De Telegraaf en polarisatie

Gastblog van Prof. Guido van der Werf

Studio Energie interviewde onlangs Paul Jansen, hoofdredacteur van de Telegraaf, over de rol van die krant in het energie- en klimaatdebat. De Telegraaf is met 350.000 abonnees de grootste krant van Nederland. In het Nederlandse medialandschap verkondigen met name de Telegraaf en weekblad Elsevier in het algemeen een andere boodschap dan veel andere media op klimaatgebied. Zij leggen bijvoorbeeld veel meer nadruk op klimaat-sceptische opvattingen.

Het was een interessant interview, onder andere door de vraag van interviewer Remco de Boer of de Telegraaf hiermee niet de polarisering die er nu eenmaal in het klimaatdebat is in de hand speelde. Nee, was het antwoord van Jansen, met als toelichting dat een krant ook andere geluiden moet laten horen. In deze blog beperk ik me tot het klimaatdebat en zal niet op het energiedebat ingaan waar overigens het grootste deel van het interview over ging.

Met andere geluiden bedoelde Jansen een ander verhaal dan de mainstream wetenschappelijke conclusie dat de aarde opwarmt, dat de mens daar grotendeels verantwoordelijk voor is, en dat deze opwarming gevolgen heeft, met name in de toekomst. Een ander geluid laten horen lijkt mij een belangrijke rol van de media. Sterker nog, onafhankelijke journalistiek is een van de pijlers van een gezonde maatschappij en debat is enorm belangrijk. Maar wat als dat andere geluid niet gefundeerd is? Wie verkondigt die boodschap dat niet de mens maar natuurlijke factoren voor de huidige opwarming zorgde? Een mening die Jansen aanhangt, hoewel hij wel aangaf dat de mens ook zeker een rol speelde.

In Nederland ken ik geen actieve klimaatwetenschappers die het met Jansen eens zijn over de relatieve rol van de mens versus natuur, dus daar kan hij zich niet op baseren. Met actieve klimaatwetenschappers bedoel ik mensen die hun bevindingen voorleggen aan collega-wetenschappers en dit in de wetenschappelijke tijdschriften publiceren. In Amerika lijkt dat anders, een aantal bekende sceptische klimaatwetenschappers zijn Roy Spencer, Judith Curry, en Richard Lindzen. Deze mensen worden vaak aangehaald als bewijs dat er een wetenschappelijk debat zou zijn over de vraag óf de mens een belangrijke rol is gaan spelen in de opwarming van de aarde. Maar is dat zo? Dit is wat Roy Spencer onlangs op zijn website schreef:

“I cannot think of a single credentialed, published skeptical climate scientist who doesn’t believe in the “existence” of climate change, or that “the Earth is getting hotter”, or even that human activity is likely a “major cause”. Pat Michaels, Richard Lindzen, Judith Curry, John Christy, and myself (to name a few) all believe these things.”

Dat geldt in zekere mate ook voor Nederlands bekendste klimaatscepticus die regelmatig in de Telegraaf aan het woord komt, Marcel Crok. Hij wijst er vaak op dat klimaatmodellen mogelijk “te warm” draaien maar gaat er in zijn rapporten van uit dat de aarde meer dan 2 graden zal opwarmen in 2100 tenzij we onze uitstoot gaan beperken (zie Tabel 3 in ‘Een gevoelige kwestie’).

Het klimaat-sceptische geluid zoals Paul Jansen het interpreteert is dus niet gefundeerd in de wetenschappelijke literatuur. In de wetenschap bestaat absolute zekerheid echter bijna niet, en er zijn genoeg mensen die daar handig gebruik van maken. Als iemand bijvoorbeeld laat zien dat er iets niet klopt bij een klimaatmodel, dan kan je dat naïef interpreteren als dat er niets klopt aan dat klimaatmodel.

Een ander voorbeeld: ik heb zelf wel eens gepubliceerd over de rol van een oceaanstroming in de Atlantische oceaan op de mondiale temperatuur en dat artikel werd in de klimaat-sceptische blogosfeer graag aangehaald. De nadruk lag dan op de rol van die oceaanstroming op de temperatuur, niet op de hoofdconclusie dat het merendeel van de recente opwarming door de mens kwam. En dat o.a. variaties in oceaanstromingen zorgen voor variabiliteit rond de langjarige opwarmende trend. Daardoor koelt het ook in een warmer wordende wereld wel eens tijdelijk af. Gedurende dat soort periodes is het “feest” op een klimaatsceptische website zoals climategate onder leiding van Hans Labohm. Tot nu is dit altijd een tijdelijk verschijnsel gebleken, in overeenstemming met ons begrip van het klimaatsysteem:


Mondiale maandelijkse temperatuurafwijking in de onderste lagen van de atmosfeer zoals gemeten door satellieten op basis van het algoritme van o.a. Roy Spencer (UAH). Dit algoritme geeft overigens minder opwarming dan data van RSS gebaseerd op dezelfde satellieten

Het andere geluid komt dus niet van klimaatwetenschappers, maar dat betekent niet dat er geen andere geluiden te horen zouden zijn. De recente brief van 24 ‘professoren, ingenieurs en andere experts’ waar de Telegraaf aandacht aan besteedde is wat dat betreft duidelijk. Hoewel dat stuk voornamelijk over het energiedebat gaat heeft die groep ook een duidelijke mening over de rol van CO2 maar heeft dat nooit willen onderbouwen in de literatuur. Sterker nog, op deze en andere websites zijn vaak tekortkomingen van hun argumenten benoemd (zie o.a. hier en hier) maar daar is nooit een weerwoord op gekomen.

Een terugkerend thema is bijvoorbeeld het veronderstelde gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur. Kees de Lange, ook een van de emeritus hoogleraren die zich de laatste tijd in het debat bemoeit, zegt het bijvoorbeeld zo (hier, vanaf 12:30 en met iets andere bewoordingen in een recent rondetafelgesprek van de tweede kamer):

“Well, there is always the confusion between what correlation is and what the causal effects are. Even when you look at the slight temperature rise that we experienced during a century, there is hardly any correlation with the CO2 concentration, certainly not if you look at the most modern ways of measuring temperature, via satellites.” …. “Well, if there is no correlation, there can be no causal effect”.

Uiteraard heeft De Lange gelijk dat correlatie niet noodzakelijkerwijs een oorzakelijk verband impliceert. Maar correlatie is er wel degelijk, ook met de satellietmetingen!


Temperatuurafwijking en CO2 concentratie voor de 1850-2018 periode. Over de hele periode kan statistisch gezien de CO2 concentratie meer dan 80% van het temperatuurverloop verklaren. In het eerste deel van de tijdserie is het verband minder duidelijk en over bepaalde periodes negatief, niet verrassend aangezien CO2 daar een relatief kleine verandering doormaakte en natuurlijke processen dat signaal konden overtreffen. Naarmate de CO2 stijging sterker wordt zal de rol van natuurlijke factoren relatief steeds minder duidelijk zichtbaar zijn, maar uiteraard wel voor periodes van jaren tot decennia het CO2 signaal verzwakken of versterken. Klimaatwetenschappers die dat soort factoren (inclusief de zon) meenemen kunnen statistisch gezien meer dan 90% van het temperatuurverloop verklaren. Bron: HadCRUT4 voor temperatuur, CDIAC (Law Dome) en NOAA (Mauna Loa) voor CO2.

Moraal van het verhaal, ongefundeerde berichtgeving over de klimaatwetenschap verdient het niet om door de journalistiek eindeloos herhaald te worden, dit wakkert alleen maar de polarisatie aan.

Prof. Guido van der Werf is verbonden aan de Faculteit der Aard- en Levenswetenschappen van de Vrije Universiteit Amsterdam. Zijn focus ligt op daarbij op de koolstofcyclus en de interactie met het klimaatsysteem.

154 Reacties op “De Telegraaf en polarisatie

  1. Theo ten Hove

    Dan toch maar een aantal kerncentrales van 1500 megawatt aub. Ook ik ben iemand die niet gehoord is.

  2. Stefan Langeveld

    1. Het lijkt er op dat de auteur meent dat uitsluitend actieve klimaatwetenschappers recht van spreken hebben. Dat is een zeer kleine groep, die bovendien partijdig is: twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan. Is er een register van Nederlandse actieve klimaatwetenschappers, en wat zijn de criteria ? Zo nee, hoe kunnen uitsluitend actieve klimaatwetenschappers recht van spreken hebben als het een niet-omlijnde categorie is ?
    2. Goede wetenschap combineert theorie (modellen, onderzoek) met koele waarnemingen en logica. Dat laatste mis ik, ook bij de sceptici (maar je vindt genoeg in de sociale media). Bij voorbeeld: als het in Nederland 2, 3 graden heter wordt, dan krijgen we ongeveer het huidige klimaat van Noord-Frankrijk: is dat rampzalig?

  3. Guido,
    “ongefundeerde berichtgeving” is een eufemisme. Het punt is dat de Telegraaf liegt over de stand van zaken in de klimatologie. Het is mij een raadsel waarom profs zoals jij anno 2019 nog geduld en consideratie voor die leugen opbrengen. Noem ‘ongefundeerde berichtgeving’ gewoon bij de naam: leugen.

  4. Hans Custers

    Stefan Langeveld,

    Het lijkt er op dat de auteur meent dat uitsluitend actieve klimaatwetenschappers recht van spreken hebben.

    Jij vindt misschien dat dat zo lijkt. Maar dat neemt niet weg dat het er helemaal niet staat.

    Dat is een zeer kleine groep, die bovendien partijdig is: twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan.

    Waarom is het toch zo moeilijk om inhoudelijk te discussiëren, zonder dit soort lasterlijke complottheorieën? Omdat er geen goede inhoudelijke argumenten zijn, misschien?

    Goede wetenschap combineert theorie (modellen, onderzoek) met koele waarnemingen en logica.

    En dat is precies wat de klimaatwetenschap doet. Lees de IPCC rapporten, of lees wat wij hier regelmatig over klimaatonderzoek schrijven.

  5. “Bij voorbeeld: als het in Nederland 2, 3 graden heter wordt, dan krijgen we ongeveer het huidige klimaat van Noord-Frankrijk: is dat rampzalig?”

    En Noord-Frankrijk wordt het klimaat van…?
    En dat wordt weer het klimaat van…?

    Vergeet bovendien niet dat temperatuur niet de enige variabele is, en dat ons weer niet in Nederland zelf wordt ‘gemaakt’, maar elders vandaan komt.
    Denk er ook aan dat onze rivieren voornamelijk water afvoeren dat elders vandaan komt. Het klimaat in het gehele stroomgebied van de Rijn heeft invloed op wat er in Nederland met de Rijn gebeurt. Ofwel, wat er verandert in Oostenrijk heeft ook een impact hier. Hetzelfde geldt voor Frankrijk, de Maas, en impact in Nederland.

    Of dat rampzalig is, dat weten we niet, en daar zit ‘m nou net de crux: we weten dat het gaat veranderen, maar niet precies wat er allemaal gaat veranderen (temperatuur is, opnieuw, maar één variabele), en dat kan van “niet zo’n probleem” tot “zeer problematisch” varieren. Voor Nederland. Maar Nederland is niet alleen op de wereld, en elders is het meer duidelijk dat “niet zo’n probleem” niet een te verwachten uitkomst is – eerder “zeer problematisch”.

  6. @Stefan Langeveld: aan je reactie valt op te merken dat je geen academicus bent, maar dat geeft niks. Al zou het je wel sieren als je dan loze aantijgingen achterwege kon laten.

    Je schreef: “Is er een register van Nederlandse actieve klimaatwetenschappers, en wat zijn de criteria ?”
    Ik hoop dat er geen register is, moet er niet denken aan wat sommigen er mee zouden doen… Criteria? Eén: je bent een actieve wetenschapper in dat gebied, als je publiceert in de literatuur. Daarvoor hoef je niet verbonden te zijn aan een universiteit, of instituut, maar die omgeving is een betere voedingsbodem, vooral als je ook veldwerk moet doen en/of data moet verzamelen. Het is in principe vrij voor iedereen om een manuscript in te dienen en als je je werk goed hebt gedaan, dan wordt ook jouw werk gepubliceerd na verloop van tijd en bijna zeker enkele revisie-rondes. Zodra dat het geval is, ben je een actief klimaatwetenschapper. Geen poortwachters, geen commissies, geen lidmaatschappen, geen blood-oath. Gewoon je werk goed doen.

  7. Willem Schot

    “Moraal van het verhaal, ongefundeerde berichtgeving over de klimaatwetenschap verdient het niet om door de journalistiek eindeloos herhaald te worden, dit wakkert alleen maar de polarisatie aan.”

    Hoe polariseert de ongefundeerde, klimaat sceptische berichtgeving dan? Ik denk doordat mensen reageren op de onjuistheden en de strijd aanbinden met de verkeerde beoordeling van de problematiek door de klimaat sceptici. Dat is nu juist wat we moeten hebben, want we moeten ons strijdbaar gaan opstellen. We moeten ervoor gaan dat de transitie zo spoedig mogelijk tot stand komt en dat er eindelijk efficiënte maatregelen worden genomen. De aanhang van de klimaat sceptici en ontkenners wordt steeds kleiner. We ervaren de opwarming immers elk jaar aan den lijve. Polarisatie is in het voordeel van mensen die de transitie willen.

  8. Lennart van der Linde

    Het is in Nederland sinds circa 1900 al circa 2 graden opgewarmd:
    https://www.clo.nl/indicatoren/nl0226-temperatuur-mondiaal-en-in-nederland

    Het duurt even voordat alle gevolgen daarvan goed zichtbaar worden, een paar decennia tot een paar eeuwen, afhankelijk van het type gevolg. En intussen gaat de opwarming door, niet alleen in Nederland, maar mondiaal. Daardoor is circa 10 meter zeespiegelstijging op langere termijn misschien of waarschijnlijk al niet meer te voorkomen:
    https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

    De snelheid van die stijging kunnen we waarschijnlijk nog wel zoveel mogelijk beperken door de mondiale uitstoot zo snel mogelijk tot (praktisch) nul te reduceren. Normale, gezonde media in een gezonde maatschappij zouden vooral daar aandacht aan besteden. De Telegraaf dient echter op een ziekelijke manier gevestigde economische belangen door te pogen de energietransitie zoveel mogelijk te frustreren/vertragen en de maatschappelijke machts- en welvaartongelijkheid zo groot mogelijk te houden/maken. Zolang mensen dat niet onderkennen en zich niet organiseren om die machts- en welvaartsongelijkheid te verkleinen, schat ik de kans op een snelle energietransitie erg laag in en het risico op zeer schadelijke klimaatopwarming juist zeer hoog.

  9. mannen van Verheggen,
    Dat is natuurlijk niet de manier om een debat te voeren. Guido van der Werf een podium geven om Jansen van de Telegraaf van repliek te dienen – deze repliek wel te verstaan. Guido van der Werf is een zeer kundig man, dus ik weet zeker dat ie veel meer te vertellen heeft over wat Lindzen Curry Spencer enerzijds en Guido anderzijds scheidt, dan wat ze bindt.

    Ja, we zijn het er over eens dat er climate change is, dat de aarde hotter wordt – ik vind dat verkeerd uitgedrukt, maar ik gun dat Guido nu wel even – en dat de mens daarin een aandeel heeft. Even voor de goede orde: Climate change — it happens, with or without our help (Spencer) en human activity is likely a “major cause”. (Spencer). En dan hebben we het dus precies niet over de essenties van het menselijk geschil, dat gelukkig nog niet op leven en dood bevochten wordt. Zelfs ik ben het met die dingen eens, als fervent bestrijder van het alarmisme.

    Dus Curry wordt niet moe om steeds maar te benadrukken dat het met de climate sensitivity, en de gevolgen daarvan, niet zo is gesteld als de mainstream ons wil doen geloven. En Lindzen wordt niet moe te benadrukken dat er geen bewijs is voor de relatie tussen CO2 en de opwarming (en ook hij houdt trouwens niet van het woord opwarming). En Spencer weet op de openingspagina van zijn blog te melden dat a) Believe it or not, very little research has ever been funded to search for natural mechanisms of warming … en b) You would think that we’d know the Earth’s ‘climate sensitivity’ [The Holy Grail] by now, but it has been surprisingly difficult to determine – en hij laat er ook geen twijfel over bestaan dat er verkeerd wordt gezocht.

    Guido wil niet ingaan op het energiedebat, en dat begrijp ik.
    Want als je wegstreept wat jullie en Guido willen, nl. binnen dertig jaar alles opgelost, lees: van het gas af, de kolencentrales dicht, NL vol plempen met zonnepanelen en windmolens, kernenergie taboe – en wat eerder kan moet eerder! – tja, dan is dat menselijk geschil peanuts geworden. Dan hebben we het nergens meer over. Dan kunnen Guido en ik rustig stechelen, dan kunnen Harvey en Verheggen rustig ruzie gaan maken met Crockford, en ’s avonds kunnen we met z’n allen een gezellig restaurant uitzoeken, een lekkere fles wijn op tafel zetten en het leven is goed. En wie weet, misschien gaan Smeets en ik weer heel gezellig een boom opzetten over van alles en nog wat – ook niet ondenkbaar.

    Maar zover is het nog even niet.
    En daarom mis ik in dit verband ook de naam van Richard Tol. Want, voor zover die niks te zeggen heeft over climate (en ik denk dat hij daar best zinnige signalen laat horen) hij heeft in ieder heel wat te zeggen over de transitie als project – deskundige praat, en zakelijke praat. En, even als bij mij, is bij Tol geen sprake van solution aversion.

    PS Als ik jullie was, zou ik toch wat bedachtzamer omgaan met wat je nu waarneemt bij De Telegraaf. Kwaliteitskrant of geen kwaliteitskrant – ik heb die krant nog nooit ook maar één keer gekocht – als die krant een keuze maakt, dan zou dat wel eens iets kunnen zeggen over wat jullie aan maatschappelijk draagvlak voor je ideeën kunt verwachten – zeg maar rustig maatschappelijke onrust, en daar houden politici die aan hun volgende termijn denken niet van. Volgens mij moeten jullie nu niet stil zitten, maar strategisch/tactisch gaan optreden.

  10. Willem Schot

    @ Leonardo,

    Het is niet zo belangrijk wat de mening is van een aantal journalisten, of
    wetenschappers. Het gaat erom wat de waarheid is. Een aantal punten zijn heel duidelijk: Hoe belangrijk is een atmosfeer voor het klimaat op een planeet? Kijk naar de maan: overdag + 100 graad C en ‘s-nachts – 150 graad C. Hoe belangrijk zijn dan daarin gassen met specifieke eigenschappen (broeikasgas) die in zeer kleine concentraties voorkomen in de atmosfeer? Hoeveel invloed zou het hebben als de concentratie van zo’n broeikasgas (CO2) nu reeds 1,5x groter is geworden en straks waarschijnlijk 2x groter zal worden dan oorspronkelijk en passend bij het huidige klimaat tijdperk, het Holoceen? Je kan wel heel genuanceerd in de ruimte willen kletsen, maar de feiten zijn keihard. De temperatuur gaat dan ook de laatste tijd fors omhoog.

    De enige reële conclusie is dat de situatie zo ernstig is dat transitie zo spoedig mogelijk ter hand moet worden genomen en dat onze productie van duurzame energie weldra van enkele procenten naar vele tientallen procenten moet. Dit is helaas niet mogelijk met het beleid van onze regering. Ze zeggen wel dat ze heel wat willen, maar ze weten ook wel dat de doelstellingen van de klimaatwet op deze manier niet gehaald worden. Helaas is het klimaatsbeleid van Nederland zeer inefficiënt. Daar zouden we eens heel genuanceerd en heel kritisch naar moeten kijken.

