Open Discussie najaar 2018

Deze cartoon, van een onbekende maker en gebaseerd op een Indiase parabel, zagen we onlangs voorbijkomen op Twitter. Of de conversatie in deze nieuwe Open Discussie op één of andere manier zal lijken op wat er in die cartoon gebeurt zullen we af moeten wachten. De Open Discussie is bedoeld voor klimaatgerelateerde opmerkingen en discussies die niets te maken hebben met specifieke blogstukken.

Het zou over de zeespiegel kunnen gaan, bijvoorbeeld. De Sea Level Budget Group van het World Climate Research Programme presenteerde onlangs een nieuwe boekhouding van de zeespiegel, gebaseerd op de meest recente inzichten: Global sea-level budget 1993–present.

De gemiddelde zeespiegelstijging in het satelliettijdperk (sinds 1993) bedraagt volgens dit onderzoek 3.1±0.3 mm/jaar, met een versnelling van 0.1 mm/jaar2. De afbeelding hieronder geeft de gemiddelde trend over periodes van 10 jaar sinds 1993.

10-jaars-trend van de zeespiegelstijging sinds 1993. Bron: WCRP Global Sea Level Budget Group 2018

De belangrijkste bijdragen aan de zeespiegelstijging sinds 1993 zijn:

  • Thermische expansie van zeewater: 42%;
  • Smelten van gletsjers: 21%;
  • Smelten van de ijskap van Groenland: 15%;
  • Smelten van de ijskap van Antarctica: 8%.

De boekhouding van de WCRP Global Sea Level budget Group is sluitend tot op 0,3 mm/jaar. De grootste onzekere factor is de opslag en onttrekking van water op land. De afbeelding hieronder geeft schattingen van verschillende bijdragen aan die factor sinds 1900 (GWD staat voor ground water depletion).

Jaarlijkse bijdrage aan de zeespiegelstijging van opslag en onttrekking van water op land. Bron: WCRP Global Sea Level Budget Group 2018

Advertenties

151 Reacties op “Open Discussie najaar 2018

  1. Dag Hans,

    Goede ideeën.

    De zeespiegel stijgt. Deze stijging gaat steeds sneller. Het is onzeker hoe hoog de zeespiegel zal zijn in het jaar 2100 bijvoorbeeld, maar het is vrijwel zeker dat de zeespiegel over een aantal decennia een zeer grote bedreiging wordt voor het voortbestaan van grote delen van Nederland. Wat doen we hier aan? Veel te weinig denk ik, maar de situatie voor Nederland is erg ongunstig. Het land is moeilijk te blijven verdedigen tegen een hoge of snel stijgende zeespiegel. Op dit moment is Nederland op het gebied van bescherming tegen overstromingen wel een van de meest vooruitstrevende landen ter wereld. In zeer veel landen, waaronder ook België, zijn de risico’s nu al onverantwoord groot en wordt er geen of te weinig rekening gehouden met de stijgende zeespiegel. Er is mondiaal gezien heel veel werk aan de winkel, maar er wordt weinig aan gedaan, terwijl er geld genoeg is en heel veel mensen hier graag in willen werken.

  2. Beste Willem Schot,

    Men gaat vast een begin maken om de Afsluitdijk flink aan te passen. Zie de NOS. Plus dat we blijkbaar wel degelijk bezig zijn met het pogen om de CO2-emissies terug te dringen. Zie eveneens de NOS. Of dit voldoende zal zijn is maar de vraag. Het lijkt er op dat we het vooral zoeken in technische maatregelen zoals meer efficiënt omgaan met energie en grondstoffen.

  3. Lennart van der Linde

    Beste Willem Schot,
    Voor zover ik weet is er in Nederland nog niet heel serieus gekeken naar de mogelijke gevolgen van en adaptatiemogelijkheden voor een zeer snelle zeespiegelstijging (tot circa 2 meter rond 2100, circa 6 meter rond 2200, en circa 20 meter rond 2500). De enige vluchtige verkenning hiervan die ik ken is dit verslag van en Policy Hackaton georganiseerd door Deltares in november 2016:
    https://www.deltares.nl/nl/nieuws/gevolgen-versnelde-zeespiegelstijging-hacken/

    Wel interessant om te lezen. Wellicht/waarschijnlijk wordt er inmiddels achter de schermen wel gewerkt aan grondiger verkenningen.

  4. Dag Lennart,

    Wel interessant, maar ook heftig, want dit is helaas realistisch. In internationaal verband wordt hier helaas weinig over gesproken, denk ik. De omgeving van Londen, bijvoorbeeld, is ook erg kwetsbaar, maar gemakkelijker te verdedigen dan Nederland, lijkt mij. In Antwerpen en omgeving heb je een situatie, die nu al risicovol is. De Schelde is echter relatief gemakkelijk af te sluiten. Men is er algemeen te weinig mee bezig dat de zee onze vijand zal worden en een zeer geduchte vijand zal zijn. De urgenties voor onze veiligheid worden door de politiek totaal verkeerd beoordeeld.

  5. Lennart van der Linde

    Eens, Willem. We gaan zien wat er de komende dagen aan de kust van North Carolina gebeurt als Florence daar aankomt.

  6. Lennart, Willem,

    Het onderzoeken en regelmatig herijken van worst-case scenario’s is zeker belangrijk. Aan de andere kant is het wel wat voorbarig om nu al maatregelen te treffen met het oog op de mogelijke zeespiegelstijging in 2100. Daar is nog meer dan genoeg tijd voor.

    Onzekerheid over de te verwachten stijging lijkt me een minstens zo belangrijke en complicerende factor om rekening mee te houden. Ik vermoed dat dat juist wel heel belangrijk wordt voor een aanzienlijk deel van Nederland: geen plannen maken waar te veel voor 50 of 100 jaar vastligt, maar vooral flexibiliteit inbouwen.

  7. Lennart van der Linde

    Hoi Hans,
    Het gaat denk ik om tijdig en voldoende anticiperen op de risico’s en afhankelijk van de conclusies daarvan je maatregelen wellicht nu al op aanpassen. Deltares zegt in het hierboven gelinkte rapport van hun Hackaton (pp.6-7):
    “De nieuwe scenario’s laten een versnelde zeespiegelstijging zien in de tweede helft van deze eeuw. Dit lijkt ver weg, maar het vraagt transformatieve (grotere en koerswijzigende) maatregelen. Die kunnen consequenties kunnen hebben voor de korte termijn, omdat:
    􀁸 sommige opties slechts kort nuttig zijn en daarmee weinig relevant,
    􀁸 implementatie van deze maatregelen tijd kost, en
    􀁸 de transformatieve maatregelen daarmee eerder nodig zijn.
    Als voorbeeld: Er zijn 3150 km keringen. Het hoogwaterbeschermings-programma past ongeveer 25 km per jaar aan. In dat geval is voor de uitvoering 125 jaar nodig. Bij dubbele uitvoeringssnelheid duurt het nog steeds 62 jaar. Bij dergelijke snelheden zouden we eigenlijk dus nu al rekening moeten houden met de zeespiegelstijging van halverwege volgende eeuw, of op z’n minst die van eind van de eeuw, indien de uitvoering versneld wordt. Bovendien komen dan transformatieve maatregelen in beeld, die nog eens extra tijd zullen kosten.
    De vraag is of Nederland is ingericht om zich snel te kunnen aanpassen. Zijn onze huidige regels en wetgeving en participatieve aanpak wel in staat om tijdig te reageren en aan te passen?”

  8. Drie cyclonen boven de Atlantische Oceaan en twee storingen met een grote kans om zich binnen 48 uur tot cycloon te ontwikkelen. Tegelijkertijd 5 stormen met een naam is nooit eerder voorgekomen:

    Als ik de cijfers van het National Hurricane Center goed interpreteer is de kans dat dat gaat gebeuren ruim 60%.

    Overigens bevindt de zwaarste cycloon zich elders:

  9. Het staat vast dat de NL-delta te maken krijgt met veel méér water. Van voren via de stijgende zee, van achteren via de rivieren en van boven via neerslag. De stijgende zeespiegel lijkt me voorlopig een weinig relevant feitelijk gevaar. Het zijn de twee andere. Stel je voor een wolkbreuk in de stroomgebieden Maas en Rijn formaat ‘cycloon’ plus een voorbereidende stortbui van twee dagen in de delta. Kan zomaar gebeuren in ons veranderde en nog veranderende klimaat.

  10. Het is inderdaad niet alleen de zeespiegel stijging, maar er zijn andere factoren eveneens verbonden met de klimaatopwarming, die de kans op overstroming vergroten:

    Meer neerslag in de winter en onregelmatiger waardoor de Rijn en de Maas buiten hun oevers kunnen treden. Ook vindt de neerslag in de Alpen meer plaats als regen en minder als sneeuw, die een seizoen wordt vastgehouden.

    In de zomer kunnen we ook in Europa te maken krijgen met de beruchte ‘hurricanes”, die gigantische hoeveelheden water aanvoeren in de vorm van regen, het zeewater opstuwen door de wind en aanzuigen door de diepe depressie. De kans hierop wordt groter, volgens Reindert Haarsma van het KNMI, https://theconversation.com/the-future-will-bring-hurricanes-to-europe-16339 Vorig jaar heeft Ophelia Ierland en Schotland al bezocht.

    Dan te bedenken dat een land als België nog niet eens is aangepast op een rustige situatie zoals in het recent verleden.

  11. Hoi Lennart,

    Achter de schermen is er inderdaad gewerkt aan een follow up van het Deltaresrapport. Ik zou zeggen, volgende week dinsdag even opletten ;-). Meer kan/mag ik niet schrijven, zoals je weet zijn Prinsjesdagstukken, incl. het Nationaal Deltaprogramma plus bijlagen vertrouwelijk.

    Erik

  12. Lennart van der Linde

    Hi Erik,
    Ik stuur Frits Wester op je af 🙂

  13. Willem Schot,

    Ophelia zette ook Portugal in lichterlaaien, door de grote droogte daar, en aantrekkende zuiden winden. Hélène nu gaat in zwakkere mate hetzelfde doen: zuiden winden en warmte, in sommige delen van europa hitte. Dit is dus ook een effect dat orkanen en ex-orkanen kunnen geven.

  14. Lieuwe,

    Ik heb het nog niet in detail bekeken, maar ik heb op het eerste gezicht wel wat bedenkingen bij dat Guardian-artikel. Het is bijvoorbeeld maar de vraag hoe goed je waarnemingen van nu kunt vergelijken met die van een eeuw geleden. Die waarnemingen zijn namelijk wel een stuk verbeterd, onder meer omdat er satellieten zijn die de hele wereld permanent in de gaten houden.

    Ik denk dat de meeste orkaan-onderzoekers wat terughoudender zouden zijn dan de journalisten van The Guardian. Maar er zijn ook wel enkele factoren waar wel veel zekerheid over bestaat:
    – orkanen kunnen krachtiger worden als de temperatuur van het zeeoppervlak stijgt;
    – de hoeveelheid neerslag neemt toe met een stijgende temperatuur van het zeeoppervlak;
    – zeespiegelstijging zorgt voor een hogere stormvloed.

    Die traag bewegende orkanen zijn in elk geval opvallend (vorige Harvey, nu Florence), maar ik denk dat de wetenschap er nog wel een flink potje over zal discussiëren of dat met klimaatverandering te maken heeft. Het lijkt me in elk geval niet zomaar uit te sluiten.

  15. “Die traag bewegende orkanen zijn in elk geval opvallend (vorige Harvey, nu Florence), maar ik denk dat de wetenschap er nog wel een flink potje over zal discussiëren of dat met klimaatverandering te maken heeft.”

    Gegeven het feit van de klimaatveranderende opwarming is het m.i. wetenschappelijk onmogelijk om die traagheid los van klimaatverandering te analyseren & begrijpen. Of zie ik iets over het hoofd?

  16. Goff,

    Dat Florence zich zo traag zou verplaatsen is enkele dagen gelden al voorspeld. Er is blijkbaar dus de nodige kennis over de factoren die de snelheid waarmee een orkaan beweegt beïnvloeden. En dus zal er ook wel wat te zeggen zijn over hoe die factoren kunnen veranderen in het veranderende klimaat.

    Er zijn twee invalshoeken om zoiets te benaderen: vanuit de fysica en via statistische analyse van waarnemingen. Beide benaderingen kunnen inzicht geven in hoe klimaatverandering van invloed is op hoe orkanen (of eigenlijk: cyclonen) zich verplaatsen.

  17. Nog een toevoeging: als ik het goed heb is het afnemende temperatuurverschil tussen de tropen en het noordpoolgebied, en het effect daarvan op de straalstroom een factor die hier mee zou kunnen spelen.

    Maar ik weet onvoldoende van de meteorologische details om te kunnen zeggen of het aannemelijk is dat dat een factor is bij Florence. Of dat er nog andere klimaatgerelateerde factoren zijn, afgezien van wat ik eerder noemde. World Weather Attribution waagt zich voorlopig niet aan een snelle attributiestudie.

    Ik verwacht dat er de komende weken of maanden nog wel het nodige gezegd en geschreven zal worden over die meteorologische details.

  18. Tropische cyclonen https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/tropische-cyclonen, https://nl.wikipedia.org/wiki/Tropische_cycloon zijn afhankelijk van hoge temperaturen in het zeewater (>27 graad) en veel energie in de atmosfeer. Ik denk daarom dat het te verwachten is dat zij in aantal toenemen doordat het klimaat opwarmt. Zij komen ook altijd in de zomer en begin herfst als de temperatuur van het zeewater het hoogst is. Er zouden dan dus meer van deze hurricanes en tyfoons komen. Ook lijkt het logisch dat ze door de opwarming in een groter gebied gaan optreden. Langs de Atlantische kust van Europa, dus van Portugal tot Schotland zouden ze dus kunnen komen, oa door de stijgende temperatuur van het oceaanwater. Als ze landen verliezen ze veel en hun enorme kracht. Nederland ligt dus wel een beetje beschut voor deze enorme zomerstormen door Ierland en Groot-Brittannië.

    Het is sterk de vraag of alle soorten stormen in aantal gaan toenemen door de opwarming. In Nederland hebben we vooral te maken met stormen in de late herfst en winter. In de koudere seizoenen hebben wij in Nederland de meeste stormschade. Hoe dat komt is voor mij een hele puzzel, maar het lijkt op het eerste gezicht niet logisch dat die door de globale opwarming toe zullen nemen. In de twintigste eeuw zijn er 2 grote overstromingen geweest doordat het Noordzeewater langdurig opgestuwd werd bij springtij op 14 januari 1916 en op 1 februari 1953.

  19. Willem,

    Ik denk daarom dat het te verwachten is dat zij in aantal toenemen doordat het klimaat opwarmt.

    Het ligt wat gecompliceerder dan dat. Temperatuur is inderdaad een belangrijke factor bij het ontstaan van cyclonen, maar het is niet de enige factor. Een andere bepalende factor is windschering. Het is wat paradoxaal, en misschien ook iets te simpel gezegd, maar het komt er zo’n beetje op neer dat orkanen vooral kunnen ontstaan als het niet waait. Windschering zorgt ervoor dat een cycloon zich niet goed kan organiseren: het oog – de motor die de cycloon aandrijft – wordt dan uit elkaar getrokken.

    De verwachting is dat er in een warmer klimaat ook meer windschering is boven de (sub-)tropische oceanen. Dat zou de kans op het ontstaan van een cycloon verminderen. Mogelijk zou het aantal cyclonen daarom af kunnen nemen, maar worden de cyclonen die wel ontstaan zwaarder door het warmere oceaanwater.

    Wat Nederland betreft: de KNMI klimaatscenario’s voorspellen geen toename van betekenis van stormen. Volgens mij is het vooral erg onzeker hoe het voor een klein stukje wereld als Nederland uit zal pakken.

  20. Hans,
    bij die KNMI klimaatscenario’s staat dat de intensiteit van extreme regenbuien in de zomer toeneemt, en dat hagel en onweer heviger worden. Kan de ontwikkeling ook zo worden, dat die buien niet meer voor komen?
    En wat die windschering bij orkanen betreft: je moet wel wat wind er boven hebben, maar niet te veel, dacht ik. Het verschil tussen een kaars aanwakkeren of uitblazen.

  21. Frank,

    Dat extreme buien in de toekomst niet meer voorkomen lijkt me erg onwaarschijnlijk. Maar ik snap eerlijk gezegd niet waarom je die vraag stelt.

  22. lieuwe hamburg

    @Hans,

    Michel Mann weet ook niet zeker of klimaatverandering tot meer orkanen zal leiden: “In this sense, the sometimes fractious debate about whether we’ll see more or fewer storms in a warmer world is somewhat misplaced. What matters is that there is a consensus we’ll see stronger and worse flood-producing storms – and, in fact, we’re seeing them already.”

