De grafiekjes van Baudet

Thierry Baudet toont in debatten in de Tweede Kamer regelmatig wat grafiekjes[*] die zouden laten zien dat het best meevalt met de verandering van het klimaat. Grafiekjes over droogte, neerslag en orkanen. We hebben eens uitgezocht waar die grafieken precies vandaan komen en wat ze zeggen.

Wat in elk geval opvalt: wanneer het gaat om gegevens die niet in zijn straatje passen benadrukt (of beter: overdrijft) Baudet alle onzekerheden en onnauwkeurigheden en de enorme complexiteit van de materie. Dan vindt hij dat de data met de nodige terughoudendheid moeten worden bekeken. Daar is totaal geen sprake meer van bij de data die hem wel bevallen. Die presenteert hij alsof ze de absolute waarheid zijn. Terwijl daar wel wat op aan te merken is.

Sommige claims van Baudet spreken elkaar ook tegen. Hij ontkent niet dat het klimaat warmer is geworden, maar beweert vervolgens dat zowel neerslag (boven land) als droogte niet zijn toegenomen. Als het warmer wordt, verdampt er meer water. En als die extra verdamping niet wordt aangevuld door extra neerslag, dan wordt het droger. Dat is simpele, onontkoombare natuurwetenschap.

Wat Baudet heeft gedaan, of door zijn klimaatadviseurs heeft laten doen, is bijzonder selectief winkelen in de wetenschap. Er verschijnen jaarlijks duizenden wetenschappelijke artikelen over het klimaat, die allemaal een heel klein stukje van het totaal behandelen. Al die artikelen leveren wat informatie, maar ze hebben ook hun beperkingen en onzekerheden. De werkelijke stand van de wetenschap is het totaalbeeld dat al die onderzoeken opleveren. Die stand van de wetenschap wordt bijvoorbeeld regelmatig door het IPCC samengevat. Baudet kijkt niet naar dat totaalbeeld, maar pikt uit al die duizenden onderzoeken de drie artikelen die hij in zijn verhaal kan gebruiken. En negeert de beperkingen die zo’n enkel onderzoek altijd heeft, zelfs als die beperkingen in het artikel zelf worden genoemd.

Wat valt er nu precies te zeggen over die vier grafiekjes en de onderwerpen waar ze over gaan?

Droogte

Droogte is lastig te kwantificeren. Veel lastiger dan bijvoorbeeld temperatuur, die je gewoon met een thermometer kunt meten. Een veel gebruikte maat voor droogte is de Palmer Drought Severity Index (PDSI), waarin via een vrij complexe berekening de hoeveelheid neerslag en de diverse factoren die van invloed zijn op de verdamping worden meegenomen. Er zit ook nog eens een flinke natuurlijke variatie in droogte op een tijdschaal van jaren tot enkele decennia. Het zijn redenen voor de wetenschappers die meewerken aan de rapporten van het IPCC om vrij terughoudend te zijn over dit onderwerp, vooral met betrekking tot de mondiale trend:

  • Low confidence in an observed global-scale trend in drought or dryness (lack of rainfall) since the 1950s, due to lack of direct observations, methodological uncertainties and choice and geographical inconsistencies in the trends ;
  • High confidence that the frequency and intensity of drought since 1950 have likely increased in the Mediterranean and West Africa (although 1970s Sahel drought dominates the trend) and likely decreased in central North America and northwest Australia ;
  • Low confidence in attributing changes in drought over global land areas since the mid-20th century to human influence owing to observational uncertainties and difficulties in distinguishing decadal-scale variability in drought from long-term trends ;
  • High confidence for droughts during the last millennium of greater magnitude and longer duration than those observed since the beginning of the 20th century in many regions.

Wie, zoals Baudet wel eens doet, twijfels uit over de nauwkeurigheid van cijfers van het mondiale temperatuurverloop in de afgelopen anderhalve eeuw, maakt zich totaal ongeloofwaardig als hij wel stellige uitspraken doet over een trend in droogte. De onzekerheid is hier veel groter.

Met die onzekerheid in het achterhoofd moet ook naar de grafiek hieronder, afkomstig uit The State of the Climate 2017 van het Bulletin of the American Meteorological Society, (BAMS) worden gekeken. De droogte lijkt toe te nemen sinds 1950 en dat geldt met name voor de ernstige en extreme droogte. Maar wat de precieze bijdrage van antropogene opwarming is, is onzeker. Bedenk daarbij dan wel dat er twee kanten aan die onzekerheid zitten: de antropogene invloed kan kleiner maar ook groter zijn dan uit die grafiek valt op te maken.

Percentage van het landoppervlak waar droogte is volgens de PDSI index sinds 1950. Bron: BAMS State of the Climate 2017

De grafiek van Baudet komt uit een artikel uit 2014: Global integrated drought monitoring and prediction system van Hao et al.. Er zitten nogal wat verschillen tussen de grafieken. Een belangrijke verklaring daarvoor is waarschijnlijk dat Hoa een andere, eenvoudiger indicator gebruikt voor droogte: de Standardized Precipitation Index (SPI). Vanwege die eenvoud heeft de SPI zo zijn beperkingen, volgens NCAR’s Climate Data Guide. Deze, bijvoorbeeld:

As a measure of water supply only, the SPI does not account for evapotranspiration, and this limits its ability to capture the effect of increased temperatures (associated with climate change) on moisture demand and availability

De SPI in het plaatje van Baudet is dus niet goed geschikt om het effect van klimaatverandering op droogte te laten zien!

Wat opvalt in de grafiek van BAMS is de toename van de ernstige en extreme droogte sinds de vroege jaren tachtig. Dat is precies het beginpunt van de grafiek van Hao. Hao is zich er wel van bewust dat er in de laatste decennia van de vorige eeuw iets gebeurde met de droogte en dat meldt hij ook, al is de timing volgens hem wat anders. Baudet en zijn klimaatadviseurs vinden het natuurlijk niet nodig om die melding over te nemen in hun retoriek.

The figure highlights a substantial increase in severe to exceptional drought in the late nineties as discussed in previous studies

De grafiek van Hao et al., die de basis vormt voor het plaatje van Baudet

Conclusie: Baudet winkelt bijzonder selectief in de beschikbare data en de wetenschap. En negeert bovendien de wetenschappelijke onzekerheid. Onzekerheid die twee kanten kent: het kan meevallen, maar het kan ook tegenvallen.

Neerslag

De onderstaande grafiek met neerslagcijfers van verschillende bronnen is afkomstig uit het laatste IPCC Assessment Report. Er blijkt nogal wat variabiliteit te zijn op een tijdschaal van jaren tot enkele decennia, maar op lange termijn laten de data een duidelijke toename zien. Gelukkig maar. Een warmer klimaat zonder meer neerslag zou namelijk een flinke toename van droogte opleveren. Bovendien wijst een toename van de hoeveelheid neerslag op een intensivering van de hydrologische cyclus: verdamping van water uit de oceaan dat als neerslag weer naar beneden komt. De hydrologische cyclus helpt om het aardoppervlak te koelen. Als de verdamping en dus de neerslag niet toe zouden nemen in een warmer klimaat zou de wetenschap dit koelende effect ten onrechte meenemen in hun verwachtingen. En zouden ze het opwarmende effect van het versterkte broeikaseffect dus onderschatten. Als Baudet beweert dat de hoeveelheid neerslag niet toeneemt dat verkoopt hij dus, zonder dat hij het zelf weet, een doemscenario. En zeker geen goed nieuws.

Ontwikkeling in de hoeveelheid neerslag boven land sinds 1900 voor verschillende breedtezones en mondiaal. Bron: IPCC AR5

Baudet pikt er op dit onderwerp opnieuw één enkel artikel uit, in plaats van naar het volledige wetenschappelijke beeld te kijken. In dit geval is dat Global Precipitation Trends across Spatial Scales Using Satellite Observations van Nguyen et al.. Een artikel dat een nieuwe methode presenteert om ruimtelijke patronen van neerslag in beeld te brengen. Een echte scepticus zou rekening houden met wat kinderziektes in zo’n nieuwe methode, zeker als het resultaat afwijkt van gegevens die op een andere manier zijn bepaald. De pseudoscepticus doet dat niet, als het resultaat tenminste in zijn straatje past. Minstens zo belangrijk is dat Nguyen zelf al een mogelijke verklaring geeft voor het feit dat hij geen toename van de hoeveelheid neerslag vindt. Een flink stuk van de wereld ontbreekt in zijn analyse. Voor Baudet is dat blijkbaar een onbeduidend detail.

While there are regional trends, there is no evidence of increase in precipitation at the global scale in response to the observed global warming. Perhaps the explanation can be that satellite data used in this study is limited to between 60°N and 60°S and any precipitation above and below these latitudes is unavailable.

Nog veelzeggender is het dat Baudet weliswaar een plaatje overneemt, maar dat hij ondertussen de werkelijke gedachte achter het artikel helemaal negeert. Een toename van de hoeveelheid neerslag als gevolg van opwarming is eerder goed dan slecht nieuws, maar de werkelijk ingrijpende gevolgen van het veranderende klimaat kunnen in veranderende ruimtelijke of seizoenspatronen zitten. In grote lijnen is de verwachting dat droge gebieden droger zullen worden en natte gebieden natter. Alleen maar een plaatje met mondiale cijfers zegt helemaal niets over dergelijke veranderingen, die grote nadelige gevolgen zouden kunnen hebben. De bedoeling van de methode van Nguyen is nu net om die belangrijke patronen beter in beeld te brengen.

Conclusie: selectief winkelen in de wetenschap, iets dat eerder slecht nieuws zou zijn wordt gebracht alsof het goed nieuws is en de veranderingen die er werkelijk toe doen worden volledig genegeerd.

Orkanen

De belangrijkste omstandigheden die nodig zijn om een orkaan – of eigenlijk: een tropische cycloon – te laten ontstaan zijn: warm zeewater en weinig windschering. De oceanen worden warmer in een warmer klimaat, dat spreekt voor zich, maar waarschijnlijk is er ook meer windschering. Op basis van die twee tegengestelde effecten verwacht de klimaatwetenschap eerder een af- dan een toename van het aantal tropische cyclonen. Een plaatje dat geen toename laat zien is dus geen nieuws. En het is al helemaal geen weerlegging van de wetenschap over klimaatverandering.

Als het aantal cyclonen niet toeneemt wil dat overigens nog niet zeggen dat ook de schade niet toe kan nemen. Stijging van de zeespiegel zorgt voor een hogere stormvloed, met alle mogelijke gevolgen van dien. En naarmate de oceanen warmer worden verdampt er meer water, met als gevolg dat de neerslag die valt bij een cycloon extremer kan worden. Bovendien is dat warme zeewater de energiebron van de cycloon: hoe warmer het water, hoe groter de kans op een krachtige cycloon. Mogelijk nemen de cyclonen dus niet toe in aantal, maar worden ze wel zwaarder.

Het lastige bij dit soort extreme weersverschijnselen is dat er altijd een groot aantal factoren meespeelt in zowel de oorzaak als de gevolgen. Bovendien komen ze niet zo vaak voor en is er een aanzienlijke natuurlijke variatie, waardoor het lang kan duren tot een trend zichtbaar wordt.

Waar wel een trend zichtbaar is, is in het aantal weer- en klimaatgerelateerde rampen in de jaarlijkse rapportage van herverzekeraar Munich Re. Al jarenlang valt die toename op in de cijfers, terwijl het aantal geologische rampen (aardbevingen en vulkaanuitbarstingen) niet toeneemt. Dat doet vermoeden dat klimaatverandering hier een factor is. Het bedrijf zelf windt er in een toelichting bij de cijfers van afgelopen jaar geen doekjes om.

Ontwikkeling van het aantal natuurrampen volgens Munich Re

Wat Baudet met zijn orkanen-plaatje vooral laat zien, is dat dit soort feiten en nuances niet aan hem zijn besteed. In de verste verte niet. Zijn plaatje komt namelijk uit dit artikel: Continental U.S. hurricane landfall frequency and associated damage. De grafiek toont enkel en alleen die orkanen die op het vasteland van de VS aan land zijn gekomen. Dat is een fractie van het totale aantal tropische cyclonen en er is geen reden om aan te nemen dat die fractie representatief is voor de mondiale ontwikkeling.

[*]Hieronder screenshots van de grafieken, gemaakt van de Youtube-video van Baudets bijdrage in het begrotingsdebat Economische Zaken en Klimaat op 6 november.

Advertenties

171 Reacties op “De grafiekjes van Baudet

  1. Mooie procesbeschrijvingen Hans. De enige manier om grip te krijgen op veranderingen.

  2. Ik heb ernstige twijfels of dit de geëigende methodiek is om een charlatan van zijn zelfgebouwde voetstuk te halen. Het is een politicus, dus zijn ‘gelijk’ bepaalt hij aan het aantal extra zetels wat de peilingen en verkiezingen uitwijzen. Niet of zijn ‘wetenschappelijke’ argumenten gefalsifieerd worden. Dus ja om hem te verslaan heb je een ander type schaakbord nodig.

  3. Hans Custers

    Egbert,

    We hebben met dit blog niet de bedoeling om politici (of anderen) te verslaan of van hun voetstuk te halen. We willen vooral informatie geven over de wetenschap rond klimaat en klimaatverandering aan degenen die daarin geïnteresseerd zijn. Reageren op onjuiste of onzorgvuldige verhalen hoort daarbij. Van wie zulke verhalen afkomstig zijn maakt niet eens zoveel uit.

    Ik ben me ervan bewust dat we met dit blog niet alle klimaatmythes en complottheorieën de wereld uit helpen. Maar toch lijkt het me zinvol om deze informatie aan te bieden. Die is dan in elk geval beschikbaar voor degenen die er in geïnteresseerd zijn. Het allemaal maar onweersproken laten lijkt me zeker geen goed idee.

  4. Mora, C., Spirandelli, D., Franklin, E. C., Lynham, J., Kantar, M. B., Miles, W., … Hunter, C. L. (2018). Broad threat to humanity from cumulative climate hazards intensified by greenhouse gas emissions. Nature Climate Change 19-11-2018

    http://sci-hub.tw/10.1038/s41558-018-0315-6

  5. Voor dit overzichtsartikel van Mora et.al. werden 12000 publicaties gedownload, waarvan 3280 doorgespit. Waarom brengt niemand zo’n artikel in bij een Tweede Kamer debat?

  6. Mooi antwoord Hans Custers. Iedereen speelt zijn eigen rol.

  7. Jacob van der Schaaf

    Selectief winkelen doe he zelf toch ook. Niet zo verwonderlijk ook als er heel veel onderzoeken zijn met ook nogal veel verschillende uitslagen. Zelf kom je met een conclusies van een verzekeraar, waarop ook nogal wat valt af te dingen. Rampen in de VS hebben veel meer schades tot gevolg als in bijvoorbeeld India.

  8. @Jacob van der Schaaf
    De Munich RE grafiek geeft in de Y-as niet de grootte van de schade weer, zoals jij abusievelijk lijkt te denken, maar het aantal natuurrampen.

  9. “Rampen in de VS hebben veel meer schades tot gevolg als in bijvoorbeeld India.”

    In wat voor zin “meer schades”? Bedoel je puur monetair? Dan mag het toch ook wel duidelijk zijn dat 10 miljard in de VS niet zo heel veel is, maar in India een enorm bedrag, en de ramp op humanitair niveau in India dus veel en veel groter is.

  10. Beste Iek de Pagter,

    Ben het met je eens dat een review-artikel zoals dat van Mora et al. aandacht verdient:

    By 2100, the world’s population will be exposed concurrently to the equivalent of the largest magnitude in one of these hazards if emmisions are aggressively reduced, or three if they are not, with some tropical coastal areas facing up to six simultaneous hazards. These findings highlight the fact that GHG emissions pose a broad threat to humanity by intensifying multiple hazards to which humanity is vulnerable.

    Echter, de grote meerderheid in de Tweede Kamer erkent inmiddels dat de antropogene klimaatverandering een feit is en dat het op den duur aanzienlijke risico’s met zich brengt. Daarom ook dat de Tweede Kamer het Akkoord van Parijs geratificeerd heeft en in meerderheid aandringt op een verdere aanscherping van de EU-klimaatdoelen.

    Aangezien bevindingen zoals van Mora et al. inmiddels breed onderschreven zijn in de Tweede Kamer en hun weerslag vinden in (een aanzet tot) beleid, kan ik me wel voorstellen dat men deze publicatie niet expliciet inbrengt in een kamerdebat.

    Discussies in de politiek verplaatsen zich, terecht, naar de vraag op welke manieren men de broeikasgas-emissies kan gaan reduceren.

  11. Henk Vrijhof

    Het is dus terecht dat Eppo Bruins het wetenschappelijk gehalte van de uitingen over het klimaat door Thierry Baudet als ‘complete and utter bullshit’ typeert. Daar is geen woord Chinees bij!

  12. ” Baudet kijkt niet naar dat totaalbeeld, maar pikt uit al die duizenden onderzoeken de drie artikelen die hij in zijn verhaal kan gebruiken.”
    Toch knap.

  13. ” In grote lijnen is de verwachting dat droge gebieden droger zullen worden en natte gebieden natter. ” en deze ” De hydrologische cyclus helpt om het aardoppervlak te koelen.” Begrijp ik toch niet. In natte gebieden gaat het nog meer plenzen, misschien koelt het daar dan wat af, maar die droge gebieden worden droger, en niet bepaald afgekoeld.
    En dat er meer neerslag gaat vallen in een warmer klimaat kan je op het eerste gezicht misschien ‘goed’ vinden, maar dat kan, nu wij het holoceen verlaten hebben op weg naar een onbekend klimaat, verkeerd uitpakken. Denk daarbij aan de hier eerder geciteerde studie van Mora et al. over ‘cumulative climate hazards’, als volgt duidelijk te maken: je hebt je piepers deze hete en droge zomer gered door beregening, maar helaas, door intensieve plensregens erna, is de oogst verloren; twee hazards tegenover elkaar. Neem daarbij ook nog eens het artikel van Keulemans, dat het over een heel ander mogelijk toekomstig klimaat heeft, waarin gesteld wordt dat er verschroeiende droogtes heersten, en ziedende stortregens….dat maakt mij twijfelachtig over die toenemende neerslag: géén malse lentebuitjes op het juiste tijdstip: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/op-een-warmere-aarde-verandert-alles-en-het-is-al-eens-gebeurd~b37b4769/
    Heeft allemaal an sich niks met het selectieve gewinkel van ‘the pianoman’ te maken.

  14. Hans Custers

    Frank,

    Verdamping van water aan het oppervlak onttrekt daar warmte. Als dat water hoog in de troposfeer weer condenseert komt die warmte daar weer vrij, waar hij makkelijker wordt uitgestraald. Dat is het afkoelende effect van de hydrologische cyclus.

    En natuurlijk is die extra neerslag niet per definitie goed, zeker niet als het extremen toenemen. Maar toch denk ik dat een scenario zonder enige toename van de neerslag bij opwarming een (onrealistisch) worst-case scenario is, omdat het tot wereldwijde watertekorten zou leiden.

  15. @ Hans Custers.

    Leuk dat je uit de ‘complete and utter bullshit’ waar Den Haag vol van is,die van Baudet er speciaal even uitpikt.
    Maar desondanks zullen veel burgers die het niet met dit klimaatbeleid eens zijn bvb omdat ze vinden dat de lasten ongelijk worden verdeeld,omdat ze vinden dat er urgentere problemen zijn,omdat ze erachter komen dat de co2 uitstoot hoger is dan hen wordt voorgehouden,omdat ze vinden dat de beleidsmakers in Brussel teveel luisteren naar lobbyisten,omdat ze vinden dat er teveel windmolens komen,omdat ze vinden dat er teveel misbruik wordt gemaakt van de subsidies,omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen,toch op FvD of PVV gaan stemmen,simpelweg omdat zij geen alternatief hebben,en dan nemen ze die “onzin”op de koop toe.

    Hier een mooi voorbeeld hoe onzin met onzin wordt bestreden in Den Haag.

  16. Beste Peter,

    Maar desondanks zullen veel burgers die het niet met dit klimaatbeleid eens zijn bvb omdat ze vinden dat de lasten ongelijk worden verdeeld …

    Belangrijk is om onderscheid te maken tussen ‘wat we weten’ (wetenschap) en ‘wat we zouden moeten doen’ (beleid). Dit is het essentiële verschil tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ zoals hier al vaker besproken:

    Onderscheid tussen wetenschap en maatschappelijke respons
    Feiten en Waarden

    Als je het niet eens bent met (onderdelen van) het beleid dan dien je méér effectieve en meer rechtvaardige maatregelen voor te stellen, bijvoorbeeld door de lasten bij de fossiele industrie neer te leggen.

