De Telegraaf en polarisatie

Gastblog van Prof. Guido van der Werf

Studio Energie interviewde onlangs Paul Jansen, hoofdredacteur van de Telegraaf, over de rol van die krant in het energie- en klimaatdebat. De Telegraaf is met 350.000 abonnees de grootste krant van Nederland. In het Nederlandse medialandschap verkondigen met name de Telegraaf en weekblad Elsevier in het algemeen een andere boodschap dan veel andere media op klimaatgebied. Zij leggen bijvoorbeeld veel meer nadruk op klimaat-sceptische opvattingen.

Het was een interessant interview, onder andere door de vraag van interviewer Remco de Boer of de Telegraaf hiermee niet de polarisering die er nu eenmaal in het klimaatdebat is in de hand speelde. Nee, was het antwoord van Jansen, met als toelichting dat een krant ook andere geluiden moet laten horen. In deze blog beperk ik me tot het klimaatdebat en zal niet op het energiedebat ingaan waar overigens het grootste deel van het interview over ging.

Met andere geluiden bedoelde Jansen een ander verhaal dan de mainstream wetenschappelijke conclusie dat de aarde opwarmt, dat de mens daar grotendeels verantwoordelijk voor is, en dat deze opwarming gevolgen heeft, met name in de toekomst. Een ander geluid laten horen lijkt mij een belangrijke rol van de media. Sterker nog, onafhankelijke journalistiek is een van de pijlers van een gezonde maatschappij en debat is enorm belangrijk. Maar wat als dat andere geluid niet gefundeerd is? Wie verkondigt die boodschap dat niet de mens maar natuurlijke factoren voor de huidige opwarming zorgde? Een mening die Jansen aanhangt, hoewel hij wel aangaf dat de mens ook zeker een rol speelde.

In Nederland ken ik geen actieve klimaatwetenschappers die het met Jansen eens zijn over de relatieve rol van de mens versus natuur, dus daar kan hij zich niet op baseren. Met actieve klimaatwetenschappers bedoel ik mensen die hun bevindingen voorleggen aan collega-wetenschappers en dit in de wetenschappelijke tijdschriften publiceren. In Amerika lijkt dat anders, een aantal bekende sceptische klimaatwetenschappers zijn Roy Spencer, Judith Curry, en Richard Lindzen. Deze mensen worden vaak aangehaald als bewijs dat er een wetenschappelijk debat zou zijn over de vraag óf de mens een belangrijke rol is gaan spelen in de opwarming van de aarde. Maar is dat zo? Dit is wat Roy Spencer onlangs op zijn website schreef:

“I cannot think of a single credentialed, published skeptical climate scientist who doesn’t believe in the “existence” of climate change, or that “the Earth is getting hotter”, or even that human activity is likely a “major cause”. Pat Michaels, Richard Lindzen, Judith Curry, John Christy, and myself (to name a few) all believe these things.”

Dat geldt in zekere mate ook voor Nederlands bekendste klimaatscepticus die regelmatig in de Telegraaf aan het woord komt, Marcel Crok. Hij wijst er vaak op dat klimaatmodellen mogelijk “te warm” draaien maar gaat er in zijn rapporten van uit dat de aarde meer dan 2 graden zal opwarmen in 2100 tenzij we onze uitstoot gaan beperken (zie Tabel 3 in ‘Een gevoelige kwestie’).

Het klimaat-sceptische geluid zoals Paul Jansen het interpreteert is dus niet gefundeerd in de wetenschappelijke literatuur. In de wetenschap bestaat absolute zekerheid echter bijna niet, en er zijn genoeg mensen die daar handig gebruik van maken. Als iemand bijvoorbeeld laat zien dat er iets niet klopt bij een klimaatmodel, dan kan je dat naïef interpreteren als dat er niets klopt aan dat klimaatmodel.

Een ander voorbeeld: ik heb zelf wel eens gepubliceerd over de rol van een oceaanstroming in de Atlantische oceaan op de mondiale temperatuur en dat artikel werd in de klimaat-sceptische blogosfeer graag aangehaald. De nadruk lag dan op de rol van die oceaanstroming op de temperatuur, niet op de hoofdconclusie dat het merendeel van de recente opwarming door de mens kwam. En dat o.a. variaties in oceaanstromingen zorgen voor variabiliteit rond de langjarige opwarmende trend. Daardoor koelt het ook in een warmer wordende wereld wel eens tijdelijk af. Gedurende dat soort periodes is het “feest” op een klimaatsceptische website zoals climategate onder leiding van Hans Labohm. Tot nu is dit altijd een tijdelijk verschijnsel gebleken, in overeenstemming met ons begrip van het klimaatsysteem:


Mondiale maandelijkse temperatuurafwijking in de onderste lagen van de atmosfeer zoals gemeten door satellieten op basis van het algoritme van o.a. Roy Spencer (UAH). Dit algoritme geeft overigens minder opwarming dan data van RSS gebaseerd op dezelfde satellieten

Het andere geluid komt dus niet van klimaatwetenschappers, maar dat betekent niet dat er geen andere geluiden te horen zouden zijn. De recente brief van 24 ‘professoren, ingenieurs en andere experts’ waar de Telegraaf aandacht aan besteedde is wat dat betreft duidelijk. Hoewel dat stuk voornamelijk over het energiedebat gaat heeft die groep ook een duidelijke mening over de rol van CO2 maar heeft dat nooit willen onderbouwen in de literatuur. Sterker nog, op deze en andere websites zijn vaak tekortkomingen van hun argumenten benoemd (zie o.a. hier en hier) maar daar is nooit een weerwoord op gekomen.

Een terugkerend thema is bijvoorbeeld het veronderstelde gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur. Kees de Lange, ook een van de emeritus hoogleraren die zich de laatste tijd in het debat bemoeit, zegt het bijvoorbeeld zo (hier, vanaf 12:30 en met iets andere bewoordingen in een recent rondetafelgesprek van de tweede kamer):

“Well, there is always the confusion between what correlation is and what the causal effects are. Even when you look at the slight temperature rise that we experienced during a century, there is hardly any correlation with the CO2 concentration, certainly not if you look at the most modern ways of measuring temperature, via satellites.” …. “Well, if there is no correlation, there can be no causal effect”.

Uiteraard heeft De Lange gelijk dat correlatie niet noodzakelijkerwijs een oorzakelijk verband impliceert. Maar correlatie is er wel degelijk, ook met de satellietmetingen!


Temperatuurafwijking en CO2 concentratie voor de 1850-2018 periode. Over de hele periode kan statistisch gezien de CO2 concentratie meer dan 80% van het temperatuurverloop verklaren. In het eerste deel van de tijdserie is het verband minder duidelijk en over bepaalde periodes negatief, niet verrassend aangezien CO2 daar een relatief kleine verandering doormaakte en natuurlijke processen dat signaal konden overtreffen. Naarmate de CO2 stijging sterker wordt zal de rol van natuurlijke factoren relatief steeds minder duidelijk zichtbaar zijn, maar uiteraard wel voor periodes van jaren tot decennia het CO2 signaal verzwakken of versterken. Klimaatwetenschappers die dat soort factoren (inclusief de zon) meenemen kunnen statistisch gezien meer dan 90% van het temperatuurverloop verklaren. Bron: HadCRUT4 voor temperatuur, CDIAC (Law Dome) en NOAA (Mauna Loa) voor CO2.

Moraal van het verhaal, ongefundeerde berichtgeving over de klimaatwetenschap verdient het niet om door de journalistiek eindeloos herhaald te worden, dit wakkert alleen maar de polarisatie aan.

Prof. Guido van der Werf is verbonden aan de Faculteit der Aard- en Levenswetenschappen van de Vrije Universiteit Amsterdam. Zijn focus ligt op daarbij op de koolstofcyclus en de interactie met het klimaatsysteem.

Advertenties

72 Reacties op “De Telegraaf en polarisatie

  1. Theo ten Hove

    Dan toch maar een aantal kerncentrales van 1500 megawatt aub. Ook ik ben iemand die niet gehoord is.

  2. Stefan Langeveld

    1. Het lijkt er op dat de auteur meent dat uitsluitend actieve klimaatwetenschappers recht van spreken hebben. Dat is een zeer kleine groep, die bovendien partijdig is: twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan. Is er een register van Nederlandse actieve klimaatwetenschappers, en wat zijn de criteria ? Zo nee, hoe kunnen uitsluitend actieve klimaatwetenschappers recht van spreken hebben als het een niet-omlijnde categorie is ?
    2. Goede wetenschap combineert theorie (modellen, onderzoek) met koele waarnemingen en logica. Dat laatste mis ik, ook bij de sceptici (maar je vindt genoeg in de sociale media). Bij voorbeeld: als het in Nederland 2, 3 graden heter wordt, dan krijgen we ongeveer het huidige klimaat van Noord-Frankrijk: is dat rampzalig?

  3. Guido,
    “ongefundeerde berichtgeving” is een eufemisme. Het punt is dat de Telegraaf liegt over de stand van zaken in de klimatologie. Het is mij een raadsel waarom profs zoals jij anno 2019 nog geduld en consideratie voor die leugen opbrengen. Noem ‘ongefundeerde berichtgeving’ gewoon bij de naam: leugen.

  4. Hans Custers

    Stefan Langeveld,

    Het lijkt er op dat de auteur meent dat uitsluitend actieve klimaatwetenschappers recht van spreken hebben.

    Jij vindt misschien dat dat zo lijkt. Maar dat neemt niet weg dat het er helemaal niet staat.

    Dat is een zeer kleine groep, die bovendien partijdig is: twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan.

    Waarom is het toch zo moeilijk om inhoudelijk te discussiëren, zonder dit soort lasterlijke complottheorieën? Omdat er geen goede inhoudelijke argumenten zijn, misschien?

    Goede wetenschap combineert theorie (modellen, onderzoek) met koele waarnemingen en logica.

    En dat is precies wat de klimaatwetenschap doet. Lees de IPCC rapporten, of lees wat wij hier regelmatig over klimaatonderzoek schrijven.

  5. “Bij voorbeeld: als het in Nederland 2, 3 graden heter wordt, dan krijgen we ongeveer het huidige klimaat van Noord-Frankrijk: is dat rampzalig?”

    En Noord-Frankrijk wordt het klimaat van…?
    En dat wordt weer het klimaat van…?

    Vergeet bovendien niet dat temperatuur niet de enige variabele is, en dat ons weer niet in Nederland zelf wordt ‘gemaakt’, maar elders vandaan komt.
    Denk er ook aan dat onze rivieren voornamelijk water afvoeren dat elders vandaan komt. Het klimaat in het gehele stroomgebied van de Rijn heeft invloed op wat er in Nederland met de Rijn gebeurt. Ofwel, wat er verandert in Oostenrijk heeft ook een impact hier. Hetzelfde geldt voor Frankrijk, de Maas, en impact in Nederland.

