Open Discussie Najaar 2017

De zomer van 2017 lijkt deze week toch echt definitief aan zijn ten einde te zijn geraakt. Eerst werden we geconfronteerd met drie orkanen tegelijkertijd in het Caribisch gebied. Dat leverde beelden op die een beetje deden denken aan de film The Day After Tomorrow.


(bron: Chicago Tribune)

Of een déjà vu van een beeld van de Stille Oceaan van een paar jaar geleden (2015).


(bron: palmbeachpost.com)

In Nederland werden we direct daarop al vroegtijdig getrakteerd op een heuse najaarsstorm. De herfst komt er aan. Niet getreurd want, hoewel er zoiets als wetenschappelijke onzekerheid bestaat, zegt mijn klimaatoptimistische gevoel mij dat er in de toekomst hoogstwaarschijnlijk weer een zomer zal komen. Het valt altijd mee.

We sluiten de Open Discussie Voorjaar 2017 maar eens af en starten opnieuw met een Open Discussie Najaar 2017. Op een of andere manier hebben wij op Klimaatverandering de zomer dus gewoon gemist.

Hier kunnen de inhoudelijke discussies worden gevoerd (of voortgezet) over klimaat en klimaatwetenschap die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken.

Advertenties

223 Reacties op “Open Discussie Najaar 2017

  1. FairWater zegt dat correlatie niet hetzelfde is als causatie. Dat klopt. Helaas heeft FairWater in zijn colleges klimatologie blijkbaar gemist dat we een mechanistische samenhang kennen. Dat wil zeggen, de rol van CO2 in het klimaat en klimaatverandering is middels de fysica te verklaren. Sterker nog, in principe is de *fysische* werking van broeikasgassen al bekend sinds de 19e eeuw (Fourier en Tyndal). Dat de correlatie zo sterk is, is pas in de 20e eeuw gebleken. Arrhenius had al door welke belangrijke invloed CO2 had, en dat waterdamp een belangrijke *feedback* is op de toename van CO2 in de atmosfeer.

    Het is dan zeer triest dat iemand in de 21e eeuw met blogstukjes en youtube videos (van die 3-5% die niet bij de consensus (willen) horen) probeert aan te tonen dat er nog zoveel niet bekend is, etc etc.

    Sou van Hotwhopper heeft hiervoor de juiste beschrijving: “the dismissives”.

  2. Tja, het is druk op “Mount Stupid” als het over het klimaat gaat. Heel druk.

  3. Helaas moeten we eerst door de winter om bij de zomer te komen. Mooie plaatjes van de orkanen. Als het niet zo verwoestend was zou je de schoonheid ervan kunnen bewonderen.

  4. Wat mij dan weer opvalt zijn de namen van die cyclonen op de plaatjes. In beide zijn de beginletters I, J en K en ze liggen ook ongeveer hetzelfde ten opzichte van elkaar. Ik zal niemand aanraden daar wetenschappelijke of onwetenschappelijke conclusies aan te verbinden, maar het is wel toevallig.

    Orkaan José deed iets vreemds, min of meer vergelijkbaar met wat Harvey deed: lang op vrijwel dezelfde plek blijven hangen. José bleef niet helemaal hangen, maar hij trok een rondje boven op zee. Ik vroeg me af of dat wel vaker gebeurt. Ik kan me niet herinneren dat ik het ooit eerder heb gezien.

  5. Hi Paai,

    Ik breng de discussie even naar boven uit de kelders van internet. Wie leest het anders?

    Mooie reactie op Ward de Zeeuw. Ik lees zoiets graag (zelf leek), mag ik iets toevoegen?

    https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2017/jun/14/new-research-may-resolve-a-climate-conundrum-across-the-history-of-human-civilization

    Then of course came the Industrial Revolution 200 years ago, and carbon dioxide levels consequently shot up due to humans burning fossil fuels. As a result, temperatures have spiked as well. Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age. Over the past 40 years, the rate of global warming has been 3 times faster yet.

    Als ik het bovenstaande op mij laat inwerken dan warmt de Aarde nu dus 60 x sneller op dan onder normale (natuurlijke) processen. In het verre verleden zijn er enorme klimaatrampen geweest zoals het inslaan van grote kometen en catastrofale vulkaan uitbarstingen maar in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.

    Lieuwe

  6. Na Dominica ruimen we nu even Puerto Rico op.
    Zoals de klimaatrevisionisten willen.

  7. Lieuwe: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Is hier dan 97% consensus over onder klimaatwetenschappers?
    Volgens IPCC AR5 is de opwarming max 1.06C over de periode 1880 – 2012, zal ik zeggen 1C in een eeuw tijd?

    De periode van maximale temperatuurverandering aan het einde van de laatste tijd lijkt mij de opwarming aan het einde van de Young Dryas.
    In die periode is het MONDIALE zeewaterniveau met 13.5m gestegen in 290 jaar tijd [1]. Vergelijk dat ook met de stijging van 0.2m in dezelfde periode gedurende de twintigste eeuw (er was waarschijnlijk sprake van het smeltwater van de “Laurentide ijsschots” die cataclysmisch in de oceaan is gestort). LOKAAL is er sprake van 7C in enkele jaren tijd [2]. MONDIAAL zijn de temperatuurverschillen diffuus maar zeker meer dan 1C in 100 jaar tijd.

    Waarmee vooral kan worden gesteld dat overdrijvende lobbyisten/alarmisten van het klimatologisch-institutioneel complex makkelijk toegang hebben tot vroeger ogenschijnlijk betrouwbaardere media als The Guardian.

    [1] Blanchon, P. (2011a) Meltwater Pulses. In: Hopley, D. (Ed), Encyclopedia of Modern Coral Reefs: Structure, form and process. Springer-Verlag Earth Science Series, p. 683-690. ISBN 978-90-481-2638-5
    [2] Alley, Richard B. (2000). “The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland”. Quaternary Science Reviews. 19 (1): 213–226.

  8. Beste Thijs Cobben,

    Is hier dan 97% consensus over onder klimaatwetenschappers?

    Waar 97% consensus over bestaat in de wetenschappelijke publicaties (dat is iets anders dan een enquête, een ‘survey’ onder klimaatwetenschappers) is attributie, de voornamelijk antropogene oorzaak van de huidige klimaatverandering. Lees daarover onze eerdere blogstukken:

    Achter de getallen van de consensus

    En over de diverse enquêtes:
    Enquête bevestigt wetenschappelijke consensus over door de mens veroorzaakte opwarming
    Consensus over consensus

    De periode van maximale temperatuurverandering aan het einde van de laatste tijd lijkt mij de opwarming aan het einde van de Young Dryas.

    Die opwarming was niet ‘bij toeval’ of een toevallige ‘internal variability’ maar had een heel duidelijke direct aanwijsbare oorzaak. Het was een ‘rebound’ na de koudere periode, het Younger Dryas, die veroorzaakt was door het leeglopen van Lake Agassiz op het Noord-Amerikaanse continent + het instorten van de ijsbruggen tussen Groenland en Noord-Amerika aan het einde van de laatste ijstijd.

    Het Younger Dryas was een snelle, kortdurende afkoeling als gevolg van deze twee ‘tipping points’ die er toen overschreden werden. Aan het einde van het Younger Dryas veerde het klimaat weer terug naar de warmere condities die horen bij het (huidige) interglaciaal:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas

    Als je de huidige opwarming gelijk wil stellen aan die van het Younger Dryas, dan zal je aan moeten wijzen: WELK gigantisch ijsmeer is er NU leeggelopen? WELKE ijsbrug tussen continenten is er nu ingestort, waarna er nu een ‘rebound’ van de mondiale temperatuur plaats zou vinden?

    Die oorzaken zijn er niet. Je kan die niet aanwijzen. Net zoals het Younger Dryas niet ‘zomaar’ optrad maar een direct aanwijsbare oorzaak had, zou je nu diezelfde (volgens jou buiten de mens gelegen) oorzaak aan moeten wijzen. Aangezien je dat niet kan… ondersteunt het juist de attributie van de huidige klimaatverandering aan de mens.

  9. Beste Thijs Cobben,

    Verder zou ik je willen wijzen op het volgende:

    In die periode is het MONDIALE zeewaterniveau met 13.5m gestegen in 290 jaar tijd [1].

    Over de ruim 10.000 jaar vanaf het dieptepunt van de laatste ijstijd (het Last Glacial Maximum van 21.000 jaar geleden) tot aan het begin van ons huidige interglaciaal, het Holoceen, is het mondiale zeespiegelniveau zelfs met bijna 120 meter gestegen:

    Aan het begin van ons Holoceen (m.n. na het temperatuurmaximum rond 8000 jaar geleden) stopte de zeespiegelstijging. Daarna bleef de zeespiegel min-of-meer constant en daalde zelfs langzaam sinds het begin van onze jaartelling… tot 2e helft 19e eeuw de moderne, antropogene opwarming en zeespiegelstijging geleidelijk op gang kwam.

    Wat dit nou juist bevestigt: stijgende temperaturen leiden dus tot (1) zeespiegelstijging door thermische expansie van het zeewater, en (2) zeespiegelstijging door de smelt van landijs.

    De ongeveer 5 °C opwarming van Last Glacial Maximum –> begin Holoceen leidde tot 120 meter zeespiegelstijging. Kan je nagaan hoeveel impact het gaat hebben indien de mens, op zijn beurt, de mondiaal gemiddelde temperatuur met 4 á 5 °C op gaat krikken. En ja, er is nu wel wat minder landijs.

  10. Bob,

    Waar ik op reageer is op de volgende aangehaalde stelling: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Je bent het hopelijk met mij eens dat deze nergens op slaat?

    1 graad Celsius in een eeuw. En dat keer 20. Dan zou je met droge ogen moeten beweren dat aan het einde van een glaciaal de aarde er 2000 jaar over doet om die graad op te warmen. Dat lijkt mij op geen enkele wijze in lijn met enige mij bekende proxy, jou?

    Overigens warmde de aarde ook voor het *begin* van de YD heel hard op en deed dat – vermoedelijk – aan het eind van elk van de recentere glacialen. Ook toen waren er geen ijsmeren of -bruggen bekend.

    Aangezien er toen geen grootschalige CO2 uitstoot was kunnen we daar uit afleiden dat er in ieder geval ook andere mechanismen dan dat (veel) grote(re) invloed hebben op temperatuurschommelingen. Bij mijn weten zijn veel van die mechanismen nog onderwerp van nader onderzoek en debat. Wat dan weer veel stelt over de staat van klimaatwetenschap (onzekerheden en onbekendheden) ook in relatie tot de soms wat ongenuanceerde stelligheid waarmee een aantal wenselijke stellingen (AGW) worden geponeerd.

    Je redenering dat ik geen andere oorzaak kan aanwijzen (geen ijsbrug) voor de huidige opwarming en dat DUS die wel aan door mensen geproduceerde (CO2) emissies moet te zijn toe te schrijven is een klassiek voorbeeld van een incorrect ‘bewijs’ uit het ongerijmde.

    Je aanname dat ik zou ontkennen dat een (groot) deel van de huidige opwarming zou toe te schrijven zijn aan menselijke CO2 emissies is tevens onjuist: dat lijkt mij evident al mag je vraagtekens zetten bij de precieze mate waarin. Er spelen veel factoren een rol. En er wordt heel veel onzin verkondigd ook door zogenaamde “klimaatideologen” als door “klimaatsceptici”.
    Maar in hoeverre is de huidige opwarming extreem, bezien op de schaal van het huidige interglaciaal?
    Schadelijk?
    En in hoeverre zijn de, vaak draconische, maatregelen effectief laat staan een optimale inzet van middelen om menselijk welzijn te bevorderen en leed te vermijden?

    Groet,

    Thijs

  11. En dan dit, Bob:

    Je stelt: 5C sinds laatste glaciaal is 120m zeespiegelstijging.
    IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen.

    Je opmerking “En ja, er is nu wel wat minder landijs.” lijkt me daarbij uiterst relevant.

    Mijn opmerking “13.5m in 290 jaar tijd” (koraalrif analyse/proxy) was vooral om aan te tonen tot welk een wervelende klimaatschommelingen de aarde in staat is zonder menselijke CO2 uitstoot.
    Dit in tegenstelling tot het oorspronkelijk aangehaalde artikel dat stelt dat de huidige opwarming zeer extreem zou zijn namelijk 20x het tempo van de opwarming tijdens het warmer worden aan het einde van het laatste glaciaal.

    Hoe kijk jij tegen deze stelling aan: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  12. Beste Thijs Cobben,

    Je stelt: 5C sinds laatste glaciaal is 120m zeespiegelstijging.
    IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen. Je opmerking “En ja, er is nu wel wat minder landijs.” lijkt me daarbij uiterst relevant.

    Nee, het IPCC concludeert uit het assessment van de wetenschappelijke publicaties dat op de lange termijn (!) de zeespiegel met VEEL MEER dan 1 meter kan stijgen. Zie AR5 hoofdstuk 12 Figuur 44 met onderaan alleen al de thermische expansie, dus zonder de bijdrage van de smelt van het landijs:

    De schatting van ca. 1 meter heeft betrekking op het jaar 2100. Uiteraard reageert zowel de thermische expansie als de smelt van landijs vertraagd op stijgende oppervlaktetemperaturen. Daarom zal een groot deel van de zeespiegelstijging pas ná 2100 gerealiseerd gaan worden.

    Zie het IPCC rapport: http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter12_FINAL.pdf

    Verder zeg je: “Mijn opmerking “13.5m in 290 jaar tijd” (koraalrif analyse/proxy) was vooral om aan te tonen tot welk een wervelende klimaatschommelingen de aarde in staat is zonder menselijke CO2 uitstoot.

    De 13,5 meter aan het einde van het Younger Dryas is het gevolg van een externe forcering en is niet ‘zomaar’ opgetreden als gevolg van ‘toevallige schommelingen’.

    Er is daarvoor een duidelijk aanwijsbare directe oorzaak: het leeglopen van het gigantische Lake Agassiz en het instorten van de ijsbruggen tussen Groenland en het Noord-Amerikaanse continent. Dit illustreert dat het niet ‘zomaar willekeurig’ gebeurt maar dat er tipping points overschreden werden als gevolg van de externe forcering – namelijk de toen stijgende zomer-insolatie rond de poolcirkel aan het einde van een ijstijd.

    Ook nu is er een direct aanwijsbare externe forcering: de sterk stijgende concentratie broeikasgassen. Geen toeval, net zo min als het Younger Dryas toevallig was.

  13. Haha als de temperatuur op Aarde in 2200 bij een whopping vervijfvoudiging van het CO2 gehalte tot 2000 ppm echt 8 graden warmer zou zijn dan nu dan hebben we echt heel andere problemen dan de geprojecteerde 1.5m (-0.5m + 2.5m wtf?) zeespiegelstijging van RCP8.5.

    Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.

    Dan nog. 13.5m in 290 jaar halen we niet.

    Hoe kijk je aan tegen de volgende stelling (3e keer gevraagd nu):
    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  14. De onderbouwing in het oorspronkelijke artikel lijkt te zijn dat de temperatuur van de aarde *sinds* het einde van het glaciaal in 7000 jaar met 0.5 graad zou zijn gewijzigd.

    Dat is dus het vergelijken van een 7000-jarig gemiddelde met een 130-jarig gemiddelde. Precies het soort pseudowetenschappelijke misleiding waarvan ik hier hoopte medestanders te vinden om tegen te ageren.

  15. Beste Thijs Cobben,

    Haha als de temperatuur op Aarde in 2200 bij een whopping vervijfvoudiging van het CO2 gehalte tot 2000 ppm echt 8 graden warmer zou zijn.

    De zeespiegelstijging is natuurlijk maar één van de problemen indien we ongelimiteerd extra broeikasgassen, waaronder CO2, uit blijven stoten. Dat is echter niet het punt.

    Het punt is: jouw “IPCC schat dat bij 2-3 graden opwarming de zeespiegel misschien 1 meter zal stijgen” is onjuist.

    Het is onjuist omdat het alleen betrekking heeft op het jaar 2100 (en om helemaal precies te zijn, op de gemiddelde zeespiegelstijging over de periode 2081 – 2100).

    Dát is het punt.

  16. Bob dat klopt toch niet als je je eigen grafiek kijkt zie je bij 2-3 graden opwarming (RCP4.5 / RCP6) tot aan het jaar 3000 een maximum zeespiegelstijging van 1.5m. Het oranje gebied van RCP6 komt niet hoger dan 1m zelfs?

    Ik ben het met je eens dat ik inderdaad uit mijn hoofd de bekende cijfers 2100 haalde en dat de zeespiegel daarna nog wel door zal stijgen.

    Maar het punt is: 13.5m in 290 jaar? Dat niet.

    Hoe kijk je aan, voor de vierde keer, tegen de oorspronkelijke stelling waar het mij om ging op te reageren namelijk:
    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

  17. Beste Thijs Cobben,

    Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.

    Misschien kan je eens beginnen om mijn antwoorden wat preciezer te gaan lezen? Ik zei namelijk hierboven al:

    Zie AR5 hoofdstuk 12 Figuur 44 met onderaan alleen al de thermische expansie, dus zonder de bijdrage van de smelt van het landijs:

    Ik zei dus: alleen al de thermische expansie, en zonder de bijdrage van de smelt van het landijs.

    Dan deze kreet van jou: “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?” Pardon, jij bent dus van mening dat de temperatuur de afgelopen 130 jaar ca. 20 x sneller gestegen is, dan over de periode dat de Aarde uit de laatste ijstijd kwam tot aan het begin van het Holoceen?

    Om precies te zijn: de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging over de periode dat “the Earth transitioned out of the last ice age” was ca. +5 °C over de periode tussen het Last Glacial Maximum (22.000 jaar geleden) en het begin van het Holoceen (11.000 jaar geleden), ergo:

    5 °C / 11.000 jaar = 0.00045 °C /jaar

    De stijging over de laatste 130 jaar bedraagt ruim 1 °C, ergo: 1 °C / 130 jaar = 0.0077 °C /jaar en dat is 17 x sneller. Klopt aardig.

    Let wel dat de stijging tijdens deze transitie vanuit de laatste ijstijd naar het Holoceen een duidelijk aanwijsbare, directe oorzaak had, het was geen ‘toeval’. De externe forcering die het veroorzaakte was de toenemende zomer-insolatie op hoge noordelijke breedtegraden (de Milankovic-parameters).

    De 17 x snellere temperatuurstijging nu… vindt NIET plaats door een duidelijk aanwijsbare natuurlijke oorzaak.

  18. Hoi Bob,

    Sorry voor het niet goed lezen van je eigen toevoeging bij die grafiek daar zijn we het dus over eens.

    Mijn oorspronkelijke reactie in deze thread was een reactie op de post van Lieuwe Hamburg: september 17, 2017 om 02:51 .
    Zij haalt een artikel uit de Guardian aan: https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2017/jun/14/new-research-may-resolve-a-climate-conundrum-across-the-history-of-human-civilization
    Met daarin de genoemde stelling over 20x sneller opwarmen.

    Lieuwe sluit nota bene af met: “in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.”

    Over het beter lezen van elkaars posts: Ik ben het daar natuurlijk absoluut niet mee eens, in tegenstelling met wat jij lijkt te suggereren in bovenstaand?
    Volgens mij zijn wij het dus beiden met elkaar eens dat die stelling je reinste onzin is. En dat in de gerenommeerde Guardian! Zoals ik al eerder stelde: “Precies het soort pseudowetenschappelijke misleiding waarvan ik hier hoopte medestanders te vinden om tegen te ageren.”

    Groet,

    Thijs

  19. “De stijging over de laatste 130 jaar bedraagt ruim 1 °C, ergo: 1 °C / 130 jaar = 0.0077 °C /jaar en dat is 17 x sneller. Klopt aardig.” Sorry hier diskwalificeer je jezelf volledig.

    Hier vergelijk je inderdaad een periode van 11000 jaar (eindpunt – beginpunt) met een periode van 130 jaar om de delta’s te vergelijken. Om te concluderen dat “de aarde nog nooit zo snel is opgewarmd”.

    Dat slaat nergens op en you know it.

  20. Beste Thijs Cobben,

    JIJ bent degene die deze vraag stelde en ik citeer je letterlijk:

    Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.” ?

    Let op het: “when the Earth transitioned out of the last ice age”. Dat is dus de gehele periode waarover de Aarde mondiaal gemiddeld met ca. 5 °C opwarmde.

    De periode waarover “the Earth transitioned out of the last ice age” beslaat immers het GEHEEL van de tijd tussen het Last Glacial Maximum en het begin van het Holoceen?

    Eens?

  21. Beste Thijs Cobben.

    Je verwarring (al of niet bewust) is er op gebaseerd dat jij zoekt naar kortdurende perioden waar – volgens jou – even snelle of snellere mondiaal gemiddelde temperatuurstijgingen plaatsvonden dan over de laatste 100 of 130 jaar.

    Dat loopt spaak om minstens drie redenen:

    1) er zijn over de periode van 22.000 tot 11.000 jaar geleden geen MONDIAAL dekkende temperatuurreconstructies met een tijdsresolutie van 100 of 130 jaar. Die zijn er inmiddels wel over de laatste 2000 jaar;

    2) dus kijk je dan altijd naar LOKALE stijgingen zoals in de GISP2 core;

    3) echter, ook een snelle stijging in GISP2 aan het einde van het Younger Dryas, is géén argument om te denken dat de huidige temperatuurstijging ‘natuurlijk’ zou zijn!

    Waarom niet?

    Omdat die snelle temperatuurstijging aan het einde van het Younger Dryas een direct aanwijsbare oorzaak had, namelijk de ‘rebound’ in temperatuur na een snelle afkoeling als gevolg van het leeglopen van Lake Agassiz + instorten ijsbruggen tussen Groenland en Noord-Amerika.

    M.a.w. het was geen ‘toevallige’ schommeling maar juist een direct aanwijsbare externe forcering die de snelle lokale opwarming aan het einde van het Younger Dryas veroorzaakte.

    Wáár is deze direct aanwijsbare natuurlijke oorzaak voor de huidige opwarming? Waar? Voor het einde v.h. Younger Dryas is die direct aanwijsbaar.

  22. @Thijs Cobben

    “Over the past 130 years, global surface temperatures have risen about 20 times faster than when the Earth transitioned out of the last ice age.”

    Gebruik makend van de Shakun et al. 2012 mondiale temperatuur reconstructie, zie hieronder:
    T-stijging van 20000 BP – 10000 BP: ~2,3 °C -> 0,023 °C/eeuw.
    T-stijging van 16000 BP – 11000 BP: ~1,7 °C -> 0,034 °C/eeuw
    T-stijging GISTEMP vanaf 1880 ~ 1,0 °C -> 0,73 °C/eeuw. Vergeleken met de twee voorgaande T-stijgingen is dat een factor 32 resp. 21. De stelling lijkt mij behoorlijk correct.
    http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html

    “Kijk ik naar RCP6 en RCP4.5 kom ik niet verder dan een maximum zeespiegelstijging van 1.5m over eeuwen. Overigens is dat “thermal expansion” dat is denk ik niet de totale zeespiegelstijging inclusief gletscher/ijsmassa bijdrage.”

    De bijdrage van de ijskappen zal inderdaad veel groter zijn dan de thermische expansie alleen, natuurlijk afhankelijk van de toekomstige emissies en daaraan gerelateerde opwarming. Clark et al. 2016 geven via lange termijn berekeningen (mét een geschatte respons van de ijskappen) voor een emissiescenario met totaal 1280 GtC een zeespiegelstijging die in het jaar 3000 ca 5,9 meter bedraagt en die in het jaar 10000 opgelopen is tot 24 meter. Die 1280 GtC ligt, als ik me niet vergis, onder de totale RCP4.5 CO2 emissies (1500 GtC in 2500).
    Zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/02/14/de-verreikende-menselijke-invloed-op-het-klimaat/

    “Dan nog. 13.5m in 290 jaar halen we niet.”

    Als we veel koolstof gaan verstoken komen we wellicht toch in de buurt. In de data van Clark et al. 2016 is de maximale zeespiegelstijging over 290 jaar gemiddeld bijna 10 meter voor het hoogste scenario met een koolstofemissie van 5120 GtC. Dat scenario geeft voor het jaar 3000 circa 26 meter zeespiegelstijging en voor het jaar 10000 circa 51 meter. Bij hoge stookresultaten kijken we niet meer op van een metertje zeespiegelstijging meer of minder.

  23. Lennart van der Linde

    Beste Thijs Cobben,

    Die 13,5m zeespiegelstijging in 290 jaar was tijdens Meltwater Pulse 1A, ruim 14.000 jaar geleden, net voor het Younger Dryas. Wellicht is zo’n snelle stijging van circa 4,5 meter/eeuw ook de komende eeuwen mogelijk, als we er niet in slagen de mondiale CO2-uitstoot voldoende snel te verminderen. Kopp et al 2017 geven in hun tabel 1 voor RCP8.5 een beste schatting van circa 1,5m stijging in het jaar 2100, circa 7,2m in 2200, en circa 11,7m in 2300:
    https://arxiv.org/pdf/1704.05597.pdf

    In dat geval zou de stijging van 2100-2200 circa 5,7m bedragen en de eeuw daarna nog altijd 4,5m. Bovendien schatten ze voor dat scenario een 5% kans op een stijging van 2,4m in 2100, van 9,6m in 2200, en van 15,5m in 2300. In dat geval is er dus een aanzienlijk risico op 7,2m stijging van 2100-2200 en van 5,9m in de eeuw daarna.

    Dat is niet een risico waarmee we toekomstige generaties op moeten willen zadelen, lijkt mij.

  24. Beste Thijs Cobben,

    Lieuwe sluit nota bene af met: “in de laatste 12 miljoen jaar is er nog nooit zo’n snelle opwarming geweest van de hele planeet.”

    Het was beter om het woord “waarschijnlijk” te gebruiken. Ik ging uit van de oudheid van de Groenlandse ijskap (ongeveer 12 miljoen jaar) en dat we sindsdien min of meer vergelijkbare ijstijden hebben gehad. 12 miljoen jaar is een veel te lange periode. De leek (moi) gaat er echter wel vanuit dat sinds de ontstaansgeschiedenis van de mensheid er nog nooit zo’n snelle (mondiale) opwarming van de Aarde is geweest.

    De opwarming na de meest recente ijstijd en die van pakweg 1 miljoen jaar geleden zal ongeveer vergelijkbaar zijn geweest. De stijging van de temperatuur in de laatste eeuwen is niet alleen afwijkend qua trend ( duizenden jaren) maar is ook in afwijking met de sterkste, natuurlijke, forcering die we kennen: de Milankovic cycli.

    Lieuwe is trouwens een hij.

  25. Beste mensen,

    Ik heb een model ontwikkeld dat de gemiddelde temperatuur van het oppervlak van de Maan bepaald met een nauwkeurigheid van 0,6 procent.
    Een uitbreiding van dit model voor de Aarde haalt zelfs een nauwkeurigheid van 0,2 procent. Ik weet niet of dit iets bijzonders is. Misschien is dit al lang geleden door iemand anders gedaan. Mijn model gaat uit van het Stefan-Boltzmann model voor een Black Body en dit heb ik vervolgens verder uit gewerkt. Het artikel moet nog schrijven maar model en berekeningen staan in klad en een spreadsheet.

  26. Vandaag en morgen houdt de Royal Society een symposium over hyperthermals, perioden in de geologische geschiedenis met een relatief plotselinge en hevige temperatuurstijging zoals het Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM).

    https://royalsociety.org/science-events-and-lectures/2017/09/hyperthermals/

    Veel interessante sprekers en presentaties, zoals die van prof. Appy Sluijs:

    Op Twitter is het te volgen via:

    https://twitter.com/hashtag/RShyperthermals

  27. In antwoord op deze reactie van Thijs Cobben: er zijn andere blogstukken die gaan over orkanen en er zijn andere onderzoekers die wél gespecialiseerd zijn in orkanen — in tegenstelling tot Richard Muller.

    Zij geven aan Storm Harvey: impacts likely worsened due to global warming, en: “Major hurricanes (Cat 3, 4, and 5) are more likely to occur when ocean temperatures are higher, all things being equal”, omdat er een duidelijke trend is naar heviger orkanen naarmate de oppervlaktetemperatuur van het zeewater hoger is (door klimaatverandering):

    Verder zeg je: “Met “AGW paradigma” bedoel allang niet meer …” Er bestaat geen ‘AGW paradigma’ en de term AGW wordt zelfs niet gebruikt in het klimaatonderzoek. Je zal die term dan ook zelden aantreffen in wetenschappelijke publicaties tenzij het onderzoek betreft naar de frequentie van de term ‘AGW’ in de media, of naar opvattingen van het publiek.

    – in hoeverre passen dergelijke afwijkingen nog binnen het patroon van natuurlijke variatie

    Daar is dus werkelijk een massa onderzoek naar gedaan. De consensus in de wetenschappelijke publicaties is dat de huidige klimaatverandering NIET past binnen het patroon van ‘natuurlijke variatie’. Zie daarover IPCC AR5 en overigens ook Richard Muller, hier: https://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html Zie bijvoorbeeld ook S.Lovejoy in Climate Dynamics 2014: “Even in the most unfavourable cases, we may reject the natural variability hypothesis at confidence levels >99 %.

    – welke maatregelen zijn gegeven die schade rationeel (beperken meer schade dan ze kosten)

    Zie daarover het wetenschappelijk onderzoek zoals samengevat in IPCC Working Group II en III en het economisch onderzoek naar de risico’s van business-as-usual scenario’s, zoals: Worldbank – Turn down the heat. Zie een massa economisch onderzoek naar de Social Cost of Carbon waar de schade per uitgestoten ton CO2 becijferd wordt, zoals hier van den Bergh en Botzen 2014 in Nature:

    A lower bound to the social cost of CO2 emissions

    En dan die toon, he. Steeds maar weer met zijn allen met elkaar meehuilen, een ander standpunten in de mond leggen …

    Beste Thijs, wat we doen is simpelweg heel beleefd ingaan op wat je zegt – we beantwoorden jouw vragen en laten zien dat wat je naar voren brengt niet strookt met de wetenschappelijke conclusies of al beantwoord is in de wetenschappelijke publicaties. Zie bijvoorbeeld jouw ‘punt’ over Thomas Kuhn. De werkelijkheid is dat we dit allang besproken hebben bij eerdere blogstukken, en dat het van belang is om te weten dat de huidige klimaatwetenschap juist het ‘nieuwe paradigma’ vertegenwoordigt.

