Open Discussie Voorjaar 2018

Als over honderden miljoenen jaren onze mogelijke buren van Proxima Centauri eindelijk eens een keertje de aarde zouden bezoeken, zouden hun archeologen en paleoklimatologen dan nog sporen van de mensheid terugvinden? Zouden wij op dezelfde wijze een eerdere industriële beschaving kunnen terugvinden in de sedimentlagen? De huidige menselijke CO2-emissies en bijbehorende klimaatverandering laat vermoedelijk detecteerbare sporen na (vandaar de tot nog toe onofficiële  naam “Antropoceen” voor het huidige geologische tijdperk), maar hoe onderscheid je dat van natuurlijke veranderingen? Een intrigerende vraag waar Gavin Schmidt en astrofysicus Adam Frank samen in gedoken zijn. De twee heren kennen hun sciencefiction klassiekers, want de hypothese of er een industriële beschaving op aarde bestaan zou hebben, noemen ze de Silurian hypothese, naar een aflevering van Doctor Who uit 1970.

Gegraaf in het verleden kan ons een heleboel leren, niet alleen over het bestaan van mogelijke industriële beschavingen, maar ook over klimaatveranderingen. Een beroemde kijk op het klimaatverleden gaf ons de hockeystick van Michael Mann en collega’s. Inmiddels is het alweer 20 jaar geleden dat hun onderzoek gepubliceerd werd. Er is een belachelijke berg tekst over deze hockeystickgrafiek geschreven, zeker door het ontkennersgilde en daarmee duurt de haat- en lastercampagne tegen Mann ook alweer twee decennia. Het moge echter duidelijk zijn: de bevindingen van Mann uit 1998 zijn meerdere malen door anderen bevestigd. De recente door mensen veroorzaakte opwarming is uniek als je terugkijkt naar het verleden. De grafiek hieronder in een tweet van paleoklimatoloog Kevin Anchukaitis laat dat nog maar weer eens zien.

Studenten van Amsterdam University College (AUC) die bij Bart het vak “Energy, Climate and Sustainability” schrijven ieder een blogstuk. De onderwerpkeuze is vrij, zo lang het maar gerelateerd is aan energie, klimaat, duurzaamheid. Het studentenblog is hier te vinden. Ze vinden het vast leuk als je even langskomt! Na Koningsdag volgt er geen nieuwe content meer, maar de discussie kan nog gewoon doorgaan.

Meer bespiegelingen over het klimatologische verleden, verre toekomsten of andere klimaat gerelateerde zaken die geen betrekking op specifieke blogstukken hebben, mogen hieronder voortgezet worden in deze nieuwe Open Discussie.

Advertenties

65 Reacties op “Open Discussie Voorjaar 2018

  1. Verhoogde CO2 mogelijk niet goed voor C3-planten, aldus artikel in NS:https://newscientist.nl/nieuws/meer-co2-niet-goed-plantgroei/ . Ai, ai. Heeft te maken met verminderde stikstofopname door C3, en dat weer doordat mycorrhiza negatief worden beinvloed. Behalve dit onderzoek geen ander langlopend onderzoek: financiering was niet aantrekkelijk.
    Dit betekent dat het klimaat mogelijk meer zal opwarmen dan eerst verwacht.

  2. Eergister las ik een column van Derk Jan Eppink.

    https://www.volkskrant.nl/opinie/de-klimaatlobby-kreeg-een-flinke-klap-van-de-wind-molen-en-maakt-van-klimaat-religie~a4595681/

    Volgens hem is de klimaatlobby een organisatie van mensen die gezamenlijk een religie vormen en tot doel hebben om de opwarming van de aarde met hooguit 0,17 graad te drukken of nog minder (0,05 graden) volgens de cijfers van de Deense klimaatexpert Lomborg.

    https://europa.eu/european-union/about-eu/money/expenditure_nl

    Volgens Derk is de Duitse auto-industrie en de Franse landbouwsector niets vergeleken met de klimaatlobby. Ik heb geen idee hoeveel geld gekoppeld kan worden aan de klimaatlobby maar volgens mij proberen we opwarming van de atmosfeer niet verder te laten oplopen tot 1.5 graden en dat is iets anders dan laten stijgen met meer dan 2 graden minus 0.05 graden.Waar haalt hij die onzin vandaan?

  3. “Deense klimaatexpert ”

    Lees: “Deense demagoog”

    Lomborg doet in zijn berekening iets dat volledig tegenstrijdig is met de logica, maar niet per definitie een leugen is. Lomborg gaat er namelijk vanuit dat bv China tot 2030 zich aan zijn belofte in Parijs houdt (en dat betekent een forse verandering in energieopwekking en verbruik) … om daarna doodleuk terug te keren naar de situatie van vóór die energietransitie!
    Volkomen onlogisch, natuurlijk, maar daar gaat het Lomborg ook niet om. Als hij het verhaal maar geloofwaardig in kan pakken, zodat de groep mensen waar hij zich op richt weer gerustgesteld is: we hoeven niets te doen.

  4. Marco,
    ik ben het eens met hoe onlogisch Lomborg redeneert (hier in het blog trouwens terug te vinden), maar ik vraag mij af op welke groep mensen hij zich richt. Ik kan me van een ex-greenpeace namelijk niet voorstellen dat ie de aarde rustig naar de knoppen wil laten gaan. Wat ik denk dat hij wil zeggen is ‘er moet véél meer gebeuren’.
    Is hij trouwens ooit terug gekomen op zijn onlogische uitspraak? Heeft iemand hem dat ooit gevraagd?

  5. Frank, hij richt zich op de mensen die een enigzins geloofwaardig verhaal willen hebben om iets af te kunnen wijzen. Sommigen hebben daar een ‘geloofwaardig’ persoon voor nodig – in de zin dat zij voor zichzelf kunnen verdedigen dat die persoon geloofwaardig is. Voor de één is Donald Trump geloofwaardig zat, dus als hij zegt dat het een hoax is, dan is het een hoax. Anderen hebben een Lomborg nodig, want geen politicus maar gewoon ‘eerlijke academicus’, die het ook nog eens allemaal in intellectuele termen kan beschrijven.

    Voor zover me bekend heeft Lomborg op zijn website de kritiek gepareerd door gewoon weer hetzelfde te zeggen waar nou juist kritiek op was, en de critici (o.a. Bob Ward) te beschuldigen van onvoldoende kennis.

  6. Lieuwe,

    Een aantal jaren geleden schreef ik een reactoe op een andere, al even bizarre column van Derk Jan Eppink.
    Zijn bewering dat de klimaatlobby krachtiger is dan de autolobby is natuurlijk volkomen belachelijk. Ik hoorde eens dat er in Brussel op elke milieu-lobbyist tientallen lobbyisten van de auto- en fossiele industrie zijn. Bind me niet vast op die getallen, ik weet er de details niet van, maar dat heet een totaal ongelijke strijd is is wel duidelijk. En niet in de zin zoals Eppink beweerde.

    Ik sluit me aan bij wat Marco al over Lomborg zei. Die misleidende weergave is in NL ook door Marcel Crok verspreid. Wij reageerded daar eerder op: https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/29/klimaatakkoord-parijs-doet-er-wel-degelijk-toe-om-opwarming-te-temperen/

  7. Hans Custers

    Een ontzettend lange discussie over het laatste Lewis & Curry artikel bij And Then There’s Physics. 264 reacties, en op het moment dat ik dit comment plaats zijn er misschien alweer een paar bijgekomen.

    Ik denk dat dit citaat uit L&C 2018 wel in de buurt komt van de grote achterliggende denkfout.

    Using a simple rather than a complex climate model also has the important advantage of transparency and reproducibility. What determines ECS and TCR in a complex model is obscure, and their estimation is affected by internal variability. The energy budget framework provides an extremely simple physically-based climate model that, given the assumptions made, follows directly from energy conservation. It has only one uncertain parameter, λ, which can be directly derived from estimates of changes in historical global mean surface temperature (hereafter ‘surface temperature’), forcing and heat uptake rate.

    Ze zeggen daar dat de fysica van het klimaatsysteem zo complex is dat het nog niet lukt om die tot in elk detail te modelleren of anderszins te doorgronden. De conclusie die ze daar aan verbinden: we moeten die complexiteit maar helemaal negeren en net doen alsof het allemaal heel simpel is. Niet bepaald een wetenschappelijke houding, als je het mij vraagt.