    Of dat rampzalig is, dat weten we niet, en daar zit ‘m nou net de crux: we weten dat het gaat veranderen, maar niet precies wat er allemaal gaat veranderen (temperatuur is, opnieuw, maar één variabele), en dat kan van “niet zo’n probleem” tot “zeer problematisch” varieren. Voor Nederland. Maar Nederland is niet alleen op de wereld, en elders is het meer duidelijk dat “niet zo’n probleem” niet een te verwachten uitkomst is – eerder “zeer problematisch”.

  6. @Stefan Langeveld: aan je reactie valt op te merken dat je geen academicus bent, maar dat geeft niks. Al zou het je wel sieren als je dan loze aantijgingen achterwege kon laten.

    Je schreef: “Is er een register van Nederlandse actieve klimaatwetenschappers, en wat zijn de criteria ?”
    Ik hoop dat er geen register is, moet er niet denken aan wat sommigen er mee zouden doen… Criteria? Eén: je bent een actieve wetenschapper in dat gebied, als je publiceert in de literatuur. Daarvoor hoef je niet verbonden te zijn aan een universiteit, of instituut, maar die omgeving is een betere voedingsbodem, vooral als je ook veldwerk moet doen en/of data moet verzamelen. Het is in principe vrij voor iedereen om een manuscript in te dienen en als je je werk goed hebt gedaan, dan wordt ook jouw werk gepubliceerd na verloop van tijd en bijna zeker enkele revisie-rondes. Zodra dat het geval is, ben je een actief klimaatwetenschapper. Geen poortwachters, geen commissies, geen lidmaatschappen, geen blood-oath. Gewoon je werk goed doen.

  7. Willem Schot

    “Moraal van het verhaal, ongefundeerde berichtgeving over de klimaatwetenschap verdient het niet om door de journalistiek eindeloos herhaald te worden, dit wakkert alleen maar de polarisatie aan.”

    Hoe polariseert de ongefundeerde, klimaat sceptische berichtgeving dan? Ik denk doordat mensen reageren op de onjuistheden en de strijd aanbinden met de verkeerde beoordeling van de problematiek door de klimaat sceptici. Dat is nu juist wat we moeten hebben, want we moeten ons strijdbaar gaan opstellen. We moeten ervoor gaan dat de transitie zo spoedig mogelijk tot stand komt en dat er eindelijk efficiënte maatregelen worden genomen. De aanhang van de klimaat sceptici en ontkenners wordt steeds kleiner. We ervaren de opwarming immers elk jaar aan den lijve. Polarisatie is in het voordeel van mensen die de transitie willen.

  8. Lennart van der Linde

    Het is in Nederland sinds circa 1900 al circa 2 graden opgewarmd:
    https://www.clo.nl/indicatoren/nl0226-temperatuur-mondiaal-en-in-nederland

    Het duurt even voordat alle gevolgen daarvan goed zichtbaar worden, een paar decennia tot een paar eeuwen, afhankelijk van het type gevolg. En intussen gaat de opwarming door, niet alleen in Nederland, maar mondiaal. Daardoor is circa 10 meter zeespiegelstijging op langere termijn misschien of waarschijnlijk al niet meer te voorkomen:
    https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

    De snelheid van die stijging kunnen we waarschijnlijk nog wel zoveel mogelijk beperken door de mondiale uitstoot zo snel mogelijk tot (praktisch) nul te reduceren. Normale, gezonde media in een gezonde maatschappij zouden vooral daar aandacht aan besteden. De Telegraaf dient echter op een ziekelijke manier gevestigde economische belangen door te pogen de energietransitie zoveel mogelijk te frustreren/vertragen en de maatschappelijke machts- en welvaartongelijkheid zo groot mogelijk te houden/maken. Zolang mensen dat niet onderkennen en zich niet organiseren om die machts- en welvaartsongelijkheid te verkleinen, schat ik de kans op een snelle energietransitie erg laag in en het risico op zeer schadelijke klimaatopwarming juist zeer hoog.

  9. mannen van Verheggen,
    Dat is natuurlijk niet de manier om een debat te voeren. Guido van der Werf een podium geven om Jansen van de Telegraaf van repliek te dienen – deze repliek wel te verstaan. Guido van der Werf is een zeer kundig man, dus ik weet zeker dat ie veel meer te vertellen heeft over wat Lindzen Curry Spencer enerzijds en Guido anderzijds scheidt, dan wat ze bindt.

    Ja, we zijn het er over eens dat er climate change is, dat de aarde hotter wordt – ik vind dat verkeerd uitgedrukt, maar ik gun dat Guido nu wel even – en dat de mens daarin een aandeel heeft. Even voor de goede orde: Climate change — it happens, with or without our help (Spencer) en human activity is likely a “major cause”. (Spencer). En dan hebben we het dus precies niet over de essenties van het menselijk geschil, dat gelukkig nog niet op leven en dood bevochten wordt. Zelfs ik ben het met die dingen eens, als fervent bestrijder van het alarmisme.

    Dus Curry wordt niet moe om steeds maar te benadrukken dat het met de climate sensitivity, en de gevolgen daarvan, niet zo is gesteld als de mainstream ons wil doen geloven. En Lindzen wordt niet moe te benadrukken dat er geen bewijs is voor de relatie tussen CO2 en de opwarming (en ook hij houdt trouwens niet van het woord opwarming). En Spencer weet op de openingspagina van zijn blog te melden dat a) Believe it or not, very little research has ever been funded to search for natural mechanisms of warming … en b) You would think that we’d know the Earth’s ‘climate sensitivity’ [The Holy Grail] by now, but it has been surprisingly difficult to determine – en hij laat er ook geen twijfel over bestaan dat er verkeerd wordt gezocht.

    Guido wil niet ingaan op het energiedebat, en dat begrijp ik.
    Want als je wegstreept wat jullie en Guido willen, nl. binnen dertig jaar alles opgelost, lees: van het gas af, de kolencentrales dicht, NL vol plempen met zonnepanelen en windmolens, kernenergie taboe – en wat eerder kan moet eerder! – tja, dan is dat menselijk geschil peanuts geworden. Dan hebben we het nergens meer over. Dan kunnen Guido en ik rustig stechelen, dan kunnen Harvey en Verheggen rustig ruzie gaan maken met Crockford, en ’s avonds kunnen we met z’n allen een gezellig restaurant uitzoeken, een lekkere fles wijn op tafel zetten en het leven is goed. En wie weet, misschien gaan Smeets en ik weer heel gezellig een boom opzetten over van alles en nog wat – ook niet ondenkbaar.

    Maar zover is het nog even niet.
    En daarom mis ik in dit verband ook de naam van Richard Tol. Want, voor zover die niks te zeggen heeft over climate (en ik denk dat hij daar best zinnige signalen laat horen) hij heeft in ieder heel wat te zeggen over de transitie als project – deskundige praat, en zakelijke praat. En, even als bij mij, is bij Tol geen sprake van solution aversion.

    PS Als ik jullie was, zou ik toch wat bedachtzamer omgaan met wat je nu waarneemt bij De Telegraaf. Kwaliteitskrant of geen kwaliteitskrant – ik heb die krant nog nooit ook maar één keer gekocht – als die krant een keuze maakt, dan zou dat wel eens iets kunnen zeggen over wat jullie aan maatschappelijk draagvlak voor je ideeën kunt verwachten – zeg maar rustig maatschappelijke onrust, en daar houden politici die aan hun volgende termijn denken niet van. Volgens mij moeten jullie nu niet stil zitten, maar strategisch/tactisch gaan optreden.

  10. Willem Schot

    @ Leonardo,

    Het is niet zo belangrijk wat de mening is van een aantal journalisten, of
    wetenschappers. Het gaat erom wat de waarheid is. Een aantal punten zijn heel duidelijk: Hoe belangrijk is een atmosfeer voor het klimaat op een planeet? Kijk naar de maan: overdag + 100 graad C en ‘s-nachts – 150 graad C. Hoe belangrijk zijn dan daarin gassen met specifieke eigenschappen (broeikasgas) die in zeer kleine concentraties voorkomen in de atmosfeer? Hoeveel invloed zou het hebben als de concentratie van zo’n broeikasgas (CO2) nu reeds 1,5x groter is geworden en straks waarschijnlijk 2x groter zal worden dan oorspronkelijk en passend bij het huidige klimaat tijdperk, het Holoceen? Je kan wel heel genuanceerd in de ruimte willen kletsen, maar de feiten zijn keihard. De temperatuur gaat dan ook de laatste tijd fors omhoog.

    De enige reële conclusie is dat de situatie zo ernstig is dat transitie zo spoedig mogelijk ter hand moet worden genomen en dat onze productie van duurzame energie weldra van enkele procenten naar vele tientallen procenten moet. Dit is helaas niet mogelijk met het beleid van onze regering. Ze zeggen wel dat ze heel wat willen, maar ze weten ook wel dat de doelstellingen van de klimaatwet op deze manier niet gehaald worden. Helaas is het klimaatsbeleid van Nederland zeer inefficiënt. Daar zouden we eens heel genuanceerd en heel kritisch naar moeten kijken.

  11. Guido van der Werf

    @Stefan Langeveld: wat mij betreft heeft iedereen recht van spreken, maar ik denk dat we als maatschappij beter af zijn als we diegenen die zich op achterhaalde argumenten baseren niet serieus nemen. Bij de Telegraaf (en ook bij de Elsevier) gebeurt dat wat mijn vakgebied betreft soms wel.

    @Willem Schot: ik denk dat weinig mensen de moeite (kunnen) nemen om na te gaan welk verhaal het meest waarschijnlijk is, daar ligt natuurlijk ook een taak voor de media. Maar zolang een deel van die media dat niet doet zijn zal er polarisatie blijven. Wat mij betreft is polarisatie voor niemand een voordeel.

    @Leonardo: het probleem dat ik aankaart is dat een deel van de media probeert te ontkennen (is dat woord weer) dat de mens een belangrijke rol is gaan spelen in het klimaatsysteem. Dat is natuurlijk een beetje vreemd en zelfs arrogant, dat je als krant of tijdschrift een keuze maakt voor een mening die haaks staat op wat de stand van de wetenschap op dat moment is. Uiteraard zijn er onzekerheden en het is belangrijk die te benadrukken, maar zoals ik hierboven al schreef zijn er mensen die onzekerheden misbruiken.