    Wat NIET aangaat, is de wetenschap mis-representeren of ontkennen… omdat je het beleid anders wilt hebben.

    Wat beleid betreft: door Crok en door Baudet c.s. worden er absurde bedragen genoemd zoals 1000 miljard aan kosten als gevolg van de SDE-regeling. Het is absurd, omdat de SDE een regeling is waarbij het gaat om maximale verplichtingen en niet om te verwachten kosten. Via de SDE past de overheid namelijk het verschil bij (als ‘subsidie’) tussen de marktprijs van een MWh en de opwekkingsprijs van een hernieuwbare MWh. Alleen als de marktprijs extreem zou dalen, zou de overheid de volledige verplichting dienen uit te betalen en als dat dan vervolgens 30 jaar zo zou zijn… dan zou je in de buurt kunnen komen van die 1000 miljard.

    Echter, de praktijk is nu dat er maar een klein deel van de SDE-verplichtingen wordt uitbetaald. De reden: windenergie is inmiddels amper duurder dan de marktprijs van een MWh. Tot zover over het beleid.

    Het bovenstaande blogstuk gaat echter over de manier waarop Baudet het ‘IS’ misrepresenteert, de wetenschap.

  17. Bests Bob.
    Ik zeg tot 2 maal toe dat Baudet onzin verkoopt!
    Maar ik laat je ook zien dat hij niet de enige is,en dat het voor de kiezer nog geen reden hoeft te zijn om niet op hem te stemmen.

    En ontkennen van de wetenschap doe ik niet,ik ben juist degene die mijn mening aanpast aan de laatste stand van de wetenschap.

  18. Even over de ‘grafiekjes van Hans Custers’ en de conclusies die hij daaruit trekt.

    N.a.v. het grafiekje herverzekeraar Munich Re:

    – ‘meteorological events’ worden uitsluitend geregistreerd in de bebouwde omgeving; als die bebouwde omgeving toeneemt zal het aantal ‘events’ dus ook toenemen;
    – ‘hydrological events’ worden voornamelijk veroorzaakt door wijzigingen in het river management en door gewijzigd landgebruik in het stroomgebied van rivieren. Ook IPCC constateert in AR5 dat een relatie met klimaatverandering niet aantoonbaar is.

    De toename van het aantal ‘events’ heeft derhalve alles te maken met de toename in de bevolkingsdruk (bijna verdubbeld sinds 1980).

    Met het klakkeloos kopiëren van grafiekjes (van in dit geval de commercieel belanghebbende Munich Re) doe je in feite hetzelfde waar je Baudet van beticht.

  19. Hans Custers

    Bert,

    1. Zoals je al meermaals is uitgelegd en zoals ook in het blogstuk wordt is het opvallende aan de Munich Re grafiek dat weer- en klimaatgerelateerde natuurrampen wel toenemen en de geologische rampen niet. Dat wijst er nu juist op dat een toename van bevolkingsdruk geen goede verklaring is.
    2. Als je mijn tekst had gelezen had je kunnen zien dat ik die grafiek nergens presenteer als hard bewijs. Ik schrijf dat het verschil tussen geologische en weer- en klimaatgerelateerde rampen doet vermoeden dat klimaatverandering een factor is. En daar sta ik nog steeds achter.
    3. Je vergeet maar weer eens (al ben je daar al regelmatig op gewezen) dat wijzigingen in het beheer van rivieren en in landgebruik twee kanten op kunnen gaan: in sommige delen van de wereld zullen ze het risico verhogen maar er zijn ook delen van de wereld waar men aan risico-beheersing doet.
    4. Inderdaad is een relatie tussen natuurrampen en overstromingen niet aantoonbaar. Dat heb ik dan ook nergens beweerd. Maar, zoals je al meermaals is gezegd, afwezigheid van (statistisch significant) bewijs is geen bewijs van afwezigheid.
    5. Verdachtmakingen, zoals zonder enig bewijs suggereren dat Munich Re iets rapporteert uit puur commercieel belang, zijn altijd een zwaktebod.

  20. Beste Peter,

    En ontkennen van de wetenschap doe ik niet …

    Dat zei ik dan ook nergens. De ‘1000 miljard’ van Crok en Baudet noem ik als voorbeeld. Het illustreert hoe er een wisseltruc wordt uitgehaald tussen werkelijke kosten en het theoretische maximum aan verplichtingen. Dezelfde ‘solution aversion’ inspireert Baudet blijkbaar ook tot zijn misleidende grafiekjes over de wetenschappelijke aspecten.

    Overigens is dit ‘off-topic’. Relevant is de bespreking van de grafieken door Hans Custers.

  21. Bart Vreeken

    Over orkanen het volgende. Terecht wordt opgemerkt dat het aantal tropische orkanen waarschijnlijk niet toeneemt bij voortgaande opwarming, omdat de opbouw verstoord wordt door toenemende windschering. De verwachting is dat het aantal zware orkanen (‘major hurricanes’) wel toeneemt. De kritiek op Baudet is dat hij een grafiek laat zien van alleen de hurricanes die in de VS aan land zijn gekomen. Het is waarschijnlijk wel de best gedocumenteerde waarnemingsreeks. En omdat er enorm veel variatie is in het aantal hurricanes per seizoen, kun je alleen met een lange waarnemingsreeks uitspraken doen over veranderingen.
    De Amerikaanse database HURDAT bevat gegevens van alle gedocumenteerde hurricanes in het Atlantisch gebied. Het zal duidelijk zijn dat het geen homogene reeks is. Vóór de oorlog waren er weinig of geen waarnemingen uit vliegtuigen, laat staan satellieten. Ook zullen de windsnelheden niet altijd op dezelfde manier gemeten zijn. Toch bevat de database interessante informatie. Opvallend is het grote aantal Major Hurricanes van eind jaren 40 tot begin jaren 60. Dat waren er mogelijk zelfs meer dan in recente jaren (8 major hurricanes in 1950?). Vervelend is dat de data niet eenduidig zijn. In recente jaren zijn de gegevens twee keer aangepast. In 2012 zijn de aantallen in de vijftiger jaren verlaagd, en in 2017 (?) zijn de oude aantallen weer teruggekomen. Zie figuur.

    Duidelijk is dat het aantal Major Hurricanes in recente jaren hoog is, maar dat is nog niet uniek. Het zou interessant zijn om verder uit te zoeken waardoor het aantal Major Hurricanes zo hoog was in de vijftiger jaren. De recente cijfers zijn dan ook beter te interpreteren.
    Van het Pacifisch gebied heb ik nog niet zulke data gezien,

  22. Beste Bart Vreeken,

    De grafiek laat duidelijk zien dat het aantal ‘major hurricanes’ in het Atlantische gebied, in recente jaren aanzienlijk is toegenomen. Dit is echter niet zo voor het aantal orkanen in het algemeen (dat aantal toont eerder een licht dalende trend). In principe is dat in overeenstemming met de projecties/voorspellingen van de klimaatwetenschap:

    – minder orkanen;
    – maar wel heviger/zwaarder, een toename van de maximale windsnelheden.

    Dat laatste is ook wat de bekende formule van prof. Kerry Emanuel (de ‘EPI-theory‘ uit 1989 en 1991) aangeeft:

    Het zou interessant zijn om verder uit te zoeken waardoor het aantal Major Hurricanes zo hoog was in de vijftiger jaren.

    In de periode 1935 – 1960 waren de temperaturen in het Atlantische gebied eveneens relatief hoog. Niet zo warm als het nu wereldwijd is, wel waren de oppervlaktetemperaturen van het zeewater in de Atlantische oceaan toen in een ‘warm phase’:

    Op zich klopt dat wel. In de vijftiger jaren waren er relatief veel ‘major hurricanes’ juist in dat gebied, de AMO was toen in een warme fase.

  23. Beste Hans,

    Jammer dat je zelf selectief zinnen overneemt uit het artikel van Hao. Direct na de zin

    “The figure highlights a substantial increase in severe to exceptional drought in the late nineties as discussed in previous studies”

    volgt de volgende zin:

    “The figure indicates that in the peak time, around 20% of global land areas were in severe to exceptional drought, a record drought the likes of which has not been experienced since.”

    Deze laatste zin verduidelijkt dat de exceptionele droogte in negentiger jaren een anomaliteit was, dat sindsdien niet meer is waargenomen. Deze laatste zin is om onduidelijke reden niet overgenomen in je essay. Door deze zin weg te laten, lijkt de suggestie te worden gewekt dat deze extreme droogte sindsdien gaande is, hetgeen dus niet van toepassing is.

    Ik heb na dit punt je essay niet meer verder gelezen, want dit zegt me al genoeg over je eigen werkwijze.

  24. Hans Custers

    Ruud,

    Deze laatste zin verduidelijkt dat de exceptionele droogte in negentiger jaren een anomaliteit was

    Precies. De dalende trend die Baudet in zijn grafiek aangeeft is dus (deels) het gevolg van die anomaliteit. Dat is een van de redenen waarom die grafiek niets zegt over een langetermijntrend als gevolg van klimaatverandering.

  25. olivier lingbeek

    Dat is dus ook te karakteriseren als ‘cherry picking’ ‘selectief winkelen’ en zo, waar Verheggen de mond vol van heeft

  26. Hans Custers

    Het is cherry picken van Baudet, omdat hij een grafiek gebruikt waar in het begin een piek zit die door de auteurs van het artikel uitzonderlijk wordt genoemd. Die uitzonderlijke piek bepaalt mede het totaalbeeld van de grafiek. En dus geeft de grafiek mogelijk geen juist beeld van de langetermijntrend.

    Ik zou niet weten waarom het cherrypicken of selectief winkelen zou zijn om daar op te wijzen. Maar misschien had ik het wel wat duidelijker moeten formuleren, omdat dat punt blijkbaar niet door iedereen goed wordt begrepen.

  27. Ik weet niet zeker of we het over dezelfde piek hebben. Ik verwees naar de piek in de grafiek op 1998, waar Hao ook naar verwijst, waarbij in het artikel aangegeven wordt dat deze record-droogte sindsdien niet meer plaats heeft gevonden. Jij lijkt in je antwoord het te hebben over een andere piek-droogte in de jaren 80, die niet duidelijk zichtbaar is in de grafiek van Hao. Maar in je essay lijk je wel te verwijzen naar deze 1998-piek, waarbij je aangeeft dat Hao een andere “timing” hanteert:

    “Wat opvalt in de grafiek van BAMS is de toename van de ernstige en extreme droogte sinds de vroege jaren tachtig. Dat is precies het beginpunt van de grafiek van Hao. Hao is zich er wel van bewust dat er in de laatste decennia van de vorige eeuw iets gebeurde met de droogte en dat meldt hij ook, al is de timing volgens hem wat anders. Baudet en zijn klimaatadviseurs vinden het natuurlijk niet nodig om die melding over te nemen in hun retoriek.”

    Door de opeenvolging van deze zinnen lijk je te impliceren dat Hao ook een “toename van de ernstige en extreme droogte” ziet, alleen dat deze deze volgens hem eind jaren 90 zou plaatsvinden. Maar dat is dus niet zo, aangezien Hao aangeeft dat die extreme droogte in 1998 juist een anomaliteit was.

    Ik ben het met je eens dat er geen dalende trend in droogte zichtbaar is in de grafiek, en dat het niet terecht is een dalende trendlijn te projecteren vanaf de jaren 80. Maar was het punt van Baudet nou juist niet dat er geen toename in droogte zichtbaar is en geen verandering in neerslag en aantal orkanen? Met andere woorden: is het juist zijn punt niet dat met de beschikbare data de nul-hypothese (dat er geen verandering plaats heeft gevonden) niet kan worden verworpen? Jouw argument in het essay dat droogte moeilijk te kwantificeren is en een hoge onzekerheidsfactor met zich meedraagt lijkt mij juist een argument dat Baudet voor zijn stelling zou kunnen gebruiken.

  28. Bart Vreeken

    “Met andere woorden: is het juist zijn punt niet dat met de beschikbare data de nul-hypothese (dat er geen verandering plaats heeft gevonden) niet kan worden verworpen? ”

    Ja maar, verandering in wat? Baudet kiest er een aantal aspecten uit die moeilijk aantoonbaar zijn. Je kunt zeggen dat de hypothese dat neerslag, (zware) orkanen en droogte toenemen óók niet verworpen is. Baudet komt natuurlijk niet met grafiekjes waarop wél een duidelijke trend te zien is, zoals de totale hoeveelheid zeeijs:

    https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/global-sea-ice

    Kun je natuurlijk weer gaan zeggen dat niemand er last van heeft als de hoeveelheid zeeijs afneemt, behalve een paar onaangepaste ijsberen. Maar het geeft wel aan dat er een voortgaand proces gaande is, wat ook nog eens grote sprongen kan maken (plotselinge afname in 2016).

  29. Hans Custers

    Ruud,

    Het punt is dat Baudet afwezigheid van bewijs verdraait tot bewijs van afwezigheid. Hij zegt niet dat er grote onzekerheid over een toename van droogte, maar hij claimt dat de droogte is afgenomen. Hij weerlegt dus niet de hypothese van een ander, maar poneert zelf een hypothese: geen toename van droogte. En het bewijs dat hij daarvoor levert is bijzonder mager.

    Mijn stelling is: door de aanzienlijke onzekerheid en variatie op tijdschalen van jaren tot enkele decennia kun je de trend uit de grafiek van Baudet niet zomaar doortrekken. Daar komt nog eens bij dat de stijging van de temperatuur niet wordt meegenomen in de methode die Hao gebruikt om droogte te kwantificeren. Waardoor die methode in feite ongeschikt is om het effect van klimaatverandering te laten zien.

  30. “De grafiek toont enkel en alleen die orkanen die op het vasteland van de VS aan land zijn gekomen. Dat is een fractie van het totale aantal tropische cyclonen en er is geen reden om aan te nemen dat die fractie representatief is voor de mondiale ontwikkeling.”

    IPCC AR5 report (2013), chapter 2 said: “In summary, this assessment does not revise the SREX conclusion of low confidence that any reported long-term (centennial) increases in tropical cyclone activity are robust, after accounting for past changes in observing capabilities. More recent assessments indicate that it is unlikely that annual numbers of tropical storms, hurricanes and major hurricanes counts have increased over the past 100 years in the North Atlantic basin.”

    Voor de Atlantische orkanen lijkt de grafiek dus wel representatief te zijn.

  31. Bart Vreeken

    Remco, het IPCC rapport wat je noemt is van 2013. Juist daarna zijn er een aantal zeer zware orkanen geweest in het Atlantisch gebied, met landfalls in de VS. Daarmee heb je nog steeds geen significante stijging, maar het maakt de voorspelling dat zware orkanen toenemen wel waarschijnlijker.

  32. Hans Custers

    Remco,

    Nee, het kleine aantal orkanen dat in de VS aan land komt is niet representatief voor het totaal voor de Atlantische Oceaan. Als er overeenkomsten zijn in trends heeft dat niks te maken met representativiteit, maar veel meer met toeval.

    Overigens wordt in de blogpost ook gezegd dat het aantal orkanen naar verwachting niet toe zal nemen in een opwarmend klimaat. Om die verwachting te kunnen bevestigen of ontkrachten moet je niet naar een hele kleine fractie van de tropische stormen kijken, maar naar het geheel. En zelfs dan is er nog aanzienlijke onzekerheid.

  33. Bart,

    Ik wou alleen even corrigeren dat de getoonde grafiek dus wel representatief is/was voor de orkanen in ieder geval het Atlantische gebied
    volgens het laatste IPCC-rapport.
    Dus de grafiek kan ook gewoon getoond zijn als voorbeeld voor alle orkanen in het atlantische gebied

    Uit nieuwsgiergheid, wat maakt dat de landfall orkanen niet representatief zijn voor het totaal? Is het puur statistisch (te kleine meetgroep) of hebben ze echt andere kenmerken?

  34. Hans Custers

    Remco,

    Nogmaals, representativiteit is iets anders als een toevallige overeenkomst. Een steekproef is representatief als aangetoond kan worden (of op zijn minst aannemelijk gemaakt kan worden) dat die een goede indicatie geeft van het totale beeld. Daar is hier simpelweg geen sprake van.

    Het totale aantal orkanen dat aan land komt in de VS is te klein en de variatie van jaar tot jaar is te groot om een statistisch significante trend vast te stellen. En er is nog wat: het is helemaal niet uit te sluiten dat cyclonen zich wat anders gaan gedragen in een veranderend klimaat. Dat ze bijvoorbeeld op net wat andere plekken ontstaan of net een ander pad volgen. Ik zeg niet dat het zo is, maar dat het zou kunnen. En dat er simpelweg vooral veel onzekerheid is over de precieze gevolgen van klimaatverandering voor tropische cyclonen.

    Met al die onzekerheden is het simpelweg veel te kort door de bocht om harde conclusies te verbinden aan cijfers die maar over een klein deel van het totale aantal cyclonen gaan.

  35. Los van de twijfelachtige inhoud van zijn grafieken heeft Baudet natuurlijk het volste recht om hiermee aan te komen, persoonlijk vond ik het jammer dat hij niet inhoudelijk werd aangepakt.

    Anderzijds is dit misschien wel een goede zaak; als er vraagtekens ontstaan in de samenleving zal men zich mogelijk meer gaan interesseren in het klimaat.

    Als ik de inhoud van de berichten hierboven goed inschat is er wel een behoorlijk stukje waar we weinig of geen zekerheid over kunnen geven.
    Baudet zal dat zeer zeker gebruiken om er zieltjes mee te winnen :onzekerheid is aan de mens niet besteed.

  36. Hans Custers

    Fred,

    Natuurlijk heeft Baudet het recht om hiermee aan te komen. We hebben nergens gezegd of gesuggereerd dat dat niet het geval zou zijn.

    Er is inderdaad nog het nodige waar geen zekerheid over bestaat. Dat is inherent aan wetenschap. Elke vraag die wordt beantwoord roept weer nieuwe vragen op.

  37. Nieuw onderzoek laat zien dat de tornado’s boven het vastenland van de VS zwaarder zijn geworden de afgelopen decennia.
    Elsner et al.: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2018GL080819

    “There is a clear upward trend in tornado power over the past few decades that amounts to 5.5% per year controlling for time of day, time of year, natural variability, and the switch to a new damage rating scale.

    Elsner e.a. schrijven in hun artikel ook:
    We begin by noting that while the annual number of strong and violent tornadoes (EF2 or worse) has remained relatively consistent from year to year, the number of days with many tornadoes is on the rise.

  38. Of de meneer Baudet dit artikel zal lezen?
    Ik verwacht van niet.

    Bezorgde groet,

  39. Paul Treanor

    De auteurs van deze blog houden zich bezig met wetenschap. Ook in dit stuk verwijzen ze herhaaldelijk naar de wetenschap, bijvoorbeeld naar IPCC-stukken en wetenschappelijke tijdschriften. Ze verwijzen ook éénmaal naar Wikipedia, maar dat gaat ook over de wetenschap, en éénmaal naar verzekeraar Munich Re.

    Dit heeft echter niets te maken met de aanleiding van het stuk, namelijk de bijdragen van Thierry Baudet in de Tweede Kamer. Ik heb de indruk dat de auteurs echt niet begrijpen dat politieke en wetenschap twee verschillende werelden zijn. Ik heb ze daarover gemaild, maar ze bevestigen slechts dat ze zich met de klimaatwetenschap bezig houden.

    Ik kan het goed begrijpen dat mensen zich interesseren voor klimaatwetenschap en klimaatverandering. Wat ik niet kan begrijpen, is dat iemand zich verdiept in de klimaatwetenschap, en vervolgens een stuk schrijft over de politiek. Want daar gaat het wel om bij Thierry Baudet: hij is een politicus, en heeft dat nooit ontkend. Ook zijn partij, het FvD, heeft zich nooit anders voorgedaan dan als politieke partij.

    Het is met andere woorden niet aannemelijk, dat Baudet een wetenschapper is. Hij is zeker geen klimaatwetenschapper. Hij bedrijft politiek. Met droogte, neerslag en orkanen, heeft dat niets te maken.