    Wie weet daalt het aantal zelfs? Belangrijker is dat de impact steeds groter wordt.

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/sep/14/florence-climate-change-triple-threat

  23. Lennart van der Linde

    Erik, dank nogmaals voor de tip.

    Het Deltaprogramma 2019 is vandaag gepubliceerd:
    https://www.deltacommissaris.nl/deltaprogramma/nieuws/2018/09/18/deltaprogramma-2019-maatregelen-om-nederland-tijdig-aan-te-passen-aan-de-klimaatverandering

    Met daarbij ook deze verkenning van Deltares naar de implicaties van mogelijk extra versnelde zeespiegelstijging:
    file:///C:/Users/LennartvanderLindeDu/Downloads/DP2019+B+Rapport+Deltares.pdf

    Nog niet bekeken, dus benieuwd wat erin staat…

  24. Lennart van der Linde

    Uit de samenvatting op de site van de Deltacommissaris:

    “De uitkomsten van deze verkenning worden meegenomen in de zesjaarlijkse herijking van de deltabeslissingen en voorkeursstrategieën van het Deltaprogramma. Deze herijking, onder regie van de deltacommissaris, focust zich op het zorgvuldig checken of nieuwe kennis en ontwikkelingen aanleiding vormen voor het aanpassen van de huidige deltabeslissingen, voorkeursstrategieën en deltaplannen. Deze herijking is gereed in 2020 en zal opgenomen worden in het Deltaprogramma 2021.

    Het kabinet heeft als reactie op het Deltaprogramma 2019 en het Deltares rapport naar de mogelijke gevolgen van versnelde zeespiegelstijging op het Deltaprogramma op Prinsjesdag 2018 laten weten dat zij bijdraagt aan de opzet van een nieuw onderzoeksprogramma naar zeespiegelstijging, gericht op het reduceren van onzekerheden, het onderzoeken van oorzaken en effecten voor Nederland. Daarin zullen de door de deltacommissaris ingebrachte accenten: de relatie tussen de opwarming van de aarde, het afsmelten van Antarctica, de zeespiegelstijging en de mogelijke gevolgen hiervan voor Nederland, opgenomen worden.”

  25. Hoi Lennart,

    Rapport is ook opgepakt in de media en op twitter. Hier een link naar een mooie samenvatting in de ingenieur, met infographics: https://www.deingenieur.nl/artikel/versnelde-zeespiegelstijging-stelt-onze-delta-zwaar-op-de-proef.

    Wel de terechte waarschuwing van Peter Kuipers Munneke dat het rapport wel wat zegt over de mogelijke gevolgen van extreme zeespiegelstijging, maar niet iets zegt over de kans van optreden.

    Het rapport en ook het Nationaal Deltaprogramma maken nu (eindelijk) een heel harde koppeling met het emissiebeleid (Parijs). Zonder forse beperking van emissies, komt Nederland voor zeer grote uitdagingen te staan ( https://deltaprogramma2019.deltacommissaris.nl/aanbiedingsbrief.html) .

    Met een achtergrond in het milieubeleid en nu al jaren werkzaam in het klimaatadaptatiewereldje heeft het mij altijd wat verbaasd dat in het waterbeleid die koppeling nooit zo hard werd gelegd. Misschien toch vanuit het heersende frame de NL-ingenieurs zorgen gewoon voor droge voeten.

    Erik

  26. Lennart van der Linde

    Hi Erik,
    Dank voor de aanvullende verwijzingen.
    En inderdaad: goed dat de Deltacommissaris nu expliciet benadrukt dat mitigatie de andere kant van de adaptatiemedaille is.
    Toen ik daar eind 2014 per mail bij hem op aandrong vond hij dat nog niet tot zijn taak behoren, maar m.n. het onderzoek van DeConto en Pollard van maart 2016 heeft daarin waarschijnlijk verandering gebracht.
    Of wellicht speelt ook mee dat hij binnenkort met pensioen gaat?
    Hoe dan ook: het lijkt erop dat Nederland eindelijk serieuzer met het risico op zeer snelle zeespiegelstijging rekening begint te houden.

  27. Lennart van der Linde

    In het Deltares-rapport wordt meermaals gesteld dat RCP4.5 overeenkomt met 2 graden opwarming volgens het Parijs Akkoord. Dit lijkt me onjuist. Het Parijs Akkoord spreekt voor zover ik weet over ruim onder 2 graden t.o.v. pre-industrieel. RCP4.5 komt uit op 2.4 graden boven pre-industrieel, met 50% kans dat de opwarming hoger uitvalt dan die beste schatting. RCP2.6 lijkt me een nauwkeuriger benadering van het doel om ruim onder de twee graden te blijven.

  28. Hoi Lennart,

    Klopt volgens mij, in de actualisatie van de Deltascenario’s staat het nog als volgt geformuleerd:

    De ambitie van het klimaatakkoord van Parijs (niet meer dan 1,5 tot 2 graden opwarming vanaf het pre-industriële tijdperk) komt overeen met RCP2.6. Dat is in 2100 duidelijk lager dan de Deltascenario’s (zie pagina 8: http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2016-verkenning-actualiteit-deltascenarios-2567.pdf).

    Ik merk dat de verwarring vaak ontstaat door het verschil tussen x-graden pré-industrieel versus x-graden t.o.v recente basisperiode. Daarnaast had KNMI06 2100 als tweede steekjaar en KNMI14 2085. Daarnaast kent RCP 4,5 zelf ook een forse range, onderkant is lager dan de RCP 2,6 bovenkant (https://en.wikipedia.org/wiki/Representative_Concentration_Pathways).

    Over de deltacommissaris, ik heb altijd het idee dat binnen het oude V&W en nu ook nog binnen IenW er een soort stilzwijgende afspraak was. Waterstaat gaat niet tegen verkeer zeggen dat de mainportstrategie lastig te rijmen is met het op lange termijn overleven van dit land. Vroeger mocht men binnen VROM nog een beetje (ambtelijk) tegen pruttelen, of EZ (Klimaat) die rol nu pakt, mag je zelf invullen ;-).

    Erik

  29. Hallo Erik,

    Ik merk dat de verwarring vaak ontstaat door het verschil tussen x-graden pré-industrieel versus x-graden t.o.v recente basisperiode.

    Ja, dat is inderdaad één oorzaak van verwarring. Een andere oorzaak is dat men soms denkt dat deze passage:

    … holding the increase in the global average temperature to well below 2 °C above pre-industrial levels and pursuing efforts to limit the temperature increase to 1.5 °C above pre- industrial levels …

    betrekking heeft op het jaar 2100. Dat is echter niet zo.

    In het Akkoord van Parijs staat er géén jaartal genoemd voor de “well below two degrees”. Met andere woorden: volgens het Akkoord dient ook gedurende de 22ste, 23ste, 24ste eeuw etc. de mondiaal gemiddelde temperatuur ruim beneden de +2 °C boven pre-industrieel te blijven.

    Zie daartoe blz. 2 van het Akkoord: https://unfccc.int/sites/default/files/resource/docs/2015/cop21/eng/l09r01.pdf

    Een aspect dat, althans formeel, niet is afgedekt in het Akkoord van Parijs: het gaat over kansverdelingen. Welke kansverdelingen voldoen aan het criterium: “consistent with … well below 2 °C”? Volstaat het om 50% kans te maken om beneden de +2 °C te blijven? Of moeten we qua emissiepad 90% of zelfs 99% kans maken om deze grens niet te gaan overschrijden? Het Akkoord geeft daar geen uitsluitsel over. De gebruikelijke interpretatie is echter dat de emissies zodanig beperkt dienen te worden, dat we minstens een 66% kans maken om niet boven de +2 °C te gaan komen.

  30. Lennart van der Linde

    Hoi Erik, Bob,
    Dank voor de waardevolle aanvullingen.
    Over die 66% kans is volgens mij nog wel wat discussie, en als ik me niet vergis is het gebruik van 66% kans al ambitieuzer dan pakweg 10 jaar geleden toen vaak/meestal nog van 50% kans uitgegaan werd. Als voor Parijs over maximaal 2 graden gesproken werd, ging men dacht ik ook al steeds vaker uit van 66% kans. Dat in Parijs is afgesproken ruim onder 2 graden te blijven, zou dan impliceren dat het gaat om minimaal 66% kans om onder de pakweg 1,75 graden te blijven, met een minimaal circa 50% kans om nog onder de 1,5 graad uit te komen, uiteindelijk. Maar landen met veel uitstoot denken daar waarschijnlijk anders over dan kleine eilandstaten die als eerste onder water zullen verdwijnen.

    Zie bv wat Glen Peters hierover zegt: https://www.cicero.oslo.no/en/posts/climate-news/well-below-2c
    Of Detlef van Vuuren en collega’s:
    http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2017-limiting-global-temperature-change-to-1-5-degree-celsius_2743.pdf
    Of Niklas Hohne en collega’s:
    https://newclimate.org/wp-content/uploads/2017/01/paris-agreement-for-nl-2016-05-10.pdf
    Of Ramanathan en Xu:
    http://www.pnas.org/content/114/39/10315
    Of Rockstrom en collega’s:
    https://www.kivi.nl/uploads/media/58de6670d6a9d/20170325-roadmap%20for%20fast%20decarbonizatuion-1269.full.pdf
    Of Schaeffer, Hare en collega’s:
    https://climateanalytics.org/media/lowcarbonmonitor-nov2016-medres.pdf
    Will Steffen:
    http://www.climatecouncil.org.au/uploads/a904b54ce67740c4b4ee2753134154b0.pdf

    The strong do as they can, the weak suffer what they must, of niet:
    https://www.opendemocracy.net/can-europe-make-it/paul-tyson/yanis-varoufakis-and-weak-suffer-what-they-must-book-review

    We zullen zien.

  31. Hoi Lennart,

    Dat in Parijs is afgesproken ruim onder 2 graden te blijven, zou dan impliceren dat het gaat om minimaal 66% kans om onder de pakweg 1,75 graden te blijven, met een minimaal circa 50% kans om nog onder de 1,5 graad uit te komen, uiteindelijk.

    Dat is inderdaad één interpretatie.

    De interpretatie die je nu het meest ziet is dat minstens 66% van de kansverdeling (op het warmste punt v/d temperatuurgrafiek), beneden de +2 °C dient te liggen. M.a.w. een (minstens) 2-tegen-1 kans om beneden +2 °C te blijven.

    Dat is wat men als “well below” beschouwt.

    Als ik me niet vergis, is er ook wel enige juridische basis voor de 66% al staat die niet expliciet in het Akkoord van Parijs (COP21). Zie het Urgenda-vonnis:

    4.24 … Tijdens de klimaatconferentie in Cancun in 2010 is in een besluit van de Ad hoc Working Group van Annex I-landen uitdrukkelijk erkend dat deze landen hun uitstoot in 2020 beperkt zullen moeten hebben met 25-40% ten opzichte van 1990. In dit besluit sporen de Annex I-landen zichzelf aan (“urges”) om hun reductiedoelstellingen hieraan aan te passen.

    Nederland was zelf lid van deze Ad hoc Working Group en heeft dit besluit ondertekend. De 25%-40% emissiereductie was weer gebaseerd op: “… emission pathways consistent with having a likely chance of holding the increase in global average temperature below 2 °C or 1.5 °C above pre-industrial levels” (Durban)

    En met het “likely” werd daar bedoeld wat het IPCC onder “likely” verstaat: een kans van minstens 66%.

  32. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Goed dat je Cancun 2010 en het Urgenda-vonnis in herinnering roept. Is dat geen bevestiging van mijn interpretatie dat voor Parijs al min of meer besloten wat dat het toenmalige 2-gradendoel met minimaal 66% behaald moest worden? Dan zou het m.i. vreemd zijn als een aanscherping van het doel tot “ruim onder” 2 graden niet ook met minimaal 66% kans behaald zou moeten worden.

    De vraag is dan wat “ruim onder” betekent: bv 1,75 graden komt dan waarschijnlijk aardig in de buurt, ook gelet op de ambitie om als het even kan uiteindelijk onder de 1,5 graad te blijven/komen.

    Die 1,5 graad zou dan eigenlijk ook met minimaal 66% kans behaald moeten worden, maar blijkbaar wordt dat wereldwijd (en wetenschappelijk) sowieso niet meer als haalbaar gezien, dus heeft men noodgedwongen genoegen genomen met een lagere ambitie: waarschijnlijk iets in de richting van 50% kans op 1,5 graad, of een nog lagere kans. Het binnenkort verschijnende IPCC-rapport zal hierover misschien iets meer zeggen. En wellicht zal ook het gerechtshof in het hoger beroep van de Urgenda-zaak hier nog op ingaan (uitspraak op 9 oktober a.s.).

    Maar ik ben het met je eens: dit zijn mijn interpretaties en er zijn ongetwijfeld mensen en landen die het anders zullen (willen) interpreteren. Dat is uiteindelijk de politieke strijd die op de klimaatconferenties en elders uitgevochten wordt.

  33. @Lennart
    “…en er zijn ongetwijfeld mensen […] die het anders zullen (willen) interpreteren.”

    Ik ben er zo een. En ik heb twee interpretatie-schema’s, een academische en een maatschappelijke.
    – De streefgrens van + 2°C (of + 1.5°C of + 1.75°C) is een nietszeggende academische dubbelslag in de lucht. Ze gaat immers gepaard aan allerlei probalistische slagen om de arm en het is bovendien een louter abstract mondiaal gemiddelde dat helemaal niets zegt over regionale / lokale metro-condities en daadwerkelijke (observeerbaar, meetbaar) fenomenen.
    – Analogie: verkeersregels worden aan de lopende band geschonden en dat kan in de praktijk ook niet anders. Als het misgaat en er is schade dan keert de verzekeringsmaatschappij alleen uit wanneer de regels in acht zijn genomen. Dat is – mutatis mutandis – de maatschappelijke betekenis van Cop21 en van de Urgenda procesgang. Iemand moet opdraaien voor de schade.

  34. Hallo Goff,

    De streefgrens van + 2°C (of + 1.5°C of + 1.75°C) is een nietszeggende academische dubbelslag in de lucht. Ze gaat immers gepaard aan allerlei probalistische slagen om de arm …

    Doordat het klimaatsysteem zelf deels ‘probabilistisch’ is (fysisch en mathematisch bekeken), is het ONVERMIJDELIJK dat:

    — een afspraak over nog acceptabele klimaatverandering (zoals blijkt uit de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging) OOK een ‘probabilistisch’ karakter heeft.

    Anders gezegd: het is de natuurkundige realiteit dat er GEEN exacte voorspellingen mogelijk zijn van het type: voeg 100 Gton CO2 toe aan de dampkring en dan stijgt de mondiaal gemiddelde T met exact 0,471123983171 graden. Er is een onzekerheidsmarge (een kansverdeling) die inherent is aan het systeem zelf.

    Vandaar dat het véél verschil maakt of je een 50%, 66% of 99% kans wil maken om onder de max. +2 °C te blijven. De hoeveelheid fossiel die je bij 50%, 66% of 99% nog mag verstoken… verschilt enorm.

    En de hoeveelheid die je nog mag verstoken is een keiharde financiële, economische en maatschappelijke realiteit waar mensen in het dagelijks leven veel van gaan ondervinden.

  35. Hoi Bob, Lennart,

    Nog een zaak waar Parijs geen uitspraak over doet: geldt de doelstelling voor elk jaar of mag je er tijdens een heel hevige El Nino iets overheen.

    Los daarvan, Sonia Seneviratne et. al (ETH) heeft al in 2016 laten zien dat twee graden gemiddeld, een fors hogere stijging regionaal kan inhouden ( Allowable CO2 emissions based on regional and impact-related climate targets). Het land warmt meer op dan de zee, en in onze streken is de opwarming forser dan in de tropen. Zou je de twee graden dus interpreteren als overal, dan moet je nog veel rapper terug.

    Zie het persbericht ( https://www.ethz.ch/en/news-and-events/eth-news/news/2016/01/how-two-degrees-may-turn-into-four.html ), artikel was in Nature, hier een link naar de pdf ( https://dspace.lboro.ac.uk/dspace-jspui/bitstream/2134/20492/1/275592_2_high_res_merged_1449619733.pdf)

    Nog even over de zeespiegelstijging, Sybren Drijfhout, zelf KNMI houdt denk ik terecht wel slagen om de arm m.b.t. het nemen van drastische maatregelen. M.i. zitten de “drastische” maatregelen op korte termijn vooral aan de emissiekant. M.a.w voorkomen!!! Het zal nog jaren duren voordat er enige mate van zekerheid is over wat Antarctica precies doet, en misschien is het dan wel te laat.