    Over de energietransitie kan je heel veel schrijven maar ik denk dat het belangrijk is voor een maatschappij om eerst helder te hebben waarom die nodig is, vandaar dit gastblog. Je zou toch wel gek zijn om geld uit te geven voor een niet bestaand probleem? Overigens heb ik geen principieel bezwaar tegen kernenergie, integendeel, maar het heeft net als andere alternatieve energiebronnen een aantal voor- en nadelen die je goed moet benoemen en meenemen in je afweging over hoe die energietransitie er uit moet zien.

  12. “Dat is natuurlijk niet de manier om een debat te voeren. Guido van der Werf een podium geven om Jansen van de Telegraaf van repliek te dienen – deze repliek wel te verstaan. ”

    Wat is dan wel de manier, Leonardo?

    Oh, en wanneer Roy Spencer zegt “Believe it or not, very little research has ever been funded to search for natural mechanisms of warming”, tja, dan weet ik ook niet meer wat de juiste manier is om een debat te voeren. Want het is duidelijk dat iemand die zo iets zegt òf knalhard liegt, òf echt niet weet waar hij het over heeft. De impact van broeikasgassen is namelijk ook een ‘natuurlijk’ mechanisme. Dat wij mensen nu de oorzaak zijn van de snelle toename van broeikasgassen in de atmosfeer maakt hun werking mechanistisch niet anders vergeleken met miljoenen jaren geleden.

    En als je ons en Guido aansmeert dat kernenergie taboe is, tja, dan is dat ook niet echt de manier om een debat te voeren. Want dat is dus gewoonweg niet waar. Zie bv https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/07/kernenergie/
    Ik heb ook Guido nooit tegen kernenergie horen pleiten, maar misschien heb ik dat dan gemist.

    Als je er vervolgens ook Richard Tol bij haalt, die in zijn debatstijl nog wel eens tegen de haren instrijkt (om het maar mild te zeggen), dan snap ik nòg minder van hoe jij dan vindt dat het debat wèl gevoerd moet worden.

    Dat de Telegraaf een inzicht geeft van de tegenwerking die we kunnen verwachten in het zoeken naar oplossingen, dat is waar. Maar er zijn duizenden voorbeelden, elk jaar weer, waarbij er bepaalde groepen in de maatschappij zijn te vinden waar het draagvlak voor bepaalde maatregelen niet is te vinden. En dat is nog behoudens het feit dat sommige politieke partijen nou juist drijven op maatschappelijke onrust en het zelfs actief proberen te mobiliseren (PVV, FvD, SP zijn daarvan m.i. goede voorbeelden).

  13. Lieven Bervoets

    @stefan langeveld. Ik ben een wetenschapper maar geen klimaatwetenschapper (wel ecotoxicoloog) maar volg het klimaatdebat wel. Alleszins is het argument dat sommige wetenschappers gebruiken “twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan.” onzin. Als wetenschapper kan je elke mening of opvatting verkondigen. Uiteraard moet je ze wetenschappelijk kunnen staven om niet onderuit gehaald te worden. Maar je baan verliezen of tegengewerkt worden omdat je een andere (gefundeerde wel te verstaan) mening hebt is lariekoek. Zelfs de grootste onzin verkopen als wetenschapper zal je jouw baan niet kosten, maar wel je reputatie.

  14. Guido,
    Ik ben toch maar blij dat ik de gelegenheid had om deze nuance aan te brengen. Als de media hun rol niet speelt zoals wij dat graag zien – en dat probleem herken ik – dan kunnen wij in ieder geval wel proberen zo zorgvuldig mogelijk te zijn.

    Wat de kant van de media betreft, ik heb daar hier al eens eerder over gesproken. Ik had de indruk dat de niet-alarmisten achtergesteld werden. Nu we het er zo expliciet over hebben, wil ik dat wel nuanceren. Ik heb 2 ervaringen.
    Een ervaring is dat als je mensen ontmoet die zich niet actief met de discussie bemoeien, ze toch wel vaak alarmist zijn. Maar ik kan dat niet kwantificeren, en ik ken geen onderzoek.
    De andere ervaring is dat ik eerst begin vorig jaar kennis maakte met de climate wars, maar dat die al veel langer aan de gang was. Dat betekent dat geen van beide groepen prominent in de aandacht heeft gestaan, anders had ik er zeker veel eerder wat van gemerkt.
    Beide groepen zeggen dat ze benadeeld worden – ik hou het er nu voorlopig maar op dat ze quitte spelen.

  15. Stefan Langeveld

    Marco,
    Je mist het punt: die vraag stellen is hem beantwoorden. Het is natuurlijk niet rampzalig. De echte klimaatvluchtelingen zijn Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken.
    Temperatuur niet de enige variabele ? Dat vind ik ook en zie daarom met verbazing hoe de angstbrigade klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering.

    Hans,
    [Maar dat neemt niet weg dat het er helemaal niet staat.]
    Impliciet wel degelijk. Dus anderen (buiten de actieve klimaatwetenschappers) hebben recht van spreken? Dat is niet waar: ‘Hij heeft niets gepubliceerd’ is een veel gebruikte verdediging.
    [Waarom is het toch zo moeilijk om inhoudelijk te discussiëren, zonder dit soort lasterlijke complottheorieën? Omdat er geen goede inhoudelijke argumenten zijn, misschien?]
    Complot heb ik niet genoemd, maar jij weet meer? Ik wijs op een relevant (en blijkbaar ongemakkelijk) feit.
    [Lees de IPCC rapporten, of lees wat wij hier regelmatig over klimaatonderzoek schrijven.]
    Ik heb heel veel gelezen sinds climategate. Door de bomen zien we het bos niet meer. Ik gaf al 1 voorbeeld, waar jij niet op in gaat, begrijpelijk. Nog een: Het klimaat is een menselijke constructie: het gemiddelde weer in een regio. Het is beschrijvende wetenschap, geen verklarende of voorspellende. Hoe kan het klimaat het toekomstige weer beïnvloeden ? Is het weer onderhevig aan grafieken of trendlijnen ?

    Majava
    [aan je reactie valt op te merken dat je geen academicus bent]
    Omdat ik kort en begrijpelijk schrijf ?
    Mijn aantijgingen zijn niet loos.
    Ik pleit niet voor een register (zoals je zou kunnen begrijpen), ik probeer uit te zoeken wie wel en geen recht van spreken heeft, zie @Hans.
    Guido,
    [we als maatschappij beter af zijn als we diegenen die zich op achterhaalde argumenten baseren niet serieus nemen].
    Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn ?

    Lieven,
    Het is helaas zo dat -op dit thema- veel wetenschappers de grootste onzin verkopen en baan noch reputatie verliezen. God weet waarom zij zich zonder reserves in dienst stellen van degenen die de maatschappij willen ontwrichten*. Voor hun ziel hoop ik dat er van opzet geen sprake is.
    * Green New Deal Would Kill Almost Everyone, Warns Greenpeace Co-Founder. Dat is ook mijn opvatting.

    Ik ben drs fysische biologie, niet werkzaam als wetenschapper. In het klimaatdebat opereer/de ik pro bono en onafhankelijk. Mijn CV staat op ibop.nl. Mijn site klimaatrealisme.nl is nu in revisie.
    Ik pleit er voor dat iedereen transparant is over de eigen positie en functie, nu en in het recente verleden.

  16. Marco,
    Bij een vorig bezoek heb ik je al mijn indruk meegedeeld dat je een beetje raar discussieert.
    Ik kom hier niet als vijand hoor Marco. En zolang ik niet in een hoek word gedreven probeer ik zo redelijk en genuanceerd mogelijk te argumenteren.

    Ik wil jou ten eerste helemaal niks aansmeren. Maar tegen kernenergie zijn is een kenmerk van de climate change movement.
    D66 is tegen het heropenen van de discussie. CU is tegen, Groen Links is mordicus tegen. SP is enigszins genuanceerd – maar wil geen (nieuwe) kerncentrales. Dat is op dit moment het politieke speelveld, en dat sluit aan bij heel veel alarmisten. Misschien had ik niet “jullie” moeten zeggen – maar ik doelde hierop. En deze insteek verandert niets aan mijn argument.
    Blij overigens te horen dat niet alle alarmisten dezelfde kant op kijken.

    Wat dan wel de manier van discussiëren is? Vraag je aan mij? Wel, ik breng het in praktijk: precies laten zien wat iemands standpunt is, als je andermans standpunt wilt gebruiken om een boodschap te brengen.

    Dat jij Richard Tol niet zo ziet zitten is je goeie recht. Ik vind het een verstandige man, en ik heb verstandige dingen van hem gezien.
    Ook zou ik niet graag beweren dat Spencer liegt of dat hij niet weet waar die over praat.
    Persoonlijk hou ik er niet van om mensen incapabel te noemen – en bij Tol en Spencer heb ik daar ook in het geheel de competentie niet voor. Ik acht mezelf wel competent genoeg om vertrouwen uit te spreken in de wijze waarop ze zich bewegen – in het onderhavige geval hoe ze de discussie voeren over het klimaat.

  17. Hans Custers

    Stefan,

    Impliciet wel degelijk

    Onzin. De mening van experts over een complex is relevant. Daarin ben ik het met Guido eens. Maar dat betekent helemaal niet dat anderen geen recht van spreken zouden hebben.

    Complot heb ik niet genoemd, maar jij weet meer? Ik wijs op een relevant (en blijkbaar ongemakkelijk) feit.

    1. Ook zonder het woord complot te noemen kan je verhaal een complottheorie zijn.
    2. Dat een verhaal steeds weer herhaald wordt op sommige blogs maakt het nog geen feit. De bewering is een volstrekt onbewezen verdachtmaking, en dus geen feit.

    Door de bomen zien we het bos niet meer.

    Jij misschien niet. Klimaatwetenschappers zien dat bos uitstekend.

    Het is beschrijvende wetenschap, geen verklarende of voorspellende.

    Klinkklare onzin. De voorspellingen van Arrhenius over de menselijke invloed op het klimaat blijken behoorlijk goed uit te komen.

    Hoe kan het klimaat het toekomstige weer beïnvloeden ?

    Onzinvraag. Waar het wel om gaat: fysische processen in de atmosfeer bepalen het weer. Veranderingen in de fysica beïnvloeden het weer en dus het klimaat. Dat is elementaire logica.

  18. Hans Custers

    leonardo,

    Ik constateer dat je nergens werkelijk ingaat op de argumenten van Marco. Nogal slordig, aangezien je eerste reactie begon met het verwijt aan ons dat we het debat niet op een goede manier zouden voeren.

