Klimaatverandering, Kinderen en Bevolkingsgroei

Zondagavond 24 Maart was er een reportage bij Nieuwsuur over mensen die geen kinderen willen, omdat je de planeet ermee belast, of omdat de effecten van klimaatverandering steeds zichtbaarder worden en zij daar hun toekomstige kinderen niet mee willen belasten. Ik werd gevraagd hoe ik hierover denk.

Mijn eerste reactie was dat dit een hoogstpersoonlijke beslissing is, en ik niet oordeel over de keuze die mensen hierin voor zichzelf maken. Dat moeten ze helemaal zelf weten. Maar of ik dan als wetenschapper iets kon zeggen over waar het heen gaat met klimaatverandering, en wat de rol van (over-)bevolking nu eigenlijk is? En zo geschiedde. Dit is natuurlijk een ontzettend heikel onderwerp, en het was tegelijkertijd mijn vuurdoop voor de televisie. Hieronder enige context bij het interview en over de rol van (over-)bevolking in het bijzonder.

Is de angst voor klimaatverandering terecht?

Angst is een subjectieve ervaring, dus daar kan ik als klimaatwetenschapper niet zo veel over zeggen. Maar het is wel duidelijk dat als de uitstoot van broeikasgassen ongebreideld door blijft gaan er flink negatieve effecten zullen optreden die niet allemaal omkeerbaar zijn op menselijke tijdschaal. Denk bijvoorbeeld aan zeespiegelstijging. En tot nu toe ziet het er niet naar uit dat we de uitstoot heel snel naar nul zullen hebben teruggeschroefd, zoals we onszelf wel tot doel hebben gesteld in Parijs.

Is overbevolking de kern van het probleem?

Het is een factor, maar niet de enige, en volgens mij ook niet de belangrijkste.

De uitstoot van CO2 hangt van een aantal factoren af:

  • Met hoeveel mensen zijn we
  • Hoe veel consumeren we per persoon
  • Hoe veel energie is er nodig per hoeveelheid consumptie
  • Hoe veel CO2 wordt er uitgestoten per hoeveelheid energie

Dit is de bekende Kaya identity:

Het IPCC AR5 rapport laat voor al deze vier factoren zien hoe die de afgelopen decennia de groei van de jaarlijkse emissies hebben beïnvloed (IPCC AR5 WG2 Fig TS.6):

De emissies zijn dus toegenomen door enerzijds de bevolkingsgroei en anderzijds economische groei. Tegelijkertijd heeft de toegenomen energie efficiëntie (de gele balk in de grafiek) een remmend effect gehad op de emissies. Die economische groei is recent het belangrijkste geworden, en die trend zal in de toekomst verder doorzetten is de verwachting (IPCC AR5 WG2 Fig TS.7).

Er zitten wel wat adders onder het gras: De bevolkingsgroei is momenteel relatief het sterkst in landen waar de emissies (en de economische groei) juist heel erg laag zijn. Maar ondanks de bevolkingsgroei dragen die landen nog steeds maar weinig bij aan de CO2-uitstoot. Hen de schuld geven van het probleem (wat op de loer ligt als de schuld bij bevolkingsgroei wordt gelegd) is dus niet terecht. Dit is niet zichtbaar in bovenstaande grafiek, omdat daar wereldgemiddelde waarden worden weergegeven.

Om de totale uitstoot te doen dalen zullen de emissies per eenheid van economische consumptie (CO2 emission/GDP = energy/GDP * CO2 emission/energy) sneller moeten dalen dan het product van bevolking en economische consumptie (population * GDP/capita) stijgt. Dat is nog geenszins het geval. Het laat ook mooi zien wat de uitdaging is, want de prognose is dat de bevolking en zeker de economie nog fors zullen groeien. Vandaar dat het zo belangrijk is om de CO2-emissies te ontkoppelen van economische groei en van bevolkingsgroei. Dat kan door ons energieverbruik terug te schroeven en door op grote schaal CO2-neutrale energie op te wekken voor een schappelijke prijs, en dat is wat er met de energietransitie beoogd wordt.

De recent uitgekomen Global Environment Outlook 6 geeft een goede duiding van de rol van bevolkingsgroei:

It should be stressed that population dynamics and population growth do not in themselves lead to an unsustainable environmental path. Rather, this path is the result of population growth happening with the current consumption and production patterns.

It is because of the inevitability of population growth and other demographic dynamics (urbanization, smaller households and ageing populations) that it is critical to decouple these trends from unsustainable environmental pressure, by changing current consumption and production patterns.

Heeft bewust geen kinderen krijgen veel invloed op toekomstige klimaatverandering?

Een recent artikel claimde dat geen kinderen krijgen verreweg de meest effectieve manier was voor een individu (of eigenlijk twee individuen 😉 om de CO2-emissies te reduceren. Maar op die studie valt wel het een en ander aan te merken, zoals een oud-studente van mij uitlegt in dit blog. Zie ook dit kritische stuk van Henri Bontenbal. Een belangrijk punt van kritiek is dat door emissies van je kinderen aan beide ouders toe te schrijven je in feite aan het dubbel-tellen bent: ieder persoon is per slot van rekening verantwoordelijk voor de eigen emissies, naast dat de ouders er in deze studie verantwoordelijk voor worden gehouden. De toekomstige CO2-emissies door het krijgen van een kind hangen ook heel sterk af van hoe het energiesysteem zich verder zal ontwikkelen. Maar dat laat onverlet dat de extra toekomstige emissies door een kind op de wereld te zetten vooralsnog heel substantieel zijn – zeker een kind dat er een Westerse levensstijl op na zal houden, zoals Roos Vonk terecht opmerkte. Op lange termijn is de bevolkingsdruk een belangrijke factor (zie ook mijn oudere blog over dit onderwerp). Niet alleen voor klimaatverandering, maar voor zo ongeveer alle vormen van beslag op natuurlijke hulpbronnen.

De bevolkingsgroei (evenals economische groei – een nog groter taboe) valt echter niet eenvoudig of op korte termijn te sturen. Om de opwarming te beperken tot onder de twee graden moeten we al over enkele decennia op netto nul uitstoot zitten. Om dat doel te bereiken zit er niets anders op dan ons energiegebruik te ‘decarboniseren’ en te verminderen, of anders gezegd: de factoren Energy/GDP en CO2 Emission/energy te reduceren. Dat zijn in mijn optiek de twee ‘knoppen’ van de Kaya-identity waar we als maatschappij het meest effectief aan kunnen draaien om aan de doelstelling van Parijs te voldoen.

PS: Klimaatverandering speelde bij mij geen rol bij de beslissing om kinderen te willen krijgen. Maar het was wel een belangrijke reden om niet meer dan twee kinderen te willen. Steady state.

90 Reacties op “Klimaatverandering, Kinderen en Bevolkingsgroei

  1. Interessant artikel,maar m.i kan men er ook aan toe voegen dat adaptatie eenvoudiger is als de populatie kleiner is.
    En ik verbaas me er al heel lang over waarom men in het overbevolkte westen nog steeds kinderbijslag kan ontvangen,en men dit niet omzet in kinderbelasting.

  2. Opmerkelijk effect, dat afzien van kinderen. Iets soortgelijks – geen of minder kinderen – vond in de jaren 70 plaats agv het Rapport vd Club van Rome.

  3. Klimaatverandering is echt en serieus. En Nederland is ook dichtbevolkt, te dicht in mijn ogen. Maar als je daarom helemaal geen kinderen zou nemen, ben je alle perspectief toch wel behoorlijk uit het oog verloren.

    Kijk eens naar de mensheid een paar eeuwen terug. We hebben het nog nooit zo goed gehad met z’n allen. Lees anders het boek van Steven Pinker eens (Enlightenment Now) om jezelf enigszins op te beuren.

    Feitelijk zou je dan overigens ook alle immigratie naar Westerse landen moeten stoppen, maar daar hoor je bijv. GL (vooral mensen in deze hoek zullen er zulke gedachten op nahouden?) niet over, integendeel.

  4. Deze tweet van Greta Thunberg, vandaag, lijkt me wel toepasselijk:

    😉

  5. In reactie op Peter: “En ik verbaas me … nog steeds kinderbijslag kan ontvangen,en men dit niet omzet in kinderbelasting.”

    Ik zie in het ‘belasten’ van kinderen het risico dat ‘kinderen’ daardoor een soort luxegoederen worden. Dit is naar mijn mening onverkoopbaar naar de lagere inkomensklassen. Buiten dat, als de kinderen er eenmaal zijn dan gaat deze kinderbelasting ten koste van een deel van het inkomen wat juist kan worden ingezet om kinderen goed op te laten groeien (en niet in armoede).

    In reactie op Thijs: “Feitelijk zou je dan overigens ook alle immigratie naar Westerse landen moeten stoppen…”.

    Ik neem aan dat je hier doelt op het feit dat eenmaal gemigreerd deze inwoners een zwaardere CO2 last hebben?
    Daarnaast denk ik dat het al dan wel of niet toelaten van vluchtelingen (want ook in het GL-verkiezingsprogramma 2017 wordt nergens gesproken over het binnenhalen van economische gelukszoekers) eerder een kwestie is van wat we humaan vinden m.b.t. oorlogen en mensenrechtenschendingen.

  6. Leo Besemer

    Geen kinderen ‘voor het milieu’ is een kortetermijnoplossing. Je lost een klein deel van het probleem op door een hele rits andere problemen te veroorzaken. Denk aan de vergrijzing en het gebrek aan jonge mensen om te werken in de zorg en de techniek. Die problemen vergroot je juist door minder kinderen te krijgen.
    Het zou wel helpen als economieën in Afrika en Zuidamerika zich verder ontwikkelen. Arme mensen krijgen meer kinderen door (korte termijn) geen toegang tot voorbehoedmiddelen en (lange termijn) omdat die kinderen voor hun ouders moeten zorgen als ze volwassen zijn. Maar ja, we hebben weinig invloed op het beleid in verre landen, en ingrijpen daarin door Westerse landen is al vaak geprobeerd maar nog nooit gelukt (Vietnam, India/Pakistan, Chili, Iran, Irak, Afghanistan, Syrië, …de lijst is eindeloos).

    En dan nog zoiets – dat akkoord van Parijs was toch niet alleen om CO2 te beperken of zelfs om de opwarming te stoppen? Het echte doel was toch dat onze nazaten over een eeuw of wat ook nog op aarde kunnen leven? Geen kinderen krijgen helpt absoluut niet om dat achterliggende doel te bereiken.

  7. Stefan Langeveld

    Voila nog een ongewenst gevolg van de bangmakerij: onnodige angst voor de toekomst waardoor stellen het mooiste weglaten uit hun leven. Dit moet men gaan onderzoeken: hoe veel mensen gebukt gaan onder misplaatste klimaatvrees.
    Mijn vraag aan degenen die naar overbevolking wijzen: waarom precies zijn er te veel mensen in Nederland (niet op aarde, laten we het concreet en helder houden) en wat zouden we er tegen moeten/kunnen doen ?
    (Over)bevolking komt vreemd genoeg niet voor in het Klimaatakkoord. De omvang van de bevolking is wel degelijk een factor (bij de emissie van het onschadelijke CO2) zoals Bart illustreert.

    “Feitelijk zou je dan overigens ook alle immigratie [uit arme landen SL] naar Westerse landen moeten stoppen” (Thijs) Inderdaad, twee dogma’s bijten elkaar; de bovenlaag heeft voor zichzelf een akelig dilemma gecreëerd. Dat gaan PVV/FvD gebruiken tegen de klimaatwetpartijen in de Kamer.

    [1 kind]

  8. @Marthijn
    Kinderen als luxegoederen?
    En onverkoopbaar naar de lagere inkomensklasse?
    Moeten we dan maar doorgaan zoals nu? mensen in de bijstand met 2,3 soms 4 kinderen,en als de volgende dan in aantocht is,zeggen, laat maar komen,de gemeenschap betaalt wel,en als iemand zeurt over de co2 die al die kinderen uitstoten zeg je gewoon ,dat is niet relevant,want dat is “ontkoppeld”.

    En ten opzichte van wie is het humaan dat we de laatste 10 jaar een kleine half miljoen vluchtelingen naar NL hebben laten komen die 20,30 soms 40 maal zoveel co2 uitstoten als in het land van herkomst,wetende dat mensen die in de regio worden opgevangen in grote getale terug gaan en degene die in het westen worden opgevangen niet?
    Nog afgezien van het feit dat deze mensen ook nodig zijn voor de wederopbouw.

  9. Beste Thijs,

    Het lijkt me een privé-afweging of je kinderen wil en hoeveel gewicht je toekent aan de toekomstige risico’s. Bart benadrukt dat ook:

    https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2277432-deze-vrouwen-willen-geen-kinderen-op-de-wereld-zetten-vanwege-klimaatverandering.html

    Het heeft niet zoveel zin om op het boek van Steven Pinker te wijzen. Dat boek gaat over de huidige welvaart t.o.v. eeuwen geleden en daar kan je niet uit afleiden of de toekomstige risico’s, naar jouw persoonlijke mening, acceptabel zijn voor je kinderen.

    Overigens leidt immigratie ertoe dat de migranten het demografisch patroon van het gastland overnemen:

    https://repub.eur.nl/pub/50853/Metis_196254.pdf

    Zo blijkt uit de cijfers dat immigranten uit Noord-Afrika, die daar een gezin van zeven kinderen zouden hebben, hier ‘maar’ twee of drie kinderen krijgen. Mondiale bevolkingsgroei wordt dan ook eerder geremd door migratie. Maar je hebt wel gelijk: hier brengen deze twee of drie kinderen een veelvoud voort van de emissies van zeven kinderen in Noord-Afrika.

    Dat ligt aan het consumptiepatroon dat ook van het gastland wordt overgenomen, zie de Kaya identity hierboven.

  10. Beste Stefan Langeveld,

    Je schrijft: “Voila nog een ongewenst gevolg van de bangmakerij: onnodige angst voor de toekomst waardoor stellen het mooiste weglaten uit hun leven.

    Of die angst onnodig is, is nog maar de vraag. Zoals Bart al aangeeft: “Maar het is wel duidelijk dat als de uitstoot van broeikasgassen ongebreideld door blijft gaan er flink negatieve effecten zullen optreden die niet allemaal omkeerbaar zijn op menselijke tijdschaal.” Het staat iemand vrij om zelf een afweging maken of zij of hij de risico’s acceptabel vindt.

    Verder schrijf je: “Mijn vraag aan degenen die naar overbevolking wijzen: waarom precies zijn er te veel mensen in Nederland (niet op aarde, laten we het concreet en helder houden) en wat zouden we er tegen moeten/kunnen doen ?

    Er staat hierboven niet dat er teveel mensen in Nederland zouden zijn. Wel is het zo dat NL een veel grotere bevolkingsdichtheid kent dan verreweg de meeste andere landen, ook in vergelijking met landen met een grote bevolkingsgroei (zoals Niger, Somalië of Tanzania):

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_population_density

    Tegelijkertijd met de grote bevolkingsdichtheid, hebben we in NL per persoon een forse CO2-uitstoot. Met ca. 12 ton CO2-eq/capita/jaar zit Nederland in een kopgroep van landen waar, per persoon, het meeste wordt uitgestoten:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

    Die twee factoren maakt dat Nederland relatief veel bijdraagt aan de mondiale emissies, in verhouding tot de minuscule oppervlakte. Ook gebruiken we relatief veel hulpbronnen uit het buitenland (landbouwgrond, fossiele brandstoffen, grondstoffen, soja) om in onze behoeften te voorzien. Dat vertaalt zich naar een onevenredig grote ‘ecological footprint’ van Nederland ten opzichte van het oppervlak. Wel is het zo dat we in NL uiterst efficiënt omgaan met de beperkte oppervlakte: de landbouw-productie is fenomenaal groot t.o.v. het oppervlak: we exporteren veel aan agrarische producten maar gebruiken daarvoor ook veel hulpbronnen uit het buitenland.

