Open Discussie Najaar 2017

De zomer van 2017 lijkt deze week toch echt definitief aan zijn ten einde te zijn geraakt. Eerst werden we geconfronteerd met drie orkanen tegelijkertijd in het Caribisch gebied. Dat leverde beelden op die een beetje deden denken aan de film The Day After Tomorrow.


(bron: Chicago Tribune)

Of een déjà vu van een beeld van de Stille Oceaan van een paar jaar geleden (2015).


(bron: palmbeachpost.com)

In Nederland werden we direct daarop al vroegtijdig getrakteerd op een heuse najaarsstorm. De herfst komt er aan. Niet getreurd want, hoewel er zoiets als wetenschappelijke onzekerheid bestaat, zegt mijn klimaatoptimistische gevoel mij dat er in de toekomst hoogstwaarschijnlijk weer een zomer zal komen. Het valt altijd mee.

We sluiten de Open Discussie Voorjaar 2017 maar eens af en starten opnieuw met een Open Discussie Najaar 2017. Op een of andere manier hebben wij op Klimaatverandering de zomer dus gewoon gemist.

Hier kunnen de inhoudelijke discussies worden gevoerd (of voortgezet) over klimaat en klimaatwetenschap die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken.

Advertenties

74 Reacties op “Open Discussie Najaar 2017

  1. FairWater zegt dat correlatie niet hetzelfde is als causatie. Dat klopt. Helaas heeft FairWater in zijn colleges klimatologie blijkbaar gemist dat we een mechanistische samenhang kennen. Dat wil zeggen, de rol van CO2 in het klimaat en klimaatverandering is middels de fysica te verklaren. Sterker nog, in principe is de *fysische* werking van broeikasgassen al bekend sinds de 19e eeuw (Fourier en Tyndal). Dat de correlatie zo sterk is, is pas in de 20e eeuw gebleken. Arrhenius had al door welke belangrijke invloed CO2 had, en dat waterdamp een belangrijke *feedback* is op de toename van CO2 in de atmosfeer.

    Het is dan zeer triest dat iemand in de 21e eeuw met blogstukjes en youtube videos (van die 3-5% die niet bij de consensus (willen) horen) probeert aan te tonen dat er nog zoveel niet bekend is, etc etc.

    Sou van Hotwhopper heeft hiervoor de juiste beschrijving: “the dismissives”.

  2. Tja, het is druk op “Mount Stupid” als het over het klimaat gaat. Heel druk.

  3. Helaas moeten we eerst door de winter om bij de zomer te komen. Mooie plaatjes van de orkanen. Als het niet zo verwoestend was zou je de schoonheid ervan kunnen bewonderen.

  4. Wat mij dan weer opvalt zijn de namen van die cyclonen op de plaatjes. In beide zijn de beginletters I, J en K en ze liggen ook ongeveer hetzelfde ten opzichte van elkaar. Ik zal niemand aanraden daar wetenschappelijke of onwetenschappelijke conclusies aan te verbinden, maar het is wel toevallig.

    Orkaan José deed iets vreemds, min of meer vergelijkbaar met wat Harvey deed: lang op vrijwel dezelfde plek blijven hangen. José bleef niet helemaal hangen, maar hij trok een rondje boven op zee. Ik vroeg me af of dat wel vaker gebeurt. Ik kan me niet herinneren dat ik het ooit eerder heb gezien.

  5. Hi Paai,

    Ik breng de discussie even naar boven uit de kelders van internet. Wie leest het anders?

    Mooie reactie op Ward de Zeeuw. Ik lees zoiets graag (zelf leek), mag ik iets toevoegen?

    https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2017/jun/14/new-research-may-resolve-a-climate-conundrum-across-the-history-of-human-civilization

    Then of course came the Industrial Revolution 200 years ago, and carbon dioxide levels consequently shot up due to humans burning fossil fuels. As a result, temperatures have spiked as well. Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age. Over the past 40 years, the rate of global warming has been 3 times faster yet.

    Als ik het bovenstaande op mij laat inwerken dan warmt de Aarde nu dus 60 x sneller op dan onder normale (natuurlijke) processen. In het verre verleden zijn er enorme klimaatrampen geweest zoals het inslaan van grote kometen en catastrofale vulkaan uitbarstingen maar in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.

    Lieuwe

  6. Na Dominica ruimen we nu even Puerto Rico op.
    Zoals de klimaatrevisionisten willen.

  7. Lieuwe: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Is hier dan 97% consensus over onder klimaatwetenschappers?
    Volgens IPCC AR5 is de opwarming max 1.06C over de periode 1880 – 2012, zal ik zeggen 1C in een eeuw tijd?

    De periode van maximale temperatuurverandering aan het einde van de laatste tijd lijkt mij de opwarming aan het einde van de Young Dryas.
    In die periode is het MONDIALE zeewaterniveau met 13.5m gestegen in 290 jaar tijd [1]. Vergelijk dat ook met de stijging van 0.2m in dezelfde periode gedurende de twintigste eeuw (er was waarschijnlijk sprake van het smeltwater van de “Laurentide ijsschots” die cataclysmisch in de oceaan is gestort). LOKAAL is er sprake van 7C in enkele jaren tijd [2]. MONDIAAL zijn de temperatuurverschillen diffuus maar zeker meer dan 1C in 100 jaar tijd.

    Waarmee vooral kan worden gesteld dat overdrijvende lobbyisten/alarmisten van het klimatologisch-institutioneel complex makkelijk toegang hebben tot vroeger ogenschijnlijk betrouwbaardere media als The Guardian.

    [1] Blanchon, P. (2011a) Meltwater Pulses. In: Hopley, D. (Ed), Encyclopedia of Modern Coral Reefs: Structure, form and process. Springer-Verlag Earth Science Series, p. 683-690. ISBN 978-90-481-2638-5
    [2] Alley, Richard B. (2000). “The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland”. Quaternary Science Reviews. 19 (1): 213–226.

  8. Beste Thijs Cobben,

    Is hier dan 97% consensus over onder klimaatwetenschappers?

    Waar 97% consensus over bestaat in de wetenschappelijke publicaties (dat is iets anders dan een enquête, een ‘survey’ onder klimaatwetenschappers) is attributie, de voornamelijk antropogene oorzaak van de huidige klimaatverandering. Lees daarover onze eerdere blogstukken:

    Achter de getallen van de consensus

    En over de diverse enquêtes:
    Enquête bevestigt wetenschappelijke consensus over door de mens veroorzaakte opwarming
    Consensus over consensus

    De periode van maximale temperatuurverandering aan het einde van de laatste tijd lijkt mij de opwarming aan het einde van de Young Dryas.

    Die opwarming was niet ‘bij toeval’ of een toevallige ‘internal variability’ maar had een heel duidelijke direct aanwijsbare oorzaak. Het was een ‘rebound’ na de koudere periode, het Younger Dryas, die veroorzaakt was door het leeglopen van Lake Agassiz op het Noord-Amerikaanse continent + het instorten van de ijsbruggen tussen Groenland en Noord-Amerika aan het einde van de laatste ijstijd.

    Het Younger Dryas was een snelle, kortdurende afkoeling als gevolg van deze twee ‘tipping points’ die er toen overschreden werden. Aan het einde van het Younger Dryas veerde het klimaat weer terug naar de warmere condities die horen bij het (huidige) interglaciaal:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas

    Als je de huidige opwarming gelijk wil stellen aan die van het Younger Dryas, dan zal je aan moeten wijzen: WELK gigantisch ijsmeer is er NU leeggelopen? WELKE ijsbrug tussen continenten is er nu ingestort, waarna er nu een ‘rebound’ van de mondiale temperatuur plaats zou vinden?

    Die oorzaken zijn er niet. Je kan die niet aanwijzen. Net zoals het Younger Dryas niet ‘zomaar’ optrad maar een direct aanwijsbare oorzaak had, zou je nu diezelfde (volgens jou buiten de mens gelegen) oorzaak aan moeten wijzen. Aangezien je dat niet kan… ondersteunt het juist de attributie van de huidige klimaatverandering aan de mens.

  9. Beste Thijs Cobben,

    Verder zou ik je willen wijzen op het volgende:

    In die periode is het MONDIALE zeewaterniveau met 13.5m gestegen in 290 jaar tijd [1].

    Over de ruim 10.000 jaar vanaf het dieptepunt van de laatste ijstijd (het Last Glacial Maximum van 21.000 jaar geleden) tot aan het begin van ons huidige interglaciaal, het Holoceen, is het mondiale zeespiegelniveau zelfs met bijna 120 meter gestegen:

    Aan het begin van ons Holoceen (m.n. na het temperatuurmaximum rond 8000 jaar geleden) stopte de zeespiegelstijging. Daarna bleef de zeespiegel min-of-meer constant en daalde zelfs langzaam sinds het begin van onze jaartelling… tot 2e helft 19e eeuw de moderne, antropogene opwarming en zeespiegelstijging geleidelijk op gang kwam.

    Wat dit nou juist bevestigt: stijgende temperaturen leiden dus tot (1) zeespiegelstijging door thermische expansie van het zeewater, en (2) zeespiegelstijging door de smelt van landijs.

    De ongeveer 5 °C opwarming van Last Glacial Maximum –> begin Holoceen leidde tot 120 meter zeespiegelstijging. Kan je nagaan hoeveel impact het gaat hebben indien de mens, op zijn beurt, de mondiaal gemiddelde temperatuur met 4 á 5 °C op gaat krikken. En ja, er is nu wel wat minder landijs.

  10. Bob,

    Waar ik op reageer is op de volgende aangehaalde stelling: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Je bent het hopelijk met mij eens dat deze nergens op slaat?

    1 graad Celsius in een eeuw. En dat keer 20. Dan zou je met droge ogen moeten beweren dat aan het einde van een glaciaal de aarde er 2000 jaar over doet om die graad op te warmen. Dat lijkt mij op geen enkele wijze in lijn met enige mij bekende proxy, jou?

    Overigens warmde de aarde ook voor het *begin* van de YD heel hard op en deed dat – vermoedelijk – aan het eind van elk van de recentere glacialen. Ook toen waren er geen ijsmeren of -bruggen bekend.

    Aangezien er toen geen grootschalige CO2 uitstoot was kunnen we daar uit afleiden dat er in ieder geval ook andere mechanismen dan dat (veel) grote(re) invloed hebben op temperatuurschommelingen. Bij mijn weten zijn veel van die mechanismen nog onderwerp van nader onderzoek en debat. Wat dan weer veel stelt over de staat van klimaatwetenschap (onzekerheden en onbekendheden) ook in relatie tot de soms wat ongenuanceerde stelligheid waarmee een aantal wenselijke stellingen (AGW) worden geponeerd.