    Marco:
    – Vroeg om een toelichting waarom het plaatsen van een gastblog van Guido niet de manier zou zijn om het debat te voeren. Of eigenlijk: om aan te geven wat dan wel de manier zou zijn.
    – Onderbouwde met inhoudelijke argumenten waarom de bewering van Spencer die jij aanhaalde onjuist is. Je gaat helemaal niet in op die inhoud.
    – Wees je er op dat Tol de discussie vaak op een provocerende manier voert. Volgens mij kun je daar niet omheen kijken. Je antwoordt niet op de vraag of dat wel of niet de manier is om het debat te voeren. Of misschien: waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet.

    Als je niet de moeite neemt om serieus op argumenten van een ander in te gaan krijg je nooit een echt debat. Dan blijven we tot in alle eeuwigheid hangen in een herhaling van zetten.

  19. Beste Stefan Langeveld: je zegt hierboven “Bij voorbeeld: als het in Nederland 2, 3 graden heter wordt, dan krijgen we ongeveer het huidige klimaat van Noord-Frankrijk: is dat rampzalig?”. Zoals Marco al aangaf blijft het daar natuurlijk niet bij: de isothermen schuiven bijna allemaal een stukje op in de richting van de polen. Dus voordat je lekker in het zonnetje gaat zitten kun je misschien beter even over het volgende nadenken.

    Stel nou eens dat het enige gevolg van de klimaatverandering inderdaad een herverdeling van de klimaatzones zou zijn. En terwille van het punt dat ik ga maken, nemen we ook aan dat de agrarische opbrengst van die nieuwe gebieden even groot is als die van de oude. Bijvoorbeeld dat de Sahara binnen tien jaar een groen en vruchtbaar gebied zou worden en een even groot deel van het vruchtbare land in de VS in een woestijn verandert.

    Niets aan de hand, zou je dan zeggen. Nee, behalve dan dat de infrastructuur van de hele wereld op z’n kop zou worden gezet. De grote steden in de USA en de wegen, spoorwegen en vliegvelden zouden opeens geen economisch bestaansrecht meer hebben en daar waar je opeens mankracht en transport nodig hebt, is nog helemaal niets. Voksverhuizingen en klimaatvluchtelingen zijn opeens geen ver-van-mijn-bed show meer, maar voor die Amerikanen een harde realiteit. Bovendien moeten ook de voormalige ‘klanten’ van het Amerikaanse graan nieuwe logistieke verbindingen opzetten.

    Nee, dat wordt niks met in de zon gaan zitten luieren.

    Paai

  20. Hans Custers, je reactie stelt me voor raadsels. Misschien kun je me bijlichten.

    Ik adresseer de opmerkingen van Marco over kernenergie – zeer uitgebreid.
    Ik adresseer z’n opvattingen over Tol en Spencer.
    Ik adresseer z’n vraag hoe ik vind dat Guido de discussie gevoerd zou moeten hebben.

    Ik begrijp nu echt niet wat je bedoelt. Ik hoor graag van je.

  21. Hans Custers

    Leonardo

    Ik adresseer de opmerkingen van Marco over kernenergie – zeer uitgebreid.

    Ik heb dan ook niet beweerd dat je dat niet doet.

    Ik adresseer z’n opvattingen over Tol en Spencer.

    Nee, dat doe je niet. Je ontwijkt de argumenten van Marco. Dat is wat anders dan ze adresseren.

    Ik adresseer z’n vraag hoe ik vind dat Guido de discussie gevoerd zou moeten hebben.

    Ook dat doe je niet of nauwelijks. Je noemt jezelf als voorbeeld en daar blijft het zo’n beetje bij. Waarom wij geen gastblog van Guido zo mogen plaatsen en waarom dat in strijd is met hoe jij vindt dat de discussie gevoerd zou moeten worden blijft volkomen onduidelijk.

  22. Tja, Leonardo, Hans heeft gewoon gelijk, je gaat niet in op mijn argumenten en vragen over wat nu de problemen zijn met de manier van debat voeren.

    En nee, je gaat helemaal niet in op mijn argumenten over kernenergie. Je stelde, letterlijk gekopieerd:
    “Want als je wegstreept wat jullie en Guido willen, nl. binnen dertig jaar alles opgelost, lees: van het gas af, de kolencentrales dicht, NL vol plempen met zonnepanelen en windmolens, kernenergie taboe…”

    “jullie en Guido” verwijst duidelijk respectievelijk op de bloggers hier, en naar Guido van der Werf. Niet de CU, D66, SP, GroenLinks. Daar reageerde ik op, en nu zeg je dat je misschien niet “jullie” had moeten zeggen, maar het is duidelijk dat je ook niet “Guido” had moeten zeggen. Als je klachten hebt over bepaalde groepen binnen de ‘klimaatbeweging’, dan moet je die klachten *daar* neerleggen, en niet de mensen hier over één kam scheren met anderen, om vervolgens zwakjes terug te krabbelen.

    Maar waar het natuurlijk allemaal om gaat, en waar Hans Custers je ook weer aan herinnert, is dat je helemaal niet ingaat op de vraag wat nou het probleem is met de wijze van debat voeren op deze site. Je stelt dat het een probleem is, maar niet waarom. Dan haal je een aantal mensen aan die allemaal zo hun eigen manier van debat voeren hebben (de leugens van Spencer (want aantoonbaar niet waar), en het contrarianism van Tol nam ik als voorbeelden), als ware zij wèl goede voorbeelden van debat voeren. Maar dat kon ik dus niet verbinden aan jouw klacht dat de wijze van debat voeren hier op dit blog, in casu Guido’s gastblog, verkeerd zou zijn.

    Tja, je vindt mijn manier van argumentatie blijkbaar “raar”, maar misschien zou je ook even in de spiegel willen kijken? Jouw manier van argumentatie is namelijk erg raar vanuit mijn oogpunt.

  23. Hans, ik zie dat ik een foutje maakte. In je tekst komt na “Leonardo” als kopje “Marco” als kopje. Ik dacht dat die opmerkingen voor Marco waren.
    Ik zie nu beter. Dat verandert aan mijn reactie niets.

    Marco ziet in Tol provocerende dingen, ik niet. Daar kunnen we welles/nietes over gaan doen, maar dat brengt geen van beiden verder.

    Marco leest de combinatie van de opmerkingen van Spencer anders dan ik : daar kunnen we welles/nietes over gaan doen, maar dat brengt geen van beiden verder.
    Ik wil echter wel opmerken dat je het maken van opmerkingen als “Want het is duidelijk dat iemand die zo iets zegt òf knalhard liegt, òf echt niet weet waar hij het over heeft.” niet mijn stijl is, en ik ook niet zou weten hoe je daarop moet reageren.

    Ik geloof dat ik nu echt alles geadresseerd heb.

  24. Marco, n.a.v. je nieuwe reactie: zie mijn beide opmerkingen aan Hans.
    Ik kom echt wel bij je terug, maar misschien dat je toch nog iets vooraf wilt inbrengen of nuanceren.
    Ik wacht even.

  25. Willem Schot

    De put dempen nadat het kalf verdronken is.

    Dit lijkt het plan van de klimaatsceptici en ook van onze regering die op dit moment nog geen reële maatregelen neemt. Dit is dan ook de gang van zaken waarmee wij in Nederland ruime ervaring hebben. Denk maar eens aan de Zuiderzee werken en de deltawerken die pas tot stand kwamen na forse overstromingsrampen. Het punt is wel dat wij nu, anders dan in 1916 en 1953 in een zeer hoge welvaart positie zitten. Gezien zuiver economische factoren al is het sterk de vraag of wij die welvaart en die groei ook in de toekomst wel altijd kunnen voortzetten. Het probleem is dat de klimaatverandering over een periode van 60 jaar, of meer door zeespiegelstijging hier nog veel grotere overstromingen kan veroorzaken dan in 1916 of in 1953. Het afsmelten van het polaire ijs is namelijk moeilijk te voorspellen. Er kunnen zomaar versnellingen optreden doordat grote hoeveelheden landijs tegelijk instabiel worden en in beweging komen. Dat is lang niet zeker, maar het is in ieder geval wel duidelijk dat het afsmelten van het ijs geen proces is dat lineair met de temperatuur verloopt, want al het ijs smelt bij 0 graden C. Echter zelfs als die zeespiegelstijging nog meer dan een eeuw betrekkelijk rustig blijft verlopen ook dan hebben onze (achter)kleinkinderen daar een fors probleem mee. Zij moeten dan toch ook forse kunstwerken aanleggen om Nederland tegen het water van de Noordzee en van de rivieren te verdedigen. Moeten zij dan ook nog fors investeren in de transitie van de energieproductie, terwijl ze dan wellicht ook nog in een minder gunstige economische situatie zitten? Of willen wij die transitie toch liever zelf ter hand nemen? Wij kunnen het waarschijnlijk beter betalen dan zij en voor onze economie kan het een grote stimulans zijn. Het is namelijk gebleken dat het (geforceerd) ontwikkelen van nieuwe technieken de economische groei versterkt, doordat die nieuwe technieken, vaak onverwacht, op andere gebieden inzetbaar zijn en oa de efficiëntie van arbeidsproductie verhogen. Dit zien we ook met technieken die werden ontwikkeld tbv de ruimtevaart en de tweede wereldoorlog.

  26. “Je mist het punt: die vraag stellen is hem beantwoorden. Het is natuurlijk niet rampzalig. De echte klimaatvluchtelingen zijn Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken. Temperatuur niet de enige variabele ? Dat vind ik ook en zie daarom met verbazing hoe de angstbrigade klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering.”

    Heb je enig bewijs voor Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken – behoudens enkele vakanties?

    En heb je enige links naar “angstbrigades” die klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering?

    “Ik wijs op een relevant (en blijkbaar ongemakkelijk) feit.”

    Nee, je maakte een claim zonder enig bewijs. Wat “ongemakkelijk” is, is dat je er gewoonweg geen bewijs voor hebt. Het is een veelgebruikte claim door de Twijfelbrigade – en heel, heel soms komt er wel eens een zwak “bewijs” in de persoon van iemand die is ontslagen, en die daarbij ook nog eens een afwijkende mening had. Dat er nog tientallen andere, vaak veel belangrijke, redenen zijn om iemand te ontslaan, daar wordt niet aan gedacht.

  27. Stefan Langeveld

    Beste Hans,
    [Maar dat betekent helemaal niet dat anderen geen recht van spreken zouden hebben.]
    Daar lijkt het sterk op, lees jullie bijdragen.

