De grafiekjes van Baudet

Thierry Baudet toont in debatten in de Tweede Kamer regelmatig wat grafiekjes[*] die zouden laten zien dat het best meevalt met de verandering van het klimaat. Grafiekjes over droogte, neerslag en orkanen. We hebben eens uitgezocht waar die grafieken precies vandaan komen en wat ze zeggen.

Wat in elk geval opvalt: wanneer het gaat om gegevens die niet in zijn straatje passen benadrukt (of beter: overdrijft) Baudet alle onzekerheden en onnauwkeurigheden en de enorme complexiteit van de materie. Dan vindt hij dat de data met de nodige terughoudendheid moeten worden bekeken. Daar is totaal geen sprake meer van bij de data die hem wel bevallen. Die presenteert hij alsof ze de absolute waarheid zijn. Terwijl daar wel wat op aan te merken is.

Sommige claims van Baudet spreken elkaar ook tegen. Hij ontkent niet dat het klimaat warmer is geworden, maar beweert vervolgens dat zowel neerslag (boven land) als droogte niet zijn toegenomen. Als het warmer wordt, verdampt er meer water. En als die extra verdamping niet wordt aangevuld door extra neerslag, dan wordt het droger. Dat is simpele, onontkoombare natuurwetenschap.

Wat Baudet heeft gedaan, of door zijn klimaatadviseurs heeft laten doen, is bijzonder selectief winkelen in de wetenschap. Er verschijnen jaarlijks duizenden wetenschappelijke artikelen over het klimaat, die allemaal een heel klein stukje van het totaal behandelen. Al die artikelen leveren wat informatie, maar ze hebben ook hun beperkingen en onzekerheden. De werkelijke stand van de wetenschap is het totaalbeeld dat al die onderzoeken opleveren. Die stand van de wetenschap wordt bijvoorbeeld regelmatig door het IPCC samengevat. Baudet kijkt niet naar dat totaalbeeld, maar pikt uit al die duizenden onderzoeken de drie artikelen die hij in zijn verhaal kan gebruiken. En negeert de beperkingen die zo’n enkel onderzoek altijd heeft, zelfs als die beperkingen in het artikel zelf worden genoemd.

Wat valt er nu precies te zeggen over die vier grafiekjes en de onderwerpen waar ze over gaan?

Droogte

Droogte is lastig te kwantificeren. Veel lastiger dan bijvoorbeeld temperatuur, die je gewoon met een thermometer kunt meten. Een veel gebruikte maat voor droogte is de Palmer Drought Severity Index (PDSI), waarin via een vrij complexe berekening de hoeveelheid neerslag en de diverse factoren die van invloed zijn op de verdamping worden meegenomen. Er zit ook nog eens een flinke natuurlijke variatie in droogte op een tijdschaal van jaren tot enkele decennia. Het zijn redenen voor de wetenschappers die meewerken aan de rapporten van het IPCC om vrij terughoudend te zijn over dit onderwerp, vooral met betrekking tot de mondiale trend:

  • Low confidence in an observed global-scale trend in drought or dryness (lack of rainfall) since the 1950s, due to lack of direct observations, methodological uncertainties and choice and geographical inconsistencies in the trends ;
  • High confidence that the frequency and intensity of drought since 1950 have likely increased in the Mediterranean and West Africa (although 1970s Sahel drought dominates the trend) and likely decreased in central North America and northwest Australia ;
  • Low confidence in attributing changes in drought over global land areas since the mid-20th century to human influence owing to observational uncertainties and difficulties in distinguishing decadal-scale variability in drought from long-term trends ;
  • High confidence for droughts during the last millennium of greater magnitude and longer duration than those observed since the beginning of the 20th century in many regions.

Wie, zoals Baudet wel eens doet, twijfels uit over de nauwkeurigheid van cijfers van het mondiale temperatuurverloop in de afgelopen anderhalve eeuw, maakt zich totaal ongeloofwaardig als hij wel stellige uitspraken doet over een trend in droogte. De onzekerheid is hier veel groter.

Met die onzekerheid in het achterhoofd moet ook naar de grafiek hieronder, afkomstig uit The State of the Climate 2017 van het Bulletin of the American Meteorological Society, (BAMS) worden gekeken. De droogte lijkt toe te nemen sinds 1950 en dat geldt met name voor de ernstige en extreme droogte. Maar wat de precieze bijdrage van antropogene opwarming is, is onzeker. Bedenk daarbij dan wel dat er twee kanten aan die onzekerheid zitten: de antropogene invloed kan kleiner maar ook groter zijn dan uit die grafiek valt op te maken.

Percentage van het landoppervlak waar droogte is volgens de PDSI index sinds 1950. Bron: BAMS State of the Climate 2017

De grafiek van Baudet komt uit een artikel uit 2014: Global integrated drought monitoring and prediction system van Hao et al.. Er zitten nogal wat verschillen tussen de grafieken. Een belangrijke verklaring daarvoor is waarschijnlijk dat Hoa een andere, eenvoudiger indicator gebruikt voor droogte: de Standardized Precipitation Index (SPI). Vanwege die eenvoud heeft de SPI zo zijn beperkingen, volgens NCAR’s Climate Data Guide. Deze, bijvoorbeeld:

As a measure of water supply only, the SPI does not account for evapotranspiration, and this limits its ability to capture the effect of increased temperatures (associated with climate change) on moisture demand and availability

De SPI in het plaatje van Baudet is dus niet goed geschikt om het effect van klimaatverandering op droogte te laten zien!

Wat opvalt in de grafiek van BAMS is de toename van de ernstige en extreme droogte sinds de vroege jaren tachtig. Dat is precies het beginpunt van de grafiek van Hao. Hao is zich er wel van bewust dat er in de laatste decennia van de vorige eeuw iets gebeurde met de droogte en dat meldt hij ook, al is de timing volgens hem wat anders. Baudet en zijn klimaatadviseurs vinden het natuurlijk niet nodig om die melding over te nemen in hun retoriek.

The figure highlights a substantial increase in severe to exceptional drought in the late nineties as discussed in previous studies

De grafiek van Hao et al., die de basis vormt voor het plaatje van Baudet

Conclusie: Baudet winkelt bijzonder selectief in de beschikbare data en de wetenschap. En negeert bovendien de wetenschappelijke onzekerheid. Onzekerheid die twee kanten kent: het kan meevallen, maar het kan ook tegenvallen.

Neerslag

De onderstaande grafiek met neerslagcijfers van verschillende bronnen is afkomstig uit het laatste IPCC Assessment Report. Er blijkt nogal wat variabiliteit te zijn op een tijdschaal van jaren tot enkele decennia, maar op lange termijn laten de data een duidelijke toename zien. Gelukkig maar. Een warmer klimaat zonder meer neerslag zou namelijk een flinke toename van droogte opleveren. Bovendien wijst een toename van de hoeveelheid neerslag op een intensivering van de hydrologische cyclus: verdamping van water uit de oceaan dat als neerslag weer naar beneden komt. De hydrologische cyclus helpt om het aardoppervlak te koelen. Als de verdamping en dus de neerslag niet toe zouden nemen in een warmer klimaat zou de wetenschap dit koelende effect ten onrechte meenemen in hun verwachtingen. En zouden ze het opwarmende effect van het versterkte broeikaseffect dus onderschatten. Als Baudet beweert dat de hoeveelheid neerslag niet toeneemt dat verkoopt hij dus, zonder dat hij het zelf weet, een doemscenario. En zeker geen goed nieuws.

Ontwikkeling in de hoeveelheid neerslag boven land sinds 1900 voor verschillende breedtezones en mondiaal. Bron: IPCC AR5

Baudet pikt er op dit onderwerp opnieuw één enkel artikel uit, in plaats van naar het volledige wetenschappelijke beeld te kijken. In dit geval is dat Global Precipitation Trends across Spatial Scales Using Satellite Observations van Nguyen et al.. Een artikel dat een nieuwe methode presenteert om ruimtelijke patronen van neerslag in beeld te brengen. Een echte scepticus zou rekening houden met wat kinderziektes in zo’n nieuwe methode, zeker als het resultaat afwijkt van gegevens die op een andere manier zijn bepaald. De pseudoscepticus doet dat niet, als het resultaat tenminste in zijn straatje past. Minstens zo belangrijk is dat Nguyen zelf al een mogelijke verklaring geeft voor het feit dat hij geen toename van de hoeveelheid neerslag vindt. Een flink stuk van de wereld ontbreekt in zijn analyse. Voor Baudet is dat blijkbaar een onbeduidend detail.

While there are regional trends, there is no evidence of increase in precipitation at the global scale in response to the observed global warming. Perhaps the explanation can be that satellite data used in this study is limited to between 60°N and 60°S and any precipitation above and below these latitudes is unavailable.

Nog veelzeggender is het dat Baudet weliswaar een plaatje overneemt, maar dat hij ondertussen de werkelijke gedachte achter het artikel helemaal negeert. Een toename van de hoeveelheid neerslag als gevolg van opwarming is eerder goed dan slecht nieuws, maar de werkelijk ingrijpende gevolgen van het veranderende klimaat kunnen in veranderende ruimtelijke of seizoenspatronen zitten. In grote lijnen is de verwachting dat droge gebieden droger zullen worden en natte gebieden natter. Alleen maar een plaatje met mondiale cijfers zegt helemaal niets over dergelijke veranderingen, die grote nadelige gevolgen zouden kunnen hebben. De bedoeling van de methode van Nguyen is nu net om die belangrijke patronen beter in beeld te brengen.

Conclusie: selectief winkelen in de wetenschap, iets dat eerder slecht nieuws zou zijn wordt gebracht alsof het goed nieuws is en de veranderingen die er werkelijk toe doen worden volledig genegeerd.

Orkanen

De belangrijkste omstandigheden die nodig zijn om een orkaan – of eigenlijk: een tropische cycloon – te laten ontstaan zijn: warm zeewater en weinig windschering. De oceanen worden warmer in een warmer klimaat, dat spreekt voor zich, maar waarschijnlijk is er ook meer windschering. Op basis van die twee tegengestelde effecten verwacht de klimaatwetenschap eerder een af- dan een toename van het aantal tropische cyclonen. Een plaatje dat geen toename laat zien is dus geen nieuws. En het is al helemaal geen weerlegging van de wetenschap over klimaatverandering.

Als het aantal cyclonen niet toeneemt wil dat overigens nog niet zeggen dat ook de schade niet toe kan nemen. Stijging van de zeespiegel zorgt voor een hogere stormvloed, met alle mogelijke gevolgen van dien. En naarmate de oceanen warmer worden verdampt er meer water, met als gevolg dat de neerslag die valt bij een cycloon extremer kan worden. Bovendien is dat warme zeewater de energiebron van de cycloon: hoe warmer het water, hoe groter de kans op een krachtige cycloon. Mogelijk nemen de cyclonen dus niet toe in aantal, maar worden ze wel zwaarder.

