen met een piepklein beetje respect voor de wetenschap vast dat klimaatverandering wel degelijk bijdraagt aan de overstromingsrisico’s in Banglasesh, maar dat het zeker niet de enige risicofactor is.

  115. Lennart van der Linde

    In dit verband is ook de recente publicatie van Bakker et al 2017 interessant, over de diepe onzekerheid rond toekomstige zeespiegelstijging:
    https://www.nature.com/articles/s41598-017-04134-5

    Alexander Bakker werkt o.a. bij Rijkswaterstaat en met name fig.4 uit dit artikel laat (in het verlengde van LeBars et al) de grote mate van onzekerheid zien rond de mogelijke stijging richting 2100 en verder:
    https://www.nature.com/articles/s41598-017-04134-5/figures/4

    De vraag lijkt steeds minder of West-Antarctica grootschalig ijs zal verliezen, maar vooral wanneer en hoe snel dat zal gebeuren. Voor adaptatiekansen maakt het waarschijnlijk nogal verschil of de stijging in 2100 bv 1 meter of 3 meter is, en of die 3 meter stijging al in bv 2100 of pas in 2300 bereikt wordt.

    Bakker et al zeggen:
    “This deep uncertainty is a potentially important input to the design of robust strategies to cope with the sea-level response to anthropogenic climate change. It is important to note that we do not intend to assign an implicit probability distribution to these deeply uncertain projections. We simply want to characterize and communicate key aspects of the deeply uncertain WAIS contribution to sea-level rise.”

    We kunnen erop gokken dat het niet zo’n vaart zal lopen, of de kans daarop proberen te minimaliseren en tegelijk rekening houden met het ergste. Of iets daar tussenin. De komende eeuwen worden in ieder geval een aardige uitdaging, lijkt het.

  116. Hans Custers

    Lennart,

    Je zegt:

    Voor adaptatiekansen maakt het waarschijnlijk nogal verschil of de stijging in 2100 bv 1 meter of 3 meter is, en of die 3 meter stijging al in bv 2100 of pas in 2300 bereikt wordt.

    Het zou nog wel wat anders kunnen liggen. Voor adaptatie is vooral van belang hoe snel een gletsjer instort, nadat die instabiel is geworden. en hoe voorspelbaar dat is.

    Met andere woorden: relatief korte en mogelijk onvoorspelbare perioden van snelle zeespiegelstijging zouden wel eens een groter probleem kunnen worden dan de totale stijging op lange termijn.

  117. Lennart van der Linde

    Inderdaad, Hans, lijkt me een belangrijke aanvulling, en dat maakt ontwikkeling van een robuust adaptatiebeleid nog complexer/kostbaarder, denk ik.

  118. Lennart van der Linde

    NOS over nieuw onderzoek naar bovengrens zeespiegelstijging door o.a. Renske de Winter en Roderik van de Wal:
    https://nos.nl/artikel/2206018-stijging-zeespiegel-van-1-80-m-deze-eeuw-niet-uitgesloten.html

    Het artikel van De Winter et al 2017:
    https://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/17/2125/2017/

    Samenvatting:
    “Currently a paradigm shift is made from global averaged to spatially variable sea level change (SLC) projections. Traditionally, the contribution from ice sheet mass loss to SLC is considered to be symmetrically distributed. However, several assessments suggest that the probability distribution of dynamical ice sheet mass loss is asymmetrically distributed towards higher SLC values. Here we show how asymmetric probability distributions of dynamical ice sheet mass loss impact the high-end uncertainties of regional SLC projections across the globe. For this purpose we use distributions of dynamical ice sheet mass loss presented by Church et al. (2013), De Vries and Van de Wal (2015) and Ritz et al. (2015). The global average median can be 0.18 m higher compared to symmetric distributions based on IPCC-AR5, but the change in the global average 95th percentile SLC is considerably larger with a shift of 0.32 m. Locally the 90th, 95th and 97.5th SLC percentiles exceed +1.4, +1.6 and +1.8 m. The high-end percentiles of SLC projections are highly sensitive to the precise shape of the probability distributions of dynamical ice sheet mass loss. The shift towards higher values is of importance for coastal safety strategies as they are based on the high-end percentiles of projections.”

  119. Hi Erik de Haan,

    In antwoord op je reactie, je schreef:

    In het onderzoek is verkend wat op basis van het IPCC RCP 8,5 scenario de bovengrens is van de mondiaal en in Nederland te verwachten zeespiegelstijging indien …”, en: “Is het RCP 8,5 scenario realistisch: ik denk gezien kostprijsdaling van Zon PV / windenergie van niet.

    Erik, het is nog steeds mogelijk dat RCP8.5 een onderschatting van de toekomstige broeikasgas-emissies kan blijken te zijn.

    Alléén als men (mondiaal) succesvol is met het emissiereductie-beleid, zullen de emissies beduidend onder RCP8.5 uit gaan pakken.

    In tegenstelling tot wat men vorig jaar (na de groeivertraging van de Chinese economie) allemaal riep, lijkt het erop dat dit jaar, 2017, de mondiale emissies opnieuw met ca. 2% toe gaan nemen. Dit ondanks alle ontwikkelingen op het gebied van hernieuwbare energie, low-carbon en energiebesparing. Zie daarover wat onderzoeker Glen Peters zoal twittert:

    Indien men het emissie-reductie beleid (het Akkoord van Parijs) los zou laten, dan kan RCP8.5 nog weleens een onderschatting van de emissies gaan blijken te zijn — en daarmee de zeespiegelstijging eveneens.