  8. “What determines ECS and TCR in a complex model is obscure, and their estimation is affected by internal variability. ”

    Volgens mij klopt dit helemaal niet. Er zijn volgens mij duidelijke definities voor ECS and TCR waar een GCM een direct antwoord op geeft. Juist de bepaling van een ECS of TCR met behulp van de ‘observationele’ methode van L&C is afhankelijk van interne variabiliteit.

    Dit is in ieder geval zoals ik Andrew Dessler’s commentaar opvat: als je een GCM neemt met een bekende ECS (gewoon CO2 verdubbelen en dan het model tot evenwicht laten komen – dat geeft je ECS), en dan één van de runs analyseert met behulp van de ‘observationele’ methode, dan krijg je een andere ECS. Neem je een andere run, krijg je een andere ECS, etc. etc.

    Of begrijp ik het verkeerd?

  9. Hans Custers

    Marco,

    Wat ze volgens mij met dat “obscure” bedoelen is: klimaatmodellen zijn zo complex dat je bijzonder moeilijk tot in detail inzicht krijgt in welke factoren op welke manier invloed hebben op de berekende ECS en TCR. Dat is wel waar, maar dat is alleen zo omdat het klimaat zelf zo complex is. Die complexiteit negeren is het kind met het badwater weggooien.

    Overigens vond ik deze tweet van Andrew Dessler in deze context best pijnlijk voor L&C:

    Ze mogen dan prat gaan op de inzichtelijkheid van de methode, maar in de manier waarop ze het opschrijven blijft daar maar bar weinig van over.

    Wat je zegt over interne variabiliteit en de argumenten van Dessler klopt volgens mij helemaal. Zijn onderzoek wijst er op dat interne variabiliteit ook op tijdschalen van een of anderhalve eeuw nog van invloed kan zijn op observationele schattingen van de klimaatgevoeligheid.

  10. Vandaag is de aandeelhoudersvergadering van Shell, waar over de resolutie van FollowThis wordt gestemd.

    Op de NOS site is een goed artikel te lezen waarin de context wordt weergegeven, met input van o.a. Detlef van Vuuren van het PBL.

    Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen enerzijds de toekomstvisie die Shell in hun Sky scenario schetst en anderzijds de doelstellingen voor de korte en middellange termijn. Het Sky scenario steekt niet perse negatief af bij andere “2 degree scenarios”. De kritiek dat het zwaar leunt op (deels speculatieve) negatieve emissies valt namelijk op het gros van de 2 graden scenario’s te leveren. Dat is vooral een teken dat we de boot om 2 graden te halen puur met het terugdringen van emissies al zo ongeveer gemist hebben.

    Shell’s doelstellingen steken echter wat slap af vergeleken bij hun eigen Sky scenario en zeker indien afgezet tegen wat nodig is om de doelstellingen van Parijs te halen. Shell stelt zich steevast op als volger in plaats van als aanjager van de energietransitie, ook al zeggen ze bij monde van de CEO het tegenovergestelde. Dit twitterdraadje van Freek Bersch geeft dat mooi weer: https://twitter.com/freeksels/status/997455792793116672

  11. IK heb een vraag. Ik heb de temperatuurgegevens over het satelliettijdperk opgesplitst in 2 perioden. Van beide perioden heb ik het gemiddelde en de standaardafwijking bepaald. Ik vindt een verschil voor de gemiddelde waarden over periode 1 en periode 2. Wat ik nu wil weten is hoe ik nu vast kan stellen of dit verschil statistisch gezien significant is. Het verschil is 0,30 graad Celsius en de standaardafwijkingen zijn 0,15 en 0,12. Het aantal eenheden voor beide perioden(jaargemiddelden globaal) is 19. Hiermee zou het mogelijk moeten zijn. Maar mijn inzicht in statistiek is niet zo heel erg groot. Kan iemand mij hier mee verder helpen.

  12. Raymond,

    Je zou de “t-Test: Two-Sample Assuming Unequal Variances” van Excel kunnen gebruiken voor die berekening. Een korte uitleg daarvan kun je hier vinden:
    http://www.statisticshowto.com/how-to-do-a-t-test-in-excel/

  13. Jos,
    Ik heb de toets uitgevoerd voor de globale T-max en T-min. De uitkomsten zijn resp; 4,46887729125706E-008 1,835579586493E-007. Dit zijn heel kleine getallen. Kun je nu zeggen dat de verschillen die ik vindt tussen periode 1 en 2 significant zijn? Dit is een van de dingen die ik nooit begrepen heb aan statistiek. De berekningen zijn niet zo moeilijk maar wat kun je er mee.

  14. Raymond, als ik even aanneem dat de getallen die je geeft de zogenaamde p-waarden zijn, dan is het antwoord “ja” – hoewel dat afhankelijk is van hoe je “significant” definieert. Meestal is dat een zogenaamde p-waarde onder de 0.05.

    Er zijn overigens veel mensen die eigenlijk niet weten wat dat nu eigenlijk betekent (zie bv http://blog.minitab.com/blog/adventures-in-statistics-2/how-to-correctly-interpret-p-values), dus je hoeft je niet dom te voelen.

  15. Raymond,

    Met deze berekening kun je aantonen of je mag beweren dat het gemiddelde van twee setjes data verschillend van elkaar zijn of niet. Een ander voorbeeld waar je dit kunt toepassen: Stel je hebt een machine die in januari 1000 stuks van een product maakt met een gemiddelde gewicht van X en in februari 950 stuks met een gemiddelde gewicht van Y. Als de gemiddelden statistisch significant van elkaar verschillen, zijn de instellingen van de machine wellicht verlopen of is er iets anders met de machine niet meer in orde.

  16. Jos en Marco,

    Bedankt. Dit is heel bruikbaar. Nu kan ik verder met mijn artikel. Het artikel zal bevestigen dat globaal gezien de opwarming beslist in overeenstemming is met de mainstream klimaat wetenschap. Maar eenmaal opgesplitst naar de breedtegraden wordt het een lastig verhaal vrees ik. Maar eerst moet ik het verhaal nog voltooien. Bedankt met de hulp zo ver.

  17. Nog een laatste vraag dan kan ik echt verder met mijn werk; Waar dient eigenlijk de rekenformule voor die ik bijvoorbeeld in dit artikel vindt;
    http://www.hbostatistiek.nl/t-toets/t-toets-berekenen/
    En dan met name die prachtige formule voor 2 onafhankelijke steekproeven.

  18. Raymond,

    Als ik me niet vergis (ben ook geen statisticus) is dat de formule voor de t-toets van twee steekproeven met gelijke varianties:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Student%27s_t-test#Equal_or_unequal_sample_sizes,_equal_variance
    Zoals de naam al zegt, kun je die gebruiken als de varianties van je twee steekproeven ongeveer hetzelfde zijn.
    Ook deze test kun je in Excel uitvoeren. Zie de link die ik je eerder heb gegeven onder “Two sample t test Assuming Equal variances in Excel 2013: Overview”.

  19. “Bob Brand | juni 4, 2018 om 21:09 |
    Beste Willem,

    “… Mijn verhaal is vooral gebaseerd op de snelle ontwikkeling zowel technisch als maatschappelijk. Als we terugkijken naar 1918 …”

    Het punt is nou juist dat ‘snelle ontwikkelingen’ qua techniek, bijvoorbeeld zo rond het jaar 2100, bijna geen ENKELE invloed gaan hebben op het mondiaal gemiddelde temperatuurniveau of de klimaatverandering in de 22e eeuw (bijvoorbeeld in het jaar 2130 of 2150).

    De reden is dat het de cumulatieve uitstoot van VOOR 2100 is, die de klimaatverandering in 2130 of 2150 zal bepalen.

    Dit is het gevolg van de drie ‘traagheden’ die ik genoemd heb in mijn voorgaande reactie. Technische ontwikkelingen in bijvoorbeeld 2118 hebben simpelweg geen invloed meer doordat het de cumulatieve ‘carbon pulse’ is, die gedurende de 20e en 21e eeuw in de dampkring gebracht is, die dan bepalend is.

    “Verder verbaas ik me nogal over deze grafieken.”

