Open discussie zomer 2019

In Trouw is er zojuist een mooi interview verschenen met onze Bart Verheggen, een aanrader: Deze klimaatwetenschapper trekt ten strijde tegen de klimaatonzin van Baudet, Trump en de media.

Verder is de meteorologische zomer dit jaar van start gegaan met een forse hittegolf in Zuid-Europa en met een aantal nieuwe records. Er wordt onderzoek gedaan naar hoe de kans op dergelijke extremen beïnvloed wordt door de huidige en toekomstige klimaatverandering — een onderwerp voor een volgende keer.

Klimaatverandering in het verre verleden

Via de mail kregen we de vraag: “Lang in geleden zijn er al eens eerder hele warme perioden geweest met zeer veel ppm CO2 in de atmosfeer. Hoe verhoud zich dat tot de huidige opwarming van de aarde?” Dat is uiteraard al besproken in eerdere blogstukken. Jos Hagelaars vatte het als volgt samen:

De natuurkunde leert ons dat een toename van CO2 in de atmosfeer leidt tot een toename van temperatuur. Een wetmatigheid die uiteraard ook opgaat voor tijden uit het verre verleden voordat er mensen waren. En dat verleden kent inderdaad warme perioden met hoge CO2-concentraties. Een mooi voorbeeld is het PETM zo’n 56 miljoen jaar geleden, een periode van snelle klimaat-verandering in een al warme periode. Warme periodes uit het verleden leren ons trouwens dat relatief kleine fluctuaties in de CO2-concentratie een aanzienlijk effect op de temperatuur hebben.

De mensheid is bezig om het huidige klimaat in hoog tempo te veranderen, aan het einde van deze eeuw hebben we wellicht een mondiale temperatuur die in miljoenen jaren niet meer is voorgekomen. De grootte van de stijging is uiteraard afhankelijk van onze toekomstige broeikasgasemissies. Dat hoge tempo is het grote verschil met het geologische verleden, de snelheid van de verandering is nu veel hoger dan bij klimaatveranderingen uit het verleden.

De mensheid heeft zijn beschaving opgebouwd in het zogenaamde Holoceen, een periode met relatief een stabiel klimaat. We gaan ons later deze eeuw op onbekend terrein voor de mensheid begeven en dat met inmiddels zo’n 7 miljard mensen op aarde. En de klimaatverandering zal niet stoppen 2100, maar vele eeuwen doorgaan. Vooral de zeespiegelstijging zal nog duizenden jaren doorgaan. Het duurt ook meer dan honderdduizend jaar voordat al het menselijke CO2 weer uit de atmosfeer is verdwenen.

Tot zover deze samenvatting. Onze eerdere blogstukken zijn te vinden via het tabje ‘LINKS’ en dan ‘Archief:chronologisch’ bovenaan de pagina. Ook het zoekveld rechtsboven kan behulpzaam zijn.

In deze Open Discussie kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.

Advertenties

133 Reacties op “Open discussie zomer 2019

  1. Ziek van Zorg

    Als de mens(heid) verantwoordelijk wordt gesteld voor de klimaatverandering dan is het weliswaar een juiste aanname dat die zelfde mens(heid) haar verantwoordelijkheid kan nemen die verandering ten goede te keren, maar dat geldt evenzeer voor -om niet te zeggen veel meer- als het gaat om oorlog of vrede. Het is dus op zijn minst merkwaardig dat er veel meer energie gestoken lijkt te worden om het klimaat in de hand te willen houden dan om de harmonie tussen mensen te bevorderen.

    >

  2. Beste Ziek van Zorg,

    Mijns inziens wordt er heel veel energie gestoken in “de harmonie tussen mensen [te] bevorderen”, zoals: de Verenigde Naties, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, UNESCO, UNICEF, de Urban Search and Rescue teams (USAR) o.a. in Nederland en de vele inspanningen van mensen binnen hulporganisaties, kerken, vredesbeweging, maatschappelijke verenigingen etc.

    Ik denk niet dat er tot dusver, zelfs bij benadering, evenveel ‘energie’ is gestoken in het beperken van de klimaatverandering. Het gaat m.i. ook hand-in-hand: wat je kan voorkomen aan toekomstige ellende door nu te investeren in emissiereductie… hoef je niet meer achteraf te bestrijden via hulporganisaties. Voorkomen is beter dan genezen. 🙂

  3. It needs to explained how the increase in average global temperature of about 1 degree Celcius since 1850 can cause problems.