    Nadat we serieus ingaan op je vragen en beweringen horen we daar vervolgens niets meer over, want dan ga je namelijk willekeurig andere dingen roepen. Ik denk dat jij je diep zou moeten schamen over je toonzetting. 😦

  28. Hé Thijs,

    Ik ben een leek op dit forum maar kan zich wel grafiekjes herinneren dus heb ik die even voor je opgezocht zodat jij ze ook nog even meekrijgt:

    Was het echt zo warm als nu?

    Is 1860 bewust gekozen als referentie punt? Was het überhaupt een referentie punt? ik weet wel dat omstreeks die tijd de industriële revolutie begon en het dus interessant is om te onderzoeken hoe nadien de temperatuur zich ontwikkeld heeft. Jij schrijft dat het een omstreden jaar is en wellicht (misschien bewust) gekozen is om de mensen een rad voor de ogen te draaien.

    Je letterlijke tekst: “een arbitrair gekozen-referentieperiode rond 1860 (een minimum) en dat menselijke uitstoot CO2 uitstoot daar een ,significante, bijdrage aan levert.”

    Je laat dan merken dat je een complot vermoed of op zijn minst een ideologie. Verderop in je reactie maak je dat nog duidelijker door te suggereren dat klimaatmodellen worden beïnvloed door wensdenken en ideologie. Waar denk jij de macht te vinden die die touwtjes in handen heeft? De Bilderberg hotelketen?

  29. Hamburg3,

    Het is misschien overbodig maar toch even een commentaar op de suggesties van Thijs Cobben over “Is 1860 bewust gekozen als referentie punt?” Er worden daar onjuistheden en verdachtmakingen op elkaar gestapeld:

    — In werkelijkheid is NIET 1860 het ‘referentiepunt’, maar het GEMIDDELDE over de periode 1861-1880.

    — Millar en collega’s stellen vervolgens dat 2015 dan +0.93 °C warmer was dan gemiddeld over 1861-1880. Dat is nogal discutabel omdat Millar alleen HadCRUT4 gebruikt en die heeft überhaupt geen dekking van de poolgebieden. Zo geeft Berkeley (van o.a. Richard Muller) ca. +1.1 °C boven 1861-1880 en als je de Cowtan & Way ‘infilling’ gebruikt van HadCRUT4 voor de poolgebieden, is het +0.99 °C. Hier geeft Zeke Hausfather een overzicht van deze verschillen:

    https://www.carbonbrief.org/factcheck-climate-models-have-not-exaggerated-global-warming

    — Het IPCC gebruikt ook 1861-1880 als ‘baseline’ voor de pre-industriële temperatuur. Zie daarvoor onderaan blz. 27 met de verschillende emissiebudgetten om beneden +2 °C te blijven:

    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf

    — Er zijn meerdere goede redenen voor 1861-1880 als ‘baseline’. Zo is het de eerste 20-jarige periode die in de gemeten mondiale temperatuurreeksen beschikbaar is en de periode die in klimaatmodellen als eerste wordt gesimuleerd. Strikt genomen betekent ‘pre-industrial’ vóór 1750 en uit veel onderzoek blijkt dat de gemiddelde temperatuur over 1861-1880 vergelijkbaar is met die rond 1750.

    — Thijs Cobben suggereert dat ’1860’ (moet zijn: 1861-1880) gekozen zou zijn om het verschil met ‘nu’ te maximaliseren. Feitelijk onjuist, want 1880-1899 of 1890-1909 waren KOUDER dan de baseline van 1861-1880 (in HadCRUT4). Als men het verschil had willen maximaliseren… had men eerder 1880-1899 als baseline gekozen. Ergo: het is complotdenken.

    — De periode 1880-1899 is ook ongeschikt omdat toen Mt. Krakatoa (1883) explodeerde, een categorie 6 vulkanische eruptie. Dat heeft de lagere (!) temperaturen in die periode veroorzaakt en daarnaast speelden er extreme El Niño’s.

    Samenvattend leidt een baseline van 1861-1880 juist tot MINDER temperatuurstijging nu.

  30. Ha Bob,

    Mooi dat je dat nog even precies uitgezocht hebt.

    Lieuwe

  31. Mag ik jullie aandacht vragen voor een moeilijk onderwerp: de kosten van maatregelen tegen klimaatverandering, en de effectiviteit daarvan. Regelmatig reageer ik op stukken op de bekende (en beruchte) blog climategate.nl. Dat is dan meestal op stukken over opwarming, ijsbedekking, zeespiegel etc. Daar ben ik inmiddels redelijk in thuis.
    Ik ben minder thuis in energiegebruik en energiebeleid. Daarover veel kritische verhalen, zoals te verwachten. Recent stond er een stuk van Pieter Lukkes over een nieuw te bouwen windmolenpark bij de Afsluitdijk, het windmolenpark Fryslan. Dit schijnt definitief door te gaan. Er is door de overheid een bedrag van 1,5 miljard voor gereserveerd. Als ik het goed begrijp is dat het bedrag wat maximaal bijgepast wordt als de opbrengst van de stroom te laag is.

    Hugo Mattijssen maakt in een reactie (zie link onder) een berekening over de bijdrage van dit windpark aan de energievoorziening van Nederland. Hij komt er op uit dat dit windpark een bijdrage levert van 0,124% van de Nederlandse energievoorziening. Het is een lastige rekensom, maar voor zover ik het na kan gaan klopt dat wel zo ongeveer. Ik ben het er mee eens dat het bedrag wat hiervoor uitgetrokken is heel erg hoog is. Ook als hiervan uiteindelijk maar de helft uitbetaald wordt.

    Wat vinden jullie hiervan? Ik heb het idee dat weinig mensen hier overzicht over hebben. En inderdaad, je kunt het geld ook aan andere dingen uitgeven.

    Dat wil niet zeggen dat ik me geen zorgen maak over klimaatverandering, die vindt wel degelijk plaats en we weten niet waar dat uiteindelijk toe leidt. En het ergste is nog dat ik steeds minder op natuurijs kan schaatsen. Maar we moeten ook uitkijken dat het middel niet erger wordt dan de kwaal. Graag commentaar!

    https://www.climategate.nl/2017/10/welvaartsvernietiging/#comments

  32. Beste Bart Vreeken,

    Het onderwerp van dit blog is primair klimaat, klimaatverandering en het klimaatonderzoek en niet zozeer energiegebruik of energiebeleid. Daar zijn weer andere blogs over zoals het Energieblog van Jasper Vis, Energytransition.org en Agora Energiewende.

    Nog een reden: er is een onderscheid tussen onderzoek naar ‘wat er is’ en naar ‘wat we zouden moeten doen’. Dat is het verschil tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ van de Schotse filosoof David Hume en dat onderscheid is hier al vaker in blogstukken en commentaren ter sprake geweest. Bij de vraag naar ‘wat we zouden moeten doen’ spelen er onvermijdelijk waarde-afwegingen mee — hoe zwaar iemand tilt aan bijvoorbeeld het behoud van ecosystemen, soorten of juist aan het behoud van een bepaalde levensstijl.

    Dergelijke subjectieve waarde-oordelen bepalen OOK het financiële plaatje! Immers, hoe zwaar weeg je bijvoorbeeld de schade mee die er over 100 of 200 jaar ontstaat voor mensen die in kustgebieden wonen?

    Tegen welke rentevoet (‘discount rate’) ga je toekomstige schade in je financiële kosten/baten-analyse verwerken? Daar is uitgebreid over gediscussieerd tussen economen en er bestaat géén objectief antwoord op. Het antwoord is mede afhankelijk van de waarde die je toekent aan toekomstig leed en bijvoorbeeld aan je voorstellingen over wat een ‘acceptabele’ verhuizings/migratie-strategie zou zijn.

    Daarnaast speelt de morele vraag wie er dan dient te betalen voor deze toekomstige schade — dezelfde bedrijven, aandeelhouders en maatschappelijke actoren die NU juist winst maken op dezelfde fossiele brandstoffen die over 100 of 200 jaar de schade met zich brengen? Of niet? En indien je voorstander bent van het internaliseren van dergelijke toekomstige schade, de ‘externalities’, op welke manier kan dit dan het beste gaan gebeuren?

    Dat zijn vragen naar maatschappelijke rechtvaardigheid en de antwoorden daarop hangen samen met je wereldbeeld en je maatschappij-beeld — en ook met uiteenlopende belangen die verschillende mensen hebben. Dat gezegd zijnde, we hebben wel blogstukken en draadjes waar dit al besproken is. Specifiek over windenergie:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open Discussie over kernenergie
    Investeerders kunnen klimaatverandering niet langer negeren

  33. Beste Bart Vreeken,

    Dan even specifiek over Windpark Fryslân:

    Hij komt er op uit dat dit windpark een bijdrage levert van 0,124% van de Nederlandse energievoorziening. Het is een lastige rekensom, maar voor zover ik het na kan gaan klopt dat wel zo ongeveer.

    Als je voor één windpark die berekening maakt en het afzet tegen het totaal van het Nederlandse energiegebruik — i.p.v. alleen de elektriciteitsvoorziening — kom je uiteraard uit op lage percentages. Dat geldt net zo goed als je bijvoorbeeld de bijdrage van een individuele gascentrale uitrekent. Zo leverde de gascentrale Merwede-11 in 2015 ca. 750 MWh en daarmee minder dan Windpark Fryslân, slechts 0,09% van ons totale energiegebruik.

    Het aandeel hernieuwbaar in de NL elektriciteitsvoorziening is inmiddels (2016) echter wel ca. 12,54%:

    http://statline.cbs.nl/statweb/publication/?dm=slnl&pa=82610ned

    Windenergie leverde in 2016 ca. 6,95% van het Nederlandse elektriciteitsverbruik. Over die berekening van Hugo Matthijssen:

    – de 1,51 miljard euro is in totaal over 15 jaar, niet per jaar;
    – het is een maximum gebaseerd op een SDE+ subsidie van maximaal 8,8 cent per geleverde kilowattuur;
    – NIET ‘open ended’ want:
    – de 8,8 eurocent/kWh is de maximale subsidie indien de marktprijs per kWh minstens 8,8 cent lager zou liggen dan de aanbestedingsprijs/kWh, voor de duur van 15 jaar.

    Uitgaande van de maximale subsidie van 1,51 miljard over een periode van 15 jaar, een uiteindelijke productie van 1440 GWh/jaar en bespaarde CO2-uitstoot van (1440/1184 * 687774) = 836480 ton CO2/jaar, kan je uitrekenen wat een bespaarde ton aan CO2-uitstoot maximaal kost:

    1.51 miljard euro / (836480 ton CO2 * 15) = 120 euro/ton CO2

    Dat is wat het maximaal kost ervan uitgaande dat dit windpark na de 15 jaar afgeschreven is. Hedendaagse windparken blijven echter eerder 20 á 30 jaar in bedrijf.

    Om die 120,- € per bespaarde ton CO2 in context te plaatsen: in een recente publicatie becijferen de economen Van den Bergh en Botzen dat de ondergrens (!) voor de Social Cost of Carbon (‘net present value’) ongeveer ligt bij € 125,- / ton CO2. Anders gezegd: om minstens 125 euro aan toekomstige schade te vermijden, wordt er hier maximaal 120 euro geïnvesteerd. Zie:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n4/full/nclimate2135.html

  34. Voor alle duidelijkheid: de gegevens over de uiteindelijk goedgekeurde aanvraag verschillen iets van de cijfers op de (oudere) pagina van Windpark Fryslân:

    http://windparkfryslan.nl/feiten-en-cijfers/

    Ik heb de cijfers uit de toegekende aanvraag gebruikt, zoals genoemd in de recente artikelen in de Leeuwarder Courant:

    Ruim 1,7 miljard subsidie voor energie zon en wind
    Subsidie voor Fries windpark

  35. Wetenschapsredacteur Volkskrant. Ja ja..

  36. Thijs, zie:

    Alleen is dit wel zonder het effect van temperatuur op de zeespiegelstijging. Ik weet ook niet in hoeverre het smelten van (West-)Antarctica juist het tegenovergestelde effect heeft. Is wel erg ver weg.

  37. Dat mechanisme begrijp ik, dat geeft Keulemans ook als reactie. Maar we hebben nog steeds thermal expansion en zoals je zegt, Antarctica, waar veel meer ijs ligt en dat volgens glaciologen ter plaatse er steeds slechter uit begint te zien (zeker West-Antarctica). Dat is inderdaad ver weg en daarom weegt dat hier in NL juist zwaar door:

    Om dan te beweren dat er een “dáling” komt als de opwarming echt doorzet, dan ben je geen serieuze wetenschapsjournalist. Correct me if I’m wrong.

    Dit wetenschappelijke onzinverhaal staat nog even los van het quoten van Marcel Crok door Keulemans. Crok heeft, naast onzin op klimaatgebied, ook kritiek heeft op het politieke beleid. Daarover kan (en moet naar mijn idee) je wél een discussie voeren. Want oa de CO2-uitstoot van biomassa en lucht-/scheepvaart totaal niet meetellen is boerenbedrog. Dat leidt niet tot beperking van klimaatverandering; wel tot ineffectief beleid, een enorme geldverspilling en vernieling van de biosfeer. Om over totaal onrealistische CO2-opslag maar te zwijgen.

  38. Bart Vreeken

    Eens met de kritiek op het gebruik van biomassa. Daar heb je alleen wat aan als je puur restafval gebruikt, wat anders weg zou rotten. Het lijkt er nu toch wel erg op dat er bossen en bomen verstookt worden die anders zouden blijven staan. Dan werkt het CO2-beleid dus juist contraproductief.

    Het verhaal van Thijs over ijskappen vs. zeespiegelstijging klopt nu wel zo ongeveer. Met nog wel een kanttekening. Het is nog niet duidelijk hoe de ijskappen zelf reageren op de opwarming.
    Van Antarctica zijn verschillende cijfers in omloop. Punt is dat bij hogere temperaturen en minder zeeijs ook de hoeveelheid neerslag toe zou kunnen nemen. Op Antarctica kan dat leiden tot netto meer sneeuwval als de opwarming niet al te sterk doorzet. Ik las ergens dat er nu meer ijs op de zuidpool ligt dan tijdens de ijstijd.

  39. Lennart van der Linde

    Keulemans zou misschien dit stukje wetenschap van twee jaar leden ‘ns kunnen bespreken:
    http://www.nbi.ku.dk/english/news/news15/risk-of-major-sea-level-rise-in-northern-europe/

    “New calculations by researchers from the Niels Bohr Institute show that the sea level in Northern Europe may rise more than previously thought. There is a significant risk that the seas around Scandinavia, England, the Netherlands and northern Germany will rise by up to about 1½ meters in this century. The results are published in a special issue of the scientific journal Climate Research.”

  40. Bart Vreeken

    Er is vooral veel onduidelijkheid over de stijging van de zeespiegel. Op dit blog verscheen kort geleden een stukje over de gegevens van de Universiteit van Colorado, één van de instituten die hier cijfers over produceert. De laatste update is van eind vorig jaar en mogelijk is dat omdat de cijfers herzien gaan worden.
    Een andere leverancier van cijfers, NASA, laat de reeks gewoon doorlopen, en die blijft onveranderd uitkomen op 3,4 mm/jaar. In dat tempo komt er tot 2100 nog 27 cm bij.

    https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

    De satellietgegevens wijzen op een snellere stijging dan de (oudere) gegevens met peilschalen. Dat wijst erop dat er wel degelijk sprake is van een versnelling. Wat is niet begrijp is waarop er geen 1 : 1 vergelijking wordt gemaakt tussen de metingen van de peilschalen en de satellietgegevens ter plekke van de peilschalen. Dat geeft inzicht in de kwaliteit van de beide reeksen, en geeft zekerheid op de vraag in hoeverre er een versnelling plaatsvindt.

  41. Bart,

    Ook bij Aviso loopt de reeks nog door:
    https://www.aviso.altimetry.fr/en/data/products/ocean-indicators-products/mean-sea-level.html

    In Church et al. 2011 over de zeespiegelstijing van einde 19e eeuw tot begin 21e eeuw vergelijkt men ook de gegevens van de peilschalen met de satellietdata: http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9119-1
    Een update daarvan (t/m 2014 met data) is op de CSIRO webpagina’s te vinden. Zie hun grafiek hieronder zoals we die op onze grafiekenpagina hebben staan: https://klimaatverandering.wordpress.com/links/klimaatgrafieken-datasets/

  42. Hallo Bart Vreeken,

    Eens met de kritiek op het gebruik van biomassa. Daar heb je alleen wat aan als je puur restafval gebruikt, wat anders weg zou rotten. Het lijkt er nu toch wel erg op dat er bossen en bomen verstookt worden die anders zouden blijven staan.

    Nee, ook al ‘lijkt het erop’. In werkelijkheid zou er eerst nieuw bos aangeplant dienen te worden (en ook herbebost), om extra biomassa aan te gaan leggen die pas daarna verstookt zou worden.

    In dat geval is het gebruik van biomassa wél ‘carbon neutral’, of onttrekt het zelfs netto CO2 aan de dampkring althans zolang als de hoeveelheid bos toeneemt. Dat is, in een notendop, de intentie van een toekomstig gebruik van meer biomassa: éérst extra bos realiseren, dit daarna opstoken en uiteraard nieuw aanplanten zodra er gekapt is. In noordelijke streken van Europa en Noord-Amerika is het überhaupt een romantische illusie om te denken dat het daar aanwezige bos ‘oerbos’ of alleen ‘natuurbos’ zou zijn. Al het bos op deze continenten is inmiddels door de mens aangeplant of wordt actief beheerd en nu al (mede) voor produktiedoeleinden ingezet.

    De droevige realiteit is inderdaad wel dat ‘sustainable forestry’ nog lang niet overal plaatsvindt! Het is lastig om de herkomst van de houtsnippers e.d. te volgen, certificering deugt dikwijls niet en ook wordt het over veel te lange afstanden aangevoerd (per schip, wat dan weer emissies met zich brengt).

    BECCS (Bio Energy with Carbon Capture and Storage) is één van de weinige reële mogelijkheden om actief de CO2-concentratie van de dampkring te reduceren: plant extra bos aan, kap dit, verstook het en vang de verbrandingsgassen (CO2) af en sla die ondergronds op.

    IPCC AR5 WGIII Hoofdstuk 11 bevat veel info over de mogelijkheden + risico’s van (meer) biomassa, de FAQ vanaf blz. 869 en Appendix 11.13 is ook interessant:

    Especially, forestry mitigation options—including reduced deforestation, forest management, afforestation, and agro-forestry—are estimated to contribute 0.2–13.8GtCO2/yr of economically viable abatement in 2030 at carbon prices up to 100 USD/tCO2eq.

    Tegen een prijs tot max. 100US$ per ton CO2 zou er door extra bos (afforestation) tot 13.8 Gigaton CO2 per jaar te besparen zijn.

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg3/ipcc_wg3_ar5_chapter11.pdf

  43. Ik zie € 120 en $ 100 per ton CO2 voorbij komen. Het is wel grappig om te vermelden dat de prijs voor 1 EU emissierecht vandaag eindigde op € 7,40 per ton CO2. Dat is laag, maar wel flink hoger dan het dieptepunt dit jaar van € 4,50.

    Verder zitten er meerdere haken en ogen aan biomassa:

    * Het stoot heel veel CO2 uit (meer dan steenkool per energie-eenheid), die langere tijd in de atmosfeer blijft. Kan tot 60 jaar duren voordat het weer ‘neutraal’ is door nieuw bos. Het zorgt dus short term voor een enorme CO2-boost die nérgens meegeteld wordt (!) en die genoeg kan zijn om ons over ‘tipping points’ heen te duwen (denk aan WAIS), waarna er geen weg terug is. Zie hier voor meer info: http://reports.climatecentral.org/pulp-fiction/1/

    Recent onderzoek wijst overigens ook uit dat ‘oude’ bossen meer CO2 opnemen dan gedacht (je zou zeggen niet zoveel opname, want het groeit niet zo hard, maar dat blijkt dus niet zo simpel te liggen).

    * Houtverbranding levert een hoop ellende aan (ultra)fijnstof en andere troep op, zoals benzoapyreen. Zo stoot een pelletkachel 580x zoveel fijnstof uit als een cv-ketel, en ruim 5x zoveel als een 10 jaar oude dieselvrachtauto zonder filter.

    Lijkt me dus volkomen onwenselijk dat we massaal aan de pelletkachel gaan, dat zal rechtstreeks leiden tot meer vroegtijdige doden door luchtvervuiling. Maar de overheid deelt daar ondertussen wel ISDE-subsidies voor uit.

    * Roet is onderdeel van fijnstof. Roetuitstoot leidt tot extra albedo als het op ijsoppervlakten terecht komt (gletsjers, polen) en zorgt ook netto per saldo voor een opwarming voor zolang het in de atmosfeer dwarrelt. Dat alles nog even los van het feit dat het extreem schadelijk is voor de gezondheid.

    Biomassa is dus een schoolvoorbeeld van iets waar volledig ten onrechte geld tegenaan gesmeten wordt. En dat is problematisch. Want dat breekt het draagvlak onder de bevolking voor het ondernemen van de broodnodige actie tegen klimaatverandering af.

  44. Hallo Thijs,

    Het is wel grappig om te vermelden dat de prijs voor 1 EU emissierecht vandaag eindigde op € 7,40 per ton CO2.

    Ja, die prijs is veel te laag. Een beprijzing van ca. 50,- á 100,.- euro per ton CO2 zou meer recht doen aan de te verwachten schade en een aanzienlijk deel van de huidige overheidssubsidies overbodig maken. De ‘business case’ valt dan al snel uit in het voordeel van low-carbon en van hernieuwbaar.

    Het stoot heel veel CO2 uit (meer dan steenkool per energie-eenheid), die langere tijd in de atmosfeer blijft. Kan tot 60 jaar duren voordat het weer ‘neutraal’ is door nieuw bos.

    ALLE CO2 die er bij de verbranding van biomassa wordt uitgestoten, is al uit de dampkring gehaald en wordt dan daarin teruggebracht. Ook keert diezelfde koolstof in biomassa tóch terug in de dampkring door natuurlijke rottingsprocessen, als het hout of de biomassa op het land blijft liggen i.p.v. dat het verbrand wordt.

    Het is een gesloten kringloop: alle koolstof die er in biomassa wordt vastgelegd – bijvoorbeeld door het reservoir aan koolstof in bos toe te doen nemen – wordt netto aan de dampkring onttrokken. Het is zaak om biomassa zó in te gaan zetten, dat het aantal gigaton C dat er in dat reservoir bos aanwezig is, toeneemt i.p.v. afneemt. Dat kan door extra bos aan te planten en te herbebossen.

    Als je dat doet en dit extra bos daarna gaat verstoken, en uiteraard nieuw aanplant, is het 100% CO2-neutraal (of zelfs CO2-negatief zolang het reservoir aan bos nog toeneemt).

    Dit in tegenstelling tot steenkool. Dat is koolstof dat uit ondergrondse reservoirs wordt gehaald, waar het honderden miljoenen jaren opgeslagen lag buiten de koolstofkringloop. Na verbranding van steenkool wordt dit koolstof toegevoegd (!) aan de koolstofkringloop, terwijl koolstof in biomassa al onderdeel was van die kringloop.

    Lijkt me dus volkomen onwenselijk dat we massaal aan de pelletkachel gaan

    Ja, in huis verstoken van houtpellets is slecht voor de luchtkwaliteit. In centrales wordt het echter bij hogere temperaturen verbrand en is er grootschalige en professionele rookgasreiniging, dan is het effect op de luchtkwaliteit veel geringer. Dat geldt al helemaal bij afvang van de verbrandingsgassen (BECCS).

  45. Hoi Bob, uiteraard met je eens dat fossiele CO2 in het systeem komt en biomassa er al in zat. Daarom heb ik ook nooit iets begrepen van CO2-compensatie van vliegreizen door de aanplant van bos.

    Waar het mij om gaat is dat we vele miljarden aan subsidies verstrekken om bomen in de VS om te hakken, over de oceaan te slepen en hier te verbranden, wat ook nog eens luchtvervuiling oplevert. Uiteindelijk is biomassa (fotosynthese) een zeer laagrenderende vorm van zonne-energie.

    We kunnen naar mijn idee beter die bossen daar laten staan (dan is het ook een stuk makkelijker om het wereldwijde bosareaal te laten groeien met veel stored carbon per km2) en ons geld in andere zaken stoppen, zoals isolatie, zonnepanelen, etc.

    Wat precies het meest doeltreffend is ben ik zelf ook nog niet achter. Misschien maar eens beginnen met heffingen & BTW op kerosine om een ‘level playing field’ te krijgen met andere energie- en vervoersvormen. Gewoon zorgen dat vliegen niet meer zo belachelijk goedkoop is en dus de vraag drukken. Maar daar hoor je dit kabinet natuurlijk niet over, nee Schiphol moet vooral groeien. CO2 van vliegverkeer wordt toch niet meegeteld, dus dan maakt het blijkbaar ook niet uit.

    En neem bijvoorbeeld die carbon storage doelstellingen uit het regeerakkoord, die al flink bekritiseerd zijn als volkomen onrealistisch: het lijkt te ontbreken aan natuurkundige basiskennis (zie video Vaclav Smil).

    Dat alles stemt niet hoopvol. Zeker als ik ook nog eens zie dat een wetenschapsredacteur van de Volkskrant doodleuk meldt dat de zeespiegel in Nederland gaat zakken als de opwarming doorzet.

  46. Hallo Thijs,

    Waar het mij om gaat is dat we vele miljarden aan subsidies verstrekken om bomen in de VS om te hakken, over de oceaan te slepen en hier te verbranden, wat ook nog eens luchtvervuiling oplevert. Uiteindelijk is biomassa (fotosynthese) een zeer laagrenderende vorm van zonne-energie.

    Biomassa zou heel anders ingezet dienen te worden: eerst nieuw bosareaal creëren, daar certificaten op verstrekken en na aankoop van een certificaat en +/- 20 jaar later diezelfde hoeveelheid gecertificeerd hout mogen afnemen voor verbranding. Naast hout is er natuurlijk ook de 2e en 3e generatie biomassa. Fotosynthese is inderdaad energetisch ‘laagrendement’ maar het essentiële voordeel is dat je meteen de ‘opslag’ van deze vastgelegde energie hebt en in een transportabele, lang houdbare vorm.

    We kunnen naar mijn idee beter die bossen daar laten staan (dan is het ook een stuk makkelijker om het wereldwijde bosareaal te laten groeien met veel stored carbon per km2)

    Dan ontbreekt er de economische prikkel om (extra) bosbouw te gaan doen en voor ‘sustainable forestry’.

    … en ons geld in andere zaken stoppen, zoals isolatie, zonnepanelen, etc.

    Het is geen of/of maar en/en. Er zijn duidelijke grenzen aan wat je met (alleen) isolatie of zonnepanelen kan bereiken. Er zijn grote sectoren van het energiegebruik, zoals:

    – process heat in de industrie
    – basislast elektriciteitsvoorziening

    waar zonnepanelen en windenergie volslagen ongeschikt voor zijn. Hoe belangrijk zon en wind ook zijn, het is op de afzienbare termijn ‘intermittent’ en om er proceswarmte of basislast uit te maken (via opslag en bijvoorbeeld omzetting naar CH4 of waterstofgas) is buitengewoon duur. Daardoor hebben wind en zon – hoe belangrijk ook – voorlopig alleen impact op de ca. 40% aan piek- en middellast elektriciteitsopwekking. Dit schiet tekort vanwege de uitdaging en het tijdplaatje waar we mee te maken hebben.

    Er zal nog altijd verbranding nodig zijn – hopelijk in afnemende mate van fossiel, en relatief meer ‘sustainable’ biomassa – om de vraag naar proceswarmte en basislast in te gaan vullen. Kernenergie is ook een optie als onderdeel van die segmenten, maar kent uiteraard nogal wat andere problemen qua kosten, realisatietempo, duurzaamheid, veiligheid en maatschappelijke acceptatie.

    CCS, BECCS en biomassa zijn m.i. wel nodig om, snel genoeg, ook stappen te kunnen gaan zetten binnen de sectoren van industriële proceswarmte en basislast.

  47. Bob, bedankt, duidelijk. Kernenergie is inderdaad ook iets om in ieder geval over na te denken. Het blijft kiezen uit een aantal kwaden.

    Energietransitie is iets van de lange adem. Soms heb ik het idee dat bijv. een Urgenda, alle goede bedoelingen ten spijt, een te onrealistisch beeld schept van wat er mogelijk is in korte tijd.

    Steenkool, brandstof van de industriële revolutie, is nu nog steeds de grootste energiebron wereldwijd (!). Nu begint aardgas pas in de buurt te komen. Dus als er geen CO2-probleem zou zijn, zou aardgas zo goed als zeker de energiebron van de 21e eeuw worden (vrijwel geen luchtvervuiling, even los van CO2). Misschien zal dat nog steeds zo blijken.

    En wat is een windmolen eigenlijk? Vele tonnen staal. Eerst is er ijzeroxide gemijnd met enorm grote machines op diesel, vervolgens staal van gemaakt met thermal coal, dan getransporteerd met fossil fuels, etc. etc.

    Aardgas is ook feedstock voor kunstmest via het Haber proces. Olie is feedstock voor de chemische industrie. En ga zo maar door. We staan voor een gigantische klus.