  11. Guido van der Werf

    @Stefan Langeveld: wat mij betreft heeft iedereen recht van spreken, maar ik denk dat we als maatschappij beter af zijn als we diegenen die zich op achterhaalde argumenten baseren niet serieus nemen. Bij de Telegraaf (en ook bij de Elsevier) gebeurt dat wat mijn vakgebied betreft soms wel.

    @Willem Schot: ik denk dat weinig mensen de moeite (kunnen) nemen om na te gaan welk verhaal het meest waarschijnlijk is, daar ligt natuurlijk ook een taak voor de media. Maar zolang een deel van die media dat niet doet zijn zal er polarisatie blijven. Wat mij betreft is polarisatie voor niemand een voordeel.

    @Leonardo: het probleem dat ik aankaart is dat een deel van de media probeert te ontkennen (is dat woord weer) dat de mens een belangrijke rol is gaan spelen in het klimaatsysteem. Dat is natuurlijk een beetje vreemd en zelfs arrogant, dat je als krant of tijdschrift een keuze maakt voor een mening die haaks staat op wat de stand van de wetenschap op dat moment is. Uiteraard zijn er onzekerheden en het is belangrijk die te benadrukken, maar zoals ik hierboven al schreef zijn er mensen die onzekerheden misbruiken.

    Over de energietransitie kan je heel veel schrijven maar ik denk dat het belangrijk is voor een maatschappij om eerst helder te hebben waarom die nodig is, vandaar dit gastblog. Je zou toch wel gek zijn om geld uit te geven voor een niet bestaand probleem? Overigens heb ik geen principieel bezwaar tegen kernenergie, integendeel, maar het heeft net als andere alternatieve energiebronnen een aantal voor- en nadelen die je goed moet benoemen en meenemen in je afweging over hoe die energietransitie er uit moet zien.

  12. “Dat is natuurlijk niet de manier om een debat te voeren. Guido van der Werf een podium geven om Jansen van de Telegraaf van repliek te dienen – deze repliek wel te verstaan. ”

    Wat is dan wel de manier, Leonardo?

    Oh, en wanneer Roy Spencer zegt “Believe it or not, very little research has ever been funded to search for natural mechanisms of warming”, tja, dan weet ik ook niet meer wat de juiste manier is om een debat te voeren. Want het is duidelijk dat iemand die zo iets zegt òf knalhard liegt, òf echt niet weet waar hij het over heeft. De impact van broeikasgassen is namelijk ook een ‘natuurlijk’ mechanisme. Dat wij mensen nu de oorzaak zijn van de snelle toename van broeikasgassen in de atmosfeer maakt hun werking mechanistisch niet anders vergeleken met miljoenen jaren geleden.

    En als je ons en Guido aansmeert dat kernenergie taboe is, tja, dan is dat ook niet echt de manier om een debat te voeren. Want dat is dus gewoonweg niet waar. Zie bv https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/07/kernenergie/
    Ik heb ook Guido nooit tegen kernenergie horen pleiten, maar misschien heb ik dat dan gemist.

    Als je er vervolgens ook Richard Tol bij haalt, die in zijn debatstijl nog wel eens tegen de haren instrijkt (om het maar mild te zeggen), dan snap ik nòg minder van hoe jij dan vindt dat het debat wèl gevoerd moet worden.

    Dat de Telegraaf een inzicht geeft van de tegenwerking die we kunnen verwachten in het zoeken naar oplossingen, dat is waar. Maar er zijn duizenden voorbeelden, elk jaar weer, waarbij er bepaalde groepen in de maatschappij zijn te vinden waar het draagvlak voor bepaalde maatregelen niet is te vinden. En dat is nog behoudens het feit dat sommige politieke partijen nou juist drijven op maatschappelijke onrust en het zelfs actief proberen te mobiliseren (PVV, FvD, SP zijn daarvan m.i. goede voorbeelden).

  13. Lieven Bervoets

    @stefan langeveld. Ik ben een wetenschapper maar geen klimaatwetenschapper (wel ecotoxicoloog) maar volg het klimaatdebat wel. Alleszins is het argument dat sommige wetenschappers gebruiken “twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan.” onzin. Als wetenschapper kan je elke mening of opvatting verkondigen. Uiteraard moet je ze wetenschappelijk kunnen staven om niet onderuit gehaald te worden. Maar je baan verliezen of tegengewerkt worden omdat je een andere (gefundeerde wel te verstaan) mening hebt is lariekoek. Zelfs de grootste onzin verkopen als wetenschapper zal je jouw baan niet kosten, maar wel je reputatie.

  14. Guido,
    Ik ben toch maar blij dat ik de gelegenheid had om deze nuance aan te brengen. Als de media hun rol niet speelt zoals wij dat graag zien – en dat probleem herken ik – dan kunnen wij in ieder geval wel proberen zo zorgvuldig mogelijk te zijn.

    Wat de kant van de media betreft, ik heb daar hier al eens eerder over gesproken. Ik had de indruk dat de niet-alarmisten achtergesteld werden. Nu we het er zo expliciet over hebben, wil ik dat wel nuanceren. Ik heb 2 ervaringen.
    Een ervaring is dat als je mensen ontmoet die zich niet actief met de discussie bemoeien, ze toch wel vaak alarmist zijn. Maar ik kan dat niet kwantificeren, en ik ken geen onderzoek.
    De andere ervaring is dat ik eerst begin vorig jaar kennis maakte met de climate wars, maar dat die al veel langer aan de gang was. Dat betekent dat geen van beide groepen prominent in de aandacht heeft gestaan, anders had ik er zeker veel eerder wat van gemerkt.
    Beide groepen zeggen dat ze benadeeld worden – ik hou het er nu voorlopig maar op dat ze quitte spelen.

  15. Stefan Langeveld

    Marco,
    Je mist het punt: die vraag stellen is hem beantwoorden. Het is natuurlijk niet rampzalig. De echte klimaatvluchtelingen zijn Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken.
    Temperatuur niet de enige variabele ? Dat vind ik ook en zie daarom met verbazing hoe de angstbrigade klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering.

    Hans,
    [Maar dat neemt niet weg dat het er helemaal niet staat.]
    Impliciet wel degelijk. Dus anderen (buiten de actieve klimaatwetenschappers) hebben recht van spreken? Dat is niet waar: ‘Hij heeft niets gepubliceerd’ is een veel gebruikte verdediging.
    [Waarom is het toch zo moeilijk om inhoudelijk te discussiëren, zonder dit soort lasterlijke complottheorieën? Omdat er geen goede inhoudelijke argumenten zijn, misschien?]
    Complot heb ik niet genoemd, maar jij weet meer? Ik wijs op een relevant (en blijkbaar ongemakkelijk) feit.
    [Lees de IPCC rapporten, of lees wat wij hier regelmatig over klimaatonderzoek schrijven.]
    Ik heb heel veel gelezen sinds climategate. Door de bomen zien we het bos niet meer. Ik gaf al 1 voorbeeld, waar jij niet op in gaat, begrijpelijk. Nog een: Het klimaat is een menselijke constructie: het gemiddelde weer in een regio. Het is beschrijvende wetenschap, geen verklarende of voorspellende. Hoe kan het klimaat het toekomstige weer beïnvloeden ? Is het weer onderhevig aan grafieken of trendlijnen ?

    Majava
    [aan je reactie valt op te merken dat je geen academicus bent]
    Omdat ik kort en begrijpelijk schrijf ?
    Mijn aantijgingen zijn niet loos.
    Ik pleit niet voor een register (zoals je zou kunnen begrijpen), ik probeer uit te zoeken wie wel en geen recht van spreken heeft, zie @Hans.
    Guido,
    [we als maatschappij beter af zijn als we diegenen die zich op achterhaalde argumenten baseren niet serieus nemen].
    Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn ?

    Lieven,
    Het is helaas zo dat -op dit thema- veel wetenschappers de grootste onzin verkopen en baan noch reputatie verliezen. God weet waarom zij zich zonder reserves in dienst stellen van degenen die de maatschappij willen ontwrichten*. Voor hun ziel hoop ik dat er van opzet geen sprake is.
    * Green New Deal Would Kill Almost Everyone, Warns Greenpeace Co-Founder. Dat is ook mijn opvatting.

    Ik ben drs fysische biologie, niet werkzaam als wetenschapper. In het klimaatdebat opereer/de ik pro bono en onafhankelijk. Mijn CV staat op ibop.nl. Mijn site klimaatrealisme.nl is nu in revisie.
    Ik pleit er voor dat iedereen transparant is over de eigen positie en functie, nu en in het recente verleden.

  16. Marco,
    Bij een vorig bezoek heb ik je al mijn indruk meegedeeld dat je een beetje raar discussieert.
    Ik kom hier niet als vijand hoor Marco. En zolang ik niet in een hoek word gedreven probeer ik zo redelijk en genuanceerd mogelijk te argumenteren.

    Ik wil jou ten eerste helemaal niks aansmeren. Maar tegen kernenergie zijn is een kenmerk van de climate change movement.
    D66 is tegen het heropenen van de discussie. CU is tegen, Groen Links is mordicus tegen. SP is enigszins genuanceerd – maar wil geen (nieuwe) kerncentrales. Dat is op dit moment het politieke speelveld, en dat sluit aan bij heel veel alarmisten. Misschien had ik niet “jullie” moeten zeggen – maar ik doelde hierop. En deze insteek verandert niets aan mijn argument.
    Blij overigens te horen dat niet alle alarmisten dezelfde kant op kijken.

    Wat dan wel de manier van discussiëren is? Vraag je aan mij? Wel, ik breng het in praktijk: precies laten zien wat iemands standpunt is, als je andermans standpunt wilt gebruiken om een boodschap te brengen.

    Dat jij Richard Tol niet zo ziet zitten is je goeie recht. Ik vind het een verstandige man, en ik heb verstandige dingen van hem gezien.
    Ook zou ik niet graag beweren dat Spencer liegt of dat hij niet weet waar die over praat.
    Persoonlijk hou ik er niet van om mensen incapabel te noemen – en bij Tol en Spencer heb ik daar ook in het geheel de competentie niet voor. Ik acht mezelf wel competent genoeg om vertrouwen uit te spreken in de wijze waarop ze zich bewegen – in het onderhavige geval hoe ze de discussie voeren over het klimaat.

  17. Hans Custers

    Stefan,

    Impliciet wel degelijk

    Onzin. De mening van experts over een complex is relevant. Daarin ben ik het met Guido eens. Maar dat betekent helemaal niet dat anderen geen recht van spreken zouden hebben.

    Complot heb ik niet genoemd, maar jij weet meer? Ik wijs op een relevant (en blijkbaar ongemakkelijk) feit.

    1. Ook zonder het woord complot te noemen kan je verhaal een complottheorie zijn.
    2. Dat een verhaal steeds weer herhaald wordt op sommige blogs maakt het nog geen feit. De bewering is een volstrekt onbewezen verdachtmaking, en dus geen feit.

    Door de bomen zien we het bos niet meer.

    Jij misschien niet. Klimaatwetenschappers zien dat bos uitstekend.

    Het is beschrijvende wetenschap, geen verklarende of voorspellende.

    Klinkklare onzin. De voorspellingen van Arrhenius over de menselijke invloed op het klimaat blijken behoorlijk goed uit te komen.

    Hoe kan het klimaat het toekomstige weer beïnvloeden ?

    Onzinvraag. Waar het wel om gaat: fysische processen in de atmosfeer bepalen het weer. Veranderingen in de fysica beïnvloeden het weer en dus het klimaat. Dat is elementaire logica.

  18. Hans Custers

    leonardo,

    Ik constateer dat je nergens werkelijk ingaat op de argumenten van Marco. Nogal slordig, aangezien je eerste reactie begon met het verwijt aan ons dat we het debat niet op een goede manier zouden voeren.

    Marco:
    – Vroeg om een toelichting waarom het plaatsen van een gastblog van Guido niet de manier zou zijn om het debat te voeren. Of eigenlijk: om aan te geven wat dan wel de manier zou zijn.
    – Onderbouwde met inhoudelijke argumenten waarom de bewering van Spencer die jij aanhaalde onjuist is. Je gaat helemaal niet in op die inhoud.
    – Wees je er op dat Tol de discussie vaak op een provocerende manier voert. Volgens mij kun je daar niet omheen kijken. Je antwoordt niet op de vraag of dat wel of niet de manier is om het debat te voeren. Of misschien: waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet.

    Als je niet de moeite neemt om serieus op argumenten van een ander in te gaan krijg je nooit een echt debat. Dan blijven we tot in alle eeuwigheid hangen in een herhaling van zetten.

  19. Beste Stefan Langeveld: je zegt hierboven “Bij voorbeeld: als het in Nederland 2, 3 graden heter wordt, dan krijgen we ongeveer het huidige klimaat van Noord-Frankrijk: is dat rampzalig?”. Zoals Marco al aangaf blijft het daar natuurlijk niet bij: de isothermen schuiven bijna allemaal een stukje op in de richting van de polen. Dus voordat je lekker in het zonnetje gaat zitten kun je misschien beter even over het volgende nadenken.

    Stel nou eens dat het enige gevolg van de klimaatverandering inderdaad een herverdeling van de klimaatzones zou zijn. En terwille van het punt dat ik ga maken, nemen we ook aan dat de agrarische opbrengst van die nieuwe gebieden even groot is als die van de oude. Bijvoorbeeld dat de Sahara binnen tien jaar een groen en vruchtbaar gebied zou worden en een even groot deel van het vruchtbare land in de VS in een woestijn verandert.

    Niets aan de hand, zou je dan zeggen. Nee, behalve dan dat de infrastructuur van de hele wereld op z’n kop zou worden gezet. De grote steden in de USA en de wegen, spoorwegen en vliegvelden zouden opeens geen economisch bestaansrecht meer hebben en daar waar je opeens mankracht en transport nodig hebt, is nog helemaal niets. Voksverhuizingen en klimaatvluchtelingen zijn opeens geen ver-van-mijn-bed show meer, maar voor die Amerikanen een harde realiteit. Bovendien moeten ook de voormalige ‘klanten’ van het Amerikaanse graan nieuwe logistieke verbindingen opzetten.

    Nee, dat wordt niks met in de zon gaan zitten luieren.

    Paai

  20. Hans Custers, je reactie stelt me voor raadsels. Misschien kun je me bijlichten.

    Ik adresseer de opmerkingen van Marco over kernenergie – zeer uitgebreid.
    Ik adresseer z’n opvattingen over Tol en Spencer.
    Ik adresseer z’n vraag hoe ik vind dat Guido de discussie gevoerd zou moeten hebben.

    Ik begrijp nu echt niet wat je bedoelt. Ik hoor graag van je.

  21. Hans Custers

    Leonardo

    Ik adresseer de opmerkingen van Marco over kernenergie – zeer uitgebreid.

    Ik heb dan ook niet beweerd dat je dat niet doet.

    Ik adresseer z’n opvattingen over Tol en Spencer.

    Nee, dat doe je niet. Je ontwijkt de argumenten van Marco. Dat is wat anders dan ze adresseren.

    Ik adresseer z’n vraag hoe ik vind dat Guido de discussie gevoerd zou moeten hebben.

    Ook dat doe je niet of nauwelijks. Je noemt jezelf als voorbeeld en daar blijft het zo’n beetje bij. Waarom wij geen gastblog van Guido zo mogen plaatsen en waarom dat in strijd is met hoe jij vindt dat de discussie gevoerd zou moeten worden blijft volkomen onduidelijk.

  22. Tja, Leonardo, Hans heeft gewoon gelijk, je gaat niet in op mijn argumenten en vragen over wat nu de problemen zijn met de manier van debat voeren.

    En nee, je gaat helemaal niet in op mijn argumenten over kernenergie. Je stelde, letterlijk gekopieerd:
    “Want als je wegstreept wat jullie en Guido willen, nl. binnen dertig jaar alles opgelost, lees: van het gas af, de kolencentrales dicht, NL vol plempen met zonnepanelen en windmolens, kernenergie taboe…”

    “jullie en Guido” verwijst duidelijk respectievelijk op de bloggers hier, en naar Guido van der Werf. Niet de CU, D66, SP, GroenLinks. Daar reageerde ik op, en nu zeg je dat je misschien niet “jullie” had moeten zeggen, maar het is duidelijk dat je ook niet “Guido” had moeten zeggen. Als je klachten hebt over bepaalde groepen binnen de ‘klimaatbeweging’, dan moet je die klachten *daar* neerleggen, en niet de mensen hier over één kam scheren met anderen, om vervolgens zwakjes terug te krabbelen.

    Maar waar het natuurlijk allemaal om gaat, en waar Hans Custers je ook weer aan herinnert, is dat je helemaal niet ingaat op de vraag wat nou het probleem is met de wijze van debat voeren op deze site. Je stelt dat het een probleem is, maar niet waarom. Dan haal je een aantal mensen aan die allemaal zo hun eigen manier van debat voeren hebben (de leugens van Spencer (want aantoonbaar niet waar), en het contrarianism van Tol nam ik als voorbeelden), als ware zij wèl goede voorbeelden van debat voeren. Maar dat kon ik dus niet verbinden aan jouw klacht dat de wijze van debat voeren hier op dit blog, in casu Guido’s gastblog, verkeerd zou zijn.

    Tja, je vindt mijn manier van argumentatie blijkbaar “raar”, maar misschien zou je ook even in de spiegel willen kijken? Jouw manier van argumentatie is namelijk erg raar vanuit mijn oogpunt.

  23. Hans, ik zie dat ik een foutje maakte. In je tekst komt na “Leonardo” als kopje “Marco” als kopje. Ik dacht dat die opmerkingen voor Marco waren.
    Ik zie nu beter. Dat verandert aan mijn reactie niets.

    Marco ziet in Tol provocerende dingen, ik niet. Daar kunnen we welles/nietes over gaan doen, maar dat brengt geen van beiden verder.

    Marco leest de combinatie van de opmerkingen van Spencer anders dan ik : daar kunnen we welles/nietes over gaan doen, maar dat brengt geen van beiden verder.
    Ik wil echter wel opmerken dat je het maken van opmerkingen als “Want het is duidelijk dat iemand die zo iets zegt òf knalhard liegt, òf echt niet weet waar hij het over heeft.” niet mijn stijl is, en ik ook niet zou weten hoe je daarop moet reageren.

    Ik geloof dat ik nu echt alles geadresseerd heb.

  24. Marco, n.a.v. je nieuwe reactie: zie mijn beide opmerkingen aan Hans.
    Ik kom echt wel bij je terug, maar misschien dat je toch nog iets vooraf wilt inbrengen of nuanceren.
    Ik wacht even.

  25. Willem Schot

    De put dempen nadat het kalf verdronken is.