    [1. Ook zonder het woord complot te noemen kan je verhaal een complottheorie zijn. 2. Dat een verhaal steeds weer herhaald wordt op sommige blogs maakt het nog geen feit. De bewering is een volstrekt onbewezen verdachtmaking, en dus geen feit.]
    Ik bedoel dat velen (wetenschappers, redacteuren, lobbyisten, ondernemers, ambtenaren, politici, bestuurders etc) positie, reputatie en/of inkomen verliezen wanneer de bevolking -nog meer- gaat beseffen dat ze bang gemaakt zijn voor een fictief gevaar, het draagvlak voor klimaatbeleid wegvalt en het andere kamp aan de macht komt. Dat is een feit.

    [Jij misschien niet. Klimaatwetenschappers zien dat bos uitstekend.]
    Oneens. Veel sceptici zien het bos ook niet trouwens.

    [Klinkklare onzin. De voorspellingen van Arrhenius over de menselijke invloed op het klimaat blijken behoorlijk goed uit te komen.]
    Dat is omstreden. Arrhenius zei ook dat meer CO2 het klimaat (zones) meer gelijkmatig zou maken en -via versterkte plantengroei- voor meer voedsel voor de mensheid.

    [Onzinvraag. Waar het wel om gaat: fysische processen in de atmosfeer bepalen het weer. Veranderingen in de fysica beïnvloeden het weer en dus het klimaat. Dat is elementaire logica.]
    Je beschrijft hier weersverandering door de menselijke invloed*. Als dat een halve eeuw voortduurt, dan verandert het klimaat. Die voorstelling klopt wel** maar het is totaal anders dan het dominante verhaal: klimaatverandering zorgt voor extreem weer (en andere rampen).
    * Ik neem aan dat je dat bedoelt. ‘Veranderingen in de fysica beïnvloeden het weer’ wijkt af van de dominante opvatting; oppassen Hans.
    ** Als je aanneemt dat toename van CO2 de temperatuur beïnvloedt en indirect het weer.

  28. Peter Steenkamp

    Is alleen een grafiek vanaf 1850 niet een beetje cherry-picking? Als je de grafiek aan de linkerkant doortrekt naar 800 A.D. dan lijkt de “correlatie” meer op toeval:

    (blauwe lijn CO2, rode lijn temperatuur.

  29. Guido van der Werf

    @Stefan Langeveld, jouw woorden:

    “Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn ?”

    Wellicht is dat de hamvraag voor veel mensen. Wie moet ik geloven? Ik heb hierboven één voorbeeld gegeven n.a.v. de uitlating van Kees de Lange dat er geen correlatie is tussen CO2 en temperatuur. Na een stuk of 10 mailtjes wilde Kees nog steeds niet antwoorden op de vraag wat de correlatie was tussen die twee ook al had ik bovenstaande grafiek meegestuurd waar het antwoord bij stond. Ook op basis van de satellietmetingen. Afgelopen jaar in de kamer herhaalde hij echter glashard weer dat er geen correlatie tussen die twee zat. En zo kunnen we doorgaan, deze site heeft bijvoorbeeld ook laten zien dat o.a. Guus Berkhout en Dick Thoenes gewoon geen heldere blik op de klimaatwetenschap hebben en aantoonbaar fout zitten. Maar dat zijn wel mensen waar de Telegraaf graag over bericht, alsof er een wetenschappelijk debat zou zijn of de mens een forse rol heeft in de huidige opwarming. Nee dus.

    Dus antwoord op jouw vraag: jij kan dat zelf bepalen. Wat is de R2 tussen CO2 en temperatuur? Is die nul, negatief, of heel laag dan is het argument van mij dat er een goed verband is tussen CO2 en temperatuur de laatste eeuw achterhaald (en nogmaals, correlatie is niet hetzelfde als een causaal verband). Is die hoger dan pakweg 0,5 dan is het argument van Kees de Lange achterhaald. Zeg het maar, ik ben benieuwd naar je reactie.

  30. Hans Custers

    Daar lijkt het sterk op, lees jullie bijdragen.

    Is lees die bijdragen niet alleen, ik schrijf er zelfs een deel van. Ik weet dus heus wel wat wij bedoelen. Dat ik waarde hecht aan deskundigheid van mensen die zich jaren- of decennialang met klimaatonderzoek bezighouden betekent helemaal niet dat ik anderen het recht op spreken ontzeg.

    wanneer de bevolking -nog meer- gaat beseffen dat ze bang gemaakt zijn voor een fictief gevaar

    Dit is een fictief scenario. Vooralsnog staat de klimaatwetenschap als een huis, al je retoriek ten spijt.

    Dat is omstreden.

    De elementaire natuurwetenschappelijke inzichten van Arrhenius zijn in de verste verte niet omstreden in de wetenschap. Dat sommige blogjes wat anders beweren doet daar niet aan af.

    Tenslotte: ik doe niet mee aan je semantische spelletjes over weer en klimaat.

    Je hebt je punt inmiddels overduidelijk gemaakt; je weigert onomstreden wetenschap te accepteren. Dat mag. Maar je zult toch echt met veel betere argumenten moeten komen om ons (of klimaatwetenschappers) te overtuigen.

  31. Willem Schot

    Pieter Steenkamp,

    In onze tijd is de pCO2 dominant bepalend voor het verloop van de temperatuur. Voor 1850 was dat anders. Waarschijnlijk is de zon een belangrijke factor bij de talrijke klimaatveranderingen voor het industriële tijdperk. De activiteit van de zon neemt echter af sinds ca 1960 en de laatste decennia steeds sterker. Wat de natuurlijke factoren betreft zou het klimaat nu dus een beetje moeten afkoelen. Het klimaat warmt echter snel op doordat de hoge pCO2 die we nu hebben domineert.

  32. “niet mijn stijl is”

    Dat zal best. Jouw stijl is blijkbaar iets stellen (“niet de manier van debat voeren”), en dan niet uitleggen wàt het probleem is.

    Ik ben nou eenmaal iets directer…

  33. Guido van der Werf

    @Peter Steenkamp: even los van de kwaliteit van de datasets die je laat zien en los van je bevestiging dat De Lange fout zat, dit noemt een argument dat je vaker hoort. “Er zijn periodes geweest dat er geen verband tussen CO2 en temperatuur zat dus is CO2 niet de verklaring voor de huidige opwarming.”

    Klinkt in eerste instantie aannemelijk en als CO2 de enige bepalende factor zou zijn in het klimaatsysteem zou zijn dan zou ik een heel eind met je meegaan. Maar we weten allemaal dat er meerdere factoren zijn. De zon bijvoorbeeld, die is nu al zo’n 50-60 jaar minder krachtig aan het worden terwijl de temperatuur toeneemt. Heeft de zon geen effect of betekent dat dat er blijkbaar een andere factor op dit moment belangrijker is?

  34. Stefan Langeveld

    Beste Marco,
    [Heb je enig bewijs voor Noord-Europeanen die massaal naar Zuid-Europa trekken – behoudens enkele vakanties? ]
    Ja, miljoenen zijn geëmigreerd of hebben er een vakantiewoning.

    [En heb je enige links naar “angstbrigades” die klimaatverandering reduceert tot temperatuurverandering?]
    Dat komt in elk artikel voor, oa het klimaatakkoord van Parijs. Ik laat hierbij de vermeende gevolgen (storm, regen etc) buiten beschouwing, misschien wekte dat verwarring.

    [Het is een veelgebruikte claim door de Twijfelbrigade – en heel, heel soms komt er wel eens een zwak “bewijs” in de persoon van iemand die is ontslagen, en die daarbij ook nog eens een afwijkende mening had. Dat er nog tientallen andere, vaak veel belangrijke, redenen zijn om iemand te ontslaan, daar wordt niet aan gedacht.]
    Ik zeg niet dat er ontslagen vallen, dat gebeurt zelden omdat niemand het schip verlaat. Zie mijn Ik bedoel dat velen …. om 16.07

  35. “Als je de grafiek aan de linkerkant doortrekt naar 800 A.D. dan lijkt de “correlatie” meer op toeval:”

    Peter, kan jij me even die grafiek uitleggen? Want ik kan op geen enkele wijze vinden hoe de curves in die grafiek passen bij de bronnen die zijn gegeven. Zo lijkt een deel van de temperatuurcurve op die van Esper et al van 2002 (die ook wordt getoond in Briffa en Osborn, maar dat is dus niet de bron van de data), maar ergens na 1800 is opeens andere data gebruikt. Overigens is die data van Esper et al voor het extra-tropische Noordelijk Halfrond, en niet voor troposferische temperaturen. De CO2 data lijkt al helemaal uit het niets te komen – daarbij is er iets helemaal mis met de schaal op de y-as (van 210 tot 378 ppm) – die is niet alleen niet lineair, maar geeft ook allerlei vreemde waarden.

    Ofwel, hoewel ook Willem Schot een relevant commentaar maakt, dit plaatje dat je gebruikt is m.i. volledig verzonnen.

  36. Hans Custers

    @Marco,

    Dit is ook de stijl van Leonardo: hier bezorgdheid uiten over hoe het debat wordt gevoerd en, nadat hij keurig antwoord heeft gehad, een week later elders een stuk plaatsen waarin (onder meer) ik wordt uitgemaakt voor: schuldige, dader, handlanger, willing enabler, zeloot en zelfs het kwaad.

  37. “Ja, miljoenen zijn geëmigreerd of hebben er een vakantiewoning. ”
    Iets stellen is geen bewijs. En een vakantiewoning hebben maakt je geen “klimaatvluchteling”.

    “Dat komt in elk artikel voor”
    En weer geen bewijs dat dat zo is. Het klimaatakkoord van Parijs kun je hier vinden:
    http://unfccc.int/files/meetings/paris_nov_2015/application/pdf/paris_agreement_english_.pdf

    “Ik zeg niet dat er ontslagen vallen, dat gebeurt zelden omdat niemand het schip verlaat”
    Je stelde eerst “twijfelen aan de heersende opvatting kost je de baan”. Het bewijs daarvoor bestaat blijkbaar niet, “omdat niemand het schip verlaat”. Dat is dus gewoonweg een circulaire redenering en, zoals Hans meldde, complotdenken.

  38. @Guido van der Werf, @Peter Steenkamp: die grafiek is van Nasif Nahle uit een stuk dat hij op z’n eigen site heeft gezet en niet in de literatuur gepubliceerd. Ik herken die temperatuurdata verder ook niet. Iemand?

    Ik vraag me altijd af, omdat ik geen klimaatwetenschapper ben, hoe T en CO2 in één grafiek af te beelden zonder lekker te gaan ‘fitten’ middels de Y-as. In de grafiek die Guido plaatste staat 1 graad celsius tegenover 80 ppm CO2. In die van Nahle 1 graad vs 168 ppm. Niet te vergelijken.