    Daarvoor kan je gewoon de wetenschappelijke publicatie in Nature lezen:

    https://www.nature.com/articles/nclimate2923

    Met de natuurlijke koolstofcyclus is er uiteraard volledig rekening gehouden in deze berekeningen. Verder waren de ‘interstadialen’ niet het gevolg van het in de dampkring brengen van een grote hoeveelheid koolstof — een ‘carbon pulse’ zoals nu. Gedurende interstadialen was het CO2-niveau namelijk niet de forcering (de oorzaak) maar alleen een versterkende feedback.”

    Beste Bob,
    Mijn punt was dat we de ontwikkeling van samenleving en techniek over bijvoorbeeld 100 jaar niet kunnen voorspellen, maar als het zo doorgaat als thans (en waarom niet zal het niet zo zijn?) is die zeer groot. Waarom de technische ontwikkelingen geen enkele invloed zouden hebben op de klimaat verandering in de 22e eeuw is mij een raadsel. Heel de opzet is om dat wel te bereiken en daar wordt ook hard aan gewerkt. We proberen immers om te schakelen naar andere energie bronnen. Pas als die goed werken kunnen we ook de energie gebruiken om de CO2 weer uit de atmosfeer te halen, toch? Er wordt nu zelfs al gesproken over CO2 uit de atmosfeer halen. Momenteel is dat allemaal nog wat prematuur, maar over 50 jaar?! Ik weet het niet natuurlijk maar het zou zomaar kunnen dat men op een dergelijke of iets langere termijn grote hoeveelheden CO2 uit de atmosfeer kan halen. Als dat lukt is het probleem van de traagheden en het na-ijlen veel kleiner.

    Met jouw link krijg ik ook na betaling waarschijnlijk geen antwoord op de vraag waarom het CO2 toen wel erg snel uit de atmosfeer verdween en nu niet. De oorsprong van de CO2 (de mens) en de snelheid waarmee hij in de atmosfeer komt kan niet van essentieel belang zijn voor de snelheid waarmee de CO2 uit de atmosfeer verdwijnt.

  20. Bob Brand

    Hallo Willem,

    Wie praten langs elkaar heen. Je herhaalt telkens: “Mijn punt was dat we de ontwikkeling van samenleving en techniek over bijvoorbeeld 100 jaar niet kunnen voorspellen”, maar dat heb ik inmiddels al tweemaal beantwoord:

    — de ontwikkelingen over bijvoorbeeld 100 jaar gaan (bijna) geen gevolgen hebben voor de klimaatverandering in de 22ste eeuw.

    De oorzaak daarvoor is dat de OPTELSOM van de emissies vóór die datum 100 jaar na nu, bepalend is. Met andere woorden: het zijn de emissies in 2018, 2019 … 2099 die bepalend zijn en daar heeft een technische ontwikkeling in 2118 geen enkele invloed op.

    Pas als die goed werken kunnen we ook de energie gebruiken om de CO2 weer uit de atmosfeer te halen, toch?

    Er is geen enkele reden om te verwachten dat we bijvoorbeeld in 2118 in staat zouden zijn om — betaalbaar, in voldoende hoog tempo en zonder bijv. landbouwgronden op te gaan geven — CO2 weer uit de atmosfeer te gaan halen. Zelfs dan *begint* pas de concentratie met dalen, terwijl klimaatverandering juist na-ijlt op de concentratie.

    … waarom het CO2 toen wel erg snel uit de atmosfeer verdween en nu niet.

    Het CO2 verdween helemaal niet “erg snel” uit de atmosfeer. Na een interglaciaal duurt het bijvoorbeeld ca. 10.000 jaar voordat de CO2-concentratie van 280 ppm naar 180 pmm is gedaald (het dieptepunt tijdens een glaciaal).

    Na onze ‘carbon pulse’ van menselijke origine…. gaat het niet om ca. 100 ppm CO2 die er afgebouwd dient te gaan worden (van 280 -> 180 ppm zoals na een interglaciaal). Nee, na onze antropogene ‘carbon pulse’ zal het gaan om bijv. 900 ppm –> 280 ppm. Dit is een 6,2 x zo grote hoeveelheid koolstof en voor dit geheel opgenomen is (o.a. in sedimenten in de oceaan) duurt dan ook beduidend langer dan de 10.000 jaar na een interglaciaal.

    Over dat onderwerp zie bijvoorbeeld Archer 2005 in het Journal of Geophysical Research:

    https://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.fate_co2.pdf

    Zonder betaalmuur toegankelijk.

  21. Hallo Bob,

    We praten niet langs elkaar heen, maar verschillen van mening. Als je het CO2 drastisch kan laten dalen, dan is er ook geen nawerking van de stijging in het verleden. Dat is mijn belangrijkste punt.

    Technieken zijn over 50 tot 100 jaar totaal anders en thans praat men al op beleidsniveau over mogelijkheden om het CO2 uit de atmosfeer te halen. Waarom denk je dat dat onmogelijk is? Waarom is het dan in 2118 een probleem dat dat betaald moet worden? Hebben we in 2118 nog steeds ditzelfde op narcisme gebaseerde economische systeem? We weten het niet, maar de mens is creatief en als hij in het nauw komt tot zeer veel instaat. Daarom ben ik optimistisch.

    Ik ben ook wat optimistischer over de mogelijkheden tot natuurlijk herstel. Een groot aantal grafieken laten zien dat afnemende fases voor het CO2 veel korter waren dan 10000 jaar. In 10000 jaar waren er vaak alweer enkele D-O events geweest. Het is nu en ‘straks’ inderdaad wel een andere situatie wat betreft de totale hoeveelheid CO2, maar wel waren de temperatuurstijgingen bij de D-O events snel, veel sneller dan nu en ook de CO2 stijgingen waren dus vrij snel.

  22. Bob Brand

    Beste Willem,

    … Als je het CO2 drastisch kan laten dalen, dan is er ook geen nawerking van de stijging in het verleden.

    Als? Je zei zelf in het ijsberen-draadje: “We kunnen echter de ontwikkelingen van de komende eeuwen tot millennia totaal niet overzien”, waarmee je de technische ontwikkelingen bedoelde.

    Volgens jouw eigen argument is dus niet te voorspellen OF in 2118, 2218, of wanneer dan ook, er überhaupt de technische mogelijkheid zal komen om op betaalbare, haalbare en snelle wijze CO2 uit de dampkring te gaan halen.

    Aangezien het even goed mogelijk is dat dit dan NIET kan… (je eigen argument)… is het onzinnig om daarop te gaan rekenen.

    Wat we echter WEL zeker weten, is dat de cumulatieve optelsom van de emissies in de 20e en 21ste eeuw bepalend is voor de CO2-concentratie in 2118 — en NIET een hypothetische uitvinding in 2118 die er misschien niet of misschien ook wel zal gaan komen. 😀 Wat we ook tamelijk zeker weten, is dat het afbouwen van bijvoorbeeld 900 ppm CO2 naar het pre-industriële 280 ppm – door natuurlijke processen – tienduizenden jaren zal gaan duren. Zie daarover o.a. de al genoemde publicaties.

    En dan nog dit, je zegt: “ Een groot aantal grafieken laten zien dat afnemende fases voor het CO2 veel korter waren dan 10000 jaar“, maar je geeft geen enkele wetenschappelijke referentie. Mogelijk kijk jij dan “op het oog” naar grafieken met een sterk gecomprimeerde horizontale tijd-as, waar amper te zien is of iets 1000, 5000 of 10000 jaar geduurd heeft.

    De ijskernen laten zien dat 290 ppm –> 250 ppm CO2 in het late Eemien ongeveer 18.000 jaar in beslag nam (van 128 kyr tot 110 kyr):

    Zie Brovkin et al 2016: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379116300300

  23. Willem,

    Jij lijkt uit te gaan van technologische innovatie waarmee het wel mogelijk zal zijn om op grote schaal en tegen acceptable kosten CO2 uit de lucht te halen. En dat die innovatie op tijd komt om grootschalige ‘climate disruption’ te voorkomen.

    Dat is nogal een aanname, en als we op die aanname ons beleid gaan baseren dan nemen we nogal een risico. John Mashey waarschuwt in deze context met de woorden: “Never schedule breakthroughs“. Dat er in de toekomst technologische innovaties zullen komen is zeker, maar welke en wanneer is onbekend. Rekenen op een bepaalde innovatie op een bepaald moment is op z’n zachtst gezegd niet handig.

    Over de koolstofcyclus is genoeg bekend dat we weten dat de natuurlijke opname van een grote puls aan CO2 erg lang duurt (> duizenden jaren), zie bijv FAQ 6.2 van IPCC AR5.