Het lastige bij dit soort extreme weersverschijnselen is dat er altijd een groot aantal factoren meespeelt in zowel de oorzaak als de gevolgen. Bovendien komen ze niet zo vaak voor en is er een aanzienlijke natuurlijke variatie, waardoor het lang kan duren tot een trend zichtbaar wordt.

Waar wel een trend zichtbaar is, is in het aantal weer- en klimaatgerelateerde rampen in de jaarlijkse rapportage van herverzekeraar Munich Re. Al jarenlang valt die toename op in de cijfers, terwijl het aantal geologische rampen (aardbevingen en vulkaanuitbarstingen) niet toeneemt. Dat doet vermoeden dat klimaatverandering hier een factor is. Het bedrijf zelf windt er in een toelichting bij de cijfers van afgelopen jaar geen doekjes om.

Ontwikkeling van het aantal natuurrampen volgens Munich Re

Wat Baudet met zijn orkanen-plaatje vooral laat zien, is dat dit soort feiten en nuances niet aan hem zijn besteed. In de verste verte niet. Zijn plaatje komt namelijk uit dit artikel: Continental U.S. hurricane landfall frequency and associated damage. De grafiek toont enkel en alleen die orkanen die op het vasteland van de VS aan land zijn gekomen. Dat is een fractie van het totale aantal tropische cyclonen en er is geen reden om aan te nemen dat die fractie representatief is voor de mondiale ontwikkeling.

[*]Hieronder screenshots van de grafieken, gemaakt van de Youtube-video van Baudets bijdrage in het begrotingsdebat Economische Zaken en Klimaat op 6 november.

Advertenties

80 Reacties op “De grafiekjes van Baudet

  1. Mooie procesbeschrijvingen Hans. De enige manier om grip te krijgen op veranderingen.

  2. Ik heb ernstige twijfels of dit de geëigende methodiek is om een charlatan van zijn zelfgebouwde voetstuk te halen. Het is een politicus, dus zijn ‘gelijk’ bepaalt hij aan het aantal extra zetels wat de peilingen en verkiezingen uitwijzen. Niet of zijn ‘wetenschappelijke’ argumenten gefalsifieerd worden. Dus ja om hem te verslaan heb je een ander type schaakbord nodig.

  3. Hans Custers

    Egbert,

    We hebben met dit blog niet de bedoeling om politici (of anderen) te verslaan of van hun voetstuk te halen. We willen vooral informatie geven over de wetenschap rond klimaat en klimaatverandering aan degenen die daarin geïnteresseerd zijn. Reageren op onjuiste of onzorgvuldige verhalen hoort daarbij. Van wie zulke verhalen afkomstig zijn maakt niet eens zoveel uit.

    Ik ben me ervan bewust dat we met dit blog niet alle klimaatmythes en complottheorieën de wereld uit helpen. Maar toch lijkt het me zinvol om deze informatie aan te bieden. Die is dan in elk geval beschikbaar voor degenen die er in geïnteresseerd zijn. Het allemaal maar onweersproken laten lijkt me zeker geen goed idee.

  4. Mora, C., Spirandelli, D., Franklin, E. C., Lynham, J., Kantar, M. B., Miles, W., … Hunter, C. L. (2018). Broad threat to humanity from cumulative climate hazards intensified by greenhouse gas emissions. Nature Climate Change 19-11-2018

    http://sci-hub.tw/10.1038/s41558-018-0315-6

  5. Voor dit overzichtsartikel van Mora et.al. werden 12000 publicaties gedownload, waarvan 3280 doorgespit. Waarom brengt niemand zo’n artikel in bij een Tweede Kamer debat?

  6. Mooi antwoord Hans Custers. Iedereen speelt zijn eigen rol.

  7. Jacob van der Schaaf

    Selectief winkelen doe he zelf toch ook. Niet zo verwonderlijk ook als er heel veel onderzoeken zijn met ook nogal veel verschillende uitslagen. Zelf kom je met een conclusies van een verzekeraar, waarop ook nogal wat valt af te dingen. Rampen in de VS hebben veel meer schades tot gevolg als in bijvoorbeeld India.

  8. @Jacob van der Schaaf
    De Munich RE grafiek geeft in de Y-as niet de grootte van de schade weer, zoals jij abusievelijk lijkt te denken, maar het aantal natuurrampen.

  9. “Rampen in de VS hebben veel meer schades tot gevolg als in bijvoorbeeld India.”

    In wat voor zin “meer schades”? Bedoel je puur monetair? Dan mag het toch ook wel duidelijk zijn dat 10 miljard in de VS niet zo heel veel is, maar in India een enorm bedrag, en de ramp op humanitair niveau in India dus veel en veel groter is.

  10. Beste Iek de Pagter,

    Ben het met je eens dat een review-artikel zoals dat van Mora et al. aandacht verdient:

    By 2100, the world’s population will be exposed concurrently to the equivalent of the largest magnitude in one of these hazards if emmisions are aggressively reduced, or three if they are not, with some tropical coastal areas facing up to six simultaneous hazards. These findings highlight the fact that GHG emissions pose a broad threat to humanity by intensifying multiple hazards to which humanity is vulnerable.

    Echter, de grote meerderheid in de Tweede Kamer erkent inmiddels dat de antropogene klimaatverandering een feit is en dat het op den duur aanzienlijke risico’s met zich brengt. Daarom ook dat de Tweede Kamer het Akkoord van Parijs geratificeerd heeft en in meerderheid aandringt op een verdere aanscherping van de EU-klimaatdoelen.

    Aangezien bevindingen zoals van Mora et al. inmiddels breed onderschreven zijn in de Tweede Kamer en hun weerslag vinden in (een aanzet tot) beleid, kan ik me wel voorstellen dat men deze publicatie niet expliciet inbrengt in een kamerdebat.

    Discussies in de politiek verplaatsen zich, terecht, naar de vraag op welke manieren men de broeikasgas-emissies kan gaan reduceren.

  11. Henk Vrijhof

    Het is dus terecht dat Eppo Bruins het wetenschappelijk gehalte van de uitingen over het klimaat door Thierry Baudet als ‘complete and utter bullshit’ typeert. Daar is geen woord Chinees bij!

  12. ” Baudet kijkt niet naar dat totaalbeeld, maar pikt uit al die duizenden onderzoeken de drie artikelen die hij in zijn verhaal kan gebruiken.”
    Toch knap.

  13. ” In grote lijnen is de verwachting dat droge gebieden droger zullen worden en natte gebieden natter. ” en deze ” De hydrologische cyclus helpt om het aardoppervlak te koelen.” Begrijp ik toch niet. In natte gebieden gaat het nog meer plenzen, misschien koelt het daar dan wat af, maar die droge gebieden worden droger, en niet bepaald afgekoeld.
    En dat er meer neerslag gaat vallen in een warmer klimaat kan je op het eerste gezicht misschien ‘goed’ vinden, maar dat kan, nu wij het holoceen verlaten hebben op weg naar een onbekend klimaat, verkeerd uitpakken. Denk daarbij aan de hier eerder geciteerde studie van Mora et al. over ‘cumulative climate hazards’, als volgt duidelijk te maken: je hebt je piepers deze hete en droge zomer gered door beregening, maar helaas, door intensieve plensregens erna, is de oogst verloren; twee hazards tegenover elkaar. Neem daarbij ook nog eens het artikel van Keulemans, dat het over een heel ander mogelijk toekomstig klimaat heeft, waarin gesteld wordt dat er verschroeiende droogtes heersten, en ziedende stortregens….dat maakt mij twijfelachtig over die toenemende neerslag: géén malse lentebuitjes op het juiste tijdstip: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/op-een-warmere-aarde-verandert-alles-en-het-is-al-eens-gebeurd~b37b4769/
    Heeft allemaal an sich niks met het selectieve gewinkel van ‘the pianoman’ te maken.

  14. Hans Custers

    Frank,

    Verdamping van water aan het oppervlak onttrekt daar warmte. Als dat water hoog in de troposfeer weer condenseert komt die warmte daar weer vrij, waar hij makkelijker wordt uitgestraald. Dat is het afkoelende effect van de hydrologische cyclus.

    En natuurlijk is die extra neerslag niet per definitie goed, zeker niet als het extremen toenemen. Maar toch denk ik dat een scenario zonder enige toename van de neerslag bij opwarming een (onrealistisch) worst-case scenario is, omdat het tot wereldwijde watertekorten zou leiden.

  15. @ Hans Custers.

    Leuk dat je uit de ‘complete and utter bullshit’ waar Den Haag vol van is,die van Baudet er speciaal even uitpikt.
    Maar desondanks zullen veel burgers die het niet met dit klimaatbeleid eens zijn bvb omdat ze vinden dat de lasten ongelijk worden verdeeld,omdat ze vinden dat er urgentere problemen zijn,omdat ze erachter komen dat de co2 uitstoot hoger is dan hen wordt voorgehouden,omdat ze vinden dat de beleidsmakers in Brussel teveel luisteren naar lobbyisten,omdat ze vinden dat er teveel windmolens komen,omdat ze vinden dat er teveel misbruik wordt gemaakt van de subsidies,omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen,toch op FvD of PVV gaan stemmen,simpelweg omdat zij geen alternatief hebben,en dan nemen ze die “onzin”op de koop toe.

    Hier een mooi voorbeeld hoe onzin met onzin wordt bestreden in Den Haag.

  16. Beste Peter,

    Maar desondanks zullen veel burgers die het niet met dit klimaatbeleid eens zijn bvb omdat ze vinden dat de lasten ongelijk worden verdeeld …

    Belangrijk is om onderscheid te maken tussen ‘wat we weten’ (wetenschap) en ‘wat we zouden moeten doen’ (beleid). Dit is het essentiële verschil tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ zoals hier al vaker besproken:

    Onderscheid tussen wetenschap en maatschappelijke respons
    Feiten en Waarden

    Als je het niet eens bent met (onderdelen van) het beleid dan dien je méér effectieve en meer rechtvaardige maatregelen voor te stellen, bijvoorbeeld door de lasten bij de fossiele industrie neer te leggen.

    Wat NIET aangaat, is de wetenschap mis-representeren of ontkennen… omdat je het beleid anders wilt hebben.