    Overigens hebben we in Nederland wel bewezen dat we het kunnen: de omschakeling naar aardgas om huizen te verwarmen en te koken, na de vondst van Slochteren, is een van ’s werelds snelste energietransities ooit.

    Het worden interessante tijden. Ik hoop dat we de discussie over energie maatschappelijk breed gaan voeren, op basis van de klimaatfeiten, zodat mensen zich ook betrokken voelen.

  48. We weten thans met zekerheid dat het Iberisch Schiereiland (dat vrolijk verder brandt, leve de Sahara) door Categorie 3 orkanen getroffen kan. Gewoon aftellen nu.
    Spanje had al minstens een dozijn jaar Europa van zonne-energie kunnen voorzien. Doen ze niet. Dus hopen we op wat Jemen een paar jaar geleden overkwam: nooit een tropische orkaan gehad, dat seizoen eerst een 4 en toen een hoge 3.

  49. Hallo Thijs,

    Je zegt: “En wat is een windmolen eigenlijk? Vele tonnen staal. Eerst is er ijzeroxide gemijnd met enorm grote machines op diesel, vervolgens staal van gemaakt met thermal coal, dan getransporteerd met fossil fuels, etc. etc.

    Alle CO2-emissies die er gemoeid zijn met de fabricage (en transport, onderhoud en ‘decomissioning’) van windturbines – inclusief de grondstoffen – zijn inbegrepen in de LCA (Life Cycle Assessment) studies.

    Ook dan blijkt windenergie een minieme fractie van de broeikasgas-emissies per kWh van bijv. steenkool of aardgas te produceren:

    Voor alle duidelijkheid: het gaat om de mediaan van de LCA-studies, aangegeven met het liggende zwarte streepje in de balkjes. De donker/licht-groene balkjes geven de spreiding in de studies aan.

    Dit is eerder besproken in dit draadje:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/

    In rood staan steenkool of aardgas in combinatie met CCS (CO2-opslag) aangegeven. Daar zijn nog relatief weinig studies over, omdat er maar weinig praktijkvoorbeelden van zijn.

  50. Bart Vreeken

    Bob Brand lijkt een heel ideaal (of moeten we zeggen naïef) idee van het gebruik van biomassa te hebben.

    Twee jaar geleden heeft de KNAW zich hierover uitgesproken. Er kwam (natuurlijk) gedoe over het document, maar ik heb het niemand duidelijk horen weerleggen.
    https://www.knaw.nl/nl/actueel/publicaties/visiedocument-biobrandstof/@@download/pdf_file/150112%20Visiedocument%20biomassa%20KNAW.pdf

    Eén van de dingen die misgaan is dat er bij het huidig gebruik uitgegaan wordt van bestaande bossen en bomen. Dat levert direct al een schuld op in het opslaan van CO2. Bij het opgroeien van nieuw bos/bomen/houtplantage zal gemiddeld over de cyclus daar weer de helft van terugkomen.

    Bij het oogsten van hout onttrek je mineralen uit het gebied, die anders terug zouden komen in de kringloop. Je zou op zijn minst de as van de centrales terug moeten brengen in het veld (met het risico dat daar inmiddels vervuiling bij zit).

    En bos aanplanten op nieuwe plekken? Dat is alleen verantwoord als dat geen negatieve ecologische gevolgen heeft voor het gebied, en als dit in harmonie met de plaatselijke bevolking gebeurt.

    Op kleine schaal is het gebruik van biomassa best leuk. Zo was er 10 jaar geleden een project om stroken onder hoogspanningsleidingen in Flevoland vol te planten met snel groeiende wilgen. Prima, dat is ecologisch ook nog leuk. En wat andere wilgen of populierenplantages in Flevoland kunnen ook geen kwaad. Momenteel moeten daar veel essen gekapt worden vanwegen de essenziekte. Kun je ook opstoken, allemaal prima.

    Maar het probleem is dat er nu te veel biomassacentrales komen. Die moeten blijven draaien. Dan wordt er opeens hout verstookt wat anders was blijven staan. Op allerlei plaatsen worden nu opeens bossen en bomen gekapt. Vaak met primair een andere bedoeling: openmaken van het landschap e.d. Op zich is dat goed, maar als het hout als houtsnippers een goede afzet vindt wordt er net even meer gekapt om de begroting positief te krijgen. Tenminste, dat donkerbruine vermoeden heb ik. Hier vlakbij is langs een oude spoorbaan (Vinkeveen) een grote hoeveelheid oude berken en eiken in de versnipperaar verdwenen. Die waren prachtig in het landschap en hadden daar meer dan 50 jaar ongestoord kunnen staan. Zonde.

    Bart Vreeken (vegetatiekundige)

  51. Beste Bart Vreeken,

    Twee jaar geleden heeft de KNAW zich hierover uitgesproken.

    Ik heb de KNAW studie uiteraard gelezen. Die is voornamelijk geschreven door prof. em. Lucas Reijnders.

    Het eerste punt is dat Reijnders zich in die studie vooral (eigenlijk: uitsluitend) richt op de huidige praktijk van de import van houtpellets uit de VS, voor bijstook in de huidige kolencentrales. Zonder CCS, wel te verstaan.

    Dat is een zwak punt omdat het, op den duur, eerder zal gaan om 2e en 3e generatie biobrandstoffen EN om hout dat afkomstig is uit nieuw bos dat speciaal aangeplant gaat worden voor dit doel. In dat geval gaat de CO2-opname uit de dampkring in tijd VOORAF aan het opstoken ervan, en neemt het reservoir aan koolstof — een tijdlang vastgelegd in dat extra bosareaal — juist TOE in plaats van af.

    Reijnders laat dit totaal buiten beschouwing en noemt deze variant niet eens.

    Ten tweede suggereert Reijnders in het KNAW-document dat bijstook van houtpellets als een alternatief gezien wordt voor méér wind- en zonne-energie. Reijnders schijnt te denken dat je i.p.v. biomassa meer windparken zou kunnen realiseren.

    Vanuit de elektriciteitsvoorziening bekeken is dat onjuist. Biomassa (de bijstook ervan in elektriciteitscentrales) is namelijk een onderdeel van de BASISLAST elektriciteitsvoorziening, en windenergie is totaal ongeschikt om basislast te leveren. Windenergie is uitsluitend inzetbaar als piek/middellast. Dit zijn volledig gescheiden sectoren van de elektriciteitsvoorziening.

    Je kan dus niet i.p.v. biomassa windenergie inzetten. Als je in BEIDE sectoren (zowel piek-/middellast als basislast) de hoeveelheid CO2 per kWh wil gaan reduceren, dan zal je binnen het segment basislast:

    — CO2-opslag moeten doen;
    — relatief meer hernieuwbare biomassa (ook biogas) bijstoken;
    — kernenergie inzetten;
    — relatief meer aardgas i.p.v. steenkool gebruiken.

    Lucas Reijnders laat deze niet-inwisselbaarheid van biomassa en windenergie buiten beschouwing.

  52. Bart Vreeken

    Beste Bob Brand

    Misschien weet je meer dan ik, maar Lucas Reijnders (ik heb ooit nog milieukunde van hem gehad) staat alleen genoemd als reviewer. De auteurs zijn drie anderen.

    De tekst van het KNAW document zit goed in elkaar. Het gaat over biomassa uit bestaand bos, maar ook over effecten van het aanleggen van nieuw bos (omwoelen van de bodem, verarming van de bodem, effectiviteit van de productie).

    Over windenergie gaat het niet, dat viel buiten de opdracht staat in een voetnoot.

    Hier onder nog een aardige column van Thijs de la Court, over het gebruik van biomassa:
    http://www.thijsdelacourt.nl/post/109471891823/biomassa-oplossing-of-ellende

    Ik denk zoals gezegd niet dat biomassa afgeschreven moet worden als energiebron. Maar gezien het lage rendement lijkt me dat alleen verantwoord als de bijeffecten voor natuur, landschap en maatschappij neutraal of positief zijn. Dat is nu duidelijk niet het geval. Dus: voorlopig geen extra capaciteit, en wanneer de effecten negatief zijn: direct stoppen of verminderen.

  53. Hoe smarter de grid, hoe minder relevant het onderscheid tussen baseload en peakload power. Sommige energie-experts (NB: dat ben ik niet) vinden het hele concept ‘baseload’ al achterhaald zelfs.

    Zie bijv http://www.renewableenergyworld.com/articles/2016/10/why-everyone-is-talking-about-baseload-power.html

    Volgens de meeste scenarios is het wel zo dat de twee graden doelstelling vrijwel onhaalbaar is als je biomassa en CCS afwijst.

  54. Hoi Bart Verheggen,

    Op de lange duur kan door ‘smart grids’ en door centrale/decentrale opslag van energie, het onderscheid tussen basislast en ‘peakload’ gaan vervagen.

    In dat geval kan de vraag meer gespreid gaan worden in de tijd. Ook kan er dan uit piek/middellast — tot op zekere hoogte en tegen bepaalde kosten — basislast elektriciteitsvoorziening gemaakt gaan worden met behulp van opslag.

    Al die zaken zijn nog niet geïmplementeerd. Op dit moment en tot 2020/2023 zijn deze opties er niet en zijn de ‘baseload’ en piek-/middellast helemaal gescheiden sectoren. Als we binnen het basislast segment minder CO2 per kWh uit willen gaan stoten, dan zijn er voorlopig alleen de bovengenoemde mogelijkheden waaronder biomassa en CCS.

    Eén van de vele uitdagingen is om biomassa zó te gaan realiseren, dat de CO2-reductie vooraf gaat het aan verstoken van die biomassa.

    Volgens de meeste scenarios is het wel zo dat de twee graden doelstelling vrijwel onhaalbaar is als je biomassa en CCS afwijst.

    Inderdaad.

  55. Beste Bart Vreeken,

    Het KNAW visiedocument positioneert wel degelijk extra zonne-energie als een alternatief voor het gebruik van biomassa, en gaat zo voorbij aan het fundamentele onderscheid tussen piek-/middellast en ‘baseload’. Ook in dat laatste segment zal er CO2-reductie bereikt dienen te worden.

    Hier twee commentaren van deskundigen op het KNAW visiedocument:

    PBL – Biomassa: niet óf maar hoe
    Visie KNAW op bio-energie is ‘van kleuterschoolniveau’

    Het is waar dat het ‘hoe’ van het bijstoken van houtpellets uit de VS tekort schiet. Het kan echter geen reden zijn om meer innovatieve en duurzame vormen van biomassa nu al af te schrijven als onderdeel van de CO2-reductie.

    Het PBL schrijft: “Beide partijen hebben gedeeltelijk gelijk, en beiden schetsen, naar onze mening, met hun argumenten niet het complete beeld.” Inderdaad. Het PBL vervolgt: “De hoogleraren Katan, Vet en Rabbinge suggereren een energiesysteem dat voornamelijk gebaseerd is op zonne-energie, maar dit lijkt in de nabije toekomst nog niet mogelijk. De meeste studies laten zien dat biomassa onmisbaar is.

    Zonne-energie is nu nog uitsluitend onderdeel van de piek-/middellast elektriciteitsvoorziening. Met alleen dat segment verduurzamen, redden we het niet.

    En het is waar, prof. Lucas Reijnders was alleen de reviewer van het visiedocument. Mijn vergissing.

  56. Hans Custers

    De echte moeilijkheid rond biomassa zit ‘m in de regelgeving en handhaving, denk ik. Vergelijkbaar met wat er gebeurt in de afvalmarkt: als er geld te verdienen is zijn er altijd partijen die de grenzen opzoeken of er zelfs overheen gaan.

    Het lijkt me geen probleem om landbouw- of houtafval te gebruiken als brandstof. En als een bos wordt aangelegd met het doel om het te gebruiken voor energie dan haalt dat bos eerst CO2 uit de lucht, voor het weer wordt geëmitteerd. Maar als hout uit bestaand, misschien wel ecologisch bijzonder waardevol, bos goedkoper is, zullen er altijd partijen zijn die daarvan proberen te profiteren.

    Nu zal het in Nederland, eventueel met wat vallen en opstaan, nog wel te organiseren zijn dat er alleen “goede” biomassa wordt verstookt. Op wereldschaal wordt dat een stuk lastiger. Een belangrijke vraag is dan ook: wegen de voordelen van “goed” gebruik van biomassa op tegen die risico’s?

  57. Mijn grootste probleem met biomassa is luchtvervuiling. Klimaatverandering levert grote problemen op. Maar aan de fijnstof (vnl. ultrafijnstof, roet) & benzoapyreen, etc. die houtverbranding oplevert gaan mensen nog acuter voortijdig dood. We moeten niet van de regen in de drup belanden.

    Bekijk dit bijvoorbeeld eens: https://www.destentor.nl/nieuws/klachten-over-biomassacentrale-stadshagen~a2d7e1ad/

    Is dit wenselijk? Dan toch veel liever schoon aardgas wat mij betreft. Of megagrote centrales met zeer goede filters die niet in woonwijken liggen. Zéker geen thuis-pelletkachels waar de overheid nu subsidie op uitdeelt en die 580x zoveel fijnstof uitstoten als een gas-cv (zie mijn grafiek boven).

    Nooit gedacht dat ik het zou zeggen, maar ik denk dat (moderne) kernenergie voor baseload misschien wel onvermijdelijk is. Als zelfs James Hansen dat al denkt…

  58. Als het maar geen zon of wind is. Dat vooral nooit.

  59. Bart Vreeken

    @cRR Kampen: “Als het maar geen zon of wind is. Dat vooral nooit.”

    Kom, Remko, niet zo somber. Er is natuurlijk best wat mogelijk.

    Ik wacht op de volgende uitvinding: een airco die puur op zonnestroom draait. Met zonnepanelen die niet verbonden zijn aan het stroomnet. Gaat vanzelf werken als hij het meest nodig is. Houdt er ’s avonds mee op als je huis een aangename temperatuur heeft gekregen. Win-win situatie.

    Wie dit leest: hol naar het patentbureau en leg het vast. En begin een productielijn. En stuur me een mooie fles wijn als het wat op gaat leveren.

  60. @Bart Vreeken

    “Ik wacht op de volgende uitvinding: een airco die puur op zonnestroom draait”

    Nou dat bestaat in principe toch al gewoon? Je kunt je huis koelen met een warmtepompsysteem en die werken op elektrische stroom. De stroom kan van zonnepanelen afkomstig zijn en als je veel zonnepanelen hebt, kun je de overtollige energie opslaan in een dikke batterij zoals de Tesla Powerwall. De opgeslagen stroom gebruik je vervolgens weer voor je airco (en andere zaken) als het donkerder wordt.

  61. Bart Vreeken

    Pfff, dan heb je wel weer een Tesla Powerwall nodig. Is een duur ding en zit vol met zeldzame elementen die ergens vandaan moeten komen. Ik ben voor simpel.

  62. Wat Jos zegt (modulair) lijkt me het simpelst. Als je alles-in-1 airco+solar hebt, dan wek je niks op op al die dagen dat je de airco niet gebruikt. Bovendien zal er vaak mismatch zijn tussen je gebruikersinstelling en de geleverde stroom. En wat als je hem toch ’s nachts wil gebruiken?

    En vaak moet je praktisch gezien toch de plek van de panelen scheiden van de plek van de pomp. Hoe ga je dat verbinden zonder gebruik te maken van de stroomkabels in huis? Etc.

  63. Zeker zijn die batterijen nog duur, het inzetten van deze techniek wordt natuurlijk interessanter als de prijs per kWh daalt. En met wat intelligentie kunnen die systemen wellicht ook elektriciteit van het net betrekken op momenten dat de prijs laag is (bijv. bij aanbod van veel windenergie). Bij een bepaalde batterij-opslag-prijs wordt het plaatsen van zo’n eigen opslagsysteem voor de consument natuurlijk interessant (bijv. in Nederland als de salderingsregeling wordt afgeschaft).

    Verder, als ik het goed begrijp zijn vooral de zware metalen goed recyclebaar, maar is dat (nog) minder het geval voor lithium:
    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/aug/10/electric-cars-big-battery-waste-problem-lithium-recycling

    De kosten van de elektrische batterijen zijn de afgelopen 10 jaar al fors gedaald. Je zou verwachten, nu veel bedrijven stapels geld in de ontwikkeling van elektrische auto’s stoppen (tot zelfs stofzuigerfabrikant Dyson aan toe), dat deze prijsdalingen nog een tijd doorgaan. Nieuwe technieken verschijnen ook al aan de horizon, zoals de solid state Li-batterijen i.p.v. de huidige met vloeibaar elektrolyt. Interessant wat dit gaat brengen, McKinsey plaatste batterij opslag bijv. al onder de noemer: “The next disruptive technology in the power sector.”. De automotive/transport sector zou je daar m.i. wel bij kunnen voegen.
    Enkele links:
    https://evannex.com/blogs/news/battery-study-electric-vehicle-battery-costs-declining-rapidly-with-tesla-leading-the-way
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-26/dyson-will-build-radically-different-electric-car-by-2020
    https://techcrunch.com/2017/07/25/toyotas-new-solid-state-battery-could-make-its-way-to-cars-by-2020/
    https://www.mckinsey.com/business-functions/sustainability-and-resource-productivity/our-insights/battery-storage-the-next-disruptive-technology-in-the-power-sector

  64. Bart Vreeken

    Ter info hier een overzichtje van de gemeten Globale Straling per maand en per jaar in De Bilt. Met normalen per maand en per jaar. Het verschil tussen zomer en winter is een factor 9 à 10. Daarnaast zijn er natuurlijk grote dagelijkse verschillen. Opvallend is dat de gemiddelde jaarsom wat gestegen is; voor zover ik heb begrepen een gevolg van ‘global brightening’. Dit doet zich op alle Nederlandse stations voor.

    http://www.logboekweer.nl/GlobaleStraling/DeBilt_Glob.pdf

  65. Opslag is het grote knelpunt. Wellicht zit er doorbraak aan te komen. Dit is van gisteren: https://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/new-sulfur-flow-battery-could-provide-affordable-longterm-grid-storage

  66. Ik heb net het visierapport Urgenda 2030 gelezen. Onhaalbaar ambitieus, omdat ze waarschijnlijk hoog in willen zetten om het beleid zo sterk mogelijk te beïnvloeden: leunt deels op onbewezen technieken, onrealistische energiebesparingsprojecties, cijfermatige onderbouwing technische haalbaarheid zwak.

    Maar je wordt wel langzaam optimistisch. Het leunt in de basis op de goede ideeën (veel energiebesparing) en er zitten ook wat interessante oplossingen in over de uitstoot van verschillende industrieën die ik nog niet kende (staal, kunstmest, cement etc).

    Meest opmerkelijk vond ik de rol voor ammonia voor grootschalige energie-opslag. ECN is daar ook al mee bezig. Erg interessant! https://www.ecn.nl/news/item/power-to-ammonia-from-renewable-energy-to-co2-free-ammonia-as-chemical-feedstock-and-fuel/

  67. @Bart Vreeken

    Dat is een fraai overzicht van de globale instraling! Ik ben zo vrij geweest om je jaardata even te plotten zie hieronder. De smooth laat de toename in Nederland duidelijk zien.

    Meer info over global brightening kan men o.a. hier vinden:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
    https://www.skepticalscience.com/global-brightening-global-warming.htm

  68. ik vraag mij af, als ik de discussies hier zo volg, het volgende af. Nederland is een rijk en technologisch land, en toch wordt er moeilijk gedaan over de transitie. Er wordt gezegd wat zo en zoveel CO2-reductie oplevert, bij zo en zoveel energie-winst. Echter, CO2 is een mondiaal probleem, en hoe moeten al die andere landen het gaan klaren? Heeft Poetin er uberhaupt zin in, en Trump? En kan het wel, zo, met onze hoog-technologische samenleving, en moeten we niet gewoon alles gaan veranderen, tegelijk?

    En dan wordt het verhaal nog eens moeilijk verkoopbaar, want de klimaatsverandering is maar pas begonnen, en zal, tenzij er een wonder gebeurt, gewoon doorgaan. Venijnige terugkoppemechanismen zorgen dat bossen in de hens gaan, hupsaké, weer zoveel CO2-reductie pleite, etc, etc.

    En dan is klimaat slechts één zorgenkind van de komende generaties. Ecosystemen, minstens zo belangrijk, is een andere, met nog onzichtbare gevolgen. Een recente studie laat een achteruitgang van 80% van het aantal insecten zien:
    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/reden-tot-zorg-dramatische-afname-aantal-insecten~a4522415/
    Niet getreurd, gaan we met de hand de appels bestuiven, en het koolzaad, of vindt de gentech wel zelf-bestuivende rassen.

    Welkom in het Anthropoceen dus.

  69. Kan iemand een reactie geven op het verhaal van Crok dat op het ogenblik door de media rondzingt? Dat de Nederlandse bijdrage aan klimaatverbetering hooguit 0,0003 graden scheelt?

    Paai

  70. @paai

    Hans, je kunt het zelf een beetje afschatten. De Nederlandse CO2-emissies bedroegen in 2016 ca 0,46% van de totale menselijke CO2-emissies (167 Mt op de 36,3 Gt). Als je dan gaat rekenen met een graad of wat minder temperatuurstijging als iedereen zich aan Parijs gaat houden, is het Nederlandse aandeel daarvan natuurlijk ook erg klein.

    Juist daarom is het belangrijk dat alle landen van de wereld hun steentje bijdragen om de CO2-emissies terug te dringen. Ik vind het argument van Crok misleidend en eigenlijk ronduit egoïstisch. Ons aandeel is klein en dus moeten wij maar niets doen. Een “ieder-voor-zich” mentaliteit spreekt hier uit en als iedereen zich die houding aanmeet, gebeurt er natuurlijk niets. Maar dat is uiteraard precies wat Crok wil bewerkstelligen.

    Links:
    http://www.clo.nl/indicatoren/nl0165-broeikasgasemissies-in-nederland
    http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/16/highlights.htm
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/29/klimaatakkoord-parijs-doet-er-wel-degelijk-toe-om-opwarming-te-temperen/

  71. Dat is inderdaad één tactiek. Om op frank terug te komen, de andere tactiek is dit: kijk eens wat er allemaal goed gaat in de wereld (m.a.w. “zeur niet zo over dat klimaat”). Goed voorbeeld:

    Dat hoor je mensen ook wel eens verzuchten over zure regen en zelfs het gat in de ozonlaag: “daar hoor je nu niks meer over”. Nee, maar die problemen zijn ook niet vanzelf weggaan, daar is actie voor ondernomen…

  72. aan Thijs. Er gaan de laatste jaren inderdaad allerlei dingen goed of beter, en je kan je afvragen waar dat aan ligt. Ik denk omdat men zich meer bewust is van allerlei problematiek, en die aanpakt, de door u genoemde ‘actie’. Zo begreep ik ook dat het steeds vreedzamer is geworden, en dat ‘Syrie’ een tijdelijke, maar wel serieuze, rimpeling is in een neerwaardse trend.

    Aan de andere kant is men ook hardleers: ondanks het zojuist uitgekomen onderzoek naar de neergang van insecten, en de mogelijke rol van neonicotinoiden daarin, komt er in Frankrijk een nieuw neonic op de markt, sulfoxaflor genaamd.

    Toch denk ik dat klimaat en andere anthropoceen verwante problemen heel wat robuster zullen zijn, maar dat zal de toekomst zeggen. Het heeft wellicht niet zoveel zin om daarvoor naar het verleden te kijken, want dit zijn een nieuw soort problemen, neem het voorbeeld van COP om iets grensoverschreidends als CO2 aan te pakken. De mensheid is bezig de atmosfeer, de oceaan en het land te beinvloeden, dwz het aardse systeem, en volgens de schrijvers van ‘comment tout peut s’effondrer’ is het al simpelweg te laat; die laten allemaal grafiekjes zien, die maar op één ding kunnen wijzen, een clash. Het wordt aanpassen, maar dat kan in goede orde gaan. Kosten gaan stijgen, neem alleen al de plannen van de aanstaande regering, en wat dat gaat betekenen voor de ODE.

  73. aan Jos Hagelaars. Ik denk dat Marcel Crock een soort knuppel in het hoenderhok gooit, een beetje populistische stijl. Miljarden worden het, voor een minieme bijdrage. Wellicht worden straks huishoudens van energie afgesloten, zoals al in Duitsland gebeurt, vanwege oplopende kosten, en dat voor een lullige, niet meetbare, bijdrage in CO2 reductie. Zo kan je het inderdaad bekijken.

  74. @Frank

    Marcel Crok heeft zich jaren klimaatscepticus genoemd en tegenwoordig ‘klimaatoptimist’ en ‘ecomodernist’. Dat staat blijkbaar leuker. Hij pleit in het klimaatdebat vrijwel altijd voor alleen adaptatie en winkelt zeer selectief in de klimaatwetenschap om zijn standpunten te ‘onderbouwen’. Zijn reactie over die kleine Nederlandse bijdrage sluit naadloos aan bij eerdere uitingen van hem op dit terrein: eenzijdig en gericht tegen mitigatie.
    Voor meer info zie deze verzameling blogstukken:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/category/marcel-crok/

  75. frank, in Duitsland speelt de zeer lage uitkering die werklozen krijgen ook een belangrijke rol. Al voor de Energiewende echt op gang kwam waren er paar jaar al gauw een paar honderddduizend huishoudens van wie de stroom werd afgesloten. Niet zo raar met een uitkering van 400 euro per maand (Hartz IV). In Nederland krijg je als alleenstaande bijna 1000 euro…

  76. In de NRC werd een vergelijking gemaakt met de Nederlandse bijdrage aan de Nato: ook niet veel, maar we doen het wel. (‘we’ is relatief, wat mij betreft hoe sneller eruit hoe beter).

    Verder is het 0,0003 verhaal natuurijk ook weer een uiting van een van de favoriete standpunten op Climategate en anderen: als een getal er klein genoeg uitziet dan /kan/ het mechanisme dat erachter zit niet belangrijk zijn.

    Toch voorspel ik een hoop gezeik naar aanleiding van deze news bite.

    Paai

  77. Volgende vraag: als de inspanningen van Nederland de temperatuur met 0,0003 graden verlagen, hoe zit het het dan met de inspanningen van de andere belangrijke landen en hoe telt dat bij elkaar op? Als ik naar de uitstoot per land kijk en wat natte-vinger schattingen maak, komen alle landen bij elkaar bij overeenkomstige reductie nog niet aan de 0.1 graden vermindering.

    Paai

  78. Paai, dat zit er wrsch een factor 10 of zo naast. Zie bijv de berekening van Bart Strengers (PBL) in (nogal lieve) factcheck van het 0,0003 getal op VK. Het verschil zit ‘m in wat je aanneemt voor na 2020/2030: constant uitstoot, of terug naar het oude. Marcel gaat natuurlijk uit van het laatste, om tot een zo laag mogelijk getal te komen.

  79. Björn Lomborg had de voornemens van Parijs doorgerekend, en kwam tot de conclusie dat er ‘iets anders’ moest gebeuren. Of het nu 0,1 of 1% is, het schiet niet erg op zo.

  80. Lennart van der Linde

    Een soortgelijke factcheck in NRC:
    https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/19/regeerakkoord-helpt-klimaat-met-00003-graden-13584998-a1578000

    De bijdrage van Crok aan het klimaatdebat is ook verwaarloosbaar klein. Misschien moet hij zijn eigen redenering volgend daar dan ook maar mee stoppen?

  81. Die insecten gaan kapot door de klimaatdetonatie. Het succes van het klimaatrevisionisme is dat zelfs de onderzoekers zelf dat nog niet eens snappen en ook nog eens niet snappen waarom ze het niet snappen.

    Misschien gaan jullie er de komende dertig jaar (tot de apocalypse ongeveer) erover doorbomen. Waarom zou je zicht hebben op het doodsimpele feit dat de constituenten van elk ecosysteem verschillende migratiecapaciteiten hebben, nietwaar? Zodat de klimaatverandering ecosystemen eenvoudig integraal, dus niet soort voor soort of voedselketen voor voedselketen collapseert. Eerst nog even de resterende 24% aan insecten plus alle zangvogels wegdiscussiëren, nietwaar? Maar ik heb me bij deze weer ingedekt tegen al diegenen die straks weer huilen ‘we hebben het niet geweten, jullie hebben ons niet gewaarschuwd’.

  82. De bijdrage van Crok is de moord op 76% van alle insecten geweest. Wees reëel, Lennart.

  83. In de gegeven factchecks wordt niets gezegd over het aandeel van de andere landen en hoe ze allemaal samen tot een effectieve temperatuursverlaging moeten komen.

    In mijn zoektocht naar de beeldvorming: mag ik de nederlandse bijdrage om 0,0003 van een graad vermindering te krijgen vergelijken met het nog veel lagere aandeel van mijn belastingbijdrage aan de Nederlandse uitgaven? Maar de inspecteur zal me dat lage aandeel waarschijnlijk niet kwijtschelden ook al gaat het om vier og vijf nullen achter de komma.

    Mmm… daartegen kun je inbrengen dat ik mijn belasting samen met 17 miljoen Nederlanders betaal en er zijn maar iets van 150 landen. Dus die vergelijking gaat wel mank. Ik ben er nog niet uit.

    Paai

  84. @cRR Kampen. Die insecten gaan helemaal niet dood door de klimaatdetonatie. De onderzoekers hebben een enorme afname geconstateerd, en vermoeden (!) een aantal oorzaken. Waaronder de beruchte neonicotinoiden, en ‘ecologische val’: de beestjes vliegen uit, komen in voor hen steriel landbouwgebied, en komen om. Zie: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0185809
    Klimaatsverandering werd niet genoemd als oorzaak.