    Je redenering dat ik geen andere oorzaak kan aanwijzen (geen ijsbrug) voor de huidige opwarming en dat DUS die wel aan door mensen geproduceerde (CO2) emissies moet te zijn toe te schrijven is een klassiek voorbeeld van een incorrect ‘bewijs’ uit het ongerijmde.

    Je aanname dat ik zou ontkennen dat een (groot) deel van de huidige opwarming zou toe te schrijven zijn aan menselijke CO2 emissies is tevens onjuist: dat lijkt mij evident al mag je vraagtekens zetten bij de precieze mate waarin. Er spelen veel factoren een rol. En er wordt heel veel onzin verkondigd ook door zogenaamde “klimaatideologen” als door “klimaatsceptici”.
    Maar in hoeverre is de huidige opwarming extreem, bezien op de schaal van het huidige interglaciaal?
    Schadelijk?
    En in hoeverre zijn de, vaak draconische, maatregelen effectief laat staan een optimale inzet van middelen om menselijk welzijn te bevorderen en leed te vermijden?

    Groet,

    Thijs

  11. En dan dit, Bob:

    Je stelt: 5C sinds laatste glaciaal is 120m zeespiegelstijging.
    IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen.

    Je opmerking “En ja, er is nu wel wat minder landijs.” lijkt me daarbij uiterst relevant.

    Mijn opmerking “13.5m in 290 jaar tijd” (koraalrif analyse/proxy) was vooral om aan te tonen tot welk een wervelende klimaatschommelingen de aarde in staat is zonder menselijke CO2 uitstoot.
    Dit in tegenstelling tot het oorspronkelijk aangehaalde artikel dat stelt dat de huidige opwarming zeer extreem zou zijn namelijk 20x het tempo van de opwarming tijdens het warmer worden aan het einde van het laatste glaciaal.

    Hoe kijk jij tegen deze stelling aan: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  12. Beste Thijs Cobben,

    Je stelt: 5C sinds laatste glaciaal is 120m zeespiegelstijging.
    IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen. Je opmerking “En ja, er is nu wel wat minder landijs.” lijkt me daarbij uiterst relevant.

    Nee, het IPCC concludeert uit het assessment van de wetenschappelijke publicaties dat op de lange termijn (!) de zeespiegel met VEEL MEER dan 1 meter kan stijgen. Zie AR5 hoofdstuk 12 Figuur 44 met onderaan alleen al de thermische expansie, dus zonder de bijdrage van de smelt van het landijs:

    De schatting van ca. 1 meter heeft betrekking op het jaar 2100. Uiteraard reageert zowel de thermische expansie als de smelt van landijs vertraagd op stijgende oppervlaktetemperaturen. Daarom zal een groot deel van de zeespiegelstijging pas ná 2100 gerealiseerd gaan worden.

    Zie het IPCC rapport: http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter12_FINAL.pdf

    Verder zeg je: “Mijn opmerking “13.5m in 290 jaar tijd” (koraalrif analyse/proxy) was vooral om aan te tonen tot welk een wervelende klimaatschommelingen de aarde in staat is zonder menselijke CO2 uitstoot.

    De 13,5 meter aan het einde van het Younger Dryas is het gevolg van een externe forcering en is niet ‘zomaar’ opgetreden als gevolg van ‘toevallige schommelingen’.

    Er is daarvoor een duidelijk aanwijsbare directe oorzaak: het leeglopen van het gigantische Lake Agassiz en het instorten van de ijsbruggen tussen Groenland en het Noord-Amerikaanse continent. Dit illustreert dat het niet ‘zomaar willekeurig’ gebeurt maar dat er tipping points overschreden werden als gevolg van de externe forcering – namelijk de toen stijgende zomer-insolatie rond de poolcirkel aan het einde van een ijstijd.

    Ook nu is er een direct aanwijsbare externe forcering: de sterk stijgende concentratie broeikasgassen. Geen toeval, net zo min als het Younger Dryas toevallig was.

  13. Haha als de temperatuur op Aarde in 2200 bij een whopping vervijfvoudiging van het CO2 gehalte tot 2000 ppm echt 8 graden warmer zou zijn dan nu dan hebben we echt heel andere problemen dan de geprojecteerde 1.5m (-0.5m + 2.5m wtf?) zeespiegelstijging van RCP8.5.

    Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.

    Dan nog. 13.5m in 290 jaar halen we niet.

    Hoe kijk je aan tegen de volgende stelling (3e keer gevraagd nu):
    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  14. De onderbouwing in het oorspronkelijke artikel lijkt te zijn dat de temperatuur van de aarde *sinds* het einde van het glaciaal in 7000 jaar met 0.5 graad zou zijn gewijzigd.

    Dat is dus het vergelijken van een 7000-jarig gemiddelde met een 130-jarig gemiddelde. Precies het soort pseudowetenschappelijke misleiding waarvan ik hier hoopte medestanders te vinden om tegen te ageren.

  15. Beste Thijs Cobben,

    Haha als de temperatuur op Aarde in 2200 bij een whopping vervijfvoudiging van het CO2 gehalte tot 2000 ppm echt 8 graden warmer zou zijn.

    De zeespiegelstijging is natuurlijk maar één van de problemen indien we ongelimiteerd extra broeikasgassen, waaronder CO2, uit blijven stoten. Dat is echter niet het punt.

    Het punt is: jouw “IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen” is onjuist.

    Het is onjuist omdat het alleen betrekking heeft op het jaar 2100 (en om helemaal precies te zijn, op de gemiddelde zeespiegelstijging over de periode 2081 – 2100).

    Dát is het punt.

  16. Bob dat klopt toch niet als je je eigen grafiek kijkt zie je bij 2-3 graden opwarming (RCP4.5 / RCP6) tot aan het jaar 3000 een maximum zeespiegelstijging van 1.5m. Het oranje gebied van RCP6 komt niet hoger dan 1m zelfs?

    Ik ben het met je eens dat ik inderdaad uit mijn hoofd de bekende cijfers 2100 haalde en dat de zeespiegel daarna nog wel door zal stijgen.

    Maar het punt is: 13.5m in 290 jaar? Dat niet.

    Hoe kijk je aan, voor de vierde keer, tegen de oorspronkelijke stelling waar het mij om ging op te reageren namelijk:
    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  17. Beste Thijs Cobben,

    Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.

    Misschien kan je eens beginnen om mijn antwoorden wat preciezer te gaan lezen? Ik zei namelijk hierboven al:

    Zie AR5 hoofdstuk 12 Figuur 44 met onderaan alleen al de thermische expansie, dus zonder de bijdrage van de smelt van het landijs:

    Ik zei dus: alleen al de thermische expansie, en zonder de bijdrage van de smelt van het landijs.

    Dan deze kreet van jou: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?” Pardon, jij bent dus van mening dat de temperatuur de afgelopen 130 jaar ca. 20 x sneller gestegen is, dan over de periode dat de Aarde uit de laatste ijstijd kwam tot aan het begin van het Holoceen?

    Om precies te zijn: de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging over de periode dat “the Earth transitioned out of the last ice age” was ca. +5 °C over de periode tussen het Last Glacial Maximum (22.000 jaar geleden) en het begin van het Holoceen (11.000 jaar geleden), ergo:

    5 °C / 11.000 jaar = 0.00045 °C /jaar

    De stijging over de laatste 130 jaar bedraagt ruim 1 °C, ergo: 1 °C / 130 jaar = 0.0077 °C /jaar en dat is 17 x sneller. Klopt aardig.

    Let wel dat de stijging tijdens deze transitie vanuit de laatste ijstijd naar het Holoceen een duidelijk aanwijsbare, directe oorzaak had, het was geen ‘toeval’. De externe forcering die het veroorzaakte was de toenemende zomer-insolatie op hoge noordelijke breedtegraden (de Milankovic-parameters).

    De 17 x snellere temperatuurstijging nu… vindt NIET plaats door een duidelijk aanwijsbare natuurlijke oorzaak.

  18. Hoi Bob,

    Sorry voor het niet goed lezen van je eigen toevoeging bij die grafiek daar zijn we het dus over eens.

    Mijn oorspronkelijke reactie in deze thread was een reactie op de post van Lieuwe Hamburg: september 17, 2017 om 02:51 .
    Zij haalt een artikel uit de Guardian aan: https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2017/jun/14/new-research-may-resolve-a-climate-conundrum-across-the-history-of-human-civilization
    Met daarin de genoemde stelling over 20x sneller opwarmen.

    Lieuwe sluit nota bene af met: “in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.”

    Over het beter lezen van elkaars posts: Ik ben het daar natuurlijk absoluut niet mee eens, in tegenstelling met wat jij lijkt te suggereren in bovenstaand?
    Volgens mij zijn wij het dus beiden met elkaar eens dat die stelling je reinste onzin is. En dat in de gerenommeerde Guardian! Zoals ik al eerder stelde: “Precies het soort pseudowetenschappelijke misleiding waarvan ik hier hoopte medestanders te vinden om tegen te ageren.”

    Groet,

    Thijs

  19. “De stijging over de laatste 130 jaar bedraagt ruim 1 °C, ergo: 1 °C / 130 jaar = 0.0077 °C /jaar en dat is 17 x sneller. Klopt aardig.” Sorry hier diskwalificeer je jezelf volledig.

    Hier vergelijk je inderdaad een periode van 11000 jaar (eindpunt – beginpunt) met een periode van 130 jaar om de delta’s te vergelijken. Om te concluderen dat “de aarde nog nooit zo snel is opgewarmd”.

    Dat slaat nergens op en you know it.

  20. Beste Thijs Cobben,

    JIJ bent degene die deze vraag stelde en ik citeer je letterlijk:

    Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

    Let op het: “when the Earth transitioned out of the last ice age”. Dat is dus de gehele periode waarover de Aarde mondiaal gemiddeld met ca. 5 °C opwarmde.

    De periode waarover “the Earth transitioned out of the last ice age” beslaat immers het GEHEEL van de tijd tussen het Last Glacial Maximum en het begin van het Holoceen?

    Eens?

  21. Beste Thijs Cobben.

    Je verwarring (al of niet bewust) is er op gebaseerd dat jij zoekt naar kortdurende perioden waar – volgens jou – even snelle of snellere mondiaal gemiddelde temperatuurstijgingen plaatsvonden dan over de laatste 100 of 130 jaar.

    Dat loopt spaak om minstens drie redenen:

    1) er zijn over de periode van 22.000 tot 11.000 jaar geleden geen MONDIAAL dekkende temperatuurreconstructies met een tijdsresolutie van 100 of 130 jaar. Die zijn er inmiddels wel over de laatste 2000 jaar;

    2) dus kijk je dan altijd naar LOKALE stijgingen zoals in de GISP2 core;

    3) echter, ook een snelle stijging in GISP2 aan het einde van het Younger Dryas, is géén argument om te denken dat de huidige temperatuurstijging ‘natuurlijk’ zou zijn!