  24. Beste Bob,

    Bedankt voor je artikel met veel gegevens over het Eemien. Deze grafiek toont inderdaad een trage daling van het CO2, weliswaar in drie fases, maar bij de laatste fase duurde de daling van ca 280 naar ca 245 ppm nog altijd 5000 jaar, aanzienlijk dus.

  25. Is het niet zo dat het natuurlijk CO2-gehalte stijgt of daalt met de temperatuur en is het niet zo dat de temperatuur in de overgang van interglaciaal naar glaciaal aanvankelijk maar heel langzaam daalt. De huidig CO2 gehalte is door heel andere redenen gestegen. De temperatuur heeft de snelle stijging nog helemaal niet kunnen volgen. Als we op tijd maatregelen nemen om de CO2-emissies op zijn minst te bevriezen op huidig niveau kan het zijn dat we een piek in het CO2-gehalte bereiken aan het eind van deze eeuw en dat het daarna langzaam daalt na een nieuw, uiteraard wel hoger evenwichtsniveau.

  26. Een belangrijk onderwerp dus die zeer trage natuurlijke uitwas van de CO2 uit de atmosfeer. Ik had me dat nog niet zo gerealiseerd. Wel iets met heel grote gevolgen dat nog niet zo uitgedragen wordt naar het grote publiek.

    Wat betekent dit nu voor de mensen in bijv 2118. Als er dan de CO2 niet verder stijgt en zo’n 800 ppm is, waarbij de temperatuur al 2 graden gestegen is tov nu, dan zal die temperatuur nog wel enkele graden door stijgen totdat het niveau bereikt wordt dat uiteindelijk past bij een CO2 van 800 ppm. Het wordt dan in de loop van de 22e eeuw wel zo’n 5 graden warmer dan nu gemiddeld en in de poolgebieden nog meer. Het wordt dan dus warmer dan maximaal tijdens het Eemien en deze warmte zal aanzienlijk langer aanhouden dan tijdens dat maximum. De ijskappen op Groenland en Antarctica zullen daardoor duidelijk meer afsmelten dan bij het maximum van het Eemien. Het is mogelijk dat daardoor de zeespiegel na 200 jaar zo’n 10 m gestegen is en daarna nog lang doorstijgt!

    De mensen staan dan dus met de rug tegen de muur en zullen er alles aan doen om deze ontwikkeling tegen te gaan wanneer ze zien dat ze zelf het slachtoffer worden van dit natuurgeweld. Als ze daarbij een bepaalde mate van eensgezindheid bewaren in de strijd tegen de natuur kunnen ze heel veel bereiken. Uit de snelle ontwikkeling van de techniek thans blijkt ook dat men tot veel in staat is. Zal men dan het CO2 weer uit de atmosfeer kunnen halen? Ik denk wel op enig moment als de noodzaak daartoe maar lang genoeg aanwezig blijft.

    Het is natuurlijk niet de bedoeling om zonder inspanning ervan uit te gaan dat deze en andere technische innovaties er wel zullen komen en dat de grootste catastrofes zo gemakkelijk worden voorkómen. Het is inderdaad onzeker dat ze komen. Het is gezien de literatuur die hier wordt aangereikt echter wel zeker noodzakelijk dat men werkt aan dergelijke innovaties. Ook andere technieken en middelen om ons te verdedigen tegen bijvoorbeeld de zeespiegelstijging moeten worden ontwikkeld.

  27. Hans Custers

    Als er al technologie zou komen om de CO2-concentratie snel terug te brengen, dan zou dat ook weer de nodige problemen met zich mee kunnen brengen.

    Allereerst omdat de risico’s van een veranderend klimaat niet alleen bepaald worden door de mate en de richting van een verandering, maar ik belangrijke mate ook door het tempo. Snelle afkoeling na snelle opwarming betekent daarom zeker niet dat we op die manier weer makkelijk terug kunnen naar af.

    En het zou een enorme bron van internationaal conflict kunnen worden. India zou bijvoorbeeld wel eens veel verder terug willen gaan in CO2-concentratie dan Rusland of Canada. Wat nu als men daar in internationaal overleg niet uitkomt en sommige landen zouden besluiten om op eigen houtje door te gaan met het weghalen van CO2 tot ze hun gewenste concentratie hebben bereikt?

  28. Bob Brand

    Beste Willem,

    Je zegt: “… bij de laatste fase duurde de daling van ca 280 naar ca 245 ppm nog altijd 5000 jaar, aanzienlijk dus.

    Nou, eigenlijk langer. Zoals je in bovenstaande grafiek kan zien (Brovkin et al 2016) duurde het 18.000 jaar om van ca. 280 ppm –> 250 (of 245) ppm CO2 te dalen (in het late Eemien dat in menig opzicht vergelijkbaar is met het huidige Holoceen).

    Een ijskern-reconstructie door Schneider en Fortunat Joos van de Universiteit van Bern, uit 2013, laat het ook zien:

    Let op dat de tijd-as hier van rechts naar links loopt (recentere data links) en zie de bovenste grafiek (de donkergroene curve beschrijft de temperatuur op de lokatie van deze ijskern).

    Ook hier nam de daling van 280 of 290 ppm –> 240 ppm, aan het einde van een interglaciaal en bij aanvang van een ijstijd, zo’n 20.000 jaar in beslag. Als je alleen naar fase V zou kijken, is dat altijd nog 7000 jaar ofwel 70 eeuwen…

    De publicatie is hier in z’n geheel te lezen: https://www.clim-past.net/9/2507/2013/cp-9-2507-2013.pdf

    Ten overvloede: in de 22ste eeuw zal men niet geconfronteerd worden met een bescheiden 280 –> 240 ppm, maar met een enorme piek aan CO2 die wellicht de 900 ppm kan bereiken. Voordat er dan 620 ppm is weggewerkt i.p.v. de relatief bescheiden 40 ppm aan het einde van het vorige interglaciaal? Geen 7000 jaar maar tienduizenden jaren, waarschijnlijk.

  29. beste Bob,

    Ja deze grafiek laat hele hele verloop zien van de CO2 stijging aan het eind van het Eemien. Dit is blijkbaar een lange periode waarin de productie van CO2 kleiner was dan de uitwas. In de snellere fase die je beschrijft en die ook aan het eind van je vorige grafiek staat is het verschil tussen productie en uitwas wat groter. De situatie in de volgende eeuw is anders. Wellicht lijkt die situatie meer op de snellere fase. Dat is dus inderdaad nog altijd heel, heel langzaam. Daarin moet ik je gelijk geven. Ik heb wel grafieken gemaakt van CH4 concentraties. Die veranderen wel veel sneller met de temperatuur tijdens de D-O events. Interessant om die eens te vergelijken met de CO2 concentraties en de temperatuur tijdens de D-O events. In dit artikel zijn de CO2 fluctuaties tijdens de ijstijd met zijn D-O events wel snel maar maximaal minder dan 20 ppm.

    Wat je beschrijft over de 22 e eeuw is natuurlijk diep triest, omdat de mensen daar dan niets aan kunnen veranderen en met lede ogen moeten toezien dat de zeespiegel al maar (vele eeuwen) blijft stijgen. Tenzij ze instaat zijn om de koolstof weer uit de atmosfeer te halen. Het is dan zeer urgent om dat te kunnen.

  30. Hans Paijmans

    De sceptici hadden toch gelijk: daar heb je het gedonder in de glazen…

    https://qz.com/1311027/carbon-dioxide-co2-shortage-hits-beer-and-meat-production-in-britain/

  31. Hans Custers

    Kan het nog gekker? Ja, het kan nog gekker. Karel de Grote heeft nooit bestaan en de uitbarsting van de Vesuvius die Pompeii verwoestte was niet in de eerste eeuw, maar pas in december 1631. Aldus het laatste verhaal op climategate.nl, hier gearchiveerd.

    Feikema blijkt een heel boek vol te hebben geschreven met zijn pseudowetenschap.

  32. Jan van der Laan

    Ik heb onlangs die site weer eens bezocht en je valt van je stoel van verbazing om de hoeveelheid idioterie die ze daar neer durven te zetten. Rypke Zylemaker is er weg, maar
    Hans -ik-ben-geofysicus- Erren is inmiddels ook geradicaliseerd en nu ook bv aanhanger van de beweging dat Rachel Carson verantwoordelijk is voor miljoenen doden en dus ook de gehele milieubeweging.
    Bij ieder redelijke kritische reactie komt een leger wolven tevoorschijn die zich scheldend op op de criticaster werpt.
    Ik zie het inmiddels als vermaak.