    Daar is wat aan te doen, en dat is nog niet doorgedrongen. Als je wilt heb je insecten snel terug, en dan bedoel ik niet alleen steekmuggen. De apocalyps is ook niet in zicht, de mensheid moet wel stevig aan de slag,maar het geeft mij wel een onrustig gevoel.Onzichtbaar staan tal van ecosystemen onder druk, maar wie zegt dat wat? enne, die 0,0003% reductie is ook niet veel soeps. Lomborg kwam tot een totaal van 0,05% reductie, voor iedereen: http://www.lomborg.com/press-release-research-reveals-negligible-impact-of-paris-climate-promises Ten op zichte waarvan weet ik niet, maar het blijft bedroevend laag.

  85. Frank,

    Lomborg’s conclusie over Parijs is grotendeels het gevolg van de aanname dat de landen na de looptijd van het klimaatakkoord – 2030 – weer terug gaan naar het fossiele tijdperk en weer volop CO2 gaan uitstoten.

  86. Paai,

    Een vergelijking of analogie is nooit perfect hetzelfde – anders zou het geen analogie zijn. Maar de crux heb je met die analogie volgens mij zeker wel te pakken: Natuurlijk is de bijdrage van een klein radertje aan het grotere geheel klein. De NRC factcheck (zie Lennart’s comment) legt daar ook wat meer de nadruk op dan de VK.

  87. @Bart Verheggen. Bedankt voor je reactie, ik had nog niet alles gelezen. Ik vraag mij af waarom figuren als Lomborg dat soort conclusies trekken, waarvan dan toch duidelijk wordt dat de aannames rammelen of niet deugen. Dat weten zij dan toch ook? En waarom zo’n Ridley de klimaatoptimist gaat uithangen op de WUR?

  88. @Frank, ‘Klimaatsverandering werd niet genoemd als oorzaak.’

    Erg hè? Dat is dus het succes van het klimaatrevisionisme. Want het is natuurlijk dé oorzaak. Maar omdat die oorzaak zo taboe is gemaakt, zijn zelfs de entomologen verbijsterd.

    Het is gewoon de klimaatverandering.
    Jullie weten het nu.
    Je doet er maar fijn mee wat je wil.
    De enige reden dat ik dit even zo hier en daar meld is omdat ik mezelf grondig het recht schep straks al diegenen die huilen ‘we hebben het niet geweten, jullie hebben ons niet gewaarschuwd’ van MIJN planeet te knallen.

  89. “Ik vraag mij af waarom figuren als Lomborg dat soort conclusies trekken, waarvan dan toch duidelijk wordt dat de aannames rammelen of niet deugen. Dat weten zij dan toch ook? En waarom zo’n Ridley de klimaatoptimist gaat uithangen op de WUR?”

    Daar ga je op dit blog dus geen antwoord op krijgen.

  90. “Ik vraag mij af waarom figuren als Lomborg dat soort conclusies trekken, waarvan dan toch duidelijk wordt dat de aannames rammelen of niet deugen. Dat weten zij dan toch ook? ”

    Twee opties:
    1) Nee, dat weten ze niet. Ze zitten zo vast in hun eigen denkpatroon, waarbij de conclusie al vaststaat, dat ze er, zonder er erg in hebben, naar toe gaan redeneren
    2) Puur cynisme. Ja, ze weten dat hun argumentatie rammelt, maar zolang het doel wordt bereikt en de gewenste doelgroep (en dat zijn wij expliciet niet) aan het twijfelen kan worden gebruikt, is alles toegestaan. Gesofisticeerde nonsens klinkt voor de meeste mensen net zo geloofwaardig als een echt wetenschappelijk betoog.

  91. cRR: net zoals klimaatverandering een breed scala aan impacten heeft (ik hoor ‘sceptici’ bijvoorbeeld erg weinig over oceaanverzuring), is er zelden slechts één factor die iets beïnvloedt.

    Ik geef frank gelijk dat insectensterfte waarschijnlijk met name voortkomt uit chemische bestrijdingsmiddelen, bemesting en monocultuur. Wij helpen onze biodiversiteit om zeep. Dit is wel, net als klimaatverandering, een symptoom van ons heilig verklaren van “economische groei”, zonder alle (negatieve) neveneffecten mee te rekenen waar geen expliciet prijskaartje aan hangt.

    David Attenborough verwoordde het nog het treffendst: “Anyone who thinks that you can have infinite growth in a finite environment is either a madman or an economist.”

  92. “… is er zelden slechts één factor die iets beïnvloedt.” – is iets dat ik hier weleens verteld en benadrukt heb ook nog.
    En dan het vervolg: het is vaak wel één factor die het verschil uitmaakt tussen catastrofe of doormodderen. Met betrekking tot de insecten, of bijvoorbeeld Syrië, is dat de klimaatverandering.

    Als je dan toch multicausaliteiten bekijkt – economische groei is an sich geen factor. Diezelfde groei had gehandhaafd kunnen blijven, of zelfs groter kunnen worden, als Exxon de afgelopen bijna veertig jaar een andere weg had bewandeld dan die van ‘Ideology of Plunder’. Er is, inderdaad, een actieve, opzettelijke aanval gaande op de grondslag van ons bestaan en dat van veruit de meeste levende wezens. Het is niet voor niets dat de Poolse overheid heeft besloten het laatste oerbos in Europa te verdelgen: juist dát bos is de vijand. Het is niet voor niet dat de Koch bros proberen te machineren dat de Amerikaanse natuurreservaten geprivatiseerd of opgeheven worden: die gebieden moeten kapot, ze zijn de vijand. Enzovoort.

  93. Hans Custers

    Op basis van evolutionaire basislogica ligt het voor de hand dat soorten met een korte levenscyclus het minste last hebben van klimaatverandering, omdat zij zich het snelst aan kunnen passen. Het is dus te verwachten dat insecten (en eencelligen) juist zullen profiteren van een snelle klimaatverandering, in plaats van dat zij er aan onderdoor zullen gaan.

  94. Tja, als je het ecologische principe negeert en alles als op zichzelf staand beschouwt, dan ga je nooit zo’n insectencollaps snappen. Sterker nog, dan ga je nooit de gevolgen van een klimaatverandering snappen, en constant verrast zijn (ik heb trouwens het s-woord voor klimatologen verboden gesteld, ‘surprised’ dus, gevolg: onlangs kwamen ze met ‘stunned’… Bijvoorbeeld hier: https://news.mongabay.com/2017/10/record-amazon-fires-stun-scientists-sign-of-sick-degraded-forests/).

    Niets profiteert van een snelle klimaatverandering. Uiteraard. Behalve die paar heel tijdelijke plagen die ontstaan tijdens een ecologische collaps. En Zevendedagsadventisten.

  95. https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/20/insectageddon-farming-catastrophe-climate-breakdown-insect-populations

    “Which of these would you name as the world’s most pressing environmental issue? Climate breakdown, air pollution, water loss, plastic waste or urban expansion? My answer is none of the above. Almost incredibly, I believe that climate breakdown takes third place, behind two issues that receive only a fraction of the attention.

    Warning of ‘ecological Armageddon’ after dramatic plunge in insect numbers.

    This is not to downgrade the danger presented by global heating – on the contrary, it presents an existential threat. It is simply that I have come to realise that two other issues have such huge and immediate impacts that they push even this great predicament into third place.” (George Monbiot)

  96. @hamburg. Ik geloof, voor zover je hier van geloven kan spreken, niet direct van een ‘ecological breakdown’, maar wel dat het ernstig genoeg is. Maar ook, waarschijnlijk zijn overal op aarde ecologische systemen aan het aftakelen, al jarenlang…..en is daar door de wetenschap nauwelijks onderzoek naar gedaan. Gentech, informatica ed waren belangrijker….en, net als klimaatsverandering, komt er een rekening op ons bord. Of het bestaande economische systeem die kan betalen, I don’t know, maar pessimistisch moet je daardoor niet worden. Optimistisch ook niet. We hebben het net door, dat we in het anthropoceen zitten.

  97. Opiniestuk van mijn hand op RTLZ, als reactie op Veelo en Poels, die aldaar verkondigden dat al die wetenschappers het misschien wel mis hebben en allemaal onder een hoedje spelen. De basis van wat we nu eigenlijk weten over klimaatverandering dus nog maar ’s kort uitgelegd.
    https://www.rtlz.nl/opinie/ja-de-mens-is-verantwoordelijk-voor-de-opwarming-van-de-aarde

  98. Goed en duidelijk, Bart. Meer hoeft er eigenlijk niet over gezegd te worden.

    Paai

  99. tja, kom ik weer met dat insectenonderzoek. Waarom? Het tast de landbouwstelling van de ecomodernisten aan (elders op dit blog te vinden), nl dat het beste model is om intensieve landbouw naast natuurgebieden te hebben. Het grote uitsterven van insecten toont aan dat dat niet loopt.

  100. “The Heartland Institute, which has sought to place climate contrarians on science advisory councils at U.S. EPA, even suggested that it might sue companies for not emitting more CO2.”
    https://www.scientificamerican.com/article/climate-skeptics-want-more-co2/?utm_source=Inside+Climate+News&utm_campaign=387119c6dd-Weekly+Newsletter&utm_medium=email&utm_term=0_29c928ffb5-387119c6dd-327812489

    Voor vervolging is het al te laat, de coup is compleet (zoals altijd voordat meer dan het vaste percentagetje ‘zieners’ het weten).

    Jullie weten wat er volgt.

  101. Hans Custers

    Frank,

    Dat ecomodernisme komt niet altijd heel doordacht over. In mijn ogen versimpelen ze complexe zaken vaak te veel. En op het gebied van landbouw en natuur spreken ze zichzelf (of elkaar) zelfs diametraal tegen. Vaak is ontkoppeling, ofwel een strikte scheiding van die twee, het toverwoord, maar op andere plekken wordt dan weer gezegd dat landbouw en natuur zo mooi samen kunnen gaan.

    Ecomodernisten lijken elkaar vooral te vinden in een afkeer van (wat zij zien als) de standpunten van de milieubeweging.

  102. @Bart Verheggen: Hoi Bart, ik zag dat je dit artikel retweette: https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/03/15/the-first-climate-model-turns-50-and-predicted-global-warming-almost-perfectly/#404b64066614

    Op zich wel bijzonder dat Forbes zoiets plaatst, goed teken. Maar volgens mij klopt dit artikel niet? De auteur concludeert: 1) CO2-concentratie is +50%, 2) temperatuur is ook 50% van de voorspelde 2 graden hoger, namelijk 1 graad, ergo: bingo!

    Volgens mij zitten hier twee denkfouten in: 1) CO2 beïnvloedt temperatuur logaritmisch, niet lineair. Dus van 270 ppm naar 400 ppm werkt sterker door dan van 400 ppm naar 530 ppm. 2) Er zit een vertraging in het systeem, dwz je draait aan de thermostaatknop (ppm) en het duurt even voordat de kamer opgewarmd is en er een balans is.

    Deze twee factoren werken verschillende kanten uit. Dus het haalt de conclusie niet direct onderuit. Maar ik ben nu eigenlijk wel benieuwd hoe dit precies zit, hoe traag is het systeem?

    Ik zag bijvoorbeeld Crok onlangs ook een presentatie geven waarin hij de klimaatgevoeligheid laag schatte obv historische metingen temp vs ppm, volgens mij doe je dan hetzelfde (weglaten traagheid).

  103. Lieven Bervoets

    Nog even terug op de achteruitgang van de insecten. Er worden veel uitgevoerd door entomologen en ecologen naar de effecten van temperatuurswijziging (opwarming) op de samenstelling van insectenlevensgemeenschappen en studies tonen inderdaad wijzigingen aan zoals noordwaartse opschuiving van verspreidingsarealen. Meestal zal dit niet gepaard gaan met afname van aantallen en soorten, maar klimaatverandering is complexer en plotse droogtes of juist veel nattere perioden kunnen wel gevolgen hebben op densiteiten en op soortendiversiteit. Wat zeker ook wordt waargenomen is dat een hogere temperatuur in veel gevallen gepaard gaat met een hogere gevoeligheid voor micro polluenten. Dus effecten van verontreiniging kunnen worden versterkt.
    Habitat verlies en pesticidengebruik zullen zeker interageren met een toename in temperatuur.

  104. Thijs,
    Je hebt helemaal gelijk, die berekening is te simplistisch. Naast de factoren die jij noemt is er ook nog het feit dat de CO2 weliswaar de belangrijkste, maar natuurlijk niet de enige klimaatforcering van betekenis is over de afgelopen 150 jaar: de effecten van aerosolen en andere broekasgassen zijn ook heel substantieel geweest. Wel is het zo dat die laatste twee tegengesteld van invloed zijn (koeling en opwarming, resp) en elkaar toevallig bijna ophefden (ophieven?). Het feit dat het systeem niet in evenwicht is is wrsch de belangrijke omissie vd berekening. Er zit nog ongeveer 0.3-0.5 graden opwarming ‘in the pipeline’. Marcel Crok neemt die traagheid overigens meestal wel mee (middels een inschatting van de ocean heat uptake), maar neemt dan naar goed “skeptisch” gebruik natuurlijk de laagste waarde die hij kan vinden. Ook dan is de berekening echter nog incompleet; het geeft geen betrouwbare inschatting vd klimaatgevoeligheid. Daar hebben wij hier veelvuldig over geschreven (https://klimaatverandering.wordpress.com/category/klimaatwetenschap/klimaatgevoeligheid/)

  105. Hallo Thijs,

    Een complete evaluatie van de klimaatprojecties van de afgelopen 50 jaar kan je hier vinden, door Zeke Hausfather:

    https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

    Met deze animatie:

    Over de twee ‘denkfouten’: inderdaad stijgt de radiatieve forcering door extra CO2 logaritmisch met de concentratie, bij goede benadering volgens de formule van Myhre (1998): dF = 5.35 ln(C/Co) waar C de actuele concentratie is, Co de oorspronkelijke concentratie en dF de verandering in radiatieve forcering in Watt/m^2.

    Echter, voor waarden van C/Co die maar weinig van 1 verschillen verloopt ln(C/Co) bij benadering lineair: je kan het verloop van die functie tussen C/Co=0.5 en C/Co=2 heel behoorlijk benaderen met een rechte lijn:

    Een lineaire regressie van de (mondiaal gemiddelde) T tegenover de CO2-concentratie is daardoor nog steeds een bruikbare benadering, zolang je niet met extreem hoge of lage concentraties van doen hebt.

    Beter is het natuurlijk om de NETTO radiatieve forcering na te rekenen, niet alleen rekening houdend met het logaritmisch effect van CO2 maar óók met de andere broeikasgassen, met antropogene aërosolen, stratosferische aërosolen door vulkanische erupties en de zonnesterkte. Dat is wat het IPCC doet en dan krijg je dit verloop:

    Het zwarte lijntje is de totale netto radiatieve forcering, en het rode lijntje is het netto antropogene aandeel (alle bekende factoren meegenomen). Je ziet dat bijvoorbeeld vulkanische erupties een grote maar wel heel tijdelijke invloed kunnen hebben.

  106. Thijs,

    Je tweede punt heeft Bart ook al beantwoord. Ter aanvulling: je kan je voorstellen dat van de netto radiatieve forcering (het doorgetrokken zwarte lijntje) in de direct bovenstaande grafiek van het IPCC, naar schatting ongeveer 2/3e al verwerkt is in de huidige temperatuur.

    Ongeveer 1/3e (misschien meer) van deze 2,3 Watt/m^2 dient nog – als gevolg van de traagheid van het klimaatsysteem – in de mondiale temperaturen tot uiting te komen. Dat is de ‘radiatieve onbalans’ zoals die momenteel bestaat en die door onderzoekers, op basis van metingen, ergens tussen 0,5 en 1 Watt/m^2 geschat wordt.

    Dit is de ‘achterstallige opwarming’ als de broeikasgas-concentraties en de andere forceringen op het huidige niveau zouden blijven. In werkelijkheid stijgen die concentraties uiteraard jaar-op-jaar…

  107. Lennart van der Linde

    Nieuw discussiestuk van Jim Hansen over scientific reticence:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2017/20171026_ScientificReticence.pdf

    “Perhaps nothing illustrates the dangers of scientific reticence better than the way negative emissions crept into IPCC scenarios. Clarifying the implausibility of that scenario is an objective of our Burden paper.”

  108. Lennart van der Linde

    Glen Peter en Oliver Geden over negatieve emissies:
    https://www.carbonbrief.org/guest-post-who-will-deliver-the-negative-emissions-needed-to-avoid-2c-warming

    ‘“Negative emissions”, also known as “carbon dioxide removal” (CDR), refers to a group of approaches and technologies that take CO2 from the atmosphere and store it on land, underground or in the oceans… While some advocate for 100% renewable scenarios, it is likely that cost-effective reduction of global greenhouse gas emissions will require a broad mix of technologies. There may be some activities where it is simply too expensive to mitigate completely. These “residual emissions” may occur in industry (e.g. metals production), transport (e.g. aviation), and agriculture (e.g. methane from rice and cattle). Integrated Assessment Models (IAMs) also indicate that it is cheaper to have large-scale CDR in the future, than to have deeper mitigation now. Love it or hate it, it may be that CDR is simply unavoidable if society wants to stabilise temperatures. If one can accept that we need CDR, the real debate becomes at what scale…. It has become clear that staying “well below 2C” will require the large-scale application of CDR. This is not going to happen, unless we catalyse a political conversation about CDR.’

  109. CO2-opslag is technisch geen probleem, maar wat gaat dat allemaal kosten en belangrijker, wie gaat dat betalen? Want er moet een werkelijk gigantische industrie opgetuigd worden om die CO2 de grond in te krijgen. En wie wil er naast wonen? Ik niet, ik ga nog liever naast een kerncentrale wonen.

    De belangrijkste troef van CO2-opslag is dat het bedrijfsleven hier veel geld mee kan verdienen. Als zij succesvol lobbyen, kunnen zij de politiek beïnvloeden. Misschien is dat nu al terug te zien in het nieuwe regeerakkoord. Maar de maatschappelijke weerstand zal zeer groot zijn en denk ik blijven, tenzij er een klimaatshock plaatsvindt (extreme ramp oid).

    Wie weet, maar ik moet het allemaal nog maar zien. Wij op het forum zullen de noodzaak van sterke CO2-reductie (wellicht) wel inzien. Maar verplaats je even in de gemiddelde burger die al uit z’n plaat gaat als aardgas een paar cent per kuub duurder wordt.

  110. De verwijzingen in het KNMI artikel zijn wat diffuus.

    Bij de plaatjes staat:Kingslake et. al 2017 dat zal deze publicatie zijn:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28425995
    modelmatige voorspelling, niet op basis van waarnemingen en hetzelfde geldt voor “KNMI medewerker Dewi LeBars” onderzoek: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6512/meta

    waarin het meest verontrustende plaatje van “mogelijk anderhalve meter zeespiegelstijging” als volgt kan worden geduid:
    “In their high-end estimate, the expected value for the Antarctic contribution in 2100 relative to 2000 are 58 cm and 114 cm, with standard deviations 28 cm and 36 cm respectively for the RCP4.5 and RCP8.5 scenarios.”

    naar boven afgeronde schattingen op naar boven afgeronde schattingen. Yeah, right. Een veel groter probleem voor menselijk leed als gevolg van overstromingen is de deplorabele organisatiegraad in Bangladesh, niet een paar dm hogere zeespiegel per eeuw. Je moet niet doen alsof je met CO2 reductie Bangladese mensen helpt tegen overstromingen.

    Beetje Fake News dit. Wel in lijn met wat we van catastrophe predikende alarmisten gewend zijn inmiddels.

  111. Hans Custers

    modelmatige voorspelling, niet op basis van waarnemingen

    Niet dus. Leer eens lezen:

    Our findings are based on satellite imagery from 1973 onwards and aerial photography from 1947 onwards

    naar boven afgeronde schattingen op naar boven afgeronde schattingen.

    Het KNMI-artikel geeft overduidelijk aan dat die anderhalve meter de bovengrens is. Wat is dan het probleem? Mag die bovengrens niet genoemd worden omdat jij dat liever niet wilt weten?

    de deplorabele organisatiegraad in Bangladesh

    Dit noemen we een “red herring”. Het soort afleidingsmanoeuvre waar pseudosceptisci systematisch gebruik van maken bij gebrek aan inhoudelijke tegenargumenten.

  112. Hier de hele abstract: “Surface meltwater drains across ice sheets, forming melt ponds that can trigger ice-shelf collapse, acceleration of grounded ice flow and increased sea-level rise. Numerical models of the Antarctic Ice Sheet that incorporate meltwater’s impact on ice shelves, but ignore the movement of water across the ice surface, predict a metre of global sea-level rise this century in response to atmospheric warming. To understand the impact of water moving across the ice surface a broad quantification of surface meltwater and its drainage is needed. Yet, despite extensive research in Greenland and observations of individual drainage systems in Antarctica, we have little understanding of Antarctic-wide surface hydrology or how it will evolve. Here we show widespread drainage of meltwater across the surface of the ice sheet through surface streams and ponds (hereafter ‘surface drainage’) as far south as 85° S and as high as 1,300 metres above sea level. Our findings are based on satellite imagery from 1973 onwards and aerial photography from 1947 onwards. Surface drainage has persisted for decades, transporting water up to 120 kilometres from grounded ice onto and across ice shelves, feeding vast melt ponds up to 80 kilometres long. Large-scale surface drainage could deliver water to areas of ice shelves vulnerable to collapse, as melt rates increase this century. While Antarctic surface melt ponds are relatively well documented on some ice shelves, we have discovered that ponds often form part of widespread, large-scale surface drainage systems. In a warming climate, enhanced surface drainage could accelerate future ice-mass loss from Antarctic, potentially via positive feedbacks between the extent of exposed rock, melting and thinning of the ice sheet.

    Een Red Herring is het klassieke beeld dat veel klimaatalarmisten schetsen dat CO2 reductie nodig is omdat anders mensen in Bangladesh natte voeten krijgen. Dat beeld slaat dus nergens op.

  113. Beste Thijs Cobben,

    Je zegt: “Bij de plaatjes staat:Kingslake et. al 2017 dat zal deze publicatie zijn: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28425995 modelmatige voorspelling, niet op basis van waarnemingen en hetzelfde geldt voor “KNMI medewerker Dewi LeBars” onderzoek:

    Elke projectie of ‘voorspelling’ van de toekomst berust noodzakelijkerwijs op een model van de werkelijkheid.

    Dat kan een numerieke processimulatie zijn, een statistisch model of conceptueel model, maar ELKE toekomstverwachting berust uiteindelijk op een model. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor een lineaire extrapolatie. In dit geval berust het op simulaties van de processen aan het oppervlak van Antarctica en deze simulaties zijn nu geijkt aan satellietwaarnemingen sinds 1973 en de sinds kort beschikbaar gekomen luchtfoto’s sinds 1947. Ik citeer het KNMI:

    Het KNMI doet onderzoek naar de stijging van het zeeniveau ten behoeve van de klimaatscenario’s voor Nederland, en heeft in recent onderzoek dit proces in zijn toekomstverwachtingen verwerkt. Uit deze berekeningen blijkt dat Antarctisch smeltwater bijdraagt aan mogelijk meerdere meters zeespiegelstijging in het jaar 2100, een enorme toename ten opzichte van eerdere schattingen (Figuur 3).

    Wat je denkt te onderbouwen met een Ctrl-C/Ctrl-V van een abstract is duister. Het onderbouwt allerminst je kreten over “CO2-reductie en Bangladesh”.

  114. Hans Custers

    Ach ja, onmogelijke verwachtingen is één van de vijf karakteristieken van wetenschapsontkenning.

    Thijs wenst wetenschappelijke projecties blijkbaar alleen serieus te nemen als die gebaseerd zijn op waarnemingen uit de toekomst. Ik zou over dergelijk onderzoek juist bijzonder argwanend zijn.

    het klassieke beeld dat veel klimaatalarmisten schetsen
    Dat is dan weer een typische aankondiging van een stropop: je valt één of ander “klassiek beeld” aan zonder ook maar een spoor van een bronvermelding. Je hebt blijkbaar nog steeds niet door dat we al die afleidingsmanoeuvres zo vaak hebben gezien dat we ze kunnen dromen. Overigens staat het voor iedereen met een piepklein beetje respect voor de wetenschap vast dat klimaatverandering wel degelijk bijdraagt aan de overstromingsrisico’s in Banglasesh, maar dat het zeker niet de enige risicofactor is.

  115. Lennart van der Linde

    In dit verband is ook de recente publicatie van Bakker et al 2017 interessant, over de diepe onzekerheid rond toekomstige zeespiegelstijging:
    https://www.nature.com/articles/s41598-017-04134-5

    Alexander Bakker werkt o.a. bij Rijkswaterstaat en met name fig.4 uit dit artikel laat (in het verlengde van LeBars et al) de grote mate van onzekerheid zien rond de mogelijke stijging richting 2100 en verder:
    https://www.nature.com/articles/s41598-017-04134-5/figures/4

    De vraag lijkt steeds minder of West-Antarctica grootschalig ijs zal verliezen, maar vooral wanneer en hoe snel dat zal gebeuren. Voor adaptatiekansen maakt het waarschijnlijk nogal verschil of de stijging in 2100 bv 1 meter of 3 meter is, en of die 3 meter stijging al in bv 2100 of pas in 2300 bereikt wordt.

    Bakker et al zeggen:
    “This deep uncertainty is a potentially important input to the design of robust strategies to cope with the sea-level response to anthropogenic climate change. It is important to note that we do not intend to assign an implicit probability distribution to these deeply uncertain projections. We simply want to characterize and communicate key aspects of the deeply uncertain WAIS contribution to sea-level rise.”

    We kunnen erop gokken dat het niet zo’n vaart zal lopen, of de kans daarop proberen te minimaliseren en tegelijk rekening houden met het ergste. Of iets daar tussenin. De komende eeuwen worden in ieder geval een aardige uitdaging, lijkt het.

  116. Hans Custers

    Lennart,

    Je zegt:

    Voor adaptatiekansen maakt het waarschijnlijk nogal verschil of de stijging in 2100 bv 1 meter of 3 meter is, en of die 3 meter stijging al in bv 2100 of pas in 2300 bereikt wordt.

    Het zou nog wel wat anders kunnen liggen. Voor adaptatie is vooral van belang hoe snel een gletsjer instort, nadat die instabiel is geworden. en hoe voorspelbaar dat is.

    Met andere woorden: relatief korte en mogelijk onvoorspelbare perioden van snelle zeespiegelstijging zouden wel eens een groter probleem kunnen worden dan de totale stijging op lange termijn.

  117. Lennart van der Linde

    Inderdaad, Hans, lijkt me een belangrijke aanvulling, en dat maakt ontwikkeling van een robuust adaptatiebeleid nog complexer/kostbaarder, denk ik.

  118. Lennart van der Linde

    NOS over nieuw onderzoek naar bovengrens zeespiegelstijging door o.a. Renske de Winter en Roderik van de Wal:
    https://nos.nl/artikel/2206018-stijging-zeespiegel-van-1-80-m-deze-eeuw-niet-uitgesloten.html

    Het artikel van De Winter et al 2017:
    https://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/17/2125/2017/

    Samenvatting:
    “Currently a paradigm shift is made from global averaged to spatially variable sea level change (SLC) projections. Traditionally, the contribution from ice sheet mass loss to SLC is considered to be symmetrically distributed. However, several assessments suggest that the probability distribution of dynamical ice sheet mass loss is asymmetrically distributed towards higher SLC values. Here we show how asymmetric probability distributions of dynamical ice sheet mass loss impact the high-end uncertainties of regional SLC projections across the globe. For this purpose we use distributions of dynamical ice sheet mass loss presented by Church et al. (2013), De Vries and Van de Wal (2015) and Ritz et al. (2015). The global average median can be 0.18 m higher compared to symmetric distributions based on IPCC-AR5, but the change in the global average 95th percentile SLC is considerably larger with a shift of 0.32 m. Locally the 90th, 95th and 97.5th SLC percentiles exceed +1.4, +1.6 and +1.8 m. The high-end percentiles of SLC projections are highly sensitive to the precise shape of the probability distributions of dynamical ice sheet mass loss. The shift towards higher values is of importance for coastal safety strategies as they are based on the high-end percentiles of projections.”

  119. Hi Erik de Haan,

    In antwoord op je reactie, je schreef:

    In het onderzoek is verkend wat op basis van het IPCC RCP 8,5 scenario de bovengrens is van de mondiaal en in Nederland te verwachten zeespiegelstijging indien …”, en: “Is het RCP 8,5 scenario realistisch: ik denk gezien kostprijsdaling van Zon PV / windenergie van niet.

    Erik, het is nog steeds mogelijk dat RCP8.5 een onderschatting van de toekomstige broeikasgas-emissies kan blijken te zijn.

    Alléén als men (mondiaal) succesvol is met het emissiereductie-beleid, zullen de emissies beduidend onder RCP8.5 uit gaan pakken.

    In tegenstelling tot wat men vorig jaar (na de groeivertraging van de Chinese economie) allemaal riep, lijkt het erop dat dit jaar, 2017, de mondiale emissies opnieuw met ca. 2% toe gaan nemen. Dit ondanks alle ontwikkelingen op het gebied van hernieuwbare energie, low-carbon en energiebesparing. Zie daarover wat onderzoeker Glen Peters zoal twittert:

    Indien men het emissie-reductie beleid (het Akkoord van Parijs) los zou laten, dan kan RCP8.5 nog weleens een onderschatting van de emissies gaan blijken te zijn — en daarmee de zeespiegelstijging eveneens.

  120. Erik de Haan schreef:
    ” – Is het RCP 8,5 scenario realistisch: ik denk gezien kostprijsdaling van Zon PV / windenergie van niet.”

    Over de meerkosten van zon PV/windenergie:
    https://www.ecn.nl/nl/nieuws/item/hoe-rechtvaardig-is-de-energietransitie-energierechtvaardigheid-in-beeld-gebracht/?tx_ttnews%5Bday%5D=12&tx_ttnews%5Bmonth%5D=10&tx_ttnews%5Byear%5D=2017&cHash=1eb525e5bcc0c38e82dd9494dc297d51

  121. Beste Boels,

    Zonder emissiereductie zouden we zelfs nog weleens over het RCP8.5 scenario heen kunnen gaan. In die zin is RCP8.5 realistisch — dan wel mogelijk een onderschatting.