    Also, how is CO2 a cause of warming if, according to ice core studies, CO2 FOLLOWS temperature by hundreds of years – i.e. temperatures change BEFORE CO2 levels change, for example, the temperature goes up and hundreds of years later, CO2 also goes up and vice versa.

  4. Beste Vuurklip,

    Tijdens de glaciaal -> interglaciaal overgangen aan het einde van een ijstijd, wordt de initiële opwarming, ongeveer de eerste 0,3 graden, veroorzaakt door een toename van de zomerse zonne-instraling rond de Arctische poolcirkel. Dit zijn de Milankovic-cycli waar we hier al vaak over geschreven hebben:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

    Deze geleidelijk iets meer voorover gekantelde aardas verandert niets aan de mondiaal gemiddelde zonne-instraling. Het zorgt alleen voor geleidelijk méér zomers daglicht op het landoppervlak rond 65° NB, wat daar smelt van landijs op gang brengt.

    Na verloop van tijd (enkele honderden jaren) verstoort dit de oceaan-circulatie ook op het zuidelijk halfrond. Deze verandering maakt dat er extra CO2 vrij gaat komen uit diep water van de zuidelijke oceanen. Dit extra CO2 maakt vervolgens die klimaatverandering:

    – wereldwijd;
    – veel sterker, want zonder deze versterkende feedback zou de verandering beperkt zijn tot het landijs rond de poolcirkel.

    Tijdens de glaciaal -> interglaciaal overgangen is het extra CO2 dus een versterkende feedback en niet de initiële oorzaak. Onze huidige situatie is anders: nu zijn WIJ het die koolstof in zeer hoog tempo uit ondergrondse reservoirs halen en het na verbranding toevoegen aan de dampkring. De huidige toename in CO2-concentratie loopt dan ook helemaal uit de pas bij de ‘natuurlijke’ ijstijd -> interglaciaal overgangen in de ‘ice cores’:

    Dit onderwerp is in meer detail besproken in eerdere blogstukken, zoals hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/

    PS: I do assume you can read Dutch, this is a Dutch-language blog. If that is not the case, please state your ‘questions’ at Bart’s English language blog: https://ourchangingclimate.wordpress.com

  5. G.J. Smeets

    Ik zag net via Uitzending Gemist bij ‘Pauw’ een tenen krommend debatje gisteravond tussen de politici Segers (CU) en Baudet (FvD) over het pas gesloten NL klimaatakkoord.. Drie keer tenenkrommend: FvD voorman kraamt de bekende pseudo-sceptische onzin uit, CU-voorman heeft geen weerwoord en journalist/gespreksleider Pauw doet of zijn neus bloedt.

  6. “It needs to explained how the increase in average global temperature of about 1 degree Celcius since 1850 can cause problems.”

    Ten eerste, ter illustratie van de impact van temperatuurverandering: van glaciaal, met gletsjers tot diep in Europa en de VS, naar interglaciaal (de huidige situatie) was (globaal) een verschil van zo’n vijf graden. Één graad is 20% van die verandering, maar dan de andere kant op. En daar zitten we al overheen, en gaan we waarschijnlijk nog eens een graad overheen.

    Ten tweede doet één/twee graad een heleboel met de kansverdeling van bepaalde weerfenomenen. Een ééns-in-de-honderd-jaar gebeurtenis kan dan een ééns-in-de-tien-jaar worden. Een ééns-in-de-tien-jaar gebeurtenis wordt dan een ééns-in-de-twee-jaar gebeurtenis. Aan de andere kant zijn er ééns-in-de-twee-jaar gebeurtenissen die ineens ééns-in-de-tien-jaar worden. Klinkt vast goed, totdat je bedenkt dat er gewassen zijn die bv een bepaalde periode met vorst nodig hebben. Zonder die vorst kunnen ze niet ontwikkelen. Dat is al een probleem als dat om de twee jaar gebeurt, maar negen-van-de-tien jaar maakt dat die gewassen gewoon verdwijnen. Etc. Etc. Etc. Het zijn de snelle veranderingen die een probleem opleveren.