    Dit lijkt het plan van de klimaatsceptici en ook van onze regering die op dit moment nog geen reële maatregelen neemt. Dit is dan ook de gang van zaken waarmee wij in Nederland ruime ervaring hebben. Denk maar eens aan de Zuiderzee werken en de deltawerken die pas tot stand kwamen na forse overstromingsrampen. Het punt is wel dat wij nu, anders dan in 1916 en 1953 in een zeer hoge welvaart positie zitten. Gezien zuiver economische factoren al is het sterk de vraag of wij die welvaart en die groei ook in de toekomst wel altijd kunnen voortzetten. Het probleem is dat de klimaatverandering over een periode van 60 jaar, of meer door zeespiegelstijging hier nog veel grotere overstromingen kan veroorzaken dan in 1916 of in 1953. Het afsmelten van het polaire ijs is namelijk moeilijk te voorspellen. Er kunnen zomaar versnellingen optreden doordat grote hoeveelheden landijs tegelijk instabiel worden en in beweging komen. Dat is lang niet zeker, maar het is in ieder geval wel duidelijk dat het afsmelten van het ijs geen proces is dat lineair met de temperatuur verloopt, want al het ijs smelt bij 0 graden C. Echter zelfs als die zeespiegelstijging nog meer dan een eeuw betrekkelijk rustig blijft verlopen ook dan hebben onze (achter)kleinkinderen daar een fors probleem mee. Zij moeten dan toch ook forse kunstwerken aanleggen om Nederland tegen het water van de Noordzee en van de rivieren te verdedigen. Moeten zij dan ook nog fors investeren in de transitie van de energieproductie, terwijl ze dan wellicht ook nog in een minder gunstige economische situatie zitten? Of willen wij die transitie toch liever zelf ter hand nemen? Wij kunnen het waarschijnlijk beter betalen dan zij en voor onze economie kan het een grote stimulans zijn. Het is namelijk gebleken dat het (geforceerd) ontwikkelen van nieuwe technieken de economische groei versterkt, doordat die nieuwe technieken, vaak onverwacht, op andere gebieden inzetbaar zijn en oa de efficiëntie van arbeidsproductie verhogen. Dit zien we ook met technieken die werden ontwikkeld tbv de ruimtevaart en de tweede wereldoorlog.

  26. “Je mist het punt: die vraag stellen is hem beantwoorden. Het is natuurlijk niet rampzalig. De echte klimaatvluchtelingen zijn Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken. Temperatuur niet de enige variabele ? Dat vind ik ook en zie daarom met verbazing hoe de angstbrigade klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering.”

    Heb je enig bewijs voor Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken – behoudens enkele vakanties?

    En heb je enige links naar “angstbrigades” die klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering?

    “Ik wijs op een relevant (en blijkbaar ongemakkelijk) feit.”

    Nee, je maakte een claim zonder enig bewijs. Wat “ongemakkelijk” is, is dat je er gewoonweg geen bewijs voor hebt. Het is een veelgebruikte claim door de Twijfelbrigade – en heel, heel soms komt er wel eens een zwak “bewijs” in de persoon van iemand die is ontslagen, en die daarbij ook nog eens een afwijkende mening had. Dat er nog tientallen andere, vaak veel belangrijke, redenen zijn om iemand te ontslaan, daar wordt niet aan gedacht.

  27. Stefan Langeveld

    Beste Hans,
    [Maar dat betekent helemaal niet dat anderen geen recht van spreken zouden hebben.]
    Daar lijkt het sterk op, lees jullie bijdragen.

    [1. Ook zonder het woord complot te noemen kan je verhaal een complottheorie zijn. 2. Dat een verhaal steeds weer herhaald wordt op sommige blogs maakt het nog geen feit. De bewering is een volstrekt onbewezen verdachtmaking, en dus geen feit.]
    Ik bedoel dat velen (wetenschappers, redacteuren, lobbyisten, ondernemers, ambtenaren, politici, bestuurders etc) positie, reputatie en/of inkomen verliezen wanneer de bevolking -nog meer- gaat beseffen dat ze bang gemaakt zijn voor een fictief gevaar, het draagvlak voor klimaatbeleid wegvalt en het andere kamp aan de macht komt. Dat is een feit.

    [Jij misschien niet. Klimaatwetenschappers zien dat bos uitstekend.]
    Oneens. Veel sceptici zien het bos ook niet trouwens.

    [Klinkklare onzin. De voorspellingen van Arrhenius over de menselijke invloed op het klimaat blijken behoorlijk goed uit te komen.]
    Dat is omstreden. Arrhenius zei ook dat meer CO2 het klimaat (zones) meer gelijkmatig zou maken en -via versterkte plantengroei- voor meer voedsel voor de mensheid.

    [Onzinvraag. Waar het wel om gaat: fysische processen in de atmosfeer bepalen het weer. Veranderingen in de fysica beïnvloeden het weer en dus het klimaat. Dat is elementaire logica.]
    Je beschrijft hier weersverandering door de menselijke invloed*. Als dat een halve eeuw voortduurt, dan verandert het klimaat. Die voorstelling klopt wel** maar het is totaal anders dan het dominante verhaal: klimaatverandering zorgt voor extreem weer (en andere rampen).
    * Ik neem aan dat je dat bedoelt. ‘Veranderingen in de fysica beïnvloeden het weer’ wijkt af van de dominante opvatting; oppassen Hans.
    ** Als je aanneemt dat toename van CO2 de temperatuur beïnvloedt en indirect het weer.

  28. Peter Steenkamp

    Is alleen een grafiek vanaf 1850 niet een beetje cherry-picking? Als je de grafiek aan de linkerkant doortrekt naar 800 A.D. dan lijkt de “correlatie” meer op toeval:

    (blauwe lijn CO2, rode lijn temperatuur.

  29. Guido van der Werf

    @Stefan Langeveld, jouw woorden:

    “Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn ?”

    Wellicht is dat de hamvraag voor veel mensen. Wie moet ik geloven? Ik heb hierboven één voorbeeld gegeven n.a.v. de uitlating van Kees de Lange dat er geen correlatie is tussen CO2 en temperatuur. Na een stuk of 10 mailtjes wilde Kees nog steeds niet antwoorden op de vraag wat de correlatie was tussen die twee ook al had ik bovenstaande grafiek meegestuurd waar het antwoord bij stond. Ook op basis van de satellietmetingen. Afgelopen jaar in de kamer herhaalde hij echter glashard weer dat er geen correlatie tussen die twee zat. En zo kunnen we doorgaan, deze site heeft bijvoorbeeld ook laten zien dat o.a. Guus Berkhout en Dick Thoenes gewoon geen heldere blik op de klimaatwetenschap hebben en aantoonbaar fout zitten. Maar dat zijn wel mensen waar de Telegraaf graag over bericht, alsof er een wetenschappelijk debat zou zijn of de mens een forse rol heeft in de huidige opwarming. Nee dus.

    Dus antwoord op jouw vraag: jij kan dat zelf bepalen. Wat is de R2 tussen CO2 en temperatuur? Is die nul, negatief, of heel laag dan is het argument van mij dat er een goed verband is tussen CO2 en temperatuur de laatste eeuw achterhaald (en nogmaals, correlatie is niet hetzelfde als een causaal verband). Is die hoger dan pakweg 0,5 dan is het argument van Kees de Lange achterhaald. Zeg het maar, ik ben benieuwd naar je reactie.

  30. Hans Custers

    Daar lijkt het sterk op, lees jullie bijdragen.

    Is lees die bijdragen niet alleen, ik schrijf er zelfs een deel van. Ik weet dus heus wel wat wij bedoelen. Dat ik waarde hecht aan deskundigheid van mensen die zich jaren- of decennialang met klimaatonderzoek bezighouden betekent helemaal niet dat ik anderen het recht op spreken ontzeg.

    wanneer de bevolking -nog meer- gaat beseffen dat ze bang gemaakt zijn voor een fictief gevaar

    Dit is een fictief scenario. Vooralsnog staat de klimaatwetenschap als een huis, al je retoriek ten spijt.

    Dat is omstreden.

    De elementaire natuurwetenschappelijke inzichten van Arrhenius zijn in de verste verte niet omstreden in de wetenschap. Dat sommige blogjes wat anders beweren doet daar niet aan af.

    Tenslotte: ik doe niet mee aan je semantische spelletjes over weer en klimaat.

    Je hebt je punt inmiddels overduidelijk gemaakt; je weigert onomstreden wetenschap te accepteren. Dat mag. Maar je zult toch echt met veel betere argumenten moeten komen om ons (of klimaatwetenschappers) te overtuigen.

  31. Willem Schot

    Pieter Steenkamp,

    In onze tijd is de pCO2 dominant bepalend voor het verloop van de temperatuur. Voor 1850 was dat anders. Waarschijnlijk is de zon een belangrijke factor bij de talrijke klimaatveranderingen voor het industriële tijdperk. De activiteit van de zon neemt echter af sinds ca 1960 en de laatste decennia steeds sterker. Wat de natuurlijke factoren betreft zou het klimaat nu dus een beetje moeten afkoelen. Het klimaat warmt echter snel op doordat de hoge pCO2 die we nu hebben domineert.

  32. “niet mijn stijl is”

    Dat zal best. Jouw stijl is blijkbaar iets stellen (“niet de manier van debat voeren”), en dan niet uitleggen wàt het probleem is.

    Ik ben nou eenmaal iets directer…

  33. Guido van der Werf

    @Peter Steenkamp: even los van de kwaliteit van de datasets die je laat zien en los van je bevestiging dat De Lange fout zat, dit noemt een argument dat je vaker hoort. “Er zijn periodes geweest dat er geen verband tussen CO2 en temperatuur zat dus is CO2 niet de verklaring voor de huidige opwarming.”

    Klinkt in eerste instantie aannemelijk en als CO2 de enige bepalende factor zou zijn in het klimaatsysteem zou zijn dan zou ik een heel eind met je meegaan. Maar we weten allemaal dat er meerdere factoren zijn. De zon bijvoorbeeld, die is nu al zo’n 50-60 jaar minder krachtig aan het worden terwijl de temperatuur toeneemt. Heeft de zon geen effect of betekent dat dat er blijkbaar een andere factor op dit moment belangrijker is?

  34. Stefan Langeveld

    Beste Marco,
    [Heb je enig bewijs voor Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken – behoudens enkele vakanties? ]
    Ja, miljoenen zijn geëmigreerd of hebben er een vakantiewoning.

    [En heb je enige links naar “angstbrigades” die klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering?]
    Dat komt in elk artikel voor, oa het klimaatakkoord van Parijs. Ik laat hierbij de vermeende gevolgen (storm, regen etc) buiten beschouwing, misschien wekte dat verwarring.

    [Het is een veelgebruikte claim door de Twijfelbrigade – en heel, heel soms komt er wel eens een zwak “bewijs” in de persoon van iemand die is ontslagen, en die daarbij ook nog eens een afwijkende mening had. Dat er nog tientallen andere, vaak veel belangrijke, redenen zijn om iemand te ontslaan, daar wordt niet aan gedacht.]
    Ik zeg niet dat er ontslagen vallen, dat gebeurt zelden omdat niemand het schip verlaat. Zie mijn Ik bedoel dat velen …. om 16.07

  35. “Als je de grafiek aan de linkerkant doortrekt naar 800 A.D. dan lijkt de “correlatie” meer op toeval:”

    Peter, kan jij me even die grafiek uitleggen? Want ik kan op geen enkele wijze vinden hoe de curves in die grafiek passen bij de bronnen die zijn gegeven. Zo lijkt een deel van de temperatuurcurve op die van Esper et al van 2002 (die ook wordt getoond in Briffa en Osborn, maar dat is dus niet de bron van de data), maar ergens na 1800 is opeens andere data gebruikt. Overigens is die data van Esper et al voor het extra-tropische Noordelijk Halfrond, en niet voor troposferische temperaturen. De CO2 data lijkt al helemaal uit het niets te komen – daarbij is er iets helemaal mis met de schaal op de y-as (van 210 tot 378 ppm) – die is niet alleen niet lineair, maar geeft ook allerlei vreemde waarden.

    Ofwel, hoewel ook Willem Schot een relevant commentaar maakt, dit plaatje dat je gebruikt is m.i. volledig verzonnen.

  36. Hans Custers

    @Marco,

    Dit is ook de stijl van Leonardo: hier bezorgdheid uiten over hoe het debat wordt gevoerd en, nadat hij keurig antwoord heeft gehad, een week later elders een stuk plaatsen waarin (onder meer) ik wordt uitgemaakt voor: schuldige, dader, handlanger, willing enabler, zeloot en zelfs het kwaad.

  37. “Ja, miljoenen zijn geëmigreerd of hebben er een vakantiewoning. ”
    Iets stellen is geen bewijs. En een vakantiewoning hebben maakt je geen “klimaatvluchteling”.

    “Dat komt in elk artikel voor”
    En weer geen bewijs dat dat zo is. Het klimaatakkoord van Parijs kun je hier vinden:
    http://unfccc.int/files/meetings/paris_nov_2015/application/pdf/paris_agreement_english_.pdf

    “Ik zeg niet dat er ontslagen vallen, dat gebeurt zelden omdat niemand het schip verlaat”
    Je stelde eerst “twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan”. Het bewijs daarvoor bestaat blijkbaar niet, “omdat niemand het schip verlaat”. Dat is dus gewoonweg een circulaire redenering en, zoals Hans meldde, complotdenken.

  38. @Guido van der Werf, @Peter Steenkamp: die grafiek is van Nasif Nahle uit een stuk dat hij op z’n eigen site heeft gezet en niet in de literatuur gepubliceerd. Ik herken die temperatuurdata verder ook niet. Iemand?

    Ik vraag me altijd af, omdat ik geen klimaatwetenschapper ben, hoe T en CO2 in één grafiek af te beelden zonder lekker te gaan ‘fitten’ middels de Y-as. In de grafiek die Guido plaatste staat 1 graad celsius tegenover 80 ppm CO2. In die van Nahle 1 graad vs 168 ppm. Niet te vergelijken.

  39. Guido van der Werf

    @Majava – een scatterplot werkt misschien beter zoals ook Geert-Jan van Oldenborgh (KNMI) vaak doet. Als je verder terug in de tijd gaat wordt de variabiliteit rond de lage CO2 waardes groter vanwege andere forceringen zoals de zon, variabiliteit in vulkaanuitbarstingen, etc.

  40. Beste Leonardo, wat zou je reactie zijn als iemand in een discussie over de schadelijkheid van tabak beweerde “Believe it or not, very little research has ever been funded to search for natural causes of cancer”? Zou je dan ook niet de vraag mogen stellen of die iemand eigennlijk wel wist waar hij het over had of glashard stond te liegen?

    Paai

  41. Dank je, Hans. Weet ik ook weer met wat voor persoon ik te maken heb.

  42. Willem Schot

    Geen verband tussen pCO2 en temperatuur?

    Er zijn blijkbaar mensen die, zoals Guido van der Werf beschrijft, hardnekkig ontkennen dat er een verband is tussen de pCO2 in de atmosfeer en de temperatuur. Nu mag je in dit land natuurlijk geloven wat je wil en je mag je geloof ook verbreiden onder je krantlezers ea, maar duidelijk is wel dat je dan met dat standpunt in strijd bent met de bevindingen van de natuurwetenschappen op diverse gebieden en dat je je hiermee gedraagt als een soort imam of dominee uit de hele oude doos. Het is namelijk algemeen bekend dat er een wisselwerking is tussen straling en atomen en moleculen. Atomen en moleculen zenden namelijk straling uit en absorberen ook straling met een golflengte die zeer specifiek is voor de betreffende stof en zijn temperatuur. Dankzij dit gegeven kunnen astronomen veel weten over sterren die vele lichtjaren weg staan. Ze hoeven alleen maar een analyse te maken van het licht dat zo’n ster uitzendt en ze weten welke stoffen er aan zijn oppervlak zijn en wat de temperatuur is. Dit soort gegevens komen overal terug in de natuurkunde. Zo heeft ook CO2 op basis van de polariteit in de bindingsenergie de eigenschap om specifieke warmte straling op te nemen en die vervolgens weer uit te stralen naar alle richtingen en daardoor is dit een broeikasgas. Hoewel heel veel gassen deze eigenschappen hebben, hebben zuurstof, stikstof en argon deze polariteit niet omdat ze uit dezelfde atomen bestaan. Dit is van belang, want daardoor zijn er maar weinig broeikasgassen in de aardse atmosfeer en speelt CO2 daarin een belangrijke rol. Dit was dan ook de reden dat Svente Arrenius al in eind 19e eeuw het verband opmerkte tussen de pCO2 in de atmosfeer en de temperatuur, ook wat betreft de toekomst. https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius Hij had dus goede redenen op basis van zijn kennis van de natuurkunde om te zeggen: A priori verwacht ik dat de temperatuur op aarde zal stijgen door de uitstoot van CO2 bij de steeds verder gaande industrialisatie. Op dat moment was de pCO2 nog maar weinig hoger dan de normale waarde voor ons klimaat tijdperk, het Holoceen, 280 ppm. Ook à postriori bij tal van waarnemingen bleek later dat er inderdaad een duidelijk statistische samenhang is tussen de temperatuur en de pCO2. Vanwege deze samenhang en de inzichten van de natuurkunde is er hier sprake van een causale samenhang, wat niet wil zeggen dat de pCO2 de enige oorzaak is voor temperatuur verandering op aarde.

  43. Hans Custers

    @Marco,

    Ja, het leek me wel een relevant stukje context. Overigens kan ik best tegen een stootje. Dus als Leonardo dat soort stukjes wil schrijven, moet hij dat vooral blijven doen. Het staat alleen een beetje slordig als hij vervolgens meent ons de les te moeten lezen over hoe je het debat wel of niet zou moeten voeren.

  44. De grafiek in dit artikel lijkt heel indrukwekkend maar is dit wel een juiste weergave van de theorie van het versterkt broeikaseffect. Volgens mij zegt de theorie dat de stijging van het CO2-gehalte leidt tot opwarming. Wat je dus weer zou dienen te geven is de toename van het CO2-gehalte versus de toename van de temperatuur. En dan lukt het niet om 80% van de variantie in de temperatuur toename te verklaren uit de toename van het CO2-gehalte. Het valt veel lager uit namelijk slechts 30%. Ook een reconstructie uit de regressievergelijking van CO2 toename naar temperatuur ontwikkeling in de tijd valt dan tegen. Slechts zo’n 40% van de opwarming komt dan voor rekening van de CO2 toename. Het is zaak om wel de juiste zaken weer te geven. De temperatuur van de Aarde wordt niet bepaald door het CO2-gehalte van de atmosfeer.

  45. Willem Schot

    @ Raymond

    “De grafiek in dit artikel” Welk artikel? Welke grafiek?

  46. @Raymond Horstman
    Zie: https://wordpress.com/comment/klimaatverandering.wordpress.com/34384
    Of:

    ]

  47. Duidelijk verhaal Guido!

    In een comment schreef je “Wat mij betreft is polarisatie voor niemand een voordeel.”

    Dat is volgens mij niet helemaal waar. In hetzelfde comment geef je impliciet aan waarom polarisatie over de basale wetenschaoppelijke inzichten sommige mensen juist heel goed uitkomt:

    “ik denk dat het belangrijk is voor een maatschappij om eerst helder te hebben waarom die nodig is, vandaar dit gastblog. Je zou toch wel gek zijn om geld uit te geven voor een niet bestaand probleem?”

    Er zijn namelijk mensen die mordicus tegen het voorgestelde beleid zijn, bijv omdat ze allergisch zijn voor overheidsingrijpen. Als je dan ziet dat dit probleem bijna onherroepelijk tot overheidsingrijpen gaat leiden als het serieus wordt genomen, dan kan de psychologisch makkelijkere weg zijn om het probleem dan maar te bagetelliseren of zelfs ontkennen. Oftewel, ‘solution aversion’ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25347128):

    “the source of this motivation is not necessarily an aversion to the problem, per se, but an aversion to the solutions associated with the problem.”

    Polarisatie komt hen erg goed uit, want het saboteert een constructieve maatschappelijke discussie over oplossingsstrategieen.