    Scenario’s waarbij men “well below 2 °C” zou kunnen blijven, zijn onder meer afhankelijk van negatieve emissies, zie o.a. Glen Peters hierboven. Negatieve emissies wil zeggen een combinatie van (grootschalige) biomassa met de afvang en ondergrondse opslag van de CO2 daarvan.

  122. @Bob Brand | december 6, 2017 om 12:25 |

    Dat zijn toch speculaties?

    Waar het om ging zijn de onvoorziene meerkosten van zon- en windenergie vanuit het ethische perspectief.

    Vanuit dat denkraam is best de stelling te verdedigen dat het ietwat onethisch was om de energietransitie te starten zonder een beeld van de effectiviteit en de kosten.
    Opslag (of wat mij betreft een productie van wat dan ook) bij de bron is essentiëel voor een geslaagde transitie.

  123. Recente metingen laten zien dat observationele bepalingen een opwarming aangeven die eerder aan de bovenkant v.d. klimaatmodel-projecties liggen. Zojuist verschenen in Nature:

    Dat zijn toch speculaties?

    De groei v.d. emissies over 2017, die Glen Peters verwacht, zijn gebaseerd op de nieuwste gegevens. Dit jaar is nog niet voorbij maar het zou me wel verbazen als dit jaar de emissies niet gestegen zouden zijn.

  124. @Bob Brand | december 6, 2017 om 22:27 |
    “Dit jaar is nog niet voorbij maar het zou me wel verbazen als dit jaar de emissies niet gestegen zouden zijn.”

    Dat ligt ook in de lijn van mijn verwachtingen.
    Mitigatie is kostbaar en voor het merendeel van de landen niet te doen gezien het BBP.
    Nu er nogal wet meerkosten opduiken c.q. aan het licht komen van zon- en windenergie mag best verondersteld worden dat zich een grotere maatschappelijke weerstand tegen zon- en wind gaat ontwikkelen.
    En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.

  125. Hans Custers

    Boels

    En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.

    Zo maak je dus een karikatuur van de discussie. Geen zinnig mens zal ooit beweren dat we naar volledig aanbodgestuurde energie toe moeten.

    En eerder zei je:

    Vanuit dat denkraam is best de stelling te verdedigen dat het ietwat onethisch was om de energietransitie te starten zonder een beeld van de effectiviteit en de kosten.

    Ik meen me te herinneren dat je er meermaals op bent gewezen dat het nou eenmaal onmogelijk is om eerst een volledige energietransitie aan de tekentafel te ontwerpen om die daarna pas in te voeren. Dus er zijn inderdaad onzekerheden, maar voor zover ik weet wordt daar niet geheimzinnig over gedaan. Absolute zekerheid over de toekomst hebben we nooit. Waar het om gaat is dat de risico’s van de energietransitie afgewogen worden tegen de risico’s van klimaatverandering. Mensen die menen dat de risico’s van klimaatverandering groter zijn kiezen dan dus voor de energietransitie. Dat recht hebben ze. En daar is niets onethisch aan. Wat mij betreft plaats je jezelf buiten het debat als je opvattingen die niet de jouwe zijn zo makkelijk wegzet als onethisch.

  126. @Hans Custers | december 6, 2017 om 23:24 |

    Toegepaste wetenschap c.q. techniek kan zich geen vaagheden veroorloven,

    “.. nou eenmaal onmogelijk is om eerst een volledige energietransitie aan de tekentafel te ontwerpen om die daarna pas in te voeren.”

    Dat is een stelling die ik niet onderschrijf.
    Het vervangen van een kolencentrale door een gascentrale is niet meer dan een stekker uit de kolencentrale te halen en die te stoppen in de gascentrale.
    Idem als men kiest voor kernenergie.

    Bij de gekozen transitie met zon en wind is en was het wisselende aanbod bekend; dat is het punt van aandacht.
    Dan is het niet meer stekkers verwisselen, dan is het een kwestie van distributie als er vraag naar is, of opslag in accu’s of consumeren (waterstofproductie o.i.d).
    Vooralsnog is gekozen voor distributie van overschot aan zon- en wind en daar komen de meerkosten van zon en wind vandaan.
    Ik kan mij dus niet voorstellen dat zoiets niet aan de tekentafel aan de orde is geweest.
    Het is bestaande techniek, zonder feitelijke onzekerheden.

    “Mensen die menen dat de risico’s van klimaatverandering groter zijn kiezen dan dus voor de energietransitie.”

    Er valt niet veel te kiezen, wind en zon of zon en wind.
    De resultaten zijn magertjes en dat moet ook rond de tekentafel bekend zijn geweest.
    Andere tekentafels hielden zich bezig met perceel-isolatie of koeling van kantoorgebouwen met autonome energie van zonnepanelen; m.i. betere en goedkopere opties, zeker op langere termijn.

    De huidige transitievorm is politiek gedreven, zelfs bij 50% penetratiegraad van zon en wind is een massieve fossiele backup nodig.
    Tenzij de overheid gaat bepalen wanneer, wie en hoeveel energie verbruikt mag worden.

  127. Bart Vreeken

    “En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.”

    Een beetje aanbodgestuurd was het altijd al. Door verschillende tarieven voor dag- en nachtstroom werden mensen gestimuleerd om ’s nachts hun wasmachine etc. aan te zetten.

  128. Hans Custers

    Boels,

    Hoewel het je talloze malen is uitgespeld ontgaat het je blijkbaar nog steeds dat de energietransitie een proces is van decennia. Niemand beweert dat we met ingang van morgen helemaal geen fossiele brandstof meer mogen gebruiken. De energietransitie vergelijken met het vervangen van een kolencentrale door een gascentrale slaat helemaal nergens op. Het zijn compleet verschillende zaken.

    De huidige transitievorm is politiek gedreven,

    Wie heeft dat ontkend? Je haalt hier twee zaken door elkaar: de noodzaak van de energietransitie op zich en de manier waarop de politiek die vorm geeft. Als je vindt dat er op dat laatste wat aan te merken is, dan ben ik het volmondig met je eens. Maar dat betekent niet dat de noodzaak er niet is.

  129. @Bart Vreeken | december 7, 2017 om 12:41 |
    “Een beetje aanbodgestuurd was het altijd al.”

    Helemaal juist 😉
    Maar er was/is keuzevrijheid.
    Heel zinvol om gebruik van te maken in het weekend.
    Er zijn helaas belemmeringen als je geen vrijstaand of een slecht geluidgeisoleerde woonruimte hebt.
    Dan is het laten draaien van een was- of droogmachine na 23 uur toch echt een aanslag op de vrede met de buren.

    Voor mijn verbruik van rond 2200 kWh/jaar krijg ik een rekening die voor 18% bestaat uit verbruikskosten, voor 42% uit belasting en heffingen en voor 40% uit netbeheer.

    Financieel loont het amper meer om het verbruik te beperken of over te stappen naar een andere doorverkoper; het wordt wat dat betreft niet beter de komende jaren.

  130. Beste Boels,

    En met name de overgang van vrije vraaggestuurde energie naar volledig aanbodgestuurde energie zal niet goed vallen bij de of delen van de bevolking.

    Niemand stelt voor om energie volledig ‘aanbodgestuurd’ beschikbaar te stellen. Dat is een stropop. Dan zou al het licht uitgaan in je huis tot er toevallig ‘voldoende’ energie beschikbaar is. Dat bedoelt men niet.

    Het kan wél helpen om sommige apparatuur zoals wasmachines, drogers, vaatwassers, warmtepompen en vooral installaties in de industrie bij voorkeur (!!) automatisch in te schakelen op het moment dat de kWh-prijs het laagst (aanbod het grootst) is. Dat is met de huidige mogelijkheden makkelijk: men kan uren/dagen vooruit berekenen wanneer de kWh-prijs minimaal is (o.a. op basis van weersvoorspellingen) en de verbruikslast ook spreiden in de tijd.

    Lang niet altijd hoef je daarvoor een wasdroger etc. te vervangen. Die apparatuur kan achter een schakelaar in je thuisnetwerk: Nest Labs, Arrayent, Apple HomeKit, Alexa etc. kunnen dat al. In de toekomst zal zo’n interface in (gerobotiseerde) huishoudelijke apparaten al aanwezig zijn.

    Overigens zal dit niet DWINGEND zijn: je kan ervoor kiezen je was automatisch op het goedkoopste moment te laten draaien… wat je doorgaans wil. Maar kies je er incidenteel voor NU meteen die was te draaien (ongeacht de kosten), dan kan je daarvoor kiezen. Het biedt je juist meer vrijheid: je kan en mag dan namelijk zélf kiezen voor kostenoptimalisatie OF enig ander criterium. Kan nu niet.

  131. @Hans Custers | december 7, 2017 om 13:34 |

    “Hoewel het je talloze malen is uitgespeld ontgaat het je blijkbaar nog steeds dat de energietransitie een proces is van decennia. Niemand beweert dat we met ingang van morgen helemaal geen fossiele brandstof meer mogen gebruiken.”

    De keuze voor wind en zon zorgt voor een transitie van decennia; een andere transitievorm zou best binnen één decennium hebben kunnen plaatsvinden en bovendien veel effectiever zijn geweest om de urgent geachte terugdringing van de CO2-uitstoot te laten plaatsvinden.

    “De energietransitie vergelijken met het vervangen van een kolencentrale door een gascentrale slaat helemaal nergens op. Het zijn compleet verschillende zaken.”

    Technisch gesproken niet.
    Aan het bestaande netwerk zou dan niet gesleuteld hoeven worden en de zorgen over netinstabiliteit zouden hetzelfde gebleven zijn.
    Geen meerkosten.

    “Je haalt hier twee zaken door elkaar: de noodzaak van de energietransitie op zich en de manier waarop de politiek die vorm geeft. Als je vindt dat er op dat laatste wat aan te merken is, dan ben ik het volmondig met je eens. Maar dat betekent niet dat de noodzaak er niet is.”

    Dat begrijp ik niet helemaal.
    Er is een kennelijke noodzaak en de beste methode om de oorzaak van de noodzaak weg te nemen wordt kennelijk niet gekozen.
    Dan is het niet onlogisch dat er vanuit de technische hoek twijfel rijst aan de noodzaak en zeker aan de politiek.
    Dreigende rampen bestrijdt men toch zo effectief mogelijk?

  132. Hans Custers

    Dat begrijp ik niet helemaal.

    Inderdaad. En uit je reactie blijkt ook waarom dat zo is. Je bekijkt de energietransitie alleen vanuit de techniek. Sterker nog: alleen vanuit de techniek die er nu bestaat. En dat is een veel te beperkte blik.

    Er is een noodzaak om op termijn van enkele decennia een omslag te maken. Maar omdat we niet weten hoe de wereld er over 30 of 50 jaar uitziet, hebben we ook niet de wijsheid in pacht over wat “de beste methode” is. Die moet onderweg ontwikkeld worden. Daar doorheen spelen ook nog eens allerlei belangen: economische belangen van bedrijven die hun positie niet kwijt willen raken bijvoorbeeld, of belangen van politici die bang zijn de volgende verkiezingen te verliezen als ze impopulaire maatregelen nemen.

    Het gaat om veel en veel meer dan alleen maar de ene manier van opwekking van elektriciteit vervangen door een andere. Los nog van het feit dat er geen enkele reden is om alles in te zetten op één enkele energiebron. Diversificeren lijkt me een veel beter plan.

  133. @Bob Brand | december 7, 2017 om 14:05 |

    “Het kan wél helpen om sommige apparatuur zoals wasmachines, drogers, vaatwassers, warmtepompen en vooral installaties in de industrie bij voorkeur (!!) automatisch in te schakelen op het moment dat de kWh-prijs het laagst (aanbod het grootst) is. Dat is met de huidige mogelijkheden makkelijk: men kan uren/dagen vooruit berekenen wanneer de kWh-prijs minimaal is (o.a. op basis van weersvoorspellingen) en de verbruikslast ook spreiden in de tijd.”

    De kWh-prijs is inmiddels geen argument meer voor de (thuis)gebruiker (zie eerder) en is het gemak een belangrijker factor.
    De spreiding in verbruik is alleen nodig bij een wisselend aanbod.

    “Lang niet altijd hoef je daarvoor een wasdroger etc. te vervangen. Die apparatuur kan achter een schakelaar in je thuisnetwerk: Nest Labs, Arrayent, Apple HomeKit, Alexa etc. kunnen dat al. In de toekomst zal zo’n interface in (gerobotiseerde) huishoudelijke apparaten al aanwezig zijn.”

    Als ICT-er en HBO-er Technische Natuurkunde (min of meer in ruste ;-)) ken ik die toepassingsmogelijkheden, speel daar ook mee en leg ze dan terzijde.
    Het is m.i. een misvatting dat “slimme”-ICT toepassingen zorgen voor een minder energieverbruik; het sluimerverbruik neemt toe en juist daar zou besparing in verbruik zonder veel moeite bereikt kunnen worden. Mijn basislast is nu 16W in plaats van 80W, een vermindering in verbruik van rond 25%.
    Apparaten voor “home automation” mogen niet uitgeschakeld worden omdat ze dan de functie verliezen.

  134. Beste Boels,

    De kWh-prijs is inmiddels geen argument meer voor de (thuis)gebruiker (zie eerder) en is het gemak een belangrijker factor.

    Dat is onzin: iedereen maakt zich juist zorgen over de energiekosten (de kWh-prijs). Er wordt voortdurend discussie over gevoerd. Het is een bespottelijk idee dat iedereen inmiddels zó rijk zou zijn dat de kWh-prijs er niet meer toe doet en alleen gemak nog een rol zou spelen.

    Gemak bereik je óók doordat huishoudelijke apparaten automatisch (!) het moment met de goedkoopste stroom uit gaan zoeken, indien jij daartoe opdracht geeft. Nu moet je daarvoor ’s nachts je bed uit EN een dubbele meter nemen, om op nachtstroom je wasjes te gaan draaien…

    Met een variabele kWh-prijs (laag als het aanbod het groot is en de elektriciteitsvraag relatief gering) zal je apparatuur dat zelf voor je kunnen regelen: méér vrijheid, want je krijgt dan de keuze tussen o.a. de laagste prijs of NU je was te draaien.

    Het is m.i. een misvatting dat “slimme”-ICT toepassingen zorgen voor een minder energieverbruik…

    Wel als het ingezet wordt om op intelligente wijze alleen kWh’s te verstoken wanneer dat nodig is, en wel automatisch op de momenten dat het aanbod groot is.

    Apparaten voor “home automation” mogen niet uitgeschakeld worden …

    De apparaten zelf (verwarmingselementen, motoren, etc. alles dat energie vreet) staan gewoon uit. Alléén de interface (een Arduino chip of microcontroller) luistert periodiek op het netwerk of er iets te doen is en zo ja, schakelt dan pas het apparaat aan.

  135. @Bob Brand | december 8, 2017 om 00:12 |

    “Dat is onzin: iedereen maakt zich juist zorgen over de energiekosten (de kWh-prijs).”

    Geen onzin.
    De energiekosten worden niet meer hoofdzakelijk bepaald door de kWh-prijs; “aan de pomp” is de kale prijs rond €0,06 incl. de winst van de tussenhandel.
    De “bezorgkosten”, heffingen en belastingen drijven de prijs onder de streep op tot rond €0,30 per kWh.
    Wel krijgt men rond €1,00 per dag en per woonhuis aan energiebelastingvermindering,ruwweg zijn jaarlijks de eerste 700 kWh gratis om “de laagste inkomens te ontzien”, iedereen krijgt het 😉
    En dan daalt de kWh-prijs onder de strepen tot rond €0,20 bij gemiddeld verbruik van 3200 kWh per jaar.

    Het is niet voor niets dat de ACM (Autoriteit Consument en Markt) zich inzet om de energierekeningen inzichtelijker te maken.

    “Het is een bespottelijk idee dat iedereen inmiddels zó rijk zou zijn dat de kWh-prijs er niet meer toe doet en alleen gemak nog een rol zou spelen.”

    Hiermee toon je aan dat er parallelle werelden bestaan 😉
    Het is niet voor niets dat ook partijen ter linker zijde van het politieke spectrum (die de huidige energietransitie volmondig steunen) zich nu over de financiële aspecten zorgen maken.

    [Energieverbruik ICT-toepassingen]
    “Wel als het ingezet wordt om op intelligente wijze alleen kWh’s te verstoken wanneer dat nodig is, en wel automatisch op de momenten dat het aanbod groot is.”

    Noodzaak en aanbod vallen alleen samen als het aanbod vraaggestuurd is.
    Het sluimerverbruik neemt toe (modem, WiFi, “listeners”).
    Woningen zijn merendeels niet voorzien van voldoende geluidsisolatie om ’s nachts een was te doen.
    Voor elke visie is er een tunnel.

  136. Beste Boels,

    Je spreekt jezelf tegen.

    Eerst beweer je dat het je ‘vrijheid’ ontneemt om meer gebruik te maken van een variabele stroomprijs (die lager is op momenten dat het aanbod groot is: ‘aanbodgestuurd’). Vervolgens leg ik uit dat het je juist extra vrijheid geeft: de vrijheid om wel of niet te kiezen voor kostenoptimalisatie dan wel NU of op enig ander gepland tijdstip je apparaten laten draaien.

    Dan doen volgens jou plotseling de kosten er niet toe, je zegt: “De kWh-prijs is inmiddels geen argument meer voor de (thuis)gebruiker …“, en: “het gemak [is] een belangrijker factor.

    Nou, het “gemak” neemt juist toe doordat er automatisch van de momenten met de goedkoopste stroom gebruik gemaakt kan worden. Als je dat wil.

    Dan gaat het volgens jou plotseling wél weer om het stroomverbruik: “Het is m.i. een misvatting dat “slimme”-ICT toepassingen zorgen voor een minder energieverbruik …” In werkelijkheid gebruikt bijv. een Arduino-chip (het gehele board) ca. 0,07 Watt om te luisteren of een apparaat wel of niet ingeschakeld dient te gaan worden.

    Daarna ga je over op een HEEL ander onderwerp, namelijk dat een beduidend deel van de stroomprijs uit accijnzen bestaat. Blijkbaar is de stroomprijs die je betaalt dan plotseling WEL weer van belang i.p.v. de ‘vrijheid’ of het ‘gemak’. Vervolgens ga je het over geluidsoverlast hebben… terwijl een variabele stroomprijs je juist de mogelijkheid biedt om overdag je apparaten op goedkope zonnestroom te gaan draaien, wanneer die beschikbaar is, i.p.v. alléén midden in de nacht op nachtstroom.

    Boels, als je stroom afneemt op de momenten dat de prijs het laagst is, dan betaal je ook minder aan lasten (zoals BTW, de energiebelasting is een vast bedrag per kWh). Hoe dan ook is het attractief om van goedkopere stroom gebruik te kunnen maken wanneer die beschikbaar is, welk deel er dan ook bestaat uit lasten.

  137. @Bob Brand | december 8, 2017 om 10:43 |
    “Vervolgens leg ik uit dat het je juist extra vrijheid geeft: de vrijheid om wel of niet te kiezen voor kostenoptimalisatie dan wel NU of op enig ander gepland tijdstip je apparaten laten draaien.”

    Ik probeer je ook wat uit te leggen, gewoon vanuit de praktijk.
    Neem eens de laatste energierekeningen door, stop de gegevens in een spreadsheet en wijzig het verbruik.

    Een aanbodgestuurde prijs geeft mij slechts extra gebruiksvrijheid als eerst die gebruiksvrijheid eerder is beknot 😉

    De aanbodgestuurde prijs in de toekomst is niet te vergelijken met de huidige dal- en piekprijzen; van de laatste zijn de tijdstippen vast en zijn “slimme dingen” niet nodig en dat spaart energie en een klein beetje geld.

    Het enige voordeel van de toekomstige aanbodgestuurde prijs is voor de producent die een wisselend aanbod biedt.
    Die hoeft geen “domotica” te betalen, voor een permanente WiFi-voorziening te zorgen en voor “slimme” huishoudelijke apparatuur te betalen.
    Al dat soort kosten worden niet gemaakt als er vraaggestuurde productie is.

    Het zou best eens kunnen dat de miljarden nodig voor de aanschaf van accupacks bij de turbines minder is dan de totale kosten die de verbruikers moet ophoesten om het wisselend aanbod van elektriciteit te doorstaan.
    Dan los je het probleem op waar de oorzaak ligt.

    Maar dat krijg je als groepen een bepaald idee krijgen en het blind doorvoeren.
    Dan maar AI introduceren als de van nature aanwezige intelligentie niet gebruikt wordt?

  138. Hans Custers

    Boels,

    Wat dacht je van deze optie: elektriciteitsbedrijven zouden hun klanten in de toekomst de keuze aan kunnen bieden of ze wel of niet een prijs willen die schommelt met het aanbod. Als je daar geen zin in hebt sluit je gewoon een contract voor een vaste prijs.

    Je lijkt ook te vergeten dat het niet alleen huishoudens zijn die energie gebruiken. Voor bedrijven die veel energie verbruiken kan het heel aantrekkelijk zijn als ze in kunnen spelen op wisselingen in het aanbod. Zeker als die wisselingen (via het weerbericht) enkele dagen vooruit voorspelbaar zijn.

    Dergelijke afspraken tussen grootverbruikers en elektriciteitsproducenten zijn niet eens nieuw. Ik liep 30 jaar geleden stage bij een bedrijf dat een afspraak met het energiebedrijf had om in te spelen op wisselingen in vraag en aanbod, in ruil voor een korting op de rekening.

  139. @Hans Custers | december 8, 2017 om 13:57 |
    “Wat dacht je van deze optie: elektriciteitsbedrijven zouden ..”

    Eerder gaf ik aan dat de kWh-prijs geen doorslaggevende rol speelt in de kosten.
    Maar inderdaad, als ik zelf zou mogen kiezen dan wil ik per kwartier afrekenen (de “slimmemeter” is er op voorbereid).
    De kostenverdeling van mijn verbruik blijft dan gemiddeld toch rond 18%, 40% en 42%; tenzij ik een accupack van ruwweg €10.000 aanschaf en die slim gebruik (echt slim natuurlijk niet, bij mijn verbruik is de terugverdientijd te lang).

    Ik heb geen keuze als het om de productiemethode gaat en de eventuele meerkosten zoals die aan het licht komen.
    Ik gebruikte “atoomstroom” uit Frankrijk, vrijwel CO2-vrij, de reactoren staan er toch en alle omringende landen (incl. NL en BRD) maken er gebruik van.
    Kan niet meer vanwege groeiende weerstand ;-(

    Grootverbruikers hebben inderdaad afneemcontracten, lucratief gezien het verschijnen van vele accucontainers rond datacenters.
    Het verklaart ook de ietwat afwijkende avondtijden bij ziekenhuizen voor niet urgente MRI’s, enz.

    Hans Custers | december 7, 2017 om 15:17 |
    (excuus voor de late reactie)
    “Je bekijkt de energietransitie alleen vanuit de techniek. Sterker nog: alleen vanuit de techniek die er nu bestaat. En dat is een veel te beperkte blik.”

    De energievoorziening is een technisch onderwerp.
    De politiek heeft besloten dat de CO2-uitstoot moet verminderen.
    In plaats dat over de schutting te gooien in de tuin van technici en het daarbij te laten wordt er ook nog de productiemethode van “hernieuwbaar” vastgelegd en zelfs in EU-verband het gebruik van biodiesel doorgedrukt.

    Bruikbare toekomstige technieken kondigen zich meestal ver van te voren aan en vergen een ontwikkelingstijd van zo’n 10 tot 20 jaar als er stevig in geïnvesteerd wordt.
    Illustratief is dan de eenmalige 10 miljoen voor metaalkundigonderzoek t.b.v. reactorvaten voor thoriumcentrales; zet dat af tegen 6 miljard per jaar aan ODE (“Opslag Duurzame Energie” voor thuisgebruikers).

    “Het gaat om veel en veel meer dan alleen maar de ene manier van opwekking van elektriciteit vervangen door een andere. Los nog van het feit dat er geen enkele reden is om alles in te zetten op één enkele energiebron. Diversificeren lijkt me een veel beter plan.”

    Diversificeren om de diversiteit lijkt mij niet handig, technische en economische haalbaarheid zouden hand in hand moeten gaan.
    Dat gebeurt helaas niet.

  140. Beste Boels,

    Een aanbodgestuurde prijs geeft mij slechts extra gebruiksvrijheid als eerst die gebruiksvrijheid eerder is beknot

    Onzin. Het geeft je de mogelijkheid om gebruik te maken van perioden met veel aanbod (en relatief weinig verbruik). Op die momenten is de stroomprijs lager en daar kan je dan desgewenst automatisch gebruik van maken.

    Dat is een uitbreiding van je vrijheid. Als je met: “gebruiksvrijheid eerder is beknot“, bedoelt dat er überhaupt belasting over kWh’s geheven wordt, dan is dit onzinnig want elke staat heft belastingen en dat is evenmin “beknotten van de vrijheid”. Door te consumeren op het moment dat er overaanbod is, betaal je ook minder belasting: de BTW wordt namelijk geheven over prijs * verbruik en op die momenten is de prijs lager.

    Maar inderdaad, als ik zelf zou mogen kiezen dan wil ik per kwartier afrekenen (de “slimmemeter” is er op voorbereid).

    Oh, nu plotseling wel? Je zal mogelijk eerder per minuut af kunnen rekenen, de stroomprijs zal wellicht per minuut gaan variëren en de slimme meter gebruikt dan het gemiddelde over 15 minuten. Het is zeer wel denkbaar dat energiebedrijven ook contracten zónder variabele stroomprijs aan blijven bieden voor degenen die geen apparatuur (willen) bezitten die er gebruik van maakt.

    Ik gebruikte “atoomstroom” uit Frankrijk, vrijwel CO2-vrij, de reactoren staan er toch en alle omringende landen (incl. NL en BRD) maken er gebruik van. Kan niet meer vanwege groeiende weerstand

    Er waren gewoon steeds minder mensen die het wilden kopen. Zie het persbericht: “Atoomstroom had na 2011, na de kernramp in Fukushima, moeite nieuwe klanten aan te trekken. Het product werd in Nederland steeds lastiger te verkopen.”

  141. @Bob Brand | december 9, 2017 om 00:40 |
    [Een aanbodgestuurde prijs geeft mij slechts extra gebruiksvrijheid als eerst die gebruiksvrijheid eerder is beknot]

    “Onzin. Het geeft je de mogelijkheid om gebruik te maken van perioden met veel aanbod (en relatief weinig verbruik). Op die momenten is de stroomprijs lager en daar kan je dan desgewenst automatisch gebruik van maken.”

    Onzin.
    De kWh-prijs is niet de bepalende factor op de kosten van de eindverbruiker.
    De wetgever heeft paniekerig sentiment en onkunde een te grote rol laten spelen door volop in te zetten op wind en zon.
    Zonder te beseffen welke maatschappelijke gevolgen dat heeft, vandaar de ethische beschouwingen in de ECN-publicatie.

    Elke opgelegde en onontkoombare verplichting om te betalen aan “collateral damage” van wind en zon ontneemt mij de vrijheid om geld naar believen te besteden.
    Elk huishouden gaat tenminste €32 per maand meer betalen, totaal rond €2,7 miljard per jaar om de gevolgen van het wisselend aanbod van zon en wind beheersbaar te houden.

    En daar blijft het niet bij, bij nog meer wind en zon gieren de bedragen door elk plafond.
    Volgens mij wordt de kijk op doel en middel volkomen vertroebeld door sentiment en onkunde: er is nauwelijks vermindering van de 0,05% NL-bijdrage aan schadelijk geachte CO2-uitstoot, iedereen moet aan een energiecorset en betaald zich blauw.
    Daarnaast gaat de onderbedeelde rest van de wereld versneld door met fossiel.

    De enige bestendige oplossing is het probleem van wisselend aanbod te leggen bij de producent van het wisselend aanbod; die moet zorgen voor opslag en aldus zich aanpassen aan een vraaggestuurde maatschappij.
    De wetgever zou dit hebben moeten beseffen en niet moeten inzetten op symptoombestrijding.

  142. Beste Boels,

    Je zei: “Eerder gaf ik aan dat de kWh-prijs geen doorslaggevende rol speelt in de kosten.

    Met de ‘kWh-prijs’ wordt vanzelfsprekend de totale prijs per kWh bedoeld die de consument betaalt (inclusief belastingen zoals BTW en ook de energiebelasting en SDE+ per kilowattuur). Jij schijnt te denken dat ‘kWh-prijs’ alleen betrekking heeft op de opwekkingskosten die het energiebedrijf in rekening brengt.

    Als je stroom bij voorkeur afneemt op tijdstippen dat de stroomprijs laag is (overaanbod), zoals nachtstroom of bij een variabele stroomprijs, betaal je ook minder aan belastingen: de BTW wordt berekend over (prijs * kWh) en die is dan lager.

    De wetgever heeft paniekerig sentiment en onkunde een te grote rol laten spelen door volop in te zetten op wind en zon.

    Blabla. Het gaat er hier over dat de consument er wel degelijk voordeel van kan hebben om – bij voorkeur – stroom af te nemen op de momenten dat er overaanbod is. Dat reduceert emissies, verdeelt het verbruik over de tijd zodat het (meer) samenvalt met pieken in het aanbod en reduceert de gemiddelde stroomprijs die de consument betaalt.

    Elke opgelegde en onontkoombare verplichting om te betalen aan “collateral damage” van wind en zon ontneemt mij de vrijheid om geld naar believen te besteden. Elk huishouden gaat tenminste €32 per maand meer betalen …

    Dat is een gevolg van het democratisch genomen besluit om emissies te reduceren en meer hernieuwbare energie te gaan benutten. Het is NIET het gevolg van een variabele stroomprijs voor de consument.