    Bob, Vuurklip is Zuid-Afrikaan.

  7. Hans Custers

    Goff,

    Ik vond dat Segers het nog niet zo slecht deed. Hij haalde voldoende beweringen van Baudet onderuit om te laten zien dat die niet geloofwaardig is. En door niet op elke kreet in te gaan zorgde hij ervoor dat het initiatief niet steeds bij Baudet lag. Ik vermoed dat dat laatste een bewuste keuze van hem was en die keuze lijkt me zeker verdedigbaar.

  8. @Bob: Thanks for the explanation. It is refreshing to receive a civil response to a question. I try to follow all sides of the climate issue – it is such a complex matter and it interests me to discover how and why people have such differing interpretations based on the same data sets! I find that questions on blogs that support the “consensus” are less tolerant of questions!

  9. @Marco: Thanks for the explanation. Also see my answer to Bob.

  10. G.J. Smeets

    Hans,
    Het gaat over het NL klimaatakkoord als follow-up / invulling van Cop21. Dat is de facto een energietransitie-akkoord waarvan de klimatologische rationale een gepasseerd station is. Maar dat laatste is waar Baudet steevast aan morrelt met zijn CO2 risico-bagatellisering. Die bagatellisering is debat-technisch zijn basis, uitgangspunt. Het is mij een irritant raadsel waarom iemand als Segers (en journalist Pauw) anno 2019 daarmee geen korte metten maken:
    “Beste heer Baudet, de Wetenschappelijke Academies wereldwijd heeft u tegenover zich, evenals de grote herverzekeraars die naar de academies luisteren en niet te vergeten de grote financiële investeerders. All die experts leggen in dezen meer gewicht in de schaal dan uw persoonlijke mening, dacht u ook niet?”

  11. Herman van Nouhuys

    Als de mens(heid) verantwoordelijk wordt gesteld voor de klimaatverandering dan is het weliswaar een juiste aanname dat die zelfde mens(heid) haar verantwoordelijkheid kan nemen die verandering ten goede te keren, maar dat geldt evenzeer voor -om niet te zeggen veel meer- als het gaat om oorlog of vrede. Het is dus op zijn minst merkwaardig dat er veel meer energie gestoken lijkt te worden om het klimaat in de hand te willen houden dan om de harmonie tussen mensen te bevorderen.

  12. Gerard d'Olivat

    Of u nou voor of tegen klimaatakkoorden bent wordt erg irrelevant wanneer u naar de ‘opwarmingspraktijk en energieverbruik’ kijkt. We moeten per slot niet aan CO2 luchtfietserij doen.
    In het land waar ik woon (Frankrijk) is zo juist een extreme hittegolf geweest waarbij de alltime maxima in een keer met graden tegelijk omhoog bijgesteld kunnen worden.
    Het is dan erg heet kan ik u verzekeren zo bij 45 graden! Dan wil je graag koeling. Dat is zelfs een eerste levensvoorwaarde. Die warmte leidt direct tot maximaal stroomverbruik. Zo wordt er op dit soort dagen 60kmw verbruikt aan u en mij. Dat gaat allemaal nog net bij een opgesteld vooral ballastkern vermogen van 90kmw.
    Tegelijkertijd wordt er beleidsmatig rekening gehouden met meer weers- extremen en dus moet er meer vermogen worden opgesteld. De verwachting is tot 30% meer vermogen zo rond 2050 tgv de verwachte temperatuursstijgingen/extremen. Tja hoe ga ze dat hier te landen doen. Met een energiemix waarbij kerncentrales worden afgebouwd wegens te duur naar 50% van de mix en er gascentrales zullen worden bijgebouwd om aan het steeds stijgend stroomverbruik te kunnen voldoen. De kolencentrales moeten worden afgebouwd maar mogen blijven draaien totdat eindelijk die lang verwachte EPR centrale gaat draaien.
    Kan nog wel even duren. Maw de CO2 uitstoot zal aanzienlijk gaan toenemen in een toch Europees gezien groot land.
    Tegelijkertijd ontstaan er koelproblemen bij thermische centrales omdat naar verwachting op termijn het beschkibaar koelwater in warmteperiodes zal afnemen. Nu al moeten kerncentrales soms afgekoppeld worden zeker die koelwater betrekjken uit zgn. regenrivieren. FDat moet dan weer opgevangen door nog meer back-up.
    Afijn u begrijpt het een warmer klimaat vraagt exponentieel meer energie. Kijk maar naar de landen die de meeste ‘airco’s’ nodig hebben.