    Wat beleid betreft: door Crok en door Baudet c.s. worden er absurde bedragen genoemd zoals 1000 miljard aan kosten als gevolg van de SDE-regeling. Het is absurd, omdat de SDE een regeling is waarbij het gaat om maximale verplichtingen en niet om te verwachten kosten. Via de SDE past de overheid namelijk het verschil bij (als ‘subsidie’) tussen de marktprijs van een MWh en de opwekkingsprijs van een hernieuwbare MWh. Alleen als de marktprijs extreem zou dalen, zou de overheid de volledige verplichting dienen uit te betalen en als dat dan vervolgens 30 jaar zo zou zijn… dan zou je in de buurt kunnen komen van die 1000 miljard.

    Echter, de praktijk is nu dat er maar een klein deel van de SDE-verplichtingen wordt uitbetaald. De reden: windenergie is inmiddels amper duurder dan de marktprijs van een MWh. Tot zover over het beleid.

    Het bovenstaande blogstuk gaat echter over de manier waarop Baudet het ‘IS’ misrepresenteert, de wetenschap.

  17. Bests Bob.
    Ik zeg tot 2 maal toe dat Baudet onzin verkoopt!
    Maar ik laat je ook zien dat hij niet de enige is,en dat het voor de kiezer nog geen reden hoeft te zijn om niet op hem te stemmen.

    En ontkennen van de wetenschap doe ik niet,ik ben juist degene die mijn mening aanpast aan de laatste stand van de wetenschap.

  18. Even over de ‘grafiekjes van Hans Custers’ en de conclusies die hij daaruit trekt.

    N.a.v. het grafiekje herverzekeraar Munich Re:

    – ‘meteorological events’ worden uitsluitend geregistreerd in de bebouwde omgeving; als die bebouwde omgeving toeneemt zal het aantal ‘events’ dus ook toenemen;
    – ‘hydrological events’ worden voornamelijk veroorzaakt door wijzigingen in het river management en door gewijzigd landgebruik in het stroomgebied van rivieren. Ook IPCC constateert in AR5 dat een relatie met klimaatverandering niet aantoonbaar is.

    De toename van het aantal ‘events’ heeft derhalve alles te maken met de toename in de bevolkingsdruk (bijna verdubbeld sinds 1980).

    Met het klakkeloos kopiëren van grafiekjes (van in dit geval de commercieel belanghebbende Munich Re) doe je in feite hetzelfde waar je Baudet van beticht.

  19. Hans Custers

    Bert,

    1. Zoals je al meermaals is uitgelegd en zoals ook in het blogstuk wordt is het opvallende aan de Munich Re grafiek dat weer- en klimaatgerelateerde natuurrampen wel toenemen en de geologische rampen niet. Dat wijst er nu juist op dat een toename van bevolkingsdruk geen goede verklaring is.
    2. Als je mijn tekst had gelezen had je kunnen zien dat ik die grafiek nergens presenteer als hard bewijs. Ik schrijf dat het verschil tussen geologische en weer- en klimaatgerelateerde rampen doet vermoeden dat klimaatverandering een factor is. En daar sta ik nog steeds achter.
    3. Je vergeet maar weer eens (al ben je daar al regelmatig op gewezen) dat wijzigingen in het beheer van rivieren en in landgebruik twee kanten op kunnen gaan: in sommige delen van de wereld zullen ze het risico verhogen maar er zijn ook delen van de wereld waar men aan risico-beheersing doet.
    4. Inderdaad is een relatie tussen natuurrampen en overstromingen niet aantoonbaar. Dat heb ik dan ook nergens beweerd. Maar, zoals je al meermaals is gezegd, afwezigheid van (statistisch significant) bewijs is geen bewijs van afwezigheid.
    5. Verdachtmakingen, zoals zonder enig bewijs suggereren dat Munich Re iets rapporteert uit puur commercieel belang, zijn altijd een zwaktebod.

  20. Beste Peter,

    En ontkennen van de wetenschap doe ik niet …

    Dat zei ik dan ook nergens. De ‘1000 miljard’ van Crok en Baudet noem ik als voorbeeld. Het illustreert hoe er een wisseltruc wordt uitgehaald tussen werkelijke kosten en het theoretische maximum aan verplichtingen. Dezelfde ‘solution aversion’ inspireert Baudet blijkbaar ook tot zijn misleidende grafiekjes over de wetenschappelijke aspecten.

    Overigens is dit ‘off-topic’. Relevant is de bespreking van de grafieken door Hans Custers.

  21. Bart Vreeken

    Over orkanen het volgende. Terecht wordt opgemerkt dat het aantal tropische orkanen waarschijnlijk niet toeneemt bij voortgaande opwarming, omdat de opbouw verstoord wordt door toenemende windschering. De verwachting is dat het aantal zware orkanen (‘major hurricanes’) wel toeneemt. De kritiek op Baudet is dat hij een grafiek laat zien van alleen de hurricanes die in de VS aan land zijn gekomen. Het is waarschijnlijk wel de best gedocumenteerde waarnemingsreeks. En omdat er enorm veel variatie is in het aantal hurricanes per seizoen, kun je alleen met een lange waarnemingsreeks uitspraken doen over veranderingen.
    De Amerikaanse database HURDAT bevat gegevens van alle gedocumenteerde hurricanes in het Atlantisch gebied. Het zal duidelijk zijn dat het geen homogene reeks is. Vóór de oorlog waren er weinig of geen waarnemingen uit vliegtuigen, laat staan satellieten. Ook zullen de windsnelheden niet altijd op dezelfde manier gemeten zijn. Toch bevat de database interessante informatie. Opvallend is het grote aantal Major Hurricanes van eind jaren 40 tot begin jaren 60. Dat waren er mogelijk zelfs meer dan in recente jaren (8 major hurricanes in 1950?). Vervelend is dat de data niet eenduidig zijn. In recente jaren zijn de gegevens twee keer aangepast. In 2012 zijn de aantallen in de vijftiger jaren verlaagd, en in 2017 (?) zijn de oude aantallen weer teruggekomen. Zie figuur.

    Duidelijk is dat het aantal Major Hurricanes in recente jaren hoog is, maar dat is nog niet uniek. Het zou interessant zijn om verder uit te zoeken waardoor het aantal Major Hurricanes zo hoog was in de vijftiger jaren. De recente cijfers zijn dan ook beter te interpreteren.
    Van het Pacifisch gebied heb ik nog niet zulke data gezien,

  22. Beste Bart Vreeken,

    De grafiek laat duidelijk zien dat het aantal ‘major hurricanes’ in het Atlantische gebied, in recente jaren aanzienlijk is toegenomen. Dit is echter niet zo voor het aantal orkanen in het algemeen (dat aantal toont eerder een licht dalende trend). In principe is dat in overeenstemming met de projecties/voorspellingen van de klimaatwetenschap:

    – minder orkanen;
    – maar wel heviger/zwaarder, een toename van de maximale windsnelheden.

    Dat laatste is ook wat de bekende formule van prof. Kerry Emanuel (de ‘EPI-theory‘ uit 1989 en 1991) aangeeft:

    Het zou interessant zijn om verder uit te zoeken waardoor het aantal Major Hurricanes zo hoog was in de vijftiger jaren.

    In de periode 1935 – 1960 waren de temperaturen in het Atlantische gebied eveneens relatief hoog. Niet zo warm als het nu wereldwijd is, wel waren de oppervlaktetemperaturen van het zeewater in de Atlantische oceaan toen in een ‘warm phase’:

    Op zich klopt dat wel. In de vijftiger jaren waren er relatief veel ‘major hurricanes’ juist in dat gebied, de AMO was toen in een warme fase.

  23. Beste Hans,

    Jammer dat je zelf selectief zinnen overneemt uit het artikel van Hao. Direct na de zin

    “The figure highlights a substantial increase in severe to exceptional drought in the late nineties as discussed in previous studies”

    volgt de volgende zin:

    “The figure indicates that in the peak time, around 20% of global land areas were in severe to exceptional drought, a record drought the likes of which has not been experienced since.”

    Deze laatste zin verduidelijkt dat de exceptionele droogte in negentiger jaren een anomaliteit was, dat sindsdien niet meer is waargenomen. Deze laatste zin is om onduidelijke reden niet overgenomen in je essay. Door deze zin weg te laten, lijkt de suggestie te worden gewekt dat deze extreme droogte sindsdien gaande is, hetgeen dus niet van toepassing is.

    Ik heb na dit punt je essay niet meer verder gelezen, want dit zegt me al genoeg over je eigen werkwijze.

  24. Hans Custers

    Ruud,

    Deze laatste zin verduidelijkt dat de exceptionele droogte in negentiger jaren een anomaliteit was

    Precies. De dalende trend die Baudet in zijn grafiek aangeeft is dus (deels) het gevolg van die anomaliteit. Dat is een van de redenen waarom die grafiek niets zegt over een langetermijntrend als gevolg van klimaatverandering.

  25. olivier lingbeek

    Dat is dus ook te karakteriseren als ‘cherry picking’ ‘selectief winkelen’ en zo, waar Verheggen de mond vol van heeft

  26. Hans Custers

    Het is cherry picken van Baudet, omdat hij een grafiek gebruikt waar in het begin een piek zit die door de auteurs van het artikel uitzonderlijk wordt genoemd. Die uitzonderlijke piek bepaalt mede het totaalbeeld van de grafiek. En dus geeft de grafiek mogelijk geen juist beeld van de langetermijntrend.

    Ik zou niet weten waarom het cherrypicken of selectief winkelen zou zijn om daar op te wijzen. Maar misschien had ik het wel wat duidelijker moeten formuleren, omdat dat punt blijkbaar niet door iedereen goed wordt begrepen.

  27. Ik weet niet zeker of we het over dezelfde piek hebben. Ik verwees naar de piek in de grafiek op 1998, waar Hao ook naar verwijst, waarbij in het artikel aangegeven wordt dat deze record-droogte sindsdien niet meer plaats heeft gevonden. Jij lijkt in je antwoord het te hebben over een andere piek-droogte in de jaren 80, die niet duidelijk zichtbaar is in de grafiek van Hao. Maar in je essay lijk je wel te verwijzen naar deze 1998-piek, waarbij je aangeeft dat Hao een andere “timing” hanteert:

    “Wat opvalt in de grafiek van BAMS is de toename van de ernstige en extreme droogte sinds de vroege jaren tachtig. Dat is precies het beginpunt van de grafiek van Hao. Hao is zich er wel van bewust dat er in de laatste decennia van de vorige eeuw iets gebeurde met de droogte en dat meldt hij ook, al is de timing volgens hem wat anders. Baudet en zijn klimaatadviseurs vinden het natuurlijk niet nodig om die melding over te nemen in hun retoriek.”