    Dat laatste heeft nou juist als voordeel dat consumenten desgewenst gebruik kunnen gaan maken van momenten met overaanbod (lagere stroomprijs). Zonder variabele stroomprijs en GEGEVEN het democratisch genomen besluit om méér variabele bronnen te benutten – gaat dit voordeel aan de consument voorbij.

    Mét een variabele stroomprijs krijgt de consument de mogelijkheid (geen verplichting) om profijt te trekken van de perioden met overaanbod. De mate van vrijheid neemt toe als gevolg van een variabele stroomprijs (gegeven het feit van meer hernieuwbaar).

  143. @Bob Brand | december 9, 2017 om 16:46 |

    “Met de ‘kWh-prijs’ wordt vanzelfsprekend de totale prijs per kWh bedoeld die de consument betaalt (inclusief belastingen zoals BTW en ook de energiebelasting en SDE+ per kilowattuur). Jij schijnt te denken dat ‘kWh-prijs’ alleen betrekking heeft op de opwekkingskosten die het energiebedrijf in rekening brengt.”

    Dat is niet vanzelfsprekend, zie de jaarafrekening elektriciteit.
    Het is zelfs zo dat de ACM de leverancier voorschrijft de kWh-prijzen met en zonder BTW te vermelden.
    Juist dan kan de consument zien hoe het bedrag onder de streep is samengesteld.
    In mijn voorbeeld is het dan nog steeds 18%, 40% en 42%, BTW wordt over alle bedragen geheven.

    “Als je stroom bij voorkeur afneemt op tijdstippen dat de stroomprijs laag is (overaanbod), zoals nachtstroom of bij een variabele stroomprijs, betaal je ook minder aan belastingen: de BTW wordt berekend over (prijs * kWh) en die is dan lager.”

    Mijn voorbeelden hebben betrekking op het verbruik met 52% dagtarief en 48% nacht/weekendtarief.

    Vaste kosten per kWh:
    -* opslag duurzame energie (ODE, bestemd voor meer wisselend aanbod)
    -* energiebelasting

    Vaste kosten per dag:
    – vastrecht levering
    -* netbeheer

    De posten met “-*” worden rond €1,05 per dag verhoogd.
    Dat betekent dat ik op basis van de huidige all-in prijzen 7,4 kWh per dag zou moeten besparen om die verhoging te niet te doen.
    En dat kan niet op een huidig gemiddeld verbruik van 6 kWh per dag en dus ook niet met bodemprijzen van overschotten.

    Het doen voorkomen dat er aan het overschot van zon en wind voordelen zitten is onjuist als door het toelaten van zon en wind eerst de kosten omhoog schieten.
    Dat is een sigaar uit eigen doos.

  144. “Gezond verstand
    Op dit moment heeft het rijk een grote voorkeur voor vooral wetenschappelijke kennis om beleid te onderbouwen. Soms kun je daar inderdaad niet zonder, maar noodzakelijker voor effectief beleid bij complexe sociaal-maatschappelijke vraagstukken zijn volgens hen praktijkonderzoeken. ‘En bovenal tacit knowledge: praktijkkennis, vermoedens, ervaringen en gezond verstand. Zulke kennis is minder expliciet en objectief dan wetenschappelijke kennis en zit vaak in de hoofden van betrokkenen. Praktijkonderzoeken geven inzicht in de bestaande praktijk en haalbaarheid en uitvoerbaarheid van nieuwe voornemens. Open interactie kan juist die kennis en inzichten, die breed verspreid zit bij vele verschillende partijen, en niet altijd bij de meest voor de hand liggende, boven water halen. De grootste kans op succesvol beleid is een combinatie van beide: wetenschap en praktijk, ratio en ervaring – beide zijn van even grote waarde.’”
    http://www.binnenlandsbestuur.nl/bestuur-en-organisatie/nieuws/beter-beleid-kijk-naar-en-volg-brussel.9576490.lynkx

  145. Beste Boels,

    In mijn voorbeeld is het dan nog steeds 18%, 40% en 42%, BTW wordt over alle bedragen geheven.

    Als de bruto kWh-prijs lager is (doordat je gebruik maakt van perioden met overaanbod en een variabele prijs), dan betaal je OOK minder BTW. Ergo: je betaalt dan per saldo minder aan belasting.

    De posten met “-*” worden rond €1,05 per dag verhoogd.

    Dat is ALLEEN vanwege SDE+/ODE en energiebelasting waar democratisch toe besloten is. Het is NIET het gevolg van een variabele stroomprijs, waar wij het over hebben.

    Mét een variabele stroomprijs krijg je de mogelijkheid om te besparen op je kosten, zónder variabele stroomprijs krijg je nog steeds die verhoogde energiebelasting en SDE+/ODE aan je broek.

  146. @Bob Brand | december 10, 2017 om 12:19 |

    De ECN-publicatie is het onderwerp:
    “Essay bundel ‘De ethiek van de energietransitie’

    Het toespitsen op een keuze over de kWh-prijs heeft daar niets mee te maken, omdat die prijs nauwelijks, afhankelijk van het verbruik, de kosten onder de streep beïnvloeden.

    Bovendien, als men massaal zou inspringen op gebruik van overschot (marktwerking) dan verdwijnt het overschot en verplaatsen zich de tijdstippen van overschot en wijzigen de kWh-prijzen.
    Een spotmarkt is reeds in werking en dat zou in alle nuchterheid als veeg teken moeten worden beschouwd.

    Dat is per definitie het manco van aanbodgestuurde productieprocessen.
    Overproductie wordt linksom of rechtsom doorgedraaid.

    Reppen over democratische genomen besluiten is niet nodig, het zegt niets over de juistheid, haalbaarheid, .. van de besluiten.

  147. Lennart van der Linde

    Kopp et al 2017 (met DeConto, Bader, Carling, Horton, Kulp, Oppenheimer, Pollard, Strauss), Evolving Understanding of Antarctic Ice-Sheet Physics and
    Ambiguity in Probabilistic Sea-Level Projections (definitieve versie van eerder concept dat al elders gepubliceerd was en hier ook gelinkt is):
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017EF000663/epdf

    “Abstract
    Mechanisms such as ice-shelf hydrofracturing and ice-cliff collapse may rapidly increase discharge from marine-based ice sheets. Here, we link a probabilistic framework for sea-level projections to a small ensemble of Antarctic ice-sheet (AIS) simulations incorporating these physical processes to explore their influence on global-mean sea-level (GMSL) and relative sea-level (RSL). We compare the new projections to past results using expert assessment and structured expert elicitation about AIS changes. Under high greenhouse gas emissions (Representative Concentration Pathway [RCP] 8.5), median projected 21st century GMSL rise increases from 79 to 146 cm. Without protective measures, revised median RSL projections would by 2100 submerge land currently home to 153 million people, an increase of 44 million. The use of a physical model, rather than simple parameterizations assuming constant acceleration of ice loss, increases forcing sensitivity: overlap between the central 90% of simulations for 2100 for RCP 8.5 (93–243 cm) and RCP 2.6 (26–98 cm) is minimal. By 2300, the gap between median GMSL estimates for RCP 8.5 and RCP 2.6 reaches >10 m, with median RSL projections for RCP 8.5 jeopardizing land now occupied by 950 million people (versus 167 million for RCP 2.6). The minimal correlation between the contribution of AIS to GMSL by 2050 and that in 2100 and beyond implies current sea-level observations cannot exclude future extreme outcomes. The sensitivity of post-2050 projections to deeply uncertain physics highlights the need for robust decision and adaptive management frameworks.

    Plain Language Summary
    Recent ice-sheet modeling papers have introduced new physical mechanisms—specifically the hydrofracturing of ice shelves and the collapse of ice cliffs—that can rapidly increase ice-sheet mass loss from a marine-based ice-sheet, as exists in much of Antarctica. This paper links new Antarctic model results into a sea-level rise projection framework to examine their influence on global and regional sea-level rise projections and their associated uncertainties, the potential impact of projected sea-level rise on areas currently occupied by human populations, and the implications of these projections for the ability to constrain future changes from present observations. Under a high greenhouse gas emission future, these new physical processes increase median projected 21st century GMSL rise from ∼80 to ∼150 cm. Revised median RSL projections for a high-emissions future would, without protective measures, by 2100 submerge land currently home to more than 153 million people. The use of a physical model indicates that emissions matter more for 21st century sea-level change than previous projections showed. Moreover, there is little correlation between the contribution of Antarctic to sea-level rise by 2050 and its contribution in 2100 and beyond, so current sea-level observations cannot exclude future extreme outcomes.”

  148. Hoe zouden de ijsschotsen zich gedragen hebben toen het 8000 jaar geleden op de Polen veel en veel warmer was dan nu? En is het niet beter om dat te bestuderen om over het gedrag van grote ijsschotsen te leren dan een model te bouwen dat met extreme parameters de gevolgen van een op zichzelf al vrij extreem scenario RCP8.5 probeert te voorspellen met allerlei mogelijkheden voor deze kennelijk op vals-alarm gerichte wetenschappers om hun preconcepties, impliciete assumpties en sociaal wenselijke uitkomsten te verwerken in de model-aannames?

  149. Hans Custers

    Antwoord op de off-topic reactie van Thijs Cobben bij het stuk over de Royal Society.

    1. De suggestie dat we ons beter kunnen voorbereiden op een zware vulkaanuitbarsting dan op de risico’s van klimaatverandering is een valse tegenstelling. Het één sluit het ander niet uit.

    2. Holocene conundrum. Als modellen en reconstructies niet overeenstemmen ligt dat niet per definitie aan de modellen. Het kan ook aan de gereconstrueerde temperatuur of CO2-concentratie liggen. Of een beetje aan verschillende factoren. Als je de moeite had genomen om even “holocene conundrum” te googelen had je binnen enkele seconden een artikel gevonden bij The Guardian over recent onderzoek dat het verschil tussen modellen en reconstructies grotendeels verklaart: wintertemperaturen zijn ondervertegenwoordigd in de reconstructies.

  150. 1. Er is sprake van beperkte middelen (geld) dus je zal toch keuzes moeten maken. CO2 emissie reductie blijkt dan irrationeel op emotie gericht niet op risicocalculatie. Zeker niet als we het over meters zeespiegelstijging per 2100 hebben.
    Er is dus geen sprake van of/of en een valse tegenstelling maar van een oproep tot rationele prioritisering van het klimaatbudget: het risico (kans * schade) op een vulkaanuitbarsting is veel en veel groter dan het risico van klimaatopwarming door (aangenomen) voortdurende CO2 emissie dus het lijkt me beter honderden miljarden in voedselopslag en zwavelzuurbescherming te investeren dan in CO2-emissie-reductie.

    2. Dit is precies wat Kuhn beschrijft als “Bad Science” :
    Een model presenteren, dat blijkt niet te passen op de werkelijkheid en hup we gaan ad-hoc nog een parameter (wintertemperaturen toevoegen aan reconstructies) toevoegen.
    Het punt van het artikel was dat de lijn niet isomorph is, niet dat de lijn wat lager uitkwam. Een lineaire transpositie door het meenemen van wintertemperatuur zal hier niets aan veranderen.

    Feit is gewoon dat modellen heel slecht matchen met de proxies. “Ja want hyperlokaal” , “Ja want radiative forcing én GHG” (die verklaart dus maar een klein deel van de stijging na YD) en “O, o, o pas op want onomkeerbare tipping points” (die bij historische veel warmere perioden zoals Holocone Temperature Optimum, Bronze Age optimum – u wist dat de alpen van de afgelopen 10.000 jaar ongeveer 6000 jaar IJsvrij waren zonder enige CO2 uitstoot? – niet optraden)

    Het is goedkope bangmakerij. Hou daar eens mee op en help de mensheid vooruit met een streven naar waarheid over en begrip van klimaat instaat van steeds op dat al bijna kapotte alarmbelletje te drukken!

  151. Hans Custers

    Er is sprake van beperkte middelen (geld) dus je zal toch keuzes moeten maken.

    Dat ontken ik dan ook niet. Maar geen zinnig mens heeft beweerd dat alle middelen die er zijn besteed moeten worden aan het bestrijden van klimaatverandering. Er blijft meer dan genoeg over om een aparte beslissing te nemen over het eventueel voorbereiden op andere risico’s. Je valse tegenstelling blijft een valse tegenstelling.

    Dit is precies wat Kuhn beschrijft als “Bad Science”:

    Volkomen onzin. Er zitten onzekerheden in modellen, maar ook in waarnemingen en reconstructies. En het is volkomen terecht dat de wetenschap al die onzekerheden in beschouwing neemt en met nieuw onderzoek probeert te verklaren. Dat jij wetenschap die niet in jouw straatje past niet wenst te accepteren doet daar niets aan af.

  152. Beste Thijs Cobben,

    1. Er is sprake van beperkte middelen (geld) dus je zal toch keuzes moeten maken. CO2 emissie reductie blijkt dan irrationeel op emotie gericht niet op risicocalculatie. Zeker niet als we het over meters zeespiegelstijging per 2100 hebben.

    De deskundigen zijn het niet met je eens. Zo wijst de Wereldbank op:

    het risico (kans * schade) …

    Dat de kans op een mondiaal gemiddelde temperatuurstijging > +2 °C aanzienlijk is (waarschijnlijk meer dan 90%), indien de mondiale broeikasgas-emissies niet gereduceerd gaan worden, is duidelijk. Het wordt dus eerder een berekening van het risico volgens: 0,9 * [schade_kansverdeling].

    En de 2e term in die berekening, de schade, kent uiteraard onzekerheden naar beneden zowel als naar boven (!) maar is aanzienlijk. De schade wordt doorgaans becijferd als de Social Cost of Carbon (SCC) in dollars per ton CO2. Een belangrijke studie van de schade is bijvoorbeeld:

    Moore & Diaz 2015 – Temperature impacts on economic growth warrant stringent mitigation policy (http://www.nature.com/articles/nclimate2481)

    Optimal climate policy in this model stabilizes global temperature change below 2 ◦C by eliminating emissions in the near future and implies a social cost of carbon several times larger than previous estimates.

    Met ‘optimal’ bedoelen de onderzoekers hier economisch optimaal, in de zin van het vermijden van de grootste schade tegen de laagste kosten. De volledige studie staat hier:

    https://www.eenews.net/assets/2015/01/13/document_cw_01.pdf

  153. Wereldbank stelt dat er 100 miljoen mensen extra arm kunnen worden door klimaatverandering.
    Je kan dan de klimaatverandering aanpakken. Je kan ook de armoede aanpakken.
    2.5 miljard mensen zijn arm want leven van minder dan 2 dollar per dag. Hoge voedselprijzen wist je dat die bijvoorbeeld door “het klimaat” veroorzaakt worden omdat we hier koolzaad verbouwen en daardoor gekoelde landbouwproducten uit b.v. Egypte en Ethiopie halen waardoor de prijzen daar stijgen en de produkten/landbouwareaal niet meer beschikbaar zijn voor de armen?

    100 miljoen extra mensen zijn arm, op de 2.5 miljard, door het klimaat zegt de Wereldbank. Prima (ik zou het willen narekenen maar laten we het accepteren).
    Dus moeten we als een debiele CO2 reductie gaan financieren? Mis ik ergens iets?
    Ik zou zeggen dank je voor de extra ondersteuning dat klimaat een irrationeel adagium is geworden voor fund raising niet om op een rationele manier te investeren in menselijk welzijn.

  154. “Social cost of Carbon” man man man. Ik ga er niet eens meer op in het is zo ontzettend onwetenschappelijk ideologisch gedreven wensdenken allemaal.

    Het zou voor de mensheid en de planeet goed zijn als de klimaatalarmisten een tandje lager zingen zodat de ontstane ruimte kan worden ingenomen om aan wel-effectieve oplossingen te werken voor problemen waar we wel invloed op kunnen uitoefenen en die wel te maken hebben met menselijk welzijn. Met je ridicuul-onwaarschijnlijke meters zeespiegelstijging in 2100 valse alarm bericht.

  155. Beste Thijs Cobben,

    Verder is het me duidelijk dat je nooit ZELF Thomas Kuhn gelezen hebt. Ik heb mijn zwaar geannoteerde exemplaar van ‘The Structure of Scientific Revolutions’ nog in de kast staan, ik heb er tentamen over moeten doen.

    Voor een inhoudelijke bespreking zou ik je willen verwijzen naar een eerder artikel op dit blog en naar de commentaren eronder:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/18/klimatologie-is-een-volwassen-wetenschap/

    Thomas Kuhn heeft een heel zorgvuldige definitie van wat een ‘mature science’ inhoudt, en de klimaatwetenschap voldoet daar ruimschoots aan.

  156. Hans Custers

    Je kan dan de klimaatverandering aanpakken. Je kan ook de armoede aanpakken.

    Jawel hoor, je gooit er gewoon weer een volgende valse tegenstelling in. Als je in een drogreden “voorbereiden op een grote vulkaanuitbarsting” vervangt door “armoede” blijft die drogreden dezelfde drogreden.

    En zou je willen proberen het aantal denigrerende opmerkingen en kwalificaties in je reacties tot een minimum te beperken?

  157. Beste Thijs Cobben,

    “Social cost of Carbon” man man man. Ik ga er niet eens meer op in het is zo ontzettend onwetenschappelijk ideologisch …

    Dat is géén inhoudelijk argument, slechts niet-onderbouwd gescheld.

    De Social Cost of Carbon becijfert – uiteraard met onzekerheidsmarges – hetgeen waar jij naar gevraagd hebt: de omvang van de economische schade, in dat geval per ton CO2 en op basis van de klimaatverandering die er (per ton CO2) te verwachten is. Geheel in overeenstemming met je risico = kans * schade.

    De economen van Harvard University, MIT, Stanford, Yale en van de Amerikaanse overheid hanteren allemaal het SCC concept en zij kunnen je vragen daarmee beantwoorden. Zie bijvoorbeeld:

    Estimated social cost of climate change not accurate!, Stanford scientists say
    The “social cost” of carbon dioxide emissions may not be $37 per ton, as estimated by a recent U.S. government study, but $220 per ton.

    Nog een voorbeeld van een risico-analyse is Kopp et al 2014 over de geschatte kansverdeling op zeespiegelstijging. Zie hun tabel 1, waarin naast een 5% p-waarde ook een 0,5% en 0,1% p-waarde geschat wordt:

    http://www.bobkopp.net/papers/pubs/Kopp2014_SLRProjections_preprint.pdf

    De Social Cost of Carbon wordt bijvoorbeeld ook gebruikt door de economen van Bloomberg en van The Economist. Zie o.a. het Risky Business project van Bloomberg, Paulson en Steyer:

    http://riskybusiness.org/about/

    Wereldbank stelt dat er 100 miljoen mensen extra arm kunnen worden door klimaatverandering. Je kan dan de klimaatverandering aanpakken. Je kan ook de armoede aanpakken.

    Dat is een ‘false dichotomy’. In werkelijkheid gebeurt dat allebei. Hoe dan ook probeer je daarmee de aandacht af te leiden, want in het wetenschappelijk onderzoek is ALLANG je vraag beantwoord naar: risico = kans * schade. Daar is veel economisch onderzoek over en dat is in zoverre duidelijk, dat bij onbeperkte emissies (een mondiale temperatuurstijging >> +2 °C) de schade, vertaald naar US$/ton CO2, aanzienlijk op gaat lopen.

    Zo laat het nieuwste onderzoek zien dat een ondergrens (!) van US$125 per ton CO2 realistisch is:

    http://www.nature.com/articles/nclimate2135

  158. Lennart van der Linde

    Beste Thijs Cobben,
    Welk onderzoek zegt dat 8000 jaar geleden de polen vele graden warmer waren en de Alpen ijsvrij? Voorzover ik weet was het toen mondiaal hoogstens iets warmer dan nu en aan de polen hoogstens misschien een halve graad warmer dan nu, als je bv kijkt naar Marcott et al 2013 (mogelijk sindsdien nog met update?):
    Marcott et al. PDF op www2.bc.edu/jeremy-shakun

    Eind van deze eeuw zal het zelfs in het beste geval hoogstwaarschijnlijk al een stuk warmer zijn dan toen, en de huidige opwarming gaat sowieso vele malen (circa 30-100x zo snel?) sneller dan in de millennia voor 8000 jaar geleden het geval was. Dat op zichzelf is waarschijnlijk al een extra reden waarom ijskappen nu sneller kunnen desintegreren dan toen, hoewel niemand precies kan weten hoeveel sneller precies, want deze snelheid heeft de natuur waarschijnlijk nog nooit uitgeprobeerd.

    Kopp et al 2017 geven wetenschappelijk onderbouwde onzekerheidsmarges over de mogelijke snelheid van de zeespiegelstijging in de komende eeuwen bij diverse emissiescenario’s. Jij lijkt vooral emotioneel gedreven stellingen te poneren zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Als het anders is, zou je een beter onderbouwde toelichting moeten kunnen geven.

    [JH: link naar Marcott et al. gerepareerd]

  159. Een vraag: Is er een algemene wetmatigheid die stelt dat een oppervlakte (van bijvoorbeeld de Aarde of de Maan) sneller opwarmt dan dat het kan afkoelen?

  160. Hans Custers

    Raymond,

    Nee. Het tempo van opwarming of afkoeling wordt bepaald door de energiebalans. Er lijkt me geen enkele reden waarom die de ene kant op per definitie niet meer uit evenwicht kan zijn dan de andere kant op.

  161. Beste Frank,

    Om te beginnen deze punten:

    — de 97% heeft betrekking op de wetenschappelijke publicaties, niet op de klimaatwetenschappers;

    — het is niet 97% van ALLE publicaties, maar 97% van de publicaties die impliciet of expliciet een standpunt innemen over de menselijke causatie van de huidige klimaatverandering (‘attributie’);

    — ‘impliciet’ wil zeggen dat er een beoordeling plaatsvindt (o.b.v. de abstract) of de publicatie de conclusies die het IPCC die getrokken heeft, ondersteunt of als basis voor het eigen onderzoek hanteert.

    — het barst uiteraard van de publicaties onder het sleutelwoord ‘climate change’ in ISI Web of Knowledge, die NIET impliciet of expliciet ook maar iets zeggen over attributie! Bijvoorbeeld publicaties over energiezuinige koelkasten. Zolang de publicatie niet – impliciet of expliciet – de menselijke causatie van de huidige klimaatverandering in twijfel trekt of juist onderschrijft, telt die niet mee.

    — omdat een boordeling of (de abstract van) een publicatie IMPLICIET de voornamelijk menselijke attributie ondersteunt of afwijst, een ‘judgment call’ is, heeft men ten eerste de publicaties door minstens 3 verschillende mensen laten beoordelen.

    ten tweede heeft men alle auteurs van de publicaties aangeschreven, met de vraag om ZELF hun eigen publicatie in te delen in de juiste categorie. Lang niet elke auteur was bereikbaar of gaf antwoord (het gaat over publicaties tot 20 jaar geleden), maar van degenen die ZELF antwoord gaven, was 97,2% van mening dat hun publicatie (voor zover die iets zei over attributie) de menselijke causatie ondersteunt.

    Sorry voor het lange verhaal, maar dat zijn nuances die vaak vervormd worden. Zie de tellingen van het aantal publicaties in elke categorie (overigens tellingen zoals die door klimaatscepticus Shollenberger gedaan zijn):

    Categorie 1 (Expliciete onderschrijving met kwantificering): 65
    Categorie 2 (Expliciete onderschrijving zonder kwantificering): 934
    Categorie 3 (Impliciet onderschrijving): 2933
    Categorie 4 (Neutraal): 7930 [het gerapporteerde aantal]
    Categorie 5 (Impliciete afwijzing): 53
    Categorie 6 (Expliciete afwijzing zonder kwantificering): 15
    Categorie 7 (Expliciete afwijzing met kwantificering): 10

    ‘Neutraal’ betekent hier dus niet dat men aarzelt over de menselijke attributie. Nee, het betekent dat de publicatie HELEMAAL NIETS zegt, impliciet of expliciet, over de attributie maar over totaal andere onderwerpen gaat (energiezuinige koelkasten etc.)

    Door met de categorieën in de studie te knoeien probeert men dan de 97% in twijfel te trekken, door bijvoorbeeld toch categorie 4 mee te gaan tellen.

    Zie verder: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/

  162. Beste Frank,

    Verder maakt hij zich zorgen over de nadruk, die CO2 heeft in het klimaatdebat; de ontwrichtende consequenties van een beleid, gericht op CO2-reductie.

    Het Nederlandse beleid heeft tot nu toe naar verhouding weinig ‘nadruk’ op CO2 gelegd. Wat men de laatste decennia vooral gedaan heeft, is de uitstoot van ANDERE broeikasgassen reduceren (methaan, N2O, fluorhoudende gassen):

    Het is dus niet zo dat er (alleen) nadruk op CO2 gelegd is – dat heeft men in NL deels voor zich uitgeschoven door het beleid vooral op CH4 etc. te richten (in de landbouw en de industrie).

    Zie: http://www.clo.nl/indicatoren/nl0165-broeikasgasemissies-in-nederland

  163. Hans Custers

    Frank,

    Een aanvulling op wat Bob zei over consensus.

    Consensusonderzoek, in de vorm van literatuuranalyses of enquêtes, kijkt alleen naar enkele hoofdlijnen van de wetenschap. Omdat het simpelweg onmogelijk is meer in detail te gaan: je zou dan tientallen of honderden stellingen moeten onderzoeken en daar is geen beginnen aan.

    De consensus op detailniveau (inclusief onzekerheden en leemtes in kennis) is te vinden in de IPCC-rapporten. Die rapporten worden opgesteld door honderden wetenschappers van over de hele wereld en gaan ook nog eens door een “open review” proces: iedereen die dat wil kan commentaar leveren op een concept-versie en elke individuele opmerking wordt beantwoord. Auteurs moeten dus ook verantwoorden waarom ze bepaalde kritiek afwijzen.

    Ik zou geen betere manier weten om op dat detail niveau de stand van de wetenschap vast te stellen.

  164. hans, bob en jos, bedankt voor jullie reacties nav een artikel over consensus, wat ik vond op klimaatgek.nl. Ik heb nog een beetje verstand van meteo en statistiek ed (op de LH heb ik er echter wel stevig mee te maken gehad), maar heb al grote moeite om het één en ander te volgen. Ik vraag mij af hoe het met het gros zit, hoe die moeten weten hoe de vork in de steel zit.

    tegenwoordig roept men wetenschappers op, om zich ook in discussies met, zeg maar, het ‘volk’ te mengen, om uit hun, zeg maar ‘ivoren toren’ van de wetenschap te komen, maar ik zie daar dus wel het probleem van de vertaalslag. Wat jullie op deze site laten zien is voor de helft moeilijk toegankelijk. Het laten zien van grafieken en tabellen en formules, het interpreteren van uitspraken als ‘waarschijnlijk’, onder en bovengrens etc, het lijkt voor een buitenstaander zoiets als het raadplegen van het orakel van Delphi.

    Hoe kan dit dus verbeterd worden, is de vraag. Moet je wetenschap populariseren of juist niet? Wat ik ermee heb, als ik iets lees (dat geldt in het algemeen), is dat ik mij er geen beeld van kan maken, of moeilijk, terwijl ik het idee heb dat het meeste niet zo moeilijk te begrijpen is. Mij ontbreken echter op dat moment de ‘tools’ om het te begrijpen.

    Een tweede factor die meespeelt bij problemen, is dat ze zich in een relatief veld afspelen. Oftewel het één hangt van het ander af, en ook als je het één denkt op te lossen, wordt het ander een probleem. Communicerende vaten of zoiets. Wil je het CO2-uitstootprobleem oplossen, dan loopt de economie vast en krijg je een populistische revolte van klimaatsceptici en andere lui, en…los je het CO2-probleem niet meer op. Of, door het CO2-probleem op te willen lossen met windmolens, wordt de vogelstand verstoord en de ecologie (dat wordt die toch al).

    Bob Brand: hij maakt zich zorgen over het beleid dat gaat komen om de CO2-uitstoot te verminderen, dus niet het beleid dat geweest is. Wiebes slaapt er slecht door.

  165. Hans Custers

    Frank,

    Je kaart een belangrijke, maar ook erg ingewikkelde kwestie aan: hoe communiceer je effectief over wetenschap en over klimaatwetenschap in het bijzonder. Ik denk dat daar niet één goed antwoord op bestaat. Wat voor sommige mensen heel goed werkt slaat bij anderen juist weer helemaal niet aan.

    Wij proberen wat dieper op de materie in te gaan dan nieuwsmedia meestal doen. Maar het is best lastig om de goede balans te vinden tussen diepgang en toegankelijkheid. Het verschilt ook wel per onderwerp. Als we over nieuw onderzoek schrijven zal dat vaak behoorlijk de diepte ingaan, en dus niet zo toegankelijk zijn. De stukken die in bredere zin naar een onderwerp kijken (over de rol van CO2, of de Kleine IJstijd bijvoorbeeld, of reacties op pseudosceptishe verhalen of berichten in de media) zijn hopelijk toegankelijker.

    Ik denk dat het belangrijk is dat mensen die zich wat meer in de wetenschap willen verdiepen daar informatie over kunnen vinden. En ik hoop dat we daar een beetje bij helpen. Met onze blogstukken, maar zeker ook door vragen te beantwoorden van reageerders. Blijf die vragen dus vooral stellen!

    Nog even over Wiebes: ik kwam een Twitter-draadje tegen waarin dat Volkskrant-verhaal behoorlijk onderuit wordt gehaald.

  166. Beste Frank, die kop in de Volkskrant is echt verschrikkelijk onjuist, het is niet wat Wiebes zei en het is ook niet de consequente van wat hij zei. Een enorme blunder voor een economie-redacteur.
    Stel dat het nationaal product nu 100 eenheden is (bijv. vn miljarden euri). Dan is een groei naar 150 eenheden een 50% groei. Zou alle groei, zoals de kop zegt, opgaan aan de energie-transitie, dan zouden we tegen die tijd dus 50 van de 150 eenheden daaraan uitgeven, ofwel 33%. Wat Wiebes in werkelijkheid zei is dat we tzt nog steeds 1-3% van het BBP zouden uitgeven, dat is dan dus 1.5-4.5 eenheid.