    Mutatis Mutandis gaat dit op voor vrijwel alle landen ter wereld van Australië tot en met Pakistan en India die met steeds meer weers extremen en piekverbruik te maken hebben. Die landen gaan allemaal ballastcentrales bijbouwen hoofdzakelijk kolengestookt om de snel groeiende vraag bij te benen en althans nog enige economische groet te kunnen genereren.

    Zou ik ook doen of u niet? En zeg nou zelf hoe hebben wij Nederlanders dat nou allemaal als ‘fossiele energie-exporteurs’ eeuwen lang gedaan. Eerst kapten we onze bossen en groeven we al ons turf af tot we bijna wegzonken in de veenbodem. (heeft wel de zgn Gouden eeuw voorgebracht) Daarna hebben we kolen gedolven en geëxporteerd totdat het op was (1963) en we uiteindelijk onder Duitsebodem de laatste mijn Beatrix gingen openen. En toen was ook dat sprookje uit.
    En daarna hebben we al ons Groningsgas en Noordzee-olie in sneltreinvaart opgepompt en uitverkocht als semi OPEC land totdat de bodem zo ging verzakken dat we er nu maar mee gaan stoppen. En weg zijn onze fossiele voorraden.Ik geloof dat we zelfs onze jaknikkers weer in ere hebben hersteld om met stoominjecties althans nog het laatste restje olie op te pompen uit Drenthe.
    Enig idee hoeveel dat allemaal aan onze welvaart heeft bijdragen? Heel erg veel

    Tja en nu vinden we dat we wereldwijd het klimaat de bodem en de bossen moeten beschermen.Nou ja die bossen die we nu kappen tellen we even gemakshalve mee als ‘CO2 neutraal’ Hoe gek wil je het hebben en importeren we massaal zonnepanelen uit totaal vervuilde gebieden in China.

    Vindt u ook niet dat ieder land waar ter wereld het recht heeft om net als wij zijn fossiele bodemschatten waar dan ook aan de man/vrouw te brengen net zolang totdat het op!! is?

    Voortschrijdend CO2 inzicht heeft hier niets mee te maken en zal ook niet functioneren. U kunt er maar beter vanuit gaan dat totdat zo rond 2050 er werkelijke fossiele tekorten gaan ontstaan en alle winbare voorraden opgebruikt zijn de CO2 uitstoot ook in Nederland navenant zal toenemen zeker als het nog warmer wordt! .

    Ach woonden we maar in Noorwegen dan konden we aan de voordeur doen alsof we ‘klimaatneutraal’ worden met al die elektrische autootjes en aan de achterdeur varen we nieuwe arctische gebieden in om de laatste onontgonnen fossiele gebieden aan te boren….

    Zo doen we dat!! waar ter wereld ook en gelukkig hebben we Grete Tunberg nog die ons mooie aflaatpapiertjes verkoopt terwijl ze de olieboeren van de wereld mag toespreken, die daarna vrolijk bij de G20 gaan bespreken wat er werkelijk toedoet! .

  13. Hallo Marco,

    Dank je, dat had ik moeten zien. Ik neem aan dat Vuurklip het Nederlands redelijk kan lezen.

  14. Beste Vuurklip,

    Nog even hierover: “It needs to explained how the increase in average global temperature of about 1 degree Celcius since 1850 can cause problems.

    Naast wat Marco al zegt, is het belangrijk om te beseffen dat we over het algemeen nog niet zóveel moeite hebben met deze “1 degree”. Waar het klimaatbeleid en het Klimaatakkoord van Parijs over gaan, is iets anders, namelijk:

    ☻ voorkomen dat we, op den duur, “4 degrees or more” aan mondiaal gemiddelde temperatuurstijging te verduren krijgen.