  33. “Erren is inmiddels ook geradicaliseerd”…en dan te bedenken dat zelfs *hij* dat verhaaltje van Feikema niet geloofwaardig vindt!

  34. Hans Custers

    Ik heb best bewondering voor degenen die blijven proberen om daar een beetje redelijkheid in te brengen. Ik heb de afgelopen tijd nog eens een paar keer geprobeerd om me in de discussie te mengen (vorige week nog een poging gedaan om één van de “deskundigen” daar uit te leggen dat het nu winter is op Antarctica en dat dat doorgaans niet de periode is waarin er daar veel ijs smelt; dat leek hij even gemist te hebben), rustig en inhoudelijk, waarna er onmiddellijk een serie sneren en beschuldigingen volgde. Waarna ik meestal besluit het er maar bij te laten. Geen zin in dat gedoe. Los nog van het feit dat inhoudelijke tegenargumenten vrijwel nooit beantwoord worden.

    Het is me vorig jaar één keer gelukt om een van de auteurs daar duidelijk te maken dat er een fout in zijn redenering zat. Kostte wel heel veel tijd en moeite. En na het erkennen van die ene fout werden de doelpaaltjes onmiddellijk verplaatst. De beloofde rectificatie heb ik ook nooit gezien.

    Een virtueel applausje voor degenen die nog wel steeds de energie en het geduld op kunnen brengen om daar wat tegengas te geven is wel op zijn plaats. Bij deze!

  35. Dag Hans Paijmans,

    De sceptici hadden toch gelijk: daar heb je het gedonder in de glazen…

    https://qz.com/1311027/carbon-dioxide-co2-shortage-hits-beer-and-meat-production-in-britain/

    Je hebt uiteraard al het blogstuk gelezen over Bier en Klimaat:

    Het Lambiekbier en de opwarming van België

    Nog steeds een van mijn favoriete blogstukken en met dit weer nog ’s extra relevant. Voor wat betreft de moeite die men in het VK doet om aan voldoende koolzuurgas te komen: een idee zou wellicht zijn om daarvoor het afgevangen CO2 van kolencentrales (Carbon Capture and Storage) te gaan benutten? Ik weet alleen niet of een reclametekst:

    Brewn from real carbonic acid from the burning of coal!

    echt aan zou slaan. 😋

  36. Hans Custers

    Lezenswaardig Twitter-draadje. Het begint hier. En dit is waar het uiteindelijk op neer komt.

  37. Ja, dat geeft een aardig inkijkje in de dynamiek van de discussie. Ik bezie het echter net iets anders dan Dessler:

  38. Hans Custers

    Bart,

    Nou lees ik die tweets van Dessler ook niet als een oproep om maar eens flink te keer te gaan. Maar vooral als een reactie op de insinuatie dat klimaatwetenschappers niet bereid zouden zijn om op een nette manier het debat aan te gaan. Dat zijn ze wel. Alleen: het zijn ook mensen, die na verloop van tijd hun geduld wel eens kunnen verliezen. En dan schieten ze wel eens uit hun slof. Daar wat begrip voor vragen mag wel, denk ik.

  39. Helemaal mee eens!

  40. G.J. Smeets

    “The thing is though, there are many onlookers who are not aware of the long history and context of these pseudo-debates. Your tone matters in how you are perceived by them.”

    Achterhoedegevechten – daar hebben we het over – met rabiate pseudo’s doe je het best op het terrein waar ze zich hebben verzameld, zoals Climategate. Daar kun je week in week uit in korte bewoordingen en een enkele link inhoudelijk korte metten maken met wetenschappelijke onzin. En op eigen erf kun je gewoon rabiate onzin-verkopers weren, dan hoef je je niet druk te maken wat ‘onlookers’ van je toon vinden.

  41. “No single record, in isolation, can be attributed to global warming. But collectively, these heat records are consistent with the kind of extremes we expect to see increase in a warming world.
    Let’s take a tour around the world of the recent hot-weather milestones.”

    https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2018/07/03/hot-planet-all-time-heat-records-have-been-set-all-over-the-world-in-last-week/?utm_term=.c746c404c747

  42. Het is inmiddels zomer, en wat voor één? Wellicht hier de plek om jullie attent te maken op een artikel van Luyendijk, dat het ‘democratische dilemma’ bespreekt van de klimaatdiscussie; dit ook nav ‘het klimaatakkoord:https://decorrespondent.nl/8508/een-ongemakkelijke-waarheid-de-ideologie-van-keuzevrijheid-sloopt-onze-democratie-samenleving-en-planeet/2950744849272-aa2eda70 .

  43. @Marleen

    Een vervolg van:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/07/25/wat-warme-periodes-uit-het-verleden-kunnen-betekenen-voor-het-heden/#comment-25806

    “In de grafiek die je meestuurt ziet het ernaar uit dat CO2 de grootste factor is die verantwoordelijk is voor de stralingsforcering. Ik sta versteld.”

    Daar is niets geks aan, daar wij mensen enorme hoeveelheden CO2 in de atmosfeer hebben gedumpt. Je kunt meer vinden over die forceringsberekeningen van de broeikasgassen in de volgende artikelen:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/98GL01908
    http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1002/2016GL071930/full

    “De zon heeft een miniem aandeel.

    Ja en vanaf circa 1950 is de netto bijdrage van de zon zo ongeveer nul. De energieoutput van de zon was gedurende de 18e eeuw grofweg 1360,5 W/m² en vanaf 1950 circa 1361 W/m². Zie de grafiek hieronder. Dat is een verschil van grofweg 0,5 W/m² en dat moet je nog delen door 4 vanwege de geometrie van de aarde. De bijdrage van CO2 is veel groter, over 1750 tot 2011 was dat volgens het IPCC dat 1,68 W/m². Zie hoofdstuk 8 van het laatste IPCC rapport.

    “De pieken omlaag komen voort uit vulkanisch sulfaat? Dat zonlicht reflecteert?”

    Ja, vulkaanuitbarstingen kunnen mondiaal tijdelijk voor een behoorlijke afkoeling zorgen. James Hansen heeft de Pinatubo uitbarsting van 1991 zelfs gebruikt om het toenmalige Nasa klimaatmodel te checken:
    https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_02/

    “Hoe kan de stralingsforcering negatief zijn als het de resultante is van inkomende zonne energie min uitgaande straling van de Aarde naar de ruimte?”

    Dit is ten opzichte van 1750. De hoeveelheid energie afkomstig van de zon die op de aarde valt is vele malen groter dan die enkele Watts waar het in dat plaatje over gaat. Zie hieronder voor een andere weergave van de stralingsforcering (figuur 8.17 uit het laatste IPCC rapport). Je ziet dat er veel factoren bekeken zijn. Van alle mogelijke bekende broeikasgassen tot aan contrails en van de zon tot en met onze luchtverontreiniging (de aerosolen).

    Een studie met modellen gebaseerd op neurale netwerken (waarbij er tussen input en output random gecalculeerd wordt) liet zien dat de rol van de zon tussen 1910 en 1975 groter was dan die van broeikasgassen.

    Deze studie is een beschrijving van een soort intelligente regressie methodiek. Ze hebben wel veel factoren afzonderlijk meegenomen zonder naar de fysica te kijken. Dat kan soms verkeerd uitpakken, met genoeg parameters kun je nl. alles fitten. Ze hebben ook de AMO meegenomen, maar dan een waarin het opwarmingsignaal niet weggefilterd is. Ze krijgen inderdaad een relatief vrij hoge gevoeligheid voor de zonneforcering. Ze spreken nl. over 0,2 °C en dat zou via die 0,125 W/m2 een klimaatgevoeligheid van bijna 6 °C opleveren (terugrekenend naar een verdubbeling van de CO2-concentratie). Dat is niet erg realistisch. Buiten dat, zoals de rekenaars zelf zeggen ondersteunen hun berekeningen de uitkomst van de klimaatmodellen.
    In klimaatmodelresultaten zit overigens geen AMO of ENSO als input. De natuurlijke variatie volgt uit de modelberekening en is voor elke berekening en elk model steeds anders.