  48. Hans,
    Ik was gistermiddag uithuizig, en zag pas later je antwoord aan mij.

    Wat jij in je laatste reactie aan mij signaleert ontken ik niet, maar daar is wel een uitleg bij. Of die voor jou acceptabel is weet ik niet. Ik denk echter dat we het gastblog van Guido niet moeten beladen met een discussie daarover, dus ik zal mij in de loop van de dag tot jou richten via de postbus van klimaatverandering, waarna we in een mailwisseling wellicht tot verheldering kunnen komen – bedoeling, context, etc.

    Sta mij toe dat ik wel opmerk dat een persoon die ik ken, en die ik zeer hoogacht, Salomon Kroonenberg, een soortgelijke behandeling van jou heeft gekregen, hier op dit blog. En dat zijn nu precies de dingen die gebeuren in wat ik aanduid als de climate wars – waar we beide zeer serieus mee bezig zijn. En niet ten onrechte, want één van ons beider belangen zal de komende jaren sneuvelen – het jouwe dan wel het mijne. Ik heb het nu over het belang dat ieder van ons bij deze discussie heeft – niet materieel dus; maar de schade kan materieel worden. Jij bent bang voor hoog water, ik ben bang voor maatschappelijke ontwrichting.

    Guido zegt iets over polarisatie, en Bart Verheggen haakt daarop in. Ik ben het met Guido eens: er zit geen voordeel aan polarisatie, voor niemand. Maar ik constateer dat beide groepen nauwelijks met elkaar communiceren – ik ben niet de eerste en de enige die dat doet – dus ik vrees dat, welke beslissing de politiek ook neemt, er straks een groep is die gefrustreerd zal worden door het gevoel met lege handen achter te blijven.

    Ik ga er van uit dat jij en ik er in die mailwisseling uitkomen – ongetwijfeld zal dat betekenen dat we precies weten wat we aan elkaar hebben. Vooralsnog schort ik hier de discussie over Guido’s posting even op, in de hoop dat we die later op een behoorlijke manier kunnen afronden.

  49. Marco en Paai, ik maak even pas op de plaats – ik heb de behoefte om eerst – zoals we dat vroeger wel zeiden – een vlekje weg te werken.

  50. @leonardo: je zegt hierboven (tegen Hans): “Jij bent bang voor hoog water, ik ben bang voor maatschappelijke ontwrichting.”

    Als hoog water echt het enige probleem zou zijn zou ik mischien anders over AGW denken – ik woon in Limburg 🙂 Maar zoals ik boven al heb geprobeerd uit te leggen: ik ben banger voor verstoringen van oogstpatronen en de daarmee gepaard gaande volksverhuizingen. Dat zijn veel ingrijpender “maatschappelijke ontwrichtingen” dan dat we eventueel de rekening van mitigatie en adaptatie niet kunnen betalen.

    Afgezien daarvan: de berekeningen van de kosten lopen tot het jaar 2050. Lang voor die tijd zal duidelijk zijn of de gevolgen van AGW inderdaad zo ernstig zijn als velen van ons vrezen, of dat het allemaal misschien toch nog meevalt. En dan kunnen we de uitgaven weer terugschroeven.

    Paai

  51. Stefan Langeveld

    Beste Guido,
    Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag “Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn ?”
    Ik geef toe: het is vragen naar de bekende weg. De dominante opvatting wordt gedeeld door de bovenlaag en bestuurlijk Nederland. Iedereen die een goede positie heeft weet welke mening zij moet hebben. Anders is die positie in gevaar. Zij houden elkaar in de gaten. Wil je erbij blijven horen dan moet je eens of liever regelmatig zeggen dat je voor een stevig klimaatbeleid bent. Een ondernemer die openlijk sceptisch is krijgt geen overheidsopdrachten meer. Als sceptici in de kassamedia aan het woord komen worden zij altijd in het zelfde stuk door gevestigde woordvoerders tegen gesproken en/of betiteld als “goeiige opa’s”. In dezelfde kwaliteitskrant stelt Bert Wagendorp dat liegen de tweede natuur is van Trump en Baudet.
    Dat de Telegraaf aan de andere kant gaat staan is slecht nieuws voor de angstbrigade en dat roept om een reactie.
    Jouw variant “Maar wat als dat andere geluid niet gefundeerd is?” is een veel gebruikt argument. Dat is nogal wat: zo beticht je de anderen ervan pardoes of met opzet de waarheid te negeren of verdraaien. Precies dat kan ik bij sceptici niet ontdekken, dus het verwijt is ongegrond.
    Het is nog krasser: wat je zegt ben je zelf. De globale temperatuur is niet of nauwelijks gestegen*, de zeespiegel stijgt kalm door (geen versnelling) en er is niet meer extreem weer of andere verschijnselen, na een eeuw stoken.
    Het CO2-verhaal is daarmee gefalsificeerd. Toch houdt dat team vast aan het doemscenario en schreeuwt om klimaatbeleid.

    Twee groepen onderzoeken decennia lang alle onderdelen en functies van een auto om te bepalen of hij goed rijdt. De ene groep zegt van wel, de ander van niet. Zonder in te stappen en te starten. Jouw Wat is de R2 tussen CO2 en temperatuur? is een poging om mij onder de motorkap te houden.

    Nog een vraag. Mensen worden boos als anderen vaststellen dat de wereld waarschijnlijk niet vergaat. Kun jij dat uitleggen ?

    * Ik merk nu dat mijn reactie aan paai niet is verzonden 13-2 en daar staat de link in. (Hoe voeg ik afbeeldingen toe aan een comment?)
    Beste Paai,
    Je maakt van een geringe verschuiving van isothermen een herverdeling van de klimaatzones, en dat faalt.
    Het is vreemd dat ik dit punt opperde, want er is vrijwel geen opwarming. Zie https://twitter.com/Baluw/status/1094218289969012736 : de reële, niet gemanipuleerde temperatuurgrafiek.

  52. Stefan,

    Je vraagt inderdaad naar de bekende weg: “Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn?” Als het om wetenschappelijke aregumenten gaat, bepaalt de wetenschappelijke gemeenschap dat. Achterhaalde argumenten doen op een gegeven moment niet meer mee in het proces van verdere kennisvergaring. En dat is maar goed ook, anders was onze kennis van de wereld om ons heen nooit zo groot geworden als ie nu is.

    Wil je een voorbeeld? Nou, de bewering van Berkhout en Thoenes dat het bestaan van verschillende klimaatzones er op zou duiden dat CO2 toch lang niet zo belangrijk is voor het klimaat als wel wordt beweerd lijkt me wel toepasselijk. Kinderen leren nota bene op de lagere school al hoe het komt dat er verschillende klimaatzones zijn. Dus over deze bewering hoeft de wetenschappelijke gemeenschap zich niet meer te buigen, dat is eeuwen geleden al gebeurd.

    PS: Laat in het vervolg beschuldigingen van manipulatie en fraude achterwege. Daar zijn andere plekken voor. Wij houden het liever bij een constructieve discussie over de inhoud.

  53. @Stefan: natuurlijk kun je beweren dat de overheid, het KNMI en al die andere instanties die iets met het weer te maken hebben, de metingen systematisch vervalsen. Maar die metingen zijn niet alleen voor de lol van de klimatologen gedaan – ik denk zelfs dat zij een van de minst belangrijke groepen afnemers van meteorologische data zijn.

    Het voorspellen van het weer en klimaat, zowel van dag tot dag als van jaar tot jaar of zelfs decennium tot decennium is een ongelooflijk belangrijke zaak, van boeren en tuinders tot verkeer, rederijen, strategische thinktanks en venture kapitalisten. En als er iets niet klopt, of zelfs malversaties worden ontdekt, dan gaan die niet ergens op een blogje zitten mopperen, maar dan rollen er koppen. In sommige landen zelfs letterlijk.

    Dus als ik jou was zou ik me daar niet al te druk over maken.

    Paai

  54. Willem Schot

    Stefan,

    “Het CO2-verhaal is daarmee gefalsificeerd. Toch houdt dat team vast aan het doemscenario en schreeuwt om klimaatbeleid.” Nee dus, je mag in dit land natuurlijk geloven wat je wil en je mag je geloof ook verbreiden onder krantlezers ea, maar duidelijk is wel dat je dan met dat standpunt in strijd bent met de bevindingen van de natuurwetenschappen op diverse gebieden en dat je je hiermee gedraagt als een soort imam of dominee uit de hele oude doos. Het is namelijk heel duidelijk dat er een wisselwerking is tussen straling en atomen en moleculen.

  55. Stefan, je stelt
    “er is vrijwel geen opwarming. Zie https://twitter.com/Baluw/status/1094218289969012736 : de reële, niet gemanipuleerde temperatuurgrafiek.”

    Nou, Stefan, maak eens hetzelfde grafiekje (met dezelfde schaal) waarbij jouw lichaamstemperatuur stijgt van 37 graden naar 40 graden. Die “reële, niet gemanipuleerde temperatuurgrafiek” die je dan krijgt laat zien dat 40 graden koorts echt geen probleem kan zijn…toch? Want “vrijwel geen opwarming”…

    Daarom even iets voor jou om over na te denken:
    Het globale temperatuurverschil tussen een glaciaal (met ijskappen tot diep in de VS en Europa) en een interglaciaal (met wat ijskappen in het verre noorden van Amerika en Europa) is zo’n 5-6 graden (afhankelijk van het interglaciaal). In jouw grafiekje zou dat verschil van 5-6 graden maar net zichtbaar zijn als kleine bultjes. Ofwel, je grafiekje is noch “reëel” noch “niet gemanipuleerd* “, maar juist uiterst misleidend.

    * Er is namelijk *niets* dat zegt dat de y-as bij 0 moet beginnen. Die keuze is al een bewuste keuze en dus een manipulatie.

  56. Guido va der Werf

    @Stefan Langeveld – hierboven ga ik op je vraag in op basis van het voorbeeld in het blog. Dus zeg a.u.b. niet dat ik geen antwoord geef op je vraag, dan wordt het al snel een vervelende discussie. Kom dan liever een keer een kop koffie drinken op de VU als je in de buurt bent, dat discussieert makkelijker. Ik zal het nog een keer herhalen, mijn woorden:

    “Dus antwoord op jouw vraag: jij kan dat zelf bepalen. Wat is de R2 tussen CO2 en temperatuur? Is die nul, negatief, of heel laag dan is het argument van mij dat er een goed verband is tussen CO2 en temperatuur de laatste eeuw achterhaald (en nogmaals, correlatie is niet hetzelfde als een causaal verband). Is die hoger dan pakweg 0,5 dan is het argument van Kees de Lange achterhaald. Zeg het maar, ik ben benieuwd naar je reactie.

    Hierbij een grafiek waar die R2 ook bij staat, precies dezelfde data als de data in de grafiek van het blog: https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/Telegraaf2.png

    Dus nogmaals: zeg het maar, ik ben benieuwd naar je reactie.

  57. Stefan Langeveld

    Guido,
    Je spreekt tegen dat de bovenlaag (afgekort) dominant is in de massamedia ? ‘Er is geen wetenschappelijk debat want de andere partij is onwetenschappelijk’ zegt de ene partij, met veel gevestigde, actieve wetenschappers.
    Ik kom graag langs. Om over na te denken: we maken er een podcast van.

    Omdat je aandringt wil ik met je onder de motorkap kijken.
    In je bijdrage staat
    [Uiteraard heeft De Lange gelijk dat correlatie niet noodzakelijkerwijs een oorzakelijk verband impliceert. Maar correlatie is er wel degelijk, ook met de satellietmetingen!]
    Is er een oorzakelijk verband? Uit deze zin maak ik dat niet op. Ik neem aan dat het ja is.
    Ik kan geen waarde bepalen voor R2 en je regenbooggrafiek kan ik nog niet doorgronden. Die in je bijdrage is bekend en helder. De daling van de temperatuur in de jaren ‘vijftig slaat wel een gat in de hypothese: CO2 stijgt, T daalt. Jij kunt dat vast verklaren met tijdelijke factoren en/of R2, maar die verklaring wordt in twijfel getrokken door het andere team (op basis van in mijn ogen redelijk valide argumenten) en dat laatste is voor jou aanleiding om dat af te doen. Het publiek loopt dan weg en de journalisten melden dat de correlatie gewoon bestaat: pat.

    Beste Marco,
    Natuurlijk kun je mijn grafiek gemanipuleerd noemen, maar wie beoordeelt dat? Laten we beide versies eens voorleggen aan het publiek. Of is dit een opdracht aan mezelf ?
    [In jouw grafiekje zou dat verschil van 5-6 graden maar net zichtbaar zijn als kleine bultjes. ]
    Nee dat zou goed zichtbaar zijn. Maar het is een goed punt, ik zal die ijstijd-waarden in m’n grafiek zetten.
    [Er is namelijk *niets* dat zegt dat de y-as bij 0 moet beginnen. Die keuze is al een bewuste keuze en dus een manipulatie.]
    De y-as beslaat nu de meest voorkomende temperaturen op aarde. Met 0-300 graden Kelvin wordt het nóg vlakker, die zal ik ook eens maken.
    Er is niets dat zegt dat de y-as bij 260 moet beginnen voor het CO2-niveau! De toename (sinds 1880) is 50 procent, van 100 (index) naar 150. Op alle grafieken ziet ie er echt steiler uit. Of: de y-as moet van 0 tot 1 miljoen gaan (geintje).

  58. Stefan ga nu eerst eens duizend (1000) uur studeren na een reset. Je zit er helemaal naast in je haast om gelijk te krijgen. Probeer boven de materie te gaan staan.

  59. “Natuurlijk kun je mijn grafiek gemanipuleerd noemen, maar wie beoordeelt dat?”

    Dat doe ik. Net zoals jij vond dat de grafiekjes die je van ons kreeg “gemanipuleerd” waren.

    Als we ze aan het publiek voorleggen, dan moet het ook in perspectief worden gezet. Iedereen begrijpt dat een toename van de temperatuur van zijn/haar koffie van één graad weinig betekent, en iedereen begrijpt dat een toename van de lichaamstemperatuur van zijn/haar lichaam met één graad wèl wat betekent (we hebben allemaal wel eens koorts gehad – een dagje 38 is niet zo erg, een week wel). En dan is glaciaal naar interglaciaal, met maar 5 graden verschil, een goede vergelijking: dan is één graad opeens 20%. Nog een graad, en het is 40%, bijna halverwege – met het verschil dat we al in een interglaciaal zitten.

    “De y-as beslaat nu de meest voorkomende temperaturen op aarde.”
    En waarom zou dat een passende schaal zijn?

  60. Bizar om een type als @Stefan Langeveld serieus te woord te staan. Die man ontkent de wetenschappeljke feiten. Elke wetenschappelijk verantwoorde reactie daarop is per definitie een polarisatie. Het is Catch 22 en er is gewoon niets tegen te beginnen.

  61. Stefan,

    Als je denkt een groot schandaal ontdekt te hebben zoals:

    1 fingeren: het invoeren van fictieve gegevens
    2 falsificeren: het vervalsen van gegevens en/of het heimelijk verwerpen van verkregen onderzoeksresultaten
    3 plagiëren van (delen van) publicaties en resultaten van anderen
    het opzettelijk negeren en niet erkennen van bijdragen van andere auteurs is een vorm van wangedrag die verwant is aan het plegen van plagiaat
    4 het zich onterecht voordoen als (mede-)auteur
    5 het bewust verkeerd gebruiken van (statistische) methoden en/of het bewust verkeerd interpreteren van resultaten
    6 het begaan van verwijtbare onzorgvuldigheden bij het verrichten van onderzoek
    7 wangedrag van collega’s toelaten en verheimelijken.

    dan heeft de UVA een klachtenregeling:

    file:///C:/Users/Gebruiker/Downloads/klachtenregeling-wi-uva-dec2013%20(1).pdf

    Het zou mij verbazen als die paar twitter opmerkingen en reacties van jouw veel indruk maken maar het zou geweldig zijn als je gelijk hebt, dan hoeven we ons nl. nergens meer zorgen over te maken.

    Lieuwe

  62. Ik geloof dat de lucht wel opgeklaard is tussen Hans en mij. Maar of het vlekje is weggewerkt – ik weet het niet. Dus ik laat het hierbij. Ik heb geen behoefte om hier puntjes te scoren – voor mijn opvattingen is er elders een plaats, en die weten jullie te vinden.

    Jullie weten nu in ieder geval weer dat er een buitenwereld is waar ze weten dat Guido in zijn openingsbod de situatie enigszins gekleurd weergaf.

    En het helpt de communicatie met die buitenwereld niet echt, als Bart Verheggen, eigenaar van dit blog – en Bart niet alleen – de wereld opdeelt in hen die het weten en hen die met problemen van psychische aard te kampen hebben – zoals de waarheid niet onder ogen kunnen zien en geen boven zich gestelde overheid kunnen verdragen die noodgedwongen het zwaard moet hanteren – om maar in de beeldspraak van de strijd tussen goed en kwaad te blijven. Pennenstreken, waarmee mijn geest wordt teruggebracht tot iets eenvoudigs, een raar soort reductionisme – en, heel echtjes hoor, hij is niet zo simpel als Bart jullie – en mij! – wil doen geloven. En ik denk: zou dit reductionisme ook een rol spelen bij het overdenken van andere werkelijkheden, zoals daar is de supercomplexe werkelijkheid van het klimaat.

  63. Hans Custers

    Voor de volledigheid ook maar even (kort) mijn kijk op de mailwisseling die ik had met Leonardo.

    Ik heb in mijn mails geprobeerd mijn opvattingen over hoe een debat te voeren te verduidelijken. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat ik het niet terecht vond dat hij mijn stuk over Kroonenberg (met scherpe kritiek, dat zeker, maar die was wel steeds gericht op uitspraken van Kroonenberg in een interview in De Volkskrant en dus niet op de persoon) vergelijkbaar vond met wat hij over mij schreef. Het onderscheid tussen scherpe kritiek op de inhoud en op de persoon gerichte aanvallen vind ik van wezenlijk belang.

    Na enkele mails gewisseld te hebben meldde Leonardo mij geen handreiking te zien. Het verbaast me nu dus enigszins dat hij hier meldt dat de lucht is opgeklaard.

    Overigens is er wat mij betreft nooit sprake geweest van een persoonlijk conflict. Er zat dus voor mij geen kou in de lucht. Blijkbaar heb ik dat onvoldoende duidelijk gemaakt. Ik probeerde Leonardo er vooral op de wijzen dat hij voor ons andere maatstaven lijkt te hanteren dan voor wat hij zelf schrijft.

    Leonardo, ook nog een kort antwoord op wat je hierboven schrijft. Je meent dat Bart (of wij allemaal) mensen die het niet met ons kwalificeren als mensen die “met problemen van psychische aard te kampen hebben”. Dat is onjuist. We verwijzen hier wel eens naar kennis uit de psychologie, maar het gaat dan over kennis van normaal menselijk gedrag. En dus niet over psychische problemen, of ziektes. Die kennis helpt juist om wat begrip op te kunnen brengen voor degenen die er een andere mening op na houden. Zonder inzicht in dat soort mechanismes is het veel makkelijker om mensen weg te zetten als leugenaars, of fantasten, of iets anders lelijks.

    Een constructieve discussie is wel erg moeilijk als alles wat wij schrijven steeds weer in zo’n negatief frame wordt gestopt. Terwijl het helemaal niet zo is bedoeld.

  64. Dat laatste ding van @Leonardo is een schoolvoorbeeld van troll proza. Het begint in de eerste alinea met “Ik laat het hierbij, heb geen behoefte puntjes te scoren…” en het eindigt in de laatste alinea met drie pogingen om puntjes te scoren. Puntjes die met het blogstuk helemaal niets te maken hebben. Maar dan ook helemaal niets. Dat is wat elke querulant doet: trollen.