  167. Hallo Frank,

    Ik sluit me aan bij Kees van der Leun, Mr. Ooijer en Hans. De kop zoals die in de Volkskrant geplaatst is geeft een tendentieus beeld van wat minister Wiebes in werkelijkheid zegt. Nu is het wel zo dat krantenkoppen gemaakt worden door een separate redactie – een koppenredactie heeft als taak om zoveel mogelijk aandacht te trekken, niet om de inhoud zorgvuldig weer te geven.

    Als je van het Nederlandse BNP uiteindelijk een 1% tot 3% aan de energietransitie gaat besteden… dan GROEIT dat BNP nog steeds. Alleen gaat die groei dan deels naar andere werkgelegenheid, R&D en investeringen in nieuwe infrastructuur i.p.v. naar al bestaande economische sectoren. Het BNP en de werkgelegenheid groeit echter nog steeds, maar er verandert veel in waarin het geïnvesteerd wordt.

    Wat jullie op deze site laten zien is voor de helft moeilijk toegankelijk. Het laten zien van grafieken en tabellen en formules, het interpreteren van uitspraken als ‘waarschijnlijk’, onder en bovengrens etc …

    Ja, wat we proberen is om af te wisselen tussen een meer ‘op hoofdlijnen’ niveau dat voor de meeste mensen toegankelijk dient te zijn, zoals in:

    De Strijd om het Einde van de Opwarming
    Waarom al die aandacht voor CO2 in het regeerakkoord?

    en meer diepgaande blogstukken. Maar soms is het wel nodig om een ‘deep dive’ te nemen naar de achtergronden van een bepaald misverstand of om bijvoorbeeld de misrepresentatie van een nieuwe publicatie op te helderen. Er zijn ook lezers die graag in de details duiken. We proberen om het af te wisselen. 😊

  168. Het kan zijn dat Wiebes bedoelt dat 1% tot 3% van het BNP, de komende jaren, voort zal gaan komen uit (dan wel: besteed zal gaan worden aan) de energietransitie.

    Tegelijkertijd zal dat BNP elk jaar 1% tot 3% groeien. Die groei van het BNP gaat gewoon door, maar een even groot deel als die groei komt dan voort uit/wordt gestoken in de energietransitie.

    Tenslotte telt alle economische bedrijvigheid die er door de energietransitie gegenereerd wordt, gewoon mee in het BNP.

  169. Hans Custers

    Boels,

    Dank. Dit lijkt me de passage waar het om gaat:

    Wat kost die dan, die transitie? De schattingen lopen bijzonder uiteen, zeer uiteen. De schattingen van de meest efficiënte route gedurende de transitieperiode zijn dat je in die transitieperiode, niet daarna, ruwweg 1% tot 3% van het nationaal inkomen, van het bruto binnenlands product, moet rekenen. 1% tot 3%. Heb ik het nou over de energierekening? Nee, daar heb ik het absoluut niet over. Dat zijn kosten die ergens landen. Die landen bij bedrijven en die landen bij huishoudens. Via de keten komen kosten van grondstoffen of bedrijven uiteindelijk weer terecht bij consumenten en consumenten zijn weer huishoudens. Dus op de een of andere manier zien we dat terug in inflatie, in de huur, in kosten van producten en deels in belastingen. Dat is wat we zien. Een deel van die kosten zal dus onzichtbaar zijn, maar is er wel. De kosten bestaan wel.

    En die 1% tot 3% klinkt best weinig. Vind je niet, 1% tot 3%? Wat is nou 1% tot 3%? 1% is een honderdste, maar 1% tot 3% vind ik dus veel. Zelfs als ik de 1% neem, hebben we het over 10% van onze nationale kosten van de gezondheidszorg. Weet je wel, de kosten die we altijd zo hoog vinden. 1% tot 3% is de economische groei van dit jaar. Dat reserveren we voor de komende 30 jaar voor een transitiedoel. 1% tot 3% dat is — dat is een vrij ruwe gok — meer dan een kwart van wat we nu in totaal aan energie uitgeven. 1% tot 3% is veel en dat is nog de meest efficiënte route. Want het is helemaal niet moeilijk om daar een factor bovenop te zetten. Als we het met onze ogen dicht doen en als we het onnozel doen, hebben we helemaal niet 1% tot 3%. Dan hebben we veel meer. Dan wordt het echt prijzig.

    Kees van der Leun, mrooijer en Bob hebben het dus bij het rechte eind: die kop in De Volkskrant slaat de plank volledig mis. Wiebes heeft in de verste verte niet beweerd dat alle economische groei op gaat aan de energietransitie.

  170. Er staat nog iets vreemds in het Volkskrant-stuk:

    “Dit is nodig, dicteert ‘Parijs’, om de opwarming van de aarde flink onder de 2 graden Celcius te houden, liefst onder de 1,5 graad.”

    Dicteert?

    Nederland was zelf voortrekker van zowel (i) de “well below 2°C” als (ii) de emissiereductie doelstelling (de INDC) voor de EU van 40% minder broeikasgas-emissies in 2030 t.o.v. 1990.

    Daarna heeft het nieuwe kabinet aangegeven, in regeerakkoord Rutte III, dat zij deze -40% in 2030 onvoldoende acht. Het nieuwe kabinet heeft ZELF bepaalt dat zij daar 49% minder emissies van maakt.

    Er is niks “gedicteerd”. Nederland zit zelf aan het stuur en heeft zelf een aanzienlijk scherpere doelstelling gezet dan de EU als geheel.

  171. Bbp, werkloosheid, opleiding en werkzaamheid, 1997-2016
    https://www.cbs.nl/nl-nl/maatwerk/2017/17/bbp-werkloosheid-opleiding-en-werkzaamheid-1997-2016

    Laat zien dat de groei van het BBP kan variëren met (rond) -4% tot +6%.
    Voorspellingen van het BBP tot rond 2050 kan ik niet vinden.

  172. Hans Custers

    Boels,

    Waarom zou het relevant zijn hoeveel het BBP kan groeien? Het BBP is niet hetzelfde als de post netto-inkomsten op de nationale boekhouding, waar je uitgaven van af kunt trekken. Er zijn allerlei zaken waar we structureel meer aan uitgeven dan de (gemiddelde) jaarlijkse groei van het BBP: onderwijs, zorg en energie, bijvoorbeeld.

    Volgens mij heeft mrooijer hierboven glashelder uitgelegd waarom die kop in De Volkskrant onzin is. Zelfs als we jaarlijks 3% van het BBP zouden investeren in de energietransitie en de gemiddelde groei zou maar 1% zijn blijft er nog een hele hoop groei over.

  173. Hans Custers

    Weet je wat? Ik reken het voorbeeld dat ik gaf nog even voor.

    Stel het huidige BBP is 100 eenheden.
    3% gaat naar de energietransitie, dat is 3 eenheden.
    Met 1% groei is het BBP volgend jaar 101 eenheden
    3% gaat naar de energietransitie: dat is 3,03 eenheden.
    0,03 < 1.

  174. @Hans Custers:

    Heeft Wiebes het niet over 1% tot 3% (of meer) van het huidige BBP?

    Het gaat om meerjarige verplichtingen en om een percentage te kunnen schatten zou de toekomstige BBP min of meer bekend moeten zijn.
    (Omdat het niet alleen maar over rondpompen van geld binen de NL-economie gaat; een deel van de 1% tot 3% (of meer) van het BBP moet dienen om import van onderdelen en grondstoffen voor de transitie te kunnen bekostigen.)

  175. Lennart van der Linde

    AGU Fall Meeting persconferentie over smeltend ijs:

  176. Beste Boels,

    Het BBP in 1997 was 484647 miljoen euro. In 2015 was het 655574 miljoen euro.

    Dat is een samengestelde groeivoet van 1,7% per jaar.

    Natuurlijk schommelt de groei van jaar-tot-jaar. Maar dát is het gemiddelde over 1997-2015 in het bestand dat je aanhaalt. Het is dus niet zo raar om over een dergelijke periode van 1% á 3% uit te gaan.

    Heeft Wiebes het niet over 1% tot 3% (of meer) van het huidige BBP?

    Dat zou een ‘meevaller’ zijn: een vast bedrag terwijl het BBP daarna jaar-op-jaar verder groeit en dit bedrag niet. De Volkskrant interpreteert het op die manier.

    Echter, uit het stenogram kan je dat niet opmaken. Het kan ook zijn dat Wiebes bedoelt dat de bestedingen aan de energietransitie, “in die transitieperiode“, ongeveer 1% á 3% van het BBP zullen bedragen en eveneens zullen groeien. Zoals in het rekenvoorbeeld van Hans, hierboven.

  177. @Bob Brand:

    Het blijft moeilijk om de woorden van een politicus te interpreteren 😉
    De aangekondigde verhoging van €32 per maand per huishouden in 2021(?) voor extra netkosten komt op ~3 miljard per jaar op een (optimistisch gegokt) BBP van 800 miljard.
    De transitie is nog nauwelijks begonnen.

  178. Hans Custers

    3 miljard op een BBP van 800 miljard is bijna 0,4%.

    Boels, maak eens duidelijk wat nou precies je punt is. Want ik snap werkelijk niet wat je met zulke cijfers wil zeggen.

  179. Jasper Vis heeft dit op twitter goed uitgelegd:

  180. @Hans Custers | december 18, 2017 om 00:40 |

    Die 3 miljard zou indicatief kunnen zijn voor het percentage van het BBP die nodig is voor de transitie.
    Harde cijfers zijn niet te vinden.
    Uit het stenogram haal ik dat Wiebes de kriebels krijgt als het meer gaat kosten dan 3% BBP.

    Ik denk dat het realistisch is om te veronderstellen dat jaarlijks 1% tot 3% (of meer) van het BBP besteed gaat worden aan de transitie en dat een voortdurende groei van het BBP niet vanzelfsprekend is (denk aan Brexit en de plannen voor een EU-energiemarkt).

  181. Het is zoals Jasper Vis, en eerder al Mr. Ooijer, Kees van der Leun en Hans aangeven. Het groeipercentage heeft immers betrekking op het totale BBP, terwijl de uitgaven aan de energietransitie 1% tot 3% van het BBP uitmaken.

    Het is onzin om te claimen dat dan alle economische groei de komende 30 jaar ‘opgaat’ aan de energietransitie.

    Boels, in absolute getallen is het ca. 7 miljard á 21 miljard euro per jaar.

    dat een voortdurende groei van het BBP niet vanzelfsprekend is …

    Niets is ‘vanzelfsprekend’. Ondanks alle crises van de afgelopen jaren bedroeg de gemiddelde, samengestelde groei van het BBP over 1997-2015 wel degelijk 1,7%.

  182. “Berekeningen laten zien dat de energietransitie 1% tot 3% van het bnp gaat kosten. Dat klinkt misschien als weinig, zegt Wiebes, maar het is veel. Daarom is het belangrijk om efficiënte maatregelen te nemen.”
    https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/kamer_in_het_kort/ezk-begroting-verduurzaming-met-behoud-van

    Hier wordt het BNP i.p.v. BBP genoemd.
    Daarvan afgeleid het BNI en vervolgens:
    “Met het bruto nationaal inkomen per hoofd van de bevolking kan de welvaart van een land worden weergegeven.”
    https://www.ensie.nl/redactie-ensie/bruto-nationaal-product

    Dat leidt tot 1 tot 3% (of hoger) van het BNI per capita.
    Inclusief de toegezegging “ieder wordt er volgens het regeerakkoord financieel beter van” moet die toezegging de 1 tot 3% (of hoger) plus inflatie compenseren.
    Dat zou uit de groei van het BBP moeten komen.

  183. Beste Boels,

    Zowel Wiebes als de Volkskrant hebben het gewoon over het BBP (‘bruto binnenlands product’). De gemiddelde groei van dit BBP over de periode 1997-2015 bedraagt 1,7%.

    Dit cijfer is al inflatie-gecorrigeerd. Immers, de tabel waar je op wees bevat de BBP cijfers gecorrigeerd naar het prijsniveau van 2010. Zie het tabblad ‘Toelichting’:

    https://www.cbs.nl/nl-nl/maatwerk/2017/17/bbp-werkloosheid-opleiding-en-werkzaamheid-1997-2016

    Tabel 1 betreft de tijdreeks van het bbp in constante prijzen en wordt uitgedrukt in prijzen van het basisjaar 2010. Hiertoe zijn inflatiecorrecties gebruikt.

  184. hier nog iets ‘leuks’ uit Grist over ‘het verschijnsel Ophelia’, de tropische orkaan met een afwijkende koers, nl over Ierland. Het effect van die orkaan waren oncontroleerbare grote bosbranden in Portugal, waarvan de rook tot in Nederland te zien was. Volgens het artikel zullen er meer van die situaties komen, en gaan de veranderingen van dit anthropoceen zo snel, dat zelfs aanpassen vaak niet meer gaat:http://grist.org/article/europes-hurricane-fueled-wildfires-might-become-a-recurring-nightmare/
    Waar ik woon, ZW-Frankrijk, kan de combinatie autan (droge Z tot ZW wind, soort fôhn) plus droogte, en als het mee zit een late hittegolf, ook zo’n combinatie worden.

  185. Glen Peters van het Noorse CICERO over de mondiale CO2-emissies in 2017 (waarschijnlijk 36.8 GtCO2):

  186. Europa doet nu al moeilijk met asielaanvragen, maar met de bevinding van Glen Peters en een studie in Science, zie oa in Trouw:https://www.trouw.nl/samenleving/opwarming-aarde-dwingt-tot-vluchten~a3b2c4dd/ , moeten we van die kinderachtige navelstaarderij af, en het probleem ‘en face’ gaan zien.

  187. Aad Vermeulen

    Ik heb niet alle bijdragen gelezen in dit blog. Maar er springen voor mij 2 belangrijke vragen naar voren. De eerste is wat biomassa kan bijdragen in de energievoorziening en de reductie van CO2. Tweede vraag die steeds opdoemt is hoe we elektriciteit uit wind- en zonne-energie kunnen opslaan.

    Om met het laatste te beginnen: onlangs heb ik een berekening gemaakt voor een aantal kennissen om in Duitsland een Dunkelflaute van 10 dagen op te vangen met accu-opslag. Ik ben daarbij uitgegaan van 60GW die een gemiddelde duitse dag aan elektriciteit vraagt. De laatste prestatie van Tesla is de bouw van een meg-accu in Zuid-Australie, kosten 50 miljoen euri (of dollar, dat weet ik niet meer precies) voor 129MW. Kwam ik ergens op 432 miljard euri (of dollar). Het kan allemaal, maar het kost een paar ribben.

    Wat betreft biomassa: de term is wat verwarrend als je bedenkt dat sreenkool, aardgas en aardolie feitelijk ook biomassa is. Meestal wordt met biomassa de massa bedoeld van huidige levende organismen. Dan wordt de rekensom simpel. Stel dat je 10 kuub hout verbrand en daarvan de energie-opbrengst gebruikt. Die 10 kuub hout is opgebouwd in 50 jaar. Dan moet je dus na aanplant van een nieuwe boom 50 jaar wachten voor je hem opnieuw kunt verbranden. Dan heeft die nieuwe boom net zo veel CO2 opgenomen als er vrij is gekomen aan CO2 van zijn voorganger. Probleem is nu dat de energie die we krijgen van 10 kuub hout niet voldoende is voor 50 energieconsumptiejaren. Ik zou eerder denken aan 3 dagen energiebehoefte. Je ziet dat we heel snel achterop gaan lopen met die biomassa. Eigenlijk konden we dat ook wel raden, want tot diep in de Middeleeuwen stookten mensen hout op om warm te blijven. Tot er geen bossen meer over waren. Turf, bruinkool en steenkool werden al snel omarmd als de nieuwe energievoorziening.

  188. Beste Aad Vermeulen,

    Kan je je sommetje over biomassa eens toelichten? Ik snap er namelijk geen hout van (pun intended):

    Stel dat je 10 kuub hout verbrand en daarvan de energie-opbrengst gebruikt. Die 10 kuub hout is opgebouwd in 50 jaar. … Probleem is nu dat de energie die we krijgen van 10 kuub hout niet voldoende is voor 50 energieconsumptiejaren.

    Je wil met 10 kuub hout in de wereldwijde energievraag voorzien? Nee, dat gaat vast niet lukken. 😃

    T.a.v. het eerste deel van je commentaar: bedenk dat het *altijd* zal gaan om een flexibele mix van energiebronnen, om een (in de tijd variërende) combinatie van wind + zon + biomassa uit afval, algen, hout etc. + steenkool (met CCS voor afvang van de CO2) + aardgas (met CCS) + nucleair + hydro + … Een deel zal ‘intermittent’ zijn en tijdens die ‘dunkelflaute’ tijdelijk afgelost worden door het volop laten draaien van aardgas (met CCS) + steenkool (met CCS) + hydro en daarnaast wellicht ook wat decentrale energie-opslag.

    Echter, de rest van de tijd (wanneer er niet die zeldzame ‘dunkelflaute’ is van tien dagen), besparen de intermittent hernieuwbare bronnen wel het gebruik van fossiel (met de bijbehorende uitstoot).

    Het gaat om een ‘Gesamtmix’, zie bijvoorbeeld:

    https://www.next-kraftwerke.de/wissen/strommarkt/dunkelflaute

  189. Bart Vreeken

    Gisteren een bericht bij de NOS: het ‘minen’ van cryptomunten zoals de bitcoin gaat steeds meer energie vragen. Mensen schaffen hiervoor een zware computer aan die de hele dag aanstaat, ik lees 450 watt. Het energieverbruik alleen al voor de bitcoins is nu gelijk aan het totale verbruik van Denemarken. Verwacht wordt dat het nog gaat vervijfvoudigen.
    Zucht…. het CO2 beleid wordt steeds meer dweilen met de kraan open. Als het dweilen al wat oplevert. Nu zetten we windmolens neer alleen maar bitcoins te produceren.
    Hele diepe zucht. De wereld wordt steeds gekker.
    Eigenlijk hoop ik dat die bitcoins zo gauw mogelijk helemaal instorten. Dan zijn we tenminste af van die flauwekul. Het zou ook helpen als banken en overheden dit zoveel mogelijk proberen in te perken.

  190. Aad Vermeulen

    Wat die 10 kuub hout betreft. Met het voorbeeld wil ik niet aangeven dat we met 10 kuub hout de energievoorziening gaan regelen. Het is een voorbeeld om aan te tonen dat als je hout gaat verbranden en je plant steeds nieuw hout je dan wel CO2 neutraal kunt zijn, maar dat je op die manier niet voldoende energie op kunt wekken. Fotosynthese heeft maar een rendement van rond de 1%.
    Als je alle biomassa van Noord-Amerika zou verstoken voor elektriciteit zou je misschien 2 weken in de elektriciteisvraag kunnen voorzien.. Het heeft te maken met de lage energiedichtheid van hout, de trage opslag van energie in het groeiend hout en de enorme vraag naar energie die de moderne mens tegenwoordig vraagt.
    Als je biomassa inzet zoals het nu gebeurt krijg je per saldo een grotere uitstoot van CO2. Er wordt namelijk grootschalig gekapt om houtpallets te maken. Daar wordt wel nieuw bos voor geplant, maar er wordt niet 50 jaar gewacht. De afname van natuurlijke biomassa gaat veel en veel sneller dan de natuurlijke aanwas. Met een steenkolencentrale stoot je dan veel minder CO2 uit per geleverde Watt dan met een houtgestookte centrale.
    Er zijn gewassen bekend die een snellere fotosynthese hebben, maar dan kom je op een rendement van 1,5%. Gezien het bovenstaande verhaal schiet dat niet op.
    Als je al wilt inzetten op biomassa moet je ook direkt ingaan op de grootschalige kap van tropisch regenwoud o.a. in het Amazonegbied, centraal Afrique, Kalimantan. IJverig jonge boompjes aanplanten terwijl dagelijks het honderdvoudige wordt weggekapt is dan dweilen met de kraan ver open.

  191. Beste Aad Vermeulen,

    Het is een voorbeeld om aan te tonen dat als je hout gaat verbranden en je plant steeds nieuw hout je dan wel CO2 neutraal kunt zijn, maar dat je op die manier niet voldoende energie op kunt wekken.

    Maar je voorbeeld toont dat op geen enkele manier aan.

    Daarvoor zou je bijvoorbeeld moeten rekenen aan het totale wereldwijde energieverbruik (ca. 16 TW ook alle transport, verwarming en industrie meegerekend, dus niet alleen elektriciteitsopwekking) en dan delen door de opbrengst aan Watt per vierkante meter biomassa.

    Alleen… NIEMAND stelt voor om de totale wereldwijde energieopwekking op biomassa uit hout te laten draaien.

    Het is simpelweg één onderdeeltje van een veel bredere mix bestaande uit wind/zon/fossiel (met CCS)/biomassa uit afval en algen/ hydro/nucleair etc. Biomassa heeft als voordeel dat het in bestaande centrales meegestookt kan worden en dan bijdraagt aan ‘base load’ energievoorziening – i.p.v. de ‘peak load’ waar wind en zon voor gebruikt worden. Biomassa kan ook uit landbouw- en huisafval komen en van algen, snelgroeiend bamboe of riet etc.

    Als je biomassa inzet zoals het nu gebeurt krijg je per saldo een grotere uitstoot van CO2. Er wordt namelijk grootschalig gekapt om houtpallets te maken. Daar wordt wel nieuw bos voor geplant, maar er wordt niet 50 jaar gewacht.

    Dat is niet juist. Er wordt nieuw bos aangeplant VOORAFGAAND aan de kap, juist omdat er een markt bestaat voor dit hout en voor houtprodukten. Bosbouw is niet iets nieuws en > 100 jaar wordt er in Canada, Noord- en West-Europa en de VS bos aangeplant heel specifiek voor gebruiksdoeleinden. Dit zijn geen ‘oerbossen’, maar door de mens aangeplante produktiebossen.

    Zonder een markt voor het product ‘hout’ zouden deze bossen überhaupt niet eens bestaan. De afgelopen > 100 jaar is er juist veel bos bijgekomen in deze gebieden i.t.t. de tropen, waar nu veel (oer)bos verloren gaat.

    Deze aanplant van bos, bosbouw voor gebruiksdoeleinden in de Noord- en West-Europa, Canada en de VS VOORKOMT (!) juist extra kap van tropisch regenwoud. Immers, uit dat tropisch regenwoud zou men anders het hout vandaan gaan halen wat nu uit de bewuste bosbouw in noordelijke gebieden komt. Niet alleen voor biomassa, voor alle houtprodukten.

  192. Dit is trouwens ook onjuist:

    De afname van natuurlijke biomassa gaat veel en veel sneller dan de natuurlijke aanwas.

    De hoeveelheid biomassa op Aarde neemt juist toe, zie dit blogstuk:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/05/18/co2-is-goed-voor-de-plantjes-maar-meer-is-niet-per-se-beter/

    Een probleem is eerder dat er in gebieden met een zeer rijke ecologie (zoals tropisch regenwoud) gekapt wordt doordat er nog TE WEINIG hout ‘sustainable’ wordt verbouwd voor gebruiksdoeleinden op hoge noordelijke breedtegraden. Mede daardoor leidt het tropisch regenwoud eronder, terwijl dit hout ook uit (daarvoor eerder aangeplant) productiebos i.p.v. natuurbos zou kunnen komen.

    Overigens is de grootste bedreiging van het tropisch regenwoud niet de kap met als doel om het hout als bouwmateriaal te benutten, of zelfs als biomassa. Nee, de grootste bedreiging is de kap van tropisch regenwoud om er soja (of palmolie) te gaan verbouwen m.n. als veevoer voor de productie van vlees:

    https://www.theguardian.com/environment/2009/may/31/cattle-trade-brazil-greenpeace-amazon-deforestation
    http://www.swedwatch.org/en/publication/report/the-more-soy-and-cattle-meat-the-less-rainforest/

    Dit alles wil niet zeggen dat de (huidige) biomassa zonder problemen is. Het wil ook niet zeggen dat je er willekeurig veel van zou kunnen aanplanten of verbouwen. Maar als onderdeel van een veel bredere waaier aan opties -bijvoorbeeld in combinatie met CCS – kan het een rol spelen.

  193. Aad Vermeulen

    Cijfers voor de EROI (Energy Return On Investment) van biomassa varieren. Wikipedia geeft zelfs 0,8 aan, er zijn ook berekeningen die wat hoger uitkomen (rond1,5). Dat wil dan voor de laatste zeggen dat je 1,5 deel energie terugkrijgt voor iedere geinvesteerde eenheid. Dat is zwaar onder de maat voor ons huidige energieverbruik.
    Een EROI van 6 is nodig om het huidige welvaartspeil van energie te kunnen voorzien. Met die EROI van 6 hoef je het niet eens te zijn, maar dan zul je moeten accepteren dat we het allemaal met wat minder energiegebruik moeten gaan doen, dat is een keuze.
    Dan kun je biomassa wel in een mix zetten, door die EROI blijft het voor onze samenleving zoals we die nu hebben een onrendabele energieleverancier

  194. Beste Aad Vermeulen,

    Cijfers voor de EROI (Energy Return On Investment) van biomassa varieren. Wikipedia geeft zelfs 0,8 aan, er zijn ook berekeningen die wat hoger uitkomen (rond1,5).

    In werkelijkheid is de EROI sterk afhankelijk van het soort biomassa en van de toepassing. Zie de samenvatting in Scientific American/Nature:

    De EROI van ethanol uit suikerriet (een belangrijke vorm van biomassa in de VS en Zuid-Amerika) bedraagt gemiddeld 9.0 Biodiesel uit soja komt op een EROI van 5.5 en ethanol uit tarwe op 1.4.

    Ook teerzandolie komt niet verder dan een EROI van 5.0 en de ‘crude’ uit Californiê op 4.0 Toch worden ook die teeerzanden intensief ontgonnen. Zie verder deze informatieve samenvatting door Nature/Scientific American van een reeks studies:

    http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v308/n4/box/scientificamerican0413-58_BX2.html

    Wat hout betreft, het verzamelen van brandhout is juist één van de manieren met de hoogste EROI om energie op te wekken! Een hogere EROI dan het (huidige) aardgas of ‘domestic’ aardolie rond het jaar 2000. Dan hebben we het echter over niet-duurzaam gebruik (zonder aan te planten en zonder ‘forestry management’ etc.) Zie:

    Een EROI van 6 is nodig om het huidige welvaartspeil van energie te kunnen voorzien.

    Volgens het meeste onderzoek volstaat een EROI van 5 voor de huidige industriële maatschappij (zie de Nature/Scientific American infographic). Het is zeker denkbaar dat we het allemaal ‘met minder moeten doen’, dat wil zeggen efficiënter en slimmer om gaan springen met energie. Dan volstaat ook een lagere EROI.

    En nogmaals: niemand stelt voor om UITSLUITEND op biomassa de energievoorziening te doen. Het is één onderdeel van een flexibele mix van energiebronnen, met als belangrijkste pluspunt dat het ‘baseload energy’ levert in al bestaande centrales. De EROI is eerder uitgebreid besproken, namelijk in dit blogstuk en in de commentaren eronder:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/

  195. Aad Vermeulen

    Met het verhaal over de Dunkelflaute heb ik geprobeerd de illusie weg te nemen dat je dat middels opslag op kunt vangen. Onbetaalbaar. Hoe gaan die ontwikkelingen verder lopen? Ik heb doelstellingen gezien die naar 50% van onze energieproduktie uit wind-, zonneenergie moeten gaan.
    Aangezien zonne- en windenergie weersafhankelijk zijn zul je altijd een gelijke back-up moeten hebben. Die back-up bestaat uit snel regelbare gasturbines, die met een zeer slecht rendement draaien. Daar gaat al een groot deel van de winst van zon en wind mee verloren.
    Daarnaast speelt nog een politiek/economisch probleem mee. De energiemarkt is uit handen gegeven aan ondernemers. De core-business van ondernemers is geld verdienen door iets te leveren waar vraag naar is

    Bij toenemend aanbod van zon en wind zullen een deel van de huidige kool- en gascentrales niet meer rendabel draaien. Ondernemers beslissen dan meestal dat ze met zo’n aktiviteit gaan stoppen. Maar dat mag in dit geval niet omdat ze de wettelijke plicht hebben reservecapaciteit paraat te houden. Dan komt de overheid in de tang die ze zelf klaar gelegd heeft. Nu moet de overheid gaan dokken voor het onrendabel operationeel houden van centrales. Dat zijn de kosten voor het in stand houden van 2 systemen van energieopwekking waarbij het systeem van duurzame energie het systeem van fossiele energie niet kan uitschakelen. De rekening daarvoor wordt op dit moment bij de burgers gelegd.

    Het is wat te eenvoudig gedacht dat zolang er zon- en windenergie geleverd wordt je fossiele brandstoffen bespaart. Door het meer in moeten zetten van back-up centrales ben je die winst weer kwijt. Daar komt nog bij dat problemen met onbalans en inpassing de kosten enorm op zullen jagen. Die problemen gaan alleen maar groter worden bij een toenemend aandeel zon en wind.

    Duitsland, koploper op dit moment in windenergie, heeft in oktober vorig jaar elektriciteit geleverd aan oa Nederland voor een negatieve prijs. Dat was tijdens een stormachtige periode toen de windmolens op topvermogen draaiden Geld bijleggen bij stroomleverantie of je hoogspanningsnet opblazen, veel keus heb je niet. Hoe zal dat gaan als ook in Nederland het aandeel wind alsmaar groter wordt? Of zal het hier meestal niet waaien als het in Denemarken of Duitsland wel hard waait? De europese weerkaart doet iets anders vermoeden.