  39. Guido van der Werf

    @Majava – een scatterplot werkt misschien beter zoals ook Geert-Jan van Oldenborgh (KNMI) vaak doet. Als je verder terug in de tijd gaat wordt de variabiliteit rond de lage CO2 waardes groter vanwege andere forceringen zoals de zon, variabiliteit in vulkaanuitbarstingen, etc.

  40. Beste Leonardo, wat zou je reactie zijn als iemand in een discussie over de schadelijkheid van tabak beweerde “Believe it or not, very little research has ever been funded to search for natural causes of cancer”? Zou je dan ook niet de vraag mogen stellen of die iemand eigennlijk wel wist waar hij het over had of glashard stond te liegen?

    Paai

  41. Dank je, Hans. Weet ik ook weer met wat voor persoon ik te maken heb.

  42. Willem Schot

    Geen verband tussen pCO2 en temperatuur?

    Er zijn blijkbaar mensen die, zoals Guido van der Werf beschrijft, hardnekkig ontkennen dat er een verband is tussen de pCO2 in de atmosfeer en de temperatuur. Nu mag je in dit land natuurlijk geloven wat je wil en je mag je geloof ook verbreiden onder je krantlezers ea, maar duidelijk is wel dat je dan met dat standpunt in strijd bent met de bevindingen van de natuurwetenschappen op diverse gebieden en dat je je hiermee gedraagt als een soort imam of dominee uit de hele oude doos. Het is namelijk algemeen bekend dat er een wisselwerking is tussen straling en atomen en moleculen. Atomen en moleculen zenden namelijk straling uit en absorberen ook straling met een golflengte die zeer specifiek is voor de betreffende stof en zijn temperatuur. Dankzij dit gegeven kunnen astronomen veel weten over sterren die vele lichtjaren weg staan. Ze hoeven alleen maar een analyse te maken van het licht dat zo’n ster uitzendt en ze weten welke stoffen er aan zijn oppervlak zijn en wat de temperatuur is. Dit soort gegevens komen overal terug in de natuurkunde. Zo heeft ook CO2 op basis van de polariteit in de bindingsenergie de eigenschap om specifieke warmte straling op te nemen en die vervolgens weer uit te stralen naar alle richtingen en daardoor is dit een broeikasgas. Hoewel heel veel gassen deze eigenschappen hebben, hebben zuurstof, stikstof en argon deze polariteit niet omdat ze uit dezelfde atomen bestaan. Dit is van belang, want daardoor zijn er maar weinig broeikasgassen in de aardse atmosfeer en speelt CO2 daarin een belangrijke rol. Dit was dan ook de reden dat Svente Arrenius al in eind 19e eeuw het verband opmerkte tussen de pCO2 in de atmosfeer en de temperatuur, ook wat betreft de toekomst. https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius Hij had dus goede redenen op basis van zijn kennis van de natuurkunde om te zeggen: A priori verwacht ik dat de temperatuur op aarde zal stijgen door de uitstoot van CO2 bij de steeds verder gaande industrialisatie. Op dat moment was de pCO2 nog maar weinig hoger dan de normale waarde voor ons klimaat tijdperk, het Holoceen, 280 ppm. Ook à postriori bij tal van waarnemingen bleek later dat er inderdaad een duidelijk statistische samenhang is tussen de temperatuur en de pCO2. Vanwege deze samenhang en de inzichten van de natuurkunde is er hier sprake van een causale samenhang, wat niet wil zeggen dat de pCO2 de enige oorzaak is voor temperatuur verandering op aarde.

  43. Hans Custers

    @Marco,

    Ja, het leek me wel een relevant stukje context. Overigens kan ik best tegen een stootje. Dus als Leonardo dat soort stukjes wil schrijven, moet hij dat vooral blijven doen. Het staat alleen een beetje slordig als hij vervolgens meent ons de les te moeten lezen over hoe je het debat wel of niet zou moeten voeren.

  44. De grafiek in dit artikel lijkt heel indrukwekkend maar is dit wel een juiste weergave van de theorie van het versterkt broeikaseffect. Volgens mij zegt de theorie dat de stijging van het CO2-gehalte leidt tot opwarming. Wat je dus weer zou dienen te geven is de toename van het CO2-gehalte versus de toename van de temperatuur. En dan lukt het niet om 80% van de variantie in de temperatuur toename te verklaren uit de toename van het CO2-gehalte. Het valt veel lager uit namelijk slechts 30%. Ook een reconstructie uit de regressievergelijking van CO2 toename naar temperatuur ontwikkeling in de tijd valt dan tegen. Slechts zo’n 40% van de opwarming komt dan voor rekening van de CO2 toename. Het is zaak om wel de juiste zaken weer te geven. De temperatuur van de Aarde wordt niet bepaald door het CO2-gehalte van de atmosfeer.

  45. Willem Schot

    @ Raymond

    “De grafiek in dit artikel” Welk artikel? Welke grafiek?

  46. @Raymond Horstman
    Zie: https://wordpress.com/comment/klimaatverandering.wordpress.com/34384
    Of:

    ]

  47. Duidelijk verhaal Guido!

    In een comment schreef je “Wat mij betreft is polarisatie voor niemand een voordeel.”

    Dat is volgens mij niet helemaal waar. In hetzelfde comment geef je impliciet aan waarom polarisatie over de basale wetenschaoppelijke inzichten sommige mensen juist heel goed uitkomt:

    “ik denk dat het belangrijk is voor een maatschappij om eerst helder te hebben waarom die nodig is, vandaar dit gastblog. Je zou toch wel gek zijn om geld uit te geven voor een niet bestaand probleem?”

    Er zijn namelijk mensen die mordicus tegen het voorgestelde beleid zijn, bijv omdat ze allergisch zijn voor overheidsingrijpen. Als je dan ziet dat dit probleem bijna onherroepelijk tot overheidsingrijpen gaat leiden als het serieus wordt genomen, dan kan de psychologisch makkelijkere weg zijn om het probleem dan maar te bagetelliseren of zelfs ontkennen. Oftewel, ‘solution aversion’ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25347128):

    “the source of this motivation is not necessarily an aversion to the problem, per se, but an aversion to the solutions associated with the problem.”

    Polarisatie komt hen erg goed uit, want het saboteert een constructieve maatschappelijke discussie over oplossingsstrategieen.

  48. Hans,
    Ik was gistermiddag uithuizig, en zag pas later je antwoord aan mij.

    Wat jij in je laatste reactie aan mij signaleert ontken ik niet, maar daar is wel een uitleg bij. Of die voor jou acceptabel is weet ik niet. Ik denk echter dat we het gastblog van Guido niet moeten beladen met een discussie daarover, dus ik zal mij in de loop van de dag tot jou richten via de postbus van klimaatverandering, waarna we in een mailwisseling wellicht tot verheldering kunnen komen – bedoeling, context, etc.

    Sta mij toe dat ik wel opmerk dat een persoon die ik ken, en die ik zeer hoogacht, Salomon Kroonenberg, een soortgelijke behandeling van jou heeft gekregen, hier op dit blog. En dat zijn nu precies de dingen die gebeuren in wat ik aanduid als de climate wars – waar we beide zeer serieus mee bezig zijn. En niet ten onrechte, want één van ons beider belangen zal de komende jaren sneuvelen – het jouwe dan wel het mijne. Ik heb het nu over het belang dat ieder van ons bij deze discussie heeft – niet materieel dus; maar de schade kan materieel worden. Jij bent bang voor hoog water, ik ben bang voor maatschappelijke ontwrichting.

    Guido zegt iets over polarisatie, en Bart Verheggen haakt daarop in. Ik ben het met Guido eens: er zit geen voordeel aan polarisatie, voor niemand. Maar ik constateer dat beide groepen nauwelijks met elkaar communiceren – ik ben niet de eerste en de enige die dat doet – dus ik vrees dat, welke beslissing de politiek ook neemt, er straks een groep is die gefrustreerd zal worden door het gevoel met lege handen achter te blijven.

    Ik ga er van uit dat jij en ik er in die mailwisseling uitkomen – ongetwijfeld zal dat betekenen dat we precies weten wat we aan elkaar hebben. Vooralsnog schort ik hier de discussie over Guido’s posting even op, in de hoop dat we die later op een behoorlijke manier kunnen afronden.

  49. Marco en Paai, ik maak even pas op de plaats – ik heb de behoefte om eerst – zoals we dat vroeger wel zeiden – een vlekje weg te werken.

  50. @leonardo: je zegt hierboven (tegen Hans): “Jij bent bang voor hoog water, ik ben bang voor maatschappelijke ontwrichting.”

    Als hoog water echt het enige probleem zou zijn zou ik mischien anders over AGW denken – ik woon in Limburg 🙂 Maar zoals ik boven al heb geprobeerd uit te leggen: ik ben banger voor verstoringen van oogstpatronen en de daarmee gepaard gaande volksverhuizingen. Dat zijn veel ingrijpender “maatschappelijke ontwrichtingen” dan dat we eventueel de rekening van mitigatie en adaptatie niet kunnen betalen.

    Afgezien daarvan: de berekeningen van de kosten lopen tot het jaar 2050. Lang voor die tijd zal duidelijk zijn of de gevolgen van AGW inderdaad zo ernstig zijn als velen van ons vrezen, of dat het allemaal misschien toch nog meevalt. En dan kunnen we de uitgaven weer terugschroeven.

    Paai

  51. Stefan Langeveld

    Beste Guido,
    Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag “Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn ?”
    Ik geef toe: het is vragen naar de bekende weg. De dominante opvatting wordt gedeeld door de bovenlaag en bestuurlijk Nederland. Iedereen die een goede positie heeft weet welke mening zij moet hebben. Anders is die positie in gevaar. Zij houden elkaar in de gaten. Wil je erbij blijven horen dan moet je eens of liever regelmatig zeggen dat je voor een stevig klimaatbeleid bent. Een ondernemer die openlijk sceptisch is krijgt geen overheidsopdrachten meer. Als sceptici in de kassamedia aan het woord komen worden zij altijd in het zelfde stuk door gevestigde woordvoerders tegen gesproken en/of betiteld als “goeiige opa’s”. In dezelfde kwaliteitskrant stelt Bert Wagendorp dat liegen de tweede natuur is van Trump en Baudet.
    Dat de Telegraaf aan de andere kant gaat staan is slecht nieuws voor de angstbrigade en dat roept om een reactie.
    Jouw variant “Maar wat als dat andere geluid niet gefundeerd is?” is een veel gebruikt argument. Dat is nogal wat: zo beticht je de anderen ervan pardoes of met opzet de waarheid te negeren of verdraaien. Precies dat kan ik bij sceptici niet ontdekken, dus het verwijt is ongegrond.
    Het is nog krasser: wat je zegt ben je zelf. De globale temperatuur is niet of nauwelijks gestegen*, de zeespiegel stijgt kalm door (geen versnelling) en er is niet meer extreem weer of andere verschijnselen, na een eeuw stoken.
    Het CO2-verhaal is daarmee gefalsificeerd. Toch houdt dat team vast aan het doemscenario en schreeuwt om klimaatbeleid.