    Het te woord staan van een troll kun je goedpraten als zijnde een educatief moment voor de meelezer. Dat is debunking als communicatie strategie. Het punt is dat debunking negatief is en energie verslindt. It sucks.

  65. Als Leonardo (en Stefan) nog meelezen wil ik hen toch wel een vraag stellen. Waardoor zouden jullie je laten overtuigen dat AGW een realiteit is? En niet zomaar een wetenschappelijke observatie, maar een probleem en mogelijk zelfs een heel groot probleem?

    Ikzelf bijvoorbeeld zou mijn denkbeelden hebben moeten herzien als de globale temperatuur sinds 2002 (toen ik me voor het klimaat begon te interesseren) even snel was gedaald als hij nu stijgt. Of zelfs alleen maar aan het aardoppervlak gelijk was gebleven. Ik zou best graag willen horen wat jullie voornaamste reden is om niet van gedachte te veranderen.

    Paai

  66. ach Paai, ik ben slechts een troll – ik zou me niet druk maken om mijn opinie als ik jou was

  67. Henk van den Berg

    “Mainstream” kun je ook “faken” Als iedereen het zegt dan is het Mainstream.
    Dat kan alleen maar door tegengeluiden systematisch weg te poetsen.
    Natuurlijk is er wat aan de hand, maar dat is al 4 miljard jaar zo!
    De Utrechtse heuvelrug is ca. 20.000 jaar geleden ontstaan.
    Het terugtrekken van de ijskap is daarna begonnen en stopt niet ineens.
    De mensen worden bang gemaakt en angst is een slechte raadgever.
    Verder is de mondiale CO2 productie door menselijk handelen zeer groot in China en de USA, in China bijna tweemaal zoveel als in China.
    China produceert 60 maal zoveel als Nederland,
    Frankrijk met een groot aantal kerncentrales slechts tweemaal zoveel.
    Het uiteindelijke probleem zal overbevolking zijn: klimaatverandering valt daarbij in het niet.

  68. @Henk van den Berg

    Er is geen sprake van ‘faken’, meer of minder broeikasgassen in de atmosfeer betekent een temperatuursverandering. Nu verhogen wij mensen de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en veroorzaken wij dus klimaatverandering. En ook in het verde verleden speelden veranderingen in de broeikasgasconcentraties een grote rol bij klimaatveranderingen. Zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/08/28/de-menselijke-invloed-op-het-klimaat-op-hoofdlijnen/

    Je hebt je vast een beetje vertypt, maar wel leuk overigens dat de mondiale CO2 productie in China tweemaal zoveel is als die in China.

  69. Henk van den Berg is de stap tussen 4 m miljard en 20.000 jaar niet een beetje groot? Utrechtse heuvelrug is 150.000 jaar geleden ontstaan.

  70. Beste Henk van den Berg,

    in China bijna tweemaal zoveel als in China.

    Da’s knap. 😉

    China produceert 60 maal zoveel als Nederland

    Nou, China heeft ruim 82 maal zoveel inwoners als Nederland. Per persoon stoten we in Nederland nog altijd méér uit aan CO2 dan in China:

    NL: 9.61 ton CO2 per capita per jaar [2016]
    China: 7.45 ton CO2 per capita per jaar [2016]

    Zie de EU JRC EDGAR database.

    Overigens stoten we in Nederland niet alleen méér uit, per hoofd van de bevolking, maar ook al langer. Dat wil zeggen: al sinds ca. 1880 en gedurende de gehele 20e eeuw liggen de Nederlandse CO2-emissies, per persoon, op een hoog niveau. In China zijn deze pas sinds ca. 2010 op een vergelijkbaar niveau gekomen. Zie daarvoor de cijfers onder ‘CO2 per capita emissions’ in bovengenoemde JRC EDGAR database.

    Het is de CUMULATIEVE uitstoot per persoon (niet in één jaar, maar de optelsom over de jaren heen) die de relatieve bijdrage aan het probleem aangeeft. Die bijdrage is daardoor per Nederlander aanzienlijk groter dan per Chinees.

    En met betrekking tot de factor overbevolking: in Nederland is de bevolkingsdichtheid bijna 3 x zo groot als in China. Ook in dat opzicht hebben we dus in NL bijna 3 x zoveel boter op ons hoofd (per capita ;)) als in China.

    Dan is het daarnaast nog ’s zo, dat een substantieel deel van de CO2-emissies in China plaatsvindt om goederen te produceren voor ons in het Westen. Die emissies vinden plaats in China maar ten behoeve van consumenten in o.a. Nederland.

  71. @Bob,
    Ja, de cumulative uitstoot per Nl is aanzienlijk groter dan per Chinees. Maar ja, in deze tijd van klimaatproblematiek blijven toch de ogen op China gericht met zijn 60-maal hogere uitstoot. You can’t change that.

  72. Beste Frank,

    Per persoon heeft de Nederlander echter een aanzienlijk grotere bijdrage geleverd aan het probleem (en nog steeds) dan de Chinees.

    De enige conditie waaronder een inwoner van China, India, Ghana, Zuid-Korea etc. bereid is om zich in te spannen voor emissiereductie, is als zij zien dat óók inwoners van veel rijkere landen, zoals Nederland, hun steentje bijdragen. Daardoor is emissiereductie in China mede afhankelijk van de inspanning die wij in Nederland leveren.

    Het is internationale solidariteit – waarbij de economisch sterkere schouders van een Nederlander meer kunnen dragen dan die van iemand in China, India of Ghana – die aan de basis ligt van het Klimaatakkoord van Parijs.

  73. lieuwe hamburg

    Henk,
    Je zit er 1 glaciaal naast. Het scheelt maar iets meer dan 100 duizend jaar en je kunt denken; who cares !? Mij maakt het ook niet veel uit maar de Utrechtse Heuvelrug is veel ouder dan het ‘meer’ in Uddel. Enig idee hoe een pingo ontstaat ? Waar heb jij je “kennis” vergaart?

  74. Stefan Langeveld

    @ paai,
    [Waardoor zouden jullie je laten overtuigen dat AGW een realiteit is? ]
    Alleen als extreem weer significant toeneemt dan moeten we de oorzaak zien te vinden. Tot die situatie moeten we ons met belangrijke kwesties bezig houden, zoals de macht van de 1 procent en armoede.
    Terzijde: vroeger was AGW het schrikbeeld, maar opwarming sprak te weinig tot de verbeelding (verhitting was een effectievere term geweest). Daarom werd het klimaatverandering en extreem weer. Waarom gebruik je nu AGW?

    @ Bob
    [Daardoor is emissiereductie in China mede afhankelijk van de inspanning die wij in Nederland leveren.]
    Als wij ons inspannen, gaat in China het roer om ?? Heb je daar een bron voor ?
    [Het is de CUMULATIEVE uitstoot per persoon (niet in één jaar, maar de optelsom over de jaren heen) die de relatieve bijdrage aan het probleem aangeeft. ]
    Dus Nederland moet de komende eeuwen op het emissieniveau van China in de jaren ‘zestig zitten, om het goed te maken ?

  75. Beste Stefan Langeveld,

    [Daardoor is emissiereductie in China mede afhankelijk van de inspanning die wij in Nederland leveren.]
    Als wij ons inspannen, gaat in China het roer om ?? Heb je daar een bron voor ?

    Jazeker, dat is de hele basis van het Akkoord van Parijs: dat ALLE lidstaten een bijdrage leveren aan de emissiereductie, als voorwaarde zodat ook de minder rijke landen (per inwoner is een Chinees of Indiër aanzienlijk minder welvarend dan een Nederlander) maatregelen nemen.

    Dit staat in artikel 1 van het Klimaatakkoord van Parijs, geratificeerd door zowel Nederland, de EU als China en India (en nog eens 176 landen):

    Recognizing that climate change represents an urgent and potentially irreversible threat to human societies and the planet and thus requires the widest possible cooperation by all countries, and their participation in an effective and appropriate international response, with a view to accelerating the reduction of global greenhouse gas emissions …

    en tevens in de Annex:

    In pursuit of the objective of the Convention, and being guided by its principles, including the principle of equity and common but differentiated responsibilities and respective capabilities, in the light of different national circumstances …

    Tijdens de onderhandelingen van de 21 klimaattoppen die voorafgingen aan het Akkoord van Parijs, is het glashelder geworden dat de BRIC-landen zoals China en India alléén tot klimaatmaatregelen bereid waren, op voorwaarde dat de Westerse landen (waartoe ook Nederland behoort) dit eveneens doen.

  76. Hans Custers

    Stefan,

    Alleen als extreem weer significant toeneemt dan moeten we de oorzaak zien te vinden. Tot die situatie moeten we ons met belangrijke kwesties bezig houden

    Met andere woorden: wachten tot het kalf is verdronken en dan eens kijken of we de put gaan dempen. Ik vind dat geen verstandige strategie.

  77. Waar gaat dit allemaal over? De topic is Guido’s boodschap dat “…ongefundeerde berichtgeving over de klimaatwetenschap het niet waard is om door de journalistiek eindeloos herhaald te worden want het wakkert alleen maar de polarisatie aan.”

    Ikzelf heb Guido al meteen (februari 12, 2019 om 16:46) laten weten waar m.i. de schoen wringt en ik ga dat niet nog eens overdoen. Guido heeft er niet op gereageerd en verder is niemand in dit draadje ingegaan op de essentie van het blogstuk. Voor de zoveelste keer licht Klimaatverandering de hand met zijn eigen spelregels. Tja.

  78. “Terzijde: vroeger was AGW het schrikbeeld, maar opwarming sprak te weinig tot de verbeelding (verhitting was een effectievere term geweest). Daarom werd het klimaatverandering en extreem weer. ”

    En daar gáán we weer met Stefan. Zeg eens, Stefan, waar staat de “CC” in “IPCC” voor? “Global Warming”?

    Enne:

    “In his memorandum, Mr. Luntz urges that the term ”climate change” be used instead of ”global warming,” because ”while global warming has catastrophic communications attached to it, climate change sounds a more controllable and less emotional challenge.””
    Luntz was de strateeg van George Bush.

  79. Beste Stefan, op mijn vraag “Waardoor zouden jullie je laten overtuigen dat AGW een realiteit is?” antwoord je “Alleen als extreem weer significant toeneemt dan moeten we de oorzaak zien te vinden.”

    Nou ben je wel erg vaag. Wat is extreem weer, en wat is significant? Zijn de hittegolven in Australie extreem? Zijn ze significant? En de toenemende droogte in Californie met ieder jaar meer bosbranden, vind je dat opvallend (om het woord ‘significant’ te vermijden)? En die koudegolf vorige maand in de USA?

    Als je wilt betogen dat het in ieder geval mede aan de media te danken is dat deze zaken onder onze aandacht worden gebracht, en dus ‘opvallen’ zal ik je niet meteen tegenspreken. Dat is zeker een deel van het verhaal. Maar je bent vast ook oud en wijs genoeg om het verloop van de jaarlijkse temperatuur in Australie even te checken, of de neerslag in Californie, en je zult toch moeten toegeven dat de langjarige trends in lijn liggen met de gerapporteerde gebeurtenissen. Is dat significant? Ik zal je wel vertellen dat ik zeker niet naar Australie zal verhuizen en ook niet naar Californie. Voorlopig geniet ik teveel van het warme weer in Nederland in februari.

    Extreem weer hoeft immers niet meteen onplezierig te zijn.

    Paai

  80. Frans Galjee

    Waardoor zouden jullie je laten overtuigen dat AGW een realiteit is?

    Deze vraag is mij ook eerder en vaker gesteld.

    Toen was mijn antwoord al dat ik overtuigd zou zijn als ik op grond van de resultaten van ontwikkeling kennis over de natuurlijke processen die klimaatverandering bepalen deze als voldoende zou beoordelen zodat een mogelijke verstoring door de mens hierin goed te bepalen zou zijn.

    Een ‘bewijs’ dat deze staat van kennis nog niet is bereikt is af te leiden uit de erkende beperkingen van de resultaten van de klimaatmodellen (logische beperkingen omdat deze de processen van belang niet goed kunnen simuleren cq beschrijven).
    Korte tijd (op klimaatschaal) van correlatie tussen de twee variabelen globale temperatuur en concentratie atmosferisch CO2 is van te weinig waarde en mag zeker niet worden gezien als een oordeel over bewijs juistheid modellen of van voldoende kennis en kan al helemaal niet dienen als een waardebepaling van de A in AGW.

    We meten te kort, we weten te weinig en misschien het belangrijkste onze ego’s zitten ons dwars.

    Het kan dus zijn dat er sprake is van AGW echter vanuit huidige kennis is dat nog slechts gissen en geloven en omdat velen dit uit groepsdruk doen menen we het ook nog te zien (extreem weer ???).

    Om in huidige staat van de klimaatwetenschap, omdat het mee maar ook tegen kan vallen (HC), draconische maatregelen te nemen is onbegrijpelijk en niet te verdedigen.

  81. Onze ego’s? Spreek voor jezelf aub!

  82. Hans Custers

    Frans Galjee,

    Je argumentatie doet me denken aan het argument van de missing link dat creationisten gebruiken. Je gaat helemaal voorbij aan alle kennis die er wel is, en die simpelweg allemaal dezelfde kans op wijst: de mens beïnvloedt het klimaat.

    In plaats daarvan concentreer je je op wat er (volgens jou) nog niet bekend is. Dat is een spelletje dat je eeuwig vol kunt houden, want nieuwe kennis levert ook altijd weer nieuwe vragen op.

    Verder lijkt je benadering te zijn: gokken dat het meevalt, zolang we niet met absolute zekerheid weten dat heb meevalt. Dat is geen benadering die gebruikelijk is in het risico-management.

  83. lieuwe hamburg

    Frans,

    Wat is de oudste en enigszins betrouwbare meetreeks die de mensheid heeft? We hebben oude kalenders maar we weten niet eens met zekerheid de sterfdatum van Jezus te bepalen. We hebben wel een oude meetreeks met temperaturen die vrij betrouwbaar is en in ons land zo mogelijk de oudste.

    Je had waarschijnlijk liever gezien dat de voorgangers van de mens al begonnen waren met meten zodat we al een 500.000 duizend jaar oude (Enkhuizer) almanak hadden. Helaas hebben we dat niet maar met het boren in ijskernen en oceaanboringen etc. zijn we nu instaat om nog veel verder terug te kijken in de geschiedenis.

    Eigenlijk zeg je dat we te kort op deze planeet zijn om iets zinnigs te kunnen melden over het klimaat. Hadden Neanderthalers al in de weer moeten zijn met kwikthermometers?

    Lieuwe

  84. Beste Frans, dank voor je reactie want je hebt volkomen duidelijk gemaakt hoe je erover denkt. En in heel veel situaties is kijken, meer kennis vergaren en afwachten een voordelige strategie.

    Echter, in andere situaties loop je het risico dat afwachten het probleem alleen maar verergert tot op het punt dat het te laat is om er heelhuids uit te komen. Hans geeft dat goed weer: gokken dat het meevalt, zolang we niet met absolute zekerheid weten dat het meevalt (al had ik er voor de duidelijkheid nog een ‘niet’ als een na laatste woord tussen gefrommeld.)

    Met andere woorden: net zoals Stefan hierboven wil je in ieder geval wachten tot er meer en duidelijker ‘significant’ extreme situaties ontstaan. Misschien bewijst dat op zich ook niets, maar er is dan in ieder geval een duidelijk probleem. Geef ik jouw houding hiermee goed weer?

    Dan herformuleer ik mijn vraag tot ‘welke extreme situaties wil je afwachten voordat je vindt dat het tijd wordt om te handelen?’

    Paai

  85. @ Frans
    Ignoratia non est argumentum, vanwege onbekendheid is er geen bewijsgrond (Spinoza). Dat we niet alles weten over de klimaatverandering door natuurlijke factoren zoals de zon, daardoor wordt onze kennis over de huidige klimaatverandering door het versterkt broeikaseffect niet kleiner. Dit geldt temeer daar je wel kan bewijzen dat natuurlijke factoren zoals de zon geen rol kunnen spelen bij de huidige opwarming.

    Het samengaan (statistische correlatie) van temperatuur en het CO2 gehalte in de atmosfeer alleen is inderdaad nog geen bewijs dat CO2 toename de oorzaak is van die temperatuurstijging. Echter omdat hetgeen men weet over de fysische eigenschappen van het CO2 molecuul en dat van de andere broeikasgassen leert dat een temperatuurstijging bij CO2 stijging sowieso verwacht moet worden, daardoor heeft men duidelijk bewijs dat er een oorzaak en gevolg relatie is tussen deze temperatuur en CO2 stijging gedurende deze nog relatief korte periode.

  86. Wat een Telegraaf doet in de krantenpagina’s doet een Frans Galjee in discussie draadjes: de klimatologische feiten ontkennen. Die krant en die Frans zijn al -tig keer erop gewezen dat ze de wetenschappelijke feiten ontkennen c.q. verdraaien. Ze zijn dus al lang geïnformeerd maar volharden in de ontkenning, om welke reden dan ook. Van de Telegraaf kennen we de historische wortels van het liegen en verdraaien (voetje vrijen met ’t grote geld en de macht, o.m. in WO II met de Nazi’s). Van individuen als Frans kun je er alleen maar naar raden omdat ze waarschijnlijk zelf niet weten waarom ze liege een verdraaien.

    Met polarisatie heeft dat allemaal niet van doen, de titel van het blogstukten spijt.

  87. Beste G.J. Smeets, door de klimaatsceptici te ontkennen, dood te zwijgen of er een cordon sanitaire omheen te leggen gaan ze heus niet weg. En met het aanzwellende populisme en anti-intellectualisme is de kans groot dat ze in een of andere vorm in de regering komen, net zoals de tegenstanders van vaccinatie en meer van dat soort voor ons onbegrijpelijke standpunten.
    En dan zul je toch iets met ze aan moeten.

    Paai

  88. Frans Galjee

    @ Paai, (tweede poging tot antwoord)

    “Dan herformuleer ik mijn vraag tot ‘welke extreme situaties wil je afwachten voordat je vindt dat het tijd wordt om te handelen? “

    Je moet altijd rekening houden met wat kan gebeuren en daar waar wij als mens dan de oorzaak van kunnen zijn. Voor onze mogelijke invloed op ons klimaat is er mi dus nog te weinig bekend om hier zinvol op te kunnen handelen.
    Echter er zijn wel degelijke andere en meer duidelijke problemen die onze aandacht nodig hebben en waarop wij moeten reageren. Zoals je wellicht weet van mijn reacties op site HL wijs ik daar doorlopend op.
    Ik ben ook niet tegen uitfaseren fossiel maar dan om de als nu bekende juiste reden namelijk fossiel raakt op niet te lange termijn gewoon op om deze energetisch verantwoord (EREI tot rond 7) voor opwekking energie in te zetten. Voorbeeld voor olie is dat deze over 30 jaar al lastig meer te winnen is. Overgang naar alternatieven en voor mij van weinig belang zonder CO2 uitstoot is dus noodzakelijk. Niet dus voor een mogelijke invloed op het verloop van het klimaat maar simpel omdat onze huidige economie cq onze wijze van leven van heden afhankelijk is van aanwezigheid voldoende grondstoffen en voldoende betaalbare energie.
    De laatste twee staan onder druk enerzijds omdat voor economische groei essentiële grondstoffen schaars zijn/worden en in haastige overgang naar schone (lees CO2 vrije) technieken als zon, wind en biomassa er grote beperkingen aan hangen. In deze situatie is er dus de noodzaak voor een transitie naar andere vormen van energie-opwekking en gelijktijdig en in interactie hiermee en overgang naar een ander economisch systeem. En bij dat laatste doel ik niet op een circulaire economie omdat ook deze vorm niet de oplossing zal zijn met daar bij nog de in aanvang veel grotere vraag naar energie.