  120. Erik de Haan schreef:
    ” – Is het RCP 8,5 scenario realistisch: ik denk gezien kostprijsdaling van Zon PV / windenergie van niet.”

    Over de meerkosten van zon PV/windenergie:
    https://www.ecn.nl/nl/nieuws/item/hoe-rechtvaardig-is-de-energietransitie-energierechtvaardigheid-in-beeld-gebracht/?tx_ttnews%5Bday%5D=12&tx_ttnews%5Bmonth%5D=10&tx_ttnews%5Byear%5D=2017&cHash=1eb525e5bcc0c38e82dd9494dc297d51

  121. Beste Boels,

    Zonder emissiereductie zouden we zelfs nog weleens over het RCP8.5 scenario heen kunnen gaan. In die zin is RCP8.5 realistisch — dan wel mogelijk een onderschatting.

    Scenario’s waarbij men “well below 2 °C” zou kunnen blijven, zijn onder meer afhankelijk van negatieve emissies, zie o.a. Glen Peters hierboven. Negatieve emissies wil zeggen een combinatie van (grootschalige) biomassa met de afvang en ondergrondse opslag van de CO2 daarvan.

  122. @Bob Brand | december 6, 2017 om 12:25 |

    Dat zijn toch speculaties?

    Waar het om ging zijn de onvoorziene meerkosten van zon- en windenergie vanuit het ethische perspectief.

    Vanuit dat denkraam is best de stelling te verdedigen dat het ietwat onethisch was om de energietransitie te starten zonder een beeld van de effectiviteit en de kosten.
    Opslag (of wat mij betreft een productie van wat dan ook) bij de bron is essentiëel voor een geslaagde transitie.

  123. Recente metingen laten zien dat observationele bepalingen een opwarming aangeven die eerder aan de bovenkant v.d. klimaatmodel-projecties liggen. Zojuist verschenen in Nature:

    Dat zijn toch speculaties?

    De groei v.d. emissies over 2017, die Glen Peters verwacht, zijn gebaseerd op de nieuwste gegevens. Dit jaar is nog niet voorbij maar het zou me wel verbazen als dit jaar de emissies niet gestegen zouden zijn.

  124. @Bob Brand | december 6, 2017 om 22:27 |
    “Dit jaar is nog niet voorbij maar het zou me wel verbazen als dit jaar de emissies niet gestegen zouden zijn.”

    Dat ligt ook in de lijn van mijn verwachtingen.
    Mitigatie is kostbaar en voor het merendeel van de landen niet te doen gezien het BBP.
    Nu er nogal wet meerkosten opduiken c.q. aan het licht komen van zon- en windenergie mag best verondersteld worden dat zich een grotere maatschappelijke weerstand tegen zon- en wind gaat ontwikkelen.
    En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.

  125. Hans Custers

    Boels

    En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.

    Zo maak je dus een karikatuur van de discussie. Geen zinnig mens zal ooit beweren dat we naar volledig aanbodgestuurde energie toe moeten.

    En eerder zei je:

    Vanuit dat denkraam is best de stelling te verdedigen dat het ietwat onethisch was om de energietransitie te starten zonder een beeld van de effectiviteit en de kosten.

    Ik meen me te herinneren dat je er meermaals op bent gewezen dat het nou eenmaal onmogelijk is om eerst een volledige energietransitie aan de tekentafel te ontwerpen om die daarna pas in te voeren. Dus er zijn inderdaad onzekerheden, maar voor zover ik weet wordt daar niet geheimzinnig over gedaan. Absolute zekerheid over de toekomst hebben we nooit. Waar het om gaat is dat de risico’s van de energietransitie afgewogen worden tegen de risico’s van klimaatverandering. Mensen die menen dat de risico’s van klimaatverandering groter zijn kiezen dan dus voor de energietransitie. Dat recht hebben ze. En daar is niets onethisch aan. Wat mij betreft plaats je jezelf buiten het debat als je opvattingen die niet de jouwe zijn zo makkelijk wegzet als onethisch.

  126. @Hans Custers | december 6, 2017 om 23:24 |

    Toegepaste wetenschap c.q. techniek kan zich geen vaagheden veroorloven,

    “.. nou eenmaal onmogelijk is om eerst een volledige energietransitie aan de tekentafel te ontwerpen om die daarna pas in te voeren.”

    Dat is een stelling die ik niet onderschrijf.
    Het vervangen van een kolencentrale door een gascentrale is niet meer dan een stekker uit de kolencentrale te halen en die te stoppen in de gascentrale.
    Idem als men kiest voor kernenergie.

    Bij de gekozen transitie met zon en wind is en was het wisselende aanbod bekend; dat is het punt van aandacht.
    Dan is het niet meer stekkers verwisselen, dan is het een kwestie van distributie als er vraag naar is, of opslag in accu’s of consumeren (waterstofproductie o.i.d).
    Vooralsnog is gekozen voor distributie van overschot aan zon- en wind en daar komen de meerkosten van zon en wind vandaan.
    Ik kan mij dus niet voorstellen dat zoiets niet aan de tekentafel aan de orde is geweest.
    Het is bestaande techniek, zonder feitelijke onzekerheden.