    Zijn er daarom ‘teveel’ mensen in NL? Dat is een waarde-oordeel.

  11. Frans Galjee

    Peter 1

    Als je alles gaat belasten wat je niet wilt en dat wat je wel wilt gaat subsidiëren dan denk je blijkbaar precies te weten vanuit een brede visie over toekomst wat goed is en wat niet. Dat raakt in conflict met die zo gewaardeerde marktwerking maar dan moet je dus wel heel heel zeker zijn van je zaak.

    Ik denk dat al die door zelf opgewekte angst en in bijna paniek genomen en te nemen maatregelen in verband met klimaatverandering het gevolg zijn van onkunde en onzekerheid of en nog erger onterecht geclaimde kennis en zekerheid (stelligheid)

    Wel zijn veel problemen in onze wereld terug te voeren tot een (hoofd)oorzaak namelijk overbevolking en vooral overconsumptie. Schaarste aan grondstoffen heeft grote impact en het effect er van kan men, indien niet afgeleid door andere zaken, nu al ervaren. In ieder geval met meer effect en meer zichtbaarheid dan het effect van een vermoede invloed van extra CO2 op het nog onvoldoende begrepen proces van klimaatverandering voor een nog een wat verre toekomst laat zien.

    Ook fossiele bronnen voor energie raken op niet te lange termijn op [1] (eerst olie) dus zullen in idee geval CO2 emissies ook ‘op raken’. Het uitfaseren van fossiel is dus wel nodig maar om een andere reden dan een eventueel ernstig en dus ongewenst effect van CO2 op de globale temperatuur.

    Over bovenstaande schrijf ik al heel wat jaren in de hoop dat dit besef gaat doordringen voor dat mede door verkeerd beleid gericht op verkeerde boosdoener als AGW een punt wordt bereikt dat er inderdaad grote haast nodig is om de echte problemen te gaan aanpakken.

    Een voordeel van de aandacht voor AGW is er wel namelijk dat het beleid (oa energietransitie) dat er op wordt gevoerd de echte problemen versneld aan het licht gaan brengen.

    [1] opraken ivm energie-opwekking als EREI waarde onder de 7 of 8 daalt.

  12. Stefan Langeveld

    Beste Bob Brand,
    [Het staat iemand vrij om zelf een afweging maken of zij of hij de risico’s acceptabel vindt. ]
    Welke risico’s? Op een andere bladzij van deze site vroeg ik naar de negatieve effecten en kreeg bijna niks terug. Maar ze zullen optreden, blijft de waarschuwing, of is het perverse hoop? De risico’s zijn feitelijk onbestaand, en meer CO2 betekent meer plantengroei.
    [Zijn er daarom ‘teveel’ mensen in NL? Dat is een waarde-oordeel. ]
    Je draait er omheen: is ons land overbevolkt (= te veel mensen) of niet ? Ik vind van niet. Ondanks de hoge dichtheid is er voldoende landschap en is de vervuilingsgraad heel laag.

  13. Stefan, waarom is “meer plantengroei” zo positief?

    Als het voornamelijk in meer cellulose gaat zitten, dan betekent dat dat de voedingsinhoud van planten *omlaag* gaat. Dat wil zeggen dat we méér planten moeten eten om dezelfde voedingswaarde binnen te krijgen (behoudens vezels). Dat is bv aangetoond voor rijst en granen – minder mineralen per massa.

    Bovendien ‘profiteren’ niet alle planten evenredig, en zijn er planten die hun toxineniveau verhogen bij hogere CO2 (bv cassava).

  14. Lennart van der Linde

    Wellicht zal de mondiale bevolkingsgroei eerder overgaan in een daling dan veelal gedacht, vooral onder invloed van meer en beter onderwijs aan meisjes:
    https://www.publishersweekly.com/978-1-984823-21-2

    Vanuit de Kaya-formule is dan voor onze mondiale ecologische voetafdruk vooral ons consumptieniveau van belang (bij een gegeven technologie), in relatie tot de ecologische planetaire grenzen (of planetaire draagkracht).

  15. Lennart van der Linde

    Dit artikel is een iets uitgebreidere bespreking met de auteurs van Empty Planet:
    https://www.wired.com/story/the-world-might-actually-run-out-of-people/

  16. @Peter : “Moeten we we dan maar doorgaan zoals nu?… , want dat is “ontkoppeld”. ”

    Zo’n belastingmaatregel (ipv bijslag) is een zware inbreuk op de grondrechten/mensenrechten van bijstandsouders. Als we de Universal Declaration of Human Rights door de VN in 1948 erbij pakken dan leeft deze belastingmaatregel op gespannen voet met [1]:

    Artikel 12 “Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige inmenging in zijn persoonlijke aangelegenheden, in zijn gezin…”

    Artikel 16 lid 3 “Het gezin is de natuurlijke en fundamentele groepseenheid van de maatschappij en heeft recht op bescherming door de maatschappij en de Staat.”

    Artikel 25 lid 2: “Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand. Alle kinderen, al dan niet wettig, zullen dezelfde sociale bescherming genieten.”

    Als we deze waarden willen verdedigen dan moet de gemeenschap wél betalen voor óók dat vierde en vijfde kind tenzij je deze mensenrechten aan de kant willen schuiven. Ik denk niet dat we in de strijd tegen klimaatverandering het ons kunnen veroorloven om deze universele mensenrechten aan de kant te schuiven, hoe groot het probleem van klimaatverandering ook is.

    Het ontmoedigen van het krijgen van kinderen in bijstandsgezinnen met belastingmaatregelen zet naar mijn mening ook de deur open naar extremere voorstellen. Willen we ouderen in de bijstand ook gaan korten omdat ze euthanasie weigeren? Ga maar na, kinderen hebben in ieder geval nog het potentieel om in de toekomst bij te dragen aan onze samenleving.

    Daarnaast zoals o.a. Leo al aangaf zijn deze kinderen voor ons land eerder een aanwinst als een nadeel wanneer we ze goed ondersteunen en opleiden ivm vergrijzing.

    Een beter voorstel om het krijgen van kinderen te ontmoedigen wanneer er sprake is van problematiek waardoor het voor moeder en kind nadelig zou zijn om kinderen te krijgen in extreme gevallen, waaronder evt. bijstandsgevallen met schulden wordt gegeven door [2].

    [1] https://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=dut
    [2] https://www.nunietzwanger.nl

  17. Stefan Langeveld

    Je wijst op een belangrijke en onbekende dreiging: met de huidige lage geboortecijfers gaan veel volkeren uitsterven in de 22e eeuw, na een periode met vergrijzing. Japan, Europa en Noord-Amerika het eerst, maar ook China gaat bijna bergaf. Ik weet nog niet of dat af te wenden is met hoge/re geboortecijfers. Dat moeten we wel nastreven want het alternatief is de ware catastrofe. Geen kinderen willen is zo gezien een verkeerde keuze.
    Overbevolking is dus geen probleem in de toekomst, in ieder geval in ontwikkelde landen is ontvolking de dreiging.
    Ook al bestaat klimaatverandering niet deze pagina is zeker relevant.
    Het CBS verwacht in 2060 18,6 miljoen mensen bij ons, maar gezien Empty Planet moeten we dat goed narekenen.

  18. G.J. Smeets

    @Langeveld,
    Dit blogstuk gaat over klimaatverandering, bevolkingsgroei en geboortebeperking. Met je mening dat klimaatverandering niet bestaat zijn je demografische opmerkingen off topic en niet relevant. Probeer het eens op een sociaal geografisch blog.

  19. G.J. Smeets

    Ingewikkeld allemaal, om niet te zeggen een onoverzichtelijke puzzle. Hier drie rondslingerende stukjes ervan.
    1) De EU wil in 2050 ergens tussen 80-95% minder broeikasgassen t.o.v. 1990 uitstoten. Stel dat het lukt, dan zijn de pasgeboren Europeanen van vandaag 30 jaar oud en bevinden zich in een +2°C opgewarmde aarde. Immers die +2° is onafwendbaar: we zitten nu al op +1° en er zit +0,5° vertraagd in de fysische pijplijn en komen voorlopig nog CO2 emissies bij gedurende de veel te late ingezette energietransitie. Veel te laat omdat de globale gevolgen al heel lang bekend zijn.
    2) Elke havo eindexamen scholier anno 2019 snapt de Kay Identity waar Bart in het blogstuk op attendeert. Die formule is niet moeilijk en in de link wordt ze toegelicht:
    “Any schoolchild can tell you that if the left-hand side of this equation is going to be zero, then one of the terms on the right-hand side of the equation must be zero as well. Moreover, if one of those terms is zero, then it doesn’t matter what the other terms are: zero times anything else always equals zero. And it is also clear which of those terms it has to be. [….] We can only solve climate change by replacing fossil fuels with other sources of energy.”
    3) Gedoe anno 2019 over meer of minder kinderen is niet relevant. Relevant is wat de huidige middelbare scholier gaat zeggen tegen zijn scholier in 2030. Voor ons nu is dat koffiedik kijken.

  20. De gedachte leunt er dus op, dat er andere vormen van (CO2-vrije) energie zullen zijn. Mwaahh.

  21. Hoe actueel, Bart, zijn je opmerkingen over wel/geen kinderen als we even een blik over de grens, over the pond werpen.

    In het laatste IPCC staat deze belofte: Climate change impacts and responses are closely linked to sustainable development which balances social well-being, economic prosperity and environmental protection. The United Nations Sustainable Development Goals (SDGs), adopted in 2015, provide an established framework for assessing the links between global warming of 1.5°C or 2°C and development goals that include poverty eradication, reducing inequalities, and climate action.

    Reducing inequalities.

    Wel, dit is wat een Amerikaanse senator, Mike Lee, Republikein, er van vindt, gisteren uitgesproken op de “Senate floor” bij de behandeling van a resolution om de Green New Deal mogelijk te maken:
    Unlike some of my colleagues, I am not immediately afraid of what carbon emissions, unaddressed, might do our environment, our civilization, and our planet. Unlike others, I am not immediately afraid of what the Green New Deal would do to our economy and our government. After all, it’s not going to pass today.[…]
    More people mean bigger markets for innovation. More babies mean more forward-looking adults – the sort we need to tackle long-term, large scale problems. American babies, in particular, are likely going to be wealthier, better educated, and more conservation-minded than children raised in still-industrializing regions. As economist Tyler Cowen recently wrote on this very point, “by having more children, you are making your nation more populous – thus boosting its capacity to solve [climate change].” Finally, Mr. President, children are a mark of the kind of personal, communal, and societal optimism that is the true pre-requisite for meeting national and global challenges together. The courage needed to solve climate change is nothing compared with the courage needed to start a family. […]
    The solution to climate change is not this unserious resolution, but the serious business of human flourishing – the solution to so many of our problems, at all times and in all places: fall in love, get married, and have some kids.

    De resolutie is verworpen met 57 tegen 0.

    Het is waar: CO2 = CO2, of, in de Kaya-equation: F = F.
    Maar of F ooit nul (0) zal worden … ik heb er een hard hoofd in.

  22. lieuwe hamburg

    Leonardo,

    Gelukkig hebben we hier al “forward-looking adults” en als de nieuwe generatie wat hulp krijgt zoals met onderstaande tekst is het niet hopeloos:

    1/
    Sceptics: Climate change isn’t real.
    Scientists: You’re wrong.

    Sceptics: Ok, climate change is real, but it isn’t man made.
    Scientists: You’re wrong.

    Sceptics: Ok, climate change is man made, but we can’t do anything about it.
    Scientists: You’re wrong.
    2/
    Sceptics: Ok, climate action is possible, but it‘s too expensive.
    Economists: You’re wrong.

    Sceptics: Ok, climate action is economically feasible, but not if we do it alone.

    Millions of children around the world: Let’s do it together.
    Septics: Shouldn’t you be in school?
    3/
    Children: That’s where we learned about climate change.
    Sceptics: Teachers indoctrinate the young!

    Teachers: We teach science.
    Sceptics: The science isn’t in.

    Scientists: You’re wrong.
    Sceptics: Freedom of speech!

    /END

    Het is niet mijn tekst maar met google heb je de bron snel gevonden.

  23. G.J. Smeets

    Frank,
    “De gedachte leunt er dus op, dat er andere vormen van (CO2-vrije) energie zullen zijn.”

    Nee, de formule zegt dat ‘ALS’ het voornemen is om de bkg-emissies tot nul te reduceren dat het DAN enkel te realiseren is door fossiel helemaal uit te faseren.
    Of dat lukt is uiteraard de vraag maar niet geschoten is altijd mis en niets doen is geen optie meer. En zoals ik stelde, de mate waarin het lukt hangt af van “wat de huidige middelbare scholier gaat zeggen tegen de scholier in 2030. Voor ons nu is dat koffiedik kijken.”

  24. dag, Lieuwe Hamburg,
    Ik vrees dat deze mensen benaderen als sceptici niet zoveel helpt – kijk maar naar het politieke spelletje.

    The vote had been teed up by Senate Majority Leader Mitch McConnell, R-Ky., in a bid to make Democratic senators — including several 2020 presidential candidates — go on the record about the measure. McConnell had called the proposal “a radical, top-down, socialist makeover of the entire U.S. economy.”

    Dus die 0 stemmen voor is meer dan symbolisch: de Democraten waren wel “present” maar durven met de Green New Deal – nota bene door hen zelf opgesteld – niet het verkiezingspad op.

  25. “de Green New Deal – nota bene door hen zelf opgesteld”

    Ik zie dat Leonardo de Amerikaanse politiek niet begrijpt. De GND is *niet* door “de Democraten” opgesteld, maar door een paar Democraten. Heel veel resoluties worden overigens de eerste keer afgewezen, ook door de eigen partij, waarna er allerlei amendementen volgen. Alleen gaan er meestal horingen vooraf aan het stemmen voor/tegen een resolutie…

  26. Beste Marthijn,

    Ik ben het wel met je eens dat een maatregel zoals Peter 1 die suggereert — namelijk een belasting specifiek op het krijgen van kinderen i.p.v. de huidige kinderbijslag — een inbreuk zou zijn op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

    Echter, het gaat niet op om te stellen, op basis van deze Verklaring, dat de huidige kinderbijslag een ‘mensenrecht’ zou zijn. Er zijn namelijk vele grondrechten en deze kunnen onderling in conflict komen. Zo is het goed denkbaar dat het grondrecht van de één op:

    the right to life, liberty and security of person

    wordt bedreigd door het krijgen van vele kinderen (met een bepaald consumptiepatroon en levensstijl, zie het blogstuk hierboven) door de ander. Het geven van kinderbijslag kan immers bijdragen aan de (toename van) de uitstoot van broeikasgassen –> meer klimaatverandering –> een bedreiging van het recht op “life, liberty and security” van de ander.

    Een extra belasting op het krijgen van kinderen zoals Peter 1 suggereert, is mijns inziens inderdaad een inbreuk op de persoonlijke vrijheid. Echter, het idee dat de kinderbijslag een grondrecht zou zijn, is onjuist.