    Er zijn ook andere regressie-analyses. Een recente is: https://www.nature.com/articles/s41598-017-14828-5. Zij hebben de forceringen maar in twee delen opgeknipt, antropogeen en niet-antropogeen. Dat voorkomt overfitting als je het mij vraagt. Haustein et al. concluderen het volgende: Essentially all the observed warming since 1850–79 is anthropogenic.

  44. Hartelijk dank Jos,

    Een overweldigende hoeveelheid informatie plus volledige antwoorden op mijn vragen. Het artikel ga ik zeker proberen te lezen.

  45. In antwoord op deze reactie van Luutzen:

    Broeikaseffect werkt in een afgesloten box zonder compensatiemechanismen.

    Onzin. Het reguliere broeikaseffect is de oorzaak dat het hier op Aarde 33 °C warmer is dan de ‘planetaire stralingstemperatuur’. Daar kan je meer over lezen bijvoorbeeld op de site van de American Chemical Society:

    https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/energybalance/predictedplanetarytemperatures.html

    Het reguliere broeikaseffect werkt blijkbaar hier op Aarde. Juist NIET in een “afgesloten box” want de essentie van het broeikaseffect is dat de Aarde naar het heelal langgolvige warmtestraling (‘infrarood’) afstraalt en dat dit deels geabsorbeerd wordt door de broeikasgassen. Naast het altijd al aanwezige ‘reguliere’ broeikaseffect is er het versterkte broeikaseffect door de extra 42% CO2 en 240% CH4 die de mens sinds 1750 aan de dampkring heeft toegevoegd:

    … die lokaal opgelost moeten worden door de markt en niet door overheden.

    Dat is een stukje politieke ideologie die jij blijkbaar ‘oplegt’ om dan daaruit de klimaatwetenschap af te gaan leiden. Ik citeer uit je reactie: “Klimaat moet ontrafeld worden tot lokale problemen …“. Komisch genoeg schijn je te denken dat het broeikaseffect niet “werkt” omdat het niet strookt met jouw ideologische keuzes?

    Degene die al in de eerste paragraaf VOLLEDIG op de “politieke stoel” zit, ben jij.

    Net als politici hebben ze geen verstand van economie.

    O ja? Nou, een bekende klimaatwetenschapper is bijvoorbeeld de beroemde econoom William Nordhaus, hoogleraar economie aan Yale University en winnaar van talloze wetenschappelijke prijzen op het gebied van de economie:

    http://www.econ.yale.edu/~nordhaus/homepage/homepage.htm

    Lees van prof. Nordhaus: Why the Global Warming Skeptics Are Wrong

    Dit leidt tot een beroving van de burger (verplichte belasting) met een Contraproductief resultaat.

    Uit economisch onderzoek blijkt dat er een aanzienlijke schade, de ‘Social Cost of Carbon’, voortkomt uit elke ton CO2 die er wordt uitgestoten. De klimaatverandering die het oplevert veroorzaakt minimaal 150 $/ton CO2 aan schade, zie bijvoorbeeld onderzoek door de hoogleraren economie Botzen en van den Bergh:

    https://research.vu.nl/en/persons/jcjm-van-den-bergh
    https://www.researchgate.net/publication/285514853_A_lower_bound_to_the_social_cost_of_CO_2_emissions

  46. Bericht van Goff voor Bart, Bob, Hans en Jos:

    Jenny Rohn (celbioloog, researcher infectieziektes) gooit na 7 jaar bloggen in The Guardian https://www.theguardian.com/science/occams-corner/2018/aug/29/science-communication-fake-news de handdoek in de blogger ring:

    “You can’t beat fake news with science communication”.

    Ze geeft niet op maar wil het anders aanpakken. En ze roept andere wetenschappers die trouw bloggen op om het samen anders te doen. Lijkt mij wat om er eens naar te kijken en evt. contact met haar op te nemen.

  47. Hans Custers

    Goff,

    Dank voor de link. Ik begrijp wat ze willen zeggen, maar ik ben het maar gedeeltelijk met haar eens. Ik denk namelijk dat in het citaat dat jij geeft een belangrijk woord ontbreekt: “only”.

    Of, om het in het Nederlands te zeggen: je kunt nepnieuws niet verslaan met alleen maar wetenschapscommunicatie. Maar wat volgens mij ook geldt: je kunt nepnieuws niet verslaan zonder goede wetenschapscommunicatie.

    Volgens mij heeft wetenschapscommunicatie, en dus ons blog, wel degelijk een functie: we bieden informatie aan degenen die daarin geïnteresseerd zijn. Daarmee zullen we de fanatieke pseudosceptici niet overtuigen en ook geen einde maken aan alle nepnieuws, maar dat betekent nog niet dat het zinloos is.

  48. Hans, helemaal met je eens en uiteraard ken ik inmiddels jullie ‘strategische beleid’ Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat je het ene kunt doen (contact opnemen met Jenny Rony) en het andere (je eigen beleid handhaven) niet laten. Me lijkt dat jij en je collega’s in de loop der jaren voldoende ‘kritische massa & netwerk’ hebben opgebouwd om je stem ook buiten de blogstukken en Twitter te laten horen.

  49. Lennart van der Linde

    Hi Goff,
    Hoe zie je in dit verband de relatie tussen klimaatwetenschappers en groepen als Citizens Climate Lobby, met o.a. Jim Hansen en Katherine Hayhoe in hun adviesraad:
    https://citizensclimatelobby.org/about-ccl/advisory-board/

    Er is ook een Nederlandse tak, maar die lijkt nog wat minder sterk ontwikkeld:
    https://nl.citizensclimatelobby.org/

    Hansen heeft trouwens ook 350.org, initiator van de mondiale Fossil Free Campaign, van het begin gesteund, en was daarvoor zelfs de inspiratiebron.

  50. Honderd procent eens met Hans Custers’ opmerkingen over wetenschapscommunicatie.

    Paai

  51. Ciao Lennart,
    het verband is mi.i. duidelijk: niet alleen bloggen over wat de wetenschap zegt maar ook wetenschappelijk (klimatologische feiten, risico-analytische feiten) lobbyen op beleid relevante podia en gremia.

  52. Hallo Goff,

    Er is geen enkel bewijs dat:

    — “lobbyen” wél zou werken voor die doelgroepen die je nu al *niet* bereikt door te bloggen over “wat de wetenschap zegt”.

    Met andere woorden: de groepen in de samenleving die de bevindingen van de klimaatwetenschap ontkennen (of betwijfelen, of wensen te negeren) zijn mensen die je OOK niet bereikt door te gaan “lobbyen”.

    Het is nog erger dan dat. Als je een bepaald beleid gaat propageren… dan ben je in de ogen van velen géén bona-fide wetenschapper meer, maar een ‘politieke activist’. Dit wordt door pseudo-sceptici dan aangegrepen om het uitleggen “wat de wetenschap zegt” voortaan af te kunnen (!) doen als politieke propaganda.

    Om deze reden denk ik dat het effectiever is om twee gescheiden rollen te hanteren:

    1) De klimaatwetenschap uitleggen en vooral uitleggen *hoe* deze tot haar conclusies gekomen is.

    2) ‘Lobbyen’ voor een bepaald overheidsbeleid zoals max. 100 op de snelweg; ‘van het gas los’ in 2030; een carbon-tax van minimaal 100 euro/ton CO2 etc. etc. Dat betekent echter onvermijdelijk politiek bedrijven en je vooral als politicus gaan profileren voor een bepaald beleid.

    Het tweede is een andere tak van sport dan 1). Het tweede gaat bijvoorbeeld over bestuurskunde, over economie en over maatschappelijke veranderingen. Wij zijn wél geschikt voor 1) en niet zozeer voor 2), daar zijn namelijk andere mensen dan weer beter in. Ieder zijn ding. 🙂

  53. Lennart van der Linde

    Hi Goff, en anderen,
    Recent voorbeeldje van zo’n poging tot lobby, in dit geval op gemeentelijk niveau in Amsterdam:
    https://02025.nl/project/3676/abc—duurzame-warmte

    Een coalitie waarin o.a. onderzoeksgroep DRIFT actief is, probeert invloed uit te oefenen op de besluitvorming over de warmtevoorziening in een nieuwbouwproject, met ondersteuning van hoogleraren Pier Vellinga en Andy van den Dobbelsteen. Nuon wil daar een hoge temperatuur warmtenet aanleggen, terwijl de ABC-coalitie pleit voor een lage temperatuur net.