    Door de opeenvolging van deze zinnen lijk je te impliceren dat Hao ook een “toename van de ernstige en extreme droogte” ziet, alleen dat deze deze volgens hem eind jaren 90 zou plaatsvinden. Maar dat is dus niet zo, aangezien Hao aangeeft dat die extreme droogte in 1998 juist een anomaliteit was.

    Ik ben het met je eens dat er geen dalende trend in droogte zichtbaar is in de grafiek, en dat het niet terecht is een dalende trendlijn te projecteren vanaf de jaren 80. Maar was het punt van Baudet nou juist niet dat er geen toename in droogte zichtbaar is en geen verandering in neerslag en aantal orkanen? Met andere woorden: is het juist zijn punt niet dat met de beschikbare data de nul-hypothese (dat er geen verandering plaats heeft gevonden) niet kan worden verworpen? Jouw argument in het essay dat droogte moeilijk te kwantificeren is en een hoge onzekerheidsfactor met zich meedraagt lijkt mij juist een argument dat Baudet voor zijn stelling zou kunnen gebruiken.

  28. Bart Vreeken

    “Met andere woorden: is het juist zijn punt niet dat met de beschikbare data de nul-hypothese (dat er geen verandering plaats heeft gevonden) niet kan worden verworpen? ”

    Ja maar, verandering in wat? Baudet kiest er een aantal aspecten uit die moeilijk aantoonbaar zijn. Je kunt zeggen dat de hypothese dat neerslag, (zware) orkanen en droogte toenemen óók niet verworpen is. Baudet komt natuurlijk niet met grafiekjes waarop wél een duidelijke trend te zien is, zoals de totale hoeveelheid zeeijs:

    https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/global-sea-ice

    Kun je natuurlijk weer gaan zeggen dat niemand er last van heeft als de hoeveelheid zeeijs afneemt, behalve een paar onaangepaste ijsberen. Maar het geeft wel aan dat er een voortgaand proces gaande is, wat ook nog eens grote sprongen kan maken (plotselinge afname in 2016).

  29. Hans Custers

    Ruud,

    Het punt is dat Baudet afwezigheid van bewijs verdraait tot bewijs van afwezigheid. Hij zegt niet dat er grote onzekerheid over een toename van droogte, maar hij claimt dat de droogte is afgenomen. Hij weerlegt dus niet de hypothese van een ander, maar poneert zelf een hypothese: geen toename van droogte. En het bewijs dat hij daarvoor levert is bijzonder mager.

    Mijn stelling is: door de aanzienlijke onzekerheid en variatie op tijdschalen van jaren tot enkele decennia kun je de trend uit de grafiek van Baudet niet zomaar doortrekken. Daar komt nog eens bij dat de stijging van de temperatuur niet wordt meegenomen in de methode die Hao gebruikt om droogte te kwantificeren. Waardoor die methode in feite ongeschikt is om het effect van klimaatverandering te laten zien.

  30. “De grafiek toont enkel en alleen die orkanen die op het vasteland van de VS aan land zijn gekomen. Dat is een fractie van het totale aantal tropische cyclonen en er is geen reden om aan te nemen dat die fractie representatief is voor de mondiale ontwikkeling.”

    IPCC AR5 report (2013), chapter 2 said: “In summary, this assessment does not revise the SREX conclusion of low confidence that any reported long-term (centennial) increases in tropical cyclone activity are robust, after accounting for past changes in observing capabilities. More recent assessments indicate that it is unlikely that annual numbers of tropical storms, hurricanes and major hurricanes counts have increased over the past 100 years in the North Atlantic basin.”

    Voor de Atlantische orkanen lijkt de grafiek dus wel representatief te zijn.

  31. Bart Vreeken

    Remco, het IPCC rapport wat je noemt is van 2013. Juist daarna zijn er een aantal zeer zware orkanen geweest in het Atlantisch gebied, met landfalls in de VS. Daarmee heb je nog steeds geen significante stijging, maar het maakt de voorspelling dat zware orkanen toenemen wel waarschijnlijker.

  32. Hans Custers

    Remco,

    Nee, het kleine aantal orkanen dat in de VS aan land komt is niet representatief voor het totaal voor de Atlantische Oceaan. Als er overeenkomsten zijn in trends heeft dat niks te maken met representativiteit, maar veel meer met toeval.

    Overigens wordt in de blogpost ook gezegd dat het aantal orkanen naar verwachting niet toe zal nemen in een opwarmend klimaat. Om die verwachting te kunnen bevestigen of ontkrachten moet je niet naar een hele kleine fractie van de tropische stormen kijken, maar naar het geheel. En zelfs dan is er nog aanzienlijke onzekerheid.

  33. Bart,

    Ik wou alleen even corrigeren dat de getoonde grafiek dus wel representatief is/was voor de orkanen in ieder geval het Atlantische gebied
    volgens het laatste IPCC-rapport.
    Dus de grafiek kan ook gewoon getoond zijn als voorbeeld voor alle orkanen in het atlantische gebied

    Uit nieuwsgiergheid, wat maakt dat de landfall orkanen niet representatief zijn voor het totaal? Is het puur statistisch (te kleine meetgroep) of hebben ze echt andere kenmerken?

  34. Hans Custers

    Remco,

    Nogmaals, representativiteit is iets anders als een toevallige overeenkomst. Een steekproef is representatief als aangetoond kan worden (of op zijn minst aannemelijk gemaakt kan worden) dat die een goede indicatie geeft van het totale beeld. Daar is hier simpelweg geen sprake van.

    Het totale aantal orkanen dat aan land komt in de VS is te klein en de variatie van jaar tot jaar is te groot om een statistisch significante trend vast te stellen. En er is nog wat: het is helemaal niet uit te sluiten dat cyclonen zich wat anders gaan gedragen in een veranderend klimaat. Dat ze bijvoorbeeld op net wat andere plekken ontstaan of net een ander pad volgen. Ik zeg niet dat het zo is, maar dat het zou kunnen. En dat er simpelweg vooral veel onzekerheid is over de precieze gevolgen van klimaatverandering voor tropische cyclonen.

    Met al die onzekerheden is het simpelweg veel te kort door de bocht om harde conclusies te verbinden aan cijfers die maar over een klein deel van het totale aantal cyclonen gaan.

  35. Los van de twijfelachtige inhoud van zijn grafieken heeft Baudet natuurlijk het volste recht om hiermee aan te komen, persoonlijk vond ik het jammer dat hij niet inhoudelijk werd aangepakt.

    Anderzijds is dit misschien wel een goede zaak; als er vraagtekens ontstaan in de samenleving zal men zich mogelijk meer gaan interesseren in het klimaat.

    Als ik de inhoud van de berichten hierboven goed inschat is er wel een behoorlijk stukje waar we weinig of geen zekerheid over kunnen geven.
    Baudet zal dat zeer zeker gebruiken om er zieltjes mee te winnen :onzekerheid is aan de mens niet besteed.

  36. Hans Custers

    Fred,

    Natuurlijk heeft Baudet het recht om hiermee aan te komen. We hebben nergens gezegd of gesuggereerd dat dat niet het geval zou zijn.

    Er is inderdaad nog het nodige waar geen zekerheid over bestaat. Dat is inherent aan wetenschap. Elke vraag die wordt beantwoord roept weer nieuwe vragen op.

  37. Nieuw onderzoek laat zien dat de tornado’s boven het vastenland van de VS zwaarder zijn geworden de afgelopen decennia.
    Elsner et al.: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2018GL080819

    “There is a clear upward trend in tornado power over the past few decades that amounts to 5.5% per year controlling for time of day, time of year, natural variability, and the switch to a new damage rating scale.

    Elsner e.a. schrijven in hun artikel ook:
    We begin by noting that while the annual number of strong and violent tornadoes (EF2 or worse) has remained relatively consistent from year to year, the number of days with many tornadoes is on the rise.

  38. Of de meneer Baudet dit artikel zal lezen?
    Ik verwacht van niet.

    Bezorgde groet,

  39. Paul Treanor

    De auteurs van deze blog houden zich bezig met wetenschap. Ook in dit stuk verwijzen ze herhaaldelijk naar de wetenschap, bijvoorbeeld naar IPCC-stukken en wetenschappelijke tijdschriften. Ze verwijzen ook éénmaal naar Wikipedia, maar dat gaat ook over de wetenschap, en éénmaal naar verzekeraar Munich Re.

    Dit heeft echter niets te maken met de aanleiding van het stuk, namelijk de bijdragen van Thierry Baudet in de Tweede Kamer. Ik heb de indruk dat de auteurs echt niet begrijpen dat politieke en wetenschap twee verschillende werelden zijn. Ik heb ze daarover gemaild, maar ze bevestigen slechts dat ze zich met de klimaatwetenschap bezig houden.

    Ik kan het goed begrijpen dat mensen zich interesseren voor klimaatwetenschap en klimaatverandering. Wat ik niet kan begrijpen, is dat iemand zich verdiept in de klimaatwetenschap, en vervolgens een stuk schrijft over de politiek. Want daar gaat het wel om bij Thierry Baudet: hij is een politicus, en heeft dat nooit ontkend. Ook zijn partij, het FvD, heeft zich nooit anders voorgedaan dan als politieke partij.

    Het is met andere woorden niet aannemelijk, dat Baudet een wetenschapper is. Hij is zeker geen klimaatwetenschapper. Hij bedrijft politiek. Met droogte, neerslag en orkanen, heeft dat niets te maken.

    Als je wilt nadenken over Baudet en wat hij zegt, dan is de juiste invalshoek de politicologie, de politieke filosofie, en/of de geschiedenis. Zijn eigen proefschrift ging over de natie-staat in Europa. Voor het bestuderen van zijn aanhangers, zijn de sociologie en cultuursociologie goede invalshoeken.

    Iedereen die een beetje bekend is met Baudet en vergelijkbare politici in Europa kan ook begrippen noemen, die relevant zijn voor een analyse: nationalisme, soevereiniteit, identiteit, cultuur, het Westen, culturele erfgoed, ondergangsfilosofie, migratie, islamisering, en cultuurmarxisme. Daarover staat in dit stuk helemaal niets.

    Van de makers van deze blog, die hoogopgeleid zijn, verwacht ik dat ze een staat zijn om hun keuzes uit te leggen. Juridisch mag het voldoende zijn om te zeggen “dit is onze blog en wij schrijven wat we willen”. Intellectueel overtuigt dat niet. Waarom ga je een stuk schrijven over Thierry Baudet, om vervolgens alle relevante aspecten van zijn ideologie en politiek te negeren? Waarom negeer je ook de mensen die op hem gestemd hebben? Waarom staat hier geen woord over zijn achterban en de motieven van hun klimaatscepticisme? Het is niet rationeel om op deze manier te werk te gaan.