    Als je wilt nadenken over Baudet en wat hij zegt, dan is de juiste invalshoek de politicologie, de politieke filosofie, en/of de geschiedenis. Zijn eigen proefschrift ging over de natie-staat in Europa. Voor het bestuderen van zijn aanhangers, zijn de sociologie en cultuursociologie goede invalshoeken.

    Iedereen die een beetje bekend is met Baudet en vergelijkbare politici in Europa kan ook begrippen noemen, die relevant zijn voor een analyse: nationalisme, soevereiniteit, identiteit, cultuur, het Westen, culturele erfgoed, ondergangsfilosofie, migratie, islamisering, en cultuurmarxisme. Daarover staat in dit stuk helemaal niets.

    Van de makers van deze blog, die hoogopgeleid zijn, verwacht ik dat ze een staat zijn om hun keuzes uit te leggen. Juridisch mag het voldoende zijn om te zeggen “dit is onze blog en wij schrijven wat we willen”. Intellectueel overtuigt dat niet. Waarom ga je een stuk schrijven over Thierry Baudet, om vervolgens alle relevante aspecten van zijn ideologie en politiek te negeren? Waarom negeer je ook de mensen die op hem gestemd hebben? Waarom staat hier geen woord over zijn achterban en de motieven van hun klimaatscepticisme? Het is niet rationeel om op deze manier te werk te gaan.

  40. Hans Custers

    Paul Treanor,

    Dit blogstuk gaat over uitlatingen over klimaatwetenschap van Baudet. Gedaan in de Tweede Kamer. Wij reageren daarop. Je beweringen dat onze reactie niets met die uitlatingen van Baudet te maken heeft, of niks met politiek in het algemeen zijn daarom aantoonbaar onjuist.

    Als politici dingen beweren over wetenschap zijn politiek en wetenschap dus geen totaal gescheiden werelden. Wij vinden het van belang om in zo’n geval de wetenschappelijke context te geven.

    Verder verwacht je van ons dat we in staat zijn om ons keuzes uit te leggen. Dat is precies wat ik heb gedaan in mijn antwoorden op de mails die je ons de afgelopen dagen hebt gestuurd. En die uitleg had veel meer om het lijf dan de karikatuur die jij er nu van maakt: “dit is ons blog en wij schrijven wat we willen”.

    Voor ons is wetenschap wel degelijk een factor van belang in het publieke en politieke debat. Het simpele feit dat Baudet dingen beweert over de wetenschap bevestigt dat. En dat is het onderdeel van het debat waar wij ons op richten, omdat wij denken daar een bijdrage te kunnen leveren.

  41. @Paul Treanor
    “Als je wilt nadenken over Baudet en wat hij zegt, dan is de juiste invalshoek de politicologie, de politieke filosofie, en/of de geschiedenis.”

    Baudet beweert iets over het klimaat en wat hij beweert klopt niet met de klimatologische feiten. Daar gaat het blogstuk over. Wat is daar mis mee?

  42. In het klimaatdebat wordt duidelijk door beide kampen aan cherry picking gedaan. Beide kampen gebruiken grafieken die hun theorieen het beste aantonen. Het IPCC doet echt niet anders. De commissie, en daarmee de alarmisten des te meer, gaan er vanuit dat hun computermodellen kloppen, en baseren daarop alle conclusies en denken dat de voorspellingen uit die modellen feitelijk zijn. Dit terwijl Marcel Crok duidelijk aantoont dat die modellen nogal afwijken van de werkelijkheid sinds we nauwkeurig kunnen meten, en dat de hoeveelheid invloed die de mens op het klimaat heeft erg overdreven lijkt te worden door die modellen. Daarmee valt dus de hele basis van het rapport en alle alarmistische conclusies voor een groot gedeelte weg. Maar daar hoor je geen klimaatwetenschapper over, ook een vorm van cherry picking.

  43. Hans Custers

    In het klimaatdebat wordt duidelijk door beide kampen aan cherry picking gedaan.

    Je kunt wel iets beweren, maar daarmee is het niet vanzelf waar. En ook niet onderbouwd.

    Het IPCC doet echt niet anders.

    Je hebt blijkbaar nog nooit een IPCC-rapport bekeken. Dat geeft altijd een volledig beeld van de wetenschap, inclusief de onzekerheden die er zijn. En dan niet van alleen maar één kant van die onzekerheden, maar van beide kanten. Zoals het hoort in de wetenschap.

    gaan er vanuit dat hun computermodellen kloppen

    Klinkklare nonsens. Om te beginnen heeft het IPCC helemaal geen computermodellen. Ze vatten het onderzoek samen dat aan honderden wetenschappelijke instituten over de hele wereld wordt uitgevoerd. Waarbij onder meer gebruik wordt gemaakt van aan een groot aantal verschillende, en aan verschillende instituten ontwikkelde, computermodellen. Maar er wordt ook rekening gehouden met onzekerheden in die modellen. En men baseert zich niet uitsluitend op modellen, maar ook op basis-natuurwetenschap, op waarnemingen en op reconstructies van het klimaat uit het verleden. Om maar wat zaken te noemen.

    De suggestie dat klimaatwetenschappers blindelings hun modellen na zouden praten is precies het soort retoriek dat mensen als Crok altijd maar blijven herhalen. Hoewel ze er talloze malen op zijn gewezen dat dat een totaal onjuiste voorstelling van zaken is.

  44. “In het klimaatdebat wordt duidelijk door beide kampen aan cherry picking gedaan.”

    Natuurlijk heeft dutchy hier gelijk,in het klimaatdebat,evenals bij het klimaatbeleid wordt aan cherry picking gedaan.
    Dat de meeste onzin van de “sceptici”komt is echter ook duidelijk.

  45. Hans Custers

    Peter,

    Natuurlijk slaat er aan “de andere kant” ook wel eens iemand de plank mis. Er zijn zelfs wel wat mensen te vinden die er structureel een zootje van maken: Guy McPherson, of Paul Beckwith, bijvoorbeeld. Maar dat is wat anders dan beweren of suggereren dat het IPCC net zo selectief en eenzijdig om zou gaan met klimaatwetenschap als iemand als Crok. Want dat is pertinent onwaar.

  46. Hans Custers

    De vergelijking met het IPCC zou ik ook zeker niet willen maken.
    Maar als we het hebben over de grafiekjes van Baudet,zou ik dat ongeveer hetzelfde benoemen als een woordvoeder die ,bij de opening van een windpark roept dat deze de elektriciteit gaat verzorgen voor bvb 100.000 huishoudens,maar er dan niet bij verteld dat dat maar ong.30% van de tijd is.
    Dat bedoel ik met cherry picking (of onzin vertellen) van beide “kampen”.

  47. Alle gegevens spreken elkaar tegen en iedereen doet aan cherry picking. Er is geen enkel en ook geen enkel empirisch bewijs dat CO2 de global warming veroorzaakt. Dat de aarde opwarmt is een feit en de aarde heeft nog nooit een constante temperatuur gehad. De oorzaak daar tasten we over in het duister, het zijn alleen vermoedens. Kijk in PubMed of andere wetenschappelijke databases en is gewoon geen bewijs.Wel heel heel veel geklets en onzin.

  48. Salomon Kroonenberg geeft mooie lange termijn lezingen.

    Maar wat wat wij met het opraken van fossiele brandstoffen en andere grondstoffen aan moeten weet niemand. Het Klimaatsdebat is daarvoor een te versluierend verhaal.

    Duurzame groet,

  49. @Arminius,

    Er zijn overstelpend veel bewijzen dat de opwarming, die we nu hebben komt door de emissie van CO2 en de andere broeikasgassen door de mens. In het verleden hebben andere factoren zoals de zon idd herhaaldelijk het klimaat veranderd, maar die zou thans een afkoeling van het klimaat moeten geven. Wat niet gebeurt doordat het opwarmend effect van het broeikas effect door CO2 veel sterker is.

  50. De mens is en blijft een grootschalige verwoester van de eigen omgeving.

    In de mensloze natuur is er meer sprake van een dynamisch evenwicht.

    Duurzame groet,

  51. Hans Custers

    “Geen bewijs” is anti-wetenschappelijke retoriek. De truc van blogjes die die claim pretenderen te onderbouwen: verzin een onzinnig criterium voor wat wel of niet als bewijs beschouwd mag worden en pas dat vervolgens toe op onwelgevallige wetenschappelijke resultaten.

    In werkelijkheid wemelt het van het bewijs. Om te beginnen volgt de invloed van CO2 op het klimaat uit basale natuurwetenschappelijke logica, zoals wetenschappers al anderhalve eeuw weten. En alles wat er op basis van die natuurwetenschappelijke logica te verwachten is wordt door waarnemingen bevestigd: neergaande langgolvige straling, absorptiespectra, verband tussen CO2 en temperatuur op allerlei tijdschalen, behalve de heel korte termijn, enzovoort.

    Het bewijs is onontkoombaar. Wie dat ontkent, laat zich heel erg voor de gek houden.

  52. “Je kunt wel iets beweren, maar daarmee is het niet vanzelf waar. En ook niet onderbouwd. ”

    Dat deed ik daarna wel, daarnaast is het zo duidelijk dat het niet veel onderbouwing behoeft. Er is gewoon zoveel informatie over dat beide kampen alleen die informatie gebruiken die hun theorie aantoont. Je hoort politici en klimaatwetenschappers bijvoorbeeld ook niet noemen dat het ijs op Antarctica hard toeneemt in dezelfde zin dat ze schreeuwen dat de Noordpool smelt. Of dat er 10 jaar lang een stilstand en zelfs kleine daling van de temperatuur is geweest terwijl de CO2 ook toen explosief toenam. Talloze nuances worden (vooral door politici) in beide kampen veel te weinig benoemd of totaal genegeerd. En dat is van een zelfde niveau als Baudet.

    “Klinkklare nonsens. Om te beginnen heeft het IPCC helemaal geen computermodellen. ”

    Over stromannen gesproken.. U snapt dondersgoed dat ik de modellen bedoel die zij aanhalen en kopieeren voor hun conclusies. Dat ze die niet zelf creeeren doet niks af aan mijn/Croks standpunt. Als op bepaalde punten de werkelijkheid zover afwijkt dat het zelfs buiten foutmarges, die gewoon netjes weergegeven worden in de grafieken, valt dan lijkt me dat de modellen op zijn minst niet perfect zijn. En die onzekerheid is veel groter dan de politiek of het IPCC doen blijken, maar die wel blijkt uit de waargenomen metingen de afgelopen jaren. Naar die nuance moet je heel goed zoeken en hoor je al helemaal niet terug in het beleid dat nu over de rug van de burger wordt gevoerd, zonder enige terughoudendheid.

    “De suggestie dat klimaatwetenschappers blindelings hun modellen na zouden praten is precies het soort retoriek dat mensen als Crok altijd maar blijven herhalen.”

    Als het simpele retoriek had geweest had Groenlinks onderhand toch wel een inhoudelijk argument tegen Baudet moeten kunnen verzinnen, met enige onderbouwing, in plaats van roepen dat alles onzin is en weglachen. Tot die tijd komt Baudet elke keer weer met die grafiekjes. Hetzelfde geldt voor het verhaal van Marcel Crok, daar zet niemand een sterk en duidelijk verhaal, als dat hij zelf houdt, tegenover. En hij slaat de spijker op zijn kop met de goodguy badguy-mentaliteit die er hangt om de discussie. Dat blijkt hier ook overduidelijk, het is dansen met ego’s. Het stuk hier over de kosten is weer 1 klein deel van zijn verhaal. Dus dan zouden de kosten iets minder zijn dan hij afschilderd, of misschien oprecht denkt? En wat dan? Zijn achterliggende argumenten blijven gegrond en dat de kosten zeer hoog zijn voor de burger tegen een minimaal resultaat is een onomstotelijk feit. Leuk dat je een warmtepomp in 20 jaar weer terugverdiend hebt straks.. fantastische “investering”. Er ligt een onhaalbaar plan voor een te onzekere toekomst. En als een polulist de enige is die dat op kan merken dan snap je wel op wie er gestemd gaat worden. Los van zijn argumentatie, want met welk partij ben je het wel volledig eens?

  53. Hans Custers

    Je hoort politici en klimaatwetenschappers bijvoorbeeld ook niet noemen dat het ijs op Antarctica hard toeneemt in dezelfde zin dat ze schreeuwen dat de Noordpool smelt

    Dat hoor je inderdaad niet. Het is namelijk onzin.

    Of dat er 10 jaar lang een stilstand en zelfs kleine daling van de temperatuur is geweest terwijl de CO2 ook toen explosief toenam

    Regelrechte leugen. Talloze klimaatwetenschappers hebben het er uitgebreid over gehad. Wij ook, op ons blog. En het wordt ook gewoon gezegd in het laatste assessment report van het IPCC.

    dan lijkt me dat de modellen op zijn minst niet perfect zijn

    Geen wetenschapper beweert dat de modellen perfect zijn. En wij ook niet. Dat was nu net wat ik duidelijk probeerde te maken. Wetenschap praat niet klakkeloos de modellen na, maar houdt juist rekening met onzekerheden en leemtes in kennis. Maar dan wel op een zorgvuldige manier: beide kanten van de onzekerheid worden meegenomen. Terwijl lieden als Crok die onzekerheid altijd alleen zien en zelfs uitvergroten als ze hem de door hen gewenste kant op kunnen interpreteren.

    Als het simpele retoriek had geweest had Groenlinks onderhand toch wel een inhoudelijk argument tegen Baudet moeten kunnen verzinnen

    We hadden het helemaal niet over GroenLinks. Het ging over wetenschap. En over jouw totaal niet onderbouwde aantijgingen aan het adres van het IPCC.

    Hetzelfde geldt voor het verhaal van Marcel Crok, daar zet niemand een sterk en duidelijk verhaal, als dat hij zelf houdt, tegenover

    Lees maar eens wat wij in de loop der tijd hebben geschreven over dat “sterke en duidelijke verhaal”. Het wemelt van de drogredenen en retorische trucs. Dat mag, maar het heeft helemaal niets met wetenschap te maken.

    En hij slaat de spijker op zijn kop met de goodguy badguy-mentaliteit die er hangt om de discussie

    Dat is dus zo’n retorische truc. Crok krijgt voor heel veel inhoudelijke kritiek op zijn verhalen. En in plaats van daar ook inhoudelijk op te reageren, vlucht hij in slachtoffergedrag. Op die manier blijft hij het echte inhoudelijke debat ontwijken. Vrijwel geen van onze inhoudelijke kritiekpunten op hem heeft hij ooit beantwoord.

    Tenslotte: dat klimaat een complex onderwerp is en dat de maatregelen behoorlijk ingrijpend en kostbaar kunnen zijn bestrijden wij helemaal niet. We hebben ook alle begrip voor de zorgen die mensen daarover hebben. En we zullen ook zeker niet zeggen dat het huidige beleid volmaakt is. Maar dat staat allemaal los van de bevindingen van de wetenschap. Die zijn wat ze zijn en worden zorgvuldig weergegeven in rapporten van het IPCC.

  54. 86dutch.

    Goede argumenten van Baudet? Politiek en juridisch misschien wel, maar de natuur(wetenschap) kent geen democratie en trekt zich niets aan van juridische filisters. De natuurwetenschap heeft zijn eigen wetten en die zijn onverbiddelijk rechtlijnig. Die wiskundige logica gaat soms erg ver en kan daarbij zelfs in strijd zijn met onze intuïtie. Met het klimaat is het echter nogal eenvoudig en goed invoelbaar. De temperatuur stijgt en de CO2 stijgt en we weten uit de theorie dat de CO2 de temperatuur kan laten stijgen. We weten ook dat die temperatuurstijging rampzalige gevolgen zal hebben en al een klein beetje heeft. Daarom is het onzin om de noodzaak van transitie naar duurzame energie te ontkennen, of die noodzaak op punten tegen te spreken. Dat wil natuurlijk weer niet zeggen dat het beleid van onze overheid inzake deze transitie dan maar automatisch goed is. Integendeel er worden hierbij grote fouten gemaakt, waardoor het transitie proces in Nederland benadeeld of vertraagd wordt.

  55. De laatste 2/3? jaar niet misschien maar de afgelopen 30 wel. Wat is daar onzin aan in de context van mijn bericht? Voor u is hard groeien dan misschien iets anders, nog steeds wordt het niet genoemd als het door politici en veel klimaatwetenschappers over het smelten van de ijskappen gaat, en doet het niks af aan mijn argument dat er op die manier dus een ongenuanceerd plaatje geschetst wordt.

    “We hadden het helemaal niet over GroenLinks. Het ging over wetenschap.”

    De politiek kan niet meer los van deze discussie gezien worden hoe goed het u ook uitkomt. Dankzij die wetenschap zijn een Baudet en Groenlinks populairder dan ooit geworden en dankzij die wetenschap wordt nu beleid gevoerd. Dit artikel heeft automatisch ook een zweem van politieke kleur. Bent u wel eens ingegaan op valse conclusies of argumenten van andere partijen die klimaatmaatregelen juist moeten rechtvaardigen vraag ik me dan oprecht af?

    “Lees maar eens wat wij in de loop der tijd hebben geschreven over dat “sterke en duidelijke verhaal”. Het wemelt van de drogredenen en retorische trucs. Dat mag, maar het heeft helemaal niets met wetenschap te maken.”

    Kunt u mij voorzien van wat artikelen waar door jullie op Marcel Crok ingegaan wordt? Behalve die laatste is de rest moeilijk vindbaar.. de debatteertactieken uit het artikel waar u naar linkt wordt door beide kampen gehanteerd. Overigens is het gewoon een feit dat er zelfs klimaatsceptici ontslagen worden om hun mening en als bad guy worden gezien, dus dat is niet (slechts) een retorische truc maar tenminste ook een juiste observering.

    “En over jouw totaal niet onderbouwde aantijgingen aan het adres van het IPCC.”

    Aantijgingen? Omdat ik zeg dat het IPCC ook aan cherry picking doet? Uit de grafieken die Marcel Croks aandraagt uit het IPCC rapport blijkt gewoon dat niet alle modellen perfect zijn en het effect van CO2 overdreven wordt en de voorspellingen daarmee ook. En dus wordt er in zekere mate wel degelijk klakkeloos achter modellen aangelopen, meestal door de politiek. Aangezien er beleid gevoerd wordt op basis van die voorspellingen uit het IPCC rapport . Dan kan de wetenschap wel nuances aanbrengen maar wat moet ik daarmee als normale burger. Kunt u mij bijvoorbeeld uitleggen waar die 95% zekerheid van het IPCC uit voortkomt? Welke berekening zit daar achter?

  56. Hans Custers

    Wat is daar onzin aan in de context van mijn bericht?

    Ten eerste: de afgelopen 2 jaar zijn er wel gewoon geweest. Ten tweede: dat er een kleine toename was van de hoeveelheid zeeijs (want het was alleen zeeijs) bij Antarctica weegt totaal niet op tegen de afname van de totale hoeveelheid ijs op de wereld.

    De politiek kan niet meer los van deze discussie gezien worden hoe goed het u ook uitkomt.

    Onzin. Wetenschappelijke resultaten staan los van politiek. Dat de consequenties die de meeste politieke partijen aan wetenschappelijke conclusies verbinden jou niet aanstaan zou nog geen reden moeten zijn om de wetenschap zelf ter discussie te stellen.

    Bent u wel eens ingegaan op valse conclusies of argumenten van andere partijen die klimaatmaatregelen juist moeten rechtvaardigen vraag ik me dan oprecht af?

    Ja hoor. Deze maand nog, over een enorme misser van een Europarlementariër van D66.

    Kunt u mij voorzien van wat artikelen waar door jullie op Marcel Crok ingegaan wordt?

    Kijk even aan de rechterkant van de pagina onder “Categorieën” en klik dan op “Marcel Crok”

    Aantijgingen? Omdat ik zeg dat het IPCC ook aan cherry picking doet?

    Ja, dat zijn aantijgingen. Je hebt er tot nu toe namelijk nul onderbouwing voor gegeven. Dat er modelonzekerheden zijn heeft namelijk helemaal niks met cherrypicking te maken. En, zoals al meermaals gezegd, het IPCC verzwijgt zulke onzekerheden ook helemaal niet, maar houdt er juist rekening mee. Het verschil tussen het IPCC en Crok: het IPCC houdt rekening met alle onzekerheden en Crok alleen met die onzekerheden die in zijn straatje passen. Daarom is wat Crok doet cherrypicken en wat het IPCC doet niet.