    Ander punt, als zeegerichte bewoners vergeten we snel wat RCP 8,5 zou betekenen qua temperaturen en mogelijke risico’s op overschrijden van andere tipping points. Anderzijds is RCP 8,5 ook wel heel pessimistisch, het is een mondiaal zwaar kolenscenario en nu al zie je in China en India dat die beweging echt niet doorzet. ook niet in de VS, ondanks Trump. Wind en zon beginnen gelukkig te goedkoop te worden.

    Erik

  36. lieuwe hamburg

    Hoi Erik,

    Er is natuurlijk wel weer de kans dat “the powers that be” de kans grijpen om van die verwarring gebruik te maken.

    Een strategie voor minder klimaatambitie:

    Onder die kop schreef Paul Litikkhuis het volgende blog: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/09/19/een-strategie-voor-minder-klimaatambitie-a1617140

    “Tegen een eventuele aanscherping van ambities zouden de leden zich volgens het document moeten verzetten ‘met de gebruikelijke argumenten van global level playing field, dat wij niet voor anderen kunnen compenseren, enz” (Business Europe)

    Verder suggereert Business Europe vertragingstactieken zoals wijzen op de noodzaak voor meer helderheid over de onderliggende cijfers voor zo’n extra reductie, meer onderzoek naar de gevolgen, en een betere inschatting van de risico’s. Je leest in zijn blog bijvoorbeeld ook de volgende zinnen:

    “Als derde strategie bepleit Business Europe om de betekenis van nog strengere klimaatregels te relativeren. Dat kan bijvoorbeeld door erop te wijzen dat de cijfers zelf niet zo belangrijk zijn, maar dat het gaat om de transitie. Bedrijven gedijen het best, en investeren te meest als niet steeds aan de voorwaarden wordt gesleuteld. En bovendien vindt de lobbyclub dat eerst de andere economische grootmachten maar eens dezelfde ambities moeten laten zien als Europa.”

    Tja… hoe gaat dit verder?

  37. Lennart van der Linde

    Hi Goff, Bob, Erik,

    De wetenschappelijke en maatschappelijke onzekerheden zijn uiteraard groot, maar tegelijkertijd maakt het, zoals Bob aangeeft, voor de transitie-opgave en klimaatrisico’s nogal verschil of je in Nederland, of mondiaal, in 2050 op netto nul uitstoot wilt zitten, of bv 10 jaar eerder of later. Welke mondiale en regionale temperatuurstijgingen daar dan bij horen, dat gaan we merken, voor hen die dan (nog) leven.

    Het Deltares-rapport laat denk ik zien dat zelfs bij RCP4.5 de risico’s en bijhorende adaptatie-opgave nog altijd aanzienlijk zijn. En die risico’s zijn inderdaad veel breder dan alleen zeespiegelstijging. Zelfs bij 1,5 graad zal er nog een forse adaptatie-opgave zijn.

    En de Urgenda-zaak gaat op dit moment nog niet om schadevergoeding, voor zover ik weet, maar om het voorkomen van schade. Wel zijn er elders dacht ik steeds meer andere klimaatzaken waarin schadevergoeding en aansprakelijkheid een issue zijn.

  38. Lennart e.a,

    Kwam nog dit leuke overzichtsartikel in Nature Communications tegen : ”
    The paradigm shift in Antarctic ice sheet modelling”, van 16 juli 2018. Open access, via deze link te vinden: https://www.nature.com/articles/s41467-018-05003-z . Geeft een goede beschrijving van de stand van wetenschap rond misi en mici in Antarctica. Eindconclusie in het artikel:

    “The increase in computational efficiency enabling high spatial resolution modelling, high-resolution datasets of bedrock topography and surface velocity, longer time series on ice sheet changes, and the improved initialisation of ice sheet models are now allowing ice sheet modelling to move away from the slow-diffusive response over millennium time scales towards robust predictions on decadal time scales, hindcasting and potentially reanalysis”.

    Wat betreft de emissies, hierbij een misschien gekke vergelijking met het verzuringsbeleid. In 1988 toen ik bij de economenclub van VROM begon was het ons al snel duidelijk dat als je keek naar de verzuring, dat voor SO2 een succesvol beleid met 90% reductie goed haalbaar was, maar dat dat voor NOx en NH3 veel lastiger zou zijn. Het succes met reductie van SO2 zou je een soort RCP 2,6 scenario kunnen noemen, NOx en NH3 staan dan voor een RCP 4,5 / RCP 6.0 uitkomst. Er is wel een behoorlijke reductie geweest, dus geen RCP 8,5, maar het was duidelijk niet genoeg om het doel te bereiken (volgens recent onderzoek gaat de verzuring op de zandgronden nog steeds fors door, met eikensterfte als gevolg en een volledige verarming van het ecosysteem).

    Dit betekent ook dat zoals Lennart al aangaf de raming bij het RCP 4,5 scenario eigenlijk de echte waarschuwing is. We kunnen ons eigenlijk geen NOx/NH3 beleid veroorloven, waarbij de twee heilige koeien (verkeer en landbouw) altijd zijn gespaard. En waarbij in beide gevallen er ook sprake was van forse tegenwerking door de sectoren.

  39. @Jos Hagelaars | september 23, 2018 om 23:57 |
    “Heren, het blogstuk gaat NIET over energietransitie an sich, maar over de uitlatingen van Baudet over klimaatverandering en zijn duidelijke poging om kosten van de energietransitie op anderen af te wentelen.”

    Is het wellicht van belang voor klimatologen om de mogelijke gevolgen van de huidige vorm van de energietransitie onder ogen te zien?

    Ik bracht eerder de mogelijke verandering van de albedo door het plaatsen van zonnepanelen ter sprake.
    Als die mogelijke verandering een temperatuurverhoging veroorzaakt dan daalt mogelijk de CO2-uitstoot en blijft de temperatuur stijgen.
    Gaat het om de CO2 of de oppervlaktetemperatuur?
    Zou het KNMI het toejuichen als er in De Bilt aan de oostkant de volkstuinen verdwijnen en plaats maakt voor een zonneweide?
    Waarom wordt het niet onderzocht?

    Wat is de invloed op het weer als er 10.000+ windturbines op de Noordzee worden geplaatst?
    Waarom wordt het niet onderzocht?

    Over het milieu heb ik het niet; maar dwaze ecologen kregen, onder luid gejuich van de milieubewegingen, de kans om te experimenteren met dieren in de Oostvaardersplassen.
    Het experiment stierf een wrede dood.
    De Markerwadden waren bedoeld als “natuurcompensatie” voor het Friese windmolenpark.
    Natuurmonumenten maakt er een pretparkje van.
    Waarom wordt het niet onderzocht?

    Wordt het niet tijd om problemen te laten oplossen door gekwalificeerde personen die het klimaat niet als verdienmodel gebruiken?
    Parlementair gebabbel en economische/psychologische/wijsgerige beschouwingen lossen geen technische problemen op.

    “Hernieuwbare” energie kan alleen maar zinvol ingezet worden als er per turbine/turbinepark of zonneweide een opslagmogelijkheid is.
    Dat is een probleem; als dat oplosbaar is dan moet het afgedwongen worden: door geen windpark toe te staan zonder opslag.

  40. Verplaatste relevante reactieteksten van https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/21/algemene-beschouwingen-2018-klimaatonzin-van-politiek-leider-baudet/ over de energietransitie.

    Bert Pijnse van der Aa:

    Aan Willem Schot nog een keer : hoe dacht u CO2 emissies terug te dringen als de economie van de wereld, sinds de uitvinding van de stoommachine (1710) voor 100 % op het verbranden van fossiele brandstoffen werd gebaseerd en u en ik en uw (klein )kinderen de welvaart bracht waarin wij mogen leven. Daaronder het gebruik van dit medium waarvoor alleen al in Eemshaven een centrale continu 12 MW levert . Zwaaipalen , zonnepanelen en installaties met een eroei <1 zijn ook de output van de fossiele industrie en vergroten derhalve het gebruik van grondstoffen, voorraden en daarmee de CO2 uitstoot. Daarbij komt nog de teloorgang van tropische en gematigde bossen , die op voorspraak van ' wetenschappers ' onder het uitroepen van de kreet 'CO2 neutraal' hier in een warmtecentrale ( geopend door een trotse groene wethouder ) opgestookt worden met een CO2 uitstoot twee keer hoger dan die van kolen . En dan blijft u volhouden dat daarmee de leefwereld van uw klein(kinderen) beter zal worden. Onbegrijpelijke redenatie , temeer hetgeen u voorstelt als wetenschapper aan de overheid , meer lijkt op het principe van ' witwassen " in dit geval 'groenwassen'. Witwassen is illegaal maar groenwassen wordt aangemoedigd door 148 van de leden van de Tweede Kamer en de Regering, want haar taak is het de economie aan de praat te houden .

    Marco – 1

    “hoe dacht u CO2 emissies terug te dringen als de economie van de wereld, sinds de uitvinding van de stoommachine (1710) voor 100 % op het verbranden van fossiele brandstoffen werd gebaseerd en u en ik en uw (klein )kinderen de welvaart bracht waarin wij mogen leven. ”

    Dit komt neer op “zo hebben we het altijd gedaan, dus we kunnen het niet anders doen”.

    Da’s natuurlijk onzin. Sterker nog, en eigenlijk geeft Gerard dat al aan: dat gaat niet eens lukken, omdat iedereen in de wereld naar ons nivo van welvaart wil. Ik zeg daarover zelf: dat is dom. Dom, dom, dom, om daar naar te streven. Want is het welvaart dat we elk jaar niet alleen een nieuwe iPhone kunnen kopen, *maar dat dan ook doen*? Voor mij niet. Dat is consumeren voor het consumeren.

    Marco – 2:

    Dan mijn reactie op Gerard’s lange commentaar: ja, ik ben genoeg uit mijn eigen vertrouwde omgeving geweest. En ja, ik weet dat er heel veel anderen zijn die graag naar ons welvaartsnivo willen. Ik heb ook genoeg gesproken met mensen uit arme landen die dat overigens *niet* willen. Die willen naar ons *welzijns* nivo, niet welvaart. Die willen niet de extreem materialistische houding van geld uitgeven aan dingen omdat we het geld hebben, maar geld uitgeven die het level daadwerkelijk beter maken. En als dat is bereikt, dan is dat genoeg.

    Overigens, als wij energie blijven verkwisten zoals we nu doen in het Westen, dan blokkeren we juist voor de welvaart en welzijn van arme landen.

  41. @Boels

    “Gaat het om de CO2 of de oppervlaktetemperatuur?”
    Nogmaals: veranderingen in de CO2-concentratie hebben de grootste invloed op de energiebalans van de aarde en derhalve op de oppervlaktetemperatuur.

    “Hernieuwbare” energie kan alleen maar zinvol ingezet worden als er per turbine/turbinepark of zonneweide een opslagmogelijkheid is.
    Lijkt me niet dat we evenveel opslagcapaciteit moeten hebben als er aan wind- of zonneenergie capaciteit neergezet wordt. Er is nl. altijd een basisvraag aan energie.
    Wellicht interessant voor je, het e.e.a. komt aan de orde in het overzicht van Davis et al. 2018:
    http://science.sciencemag.org/content/360/6396/eaas9793

  42. @Jos Hagelaars
    “Nogmaals: veranderingen in de CO2-concentratie hebben de grootste invloed op de energiebalans van de aarde en derhalve op de oppervlaktetemperatuur.”

    Het is onduidelijk (ietwat minder voor mij) wat de invloed van zonnepanelen op de gemeten oppervlaktetemperaturen zijn.
    De albedo van zonnepanelen is anders dan dat van het oorspronkelijke oppervlak.

    Meetvelden van meteostations liggen er braak bij.
    Is het een goed idee om rondom de meetopstellingen zonnepanelen te plaatsen in plaats van op goede landbouwgrond?

  43. @Boels

    Is het een goed idee om rondom de meetopstellingen zonnepanelen te plaatsen in plaats van op goede landbouwgrond?

    Het lijkt me beter om eerst daken of braakliggend terrein te gebruiken voor zonnepanelen. Zie ook deze column van Jan Paul van Soest:
    http://www.energiepodium.nl/opinie/item/sturing-van-de-energietransitie-duwen-tegen-een-touw

  44. @Jos Hagelaars
    Jammer dat je niet ingaat op de albedo van zonnepanelen, de invloed daarvan op de oppervlaktetemperatuur en de tegenstrijdigheid van temperatuursverhoging door het verminderen van de CO2-uitstoot.

  45. Boels,

    “Meetvelden van meteostations liggen er braak bij.
    Is het een goed idee om rondom de meetopstellingen zonnepanelen te plaatsen in plaats van op goede landbouwgrond?”, nee, lijkt mij slecht idee. Zonnepaneelvelden verhogen de omgevingstemperatuur. Middenin een stad staan ze ook niet.

  46. Beste Boels,

    Ik bracht eerder de mogelijke verandering van de albedo door het plaatsen van zonnepanelen ter sprake. […] Waarom wordt het niet onderzocht?

    Dat is allang onderzocht.

    Zonnepanelen zetten een belangrijk deel van het invallende zonlicht om in elektrisch vermogen (ca. 16%). Weliswaar is de albedo lager, maar i.t.t. bijvoorbeeld een donkere ondergrond wordt NIET al dit vermogen lokaal gedissipeerd tot warmte. De lagere albedo komt namelijk deels doordat dit zonlicht NIET naar warmte wordt omgezet (wat zonder de panelen het geval zou zijn), maar naar elektrisch vermogen dat naar elders getransporteerd wordt.

    Door de zonnepanelen bereikt het zonlicht de ondergrond (de bodem of het dak) niet en die blijft daardoor *KOELER*, zo blijkt ook experimenteel:

    Installing solar panels will block this sunlight from hitting your roof, thereby preventing heat from entering your house. The researchers found that solar panels can lower a roof’s temperature by 5 degrees Fahrenheit, or about 3 degrees Celsius.

    https://phys.org/news/2011-07-solar-panels-cool.html

    The panels essentially act as roof shades, said Anthony Dominguez, the graduate student lead on the project. Rather than the sun beating down onto the roof, which causes heat to be pushed through the roof and inside the ceiling of the building, photovoltaic panels take the solar beating. Then much of the heat is removed by wind blowing between the panels and the roof. The benefits are greater if there is an open gap where air can circulate between the building and the solar panel […]

    Het effect op luchttemperaturen over grote oppervlakken is echter complex:

    – naast het *koelende* effect op de bodem of dak;
    – heb je de extra opwaartse en neerwaartse warmtestraling van de panelen (die warmer zijn dan de omgeving);
    – en (indien NIET in de gebouwde omgeving geplaatst) minder evotranspiratie: minder verdamping door de oorspronkelijke vegetatie onder de panelen.

    Deze studie concludeert dat er, per saldo, een KOELEND effect is: The potential for air-temperature impact from large-scale deployment of solar photovoltaic arrays in urban areas – Taha 2012:

    In this analysis, meteorological modeling was performed for the Los Angeles region as a case study to evaluate the potential atmospheric effects of solar PV deployment. The simulations show no adverse impacts on air temperature and urban heat islands from large-scale PV deployment. For the range of solar conversion efficiencies currently available or expected to become attainable in the near future, the deployment of solar PV can cool the urban environment. The cooling can reach up to 0.2 C in the Los Angeles region.

    Echter, dat is specifiek in stedelijke omgevingen. Zie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0038092X12003386

  47. Nog een studie die per saldo een *koelend* effect aangeeft:

    Solar panels reduce both global warming and urban heat island” – Masson et al. van Météo-France/CNRS, 2014:

    https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fenvs.2014.00014/full

    Dit is echter in de context van ‘metropolitan areas’, met name in Parijs. Hun conclusie is onder meer:

    In summary, the deployment of solar panels is good both globally, to produce renewable energy (and hence to limit the warming of the climate) and locally, to decrease the UHI, especially in summer, when it can constitute a health threat.

    Zie hun analyse in sectie 2, over: ‘Solar Panels into the Urban Canopy Model TEB’, waar alle verschillende effecten worden besproken.

  48. @Jos Hagelaars | september 24, 2018 om 10:50 |

    Beide links komen uit bij organisaties die je niet kunt beschuldigen van onbevangen onderzoekscapaciteiten.
    Ik hoopte op resultaten van serieuse onderzoeken.

    Bob Brand gaf (dank!) links die betrekking hebben op stedelijke omgevingen.
    Een ruimte tussen dak en paneel is dan bij enige wind de beste oplossing om te voorkomen dat het onderliggende dak opwarmt (geen wind, wel opwarming).
    “Solar roof tiles” van Musk lijken dan minder wenselijk.