    Twee groepen onderzoeken decennia lang alle onderdelen en functies van een auto om te bepalen of hij goed rijdt. De ene groep zegt van wel, de ander van niet. Zonder in te stappen en te starten. Jouw Wat is de R2 tussen CO2 en temperatuur? is een poging om mij onder de motorkap te houden.

    Nog een vraag. Mensen worden boos als anderen vaststellen dat de wereld waarschijnlijk niet vergaat. Kun jij dat uitleggen ?

    * Ik merk nu dat mijn reactie aan paai niet is verzonden 13-2 en daar staat de link in. (Hoe voeg ik afbeeldingen toe aan een comment?)
    Beste Paai,
    Je maakt van een geringe verschuiving van isothermen een herverdeling van de klimaatzones, en dat faalt.
    Het is vreemd dat ik dit punt opperde, want er is vrijwel geen opwarming. Zie https://twitter.com/Baluw/status/1094218289969012736 : de reële, niet gemanipuleerde temperatuurgrafiek.

  52. Stefan,

    Je vraagt inderdaad naar de bekende weg: “Wie bepaalt of argumenten achterhaald zijn?” Als het om wetenschappelijke aregumenten gaat, bepaalt de wetenschappelijke gemeenschap dat. Achterhaalde argumenten doen op een gegeven moment niet meer mee in het proces van verdere kennisvergaring. En dat is maar goed ook, anders was onze kennis van de wereld om ons heen nooit zo groot geworden als ie nu is.

    Wil je een voorbeeld? Nou, de bewering van Berkhout en Thoenes dat het bestaan van verschillende klimaatzones er op zou duiden dat CO2 toch lang niet zo belangrijk is voor het klimaat als wel wordt beweerd lijkt me wel toepasselijk. Kinderen leren nota bene op de lagere school al hoe het komt dat er verschillende klimaatzones zijn. Dus over deze bewering hoeft de wetenschappelijke gemeenschap zich niet meer te buigen, dat is eeuwen geleden al gebeurd.

    PS: Laat in het vervolg beschuldigingen van manipulatie en fraude achterwege. Daar zijn andere plekken voor. Wij houden het liever bij een constructieve discussie over de inhoud.

  53. @Stefan: natuurlijk kun je beweren dat de overheid, het KNMI en al die andere instanties die iets met het weer te maken hebben, de metingen systematisch vervalsen. Maar die metingen zijn niet alleen voor de lol van de klimatologen gedaan – ik denk zelfs dat zij een van de minst belangrijke groepen afnemers van meteorologische data zijn.

    Het voorspellen van het weer en klimaat, zowel van dag tot dag als van jaar tot jaar of zelfs decennium tot decennium is een ongelooflijk belangrijke zaak, van boeren en tuinders tot verkeer, rederijen, strategische thinktanks en venture kapitalisten. En als er iets niet klopt, of zelfs malversaties worden ontdekt, dan gaan die niet ergens op een blogje zitten mopperen, maar dan rollen er koppen. In sommige landen zelfs letterlijk.

    Dus als ik jou was zou ik me daar niet al te druk over maken.

    Paai

  54. Willem Schot

    Stefan,

    “Het CO2-verhaal is daarmee gefalsificeerd. Toch houdt dat team vast aan het doemscenario en schreeuwt om klimaatbeleid.” Nee dus, je mag in dit land natuurlijk geloven wat je wil en je mag je geloof ook verbreiden onder krantlezers ea, maar duidelijk is wel dat je dan met dat standpunt in strijd bent met de bevindingen van de natuurwetenschappen op diverse gebieden en dat je je hiermee gedraagt als een soort imam of dominee uit de hele oude doos. Het is namelijk heel duidelijk dat er een wisselwerking is tussen straling en atomen en moleculen.

  55. Stefan, je stelt
    “er is vrijwel geen opwarming. Zie https://twitter.com/Baluw/status/1094218289969012736 : de reële, niet gemanipuleerde temperatuurgrafiek.”

    Nou, Stefan, maak eens hetzelfde grafiekje (met dezelfde schaal) waarbij jouw lichaamstemperatuur stijgt van 37 graden naar 40 graden. Die “reële, niet gemanipuleerde temperatuurgrafiek” die je dan krijgt laat zien dat 40 graden koorts echt geen probleem kan zijn…toch? Want “vrijwel geen opwarming”…

    Daarom even iets voor jou om over na te denken:
    Het globale temperatuurverschil tussen een glaciaal (met ijskappen tot diep in de VS en Europa) en een interglaciaal (met wat ijskappen in het verre noorden van Amerika en Europa) is zo’n 5-6 graden (afhankelijk van het interglaciaal). In jouw grafiekje zou dat verschil van 5-6 graden maar net zichtbaar zijn als kleine bultjes. Ofwel, je grafiekje is noch “reëel” noch “niet gemanipuleerd* “, maar juist uiterst misleidend.

    * Er is namelijk *niets* dat zegt dat de y-as bij 0 moet beginnen. Die keuze is al een bewuste keuze en dus een manipulatie.

  56. Guido va der Werf

    @Stefan Langeveld – hierboven ga ik op je vraag in op basis van het voorbeeld in het blog. Dus zeg a.u.b. niet dat ik geen antwoord geef op je vraag, dan wordt het al snel een vervelende discussie. Kom dan liever een keer een kop koffie drinken op de VU als je in de buurt bent, dat discussieert makkelijker. Ik zal het nog een keer herhalen, mijn woorden:

    “Dus antwoord op jouw vraag: jij kan dat zelf bepalen. Wat is de R2 tussen CO2 en temperatuur? Is die nul, negatief, of heel laag dan is het argument van mij dat er een goed verband is tussen CO2 en temperatuur de laatste eeuw achterhaald (en nogmaals, correlatie is niet hetzelfde als een causaal verband). Is die hoger dan pakweg 0,5 dan is het argument van Kees de Lange achterhaald. Zeg het maar, ik ben benieuwd naar je reactie.

    Hierbij een grafiek waar die R2 ook bij staat, precies dezelfde data als de data in de grafiek van het blog: https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/Telegraaf2.png

    Dus nogmaals: zeg het maar, ik ben benieuwd naar je reactie.

  57. Stefan Langeveld

    Guido,
    Je spreekt tegen dat de bovenlaag (afgekort) dominant is in de massamedia ? ‘Er is geen wetenschappelijk debat want de andere partij is onwetenschappelijk’ zegt de ene partij, met veel gevestigde, actieve wetenschappers.
    Ik kom graag langs. Om over na te denken: we maken er een podcast van.

    Omdat je aandringt wil ik met je onder de motorkap kijken.
    In je bijdrage staat
    [Uiteraard heeft De Lange gelijk dat correlatie niet noodzakelijkerwijs een oorzakelijk verband impliceert. Maar correlatie is er wel degelijk, ook met de satellietmetingen!]
    Is er een oorzakelijk verband? Uit deze zin maak ik dat niet op. Ik neem aan dat het ja is.
    Ik kan geen waarde bepalen voor R2 en je regenbooggrafiek kan ik nog niet doorgronden. Die in je bijdrage is bekend en helder. De daling van de temperatuur in de jaren ‘vijftig slaat wel een gat in de hypothese: CO2 stijgt, T daalt. Jij kunt dat vast verklaren met tijdelijke factoren en/of R2, maar die verklaring wordt in twijfel getrokken door het andere team (op basis van in mijn ogen redelijk valide argumenten) en dat laatste is voor jou aanleiding om dat af te doen. Het publiek loopt dan weg en de journalisten melden dat de correlatie gewoon bestaat: pat.

    Beste Marco,
    Natuurlijk kun je mijn grafiek gemanipuleerd noemen, maar wie beoordeelt dat? Laten we beide versies eens voorleggen aan het publiek. Of is dit een opdracht aan mezelf ?
    [In jouw grafiekje zou dat verschil van 5-6 graden maar net zichtbaar zijn als kleine bultjes. ]
    Nee dat zou goed zichtbaar zijn. Maar het is een goed punt, ik zal die ijstijd-waarden in m’n grafiek zetten.
    [Er is namelijk *niets* dat zegt dat de y-as bij 0 moet beginnen. Die keuze is al een bewuste keuze en dus een manipulatie.]
    De y-as beslaat nu de meest voorkomende temperaturen op aarde. Met 0-300 graden Kelvin wordt het nóg vlakker, die zal ik ook eens maken.
    Er is niets dat zegt dat de y-as bij 260 moet beginnen voor het CO2-niveau! De toename (sinds 1880) is 50 procent, van 100 (index) naar 150. Op alle grafieken ziet ie er echt steiler uit. Of: de y-as moet van 0 tot 1 miljoen gaan (geintje).

  58. Stefan ga nu eerst eens duizend (1000) uur studeren na een reset. Je zit er helemaal naast in je haast om gelijk te krijgen. Probeer boven de materie te gaan staan.

  59. “Natuurlijk kun je mijn grafiek gemanipuleerd noemen, maar wie beoordeelt dat?”

    Dat doe ik. Net zoals jij vond dat de grafiekjes die je van ons kreeg “gemanipuleerd” waren.

    Als we ze aan het publiek voorleggen, dan moet het ook in perspectief worden gezet. Iedereen begrijpt dat een toename van de temperatuur van zijn/haar koffie van één graad weinig betekent, en iedereen begrijpt dat een toename van de lichaamstemperatuur van zijn/haar lichaam met één graad wèl wat betekent (we hebben allemaal wel eens koorts gehad – een dagje 38 is niet zo erg, een week wel). En dan is glaciaal naar interglaciaal, met maar 5 graden verschil, een goede vergelijking: dan is één graad opeens 20%. Nog een graad, en het is 40%, bijna halverwege – met het verschil dat we al in een interglaciaal zitten.

    “De y-as beslaat nu de meest voorkomende temperaturen op aarde.”
    En waarom zou dat een passende schaal zijn?

  60. Bizar om een type als @Stefan Langeveld serieus te woord te staan. Die man ontkent de wetenschappeljke feiten. Elke wetenschappelijk verantwoorde reactie daarop is per definitie een polarisatie. Het is Catch 22 en er is gewoon niets tegen te beginnen.