    Kunt u mij bijvoorbeeld uitleggen waar die 95% zekerheid van het IPCC uit voortkomt? Welke berekening zit daar achter?

    Waar heb je het over? In IPCC-rapporten worden allerlei zaken gekwantificeerd. Altijd met een onzekerheidsinterval. Zoals dat hoort in de wetenschap. En met uitgebreide referenties naar onderliggende wetenschappelijke literatuur.

  57. Dank u, daar gaat ik eens doorheen bladeren.
    Dat artikel over de zeespiegel en D66 zag ik net ook dus dat neemt in ieder geval die gekleurdheid weg, excuus.

    Met de 95% bedoelde ik de zekerheid van het IPCC over de rol van de mensheid. Wat ik overigens wel geloof, maar ik ben benieuwd naar de wetenschap achter dat getal?

    Daarnaast ontkent ook Crok niet dat CO2 bijdraagt aan de opwarming, en dus de mens, alleen de mate van hoeveelheid en dat op basis van waarnemingen de afgelopen 30 jaar. En Baudet betoogd ook niet veel anders.

    “Ten eerste: de afgelopen 2 jaar zijn er wel gewoon geweest. Ten tweede: dat er een kleine toename was van de hoeveelheid zeeijs (want het was alleen zeeijs) bij Antarctica weegt totaal niet op tegen de afname van de totale hoeveelheid ijs op de wereld.”

    Nee maar de modellen voorspelden ook een afname op antarctica gedurende de afgelopen 30 jaar en dat past dus niet in het plaatje dat geschetst wordt met de CO2-toename. Waardoor het niet benoemen ervan wanneer het over het smelten van de poolkappen gaat dus ook Cherrypicking is. Ook een voorbeeld dus dat de invloed van CO2 overdreven wordt door modellen.

  58. Hans Custers

    Met de 95% bedoelde ik de zekerheid van het IPCC over de rol van de mensheid.

    Dan blijft het nog onduidelijk wat je precies bedoelt. Het IPCC zegt over de rol van de mens onder meer:

    Anthropogenic greenhouse gas emissions have increased since the pre-industrial era, driven largely by economic and population growth, and are now higher than ever. This has led to atmospheric concentrations of carbon dioxide, methane and nitrous oxide that are unprecedented in
    at least the last 800,000 years. Their effects, together with those of other anthropogenic drivers, have been detected throughout the climate system and are extremely likely to have been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.

    En:

    It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in GHG concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period.

    Dat soort uitspraken is gebaseerd op al de onderliggende wetenschap: de basis-natuurkunde, modelanalyses, reconstructies van het klimaat uit het verleden, statistische analyses, en wat er verder nog maar zou kunnen zijn. In een notitie is vastgelegd hoe auteurs van IPCC-rapporten op basis van al die informatie de onzekerheid moeten beoordelen.

    Nee maar de modellen voorspelden ook een afname op antarctica gedurende de afgelopen 30 jaar

    Je moet dit soort beweringen echt wat beter onderbouwen als je een punt wil maken. Welke modellen hebben dat wanneer voorspeld? En hebben wetenschappers die voorspellingen dan ook overgenomen? Ik bedoel, het kan best dat er ooit wat modelanalyses zijn geweest die zo’n afname hebben laten zien. Maar daarmee is nog helemaal niet gezegd dat de klimaatwetenschap in brede zin, bijvoorbeeld in IPCC-rapporten, beweerd zou hebben dat er nu al een afname van dat ijs zou zijn. Bij mijn weten zegt de wetenschap al lang dat er aanzienlijke onzekerheid is over dat zeeijs bij Antarctica. Al is de verwachting wel dat het, als het nog verder opwarmt, na verloop van tijd af zal nemen.

    Ik herhaal het nog maar eens een keer: klimaatwetenschappers praten niet klakkeloos de modellen na. Maar ze houden rekening met de onzekerheden in die modellen, die ze beter kennen dan wie dan ook. Maar wel met alle onzekerheden, de mogelijke mee- en mogelijke tegenvallers. Terwijl iemand als Marcel Crok altijd alleen de kant die hem uitkomt eruit pikt.

  59. @86dutchy86

    “Nee maar de modellen voorspelden ook een afname op antarctica gedurende de afgelopen 30 jaar”

    Zie hieronder de vergelijking tussen CMIP5-simulaties en de observaties van het NH- en ZH-ijsextent (IPCC AR5 fig. 12.28). De ZH-observaties liggen aan de bovengrens van de simulaties en de NH-observaties aan de onderkant. Het IPCC vermeldt hierbij dat de invloed van de natuurlijke variatie lastig is vast te stellen doordat de metingen een relatief korte periode beslaan (vanaf 1979).

    De twee grafiekjes hieronder zijn van de ZH- en de NH+ZH-ijsextent. De eerste laat zien dat het IPCC een zeker een punt heeft met de invloed van de natuurlijke variatie, de ZH-ijsextent is de laatste paar jaar lager dan in de eerste jaren van de metingen. Het laatste plaatje laat zien dat de totale hoeveelheid zeeijs op aarde afneemt vanaf 1979. De bron van gegevens van de plaatjes is het NSIDC.

  60. Paul Treanor

    Er is veel weerstand tegen het klimaatbeleid. Een deel daarvan is bijvoorbeeld gericht tegen de hoge kosten voor de lage inkomens. Deze mensen begrijpen niet waarom ze zoveel moeten betalen, en dat wordt ook nooit uitgelegd door de overheid. Dat leidt inderdaad tot wrok en boosheid. Een deel daarvan zien we terug in de Tweede Kamer

    Met orkaan-frequenties of neerslag heeft dat echter niets te maken. De politiek is geen klimaatwetenschap, zelfs niet wanner politici over het klimaatbeleid spreken. Het is dus zinlos om een politiek debat te voeren, over het klimaat als zodanig: laat dat over aan de klimaatwetenschappers. En omgekeerd: als je een blog maakt over klimaatverandering, dan is het niet de juiste plaats om de Nederlandse politiek te bespreken.

  61. @Paul Treanor

    “als je een blog maakt over klimaatverandering, dan is het niet de juiste plaats om de Nederlandse politiek te bespreken.”

    Dat is dan jouw mening, wij denken daar in dit geval toch anders over. Lees nog even wat Hans je daar eerder al over te melden had:
    “Als politici dingen beweren over wetenschap zijn politiek en wetenschap dus geen totaal gescheiden werelden. Wij vinden het van belang om in zo’n geval de wetenschappelijke context te geven.”

  62. Paul Treanor

    Als politici iets zeggen over wetenschap, maakt dat ze nog geen wetenschapper. Baudet is gepromoveerd, maar niet in de natuurwetenschappen, en hij stelt zich niet voor als klimaatwetenschapper. Wat hij in de Tweede Kamer zegt is politiek, en het is dan van belang om juist de politieke context te geven, niet de wetenschappelijke, want die is er niet. Ik heb al gewezen op politiek relevant context, namelijk dat de lage inkomens hard worden getroffen door het klimaatbeleid. Hoewel Baudet zich niet vaak profileert als de belangenbehartiger van de lage inkomens, speelt dat bij zijn klimaatstandpunten wel een rol. De protesten van de gele hesjes in Frankrijk zijn begonnen uit verzet tegen klimaatbelastingen, en die onvrede is ook in Nederland aanwezig – voorlopig meer op de sociale media dan op straat. Baudet wil zich profileren als leider van het verzet tegen de onrechtvaardige en ondraaglijke belastingen, en dat heeft hij sneller gedaan dan Geert Wilders. Als dat een wetenschappelijke context heeft, dan is dat wel in de politieke wetenschappen, en niet in de meteorologie.

  63. @ Paul,
    Het is in ieder geval wel van belang dat politici geen onzin beweren in welke context dan ook. Het is misleidend om als belangen behartiger van de lagere inkomensgroepen te vertellen dat het wel mee zal vallen met de opwarming en dat er onzekerheden zijn, waardoor de wetenschappelijke beoordeling van de oorzaken van de opwarming op losse schroeven komt te staan, zodat de transitie naar duurzame energie niet zo hard nodig is.

    Een ander verhaal is echter dat de klimaat maatregelen die moeten leiden tot een afname van de CO2 uitstoot door Nederland, een toename van de CO2 uitstoot gaan veroorzaken, omdat met het gebruik van aardgas wil ontmoedigen en verbieden, terwijl en veel te weinig duurzame energie in Nederland wordt geproduceerd en gebruikt wordt. Men wordt daardoor gedwongen tot meer gebruik van steenkool, bruinkool en aardolie bij de energie productie in Nederland, of door import. De CO2 uitstoot van deze andere fossiele brandstoffen is 2 tot 3x zo groot als die door aardgas. Helaas hoor je daar de politici niet over.

  64. Hans Custers

    Paul,

    We beweren toch ook helemaal niet dat Baudet een wetenschapper is? En we ontzeggen hem ook niet het recht om zich uit te spreken tegen het gevoerde klimaatbeleid, of tegen bepaalde onderdelen daarvan.

    Maar dat hij het beleid niet steunt zou volgens ons nog geen reden moeten zijn om de onderliggende wetenschap niet te respecteren. Als je de wetenschappelijke probleemanalyse verwerpt gooi je het kind met het badwater weg. Omdat je daarmee geen serieus alternatief beidt voor de plannen van de regering.

    Voor ons is het accepteren van de wetenschap een voorwaarde voor verstandig beleid. Als politici dat niet doen zullen we daarover blijven schrijven. Of jij het er nu mee eens bent of niet.

  65. Paul Treanor

    Als je het klimaatbeleid niet steunt, dan is dat inderdaad reden om de onderliggende wetenschap niet te respecteren. Sterker nog, dat is precies wat er gaande is, en niet alleen in Nederland. Wellicht is de reactie hier sterker, omdat Nederland voorop lijkt te lopen in het deponeren van de rekening bij de consument. Maar we zien in meerdere westerse landen een sterke politieke stroming ontstaan, die het klimaatbeleid verwerpt, en daarbij de wetenschap erachter voor ongeldig verklaart.

    Het zal echt niet helpen, om die mensen om de oren te slaan met statistieken over poolijs, neerslag, en orkaanfrequenties. Het interesseert ze niet. Het is een politieke kwestie, en geen debat tussen wetenschappers. Daarom is de klimaatwetenschap feitelijk overbodig geworden, als onderdeel van het maatschappelijk en politiek debat over klimaatbeleid.

  66. Hans Custers

    Als je het klimaatbeleid niet steunt, dan is dat inderdaad reden om de onderliggende wetenschap niet te respecteren.

    We ontkennen ook helemaal niet dat dat gebeurt. Wat ik zei is dat je met het ontkennen of onjuist weergeven van de wetenschap geen serieus alternatief biedt voor het beleid dat nu wordt gevoerd.

    Het zal echt niet helpen, om die mensen om de oren te slaan met statistieken over poolijs, neerslag, en orkaanfrequenties. Het interesseert ze niet.“‘

    Er zijn een hele hoop mensen die het wel degelijk interesseert. Dat zien we aan de bezoekerscijfers van ons blog. Die blijven maar stijgen. En voor die mensen schrijven we.

    Paul, als het jou niet interesseert dan is dat prima. Dan moet je je informatie elders zoeken. Of begin zelf een blog, als je vindt dat er iets ontbreekt. Maar wij blijven schrijven over onderwerpen waar wij iets over denken te kunnen zeggen en voor het publiek dat daarin is geïnteresseerd.

    Ik beschouw de discussie hierover hiermee als afgerond.

  67. @ Paul,

    ‘”Maar we zien in meerdere westerse landen een sterke politieke stroming ontstaan, die het klimaatbeleid verwerpt, en daarbij de wetenschap erachter voor ongeldig verklaart “.

    Dat is inderdaad politiek, maar dan wel struisvogel politiek. Veel mensen hebben echter wel in de gaten dat je er daarmee niet komt en op termijn grote problemen veroorzaakt. Het aantal van deze klimaat verontrusten neemt snel toe, doordat iedereen wel ziet wat er in snel tempo gebeurt met het weer en het klimaat. Velen blijken dan ook bereid om duizenden Euro’s te steken in elektrische auto’s en warmte pompen. Helaas is dat voor de grote meerderheid niet te betalen, maar men wil wel.

    De aanhang van de rechts populisten berust dan ook voornamelijk op andere dingen dan de noodzaak van de transitie van onze energie productie naar duurzaam, zoals het migratie probleem. Dit zou misschien anders kunnen worden als onze regering haar onverstandige beleid doorzet en het gebruik van aardgas op de korte termijn gaat beperken. Deze zwakke punten in het beleid worden echter ook niet door de rechts populisten aan de kaak gesteld.

  68. Correctie;
    De aanhang van de rechts populisten berust dan ook voornamelijk op andere dingen dan ontkennen van de noodzaak van de transitie van onze energie productie naar duurzaam

  69. Hallo Willem,

    Je schrijft:
    “als onze regering haar onverstandige beleid doorzet en het gebruik van aardgas op de korte termijn gaat beperken.”

    Waarom is dat onverstandig? Zie je aardgas als een “overgangs-fossiele brandstof” om snel van kolen af te komen, tot energie volledig duurzaam is?
    Daar is een risico aan verbonden, als de transitie daardoor langer duurt en aardgas als concurrent van duurzame energie fungeert.

  70. Dag Mick,

    Het is logisch dat je eerst stopt met de fossiele brandstoffen die de hoogste CO2 uitstoot hebben. Er is geen sprake van concurrentie met duurzame energie, want het aardgas is niet goedkoper dan steenkool of bruinkool en eventueel kan het aardgas extra belast worden, wat nu al gebeurt en nog niet nodig is. De concurrentie positie heeft men volledig in de hand, maar vooralsnog is de productie van duurzame energie in Nederland erg klein en sluiten we de mogelijkheden tot aardgas af door Groningen te sluiten en niet uit Rusland te willen importeren. Dit leidt samen met de stijgende energie behoefte tot een toename van de CO2 uitstoot.

  71. @Willem Schot

    “Het is logisch dat je eerst stopt met de fossiele brandstoffen die de hoogste CO2 uitstoot hebben”.

    Het is juist de zogenaamd duurzame biomassa (uit hout)die het meeste co2 uitstoot:

    Burning biomass emits more CO2 than fossil fuels per megawatt energy generated:

    1. Wood inherently emits more carbon per Btu than other fuels
    •Natural gas: 117.8 lb CO2/mmbtu
    •Bituminous coal: 205.3 lb CO2/mmbtu
    •Wood: 213 lb CO2/mmbtu (bone dry)

    2. Wood is often wet and dirty, which degrades heating value Typical moisture content of wood is 45 – 50%, which means its btu content per pound is about half that of bone dry wood. Before “useful” energy can be derived from burning wood, some of the wood’s btu’s are required to evaporate all that water.

    3. Biomass boilers operate less efficiently than fossil fuel boilers (data from air plant permit reviews and the Energy Information Administration)
    •Utility-scale biomass boiler: 24%
    •Average efficiency US coal fleet: 33%
    •Average gas plant: 43%

    http://www.pfpi.net/carbon-emissions

  72. @ Peter,
    De biomassa is slechts enkele procenten van de in Nederland geproduceerde energie. Dit is dus kruidenierswerk. Het gebruik van de maat lb is onjuist.

  73. Hans Custers

    Peter,

    In de open discussie hebben we het onlangs uitgebreid over biomassa gehad. Ik vind het geen goed idee om die discussie hier, of onder een ander blogstuk, nog eens over te doen.

  74. @ Hans Custers.
    Dat begrijp ik,Hans,maar aangezien dit een hard groeiend onderdeel van het klimaatbeleid is,zou het vreemd zijn om het daar dan niet over te hebben,als de discussie over het beleid of groene stroom etc gaat.
    Maar het is jullie blog,dus ik zal er zelf niet meer over beginnen.

  75. Ha Willem,

    Natuurlijk kunnen we het beste beginnen met de fossiele brandstoffen met de hoogste bkg-uitstoot.
    En als er zo weinig duurzame energie is, dat we zonder gas weer naar kolen moeten, is gas het betere alternatief, dat is waar.

    Maar er is wel concurrentie tussen gas en duurzame energie. De EU betaalt veel subsidie aan gas, o. a. nieuwe gasinfrastructuur. Diezelfde subsidie kan beter naar duurzame energie gaan. Hier is er keuze tussen gas en duurzaam.

    Maar de gaslobby probeert de subsidies te houden en die voor duurzame energie uitgesteld te krijgen. Citaten uit de gaslobby:

    “Whilst largely renewable, gas demand levels would still be important in 2050, justifying continued investment in gas infrastructure.
    A substantial fuel switch from coal and oil to gas would exceed the EU’s greenhouse gas reduction target for 2030.
    This would allow the EU to postpone costly investment until the economy has reached a more stable, positive growth rate.”

    bron: Eurogas p. 19
    https://www.asktheeu.org/en/request/5188/response/17579/attach/7/C%202018%203709%200%20ANNEX%20EN%20V1%20P1%20981612.PDF.pdf

    Dit lees ik als gebruikelijke sabotage door de fossiele brandstofindustrie.

  76. Dag Mick

    Formeel: De aanleg van infrastructuur voor transport, zoals pijpleidingen, mag niet gezien worden als subsidie of concurrentie vervalsing. Als er wegen worden aangelegd of vergroot hebben de binnenvaart of de spoorwegen toch ook geen reden tot protest.

    Praktisch: Nederland beschikt al over een dicht gasleidingennet. Daarin hoeft onze overheid dus maar weinig te investeren en het onttrekken van gelden daarvoor aan subsidies voor duurzame energie zal dus ook in de praktijk geen rol van betekenis spelen binnen Nederland. Binnen Europa misschien wel, maar waarschijnlijk hebben we dat gasnet toch ook op de lange termijn nodig voor de transport van duurzame energie. Het hele probleem van de productie, opslag en transport van duurzame energie (zonder CO2 emissie) is helaas nog in de experimentele fase. Helaas, want het had allang volledig operationeel moeten zijn, gezien de snelle ontwikkelingen in het klimaat. We weten nog niet goed hoe de toekomst van de duurzame energie eruit zal gaan zien, welke vormen van energie productie belangrijk gaan worden. We weten helemaal nog niet hoe we de duurzaam geproduceerde energie zullen gaan opslaan en in welke vorm het vervoerd zal gaan worden. We moeten echter toch proberen vooruit te kijken. Ik verwacht dat Ad van Wijk gelijk krijgt en dat het probleem van de opslag van de duurzame energie, dat nu de flessenhals in de hele transitie naar duurzame energie, opgelost wordt door elektrolyse van water met duurzaam opgewekte elektriciteit. http://profadvanwijk.com/waterstof-is-het-nieuwe-aardgas/ De waterstof kan dan prima door het bestaande gasleidingennet getransporteerd worden, want dat ging er voor 1960 ook al doorheen.

    We moeten bij de subsidies en investeringen in duurzame energie vooral veel geld steken in de zwakste punten van de transitie en één daarvan is de opslag van de energie. Met de fossiele brandstoffen is die opslag gemakkelijk, maar duurzaam opgewekte elektriciteit kan je niet opslaan, tenzij je werkt met supergeleiders. Met onze huidige technieken moet de elektrische energie echter onmiddellijk gebruikt worden.