    Je wijst op het nivellerende effect van die kinderbijslag. Een dergelijk nivellerend effect, dat lagere inkomensgroepen in staat stelt om in meer vrijheid hun keuzes te maken net zoals hogere inkomensgroepen, kan echter ook op allerlei andere manier bereikt worden. Zo zou bijvoorbeeld een verlaging van de laagste belastingschijf en een verhoging van de hoogste, een vergelijkbaar effect hebben op de keuzevrijheid van lagere inkomensgroepen.

    De Nederlandse kinderbijslag is er gekomen in een tijd toen men in NL/DE nog meende dat bevolkingsgroei in Nederland zéér wenselijk was. Dat was wel degelijk om machtspolitieke redenen en NIET vanwege de mensenrechten:

    https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/2151816/Duitse-bezetter-beloont-ouderschap-invoering-Kinderbijslagwet

  27. Beste Stefan Langeveld,

    Je schrijft: “Het staat iemand vrij om zelf een afweging maken of zij of hij de risico’s acceptabel vindt. ]
    Welke risico’s?

    In een lange reeks aan blogstukken hebben we die risico’s al uitvoerig beschreven en verwezen naar de zeer uitgebreide wetenschappelijke onderbouwing: https://klimaatverandering.wordpress.com/links/archief-chronologisch/

    Deze risico’s zijn inmiddels ook door de Nederlandse rechter, in hoger beroep, erkend en bevestigd: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/staat-moet-meer-doen-tegen-co2-uitstoot-urgenda-wint-ook-hoger-beroep~b51a0a55/

    Eveneens hebben alle wetenschappelijke academies ter wereld, waaronder de Amerikaanse National Academy of Sciences en de Britse Royal Society deze risico’s onderschreven en erkend: https://royalsociety.org/topics-policy/projects/climate-change-evidence-causes/

    In plaats van weer naar de bekende weg te vragen kan je dus eenvoudigweg onze eerdere blogstukken, het vonnis van de Nederlandse rechter en alle conclusies van alle wetenschappelijke academies ter wereld gaan lezen.

  28. Lieven Bervoets

    Even terug naar het artikel van Wynes en Nicholas waarnaar Bart in zijn stuk verwijst. Naar mijn mening gaat de vergelijking tussen CO2 uitstoot door een extra kind en b.v. door een transatlantsiche vlucht of andere huidige CO2 uitstoot, in die studie helemaal niet op. Want zelfs als de berekeningen zouden kloppen en een individu nu verantwoordelijk is voor de berekende toekomstige uitstoot van nageslacht, dan is die uitstoot wel gespreid over verscheidene decennia. In het artikel wordt het voorgesteld alsof iemand die 3 kinderen heeft nu evenveel uitstoot als iemand zonder kinderen die door te vliegen, autorijden, vleesconsumptie en zo meer jaarlijks (!!) verantwoordelijk zou zijn voor 162 (3 x54) ton CO2 eq uitstoot. Dat is natuurlijk een compleet onzinnige vergelijking. Stel dat plots alle nieuwe gezinnen in het westen besluiten om nog maar 1 kind te hebben maar wel dan bvb voor 54 ton CO2 uitstoot per jaar zouden zorgen, dan zouden de gevolgen desastreus zijn.

  29. Hallo Lieven,

    Ik snap je punt maar volgens mij gaat je redenering niet helemaal op.

    Het extra CO2 dat je in een bepaald jaar in de dampkring brengt blijft immers (voor ongeveer 50%, de ‘CO2 airborne fraction’ uit dit blogstuk van prof. Guido van der Werf) langdurig in de dampkring, wel voor honderden jaren. Het heeft ook pas op de wat langere termijn effect door de traagheden in het klimaatsysteem.

    Het is waar dat de ‘piek’ qua emissies door de kinderen pas plaatsvindt als zij eenmaal 20 jaar oud zijn en ouder. Terugrekenend vanaf een tijdstip x zoals bijvoorbeeld het jaar 2100, kan je echter wel degelijk de verschillende emissies cumulatief bij elkaar optellen.

    De 58,6 ton CO2/jaar per extra kind van Wynes en Nicholas is namelijk al berekend als een *gemiddelde* over de gehele levensloop van het kind. Deze emissiecijfers per jaar en per capita zijn berekend over de complete bevolking heen en die bestaat al deels uit kinderen, uit volwassenen en uit ouderen in alle levensfasen. De kritiek op Wynes en Nicholas lijkt me eerder de aannames dat:

    — kinderen persé het emissiepatroon van hun ouders zouden volgen;
    — dit emissiepatroon over 20 of 30 jaar gelijk is aan nu;
    — de verantwoordelijkheid hiervoor uitsluitend bij de ouders berust.

    De kinderen zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om minder broeikasgassen uit te stoten, hun levensstijl aan te passen en/of zich in te zetten voor verduurzaming. In dat geval zouden deze kinderen eerder een deel van de oplossing zijn, dan van het probleem. Dit zijn nog altijd keuzes waar die kinderen (!) zelf verantwoordelijk voor zijn, dus om dit bij voorbaat voor de volle 100% als ‘lifestyle choice’ aan de beide ouders toe te rekenen… lijkt me onjuist.

    Dat is trouwens ook waar de kritiek van Henri Bontenbal op neerkomt.

    In dit wetenschappelijke artikel staat dezelfde kritiek: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aab213/pdf

  30. Lieven Bervoets

    Beste Bob,

    Bedankt voor het artikel.
    Dat is ook een beetje wat ik bedoel. Het nu aanrekenen aan ouders kan een argument zijn voor mensen zonder kinderen of met weinig kinderen om niets te doen aan voorkomen van emmissies of zelfs om voor meer emissies nu te gaan zorgen (heb kinderloze mensen dat argument al horen gebruiken) terwijl die emissies er mét een extra kind misschien helemaal niet komen. Ik blijf het appelen met peren vergelijken vinden.

  31. Beste Bob Brand,

    Ik ben het met je eens dat de specifieke maatregel van kinderbijslag niet gezien kan worden als mensenrecht.
    Echter dit neemt niet weg het feit dat gezinnen en met name moeder en kind recht hebben op ‘bescherming door de maatschappij en de Staat’ en ‘bijzondere zorg en bijstand’. Het geven van kinderbijslag is zeker niet de enige manier om dit (ged.) te garanderen. Het betekend echter wel dat ieder gezin ongeacht het aantal kinderen altijd op dezelfde bescherming, zorg en bijstand kunnen rekenen.
    Het conflict wat je noemt, de bedreiging van andermans ‘life, liberty and security’ tengevolge van klimaatverandering drukt net zo zwaar op deze nieuwe kinderen en hun ouders als op de rest van de gemeenschap. Daarom denk ik niet dat je deze kinderen of hun ouders na de daad daar nog voor kan straffen.
    Ik zie meer in goede voorlichting, goede beschikbaarheid van anti-conceptie en goed onderwijs over klimaatverandering en de problemen die door overbevolking veroorzaakt worden om in ieder geval er voor te zorgen dat mensen zich bewust zijn van de effecten van hun keuzes.
    Overigens lijken de huidige geboortecijfers van 1.7-1.8 < 2.1 (nodig voor vervanging) mij in Nederland niet zo alarmerend dat ik massaal voor geboortebeperking zou pleiten. Er kleven namelijk ook demografisch best grote risico’s aan strikte 1-kind politiek.

  32. Stefan Langeveld

    Beste Bob,
    Jij gelooft de autoriteiten ? Jij vindt dat een rechter bevoegd klimaatwetenschapper is ?
    Ik vroeg naar de schade door klimaatverandering in het Nederland van nu. Dat vindt je niet in die stukken.
    De Royal Society heeft zichzelf ontmaskerd als slippendrager (of slachtoffer) van de groenen, maar op de pagina How does climate change affect the strength and frequency of floods, droughts, hurricanes, and tornadoes? staan zinnige dingen
    Attributing extreme weather events to climate change is challenging because these events are by definition rare and therefore hard to evaluate reliably, and are affected by patterns of natural climate variability. For instance, the biggest cause of droughts and floods around the world is the shifting of climate patterns between El Niño and La Niña events
    There is considerable uncertainty about how hurricanes are changing because of the large natural variability and the incomplete observational record. The impact of climate change on hurricane frequency remains a subject of ongoing studies.

  33. Beste Stefan Langeveld,

    Jij vindt dat een rechter bevoegd klimaatwetenschapper is ?

    De rechter is bevoegd om te oordelen over de plicht die er op de Staat rust om burgers te beschermen tegen deze risico’s. De rechter baseert zich op wat “bevoegde klimaatwetenschappers” daarover geconcludeerd hebben, zoals de National Academy of Sciences en de Royal Society. Zo heeft de National Academy e.e.a. samengevat in Climate Change: Evidence & Causes en in A short guide to climate science.

    De National Academy schrijft daar uitgebreid over de risico’s, in tegenstelling tot wat jij beweert. Zoals, onder meer:

    “17 – Are climate changes of a few degrees a cause for concern?

    Yes. Even though an increase of a few degrees in global average temperature does not sound like much, global average temperature during the last ice age was only about 4 to 5 °C (7 to 9 °F) colder than now. Global warming of just a few degrees will be associated with widespread changes in regional and local temperature and precipitation as well as with increases in some types of extreme weather events. These and other changes (such as sea level rise and storm surge) will have serious impacts on human societies and the natural world.”

    Op de pagina “13 – How does climate change affect the strength and frequency of floods, droughts, hurricanes, and tornadoes?” staat het volgende:

    Earth’s lower atmosphere is becoming warmer and moister as a result of human-emitted greenhouse gases. This gives the potential for more energy for storms and certain severe weather events. Consistent with theoretical expectations, heavy rainfall and snowfall events (which increase the risk of flooding) and heatwaves are generally becoming more frequent. Trends in extreme rainfall vary from region to region: the most pronounced changes are evident in North America and parts of Europe, especially in winter.

    Overigens is de term “bevoegde klimaatwetenschapper” van jou en niet van mij.

    Maar als jij zoekt naar wetenschappers die daartoe “bevoegd” zijn, dan zijn het bij uitstek wel de National Academy of Sciences en de Royal Society. Zo heeft de National Academy in de VS bij wet het recht om hier uitspraken over te doen. Verder is de “bevoegdheid” van het IPCC eveneens in verdragen geregeld en ondertekend door de Nederlandse staat (het WMO/UNESCO verdrag). Daarom kan de Nederlandse rechter zich mede baseren op de officiële bevoegdheid die de Nederlandse staat heeft toegekend aan het IPCC.

    Zo zijn ook de afzonderlijke rapporten van het IPCC, waaronder het recente AR5 uit 2014, officieel door de Nederlandse staat voor akkoord ondertekend.

    Over “bevoegd” gesproken… 😄

  34. G.J. Smeets

    @Stefan Langeveld
    gisteren gaf je in dit draadje *off topic* je bijzondere privé-mening dat klimaatverandering niet bestaat. Vandaag ventileer je *off topic* je bijzondere privé-mening dat The Royal Society een slippendrager is. Tussen neus en lippen door geef je te kennen niets te begrijpen van de democratische rol & competentie van de NL rechterlijke macht en waarop Bob Brand je zojuist heeft gewezen.

    Inmiddels heb jij, Stefan Langeveld, hier een track-record van steeds weerlegde non-sense opgebouwd. Met niet 1 x een beargumenteerd weerwoord van jouw kant; dat is trollengedrag anno 2009. Gaap.

  35. lieuwe hamburg

    Leonardo,

    De Green New Deal is veel meer dan alleen CO2 reduceren. Zelfs ik kan mij voorstellen dat de Democrataten daar niet meteen achter de GND gaan staan.

    “It’s not that Democrats are divided about addressing climate change – they aren’t. But the Green New Deal weighs in on much more than that, with its call for free college, Medicare for all, and job guarantees for all U.S. citizens.”

    https://eu.usatoday.com/story/news/politics/2019/03/14/green-new-deal-democrats-split-strategy-address-climate-change/3164072002/

    Ik mag toch hopen dat jij die Amerikanen een klein beetje kent? Zelfs voor ons landje zouden het nogal revolutioniare voorstellen zijn. Het zorgt voor beweging. Katinka Simonse weet dat ook. Het zijn oprechte pogingen om de wereld op het goede pad te krijgen denk ik.

  36. dag Lieuwe, sorry dat ik een beetje laat ben, maar ik ben altijd maar voorzichtig met het bezoeken van deze site, omdat er zomaar aan je verstandelijke vermogens getwijfeld kan worden als je een eigen mening laat zien – zoals Marco ook nu weer, maar jij ook met je nogal kinderlijke versje over sceptics en je suggestieve vraag “ik mag toch hopen dat je de Amerikanen een beetje kent”.

    Wel, ik had vroeger in de boekenkast Studies over de bewegingswetten van de maatschappelijke ontwikkeling. Niet om door te komen, omdat daar geen universeel verhaal over te vertellen valt, hetgeen geïllustreerd wordt door de o zo verschillende reacties van Roos Vonk e.a. – of in Engeland de groep van Pepino Blythe […] setting up BirthStrike … – en in Amerika Mike Lee. ik vond het wel leuk om Bart te wijzen op hoe die bewegingswetten verschillend uitpakken.

    Wel, met mijn psyche – ik heb het al eerder gesteld – is niks mis – in ieder geval niet zodanig dat jullie, klimaatdeskundigen, de competentie hebben om dat te observeren – dus ik weet dat het een waanzinnig idee is om CO2-bonnen uit te delen, zodat je moet kiezen tussen vliegen of biefstuk eten – twee D66-mevrouwen, waarvan er eentje inmiddels naar de PvdD is verhuisd.
    En, let op: dat is nu precies wat heel veel democraten USA in hun hart willen – en ik ken er heel wat, leading en minder prominent – maar waarvan het partijbestuur weet: dat gaat ons de verkiezingen kosten. Dus we zijn met z’n allen blij dat McConnell het politieke instinct had om ze daarmee te confronteren.

    Dat is hier in NL anders. Ik ken die D66 mevrouwen. Maar laatst sprak ik een CO2-beangstigde: die wist niet dat ze dat van plan waren. Jullie – bijv. hier op deze site – hebben het wel over solution aversion – maar waarom je aversion zou moeten hebben is niet geheel expliciet duidelijk aan iedereen. Wel, McConnell zit niet ver bezijden de waarheid als hij zegt “a radical, top-down, socialist makeover of the entire economy.” – en ik laat bewust US uit dit citaat weg, want dat zal hij ook denken als ie de politieke uitspraken van IPCC leest, of afleiden uit de actie van de D66-politica.

    Ik heb met mijn lief een paar kinderen op de wereld gezet, vlak na het verschijnen van het rapport van de Club van Rome. En mocht ik nog een keer een jong lief vinden, ik zou het weer doen, en ik zou het aantal niet laten bepalen door de CO2-idee, zoals Bart.

    Maar jullie moeten je wel iets realiseren: dat die angsten niet zomaar ergens weg komen. Die worden mede bepaald en gevoed door een site als deze. En, over bewegingswetten gesproken, het is goed om te kijken naar de diverse onheilsprofeten – of dat nu om de bevolkingsexplosie gaat, of over de overheersing van de Islam of over te hoog water – en de bewegingen die zij in de maatschappij oproepen.

    PS Nou, ik heb dat maar weer opgeschreven in de hoop dat jullie mijn verstandelijke vermogens serieus nemen (respect voor een andere mening) of op z’n minst niet neerschrijven wat je daarvan denkt (communicatieve vaardigheden – niet onhandig als je een boodschap wil verkopen).