  40. Hans Custers

    Paul Treanor,

    Dit blogstuk gaat over uitlatingen over klimaatwetenschap van Baudet. Gedaan in de Tweede Kamer. Wij reageren daarop. Je beweringen dat onze reactie niets met die uitlatingen van Baudet te maken heeft, of niks met politiek in het algemeen zijn daarom aantoonbaar onjuist.

    Als politici dingen beweren over wetenschap zijn politiek en wetenschap dus geen totaal gescheiden werelden. Wij vinden het van belang om in zo’n geval de wetenschappelijke context te geven.

    Verder verwacht je van ons dat we in staat zijn om ons keuzes uit te leggen. Dat is precies wat ik heb gedaan in mijn antwoorden op de mails die je ons de afgelopen dagen hebt gestuurd. En die uitleg had veel meer om het lijf dan de karikatuur die jij er nu van maakt: “dit is ons blog en wij schrijven wat we willen”.

    Voor ons is wetenschap wel degelijk een factor van belang in het publieke en politieke debat. Het simpele feit dat Baudet dingen beweert over de wetenschap bevestigt dat. En dat is het onderdeel van het debat waar wij ons op richten, omdat wij denken daar een bijdrage te kunnen leveren.

  41. @Paul Treanor
    “Als je wilt nadenken over Baudet en wat hij zegt, dan is de juiste invalshoek de politicologie, de politieke filosofie, en/of de geschiedenis.”

    Baudet beweert iets over het klimaat en wat hij beweert klopt niet met de klimatologische feiten. Daar gaat het blogstuk over. Wat is daar mis mee?

  42. In het klimaatdebat wordt duidelijk door beide kampen aan cherry picking gedaan. Beide kampen gebruiken grafieken die hun theorieen het beste aantonen. Het IPCC doet echt niet anders. De commissie, en daarmee de alarmisten des te meer, gaan er vanuit dat hun computermodellen kloppen, en baseren daarop alle conclusies en denken dat de voorspellingen uit die modellen feitelijk zijn. Dit terwijl Marcel Crok duidelijk aantoont dat die modellen nogal afwijken van de werkelijkheid sinds we nauwkeurig kunnen meten, en dat de hoeveelheid invloed die de mens op het klimaat heeft erg overdreven lijkt te worden door die modellen. Daarmee valt dus de hele basis van het rapport en alle alarmistische conclusies voor een groot gedeelte weg. Maar daar hoor je geen klimaatwetenschapper over, ook een vorm van cherry picking.

  43. Hans Custers

    In het klimaatdebat wordt duidelijk door beide kampen aan cherry picking gedaan.

    Je kunt wel iets beweren, maar daarmee is het niet vanzelf waar. En ook niet onderbouwd.

    Het IPCC doet echt niet anders.

    Je hebt blijkbaar nog nooit een IPCC-rapport bekeken. Dat geeft altijd een volledig beeld van de wetenschap, inclusief de onzekerheden die er zijn. En dan niet van alleen maar één kant van die onzekerheden, maar van beide kanten. Zoals het hoort in de wetenschap.

    gaan er vanuit dat hun computermodellen kloppen

    Klinkklare nonsens. Om te beginnen heeft het IPCC helemaal geen computermodellen. Ze vatten het onderzoek samen dat aan honderden wetenschappelijke instituten over de hele wereld wordt uitgevoerd. Waarbij onder meer gebruik wordt gemaakt van aan een groot aantal verschillende, en aan verschillende instituten ontwikkelde, computermodellen. Maar er wordt ook rekening gehouden met onzekerheden in die modellen. En men baseert zich niet uitsluitend op modellen, maar ook op basis-natuurwetenschap, op waarnemingen en op reconstructies van het klimaat uit het verleden. Om maar wat zaken te noemen.

    De suggestie dat klimaatwetenschappers blindelings hun modellen na zouden praten is precies het soort retoriek dat mensen als Crok altijd maar blijven herhalen. Hoewel ze er talloze malen op zijn gewezen dat dat een totaal onjuiste voorstelling van zaken is.

  44. “In het klimaatdebat wordt duidelijk door beide kampen aan cherry picking gedaan.”

    Natuurlijk heeft dutchy hier gelijk,in het klimaatdebat,evenals bij het klimaatbeleid wordt aan cherry picking gedaan.
    Dat de meeste onzin van de “sceptici”komt is echter ook duidelijk.

  45. Hans Custers

    Peter,

    Natuurlijk slaat er aan “de andere kant” ook wel eens iemand de plank mis. Er zijn zelfs wel wat mensen te vinden die er structureel een zootje van maken: Guy McPherson, of Paul Beckwith, bijvoorbeeld. Maar dat is wat anders dan beweren of suggereren dat het IPCC net zo selectief en eenzijdig om zou gaan met klimaatwetenschap als iemand als Crok. Want dat is pertinent onwaar.

  46. Hans Custers

    De vergelijking met het IPCC zou ik ook zeker niet willen maken.
    Maar als we het hebben over de grafiekjes van Baudet,zou ik dat ongeveer hetzelfde benoemen als een woordvoeder die ,bij de opening van een windpark roept dat deze de elektriciteit gaat verzorgen voor bvb 100.000 huishoudens,maar er dan niet bij verteld dat dat maar ong.30% van de tijd is.
    Dat bedoel ik met cherry picking (of onzin vertellen) van beide “kampen”.

  47. Alle gegevens spreken elkaar tegen en iedereen doet aan cherry picking. Er is geen enkel en ook geen enkel empirisch bewijs dat CO2 de global warming veroorzaakt. Dat de aarde opwarmt is een feit en de aarde heeft nog nooit een constante temperatuur gehad. De oorzaak daar tasten we over in het duister, het zijn alleen vermoedens. Kijk in PubMed of andere wetenschappelijke databases en is gewoon geen bewijs.Wel heel heel veel geklets en onzin.

  48. Salomon Kroonenberg geeft mooie lange termijn lezingen.

    Maar wat wat wij met het opraken van fossiele brandstoffen en andere grondstoffen aan moeten weet niemand. Het Klimaatsdebat is daarvoor een te versluierend verhaal.

    Duurzame groet,

  49. @Arminius,

    Er zijn overstelpend veel bewijzen dat de opwarming, die we nu hebben komt door de emissie van CO2 en de andere broeikasgassen door de mens. In het verleden hebben andere factoren zoals de zon idd herhaaldelijk het klimaat veranderd, maar die zou thans een afkoeling van het klimaat moeten geven. Wat niet gebeurt doordat het opwarmend effect van het broeikas effect door CO2 veel sterker is.

  50. De mens is en blijft een grootschalige verwoester van de eigen omgeving.

    In de mensloze natuur is er meer sprake van een dynamisch evenwicht.

    Duurzame groet,

  51. Hans Custers

    “Geen bewijs” is anti-wetenschappelijke retoriek. De truc van blogjes die die claim pretenderen te onderbouwen: verzin een onzinnig criterium voor wat wel of niet als bewijs beschouwd mag worden en pas dat vervolgens toe op onwelgevallige wetenschappelijke resultaten.

    In werkelijkheid wemelt het van het bewijs. Om te beginnen volgt de invloed van CO2 op het klimaat uit basale natuurwetenschappelijke logica, zoals wetenschappers al anderhalve eeuw weten. En alles wat er op basis van die natuurwetenschappelijke logica te verwachten is wordt door waarnemingen bevestigd: neergaande langgolvige straling, absorptiespectra, verband tussen CO2 en temperatuur op allerlei tijdschalen, behalve de heel korte termijn, enzovoort.

    Het bewijs is onontkoombaar. Wie dat ontkent, laat zich heel erg voor de gek houden.

  52. “Je kunt wel iets beweren, maar daarmee is het niet vanzelf waar. En ook niet onderbouwd. ”

    Dat deed ik daarna wel, daarnaast is het zo duidelijk dat het niet veel onderbouwing behoeft. Er is gewoon zoveel informatie over dat beide kampen alleen die informatie gebruiken die hun theorie aantoont. Je hoort politici en klimaatwetenschappers bijvoorbeeld ook niet noemen dat het ijs op Antarctica hard toeneemt in dezelfde zin dat ze schreeuwen dat de Noordpool smelt. Of dat er 10 jaar lang een stilstand en zelfs kleine daling van de temperatuur is geweest terwijl de CO2 ook toen explosief toenam. Talloze nuances worden (vooral door politici) in beide kampen veel te weinig benoemd of totaal genegeerd. En dat is van een zelfde niveau als Baudet.

    “Klinkklare nonsens. Om te beginnen heeft het IPCC helemaal geen computermodellen. ”

    Over stromannen gesproken.. U snapt dondersgoed dat ik de modellen bedoel die zij aanhalen en kopieeren voor hun conclusies. Dat ze die niet zelf creeeren doet niks af aan mijn/Croks standpunt. Als op bepaalde punten de werkelijkheid zover afwijkt dat het zelfs buiten foutmarges, die gewoon netjes weergegeven worden in de grafieken, valt dan lijkt me dat de modellen op zijn minst niet perfect zijn. En die onzekerheid is veel groter dan de politiek of het IPCC doen blijken, maar die wel blijkt uit de waargenomen metingen de afgelopen jaren. Naar die nuance moet je heel goed zoeken en hoor je al helemaal niet terug in het beleid dat nu over de rug van de burger wordt gevoerd, zonder enige terughoudendheid.

    “De suggestie dat klimaatwetenschappers blindelings hun modellen na zouden praten is precies het soort retoriek dat mensen als Crok altijd maar blijven herhalen.”

    Als het simpele retoriek had geweest had Groenlinks onderhand toch wel een inhoudelijk argument tegen Baudet moeten kunnen verzinnen, met enige onderbouwing, in plaats van roepen dat alles onzin is en weglachen. Tot die tijd komt Baudet elke keer weer met die grafiekjes. Hetzelfde geldt voor het verhaal van Marcel Crok, daar zet niemand een sterk en duidelijk verhaal, als dat hij zelf houdt, tegenover. En hij slaat de spijker op zijn kop met de goodguy badguy-mentaliteit die er hangt om de discussie. Dat blijkt hier ook overduidelijk, het is dansen met ego’s. Het stuk hier over de kosten is weer 1 klein deel van zijn verhaal. Dus dan zouden de kosten iets minder zijn dan hij afschilderd, of misschien oprecht denkt? En wat dan? Zijn achterliggende argumenten blijven gegrond en dat de kosten zeer hoog zijn voor de burger tegen een minimaal resultaat is een onomstotelijk feit. Leuk dat je een warmtepomp in 20 jaar weer terugverdiend hebt straks.. fantastische “investering”. Er ligt een onhaalbaar plan voor een te onzekere toekomst. En als een polulist de enige is die dat op kan merken dan snap je wel op wie er gestemd gaat worden. Los van zijn argumentatie, want met welk partij ben je het wel volledig eens?