    Waarom niet?

    Omdat die snelle temperatuurstijging aan het einde van het Younger Dryas een direct aanwijsbare oorzaak had, namelijk de ‘rebound’ in temperatuur na een snelle afkoeling als gevolg van het leeglopen van Lake Agassiz + instorten ijsbruggen tussen Groenland en Noord-Amerika.

    M.a.w. het was geen ‘toevallige’ schommeling maar juist een direct aanwijsbare externe forcering die de snelle lokale opwarming aan het einde van het Younger Dryas veroorzaakte.

    Wáár is deze direct aanwijsbare natuurlijke oorzaak voor de huidige opwarming? Waar? Voor het einde v.h. Younger Dryas is die direct aanwijsbaar.

  22. @Thijs Cobben

    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Gebruik makend van de Shakun et al. 2012 mondiale temperatuur reconstructie, zie hieronder:
    T-stijging van 20000 BP – 10000 BP: ~2,3 °C -> 0,023 °C/eeuw.
    T-stijging van 16000 BP – 11000 BP: ~1,7 °C -> 0,034 °C/eeuw
    T-stijging GISTEMP vanaf 1880 ~ 1,0 °C -> 0,73 °C/eeuw. Vergeleken met de twee voorgaande T-stijgingen is dat een factor 32 resp. 21. De stelling lijkt mij behoorlijk correct.
    http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html

    “Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.”

    De bijdrage van de ijskappen zal inderdaad veel groter zijn dan de thermische expansie alleen, natuurlijk afhankelijk van de toekomstige emissies en daaraan gerelateerde opwarming. Clark et al. 2016 geven via lange termijn berekeningen (mét een geschatte respons van de ijskappen) voor een emissiescenario met totaal 1280 GtC een zeespiegelstijging die in het jaar 3000 ca 5,9 meter bedraagt en die in het jaar 10000 opgelopen is tot 24 meter. Die 1280 GtC ligt, als ik me niet vergis, onder de totale RCP4.5 CO2 emissies (1500 GtC in 2500).
    Zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/02/14/de-verreikende-menselijke-invloed-op-het-klimaat/

    “Dan nog. 13.5m in 290 jaar halen we niet.”

    Als we veel koolstof gaan verstoken komen we wellicht toch in de buurt. In de data van Clark et al. 2016 is de maximale zeespiegelstijging over 290 jaar gemiddeld bijna 10 meter voor het hoogste scenario met een koolstofemissie van 5120 GtC. Dat scenario geeft voor het jaar 3000 circa 26 meter zeespiegelstijging en voor het jaar 10000 circa 51 meter. Bij hoge stookresultaten kijken we niet meer op van een metertje zeespiegelstijging meer of minder.

  23. Lennart van der Linde

    Beste Thijs Cobben,

    Die 13,5m zeespiegelstijging in 290 jaar was tijdens Meltwater Pulse 1A, ruim 14.000 jaar geleden, net voor het Younger Dryas. Wellicht is zo’n snelle stijging van circa 4,5 meter/eeuw ook de komende eeuwen mogelijk, als we er niet in slagen de mondiale CO2-uitstoot voldoende snel te verminderen. Kopp et al 2017 geven in hun tabel 1 voor RCP8.5 een beste schatting van circa 1,5m stijging in het jaar 2100, circa 7,2m in 2200, en circa 11,7m in 2300:
    https://arxiv.org/pdf/1704.05597.pdf

    In dat geval zou de stijging van 2100-2200 circa 5,7m bedragen en de eeuw daarna nog altijd 4,5m. Bovendien schatten ze voor dat scenario een 5% kans op een stijging van 2,4m in 2100, van 9,6m in 2200, en van 15,5m in 2300. In dat geval is er dus een aanzienlijk risico op 7,2m stijging van 2100-2200 en van 5,9m in de eeuw daarna.

    Dat is niet een risico waarmee we toekomstige generaties op moeten willen zadelen, lijkt mij.

  24. Beste Thijs Cobben,

    Lieuwe sluit nota bene af met: “in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.”

    Het was beter om het woord “waarschijnlijk” te gebruiken. Ik ging uit van de oudheid van de Groenlandse ijskap (ongeveer 12 miljoen jaar) en dat we sindsdien min of meer vergelijkbare ijstijden hebben gehad. 12 miljoen jaar is een veel te lange periode. De leek (moi) gaat er echter wel vanuit dat sinds de ontstaansgeschiedenis van de mensheid er nog nooit zo’n snelle (mondiale) opwarming van de Aarde is geweest.

    De opwarming na de meest recente ijstijd en die van pakweg 1 miljoen jaar geleden zal ongeveer vergelijkbaar zijn geweest. De stijging van de temperatuur in de laatste eeuwen is niet alleen afwijkend qua trend ( duizenden jaren) maar is ook in afwijking met de sterkste, natuurlijke, forcering die we kennen: de Milankovic cycli.

    Lieuwe is trouwens een hij.

  25. Beste mensen,

    Ik heb een model ontwikkeld dat de gemiddelde temperatuur van het oppervlak van de Maan bepaald met een nauwkeurigheid van 0,6 procent.
    Een uitbreiding van dit model voor de Aarde haalt zelfs een nauwkeurigheid van 0,2 procent. Ik weet niet of dit iets bijzonders is. Misschien is dit al lang geleden door iemand anders gedaan. Mijn model gaat uit van het Stefan-Boltzmann model voor een Black Body en dit heb ik vervolgens verder uit gewerkt. Het artikel moet nog schrijven maar model en berekeningen staan in klad en een spreadsheet.

  26. Vandaag en morgen houdt de Royal Society een symposium over hyperthermals, perioden in de geologische geschiedenis met een relatief plotselinge en hevige temperatuurstijging zoals het Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM).

    https://royalsociety.org/science-events-and-lectures/2017/09/hyperthermals/

    Veel interessante sprekers en presentaties, zoals die van prof. Appy Sluijs:

    Op Twitter is het te volgen via:

    https://twitter.com/hashtag/RShyperthermals

  27. In antwoord op deze reactie van Thijs Cobben: er zijn andere blogstukken die gaan over orkanen en er zijn andere onderzoekers die wél gespecialiseerd zijn in orkanen — in tegenstelling tot Richard Muller.

    Zij geven aan Storm Harvey: impacts likely worsened due to global warming, en: “Major hurricanes (Cat 3, 4, and 5) are more likely to occur when ocean temperatures are higher, all things being equal”, omdat er een duidelijke trend is naar heviger orkanen naarmate de oppervlaktetemperatuur van het zeewater hoger is (door klimaatverandering):

    Verder zeg je: “Met “AGW paradigma” bedoel allang niet meer …” Er bestaat geen ‘AGW paradigma’ en de term AGW wordt zelfs niet gebruikt in het klimaatonderzoek. Je zal die term dan ook zelden aantreffen in wetenschappelijke publicaties tenzij het onderzoek betreft naar de frequentie van de term ‘AGW’ in de media, of naar opvattingen van het publiek.

    – in hoeverre passen dergelijke afwijkingen nog binnen het patroon van natuurlijke variatie

    Daar is dus werkelijk een massa onderzoek naar gedaan. De consensus in de wetenschappelijke publicaties is dat de huidige klimaatverandering NIET past binnen het patroon van ‘natuurlijke variatie’. Zie daarover IPCC AR5 en overigens ook Richard Muller, hier: https://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html Zie bijvoorbeeld ook S.Lovejoy in Climate Dynamics 2014: “Even in the most unfavourable cases, we may reject the natural variability hypothesis at confidence levels >99 %.

    – welke maatregelen zijn gegeven die schade rationeel (beperken meer schade dan ze kosten)

    Zie daarover het wetenschappelijk onderzoek zoals samengevat in IPCC Working Group II en III en het economisch onderzoek naar de risico’s van business-as-usual scenario’s, zoals: Worldbank – Turn down the heat. Zie een massa economisch onderzoek naar de Social Cost of Carbon waar de schade per uitgestoten ton CO2 becijferd wordt, zoals hier van den Bergh en Botzen 2014 in Nature:

    A lower bound to the social cost of CO2 emissions

    En dan die toon, he. Steeds maar weer met zijn allen met elkaar meehuilen, een ander standpunten in de mond leggen …

    Beste Thijs, wat we doen is simpelweg heel beleefd ingaan op wat je zegt – we beantwoorden jouw vragen en laten zien dat wat je naar voren brengt niet strookt met de wetenschappelijke conclusies of al beantwoord is in de wetenschappelijke publicaties. Zie bijvoorbeeld jouw ‘punt’ over Thomas Kuhn. De werkelijkheid is dat we dit allang besproken hebben bij eerdere blogstukken, en dat het van belang is om te weten dat de huidige klimaatwetenschap juist het ‘nieuwe paradigma’ vertegenwoordigt.

    Nadat we serieus ingaan op je vragen en beweringen horen we daar vervolgens niets meer over, want dan ga je namelijk willekeurig andere dingen roepen. Ik denk dat jij je diep zou moeten schamen over je toonzetting. 😦

  28. Hé Thijs,

    Ik ben een leek op dit forum maar kan zich wel grafiekjes herinneren dus heb ik die even voor je opgezocht zodat jij ze ook nog even meekrijgt:

    Was het echt zo warm als nu?

    Is 1860 bewust gekozen als referentie punt? Was het überhaupt een referentie punt? ik weet wel dat omstreeks die tijd de industriële revolutie begon en het dus interessant is om te onderzoeken hoe nadien de temperatuur zich ontwikkeld heeft. Jij schrijft dat het een omstreden jaar is en wellicht (misschien bewust) gekozen is om de mensen een rad voor de ogen te draaien.

    Je letterlijke tekst: “een arbitrair gekozen-referentieperiode rond 1860 (een minimum) en dat menselijke uitstoot CO2 uitstoot daar een ,significante, bijdrage aan levert.”

    Je laat dan merken dat je een complot vermoed of op zijn minst een ideologie. Verderop in je reactie maak je dat nog duidelijker door te suggereren dat klimaatmodellen worden beïnvloed door wensdenken en ideologie. Waar denk jij de macht te vinden die die touwtjes in handen heeft? De Bilderberg hotelketen?

  29. Hamburg3,

    Het is misschien overbodig maar toch even een commentaar op de suggesties van Thijs Cobben over “Is 1860 bewust gekozen als referentie punt?” Er worden daar onjuistheden en verdachtmakingen op elkaar gestapeld:

    — In werkelijkheid is NIET 1860 het ‘referentiepunt’, maar het GEMIDDELDE over de periode 1861-1880.