  77. Als de verandering van het klimaat deels door de (moderne) mens wordt veroorzaakt, dan snap ik niet waarom er niet meer actie wordt ondernomen om de welvaart en de bevolking terug te dringen. Duizenden onderzoekers doen allerlei metingen, er worden modellen gemaakt, maar over de toename van de wereldbevolking wordt haast niet geschreven of plannen gemaakt om dat drastisch terug te dringen. Sterker nog, de bevolking wordt aangejaagd te groeien, want dat is goed voor de economie of voor de macht van het betreffende land. Mensen in arme landen vluchten of worden opgehaald naar rijke landen, zodat ze weer meer kunnen consumeren. In Nederland moeten we nu van het gas af, verwarming en autorijden moet elektrisch, maar minderen, ben je gek, consumeren. Hoe meer, hoe beter. Het lijkt mij zinvoller om te onderzoeken of we wel zoveel moeten rijden en verstoken, om maar niet te spreken over al die overbodige reisjes met vliegtuigen. Shoppen in Londen of Berlijn, pure verkwisting. Bootreisjes naar Spitsbergen om ijsberen te spotten of naar Antarctica om te zien hoe het ijs afbrokkelt. En maar reizen, want dat is goed voor de welvaart. Die zelfde welvaart die het klimaat doet veranderen? Het wordt tijd dat we eens stoppen met die klimaatgekte en gewoon zuinig gaan leven. Dat is altijd goed, daar hoef je geen onderzoek voor te doen.Tot in de jaren negentig zijn de huizen in Nederland en wellicht op het hele noordelijk halfrond zonder noemenswaardige isolatie gebouwd. Ook toen was het zinvol om goed te isoleren in plaats van kolen, olie en gas te verstoken of dat nu bijdraagt aan CO2 toename ja of neen. De mainstream klimatologen suggereren dat alle klimaatveranderingen met een dalende CO2 gehalte in de atmosfeer is op te lossen. Als dat zo is, dan zijn we te laat, want dan hadden we ervoor moeten zorgen dat al die CO2 niet werd geproduceerd. Alles wat nu nog bedacht wordt om CO2 te reduceren levert alleen nog meer CO2 op. Kernenergie, oh nee, heel gevaarlijk. Bij de aardbeving in maart 2011 bij Japan vielen meer dan 20.000 doden waarvan 1 ten gevolge van de kernramp bij Fukushima. Dit heeft er toe geleid dat alle kernreactoren in Duitsland moeten sluiten. Ze gaan nu bruinkool gebruiken in een aantal centrales, de grootste CO2 producent van alle brandstoffen. Zeer logisch en milieubewust. Dit toont aan waar klimaatgekte toe leidt.
    Er is maar een remedie en dat is minderen in alles, in welvaart en in mensen. Maar neen hoor, het vliegverkeer, een grote CO2 leverancier, groeit en bloeit en zal ook in Nederland nog verder groeien.
    Als het zeewater ten gevolge van smeltende ijskappen stijgt dan is er land genoeg en in de verre toekomst komt er veel land vrij wat nu bedekt is met ijs. De aarde is een levende planeet die voortdurend verandert en daar hoort klimaatverandering bij. Vulkaanuitbarstingen en aardbevingen kunnen we ook niet reduceren. Dan zijn er ijstijden en dan weer interglacialen en deze laatste interglaciaal is wellicht extra warm.

  78. @Louis
    Wat betreft overbevolking en vliegen is het verlies van kiezers schijnbaar belangrijker dan de opwarming.
    Kernenergie wordt gelukkig weer bespreekbaar,maar zoals je al aangeeft,waarschijnlijk te laat.

  79. Pingback: Desinformatie klimaatsceptici: ‘Het klimaat verandert altijd!’ | _ _ _ Art & Design @ ROCvA

  80. Frans van Helvoort

    Kijk nou helemaal over de grafiekjes van Baudet : https://www.youtube.com/watch?v=bueRuNZDicw en nog een keertje https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=LS8Rr0AxmFI

  81. Hans Custers

    Inderdaad, Frans, Pielke volgt hetzelfde recept.

  82. Frans van Helvoort

    Dr Pielke is een klimaat alarmist van de eerste orde. Geheel in jullie denk richting. Om deze man te beschuldigen van cherry Picking of bezijden de feiten te praten vind ik tekenend voor de verdediging van jullie geloof. En dan aankomen met een website van John Cook, de uitvinder van climate cherry picking vind ik heel bedenkelijk.

  83. Hans Custers

    Frans,

    Pielke heeft het, net als Baudet over orkanen die aan land komen in de VS. Dat is wel degelijk een cherry-pick. Bovendien zegt de klimaatwetenschap helemaal niet dat die orkanen in aantal toe zullen nemen in een warmer klimaat. Hij begint over tornado’s, waarover ook geen serieuze wetenschap zegt dat die in aantal toe zullen nemen. Om maar wat voorbeelden te noemen.

    Hoe jij Pielke kwalificeert doet er verder niet toe, het is duidelijk dat hij nogal selectief winkelt in de wetenschappelijke argumentatie om op zijn conclusie uit te komen.

    Verder zouden we het op prijs stellen als je wat meer op inhoud zou discussiëren en zou willen proberen het aantal sneren en denigrerende kwalificaties tot een minimum te beperken.

  84. Frans van Helvoort

    Hans,
    Baudet gaat in op de 20 jaar voortgaande voorspellingen dat natuur rampen zullen gaan toenemen. Door middel van wetenschappelijk onderbouwde grafiekjes (waar ook de IPCC zich aan conformeert) laat hij alleen maar zien dat er inderdaad geen sprake is van een toename van deze verschijnselen. Wat de toekomst gaat brengen (ondanks sterke aanwijzingen) is niet bekend.

    Dat Dr Pielke kersen plukt is een persoonlijke mening. Hetzelfde kan deze site verweten worden en wordt ook in diverse reacties gedaan.

    Hiervoor mijn excuses. Ik zal mijn taal kuisen. Echter wanneer ik in hoofdartikelen op deze site termen tegen kom zoals Twijfel brigade of Twijfelbrigadiertjes met zombie argumenten of politiek gemotiveerde wetenschapsbashers of extreme antiklimaatwetenschapsactivisten of zelfverklaarde sceptici (slechts een kleine greep) wanneer er andersdenkenden bedoeld worden, vind ik de gevoeligheid over mijn opmerking overtrokken.

  85. Hans Custers

    Frans,

    Door middel van wetenschappelijk onderbouwde grafiekjes (waar ook de IPCC zich aan conformeert) laat hij alleen maar zien dat er inderdaad geen sprake is van een toename van deze verschijnselen.

    Zou je het blogstuk misschien even willen lezen? Daarin geef ik namelijk aan waarom hij dat naar mijn mening juist niet laat zien.

    Dat Dr Pielke kersen plukt is een persoonlijke mening.

    Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van waar Pielke naar mijn persoonlijke mening kersen plukt, of anderszins slechte argumenten gebruikt. Als je me wilt overtuigen van mijn ongelijk zul je met tegenargumenten moeten komen.

    Hetzelfde kan deze site verweten worden en wordt ook in diverse reacties gedaan.

    Niets menselijks is ons vreemd, dus wij zullen vast ook wel eens een fout maken. Maar je verwijt zou een stuk sterker worden als je het concreet zou maken, in plaats van je te beperken tot een “tu quoque”.

  86. @Hans,
    ” Echter wanneer ik in hoofdartikelen op deze site termen tegen kom zoals Twijfel brigade of Twijfelbrigadiertjes met zombie argumenten of politiek gemotiveerde wetenschapsbashers of extreme antiklimaatwetenschapsactivisten of zelfverklaarde sceptici (slechts een kleine greep) wanneer er andersdenkenden bedoeld worden,”
    Is op deze inhoud al ingegaan?

  87. Hans Custers

    frank,

    Frans heeft zo te zien wel heel erg zijn best gedaan om wat termen te vinden waar hij moeite mee heeft. Sommige komen uit stukken van een jaar of 5 geleden. Hij haalt bijvoorbeeld iets aan uit deze passage uit een stuk van mij uit 2013:

    In elke wetenschappelijke discipline komen dwarsliggers voor: mensen die de gevestigde orde en opvattingen steeds weer uitdagen. Zo hoort het ook, om verder te komen heeft de wetenschap die permanente uitdaging nodig. Ook de klimaatwetenschap zou deze dwarsliggers moeten koesteren, hoe irritant ze soms ook kunnen zijn. Het vervelende is dat het onderscheid tussen deze dwarsliggers en politiek gemotiveerde wetenschapsbashers heel onduidelijk is geworden

    Het valt volgens mij maar moeilijk te ontkennen dat er politiek gemotiveerde wetenschapsbashers bestaan. Wat mij betreft is er dus niet zo veel mis met die passage, het is een beschrijving in algemene termen.

    Maar afgezien daarvan geldt ook hier dat niet menselijks ons vreemd is. Er staan bijna 350 stukken op dit blog en er zal zo hier en daar zeker wel eens iets geschreven zijn dat bij nader inzien niet zo gelukkig was. Maar in verhouding tot de inhoudelijke argumenten zal het toch niet veel zijn.

    En verder vind ik dat de tenen ook weer niet te lang moeten zijn. Ik vind “alarmisten” een onjuiste omschrijving voor wetenschappers die alleen maar het resultaat van hun werk presenteren, of voor mensen die breed geaccepteerde wetenschap volgen. Maar ik ga er niet elke keer een punt van maken als dat woord zo wordt gebruikt. En aan de andere kant vind ik pseudosceptici een feitelijk juiste omschrijving van mensen die zichzelf sceptisch noemen maar die alle wetenschap die niet in hun straatje past categorisch afwijzen en alles dat hun mening lijkt te bevestigen kritiekloos voor waar aannemen. Als mensen zichzelf sceptisch noemen terwijl ze juist volstrekt niet sceptisch zijn (tenminste niet op de manier zoals dat in de wetenschap hoort) moeten ze er ook maar tegen kunnen dat ze daarop worden gewezen.

  88. @Hans,
    bedankt voor de verduidelijking.

  89. Verwonderd volg ik de discussies over klimaatonzin, het zou pas echt zorgelijk zijn als de mensheid invloed zou kunnen uitoefenen op ons aardse klimaat . Vj.terpstraerdiep je eens in de klimaat omwentelingen van de aarde.! J.terpstra

  90. J Terpstra, maak je dan maar zorgen, want de mens *heeft* invloed op het aardse klimaat. Meer dan de Milankovitch cycli (die op dit moment voor (hele lichte) afkoeling zou moeten zorgen.

  91. En de mens heeft (negatieve) invloed op nog heel wat meer, oa biodiversiteit, vervuiling, en of we straks nog wel te eten hebben voor 7+ miljard, en of die biodiversiteit ons dan nog van dienst kan zijn (ik vind dienst in dit kader een rot woord, want we mogen blij zijn dat we hier nog rond lopen) om nieuwe voedselsoorten te vinden voor een stevig veranderd klimaat (is twijfelachtig).

  92. @ Frank
    Een wat ouder artikel hierover,maar toch interessant
    https://elifesciences.org/articles/02245

  93. Bart vreeken

    Verkiezingsuitslag? It’s the climate, stupid!
    Gisteren bij de verkiezingen een grote overwinning voor Forum voor Democratie. We kunnen wel gaan gissen naar de oorzaak, maar ik denk dat twijfels over het voorgenomen klimaatbeleid daar een grote rol bij spelen. Baudet heeft daar heel handig gebruik van gemaakt. En het kwam ook tevoorschijn uit de kieswijzers. Wil je geen windmolens in je omgeving, stem FvD. ik had op dit forum al eens eerder mijn zorgen daar over geuit, maar er was niemand die daar op reageerde.
    Ik wil de effecten van klimaatverandering zeker niet bagatelliseren. Op diverse fora doe ik mijn best om informatie aan te dragen, en onzin door te prikken. En ik heb zelfs een hele website waarop alles te vinden is over het klimaat in Nederland, en zelfs daar buiten.
    Maar ik denk dat veel mensen afhaken bij de voorgestelde maatregelen uit het klimaatakkoord. Die zijn ook nog eens erg onlogisch: belangrijke zaken als vliegverkeer, wegverkeer, transport over zee (de containerramp heeft ons nog eens met de neus op de feiten gedrukt) en overproductie worden niet aangepakt. Wel moeten er grote windmolens en zonneparken komen, tegen hoge kosten, en met een onzeker resultaat. Veel mensen zien dat niet zitten. Internationaal gezien nemen de productie en de uitstoot juist enorm toe. Onze inspanning is niet alleen een druppel op een gloeiende plaat, de plaat die we moeten koelen wordt ook steeds groter.
    Het is wel van belang dat we als samenleving tot werkzame oplossingen komen. En dat betekent ook: luisteren naar wat zich in delen van de samenleving afspeelt waar je om andere redenen geen zaken mee wilt doen. En vervolgens tot maatregelen komen die voldoende draagvlak hebben.

  94. Ja, het klimaatakkoord is de aanjager voor FvD geweest, tesamen met meer ruimte op rechts: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/vier-redenen-waarom-forum-voor-democratie-zo-aantrekkelijk-voor-kiezers-is~b9076b08/ .

  95. Hans Custers

    Het staat als een paal boven water dat aanpakken van klimaatverandering best ingrijpende gevolgen kan hebben en dat dat weerstand oproept. Dat die weerstand heeft meegespeeld lijkt me logisch. Maar vergeet niet dat 75% van de kiezers gisteren gestemd heeft op partijen die er wel mee aan de slag willen. In een democratie weegt de keuze van 75% nog altijd zwaarder dan die van 25% van de kiezers.

    Maar dat draagvlak belangrijk is valt niet te ontkennen

  96. G.J. Smeets

    Het draagvlak dat ertoe doet is dat van de hele grote beleggers, follow the money. En die mensen houden gewoon serieus rekening met de realiteit: verdere opwarming gaat heel veel meer geld kosten dan maatregelen tegen verdere opwarming. Baudet is een peanut, Trump is een zak peanuts en de niet-beursgenoteerde Koch brothers telen enkel peanuts. De ingezette energietransitie is wat het echt Grote Geld betreft onafwendbaar.

  97. “Maar vergeet niet dat 75% van de kiezers gisteren gestemd heeft op partijen die er wel mee aan de slag willen”

    Het zou best zo kunnen zijn dat 75% bereid is ‘iets’ te doen. Maar dat ‘iets’ is niet het Klimaatakkoord dat nu op tafel ligt.

  98. Hans Custers

    Bert,

    Misschien ben jij helderziend en weet jij precies wat driekwart van de kiezers denkt. Ik weet dat niet, pretendeer dat ook niet te weten en daarom speculeer ik er ook maar niet over. Daarom hield en houd ik het liever bij deze feitelijke constatering: zo’n driekwart van de kiezers heeft op partijen gestemd die klimaatverandering een serieuze en urgente kwestie vinden.

  99. De laatste dialoog is weer een mooi voorbeeld van hoe er langs elkaar heen gepraat wordt. Ja, 75% van de kiezers heeft gestemd op partijen die klimaatverandering urgent vinden, en daar maatregelen tegen willen nemen.
    Maar daarmee weet je nog niet of die 75% van de kiezers het ook met de maatregelen eens is, en met de omvang daarvan. Je hoeft er geen helderziende voor te zijn, en Bert Amesz pretendeert dat ook helemaal niet, om aan te kunnen nemen dat lang niet ieder van die 75% daar volledig achterstaat. Bij stemmen kies je per partij voor een pakket van maatregelen en speerpunten; vaak zijn er ook een paar bij waar je het minder mee eens bent of zelfs oneens.

    Het grote twijfelpunt van het klimaatakkoord is vooral de omvang van de voorgestelde maatregelen, de bijwerkingen daarvan en de kosten. En alles wat er niet gedaan wordt, en het resultaat wat het oplevert (een fractie van een graad minder opwarming). Gebruik van biomassa kan, maar alleen als het restmateriaal is, of als de productie gunstig of neutraal is voor biodiversiteit en landschap. Zo niet, moet je het niet doen. Wind en zonne-energie leveren een nuttige bijdrage, maar alleen als de grondstoffen op een ecologisch en maatschappelijk verantwoorde manier gewonnen kunnen worden, en later weer gerecycled. Daar zijn veel twijfels over en daar kan niet altijd aan worden voldaan. Bijkomende problemen zijn de inpassing in het electriciteitsnet, waarbij er alleen maar centrales bij moeten komen om op momenten zonder groene stroom in de productie te voorzien.
    Want de vraag wordt alleen maar groter, met alle verwarming op stroom en electrische auto’s. Dus: klimaatakkoord: leuke poging, maar niet ten kost van alles uitvoeren als de bijwerkingen te groot zijn. Liever inzetten op echte besparing, zoals aanpak vliegverkeer, wegverkeer, overproductie.

    Ondanks mijn twijfels toch maar GroenLinks gestemd. De kieswijzer adviseerde ChristenUnie, maar dat is ook weer zo wat. Ik hoop maar dat Jesse Klaver niet naast zijn schoenen gaat lopen met de verkiezingswinst. Want een echte winst is het niet, het is alleen maar meer polarisatie.

  100. @Hans,
    maar daarmee is niet gezegd dat die driekwart van de kiezers dat ook een serieuse en urgente kwestie vinden.

  101. Hans Custers

    Maar daarmee weet je nog niet of die 75% van de kiezers het ook met de maatregelen eens is, en met de omvang daarvan.

    Bart, dat is precies waarom ik nog een keer benadrukte dat ik het bij de feitelijke constatering van de verkiezingsuitslag houd. Terwijl Bert een stap verder ging, door te speculeren over wat de 75% wel of niet zou willen.

    Het punt is natuurlijk dat je op die manier altijd de uitslag de door jou gewenste kant op kunt speculeren. Het simpele feit: klimaat kreeg veel aandacht in de campagne, het zal bij een behoorlijk deel van de kiezers (zowel op partijen die op één of ander manier voor slagvaardig klimaatbeleid zijn als op de partijen die daar tegen zijn) hebben meegewogen, maar hoe zwaar precies bij welk deel van die kiezers weten we niet. Daarom zijn speculaties daarover zinloos. En lijken ze vaak meer op wensdenken dan op een nuchtere analyse van een verkiezingsuitslag.

  102. @Bart,
    ” Wind en zonne-energie leveren een nuttige bijdrage, maar alleen als de grondstoffen op een ecologisch en maatschappelijk verantwoorde manier gewonnen kunnen worden, en later weer gerecycled.”.
    Heb begrepen dat de EROI (Energy Return On Investment) daarvan laag ligt. Heb ook ergens gelezen dat een samenleving functioneert met een totale EROI van +-12, dwz dankzij de olie en kolen. Dwz ‘wind’ functioneert door olie. Als het onder die 12 gaat, dan moeten er zaken worden afgestoten, zoals diensten, justitie, rechtszekerheid, noem maar op.Misschien daardoor verrechtsing of dictaturen of Baudet. Heb begrepen dat we met of zonder transitie op een thermodynamische muur afgaan (technologie kan een beetje helpen, maar niet veel), als het niet de financiele wereld is.

  103. “Heb begrepen dat de EROI (Energy Return On Investment) daarvan laag ligt.”

    EROI voor windturbines ligt rond de 20.

    Als EROIs onder de 12 een groot maatschappelijk probleem zijn, dan moeten we echt heel, heel, heel erg snel van de olie en gas af!
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856

  104. “Bijkomende problemen zijn de inpassing in het electriciteitsnet, waarbij er alleen maar centrales bij moeten komen om op momenten zonder groene stroom in de productie te voorzien.”

    Denemarken heeft geen enkel probleem met het inpassen van al die windenergie, en heeft ook geen extra centrales hoeven te bouwen.

    Leg eens uit?

  105. Bart Vreeken

    “Denemarken heeft geen enkel probleem met het inpassen van al die windenergie, en heeft ook geen extra centrales hoeven te bouwen.
    Leg eens uit?”

    Nou, even uit mijn hoofd, Marco:
    Denemarken heeft een flink grotere oppervlakte, zeker met zee erbij, en een kleiner bevolkingsaantal. Door de grotere ruimtelijke spreiding wordt het windaanbod al iets afgevlakt. Ik vermoed dat Denemarken veel Noors gas afneemt, waar ze waarschijnlijk hun huizen wel mee verwarmen. En misschien gebruiken ze ook Zweedse kernenergie. Maar je kunt het ook allemaal zelf opzoeken. In Denemarken rijden waarschijnlijk nog niet veel elektrische auto’s rond. Als ze in DK hun huizen moeten verwarmen op elektriciteit, en hun auto’s moeten laten rijden, dan komt het waarschijnlijk ook niet uit.

  106. Bart, er zijn zat oplossingen te vinden om meer windenergie in het systeem te hebben (veel windenergie in Denemarken zit overigens op zee) zonder dat je allemaal nieuwe centrales moet gaan bouwen. Denemarken neemt om precies te zijn niks, noppes, en nada gas af van Noorwegen (in ieder geval netto) – het is zelfs een netto gas-exporteur, en eventuele import komt vooral uit Duitsland. En ja, Denemarken ‘gebruikt’ ook Zweedse kernenergie, omdat er nu eenmaal een groot energienetwerk ligt dat Noorwegen, Zweden, en Duitsland met Denemarken verbindt. Maar dat komt neer op een 3% van het totale verbruik, minder dan Nederland zelf produceert in Borssele.

    Denemarken verwarmt huizen vooral via zogenaamde “district-verwarming” – een zeer goede manier om de overcapaciteit van de windenergie te gebruiken en “waste heat” op te vangen. Maar ik erken dat dat een langdurige investering vraagt – Denemarken begon daar al mee na de oliecrisis. Zo zie je maar hoe ver Nederland achterligt met nadenken over de toekomst van het energieverbruik. Tja, dan doen de aanpassingen nu meer pijn.