  53. Hans Custers

    Je hoort politici en klimaatwetenschappers bijvoorbeeld ook niet noemen dat het ijs op Antarctica hard toeneemt in dezelfde zin dat ze schreeuwen dat de Noordpool smelt

    Dat hoor je inderdaad niet. Het is namelijk onzin.

    Of dat er 10 jaar lang een stilstand en zelfs kleine daling van de temperatuur is geweest terwijl de CO2 ook toen explosief toenam

    Regelrechte leugen. Talloze klimaatwetenschappers hebben het er uitgebreid over gehad. Wij ook, op ons blog. En het wordt ook gewoon gezegd in het laatste assessment report van het IPCC.

    dan lijkt me dat de modellen op zijn minst niet perfect zijn

    Geen wetenschapper beweert dat de modellen perfect zijn. En wij ook niet. Dat was nu net wat ik duidelijk probeerde te maken. Wetenschap praat niet klakkeloos de modellen na, maar houdt juist rekening met onzekerheden en leemtes in kennis. Maar dan wel op een zorgvuldige manier: beide kanten van de onzekerheid worden meegenomen. Terwijl lieden als Crok die onzekerheid altijd alleen zien en zelfs uitvergroten als ze hem de door hen gewenste kant op kunnen interpreteren.

    Als het simpele retoriek had geweest had Groenlinks onderhand toch wel een inhoudelijk argument tegen Baudet moeten kunnen verzinnen

    We hadden het helemaal niet over GroenLinks. Het ging over wetenschap. En over jouw totaal niet onderbouwde aantijgingen aan het adres van het IPCC.

    Hetzelfde geldt voor het verhaal van Marcel Crok, daar zet niemand een sterk en duidelijk verhaal, als dat hij zelf houdt, tegenover

    Lees maar eens wat wij in de loop der tijd hebben geschreven over dat “sterke en duidelijke verhaal”. Het wemelt van de drogredenen en retorische trucs. Dat mag, maar het heeft helemaal niets met wetenschap te maken.

    En hij slaat de spijker op zijn kop met de goodguy badguy-mentaliteit die er hangt om de discussie

    Dat is dus zo’n retorische truc. Crok krijgt voor heel veel inhoudelijke kritiek op zijn verhalen. En in plaats van daar ook inhoudelijk op te reageren, vlucht hij in slachtoffergedrag. Op die manier blijft hij het echte inhoudelijke debat ontwijken. Vrijwel geen van onze inhoudelijke kritiekpunten op hem heeft hij ooit beantwoord.

    Tenslotte: dat klimaat een complex onderwerp is en dat de maatregelen behoorlijk ingrijpend en kostbaar kunnen zijn bestrijden wij helemaal niet. We hebben ook alle begrip voor de zorgen die mensen daarover hebben. En we zullen ook zeker niet zeggen dat het huidige beleid volmaakt is. Maar dat staat allemaal los van de bevindingen van de wetenschap. Die zijn wat ze zijn en worden zorgvuldig weergegeven in rapporten van het IPCC.

  54. 86dutch.

    Goede argumenten van Baudet? Politiek en juridisch misschien wel, maar de natuur(wetenschap) kent geen democratie en trekt zich niets aan van juridische filisters. De natuurwetenschap heeft zijn eigen wetten en die zijn onverbiddelijk rechtlijnig. Die wiskundige logica gaat soms erg ver en kan daarbij zelfs in strijd zijn met onze intuïtie. Met het klimaat is het echter nogal eenvoudig en goed invoelbaar. De temperatuur stijgt en de CO2 stijgt en we weten uit de theorie dat de CO2 de temperatuur kan laten stijgen. We weten ook dat die temperatuurstijging rampzalige gevolgen zal hebben en al een klein beetje heeft. Daarom is het onzin om de noodzaak van transitie naar duurzame energie te ontkennen, of die noodzaak op punten tegen te spreken. Dat wil natuurlijk weer niet zeggen dat het beleid van onze overheid inzake deze transitie dan maar automatisch goed is. Integendeel er worden hierbij grote fouten gemaakt, waardoor het transitie proces in Nederland benadeeld of vertraagd wordt.

  55. De laatste 2/3? jaar niet misschien maar de afgelopen 30 wel. Wat is daar onzin aan in de context van mijn bericht? Voor u is hard groeien dan misschien iets anders, nog steeds wordt het niet genoemd als het door politici en veel klimaatwetenschappers over het smelten van de ijskappen gaat, en doet het niks af aan mijn argument dat er op die manier dus een ongenuanceerd plaatje geschetst wordt.

    “We hadden het helemaal niet over GroenLinks. Het ging over wetenschap.”

    De politiek kan niet meer los van deze discussie gezien worden hoe goed het u ook uitkomt. Dankzij die wetenschap zijn een Baudet en Groenlinks populairder dan ooit geworden en dankzij die wetenschap wordt nu beleid gevoerd. Dit artikel heeft automatisch ook een zweem van politieke kleur. Bent u wel eens ingegaan op valse conclusies of argumenten van andere partijen die klimaatmaatregelen juist moeten rechtvaardigen vraag ik me dan oprecht af?

    “Lees maar eens wat wij in de loop der tijd hebben geschreven over dat “sterke en duidelijke verhaal”. Het wemelt van de drogredenen en retorische trucs. Dat mag, maar het heeft helemaal niets met wetenschap te maken.”

    Kunt u mij voorzien van wat artikelen waar door jullie op Marcel Crok ingegaan wordt? Behalve die laatste is de rest moeilijk vindbaar.. de debatteertactieken uit het artikel waar u naar linkt wordt door beide kampen gehanteerd. Overigens is het gewoon een feit dat er zelfs klimaatsceptici ontslagen worden om hun mening en als bad guy worden gezien, dus dat is niet (slechts) een retorische truc maar tenminste ook een juiste observering.

    “En over jouw totaal niet onderbouwde aantijgingen aan het adres van het IPCC.”

    Aantijgingen? Omdat ik zeg dat het IPCC ook aan cherry picking doet? Uit de grafieken die Marcel Croks aandraagt uit het IPCC rapport blijkt gewoon dat niet alle modellen perfect zijn en het effect van CO2 overdreven wordt en de voorspellingen daarmee ook. En dus wordt er in zekere mate wel degelijk klakkeloos achter modellen aangelopen, meestal door de politiek. Aangezien er beleid gevoerd wordt op basis van die voorspellingen uit het IPCC rapport . Dan kan de wetenschap wel nuances aanbrengen maar wat moet ik daarmee als normale burger. Kunt u mij bijvoorbeeld uitleggen waar die 95% zekerheid van het IPCC uit voortkomt? Welke berekening zit daar achter?

  56. Hans Custers

    Wat is daar onzin aan in de context van mijn bericht?

    Ten eerste: de afgelopen 2 jaar zijn er wel gewoon geweest. Ten tweede: dat er een kleine toename was van de hoeveelheid zeeijs (want het was alleen zeeijs) bij Antarctica weegt totaal niet op tegen de afname van de totale hoeveelheid ijs op de wereld.

    De politiek kan niet meer los van deze discussie gezien worden hoe goed het u ook uitkomt.

    Onzin. Wetenschappelijke resultaten staan los van politiek. Dat de consequenties die de meeste politieke partijen aan wetenschappelijke conclusies verbinden jou niet aanstaan zou nog geen reden moeten zijn om de wetenschap zelf ter discussie te stellen.

    Bent u wel eens ingegaan op valse conclusies of argumenten van andere partijen die klimaatmaatregelen juist moeten rechtvaardigen vraag ik me dan oprecht af?

    Ja hoor. Deze maand nog, over een enorme misser van een Europarlementariër van D66.

    Kunt u mij voorzien van wat artikelen waar door jullie op Marcel Crok ingegaan wordt?

    Kijk even aan de rechterkant van de pagina onder “Categorieën” en klik dan op “Marcel Crok”

    Aantijgingen? Omdat ik zeg dat het IPCC ook aan cherry picking doet?

    Ja, dat zijn aantijgingen. Je hebt er tot nu toe namelijk nul onderbouwing voor gegeven. Dat er modelonzekerheden zijn heeft namelijk helemaal niks met cherrypicking te maken. En, zoals al meermaals gezegd, het IPCC verzwijgt zulke onzekerheden ook helemaal niet, maar houdt er juist rekening mee. Het verschil tussen het IPCC en Crok: het IPCC houdt rekening met alle onzekerheden en Crok alleen met die onzekerheden die in zijn straatje passen. Daarom is wat Crok doet cherrypicken en wat het IPCC doet niet.

    Kunt u mij bijvoorbeeld uitleggen waar die 95% zekerheid van het IPCC uit voortkomt? Welke berekening zit daar achter?

    Waar heb je het over? In IPCC-rapporten worden allerlei zaken gekwantificeerd. Altijd met een onzekerheidsinterval. Zoals dat hoort in de wetenschap. En met uitgebreide referenties naar onderliggende wetenschappelijke literatuur.

  57. Dank u, daar gaat ik eens doorheen bladeren.
    Dat artikel over de zeespiegel en D66 zag ik net ook dus dat neemt in ieder geval die gekleurdheid weg, excuus.

    Met de 95% bedoelde ik de zekerheid van het IPCC over de rol van de mensheid. Wat ik overigens wel geloof, maar ik ben benieuwd naar de wetenschap achter dat getal?

    Daarnaast ontkent ook Crok niet dat CO2 bijdraagt aan de opwarming, en dus de mens, alleen de mate van hoeveelheid en dat op basis van waarnemingen de afgelopen 30 jaar. En Baudet betoogd ook niet veel anders.

    “Ten eerste: de afgelopen 2 jaar zijn er wel gewoon geweest. Ten tweede: dat er een kleine toename was van de hoeveelheid zeeijs (want het was alleen zeeijs) bij Antarctica weegt totaal niet op tegen de afname van de totale hoeveelheid ijs op de wereld.”

    Nee maar de modellen voorspelden ook een afname op antarctica gedurende de afgelopen 30 jaar en dat past dus niet in het plaatje dat geschetst wordt met de CO2-toename. Waardoor het niet benoemen ervan wanneer het over het smelten van de poolkappen gaat dus ook Cherrypicking is. Ook een voorbeeld dus dat de invloed van CO2 overdreven wordt door modellen.

  58. Hans Custers

    Met de 95% bedoelde ik de zekerheid van het IPCC over de rol van de mensheid.