    Het streven is NIET om de “1 degree” terug te brengen naar nul. Het streven is om:

    “Holding the increase in the global average temperature to well below 2 °C above pre-industrial levels and to pursue efforts to limit the temperature increase to 1.5 °C above pre-industrial levels, recognizing that this would significantly reduce the risks and impacts of climate change”

    Het is dus niet zo dat klimaatbeleid erop gericht zou zijn om de “1 degree” terug te brengen naar de mondiaal gemiddelde temperatuur van 1850 of zo. Nee, het probleem is dat zónder klimaatbeleid we af gaan stevenen op minstens “4 degrees” aan opwarming rond 2100 en waarschijnlijk nog meer daarna.

    Daarbij dien je ook te bedenken dat de gevolgen van bijvoorbeeld een 4 °C opwarming niet hetzelfde zijn als 4 x 1 °C. De impacts verlopen niet lineair. Deze grafiek uit IPCC AR5 WGII Fig. 19.4 geeft aan dat er zich allerlei ‘tipping points’ bevinden ergens rond de twee graden aan opwarming, en wat men hoopt te bereiken is om die ‘tipping points’ niet allemaal te gaan passeren:

  15. Willem Schot

    @ Herman en @ Ziek van zorg,

    Er wordt ook wel veel energie gestoken in de vrede, alleen is op dit gebied de domme onredelijkheid en de primitieve onwil bij de machthebbers en de regerende instanties van alle landen veel groter dan bij het probleem van dreigende klimaatverandering. De energie gaat dus verloren door de algemeen heersende barbaarse kortzichtigheid. Helaas is het klimaatprobleem maar al te zeer verbonden met het vredesvraagstuk, want honger en rampen door klimaatverandering levert migratie en oorlog op.

    Een verschil met het klimaat probleem is dat serieuze vredespolitiek betekent ontwapening en dat levert (veel) geld op, terwijl de transitie van onze energie productie aanvankelijk bergen geld kost. Dat geld van de ontwapening zouden we dus kunnen gebruiken voor de transitie, maar niet in deze bizar kortzichtige wereld, waarin pacifisten nog steeds met de nek worden aangekeken en als landverrader beschouwd.

  16. Beste Herman Van Nouhuys,

    Dat is al beantwoord in bovenstaande reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/06/29/open-discussie-zomer-2019/#comment-38168

    Wereldwijd wordt er veel inspanning besteed aan het “bevorderen van de harmonie tussen mensen”. Allerlei private en publieke activiteiten zijn daarop gericht, zoals onder meer een van de grootste posten op de Nederlandse rijksbegroting: Sociale Zaken. Internationaal zijn dat onder meer VN-instituties zoals UNESCO en UNICEF en private initiatieven zoals Artsen zonder Grenzen, het Rode Kruis, Amnesty International, etc.

    Je zou zelfs kunnen zeggen dat ook het geld dat we in Defensie steken, als motivatie heeft dat we de risico’s op de door jou genoemde “oorlog” willen reduceren. Of dit dan de meest effectieve manier is, is weer een andere vraag. Zie wat Willem Schot al schrijft. Hoe dan ook, er wordt veel inspanning gestoken in het reduceren van de kansen op oorlog.

  17. Beste Gerard d’Olievat,

    In het land waar ik woon (Frankrijk) is zo juist een extreme hittegolf geweest waarbij de alltime maxima in een keer met graden tegelijk omhoog bijgesteld kunnen worden.

    Ja, dat lijkt me nou mede een reden om klimaatbeleid te voeren en de toename van de concentratie aan broeikasgassen te beperken. Immers, je wil niet elk jaar en/of de gehele zomer met dergelijke condities geconfronteerd gaan worden.

    Tegelijkertijd wordt er beleidsmatig rekening gehouden met meer weers- extremen en dus moet er meer vermogen worden opgesteld.

    Aanzienlijke temperatuurstijgingen leiden tot extremere hitte in de zomer en dus méér vraag naar het gebruik van airco’s. Dat vergroot het elektriciteitsverbruik en als je er NIET voor zorgt dat deze elektriciteit dan ‘low carbon’ wordt opgewekt — hernieuwbaar en/of met kernenergie — dan doet dit de broeikasgas-emissies nog verder toenemen. Dat leidt dan weer tot méér extreme hitte en de ‘vicious circle’ is rond.