    “Mensen die menen dat de risico’s van klimaatverandering groter zijn kiezen dan dus voor de energietransitie.”

    Er valt niet veel te kiezen, wind en zon of zon en wind.
    De resultaten zijn magertjes en dat moet ook rond de tekentafel bekend zijn geweest.
    Andere tekentafels hielden zich bezig met perceel-isolatie of koeling van kantoorgebouwen met autonome energie van zonnepanelen; m.i. betere en goedkopere opties, zeker op langere termijn.

    De huidige transitievorm is politiek gedreven, zelfs bij 50% penetratiegraad van zon en wind is een massieve fossiele backup nodig.
    Tenzij de overheid gaat bepalen wanneer, wie en hoeveel energie verbruikt mag worden.

  127. Bart Vreeken

    “En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.”

    Een beetje aanbodgestuurd was het altijd al. Door verschillende tarieven voor dag- en nachtstroom werden mensen gestimuleerd om ’s nachts hun wasmachine etc. aan te zetten.

  128. Hans Custers

    Boels,

    Hoewel het je talloze malen is uitgespeld ontgaat het je blijkbaar nog steeds dat de energietransitie een proces is van decennia. Niemand beweert dat we met ingang van morgen helemaal geen fossiele brandstof meer mogen gebruiken. De energietransitie vergelijken met het vervangen van een kolencentrale door een gascentrale slaat helemaal nergens op. Het zijn compleet verschillende zaken.

    De huidige transitievorm is politiek gedreven,

    Wie heeft dat ontkend? Je haalt hier twee zaken door elkaar: de noodzaak van de energietransitie op zich en de manier waarop de politiek die vorm geeft. Als je vindt dat er op dat laatste wat aan te merken is, dan ben ik het volmondig met je eens. Maar dat betekent niet dat de noodzaak er niet is.

  129. @Bart Vreeken | december 7, 2017 om 12:41 |
    “Een beetje aanbodgestuurd was het altijd al.”

    Helemaal juist 😉
    Maar er was/is keuzevrijheid.
    Heel zinvol om gebruik van te maken in het weekend.
    Er zijn helaas belemmeringen als je geen vrijstaand of een slecht geluidgeisoleerde woonruimte hebt.
    Dan is het laten draaien van een was- of droogmachine na 23 uur toch echt een aanslag op de vrede met de buren.

    Voor mijn verbruik van rond 2200 kWh/jaar krijg ik een rekening die voor 18% bestaat uit verbruikskosten, voor 42% uit belasting en heffingen en voor 40% uit netbeheer.

    Financieel loont het amper meer om het verbruik te beperken of over te stappen naar een andere doorverkoper; het wordt wat dat betreft niet beter de komende jaren.

  130. Beste Boels,

    En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.

    Niemand stelt voor om energie volledig ‘aanbodgestuurd’ beschikbaar te stellen. Dat is een stropop. Dan zou al het licht uitgaan in je huis tot er toevallig ‘voldoende’ energie beschikbaar is. Dat bedoelt men niet.

    Het kan wél helpen om sommige apparatuur zoals wasmachines, drogers, vaatwassers, warmtepompen en vooral installaties in de industrie bij voorkeur (!!) automatisch in te schakelen op het moment dat de kWh-prijs het laagst (aanbod het grootst) is. Dat is met de huidige mogelijkheden makkelijk: men kan uren/dagen vooruit berekenen wanneer de kWh-prijs minimaal is (o.a. op basis van weersvoorspellingen) en de verbruikslast ook spreiden in de tijd.

    Lang niet altijd hoef je daarvoor een wasdroger etc. te vervangen. Die apparatuur kan achter een schakelaar in je thuisnetwerk: Nest Labs, Arrayent, Apple HomeKit, Alexa etc. kunnen dat al. In de toekomst zal zo’n interface in (gerobotiseerde) huishoudelijke apparaten al aanwezig zijn.

    Overigens zal dit niet DWINGEND zijn: je kan ervoor kiezen je was automatisch op het goedkoopste moment te laten draaien… wat je doorgaans wil. Maar kies je er incidenteel voor NU meteen die was te draaien (ongeacht de kosten), dan kan je daarvoor kiezen. Het biedt je juist meer vrijheid: je kan en mag dan namelijk zélf kiezen voor kostenoptimalisatie OF enig ander criterium. Kan nu niet.

  131. @Hans Custers | december 7, 2017 om 13:34 |

    “Hoewel het je talloze malen is uitgespeld ontgaat het je blijkbaar nog steeds dat de energietransitie een proces is van decennia. Niemand beweert dat we met ingang van morgen helemaal geen fossiele brandstof meer mogen gebruiken.”

    De keuze voor wind en zon zorgt voor een transitie van decennia; een andere transitievorm zou best binnen één decennium hebben kunnen plaatsvinden en bovendien veel effectiever zijn geweest om de urgent geachte terugdringing van de CO2-uitstoot te laten plaatsvinden.

    “De energietransitie vergelijken met het vervangen van een kolencentrale door een gascentrale slaat helemaal nergens op. Het zijn compleet verschillende zaken.”

    Technisch gesproken niet.
    Aan het bestaande netwerk zou dan niet gesleuteld hoeven worden en de zorgen over netinstabiliteit zouden hetzelfde gebleven zijn.
    Geen meerkosten.