    Dan blijft het nog onduidelijk wat je precies bedoelt. Het IPCC zegt over de rol van de mens onder meer:

    Anthropogenic greenhouse gas emissions have increased since the pre-industrial era, driven largely by economic and population growth, and are now higher than ever. This has led to atmospheric concentrations of carbon dioxide, methane and nitrous oxide that are unprecedented in
    at least the last 800,000 years. Their effects, together with those of other anthropogenic drivers, have been detected throughout the climate system and are extremely likely to have been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.

    En:

    It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in GHG concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period.

    Dat soort uitspraken is gebaseerd op al de onderliggende wetenschap: de basis-natuurkunde, modelanalyses, reconstructies van het klimaat uit het verleden, statistische analyses, en wat er verder nog maar zou kunnen zijn. In een notitie is vastgelegd hoe auteurs van IPCC-rapporten op basis van al die informatie de onzekerheid moeten beoordelen.

    Nee maar de modellen voorspelden ook een afname op antarctica gedurende de afgelopen 30 jaar

    Je moet dit soort beweringen echt wat beter onderbouwen als je een punt wil maken. Welke modellen hebben dat wanneer voorspeld? En hebben wetenschappers die voorspellingen dan ook overgenomen? Ik bedoel, het kan best dat er ooit wat modelanalyses zijn geweest die zo’n afname hebben laten zien. Maar daarmee is nog helemaal niet gezegd dat de klimaatwetenschap in brede zin, bijvoorbeeld in IPCC-rapporten, beweerd zou hebben dat er nu al een afname van dat ijs zou zijn. Bij mijn weten zegt de wetenschap al lang dat er aanzienlijke onzekerheid is over dat zeeijs bij Antarctica. Al is de verwachting wel dat het, als het nog verder opwarmt, na verloop van tijd af zal nemen.

    Ik herhaal het nog maar eens een keer: klimaatwetenschappers praten niet klakkeloos de modellen na. Maar ze houden rekening met de onzekerheden in die modellen, die ze beter kennen dan wie dan ook. Maar wel met alle onzekerheden, de mogelijke mee- en mogelijke tegenvallers. Terwijl iemand als Marcel Crok altijd alleen de kant die hem uitkomt eruit pikt.

  59. @86dutchy86

    “Nee maar de modellen voorspelden ook een afname op antarctica gedurende de afgelopen 30 jaar”

    Zie hieronder de vergelijking tussen CMIP5-simulaties en de observaties van het NH- en ZH-ijsextent (IPCC AR5 fig. 12.28). De ZH-observaties liggen aan de bovengrens van de simulaties en de NH-observaties aan de onderkant. Het IPCC vermeldt hierbij dat de invloed van de natuurlijke variatie lastig is vast te stellen doordat de metingen een relatief korte periode beslaan (vanaf 1979).

    De twee grafiekjes hieronder zijn van de ZH- en de NH+ZH-ijsextent. De eerste laat zien dat het IPCC een zeker een punt heeft met de invloed van de natuurlijke variatie, de ZH-ijsextent is de laatste paar jaar lager dan in de eerste jaren van de metingen. Het laatste plaatje laat zien dat de totale hoeveelheid zeeijs op aarde afneemt vanaf 1979. De bron van gegevens van de plaatjes is het NSIDC.

  60. Paul Treanor

    Er is veel weerstand tegen het klimaatbeleid. Een deel daarvan is bijvoorbeeld gericht tegen de hoge kosten voor de lage inkomens. Deze mensen begrijpen niet waarom ze zoveel moeten betalen, en dat wordt ook nooit uitgelegd door de overheid. Dat leidt inderdaad tot wrok en boosheid. Een deel daarvan zien we terug in de Tweede Kamer

    Met orkaan-frequenties of neerslag heeft dat echter niets te maken. De politiek is geen klimaatwetenschap, zelfs niet wanner politici over het klimaatbeleid spreken. Het is dus zinlos om een politiek debat te voeren, over het klimaat als zodanig: laat dat over aan de klimaatwetenschappers. En omgekeerd: als je een blog maakt over klimaatverandering, dan is het niet de juiste plaats om de Nederlandse politiek te bespreken.

  61. @Paul Treanor

    “als je een blog maakt over klimaatverandering, dan is het niet de juiste plaats om de Nederlandse politiek te bespreken.”

    Dat is dan jouw mening, wij denken daar in dit geval toch anders over. Lees nog even wat Hans je daar eerder al over te melden had:
    “Als politici dingen beweren over wetenschap zijn politiek en wetenschap dus geen totaal gescheiden werelden. Wij vinden het van belang om in zo’n geval de wetenschappelijke context te geven.”

  62. Paul Treanor

    Als politici iets zeggen over wetenschap, maakt dat ze nog geen wetenschapper. Baudet is gepromoveerd, maar niet in de natuurwetenschappen, en hij stelt zich niet voor als klimaatwetenschapper. Wat hij in de Tweede Kamer zegt is politiek, en het is dan van belang om juist de politieke context te geven, niet de wetenschappelijke, want die is er niet. Ik heb al gewezen op politiek relevant context, namelijk dat de lage inkomens hard worden getroffen door het klimaatbeleid. Hoewel Baudet zich niet vaak profileert als de belangenbehartiger van de lage inkomens, speelt dat bij zijn klimaatstandpunten wel een rol. De protesten van de gele hesjes in Frankrijk zijn begonnen uit verzet tegen klimaatbelastingen, en die onvrede is ook in Nederland aanwezig – voorlopig meer op de sociale media dan op straat. Baudet wil zich profileren als leider van het verzet tegen de onrechtvaardige en ondraaglijke belastingen, en dat heeft hij sneller gedaan dan Geert Wilders. Als dat een wetenschappelijke context heeft, dan is dat wel in de politieke wetenschappen, en niet in de meteorologie.

  63. @ Paul,
    Het is in ieder geval wel van belang dat politici geen onzin beweren in welke context dan ook. Het is misleidend om als belangen behartiger van de lagere inkomensgroepen te vertellen dat het wel mee zal vallen met de opwarming en dat er onzekerheden zijn, waardoor de wetenschappelijke beoordeling van de oorzaken van de opwarming op losse schroeven komt te staan, zodat de transitie naar duurzame energie niet zo hard nodig is.

    Een ander verhaal is echter dat de klimaat maatregelen die moeten leiden tot een afname van de CO2 uitstoot door Nederland, een toename van de CO2 uitstoot gaan veroorzaken, omdat met het gebruik van aardgas wil ontmoedigen en verbieden, terwijl en veel te weinig duurzame energie in Nederland wordt geproduceerd en gebruikt wordt. Men wordt daardoor gedwongen tot meer gebruik van steenkool, bruinkool en aardolie bij de energie productie in Nederland, of door import. De CO2 uitstoot van deze andere fossiele brandstoffen is 2 tot 3x zo groot als die door aardgas. Helaas hoor je daar de politici niet over.

  64. Hans Custers

    Paul,

    We beweren toch ook helemaal niet dat Baudet een wetenschapper is? En we ontzeggen hem ook niet het recht om zich uit te spreken tegen het gevoerde klimaatbeleid, of tegen bepaalde onderdelen daarvan.

    Maar dat hij het beleid niet steunt zou volgens ons nog geen reden moeten zijn om de onderliggende wetenschap niet te respecteren. Als je de wetenschappelijke probleemanalyse verwerpt gooi je het kind met het badwater weg. Omdat je daarmee geen serieus alternatief beidt voor de plannen van de regering.

    Voor ons is het accepteren van de wetenschap een voorwaarde voor verstandig beleid. Als politici dat niet doen zullen we daarover blijven schrijven. Of jij het er nu mee eens bent of niet.

  65. Paul Treanor

    Als je het klimaatbeleid niet steunt, dan is dat inderdaad reden om de onderliggende wetenschap niet te respecteren. Sterker nog, dat is precies wat er gaande is, en niet alleen in Nederland. Wellicht is de reactie hier sterker, omdat Nederland voorop lijkt te lopen in het deponeren van de rekening bij de consument. Maar we zien in meerdere westerse landen een sterke politieke stroming ontstaan, die het klimaatbeleid verwerpt, en daarbij de wetenschap erachter voor ongeldig verklaart.

    Het zal echt niet helpen, om die mensen om de oren te slaan met statistieken over poolijs, neerslag, en orkaanfrequenties. Het interesseert ze niet. Het is een politieke kwestie, en geen debat tussen wetenschappers. Daarom is de klimaatwetenschap feitelijk overbodig geworden, als onderdeel van het maatschappelijk en politiek debat over klimaatbeleid.

  66. Hans Custers

    Als je het klimaatbeleid niet steunt, dan is dat inderdaad reden om de onderliggende wetenschap niet te respecteren.

    We ontkennen ook helemaal niet dat dat gebeurt. Wat ik zei is dat je met het ontkennen of onjuist weergeven van de wetenschap geen serieus alternatief biedt voor het beleid dat nu wordt gevoerd.

    Het zal echt niet helpen, om die mensen om de oren te slaan met statistieken over poolijs, neerslag, en orkaanfrequenties. Het interesseert ze niet.“‘

    Er zijn een hele hoop mensen die het wel degelijk interesseert. Dat zien we aan de bezoekerscijfers van ons blog. Die blijven maar stijgen. En voor die mensen schrijven we.

    Paul, als het jou niet interesseert dan is dat prima. Dan moet je je informatie elders zoeken. Of begin zelf een blog, als je vindt dat er iets ontbreekt. Maar wij blijven schrijven over onderwerpen waar wij iets over denken te kunnen zeggen en voor het publiek dat daarin is geïnteresseerd.

    Ik beschouw de discussie hierover hiermee als afgerond.

  67. @ Paul,

    ‘”Maar we zien in meerdere westerse landen een sterke politieke stroming ontstaan, die het klimaatbeleid verwerpt, en daarbij de wetenschap erachter voor ongeldig verklaart “.

    Dat is inderdaad politiek, maar dan wel struisvogel politiek. Veel mensen hebben echter wel in de gaten dat je er daarmee niet komt en op termijn grote problemen veroorzaakt. Het aantal van deze klimaat verontrusten neemt snel toe, doordat iedereen wel ziet wat er in snel tempo gebeurt met het weer en het klimaat. Velen blijken dan ook bereid om duizenden Euro’s te steken in elektrische auto’s en warmte pompen. Helaas is dat voor de grote meerderheid niet te betalen, maar men wil wel.

    De aanhang van de rechts populisten berust dan ook voornamelijk op andere dingen dan de noodzaak van de transitie van onze energie productie naar duurzaam, zoals het migratie probleem. Dit zou misschien anders kunnen worden als onze regering haar onverstandige beleid doorzet en het gebruik van aardgas op de korte termijn gaat beperken. Deze zwakke punten in het beleid worden echter ook niet door de rechts populisten aan de kaak gesteld.