    — Millar en collega’s stellen vervolgens dat 2015 dan +0.93 °C warmer was dan gemiddeld over 1861-1880. Dat is nogal discutabel omdat Millar alleen HadCRUT4 gebruikt en die heeft überhaupt geen dekking van de poolgebieden. Zo geeft Berkeley (van o.a. Richard Muller) ca. +1.1 °C boven 1861-1880 en als je de Cowtan & Way ‘infilling’ gebruikt van HadCRUT4 voor de poolgebieden, is het +0.99 °C. Hier geeft Zeke Hausfather een overzicht van deze verschillen:

    https://www.carbonbrief.org/factcheck-climate-models-have-not-exaggerated-global-warming

    — Het IPCC gebruikt ook 1861-1880 als ‘baseline’ voor de pre-industriële temperatuur. Zie daarvoor onderaan blz. 27 met de verschillende emissiebudgetten om beneden +2 °C te blijven:

    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf

    — Er zijn meerdere goede redenen voor 1861-1880 als ‘baseline’. Zo is het de eerste 20-jarige periode die in de gemeten mondiale temperatuurreeksen beschikbaar is en de periode die in klimaatmodellen als eerste wordt gesimuleerd. Strikt genomen betekent ‘pre-industrial’ vóór 1750 en uit veel onderzoek blijkt dat de gemiddelde temperatuur over 1861-1880 vergelijkbaar is met die rond 1750.

    — Thijs Cobben suggereert dat ’1860’ (moet zijn: 1861-1880) gekozen zou zijn om het verschil met ‘nu’ te maximaliseren. Feitelijk onjuist, want 1880-1899 of 1890-1909 waren KOUDER dan de baseline van 1861-1880 (in HadCRUT4). Als men het verschil had willen maximaliseren… had men eerder 1880-1899 als baseline gekozen. Ergo: het is complotdenken.

    — De periode 1880-1899 is ook ongeschikt omdat toen Mt. Krakatoa (1883) explodeerde, een categorie 6 vulkanische eruptie. Dat heeft de lagere (!) temperaturen in die periode veroorzaakt en daarnaast speelden er extreme El Niño’s.

    Samenvattend leidt een baseline van 1861-1880 juist tot MINDER temperatuurstijging nu.

  30. Ha Bob,

    Mooi dat je dat nog even precies uitgezocht hebt.

    Lieuwe

  31. Mag ik jullie aandacht vragen voor een moeilijk onderwerp: de kosten van maatregelen tegen klimaatverandering, en de effectiviteit daarvan. Regelmatig reageer ik op stukken op de bekende (en beruchte) blog climategate.nl. Dat is dan meestal op stukken over opwarming, ijsbedekking, zeespiegel etc. Daar ben ik inmiddels redelijk in thuis.
    Ik ben minder thuis in energiegebruik en energiebeleid. Daarover veel kritische verhalen, zoals te verwachten. Recent stond er een stuk van Pieter Lukkes over een nieuw te bouwen windmolenpark bij de Afsluitdijk, het windmolenpark Fryslan. Dit schijnt definitief door te gaan. Er is door de overheid een bedrag van 1,5 miljard voor gereserveerd. Als ik het goed begrijp is dat het bedrag wat maximaal bijgepast wordt als de opbrengst van de stroom te laag is.

    Hugo Mattijssen maakt in een reactie (zie link onder) een berekening over de bijdrage van dit windpark aan de energievoorziening van Nederland. Hij komt er op uit dat dit windpark een bijdrage levert van 0,124% van de Nederlandse energievoorziening. Het is een lastige rekensom, maar voor zover ik het na kan gaan klopt dat wel zo ongeveer. Ik ben het er mee eens dat het bedrag wat hiervoor uitgetrokken is heel erg hoog is. Ook als hiervan uiteindelijk maar de helft uitbetaald wordt.

    Wat vinden jullie hiervan? Ik heb het idee dat weinig mensen hier overzicht over hebben. En inderdaad, je kunt het geld ook aan andere dingen uitgeven.

    Dat wil niet zeggen dat ik me geen zorgen maak over klimaatverandering, die vindt wel degelijk plaats en we weten niet waar dat uiteindelijk toe leidt. En het ergste is nog dat ik steeds minder op natuurijs kan schaatsen. Maar we moeten ook uitkijken dat het middel niet erger wordt dan de kwaal. Graag commentaar!

    https://www.climategate.nl/2017/10/welvaartsvernietiging/#comments

  32. Beste Bart Vreeken,

    Het onderwerp van dit blog is primair klimaat, klimaatverandering en het klimaatonderzoek en niet zozeer energiegebruik of energiebeleid. Daar zijn weer andere blogs over zoals het Energieblog van Jasper Vis, Energytransition.org en Agora Energiewende.

    Nog een reden: er is een onderscheid tussen onderzoek naar ‘wat er is’ en naar ‘wat we zouden moeten doen’. Dat is het verschil tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ van de Schotse filosoof David Hume en dat onderscheid is hier al vaker in blogstukken en commentaren ter sprake geweest. Bij de vraag naar ‘wat we zouden moeten doen’ spelen er onvermijdelijk waarde-afwegingen mee — hoe zwaar iemand tilt aan bijvoorbeeld het behoud van ecosystemen, soorten of juist aan het behoud van een bepaalde levensstijl.

    Dergelijke subjectieve waarde-oordelen bepalen OOK het financiële plaatje! Immers, hoe zwaar weeg je bijvoorbeeld de schade mee die er over 100 of 200 jaar ontstaat voor mensen die in kustgebieden wonen?

    Tegen welke rentevoet (‘discount rate’) ga je toekomstige schade in je financiële kosten/baten-analyse verwerken? Daar is uitgebreid over gediscussieerd tussen economen en er bestaat géén objectief antwoord op. Het antwoord is mede afhankelijk van de waarde die je toekent aan toekomstig leed en bijvoorbeeld aan je voorstellingen over wat een ‘acceptabele’ verhuizings/migratie-strategie zou zijn.

    Daarnaast speelt de morele vraag wie er dan dient te betalen voor deze toekomstige schade — dezelfde bedrijven, aandeelhouders en maatschappelijke actoren die NU juist winst maken op dezelfde fossiele brandstoffen die over 100 of 200 jaar de schade met zich brengen? Of niet? En indien je voorstander bent van het internaliseren van dergelijke toekomstige schade, de ‘externalities’, op welke manier kan dit dan het beste gaan gebeuren?

    Dat zijn vragen naar maatschappelijke rechtvaardigheid en de antwoorden daarop hangen samen met je wereldbeeld en je maatschappij-beeld — en ook met uiteenlopende belangen die verschillende mensen hebben. Dat gezegd zijnde, we hebben wel blogstukken en draadjes waar dit al besproken is. Specifiek over windenergie:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open Discussie over kernenergie
    Investeerders kunnen klimaatverandering niet langer negeren

  33. Beste Bart Vreeken,

    Dan even specifiek over Windpark Fryslân:

    Hij komt er op uit dat dit windpark een bijdrage levert van 0,124% van de Nederlandse energievoorziening. Het is een lastige rekensom, maar voor zover ik het na kan gaan klopt dat wel zo ongeveer.

    Als je voor één windpark die berekening maakt en het afzet tegen het totaal van het Nederlandse energiegebruik — i.p.v. alleen de elektriciteitsvoorziening — kom je uiteraard uit op lage percentages. Dat geldt net zo goed als je bijvoorbeeld de bijdrage van een individuele gascentrale uitrekent. Zo leverde de gascentrale Merwede-11 in 2015 ca. 750 MWh en daarmee minder dan Windpark Fryslân, slechts 0,09% van ons totale energiegebruik.

    Het aandeel hernieuwbaar in de NL elektriciteitsvoorziening is inmiddels (2016) echter wel ca. 12,54%:

    http://statline.cbs.nl/statweb/publication/?dm=slnl&pa=82610ned

    Windenergie leverde in 2016 ca. 6,95% van het Nederlandse elektriciteitsverbruik. Over die berekening van Hugo Matthijssen:

    – de 1,51 miljard euro is in totaal over 15 jaar, niet per jaar;
    – het is een maximum gebaseerd op een SDE+ subsidie van maximaal 8,8 cent per geleverde kilowattuur;
    – NIET ‘open ended’ want:
    – de 8,8 eurocent/kWh is de maximale subsidie indien de marktprijs per kWh minstens 8,8 cent lager zou liggen dan de aanbestedingsprijs/kWh, voor de duur van 15 jaar.

    Uitgaande van de maximale subsidie van 1,51 miljard over een periode van 15 jaar, een uiteindelijke productie van 1440 GWh/jaar en bespaarde CO2-uitstoot van (1440/1184 * 687774) = 836480 ton CO2/jaar, kan je uitrekenen wat een bespaarde ton aan CO2-uitstoot maximaal kost:

    1.51 miljard euro / (836480 ton CO2 * 15) = 120 euro/ton CO2

    Dat is wat het maximaal kost ervan uitgaande dat dit windpark na de 15 jaar afgeschreven is. Hedendaagse windparken blijven echter eerder 20 á 30 jaar in bedrijf.

    Om die 120,- € per bespaarde ton CO2 in context te plaatsen: in een recente publicatie becijferen de economen Van den Bergh en Botzen dat de ondergrens (!) voor de Social Cost of Carbon (‘net present value’) ongeveer ligt bij € 125,- / ton CO2. Anders gezegd: om minstens 125 euro aan toekomstige schade te vermijden, wordt er hier maximaal 120 euro geïnvesteerd. Zie:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n4/full/nclimate2135.html

  34. Voor alle duidelijkheid: de gegevens over de uiteindelijk goedgekeurde aanvraag verschillen iets van de cijfers op de (oudere) pagina van Windpark Fryslân:

    http://windparkfryslan.nl/feiten-en-cijfers/

    Ik heb de cijfers uit de toegekende aanvraag gebruikt, zoals genoemd in de recente artikelen in de Leeuwarder Courant:

    Ruim 1,7 miljard subsidie voor energie zon en wind
    Subsidie voor Fries windpark

  35. Wetenschapsredacteur Volkskrant. Ja ja..

  36. Thijs, zie:

    Alleen is dit wel zonder het effect van temperatuur op de zeespiegelstijging. Ik weet ook niet in hoeverre het smelten van (West-)Antarctica juist het tegenovergestelde effect heeft. Is wel erg ver weg.

  37. Dat mechanisme begrijp ik, dat geeft Keulemans ook als reactie. Maar we hebben nog steeds thermal expansion en zoals je zegt, Antarctica, waar veel meer ijs ligt en dat volgens glaciologen ter plaatse er steeds slechter uit begint te zien (zeker West-Antarctica). Dat is inderdaad ver weg en daarom weegt dat hier in NL juist zwaar door:

    Om dan te beweren dat er een “dáling” komt als de opwarming echt doorzet, dan ben je geen serieuze wetenschapsjournalist. Correct me if I’m wrong.