    Van den Dobbelsteen laat zich ook horen in diverse media, recent bv hier:
    http://www.vakbladwarmtepompen.nl/sector/nieuws/2018/08/gasloos-bouwen-volgens-hoogleraar-niet-ineens-heel-erg-duurzaam-1013445?vakmedianet-approve-cookies=1&_ga=2.197251562.413507640.1535574289-494696123.1535574289

    Hij zegt daarin onder meer:
    “De regering heeft als doelstelling 49 procent minder CO₂-uitstoot in de gebouwde omgeving in 2030, maar op basis van onderzoek denkt ik dat 90 procent haalbaar is.”

    Dat is ook interessant voor de stad Den Haag, waar ik zelf woon en werk, want het nieuwe college (met daarin voormalig klimaatontkenner Richard de Mos als wethouder namens Groep de Mos) heeft de klimaatambitie opgeschroefd van “klimaatneutraal in 2040” tot “klimaatneutraal in 2030”. Er lijken nog niet veel mensen te denken dat dit haalbaar is, ook al wordt de ambitie door ongeveer de hele gemeenteraad behalve de PVV gesteund, en ook circa 300 organisaties in de stad steunen deze ambitie, tot en met ADO Den Haag aan toe. Maar Van den Dobbelsteen denkt dus in ieder geval dat we een heel eind kunnen komen, als de landelijke ambitie tenminste ook voldoende omhoog gaat.

    Ik ben wel benieuwd in hoeverre de op dit blog aanwezige denkkracht, kennis en gezond verstand die haalbaarheid inschatten. Wat is er voor nodig om een stad als Den Haag in 2030 daadwerkelijk klimaatneutraal te maken?

    CE Delft heeft daarvoor begin dit jaar een eerste voorzetje gedaan:
    https://www.ce.nl/publicaties/2075/backcasting-den-haag

    Belangrijke conclusie is dat om deze ambitie te realiseren jaarlijks gemiddeld bijna 20.000 woningen van het aardgas gehaald moeten worden. Grofweg de helft zou dan met geothermie en de andere helft elektrisch verwarmd moeten worden.

    Voormalig kamerlid Liesbeth van Tongeren is als nieuwe wethouder aan zet om die ambitie samen met de stad en anderen te realiseren. Of om te concluderen dat dit niet gaat lukken. Sommigen breken zich momenteel het hoofd over de vraag wat er nodig is om deze ambitie haalbaar te maken. Anderen schatten in dat dit sowieso niet mogelijk is en dat 2040 realistischer is.

    Persoonlijk lijkt het mij obv klimaatwetenschap in brede zin nog altijd vooral een kwestie van politiek-maatschappelijke wil, en volgens Al Gore is dat een hernieuwbare grondstof. Of deze inschatting klopt, zal moeten blijken.

    Overigens vraagt het Parijs-akkoord wel om de eerste klimaatneutrale steden rond 2030, met de eerste klimaatneutrale landen rond 2040, en een klimaatneutrale wereld rond 2050, volgens bv Rockstrom et al 2017:
    http://www.rescuethatfrog.com/wp-content/uploads/2017/03/Rockstrom-et-al-2017.pdf
    “By 2040, oil will be about to exit the global energy mix. Several vanguard countries (such as Norway, Denmark, and Sweden) should have completed electrification of all sectors and be entirely emissions-free or close to it.”

    De ambitie voor Nederland zou dus liefst ook omhoog moeten naar netto emissievrij rond 2040 ipv 2050. Volgens bv deze Finse onderzoeksgroep is daarvoor vooral ook nieuw economisch denken en besturen nodig:
    https://motherboard.vice.com/en_us/article/43pek3/scientists-warn-the-un-of-capitalisms-imminent-demise

    “Market-based action will not suffice – even with a high carbon price. There must be a comprehensive vision and closely coordinated plans. Otherwise, a rapid system-level transformation toward global sustainability goals is inconceivable… In view of the challenges encountered today in implementing meaningful international agreements, the most likely option for initiating transitions to sustainability would be for a group of progressive states to take the lead. This would require economic thinking that enables large public investment programs on the one hand and strong regulation and environmental caps on the other. In the modern global economy, states are the only actors that have the legitimacy and capacity to fund and organize large-scale transitions.”

    Ik ben benieuwd hoe anderen hier dit zien.

  54. Hans,

    je kunt nepnieuws niet verslaan, want het is nepnieuws; zoiets als vechten met een spook. Maw pseudosceptici blijven op hun trein. Anderen worden door jullie blog wel bereikt. Mij lijkt jullie ‘strategie’, nl de klimaatwetenschap uitleggen, en vttt duidelijk maken hoe pseudosceptici omgaan met de feiten (want dat doet jullie blog ook), zoals verwoord door Bob, de juiste.
    Politiek bedrijven is iets heel anders, met als laatste “hoogtepunt” het aftreden van de franse minister van ecologische transitie, Hulot. Cyril Dion zei daarover: een minister van transitie kan niet in een neoliberale economie. Je kan niet broeikasgas-emissies terugdringen, en Airbussen blijven verkopen als warme broodjes.

  55. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Mijn vorige reactie schreef ik voor ik jouw laatste reactie zag. In mijn ogen gaat het vooral om een verschil tussen meer passief en meer actief optreden van klimaat- en energiewetenschappers (en ook anderen). Hoe actiever, hoe eerder ze als activistisch gelabeled zullen worden door de tegenstanders van welk klimaatbeleid dan ook.

    Wetenschappers kunnen “lobbyen” voor een zorgvuldige omgang met de klimaatwetenschappelijke kennis waarop beleid zich zou moeten baseren. Daarvoor hoeven ze nog geen specifieke invulling van dat beleid voor te staan, maar ze kunnen wel aangeven welk beleid wetenschappelijk voldoet aan politiek vastgestelde doelen.

    Als burger mogen ze wat mij betreft ook nog best een voorkeur voor een specifieke beleidsinvulling hebben, als ze maar transparant zijn dat ze dat dan als burger vinden en niet als wetenschapper.

  56. Zoals hierboven gezegd, je kunt het ene (wetenschapscommunicatie) doen en het andere (lobbyen) niet laten. Je kiest ervoor of niet. De twee sluiten elkaar helemaal niet uit en in menige reactie hierboven wordt gesuggereerd dat dat wel zo zijn. En het argument dat je vanwege die combinatie niet serieus zou worden genomen slaat helemaal nergens op. Elke universiteit heeft tegenwoordig ‘Initiatives’ waarin wetenschap en maatschappelijk relevantie van wetenschappelijke bevindingen worden gecombineerd. Lennart heeft een paar andere voorbeelden gegeven van hoe wetenschappers met hun maatschappelijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid omgaan.

    Wat me in de reacties hierboven op mijn ‘Bericht voor Bart, Bob, Hans en Jos’ overigens opvalt is de eeuwige pre-occupatie met klimaatrevisionisten, wat die er wel niet van zullen denken. En wat eveneens opvalt is dat lobbyen voor terdege wetenschappelijke info verward wordt met ‘politiek bedrijven’. Kom op zeg: wel reuze-actief zijn op social media en tegelijk drogredenen aanvoeren tegen intelligent lobbyen. Dat laatste is waar de link naar Jenny Rohn waar ik mee begon over gaat.

  57. Hans Custers

    Goff,

    Pre-occupatie met pseudosceptici is inderdaad iets dat op de loer ligt, wanneer je je veel bezighoudt met klimaatwetenschap en discussies daarover. Dat is iets om rekening mee te houden, dus is het goed dat je daar op wijst.

    Aan de andere kant: het citaat van Jenny Rohn dat je zelf gaf gaat wel expliciet over desinformatie en dus over pseudosceptici:

    You can’t beat fake news with science communication.”

    Als het over het bestrijden van desinformatie gaat kun je de propaganda-strategieën van de desinformatiecampagne niet negeren, lijkt me.

    En ik ben het in elk geval volkomen eens met de conclusie van Bob:

    Ieder zijn ding

    Ik heb noch het talent, noch het karakter voor activisme of lobby-werk.

  58. Hans: de boodschap van Jenny Rohn was dat desinformatie op blog-reacties niet te bestrijden is. Vandaar haar suggestie om de info op een ander niveau in te zetten. Laat onverlet je duidelijke verklaring: “Ik heb noch het talent, noch het karakter voor activisme of lobby-werk.” Het zij zo.