  68. Correctie;
    De aanhang van de rechts populisten berust dan ook voornamelijk op andere dingen dan ontkennen van de noodzaak van de transitie van onze energie productie naar duurzaam

  69. Hallo Willem,

    Je schrijft:
    “als onze regering haar onverstandige beleid doorzet en het gebruik van aardgas op de korte termijn gaat beperken.”

    Waarom is dat onverstandig? Zie je aardgas als een “overgangs-fossiele brandstof” om snel van kolen af te komen, tot energie volledig duurzaam is?
    Daar is een risico aan verbonden, als de transitie daardoor langer duurt en aardgas als concurrent van duurzame energie fungeert.

  70. Dag Mick,

    Het is logisch dat je eerst stopt met de fossiele brandstoffen die de hoogste CO2 uitstoot hebben. Er is geen sprake van concurrentie met duurzame energie, want het aardgas is niet goedkoper dan steenkool of bruinkool en eventueel kan het aardgas extra belast worden, wat nu al gebeurt en nog niet nodig is. De concurrentie positie heeft men volledig in de hand, maar vooralsnog is de productie van duurzame energie in Nederland erg klein en sluiten we de mogelijkheden tot aardgas af door Groningen te sluiten en niet uit Rusland te willen importeren. Dit leidt samen met de stijgende energie behoefte tot een toename van de CO2 uitstoot.

  71. @Willem Schot

    “Het is logisch dat je eerst stopt met de fossiele brandstoffen die de hoogste CO2 uitstoot hebben”.

    Het is juist de zogenaamd duurzame biomassa (uit hout)die het meeste co2 uitstoot:

    Burning biomass emits more CO2 than fossil fuels per megawatt energy generated:

    1. Wood inherently emits more carbon per Btu than other fuels
    •Natural gas: 117.8 lb CO2/mmbtu
    •Bituminous coal: 205.3 lb CO2/mmbtu
    •Wood: 213 lb CO2/mmbtu (bone dry)

    2. Wood is often wet and dirty, which degrades heating value Typical moisture content of wood is 45 – 50%, which means its btu content per pound is about half that of bone dry wood. Before “useful” energy can be derived from burning wood, some of the wood’s btu’s are required to evaporate all that water.

    3. Biomass boilers operate less efficiently than fossil fuel boilers (data from air plant permit reviews and the Energy Information Administration)
    •Utility-scale biomass boiler: 24%
    •Average efficiency US coal fleet: 33%
    •Average gas plant: 43%

    http://www.pfpi.net/carbon-emissions

  72. @ Peter,
    De biomassa is slechts enkele procenten van de in Nederland geproduceerde energie. Dit is dus kruidenierswerk. Het gebruik van de maat lb is onjuist.

  73. Hans Custers

    Peter,

    In de open discussie hebben we het onlangs uitgebreid over biomassa gehad. Ik vind het geen goed idee om die discussie hier, of onder een ander blogstuk, nog eens over te doen.

  74. @ Hans Custers.
    Dat begrijp ik,Hans,maar aangezien dit een hard groeiend onderdeel van het klimaatbeleid is,zou het vreemd zijn om het daar dan niet over te hebben,als de discussie over het beleid of groene stroom etc gaat.
    Maar het is jullie blog,dus ik zal er zelf niet meer over beginnen.

  75. Ha Willem,

    Natuurlijk kunnen we het beste beginnen met de fossiele brandstoffen met de hoogste bkg-uitstoot.
    En als er zo weinig duurzame energie is, dat we zonder gas weer naar kolen moeten, is gas het betere alternatief, dat is waar.

    Maar er is wel concurrentie tussen gas en duurzame energie. De EU betaalt veel subsidie aan gas, o. a. nieuwe gasinfrastructuur. Diezelfde subsidie kan beter naar duurzame energie gaan. Hier is er keuze tussen gas en duurzaam.

    Maar de gaslobby probeert de subsidies te houden en die voor duurzame energie uitgesteld te krijgen. Citaten uit de gaslobby:

    “Whilst largely renewable, gas demand levels would still be important in 2050, justifying continued investment in gas infrastructure.
    A substantial fuel switch from coal and oil to gas would exceed the EU’s greenhouse gas reduction target for 2030.
    This would allow the EU to postpone costly investment until the economy has reached a more stable, positive growth rate.”

    bron: Eurogas p. 19
    https://www.asktheeu.org/en/request/5188/response/17579/attach/7/C%202018%203709%200%20ANNEX%20EN%20V1%20P1%20981612.PDF.pdf

    Dit lees ik als gebruikelijke sabotage door de fossiele brandstofindustrie.

  76. Dag Mick

    Formeel: De aanleg van infrastructuur voor transport, zoals pijpleidingen, mag niet gezien worden als subsidie of concurrentie vervalsing. Als er wegen worden aangelegd of vergroot hebben de binnenvaart of de spoorwegen toch ook geen reden tot protest.

    Praktisch: Nederland beschikt al over een dicht gasleidingennet. Daarin hoeft onze overheid dus maar weinig te investeren en het onttrekken van gelden daarvoor aan subsidies voor duurzame energie zal dus ook in de praktijk geen rol van betekenis spelen binnen Nederland. Binnen Europa misschien wel, maar waarschijnlijk hebben we dat gasnet toch ook op de lange termijn nodig voor de transport van duurzame energie. Het hele probleem van de productie, opslag en transport van duurzame energie (zonder CO2 emissie) is helaas nog in de experimentele fase. Helaas, want het had allang volledig operationeel moeten zijn, gezien de snelle ontwikkelingen in het klimaat. We weten nog niet goed hoe de toekomst van de duurzame energie eruit zal gaan zien, welke vormen van energie productie belangrijk gaan worden. We weten helemaal nog niet hoe we de duurzaam geproduceerde energie zullen gaan opslaan en in welke vorm het vervoerd zal gaan worden. We moeten echter toch proberen vooruit te kijken. Ik verwacht dat Ad van Wijk gelijk krijgt en dat het probleem van de opslag van de duurzame energie, dat nu de flessenhals in de hele transitie naar duurzame energie, opgelost wordt door elektrolyse van water met duurzaam opgewekte elektriciteit. http://profadvanwijk.com/waterstof-is-het-nieuwe-aardgas/ De waterstof kan dan prima door het bestaande gasleidingennet getransporteerd worden, want dat ging er voor 1960 ook al doorheen.

    We moeten bij de subsidies en investeringen in duurzame energie vooral veel geld steken in de zwakste punten van de transitie en één daarvan is de opslag van de energie. Met de fossiele brandstoffen is die opslag gemakkelijk, maar duurzaam opgewekte elektriciteit kan je niet opslaan, tenzij je werkt met supergeleiders. Met onze huidige technieken moet de elektrische energie echter onmiddellijk gebruikt worden.

  77. Als de verandering van het klimaat deels door de (moderne) mens wordt veroorzaakt, dan snap ik niet waarom er niet meer actie wordt ondernomen om de welvaart en de bevolking terug te dringen. Duizenden onderzoekers doen allerlei metingen, er worden modellen gemaakt, maar over de toename van de wereldbevolking wordt haast niet geschreven of plannen gemaakt om dat drastisch terug te dringen. Sterker nog, de bevolking wordt aangejaagd te groeien, want dat is goed voor de economie of voor de macht van het betreffende land. Mensen in arme landen vluchten of worden opgehaald naar rijke landen, zodat ze weer meer kunnen consumeren. In Nederland moeten we nu van het gas af, verwarming en autorijden moet elektrisch, maar minderen, ben je gek, consumeren. Hoe meer, hoe beter. Het lijkt mij zinvoller om te onderzoeken of we wel zoveel moeten rijden en verstoken, om maar niet te spreken over al die overbodige reisjes met vliegtuigen. Shoppen in Londen of Berlijn, pure verkwisting. Bootreisjes naar Spitsbergen om ijsberen te spotten of naar Antarctica om te zien hoe het ijs afbrokkelt. En maar reizen, want dat is goed voor de welvaart. Die zelfde welvaart die het klimaat doet veranderen? Het wordt tijd dat we eens stoppen met die klimaatgekte en gewoon zuinig gaan leven. Dat is altijd goed, daar hoef je geen onderzoek voor te doen.Tot in de jaren negentig zijn de huizen in Nederland en wellicht op het hele noordelijk halfrond zonder noemenswaardige isolatie gebouwd. Ook toen was het zinvol om goed te isoleren in plaats van kolen, olie en gas te verstoken of dat nu bijdraagt aan CO2 toename ja of neen. De mainstream klimatologen suggereren dat alle klimaatveranderingen met een dalende CO2 gehalte in de atmosfeer is op te lossen. Als dat zo is, dan zijn we te laat, want dan hadden we ervoor moeten zorgen dat al die CO2 niet werd geproduceerd. Alles wat nu nog bedacht wordt om CO2 te reduceren levert alleen nog meer CO2 op. Kernenergie, oh nee, heel gevaarlijk. Bij de aardbeving in maart 2011 bij Japan vielen meer dan 20.000 doden waarvan 1 ten gevolge van de kernramp bij Fukushima. Dit heeft er toe geleid dat alle kernreactoren in Duitsland moeten sluiten. Ze gaan nu bruinkool gebruiken in een aantal centrales, de grootste CO2 producent van alle brandstoffen. Zeer logisch en milieubewust. Dit toont aan waar klimaatgekte toe leidt.
    Er is maar een remedie en dat is minderen in alles, in welvaart en in mensen. Maar neen hoor, het vliegverkeer, een grote CO2 leverancier, groeit en bloeit en zal ook in Nederland nog verder groeien.
    Als het zeewater ten gevolge van smeltende ijskappen stijgt dan is er land genoeg en in de verre toekomst komt er veel land vrij wat nu bedekt is met ijs. De aarde is een levende planeet die voortdurend verandert en daar hoort klimaatverandering bij. Vulkaanuitbarstingen en aardbevingen kunnen we ook niet reduceren. Dan zijn er ijstijden en dan weer interglacialen en deze laatste interglaciaal is wellicht extra warm.

  78. @Louis
    Wat betreft overbevolking en vliegen is het verlies van kiezers schijnbaar belangrijker dan de opwarming.
    Kernenergie wordt gelukkig weer bespreekbaar,maar zoals je al aangeeft,waarschijnlijk te laat.

  79. Pingback: Desinformatie klimaatsceptici: ‘Het klimaat verandert altijd!’ | _ _ _ Art & Design @ ROCvA

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s