    In NL zijn zonnepanelen voornamelijk op platte daken voorzien van “luchtkoeling”, op schuine daken lijken zonnepanelen de plaats van dakpannen ingenomen te hebben.

    Hoe dan ook, er wordt warmte afgegeven aan de omgeving.
    En laat nu juist een toetsingscriterium van klimaatverandering de oppervlaktetemperatuur te zijn.

    Ik lees en hoor van grootse plannen om de voedselproductie van landbouw- enveeteeltgronden te minimaliseren tot het nivo van het NL-gebruik en de gronden te bestemmen voor zonneparken.
    Los van het feit dat voor zonne-energie een (vooralsnog fossiele) backup nodig is, lijkt mij dat het dilemma tussen de keuze voor CO2-vermindering en de daarmee gepaard gaande opwarming alleen maar groter te worden.

    Degelijk onderzoek naar de gevolgen van dit soort plannen is nodig.
    Ze lijken mij ondoordacht.

  49. Beide links komen uit bij organisaties die je niet kunt beschuldigen van onbevangen onderzoekscapaciteiten.

    Dat is dus het niveau: je hebt er niks inhoudelijks tegen in te brengen en daarom moet de bron maar verdacht gemaakt worden. Je mede-pseudosceptici vinden het vast een sterk argument, Boels, maar verder overtuig je hier helemaal niemand mee. Integendeel, zou ik denken.

  50. @Boels

    “Ik hoopte op resultaten van serieuse onderzoeken.”

    Zou je misschien zelf dat opzoekwerk naar serieuze onderzoeken kunnen doen?

    Maar wellicht helpt deze berekening van Prof. Pierrehumbert je:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/an-open-letter-to-steve-levitt/
    De totale elektriciteitsbehoefte van de wereld kun je opwekken met een oppervlak aan zonnepanelen dat circa 0.01% van het wereldoppervlak is. Boels, je maakt je druk om een heel klein oppervlak terwijl de opwarmingseffecten van CO2 veel groter zijn en ook nog een elk jaar toenemen doordat het in de atmosfeer accumuleert.
    Maar je zaait graag mist door te blijven emmeren over heel kleine details, nietwaar?

    “Hoe dan ook, er wordt warmte afgegeven aan de omgeving”

    Ja, net als bij de productie van energie door centrales die op fossiele brandstoffen draaien.

  51. Beste Boels,

    Hans heeft hierboven al gewezen op het tendentieuze en niet-onderbouwde karakter van je reacties. Ik hoef dat niet te herhalen.

    Een ruimte tussen dak en paneel is dan bij enige wind de beste oplossing om te voorkomen dat het onderliggende dak opwarmt (geen wind, wel opwarming).

    Deze experimentele data werd verzameld over een periode van 3 dagen in April – mét en zonder wind:

    His team determined that the amount saved on cooling the building amounted to getting a 5 percent discount on the solar panels’ price, over the panels’ lifetime. Or to put it another way, savings in cooling costs amounted to selling 5 percent more solar energy to the grid than the panels are actually producing— for the building researchers studied.
    Data for the study was gathered over three days in April on the roof of the Powell Structural Systems Laboratory at the Jacobs School of Engineering with a thermal infrared camera.

    Uit de experimenten blijkt dat GEMIDDELD (over een periode met en zonder wind) de daken “about 3 degrees Celsius” koeler zijn door de zonnepanelen. De 5% die er bespaard wordt aan airconditioning-kosten betreft Californië waar men vaak de airco benut. Ook in Azië is het heel gewoon om die continu aan te hebben. Gemiddeld 3 °C koeler door het ‘shading effect’ van zonnepanelen is dan niet te versmaden…

    Ook de reductie van 0,2 á 0,3 °C aan Urban Heating Effect (zoals in de regio LA of Parijs) is mooi meegenomen. De studie van Météo-France/CNRS:

    In summer, however, the solar panels reduce the energy needed for air-conditioning (by 12%) and also the Urban Heat Island (UHI): 0.2 K by day and up to 0.3 K at night.

    Ter info: Météo-France is de Franse KNMI en CNRS is de nationale onderzoeksorganisatie op het gebied van kernfysica, chemie etc. met absoluut onverdachte onderzoekscapaciteiten.

  52. @ Bert Pijnse vd AA

    “hoe dacht u CO2 emissies terug te dringen als de economie van de wereld, sinds de uitvinding van de stoommachine (1710) voor 100 % op het verbranden van fossiele brandstoffen werd gebaseerd en u en ik en uw (klein )kinderen de welvaart bracht waarin wij mogen leven.”

    We moeten sowieso van de fossiele brandstoffen af, omdat ze het klimaat veranderen, maar ook omdat ze opraken. Als het overschakelen naar andere, duurzame energiebronnen kosten en problemen met zich meebrengt, moeten we dat voor lief nemen. We hebben geen andere keuze dan nieuwe energiebronnen ontwikkelen. Na veel investeringen en inspanningen zullen die uiteindelijk wel goedkoop en gemakkelijk zijn.

    “opgestookt worden met een CO2 uitstoot twee keer hoger dan die van kolen”

    Dat is onmogelijk, want de maximale CO2 uitstoot heb je als je zuivere koolstof verbrandt, zoals bij cokes bijna het geval is. De uitstoot daarbij is minder dan 2x groter dan van steenkool.

  53. In vervolg op deze reactie van Raymond.

    Beste Raymond,

    Dat ben ik niet met je eens.

    Uiteraard kan je de *absolute* omvang van de inspanningen (of van de bijdrage aan klimaatverandering) van een minuscuul landje als Monaco, Andorra of Luxemburg niet vergelijken met die van China, de VS of India. Laatstgenoemde landen hebben 100-en malen méér inwoners, meer bruto nationaal product, meer landoppervlak en meer emissies dan die mini-landen.

    E.e.a. omrekenen naar de bijdrage per hoofd van de bevolking (per capita) doet recht aan de fundamenteel gelijke mensenrechten per individu — een principe dat breed onderschreven wordt.

    Je wijst zelf al op de relevantie van “China heeft veel meer inwoners dan Nederland“, en dat is nou juist relevant doordat je (vooral) per inwoner de bijdrage/inspanningen/emissies beoordeelt.

    Natuurlijk zijn er ook andere factoren die meewegen bij dergelijke vergelijkingen: sommige landen hebben bijv. niet eens eigen elektriciteitscentrales (Luxemburg) en kopen alles van over de grens. Zo zijn veel v/d emissies in China ten bate van de consumptie hier in het Westen en het inkomensniveau per inwoner van China is véél lager, waardoor je hun inspanningen per capita ook anders weegt.

  54. Politieke bemoeienis met het IPCC? Volgens een bericht van The Observar is daar sprake van m.b.t. het speciale rapport over opwarming van 1,5°C.

    Er zouden passages geschrapt worden uit de Summary for Policymakers (SPM), onder meer over mogelijke vluchtelingenstromen, het verzwakken van de Golfstroom en mogelijke sterkere zeespiegelstijging dan tot dusver werd aangenomen.

    De inmenging zou dus de andere kant op gaan dan pseudosceptici zo vaak beweren: politici oefenen druk uit op IPCC-auteurs om de mogelijke risico’s niet te overdrijven, maar ze juist in afgezwakte vorm weer te geven. Het verhindert de pseudosceptische propagandakanalen natuurlijk niet om het bericht toch aan te grijpen om het eigen grote gelijk van de daken te schreeuwen. Het IPCC zou terugkomen van eerdere “alarmistische” waarschuwingen. Dat is complete onzin. Wijzigingen in de SPM veranderen immers niets aan de onderliggende wetenschap en evenmin aan de weergave daarvan in het hoofdrapport. Bovendien zie ik nergens een aanwijzing dat er bevindingen uit eerdere rapporten worden afgezwakt. Eerder het tegendeel.

  55. Hi Hans,

    Ja, precies.

    De bewering is nou juist dat politici zouden proberen om de meer zorgwekkende passages in de SPM van het ‘Special Report on Global Warming of 1.5C’ onder de pet te houden!

    Overigens zijn ALLE comments, wijzigingen etc. in zowel de IPCC rapporten zelf als in de SPM openbaar, na publicatie van het rapport. Het is dus exact te traceren wat/door wie/waarom er gewijzigd is t.o.v. de eerdere ‘drafts’.

    https://www.theguardian.com/science/2018/sep/23/scientists-changing-global-warming-report-please-polluters

  56. Ik vraag mij wel af hoe het IPCC in het 1,5 graden rapport tot harde beweringen moet komen over het verschil tussen een 1,5 graden wereld versus een twee graden wereld. Er zijn bij mijn weten maar heel weinig modelstudies gedaan, waar je dit soort verschillen op zou kunnen baseren. Laat staan zaken als conflicten, die toch al lastig zijn te koppelen aan klimaatverandering. Of de door Hans genoemde uitspraak over de Golfstroom (bij 1,5 niet en bij 2 wel????). Of wordt het allemaal, de kans is groter bij 2, dan bij 1,5.

    Daarnaast de bandbreedte binnen de 4 RCP-scenario’s is al veel groter dan het verschil tussen 1,5 en 2 graden. Ook bij de zeespiegel zie je dit soort onzekerheden, RCP 2,6 hoog is hoger dan RCP 8,5 laag. Mijn beeld van het doel van het 1,5 graden rapport was, kan het, is het nog mogelijk. En dan praat je over emissiepaden en kosten van technologie. Nu lijkt het erop dat er weer een enorme pil komt, die grotendeels op dezelfde informatie als de AR5 is gebaseerd. Nieuwe inzichten uit het CMIP6-proces zijn er immers niet (https://www.wcrp-climate.org/wgcm-cmip/wgcm-cmip6).

    Ook de discussie over zeespiegelstijging moet je m.i. niet n.a.v. dit rapport gaan voeren, daar is het andere Special Report voor.

    Misschien zou het IPCC eens wat dunnere rapporten moeten gaan maken, zonder alle (politieke)focus op de SPM. En vooral ook met een snellere productietijd. Gevolg van de (politieke)SPM is dat geen beleidsmaker de achterliggende rapporten leest.

    Erik

  57. Hoi Erik,

    Of wordt het allemaal, de kans is groter bij 2, dan bij 1,5.

    Dat zal zeker zo zijn en in het Special Report staan. Er zijn wel wát modelstudies over de verschillen tussen een +1,5 en +2,0 °C wereld, maar een probleem lijkt me:

    — het hele idee van een ‘Special Report’ daarover is van het UNFCCC afkomstig (tijdens de klimaattop in Parijs), niet van IPCC.

    Dit was om de politieke tweespalt tussen enerzijds de BRIC-landen en kleine eilandstaten (die ‘well below 1.5 °C’ als doelstelling in het Akkoord wilden) en anderzijds de grote fossiele staten zoals de VS en Saoedi-Arabië te bezweren. Uiteindelijk is men verenigd achter de formulering:

    … consistent with holding the increase in the global average temperature to well below 2 °C above pre- industrial levels and pursuing efforts to limit the temperature increase to 1.5 °C above pre- industrial levels,

    MITS er opdracht gegeven zou worden aan het IPCC om uiterlijk 2018 een ‘Special Report’ te schrijven over de verschillen 1,5/2,0 °C.

    Daarmee hebben de landen van het UNFCCC (in essentie alle landen van de VN) het probleem afgeschoven op de wetenschap.

    Die moest maar ’s precies uitzoeken wat dan exact de verschillen 1,5/2,0 zouden zijn en dat ook nog ’s binnen drie jaar! Juist vanwege dát verzoek is er sinds 2015 wel wat aan studies gedaan over die vraag en deze studies worden nu door het IPCC samengevat. Het blijft echter een vraag die gesteld werd om een politiek conflict te bezweren door e.e.a. door te schuiven naar de wetenschap…

    Het IPCC bepaalt niet zelf wanneer zij rapporteert of over welke onderwerpen. Dat wordt bepaald door (de landen van) het UNFCCC. De inhoud van de rapporten (wat er geconcludeerd wordt) is wél uitsluitend aan het IPCC.

    Een aantal auteurs verwerpen echter de bewering in The Observer/The Guardian, zie:

  58. Mogelijk “medicane” bij Griekenland deze zaterdag: https://nieuws.weeronline.nl/27-9-2018-medicane-koerst-richting-griekenland/ , dwz een tropische storm.

  59. IPCC: Climate scientists consider ‘life changing report’:https://www.bbc.com/news/science-environment-45653099

  60. Vandaag is het IPCC 1.5 °C Special Report verschenen:

    http://ipcc.ch/report/sr15/

    De Frequently Asked Questions en de SPM op die site zijn wellicht het meest toegankelijk. Voor wie ook daar geen tijd voor heeft… op Twitter geeft klimaatwetenschapper Piers Forster een compacte samenvatting in een reeks tweets:

    Aanbevolen. We gaan er binnenkort nader op in.

  61. Vandaag is de Nobelprijs voor Economie toegekend aan twee onderzoekers naar klimaatverandering en innovatie: William Nordhaus (al vaker op dit blog genoemd) en Paul Romer.

    Over Nordhaus, in 1977:

    En deze:

  62. Een goed en uitgebreid commentaar van de BBC op IPCC-SR15:
    Final call to save the world from ‘climate catastrophe’
    https://www.bbc.com/news/science-environment-45775309

  63. In antwoord op deze reactie:

    Beste Aad Vermeulen,

    Iedere windmolen produceert maar 1/3 van de tijd elektriciteit …

    Je verhaaltjes zijn al eerder weerlegd. Windenergie wordt momenteel ingezet om de PIEKLAST en MIDDELLAST inzet van bestaande gascentrales te reduceren. Zolang als er windparken (ergens) vermogen leveren aan het net, zolang hoeven die pieklast-centrales niet te draaien, en:

    — dat spaart aardgas uit;
    — verlaagt de CO2-emissies per opgewekte MWh;
    — verlengt levensduur van de (al bestaande) gascentrales;
    — waar er dan minder van nodig zijn.

    De opgewekte windenergie verdringt immers het gebruik van al bestaande pieklast-centrales. Er is dan ook geen sprake van dat er extra ‘backup’ bijgebouwd moet worden. Welnee, die pieklast-centrales staan er allang maar worden minder intensief gebruikt, doordat de inzet ervan deels door windenergie wordt vervangen.

    De elektriciteitsvoorziening in NL bestaat voor zo’n 60% uit pieklast en middellast, de resterende 40% is basislast.

    Zolang je met windenergie (voornamelijk) de inzet van al bestaande piek- en middellast (gas)centrales vervangt, verdringt elke MWh aan windenergie één MWh aan aardgas. Pas wanneer je ook basislast wil gaan vervangen door hernieuwbaar, zal je intensief met ‘backup’ en ‘storage’ van doen krijgen.

    Zover zijn we nog niet, alle plannen richten zich nog op de verdringing van de inzet van al bestaande gascentrales, de eerste 60%. Die al bestaande gascentrales zijn de ‘backup’ (die dan minder gebruikt wordt).

  64. En nog meer klimaatnieuws deze week: Urgenda is wederom in het gelijk gesteld nadat de Staat in hoger beroep was gegaan tegen de klimaatzaak uitspraak: https://nos.nl/artikel/2254029-hof-kraakt-verweer-staat-nederland-moet-uitstoot-sneller-terugdringen.html

  65. Lennart van der Linde
  66. Aad Vermeulen

    @ Bob Brand
    Vreemd, voor pieklast worden normaal gesproken gasturbines gebruikt. Zeer snel inzetbaar, maar erg onrendabel.
    Hoe kun je nu pieklast vervangen door windenergie als het niet waait?
    Je verhaal over het overnemen van iedere MW door windenergie van gasenergie gaat helaas niet op. Windenergie is niet regelbaar en heeft voorrang op het net. Fluctuaties in de wind moeten opgevangen worden door conventionele centrales of gasturbines. Niet andersom. De eerste werken op stoomturbines of een combi met gasturbines. Waar stoom in het spel is is af -en opregelen altijd onvoordelig. Zelfs zo onvoordelig dat je de winst met windenergie teniet doet.
    Het probleem wordt groter naarmate het aandeel wind groter wordt. Maak eens een studie van de Energiewende in Duitsland die vol hebben ingezet op windenergie. Ondanks deze transitie gaat Duitsland bij lange na niet de CO2 reductie halen maar zit wel met de hoogste elektriciteitsprijs van Europa. Het lijkt me verstandig om eens goed te kijken wat daar allemaal mis is gegaan voordat we in dezelfde fouten trappen.

  67. Beste Aad Vermeulen,

    Vreemd, voor pieklast worden normaal gesproken gasturbines gebruikt. Zeer snel inzetbaar, maar erg onrendabel.