    “Je haalt hier twee zaken door elkaar: de noodzaak van de energietransitie op zich en de manier waarop de politiek die vorm geeft. Als je vindt dat er op dat laatste wat aan te merken is, dan ben ik het volmondig met je eens. Maar dat betekent niet dat de noodzaak er niet is.”

    Dat begrijp ik niet helemaal.
    Er is een kennelijke noodzaak en de beste methode om de oorzaak van de noodzaak weg te nemen wordt kennelijk niet gekozen.
    Dan is het niet onlogisch dat er vanuit de technische hoek twijfel rijst aan de noodzaak en zeker aan de politiek.
    Dreigende rampen bestrijdt men toch zo effectief mogelijk?

  132. Hans Custers

    Dat begrijp ik niet helemaal.

    Inderdaad. En uit je reactie blijkt ook waarom dat zo is. Je bekijkt de energietransitie alleen vanuit de techniek. Sterker nog: alleen vanuit de techniek die er nu bestaat. En dat is een veel te beperkte blik.

    Er is een noodzaak om op termijn van enkele decennia een omslag te maken. Maar omdat we niet weten hoe de wereld er over 30 of 50 jaar uitziet, hebben we ook niet de wijsheid in pacht over wat “de beste methode” is. Die moet onderweg ontwikkeld worden. Daar doorheen spelen ook nog eens allerlei belangen: economische belangen van bedrijven die hun positie niet kwijt willen raken bijvoorbeeld, of belangen van politici die bang zijn de volgende verkiezingen te verliezen als ze impopulaire maatregelen nemen.

    Het gaat om veel en veel meer dan alleen maar de ene manier van opwekking van elektriciteit vervangen door een andere. Los nog van het feit dat er geen enkele reden is om alles in te zetten op één enkele energiebron. Diversificeren lijkt me een veel beter plan.

  133. @Bob Brand | december 7, 2017 om 14:05 |

    “Het kan wél helpen om sommige apparatuur zoals wasmachines, drogers, vaatwassers, warmtepompen en vooral installaties in de industrie bij voorkeur (!!) automatisch in te schakelen op het moment dat de kWh-prijs het laagst (aanbod het grootst) is. Dat is met de huidige mogelijkheden makkelijk: men kan uren/dagen vooruit berekenen wanneer de kWh-prijs minimaal is (o.a. op basis van weersvoorspellingen) en de verbruikslast ook spreiden in de tijd.”

    De kWh-prijs is inmiddels geen argument meer voor de (thuis)gebruiker (zie eerder) en is het gemak een belangrijker factor.
    De spreiding in verbruik is alleen nodig bij een wisselend aanbod.

    “Lang niet altijd hoef je daarvoor een wasdroger etc. te vervangen. Die apparatuur kan achter een schakelaar in je thuisnetwerk: Nest Labs, Arrayent, Apple HomeKit, Alexa etc. kunnen dat al. In de toekomst zal zo’n interface in (gerobotiseerde) huishoudelijke apparaten al aanwezig zijn.”

    Als ICT-er en HBO-er Technische Natuurkunde (min of meer in ruste ;-)) ken ik die toepassingsmogelijkheden, speel daar ook mee en leg ze dan terzijde.
    Het is m.i. een misvatting dat “slimme”-ICT toepassingen zorgen voor een minder energieverbruik; het sluimerverbruik neemt toe en juist daar zou besparing in verbruik zonder veel moeite bereikt kunnen worden. Mijn basislast is nu 16W in plaats van 80W, een vermindering in verbruik van rond 25%.
    Apparaten voor “home automation” mogen niet uitgeschakeld worden omdat ze dan de functie verliezen.

  134. Beste Boels,

    De kWh-prijs is inmiddels geen argument meer voor de (thuis)gebruiker (zie eerder) en is het gemak een belangrijker factor.

    Dat is onzin: iedereen maakt zich juist zorgen over de energiekosten (de kWh-prijs). Er wordt voortdurend discussie over gevoerd. Het is een bespottelijk idee dat iedereen inmiddels zó rijk zou zijn dat de kWh-prijs er niet meer toe doet en alleen gemak nog een rol zou spelen.

    Gemak bereik je óók doordat huishoudelijke apparaten automatisch (!) het moment met de goedkoopste stroom uit gaan zoeken, indien jij daartoe opdracht geeft. Nu moet je daarvoor ’s nachts je bed uit EN een dubbele meter nemen, om op nachtstroom je wasjes te gaan draaien…

    Met een variabele kWh-prijs (laag als het aanbod het groot is en de elektriciteitsvraag relatief gering) zal je apparatuur dat zelf voor je kunnen regelen: méér vrijheid, want je krijgt dan de keuze tussen o.a. de laagste prijs of NU je was te draaien.

    Het is m.i. een misvatting dat “slimme”-ICT toepassingen zorgen voor een minder energieverbruik…

    Wel als het ingezet wordt om op intelligente wijze alleen kWh’s te verstoken wanneer dat nodig is, en wel automatisch op de momenten dat het aanbod groot is.

    Apparaten voor “home automation” mogen niet uitgeschakeld worden …

    De apparaten zelf (verwarmingselementen, motoren, etc. alles dat energie vreet) staan gewoon uit. Alléén de interface (een Arduino chip of microcontroller) luistert periodiek op het netwerk of er iets te doen is en zo ja, schakelt dan pas het apparaat aan.