    Dit wetenschappelijke onzinverhaal staat nog even los van het quoten van Marcel Crok door Keulemans. Crok heeft, naast onzin op klimaatgebied, ook kritiek heeft op het politieke beleid. Daarover kan (en moet naar mijn idee) je wél een discussie voeren. Want oa de CO2-uitstoot van biomassa en lucht-/scheepvaart totaal niet meetellen is boerenbedrog. Dat leidt niet tot beperking van klimaatverandering; wel tot ineffectief beleid, een enorme geldverspilling en vernieling van de biosfeer. Om over totaal onrealistische CO2-opslag maar te zwijgen.

  38. Bart Vreeken

    Eens met de kritiek op het gebruik van biomassa. Daar heb je alleen wat aan als je puur restafval gebruikt, wat anders weg zou rotten. Het lijkt er nu toch wel erg op dat er bossen en bomen verstookt worden die anders zouden blijven staan. Dan werkt het CO2-beleid dus juist contraproductief.

    Het verhaal van Thijs over ijskappen vs. zeespiegelstijging klopt nu wel zo ongeveer. Met nog wel een kanttekening. Het is nog niet duidelijk hoe de ijskappen zelf reageren op de opwarming.
    Van Antarctica zijn verschillende cijfers in omloop. Punt is dat bij hogere temperaturen en minder zeeijs ook de hoeveelheid neerslag toe zou kunnen nemen. Op Antarctica kan dat leiden tot netto meer sneeuwval als de opwarming niet al te sterk doorzet. Ik las ergens dat er nu meer ijs op de zuidpool ligt dan tijdens de ijstijd.

  39. Lennart van der Linde

    Keulemans zou misschien dit stukje wetenschap van twee jaar leden ‘ns kunnen bespreken:
    http://www.nbi.ku.dk/english/news/news15/risk-of-major-sea-level-rise-in-northern-europe/

    “New calculations by researchers from the Niels Bohr Institute show that the sea level in Northern Europe may rise more than previously thought. There is a significant risk that the seas around Scandinavia, England, the Netherlands and northern Germany will rise by up to about 1½ meters in this century. The results are published in a special issue of the scientific journal Climate Research.”

  40. Bart Vreeken

    Er is vooral veel onduidelijkheid over de stijging van de zeespiegel. Op dit blog verscheen kort geleden een stukje over de gegevens van de Universiteit van Colorado, één van de instituten die hier cijfers over produceert. De laatste update is van eind vorig jaar en mogelijk is dat omdat de cijfers herzien gaan worden.
    Een andere leverancier van cijfers, NASA, laat de reeks gewoon doorlopen, en die blijft onveranderd uitkomen op 3,4 mm/jaar. In dat tempo komt er tot 2100 nog 27 cm bij.

    https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

    De satellietgegevens wijzen op een snellere stijging dan de (oudere) gegevens met peilschalen. Dat wijst erop dat er wel degelijk sprake is van een versnelling. Wat is niet begrijp is waarop er geen 1 : 1 vergelijking wordt gemaakt tussen de metingen van de peilschalen en de satellietgegevens ter plekke van de peilschalen. Dat geeft inzicht in de kwaliteit van de beide reeksen, en geeft zekerheid op de vraag in hoeverre er een versnelling plaatsvindt.

  41. Bart,

    Ook bij Aviso loopt de reeks nog door:
    https://www.aviso.altimetry.fr/en/data/products/ocean-indicators-products/mean-sea-level.html

    In Church et al. 2011 over de zeespiegelstijing van einde 19e eeuw tot begin 21e eeuw vergelijkt men ook de gegevens van de peilschalen met de satellietdata: http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9119-1
    Een update daarvan (t/m 2014 met data) is op de CSIRO webpagina’s te vinden. Zie hun grafiek hieronder zoals we die op onze grafiekenpagina hebben staan: https://klimaatverandering.wordpress.com/links/klimaatgrafieken-datasets/

  42. Hallo Bart Vreeken,

    Eens met de kritiek op het gebruik van biomassa. Daar heb je alleen wat aan als je puur restafval gebruikt, wat anders weg zou rotten. Het lijkt er nu toch wel erg op dat er bossen en bomen verstookt worden die anders zouden blijven staan.

    Nee, ook al ‘lijkt het erop’. In werkelijkheid zou er eerst nieuw bos aangeplant dienen te worden (en ook herbebost), om extra biomassa aan te gaan leggen die pas daarna verstookt zou worden.

    In dat geval is het gebruik van biomassa wél ‘carbon neutral’, of onttrekt het zelfs netto CO2 aan de dampkring althans zolang als de hoeveelheid bos toeneemt. Dat is, in een notendop, de intentie van een toekomstig gebruik van meer biomassa: éérst extra bos realiseren, dit daarna opstoken en uiteraard nieuw aanplanten zodra er gekapt is. In noordelijke streken van Europa en Noord-Amerika is het überhaupt een romantische illusie om te denken dat het daar aanwezige bos ‘oerbos’ of alleen ‘natuurbos’ zou zijn. Al het bos op deze continenten is inmiddels door de mens aangeplant of wordt actief beheerd en nu al (mede) voor produktiedoeleinden ingezet.

    De droevige realiteit is inderdaad wel dat ‘sustainable forestry’ nog lang niet overal plaatsvindt! Het is lastig om de herkomst van de houtsnippers e.d. te volgen, certificering deugt dikwijls niet en ook wordt het over veel te lange afstanden aangevoerd (per schip, wat dan weer emissies met zich brengt).

    BECCS (Bio Energy with Carbon Capture and Storage) is één van de weinige reële mogelijkheden om actief de CO2-concentratie van de dampkring te reduceren: plant extra bos aan, kap dit, verstook het en vang de verbrandingsgassen (CO2) af en sla die ondergronds op.

    IPCC AR5 WGIII Hoofdstuk 11 bevat veel info over de mogelijkheden + risico’s van (meer) biomassa, de FAQ vanaf blz. 869 en Appendix 11.13 is ook interessant:

    Especially, forestry mitigation options—including reduced deforestation, forest management, afforestation, and agro-forestry—are estimated to contribute 0.2–13.8GtCO2/yr of economically viable abatement in 2030 at carbon prices up to 100 USD/tCO2eq.

    Tegen een prijs tot max. 100US$ per ton CO2 zou er door extra bos (afforestation) tot 13.8 Gigaton CO2 per jaar te besparen zijn.

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg3/ipcc_wg3_ar5_chapter11.pdf

  43. Ik zie € 120 en $ 100 per ton CO2 voorbij komen. Het is wel grappig om te vermelden dat de prijs voor 1 EU emissierecht vandaag eindigde op € 7,40 per ton CO2. Dat is laag, maar wel flink hoger dan het dieptepunt dit jaar van € 4,50.

    Verder zitten er meerdere haken en ogen aan biomassa:

    * Het stoot heel veel CO2 uit (meer dan steenkool per energie-eenheid), die langere tijd in de atmosfeer blijft. Kan tot 60 jaar duren voordat het weer ‘neutraal’ is door nieuw bos. Het zorgt dus short term voor een enorme CO2-boost die nérgens meegeteld wordt (!) en die genoeg kan zijn om ons over ‘tipping points’ heen te duwen (denk aan WAIS), waarna er geen weg terug is. Zie hier voor meer info: http://reports.climatecentral.org/pulp-fiction/1/

    Recent onderzoek wijst overigens ook uit dat ‘oude’ bossen meer CO2 opnemen dan gedacht (je zou zeggen niet zoveel opname, want het groeit niet zo hard, maar dat blijkt dus niet zo simpel te liggen).

    * Houtverbranding levert een hoop ellende aan (ultra)fijnstof en andere troep op, zoals benzoapyreen. Zo stoot een pelletkachel 580x zoveel fijnstof uit als een cv-ketel, en ruim 5x zoveel als een 10 jaar oude dieselvrachtauto zonder filter.

    Lijkt me dus volkomen onwenselijk dat we massaal aan de pelletkachel gaan, dat zal rechtstreeks leiden tot meer vroegtijdige doden door luchtvervuiling. Maar de overheid deelt daar ondertussen wel ISDE-subsidies voor uit.

    * Roet is onderdeel van fijnstof. Roetuitstoot leidt tot extra albedo als het op ijsoppervlakten terecht komt (gletsjers, polen) en zorgt ook netto per saldo voor een opwarming voor zolang het in de atmosfeer dwarrelt. Dat alles nog even los van het feit dat het extreem schadelijk is voor de gezondheid.

    Biomassa is dus een schoolvoorbeeld van iets waar volledig ten onrechte geld tegenaan gesmeten wordt. En dat is problematisch. Want dat breekt het draagvlak onder de bevolking voor het ondernemen van de broodnodige actie tegen klimaatverandering af.

  44. Hallo Thijs,

    Het is wel grappig om te vermelden dat de prijs voor 1 EU emissierecht vandaag eindigde op € 7,40 per ton CO2.

    Ja, die prijs is veel te laag. Een beprijzing van ca. 50,- á 100,.- euro per ton CO2 zou meer recht doen aan de te verwachten schade en een aanzienlijk deel van de huidige overheidssubsidies overbodig maken. De ‘business case’ valt dan al snel uit in het voordeel van low-carbon en van hernieuwbaar.

    Het stoot heel veel CO2 uit (meer dan steenkool per energie-eenheid), die langere tijd in de atmosfeer blijft. Kan tot 60 jaar duren voordat het weer ‘neutraal’ is door nieuw bos.

    ALLE CO2 die er bij de verbranding van biomassa wordt uitgestoten, is al uit de dampkring gehaald en wordt dan daarin teruggebracht. Ook keert diezelfde koolstof in biomassa tóch terug in de dampkring door natuurlijke rottingsprocessen, als het hout of de biomassa op het land blijft liggen i.p.v. dat het verbrand wordt.

    Het is een gesloten kringloop: alle koolstof die er in biomassa wordt vastgelegd – bijvoorbeeld door het reservoir aan koolstof in bos toe te doen nemen – wordt netto aan de dampkring onttrokken. Het is zaak om biomassa zó in te gaan zetten, dat het aantal gigaton C dat er in dat reservoir bos aanwezig is, toeneemt i.p.v. afneemt. Dat kan door extra bos aan te planten en te herbebossen.

    Als je dat doet en dit extra bos daarna gaat verstoken, en uiteraard nieuw aanplant, is het 100% CO2-neutraal (of zelfs CO2-negatief zolang het reservoir aan bos nog toeneemt).