  37. G.J. Smeets

    “… in de hoop dat jullie mijn verstandelijke vermogens serieus nemen (respect voor een andere mening) of op z’n minst niet neerschrijven wat je daarvan denkt…”

    Het is eerder in een ander draadje al opgemerkt: deze scribent doet wat hij hier de hele tijd al doet: elk tegenargument en elk kritiekpuntje interpreteren als een op de persoon gerichte aanval. Ook hier en nu weer lange tenen gedoe: “er kan hier zomaar getwijfeld worden aan je verstandelijke vermogens” en “met mijn psyche is niks mis…” Met als klap op de vuurpijl het citaatje uit zijn reactie aan Lieuwe waarin respect voor een mening wordt gevraagd. Nee dus, elke scribent krijgt hier respect, zijn/haar meningen worden op hun argumentatie gefileerd.

  38. Leonardo, er is hier niemand die jou jouw mening ontzegt. Er zijn hier mensen die je wijzen op fouten in je redenering. Een mening die je dan niet respecteerd, en wordt gevolgd door zure reactie.

    Ook nu weer ga je los met een lange reeks claims die je niet onderbouwt, maar waar je meent dat je in de geest/het hart van allerlei mensen kunt kijken. Ja, ja, Leonardo heeft die competentie, en hij heeft ook de kennis om te zeggen dat we daar dan niets van moeten zeggen, want je weet wat er gebeurt als je iemand tegenspreekt! Nou, Leonardo, jij hebt ons alweer tegengesproken, en geprobeerd om ons angst aan te jagen om tegen jouw mening in te gaan. Blijkbaar heb je ook iemand anders angst aan proberen te jagen door te stellen dat je weet wat “die D66 mevrouwen” diep in hun hart willen.

    Die mening van mij mag je meenemen in je gedachten over de “bewegingswetten”.

    Oh, en om maar even af te sluiten: hoe meer jullie je hakken in het zand zetten, hoe waarschijnlijk het is dat jullie angst de realiteit wordt. Niets doen, niets doen, niets doen…totdat er nu, hier, meteen, en drastisch iets gedaan moet worden.

  39. Beste Lieuwe, Leonardo en Marco,

    Uitwijdingen zoals over de Green New Deal en over “Wel, ik had vroeger in de boekenkast Studies over de bewegingswetten van de maatschappelijke ontwikkeling. Niet om door te komen …” hebben niets meer van doen met de inhoud van bovenstaand blogstuk.

    Jullie gaan ver off-topic. Het dient hier te gaan over de Nieuwsuur-uitzending over ‘birth strike’, kinderen krijgen, de Kaya-identity en over bevolkingsgroei t.o.v. andere factoren uit die identity. Dáár gaat het blogstuk over.

    Het gaat niet over willekeurige andere klimaat-gerelateerde zaken. Daarvoor hebben we de Open Discussie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/01/22/open-discussie-winter-2019

    S.v.p. voortaan toch eerder overstappen naar de Open Discussie naarmate jullie verder afdwalen (En ja, neem me niet kwalijk en ik begrijp heel wel dat het dikwijls afdwaalt. Doe ik ook, maar dan s.v.p als het even kan verder in die Open Discussie. 😀)

  40. Beste Marthijn,

    Nog even over de kinderbijslag n.a.v. je reactie hier en hier. In artikel 25 van de Universele Verklaring staat:

    Motherhood and childhood are entitled to special care and assistance. All children, whether born in or out of wedlock, shall enjoy the same social protection.

    Daaruit kan je niet het recht op de Nederlandse kinderbijslag afleiden, die immers ook aan rijke ouders wordt verstrekt als premie om zoveel mogelijk kinderen te krijgen.

    De Verklaring noemt ‘social protection’: sociale zekerheden zoals voedselzekerheid, gezondheidszorg, scholing en bescherming tegen misbruik. In een ander verdrag, het ICESCR, wordt dit uitgelegd als: “State parties must ensure that the social security system will be adequate, accessible for everyone and will cover social risks and contingencies.”

    Ik ben het helemaal met je eens dat kinderen uit kwetsbare groepen recht op extra ondersteuning verdienen. Dat is om toegang te hebben tot “the same social protection” als de kinderen uit hogere inkomensgroepen. Echter, daaruit kan je niet afleiden dat OOK de rijke ouders een premie verdienen op het krijgen van zoveel mogelijk kinderen… De huidige situatie is anders dan in 1941, toen onder de Duitse bezetter deze premie werd ingevoerd. Na de Tweede Wereldoorlog werd bevolkingsgroei als een wenselijk economisch doel gezien: hoe méér mensen in Nederland, hoe groter de werkende bevolking, hoe meer economische macht voor bedrijven en hoe groter de inkomsten voor aandeelhouders van deze bedrijven. Er was behoefte aan een grotere arbeidsbevolking t.b.v. de wederopbouw.

    Als je nu aan kwetsbare kinderen dezelfde ‘social protection’ wil blijven bieden die Artikel 25 noemt, ligt het voor de hand om:

    – een ‘kindertoeslag’ te beperken tot specifiek kwetsbare groepen;
    – géén algemene premie op het krijgen van zoveel mogelijk kinderen te verstrekken, ook aan rijke ouders;
    – te werken aan de reductie van broeikasgas-emissies. Immers, onbeperkte klimaatverandering bedreigt die ‘social protection’.

    Dat zou o.a. kunnen door een kindertoeslag te verstrekken specifiek voor lagere inkomens en andere kwetsbare groepen.

    Het punt is dat de ‘social protection’ uit Artikel 25 nou juist bedreigd kan worden… als het mede de bevolkingsgroei is die, in de toekomst, de ‘social protection’ ondergraaft door de uitputting van natuurlijke hulpbronnen en door onbeperkte klimaatverandering.

  41. Willem Schot

    Een merkwaardig idee misschien, maar ik vroeg me even af: Is armoede altijd, of meestal nadelig voor kinderen? Is rijkdom altijd beter voor kinderen dan armoede? Is het altijd of meestal nadelig voor kinderen dat ze door hun ouders grotendeels aan hun lot werden overgelaten, omdat die het veel te druk hadden met hun levensonderhoud. Als ik probeer een vergelijking te maken tussen de oudere generatie, waartoe ik ook behoor en jongere generaties dan krijg ik de indruk dat armoede zo slecht nog niet is. Het hangt er wel vanaf welke aspecten je belangrijk vindt. Armoede kan de persoon onafhankelijker en sterker maken. Door armoede ontdek je gemakkelijker wat belangrijk is in het leven. Anderzijds kan je je talent niet ervaren, als je geen goed onderwijs hebt genoten.

    In het verleden was de overgrote meerderheid van de bevolking straatarm, dat is eigenlijk altijd zo geweest tot de laatste decennia. Daarop zijn dus de eigenschappen van mensen aangepast, ook hun mogelijkheden om zich tot een evenwichtige persoon te ontwikkelen. Rijkdom hoort eigenlijk niet bij de mens en kan zijn ontwikkeling laten ontsporen.

    Toch wordt ik niet vrolijk van het idee dat onze kinderen, kleinkinderen ev door de rampzalige gevolgen van klimaatverandering en andere nadelige ontwikkelingen wellicht (lang) niet de welvaart zullen kennen, die wij nu op dit moment hebben. Ja, zelfs bestaat de kans dat zij dit land moeten ontvluchten door zeespiegelstijging. Zullen ze daardoor dan ongelukkiger zijn dan wij, dat is een belangrijk punt. Er zijn redenen om aan te nemen dat er een redelijke kans is dat toekomstige generaties gelukkiger zullen worden dan wij, ondanks allerlei rampzalige ontwikkelingen. Als namelijk het model van de samenleving in de toekomst harmonischer wordt, doordat de rampzalige ontwikkelingen eensgezindheid voortbrengen, dan zal men gelukkig zijn.

  42. @Willem,
    ‘alle Menschen werden Brüder’.

  43. Beste Bob Brand,

    Ik ben het niet met je eens dat de huidige kinderbijslag een premie is om zoveel mogelijk kinderen te krijgen. De kinderbijslag is namelijk bij lange na niet kostendekkend, wat veel werkende ouders met kinderen in de kinderopvang of de BSO zullen beamen.
    Verder vind ik de maatregelen die je voorsteld een adequate manier om ook op het punt van bevolkingsgroei enige remming aan te brengen in het licht van onze klimaatdoelstellingeb.
    Ik mis echter één punt. Naar mijn mening zou het te rechtvaardigen kunnen zijn om naast het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, om deze ook afhankelijk te maken van het aantal kinderen per gezin. Bij een tweede of derde kind wordt het namelijk meestal makkelijker spullen (kleding etc.) te hergebruiken en het zou een middel kunnen zijn om mensen te ontmoedigen meer dan twee kinderen te krijgen wanneer ze weten dat het bedrag per kind daalt voor het derde en vierde kind.

  44. Beste Willem Schot,

    maar ik vroeg me even af: Is armoede altijd, of meestal nadelig voor kinderen? Is rijkdom altijd beter voor kinderen dan armoede?

    Niet altijd, maar vaak wel. Statistisch gezien is het inkomen van de ouders een belangrijke determinant voor gezondheid en maatschappelijk succes van kinderen, zie bijvoorbeeld:

    How Much Does Parental Income Affect Children’s Outcomes?
    Parents’ Incomes and Children’s Outcomes: A Quasi-Experiment

    Beste Marthijn,

    De kinderbijslag is namelijk bij lange na niet kostendekkend

    Daaruit volgt niet dat de kinderbijslag géén premie zou zijn op het krijgen van (meer) kinderen. Immers, ook ouders die het wel zelf kunnen betalen ontvangen dezelfde kinderbijslag… waaruit volgt dat die niet bedoeld is om “de kosten te dekken” maar als aanmoediging om (meer) kinderen te krijgen, ook voor ouders die het zelf kunnen betalen. Je argument zou opgaan indien de kinderbijslag alléén voor ouders zou zijn, die niet zelf de kosten kunnen ‘dekken’.

    Het krijgen van kinderen is tegenwoordig een persoonlijke, vrije keuze zoals het kiezen voor een studie, voor een koophuis of een buitenlandse reis.

    Wie zegt dat deze keuze überhaupt “kostendekkend” zou moeten zijn?

    Eerst zou het gaan om Artikel 25 van de Universele Verklaring, maar dat betreft “the same social protection” voor kwetsbare kinderen als voor andere kinderen. Het betekent niet dat rijke ouders kinderbijslag zouden moeten ontvangen. Vervolgens meen je dat een dergelijke keuze — let wel: ook voor rijke ouders — “kostendekkend” dient te zijn?

    Naar mijn mening zou het te rechtvaardigen kunnen zijn om naast het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, om deze ook afhankelijk te maken van het aantal kinderen per gezin. Bij een tweede of derde kind …

    Ja, mee eens. Misschien kan het ook wenselijk zijn om potentiële ouders die in een sociaal afhankelijke situatie verkeren, te begeleiden om te overwegen of zij er verstandig aan doen (in hun situatie) om kinderen te krijgen. Indien er eenmaal kinderen zijn, kan je hen uiteraard niet de “social protection” onthouden waar zij volgens Artikel 25 recht op hebben.

    Of dit in de vorm van financiële ondersteuning plaatsvindt, kan wellicht afhangen van de individuele situatie én van de financiële draagkracht van de ouders. Misschien is een budget of ‘rugzakje’, afgestemd op de individuele zorgvraag, een betere manier om “social protection” te bevorderen?

  45. Willem Schot

    Beste Bob Brand,

    In de huidige samenleving is (een beetje) rijkdom de norm. Als je arm bent kan je niet meedoen. Je hebt daardoor minder kansen dan gemiddeld als arme in een welvarende samenleving. Als het welvaartsniveau in de samenleving dan weinig meer gaat stijgen en de welvaart niet beter verdeeld wordt blijf je je leven lang arm, tenzij je tot de minderheid behoort die daar bovenuit komt. Armen in een welvarende omgeving ontbreekt het echter meestal niet aan echt belangrijke dingen en zijn meestal wel gelukkig.

    Waar ik op doel is bijvoorbeeld de situatie tijdens de jeugd van de mensen die nu 70 plus zijn: praktisch iedereen was toen arm. Deze mensen hebben meestal later in hun leven een grote ontwikkeling in welvaart meegemaakt. Er waren ook landen, zoals de voormalige DDR waar die ontwikkeling een lange periode achter bleef en waar dus iedereen arm bleef. Een belangrijke vraag is waren die mensen daar toen minder gelukkig dan in Nederland?

    Nu rijzen er echter vele vragen zoals: Kunnen wij die welvaart in de toekomst wel vasthouden vanwege te verwachten ongunstige ontwikkelingen waarbij klimaatverandering een grote rol speelt? Moeten onze (klein)kinderen straks onder veel minder welvarende omstandigheden leven dan wij? Is er een grote kans dat ze moeten vluchten door klimaatrampen en alles kwijtraken? Hoe zullen de mensen van de toekomst zich daarbij voelen? Is het wel verstandig om nu kinderen te krijgen?

    Belangrijk is daarbij hoe de mensen persoonlijk zullen reageren op allerlei rampzalige ontwikkelingen en belangrijker is nog hoe de samenleving als geheel daarop zal reageren. Het is goed mogelijk dat de mensen en de samenleving daar toch beter van wordt. In ieder geval kan een technisch ontwikkelde samenleving alleen maar blijven bestaan als de mensen in harmonie met elkaar en met de natuur zullen leven. Dingen zoals oorlog, machtsmisbruik en gebrek aan respect tav de natuur passen niet in een echte beschaving. Een economie uitsluitend gebaseerd op winstbejag en eigenbelang past daar al evenmin bij. Hopelijk zullen dus de toekomstige generaties door de nood gedreven deze barbarij overwinnen, anders heeft de beschaving sowieso geen toekomst. Op aarde zijn al vele beschavingen ten onder gegaan door egoïsme en groepsdenken. Nu is de cultuur echter wereldwijd verspreid. Ook is de cultuur op aarde in snel tempo aan het groeien naar eenheid door de mondiale media. Op het niveau van inzicht is de eenheid echter nog ver te zoeken, tot de nood aan de man komt(?)

  46. Beste Willem Schot,

    In de huidige samenleving is (een beetje) rijkdom de norm. Als je arm bent kan je niet meedoen. Je hebt daardoor minder kansen dan gemiddeld als arme in een welvarende samenleving.

    Inderdaad. Dat kan een reden zijn om ‘kindertoeslag’ bij voorkeur of alleen te verstrekken aan ‘arme’ ouders in plaats van als algemene premie op (veel) kinderen. Een meer op de individuele situatie afgestemde vorm van ‘social protection’ zou m.i. misschien nog wel beter zijn dan geld uit te delen alléén o.b.v. het inkomen van de ouders.

    Kunnen wij die welvaart in de toekomst wel vasthouden vanwege te verwachten ongunstige ontwikkelingen waarbij klimaatverandering een grote rol speelt? Moeten onze (klein)kinderen straks onder veel minder welvarende omstandigheden leven dan wij? Is er een grote kans dat ze moeten vluchten door klimaatrampen en alles kwijtraken? Hoe zullen de mensen van de toekomst zich daarbij voelen? Is het wel verstandig om nu kinderen te krijgen?

    Dat zijn de vragen waar sommigen in de Nieuwsuur-docu ook mee worstelen. Alleen, bevolkingsgroei is niet de enige of zelfs voornaamste factor – zie de Kaya-identity hierboven. Zo is over 2000-2010 de groei van GDP/capita belangrijker.