  61. Stefan,

    Als je denkt een groot schandaal ontdekt te hebben zoals:

    1 fingeren: het invoeren van fictieve gegevens
    2 falsificeren: het vervalsen van gegevens en/of het heimelijk verwerpen van verkregen onderzoeksresultaten
    3 plagiëren van (delen van) publicaties en resultaten van anderen
    het opzettelijk negeren en niet erkennen van bijdragen van andere auteurs is een vorm van wangedrag die verwant is aan het plegen van plagiaat
    4 het zich onterecht voordoen als (mede-)auteur
    5 het bewust verkeerd gebruiken van (statistische) methoden en/of het bewust verkeerd interpreteren van resultaten
    6 het begaan van verwijtbare onzorgvuldigheden bij het verrichten van onderzoek
    7 wangedrag van collega’s toelaten en verheimelijken.

    dan heeft de UVA een klachtenregeling:

    file:///C:/Users/Gebruiker/Downloads/klachtenregeling-wi-uva-dec2013%20(1).pdf

    Het zou mij verbazen als die paar twitter opmerkingen en reacties van jouw veel indruk maken maar het zou geweldig zijn als je gelijk hebt, dan hoeven we ons nl. nergens meer zorgen over te maken.

    Lieuwe

  62. Ik geloof dat de lucht wel opgeklaard is tussen Hans en mij. Maar of het vlekje is weggewerkt – ik weet het niet. Dus ik laat het hierbij. Ik heb geen behoefte om hier puntjes te scoren – voor mijn opvattingen is er elders een plaats, en die weten jullie te vinden.

    Jullie weten nu in ieder geval weer dat er een buitenwereld is waar ze weten dat Guido in zijn openingsbod de situatie enigszins gekleurd weergaf.

    En het helpt de communicatie met die buitenwereld niet echt, als Bart Verheggen, eigenaar van dit blog – en Bart niet alleen – de wereld opdeelt in hen die het weten en hen die met problemen van psychische aard te kampen hebben – zoals de waarheid niet onder ogen kunnen zien en geen boven zich gestelde overheid kunnen verdragen die noodgedwongen het zwaard moet hanteren – om maar in de beeldspraak van de strijd tussen goed en kwaad te blijven. Pennenstreken, waarmee mijn geest wordt teruggebracht tot iets eenvoudigs, een raar soort reductionisme – en, heel echtjes hoor, hij is niet zo simpel als Bart jullie – en mij! – wil doen geloven. En ik denk: zou dit reductionisme ook een rol spelen bij het overdenken van andere werkelijkheden, zoals daar is de supercomplexe werkelijkheid van het klimaat.

  63. Hans Custers

    Voor de volledigheid ook maar even (kort) mijn kijk op de mailwisseling die ik had met Leonardo.

    Ik heb in mijn mails geprobeerd mijn opvattingen over hoe een debat te voeren te verduidelijken. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat ik het niet terecht vond dat hij mijn stuk over Kroonenberg (met scherpe kritiek, dat zeker, maar die was wel steeds gericht op uitspraken van Kroonenberg in een interview in De Volkskrant en dus niet op de persoon) vergelijkbaar vond met wat hij over mij schreef. Het onderscheid tussen scherpe kritiek op de inhoud en op de persoon gerichte aanvallen vind ik van wezenlijk belang.

    Na enkele mails gewisseld te hebben meldde Leonardo mij geen handreiking te zien. Het verbaast me nu dus enigszins dat hij hier meldt dat de lucht is opgeklaard.

    Overigens is er wat mij betreft nooit sprake geweest van een persoonlijk conflict. Er zat dus voor mij geen kou in de lucht. Blijkbaar heb ik dat onvoldoende duidelijk gemaakt. Ik probeerde Leonardo er vooral op de wijzen dat hij voor ons andere maatstaven lijkt te hanteren dan voor wat hij zelf schrijft.

    Leonardo, ook nog een kort antwoord op wat je hierboven schrijft. Je meent dat Bart (of wij allemaal) mensen die het niet met ons kwalificeren als mensen die “met problemen van psychische aard te kampen hebben”. Dat is onjuist. We verwijzen hier wel eens naar kennis uit de psychologie, maar het gaat dan over kennis van normaal menselijk gedrag. En dus niet over psychische problemen, of ziektes. Die kennis helpt juist om wat begrip op te kunnen brengen voor degenen die er een andere mening op na houden. Zonder inzicht in dat soort mechanismes is het veel makkelijker om mensen weg te zetten als leugenaars, of fantasten, of iets anders lelijks.

    Een constructieve discussie is wel erg moeilijk als alles wat wij schrijven steeds weer in zo’n negatief frame wordt gestopt. Terwijl het helemaal niet zo is bedoeld.

  64. Dat laatste ding van @Leonardo is een schoolvoorbeeld van troll proza. Het begint in de eerste alinea met “Ik laat het hierbij, heb geen behoefte puntjes te scoren…” en het eindigt in de laatste alinea met drie pogingen om puntjes te scoren. Puntjes die met het blogstuk helemaal niets te maken hebben. Maar dan ook helemaal niets. Dat is wat elke querulant doet: trollen.

    Het te woord staan van een troll kun je goedpraten als zijnde een educatief moment voor de meelezer. Dat is debunking als communicatie strategie. Het punt is dat debunking negatief is en energie verslindt. It sucks.

  65. Als Leonardo (en Stefan) nog meelezen wil ik hen toch wel een vraag stellen. Waardoor zouden jullie je laten overtuigen dat AGW een realiteit is? En niet zomaar een wetenschappelijke observatie, maar een probleem en mogelijk zelfs een heel groot probleem?

    Ikzelf bijvoorbeeld zou mijn denkbeelden hebben moeten herzien als de globale temperatuur sinds 2002 (toen ik me voor het klimaat begon te interesseren) even snel was gedaald als hij nu stijgt. Of zelfs alleen maar aan het aardoppervlak gelijk was gebleven. Ik zou best graag willen horen wat jullie voornaamste reden is om niet van gedachte te veranderen.

    Paai

  66. ach Paai, ik ben slechts een troll – ik zou me niet druk maken om mijn opinie als ik jou was

  67. Henk van den Berg

    “Mainstream” kun je ook “faken” Als iedereen het zegt dan is het Mainstream.
    Dat kan alleen maar door tegengeluiden systematisch weg te poetsen.
    Natuurlijk is er wat aan de hand, maar dat is al 4 miljard jaar zo!
    De Utrechtse heuvelrug is ca. 20.000 jaar geleden ontstaan.
    Het terugtrekken van de ijskap is daarna begonnen en stopt niet ineens.
    De mensen worden bang gemaakt en angst is een slechte raadgever.
    Verder is de mondiale CO2 productie door menselijk handelen zeer groot in China en de USA, in China bijna tweemaal zoveel als in China.
    China produceert 60 maal zoveel als Nederland,
    Frankrijk met een groot aantal kerncentrales slechts tweemaal zoveel.
    Het uiteindelijke probleem zal overbevolking zijn: klimaatverandering valt daarbij in het niet.

  68. @Henk van den Berg

    Er is geen sprake van ‘faken’, meer of minder broeikasgassen in de atmosfeer betekent een temperatuursverandering. Nu verhogen wij mensen de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en veroorzaken wij dus klimaatverandering. En ook in het verde verleden speelden veranderingen in de broeikasgasconcentraties een grote rol bij klimaatveranderingen. Zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/08/28/de-menselijke-invloed-op-het-klimaat-op-hoofdlijnen/

    Je hebt je vast een beetje vertypt, maar wel leuk overigens dat de mondiale CO2 productie in China tweemaal zoveel is als die in China.

  69. Henk van den Berg is de stap tussen 4 m miljard en 20.000 jaar niet een beetje groot? Utrechtse heuvelrug is 150.000 jaar geleden ontstaan.

  70. Beste Henk van den Berg,

    in China bijna tweemaal zoveel als in China.

    Da’s knap. 😉

    China produceert 60 maal zoveel als Nederland

    Nou, China heeft ruim 82 maal zoveel inwoners als Nederland. Per persoon stoten we in Nederland nog altijd méér uit aan CO2 dan in China:

    NL: 9.61 ton CO2 per capita per jaar [2016]
    China: 7.45 ton CO2 per capita per jaar [2016]

    Zie de EU JRC EDGAR database.

    Overigens stoten we in Nederland niet alleen méér uit, per hoofd van de bevolking, maar ook al langer. Dat wil zeggen: al sinds ca. 1880 en gedurende de gehele 20e eeuw liggen de Nederlandse CO2-emissies, per persoon, op een hoog niveau. In China zijn deze pas sinds ca. 2010 op een vergelijkbaar niveau gekomen. Zie daarvoor de cijfers onder ‘CO2 per capita emissions’ in bovengenoemde JRC EDGAR database.

    Het is de CUMULATIEVE uitstoot per persoon (niet in één jaar, maar de optelsom over de jaren heen) die de relatieve bijdrage aan het probleem aangeeft. Die bijdrage is daardoor per Nederlander aanzienlijk groter dan per Chinees.

    En met betrekking tot de factor overbevolking: in Nederland is de bevolkingsdichtheid bijna 3 x zo groot als in China. Ook in dat opzicht hebben we dus in NL bijna 3 x zoveel boter op ons hoofd (per capita ;)) als in China.

    Dan hebben we daarnaast nog ’s dat een substantieel deel van de CO2-emissies in China plaatsvinden om goederen te produceren voor ons in het Westen. Die emissies vinden plaats in China, maar ten behoeve van consumenten in o.a. Nederland.

  71. @Bob,
    Ja, de cumulative uitstoot per Nl is aanzienlijk groter dan per Chinees. Maar ja, in deze tijd van klimaatproblematiek blijven toch de ogen op China gericht met zijn 60-maal hogere uitstoot. You can’t change that.

  72. Beste Frank,

    Per persoon heeft de Nederlander echter een aanzienlijk grotere bijdrage geleverd aan het probleem (en nog steeds) dan de Chinees.

    De enige conditie waaronder een inwoner van China, India, Ghana, Zuid-Korea etc. bereid is om zich in te spannen voor emissiereductie, is als zij zien dat óók inwoners van veel rijkere landen, zoals Nederland, hun steentje bijdragen. Daardoor is emissiereductie in China mede afhankelijk van de inspanning die wij in Nederland leveren.

    Het is internationale solidariteit – waarbij de economisch sterkere schouders van een Nederlander meer kunnen dragen dan die van iemand in China, India of Ghana – die aan de basis ligt van het Klimaatakkoord van Parijs.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s