  107. Bart Vreeken

    Frank, Marco: EROI is vooral een speeltje van economen. Het zegt niks over de maatschappelijke en ecologische impact van grondstoffenwinning. Of toch wel: als de EROI hoog is dan kan dat er op wijzen dat die zaken niet goed geregeld zijn. Als je mijnbouw pleegt onder dubieuze omstandigheden en zonder migigatie in het landschap dan zijn je kosten wel lekker laag, maar dan laat je een verwoest landschap en een uitgemergelde maatschappij achter. Dit dreigt bijvoorbeeld in Afrikaanse landen, voor zover het niet nu al aan de gang is. Kijk eens hiernaar:

    https://dezwijger.nl/programma/de-grondstoffenparadox

    met verhalen over de mineralenvraag van de energietransitie, en de gevolgen van mijnbouw in Zambia en Congo. Ook eerder hier geplaatst, maar heeft niemand op gereageerd.

  108. Bart, EROI zegt ook niets over de ecologische (en maatschappelijke) impact van het winnen en gebruik van grondstoffen zoals olie, gas en kolen. Denk alleen maar aan de aardbevingen in Groningen.

  109. Peter 1, dat was 2016, en een net nieuwe rechtse regering die veel geld nodig had om allemaal kadootjes weg te geven.

    Twee jaar later een nieuwe afspraak, en er komt dus gewoon meer windenergie:
    https://www.reuters.com/article/us-denmark-windpower-offshore/denmark-to-construct-three-new-offshore-wind-farms-by-2030-idUSKBN1JP1S2

  110. Bart Vreeken

    Marco: “EROI zegt ook niets over de ecologische (en maatschappelijke) impact van het winnen en gebruik van grondstoffen zoals olie, gas en kolen.”
    Natuurlijk, daar moet je ook naar kijken. Vooral bij de kolenwinning vallen regelmatig slachtoffers. Dat is een deel van de afweging.

    Een nog niet genoemd twijfelpunt bij grootschalige toepassing van windenergie is de directe invloed op het klimaat, met name door de toenemende luchtweerstand in de grenslaag en toenemende turbulentie. Het kan niet anders dan dat dat een behoorlijke invloed heeft. Hier wordt weinig of niks over geschreven. Wel over het feit dat er op het noordelijk halfrond een afname van de gemiddelde windsnelheid wordt waargenomen, die waarschijnlijk verband houdt met andere circulatiepatronen en toenemende oppervlakteverruwing. (‘global terrestrial stilling’).

  111. Bart,
    “Een nog niet genoemd twijfelpunt bij grootschalige toepassing van windenergie is de directe invloed op het klimaat, met name door de toenemende luchtweerstand in de grenslaag en toenemende turbulentie. ”
    Zou kunnen in de toekomst, maar ik vind het een ‘gek’ argument. De mens is met zijn CO2-uitstoot immers het hele wereldklimaat aan het ontregelen, en wellicht is dat nog zacht uitgedrukt.

  112. “Wel over het feit dat er op het noordelijk halfrond een afname van de gemiddelde windsnelheid wordt waargenomen…”

    Via https://www.researchgate.net/publication/326741877_Surface_winds_in_State_of_the_Climate_in_2017
    Region: Trend 1979–2017 (m s−1 decade−1) and 5th to 95th percentile confidence range

    Globe (excluding Australia): −0.066 (−0.074 −0.058)
    North America: −0.088 (−0.099 −0.076)
    Europe: −0.057 (−0.070 −0.047)
    Central Asia: −0.128 (-0.144 −0.099)
    East Asia: −0.036 (−0.045 −0.027)
    Australia: −0.092 (geen interval)

    Is dus vooral in Centraal Azië.

  113. Bart Vreeken

    Dat is minder afname dan uit eerder onderzoek is gebleken.
    In Nederland is op alle landstations van het KNMI een afname waarneembaar, maar de meetseries zullen niet altijd homogeen zijn (veranderingen in de omgeving, meetopstelling). Op het belangrijkste en relatief vrij liggende meetpunt in Cabauw is de afname zeker ook.
    Er zijn eigenlijk twee tegengestelde trends. Terwijl de gemiddelde windkracht aan de grond afneemt, neemt de electriciteitsproductie per opgestelde MW (dus het aantal vollasturen) juist toe. Dat zal komen doordat de windturbines steeds hoger worden. Maar meer en hogere windturbines moet naar mijn idee tot gevolg hebben dat de afname steeds meer op 100 – 200 m hoogte meetbaar is. De vraag is of dit ook tot duidelijke veranderingen in de luchtstroming leidt.
    In windparken wordt aan de grond vaak een kleine netto opwarming gemeten, doordat ’s nachts de koude inversielaag vaker doorgemengd wordt. Op een paar honderd meter hoogte zou de lucht dan juist iets koeler worden.

  114. Fred Lupker

    Helaas hebben de huidige verkiezingsuitslagen laten zien dat Baudet veel medestanders heeft in ons land.
    Helaas zeg ik omdat ik het met een flink aantal van zijn uitspraken niet eens kan zijn.
    Toch vrees ik dat het ten dele een gevolg is van de wijze waarop er gedebatteerd c.q.gecommuniceerd wordt over het klimaat en het klimaat beleid, los van de inhoud daarvan.

    Ook op deze blog-site bespeur ik een trend van neersabelen van kritiek of vragen of opmerkingen als deze niet in lijn lijken te liggen met de mainstream positie over de klimaat opwarming als gevolg van de antropogene CO2 uitstoot.

    Er wordt met een absolute zekerheid geredeneerd dat er keihard ,overtuigend bewijs is van die relatie, die is er in feite niet, Er is een correlatie aangetoond maar er liggen nog veel vragen open.The science is not settled on many things!

    Andersluidende meningen( die overal op het internet te vinden zijn van gerespecteerde wetenschappers),die op onderdelen van die hypothese kritiek hebben worden met een behoorlijke arrogantie weggegooid en bestreden met ridiculisering of ronduit onbetamelijk gedrag.

    Een tactiek die niet slim is in mijn optiek,de manier waarop er moet worden omgegaan met kritiek is in een model gezet: stro-poppen, cherry-picking en meer van dit soort onzin lijken alle deuren tot een inhoudelijke discussie stevig in het slot te gooien.Dat doet erg Noord Koreaans aan.

    Waar enerzijds dr,Curry verweten wordt dat zij niet zoveel moet wijzen op onzekerheden(???) moeten andersdenkenden gewoon niet zeuren; onzekerheid is een onderdeel van wetenschap dus…. deal with it
    Dat laatste is terecht maar dan mag daar ook op gewezen worden, en dat dient dan niet onder bijvoorbeeld de kreet Cherry-picking bij het grof vuil gezet te worden.

    Het toegedichte alleenrecht van het IPCC om gezaghebbende uitspraken te doen over het klimaat is niet terecht en al helemaal niet als dat kritiekloos als zoete koek geslikt moet worden.
    Ik wijs er op dat er ook stevige kritiek is gekomen van wetenschappers die zelf bijgedragen hebben aan IPCC rapportages als het gaat om de stelligheid waarmee men conclusies interpreteert ,publiceert en /of de nadrukken die overdreven worden gelegd..

    De cijfertjes van Baudet zijn, zover ik ze kan terugvinden, wel juist, dat hij daar verkeerde conclusies aan verbind maakt die cijfers nog steeds niet onjuist.
    Hiermee vormt hij een gevaar vanwege het feit dat hij onbekende zaken aan het grote publiek laat zien die door de verantwoordelijke wetenschappers (bewust?) niet worden weggezet in de schijnwerpers.

    Wetenschap dient altijd toegankelijk te zijn voor een ieder die de feiten en conclusies tot zich wil nemen.
    Er dienen feiten aangetoond te worden en die moeten de toets der kritiek overleven.
    Meningen en motivaties , zeker politieke,spelen hierbij een ondergeschikte rol; 2+2 = 4, omdat dat zo is ,niet omdat 97% van de wetenschappers het daar in een overwegend grote mate mee eens is!

    Door halve waarheden te gebruiken als eenpistool op het hoofd van ons collectief geweten schieten wij onszelf in de voet.
    We lopen we het gevaar dat de noodzakelijke brede maatschappelijke steun voor verstandige maatregelen afbreekt.
    Ik vrees dat de verkiezingen daar een voorbode van zijn,
    Een eerlijk ,open verhaal , inclusief zaken die mogelijk niet in het verlengde van de mainstream hypothese ligt, kan ons redden.

    Ik ben er niet optimistisch over.

  115. lieuwe hamburg

    Fred,

    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/21/winst-forum-toont-weeffout-in-ons-politieke-stelsel-a3954124

    Fred Lupker,

    Het zou zomaar kunnen dat je niet begrijpt dat onze democratie toch iets heeft met feiten en wetenschap. De meeste mensen staan niet achter de cijfertjes van Baudet. Hij liegt en bedriegt, waarschijnlijk omdat hij zo voor zichzelf een posisitie en inkomen weet te crearen. Hij weet ook drommelsgoed dat hij net als Pim met fabuleren over de elite draagvlak krijgt en zo een inkomen genereert en daarbij ook nog macht en aandacht.

    “Hiermee vormt hij een gevaar vanwege het feit dat hij onbekende zaken aan het grote publiek laat zien die door de verantwoordelijke wetenschappers (bewust?) niet worden weggezet in de schijnwerpers”

    Over welke onbekende zaken heb jij het?

  116. Hans Custers

    Fred Lupker,

    Als jij een constructieve en inhoudelijke discussie wilt, neem dan om te beginnen eens de moeite om te lezen wat wij schrijven en daar inhoudelijk op te reageren. Ik heb in dit blogstuk namelijk met inhoudelijke argumenten duidelijk proberen te maken waarom Baudet met die grafieken en de verhalen die hij erbij houdt niet bepaald zorgvuldig omgaat met de wetenschap.

    Ik heb helemaal niet beweerd dat de cijfers niet kloppen, Judith Curry wordt helemaal niet genoemd, de 97% consensus evenmin, niets gezegd over “settled science” en ik heb nergens beweerd dat het IPCC een of ander alleenrecht zou hebben.

    En dat je meent Noord Korea erbij te moeten slepen is al helemaal beneden peil.

    Ik heb je begin februari in een andere draad al duidelijk proberen te maken hoe wij hier de discussie willen voeren. Dat ga ik niet allemaal herhalen. Als jij ons ervan wil overtuigen dat wij het mis hebben, dan zul je onze inhoudelijke argumenten moeten weerleggen. En dus niet met holle verwijten en beschuldigingen, of door er allerlei zaken bij te halen die in dit blogstuk helemaal niet aan de orde komen.

  117. Fred Lupker

    Beste Lieuwe,

    Ik denk dat jij niet voor mij moet gaan denken;ik zeg en denk niet dat onze democratie niets heeft met feiten of wetenschap.
    Of hij liegt en bedriegt is in mijn ogen niet de vraag, maar als hij in de pers cijfers noemt (de beroemde 0,0007 graden Celsius bijvoorbeeld) die kloppen en daar verkeerde conclusies aan verbind dan kan hij daar succes mee hebben omdat mensen, door de mainstream media ingelicht, een heel ander, veel alarmerender beeld bij hebben.

    Ook benoemt hij de voordelen van een hoger CO2 gehalte als het gaat om plantengroei en wijst terecht op rapporten die een grotere hoeveelheid groen aantonen.
    Daarmee heeft hij eenzelfde effect, nogmaals dat kan alleen omdat er niet op een evenwichtige manier wordt gecommuniceerd en gedebatteerd.

    Ik weet dat er heel veel jonge mensen op totaal verkeerde gronden hun goedbedoelde protesten hebben laten horen omdat ze slecht op de hoogte zijn gebracht maar dat er gelijkertijd ook veel mensen zich juist de andere kant op hebben bewogen na het horen van de “waarheden”van Baudet.
    Nogmaals,ik betoog hier dat dit schade doet aan de discussie.

  118. Fred Lupker

    Beste Hans,

    Ik denk dat jij mijn verhaal betrekt op jouw blogstuk.
    Terecht concludeer je dat dat niet zo is.
    Ik geef aan dat Baudet en co een gelegenheid wordt geboden doordat er niet evenwichtig en in mijn ogen eenzijdig wordt bericht over de wetenschappelijke inzichten omtrent de klimaatveranderingen..

    Als jij vind dat dat een verwijt is aan jouw adres laat ik die conclusie geheel aan jou.
    Als ik rondkijk op de klimaatbloggen en luister naar de geluiden in de mainstream media dan merk ik dat er een absolute neiging is tot afwijzing van welke argumenten dan ook als die de schijn wekken tegen de mainstream conclusies in te gaan.

    De in mijn commentaar benoemde zaken zijn geen verwijten die ik maak naar aanleiding van jouw blogstuk maar gelden de algemene manier waarop er gedebatteerd en gecommuniceerd wordt in die mainstream media.

    Ik wil helemaal niemand hier overtuigen van welk ongelijk dan ook.
    Zoals eerder wijs ik erop dat deze handelswijze naar mijn mening eerder schade doet dan anders, jij mag dat holle verwijten vinden of ongefundeerde beschuldigingen .
    Daarmee geef je aan dat jij mijn mening en gedachtegang kent, dat is alleen niet zo.

    Noord Korea ; in TV programma’s sloven journalisten zich uit om ,als er kritische geluiden lijken te worden geuit (o.a. door Baudet), die geluiden te overschreeuwen en, in plaats van de uitspraken te ontleden en van repliek te dienen, weg te wuiven met de vermelding dat het onzin is of domweg het woord te ontnemen.

    Dat is dus geen commentaar op jouw blog.
    Hetzelfde geldt voor de kritiek die dr, Curry heeft gekregen in de mainstream media .
    Het blogstuk ging over de grafiekjes van Baudet, ik concludeer dat deze man bijna gefaciliteerd wordt door de drammerige aanpak die , niet in jouw blogstuk,in een groot deel van de media aanwezig is.
    For the record;ik deel zijn klimaatstandpunt NIET.

  119. Fred Lupker

    Een kort naschrift bij mijn bovenstaande reacties;
    Ik ben teleurgesteld in het feit dat Baudet zo’n grote electorale overwinning heeft geboekt.
    Ik zou wensen dat mensen met een grote kennis van zaken de schadelijke standpunten van deze man aan de kant zouden schuiven.
    Persoonlijk vind ik dat dit een mooie opdracht zou zijn voor de echte deskundigen , dan moeten ze wel in staat zijn om het debat op een open en gewogen manier te voeren.
    Voorwaarde is daarbij dat andere standpunten meegewogen worden en waar nodig weerlegd.

  120. Hans Custers

    Fred Lupker,

    Als je opmerkingen geen commentaar op ons blog zijn, waarom schrijf je in die eerdere reactie dan:

    Ook op deze blog-site bespeur ik een trend van neersabelen van kritiek of vragen“?

    En als je het klimaatstandpunt van Baudet niet deelt, waarom schrijf je dan over het bewijs voor de menselijke invloed op het klimaat dat dat er “in feite niet” is?

    Ik heb geen idee welk spelletje je probeert te spelen, maar dat dit niets met een constructieve, inhoudelijke discussie te maken heeft is me ondertussen wel duidelijk.

    En dan nog maar eens, naar aanleiding van:

    Als ik rondkijk op de klimaatbloggen en luister naar de geluiden in de mainstream media dan merk ik dat er een absolute neiging is tot afwijzing van welke argumenten dan ook als die de schijn wekken tegen de mainstream conclusies in te gaan.

    Op dit blog, en op veel andere blogs, worden de verhalen die tegen de mainstream conclusies met inhoudelijke argumenten weerlegd. En ik zie geen enkele reden waarom mensen die opkomen voor de wetenschap dat niet zouden moeten doen.

  121. “Voorwaarde is daarbij dat andere standpunten meegewogen worden en waar nodig weerlegd.”

    Tja. Het woord “naïef” was het eerste dat bij me opkwam, Fred, want het maakt vaak helemaal niets uit of iets wordt weerlegd en met welke rationele argumenten. Neem Baudet’s luide roeptoeterij over de 1000 miljard die de energietransitie zou gaan kosten. Dat is regelmatig weerlegd, maar het maakt niet uit – het zingt steeds weer rond.

    Wat betreft Curry is het probleem waar op wordt gewezen *niet* dat ze zo op onzekerheid hamert, maar dat ze zo vaak onzekerheid claimt gebaseerd op haar eigen slechte kennis van zaken. Bijna hilarisch was haar reactie op de kritiek die ze kreeg op haar “Italian Flag” analogie: “The fact that the climate blogging community doesn’t get what I’m talking about makes me pretty worried about the intellectual foundations underpinning the whole argument.”
    Helaas bedoelde ze *niet* haar eigen argumentatie…
    http://julesandjames.blogspot.com/2010/10/she-who-refuses-to-do-arithmetic-is.html
    En als dat nou het enige probleem was, maar nee: http://julesandjames.blogspot.com/2010/11/wheres-beef-curry.html
    En dit is van 2010. Er is veel gebeurd sinds die tijd, waaronder haar promotie van de onzin van Murry Salby, en dit:
    http://blogs.discovermagazine.com/collideascape/2011/11/09/is-judith-curry-peddling-disinformation/#.XJXsK_ZFx9A
    om maar een paar voorbeeldjes te noemen.

    Vooral die laatste link laat goed zien hoe Curry’s standpunten echt worden meegewogen en waar nodig weerlegd…maar dat het geen impact heft op haar. Ze blijft gewoon doorgaan met dezelfde slechte argumentatie.

  122. @lieuwe hamburg

    “De meeste mensen staan niet achter de cijfertjes van Baudet. Hij liegt en bedriegt, waarschijnlijk omdat hij zo voor zichzelf een posisitie en inkomen weet te crearen.”.

    Het zou zomaar kunnen dat je de politiek niet begrijpt,dat liegen en bedriegen doen ze namelijk allemaal.
    En of de meeste mensen niet achter de cijfertjes van Baudet staan, weet je niet,dat is speculeren.

  123. Fred Lupker

    Hans,
    Ik speel geen spelletjes,ik wijs gewoon op het eenzijdige karakter van de info die ik in de mainstream media tegenkom.
    Ook hier heb ik er al eens op gewezen dat er op een heel vreemde manier gereageerd wordt waarbij ineens het maken van tikfouten een argument is om een mening te torpederen.dat geldt dan niet jouw bovenstaande blogstuk.

    In mijn ogen begrijp je helemaal niet wat ik beweer,ook nu bespeur ik een ronduit vijandige houding als je begint over spelletjes spelen en niet constructief een discussie voeren.
    Dat is enerzijds jammer maar het geeft wel aan wat ik bedoel.
    Persoonlijk doet het mij denken aan een boze puber die zijn zin niet krijgt .

  124. Fred,
    Niet mainstream media volgen maar mainstream science! Maak onderscheid tussen boodschap en boodschapper.

  125. Hans,

    (Ook) ik heb mijn stem uitgebracht op een van die ‘75% partijen’. Maar dat wil niet zeggen dat ik volledig achter het voorgenomen beleid sta. De overtrokken reductiedoelstellingen van het regeerakkoord zijn er ingehamerd door de drammers van D66 en GL en worden zeker niet gedeeld in de achterbannen van VVD, CDA en overige partijen. Hetzelfde geldt voor het pakket aan maatregelen dat er uit voortvloeit.

    Een van de makkes van het Klimaatakkoord, is de tijdshorizon. In de plannen lijkt het jaar 2030 het eindstation, terwijl het niet meer is als een tussenstation naar 2050. Door dat kortetermijndenken valt een aantal maatregelen buiten de boot omdat ze nu nog niet rijp worden geacht maar die in de periode ná 2030 wel degelijk een rol kunnen spelen (kernenergie nieuwe stijl, direct air capture, overige technologieën die nu nog in stadium ‘tekentafel’ verkeren). Een van de gevolgen van dit kortetermijndenken is dat men veel te snel afscheid wil nemen van aardgas (relatief schoon en ruimschoots voorradig) in o.a. de gebouwde omgeving.

    Ander punt is het ‘carbon budget’: volgens het recente rapport van IPCC (SR1.5, 2018) is de beschikbare emissieruimte om aan ‘Parijs’ te voldoen aanzienlijk groter dan eerder (AR5, 2013) verondersteld. Dat zou betekenen dat de reductiedoelstellingen voor 2030 minder zwaar aangezet zouden kunnen worden. Waarom heeft PBL deze positieve ontwikkeling niet expliciet vermeld?