  135. @Bob Brand | december 8, 2017 om 00:12 |

    “Dat is onzin: iedereen maakt zich juist zorgen over de energiekosten (de kWh-prijs).”

    Geen onzin.
    De energiekosten worden niet meer hoofdzakelijk bepaald door de kWh-prijs; “aan de pomp” is de kale prijs rond €0,06 incl. de winst van de tussenhandel.
    De “bezorgkosten”, heffingen en belastingen drijven de prijs onder de streep op tot rond €0,30 per kWh.
    Wel krijgt men rond €1,00 per dag en per woonhuis aan energiebelastingvermindering,ruwweg zijn jaarlijks de eerste 700 kWh gratis om “de laagste inkomens te ontzien”, iedereen krijgt het 😉
    En dan daalt de kWh-prijs onder de strepen tot rond €0,20 bij gemiddeld verbruik van 3200 kWh per jaar.

    Het is niet voor niets dat de ACM (Autoriteit Consument en Markt) zich inzet om de energierekeningen inzichtelijker te maken.

    “Het is een bespottelijk idee dat iedereen inmiddels zó rijk zou zijn dat de kWh-prijs er niet meer toe doet en alleen gemak nog een rol zou spelen.”

    Hiermee toon je aan dat er parallelle werelden bestaan 😉
    Het is niet voor niets dat ook partijen ter linker zijde van het politieke spectrum (die de huidige energietransitie volmondig steunen) zich nu over de financiële aspecten zorgen maken.

    [Energieverbruik ICT-toepassingen]
    “Wel als het ingezet wordt om op intelligente wijze alleen kWh’s te verstoken wanneer dat nodig is, en wel automatisch op de momenten dat het aanbod groot is.”

    Noodzaak en aanbod vallen alleen samen als het aanbod vraaggestuurd is.
    Het sluimerverbruik neemt toe (modem, WiFi, “listeners”).
    Woningen zijn merendeels niet voorzien van voldoende geluidsisolatie om ’s nachts een was te doen.
    Voor elke visie is er een tunnel.

  136. Beste Boels,

    Je spreekt jezelf tegen.

    Eerst beweer je dat het je ‘vrijheid’ ontneemt om meer gebruik te maken van een variabele stroomprijs (die lager is op momenten dat het aanbod groot is: ‘aanbodgestuurd’). Vervolgens leg ik uit dat het je juist extra vrijheid geeft: de vrijheid om wel of niet te kiezen voor kostenoptimalisatie dan wel NU of op enig ander gepland tijdstip je apparaten laten draaien.

    Dan doen volgens jou plotseling de kosten er niet toe, je zegt: “De kWh-prijs is inmiddels geen argument meer voor de (thuis)gebruiker …“, en: “het gemak [is] een belangrijker factor.

    Nou, het “gemak” neemt juist toe doordat er automatisch van de momenten met de goedkoopste stroom gebruik gemaakt kan worden. Als je dat wil.

    Dan gaat het volgens jou plotseling wél weer om het stroomverbruik: “Het is m.i. een misvatting dat “slimme”-ICT toepassingen zorgen voor een minder energieverbruik …” In werkelijkheid gebruikt bijv. een Arduino-chip (het gehele board) ca. 0,07 Watt om te luisteren of een apparaat wel of niet ingeschakeld dient te gaan worden.

    Daarna ga je over op een HEEL ander onderwerp, namelijk dat een beduidend deel van de stroomprijs uit accijnzen bestaat. Blijkbaar is de stroomprijs die je betaalt dan plotseling WEL weer van belang i.p.v. de ‘vrijheid’ of het ‘gemak’. Vervolgens ga je het over geluidsoverlast hebben… terwijl een variabele stroomprijs je juist de mogelijkheid biedt om overdag je apparaten op goedkope zonnestroom te gaan draaien, wanneer die beschikbaar is, i.p.v. alléén midden in de nacht op nachtstroom.

    Boels, als je stroom afneemt op de momenten dat de prijs het laagst is, dan betaal je ook minder aan lasten (zoals BTW, de energiebelasting is een vast bedrag per kWh). Hoe dan ook is het attractief om van goedkopere stroom gebruik te kunnen maken wanneer die beschikbaar is, welk deel er dan ook bestaat uit lasten.

  137. @Bob Brand | december 8, 2017 om 10:43 |
    “Vervolgens leg ik uit dat het je juist extra vrijheid geeft: de vrijheid om wel of niet te kiezen voor kostenoptimalisatie dan wel NU of op enig ander gepland tijdstip je apparaten laten draaien.”

    Ik probeer je ook wat uit te leggen, gewoon vanuit de praktijk.
    Neem eens de laatste energierekeningen door, stop de gegevens in een spreadsheet en wijzig het verbruik.

    Een aanbodgestuurde prijs geeft mij slechts extra gebruiksvrijheid als eerst die gebruiksvrijheid eerder is beknot 😉

    De aanbodgestuurde prijs in de toekomst is niet te vergelijken met de huidige dal- en piekprijzen; van de laatste zijn de tijdstippen vast en zijn “slimme dingen” niet nodig en dat spaart energie en een klein beetje geld.