    Uit je lange reactie valt dus alleen maar af te leiden dat we onze elektriciteitsvoorzieninng om dienen te gaan schakelen naar ‘low carbon’.

  18. Gerard d'Olivat

    U trekt de verkeerde conclusie uit mijn stukje.
    https://www.iea.org/wei2018/
    Zoals u ongetwijfeld weet is het aandeel ‘renewables’ in de energiemix niet of nauwelijks gestegen.
    in 2018 is wereldwijd zelfs minder geinvesteerd in renewables dan daarvoor. Dit allemaal ondanks het feit dat er nu al ruim veertig jaar wordt gehamerd op de ‘noodzaak’ van wat u ‘low carbon’ noemt.
    Dat dat niet gebeurt is inherent aan de plaats die ‘energie’ in onze globale samenlevingen innemen. Maar goed er zijn andere principiële redenen dat wat u verder ook voor CO2 verlagende inspanningen zult willen de ‘doelen’ nooit bereikt kunnen worden. De links die laten zien dat er daarentegen zeer veel kolencentrales worden gepland en gebouwd zijn legio. Dat kunt u wel jammer vinden maar het is nou een keer zo.

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/china-bouwt-windmolens-in-eigen-land-en-kolencentrales-in-de-rest-van-de-wereld~bde9b83e/

    Ik raad u aan de volgende link van een bekende Canadese milieu activist eens rustig te bestuderen.Daarin wordt veel duidelijk gemaakt.

    https://www.resilience.org/stories/2018-11-21/the-limits-of-renewable-energy-and-the-case-for-degrowth/

    De strekking van een eerste reactie is dat er feitelijk niets hoeft te gebeuren en we rustig laten we zeggen 2050 even moeten afwachten.
    Dan lost het fossiele probleem zich van zelf op! Het is dan namelijk op! Tot die tijd pompen en minen we op wat we kunnen. De rest zullen zgn ‘stranded assets’ zijn die tot in lengte van dagen. Dit is trouwens een schema wat gedeeld wordt door ‘de club van Rome’
    Nog dertig/veertig jaar doorbijten zal ik maar zeggen! Dat is best wel snel voorbij.

  19. Beste Gerard d’Olievat,

    U trekt de verkeerde conclusie uit mijn stukje. https://www.iea.org/wei2018/ Zoals u ongetwijfeld weet is het aandeel ‘renewables’ in de energiemix niet of nauwelijks gestegen. in 2018 is wereldwijd zelfs minder geinvesteerd in renewables dan daarvoor.

    Dit heeft helemaal niets te maken met de conclusies van de klimaatwetenschap: (i) dat de menselijke emissie van extra broeikasgassen de voornaamste (of zelfs enige) oorzaak is van de huidige klimaatverandering; (ii) dat beleid hard nodig is om “well below 2 °C” te kunnen blijven.

    In absolute termen is de hoeveelheid ‘renewables’ wel degelijk gegroeid. Zie bijvoorbeeld de IEA:

    Het groeit zelfs sneller dan alle andere vormen van energie. Echter, mondiaal gezien nam afgelopen jaar de energieconsumptie nóg sneller toe:

    https://www.iea.org/renewables2018/

    Verder is het totale onzin om te denken, dat: “… en we rustig laten we zeggen 2050 even moeten afwachten. Dan lost het fossiele probleem zich van zelf op! Het is dan namelijk op!

    Er is aan fossiele brandstoffen, met name steenkool en methaanhydraten, nog ruimschoots voldoende om tot het jaar 2300 door te kunnen stoken en de CO2-concentratie tot ver boven de 1000 ppm op te laten lopen. Sterker nog: het duurder worden/opraken van bijvoorbeeld petroleum vergroot eerder de emissies — indien dit vervangen zou gaan worden door ‘liquefaction of coal’, het maken van deze vloeibare brandstoffen voor transport uit steenkool:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_liquefaction

    Van steenkool zijn er praktisch onbeperkte voorraden. Met het Fischer-Tropsch proces kan hier vervolgens benzine en diesel uit gemaakt worden. Dat levert echter ca. 2 x de CO2-emissies van brandstof uit petroleum per km of kWh.