    Tenslotte nog een algemene opmerking. Het pakket wordt gepresenteerd als een ‘Klimaatakkoord’, maar in wezen is het niet meer dan een soort ‘Energieakkoord II’, dit keer met de nadruk op CO2-reductie. De overheid en politiek beroept zich daarbij op afspraken gemaakt in Parijs of doelstellingen in EU-verband. Maar daar krijg je de handen niet voor op elkaar. Al helemaal niet als het duo Klaver/Jetten op dit punt ook nog eens voorop willen lopen in de wereld.

  126. Fred Lupker

    Pieter,
    Ik bedoel echt het volgen van de mainstream media, die volgen dan weer de mainstream science maar doen dat op een onevenwichtige manier.
    Ik vind juist de boodschapper een kwalijke rol spelen, in mijn ogen lijkt het op een dogmatisch herhalen van mantra’s.
    Dat vind ik niet de verantwoordelijkheid van de wetenschappers maar van de media.

  127. Fred Lupker

    @ Marco,

    Wij denken anders over dr.Curry, dat kan.
    Ik zie haar nog steeds als een vrouw die heel veel kennis heeft maar die terecht aangeeft dat we ook eerlijk moeten zijn over de onzekerheden die er zijn met betrekking tot de wetenschappelijke kennis over klimatologie.
    Ze is zeker niet de enige.

    Ik hoop niet al te naïef te zijn als ik stel dat het uit laten praten van anders gestemden, en waar nodig , wijzen op fouten in hun betoog een beter effect heeft als het domweg overschreeuwen,afkappen van de spreker.

    Ik ben me bewust van het hoge roeptoeter gehalte van Baudet en ,nogmaals, onderschrijf dat geenszins.
    Zo langzamerhand begint bij mij het beeld te ontstaan dat men dat niet op waarde schat dat is in mijn ogen schadelijk,
    Door zaken veel te zwaar aan te zetten en daarmee verregaande maatregelen af te dwingen loop je de kans dat het vertrouwen van de kiezer wegvloeit en die gaat te paard maar komt te voet.

  128. Willem Schot

    Baudet gaat er met een vette kluif vandoor, die onze regering wel heeft laten liggen. Het klimaat beleid is oneerlijk in de ogen van velen vanwege de financiering, maar wat belangrijker is: Het is technisch en praktisch zeer problematisch, op veel punten waarschijnlijk onmogelijk. Wat staat er namelijk in de klimaatwet: https://vng.nl/onderwerpenindex/milieu-en-mobiliteit/energie-en-klimaat/nieuws/klimaatwet-wat-staat-er-in-deze-wet?fbclid=IwAR1M6unD8J4LkB0ea4QCfuIC4hryv-iYozeAjiRJRJLD9yAAFxKFFcO9VmE

    De doelstellingen uit de Klimaatwet zijn:
    • Nederland moet in 2050 de uitstoot van CO2 met 95% gereduceerd hebben ten opzichte van 1990
    • 49% van deze reductie moet in 2030 moet zijn gerealiseerd
    • In 2050 is de elektriciteitsproductie 100% CO2-neutraal.

    Dit moet inderdaad gebeuren, maar hoe ga je dit realiseren? Dit kan alleen door keihard werken in eensgezindheid. Dit kan niet door auto’s op accu’s en huizen met warmtepompen. Zeker niet door de gaskraan dicht te draaien, terwijl er nog onvoldoende duurzame energie voorhanden is. Dit kan alleen als er een geheel nieuwe logistiek ontwikkeld wordt en als de zwakste schakel daarin wordt aangepakt, namelijk de opslag van de duurzame (CO2 neutraal opgewekte) elektrische energie. Dat moet waarschijnlijk door waterstof. De weg naar transitie is voor Nederland moeilijker dan voor vele andere landen, maar hij ligt zeker open. Je moet hem wel weten te vinden. Heel belangrijk is een goede motivatie bij de bevolking. Je moet dus vooral niet het vertrouwen ondermijnen door onredelijke financiering en door technisch onmogelijke plannen te maken.

  129. Hans Custers

    Fred Lupker

    In mijn ogen begrijp je helemaal niet wat ik beweer,ook nu bespeur ik een ronduit vijandige houding als je begint over spelletjes spelen en niet constructief een discussie voeren.

    Nee, niet vijandig. Maar ik heb niet altijd meer het geduld om mee te doen in een discussie met iemand die hier steeds weer hetzelfde soort verhalen ophangt en maar bar weinig interesse lijkt te tonen in de antwoorden die hij krijgt. En dat iemand die hier zelf aankomt met Noord-Korea-vergelijkingen vervolgens degene die hem van repliek dient een “vijandige houding” verwijt zegt ook wel wat.

    Bert Amesz,

    Nogmaals: ik heb helemaal nergens gezegd dat 75% van de kiezers het voorgenomen beleid steunt. Natuurlijk zitten en onder die 75% mensen die vinden dat het te ver gaat. Maar ook mensen die vinden dat het niet ver genoeg gaat. En onder de kiezers voor FvD en PVV zitten ongetwijfeld ook mensen die het niet eens zijn met de klimaatstandpunten van die partijen, maar die er om andere redenen toch op gestemd hebben.

    Dat is precies waarom ik het hield bij de feitelijke constatering, zonder verdere hineininterpretierung: ongeveer driekwart heeft gestemd op partijen die klimaatverandering een serieuze kwestie vinden, ongeveer een kwart op partijen die dat niet vinden.

  130. Hans Custers

    Bert,

    Nog even dit, hoewel het hier eigenlijk off-topic is:

    Ander punt is het ‘carbon budget’: volgens het recente rapport van IPCC (SR1.5, 2018) is de beschikbare emissieruimte om aan ‘Parijs’ te voldoen aanzienlijk groter dan eerder (AR5, 2013) verondersteld. Dat zou betekenen dat de reductiedoelstellingen voor 2030 minder zwaar aangezet zouden kunnen worden. Waarom heeft PBL deze positieve ontwikkeling niet expliciet vermeld?

    Het antwoord lijkt me best voor de hand liggen: in de praktijk doet het er niet toe. Volgens de plannen die er nu op mondiale schaal zijn wordt ook dat wat ruimte budget nog niet gehaald. Het is dus geen reden om reductiedoelstellingen minder zwaar aan te zetten.

  131. Fred Lupker

    Hans,

    Als jij geen geduld kunt opbrengen om een discussie aan te gaan moet je dat mij niet verwijten..
    Jouw houding is ronduit onvolwassen als je meent te moeten suggereren dat ik spelletjes speel en daar als toefje op de cake bij weet te vermelden dat jouw antwoorden mij niet interesseren.

    Je slaagt er iedere keer weer in om het gemaakte punt te ontwijken en je wil je gelijk halen door negatieve aannames te doen aangaande mijn persoon.

    Ik herhaal mijn mening : De in de mainstream gehanteerde wijze van voorlichten is heel eenzijdig, star en afwijzend voor andere geluiden.
    De manier waarop mensen de mond gesnoerd wordt doet mij denken aan de Noord Koreaanse methoden.
    Dat doet schade aan het debat en kan noodzakelijke maatschappelijke steun voor maatregelen aantasten als mensen zich genegeerd voelen.

    Ga daar nu eens op in, en dan graag zonder allerlei kwalificaties aan mijn persoonlijk adres,probeer het eens op, een normaal gesproken vanzelfsprekende, respectvolle manier.

  132. Hans Custers

    Fred

    Als jij geen geduld kunt opbrengen om een discussie aan te gaan moet je dat mij niet verwijten

    Zou je mijn woorden niet willen verdraaien? Ik heb nergens beweerd dat ik geen geduld heb om in discussie te gaan, maar ik probeerde duidelijk te maken dat ik geen zin heb om steeds weer dezelfde discussie met dezelfde persoon te voeren.

    Ik doe geen aannames rond jouw persoon. Ik heb je er met twee voorbeelden op gewezen hoe je jezelf ronduit tegenspreekt.

    Het ene moment zeg je overduidelijk (en onterecht, daar hadden we het namelijk al over gehad) dat wij op ons blog kritiek over vragen “neersabelen”. En even later ontken je dan gewoon dat je het over ons blog had. Om weer iets later weer het tegendeel te beweren.

    Het ene moment beweer je dat het bewijs voor de menselijk invloed op het klimaat er “in feite niet” is, maar we mogen je absoluut niet zien als een pseudoscepticus.

    En als ik je daar op wijs ben ik de kwaaie pier? Ik dacht het niet. En nu ben ik er echt wel klaar mee.

  133. Fred Lupker

    Hans Custers,
    Mooi verhaal edoch:
    Het blijkt dat je niet wil begrijpen wat ik zeg en ga je weer om het punt heen.
    Jij neemt wel degelijk voor mij aan dat ik geen interesse heb in jouw antwoorden, vreemd want waarom zou ik dan reageren?

    Ik beweer dat er geen 1 op 1 bewijs is voor de relatie CO2 concentratie versus temperatuur ,de paleontologische gegevens wijzen dat ook aan. Ik beweer helemaal nergens dat er geen relatie is tussen menselijk handelen en veranderingen in het klimaat (Waar dan ???)

    In dit blogstuk ,zoals eerder beweerd , zag ik geen neersabelende teksten, het sloeg (voor de vierde keer) op de manier waarop de mainstream media omgaan met kritische geluiden, dat lijkt mij echt iets anders.Ik spreek mezelf nergens tegen.

    Als jij mij wil zien als pseudoscepticus moet je dat vooral doen ,het lijkt mij een makkelijke manier om niet in te gaan op de argumenten die ik naar voren breng maar ik trek het me helemaal niet aan.

    In tegenstelling tot jou ben ik graag bereid om te reageren, hou je niet in.

  134. Hans Custers

    Fred,

    Goed, dan toch nog één keer een reactie

    Ik beweer dat er geen 1 op 1 bewijs is voor de relatie CO2 concentratie versus temperatuur

    Dat is gewoon pseudoscepsis van de bovenste plank. De correlatie tussen CO2 en temperatuur is wetenschappelijk onomstreden, maar dat die altijd en overal exact 1 op 1 is wordt door helemaal niemand beweerd. Natuurlijk spelen er ook andere factoren een rol en die worden door de wetenschap (ook het IPCC) dan ook keurig in beschouwing genomen.

    Als jij niet gezien wil worden als pseudoscepticus zou je om te beginnen eens wat minder argumenten moeten halen uit het door en door versleten pseudosceptische standaardrepertoire. Kijk eens in de spiegel, in plaats van alleen maar anderen de maat te nemen.

    En ik denk dat ik je best begrijp. Ik ben het alleen niet met je eens, dat is wat anders. Jij lijkt te vinden dat we verhalen van mensen als Curry, of Shaviv, of Christy onvoldoende serieus nemen. Maar het punt is dat wij met inhoudelijke argumenten onderbouwen waarom dergelijke verhalen wetenschappelijke gezien weinig gewicht in de schaal leggen. En op die inhoudelijke onderbouwing krijgen wij, of anderen die hetzelfde doen, nooit een serieus inhoudelijk antwoord. Ook niet van jou. Zie de discussie over Shaviv in dat andere draadje. Je krijgt uitgebreid inhoudelijk antwoord, vooral van Jos, gaat daar inhoudelijk helemaal niet op in, maar blijft hem toch het voordeel van de twijfel geven. Dat mag, maar verwacht niet van ons dat we daar in meegaan, zolang helemaal niemand ons vertelt wat er mis is met onze argumentatie.

    Dus nogmaals, anders dan jij gisteren beweerde doen wij op dit blog niet aan het “neersabelen van vragen of kritiek”. We geven onderbouwde argumenten en wie het niet met ons eens is zal op die onderbouwing in moeten gaan. Zolang dat niet gebeurt is er geen enkele reden waarom wij onze opvattingen zouden moeten herzien, of waarom we er anders over zouden moeten schrijven dan we nu doen.

  135. Bert Amesz

    Hans,

    “Het antwoord lijkt me best voor de hand liggen: in de praktijk doet het er niet toe”

    Dat is niet waar, en dat weet je. Die substantiële verruiming van het carbon budget is niet gememoreerd in de SPM en niet in het PBL-rapport. Nederland had (desgewenst) z’n commitment aan ‘Parijs’ gestand kunnen blijven doen met een aanzienlijk lagere reductiedoelstelling. Ben je het met me eens dat PBL daar een opmerking over had moeten maken in hun recente rapport?

  136. Fred Lupker

    Hans,

    Het maakt mij helemaal niet uit welke titel jij me toebedeeld dat mag voor mij gerust pseudoscepticus zijn,

    Vreemd genoeg zeg ik niets anders dan jij als het gaat om de relatie CO2 versus temperatuur ( 1 op 1?) maar dan is het ineens pseudosceptisch?.

    Mijn punt is helemaal niet dat jij of andere bloggers hier de standpunten van voornoemde sceptische wetenschappers meer ruimte moeten geven.
    Mijn standpunt is dat er in de mainstream mediaop een te eenzijdige wijze de discussie wordt gevoerd en de mogelijke gevolgen daarvan ( los van het grote gelijk ), dat heb ik nu toch wel genoeg herhaald.

    In dat andere draadje (Shaviv) ga ik wel degelijk in op het commentaar van Jos, ik geef, terecht, aan dat ik niet de deskundigheid bezit om hier goed in te kunnen oordelen. Hij (Shaviv) krijgt van mij het voordeel van de twijfel zeg je ,dat is ook zo, en het kan zijn dat ik er naast zit.
    Wees niet ongerust ,ik kijk in de spiegel zelfs als het beeld mij niet bevalt.

  137. Hans Custers

    Bert,

    Nederland had (desgewenst) z’n commitment aan ‘Parijs’ gestand kunnen blijven doen met een aanzienlijk lagere reductiedoelstelling.

    Wat het Nederlandse commitment aan Parijs precies inhoudt is een politieke keuze, die “desgewenst” aangepast zou kunnen worden. Ongeacht het precieze koolstofbudget in een IPCC-rapport.

    De realiteit is en blijft dat de hele wereld nog steeds alles op alles zal moeten zetten om de doelstellingen van Parijs te halen. Ondanks het wat hogere koolstofbudget. De consequentie van dat hogere budget zou vooral kunnen zijn dat er in de toekomst wat minder ingezet hoeft te worden op negatieve emissies. Ik zie dus geen reden om het maar wat kalmer aan te doen met het reduceren van emissies. En er is zeker geen harde afspraak uit het akkoord van Parijs waar je zoiets op zou kunnen baseren.

  138. Hans Custers

    Fred,

    In dat andere draadje (Shaviv) ga ik wel degelijk in op het commentaar van Jos

    Wat ik zei is dat je niet ingaat op de inhoud. Ik herhaal: op de inhoud. Dat is namelijk waar ik je ondertussen een keer of 10 op heb gewezen. Want wij hebben het hier vooral over de wetenschappelijk inhoud. Ik herhaal: de wetenschappelijke inhoud.

    Wij (en vele anderen) constateren met inhoudelijke argumenten dat verhalen van mensen als Shaviv, of Curry of Christy qua wetenschappelijke inhoud ondermaats zijn en op die inhoudelijke constatering krijgen we simpelweg nooit inhoudelijk antwoord. Dat is de reden waarom wij, en de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers, en de media die de wetenschap volgen, dergelijke verhalen niet bijzonder serieus nemen.

    Hoezeer je je ook in allerlei bochten blijft wringen om dat punt te ontwijken, in de wetenschap draait alles uiteindelijk om de kwaliteit van de inhoudelijke argumenten.

  139. “Ik hoop niet al te naïef te zijn als ik stel dat het uit laten praten van anders gestemden, en waar nodig , wijzen op fouten in hun betoog een beter effect heeft als het domweg overschreeuwen,afkappen van de spreker.”

    Die naïviteit van jou, Fred, zit ‘m er vooral in dat feitelijke weerleggingen een meetbare impact hebben. Case-in-point: Ik heb je net een feitelijke weerlegging gegeven van de zogenaamde kunde van Judith Curry. Resultaat? Het maakt je niets uit, je gelooft nog steeds in haar kennis. Nul komma nul impact van een feitelijke weerlegging. De discussie over Shaviv’s resultaten is ook al een mooi voorbeeld: jij vindt zijn verhaal geloofwaardig, Jos wijst je op een feitelijke weerlegging, en het doet helemaal niets met jouw positie.

    Dit is dan ook waar Hans op wijst: op een gegeven moment loont het niet meer op nog maar een keer te reageren op onzin die al honderd keer is weerlegd, en waar de persoon die vraagt om zo’n weerlegging niets mee doet.

  140. “Nederland had (desgewenst) z’n commitment aan ‘Parijs’ gestand kunnen blijven doen met een aanzienlijk lagere reductiedoelstelling. ”

    Nederland is een deel van de EU, dat gezamenlijk een doel heeft afgesproken van een specifieke reductie t.o.v. 1990 (40%). Dat is onafhankelijk van het carbon budget dat nodig is om de doelstelling van het Parijs akkoord te behalen. Het PBL kan dus niet wijzen op een groter budget, want het heeft geen enkele betekenis voor de EU doelstelling (en dus Nederlandse doelstelling).

    Nederland is ook niet het meest ambitieus. Acht landen, en daar zit Nederland niet bij, gaan voor netto *nul* emissies in 2050 (EU doel is 80-95% lager dan 1990). Twee landen hebben dat ook expliciet als ‘persoonlijk’ doel gesteld – Zweden en Denemarken (in Zweden zelfs in de wet vastgelegd). Nederland gaat voor 95%.

  141. lieuwe hamburg

    Fred Lupker,

    Toevallig vandaag in de Trouw (meanstream media) over twee pagina’s de open brief van Maarten Boudry aan de Belgische klimaatspijbelaars gelezen. Als ouderwetse kranten lezer (minimaal 2 per dag) weet ik dat de kritiek op de msm vaak goedkope retoriek is. Meestal afkomstig van Geenstijl, Climategate, de Groene Rekenkamer, TPO etc.

    https://maartenboudry.blogspot.com/2019/03/brief-aan-anuna-de-wever-en-kyra-gantois.html

  142. Fred Lupker

    Hoi Marco,

    Als ik de CV’s lees van Judith Curry, John R Christy,Shaviv en anderen dan mag je mij niet kwalijk nemen dat ik geneigd ben om me iets aan te trekken van hun opinie.
    Vervolgens stel ik dat hier aan de orde, dat doe ik niet omdat ik hun standpunten voetstoots wil aannemen, zo lijkt me.
    Als ik dat doe dan krijg ik te horen dat ik inhoudelijk niets wil weten en dat ik mij in allerlei bochten wring om inhoudelijke argumenten te ontlopen. !!??…..
    Neen! Ik hoop dat hun standpunten langs een meetlat gelegd worden,ik heb die niet .

    Ik begrijp het argument dat sommige zaken al honderd keer tegengesproken zijn en dat dit kan leiden tot irritatie.
    Jouw conclusie dat ik daar niets mee doe is wat voorbarig, het geeft me weer food for thought .

    Om het eens iets anders te proberen het volgende;
    Op Youtube staat een NPO debat waarbij Baudet, Klaver ,Jetten en in mindere mate Dijkhoff een deelname hebben,hierin wordt met name Baudet vaak onderbroken en krijgen de andere heren wat meer ruimte.

    Lees eens hoe men daar over oordeelt, in de commentaren eronder.
    Mijn indruk is dat zijn standpunten hierdoor eerder meer steun krijgen,de verkiezingsuitslag wijst voorzichtig die kant op vrees ik.

    Dat heeft niets met deze Blogsite te maken maar is een exemplarisch voorbeeld van hetgeen ik tracht te betogen.
    Als ik ergens onredelijk ben ,voel je vrij met daarop te wijzen.

  143. Fred Lupker

    @Lieuwe hamburg:

    Ik vind het een uitstekende verhaal van Boudry, ik had het zelf niet opgemerkt maar ben blij dat er ook goede stukken in de media verschijnen.

  144. lieuwe hamburg

    Fred,

    The bullshitdetector is vrij en gratis te vinden zelfs op dit blog. Je hoeft niet net als mij elke dag hele kranten te lezen. Verdiep je iets meer in dit blog, dan heb je genoeg om te lezen en die maatlat krijg je er gratis bij.