    Dit in tegenstelling tot steenkool. Dat is koolstof dat uit ondergrondse reservoirs wordt gehaald, waar het honderden miljoenen jaren opgeslagen lag buiten de koolstofkringloop. Na verbranding van steenkool wordt dit koolstof toegevoegd (!) aan de koolstofkringloop, terwijl koolstof in biomassa al onderdeel was van die kringloop.

    Lijkt me dus volkomen onwenselijk dat we massaal aan de pelletkachel gaan

    Ja, in huis verstoken van houtpellets is slecht voor de luchtkwaliteit. In centrales wordt het echter bij hogere temperaturen verbrand en is er grootschalige en professionele rookgasreiniging, dan is het effect op de luchtkwaliteit veel geringer. Dat geldt al helemaal bij afvang van de verbrandingsgassen (BECCS).

  45. Hoi Bob, uiteraard met je eens dat fossiele CO2 in het systeem komt en biomassa er al in zat. Daarom heb ik ook nooit iets begrepen van CO2-compensatie van vliegreizen door de aanplant van bos.

    Waar het mij om gaat is dat we vele miljarden aan subsidies verstrekken om bomen in de VS om te hakken, over de oceaan te slepen en hier te verbranden, wat ook nog eens luchtvervuiling oplevert. Uiteindelijk is biomassa (fotosynthese) een zeer laagrenderende vorm van zonne-energie.

    We kunnen naar mijn idee beter die bossen daar laten staan (dan is het ook een stuk makkelijker om het wereldwijde bosareaal te laten groeien met veel stored carbon per km2) en ons geld in andere zaken stoppen, zoals isolatie, zonnepanelen, etc.

    Wat precies het meest doeltreffend is ben ik zelf ook nog niet achter. Misschien maar eens beginnen met heffingen & BTW op kerosine om een ‘level playing field’ te krijgen met andere energie- en vervoersvormen. Gewoon zorgen dat vliegen niet meer zo belachelijk goedkoop is en dus de vraag drukken. Maar daar hoor je dit kabinet natuurlijk niet over, nee Schiphol moet vooral groeien. CO2 van vliegverkeer wordt toch niet meegeteld, dus dan maakt het blijkbaar ook niet uit.

    En neem bijvoorbeeld die carbon storage doelstellingen uit het regeerakkoord, die al flink bekritiseerd zijn als volkomen onrealistisch: het lijkt te ontbreken aan natuurkundige basiskennis (zie video Vaclav Smil).

    Dat alles stemt niet hoopvol. Zeker als ik ook nog eens zie dat een wetenschapsredacteur van de Volkskrant doodleuk meldt dat de zeespiegel in Nederland gaat zakken als de opwarming doorzet.

  46. Hallo Thijs,

    Waar het mij om gaat is dat we vele miljarden aan subsidies verstrekken om bomen in de VS om te hakken, over de oceaan te slepen en hier te verbranden, wat ook nog eens luchtvervuiling oplevert. Uiteindelijk is biomassa (fotosynthese) een zeer laagrenderende vorm van zonne-energie.

    Biomassa zou heel anders ingezet dienen te worden: eerst nieuw bosareaal creëren, daar certificaten op verstrekken en na aankoop van een certificaat en +/- 20 jaar later diezelfde hoeveelheid gecertificeerd hout mogen afnemen voor verbranding. Naast hout is er natuurlijk ook de 2e en 3e generatie biomassa. Fotosynthese is inderdaad energetisch ‘laagrendement’ maar het essentiële voordeel is dat je meteen de ‘opslag’ van deze vastgelegde energie hebt en in een transportabele, lang houdbare vorm.

    We kunnen naar mijn idee beter die bossen daar laten staan (dan is het ook een stuk makkelijker om het wereldwijde bosareaal te laten groeien met veel stored carbon per km2)

    Dan ontbreekt er de economische prikkel om (extra) bosbouw te gaan doen en voor ‘sustainable forestry’.

    … en ons geld in andere zaken stoppen, zoals isolatie, zonnepanelen, etc.

    Het is geen of/of maar en/en. Er zijn duidelijke grenzen aan wat je met (alleen) isolatie of zonnepanelen kan bereiken. Er zijn grote sectoren van het energiegebruik, zoals:

    – process heat in de industrie
    – basislast elektriciteitsvoorziening

    waar zonnepanelen en windenergie volslagen ongeschikt voor zijn. Hoe belangrijk zon en wind ook zijn, het is op de afzienbare termijn ‘intermittent’ en om er proceswarmte of basislast uit te maken (via opslag en bijvoorbeeld omzetting naar CH4 of waterstofgas) is buitengewoon duur. Daardoor hebben wind en zon – hoe belangrijk ook – voorlopig alleen impact op de ca. 40% aan piek- en middellast elektriciteitsopwekking. Dit schiet tekort vanwege de uitdaging en het tijdplaatje waar we mee te maken hebben.

    Er zal nog altijd verbranding nodig zijn – hopelijk in afnemende mate van fossiel, en relatief meer ‘sustainable’ biomassa – om de vraag naar proceswarmte en basislast in te gaan vullen. Kernenergie is ook een optie als onderdeel van die segmenten, maar kent uiteraard nogal wat andere problemen qua kosten, realisatietempo, duurzaamheid, veiligheid en maatschappelijke acceptatie.

    CCS, BECCS en biomassa zijn m.i. wel nodig om, snel genoeg, ook stappen te kunnen gaan zetten binnen de sectoren van industriële proceswarmte en basislast.

  47. Bob, bedankt, duidelijk. Kernenergie is inderdaad ook iets om in ieder geval over na te denken. Het blijft kiezen uit een aantal kwaden.

    Energietransitie is iets van de lange adem. Soms heb ik het idee dat bijv. een Urgenda, alle goede bedoelingen ten spijt, een te onrealistisch beeld schept van wat er mogelijk is in korte tijd.

    Steenkool, brandstof van de industriële revolutie, is nu nog steeds de grootste energiebron wereldwijd (!). Nu begint aardgas pas in de buurt te komen. Dus als er geen CO2-probleem zou zijn, zou aardgas zo goed als zeker de energiebron van de 21e eeuw worden (vrijwel geen luchtvervuiling, even los van CO2). Misschien zal dat nog steeds zo blijken.

    En wat is een windmolen eigenlijk? Vele tonnen staal. Eerst is er ijzeroxide gemijnd met enorm grote machines op diesel, vervolgens staal van gemaakt met thermal coal, dan getransporteerd met fossil fuels, etc. etc.

    Aardgas is ook feedstock voor kunstmest via het Haber proces. Olie is feedstock voor de chemische industrie. En ga zo maar door. We staan voor een gigantische klus.

    Overigens hebben we in Nederland wel bewezen dat we het kunnen: de omschakeling naar aardgas om huizen te verwarmen en te koken, na de vondst van Slochteren, is een van ’s werelds snelste energietransities ooit.

    Het worden interessante tijden. Ik hoop dat we de discussie over energie maatschappelijk breed gaan voeren, op basis van de klimaatfeiten, zodat mensen zich ook betrokken voelen.

  48. We weten thans met zekerheid dat het Iberisch Schiereiland (dat vrolijk verder brandt, leve de Sahara) door Categorie 3 orkanen getroffen kan. Gewoon aftellen nu.
    Spanje had al minstens een dozijn jaar Europa van zonne-energie kunnen voorzien. Doen ze niet. Dus hopen we op wat Jemen een paar jaar geleden overkwam: nooit een tropische orkaan gehad, dat seizoen eerst een 4 en toen een hoge 3.

  49. Hallo Thijs,

    Je zegt: “En wat is een windmolen eigenlijk? Vele tonnen staal. Eerst is er ijzeroxide gemijnd met enorm grote machines op diesel, vervolgens staal van gemaakt met thermal coal, dan getransporteerd met fossil fuels, etc. etc.

    Alle CO2-emissies die er gemoeid zijn met de fabricage (en transport, onderhoud en ‘decomissioning’) van windturbines – inclusief de grondstoffen – zijn inbegrepen in de LCA (Life Cycle Assessment) studies.

    Ook dan blijkt windenergie een minieme fractie van de broeikasgas-emissies per kWh van bijv. steenkool of aardgas te produceren:

    Voor alle duidelijkheid: het gaat om de mediaan van de LCA-studies, aangegeven met het liggende zwarte streepje in de balkjes. De donker/licht-groene balkjes geven de spreiding in de studies aan.

    Dit is eerder besproken in dit draadje:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/

    In rood staan steenkool of aardgas in combinatie met CCS (CO2-opslag) aangegeven. Daar zijn nog relatief weinig studies over, omdat er maar weinig praktijkvoorbeelden van zijn.

  50. Bart Vreeken

    Bob Brand lijkt een heel ideaal (of moeten we zeggen naïef) idee van het gebruik van biomassa te hebben.

    Twee jaar geleden heeft de KNAW zich hierover uitgesproken. Er kwam (natuurlijk) gedoe over het document, maar ik heb het niemand duidelijk horen weerleggen.
    https://www.knaw.nl/nl/actueel/publicaties/visiedocument-biobrandstof/@@download/pdf_file/150112%20Visiedocument%20biomassa%20KNAW.pdf

    Eén van de dingen die misgaan is dat er bij het huidig gebruik uitgegaan wordt van bestaande bossen en bomen. Dat levert direct al een schuld op in het opslaan van CO2. Bij het opgroeien van nieuw bos/bomen/houtplantage zal gemiddeld over de cyclus daar weer de helft van terugkomen.

    Bij het oogsten van hout onttrek je mineralen uit het gebied, die anders terug zouden komen in de kringloop. Je zou op zijn minst de as van de centrales terug moeten brengen in het veld (met het risico dat daar inmiddels vervuiling bij zit).

    En bos aanplanten op nieuwe plekken? Dat is alleen verantwoord als dat geen negatieve ecologische gevolgen heeft voor het gebied, en als dit in harmonie met de plaatselijke bevolking gebeurt.

    Op kleine schaal is het gebruik van biomassa best leuk. Zo was er 10 jaar geleden een project om stroken onder hoogspanningsleidingen in Flevoland vol te planten met snel groeiende wilgen. Prima, dat is ecologisch ook nog leuk. En wat andere wilgen of populierenplantages in Flevoland kunnen ook geen kwaad. Momenteel moeten daar veel essen gekapt worden vanwegen de essenziekte. Kun je ook opstoken, allemaal prima.