    Als je het dus hebt over “extreme situaties” dan zie ik die veel meer liggen in de wijze waarop we huidige problemen in economie negeren en zelf versterken door onze in mijn visie overdreven aandacht voor onze mogelijke beïnvloeding van een toekomstig klimaat.
    Recent heb ik dat verwoord dat we ons druk maken bij het bouwen van een huis over mogelijke constructiefouten in het dak terwijl er in de bouw van het fundament op dat moment al ernstige en zichtbare fouten worden gemaakt.
    Overigens mijd ik het maken van vergelijkingen omdat deze in een discussie maar al te vaak en te graag worden gebruikt om zich daar op te focussen.

    Resumerend handelen moeten we doorlopend maar ons dan wel richten op zaken die naast bekend zijn vooral ook nu spelen. Risico management kent ook grenzen en is prima maar dan wel inzetten mede op grond van “big claims require big evidence” en over dat laatste oordeel ik dat aangaande AGW het grote bewijs er nog niet is terwijl de claim een enorme impact heeft.

    Tot slot even off-topic het voeren van een discussie voor mij op deze site is lastig omdat niet al mijn reacties worden geplaatst. Antwoord ik niet dan zou het dus zo maar kunnen dat mijn reactie in spambox is terechtgekomen of constant in afwachting van moderatie buiten het zicht blijft.

    Mvg,
    Frans

  89. Stefan Langeveld

    @ Bob
    In het Akkoord staat een helder onderscheid tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden. De laatsten zullen streven naar minder CO2 per eenheid product, zonder verplichting of sancties.

    @ paai
    [Zijn de hittegolven in Australie extreem? En de toenemende droogte in Californie met ieder jaar meer bosbranden, vind je dat opvallend ()? En die koudegolf vorige maand in de USA? ]
    Incidenten zijn niet maatgevend, het gaat om de trends en het IPCC is daar duidelijk over.
    Een koudegolf is een gevolg van opwarming, natuurlijk.

    @ Marco
    Je hebt gelijk: de twee termen zijn niet zo eenduidig na elkaar te plaatsen. De meeste mensen gebruiken ze sowieso door elkaar, toen en nu.

    @ Hans
    Er is geen waarneembare toename van extreem weer, zeespiegelstijging of andere globale rampen. Op die leegte mag je geen beleid baseren.

  90. Frans Galjee

    @ Willem,

    “Echter omdat hetgeen men weet over de fysische eigenschappen van het CO2 molecuul en dat van de andere broeikasgassen leert dat een temperatuurstijging bij CO2 stijging sowieso verwacht moet worden, daardoor heeft men duidelijk bewijs dat er een oorzaak en gevolg relatie is tussen deze temperatuur en CO2 stijging gedurende deze nog relatief korte periode.”

    Nee, want in de complexiteit van al die processen die met vele dwarsverbanden de veranderingen van het klimaat sturen mag je eenvoudige en ook voor mij zeer bekende eigenschappen van de zogenoemde broeikasgassen als idd onderdeel in die processen niet in totale uitwerking doorvertalen naar een uiteindelijke resultaat in die complexiteit.
    Zelfs is niet uit te sluiten dat een effect als vastgesteld in een laboratorium opstelling in de werkelijkheid in wisselwerking met de andere processen deels of volledig wordt gecompenseerd of zelfs dat overall effect tegengesteld kan worden.

    En om de reacties hierop maar even voor te zijn er wordt de natuurkunde geen geweld aangedaan.

  91. @Frans

    ‘Als ik het goed begrijp vind je wel dat het uiteindelijk maar ook al na 30 jaar nodig wordt dat wij naar andere en duurzame energiebronnen gaan zoeken, omdat de fossiele brandstoffen opraken en steeds duurder worden. Voor de problemen door klimaatverandering is onvoldoende bewijs, vind je (?)’

    Natuurlijk is het punt van het opraken van de fossiele brandstof ook belangrijk en wordt dat inzicht door zeer velen gedeeld. Het lijkt mij dan verstandig om ook vanwege dat punt zo snel mogelijk te beginnen met de transitie, want als de brandstoffen peperduur worden en je moet dan ook nog haast maken en veel investeren in de transitie dan heb je echt een probleem. hoe belangrijk is het dan eigenlijk dat het klimaatprobleem in jouw ogen wordt overdreven of verkeerd belicht. Transitie moet er sowieso komen en daar gaat het maar over.

  92. “In het Akkoord staat een helder onderscheid tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden. De laatsten zullen streven naar minder CO2 per eenheid product, zonder verplichting of sancties. ”

    Ook voor ontwikkelde landen zijn er geen verplichtingen (behoudens morele) noch sancties in het Akkoord aangegeven.

  93. Hans Custers

    Frans,

    En om de reacties hierop maar even voor te zijn er wordt de natuurkunde geen geweld aangedaan.

    Dat misschien niet. Maar het is wel weer de ad ignorantiam waar ik eerder op wees, in de stijl van de missing link zoals die vaak wordt gebruikt door creationisten. Je grijpt een flintertje (al dan niet vermeende) wetenschappelijke onzekerheid aan als excuus om alle robuuste kennis die er ook is te negeren of af te wijzen. Dat is veel te kort door de bocht, vind ik.

    En dat is zeker zo als je ook nog eens suggereert dat de wetenschappelijke kennis over het broeikaseffect enkel en alleen op experimenten in het lab zou berusten. Volgens mij weet jij net zo goed als ik dat dat niet zo is. Ik snap dan ook niet waarom je dergelijke opmerkingen maakt. Je zou zelf toch ook in moeten zien dat je daar niemand mee overtuigt die een beetje thuis is de wetenschap over het klimaat, maar dat je er jezelf juist ongeloofwaardig mee maakt.

    Waar het allemaal op neerkomt is dit. Ofwel accepteer je de samenhangende kennis die, binnen zekere grenzen (onzekerheid is er altijd en zal er altijd tot op zekere hoogte blijven in de wetenschap) prima kan verklaren wat er gebeurt in het klimaat. Ofwel gok je op een “onbekende onbekende”, waar in de verste verte geen aanwijzing voor te vinden is, die ooit die bestaande samenhangende kennis helemaal onderuit zou halen.

    Het eerste noemen we wetenschap, het tweede is er in het wilde weg maar wat op los speculeren.

  94. @ Frans 19/2, 15h28

    Aanwijsbare de fysische relaties kan je niet zomaar doortrekken naar resultaten in een complex geheel. De resultaten in het geheel kunnen geheel anders zijn, zelfs tegengesteld aan de verwachting uit de fysische relatie.

    Op zich is dat juist, denk ik. Het is dan ook gebleken in deze situatie met de fysische relatie tussen de eigenschappen van het CO2 molecule wat betreft de opname en uitstraling van energie en de temperatuur dat deze relatie variabel is en meestal niet lineair. Er zijn in het complexe systeem inderdaad allerlei positieve en negatieve feedback mechanismen. Niettemin is duidelijk dat de fysische relatie aangeeft dat het complexe systeem energie verzamelt als de CO2 concentratie stijgt. We kunnen niet zo gemakkelijk sterk paradoxale reacties in het systeem vinden, waardoor de temperatuur langdurig zou kunnen dalen bij toenemende CO2 concentratie. Bij metingen blijkt dat er inderdaad een goede statistische samenhang is tussen de stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer en de temperatuur, althans in de periode dat het CO2 significant hoger is geworden waardoor deze de bepalende factor is geworden. Het is nu, zoals ik boven al stelde, het samengaan van deze bevestiging uit de waarneming en de fysische relatie dat men vindt dat er hoogstwaarschijnlijk sprake is van een oorzaak en gevolg relatie tussen CO2 en de temperatuur. Verder is deze relatie tussen de stralingseigenschappen en de temperatuur van de atmosfeer ook breder bevestigd dan alleen de aarde. Je ziet deze de aard van de atmosfeer gassen ook bij de andere planeten belangrijk is voor de temperatuur, naast de afstand tot de zon uiteraard.

  95. De telegraaf is inderdaad lekker bezig: https://www.trouw.nl/groen/de-telegraaf-drijft-klimaatexperts-tot-wanhoop-~ae56e15ea/ , drijft klimaatexperts tot wanhoop;
    en dat dan met de stommiteit van Keijzer, wb de energierekening natuurlijk helemaal bingo: https://www.trouw.nl/democratie/de-fout-met-de-energierekening-kroniek-van-een-voorspelde-stommiteit~ac34960d/ ;

  96. Beste Stefan, je moet me even helpen. Als ik bijvoorbeeld in Google ‘IPCC extreme weather’ in typ, krijg ik meteen een lawine aan sites die beweren dat het IPCC zelf toegeeft dat er geen verband tussen opwarming en extreme gebeurtenissen is. Ze baseren zich daarbij bijna zonder uitzondering op quotes van een zekere meneer Pielke.

    In de IPCC rapporten zelf (bijvoorbeeld https://ar5-syr.ipcc.ch/topic_summary.php) kan ik dat niet terugvinden. Wat ik wel kan terugvinden is dat er bij herhaling wordt gesteld “… that the number of cold days and nights has decreased and the number of warm days and nights has increased on the global scale. It is likely that the frequency of heat waves has increased in large parts of Europe, Asia and Australia. It is very likely that human influence has contributed to the observed global scale changes in the frequency and intensity of daily temperature extremes since the mid-20th century. It is likely that human influence has more than doubled the probability of occurrence of heat waves in some locations. There is medium confidence that the observed warming has increased heat-related human mortality and decreased cold-related human mortality in some regions….”

    Mijn vraag aan jou is heel eenvoudig: de sceptische sites beweren dat het IPCC toegeeft dat er geen verband is tusen opwarming en extreme gebeurtenissen, terwijl het IPCC zelf zegt dat dat wel zo is, wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de sceptische sites?

    Paai

  97. @paai,
    ik denk dat zoekmachines zoals Google, en allerlei sites, aansturen om zoveel mogelijk ‘aangeklikt’ te worden. Zo kan je bij Youtube, is gebleken, “vanzelf” radicaliseren, als je een werkstuk wilt maken over een volkswijk oid, en je gaat verder zoeken met de “aanbiedingen” van Youtube. Dat ‘klikt’ nu eenmaal lekker weg, het is een algoritme wat dat voor jou doet.
    Ik denk dat Google niksanders doet, vandaar die sceptische sites, die lopen het lekkerst met hun taalgebruik ed.

  98. Stefan Langeveld

    Beste paai
    [… dat het aantal koude dagen en nachten is afgenomen en het aantal warme dagen en nachten op wereldwijde schaal is toegenomen. ]
    Dit is geen extreem weer.

    [Het is waarschijnlijk dat de frequentie van hittegolven is toegenomen in grote delen van Europa, Azië en Australië. Het is zeer waarschijnlijk dat de invloed van de mens heeft bijgedragen tot de waargenomen veranderingen op wereldschaal in de frequentie en intensiteit van extreme dag-temperaturen sinds het midden van de 20e eeuw. Waarschijnlijk heeft de menselijke invloed de kans op optreden van hittegolven op sommige locaties meer dan verdubbeld. ]

    Een meer dan gemiddeld warme dag is geen ramp, een hittegolf ook niet. Zeker in Nederland is de schade verwaarloosbaar. Merk op: tijdens een hittegolf staat de klimaatpropaganda uit, waarom toch ? Prachtige gelegenheid om te wijzen op extreem weer.
    Bovendien wordt in de media de afgenomen sterfte in winters laten we zeggen niet benadrukt. Het IPCC is wel in balans:
    [Er bestaat een middelmatig vertrouwen dat de waargenomen opwarming leidde tot een verhoogde aan warmte gerelateerde sterfte en afgenomen aan koude gerelateerde sterfte in sommige regio’s.]

    Hitte is een probleem in arme landen. Wat is jouw advies: airco’s op zonnestroom*? CO2-emissie naar nul zodat de buitentemperaturen (in theorie) een graad lager uitkomen en airco’s niet werken? Nee, die landen kiezen voor kolenstroom en dat steun ik.
    Winterse koude is een probleem voor de armen. Dat probleem wordt groter door het klimaatbeleid.

    (* Kan voor een klein pand werken, niet voor een groot gebouw).

  99. Beste Stefan, het IPCC wordt geschreven door wetenschappers en die rennen doorgaans niet krijsend door de gangen. Die drukken zich uit in ‘waarschijnlijk’ en ‘hoogstwaarschijnlijk’ en die zullen zich wel wachten om specifieke gebeurtenissen aan te halen. Want wat moet je met een bosbrand die door een weggegooide peuk in kurkdroog gras is aangestoken? Daar zal geen wetenschapper zich de vingers aan, eh, branden.

    Maar ze kunnen wel vaststellen dat extreme temperaturen en hittegolven ‘zeer waarschijnlijk’ zijn toegenomen of zelfs verdubbeld, en als dat bos dan al is uitgedroogd door die extreme temperaturen? Net zoals die laatste zin die je wijselijk niet hebt vertaald “There is medium confidence that the observed warming has increased heat-related human mortality and decreased cold-related human mortality in some regions..”

    Uiteraard heb je al vastgesteld dat dit citaat uit AR5 komt, geschreven vier jaar voor de bosbranden in Californie en de extreme hitte in Australie.

    Paai

  100. Stefan Langeveld

    @ Paai
    Dus: bosbranden en een droogteperiode op andere continenten zijn jouw finale argument voor het nemen van extreme maatregelen in NL om het klimaat te redden. Is genoteerd.

  101. Beste Stefan, wat klinkt dat dreigend: “Is genoteerd”. Net alsof je belastende uitspraken voor een of ander tribunaal verzamelt.

    Dat is je bedoeling natuurlijk niet. Maar inderdaad, ik ben van mening dat steeds meer problemen een wereldwijde aanpak vragen. Niet alleen klimatologische problemen trouwens, maar goed. En die verdomde vlinder in Brazilie veroorzaakt met z’n gefladder nog steeds stormen in Texas.

    ‘Extreme maatregelen in NL’… Voor iemand die zo terughoudend is met het gebruik van ‘extreem’ met betrekking tot het weer, smijt je wel heel gemakkelijk met die ‘extreme maatregelen’. Alsof Nederland straks verpaupert. Of in een groot concentratiekamp verandert. Laat je je misschien te gemakkelijk bang maken? Of lees je teveel roddelpers, die z’n inkomen moet genereren met schreeuwende koppen en uit hun verband gerukte feiten?

    Ook Frans Galjee hierboven, die je toch niet kunt betichten van overdreven veel sympathie voor de AGWers, stelt vast dat de fossiele brandstoffen gaan opraken, en dat het maar beter is ons daarop voor te bereiden. En dat gaat pijn doen, linksom of rechtsom. Hoe sneller we daarmee beginnen, des te minder pijn – en dat hadden we tien jaar geleden al kunnen bedenken.

    Paai

  102. Stefan denkt nog steeds dat problemen elders hier geen impact hebben, en weigert om Paai’s vraag te beantwoorden. Want ja, wat moet je antwoorden als iemand vraagt waarom je liever luistert naar mensen die je vertellen wat je wil horen, ipv naar mensen die je de waarheid vertellen?

  103. “Hoe sneller we daarmee beginnen, des te minder pijn – en dat hadden we tien jaar geleden al kunnen bedenken.”

    Ik denk niet dat de Twijfelbrigade realiseert dat hun verzet tegen wat voor maatregelen dan ook nou juist gaat leiden tot het *moeten* nemen van extreme maatregelen. Uitstel maakt de te nemen maatregelen alleen maar extremer.

  104. Lennart van der Linde

    Beste Stefan Langeveld,
    Airco’s zullen de risico’s van hittestress bij voortgaande opwarming maar deels kunnen beperken, volgens bv Im et al 2017:
    http://advances.sciencemag.org/content/3/8/e1603322

    “Previous work has shown that a wet-bulb temperature of 35°C can be considered an upper limit on human survivability. On the basis of an ensemble of high-resolution climate change simulations, we project that extremes of wet-bulb temperature in South Asia are likely to approach and, in a few locations, exceed this critical threshold by the late 21st century under the business-as-usual scenario of future greenhouse gas emissions. The most intense hazard from extreme future heat waves is concentrated around densely populated agricultural regions of the Ganges and Indus river basins. Climate change, without mitigation, presents a serious and unique risk in South Asia, a region inhabited by about one-fifth of the global human population, due to an unprecedented combination of severe natural hazard and acute vulnerability.”

    Sherwood & Huber 2010 schreven hierover eerder:
    https://www.pnas.org/content/107/21/9552

    “it is often assumed that humans would be able to adapt to any possible warming. Here we argue that heat stress imposes a robust upper limit to such adaptation. Peak heat stress, quantified by the wet-bulb temperature TW, is surprisingly similar across diverse climates today. TW never exceeds 31 °C. Any exceedence of 35 °C for extended periods should induce hyperthermia in humans and other mammals, as dissipation of metabolic heat becomes impossible. While this never happens now, it would begin to occur with global-mean warming of about 7 °C, calling the habitability of some regions into question. With 11–12 °C warming, such regions would spread to encompass the majority of the human population as currently distributed. Eventual warmings of 12 °C are possible from fossil fuel burning. One implication is that recent estimates of the costs of unmitigated climate change are too low unless the range of possible warming can somehow be narrowed.”

    Of zie Coffel et al 2017:
    https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa00e

    “As a result of global increases in both temperature and specific humidity, heat stress is projected to intensify throughout the 21st century. Some of the regions most susceptible to dangerous heat and humidity combinations are also among the most densely populated. Consequently, there is the potential for widespread exposure to wet bulb temperatures that approach and in some cases exceed postulated theoretical limits of human tolerance by mid- to late-century. We project that by 2080 the relative frequency of present-day extreme wet bulb temperature events could rise by a factor of 100–250 (approximately double the frequency change projected for temperature alone) in the tropics and parts of the mid-latitudes, areas which are projected to contain approximately half the world’s population. In addition, population exposure to wet bulb temperatures that exceed recent deadly heat waves may increase by a factor of five to ten, with 150–750 million person-days of exposure to wet bulb temperatures above those seen in today’s most severe heat waves by 2070–2080. Under RCP 8.5, exposure to wet bulb temperatures above 35 °C—the theoretical limit for human tolerance—could exceed a million person-days per year by 2080. Limiting emissions to follow RCP 4.5 entirely eliminates exposure to that extreme threshold. Some of the most affected regions, especially Northeast India and coastal West Africa, currently have scarce cooling infrastructure, relatively low adaptive capacity, and rapidly growing populations. In the coming decades heat stress may prove to be one of the most widely experienced and directly dangerous aspects of climate change, posing a severe threat to human health, energy infrastructure, and outdoor activities ranging from agricultural production to military training.”

    Hittestress voor mensen is uiteraard maar een van de vele risico’s van voortgaande opwarming, naast bv hittestress voor landbouwgewassen, wat de voedselvoorziening onder druk kan zetten, evenals bv zeespiegelstijging in nu nog vruchtbare delta’s en watertekorten door wegsmeltende gletsjers. Je lijkt de risico’s van voortgaande opwarming nogal sterk te onderschatten.

  105. Frans Galjee

    @ Paai.

    De vraag is dan wel niet aan mij gericht maar ik wil er wel op antwoorden.

    “Mijn vraag aan jou is heel eenvoudig: de sceptische sites beweren dat het IPCC toegeeft dat er geen verband is tusen opwarming en extreme gebeurtenissen, terwijl het IPCC zelf zegt dat dat wel zo is, wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de sceptische sites?”