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/02/zin-en-onzin-in-het-klimaatdebat-onderscheiden/#more-474

  145. “Als ik de CV’s lees van Judith Curry, John R Christy,Shaviv en anderen dan mag je mij niet kwalijk nemen dat ik geneigd ben om me iets aan te trekken van hun opinie.”

    Er is een verschil met “je iets aan trekken van hun opinie” en hun opinie meer krediet geven dan de vele anderen – die ook nog eens een beter CV hebben. Juist als je aan het CV zoveel krediet verleent, dan zijn Curry, maar zeker Christy en Shaviv, toch echt maar gewone visjes, echt niets bijzonders. Mijn vraag is dan ook waarom je nou juist *hen* zoveel krediet geeft, en bv niet een Mike Lockwood, een Gavin Schmidt, een Richard Betts, Richard Alley, Ben Santer, Carl Mears, Michael Mann, etc. etc. etc.?

    Reacties op YouTube zeggen heel erg weinig. Als je die als maatstaf gaat nemen, dan kun je ‘het bewijs’ vinden dat het levensgevaarlijk is om te vaccineren, bestaat evolutie niet, komen er elke dag UFO’s voorbij, om het maar niet over de chemtrails te hebben…

  146. Fred Lupker

    Bedankt voor de tip Lieuwe,
    Ik lees nogal wat ,ook in kranten,als ik dingen lees die in mijn ogen niet kloppen of anders luiden dan de mainstream wetenschap dan stel ik die aan de orde .
    Dat wil helemaal niet zeggen dat ik daarmee de mainstream wetenschap opzij wil schuiven of niet serieus wil nemen of geen interesse heb in het onderwerp zoals ik hier over mezelf mag lezen.

    Met regelmaat geef ik aan dat ik mijzelf helemaal niet durf te scharen onder de deskundigen, dat mag hopelijk niet verwisseld worden met het vormen van een mening op basis van wat ik lees/hoor.

    ik ontmoet daar weinig sympathie voor, dat begrijp ik niet goed.
    Nog minder begrijp ik de neiging die er bestaat om dan conclusies te trekken over mijn beweegredenen of gedachtegang , dat vind ik contra -wetenschappelijk.

  147. Hans Custers

    Met regelmaat geef ik aan dat ik mijzelf helemaal niet durf te scharen onder de deskundigen, dat mag hopelijk niet verwisseld worden met het vormen van een mening op basis van wat ik lees/hoor.

    ik ontmoet daar weinig sympathie voor, dat begrijp ik niet goed.

    Ondeskundigheid is een veel te makkelijk excuus om de inhoudelijke argumenten die je hier krijgt aangereikt te ontwijken of te negeren. Je hoeft bijvoorbeeld helemaal niet deskundig te zijn om te snappen wat het betekent dat er, zoals je in die andere draad meermaals is verteld, sinds midden vorige eeuw helemaal geen correlatie is tussen zonne-activiteit en kosmische straling enerzijds en temperatuur anderzijds. En je bent heus wel in staat om via Google na te gaan of dat klopt, als je het werkelijk zou willen weten.

    Jij komt hier aan met namen van mensen waarvan jij vindt dat ze serieus genomen moeten worden. Maar elke poging om je duidelijk te maken waarom de argumenten van die mensen niet overtuigend zijn wordt door jou terzijde geschoven met een autoriteitsargument: over de deskundigheid van Shaviv of het cv van Curry. Je zegt dan wel dat de argumenten die je krijgt “food for thought” zijn, maar tot nog toe is er werkelijk niets in je reacties dat blijkt geeft van enige serieuze interesse in die inhoudelijke argumenten.

    En ook de pogingen om je duidelijk te maken dat je het soort reacties dat je krijgt op zijn minst voor een deel over jezelf afroept lijken tot nu toe niet echt aan je besteed.

    Nog minder begrijp ik de neiging die er bestaat om dan conclusies te trekken over mijn beweegredenen of gedachtegang

    Volgens mij heeft niemand hier conclusies getrokken over je beweegredenen of gedachtegang. Je wordt gewezen op je gedrag in deze discussie, op hoe je systematisch de inhoud ontwijkt. Dat is wat anders.

  148. “Reacties op YouTube zeggen heel erg weinig.”
    Nou ja. You Tube, net als vele andere internet-giganten (Google ed) gebruiken algorithmes die ervoor zorgen dat je veel op You Tube verblijft, in je eigen bubbel, niet kritisch. Welterusten dus.

  149. G.J. Smeets

    “…je wil gewoon je gelijk halen!”

    Lupker, je ontwijkt systematisch de inhoud van de info die je hier en in andere draadjes gegeven is. Hier kwam je (15 dec 2018) binnen met de opm. dat Baudet ‘het volste recht heeft om met twijfelachtige grafieken aan te komen’. Je bent erop gewezen dat Baudet inhoud niet twijfelachtig is maar ronduit een mis-representatie van de klimatologische feiten. Daar ben je op gewezen en vervolgens ga je 26 reacties lang door over de manier waarop je opponenten jou netjes van repliek dienen – zonder ook maar 1 argument over de inhoud.

    En bij je laatste interventie komt de aap eindelijk uit je mouw: ‘arrogant ventje’, ‘zelfingenomen toon’, ‘je wilt gewoon je gelijk halen’, ‘bekrompen mens’.

  150. Fred Lupker,

    Schelden doe je maar ergens anders. Je laatste reactie heb ik om die reden weggehaald. Lees anders de spelregels die we hier hanteren er nog even op na.

    Fijne zondag nog iedereen!

  151. goff,
    ik neem aan dat het die reactie met ‘arrogant ventje’ is, die verwijderd is. Wat gemist.

  152. Lennart van der Linde

    Nog even over het carbon budget in het 1,5C IPCC-rapport en de Europese/Nederlandse CO2-doelen om Parijs te halen: met de huidige doelen kan Parijs alleen gehaald werden met relatief hoge negatieve emissies, een relatief snelle reductie in ontwikkelingslanden en een relatief lage klimaatgevoeligheid. Als het carbon budget iets groter is dan eerder gedacht dan kan dat budget beter gebruikt worden om uit te gaan van minder hoge negatieve emissies, een iets minder snelle reductie in ontwikkelingslanden en een grotere kans om het doel ook te halen bij een relatief hogere klimaatgevoeligheid.

    Carbon Brief concludeert over het nieuwe carbon budget:
    https://www.carbonbrief.org/analysis-why-the-ipcc-1-5c-report-expanded-the-carbon-budget
    “The newly published Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) special report on 1.5C (SR15) significantly expands the budget for a 66% chance of avoiding 1.5C to the equivalent of 10 years of current emissions. This compares to the IPCC’s fifth assessment report (AR5), which put it at around three years. Despite this large shift, however, the key message from this research remains the same: global CO2 emissions need to fall to net-zero by mid-century to avoid 1.5C of warming.”

    Netto nul mondiale uitstoot in 2050 vereist geen afzwakking van doelen, maar aanscherping, want voorlopig zijn de doelen van de meeste landen nog lang niet in lijn met dat doel. Netto nul mondiale uitstoot in 2050 vereist in principe dat rijke landen/gebieden als Nederland en de EU al voor 2050 op netto nul uitstoot zitten, dus bv in 2045 of 2040, en dat ook de doelen voor 2030 evenredig aanscherpt worden. Pleiten voor het afzwakken van doelen is pleiten voor het afschuiven van klimaatrisico’s op toekomstige generaties en mensen in meer kwetsbare delen van de wereld.

  153. G.J. Smeets

    Frank,
    inderdaad.

  154. Fred Lupker

    Bart,

    Ik biedt mijn excuses aan voor mijn te boze reactie, dat was niet goed. en heb volledig begrip voor die verwijdering.

  155. G.J. Smeets

    “Ik biedt mijn excuses aan voor mijn te boze reactie, dat was niet goed. en heb volledig begrip voor die verwijdering.”

    Ik heb de scheldkanonnade gelezen, ben als medebezoeker en gast alhier geschrokken van het verbaal gewelddadige gedrag. Wat mij betreft is de zakelijke gedachtewisseling op dit forum geschaad.
    De excuses zijn overigens een gratuit gebaar aangezien scribent in de drie maanden dat dit draadje loopt niet 1 keer inhoudelijk is ingegaan op de inhoudelijke argumenten van zijn opponenten. Het is precies hetzelfde als wat het onderwerp van het blogstuk – Baudet met z’n grafiekjes – doet: inhoudelijk niet ingaan op inhoudelijke kritiek en doen alsof de neus bloedt.

  156. De klimaatontkenning van Baudet, van veel andere politici en hun kiezers betekent niet dat deze mensen echt geloven dat een legertje eensgezinde wetenschappers onzin staat te beweren. Nee, het punt is veel meer dat ze de consequenties niet willen aanvaarden en daarom allerlei uitvluchten verzinnen. Het is voor veel mensen gevoelsmatig onaanvaardbaar dat er rampzalige klimaatveranderingen gaan plaatsvinden en dat we drastische maatregelen moeten nemen om de ernst daarvan zo klein mogelijk te maken. Ook beseffen ze te weinig dat deze transitie sowieso nodig is omdat de fossiele brandstoffen opraken en dat we met de veel te lage brandstofprijzen aan het potverteren zijn. Dat blijkt ook uit de discussies die ik hier lees.

    De noodzakelijkheid begrijpen is iets anders dan hem te aanvaarden. Daarom is er heel veel reclame en propaganda nodig om de mensen ook gevoelsmatig achter de klimaatfeiten te krijgen en om de mensen enthousiast te maken voor de transitie. Het is ook perse noodzakelijk dat scherpe technische analyses voorafgaan aan het opstarten van de energie transitie. Er mag immers geen onzekerheid zijn of ontstaan over de weg die de transitie moet volgen. Deze transitie is een zeer groot technisch project, waarbij de logistiek centraal staat. Dit opstarten is niet iets wat je kan doen op een basis zoals het klimaatberaad, https://www.klimaatakkoord.nl/klimaatakkoord/klimaatberaad , dus gezellig rond de tafel gaan zitten en kijken wat voor commerciële mogelijkheden het bedrijfsleven ziet. Nee eerst moeten de technische deskundigen om de tafel om de technische mogelijkheden en de logistiek kritisch te bezien en moet men waarschijnlijk ook hierbij proefprojecten opstarten omdat niet direct duidelijk is wat het meest efficiënt is. Wat zouden deskundigen nu vinden van binnenkort alle auto’s, incl vrachtwagens, op accu’s? en van bij alle huizen het gas afsluiten en warmte pompen gebruiken? Ik denk stellig dat ze in het beste geval zullen zeggen: die mogelijkheden moet je eerst uittesten en zoals het er nu uitziet is de kans groot dat de autoaccu en de warmtepomp niet binnen twintig jaar op grote schaal zal worden ingezet. Ik vind dat je vooral niet moet zeggen tegen onzekere burgers (= de meerderheid), ‘De autoaccu en de warmtepomp wordt het’ en we gaan hiervoor specifiek belasting ophalen bij de (vervuilende) burger. Dat is vragen om moeilijkheden.

  157. Beste Willem Schot,

    Dit klopt: “Nee, het punt is veel meer dat ze de consequenties niet willen aanvaarden en daarom allerlei uitvluchten verzinnen.

    Het is wel zo dat het fundamentele onderscheid tussen ‘wat we weten’ en ‘wat we, moreel gezien, zouden dienen te doen’, zo basaal en elementair is dat het ook voor de Griekse filosofen al duidelijk was. Het is het onderscheid tussen kennisleer (of wetenschap, zoals het tegenwoordig heet) en ethiek.

    Het zou wel ’s verfrissend zijn indien een politicus zou zeggen: “Ja, ik erken volledig de wetenschappelijke bevindingen van het klimaatonderzoek”, gevolgd door:

    “Maar ik heb gewoon geen ZIN in de energietransitie. Het kan me namelijk niks schelen wat er over 50 of 100 jaar met de nakomelingen van die lui uit Bangla Desh of zo gebeurt. Het enige dat ik wel belangrijk vind is dat wij, als Nederlanders, nu maximaal en lekker goedkoop kunnen consumeren.

    Ik heb d’r gewoon geen zin an! At your service.”

    Dat zou heel verfrissend zijn. Helaas is men intellectueel meestal niet eerlijk genoeg om dat toe te geven. 😃

  158. Dag Bob Brand,

    Ok, je eerlijk en objectief opstellen en out of the box denken is waarschijnlijk vaak moeilijk in de politiek en andere bestuursvormen, omdat men altijd bezig in discussies met tegenstanders, partners en in compromissen naar oplossingen zoekt. Dingen die onduidelijk zijn en dus controverses kunnen oproepen worden dan graag weggemoffeld. Dat is iets wat je in de wetenschap en de techniek nu juist niet moet doen, want daardoor ontstaan er hier onjuistheden en grote brokken.

    Ik vind het daarom belangrijk dat de technisch-wetenschappelijke kanten van de transitie ook goed in het openbaar belicht worden. Ook over de weg of wegen van de transitie moet (meer) wetenschappelijke eensgezindheid komen. Er is immers een wisselwerking tussen wat we weten, wat we willen aanvaarden en wat we moreel juist vinden op het gebied van de transitie en op het gebied van de klimaatveranderingen: Uiteraard leidt kennis en besef van de klimaatveranderingen tot motivatie voor de transitie, maar ook leidt inzicht in de mogelijkheden van de transitie tot gemakkelijker aanvaarden van de klimaatveranderingen. Als de transitie onmogelijk zou zijn, heeft het ook geen zin om al de finesses van de klimaatverandering te kennen. De transitie is ook iets wat ‘het volk’ zelf teweeg moet brengen. Aan de feiten van de wetenschap zelf kan niemand iets veranderen. De transitie is dus erg belangrijk en verdient onze aandacht.

  159. Ik denk toch dat het met Baudet cs anders zit. Hij gebruikt het klimaat om als populist invloed te krijgen. En hij maakt er als intellectueel handig gebruik gaan voor zijn agenda, om daarmee de onvrede van grote groepen te kanaliseren. Daarom zal hij er ook niet op in gaan, veel eerder herhaalt hij straks, ondanks alle bewijsvoering hier, wat ie eerder gezegd heeft.
    B is ook iemand met een omvattende visie, zie oa zijn speech. Dat spreekt mensen aan, DUS zal het ook kloppen wat ie over het klimaat zegt.

  160. Beste Frank,

    Ongetwijfeld maakt Baudet gebruik van de dialectiek:

    — mijn tegenstanders steunen het klimaatbeleid en erkennen de resultaten van het klimaatonderzoek. Teneinde de onvrede van mijn publiek te kanaliseren… dien ik het klimaatonderzoek aan te vallen om zo de onvredigen voor mijn karretje te spannen.

    De opmerking van Willem Schot had echter vooral betrekking op de kiezers van Baudet, meer dan op B zelf. Het verwerpen van de klimaatwetenschap is inderdaad een manier voor B om een demarcatie aan te brengen tussen zijn publiek (‘onvredigen’) en ‘hullie’ (de overige mensen).

  161. Beste Willem Schot,

    Mijn antwoord hoort eerder thuis in de Open Discussie, hier s.v.p. verder.

  162. Hans, Marco, Lennart,

    Nog even over dat verruimde carbon budget. Ik kan me voorstellen dat ‘de politiek’ die positieve ontwikkeling de komende maand meeneemt in de beschouwingen over het concept Klimaatakkoord, de doorrekening van PBL/CPB en de reductiedoelstellingen voor het jaar 2030.

    Tenminste: als ‘de politiek’ van die ontwikkeling op de hoogte is. Dat is nog maar de vraag, want rapporten van het IPCC worden, vermoed ik, niet echt doorgespit. Daarom heb ik het PBL gevraagd of zij ‘Den Haag’ op de hoogte gesteld hebben van het verruimde koolstofbudget.

  163. Lennart van der Linde

    Bert,
    Ik kan me ook voorstellen dat de politiek dat eventueel ruimere budget gebruikt om minder afhankelijk te zijn van negatieve emissies en van snelle emissiereductie in minder rijke landen, en om een betere kans te hebben ruim onder de twee graden te blijven. Er zijn immers ook voldoende studies die aangeven dat de klimaatgevoeligheid relatief hoog zou kunnen zijn, waardoor het carbon buget in werkelijkheid misschien nog wel lager ligt dan tot dusver aangenomen.

    Die risico-afweging is aan de politiek en samenleving, obv de best beschikbare wetenschap, inclusief dus de inschatting van de kansverdeling waarmee het gekozen carbon budget leidt tot een opwarming ruim onder de twee graden of zelfs tot maximaal anderhalve graad.

    Jij lijkt te denken dat we ons de luxe kunnen permitteren om de energietransitie wat rustiger vorm te geven dan volgens de huidige doelen nodig is. Maar zelfs die huidige doelen zijn al zeer riskant en halen we met het huidige beleid bij lange na niet, dus helaas kunnen we het ons m.i. niet veroorloven rustiger aan te doen, integendeel.

  164. Bert, je gaat opnieuw voorbij aan het *feit* dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan een daling van de CO2 uitstoot t.o.v. 1990, en *niet* aan een bepaalde totale uitstoot tot 2030 cq 2050.

  165. Marco,

    Ik zie het verschil niet. Want de keerzijde van – bijvoorbeeld – 49% reductie in 2030 is dat je 51% wél uitstoot. Ofwel circa 110 MtCO2eq. Dat representeert een bepaald deel (‘x %’) van het toen (2013) berekende mondiaal beschikbare koolstofbudget. Als je dezelfde ‘x %’ toepast op het (aanzienlijk) verruimde budget, dan kan Nederland dus méér CO2 uitstoten zonder de eerder gedane commitment af te zwakken. Ofwel een aanzienlijk minder drastische reductiedoelstelling voor, in ieder geval, het jaar 2030.

    Ik ben van mening dat de politiek hier mee aan de slag moet. Ten eerste omdat die 49% veel scherper is dan de 40% van de EU. Ten tweede omdat PBL aangeeft dat we die 49% niet halen met de voorgestelde maatregelen in het concept Klimaatakkoord. Gaan we dan, in Urgenda-stijl, nog wat bijplussen met onzinnige dingen die geen effect sorteren?

  166. Hans Custers

    Bert,

    Het punt is dat de Nederlandse of Europes beleidsdoelstellingen helemaal niet gebaseerd zijn op het mondiale koolstofbudget. Of zoiets als het idee dat wij daar een “eerlijk aandeel” in op zouden kunnen eisen. Dat lijkt me vooral goed nieuws voor ons. Het gaat immers om cumulatieve emissies. Ons “eerlijke aandeel” daarin hebben we, vergeleken met het grootste deel van de rest van de wereld, allang opgebruikt.

  167. Bert, zoals Hans al zegt, zijn noch de Europese, noch de Nederlandse beleidsdoelstellingen gebaseerd op het koolstofbudget. Punt. Zo simpel is het.

  168. Hans, Marco,

    Nee, misschien niet één op één vertaald, maar diverse instanties – w.o. het IPCC – zien het als een belangrijk policy instrument voor het stellen van reductiedoelen. Ook PBL legt een link tussen de Nederlandse targets en het beschikbare carbon budget. Zie:

    https://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2017-the-implications-of-the-paris-climate-agreement-on-dutch-climate-policy-objective%20_2580.pdf

    De verruiming van het carbon budget kan/moet voor beleidsmakers dus een aanleiding vormen om nog eens goed te kijken naar de thans voorgestelde reductietargets voor 2030.

  169. Hans Custers

    Bert,

    Uit dat rapport, pagina 14:

    Combined, those studies show that realisation of the NDCs and continuation of policy could lead to a global temperature increase of between 2.6 and 3.1 °C, by 2100 (compared to pre-industrial levels). Although this increase is below that under scenarios without climate policy, it is not nearly sufficient to achieve the Paris Agreement’s objective of limiting the global temperature increase to 2 °C, let alone 1.5 °C.

    En voor zover ik kan zien wordt er in het rapport helemaal niet beweerd dat het huidige Nederlandse of Europese beleid gebaseerd is op het koolstofbudget uit IPCC-rapporten. Het verkent juist de manier waarop dat budget wel meegenomen kan worden in toekomstige doelstellingen. Wat alleen maar bevestigt dat dat op het moment niet het geval is. Met als glasheldere conclusie:

    Consistency with the Paris Climate Agreement, therefore, requires Dutch policy becoming more stringent in the short term.

    Ik zie in dat rapport nergens een aanleiding om bij het eerste meevallertje de ambities direct naar beneden bij te stellen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s