    Je zou de toename van GDP/capita en de bevolkingsgroei kunnen compenseren door:

    — afname energy-intensity per eenheid GDP;
    — afname koolstof-uitstoot per eenheid energie (kWh).

    Dit zijn de gele en rode balkjes in de grafiek hierboven.

  47. Hoi Bart, kan het zijn dat het reduceren van klimaatverandering tot CO2 een fundamentele denkfout introduceert? Die namelijk dat alle feedbackloops tussen klimaat en bevolkingsdichtheid niet zijn opgenomen in de vergelijking? https://
    http://www.independent.co.uk/environment/wildlife-africa-savanah-serengeti-masai-mara-population-a8843936.html?fbclid=IwAR0TDUh81TUVG_CjVDvGtT_DHJ2NYjrCpiFsPQ0Boat-_eS0HOQCP0u1lVI

  48. Beste Tom Boves,

    Nee, want ook over bevolkingsgroei en bevolkingsdichtheid wordt er hier en elders uitgebreid geschreven:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/03/25/klimaatverandering-kinderen-en-bevolkingsgroei/

    Bevolkingsgroei is één van de factoren waardoor de jaarlijkse CO2-emissies nog steeds toenemen, hoewel over de periode 2000-2010 de toename van GDP/capita een grotere rol speelde. Zie bovenstaand blogstuk.

    Er is verder geen sprake van het “reduceren van klimaatverandering tot CO2”. De klimaatwetenschap houdt rekening met alle factoren die de stralingsbalans beïnvloeden, waar de toenemende concentratie van het broeikasgas CO2 er één van is. Zie bijvoorbeeld het hoofdstuk ‘Anthropogenic and Natural Radiative Forcing’ van IPCC AR5, zoals:

    (even klikken voor grotere weergave)

    Je ziet daar dat bijvoorbeeld ook korte-termijn variaties zoals vulkanische erupties en zonnesterkte (TSI) zijn meegenomen. Het grijze balkje aan de rechterzijde is de radiatieve forcering door CO2 (t.o.v. pre-industrieel). De kortstondige benedenwaartse pieken (lichtgroen) zijn het effect van grote vulkanische erupties. De oranje balk en het lijntje met die kleur representeren het koelende effect van door-de-mens-geproduceerde aërosolen (zoals fijn stof en zwaveloxiden).

    Overigens is landgebruik ook één van de factoren in deze grafiek. Zo kan verandering in vegetatie (meer of minder bos, of juist grasland) ook de stralingsbalans beïnvloeden.

  49. Sanne de Bruin

    Jammer dat de discussie vrij snel weer uitwaaiert naar een welles-nietes over hoe erg klimaatverandering nu wel of niet is. Ik zal meteen toegeven dat ik de reacties niet allemaal gelezen heb.

    Om even terug te gaan naar het onderwerp: ik ben zelf zo iemand die waarschijnlijk geen kinderen gaat krijgen vanwege klimaatverandering. Ik mis één van de redenen hiervoor in het stuk, de reden die voor mij het belangrijkst is.

    Eén van de reacties toont het heen en weer tussen de wetenschap en de klimaatsceptici, en schrijft daarbij: als we dit de jonge generatie laten zien, is er hoop. Ik zie mezelf nog als de ‘nieuwe generatie’ (29 jaar), en het is juist dit wat me geen hoop geeft. Er wordt niet geluisterd naar kennis of genuanceerd onderzoek; het maakt niet uit wie er gelijk heeft of wie moreel het juiste doet. Het gaat erom wie mensen het liefst horen praten.

    Ik ben een hoogopgeleide vrouw (ir.) en ben mijn opleiding ingegaan met het idee dat ik met mijn technische kennis de wereld kan helpen iets te doen aan dit grote probleem. Elf jaar later zijn de kaarten heel anders geschud. Ik heb me gerealiseerd dat we al in mijn geboortejaar wisten dat klimaatverandering bestond en door ons kwam; dat klimaatwetenschappers destijds hebben gewaarschuwd dat het toen al 5 voor 12 was om beleid in te voeren. Ik heb geleerd dat mensen niet willen luisteren naar kennis, als het hen niet uitkomt. Ik heb geleerd dat mensen niet vooruit willen kijken, als het ze niet aanstaat. Dat elk ánder probleem een excuus is om nog even te wachten. Ik heb geleerd dat heel weinig mensen bereid zijn ook maar iets van hun welvaart op te geven, ook de mensen die klimaatverandering “belangrijk” vinden. In de 29 jaar dat ik leef, hebben we vrijwel nul progressie geboekt; de uitstoot is alleen maar gegroeid, en zeker niet alleen vanwege de opkomende economieën. Zelf vlieg ik niet, eet ik vrijwel veganistisch, is mijn werk gericht op duurzame projecten, rijd ik al een paar jaar een volledig elektrische auto, heb ik 20 zonnepanelen, heb ik zo min mogelijk “spullen”, is ons elektraverbruik incl. auto ter grootte van wat een normaal huishouden verbruikt (ca. 3.300 kWh) en zit ons huis op een warmtenet wat (helaas) gestookt wordt door biomassa, maar daar kan ik weinig aan veranderen. Ik doe letterlijk alles wat ik kan, omdat dat het enige moreel juiste is.

    De reden dat ik, wij, twijfelen over kinderen, is niet vanwege de CO2-uitstoot die ermee gepaard gaat. Zoals ook al aangegeven in het stuk is het maar de vraag wat je daarmee bereikt. Het gaat mij erom dat ik het leven best zwaar vind: leven in een wereld waarin de meeste mensen het aggressief met je oneens zijn. Waarbij je ALTIJD moet verdedigen waarom je leeft zoals je leeft (waarom eet je geen vlees, is toch lekker? ja maar dat is toch superonpraktisch zo’n auto? wil je niet nog een keer naar Amerika? etc. etc.). Ik kan letterlijk niet naar een verjaardag gaan zonder dat dit gebeurt. Waarbij de vragen die mensen stellen 9 van de 10 keer alleen bedoeld zijn om hun eigen levensstijl te kunnen goedpraten (zie je wel, die is gek) of om grappen te maken, en niet uit echte interesse of ze misschien ook meer zo zouden willen leven. En daarmee wil ik niet zeggen dat het beantwoorden van die vragen per se zo zwaar is, want dat kan ik best, ook als iemand niet serieus wil weten hoe het is. Wat wel zwaar is, is het besef dat je vrijwel alleen bent in je prioriteiten. Ik vind vlees wel lekker, dat is niet de reden dat ik het niet eet. Maar die andere reden wordt door anderen niet als legitiem gezien: je moet doen wat je wilt toch! Die eenzaamheid is killing. Daarnaast is het heel moeilijk om het aan te zien en te horen, iedere dag om je heen, dat mensen het gewoon niet belangrijk vinden. We pakken overal de auto voor, aan de koffietafel hebben mensen het over de goedkoopste vluchten of de dikste leasebak. Die twee dingen, dat je zo alleen bent en dat je nauwelijks van dat feit weg kan vluchten omdat je er in bijna elke menselijke interactie mee geconfronteerd wordt, maken het soms ondraaglijk. Ik zou een prima leven hebben, als het niet zo alleen zou voelen, wat leidt tot de paradox dat mensen zouden kunnen zien dat ik het moeilijk heb en dan zelf niet echt aangemoedigd worden ook deze keuzes te maken. Terwijl de keuzes zelf het leven niet per se moeilijk maken. Om die reden zet ik altijd mijn vrolijke, hoopvolle bandje aan als mensen me vragen hoe het is om [x]. Ik weet nog wel hoe dat was, 10 jaar geleden, om die hoop te hebben dat mensen positief voorbeeld volgen, toen ik nog echt vol goede moed zat. Dus ik put er nog wel uit, ook al voel ik dat nu niet meer zo. Ik hoop dat ik het nog eens terugvind, maar ik vrees van niet.

    Ervan uitgaande dat mijn kinderen op mij zouden lijken, wens ik ze dat gewoon niet toe. Ik zou ze opvoeden op de manier zoals ik nu leef, en dan mogen zij op het schoolplein gaan uitleggen waarom dit en waarom dat? Het heeft op zoveel aspecten van je leven een uitwerking die je moet uitleggen. Naast de feitelijke gevolgen van klimaatverandering, die ook kunnen leiden tot een leven waarin ‘beschaving’ moeilijker is (door zeespiegelstijging, hongersnoden en bijbehorende oorlogen, vluchtelingen etc.) is dat voor mij echt een reden om geen kinderen te krijgen. Ik bespaar ze het leed liever.

  50. G.J. Smeets

    @Sanne de Bruin

    “De reden dat ik, wij, twijfelen over kinderen, is niet vanwege de CO2-uitstoot die ermee gepaard gaat. Zoals ook al aangegeven in het stuk is het maar de vraag wat je daarmee bereikt. Het gaat mij erom dat ik het leven best zwaar vind: leven in een wereld waarin de meeste mensen het aggressief met je oneens zijn.”

    Gllasheldere getuigenis, ik (jaargang 1950) licht m’n hoed. Ooit aan gedacht om van kenissenkring te veranderen voor je gemoedsrust? 😅 Een alternatief is dat je in je huidige kring vraagt waar je opponenten hun info vandaan halen. Facebook? Krantencolumn? Verwijs gewoon naar het eerste het beste natuurkunde boek niveau HAVO en geniet van het verdere samenzijn met leuke mensen indien aanwezig. Zijn die er niet: wegwezen.

  51. Dag Sanne,

    Dank voor je openhartige bijdrage! Het zet aan tot nadenken en het zijn inderdaad aspecten die nog niet aan de orde kwamen in het blogstuk of in de Nieuwsuur-uitzending. In elk geval van mij een groot compliment dat jij/jullie:

    Zelf vlieg ik niet, eet ik vrijwel veganistisch, is mijn werk gericht op duurzame projecten, rijd ik al een paar jaar een volledig elektrische auto, heb ik 20 zonnepanelen, heb ik zo min mogelijk “spullen”, is ons elektraverbruik incl. auto ter grootte van wat een normaal huishouden verbruikt (ca. 3.300 kWh) en zit ons huis op een warmtenet wat (helaas) gestookt wordt door biomassa, maar daar kan ik weinig aan veranderen. Ik doe letterlijk alles wat ik kan, omdat dat het enige moreel juiste is.

    Complimenten!

    Mijn indruk is dat nogal wat mensen het ervaren als een ‘aanval’ op hun eigen levenswijze (of zelfs op hun identiteit), indien een ander — al is het maar louter en alleen voor zichzelf — wel een keuze maakt om zo te leven dat de broeikasgas-emissies beperkt worden. Hier op dit blog hebben we het wel ’s gehad over wetenschappelijk onderzoek door Dan Kahan (Yale) naar ‘cultural cognition’ en naar ‘Identity-Protective cognition’:

    http://www.culturalcognition.net/kahan
    http://www.culturalcognition.net/dan-kahans-publications/

    Dat sluit misschien aan bij wat je ervaart op zo’n verjaardag. Het is cultureel bepaald dat men maximaal consumeert, maar daarnaast wellicht ook een onderdeel van onze, door de evolutie bepaalde, mentale ‘make up’. We zijn niet geëvolueerd om goed om te gaan met de mondiale, en pas over decennia en eeuwen zichtbare, gevolgen van ons persoonlijk en collectief gedrag.

  52. Sanne de Bruin

    Bedankt voor jullie reacties.

    Beste Bob, inderdaad ervaren mensen het als een aanval. Ik heb meerdere malen gehad dat alleen al mijn aanwezigheid, of dat ik zeg “nee bedankt” tegen een bitterbal, mensen boos lijkt te maken. Terwijl ik zelf niet heel militant aanwezig ben of “het woord zit te verkondigen”. Dat is een groot deel van mijn probleem: dat alleen al mijn “zijn” anderen onvermijdelijk boos gaat maken terwijl dat niet mijn intentie is. Tenslotte wil ik het ook gewoon wel eens over iets anders hebben; ik ben niet alleen dit. Ik weet nog niet goed hoe ik deze boosheid kan voorkomen zonder weer “gewoon” te doen, wat ik niet van plan ben.

    G.J. Smeets, tot op zekere hoogte kun je daarop je kennissenkring aanpassen. Echter maakt dat je wereld heel klein, dat is juist waardoor we ons soms zo eenzaam voelen. Daarnaast heb je ook gewoon situaties waar je niet uit kunt vluchten als je een beetje een normaal leven wil hebben (collega’s bijvoorbeeld, zelfs binnen mijn duurzame bedrijf; ik kan wel stoppen met werken maar dat lijkt me geen goed plan. Ook familie kies je niet uit, maar wil je wel blijven zien, tenminste ik wel).

    Wat me hierin soms het meest teleurstelt is dat juist mensen die zich wel inzetten voor de goede zaak, niet de juiste prioriteiten hebben. Ze zullen je inderdaad niet op je nummer zetten of zich aangevallen voelen, zoals anderen dat wel doen, maar alsnog hebben ze dezelfde houding. Ik heb bijvoorbeeld een goede vriendin, die ook begaan is (en opgeleid is) om iets te doen tegen klimaatverandering, maar die eigenlijk bij alle acties die je persoonlijk kan doen zegt dat ze het te moeilijk vindt om dat op te geven (“ik kan niet goed vegetarisch koken”, “reizen vind ik zo leuk, dat kan ik niet op geven”, “ik wil wel met de trein maar het is zo duur”). Het is ook niet dat ik dan boos word op haar ofzo, ik snap het ook wel. Maar het voelt wel heel eenzaam, als zelfs die mensen die beter weten en beter willen, het niet doen, ook na jaren niet (ik was ook niet binnen 1 jaar waar ik nu ben). De attitude-behavior-gap is in mijn ervaring heel echt. Er zijn maar weinig mensen die echt tot actie overgaan.

    Afijn, het is niet mijn bedoeling om hier even uitgebreid mijn pessimisme te uiten, daar heeft de discussie weinig aan. Wel om deze reden aan te dragen: los van of het krijgen van kinderen CO2 veroorzaakt, gaan die kinderen het sociaal gezien heel moeilijk krijgen als ze zo sterk afwijken van het dominante beeld in de samenleving, en het is de vraag of je dat wilt als ouders. Ik ben er zelf nog niet achter hoe je zo kunt leven zonder dat dit gebeurt.

  53. @Sanne

    Wat je beschrijft is heel herkenbaar, ik ervaar ook in mijn discussie’s met mijn vader en broertjes. De oorzaak zijnde dat ik natuurkunde ging studeren en hun allemaal in de melkveehouderij zijn gegaan. (Daarom is @G.J. Smeets oplossing ook niet echt haalbaar in veel gevallen, kennissen kies je maar familie niet.)

    Een discussie gaat meestal zo:

    Vader/Broertje: “Jij vind X maar dat is belachelijk.”

    Ik: “Waarom vind je X, heb je bewijs wat X ondersteund?”

    Vader/Broertje: “Mijn vriend [akkerbouwer]/ een andere ondernemer die ik hoog heb staan heeft gestudeerd en vind dit ook.”

    Ik: “Volgens Y [PBL, CPB, Nature, DNB, NOS, Volkskrant] klopt X niet.”

    Vader/Broertje: “Y is links/corrupt. Ze overdrijven de feiten, hebben verkeerde uitgangspunten, hebben belang bij bepaalde uitkomst.”

    Ik: “Heb je daar bewijs van?”

    Verder kom ik niet en van overtuiging is nooit sprake omdat alle feiten grondig weggeredeneerd worden. Ik blijf wel goed op de hoogte van wat de landbouwlobby van plan is maar dat is het enige.