    Het enige voordeel van de toekomstige aanbodgestuurde prijs is voor de producent die een wisselend aanbod biedt.
    Die hoeft geen “domotica” te betalen, voor een permanente WiFi-voorziening te zorgen en voor “slimme” huishoudelijke apparatuur te betalen.
    Al dat soort kosten worden niet gemaakt als er vraaggestuurde productie is.

    Het zou best eens kunnen dat de miljarden nodig voor de aanschaf van accupacks bij de turbines minder is dan de totale kosten die de verbruikers moet ophoesten om het wisselend aanbod van elektriciteit te doorstaan.
    Dan los je het probleem op waar de oorzaak ligt.

    Maar dat krijg je als groepen een bepaald idee krijgen en het blind doorvoeren.
    Dan maar AI introduceren als de van nature aanwezige intelligentie niet gebruikt wordt?

  138. Hans Custers

    Boels,

    Wat dacht je van deze optie: elektriciteitsbedrijven zouden hun klanten in de toekomst de keuze aan kunnen bieden of ze wel of niet een prijs willen die schommelt met het aanbod. Als je daar geen zin in hebt sluit je gewoon een contract voor een vaste prijs.

    Je lijkt ook te vergeten dat het niet alleen huishoudens zijn die energie gebruiken. Voor bedrijven die veel energie verbruiken kan het heel aantrekkelijk zijn als ze in kunnen spelen op wisselingen in het aanbod. Zeker als die wisselingen (via het weerbericht) enkele dagen vooruit voorspelbaar zijn.

    Dergelijke afspraken tussen grootverbruikers en elektriciteitsproducenten zijn niet eens nieuw. Ik liep 30 jaar geleden stage bij een bedrijf dat een afspraak met het energiebedrijf had om in te spelen op wisselingen in vraag en aanbod, in ruil voor een korting op de rekening.

  139. @Hans Custers | december 8, 2017 om 13:57 |
    “Wat dacht je van deze optie: elektriciteitsbedrijven zouden ..”

    Eerder gaf ik aan dat de kWh-prijs geen doorslaggevende rol speelt in de kosten.
    Maar inderdaad, als ik zelf zou mogen kiezen dan wil ik per kwartier afrekenen (de “slimmemeter” is er op voorbereid).
    De kostenverdeling van mijn verbruik blijft dan gemiddeld toch rond 18%, 40% en 42%; tenzij ik een accupack van ruwweg €10.000 aanschaf en die slim gebruik (echt slim natuurlijk niet, bij mijn verbruik is de terugverdientijd te lang).

    Ik heb geen keuze als het om de productiemethode gaat en de eventuele meerkosten zoals die aan het licht komen.
    Ik gebruikte “atoomstroom” uit Frankrijk, vrijwel CO2-vrij, de reactoren staan er toch en alle omringende landen (incl. NL en BRD) maken er gebruik van.
    Kan niet meer vanwege groeiende weerstand ;-(

    Grootverbruikers hebben inderdaad afneemcontracten, lucratief gezien het verschijnen van vele accucontainers rond datacenters.
    Het verklaart ook de ietwat afwijkende avondtijden bij ziekenhuizen voor niet urgente MRI’s, enz.

    Hans Custers | december 7, 2017 om 15:17 |
    (excuus voor de late reactie)
    “Je bekijkt de energietransitie alleen vanuit de techniek. Sterker nog: alleen vanuit de techniek die er nu bestaat. En dat is een veel te beperkte blik.”

    De energievoorziening is een technisch onderwerp.
    De politiek heeft besloten dat de CO2-uitstoot moet verminderen.
    In plaats dat over de schutting te gooien in de tuin van technici en het daarbij te laten wordt er ook nog de productiemethode van “hernieuwbaar” vastgelegd en zelfs in EU-verband het gebruik van biodiesel doorgedrukt.

    Bruikbare toekomstige technieken kondigen zich meestal ver van te voren aan en vergen een ontwikkelingstijd van zo’n 10 tot 20 jaar als er stevig in geïnvesteerd wordt.
    Illustratief is dan de eenmalige 10 miljoen voor metaalkundigonderzoek t.b.v. reactorvaten voor thoriumcentrales; zet dat af tegen 6 miljard per jaar aan ODE (“Opslag Duurzame Energie” voor thuisgebruikers).

    “Het gaat om veel en veel meer dan alleen maar de ene manier van opwekking van elektriciteit vervangen door een andere. Los nog van het feit dat er geen enkele reden is om alles in te zetten op één enkele energiebron. Diversificeren lijkt me een veel beter plan.”

    Diversificeren om de diversiteit lijkt mij niet handig, technische en economische haalbaarheid zouden hand in hand moeten gaan.
    Dat gebeurt helaas niet.

  140. Beste Boels,

    Een aanbodgestuurde prijs geeft mij slechts extra gebruiksvrijheid als eerst die gebruiksvrijheid eerder is beknot

    Onzin. Het geeft je de mogelijkheid om gebruik te maken van perioden met veel aanbod (en relatief weinig verbruik). Op die momenten is de stroomprijs lager en daar kan je dan desgewenst automatisch gebruik van maken.

    Dat is een uitbreiding van je vrijheid. Als je met: “gebruiksvrijheid eerder is beknot“, bedoelt dat er überhaupt belasting over kWh’s geheven wordt, dan is dit onzinnig want elke staat heft belastingen en dat is evenmin “beknotten van de vrijheid”. Door te consumeren op het moment dat er overaanbod is, betaal je ook minder belasting: de BTW wordt namelijk geheven over prijs * verbruik en op die momenten is de prijs lager.