    Wat IPCC en/of vele andere sites beweren over mogelijk verband tussen opwarming en extreme gebeurtenissen in weer is van weinig waarde. Het begrip extreem is nogal vaag en de waarde die men er aan wil geven verandert met het tijdsbeeld
    Bijvoorbeeld dat wat vroeger gewoon was kan vandaag als extreem (economische schade) worden ervaren en mogelijk ook omgekeerd.

    Het KNMI beschrijft extreem weer op de site mi redelijk omdat het de beperkingen ervan ook aangeeft. Wat via modellen of scenario’s wordt verwacht is vooral van belang voor wie er geld mee/aan kan verdienen. Verzekeraars kunnen premies verhogen en anderen kunnen de angst voor extremen gebruiken om er hun stokpaardje (AGW) op te rijden.

    Wel of niet meer extremen is dus lastig te bepalen. Om echter er een verband met een veranderend klimaat in te zien of te vermoeden is vanuit AGW standpunt begrijpelijk maar gezien staat van kennis over klimaatverandering nog onmogelijk.

  106. Hans Custers

    Frans,

    Volgens mij ontkent niemand dat het lastig is om trends te bepalen in extreem weer. En dat de onzekerheid daar dus aanzienlijk is. De keerzijde daarvan: je zou wel eens een forse (en mogelijk onomkeerbare) toename nodig kunnen hebben om die binnen enkele decennia met een grote mate van zekerheid vast te kunnen stellen.

    En jammer dat je het weer nodig vindt wat suggestieve opmerkingen (over verzekeraars en stokpaardjes) toe te voegen. Het maakt je argumentatie er eerder zwakker dan sterker op, in mijn ogen.

  107. Beste Frans, eigenlijk gaat het er nog niet eens om of wat het IPCC beweert al dan niet van waarde is. Ik verbaas me meer over de discrepantie tussen de berichten op de sceptische sites dat het IPCC zelf zegt geen verband te zien tussen extreme situaties en opwarming, terwijl zelfs een oppervlakkige controle van de IPCC teksten het tegendeel bewijst.

    Of ze (de IPCC) dat nou terecht zeggen of niet: ze zeggen het. Waarom houden WUWT en kornuiten dan vol dat ze het niet zeggen? Of is het een hermeneutische exegese van de IPCC teksten die mij is ontgaan? Ga me nu niet vertellen dat WUWT cs alle voorbehoud die in een wetenschapelijk betoog past, dus alle ‘waarschijnlijk’ en ‘zeer waarschijnlijk’, onmiddellijk vertalen met ‘niet’.

    Ennieweej. Je hebt gezegd dat het opraken van fossiele brandstoffen in ieder geval tot aanpassingen zal moeten leiden. Geef ik dat goed weer? Zo ja, wat voor aanpassingen zijn dat en is het mogelijk die aanpassingen te verwezenlijken zonder pijnlijke en ingrijpende veranderingen van onze samenleving? Ik zou daar graag meer over willen weten. Ik ben het namelijk in zoverre met je eens dat ook zonder de problemen van AGW, de roofbouw op onze grondstoffen van ons huidige economische bestel binnen enkele decennia tot hele grote problemen zal leiden.

    Paai

    PS: ik verbaas me over de opmerking dat jouw bijdragen gecensureerd zouden worden. Dat is niet zoals ik deze site ken.

  108. Frans Galjee

    @ Paai,

    “Beste Frans, eigenlijk gaat het er nog niet eens om of wat het IPCC beweert al dan niet van waarde is. Ik verbaas me meer over de discrepantie tussen de berichten op de sceptische sites dat het IPCC zelf zegt geen verband te zien tussen extreme situaties en opwarming, terwijl zelfs een oppervlakkige controle van de IPCC teksten het tegendeel bewijst.”

    Allereerst het is geen geheim dat ook op sceptische sites soms grote onzin wordt verkondigd. Of daar ook het wel of niet beweren van extreem weer in verband met klimaatverandering door welke instantie dan ook wordt mis/behandeld gaat grotendeels aan mij voorbij gezien de in mijn reactie al aangegeven reden. Ik kan mij wel vinden in dat wat KNMI daarover laat optekenen en KNMI verkondigt toch vaak (soms ook met nuance) het IPCC standpunt.

    “Of ze (de IPCC) dat nou terecht zeggen of niet: ze zeggen het. Waarom houden WUWT en kornuiten dan vol dat ze het niet zeggen? Of is het een hermeneutische exegese van de IPCC teksten die mij is ontgaan? “

    Nogmaals ik kan hier niet op antwoorden wel dat ik in de tekst van het KNMI over dit onderwerp er ruimte vind voor verschillende interpretatie. Mogelijk is dat ook het geval bij het IPCC verhaal maar daar kan ik dus geen uitspraak over doen.

    “Ga me nu niet vertellen dat WUWT cs alle voorbehoud die in een wetenschapelijk betoog past, dus alle ‘waarschijnlijk’ en ‘zeer waarschijnlijk’, onmiddellijk vertalen met ‘niet’.”

    Nee, dat ga ik je niet vertellen al blijf ik moeite houden met genoemde kwalificaties als ‘waarschijnlijk’ en ‘zeer waarschijnlijk’ als blijkbaar geaccepteerd binnen de Post Normal Science (PNS) waar wat we denken als best te weten al (te) snel goed genoeg is ( bv om er beleid op te voeren). En het zal wel met statistiek te maken hebben maar toch.

    “Ennieweej. Je hebt gezegd dat het opraken van fossiele brandstoffen in ieder geval tot aanpassingen zal moeten leiden. Geef ik dat goed weer? “

    Ja dat geef je goed weer maar om reden van opraken op termijn is het niet nodig in grote haast alternatieve technieken te gaan inzetten waar grote bezwaren aan kleven.

    “Zo ja, wat voor aanpassingen zijn dat en is het mogelijk die aanpassingen te verwezenlijken zonder pijnlijke en ingrijpende veranderingen van onze samenleving? “

    Helaas biedt alleen kernenergie die mogelijkheid. Voor olie als energiebron voor vervoer moet binnen 30 jaar een vervangende techniek beschikbaar zijn. Voor totaal elektrisch rijden op accu’s is lithium schaars en de brandstofcel zal mogelijk een optie zijn.
    Het is trouwens opmerkelijk dat veel zo geprezen huidige alternatieven ter vervanging van fossiel naast inefficiënt ook zwaar leunen op grondstoffen
    ( rare earth materials) die nu al als zeldzaam of schaars worden genoemd.

    “Ik zou daar graag meer over willen weten. Ik ben het namelijk in zoverre met je eens dat ook zonder de problemen van AGW, de roofbouw op onze grondstoffen van ons huidige economische bestel binnen enkele decennia tot hele grote problemen zal leiden.”

    Ja en we hoeven vrees ik zelfs niet zo lang te wachten want die problemen dienen zich nu al aan.
    Mvg,
    Frans

  109. Hans Custers

    Frans,

    Nee, dat ga ik je niet vertellen al blijf ik moeite houden met genoemde kwalificaties als ‘waarschijnlijk’ en ‘zeer waarschijnlijk’ als blijkbaar geaccepteerd binnen de Post Normal Science (PNS) waar wat we denken als best te weten al (te) snel goed genoeg is ( bv om er beleid op te voeren). En het zal wel met statistiek te maken hebben maar toch.

    Misschien even een basiscursusje wetenschapsfilosofie volgen? Absolute zekerheid bestaat niet in de wetenschap. Dus iets anders dan waarschijnlijkheden kun je onmogelijk verwachten van de wetenschap. En dat heeft werkelijk niets met “PNS” te maken.

    Hetzelfde geldt ook voor beleid, overigens. We kunnen niet in de toekomst kijken. Beleid zal dus altijd gebaseerd zijn op verwachtingen en waarschijnlijkheden. En nooit op absolute zekerheid.

    Als je zekerheid eist, vraag je het onmogelijke van zowel de wetenschap als van beleidsmakers. Je plaatst jezelf daarmee buiten de redelijke discussie.

  110. @Frans Galjee

    “Voor totaal elektrisch rijden op accu’s is lithium schaars…”

    Ter info, daar denken de specialisten op dat terrein toch geheel anders over.

  111. Frans Galjee

    Als al die huidige ruim 1 miljard auto’s in de wereld elektrisch moeten gaan rijden kan dat net met de huidige bekende voorraad lithium. Het aantal auto’s zal nog wel groeien en voorraden zullen zeker op papier nog wel stijgen maar in die situatie is lithium dus als schaars te duiden. Het is maar hoe je de deskundigen wil begrijpen.
    Maar idd het huidige aantal elektrische auto’s kan nog zo’n 1000 jaar met voorraad lithium in wereld toe. Vraag is net als bij voorraad olie bij welke EREI waarde die voorraad ingezet kan worden.
    Overigens en het is maar voor de context waarin ik mijn opmerking over schaars maakte gaat het over die periode van 30 jaar om olie als brandstof te gaan vervangen. Met alleen lithium gaat dat dus niet lukken dat zal leken maar ook deskundigen duidelijk zijn.

  112. Stefan Langeveld

    Paai,
    “Is genoteerd” is een advies: let op wat je zegt, denk eerst na. Het is ook een waarschuwing.
    Er is een strijd gaande tussen twee kampen die lijnrecht tegenover elkaar staan en gaat niet om een verschil van mening. Het gaat dieper: men vindt de ander dom, bezijden de waarheid, gevaarlijk en/of verwerpelijk. Er staat veel op het spel: het klimaatbeleid is ingrijpend (lees verder).
    Jij gaat er waarschijnlijk van uit dat de tegenpartij geen invloed zal krijgen, ik adviseer je om goed op te letten. Bij voorbeeld op de recente peiling van 1Vandaag (29-1).

    Dat laatste is nu al 5% hoger en 75% ligt in het verschiet. 340 euro bovenop de energierekening, dan worden mensen wakker. Leonardo wijst er ook op. 13 februari 08:55.

    Extreme maatregelen in NL. Ook voor ons land is energie essentieel, die moet altijd beschikbaar zijn voor een redelijk bedrag en met een gering effect op de omgeving. Nu zorgen koolstofverbindingen daarvoor (ruim 90 procent). Als je die stoffen en kernenergie in de ban doet dan is dat extreem. In 2012 schreef ik een stukje met de kop Fossiele brandstoffen afschaffen, een maoïstisch plan. Baudet gebruikte die term laatst. Het Nieuw Klimaat Alarm opent zo:
    [De alarmbel luidt voor de gevolgen van de klimaat- en energieplannen. De voorgestelde ‘Klimaatwet’ leidt regelrecht naar een ramp. De doelstellingen zijn onhaalbaar. Handhaving ervan met de wet in de hand veroorzaakt een catastrofe van armoede, kou en honger. Economisch maakt het Nederland tot een derde wereldland.]

    ( @ Frans) De fossiele brandstoffen raken voorlopig niet op. De steenkoolreserves zijn toereikend voor 134 jaar (afhankelijk van de productie natuurlijk). Aardolie en aardgas worden continu in de aarde gevormd, stijgen onze richting op en vullen lege velden.
    Voor stroomopwekking moeten we vooral kernenergie toepassen. Dan blijven de fossiele brandstoffen over voor transport en verwarming.

  113. Stefan Langeveld

    Beste Lennart,
    [Hittestress voor mensen is uiteraard maar een van de vele risico’s van voortgaande opwarming, naast bv hittestress voor landbouwgewassen, wat de voedselvoorziening onder druk kan zetten, evenals bv zeespiegelstijging in nu nog vruchtbare delta’s en watertekorten door wegsmeltende gletsjers. Je lijkt de risico’s van voortgaande opwarming nogal sterk te onderschatten.]

    [Airco’s zullen de risico’s van hittestress bij voortgaande opwarming maar deels kunnen beperken, volgens bv Im et al 2017]
    Dat schrijven zij niet
    [In poorer regions, such as South Asia, air conditioning is not currently available as a safe haven to most of the population, increasing the risk of illness and death related to extreme heat conditions. This disparity raises important environmental justice questions beyond the scope of this study.]
    Ze zijn een safe haven maar niet voldoende beschikbaar. De huidige hittestress kan het allerbeste met technieken (vooral airconditioning) bestreden worden en dat vergt industrialisatie, economische ontwikkeling en een juiste welvaartverdeling. Jij adviseert de getroffen landen in te zetten op mitigatie, kolencentrales sluiten ?
    De twee factoren bij hittestress -temperatuur en vochtigheid- zijn onvoorspelbaar (trendlijnen hebben m.i geen voorspellende waarde) dus een toename is ongewis.

    Hittestress voor landbouwgewassen, hoe werkt dat? Moeten ze koelkassen gaan bouwen?
    De zeespiegelstijging was 20 cm in de afgelopen eeuw.
    Smeltende gletsjers leveren meer water op, toch? O ik vergeet dat de gletsjers in de Himalaya al rond 2035 verdwenen zullen zijn volgens het IPCC-rapport 2007. Sowieso moet zuid-azië zich minder afhankelijk maken van de gletsjers.
    Je lijkt de risico’s van de -mogelijk- voortgaande opwarming sterk te overschatten.

  114. Hans Custers

    De discussie begint hier wel heel ver af te drijven van het onderwerp van het stuk van Guido. Vriendelijk verzoek om off-topic discussies voort te zetten in de open discussie.

  115. Frans Galjee

    PNS is de knieval van de ware wetenschap in een situatie dat wetenschap moet passen binnen de wetten die de commercie, economie en politiek daar aan stelt. PNS is een poging politiek en wetenschap te verbinden in geval van dat er een noodzaak (?) wordt gevoeld ingrijpende en kostbare maatregelen te nemen nog voor dat een sluitend wetenschappelijke bewijs als grond voor die maatregelen is geleverd.
    In PNS zijn feiten onzeker dus geen feiten maar meer wetenschappelijke meningen.
    In PNS staan de waarden ter discussie, gaat het om enorme bedragen/kosten en vooral wordt er ondanks alle onzekerheden er een grote behoefte gevoeld beslissingen te nemen met grote en vaak nog onbekende gevolgen.

    Wie hierin de huidige situatie herkent voor zaken al AGW en het hierop te voeren energie- en klimaatbeleid zit er niet ver naast.
    En ofschoon (als door mij ook nooit is beweerd) er geen 100% zekerheid in wetenschap bestaat geldt wel dat “big claims require big evidence” en helaas kan dat laatste, per definitie zelfs, niet bereikt worden via PNS.

    PNS als knieval voor politiek zorgt ook dat wetenschap niet meer onafhankelijk is en door politiek kan/zal worden beïnvloed.

    En om tot slot terug te keren naar het artikel van GvdW de oorzaak van polarisatie kan wel eens gevonden worden in PSN als soort van wetenschap light waar velen denken er zich bezig mee te kunnen/moeten houden.

  116. @Paai,
    een beetje laat deze reactie maar beter laat dan nooit. Je schreef februari 19, 2019 om 14:03

    “…met het aanzwellende populisme en anti-intellectualisme is de kans groot dat ze in een of andere vorm in de regering komen…”

    Nou Paai, het punt is dat ‘ze’ al heel lang in bepaalde vorm in de regering hebben gezeten. Menig VVD- en CDA- en PvdA- bestuurder op het hoogste niveau wilde afgelopen decennia niet weten van ecologische en maatschappelijke gevolgen van de opwarming en van de oorzaken van de opwarming. Terwijl die gevolgen toch echt wel bekend waren gemaakt door ecologische en klimatologische experts. Types als Galjee en Langeveld hebben altijd in de regering gezeten.

  117. Hans Custers

    Frans,

    Vage retoriek over PNS is iets totaal anders dan een inhoudelijk argument.

    In werkelijkheid is de basiskennis (de laboratorium-experimenten waar je het eerder over had) achter het broeikaseffect bijna twee eeuwen oud. En is die basiskennis sindsdien alleen maar op hoofdlijnen bevestigd en op details verfijnd door wetenschappelijk onderzoek. Als je retoriek over PNS of over wat er nog onzeker zou zijn kan daar helemaal niets aan veranderen.

  118. “Wie hierin de huidige situatie herkent voor zaken al AGW en het hierop te voeren energie- en klimaatbeleid zit er niet ver naast.”

    Kijk, daar hebben we de Twijfelbrigade in volle glorie.

  119. “De huidige hittestress kan het allerbeste met technieken (vooral airconditioning) bestreden worden ”

    Hoe ga je die airconditioning regelen voor de mensen die buitendeurs werken? En waar haal je de enorme extra energie vandaan die al die airconditioners gaan gebruiken? (naar schatting China’s huidige electriciteitsverbruik voor alleen maar de extra airconditioning). En wat ga je doen met de ca. 0,5 graden extra die dat alleen al gaat bijdragen?

    “Smeltende gletsjers leveren meer water op, toch? O ik vergeet dat de gletsjers in de Himalaya al rond 2035 verdwenen zullen zijn volgens het IPCC-rapport 2007. Sowieso moet zuid-azië zich minder afhankelijk maken van de gletsjers.”

    Tja, en waar moeten ze dan wèl hun water vandaan halen?
    En je weet dat Nederland ook afhankelijk is van gletsjers? Die in de Zwitserse Alpen leveren een belangrijke bijdrage aan het water in de Rijn, zeker in de zomermaanden en herfst. Het waterniveau in de Rijn is al decennia aan het zakken, mede door de afname van de gletsjers in de Zwitserse Alpen:
    https://www.chr-khr.org/sites/default/files/chrpublications/asg-rhein_synthesis_en.pdf

  120. Marco
    page not found.
    ik heb wel dit gevonden:
    Als we wat beter naar het verloop kijken, dan valt op dat de jaren 20 van de vorige eeuw de periode was dat het langjarig gemiddelde het hoogste was uit de hele meetperiode. Daarna daalde het gemiddelde naar een lager niveau, wat eindigde met een dieptepunt in de 70-er jaren toen de rivieren in de winter het minste water afvoerden. Dit is vooral duidelijk bij de Maas, maar ook voor de Rijn was dit de periode met gemiddeld de laagste afvoer. Daarna gaat het gemiddelde in de 80-er jaren sterk omhoog, maar vanaf de 90-er jaren stabiliseert het gemiddelde en sindsdien is het verloop vrij vlak.

    https://www.waterpeilen.nl/

  121. Hans Custers

    Marco,

    Er zat een foutje in je link, dat heb ik gerepareerd.

    Over het smelten van gletsjers en de beschikbaarheid van water heb ik vorig jaar wat geschreven: https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/05/peak-water-gevolgen-van-het-massaverlies-van-gletsjers-voor-de-beschikbaarheid-van-water/. Gletsjers zijn waterbuffers, geen waterbronnen, daar komt het in wezen allemaal op neer.

  122. Lennart van der Linde
  123. Beste Stefan,
    als je zegt dat ik er waarschijnlijk van uit ga “dat de tegenpartij geen invloed zal krijgen” heb je waarschijnlijk mijn opmerking aan Smeets van 19 februari niet gezien, waarin ik stel dat “…met het aanzwellende populisme en anti-intellectualisme is de kans groot dat ze [de sceptici] in een of andere vorm in de regering komen, net zoals de tegenstanders van vaccinatie en meer van dat soort voor ons onbegrijpelijke standpunten.”

    Ik ben namelijk niet optimistisch over de komende jaren. Het Europa van na de oorlog, waarin men eindelijk had begrepen dat je in plaats van met z’n allen te vechten om een groter stuk van de koek,beter een grotere koek kunt bakken, is in grote moeilijkheden.