    Dat schrijf ik nou juist, beter lezen. Ik schreef:

    Windenergie wordt momenteel ingezet om de PIEKLAST en MIDDELLAST inzet van bestaande gascentrales te reduceren. Zolang als er windparken (ergens) vermogen leveren aan het net, zolang hoeven die pieklast-centrales niet te draaien …

    Hoe kun je nu pieklast vervangen door windenergie als het niet waait?

    Beter lezen. Zolang er windenergie beschikbaar is (het waait altijd wel ergens, er staan vele windparken verspreid over Europa) hoeven die MWh’s niet opgewekt te worden met de pieklast (gas)centrales. Die gascentrales staan dan stil, en:

    — dat spaart aardgas uit;
    — verlaagt de CO2-emissies per opgewekte MWh;
    — verlengt levensduur van de (al bestaande) gascentrales;
    — waar er dan minder van nodig zijn.

    Alléén het deel van de piekvraag dat NIET door windenergie geleverd wordt, wordt nog aangevuld met de inzet van de (al bestaande) gascentrales.

    Fluctuaties in de wind moeten opgevangen worden door conventionele centrales of gasturbines. Niet andersom.

    De gascentrales worden alleen nog ingezet om dát deel van de piekvraag in te vullen, dat niet door windenergie geleverd wordt. Daardoor draaien die gascentrales minder, en dat bespaart aardgas en CO2-emissies.

    De eerste werken op stoomturbines …

    De pieklast-centrales zijn (al bestaande) gasturbines en geen kolencentrales die met stoomturbines werken. Het snel op- en afregelen van de pieklast-centrales wordt gebruikt om zowel fluctuaties in de vraag, als fluctuaties in het aanbod van windenergie op te vangen. Dat is niets bijzonders want de vraag fluctueerde altijd al over de dag.

    De pieklast-centrales worden nu alleen minder op-geregeld, doordat een deel van de pieklast-MWh’s uit windparken afkomstig zijn.

    Ondanks deze transitie gaat Duitsland bij lange na niet de CO2 reductie halen

    In Duitsland heeft men een grootschalige ‘Atomausstieg’ uitgevoerd parallel aan de transitie. Daardoor (!) is men veel meer bruinkool en steenkool gaan verstoken in het segment basislast en niet pieklast (het segment waar windparken voor benut worden). De afgeschakelde kerncentrales leverden immers basislast en de bruinkool/steenkool-centrales zitten eveneens in het segment basislast.

  68. Overigens dalen de CO2-emissies in Duitsland wel degelijk door de Energiewende, ondanks dat men tegelijkertijd een groot aantal kerncentrales heeft uitgefaseerd (waardoor er extra bruinkool en steenkool verstookt is):

    De gele balkjes zijn de totale CO2-emissies t/m 2017 (inclusief verkeer en industrie, de elektriciteitsvoorziening is een deel hiervan).

    Het is inderdaad onwaarschijnlijk dat Duitsland hun gestelde doel van max. 751 Mton CO2-equivalent (alle broeikasgassen meegerekend) in 2020 gaat halen. Maar de CO2-emissies zijn sterk gedaald t.o.v. 1990.

    https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland

    Als je louter naar CO2 kijkt (uit industrie + verkeer + elektriciteits-opwekking) dan zijn t/m 2017 de emissies met 27,7% gedaald ten opzichte van 1990.

  69. Aad Vermeulen

    @Bob.
    Je doet nu net alsof windenergie een deel van de pieklast opvangt. Dat is onjuist. Windenergie heeft voorrang op het net en breidt als het ware de basislast uit, tenminste als het waait. Daar zit m nu net het probleem.
    Stel dat bij een groter aandeel windenergie het totale aanbod hoger komt dan de op dat moment gevraagde basislast. Dan kun je kiezen voor het uitzetten van een deel van de windmolens of het afschakelen van conventionele centrales. In beide gevallen moet je stroom weggooien. Stel je hebt middellast ingeschakeld omdat de vraag tijdelijk hoger is. Het begint hard te waaien. Ook dan zit je met dezelfde keuze. Hetzelfde geldt voor pieklast.
    Zoals je het stelt staan windmolens standby om pieklasten op te vangen. Maar zo is het niet. Als windmolens elektriciteit leveren hebben ze altijd voorrang op het net. Andere centrales worden daarop aangepast, met groot rendementsverlies.
    Voor Duitsland heb ik de rekensom gemaakt dat je voor een Dunkelflaute van 10 dagen een bepaalde opslagcapaciteit nodig hebt als je niet meer terug kunt vallen op conventionele centrales. Met een paar Tesla-batterijen zoals in Zuid-Australie geplaatst kom je bij de huidige prijs op een investering van 232 miljard Euro. Opslag is voorlopig geen optie.
    En zoals je al stelt is Duitsland bezig met het uitfaseren van kernenergie. Dus meer inzet van bruinkool- en steenkoolcentrales. Misschien meer overschakelen op gas? In Nederland willen ze helemaal van Gas Los. Zie jij nog alternatieven? Elektriciteitsdraadjes naar de Sahara, Noord-Amerika of de Gobi-woestijn. Of nog een lijntje naar Noorwegen waar ze nu ook water tekort komen voor hun waterkrachtcentrales. Of een lijntje naar Denemarken waar ze genoeg windmolens hebben zodat we ze hier niet meer hoeven bouwen?
    Maak er maar eens eenmooi plaatje van, ik ben benieuwd.

  70. Beste Aad Vermeulen,

    Je doet nu net alsof windenergie een deel van de pieklast opvangt. Dat is onjuist. Windenergie heeft voorrang op het net en breidt als het ware de basislast uit, tenminste als het waait. Daar zit m nu net het probleem.

    Nee, de windenergie is geen constante factor en dus géén onderdeel van de basislast.

    Windenergie wordt niet gebruikt om minder basislast-MWh’s op te wekken. Windenergie wordt gebruikt om de al bestaande pieklast-centrales minder op te schakelen, wat aardgas en CO2-emissies bespaart.

    Dan kun je kiezen voor het uitzetten van een deel van de windmolens of het afschakelen van conventionele centrales.

    Nee, in dat geval is er minder pieklast nodig. Wat er afgeschakeld wordt zijn GEEN kolencentrales maar de (al bestaande) pieklast-centrales. Dat zijn gasturbines.

    Zoals je het stelt staan windmolens standby om pieklasten op te vangen.

    Nee, ik zeg HELEMAAL NERGENS dat windmolens “stand-by staan”.

    Wat er gebeurt is dat de fluctuerende windenergie aangevuld wordt uit de (snel op- en afschakelende) pieklast-centrales. Die pieklast-centrales stonden er toch al en zijn er op gebouwd om op een fluctuerende vraag in te spelen. Op deze wijze vult de combinatie (wind + gascentrales) het segment pieklast in: hoe meer wind, hoe minder inzet van die gascentrales.

    Andere centrales worden daarop aangepast, met groot rendementsverlies.

    Alléén in het segment basislast is er rendementsverlies indien je snel op- en afschakelt. De pieklast-centrales zijn er juist op gebouwd om een fluctuerende vraag (en nu deels fluctuerend aanbod) in te vullen.

    voor een Dunkelflaute van 10 dagen …

    Aha, daar hebben we de zogenaamde ‘Dunkelflaute’ opnieuw! Een zeldzame periode waarin het 10 dagen nergens waait en ook nergens de zon schijnt.

    Daarvoor geldt simpelweg dat die al bestaande pieklast-gascentrales er NOG STEEDS staan. Die worden nu en in de toekomst minder ingezet doordat windparken een deel van deze vraag invullen. Echter, gedurende die zéér zeldzame 10 dagen van jou, draaien die (allang bestaande) gascentrales mee om dan de pieklast te kunnen leveren. In Nederland is er zelfs een enorme overcapaciteit aan gascentrales:

    https://nos.nl/artikel/533133-overcapaciteit-nekt-centrales.html

    Veel meer dan we nodig zouden hebben gedurende een ‘Dunkelflaute’.

  71. Aad Vermeulen

    @ Bob.
    Wanneer diverse elektriciteitsbronnen hun stroom leveren aan het net en er is sprake van netstabiliteit dan wordt er net zo veel stroom geproduceerd als er op dat moment afgenomen wordt. Windstroom zit al op het net in die stabiele situatie. Dat wil zeggen die zit op het net als het waait en die voegt niets toe als het niet waait.
    Als de stroomvraag plotseling stijgt zal er bijgeschakeld moeten worden, dat noemen we piekstroom.Maar die piekstroom wordt niet geleverd door windenergie, die zat al ten volle op het net, daar verandert dus niks mee. Fluctuaties op het net kun je niet regelen met windenergie. Windenergie is niet regelbaar. Pieken en dalen kun je alleen maar regelen met combi gas/stoomturbine, Steg-centrales of gasturbinecentrales. Windenergie kan stroom toevoegen aan het net, afhankelijk van de wind, maar kan de balans op het net niet regelen. Sterker, windenergie zorgt voor meer onbalans op het net, omdat door de wind het aanbod veel grilliger wordt.
    Ik kan je echt adviseren om de situatie bij onze oosterburen wat nauwkeuriger te bestuderen. Daar zijn ze veel verder met windenergie, heeft ook honderden miljarden extra gekost en zijn er nu achter dat ze het aandeel wind voorlopig niet willen vergroten. De problemen met de onbalans zijn enorm en kostte bijv. in 2017 al 1.6 miljard om die balans te handhaven. De meest elektriciteit wordt opgewekt met windmolens op de Noordzee, terwijl de meeste stroom in het zuiden nodig is. Er bestaan echter geen goede verbindingen tussen noord en zuid en dat zal de komende jaren niet opgelost worden. Daarom zijn al vele malen bij harde wind enkele windparken afgekoppeld. Stroom weggooien of een black out op je net, dat wordt dan de keuze.
    Heeft Nederland daar iets van geleerd? Nee, helemaal niks. Voorbeeld zijn zonneparken die in Groningen zijn opgezet door wat cowboys die subsidie roken. Het net is daar te zwak om de stroom te transporteren. Vele tonnen investering en subsidie en geen kW die geleverd kan worden.

  72. Hans Custers

    Aad,

    Het zou wel prettig zijn als je zou proberen wat bronnen te geven voor al je claims. Want nu blijft het erg onduidelijk waar je je precies op baseert.

    En verder: niemand zal hier beweren dat de energietransitie een fluitje van een cent is. En niemand zal claimen dat alles altijd in één keer helemaal goed gaat. En niemand zal ontkennen dat er forse investeringen mee gemoeid zijn. Maar dat zal allemaal niet anders zijn als we er nog 10, of 20, of 100 jaar mee wachten. En vroeg of laat zal het toch moeten gebeuren.

    Ik denk dan ook: hoe ingewikkelder het is en hoe meer er fout kan gaan, hoe meer reder dat is om er juist wel aan te beginnen. Wonderoplossingen komen niet uit de lucht vallen, dus daar op wachten heeft zeker geen zin.

  73. Beste Aad Vermeulen,

    Als de stroomvraag plotseling stijgt zal er bijgeschakeld moeten worden, dat noemen we piekstroom.Maar die piekstroom wordt niet geleverd door windenergie, die zat al ten volle op het net, daar verandert dus niks mee.

    Wat de pieklast-centrales (gasturbines en gas/stoomturbines) doen is binnen het pieklast-segment de beschikbare windenergie aanvullen, zodanig dat er aan de fluctuerende vraag voldaan wordt. Het is de OPTELSOM van (windenergie + pieklast-centrales) die het pieklast-segment invult.

    Zowel de fluctuaties in de vraag als fluctuaties in windenergie worden opgevangen door de (al bestaande) pieklast-centrales. Echter:

    –> de pieklast-centrales worden minder ingezet, doordat in de OPTELSOM (windenergie + pieklast-centrales) een steeds groter deel afkomstig is van wind.

    Doordat de pieklast-centrales minder ingezet worden naarmate er meer windenergie beschikbaar is, verstoken die pieklast-centrales minder aardgas en dat bespaart CO2-emissies.

    Daarom zijn al vele malen bij harde wind enkele windparken afgekoppeld.

    Onder extreme omstandigheden kan elke windturbine uit de wind gedraaid worden, net zoals die normaal gesproken in de wind gedraaid wordt. Het uit de wind draaien (of “afkoppelen”) gebeurt alléén onder zeer zeldzame, extreme omstandigheden. Dat er in dat zeldzame geval “stroom weggegooid” wordt is helemaal niet erg.

    oosterburen …dat ze het aandeel wind voorlopig niet willen vergroten.

    Onzin. In onderstaande grafiek zie je het aantal daadwerkelijk geleverde terawatturen t/m 2017 (geen ‘nameplate’ vermogen) uit wind + zon, aardgas, steenkool etc. binnen de elektriciteitsvoorziening in Duitsland. Het aantal TWh’s geleverd door wind expandeert sterk, ten koste van:

    – bruinkool (ligniet) en steenkool;
    – nucleair dat vanwege de ‘Atomausstieg’ sterk afneemt;
    – terwijl er netto minder aardgas verstookt is:

  74. Hoe langer we wachten met investeren in duurzame energie, hoe duurder en pijnlijker het zal zijn om hetzelfde doel te halen (bijv onder de twee graden opwarming te blijven).

  75. Jan van der Laan

    Ter lering ende vermaak: jullie behoren tot het MVW-complex, dan wel het CH-complex: https://www.climategate.nl/2018/10/hier-sta-ik-ik-kan-niet-anders/

  76. Hans Custers

    Jan,

    Onlangs kwam Leonardo hier vertellen dat hij zich toch zo’n zorgen maakt over de “klimaatoorlog”. Dat hij de toon waarom er wordt gedebatteerd toch zo vreselijk vindt. En hoe spijtig hij het vindt dat er niet naar elkaar geluisterd wordt. Volgens mij hebben ik en anderen hem keurig inhoudelijk antwoord gegeven. Waarna hij zich snel weer uit de discussie terugtrok.

    En nu zijn wij dus “schuldigen” “het kwaad” en “daders” en “handlangers”. Blijkbaar komt het altijd op hetzelfde neer bij deze lui: zij vinden dat zij zich alles kunnen permitteren; het zijn de anderen die zich altijd voorbeeldig dienen te gedragen.

    Overigens heb ik wel erg moeten lachen om dat “ik wil geen namen noemen”, gevolgd door een lijst van namen.

  77. Jan van der Laan

    Ik moet zeggen dat ik de laatste tijd er vaker wel dan niet ga kijken, omdat ik het buitengewoon fascinerend vind hoe volwassen mannen zoveel onzin iedere keer weer kunnen verzinnen.
    Om de twee psychiaters uit Fawlty Towers te citeren die een nachtje in het hotel van Basil Fawlty verbleven: “there is enough material here for an entire congress!”

  78. Kijk ook effe naar mijn comment in het draadje achter dat stuk.

  79. Aad Vermeulen

    @ Bart.
    Je beweert dat langer wachten met duurzame energie de boel op den duur meer gaat kosten om onder 2°C te blijven.
    Daarbij doe je 2 aannames die erg discutabel zijn.
    1. Je denkt dat een toename van 2°C in de atmosfeer ongedaan kan worden gemaakt door vermindering van CO2-emissie. Als je me op basis van wetenschap kunt garanderen dat de aarde niet meer opwarmt als we de CO2-emissie tot 0 terug kunnen brengen ga je me misschien overtuigen.
    2. Je neemt aan dat duurzame energie, waarvan nu bekend zon, wind en hydro gaat leiden tot een reductie van de CO2-uitstoot. Of neem je daarbij ook kernenergie mee als duurzame energie? Ga je dan akkoord met een welvaartsverlies van 30-40%? Of als je niet akkoord gaat met welvaartsverlies hoe zie je dan het toekomstig energieplaatje? Wat gaan we doen als het niet waait of de zon niet schijnt en we toch energie willen hebben. Ik heb Rob Brand al om zo´n toekomstplaatje gevraagd, ik vraag het jou ook. Dan kunnen we heel concreet in diskussie gaan wat de beste weg is om te volgen.
    Ik vind het namelijk erg vervelend dat klimaatdiskussie nogal eens verward wordt met energiediskussie.

  80. Hoi Jan van der Laan,

    Ik moet zeggen dat ik de laatste tijd er vaker wel dan niet ga kijken

    Toch zou ik adviseren om het simpelweg te negeren. Men hoopt daar te provoceren en reacties uit te lokken, de ‘trolling’ is er géén bijverschijnsel maar het eigenlijke doel dat men nastreeft. Door te provoceren probeert men de aandacht te trekken. Je doet hen een groot plezier door dan hier een linkje naar CG te plaatsen, precies wat zij nastreven.