    Maar inderdaad, als ik zelf zou mogen kiezen dan wil ik per kwartier afrekenen (de “slimmemeter” is er op voorbereid).

    Oh, nu plotseling wel? Je zal mogelijk eerder per minuut af kunnen rekenen, de stroomprijs zal wellicht per minuut gaan variëren en de slimme meter gebruikt dan het gemiddelde over 15 minuten. Het is zeer wel denkbaar dat energiebedrijven ook contracten zónder variabele stroomprijs aan blijven bieden voor degenen die geen apparatuur (willen) bezitten die er gebruik van maakt.

    Ik gebruikte “atoomstroom” uit Frankrijk, vrijwel CO2-vrij, de reactoren staan er toch en alle omringende landen (incl. NL en BRD) maken er gebruik van. Kan niet meer vanwege groeiende weerstand

    Er waren gewoon steeds minder mensen die het wilden kopen. Zie het persbericht: “Atoomstroom had na 2011, na de kernramp in Fukushima, moeite nieuwe klanten aan te trekken. Het product werd in Nederland steeds lastiger te verkopen.”

  141. @Bob Brand | december 9, 2017 om 00:40 |
    [Een aanbodgestuurde prijs geeft mij slechts extra gebruiksvrijheid als eerst die gebruiksvrijheid eerder is beknot]

    “Onzin. Het geeft je de mogelijkheid om gebruik te maken van perioden met veel aanbod (en relatief weinig verbruik). Op die momenten is de stroomprijs lager en daar kan je dan desgewenst automatisch gebruik van maken.”

    Onzin.
    De kWh-prijs is niet de bepalende factor op de kosten van de eindverbruiker.
    De wetgever heeft paniekerig sentiment en onkunde een te grote rol laten spelen door volop in te zetten op wind en zon.
    Zonder te beseffen welke maatschappelijke gevolgen dat heeft, vandaar de ethische beschouwingen in de ECN-publicatie.

    Elke opgelegde en onontkoombare verplichting om te betalen aan “collateral damage” van wind en zon ontneemt mij de vrijheid om geld naar believen te besteden.
    Elk huishouden gaat tenminste €32 per maand meer betalen, totaal rond €2,7 miljard per jaar om de gevolgen van het wisselend aanbod van zon en wind beheersbaar te houden.

    En daar blijft het niet bij, bij nog meer wind en zon gieren de bedragen door elk plafond.
    Volgens mij wordt de kijk op doel en middel volkomen vertroebeld door sentiment en onkunde: er is nauwelijks vermindering van de 0,05% NL-bijdrage aan schadelijk geachte CO2-uitstoot, iedereen moet aan een energiecorset en betaald zich blauw.
    Daarnaast gaat de onderbedeelde rest van de wereld versneld door met fossiel.

    De enige bestendige oplossing is het probleem van wisselend aanbod te leggen bij de producent van het wisselend aanbod; die moet zorgen voor opslag en aldus zich aanpassen aan een vraaggestuurde maatschappij.
    De wetgever zou dit hebben moeten beseffen en niet moeten inzetten op symptoombestrijding.

  142. Beste Boels,

    Je zei: “Eerder gaf ik aan dat de kWh-prijs geen doorslaggevende rol speelt in de kosten.

    Met de ‘kWh-prijs’ wordt vanzelfsprekend de totale prijs per kWh bedoeld die de consument betaalt (inclusief belastingen zoals BTW en ook de energiebelasting en SDE+ per kilowattuur). Jij schijnt te denken dat ‘kWh-prijs’ alleen betrekking heeft op de opwekkingskosten die het energiebedrijf in rekening brengt.

    Als je stroom bij voorkeur afneemt op tijdstippen dat de stroomprijs laag is (overaanbod), zoals nachtstroom of bij een variabele stroomprijs, betaal je ook minder aan belastingen: de BTW wordt berekend over (prijs * kWh) en die is dan lager.

    De wetgever heeft paniekerig sentiment en onkunde een te grote rol laten spelen door volop in te zetten op wind en zon.

    Blabla. Het gaat er hier over dat de consument er wel degelijk voordeel van kan hebben om – bij voorkeur – stroom af te nemen op de momenten dat er overaanbod is. Dat reduceert emissies, verdeelt het verbruik over de tijd zodat het (meer) samenvalt met pieken in het aanbod en reduceert de gemiddelde stroomprijs die de consument betaalt.

    Elke opgelegde en onontkoombare verplichting om te betalen aan “collateral damage” van wind en zon ontneemt mij de vrijheid om geld naar believen te besteden. Elk huishouden gaat tenminste €32 per maand meer betalen …

    Dat is een gevolg van het democratisch genomen besluit om emissies te reduceren en meer hernieuwbare energie te gaan benutten. Het is NIET het gevolg van een variabele stroomprijs voor de consument.

    Dat laatste heeft nou juist als voordeel dat consumenten desgewenst gebruik kunnen gaan maken van momenten met overaanbod (lagere stroomprijs). Zonder variabele stroomprijs en GEGEVEN het democratisch genomen besluit om méér variabele bronnen te benutten – gaat dit voordeel aan de consument voorbij.