  59. Hallo Goff,

    Ik sluit me helemaal aan bij wat Hans al zegt, ook over wetenschapscommunicatie.

    Het lijkt erop dat Jenny Rohn zich vooral teleurgesteld/gefrustreerd voelt doordat het gejengel van pseudo-sceptische wetenschapsontkenners niet tot zwijgen wordt gebracht door haar zorgvuldige wetenschapsjournalistiek. Dat is begrijpelijk maar ook ietwat naïef.

    ‘Fake news’ zoals klimaatontkenning, anti-vaxxers en evolutie-ontkenning etc. vindt zijn voedingsbodem vooral in maatschappelijk ressentiment en rancune: rancune jegens de (veronderstelde) ‘elite’ en een gevoel van maatschappelijke achterstelling en miskenning. Mijns inziens blijft die voedingsbodem bestaan, zolang er niet meer rechtvaardigheid geldt in de maatschappelijke verhoudingen.

    Daarom staat er een grote foto van Trump boven dat stukje van Jenny Rohn, en komt Trump ter sprake in wat zij schrijft:

    https://www.theguardian.com/science/occams-corner/2018/aug/29/science-communication-fake-news

    Like most of my fellow science bloggers, the majority of whom are mild-mannered academics, the most eye-opening thing has been the comments section. […] I believe, like many, that we are living through a dangerous era of untruth, one that will be recognised in the history books as a dark blight on our civilisation. Fascists, charlatans and propagandists are as old as time, but never before have they been mobilised with today’s powerful tools, which can coalesce forces globally and amplify messages in a flash.

    Dat zegt Rohn. Ja, allicht, als je de ‘comments section’ serieus gaat nemen in plaats van het te zien voor wat het is: een expressiemiddel om maatschappelijke onvrede en ressentiment te uiten. Ik heb geen idee wat Jenny Rohn van plan is, in plaats van haar stem in de kolommen van The Guardian te laten horen. Daar ben ik wel benieuwd naar.

    In de tussentijd zou ik ervoor pleiten om “today’s powerful tools“, zoals blogs en Twitter, niet over te laten aan pseudo-sceptici maar gewoon de wetenschappelijke kennis toe te blijven lichten. 🙂

  60. @Goff,

    Bedankt voor je link, ik heb dit zojuist pas gelezen.

    Mijn gevoel is eveneens dat bloggen zoals wij hier doen een bepaalde functie heeft. Het biedt mensen die ervoor open staan de mogelijkheid om kennis te nemen van de klimaatwetenschap en ook om meer inzicht te verkrijgen in het hoe en wat achter de vele drogredeneringen waarmee je op dit terrein geconfronteerd kunt worden.

    Dat “ieder zijn ding” geldt ook voor mij, als activist de barricaden beklimmen is niet “mijn ding”. Toen ik me jaren terug enigszins verdiept had in de klimaatwetenschap en hier en daar wat discussies en blogstukken had gelezen, bekroop me al snel het gevoel dat – om het netjes te zeggen – er mensen bezig waren om de wetenschappelijke kant van de zaak omtrent klimaatverandering verkeerd voor te stellen. Je kunt dat laten gaan en of er iets van proberen te zeggen. Daar ik dit een heel belangrijk thema vond waar mensen goed over geïnformeerd dienen te worden, vond ik dat ik dat laatste moest doen. Dat heb ik gedaan op de manier die mij het beste ligt en die aansluit bij mijn interesses en capaciteiten. Daar dat veelal de wetenschap zelf betreft ben ik uiteindelijk hier bij Bart terechtgekomen.

    Het communiceren over klimaatwetenschap heeft eerlijk gezegd ook zijn nut voor mijzelf. Ik vind het namelijk leuk en leerzaam. Het is daarbij natuurlijk fijn als een lezer iets aan mijn tekstuele geploeter heeft gehad.
    Ik kan me wel voorstellen dat een blogger soms denkt: “Waarom doe ik het eigenlijk, zet het wel zoden aan de dijk, bereik ik er wel iemand mee?”. Als ik zo’n moedeloos gevoel een keertje krijg, denk ik even terug aan onderstaande zin die iemand mij een keer toe gestuurd heeft. Dat gaf me het idee dat ik toch in ieder geval één persoon hebben kunnen ondersteunen met de wetenschappelijke informatie die ik, zo goed en zo kwaad als ik kan, hier heb gegeven:
    “Ik voel me nu wat meer gesterkt en geruggesteund om klimaatsceptici van antwoord te dienen.”

  61. lieuwe hamburg

    Jos,

    https://evajinek.kro-ncrv.nl/artikelen/het-ijs-op-antarctica-smelt-steeds-sneller-peter-kuipers-munneke-maakt-zich-zorgen

    Je staat er niet alleen voor en het is goed om te weten dat hier voornamelijk wetenschap de boventoon voert. Gelukkig zijn er nog wetenschappers die in dit land autoriteit hebben. Ik moet er niet aan denken dat we ooit in een tijd gaan leven dat de Hans Labohm’s aan tafel zitten bij de dagelijkse sitcoms.

    ‘Als de boel een meter stijgt, kun je de Oosterscheldekering afschrijven’
    Toen de Oosterscheldekering in 1986 werd afgerond, werd gedacht dat deze wel tweehonderd jaar mee zou gaan. Dat gaat de kering zeker niet halen, zegt de ingenieur Frank Spaargaren die leiding gaf aan de bouw, nu. “De Oosterscheldekering is berekend op een zeespiegelstijging van 40 centimeter. Als de boel met een meter stijgt kan je hem afschrijven.”

    Ik heb toch heb het gevoel dat wetenschappers, ingenieurs en biologen er goed aan doen om iets meer gezamenlijk op te trekken en een frond te vormen en wat duidelijker stelling gaan nemen in de media.

    Lieuwe.

  62. Lennart van der Linde

    Dank, Lieuwe, voor de link naar het item in Jinek. Hier overigens de directe link:
    https://evajinek.kro-ncrv.nl/fragmenten/peter-kuipers-munneke-maakt-zich-zorgen-over-de-snelle-ijssmelting-op-antarctica

    Wat mij betreft een heel geslaagd stuk wetenschapscommunicatie voor een breder publiek. Hoe meer hiervan, hoe beter.

  63. Lennart van der Linde

    Hi Bob, je zegt:
    ‘In de tussentijd zou ik ervoor pleiten om “today’s powerful tools“, zoals blogs en Twitter, niet over te laten aan pseudo-sceptici maar gewoon de wetenschappelijke kennis toe te blijven lichten.’

    Hoe zie jij in dit verband het werk van een groep als Citizens Climate Lobby?

    Voor zover ik begrijp lichten zij met steun van wetenschappers als Hansen en Hayhoe de beschikbare klimaatkennis toe aan politici en publiek. Mede op basis van die kennis stellen ze bovendien als voor om de uitstoot terug te dringen door invoering van Carbon Fee & Dividend, wat zij als meest effectieve en rechtvaardige middel daarvoor beschouwen.

    Mijn indruk is dat wetenschappers en anderen met kennis van klimaatwetenschap een belangrijke rol (kunnen) vervullen door het delen en toelichten van die kennis. Dat kan via blogs, social media, kranten, radio, tv, tijdschriften, maar ook directer via mails aan en gesprekken met politici, liefst denk ik in een georganiseerd verband als dat van bv Citizens Climate Lobby.

    Ik denk dat beide stromen, zowel die richting publiek als richting politici, belangrijk zijn. Iedereen kan daarin de rol kiezen die bij hem past.

  64. Bob,

    “Ik heb geen idee wat Jenny Rohn van plan is, in plaats van haar stem in de kolommen van The Guardian te laten horen. Daar ben ik wel benieuwd naar.”

    Als het je echt interesseert kun je haar een mailtje sturen en het haar vragen. Zal ze zeker meer op prijs stellen.

  65. Lennart van der Linde

    Goed stuk wetenschapscommunicatie over ijsverlies Antarctica van Rolf Schuttenhelm in NRC:
    https://www.nrc.nl/nieuws/2018/09/05/goed-nieuws-dat-antarctica-omhoog-komt-of-toch-niet-a1615341

    Zou als gastblogger hier ook niet misstaan 🙂

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s