    Op twitter vatte Henri Bontenbal een-en-ander goed samen:

    Dat ging over Baudet, is ook daar van toepassing. 😀

  81. Beste Aad Vermeulen,

    Je zogenaamde “aannames” hierboven zijn in de eerdere blogstukken al ter sprake geweest. Je kan de onderbouwing vinden door die te gaan lezen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/links/archief-chronologisch/

    Verder blijkt uit je reactie opnieuw dat je buitengewoon slordig leest. Je doet allerlei aannames over wat Bart bedoelt, die helemaal niet overeenkomen met wat er werkelijk staat. Ik zal enkele van je onjuiste interpretaties aangeven:

    1) Bart zei helemaal nergens dat: “Je denkt dat een toename van 2°C in de atmosfeer ongedaan kan worden gemaakt …

    Wat Bart zei, ging er juist over om de opwarming te beperken tot de 2 °C, niet om die “ongedaan te maken”. Dat is een essentieel verschil. Verder heb je het over: “Als je me op basis van wetenschap kunt garanderen …” Aad, alle wetenschappelijke publicaties, zoals o.a. samengevat door het IPCC, laten zien dat de huidige opwarming geheel-en-al door extra broeikasgassen veroorzaakt wordt. Bijgevolg dienen die emissies omlaag te gaan om de opwarming te beperken.

    2) “Je neemt aan dat duurzame energie, waarvan nu bekend zon, wind en hydro gaat leiden tot een reductie van de CO2-uitstoot.

    Dat is geen aanname maar een feit. Het is een feit dat ook geldt voor nucleaire energie. Zie de TOTALE broeikasgas-emissies per opgewekte kWh aan primaire energie (over de gehele keten, inclusief de andere broeikasgassen dan CO2):

    Ga je dan akkoord met een welvaartsverlies van 30-40%?

    Onzin, daar bestaat geen enkele wetenschappelijke basis voor. Laat maar ’s een peer-reviewed wetenschappelijke publicatie zien waar dat in zou staan.

    Wat gaan we doen als het niet waait of de zon niet schijnt en we toch energie willen hebben.

    Dat heb ik toch al in detail toegelicht? Op den duur zal het door méér interconnectie steeds minder vaak voorkomen dat het HELEMAAL NERGENS binnen een straal van bijv. 5000 km zou waaien. Voor die zeer zeldzame gebeurtenissen gebruikt men dan simpelweg de al bestaande pieklast-gascentrales. Die capaciteit staat er immers al, want vóór de komst van windparken leverden de pieklast-centrales die MWh’s.

    De rest van de tijd staan de pieklast-centrales dan grotendeels stil (en produceren dan geen emissies). Je schijnt nog steeds aan te nemen dat we 100% op wind en zon zouden moeten draaien, niemand beweert dat…

  82. Jan, dank voor de link, het is inderdaad zoals je zegt “buitengewoon fascinerend hoe volwassen mannen zoveel onzin iedere keer weer kunnen verzinnen.” Het is een bizarre wereld waarin het moeilijk is om satire en werkelijkheid van elkaar te onderscheiden.

    Over satire gesproken:
    Labohm haalde een video-interview met hem aan in een van zijn recente blogs, waarin een student hem op een Borat-achtige manier interviewt: https://www.youtube.com/watch?v=d21CRCwypqs&list=PLuPeiiVeUVsZa3q4tdXQF3VH-u5ktOdze

  83. Mijn collega Marc Davidson heeft een opiniestuk in de NRC over de Economie-Nobelprijs voor William Nordhaus, waarbij hij wat kritische kantekeningen plaatst: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/11/met-nobelprijswinnaar-nordhaus-krijgen-we-drie-graden-erbij-a2417648

    Hoe je toekomstige baten afweegt tegenover huidige kosten is deels een ethische afweging, zeker als het om potentieel irreversibele veranderingen gaat waarvan de gevolgen vooral toekomstige generaties treffen.

    Davidson:
    “De consequenties voor het klimaatbeleid van deze snelle afwaardering van de toekomst (discontovoet van 6%) zijn enorm. Met Nordhaus’ benadering wordt zelfs het voorkómen van de grootste klimaatcatastrofe ‘economisch inefficiënt’.”

  84. Bart, vooral even deze kijken:

  85. Oeps, dat werkt dus niet helemaal. Linksbovenin de Youtube video even in de lijst nummer 4 selecteren.

  86. @Bart
    “Hoe je toekomstige baten afweegt tegenover huidige kosten is deels een ethische afweging…”

    Geen idee wat met ‘ethische kwestie’ wordt bedoeld. Hoe dan ook, het probleem met de ‘discount rate’’ is m.i. van een andere orde: toekomstige baten zijn totaal afhankelijk van de effectiviteit van huidige kosten, i.c. investeringen in energie-transitie. De duivel van het Super Wicked Problem [vergeet niet, dat is het waar we het over hebben] van de opwarming zit in de staart. In dit geval de effectiviteit van de huidige investeringen in energietransitie. Daarover is economisch niets te zeggen, het is 100% natte vinger-werk vanwege de geografische (en dus economische) onvoorspelbare na-ijling van de gevolgen van de reeds ingezette opwarming. En dan zie ik maar af van mogelijk sluimerende disruptieve tipping points in ons klimaatsysteem dat onafwendbaar afstevent op 1,5°C opwarming.

    De makke met economen als William Nordhaus is dat ze met bedrijfseconomische middelen (i.c. kosten/baten analyses) onze relatie met de natuurlijke habitat framen. Je collega Marc Davidson is wat dat betreft m.i. erg mild in zijn kritiek. Onze habitat is geen economische factor onder andere maar de conditio sine qua non van elke factor
    die economen maar kunnen verzinnen.

  87. Aad Vermeulen

    @ Bob
    Leuk dat je een grafiekje laat zien van wat de CO2-uitstoot per kWh is per gebruikte energieopwekker. Het gaat hier overigens om elektriciteit, een deel van ong. 20% van ons energieverbruik. Maar dat is niet de vraag. De vraag is hoe je dan minder CO2 wilt uitstoten. Maw waar wil je iets veranderen en hoe ga je dat doen.
    Dan je standaardzinnetje, Niemand beweert dat, ik zou ze de kost niet willen geven die dat wel beweren. Daarom vroeg ik je ook om mee te denken aan een plaatje hoe het volgens jou in 2030 en in 2050 eruit moet zien met de energiemix om uiteindelijk tot een CO2-reductie van 100% te komen. Je koperdraadjes over 5000 km zijn een eerste aanzet, maar hoe nu verder.

    Hoeveel windmolens moeten er nog gebouwd worden, hoeveel m2 zonnepanelen en vooral waar. Of zet je liever in op kernenergie en mag dat ook in Nederland? Gaan we doelstellingen halen in de duurzame elektriciteitsopwekking om 100% elektrisch te gaan rijden en alle nederlandse huizen te voorzien van een warmtepomp. Vanaf 2030 moeten alle benzine- en dieselautos uit de verkoop gehaald worden en tegen 2050 moeten alle nederlandse huishoudens verwarmen met een warmtepomp of stadsverwarming.

    Gaan we alle oude wijken in Nederland platgooien en vervangen door nieuwbouw? Of gaan we mensen verplichten om hun oude huis voor 50.000 Euro energieneutraal te maken?

    Misschien is het handig om voor de doelstellingen van CO2-reductie eens wat drastischer maatregelen te nemen. Als we bijvoorbeeld de glastuinbouw en de petrochemische industrie uit Nederland wegjassen gaan we zeker wel doelstellingen halen Daar zal niet iedereen blij mee zijn, maar je moet toch iets.

    Kortom, ik stel heel concrete vragenover die energietransitie eruit moet zien, maar ik krijg vooralsnog weinig antwoorden.

  88. Beste Aad Vermeulen,

    Leuk dat je een grafiekje hlaat zien van wat de CO2-uitstoot per kWh is ….

    De figuur uit IPCC SRREN rapport Annex II geeft aan hoeveel gram CO2-equivalent er, inclusief constructie, onderhoud en uit-bedrijf name, per kWh wordt uitgestoten. Het is een samenvatting van alle Lifecycle Assessment studies:

    Wind energy: 12 gram
    Nuclear energy: 16 gram
    Solar PV: 46 gram
    Natural gas: 469 gram
    Coal: 1001 gram

    Door geleidelijk een deel van de energieproductie te verschuiven naar de ‘low-carbon’ opties in dit overzicht, valt er nog veel aan emissies uit te sparen.

    Hoeveel windmolens moeten er nog gebouwd worden, hoeveel m2 zonnepanelen en vooral waar. Of zet je liever in op kernenergie en mag dat ook in Nederland?

    Ik hoef geen detailplanning te maken hoeveel, van welke energiebronnen, er in 2030 of 2050 en op welke plaats precies, komen te staan. Het aandeel van windparken op de Noordzee kan in elk geval aanzienlijk omhoog.

    Volgens het Ministerie van Economische Zaken kan er zelfs 11,5 keer zoveel aan windparken op de Noordzee gerealiseerd worden t/m 2030. Zie de Offshore Wind Energy Roadmap 2030 van EZ uit maart 2018:

  89. Aad Vermeulen

    Als ik het goed heb gezien in die roadmap 2030 gaat het om een opgesteld vermogen van 7 GW totaal aan extra windmolenparken op zee. Corrigeer me als ik het fout lees. 7 GW met een produktiefactor rond 40% komt dan op ongeveer 3 GW, is 14% van onze elektriciteitsproduktie is ongeveer 3 % van ons totale energieverbruik. Daar ga je geen 49 % CO2-reduktie mee halen.
    Tel daarbij op dat een grote onkostenpost voor windenergie op zee is overgeheveld van de windmolenbouwers naar Tennet. Het gaat hier om de stopkontakten op zee. Die kosten worden voor bijv. Borssele I en II geraamd op 4 miljard en die gaat de consument betalen via de post aansluitkosten. Voor verderweggelegen windparken kunnen die kosten oplopen tot 7 miljard, omdat daar ook conversiestations moeten worden gebouwd om de wisselstroom om te zetten in gelijkstroom en eenmaal aangeland die gelijkstroom weer teruggezet naar wisselstroom. Ook die kosten gaat de consument rechtstreeks betalen via de energienota of via de ODE opslag duurzame energie.
    Kortom, niet de kosten per kWh, maar de bezorgkosten van stroom gaan de toekomstige rekening voor de afnemer bepalen. Bij windenergie op zee gaan die secundaire kosten behoorlijk uit de klauw lopen. Beter stoppen met die onzin.

  90. Beste Aad Vermeulen,

    Als ik het goed heb gezien in die roadmap 2030 gaat het om een opgesteld vermogen van 7 GW totaal aan extra windmolenparken op zee. Corrigeer me als ik het fout lees.

    Nee, het is 11,5 GW aan opgesteld vermogen. Zie blz. 3 van de Offshore Wind Energy Roadmap 2030:

    The scenarios of the PBL Netherlands Environmental Assessment Agency range from 12 to 60 or even 75 Gigawatts in 2050. It is through the ambition set out in the Coalition Agreement – which would result in approx. 11.5 Gigawatts of installed capacity by 2030; see part II of this letter …

    De 11,5 GW op de Noordzee komt overeen met 11.5 * 24 * 365 * 0.45 = 45333 Gwh bij een capaciteitsfactor van 45% (wind op zee). De totale Nederlandse elektriciteitsproductie bedroeg in 2016 zo’n 115 Terawattuur, zie:

    https://www.clo.nl/indicatoren/nl0019-inzet-energiedragers-en-bruto-elektriciteitsproductie

    Deze windparken leveren dan in 2030 ca. 45333/115000 * 100% = 39% van de NL elektriciteitsproductie.

    Het is géén 14%, zoals je schrijft. De 39% lijkt me niet te veronachtzamen. Daarnaast zal er ook meer wind op land ingezet gaan worden, meer biomassa en hydro (uit Noorwegen en Duitsland) en meer zonne-energie. Toepassing van CCS in de kolencentrales Rotterdam en Eemshaven kan ook een onderdeel hiervan zijn.

    Daar ga je geen 49 % CO2-reduktie mee halen.

    Binnen de elektriciteitssector ben je dan al een heel eind op weg. Ook in andere sectoren zal er natuurlijk veel moeten gaan gebeuren (naast een reductie van het totale energiegebruik).

  91. Aad Vermeulen

    Ik was inderdaad even de omrekeningsfactor vergeten uit te voeren en ik heb ook niet de reeds geinstalleerde capaciteit meegerekend. Echter jij hebt net zo min als ik de onbalans- en inpassingsverschillen berekend. Laat ik toch uitgaan van je 40 % elektriciteitsaandeel, wat neerkomt op 8 % van het totale energieverbruik, dan ga ik never nooit nie een reduktie van 49% halen in 2030. Heb ik het nog niet over de enorme extra kosten, omdat je met windmolens een parallel energiesysteem opbouwt dat het oude systeem niet vervangt. Immers met 8% energieaandeel ben je nog steeds voor 92% afhankelijk van fossiel.
    Hoever wil je doorgaan met windenergie die 4 van de 7 dagen van een week gemiddeld niks oplevert? Rendementsverbetering zit er niet meer in, de wet van Betz stelt de limiet. Terecht dat je stelt dat er in andere sectoren nog wel wat moet gebeuren. Want met die windenergie ga je misschien een 5% reduktie bewerkstelligen, dan mis ik er nog 44%.44% reduktie van CO2 betekent dan 44% reduktie van fossiel. Ekonomie is recht evenredig met het energieverbruik, dus die 44% gaat ons 44% van de ekonomie kosten,
    Misschien dat ik weer te snel ben met rekenen, maar ik hoor het dan wel.

  92. Beste Aad Vermeulen,

    Ik was inderdaad even de omrekeningsfactor vergeten uit te voeren en ik heb ook niet de reeds geinstalleerde capaciteit meegerekend.

    Tja, dat maakt nogal een verschil.

    De 11,5 GW op de Noordzee levert ca. 45333 Gwh en dat is 39% van de totale Nederlandse elektriciteitsproductie. Nogal een verschil met de 14% die jij er doorheen probeerde te laten glippen, is het niet? 😁

    Echter jij hebt net zo min als ik de onbalans- en inpassingsverschillen berekend.

    Windparken leveren direct aan het 110 kV koppelvlak en gewoon 50 Hz. Dat is inbegrepen in de capaciteitsfactor.

    Laat ik toch uitgaan van je 40 % elektriciteitsaandeel …

    De denkfout daar is dat de windparken op de Noordzee de ENIGE verandering zouden zijn. Met 39% van de elektriciteitsproductie vanaf de Noordzee PLUS in 2030 extra windenergie op land, meer biomassa, geothermie, hydro, zonne-energie en CCS voor de resterende kolencentrales, is de 49% binnen bereik voor de elektriciteitsvoorziening.

    met 8% energieaandeel …

    Nee, niks 8%. De hoeveelheid aan energiedragers die er in Nederland voor de elektriciteitsproductie verstookt wordt is 966 PJ, zie:

    https://www.clo.nl/indicatoren/nl0019-inzet-energiedragers-en-bruto-elektriciteitsproductie

    Dat is géén 8% maar ongeveer 966 / 2300 * 100% = 42% van het totale verbruik van energiedragers in Nederland (2300 PJ). Méér dan de helft van de 966 PJ is immers afvalwarmte vanwege de lage Carnot-efficiency van kolen- en gascentrales.

    Het aandeel energiedragers dat er verstookt wordt t.b.v. de elektriciteitsproductie, is dus AANZIENLIJK meer dan “8%” en gaat eerder richting de 42%.

    Hoever wil je doorgaan met windenergie die 4 van de 7 dagen van een week gemiddeld niks oplevert?

    Nog steeds dezelfde denkfouten:

    1) een capaciteitsfactor van 45% wil niet zeggen dat ALLE windparken, 4 van de 7 dagen “niks opleveren”. Welnee, de 45% capaciteitsfactor is uitgesmeerd over de tijd: sommige windparken produceren weinig op momenten dat andere veel opleveren;

    2) zoals al vele malen uitgelegd staat er een ENORME overcapaciteit aan pieklast-centrales.

    Net zoals nu, vullen deze al bestaande pieklast-centrales de windenergie aan teneinde de fluctuerende vraag te volgen. Die pieklast-centrales worden steeds minder gebruikt… naarmate er méér van de GWh’s door de windparken geleverd worden.

  93. Anna, het klopt *misschien* dat niemand Eratosthenes’ experiment exact heeft herhaald, maar ik gaf je twee links waar zijn *methode* is gebruikt over de hele wereld om de omtrek van de aarde te bepalen.