  196. Beste Aad Vermeulen,

    Met het verhaal over de Dunkelflaute heb ik geprobeerd de illusie weg te nemen dat je dat middels opslag op kunt vangen. Onbetaalbaar.

    Maar ik heb je toch juist laten zien dat tijdens de (zeer zeldzame) ‘dunkelflaute’ gewoon de al bestaande aardgas- en kolencentrales gebruikt worden? Eventueel te zijner tijd met afvang van CO2.

    Zie: https://www.next-kraftwerke.de/wissen/strommarkt/dunkelflaute

    Of lees je het gewoon niet?

    Aangezien zonne- en windenergie weersafhankelijk zijn zul je altijd een gelijke back-up moeten hebben. Die back-up bestaat uit snel regelbare gasturbines …

    Zonne- en windenergie worden alleen gebruikt om (huidige) emissies uit te sparen. NIEMAND beweert dat we uitsluitend (!) op zonne- en windenergie gaan draaien.

    Wat jij ‘back-up’ noemt, staat er allang. Dat zijn de bestaande gascentrales en dan gaat het niet alleen om de snel regelbare centrales, maar juist om de efficiënte STEG-turbines die ruimschoots op tijd bijgeschakeld kunnen worden. Immers, weersvoorspellingen zijn tegenwoordig zeker al 3 á 5 dagen vooraf in staat om een eventuele windstilte te voorspellen.

    Ondernemers beslissen dan meestal dat ze met zo’n aktiviteit gaan stoppen. Maar dat mag in dit geval niet omdat ze de wettelijke plicht hebben reservecapaciteit paraat te houden.

    Dat zijn precies dezelfde energiebedrijven die o.a. windparken exploiteren. Wat zij inleveren aan marge op hun (al bestaande) gascentrales verdienen zij weer terug aan hun windparken. Overigens is het in Nederland zo dat er zelfs een enorme overcapaciteit is aan gascentrales (die stilstaan en volgens de energiebedrijven zélf niet meer nodig zijn). Vanwege de overcapaciteit (in 2019 zo’n 5 GW in Nederland) hebben de energiebedrijven zélf besloten om veel van de gascentrales te sluiten of in de mottenballen te doen:

    NRC: De gascentrales gaan tijdelijk in de ‘mottenballen’
    Engie legt helft Nederlandse gascentrales stil
    Finanzen – De gascentrales gaan tijdelijk in de ‘mottenballen’

  197. Beste Bob Brand; over dat CO2 goed is voor de plantjes. Je kan CO2 als een meststof beschouwen, die wereldwijd wordt uitgestrooid. Dan is het gegeven dat het van 280ppm naar 400ppm is gegaan wellicht een ramp. Ecosystemen zijn daardoor uit het lood geslagen, en allerlij soorten zullen daardoor verdwijnen, maar als buitenstaander zal je eerst niet zoveel zien aan die ecosystemen. Dat insecten en vogels achteruit gaan kan ook daardoor komen, en dit los van insecticiden, veranderend landgebruik. Ik heb over dit gegeven echter nauwelijks wat gelezen.

  198. @Bart Vreeken: over die Bitcoins. Het is natuurlijk logisch: vroeger was goud duur em maakten ze munten van goud. Nu is energie duur en maken ze munten van energie…
    Paai

  199. hpaijmans. Ik heb juist gelezen, dat energie goedkoop is, te goedkoop, maar dat het de essentiele drijvende kracht is achter de mensheid. Dit zou de komende tijd kunnen gaan veranderen, oa door energietransitie, maar ook door China ea, dus ook dat met die bitcoins.

  200. Aad Vermeulen

    @ Bob Brand.
    De link naar het duitse artikel over de opvang had ik al eens gelezen. Een vrij heldere uiteenzetting hoe men worstelt met het probleem. Op dit moment is er voldoende reservecapaciteit om de gevolgen van een dunkelflaute op te vangen. Maar er wordt ook geconstateerd dat er meer zal moeten gebeuren om in de toekomst dit soort problemen op te lossen.
    Steeds klinkt door dat bijv. opslag in accu, stuwmeren, waterstof of methaan vol in ontwikkeling zijn. Al die technieken bestaan, maar de financiele problemen en de schaal waarop het toepasbaar is zijn voorlopig een grote belemmering om ze toe te passen. Het staat allemaal nog in de kinderschoenen.

    Je stelt tot 2 maal toe dat NIEMAND beweert dat we alleen op zon en wind en biomassa moeten draaien. Ik wil ze de kost niet geven die dat wel beweren. Veel organisaties die zich bezighouden met klimaat, energie en duurzaamheid stellen als doel om in 2050 voor 100% duurzame energie te gebruiken. Duurzaam staat hier voor zon, wind, aardwarmte en biomassa.
    Urgenda bijvoorbeeld vind dat het al in 2030 realiseerbaar moet zijn.

    Nederland zit op dit moment op 5,9% duurzame energie Ongeveer een vijfde daarvan is elektriciteit, iets meer dan !%. Voor die 1% zijn al miljarden geinvesteerd. Om op 3% te komen zullen nog over 100 miljard geinvesteerd moeten worden.
    Toekomstbeeld is dat het aandeel elektriciteit enorm verhoogd gaat worden. Denk aan elektrische auto’s, warmtepompen, IR-verwarming, aluminiumsmelterijen enz. Maar ik zie nog geen enkele uitwerking hoe we dat gestalte moeten gaan geven. Dromerij en luchtfietserij kopen we niks voor. Gewoon een plan van aanpak. Hoe gaan we de energie opwekken, wat kost het, wat zijn gevolgen voor onze ruimtelijke ordening, bouwplannen, industriele ontwikkeling, ga zo maar door.

  201. Beste Aad Vermeulen,

    Op dit moment is er voldoende reservecapaciteit om de gevolgen van een dunkelflaute op te vangen. Maar er wordt ook geconstateerd dat er meer zal moeten gebeuren om in de toekomst dit soort problemen op te lossen.

    Op dit moment dus geen probleem. Dat de energietransitie betekent dat “er meer zal moeten gebeuren” lijkt me een nogal open deur. Niemand beweert dat het een plug-and-play vervanging is van kolencentrales door windparken — alles blijft verder bij het ouwe en klaar is Kees!

    De energietransitie is een complex proces dat t/m 2050, 2080 en volgens mij tot in de 22e eeuw continu veranderingen met zich zal brengen. Er zal veel innovatie nodig zijn, zowel kleine incrementele stappen als grote doorbraken op het gebied van onder meer: energiegebruik, ‘intelligent networks’, centrale en decentrale opslag, decentrale opwekking, windturbines, zonne-energie, afvang & ondergrondse opslag van CO2, hergebruik van CO2 in algen en andere bioprodukten, waterstof als energiedrager, distributienetwerken, High Voltage DC transport, co-generatie van warmte en kracht, 2e en 3e generatie biobrandstoffen, hergebruik van agrarisch afval, bio-energy met CCS (BECCS), kolencentrales ‘retrofitten’ met CCS, 4e-generatie kerncentrales met bijv. gesmolten-zout reactoren, in de 22e eeuw misschien zelfs ook kernfusie.

    Het is niet één oplossing of technologie. Het is een ‘mix’ van vele technologieën en toepassingen en deze energiemix zal voortdurend aan verandering onderhevig zijn en ook per lokatie en regio verschillen.

    Het is niet alléén een technologisch proces. Het is ook een sociaal en economisch proces: de maatschappij zal er in aanzienlijke mate door veranderen. Macht, kapitaal en besliscapaciteit zal meerdere keren herverdeeld gaan worden en onze dagelijkse levenswijze wordt ingrijpend anders. Maar… dat is hoe dan ook het geval, indien je vooruitkijkt naar 2050, 2080 of de 22e eeuw. Het zullen geleidelijke veranderingen zijn maar deze zijn nu al in gang.

    Indien je mocht denken dat de maatschappij hetzelfde zou moeten blijven als in (of terug zou moeten naar) 1960, dan is dat een misvatting.

    De maatschappij zoals die korte tijd bestond tussen, zeg, 1950 en 1972: onbeperkt maximaal fossiel verbranden en dan de verbrandingsproducten willekeurig in de dampkring dumpen… is voorbij.

  202. P.S.: Op je andere ‘vragen’ reageer ik na de wekelijkse boodschappen gehaald te hebben – op de fiets. 🙂

  203. het is bijna 2018! Op de valreep nog een leuk artikel in grist over de twitterende Trump, die vrolijk op de ontkennende tour is, terwijl 2017 in de VS nogal wat klimaatgerelateerde gebeurtenissen had:http://grist.org/article/trump-tweets-overshadowed-these-major-climate-stories-in-2017/ . Het laatste wapenfeit: hij ironiseert over de opwarming, terwijl er nu in NO-VS een diepvrieswinter is begonnen.

  204. Aad Vermeulen

    Ik zie dat je de komende energietransitie als een langdurig proces ziet van nieuwe technologieontwikkelingen en maatschappelijke ontwikkelingen. Ik ben het met je eens dat het een trage ontwikkeling zal zijn die vele struikelblokken kent en met sprongen voorwaarts en sprongen achterwaarts zal verlopen. Maar daarmee vertel je niets nieuws. Zo gaan ontwikkelingen altijd al zijn ontwikkelingen de laatste eeuwen wel sneller verlopen dan in de eeuwen daarvoor.
    Maar daar gaat de klimaatdiskussie niet over. Als we Al Gore moeten geloven dan is 7 jaar geleden het Noordpoolijs al verdwenen, smelten binnen een paar jaar de gletsjers van de Himalaya af en zal de zeespiegel zodanig rijzen dat miljoenen mensen op de vlucht moeten. Dat was zijn alarmerende boodschap. We moeten binnen 10 jaar het roer drastisch omgooien anders volgt er een catastrofale opwarming van de aarde.
    In navolging van hem zijn er talloze berichten in de media verschenen hoe dramatisch de klimaatverandering voor ons de komende jaren gaat zijn.
    Als antwoord daarop zijn er allerlei initiatieven gekomen om energie op andere manieren te gaan opwekken. Maar in plaats van te gaan studeren op toekomstige energiebronnen en het ontwikkelen daarvan hebben we teruggegrepen op een paar beproefde concepten. Windmolentjes die we wat groter hebben gemaakt en hout verstoken. Als argument voor het houtverstoken geef je dan even het voorbeeld van Hans en Grietje die met 2 pakkjes boterhammen hout gaan sprokkelen in het bos en dan ook nog de boze heks in het vuur duwen. Zo’n energieopwek zit zeker op 200% rendement.
    Zie ik oplossingen voor het energieprobleem en klimaatprobleem? Ja en nee. Ik kan richtingen aangeven voor het energieprobleem, maar kan dat niet in detail uitwerken. Klimaatprobleem zie ik niet, dus dat hoef ik niet op te lossen. Ik zeg niet dat het klimaat niet kan veranderen. Maar ik zie geen enkel probleem dat we binnen 25 jaar niet kunnen oplossen.
    Voor energie kan ik alleen maar richtingen aangeven.
    Ik denk dat we voor elektriciteit naar centrale opwekking moeten zoeken met een energiedrager met hoge energiedichtheid. Dan moet je snel in de richting van Thoriumcentrales of fusieprocessen gaan denken. Dat gaat nog wel een tijd duren voor daar bruikbare oplossingen voor zijn, al is de werking in de praktijk al wel aangetoond. Dat laatste betekent niet dat we het morgen al kunnen toepassen
    Voor warmte en transport zie ik het nog niet waar we heen moeten. Aardwarmte kan misschien een bijdrage leveren en het opvangen van zonnelicht voor het voorverwarmen van water is zeker een goede toepassing. Maar voor warmte in huis in koude perioden zie ik nog geen oplossing
    Wind en zonne-energie zijn zeker toepasbaar voor lokale projecten of lokale industrieaktiviteiten. Maar zonnepanelen op huisdaken zou ik liefst zo snel mogelijk losgekoppeld zien van ons hoogspanningsnet, evenals windmolens. Het levert nauwelijks energie en vooral veel ellende voor de balans op het net. Subsidies op biomassa, zonneenergie en windenergie direkt stoppen en daarvoor ook geen extra belasting heffen.
    Als zon, wind en biomassa de toekomst hebben is subsidie overbodig en in feite weggegooid geld. Subsidie voor thoriumcentrales of kernfusie ben ik ook niet voor. Als dat de toekomst is zijn er geen subsidies nodig.

  205. Beste Aad Vermeulen,

    Ik zie dat je de komende energietransitie als een langdurig proces ziet van nieuwe technologieontwikkelingen en maatschappelijke ontwikkelingen.

    Zeker, een proces van maatschappelijke, economische en technologische verandering. Het is een proces dat niet ‘vanzelf’ en autonoom plaatsvindt maar dat onderwerp dient te zijn van democratie en politiek — waarbij de politiek niet (teveel) gaat ‘fine-tunen’ om tot in detail de uiteindelijke oplossingsmix (energiemix) voor te schrijven maar WEL de randvoorwaarden en democratische waarden bewaakt, zoals rechtvaardigheid en leefbaarheid voor eenieder.

    Maar daar gaat de klimaatdiskussie niet over. Als we Al Gore moeten geloven ….

    Kletskoek en afleidingsmanoeuvres. JIJ was immers degene die pal hierboven het volgende vroeg aan mij: “Maar ik zie nog geen enkele uitwerking hoe we dat gestalte moeten gaan geven. Dromerij en luchtfietserij kopen we niks voor. Gewoon een plan van aanpak. Hoe gaan we de energie opwekken …

    En daar geef ik dus antwoord op. Vervolgens beklaag je je dat “de klimaatdiscussie” daar niet over zou gaan? Je stelde zélf die vraag.

    Het verhaaltje over Al Gore is gewoon gelogen en is een kenmerkende afleidingsmanoeuvre om de noodzaak van een energietransitie te ontwijken. Al Gore zei in ‘An Inconvenient Truth’ NERGENS dat 7 jaar geleden het Noordpoolijs al verdwenen zou zijn.

    Wat Al Gore in 2007 in werkelijkheid zei, was dat EEN studie (één studie, die van Wieslaw Maslowski) aangaf dat MOGELIJKERWIJS al in 7 jaar tijd het zeeijs in de zomer (!) verdwenen zou KUNNEN zijn. De letterlijke tekst van Gore luidt: “Last September 21, as the Northern Hemisphere tilted away from the sun, scientists reported with unprecedented distress that the North Polar ice cap is “falling off a cliff.” One study estimated that it could be completely gone during summer in less than 22 years. Another new study, to be presented by U.S. Navy researchers later this week, warns it could happen in as little as 7 years.

    Let op: “one study”, “could be” en “less than 22 years”. Let op: “Another new study” en “COULD happen”, dat was Maslowski.

    Vanzelfsprekend baseren Jos, Hans, Bart en ik ons NIET op “Al Gore” maar op de IPCC assessments, op de updates door The Royal Society en de National Academy of Sciences en op de ca. 12.000 wetenschappelijke publicaties die door het IPCC zijn samengevat. Gore heeft in zoverre gelijk gekregen dat de dalende trend tot 2007, waar hij toen op wees, zich gewoon voortgezet heeft:

    Vervolgens kom je met nog meer afleidingsmanoeuvres over Hans en Grietje en twee boterhammen?

    Beste Aad, ik heb het helemaal nergens over Hans en Grietje. Die verzin jij erbij. Jij was zelf degene die vroeg naar de EROEI van biomassa en als je die niet duurzaam aanplant en beheert dan is deze over de 30. Uiteraard zijn er ook studies die wél naar duurzame biomassa kijken en ik heb je hierboven al gewezen op de Nature/Scientific American inventarisatie, die op EROI’s van 5,5 tot 1,4 uitkomt:

  206. @Aad Vermeulen

    “Als we Al Gore moeten geloven dan is 7 jaar geleden het Noordpoolijs al verdwenen, smelten binnen een paar jaar de gletsjers van de Himalaya af en zal de zeespiegel zodanig rijzen dat miljoenen mensen op de vlucht moeten. Dat was zijn alarmerende boodschap. We moeten binnen 10 jaar het roer drastisch omgooien anders volgt er een catastrofale opwarming van de aarde.”

    Vermeende uitspraken van Al Gore worden er maar weer eens bijgehaald. Misschien kun je je een keertje in de wetenschappelijke rapporten en prognoses verdiepen?
    Bijvoorbeeld in het IPCC AR5 rapport stond bijvoorbeeld het volgende over het zee-ijs (hoofdstuk 12):
    A nearly ice-free Arctic Ocean (sea ice extent less than 1 × 106 km2 for at least 5 consecutive years) in September before mid-century is likely under RCP8.5 (medium confidence), based on an assessment of a subset of models that most closely reproduce the climatological mean state and 1979–2012 trend of the Arctic sea ice cover.
    Je uitspraak over de gletsjers van de Himalaya is vermoedelijk gebaseerd op een foutief stukje in het IPCC AR4 WG2 rapport (niet in het WG1 rapport):
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/the-ipcc-is-not-infallible-shock/
    En dat de zeespiegel stijgt en dat nog vele eeuwen zal doen is een realiteit.
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/02/14/de-verreikende-menselijke-invloed-op-het-klimaat/

    Klimaatprobleem zie ik niet, dus dat hoef ik niet op te lossen. Ik zeg niet dat het klimaat niet kan veranderen. Maar ik zie geen enkel probleem dat we binnen 25 jaar niet kunnen oplossen.

    Het klimaat is al aan het veranderen door onze menselijke broeikasgasemissies. Jij denkt dat er niets is aangaande het klimaat dat we binnen 25 jaar niet op kunnen lossen. Er zijn anders allerlei klimaatveranderingen gaande die we niet binnen 25 jaar even om kunnen draaien, bijvoorbeeld de temperatuurstijging, de oceaanverzuring of de zeespiegelstijging. De risico’s de we lopen nemen toe met de stijgende temperatuur en dat laatste kunnen we zelf beïnvloeden door de hoeveelheid broeikasgassen die we nog zullen emitteren. 25 jaar niets doen en emitteren op het huidige niveau betekent 250 gigaton koolstof extra uitstoot in de atmosfeer. Dan geraken we zeker in de rode en paarse gebieden in de onderstaande figuur.

  207. Hans Custers

    Het heeft even geduurd, maar we zagen het allemaal natuurlijk al aankomen en nu is het echt duidelijk uit welke hoek de wind waait: Aad ziet geen klimaatprobleem, vindt iets over Al Gore, heeft problemen met subsidie en gelooft heilig in technologie die nog helemaal niet op commerciële schaal bestaat. Hij weet zelfs al zeker dat voor thorium of kernfusie geen subsidie nodig is. We zijn dus gewoon weer bij het pseudosceptische standaardrepertoire uitgekomen.

    Tip: Aad, als je niet zo lang om de hete brij heen blijft draaien (concern trolling heet dat, in internettaal) bespaar je iedereen, inclusief jezelf, een hele hoop tijd en moeite.

  208. Aad Vermeulen

    Ik heb een poging gewaagd om te kijken naar het energiebeleid voor de toekomst. Ik vind namelijk dat we niet op de goede weg zitten met zon, wind en biomassa. Ik meen ook niet dat ik heilig geloof in technologie die niet op commerciele schaal bestaat. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen aangegeven dat ik oplossingen zie als je naar energiedragers gaat kijken met een grote energie-dichtheid. En dan kom je uit bij bijv. thoriumcentrales of kernfusie (misschien zijn er nog andere, weet ik niet) Ik stel ook niet dat ik zeker weet dat er zeker geen subsidie nodig is voor thorium of kernfusie. Ik vind alleen dat je dat niet moet doen. In mijn optiek geven subsidies vaak de verkeerde prikkels om iets wel of niet te doen. Ik ventileer een mening over subsidies, niet of er bepaald onderzoek wel of niet moet gebeuren. Dat is een ander verhaal.

    Maar ik begrijp nu dat je niet over het energievraagstuk een mening kunt hebben zonder dat je het over CO2 hebt? Ik zou die 2 zaken graag willen scheiden. Als je CO2 uitstoot terug wilt brengen zet dan 10 flinke conventionele kerncentrales in Nederland. Probleem opgelost, einde diskussie.
    Maar ik denk dat niet iedereen blij is met die oplossing, ik ook niet. Dan zul je toch eens moeten kijken hoe je wel verder wil met de energievoorziening.
    Als je denkt dat zon, wind en biomassa wel de oplossingen gaat bieden voor zowel je CO2 als voor het energievraagstuk, mij best.

    Maar ik merk dat je liever stellingen betrekt door mij in een hokje te duwen van pseudosceptici (ik weet niet eens wat het betekent, zal het opzoeken). Daar doe ik niet aan mee. Dan stop ik hier.

  209. ik heb begrepen dat een oplossing als een thoriumcentrale pas na de energietransitie er eventueel kan komen. Dat dat nog wel even duurt. Over fusie praat men zelfs al langer.
    Wat ik denk is dat klimaatsverandering, maar ook het verdere reilen en zeilen van de mens hele diepe sporen gaat trekken, en dat een aantal rampen gewoon al bezig zijn, zonder dat we het echt merken.
    Wat Aad Vermeulen volgens mij zegt, is dat ie geen problemen ziet, die de mens niet kan oplossen…dat er geen klimaatprobleem is. Dat is misschien wat boud, als je de bosbranden in Portugal gevolgd hebt, maar waar het denk ik om draait is dat de mens, als die dat wilt, de problematiek te lijf kan. In dit geval werd al genoemd ‘geen eucalyptus planten’ en ‘bosbeheer’.
    Het ligt eraan hoe je er tegenaan kijkt. Zelfs in een verder degenererende wereld zullen er wel antwoorden op ‘uitdagingen’ komen; zo heeft Noah Harari een mooi boek geschreven, ‘Homo Deus’, hoe zo’n menstype eruit zou kunnen zien.
    Tja, moet je het erg vinden als de bossen afbranden? Is dat een ramp? Is het een ramp als driekwart van de insecten verdwenen is, maar we tegelijk zelfbestuivende appels hebben….die dan niet meer van klassieke bomen komen, maar van veel kleinere, en ergens anders? Is het een ramp, als onze groentes, door de toenemende CO2, veel minder voeding bevatten, als we dan toch uitstekende supplementen hebben?

  210. Beste Aad Vermeulen,

    We hadden inmiddels al wel begrepen wat de werkelijke reden is van je ‘kritiek’ op de klimaatwetenschap: ‘solution aversion’, zoals dit heet in goed Engels. Lees daarover: Campbell et al. 2014 — Solution Aversion: On the Relation Between Ideology and Motivated Disbelief.

    Je zegt: “Als je CO2 uitstoot terug wilt brengen zet dan 10 flinke conventionele kerncentrales in Nederland. Probleem opgelost, einde discussie.

    Aad, een megawattuur uit een nieuwe kerncentrale is veel duurder dan een megawattuur uit een nieuw windpark. Ook kan de realisatie van zelfs maar één nieuwe kerncentrale weleens 10 jaar uitlopen (of nog veel langer), zoals bijvoorbeeld in Finland is gebleken: Reuters – Areva’s Finland reactor to start in 2019 after another delay.

    Het zijn de energiebedrijven Delta en ERH zélf die, in Nederland, afgezien hebben van een nieuwe kerncentrale. Het kabinet Rutte I had in 2010/2011 al bij voorbaat een vergunning beloofd maar er was geen business case voor investeerders, zolang:

    — de CO2-beprijzing zo laag is;
    — er zo’n grote overcapaciteit bestaat in Nederland aan kolen- en gas-centrales.

    Lees daarover het persbericht uit januari 2012, van Delta zelf.

    Gelukkig Nieuwjaar, iedereen!

  211. Aad Vermeulen

    De doorverwijzing naar het artikel van Campell slaat alle deuren dicht. Ik heb het artikel vluchtig doorgelezen. Ik kan geen conclusie ontdekken en om het artikel goed te begrijpen zou het me minstens 4 weken kosten om te begrijpen waar dit nu eigenlijk over gaat Ik vraag me werkelijk af of dit onderzoek op dezelfde manier was uitgevoerd als er grote onenigheid binnen de wetenschap was of het insektenoog (facetoog versus lensoog) nu beter functioneert dan het menselijk oog.
    Je argument dat kernenergie duurder is per KW dan windenergie snijdt wel hout. Dat zou ik eens nader moeten bekijken.

  212. Beste Aad Vermeulen,

    Het is een bekend en veelbesproken onderzoek. Deze zin uit de Abstract vat de conclusie goed samen:

    However, the source of this motivation is not necessarily an aversion to the problem, per se, but an aversion to the solutions associated with the problem.

    Omdat de oplossingen je niet aanstaan, wijs jij het bestaan van het probleem af. In de werkelijkheid is het echter zo, dat het er niet toe doet of de oplossingen je wel of niet bevallen — het probleem bestaat onafhankelijk daarvan.

    In Nederland is er al vele jaren een grote overcapaciteit aan kolen- en gascentrales. In de tweede plaats is er slechts een heel lage beprijzing per ton CO2 die in de dampkring gestort wordt — alleen de ca. € 6,- / ton CO2 die de energiebedrijven in de vorm van emissiecertificaten uit het European Trading System hoeven te kopen.

    Daardoor stappen investeerders niet in een nieuwe kerncentrale zoals Borssele 2. De MWh’s die zij ermee op zouden wekken kunnen zij niet verkopen voor zelfs maar de kostprijs: de veel goedkopere kolenstroom voorkomt dit.

    Dé manier om nieuwe kerncentrales in NL te krijgen: (i) een CO2-tax en/of kolenbelasting invoeren die een substantieel deel van de Social Cost of Carbon neerlegt bij de energiebedrijven, en (ii) de kolencentrales sluiten.

  213. @Aad Vermeulen

    “Maar ik begrijp nu dat je niet over het energievraagstuk een mening kunt hebben zonder dat je het over CO2 hebt?”

    Blijkbaar heb je ook een soort ‘mening’ over de huidige klimaatverandering en die meende je hier toch te moeten ventileren. En vervolgens vind je het gek dat anderen daar op ingaan.

  214. Lennart van der Linde

    Het werk van DeConto & Pollard was voor Deltares reden ruim een jaar geleden een Policy Hackaton te organiseren over de implicaties van een onverhoopte zeer snelle zeespiegelstijging voor de bewoonbaarheid van Nederland: https://www.deltares.nl/app/uploads/2017/04/Hackathon-resultaten-rapport.pdf Het was een eerste verkenning, dus meer onderzoek is uiteraard nodig, maar vooralsnog lijkt meer dan 6 meter stijging voor Nederland een zeer groot probleem (laat staan voor andere landen).

  215. Er is iets dat ik niet begrijp. Af en toe komt in het nieuws dat de Duitsers (theoretisch denk ik) geld toe krijgen als ze energie gebruiken, vanwege tijdelijke overproductie van zonne- of windenergie, of dat andere landen hun electriciteit ‘voor niets’ krijgen.
    Sceptische sites als Climategate schoppen daar dan een hoop herrie over en wekken de indruk dat de overproductie zelfs fysieke schade aan het betwerk en de apparatuur kan toebrengen. Kortom: de Duitsers maken zichzelf kapot met hun eco-energie.

    Ik zou graag willen weten of er inderdaad dingen ‘kapot’ kunnen gaan bij overproductie (wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen) of dat er andere calamiteiten op de loer liggen.

    Paai

  216. Hi Paai,

    Fysisch gezien lijkt het ‘kapot’ gaan van vermogenstransformatoren of onderstations e.d. als gevolg van “tijdelijke overproductie van zonne- of windenergie” me niet waarschijnlijk. Windturbines kunnen namelijk altijd uit de wind gedraaid worden (automatisch of op afstand) indien er overproductie is, of als er sprake is van windkracht 10 of andere omstandigheden. Dan leveren de betreffende windparken geen vermogen meer.

    Er is altijd al een sterk fluctuerende vraag: circa 40% van de gemiddelde elektriciteitsproductie is ‘pieklast’ en wordt altijd al opgeschakeld of afgeschakeld al naar gelang de vraag op dat moment. Extra windenergie betekent simpelweg dat die pieklast-centrales dan niet of minder opgeschakeld worden.

    Wél kan het financieel gezien de elektriciteitsbedrijven schaden die in deze gas-centrales (pieklast-centrales) geïnvesteerd hebben. Het terugverdienen van hun investeringen kan in gevaar komen indien deze centrales veel minder MWh’s per jaar gaan leveren dan er in het verleden begroot was (zonder hernieuwbare energie). Echter, precies diezelfde elektriciteitsbedrijven krijgen een gegarandeerde prijs voor elke MWh die zij uit windparken leveren — en dat compenseert het sneller sluiten/afschrijven van hun pieklast-centrales weer.

    Investeringsbeslissingen vallen onder het ondernemersrisico. Die beslissingen (investeringen in extra gascentrales) zijn genomen terwijl deze bedrijven zich er wel degelijk van bewust waren dat het gehele energie-systeem op de schop zal gaan en dat klimaatverandering een cruciaal maatschappelijk thema is.

  217. Bob: zoiets vermoedde ik al. In mijn eigen woorden:’een overmaat aan electriciteitsproductie maakt niks kapot (tenzij je er echt moeite voor doet) ‘.

    Blijft de vraag waar ze het idee vandaan halen dat de gebruikers betaald zouden moeten worden voor het gebruik van energie. Het klinkt absurd en ik denk dat dat hun invalshoek ook is, zo van ‘Het klinkt absurd dus zal het wel een diepe waarheid bevatten.’ Ik zie overigens niet wat het probleem is 🙂

    De Duitse energiepolitiek van de laatste jaren is Climategate en Labohm natuurlijk een doorn in het oog en Hans heeft dan ook regelmatig het faillissement van Duitsland voorspeld. De ironie van de geschiedenis wil dat de Duitsers economisch meer last zullen hebben van het gesjoemel van de autofabrikanten dan van hun windmolens en zonnecollectoren.

    paai

    PS. doe Thomas Frederikse de groeten van me.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s