    We staan zeker niet alleen. Dat werd mij duidelijk toen ik vorige maand in de stromende regen meeliep met de Klimaatmars en toen ik op het nieuws zag hoe scholieren massaal de straat op gingen in Brussel en Den Haag.

  54. @Sanne,
    dit soort reacties valt ook bijvoorbeeld veganisten ten deel, hoewel niet helemaal in lijn met die van jou. Wellicht zullen ze zich ook minder alleen daarin voelen, omdat ze ook andere vega’s zullen kennen. Ken jij dan geen mensen zoals jij?

  55. @Sanne de Bruin

    Nou Sanne, het getuigt van veel moed om zoveel van jezelf te laten zien in je reacties onder dit blogstuk. Petje af hoor, bedankt!

    Wellicht heb je nog wat aan de toespraak van Heleen de Coninck op de klimaatmars:
    ”Ik zou u graag vertellen dat u het hele probleem kunt oplossen door uw persoonlijke gedrag aan te passen. Dat helpt heel veel, dus doe vooral wat u kunt. Maar genoeg is het helaas niet. …
    Er zijn systeemveranderingen nodig om onder de anderhalve graad te blijven.”

    https://www.trouw.nl/opinie/dit-verhaal-galmt-vandaag-over-de-dam-tijdens-de-klimaatmars-we-hebben-een-keuze~a2895ac1/
    Aan dat laatste kun je meehelpen via je stemgedrag of je anderszins actief in te zetten. De meeste mensen die ik ken hebben op de een of andere manier toch het idee dat er “iets” gedaan moet worden aan het milieu en/of het klimaatprobleem. Dat stemt mij toch hoopvol. Neemt niet weg dat het verdraaid lastig is om “systeemveranderingen” te bewerkstelligen.

    Je schrijft ergens “Ervan uitgaande dat mijn kinderen op mij zouden lijken…”.
    Mocht het zover komen, dan zullen ze ieder geval heel dapper zijn en ook betrokken zijn met de wereld waarin ze leven. Naar mijn bescheiden mening hebben we zulke aardbewoners juist nodig.

  56. Heeft iemand op dit blog het blog gevonden van de vrouw die door Nieuwsuur werd aangeduid als ‘Nederlandse klimaatblogger Lindsey’. Googelen levert niets op. Dat is vreemd. Zou de naam niet kloppen? Een blogger moet toch te vinden zijn.
    Ik zou haar graag op de hoogte stellen van mijn eigen blog over de Nieuwsuur uitzending (titel: ‘Afzien van kinderen is de hoogste vorm van altruisme’) omdat het een heel andere kijk geeft op het verschijnsel ‘afzien van kinderen’ dan hier en elders te zien is.

  57. Gert, zie hier: http://goodfor.nl/
    Geen “klimaatblogger”, meer “duurzaamheidblogger”.

    Dat “duurzame” wat betreft veganistisch, kleding, en geen kinderen krijgen trekt ze echter niet door naar haar reisjes rond de wereld, gezien haar instagram (Italië (meerdere keren), IJsland, Duitsland, Spanje, Portugal, Polen, Griekenland, Curacao, allemaal sinds 2016).

  58. Sanne de Bruin

    @Marthijn soms reageer ik weer eens online op zo’n stuk om inderdaad te voelen dat ik niet alleen ben. Waarvoor dank 😉

    @frank, de reactie van @Marco hierboven is precies wat ik bedoel en waarom ik dus het idee heb dat de mensen die écht serieus actie ondernemen erg dungezaaid zijn. Ik ken er één, namelijk mijn vriend. Ik snap niet dat mensen het aan zichzelf kunnen verkopen, zo de mond vol hebben van duurzaamheid maar dat dan slechts op één of twee aspecten van je leven betrekken. Ik ken meerdere voorbeelden zoals deze blogger, mensen die ‘duurzaam’ leven en tegelijk rücksichtslos de hele wereld rondreizen. Volgens mij komt dat voort uit het idee dat we minder materialistisch moeten zijn (wat klopt), en dus dan meer gericht op de “experience” (hmm oke). Vervolgens slaan die mensen daar dan weer totaal in door en slaan ze daarmee de plank mis: ik weet niet wat erger is, een huis vol spullen of twee keer in het jaar een transatlantische vlucht. Er is genoeg “experience” en “soul searching” te doen in de prachtige natuurgebieden in Nederland en evt. Duitsland of Frankrijk, voor een heel leven wat mij betreft. Maar dat is voor veel mensen niet exotisch genoeg. De ongezonde honger naar spullen verplaatst zich m.i. dan gewoon naar de ongezonde honger naar steeds nieuwe al dan niet spirituele ‘kicks’.

    @Jos ook jij bedankt voor je reactie en de link naar het artikel. Ik ben politiek actief (als ondersteuning van een gemeenteraadsfractie) en vanuit mijn werk adviseer ik vaak gemeenten en woningcorporaties. Ik ben dus redelijk bekend met de besluitvorming en de hobbels die er zijn (kennis, geld, durf, mandaat, draagvlak om er maar een paar te noemen). De Rijksoverheid heeft onder Rutte haar verantwoordelijkheden voor de energietransitie vakkundig over de schutting gegooid naar de lagere overheden, die geen beleidsinstrumenten hebben om echt keuzes te maken (bijv. dat in een wijk het gasnet niet vernieuwd gaat worden en mensen dus op termijn afgesloten gaan worden; er is geen manier om mensen hiertoe te dwingen, al is het er maar één in de wijk). Er wordt nu gesproken over de manieren waarop een gemeente wel handelingsbevoegdheden krijgt. Het is inderdaad verdraaid lastig om systeemverandering te bewerkstelligen, vooral omdat een (politieke) meerderheid er nog niet over uit is of ze dat wel écht willen.

    Ik ben redelijk pessimistisch over de voortgang, al wordt er nu wel iets meer concreet beleid gemaakt, m.n. in het Klimaatakkoord staan dingen genoemd die een paar jaar geleden ondenkbaar en veel te radicaal waren. Maar goed, papier is geduldig. In de afgelopen dertig jaar zijn wel vaker beleidsdoelen gesteld die uiteindelijk niet gehaald zijn (denk bijvoorbeeld aan het Schoon en Zuinig programma van toenmalig minister Cramer, o.a. 30% CO2-reductie t.o.v. 1990 in 2020).

    De afgelopen jaren heb ik me moegestreden gevoeld; ik volgde het nieuws over klimaatwetenschap en het nieuwe beleid niet meer zo op de voet als eerst. Nu lijkt er iets van een kentering te ontstaan met het (ontwerp) klimaatakkoord en heb ik besloten te proberen weer “aan boord” te springen en mezelf op de hoogte te houden, om weer wat hoop te krijgen. Om te proberen met een zo positief mogelijke bril ernaar te kijken, want al het doemdenken verandert de situatie in ieder geval niet en maakt me ook niet gelukkiger. Maar ja, rationeel bedenken dat je je beter positief kunt instellen doet niet altijd wat aan je gevoel…

    Maar goed, we dwalen weer af van het topic!

  59. G.J. Smeets

    @Sanne, @Marthijn
    mijn suggestie was tweevoudig. De ene betreft je gemoedsrust (“eenzaam voelen”) die je kunt voeden door vooral mensen op te zoeken met wie je geest*verwantschap* hebt. De andere betreft je gemoedsrust bij geest*botsende* mensen die je niet vermijden wilt / kunt door ze de feiten voor te houden.
    Over die laatste suggestie hier iets ter troost en iets ter informatie.
    Ik en velen van mijn generatie hebben een halve eeuw ervaring met waarvan jullie getuigen. Dat is schrale troost, ik besef het, maar ik wil het toch effe gezegd hebben: geef niet op.
    Wat jullie onderscheidt van mijn generatie is het feit dat de Grote Geld Pompstations die zéér risico-bewust zijn (investeerder Black Rock, herverzekeraar Munich Re) aan jullie kant staan. Lees je effe in op hun websites, dat maakt het gemakkelijker om kletspraatjes te pareren want iedereen snapt als je zegt ‘follow the money’. En big money beweegt zich weg van CO2 emissie praktijken.

    Terug naar het blogstuk waarin met redenen omkleed wordt gesteld dat geboortebeperking (in lage geboorte-landen zoals NL) qua CO2-reductiefactor ondergeschikt is aan reductie van Energy/GDP en CO2 Emission/energy. Anders gezegd, afzien van kindje baren als je kinderwens hebt zet geen zoden aan de CO2-dijk. Beschermen van kindje nadat het geboren is kan een krachtige impuls zijn om op te komen voor CO2-reductie.

  60. Marco, bedankt voor de info.

    Bart, je moet inderdaad uitloggen ! om een comment weer in te kunnen voeren. Ik heb het nu maar zonder google account gedaan.

    Sanne: petje af voor je comments. Probeer zoveel mogelijk je in vegetarische/veganistische kringen te begeven, wordt lid van de verenigingen, ga naar de bijeenkomsten, ga naar vega restaurants, vega (schoenen-)winkel, etc. etc. Hou vol! Ga door!

  61. @Sanne,
    hier een artikel over filosoof David Benatar, die een zgn antinatalist is. Zijn theorie is nogal radicaal: het is moreel verkeerd om kinderen te krijgen, en we dienen het beste op een goede manier uit te sterven, niet door een klimaatcatastrofe, maar door geen kinderen te krijgen.
    Hij ziet echter een probleempje over het hoofd: geen kinderen krijgen kan je alleen toe beslissen bij een goede oude dag; voor de afrikaan gaat zoiets niet op, die heeft daarvoor kinderen nodig.
    Veel leesplezier: https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/is-het-nog-wel-verantwoord-een-kind-op-de-wereld-te-zetten-nee-zegt-filosoof-david-benatar~adccc697/
    Verder laat ik het hierbij.

  62. Hallo Frank,

    Benatar geeft zelf al de vooronderstellingen aan van zijn idee: de ‘hedonistische theorie’.

    Ik denk dat de meeste mensen in werkelijkheid niet die theorie aanhangen: zij zijn ‘blij’ om te bestaan en om de wereld te ervaren, ondanks pijn en verdriet. Volgens mij hebben zowel (de meeste) mensen als dieren een sterk verlangen om ‘in de wereld te zijn’.

    De opvatting dat het morele kompas van de samenleving (en/of van de Staat) zou dienen te bestaan uit het reduceren (!) en vermijden van leed, is door Karl Popper al besproken:

    “I believe that there is, from the ethical point of view, no symmetry between suffering and happiness, or between pain and pleasure. Both the greatest happiness principle of the Utilitarians and Kant’s principle, “Promote other people’s happiness…”, seem to me (at least in their formulations) fundamentally wrong in this point, which is, however, not one for rational argument….In my opinion…human suffering makes a direct moral appeal for help, while there is no similar call to increase the happiness of a man who is doing well anyway.”

    en:

    “the fight against avoidable misery should be a recognized aim of public policy,”

    in The Open Society and Its Enemies, 1952.

    Belangrijk is, volgens Popper, het onderscheid tussen het reduceren (!) van ‘avoidable’ leed en een totale ‘eradication of suffering’, wat een onhaalbare utopie is en daarom gevaarlijk. M.i. loopt Benatar in de laatste val.

    Daar wou ik het maar bij laten, we dwalen af. 🙂

  63. Bacterien in een Petrischaaltje, gedoemd om in het eigen afval te verstikken.

    Niettemin, soms evolueren zulke bacterien naar een soort die zijn groei kan afremmen voordat de omgeving zo ver is vergiftigd dat de hele populatie sterft. Jammer genoeg is de tijdschaal van de menselijke evolutie niet berekend op veranderingen die in enkele generaties optreden.

    Er zit in de menselijke soort wel een mechanisme ingebakken waardoor het aantal kinderen boven een bepaalde hoeveelhed ‘luxe’ afneemt, waarschijnlijk omdat de oudere individuen kunnen overleven dank zij de rijkere samenleving in plaats van aangewezen te zijn op hun kinderen. Het netto effect is afname van de groei en zelfs van het absolute aantal individuen. Het vervelende is dat zulke rijke samenlevingen (in hun huidige vorm) buitengewoon verspillend en vervuilend zijn, waardoor het effect van de bevolkingsafname teniet wordt gedaan.

    En dan heeft de mens nog een ander mechanisme om zijn gedrag te beinvloeden: de Dawkins-meme (om het begrip af te bakenen van alle andere ‘memes’ in het spraakgebruik. Het idee om vrijwillig geen kinderen meer te nemen zou zo’n meme kunnen zijn.

    We zullen wel zien.

    Paai

  64. Deze post van David Roberts geeft een goed beeld van de haken en ogen van de discussie over overbevolking: https://www.vox.com/energy-and-environment/2017/9/26/16356524/the-population-question

  65. G.J. Smeets

    Bart,
    meer nog dan een scherpe ’haken&ogen’-diagnose van discussies over overbevolking geeft David Roberts de intelligente dubbeloplossing: gezinsplanning en onderwijs voor meisjes. Want het globale probleem is niet dat vrouwen kinderen willen krijgen maar dat ze meer kinderen krijgen dan ze willen.

    Paai,
    wat mij betreft hoeft geen enkele vrouw af te zien van haar kinderwens en dient geen elke man haar iets in de weg weg te leggen bij het zelf bepalen van het aantal.

  66. Goff, ik heb niks gezegd over wat zou moeten of mogen of dat je het aantal kinderen dat je neemt niet zelf zou mogen bepalen. Ik heb alleen de mogelijkheid geopperd dat het concept van de meme het zou kunnen overnemen waar de veel langzamere genetische evolutie verstek laat gaan.

    Paai

  67. Willem Schot

    @ Paai,
    “Jammer genoeg is de tijdschaal van de menselijke evolutie niet berekend op veranderingen die in enkele generaties optreden”.

    Dat is inderdaad een belangrijk probleem en het is zeer breed aanwezig. Wat betreft het aantal kinderen, wordt het evenwicht nog vrij snel hersteld: na een korte periode van snelle bevolkingstoename ivm de afnemende kindersterfte, zie je dat het geboortecijfer overal daalt.

    Het geldt echter algemeen dat de mensen vroeger, dwz tot voor enkele generaties, totaal anders leefden dan nu. Er was altijd sprake van gebrek en geweld. Men overleefde met moeite en strijd. Men was de helft van de tijd in oorlog, hierbij waren moord en verkrachting een normale vorm van overleving. Evolutionair is het een groot wonder dat we nu een samenleving hebben met maar betrekkelijk weinig geweldsmisdrijven.

    De levensstijl en de overlevingseisen van onze voorouders waren totaal anders als waar we nu voor staan: We moeten nu mondiaal samenwerken en daarbij op korte termijn flinke offers brengen om de nadelige gevolgen voor de planeet van onze technisch-industriële ontwikkeling te beperken. Het is nodig om een dergelijke energie transitie teweeg te brengen voor het voortbestaan van onze cultuur. Dat zit echter niet in onze genen. Vroeger was er alleen sprake van samenwerking op korte afstand (eigen stam,stad, gewest, ed) en van overlevingsbelang op korte termijn.

  68. Beste Willem, de oplossingen die je noemt zijn de cerebrale overpeinzingen van iemand die er goed voor is gaan zitten, er over heeft nagedacht en dan min of meer vanzelf tot een werkende oplossing is gekomen. Dit is niet cynisch bedoeld: werkte het maar zo.