    Maar het probleem is dat er nu te veel biomassacentrales komen. Die moeten blijven draaien. Dan wordt er opeens hout verstookt wat anders was blijven staan. Op allerlei plaatsen worden nu opeens bossen en bomen gekapt. Vaak met primair een andere bedoeling: openmaken van het landschap e.d. Op zich is dat goed, maar als het hout als houtsnippers een goede afzet vindt wordt er net even meer gekapt om de begroting positief te krijgen. Tenminste, dat donkerbruine vermoeden heb ik. Hier vlakbij is langs een oude spoorbaan (Vinkeveen) een grote hoeveelheid oude berken en eiken in de versnipperaar verdwenen. Die waren prachtig in het landschap en hadden daar meer dan 50 jaar ongestoord kunnen staan. Zonde.

    Bart Vreeken (vegetatiekundige)

  51. Beste Bart Vreeken,

    Twee jaar geleden heeft de KNAW zich hierover uitgesproken.

    Ik heb de KNAW studie uiteraard gelezen. Die is voornamelijk geschreven door prof. em. Lucas Reijnders.

    Het eerste punt is dat Reijnders zich in die studie vooral (eigenlijk: uitsluitend) richt op de huidige praktijk van de import van houtpellets uit de VS, voor bijstook in de huidige kolencentrales. Zonder CCS, wel te verstaan.

    Dat is een zwak punt omdat het, op den duur, eerder zal gaan om 2e en 3e generatie biobrandstoffen EN om hout dat afkomstig is uit nieuw bos dat speciaal aangeplant gaat worden voor dit doel. In dat geval gaat de CO2-opname uit de dampkring in tijd VOORAF aan het opstoken ervan, en neemt het reservoir aan koolstof — een tijdlang vastgelegd in dat extra bosareaal — juist TOE in plaats van af.

    Reijnders laat dit totaal buiten beschouwing en noemt deze variant niet eens.

    Ten tweede suggereert Reijnders in het KNAW-document dat bijstook van houtpellets als een alternatief gezien wordt voor méér wind- en zonne-energie. Reijnders schijnt te denken dat je i.p.v. biomassa meer windparken zou kunnen realiseren.

    Vanuit de elektriciteitsvoorziening bekeken is dat onjuist. Biomassa (de bijstook ervan in elektriciteitscentrales) is namelijk een onderdeel van de BASISLAST elektriciteitsvoorziening, en windenergie is totaal ongeschikt om basislast te leveren. Windenergie is uitsluitend inzetbaar als piek/middellast. Dit zijn volledig gescheiden sectoren van de elektriciteitsvoorziening.

    Je kan dus niet i.p.v. biomassa windenergie inzetten. Als je in BEIDE sectoren (zowel piek-/middellast als basislast) de hoeveelheid CO2 per kWh wil gaan reduceren, dan zal je binnen het segment basislast:

    — CO2-opslag moeten doen;
    — relatief meer hernieuwbare biomassa (ook biogas) bijstoken;
    — kernenergie inzetten;
    — relatief meer aardgas i.p.v. steenkool gebruiken.

    Lucas Reijnders laat deze niet-inwisselbaarheid van biomassa en windenergie buiten beschouwing.

  52. Bart Vreeken

    Beste Bob Brand

    Misschien weet je meer dan ik, maar Lucas Reijnders (ik heb ooit nog milieukunde van hem gehad) staat alleen genoemd als reviewer. De auteurs zijn drie anderen.

    De tekst van het KNAW document zit goed in elkaar. Het gaat over biomassa uit bestaand bos, maar ook over effecten van het aanleggen van nieuw bos (omwoelen van de bodem, verarming van de bodem, effectiviteit van de productie).

    Over windenergie gaat het niet, dat viel buiten de opdracht staat in een voetnoot.

    Hier onder nog een aardige column van Thijs de la Court, over het gebruik van biomassa:
    http://www.thijsdelacourt.nl/post/109471891823/biomassa-oplossing-of-ellende

    Ik denk zoals gezegd niet dat biomassa afgeschreven moet worden als energiebron. Maar gezien het lage rendement lijkt me dat alleen verantwoord als de bijeffecten voor natuur, landschap en maatschappij neutraal of positief zijn. Dat is nu duidelijk niet het geval. Dus: voorlopig geen extra capaciteit, en wanneer de effecten negatief zijn: direct stoppen of verminderen.

  53. Hoe smarter de grid, hoe minder relevant het onderscheid tussen baseload en peakload power. Sommige energie-experts (NB: dat ben ik niet) vinden het hele concept ‘baseload’ al achterhaald zelfs.

    Zie bijv http://www.renewableenergyworld.com/articles/2016/10/why-everyone-is-talking-about-baseload-power.html

    Volgens de meeste scenarios is het wel zo dat de twee graden doelstelling vrijwel onhaalbaar is als je biomassa en CCS afwijst.

  54. Hoi Bart Verheggen,

    Op de lange duur kan door ‘smart grids’ en door centrale/decentrale opslag van energie, het onderscheid tussen basislast en ‘peakload’ gaan vervagen.

    In dat geval kan de vraag meer gespreid gaan worden in de tijd. Ook kan er dan uit piek/middellast — tot op zekere hoogte en tegen bepaalde kosten — basislast elektriciteitsvoorziening gemaakt gaan worden met behulp van opslag.

    Al die zaken zijn nog niet geïmplementeerd. Op dit moment en tot 2020/2023 zijn deze opties er niet en zijn de ‘baseload’ en piek-/middellast helemaal gescheiden sectoren. Als we binnen het basislast segment minder CO2 per kWh uit willen gaan stoten, dan zijn er voorlopig alleen de bovengenoemde mogelijkheden waaronder biomassa en CCS.

    Eén van de vele uitdagingen is om biomassa zó te gaan realiseren, dat de CO2-reductie vooraf gaat het aan verstoken van die biomassa.

    Volgens de meeste scenarios is het wel zo dat de twee graden doelstelling vrijwel onhaalbaar is als je biomassa en CCS afwijst.

    Inderdaad.

  55. Beste Bart Vreeken,

    Het KNAW visiedocument positioneert wel degelijk extra zonne-energie als een alternatief voor het gebruik van biomassa, en gaat zo voorbij aan het fundamentele onderscheid tussen piek-/middellast en ‘baseload’. Ook in dat laatste segment zal er CO2-reductie bereikt dienen te worden.

    Hier twee commentaren van deskundigen op het KNAW visiedocument:

    PBL – Biomassa: niet óf maar hoe
    Visie KNAW op bio-energie is ‘van kleuterschoolniveau’

    Het is waar dat het ‘hoe’ van het bijstoken van houtpellets uit de VS tekort schiet. Het kan echter geen reden zijn om meer innovatieve en duurzame vormen van biomassa nu al af te schrijven als onderdeel van de CO2-reductie.

    Het PBL schrijft: “Beide partijen hebben gedeeltelijk gelijk, en beiden schetsen, naar onze mening, met hun argumenten niet het complete beeld.” Inderdaad. Het PBL vervolgt: “De hoogleraren Katan, Vet en Rabbinge suggereren een energiesysteem dat voornamelijk gebaseerd is op zonne-energie, maar dit lijkt in de nabije toekomst nog niet mogelijk. De meeste studies laten zien dat biomassa onmisbaar is.

    Zonne-energie is nu nog uitsluitend onderdeel van de piek-/middellast elektriciteitsvoorziening. Met alleen dat segment verduurzamen, redden we het niet.

    En het is waar, prof. Lucas Reijnders was alleen de reviewer van het visiedocument. Mijn vergissing.

  56. Hans Custers

    De echte moeilijkheid rond biomassa zit ‘m in de regelgeving en handhaving, denk ik. Vergelijkbaar met wat er gebeurt in de afvalmarkt: als er geld te verdienen is zijn er altijd partijen die de grenzen opzoeken of er zelfs overheen gaan.

    Het lijkt me geen probleem om landbouw- of houtafval te gebruiken als brandstof. En als een bos wordt aangelegd met het doel om het te gebruiken voor energie dan haalt dat bos eerst CO2 uit de lucht, voor het weer wordt geëmitteerd. Maar als hout uit bestaand, misschien wel ecologisch bijzonder waardevol, bos goedkoper is, zullen er altijd partijen zijn die daarvan proberen te profiteren.

    Nu zal het in Nederland, eventueel met wat vallen en opstaan, nog wel te organiseren zijn dat er alleen “goede” biomassa wordt verstookt. Op wereldschaal wordt dat een stuk lastiger. Een belangrijke vraag is dan ook: wegen de voordelen van “goed” gebruik van biomassa op tegen die risico’s?

  57. Mijn grootste probleem met biomassa is luchtvervuiling. Klimaatverandering levert grote problemen op. Maar aan de fijnstof (vnl. ultrafijnstof, roet) & benzoapyreen, etc. die houtverbranding oplevert gaan mensen nog acuter voortijdig dood. We moeten niet van de regen in de drup belanden.

    Bekijk dit bijvoorbeeld eens: https://www.destentor.nl/nieuws/klachten-over-biomassacentrale-stadshagen~a2d7e1ad/

    Is dit wenselijk? Dan toch veel liever schoon aardgas wat mij betreft. Of megagrote centrales met zeer goede filters die niet in woonwijken liggen. Zéker geen thuis-pelletkachels waar de overheid nu subsidie op uitdeelt en die 580x zoveel fijnstof uitstoten als een gas-cv (zie mijn grafiek boven).

    Nooit gedacht dat ik het zou zeggen, maar ik denk dat (moderne) kernenergie voor baseload misschien wel onvermijdelijk is. Als zelfs James Hansen dat al denkt…

  58. Als het maar geen zon of wind is. Dat vooral nooit.

  59. Bart Vreeken

    @cRR Kampen: “Als het maar geen zon of wind is. Dat vooral nooit.”

    Kom, Remko, niet zo somber. Er is natuurlijk best wat mogelijk.

    Ik wacht op de volgende uitvinding: een airco die puur op zonnestroom draait. Met zonnepanelen die niet verbonden zijn aan het stroomnet. Gaat vanzelf werken als hij het meest nodig is. Houdt er ’s avonds mee op als je huis een aangename temperatuur heeft gekregen. Win-win situatie.

    Wie dit leest: hol naar het patentbureau en leg het vast. En begin een productielijn. En stuur me een mooie fles wijn als het wat op gaat leveren.

  60. @Bart Vreeken

    “Ik wacht op de volgende uitvinding: een airco die puur op zonnestroom draait”

    Nou dat bestaat in principe toch al gewoon? Je kunt je huis koelen met een warmtepompsysteem en die werken op elektrische stroom. De stroom kan van zonnepanelen afkomstig zijn en als je veel zonnepanelen hebt, kun je de overtollige energie opslaan in een dikke batterij zoals de Tesla Powerwall. De opgeslagen stroom gebruik je vervolgens weer voor je airco (en andere zaken) als het donkerder wordt.