    Let wel, Eratosthenes bepaalde daarmee de omtrek van de aarde…en moest dus al aannemen dat de aarde rond was. Zoals Bob ook al opmerkte, is het idee van een platte aarde eigenlijk nooit serieus genomen (in Europa) sinds de oude Grieken – niet geheel onverwacht was het Aristoteles die met dat inzicht kwam.

    Hier kun je wat historische informatie lezen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

  94. Beste Anna,

    De observaties van Eratosthenes (240 voor Christus) zijn vele malen herhaald. Hij was waarschijnlijk ook niet de eerste:

    – Pythagoras (500 voor Christus) wist al dat de Aarde rond was en voerde er geometrische argumenten voor aan;

    – Aristoteles (384 – 322 voor Christus) voerde een reeks observationeel bewijs aan als argument voor een ronde Aarde: het verdwijnen van de mast van schepen in de verte, de aardschaduw op de maan tijdens maansverduisteringen, de schijngestalten van de maan, etc.

    Eratosthenes is nooit zélf in die andere stad, Syene, geweest en heeft niet ZELF de observatie gedaan dat de zon daar geen schaduw werpt tijdens de zonnewende (maar recht boven een waterput staat). Dat was hem verteld… Vervolgens zag hij in zijn eigen stad Alexandrië dat de zon wél een schaduw werpt tijdens de zonnewende: een hoek van 7,2 graden met verticaal omhoog. Dat is precies 1/50ste van 360 graden, de volledige cirkel.

    Eratosthenes hoefde toen alleen nog de afstand Alexandrië – Syene (500 mijlen) met 50 te vermenigvuldigen om de omtrek van de Aarde te bepalen: ca. 25.000 mijl. Klaar.

    Nota bene: Eratosthenes deed NIET ZELF de (beide) observaties. Hij rekende alleen.

    Lees hierover bij de Amerikaanse Natuurkundige Vereniging: https://www.aps.org/publications/apsnews/200606/history.cfm

  95. Aad Vermeulen

    Beste Bob,
    Kijk even naar de volgende link om na te gaan of het altijd wel ergens waait.

    https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/kwetsbaarheid-van-groene-stroom

    Je blijft maar volhouden dat windstroom een deel van de piekstroom opvangt. Dat kan helemaal niet. Als ik op een gegeven moment een stroomaanbod heb wat niet voldoende is moet ik extra stroom opwekken. Maar dat kan niet met windenergie. Alle windstroom die voorhanden is zit al op het net. Dan kan ik pieken niet opvangen met windstroom want die heb ik niet meer extra, zit al allemaal op het net.
    Als je 4GW windstroom levert aan het net en de wind valt weg moet je voor 4GW bijschakelen. Dus moet je voor het geval dat voor 4 GW aan reservecapaciteit hebben.
    Als je voor 10 GW windstroom levert aan het net moet je voor 10 GW reservecapaciteit hebben voor als de wind wegvalt.
    Mijn conclusie is dan dat hoe meer windenergie je gaat produceren des te meer back-up reserve je moet hebben. De praktijk zal er dus op neerkomen dat je bij een toenemend aandeel windenergie meer back-up nodig hebt en dat je die ook vaker in zult moeten zetten. Met het inzetten van gasturbines ben je duurder uit en verhoogt dat de CO2 uitstoot. Die verhoging van CO2 doet de winst van windmolens grotendeels teniet.
    Met windmolens bouwen ga je weinig veranderen aan de CO2/uitstoot, kost miljarden en je krijgt een onbetrouwbare wiebelstroom, waarmee je aan de vraag naar elektriciteit in de toekomst in de verste verte niet kunt voldoen.

    Je vermelding over het aantal PJ die de elektriciteiscentrales in gaan klopt wel. Maar je vergeet te vermelden hoeveel er aan PJ weer uitkomt aan elektriciteit. Zoals je daarna die rekensom maakt lijkt het erop dat we 42% van onze fossiele brandstof verbruiken voor het opwekken van elektriciteit. Dan zou het niet eens nodig zijn om nog te kijken naar het energieverbruik van transport, industrie en land/ en tuinbouw. Zet er in Nederland 3 kerncentrales bij voor elektriciteitsopwekking en je hele probleem is opgelost.

  96. Hans Custers

    Als je 4GW windstroom levert aan het net en de wind valt weg moet je voor 4GW bijschakelen. Dus moet je voor het geval dat voor 4 GW aan reservecapaciteit hebben.

    De (volkomen onzinnige) suggestie achter dit soort beweringen is dat de wind zomaar op elk moment op alle windparken tegelijk weg kan vallen. In de echte wereld gebeurt dat natuurlijk helemaal niet. Wind is op lokaal niveau misschien niet altijd goed te voorspellen, maar grotere schaal is dat heel anders. Daar is de wind prima voorspelbaar. Energiebedrijven kunnen dus heel goed anticiperen op een verwachte toe- of afname.

    Zet er in Nederland 3 kerncentrales bij voor elektriciteitsopwekking en je hele probleem is opgelost.

    Ben je je ervan bewust dat kerncentrales niet onfeilbaar zijn? Voor kerncentrales moet je dus ook een back-up achter de hand houden. Een onverwachte storing in een kerncentrale zou anders ook tot enorme problemen leiden. Bovendien zijn kerncentrales vooral geschikt voor het leveren van basislast. Die gascentrales heb je dan dus nog steeds nodig voor het opvangen van wisselingen in de vraag.

    Aad, er is niemand die hier beweert dat wind- en zonne-energie alleenzaligmakende oplossingen zijn. Maar jij blijkt van dat soort technologie altijd alleen maar alleen de nadelen te zien, en van de technologie die je wel aanstaat alleen de voordelen. De realiteit is een stuk genuanceerder: alles heeft zijn voor- en nadelen. En wind en zon kunnen net zo goed deel van de oplossing zijn als kernenergie.

  97. Beste Aad Vermeulen,

    Je blijft maar volhouden dat windstroom een deel van de piekstroom opvangt. Dat kan helemaal niet. Als ik op een gegeven moment een stroomaanbod heb wat niet voldoende is moet ik extra stroom opwekken.

    Je begrijpt het nog steeds niet. Windenergie is ONDERDEEL van het segment middel- en pieklast (samen met de gascentrales), juist OMDAT het ‘intermittent’ is: de beschikbaarheid ervan fluctueert.

    Kolencentrales en kerncentrales zijn onderdeel van een ander segment: ‘basislast’ omdat ze 7 * 24 voluit draaien op continu hetzelfde vermogen, ongeacht de vraag. Daardoor zijn basislast-centrales NIET in staat om de over de dag fluctuerende vraag te volgen, dat is immers de taak van het segment middel- en pieklast-centrales:

    De gascentrales vullen de fluctuerende opbrengst van windparken aan, zodanig dat er aan de eveneens fluctuerende vraag voldaan wordt. Naarmate het groene segment in bovenstaand grafiekje dikker wordt en ‘naar beneden groeit’, draaien de (al bestaande) gascentrales per saldo minder teneinde aan dezelfde vraag te voldoen.

  98. Marco, Bob,

    Marco, wat ik tot op heden begrepen heb is dat aan Eratosthenes de eer wordt toegekend dat hij geconstateerd heeft dat de aarde rond en bolvormig is. Maar zoals Bob al aangaf is hij nooit zélf in die andere stad geweest en heeft dus geen feitelijke observaties gedaan.
    Het gaat dus om wiskundig bewijs en geen observationeel bewijs.
    Bob haalt Pythagoras en Aristoteles aan tav observationeel bewijs.
    Qua Pythagoras is me dat niet bekend en zou daar dan graag meer over willen weten.
    Qua Aristoteles is me eea wel bekend maar ligt op een ander plan dan Eratosthenes.

  99. Beste Anna,

    Observaties en vervolgens de berekeningen worden vaak door verschillende mensen, of verschillende teams, gedaan.

    Het gaat dus om wiskundig bewijs en geen observationeel bewijs.

    Welnee. De observaties werden gedaan door persoon A (in Syene) en door persoon B (in Alexandrië, dat was Eratosthenes zelf). De berekening is vervolgens gedaan door persoon B.

    Er is geen enkele wet die voorschrijft dat de persoon die de observaties doet, dezelfde moet zijn als degene die de berekening doet.

  100. Hans Custers

    Zullen we even teruggaan naar hoe de discussie over Eratosthenes eigenlijk begon, Anna? In een andere draad: een reactie van jou die uit niet meer dan 3 zinnen bestond:

    Wat was wetenschap in die tijd waard Lennart?
    Tot op vandaag zijn Eratosthenes bevindingen nooit herhaald.
    Een wetenschappelijke zonde lijkt me…

    Je had het daar alleen over “bevindingen”. Die bewering lijkt me inmiddels volledig weerlegd. Ondertussen is het me totaal onduidelijk welk punt je hiermee nu precies probeert te maken.

  101. Marco, Bob,
    Ter aanvulling, ik ben ontwerper en vooral een lateraal denker.
    Daarnaast heb ik omdat ik altijd op zoek ben naar vernieuwing (een ontwerper eigen) een redelijke tijd geinvesteerd in platte aarde; niet een nieuw concept, want het bestaat feitelijk al eeuwen, maar wel qua bewijsvoering. Hoe ga je dat dan wetenschappelijk aantonen. Voorlopig lukt dat dus niet…

  102. Hans, de bevindingen van Eratosthenes zijn nooit herhaald.
    Zelfs die van hemzelf niet…
    Maar hij was zelf op één punt van de twee; dus de helft was observationeel…

  103. Hans Custers

    Hans, de bevindingen van Eratosthenes zijn nooit herhaald.

    Nee, dat is onzin. De bevinding van Eratosthenes was een logische, wiskundige redenering, deels gebaseerd op zijn eigen waarneming en deels gebaseerd op waarnemingen van anderen.

    Zowel de logische wiskundige redenering als de waarnemingen waar die op gebaseerd is zijn bijzonder eenvoudig te herhalen. En dat is ongetwijfeld ook miljoenen keren gebeurd.

    Of het moet zijn dat je het hebt over de exacte waarnemingen: op precies dezelfde plek, op precies hetzelfde moment. Die zijn natuurlijk niet herhaald. Maar dat is wetenschappelijk gezien volkomen irrelevant.

  104. Bob, hoe dan?
    “Welnee. De observaties werden gedaan door persoon A (in Syene) en door persoon B (in Alexandrië, dat was Eratosthenes zelf). De berekening is vervolgens gedaan door persoon B.”
    We hadden toen nog geen mobiele telefoon…

  105. Hans Custers

    We hadden toen nog geen mobiele telefoon

    En dus was er geen enkele vorm van communicatie mogelijk? Het wordt nu wel erg kinderachtig, Anna.

  106. Hans, een wiskundig bewijs is compleet wat anders dan een natuurkundig bewijs. Beiden zijn niet gelijkwaardig.

  107. Hans, hoe ga je eea bewijzen zonder afstemming van bron A met/en B?
    In die tijd onmogelijk…

  108. Hans Custers

    Hans, een wiskundig bewijs is compleet wat anders dan een natuurkundig bewijs.

    Wiskundig bewijs is vaak onderdeel van natuurkundig bewijs. Dat is hier ook het geval.

    Overigens heb je nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat nu eigenlijk het punt is dat je probeert te maken. Misschien had ik de vraag nog wat concreter moeten stellen: wat heeft dit eigenlijk allemaal te maken met het klimaat, of met de klimaatwetenchap? Mijn indruk is: helemaal niets.

  109. Bob, die begrijp ik dan weer niet… x?
    Exit?

  110. Beste Anna,

    Ik zei: “De observaties werden gedaan door persoon A (in Syene) en door persoon B (in Alexandrië, dat was Eratosthenes zelf). De berekening is vervolgens gedaan door persoon B.

    Daar heb je geen mobiele telefoon voor nodig…

    De observatie dat in Syene, tijdens de zonnewende, de zon géén schaduw werpt (in het zenith staat) werd hem gewoon medegedeeld door reizigers.

    Dat is observationeel, natuurkundig bewijs. Er is geen enkele reden waarom persoon A en B dezelfde zouden moeten zijn.

  111. Hans, precies waar we het nu over hebben…
    Wiskundig versus natuurkundig en observationeel bewijs.
    Met wiskunde kun je alles rond breien, maar werkelijkheid ligt op een ander plan.
    En waarschijnlijk ligt wiskunde ook op een ander plan, want wat ligt qua getallenstelsel ten grondslag aan wiskunde.
    Is wiskunde onafhankelijk van wel tien- of ander tigstelsel dan ook?
    Gaat wiskunde op voor elk talstelsel?

  112. Bob, het is nodig dat beide partijen ter plekke de zaken opmeten.
    DAN hebben we een observering waar we wat mee kunnen.
    Aangezien dat uiteraard wel kon MAAR niet gecommuniceerd kon worden hebben we een probleem, althans lijkt mij…

  113. Hans Custers

    Anna,

    Ik ben er wel klaar mee. Veel succes met het zoeken naar bewijs voor de platte aarde.

  114. Beste Anna,

    Dit is gewoon observationeel bewijs:

    – observatie door persoon A en observatie door persoon B;
    – gevolgd door berekening door persoon B.

    Dat heeft niets te maken met: “Is wiskunde onafhankelijk van wel tien- of ander tigstelsel dan ook?

    Waar het om gaat is dat – al in de Griekse oudheid en in de Middeleeuwen – het onder de toenmalige wetenschappers bekend was dat de Aarde rond is. Iedereen die de Latijnse school volgde, leerde over Pythagoras, over Aristoteles en doorgaans ook over Eratosthenes. Aristoteles was degene die een reeks observationele bewijzen aandroeg voor het ‘rond’ zijn van de Aarde.

    Eratosthenes hing daar een (behoorlijk nauwkeurig) getal aan. Zijn waarnemingen zijn daarna dikwijls herhaald.

  115. Hans, in kader Eratosthenes is er geen natuurkundig bewijs, slechts een wiskundig bewijs…

  116. Bob, welke wiskunde onderkent de vele getallenstelsels?
    Ze doen dus allemaal niet ter zake en zijn allemaal algemeen geldig en toepasbaar?
    Dat is mijn vraag namelijk, de wiskunde baseert zich ergens op; in mijn vwo tijd ogenschijnklijk het tientalstelsel, maar er zijn er meer.
    Daar heeft mijn wiskundeleraar het nooit over gehad, jouw leraar wel?
    En wat doen die andere getallenstelsels en waar doen ze wat?

  117. Hans Custers

    Anna,

    Zou je hier alsjeblieft mee op willen houden? Dit is een klimaatblog. Geen schooltje dat iedereen die daarom vraagt allerlei basiskennis en -logica op het gebied van wis- en natuurkunde bijbrengt.

  118. Beste Anna,

    Nee, dit is natuurkundig bewijs:

    – observaties;
    – de verwerking van de observaties.

    Een ‘wiskundig bewijs’ is iets anders. Dat is het bewijzen van een wiskundig theorema binnen een verzameling axioma’s: https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_proof

    Waar het om gaat, staat al in mijn voorgaande reactie. Einde verhaal. 🙂

  119. Hans, blijf jij maar lekker hangen in je comfortzone.
    Daar gaat Nederland niets aan hebben helaas.

  120. Aad Vermeulen

    @ Bob
    Je schijnt maar niet te begrijpen dat windenergie voorrang heeft op het net. Dwz dat zolang er windenergie is dat op het net zit. Als het flink waait zal de netbeheerder andere centrales moeten afschakelen. Dus als er flink wat wind op het net zit kan wind nooit, maar dan ook nooit pieklast opvangen Als het niet voldoende waait kan windenergie ook nooit, maar dan ook nooit pieklast opvangen.
    @ Hans
    Voorspelbaarheid van wind doet helemaal niet terzake. Als ik voorspel dat het over 2 dagen niet waait, geloof ik best dat die voorspelling waar is, maar met windmolens heb ik dan geen elektriciteit. en zal ik iets anders moeten verzinnen. Het wil maar niet doordringen dat als het niet of niet voldoende waait er geen elektriciteit opgewekt wordt met windmolens. Dat probleem is nog steeds hetzelfde als in 1100 na christus toen de eerste windmolens gebouwd werden. Een huidige windmolen van 200 meter hoog heeft de exact zelfde problemen dan die eerste windmolen. Vermogens van die nieuwste windmolens mag dan op 10Mw zitten, als het niet waait levert ie 0,0, nada niente.

  121. Hans Custers

    Het wil maar niet doordringen dat als het niet of niet voldoende waait er geen elektriciteit opgewekt wordt met windmolens.

    Denk je werkelijk dat wij dat niet begrijpen, Aad? Of dat energiedeskundigen dat niet weten? Als je dat echt denkt, dan heb je dus helemaal niks begrepen van wat Bob je al die tijd duidelijk probeert te maken.