    Maar gegeven het feit dat ook verstandige besluiten volkomen mis kunnen gaan als ze bijvoorbeeld op grond van verkeerde gegevens worden genomen, is dat misschien ook niet eens zo erg. Het leven op aarde heeft zich in ieder geval niet ontwikkeld door bij iedere evolutionaire stap eerst eens goed te gaan zitten nadenken.

    Hoe is dat van toepassing op het al dan niet krijgen van kinderen? Als je daar cerebraal over gaat zitten nadenken krijg je (denk ik) niet genoeg handen op elkaar voor dat idee om er erg veel aan te hebben. Als dat idee echter een paar jaar heen en weer heeft gestuiterd in de geesten kan het een meme worden, zich onttrekken aan onze bewuste denkprocessen en via de achterdeur om zo te zeggen een succes worden. Maar misschien wel in een hele andere vorm.

    Ik moet toegeven dat ik het zelf ook nog niet op een rijtje heb.

    Paai

  69. G.J. Smeets

    Paai,
    ik had wel begrepen wat je stelde. Wat ik met mijn opm. bedoelde is dat de meme ‘vrijwillig afzien van kinderen’ theoretisch mogelijk is- zoals je stelt – maar dat zal “na een paar jaar heen en weer stuiteren” niet gebeuren. Een andere meme (‘female empowerment’ waar het stuk van David Roberts nu net over gaat en waarnaar Bart verwees) heeft hetzelfde effect van verminderde bevolkingsdruk op de ecologie, maar zonder de nadelen van ‘vrijwillig afzien van kinderen’.

  70. Beste Goff, verstandelijke overwegingen gaan het probleem van de overbevolking niet oplossen, tenzij deze generatie om een of andere reden een stuk slimmer is dan alle voorgaande. En kreten als ‘female empowerment’ maken me sowieso onrustig. Ja, ik heb het stuk van Roberts gelezen en nee, ik kan er helemaal niks mee. Oplossingen die van de eene of de andere sexe moeten komen lijden aan dezelfde makke als oplossingen die van ‘links’ of ‘rechts’ moeten komen. Het zijn kunstmatige constructies die geen raakpunten hebben met de evolutionaire realiteit.

    Het is alweer veertig jaar geleden dat ik ‘The selfish gene’ voor het eerst las. En veertig jaar later kan ik niet beweren dat ik alle ramifications ervan heb begrepen. Wat ik ervan heb opgepikt is dat levende wezens steeds subtielere strategieen ontwikkelen om hun genetische identiteit te laten overleven.

    Toegepast op de (overbevolkings-)problemen van Homo Sapiens kunnen we stellen dat de traditionele evolutie niet gaat werken omdat je tientallen miljoenen jaren nodig zou hebben om een waarneembare gedragsverandering te bereiken. Gelukkig heeft de evolutie Plan B in werking: de mens is zo geevolueerd dat hij miljoenen jaren evolutie in elkaar kan schuiven omdat hij kan leren. De klemmende vraag is of hij (zij) snel genoeg kan leren om ons overbevolkingsprobleem op te lossen. Democratie is een groot goed, maar om zeven miljard mensen verstandelijk te overtuigen dat ze tegen alle ingeslepen gedragspatronen in opeens minder kinderen gaan krijgen in plaats van meer – daar ga je meer dan een of twee generaties voor nodig hebben.

    Dawkins signaleert dat ideeen een evolutionair leven van zichzelf ontwikkelen. Net zoals de genetische evolutie van fysieke individuen is er ook een evolutie van ideeen (hij noemt religies als voorbeeld). Deze evolutie onttrekt zich grotendeels aan verstandelijk ingrijpen.

    Dus leuk of niet: als er geen a-intellectuele ‘religie’ komt van geen kinderen krijgen, gaat het gezond verstand alleen het niet redden.

    Paai

  71. lieuwe hamburg

    “Evolutionair is het een groot wonder dat we nu een samenleving hebben met maar betrekkelijk weinig geweldsmisdrijven.” (Willem Schot)

    Klopt, er zijn weinig apen die zo vreedzaam in elkaars nabijheid kunnen samenleven. Bonobo’s komen in de buurt maar de mens is kampioen!

    We hebben twee dingen gemeen: zelfdomesticatie.

  72. G.J. Smeets

    Paai,
    je haalt m.i. een paar dingen door elkaar.
    – het gaat hier niet over het vage begrip overbevolking maar om het precieze begrip bevolkingsdruk (zie Kaya identity in blogstuk).
    – gezinsplanning en onderwijs voor meisjes zijn geen ‘memes’ en ook geen ‘verstandelijke overwegingen’ maar sociale stratificatie instituties.
    – het is heilloze pseudo-wetenschap om evolutie-theorie toe te passen op maatschappelijke veranderingen. Memes functioneren niet als genes maar als concepten, en die ondervinden een totaal andere selectiedruk dan de biologische selectiedruk. Vergeet Dawkins, sedert einde jaren ’80 vorige eeuw doet hij geen wetenschappelijk onderzoek en is hij wetenschapscommunicator.

    Raar dat je ‘female empowerment’ wegzet als kretologie. Gezinsplanning en onderwijs voor meisjes is a) veel voorkomende praxis onder de mensheid, b) een nauwkeurig dubbelconcept dat behulpzaam is bij risico-analyses van globale bevolkingsdruk op de ecologische veerkracht. Niks mis mee, lijkt me.

    “Gezond verstand alleen gaat het niet redden” zeg je. Dat klopt maar dat is geen reden om het gezonde verstand niet te gebruiken.

  73. Willem Schot

    @ paai ea,

    Er is geen overbevolkingsprobleem in de westerse landen. Er is in Nederland een klein geboorte overschot en in veel andere landen zelfs een geboorte tekort. De beperkte bevolkingsgroei komt voornamelijk door migratie. De verwachting is dat het geboortecijfer nog verder afneemt in de westerse landen en ook in niet westerse landen gaat afnemen. Dit gebeurt altijd
    bij dalende kindersterfte met of zonder propaganda, spontaan en zonder na te denken. Daarvoor zorgen onder andere de hormonen.

    Het probleem van de overbevolking is er niet in het Westen. Het hangt er wel vanaf wat je doelstelling is: Als je de bevolking wil laten uitsterven is er nog steeds overbevolking. Als je het normaal vindt dat de bevolking, vanwege geboorte en sterven ongeveer constant blijft, dan is er geen overbevolking.

  74. Beste Willem Schot,

    Het probleem van de overbevolking is er niet in het Westen.

    Dat is te simpel gedacht.

    Zo is de bevolkingsdichtheid in Nederland véél groter dan in landen als Angola, Uganda en Burkina Faso. In NL is de bevolkingsdichtheid ca. 417/km^2 terwijl bijvoorbeeld Angola slechts 66/km^2 als dichtheid heeft. Desondanks maakt iedereen zich zorgen over de bevolkingsgroei in Angola… terwijl dit land véél dunner bevolkt is dan Nederland.

    Nederland gebruikt ruim 3,5 x de eigen oppervlakte – maar dan in het buitenland – om in de eigen consumptie-behoeften te kunnen voorzien. Dat landoppervlak is dan ‘verloren’ voor de voedselvoorziening van de eigen bevolking zoals in het véél dunner bevolkte Angola, Uganda etc. Zo importeert Nederland ook massaal soja uit Zuid-Amerika als veevoer. Daarvoor wordt er tropisch oerwoud gekapt en landbouwgrond gebruikt zodat de lokale bevolking (in deze véél dunner bevolkte landen dan NL), daar niet meer mee in de eigen behoeften kan voorzien.

    M.a.w.: wij slokken een onevenredig groot deel van de resources en landbouwgrond buiten onze landsgrenzen op. Vervolgens gaan we tegen die – véél dunner bevolkte – landen zeggen dat zij niet meer mogen groeien en al helemaal niet naar de bevolkingsdichtheid + levensstandaard in NL?

    In termen van CO2-emissies, uitputting van natuurlijke hulpbronnen en landbouwgrond is NL wel degelijk overbevolkt. Maar doordat wij veel rijker zijn dan mensen in Angola of Uganda… kopen wij gewoon hun resources op.

  75. Nota Bene: dit is geen pleidooi dat de bevolkingsdichtheid in NL persé omlaag ‘moet’ naar dezelfde bevolkingsdichtheid als in Angola of vice versa. Er ‘moet’ niets, althans niet van mij.

    Maar de uitspraak: “Het probleem van de overbevolking is er niet in het Westen”, doet tekort aan het feit dat we in het Westen een onevenredig groot deel van de mondiale resources uit véél dunner bevolkte landen gebruiken.

    Vervolgens gaan we juist die, veel dunner bevolkte, landen vertellen dat *zij* niet meer mogen groeien naar *onze* bevolkingsdichtheid. Iets om eens over na te denken.

  76. Willem Schot

    @ paai en Bob,

    Zoals ik schreef is er in Nederland geen probleem van overbevolking, omdat de bevolking bijna niet stijgt door een geboorteoverschot. Dat is relevant voor onze CO2 uitstoot. Als we onze CO2 uitstoot omlaag willen brengen tot nul (wat nodig is) door de demografie moeten we de geboortes laten dalen tot nul, dus het klimaat redden door uitsterven. Dat is dus duidelijk niet de bedoeling.

    Hoe het zit met de resources en of we daardoor toch een overbevolking zouden hebben is volgens mij de vraag. Het is duidelijk dat er sprake is van uitbuiting van arme landen en machtsmisbruik, maar dat is een ander verhaal. De potenties van landbouwgronden zijn echter erg groot bij rationeel gebruik. Het is dus de vraag of we wel veevoer moeten importeren om in onze eigen behoeften te voorzien. Nederland exporteert namelijk enorm veel voedsel. Bij goed gebruik van onze grond, zullen we zonder voedselimport waarschijnlijk geen honger lijden. We kunnen dan natuurlijk een groot aantal gewenste voedingsmiddelen niet meer verkrijgen, maar dat is geen teken van overbevolking

  77. lieuwe hamburg

    @Willem,
    Je schrijft: “We kunnen dan natuurlijk een groot aantal gewenste voedingsmiddelen niet meer verkrijgen, maar dat is geen teken van overbevolking.” Is dat waar?

    https://www.nrc.nl/nieuws/2016/10/04/de-dieren-van-nederland-is-zeven-graphics-a1524788
    Nederland had in 2016 123.534.000 landbouwdieren. Meer dan 123 miljoen!
    Volgens de laatste cijfers iets minder trouwens. We hoefen het klimaat niet te redden door uit te sterven zoals jij schrijft maar misschien moeten we eens nadenken over onze economie.

  78. Beste Willem,

    is er in Nederland geen probleem van overbevolking, omdat de bevolking bijna niet stijgt door een geboorteoverschot.

    Als de bevolking niet verandert… is er geen overbevolking? Dat is NIET de definitie van ‘overbevolking’. De definitie is dat de bevolkingsdichtheid de economische en/of ecologische draagkracht te boven gaat. Het is bevolkingsdichtheid * consumptie/persoon die aangeeft hoeveel er geconsumeerd wordt per km^2. Als dit groter is dan de productiecapaciteit per km^2, de zogeheten ‘biocapacity’, dan is er overbevolking:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint

    De ‘biocapacity’ zie je in de derde kolom. Als een land een grotere ‘footprint’ heeft dan de biocapacity, dan gebruikt dat land noodzakelijkerwijs uit de biocapacity van andere landen waardoor die andere landen niet verder kunnen groeien qua bevolkingsdichtheid. Zoek Nederland s.v.p. even op in deze tabel. 🙂

    De potenties van landbouwgronden zijn echter erg groot bij rationeel gebruik. Het is dus de vraag of we wel veevoer moeten importeren om in onze eigen behoeften te voorzien. Nederland exporteert namelijk enorm veel voedsel.

    Nederland verdient inderdaad veel geld met de export van enorm veel landbouwproducten. Voor de productie daarvan gebruiken wij echter allerlei resources (zoals soja en daarmee landbouwgrond) uit andere, dunbevolkte landen. We moeten wel veevoer importeren om zó te kunnen exporteren.

    In het hypothetische geval dat wij zelf, alleen, onze eigen bevolking zouden willen voeden, dan kan het in principe zonder veevoeder-importen (zo blijkt uit Wagenings onderzoek). Alleen moeten we dan totaal andere gewassen gaan verbouwen dan nu, het grootste deel van de veestapel afschaffen en heel anders gaan eten, dan zou dat nét aan kunnen. Echter… dan wordt er helemaal geen geld verdiend met export.

    Samengevat: om ZOWEL héél veel geld te verdienen met de export van landbouwproducten EN tegelijkertijd te voorzien in de consumptiebehoefte van de eigen bevolking, gebruiken wij een:

    ‘footprint’ >> ‘biocapacity’ (zie de Wikipedia pagina)

    En vervolgens vertellen we andere landen met een veel lagere bevolkingsdichtheid dan wij, dat zij niet meer moeten groeien? Want wij hebben hun ‘biocapacity’ namelijk al opgebruikt om er héél veel geld mee te verdienen? 😃

  79. Lennart van der Linde

    Kritische review van Empty Planet:
    https://overpopulation-project.com/2019/04/11/review-of-empty-planet-the-shock-of-global-population-decline-by-darrell-bricker-and-john-ibbitson-part-1/

    “Empty Planet moves confidently from an optimistic premise to unwarranted conclusions. It has been reviewed favourably by Steven Pinker, The Wall Street Journal and the New Statesman, among others. Its premise is that world population will peak far lower and sooner than the UN forecasts, and that because of a faster-than-expected decline in fertility rates rather than any disastrous rise in mortality. Given this, the authors claim that “gloom” about species going extinct, crowded out by human impact, is misguided (page 2). The second part of this review will argue that even if the premise were accurate that conclusion would still be unjustified. But first I examine the credibility of their premise.”

  80. Als er meer wordt geconsumeerd in totaal dan er op een duurzame manier wordt geproduceerd, is er dan sprake van overbevolking of overconsumptie of beiden? Dat is een lastige vraag. Een definitie van overbevolking is daarom lastig te geven. Er komt hoe dan ook een subjectieve afweging bij kijken over de mate waarin de problemen aan de bevolkingsdruk worden geweten, vs aan overconsumptie. Die twee zijn lastig van elkaar te onderscheiden. Wel kun je aangeven hoe beide factoren veranderd zijn in loop der tijd (zoals de IPCC figuur die in het blogstuk is opgenomen).

    Het feit dat de grootste voetafdruk door een relatief klein deel vd wereldbevolking wordt ‘geleverd’ is voor mij een indicatie dat de totale voetafdruk vnl door het consumptiepatroon van dat relatief kleine deel vd wereldbevolking wordt veroorzaakt, meer dan door het totaal aantal mensen. Dat is ook wat ik in deze oudere blogpost beargumenteer: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/08/23/what-does-population-have-to-do-with-climate-change/ zonder het effect van bevolkingsdruk te willen bagatelliseren overigens.

  81. Willem Schot

    Beste Bob,

    In Nederland is er geen dreiging van overbevolking, omdat de bevolking niet of weinig aanwast door geboorte. Dat aspect van de demografie is volgens mij relevant voor de CO2 uitstoot. Het is mijns inziens niet juist om die CO2 uitstoot trachten terug te brengen door de mensen te adviseren, te motiveren, of te dwingen om minder kinderen te krijgen in een land waar dat om humanitaire of andere redenen niet nodig is vanwege het lage geboortecijfer. Daling van de bevolking lijkt mij namelijk niet de manier om de CO2 uitstoot te verminderen. Bij snel stijgende bevolkingsaantallen en daarbij achterblijven van de ontwikkeling van allerlei voorzieningen kan de CO2 uitstoot, naast andere milieuproblemen en vooral ook humanitaire problemen is er wel een reden om te trachten dat geboortecijfer omlaag te brengen.