    Ik meen namelijk te zien dat klimaatscepsis, anti-EU sentimenten, xenofobie, anti-intellectualisme en zelfs onbegrijpelijke stromingen als het afwijzen van vaccinatie elkaar schijnen te hebben gevonden in de panische angst dat de buurman het beter zal hebben dan zijzelf. En in kranten als de Telegraaf en Elseviers is het verzet tegen klimaatmaatregelen vooral een nieuw instrument in hun oude haat tegen belastingen en een centrale overheid.

    Zelfs bij de traditionele partijen als VVD en CDA is het besef intussen wel doorgebroken dat er een groot probleem is met het klimaat en dat er hard en zelfs ‘onpopulair’ moet worden ingegrepen. Dat doen ze niet voor de lol, want dat kost hen de kiezers die zich laten verleiden door de populistische Lorelei van eeuwige groei en onuitputtelijke voorraad grondstoffen zoals aardolie en aardgas die, zoals je zegt “…continu in de aarde worden gevormd, onze richting opstijgen en lege velden vullen”.

    Op school heb ik dat toch anders geleerd.

    Paai

  124. Peter, de Maas is niet hetzelfde als de Rijn. En het plaatje wat je hebt gevonden is volgens mij voor het winterseizoen cq wintermaanden. Daar spelen gletsjers geen rol in.

  125. @Paai,
    wat betreft de gedachtenwisseling in dit draadje met twijfelbrigadiers als Galjee en Langeveld geef ik je een pro memoriam. In het interview https://www.groene.nl/artikel/ik-heb-een-allergie-voor-onzin met onze gastheren Bart, Hans en Jos laat Bart over het contact met pseudo-sceptici en AGW-ontkenners het volgende weten:
    “Soms vraag ik me inderdaad af waarom ik in discussie ga. Je weet toch dat je ze niet gaat overtuigen. Maar ik schrijf het eigenlijk meer voor de meelezer. […] Ja, ik weet dat ik mijn tijd beter kan besteden. Ik probeer het ook vaker te negeren. Maar dat lukt me niet altijd. Ik heb een allergie voor onzin.”

    Jos zegt het in dat interview zò:
    “Als iemand in het openbaar nonsens verkoopt en niemand weerspreekt het, dan kunnen anderen toch denken dat er iets in zit.”

    En Hans op zijn beurt verzucht
    “Het is ook gewoon zonde van je tijd, dat overloze gesoebat.”

    Dus Paai, onze gastheren hebben het wel gezien en gehad met de twijfelbrigade. En ze zijn er glashelder over: de tekst van types als Galjee en Langeveld is lesmateriaal voor de meelezer. Tijfelbrigade onzin wordt uitgebuit als didactisch kanonnenvlees. Persoonlijk vind ik dat een elegante noch effectieve, laat staan efficiënte, methode van wetenschapscommunicatie. Maar als epistemoloog volg ik het met rode oortjes. Waarvan acte 🙂

  126. “Op school heb ik dat toch anders geleerd.”
    Paai
    http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document&docid=415300
    Alsof het een proces is wat ons huidige consumptiepatroon kan bijbenen.

    Elke liter opgepompte aardolie is miljoenen jaren oud en toch liegt Stefan niet voor de volle honderd procent want continu ontstaat er nieuw gas, olie en steenkool. Niemand weet precies hoeveel maar misschien wel voldoende energie voor een paar gezinnen… wie weet.

  127. Beste G.J. Smeets, het ‘meelees-effect’ van de steeds weer herhaalde standpunten en argumenten werkt natuurlijk naar twee kanten. Hoe dan ook: als er straks vertegenwoordigers van FvD en PVV in de regering zitten KUN je niet meer net doen of ze niet bestaan. En realiseer je je dat de volksvertegenwoordigers van de partijen die dan tegenwicht moeten bieden heel zeker niet zullen bestaan uit klimaatwetenschappers en professoren, maar uit hele gewone politici? Ik denk dat het bestaan van een polemische traditie dan minstens evenveel waard is als een stapel wetenschappelijke artikelen.

    Het gaat dus al lang niet meer om wetenschapscommunicatie, maar om propaganda. Om politiek, als je dat liever hoort. En om de centen, want met name de populistische media Telegraaf en Elseviers hebben een thema nodig om het weglopen van hun lezers een beetje te compenseren.

    Maar ik deel de rode oortjes met je.

    @Hamburg3: ja, dat is middelbare schoolkennis. Maar het laat voor de zoveelste keer zien dat sceptici (vaak) geen idee hebben van geologische tijdschalen.

    Paai

  128. Marco.

    maar ook voor de RIJN !! was dit de periode met gemiddeld de laagste afvoer. Daarna gaat het gemiddelde in de 80-er jaren sterk omhoog, maar vanaf de 90-er jaren stabiliseert het gemiddelde en sindsdien is het verloop vrij vlak.

    Uit hetzelfde artikel:

    De afvoer van 3315 m3/s leverde een waterstand op van 10,88 m +NAP bij Lobith. Als we terug gaan in de tijd dan zien we dat bij eerdere, vergelijkbare watergolven de waterstand hoger uitviel. Zo was er in 2009 een hoogwatergolfje waarvan de afvoer ca 40 m3/s lager was, maar ondanks dat was de waterstand 25 cm hoger. Als we verder terug gaan, dan loopt dit steeds verder op, zo was vijftig jaar geleden in 1969 de waterstand bij precies dezelfde afvoer ruim 1 meter hoger en ca 100 jaar geleden in 1914 was de stand bij een identieke hoogwatergolf zelfs 1,85 m hoger. In dat jaar zouden bij deze afvoer grote delen van de uiterwaarden nog overstroomd zijn, nu bleven alle uiterwaarden droog.

    De waterstanden bij dezelfde hoeveelheid water nemen dus gestaag. De oorzaak ligt in de daling van de rivierbodem, die ieder jaar ongeveer 2 centimeter uitslijt

  129. @ Peter,

    Het probleem is dat de Rijn door de klimaatverandering langzamerhand alleen maar regenrivier wordt. Als bijna al de neerslag in Zwitserland ook in de winter regen is, of sneeuw die snel smelt, wordt de waterafvoer in de zomer gering. Dit is een probleem voor alle mensen op aarde die ‘s-zomers afhankelijk zijn van smeltwater uit de gletsjers en de sneeuwlaag, die in de winter op de bergen ontstaat. Dit is ook voor Nederland een groot probleem, zoals in afgelopen zomer (2018) bleek. Toen was de neerslag extreem laag en de verdamping tijdens de hete zomer extra groot. Toch voerde de Rijn nog water aan, maar van mei tot oktober kwam vrijwel al dat water uit Zwitserland. Gelukkig had het in de winter daar veel gesneeuwd, anders was het probleem nog groter geweest. Helaas trekken de gletsjers in Zwitserland snel terug en daardoor gaat de sneeuw ook sneller smelten.

  130. Marco en Willem

    De verwachting is dat agv klimaatverandering de zomers droger worden, de gletsjers smelten en de afvoer van de Rijn vaker extreem laag zal zijn. Maar net als bij de hoge afvoeren is van een toename van de extreem lage afvoeren nog geen sprake. Over de laatste 30 jaar bekeken bedroeg het aantal dagen met een afvoer onder de 1000 m3/s maar 8, terwijl het langjarig gemiddelde (gemeten vanaf 1901) 17 is. Dit lage aantal van de laatste 30 jaar wordt vooral veroorzaakt doordat jaren met een zeer hoog aantal dagen met een extreem lage afvoer tegenwoordig niet meer voorkomen. 1972 is het laatste jaar met 100 of meer dagen dat de afvoer onder de 1000 m3/s kwam. Voor die tijd kwam dat vaker voor; 1921 had er zelfs meer dan 200

  131. Dit hoort er natuurlijk ook bij:

    Dat het aantal dagen met lage afvoeren niet toeneemt is des te opvallender omdat de gemiddelde jaarafvoer van de Rijn de laatste tijd wel wat af is genomen. De Rijn voert dus over het hele jaar bezien wat minder water af, maar de kans op extreem lage afvoeren is niet toegenomen. Een mogelijke verklaring is dat er wel minder neerslag valt in het stroomgebied, maar dat de droge perioden tegenwoordig minder lang duren. Het is wisselvalliger geworden en een lange droogte wordt vaker onderbroken door een periode met neerslag.

    alles komt uit dezelfde link.

  132. Paai,
    Tweezijdig meelees-effect zeg je, welke twee dan? Ik snap je niet op dit punt.

    En verder: de energietransitie is dermate ver gevorderd dat er geen weg terug meer is.
    – Dat betekent dat pseudo-sceptisch gedoe over het klimaat irrelevant geworden is, historisch achterhaald. Er is Cop21 en allerlei (inter)nationale afspraken en voornemens die gewoon zijn gebaseerd op de klimatologische bevindingen zoals bijeengebracht, geëvalueerd en beleidsmatig gekwalificeerd door IPCC.
    – En dat impliceert op zijn beurt dat er met de twijfelbrigadier maar één (1) relevant & valide land te bezeilen is: hoe CO2 reductie te realiseren. Want het klimaat-debat heeft de twijfelbrigadier met Cop21 definitief verloren.

  133. Peter, zolang de basisaanvoer er nog is, zal het allemaal nog wel enigzins meevallen in Nederland. Maar er wordt hard aan die basisaanvoer gegeten door de opwarming in het Alpengebied.

  134. Ok ,Marco,laten we het daar even op houden.

  135. Hans Custers

    Nog maar een keer het verzoek om de discussie on topic te houden. De afvoer van rivieren hoort daar niet bij.

    Een kort antwoord op Peter geef ik in de Open Discussie.

  136. Stefan Langeveld

    Hans, grijp in: het gaat nu over de waterafvoer in de Rijn 😉

    Beste Paai,
    [ — Telegraaf en Elsevier het verzet tegen klimaatmaatregelen vooral een nieuw instrument in hun oude haat tegen belastingen en een centrale overheid.]
    Verzet tegen verhoging van de al torenhoge lasten en nog pijnlijker ingrijpen door de Staat is redelijk (maar we moeten een veel socialer stelsel krijgen ipv de verzorgingsstaat).
    De waarschuwingen in het Nieuw Klimaat Alarm heeft veel meer grond dan het oude klimaat-alarm. Een voorbeeld uit honderden

    [Dat doen ze niet voor de lol, want dat kost hen de kiezers die zich laten verleiden door de populistische Lorelei van eeuwige groei en onuitputtelijke voorraad grondstoffen.]
    Die geluiden hoor je in de VS, nauwelijks in ons land. De meeste NL-sceptici zijn bezig met het weerleggen van de bangmakerij en komen niet toe aan een eigen visie op de toekomst. (Hieruit mag je opmaken dat ik daar aan werk).
    Ben jij voor eeuwige krimp ?
    Mijn idee is dat ook het opraken van grondstoffen gebruikt wordt voor het doel: begrenzing van de consumptie, versobering. De overeenkomst met klimaatverandering is frappant: dat frame heeft hetzelfde doel. Immers, kernenergie is een goed alternatief voor kolenstroom en dat is onbespreekbaar. De zogenaamd duurzame energie is geen goed alternatief voor kolenstroom en dat moet. Daarom mag je niet zeggen dat grondstoffen niet /snel/ opraken.

    Tot nu toe lieten vele kiezers zich verleiden door de bangmakerij van eeuwige stijging van temperatuur en zeespiegel, en snel oprakende grondstoffen. Dat verandert nu en we zijn het eens: de kans is groot dat de sceptici in een of andere vorm in de regering komen. Veel andere bangmakers geloven dat nog niet.

  137. Beste Goff, je citeerde Bart in het interview in De Groene “Maar ik schrijf het eigenlijk meer voor de meelezer…”. Dat geldt natuurlijk ook voor een deel van de de z.g. sceptici die zich hier en elders manifesteren.

    Verder begrijp ik je optimisme naar aanleiding van Cop21 niet. De zogenaamde sceptici hoeven hun gelijk of ongelijk niet meer te bewijzen sinds ze zich met de populisten verbonden hebben. Die groep heeft de uitgesproken doelstelling het wereldwijde stelsel van verdragen en overeenkomsten over het klimaat, veiligheid, economie en andere zaken zo snel mogelijk kapot te maken om daarvoor in de plaats weer nationalisme, neoliberalisme en xenofobie tot leidraad van de politiek te maken. Kijk maar naar Trump en Bannon.

    We zullen er nog een harde dobber aan hebben.

    Paai

  138. Paai,
    Ik ben niet optimistisch n.a.v. Cop21. De realiteit is dat de energietransitie in gang is gezet, wereldwijd. Die geest is gewoon uit de fles. Bij technologen, ondernemers, energiebedrijven, investeerders en de huidige schoolgeneratie. En vergeet niet de wrange ironie dat ondertussen de globale T gewoon oploopt met rap toenemende en voor iedereen zichtbare meteorologische anomalieën als gevolg. Het is wrang maar het wachten is op de spreekwoordelijke millennium overstroming. Dan liggen de Trumps, de Bannons en de Baudets eruit.

  139. “Dan liggen de Trumps, de Bannons en de Baudets eruit.” Denk dat niet te snel. Een beetje populist maakt via zijn afkeer voor elite ihgv de millennium overstroming wel weer de draai ‘ze hebben er niks aan gedaan’.

  140. @Frank
    “Een beetje populist maakt via zijn afkeer voor elite ihgv de millennium overstroming wel weer de draai ‘ze hebben er niks aan gedaan’.”

    In dat geval heeft de populist uiteraard gelijk want ‘de elite’ heeft decennia lang niets gedaan terwijl de risico’s al decennia lang bekend zijn. De populistische draai waar je op wijst is de ultieme maatschappelijke bekrachtiging van de energietransitie. Nogmaals, zo ver is het (nog) niet, daarvoor is de spreekwoordelijke millennium overstroming nodig. Eén zo’n overstroming zegt de burger meer dan 1000 wetenschappelijke artikelen.

  141. Paai
    Hoe je verder ook over Trump denkt,en hoe dom hij ook overkomt of is,hij is gewoon democratisch gekozen volgens het USA kiesstelsel.
    Een van zijn verkiezingsbeloftes was uit het Akkoord van Parijs te stappen en dat heeft hij gedaan,evenals nationalister worden.
    Dus schijnbaar zien de mensen daar dat Akkoord niet zitten of ze vinden andere problemen belangrijker.
    Misschien een wijze les voor de rest om op te passen met hoe je het probleem aanpakt.
    Verder ben ik het met G.J.Smeets eens als hij zegt:in dat geval heeft de populist uiteraard gelijk,want “de elite” heeft decennia lang niets gedaan terwijl de risico,s bekend waren

  142. Hans Custers

    Peter,

    Je illustreert het punt dat Frank maakte uitstekend.

    Enerzijds is het volgens jou terecht dat Trump uit het Akkoord van Parijs stapt, omdat het democratisch is. De wil van de kiezer.
    En anderzijds is het als het misloopt de schuld van “de elite” die niets heeft gedaan. Blijkbaar is de wil (en dus de verantwoordelijkheid) van de kiezer dan ineens niet meer van tel. En ligt het helemaal bij “de elite”.

    Dat is volgens mij precies het opportunisme waar Frank op wilde wijzen. Ik denk ook dat we dat opportunisme niet moeten onderschatten. Ik acht toekomstige populisten in staat om verhalen van de huidige pseudosceptici aan te halen als “bewijs” dat de wetenschap onvoldoende heeft gewaarschuwd voor de risico’s van klimaatverandering.

  143. Hans.
    De kiezer heeft eerder nooit de mogelijkheid gehad die ze nu hebben met het klimaatbeleid,dat had “de elite”dus eerder moeten doen.

  144. Hans Custers

    Peter,

    Onzin. De PVV loopt al anderhalf decennium achter pseudosceptici aan, VVD en CDA hebben klimaat nooit hoog op de prioriteitenlijst gehad en aan de andere kant heeft bijvoorbeeld GroenLinks al jarenlang gepleit voor een ambitieus klimaatbeleid. Keus genoeg.

  145. Hans
    Precies wat ik zeg .
    Alleen groen links dus de laatste jaren,maar Heer Smeets had het over decennia.
    Nu pas ,na al die tijd dat het al bekend was,heeft “de elite” het op de agenda gezet (klimaatbeleid)en wordt er actie ondernomen.
    Ik dacht toch echt dat ik daar duidelijk over was.

  146. Hans Custers

    Peter,

    GroenLinks pleit al veel langer dan “de laatste jaren” voor ambitieus klimaatbeleid. Dat doen ze al decennia. Sinds het verschijnen van het eerste IPCC rapport, bijna 30 jaar geleden, zijn er altijd wel partijen geweest die op het belang van klimaatbeleid hebben gewezen. Je bewering dat de kiezer de mogelijkheid niet heeft gehad om op die partijen te stemmen is en blijft onzin.

  147. @Peter
    in de jaren ’60 vorige eeuw heeft mijn leraar biologie op de middelbare school er met nadruk op geattendeerd dat collectief stookgedrag niet zonder gevolgen is voor de habitat waarvan we afhankelijk zijn. Dat was mijn introductie in de ecologie en als plattelandsjongen had ik daar wel oren naar. Het is een halve eeuw geleden. In die tijd deed ook de Club van Rome van zich horen. De risico’s waarop die club heeft gewezen zijn destijds in het publieke debat vooral weggehoond en zijn door de NL regeringen vervolgens gebagatelliseerd.

    Dus Peter, dit ding speelt al een halve eeuw. Niks nieuws onder de zon.

  148. Ik krijg de indruk dat ik tegen mezelf praat.
    Er zijn toch nooit partijen geweest die samen een klimaatbeleid zijn gaan voeren?
    Er zijn misschien wel partijen die er op hebben gewezen,maar niet meer dan dat,het is in de politiek nooit een een issue geweest,hoewel het al lang bekend was.

  149. Hans Custers

    Peter,

    Je weet toch wel dat je eerdere reacties hier gewoon nog staan? En dat iedereen dus kan zien dat je daar wat anders beweerde dan wat je er nu van probeert te maken?

  150. Hans
    Ja ,maar dat weet jij toch ook,als je eerst zegt dat GL jarenlang pleit voor ambitieus klimaatbeleid en daar vervolgens decennia van maakt.
    Het gaat erom dat je voor een ambitieus klimaatbeleid in het verleden bijna enkel bij GL terecht kon,waar veel mensen waarschijnlijk niet veel zin in hadden(misschien door hun andere standpunten),maar nu de meeste partijen ambitieus zijn kunnen de kiezers bij “hun” partij blijven en toch het klimaatbeleid steunen.
    Blijft dus gewoon staan dat ze dit al veel eerder hadden kunnnen doen.
    En ik haal het voorbeeld van Trump aan om te laten zien dat je zelfs als bijna alle partijen het erover eens zijn voorzichtig moet zijn hoe je het aanpakt,want gewoon op democratische wijze kan het toch omslaan,zoals in de USA.

  151. Hans Custers

    Peter,

    Het is heel simpel, wat mij betreft. Kiezers hebben wel degelijk al lang de kans gehad om zich uit te spreken voor een ambitieus klimaatbeleid. Dat hebben ze in meerderheid decennialang niet gedaan. Dan is het wel erg makkelijk om achteraf de schuld helemaal bij “de elite” te leggen.

  152. Stefan Langeveld

    Hans, Jos: mijn ‘’Willem, Dat is een stukje van het WWF; kon je geen betrouwbare bron vinden?’’ op 23-2 en reacties hierop van Hans en anderen vind ik nu niet op deze pagina, wat gebeurde ?

  153. Pingback: Medialogica – Klimaat van Verwarring - Sargasso

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s