  122. Beste Aad Vermeulen,

    Dat “windenergie voorrang heeft op het net” staat helemaal los van het feit dat de (al bestaande) pieklast-centrales gewoon gebruikt worden om het verschil op te vullen:

    (fluctuerende vraag – som (fluctuerende windenergie, basislast))

    Als het flink waait zal de netbeheerder andere centrales moeten afschakelen.

    Nee, alléén middellast- en pieklast-centrales worden dan naar beneden geregeld en uiteraard niet de basislast-centrales. Daar zijn die pieklast-centrales nou juist voor gemaakt: om op- en afgeschakeld te worden teneinde de fluctuerende vraag in te vullen:

    Dus als er flink wat wind op het net zit kan wind nooit, maar dan ook nooit pieklast opvangen

    Aad, ik heb je nu al -tig keer uitgelegd dat de (al bestaande) pieklast-centrales gebruikt worden om die pieklast op te vangen, voor zover de windenergie daar niet in voorziet.

    Als er flink wat wind ‘op het net zit’ dan draaien die pieklast-centrales minder of in het geheel niet, en dat bespaart aardgas en emissies.

  123. Jan van der Laan

    Anna/Anne, je ben een exponent wat ik gecultiveerde domheid noem: denken dat je het op basis van zg gezond verstand beter weet dan mensen die er voor gestudeerd hebben. En maar tenenkrommende comments plempen en dan vervolgens weer verontwaardigd gaan lopen doen op climatgeet dat die elitaire wetenschappers zo elitair en arrogant zijn.

    Gecultiveerde domheid is momenteel de grootste bedreiging sinds de verlichting op de hedendaagse wetenschap. Als je straks een of andere ziekte heb, luister dan vooral niet naar de dokter, want die heeft immers alleen maar een mening en die dokters zitten er ook wel eens naast. Toch?

  124. Aad Vermeulen

    Bob,
    Een pieklastcentrale moet een plotselinge verhoging van de stroomvraag opvangen. Of er nu veel of weinig wind op het net zit maakt helemaal niks uit. Opschalen is opschalen en windenergie verandert daar niks aan. Het enige verschil dat windenergie maakt is dat middellast-centrales bijgeregeld worden op het aandeel wind.
    Bij een groter aandeel wind in het elektriciteitspakket zal er vaker en sterker op en afgeregeld moeten worden, omdat wind nu eenmaal niet constant levert. Netbeheerder Tennet zegt ook duidelijk dat wind tot een maximum van 25% aandeel mogelijk is. Daarboven kunnen ze het wegwerken van onbalans niet meer garanderen.

  125. Hans Custers

    Netbeheerder Tennet zegt ook duidelijk dat wind tot een maximum van 25% aandeel mogelijk is.

    Precies. En omdat we nog lang niet aan dat aandeel van 25% zitten is er voorlopig geen reden om niet te investeren in windenergie.

  126. Beste Aad Vermeulen,

    Je spreekt jezelf tegen: “Een pieklastcentrale moet een plotselinge verhoging van de stroomvraag opvangen. Of er nu veel of weinig wind op het net zit maakt helemaal niks uit.” Eerder beweerde je: “dat windenergie voorrang heeft op het net. Dwz dat zolang er windenergie is dat op het net zit. Als het flink waait zal de netbeheerder andere centrales moeten afschakelen.

    Onze huidige hoeveelheid windenergie op het net is ca. 6%.

    Netbeheerder Tennet zegt ook duidelijk dat wind tot een maximum van 25% aandeel mogelijk is.

    Dus kunnen we zonder meer van 6% –> 25% groeien qua windenergie. De huidige doelstellingen zijn overigens beperkt tot ca. 16% windenergie in 2023 (vorige kabinet). Het nieuwe kabinet wil meer (in 2030) maar heeft nog niet gekozen hoeveel meer.

    Tennet geeft juist aan dat méér dan 25% ook mogelijk is, echter dat vereist aanzienlijke aanpassingen:

    https://www.tennet.eu/nl/nieuws/nieuws/tennet-presenteert-ideeen-voor-schaalvergroting-van-windenergie-op-nederlandse-noordzee/

  127. Het gedoe met reageerders Anne en Aad illustreert dat wetenschapscommunicatie geen kwestie is van ‘twee-richtingverkeer met het publiek’. De woordenwisseling met het tweetal is ronduit bizar. En het zou ook hilarisch zijn ware het niet dat het geen onschuldig incident is: drogredenaars zoals Anne en Aad zitten op menige zetel in menig parlement. Om maar te zwijgen van ministeriële en presidentiële zetels.

    Ik heb het hier vaker ingebracht: de zogeheten ‘dialoog’ met ontkenners van de wetenschap is beleefd gedoe met leugenaars. No excuses, ook en vooral de ontkenners zijn geïnformeerd. Ontkennen wat je weet is liegen in de hoogste graad. Het alternatief is de ontkenners weg te zetten als ontoerekeningsvatbaar. Daar is ook iets voor te zeggen maar ik vermoed dat rechters liever beslissen over het al dan niet liegen van een ontkenner dan over zijn (on)toerekeningsvatbaarheid.

  128. Pieter van der Loo

    Ik vind de inhoudelijke discussie tussen Aad en Bob wel interessant. Dus verzoek Aad hem niet als leugenaar weg te zetten (wat zijn motieven zijn doet er niet toe).
    Die 25% geldt toch als het gemiddelde aandeel op bijvoorbeeld jaarbasis.
    Stel dat je 11 Gigawatt aan geinstalleerd windvermogen hebt staan. En op een winderig uur wordt deze voor 100% benut (dus geen 45% productiefactor) Dan kan deze toch ver de elektriciteitsvraag overschrijden in dat uur is het niet ? Bijvoorbeeld ’s nachts.
    Is het niet zodat je dan 4 mogelijkheden hebt:
    1. ook basislastcentrales terugschakelen
    2. exportereren naar gebieden waar het niet of nauwelijjks waait
    3. Stroomafvoeren naar de aarde, dus wegdoen
    4, molens stilzetten.

  129. Hallo Pieter,

    De minimum (!) elektriciteitsvraag in Nederland, bijvoorbeeld ’s nachts, is ongeveer die 11 Gigawatt:

    https://www.tennet.eu/nl/elektriciteitsmarkt/data-dashboard/belasting/

    Stel dat t.z.t. in 2030 de 11 GW aan windparken er staan en dat deze 100% leveren juist op het moment dat de vraag minimaal is, dan heb je inderdaad de vier mogelijkheden die jij aangeeft.

    Wat er nu het meest gebeurt (bijv. in Denemarken of Duitsland) is mogelijkheid 2: exporteren tegen een relatief lage opbrengst. Het is wel degelijk zo dat je individuele windparken, of delen daarvan, geheel of gedeeltelijk ‘uit de wind kan draaien’ bij extreme windsterkte.

    Vanaf bijvoorbeeld 2030 is het ook denkbaar dat er betaalbare methoden zijn om tijdelijk die meeropbrengst op te slaan en dus iets aan ‘timeshifting’ te gaan doen tussen aanbod en vraag. In Duitsland doet men dit op bescheiden schaal met spaarbekkens en stuwdammen.

  130. @Pieter van der Loo
    “Wat zijn motieven zijn doet er niet toe.”

    Na een paar decennia van wetenschappelijke info is het enige wat er bij het aanhoren van ontkenners toe doet is hun motivatie van de ontkenning.

  131. Goff, met steeds hetzelfde riedeltje maak je geen vrienden, ook niet met degenen die eigenlijk aan jouw kant staan.

  132. Nou we toch bezig zijn: zo’n plan als van Hoogovens, om een grote fabriek neer te zetten die via elektrolyse waterstof gaat produceren. Ik denk dan meteen dat je hiermee windenergie prima kunt opslaan tot er behoefte aan is. Denk ik dat goed? En is dat ook de bedoeling van die fabriek?
    Zie https://www.telegraaf.nl/financieel/2696672/tata-start-grootste-waterstoffabriek-europa

    Paai

  133. @Marco
    Attent en aardig van je te horen dat je aan ‘mijn kant’ staat. 😌
    En ja, dat riedeltjes ten beste geven weinig aimabel is is me bekend. Het is dan ook niet wat ik doe. Wat ik doe is *hameren* op wat socioloog Herbert Marcuse in 1965 benoemde, beschreef en analyseerde: repressieve tolerantie. Daarmee bedoelde hij dat evenveel aandacht voor nep-info als voor echte info afbreuk doet aan het belang van de echte info. We schrijven dus 1965, Marco.

    En Marco, nog iets. Ik volg e.e.a. gedurende een halve eeuw. De goden zij dank dat ik sedert een paar jaar toegang heb tot de klimatologische college-zaal van Bart, Bob, Hans en Jos. Ik houd daar vooral mijn mond, stel af en toe een vraag als ik iets niet begrijp. Maar in elk discussiedraadje waar iemand begrip of andere vormen van tolerantie jegens leugenaars aan de dag legt doe ik mijn mond open.

  134. Pieter van der Loo

    Ook de discussie met Smeets is interessant. Leerpunt: Ook met heimelijke of zelfs valse motieven kun je wel degelijk goede vragen stellen of juiste stellingen innemen.

  135. @Pieter
    “Ook met heimelijke of zelfs valse motieven kun je wel degelijk goede vragen stellen of juiste stellingen innemen.”

    Noem eens een goede vraag of stelling die gemotiveerd is door heimelijke / valse motieven.
    Neemt niet weg dat rekenaars soms uitkomen bij de juiste slotsom terwijl hun berekening niet deugt. Elke onderwijzer en elke logicus weet dat.

  136. @Pieter van der Loo
    als je met vals motief een juiste stelling inneemt, is dat dan toeval? Want met een vals motief wil je toch een flink verkeerde stelling innemen?

  137. Pieter van der Loo

    Voorbeeld: Het motief van iemand kan zijn dat hij iedere windmolen er een te veel vindt. Omdat hij ze lelijk in het landschap vindt. Maar dat niet openlijk uitspreekt. De vraag kan dan zijn: Hoe is de energiedichtheid van wind t.o.v. kolen?
    NB: Ik ben niet die iemand.

  138. lieuwe hamburg

    @Pieter,

    Het antwoord is lager. De veel belangrijkere vraag is hoe we de mensheid duidelijk maken is dat we een nieuw era zijn binnengestapt. Hoe maak je ze duidelijk dat we op het huidige pad van CO2 uitstoten een groot deel van Nederland en de complete Waddenzee (werelderfgoed) en de Malediven kwijt raken? We kunnen niet nog 2 of 3 generaties wachten op het indalen van dat besef.
    Het wicket problem is waarschijnlijk dat het nog een paar generaties duurt voordat de windmolen bestrijders beseffen in dezelfde hoek te zitten als Jenny Douwes.

  139. lieuwe hamburg

    Hoe is de energiedichtheid van wind t.o.v. kolen?
    Lager?

  140. Wat de energiedichtheid betreft: er wordt vaak en terecht gezegd dat de energiedichtheid van windenergie zo laag is, echter:

    –> landoppervlak dat ingezet wordt voor windenergie blijft TEGELIJKERTIJD beschikbaar voor het oorspronkelijke gebruiksdoel: akkerbouw, veeteelt, bosbouw of zelfs als natuurgebied.

    Als je windturbines in weilanden plaatst, dan blijft dat landoppervlak even zo goed beschikbaar voor het vee. Het land wordt dan zelfs intensiever benut van voorheen: ‘dual-use‘.

    Dat geldt ook op zee, tot op zekere hoogte: als visgronden blijft zee in windparken beschikbaar (al zal men de vangst zelf meestal buiten de windparken doen, de vis in het gebied blijft gewoon).

  141. Hans Custers

    Ik vraag me af of energiedichtheid hier de juiste term is. Wikipedia geeft deze definitie: “De energiedichtheid is de hoeveelheid energie per massa- of volume-eenheid, opgeslagen in een stof.”

    Het lijkt me een begrip dat eerder bruikbaar is voor energiedragers dan voor energiebronnen. Op pseudosceptische blogjes wordt dit soort begrippen nog wel eens losjes gebruikt om iets te suggereren dat niet zo veel met de realiteit te maken heeft. (Een ander voorbeeld van zo’n term die ik de afgelopen tijd enkele keren tegenkwam: exergie.)

    De filosofische kwestie waar het hier eigenlijk om gaat is: wat is de energie-inhoud van een kilo wind? 🙂

  142. @Hans
    “wat is de energie-inhoud van een kilo wind?”
    Ha! de ham- en strikvraag. Het antwoord luidt uiteraard: “evenveel als de ogen van een rollende dobbelsteen.” 🙂

  143. Hi Hans,

    Ja, ‘wind power density‘ gaat over het vermogen van een bewegend volume lucht (wind). Daarvoor geldt:

    P = Cp * 1⁄2 * ρ * πR^2 * V^3

    Waar R de straal v/d windturbine is en V de windsnelheid. ρ is de dichtheid van de lucht en Cp is de maximaal 59% die door de turbine aan de wind onttrokken kan worden (in de praktijk 40% á 50%):

    http://educypedia.karadimov.info/library/Lesson1_windenergycalc.pdf

    Als je het (gemiddelde) vermogen per vierkante meter voet-oppervlak (fundering) van de turbine uit zou rekenen, kom je op heel hoge waarden! Maar als je alle ruimte TUSSEN de windturbines mee gaat tellen… dan is het veel lager. Leuk stukje hier:

    A 2 megawatt wind turbine sits on a tower with a foundation utilizing about 28 square meters resulting in a power density of 71,430 watts per square meter. If you use the diameter of its setback from roads (180,000 square meters at a setback of two time turbine height) it drops to 11 watts per square meter. If you look at a box of square kilometers drawn around a big 200 megawatt facility it drops to 1 watt per square meter.

    Which do you want to use? Does it matter that a farmer can grow crops up to the base of the turbine?, that fish can swim around the base of an offshore turbine?

    https://www.quora.com/What-are-the-2017-energy-densities-per-square-meter-of-solar-and-wind-power

  144. @Lieuwe,

    het kan ‘m er in zitten, dat het probleem ‘to big to see’ is. Zoiets als die olifant van daarboven. Je ziet een grijze muur, en gaat daarna slapen.
    Een andere factor is dat klimaatsverandering niet snel genoeg gaat.
    Wat ook meespeelt is gewenning en banalisering. Klimaatrampen worden het nieuwe normaal, gegeeuw en irritatie stijgen op bij weer een nieuw weerrecord.
    Zoiets als cognitieve dissonantie speelt ook: nieuws wat niet in jouw denkraam past, wordt dusdanig aangepast, dat het er wel in past. Ook dissonantie in het algemeen: de terrasjesbezoeker vindt het fantastisch, al die warme dagen in oktober; voor mijn vrouw kan het niet warm genoeg zijn, etc.
    Verder is er nog altijd een groot geloof in de techfix, een technische oplossing voor het klimaatprobleem.
    ‘Transitie’ is een woord, zodat je gaat denken dat er controle over is, en ook dan ga je slapen.

  145. @Frank
    “…het kan ‘m er in zitten, dat het probleem ‘to big to see’ is.”

    Tja, het probleem in al zijn omvang is al decennia lang bekend. Er is tot voor kort gewoon niks aan gedaan en wat er nu in alle haast aan gedaan wordt is mosterd na maaltijd. Frank, het is niet ‘too big to see’ het is gewoon ’too hot to handle’. Zie de Europese temp data anno 2018, de Europese neerslag data anno 2018 en vooral de verschuiving van de jetstream. En die verschuiving van de jetstream is echt geen kwestie van natuurlijke variatie.

    Het is allemaal niet “too big to see”. Het is voorspeld en het is geobserveerd.

  146. GJ Smeets,
    het gaat niet alleen over het klimaat, maar over een veel breder iets. Het gaat over een soort wisselwerking in de hoofden (beide kunnen in één hoofd, maar vaak ook niet), nl die tussen ‘de tovenaar’ (=techfix, ecomodernisme, en meer, meer) en ‘de profeet’ (= ecoloog, grenzen aan de groei, club van Rome, Malthus). Volgens Charles Mann zijn de profeten aan het winnen, maar de tovenaars nog in meerderheid, en verwijst hij daarbij naar de algehele bewustwording.
    Hij ziet liever dat beiden samen gaan (bijv GMO en landbouw met respect voor natuur en diversiteit), maar hij vraagt zich wel af of de mensheid op tijd zal reageren, en of hij nog de ruimte en het krediet heeft, om dat te doen (energie op, grondstoffen op, vogels dood, landbouwgronden verpest, genetische diversiteit naar de moten……….wat nu?).
    https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2018/voedselzaak/artikelen/is-techniek-redder-of-boosdoener-charles-mann-ontleedt-de-controverse/

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s