    Ik ben er ook van overtuigd dat er heel veel erg fout is aan de wereldhandel en aan het kapitalisme. Zelfs vind ik dat dingen als luxe, weelde en overconsumptie op zichzelf al fout zijn en op den duur funest voor onze samenleving. We moeten echter wel reëel blijven:

    De export van voedingsmiddelen vanuit Nederland kan niet bijdragen tot onze overbevolking.

    Het importeren van voedingsmiddelen en veevoeders uit armere, of zelfs rijkere landen, waar actuele of potentiële problemen zijn in de voedsel voorziening bij een deel van de eigen bevolking is lang niet altijd nadelig voor de mensen die honger of gebrek hebben. Vaak is het voor veel van deze mensen van belang dat er in hun land voedsel wordt verbouwd dat bestemd is voor export. Deze productie brengt werk, is een stimulans en brengt kennis in hun land over efficiënte voedsel productie. Als de nood aan de man komt kan men het voor export bestemde voedsel in beslag nemen en gebruiken voor de eigen bevolking bijvoorbeeld in geval van een catastrofale hongersnood. Ook zou de Eu dan zo nodig import verboden moeten kunnen opleggen. Het punt is wel dat er nergens honger hoeft te zijn bij een goede, efficiënte voedsel productie en een goede distributie (maw sociale rechtvaardigheid). Een efficiëntere productie wordt bevorderd door akkers en plantages naar Europees voorbeeld ook als dat voor de export is. Kennis hierover kan zich snel verbreiden. De slechte distributie en de sociale onrechtvaardigheid is echter veel moeilijker uit de wereld te krijgen en leidt ook in westerse landen nog tot veel honger en gebrek.

  82. G.J. Smeets

    Bart,
    “…overbevolking of overconsumptie of beiden? Dat is een lastige vraag.”

    Inderdaad, en het is in feite nog ingewikkelder. Wat in de IPCC figuur (uit 2014) niet is verdisconteerd is recent onderzoek naar de relatie tussen plantaardige voedingswaarde en atmosferische CO2 concentratie. Zie https://www.politico.com/agenda/story/2017/09/13/food-nutrients-carbon-dioxide-000511 De toegenomen CO2-concentratie heeft de voedingswaarde van planten (en trouwens ook van pollen voor de bijen) aanzienlijk doen afnemen. En die concentratie neemt nog steeds toe. Dat ziet met name niet goed uit voor de meest kwetsbaren: kindjes en hun moeders in gebieden waar geen supermarkt om de hoek ligt en de lokale marktkramen leeg zijn vanwege tegenvallende oogst van voedingsarm voedsel.

    Ik kijk er nu effe heel afstandelijk naar: fossiele energieproductie en – consumptie is de drijfveer, althans sine qua non, geweest van de globale bevolkingsgroei. Terwijl het restproduct – CO2 – van fossiel stoken de drijfveer van globale bevolkingsafname is. De thermodynamische wetten zijn onverbiddelijk: what goes up must go down. Kwestie van energiebalans.

  83. Nogmaals: ik ben NIET van mening dat Nederland:

    – de bevolkingsdichtheid persé ‘moet’ verlagen;
    – of de export van landbouwproducten ‘moet’ stoppen of verlagen.

    Dat laatste zou, op de korte termijn, juist meer ecologische schade en meer uitstoot van broeikasgassen betekenen. Dan wordt het namelijk elders geproduceerd waar men nu veel minder efficiënt met landbouwgrond en andere resources omgaat dan wij in Nederland.

    Echter, dit is gewoon onjuist: “In Nederland is er geen dreiging van overbevolking, omdat de bevolking niet of weinig aanwast door geboorte.“, en: ““Het probleem van de overbevolking is er niet in het Westen.

    In Nederland is de bevolkingsdichtheid ca. 8 x zo groot als in een land als Angola. Desondanks maken wij bezwaren tegen de bevolkingsgroei in Angola, terwijl Nederland in de bovenstaande Kaya-identity:

    — per km^2 een 8 x zo grote bevolking heeft;
    — vele malen méér GDP/capita;
    — waardoor onze CO2-uitstoot per capita zo’n 40 x groter is dan per Angolees…

    Op welke basis kunnen wij dan het vingertje heffen naar landen als Angola over hun bevolkingsgroei? Terwijl de Nederlandse bevolkingsdichtheid na WOII al razendsnel is toegenomen en tegelijkertijd de CO2-emissies/persoon ook gestegen zijn tot tientallen meer dan per Angolees?

    De definitie van ‘geen overbevolking’ kan in ieder geval NIET zijn: zolang de bevolking maar niet toeneemt. Elke zinnige definitie vergelijkt het bevolkingsaantal (bijvoorbeeld per km^2) met de economische en/of ecologische draagkracht, hoe je die ook precies definieert. Aangezien wij het hier over klimaatverandering hebben… zou daar de draagkracht qua nog overgebleven ‘carbon budget’ onderdeel van dienen te zijn.

    Per Nederlander gaan wij nu ongeveer 40 x sneller door dat overgebleven ‘carbon budget’ dan per Angolees. Ook gebruiken wij daarvoor ruim 5 x méér aan ‘biocapacity’ dan ons eigen landoppervlak biedt.

    Volgens iedere redelijke definitie hebben we dus overbevolking hier in Nederland. Wat we daar vervolgens mee gaan doen, is een andere zaak. 🙂

  84. Verder schreef Willem Schot hierboven: “De export van voedingsmiddelen vanuit Nederland kan niet bijdragen tot onze overbevolking.

    Ja, indirect draagt het daar wel aan bij. De productie voor export legt beslag op onze landbouwgronden (en ook elders), waardoor de verhouding: ‘footprint’ / ‘biocapacity’ verandert. Voor dezelfde ‘footprint’ per Nederlander is er nu minder biocapacity over, omdat een deel van onze biocapacity voor de export gebruikt wordt.

    De manier waarop we in Nederland tóch de eigen bevolking voeden, is door veel biocapacity uit andere landen in te kopen. Die elders ingekochte biocapacity staat dan niet meer ter beschikking voor het voeden van de bevolking daar.

    Dan: “Het importeren van voedingsmiddelen en veevoeders uit armere, of zelfs rijkere landen, waar actuele of potentiële problemen zijn in de voedsel voorziening bij een deel van de eigen bevolking is lang niet altijd nadelig voor de mensen die honger of gebrek hebben.

    Dat is in de vorm van geld dat doorgaans naar de grondeigenaren gaat en in veel mindere mate naar de arme bevolking. Dit geld schiet, voor de bevolking, dikwijls tekort om op de wereldmarkt het voedsel te gaan kopen dat zij nu niet meer voor zichzelf kunnen verbouwen. Zij hebben immers ‘biocapacity’ afgestaan tegen een lage prijs, en dienen dan voor een hogere prijs de landbouwproducten te gaan kopen op de wereldmarkt. De marge tussen de goedkoop ingekochte ‘biocapacity’ en de veel duurdere landbouwproducten op de wereldmarkt, gaat bijvoorbeeld naar Nederlandse bedrijven.

    Is dat ALTIJD ongunstig voor de armere bevolking? Nee, niet altijd. Een model waar zij gewild of ongewild wel voordeel van kunnen hebben is het in eerste instantie ontwikkelen van landbouwgronden etc. met Nederlands (of Chinees) geld. Na een aantal decennia nemen zij echter zelf die ‘farms’ en de logistieke keten over, en gaan dan met de opgedane expertise zelf produceren voor de eigen bevolking + zelf exporteren op de wereldmarkt. Dat gebeurt mondjesmaat, o.a. doordat de wereldmarkt nog maar weinig op gelijke voet toegankelijk is voor armere landen (en de eigen bevolking over te weinig koopkracht beschikt om dit financieel aantrekkelijk te maken).

    Ik ben het eens met Bart: “Het feit dat de grootste voetafdruk door een relatief klein deel vd wereldbevolking wordt ‘geleverd’ is voor mij een indicatie dat de totale voetafdruk vnl door het consumptiepatroon van dat relatief kleine deel vd wereldbevolking wordt veroorzaakt, meer dan door het totaal aantal mensen.” De Kaya-Identity geeft aan, aan welke ‘knoppen’ we nu het meest effectief kunnen draaien. Dat is niet in de eerste plaats de ‘population’. 🙂

  85. Willem Schot

    Beste Bob,

    Als we in Nederland nu een overbevolking zouden hebben dan is er in ieder geval geen sprake van toename vanwege ons lage geboortecijfer. Op zich geeft die theoretische overbevolking geen problemen voor Nederland, ook niet voor de rest van de wereld. Wel geeft de zinloze luxe en overconsumptie problemen. Die los je echter niet op door minder Nederlanders. Een demografisch advies voor Nederland is nu dan ook niet op zijn plaats. Dat was 100 jaar geleden wel anders. Toen groeide de bevolking pijlsnel. Gezinnen met meer dan 10 kinderen waren toen heel normaal. Met veel moeite brachten ouders, zoals mijn grootouders, dergelijke aantallen kinderen groot en vaak tot redelijk verstandige volwassenen. Petje af daarvoor. Er ging echter ook veel mis: Er was ook gebrek en honger in veel gezinnen. Er werd toen ook nog gepropageerd om veel kinderen te krijgen uit machtspolitieke overwegingen. Vooruitstrevende groepen propageerden toen toch al wel geboortebeperking. Dat beoordelen we nu als verstandig en moreel juist. Een dergelijke toestand is nu in veel Afrikaanse landen actueel. Men is gewend veel kinderen te krijgen, maar de zuigeling sterfte neemt snel af en de bevolking neemt daardoor snel toe. Er zijn ook groepen die het krijgen van veel kinderen om machtspolitieke redenen aanmoedigen en daarvoor religieuze argumenten uit hun duim zuigen. Het is nu in Afrika echter moreel de juiste keuze om geboorte beperking te adviseren en te bevorderen, omdat allerlei voorzieningen geen gelijke tred houden met de snelle bevolkingstoename. Het levensgeluk van de mensen staat onder druk het milieu vervuilt, de natuur wordt beschadigd, nu in Afrika evenals toen in Nederland. Ook de snel toenemende CO2 uitstoot is een belangrijk onderdeel van die milieuproblematiek. Iets waarvan we ons nu wel bewust zijn en toen nog niet.

  86. Beste Willem,

    Dit is niet zo relevant, wat je schrijft: “Als we in Nederland nu een overbevolking zouden hebben dan is er in ieder geval geen sprake van toename vanwege ons lage geboortecijfer.

    We hebben in Nederland een ‘overbevolking’ omdat onze voetafdruk met ruim een factor 5 onze ‘biocapacity’ overstijgt. Ook als onze bevolkingsomvang niet meer toeneemt, is het wel degelijk mogelijk dat de voetafdruk wél toeneemt. Bijvoorbeeld als we meer gaan consumeren per persoon of onze CO2-emissies per eenheid GDP toenemen (om het bij het aspect klimaatverandering te houden).

    Je zegt terecht: “Er werd toen ook nog gepropageerd om veel kinderen te krijgen uit machtspolitieke overwegingen. Vooruitstrevende groepen propageerden toen toch al wel geboortebeperking.

    Ja, mee eens. Echter het maakt het wel hypocriet om dan vervolgens andere landen (met een véél lagere bevolkingsdichtheid en veel geringere voetafdruk/persoon) de les te gaan lezen, dat zij nu geen bevolkingsgroei meer mogen hebben.

    Wij in Nederland hebben die bevolkingsgroei al gehad na WO II, en ontzeggen dit nu anderen. Mijns inziens is dit reden om wat terughoudend te zijn richting die andere landen.

  87. Willem Schot

    Beste Bob,

    Ik ben het niet eens met jouw definitie van overbevolking.

    De snelle bevolkingsgroei was er in Nederland ook al ver voor WO 2, maar het demografisch gebeuren direct na WO2 (de babyboom) heb ik inderdaad helemaal meegemaakt en de gevolgen daarvan ervaar ik ook nu nog. Ik behoor tot de vele lotgevallen daarvan of zeg maar rustig slachtoffers. Er is geen enkele reden om te zeggen: wij zijn blij met de bevolkingsgroei van toen en willen dit niet aan anderen ontzeggen. Integendeel, gezien vanuit onze situatie, dus humanitair gezien was en is deze situatie ongunstig voor ons en zal dat mutatis mutandis ook zijn voor mensen in Afrika. Voor ons betekende het dat in onze jeugd de schoolklassen overvol waren, dat er weinig aandacht was voor kinderen, ook door de ouders. Er was een ongezond klimaat met veel water- en luchtvervuiling. Er waren geen goede veiligheidsnormen voor kinderen. Nu wij met met velen tegelijk pensioen gaan, moet daar op beknibbeld worden. Ook wordt de zorg zo duur dat veel rechten op zorg ons worden ontzegd. Als de demografische situatie weer in evenwicht is doordat de babyboom grotendeels is overleden kunnen al deze maatregelen weer teruggedraaid worden.

    Ik vind dat demografische problemen vooral relevant zijn vanwege de humanitaire aspecten. Intussen is echter het klimaatprobleem zo dreigend aan het worden dat toekomstige generaties de nadelen daarvan gaan ondervinden en inderdaad was dat allemaal iets minder geweest, als bijvoorbeeld de katholieke geestelijken eens vanaf 1880 het goede voorbeeld hadden gegeven op seksueel gebied door overal op de markt te gaan staan om condooms te verkopen. Ze kunnen dat nu nog steeds doen in Afrika en Zuid Amerika, eindelijk eens het goede voorbeeld geven en de mensen leren zoals het moet. Maar ja de inzichten lopen achter bij de ontwikkelingen en de feiten. Dat is wat met noemt conservatisme. Dat is de mentaliteit waardoor we met zijn allen zwaar gestraft worden. Dat is ook de kern van het klimaatprobleem

  88. Inge vd Meulen

    @Stefan Langeveld, het is slechts jouw mening dat een kind het mooiste is, het heeft mij altijd vreselijk geleken om er eentje, laat staan meerdere te hebben/krijgen. Leve sterilisatie en andere voorbehoedsmiddelen, dat vrijwaart je er van gelukkig.

  89. Over de bevolkingsgroei, zie deze fraaie animatie van het American Museum of Natural History:

  90. G.J. Smeets

    Akim Reinhardt (alias ThePublicProfessor.com) heeft vandaag een stuk bij ‘3 Quarks Daily’ en dat over het thema van dit blogstuk gaat. Hij zet het thema in het perspectief van het Living Planet Report 2018 van WWF waarin klimaatverandering genoemd wordt als een van de key drivers van de drastisch afnemende biodiversiteit. Twee citaten.

    “Yes, mass extinctions and climate change clearly have overlapping causes and consequences, however, it is important not to confuse and conflate them. […] Homo sapiens is destroying the planet’s ecosystems and killing off most of its plants and animals; climate change is merely one aspect of that larger process.

    En wat betreft de bevolkingsdruk:
    “The problem is that no matter how fast the human population grows, we can feed ourselves through ever more efficient and productive husbandry practices. […] I have come to believe that even a peaceful, prosperous state of humanity is not the solution but indeed the problem. Our very existence at its current scale, compounded by our current practices, is simply untenable for most other plants and animals.”

    Zie https://www.3quarksdaily.com/3quarksdaily/2019/06/is-making-babies-immoral.html#more-162413

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s