    Mét een variabele stroomprijs krijgt de consument de mogelijkheid (geen verplichting) om profijt te trekken van de perioden met overaanbod. De mate van vrijheid neemt toe als gevolg van een variabele stroomprijs (gegeven het feit van meer hernieuwbaar).

  143. @Bob Brand | december 9, 2017 om 16:46 |

    “Met de ‘kWh-prijs’ wordt vanzelfsprekend de totale prijs per kWh bedoeld die de consument betaalt (inclusief belastingen zoals BTW en ook de energiebelasting en SDE+ per kilowattuur). Jij schijnt te denken dat ‘kWh-prijs’ alleen betrekking heeft op de opwekkingskosten die het energiebedrijf in rekening brengt.”

    Dat is niet vanzelfsprekend, zie de jaarafrekening elektriciteit.
    Het is zelfs zo dat de ACM de leverancier voorschrijft de kWh-prijzen met en zonder BTW te vermelden.
    Juist dan kan de consument zien hoe het bedrag onder de streep is samengesteld.
    In mijn voorbeeld is het dan nog steeds 18%, 40% en 42%, BTW wordt over alle bedragen geheven.

    “Als je stroom bij voorkeur afneemt op tijdstippen dat de stroomprijs laag is (overaanbod), zoals nachtstroom of bij een variabele stroomprijs, betaal je ook minder aan belastingen: de BTW wordt berekend over (prijs * kWh) en die is dan lager.”

    Mijn voorbeelden hebben betrekking op het verbruik met 52% dagtarief en 48% nacht/weekendtarief.

    Vaste kosten per kWh:
    -* opslag duurzame energie (ODE, bestemd voor meer wisselend aanbod)
    -* energiebelasting

    Vaste kosten per dag:
    – vastrecht levering
    -* netbeheer

    De posten met “-*” worden rond €1,05 per dag verhoogd.
    Dat betekent dat ik op basis van de huidige all-in prijzen 7,4 kWh per dag zou moeten besparen om die verhoging te niet te doen.
    En dat kan niet op een huidig gemiddeld verbruik van 6 kWh per dag en dus ook niet met bodemprijzen van overschotten.

    Het doen voorkomen dat er aan het overschot van zon en wind voordelen zitten is onjuist als door het toelaten van zon en wind eerst de kosten omhoog schieten.
    Dat is een sigaar uit eigen doos.

  144. “Gezond verstand
    Op dit moment heeft het rijk een grote voorkeur voor vooral wetenschappelijke kennis om beleid te onderbouwen. Soms kun je daar inderdaad niet zonder, maar noodzakelijker voor effectief beleid bij complexe sociaal-maatschappelijke vraagstukken zijn volgens hen praktijkonderzoeken. ‘En bovenal tacit knowledge: praktijkkennis, vermoedens, ervaringen en gezond verstand. Zulke kennis is minder expliciet en objectief dan wetenschappelijke kennis en zit vaak in de hoofden van betrokkenen. Praktijkonderzoeken geven inzicht in de bestaande praktijk en haalbaarheid en uitvoerbaarheid van nieuwe voornemens. Open interactie kan juist die kennis en inzichten, die breed verspreid zit bij vele verschillende partijen, en niet altijd bij de meest voor de hand liggende, boven water halen. De grootste kans op succesvol beleid is een combinatie van beide: wetenschap en praktijk, ratio en ervaring – beide zijn van even grote waarde.’”
    http://www.binnenlandsbestuur.nl/bestuur-en-organisatie/nieuws/beter-beleid-kijk-naar-en-volg-brussel.9576490.lynkx

  145. Beste Boels,

    In mijn voorbeeld is het dan nog steeds 18%, 40% en 42%, BTW wordt over alle bedragen geheven.

    Als de bruto kWh-prijs lager is (doordat je gebruik maakt van perioden met overaanbod en een variabele prijs), dan betaal je OOK minder BTW. Ergo: je betaalt dan per saldo minder aan belasting.

    De posten met “-*” worden rond €1,05 per dag verhoogd.

    Dat is ALLEEN vanwege SDE+/ODE en energiebelasting waar democratisch toe besloten is. Het is NIET het gevolg van een variabele stroomprijs, waar wij het over hebben.

    Mét een variabele stroomprijs krijg je de mogelijkheid om te besparen op je kosten, zónder variabele stroomprijs krijg je nog steeds die verhoogde energiebelasting en SDE+/ODE aan je broek.

  146. @Bob Brand | december 10, 2017 om 12:19 |

    De ECN-publicatie is het onderwerp:
    “Essay bundel ‘De ethiek van de energietransitie’

    Het toespitsen op een keuze over de kWh-prijs heeft daar niets mee te maken, omdat die prijs nauwelijks, afhankelijk van het verbruik, de kosten onder de streep beïnvloeden.

    Bovendien, als men massaal zou inspringen op gebruik van overschot (marktwerking) dan verdwijnt het overschot en verplaatsen zich de tijdstippen van overschot en wijzigen de kWh-prijzen.
    Een spotmarkt is reeds in werking en dat zou in alle nuchterheid als veeg teken moeten worden beschouwd.

    Dat is per definitie het manco van aanbodgestuurde productieprocessen.
    Overproductie wordt linksom of rechtsom doorgedraaid.

    Reppen over democratische genomen besluiten is niet nodig, het zegt niets over de juistheid, haalbaarheid, .. van de besluiten.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s