  61. Bart Vreeken

    Pfff, dan heb je wel weer een Tesla Powerwall nodig. Is een duur ding en zit vol met zeldzame elementen die ergens vandaan moeten komen. Ik ben voor simpel.

  62. Wat Jos zegt (modulair) lijkt me het simpelst. Als je alles-in-1 airco+solar hebt, dan wek je niks op op al die dagen dat je de airco niet gebruikt. Bovendien zal er vaak mismatch zijn tussen je gebruikersinstelling en de geleverde stroom. En wat als je hem toch ’s nachts wil gebruiken?

    En vaak moet je praktisch gezien toch de plek van de panelen scheiden van de plek van de pomp. Hoe ga je dat verbinden zonder gebruik te maken van de stroomkabels in huis? Etc.

  63. Zeker zijn die batterijen nog duur, het inzetten van deze techniek wordt natuurlijk interessanter als de prijs per kWh daalt. En met wat intelligentie kunnen die systemen wellicht ook elektriciteit van het net betrekken op momenten dat de prijs laag is (bijv. bij aanbod van veel windenergie). Bij een bepaalde batterij-opslag-prijs wordt het plaatsen van zo’n eigen opslagsysteem voor de consument natuurlijk interessant (bijv. in Nederland als de salderingsregeling wordt afgeschaft).

    Verder, als ik het goed begrijp zijn vooral de zware metalen goed recyclebaar, maar is dat (nog) minder het geval voor lithium:
    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/aug/10/electric-cars-big-battery-waste-problem-lithium-recycling

    De kosten van de elektrische batterijen zijn de afgelopen 10 jaar al fors gedaald. Je zou verwachten, nu veel bedrijven stapels geld in de ontwikkeling van elektrische auto’s stoppen (tot zelfs stofzuigerfabrikant Dyson aan toe), dat deze prijsdalingen nog een tijd doorgaan. Nieuwe technieken verschijnen ook al aan de horizon, zoals de solid state Li-batterijen i.p.v. de huidige met vloeibaar elektrolyt. Interessant wat dit gaat brengen, McKinsey plaatste batterij opslag bijv. al onder de noemer: “The next disruptive technology in the power sector.”. De automotive/transport sector zou je daar m.i. wel bij kunnen voegen.
    Enkele links:
    https://evannex.com/blogs/news/battery-study-electric-vehicle-battery-costs-declining-rapidly-with-tesla-leading-the-way
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-26/dyson-will-build-radically-different-electric-car-by-2020
    https://techcrunch.com/2017/07/25/toyotas-new-solid-state-battery-could-make-its-way-to-cars-by-2020/
    https://www.mckinsey.com/business-functions/sustainability-and-resource-productivity/our-insights/battery-storage-the-next-disruptive-technology-in-the-power-sector

  64. Bart Vreeken

    Ter info hier een overzichtje van de gemeten Globale Straling per maand en per jaar in De Bilt. Met normalen per maand en per jaar. Het verschil tussen zomer en winter is een factor 9 à 10. Daarnaast zijn er natuurlijk grote dagelijkse verschillen. Opvallend is dat de gemiddelde jaarsom wat gestegen is; voor zover ik heb begrepen een gevolg van ‘global brightening’. Dit doet zich op alle Nederlandse stations voor.

    http://www.logboekweer.nl/GlobaleStraling/DeBilt_Glob.pdf

  65. Opslag is het grote knelpunt. Wellicht zit er doorbraak aan te komen. Dit is van gisteren: https://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/new-sulfur-flow-battery-could-provide-affordable-longterm-grid-storage

  66. Ik heb net het visierapport Urgenda 2030 gelezen. Onhaalbaar ambitieus, omdat ze waarschijnlijk hoog in willen zetten om het beleid zo sterk mogelijk te beïnvloeden: leunt deels op onbewezen technieken, onrealistische energiebesparingsprojecties, cijfermatige onderbouwing technische haalbaarheid zwak.

    Maar je wordt wel langzaam optimistisch. Het leunt in de basis op de goede ideeën (veel energiebesparing) en er zitten ook wat interessante oplossingen in over de uitstoot van verschillende industrieën die ik nog niet kende (staal, kunstmest, cement etc).

    Meest opmerkelijk vond ik de rol voor ammonia voor grootschalige energie-opslag. ECN is daar ook al mee bezig. Erg interessant! https://www.ecn.nl/news/item/power-to-ammonia-from-renewable-energy-to-co2-free-ammonia-as-chemical-feedstock-and-fuel/

  67. @Bart Vreeken

    Dat is een fraai overzicht van de globale instraling! Ik ben zo vrij geweest om je jaardata even te plotten zie hieronder. De smooth laat de toename in Nederland duidelijk zien.

    Meer info over global brightening kan men o.a. hier vinden:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
    https://www.skepticalscience.com/global-brightening-global-warming.htm

  68. ik vraag mij af, als ik de discussies hier zo volg, het volgende af. Nederland is een rijk en technologisch land, en toch wordt er moeilijk gedaan over de transitie. Er wordt gezegd wat zo en zoveel CO2-reductie oplevert, bij zo en zoveel energie-winst. Echter, CO2 is een mondiaal probleem, en hoe moeten al die andere landen het gaan klaren? Heeft Poetin er uberhaupt zin in, en Trump? En kan het wel, zo, met onze hoog-technologische samenleving, en moeten we niet gewoon alles gaan veranderen, tegelijk?

    En dan wordt het verhaal nog eens moeilijk verkoopbaar, want de klimaatsverandering is maar pas begonnen, en zal, tenzij er een wonder gebeurt, gewoon doorgaan. Venijnige terugkoppemechanismen zorgen dat bossen in de hens gaan, hupsaké, weer zoveel CO2-reductie pleite, etc, etc.

    En dan is klimaat slechts één zorgenkind van de komende generaties. Ecosystemen, minstens zo belangrijk, is een andere, met nog onzichtbare gevolgen. Een recente studie laat een achteruitgang van 80% van het aantal insecten zien:
    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/reden-tot-zorg-dramatische-afname-aantal-insecten~a4522415/
    Niet getreurd, gaan we met de hand de appels bestuiven, en het koolzaad, of vindt de gentech wel zelf-bestuivende rassen.

    Welkom in het Anthropoceen dus.

  69. Kan iemand een reactie geven op het verhaal van Crok dat op het ogenblik door de media rondzingt? Dat de Nederlandse bijdrage aan klimaatverbetering hooguit 0,0003 graden scheelt?

    Paai

  70. @paai

    Hans, je kunt het zelf een beetje afschatten. De Nederlandse CO2-emissies bedroegen in 2016 ca 0,46% van de totale menselijke CO2-emissies (167 Mt op de 36,3 Gt). Als je dan gaat rekenen met een graad of wat minder temperatuurstijging als iedereen zich aan Parijs gaat houden, is het Nederlandse aandeel daarvan natuurlijk ook erg klein.

    Juist daarom is het belangrijk dat alle landen van de wereld hun steentje bijdragen om de CO2-emissies terug te dringen. Ik vind het argument van Crok misleidend en eigenlijk ronduit egoïstisch. Ons aandeel is klein en dus moeten wij maar niets doen. Een “ieder-voor-zich” mentaliteit spreekt hier uit en als iedereen zich die houding aanmeet, gebeurt er natuurlijk niets. Maar dat is uiteraard precies wat Crok wil bewerkstelligen.

    Links:
    http://www.clo.nl/indicatoren/nl0165-broeikasgasemissies-in-nederland
    http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/16/highlights.htm
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/29/klimaatakkoord-parijs-doet-er-wel-degelijk-toe-om-opwarming-te-temperen/

  71. Dat is inderdaad één tactiek. Om op frank terug te komen, de andere tactiek is dit: kijk eens wat er allemaal goed gaat in de wereld (m.a.w. “zeur niet zo over dat klimaat”). Goed voorbeeld:

    Dat hoor je mensen ook wel eens verzuchten over zure regen en zelfs het gat in de ozonlaag: “daar hoor je nu niks meer over”. Nee, maar die problemen zijn ook niet vanzelf weggaan, daar is actie voor ondernomen…

  72. aan Thijs. Er gaan de laatste jaren inderdaad allerlei dingen goed of beter, en je kan je afvragen waar dat aan ligt. Ik denk omdat men zich meer bewust is van allerlei problematiek, en die aanpakt, de door u genoemde ‘actie’. Zo begreep ik ook dat het steeds vreedzamer is geworden, en dat ‘Syrie’ een tijdelijke, maar wel serieuze, rimpeling is in een neerwaardse trend.

    Aan de andere kant is men ook hardleers: ondanks het zojuist uitgekomen onderzoek naar de neergang van insecten, en de mogelijke rol van neonicotinoiden daarin, komt er in Frankrijk een nieuw neonic op de markt, sulfoxaflor genaamd.

    Toch denk ik dat klimaat en andere anthropoceen verwante problemen heel wat robuster zullen zijn, maar dat zal de toekomst zeggen. Het heeft wellicht niet zoveel zin om daarvoor naar het verleden te kijken, want dit zijn een nieuw soort problemen, neem het voorbeeld van COP om iets grensoverschreidends als CO2 aan te pakken. De mensheid is bezig de atmosfeer, de oceaan en het land te beinvloeden, dwz het aardse systeem, en volgens de schrijvers van ‘comment tout peut s’effondrer’ is het al simpelweg te laat; die laten allemaal grafiekjes zien, die maar op één ding kunnen wijzen, een clash. Het wordt aanpassen, maar dat kan in goede orde gaan. Kosten gaan stijgen, neem alleen al de plannen van de aanstaande regering, en wat dat gaat betekenen voor de ODE.

  73. aan Jos Hagelaars. Ik denk dat Marcel Crock een soort knuppel in het hoenderhok gooit, een beetje populistische stijl. Miljarden worden het, voor een minieme bijdrage. Wellicht worden straks huishoudens van energie afgesloten, zoals al in Duitsland gebeurt, vanwege oplopende kosten, en dat voor een lullige, niet meetbare, bijdrage in CO2 reductie. Zo kan je het inderdaad bekijken.

  74. @Frank

    Marcel Crok heeft zich jaren klimaatscepticus genoemd en tegenwoordig ‘klimaatoptimist’ en ‘ecomodernist’. Dat staat blijkbaar leuker. Hij pleit in het klimaatdebat vrijwel altijd voor alleen adaptatie en winkelt zeer selectief in de klimaatwetenschap om zijn standpunten te ‘onderbouwen’. Zijn reactie over die kleine Nederlandse bijdrage sluit naadloos aan bij eerdere uitingen van hem op dit terrein: eenzijdig en gericht tegen mitigatie.
    Voor meer info zie deze verzameling blogstukken:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/category/marcel-crok/

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s