  20. G.J. Smeets

    Gerard d’Olivat
    De dilemma’s van de energie-transitie waarop je wijst zijn evident. De energietransitie gaat heel veel investering kosten, en ergernis, en zweet & tranen. Daar is allemaal terdege over nagedacht bij Cop21 waarvan het NL energie-akkoord een ‘lokale’ invulling is. En vergeet niet dat er ook over nagedacht is door de Grote Geld Schuivers (mondiale herverzekeraars, giga investeerders, banken) die de energietransitie als een economisch / financiële / markttechnische ONVERMIJDELIJKHEID kwalificeren. Dat is beleidsmatig een tipping point: no return possible.

    Wen er maar aan: le jeux sont faits.

  21. Gerard d'Olivat

    Beste Bob Brand.

    Een interessante reactie, vooral uw verwijzing naar het FT proces. Daar zijn in het recente verleden voldoende pogingen ondernomen met name in Duitsland in de dertiger jaren onafhankelijk te maken van de import van olie uit ‘derde’ landen. Ik raad u aan om het volgende boek hierover te lezen.

    Een briljante studie naar de rol die (fossiele)energie, grond en voedsel spelen in de ontwikkelingen en beperkingen van een maatschappij waarin fossiele brandstoffen/grondstoffen etc. onvoldoende aanwezig zijn.

    Net als wat nu mm. voor schaliegas winning in de VS geldt wordt direct duidelijk dat zeker het FT proces regelrechte ‘cashburners’ zijn die nooit tot grootschalige ontwikkeling zullen worden gebracht omdat er eenvoudig geen consumenten zijn die instaat zijn een dergelijke prijs te betalen voor hun energie.
    Stranded assets zullen zich veel eerder voordoen dan u zult denken.
    Energieprijzen mogen namelijk niet zodanig stijgen dat de consument lees middenklasse/economie, niet meer instaat is om de hoger wordende kosten te betalen.
    He omslagpunt is allang bereikt en wordt alleen maar weggeschminkt door het alsmaar bijdrukken van gratis geld en oplopende schulden bij staten en privepersonen.. Het zgn Ponzisysteem.
    U hoeft zich dus helemaal geen zorgen te maken over het FT proces net zoals de omzetting van plastics naar olie zgn pyrolyse!
    https://www.hetkanwel.nl/2011/12/21/plastic-afval-omgezet-in-olie/ ook goed kan maar in de praktijk nooit! grootschalig zal worden ingezet.

    Hetzelfde geldt trouwens voor de zgn. ‘waterstof economie’ best leuk voor een land als IJsland maar verder gewone simpele subsidie ‘cashburners’ met enorme energieverliezen in de productiefase.

    Maakt u zich vooral geen zorgen over het einde van het grootschalige fossiele tijdperk. Het nieuwe fossielloze tijdperk is dichterbij dan u denkt.
    Wellicht kent u de studies van Gail Tveberg, een simpele boekhoudster met een zeer duidelijke kloppende visie;

    https://ourfiniteworld.com/author/gailtheactuary/

    Hoe leuk het dan allemaal wordt….?

    Het begin van uw reactie getuigt trouwens van hetzelfde diepe inzicht dat ik met u deel.
    U kunt zich wel blindstaren op de ‘piekvermogens’ die er aan wind en zonne-energie worden opgesteld en hun verwarrende rekensommetjes uitgedrukt in huishoudens,.In de totale energiemix stijgt het aandeel niet! en blijft hangen ergens rond de 2 a 3%.

    Zo zal het gewoon blijven tot het (betaalbaar)op is, niks aan te doen!

  22. Gerard d'Olivat

    beste heer Smeets,
    Gemakshalve verwijs ik voor de ‘betaalbaarheid’ van energie naar mijn reactie op de heer Brand.
    Ik zou zeggen leest u de blogs van Tverberg vaak geciteerd trouwens door Ugo Bardi die van de Club van Rome

    Wellicht kunt u mij aangeven in welke mate de door u aangegeven kapitaals partijen mondiaal concreet!! investeren in de door u gewenste transitie.

    Ze gaan wel vrolijk op een rondreisje langs Groenland vorig jaar dat wel en trekken sombere gezichten maar verder gebeurt er toch echt niks Het staat namelijk haaks op hun verdienmodel en u wilt straks toch ook een mooi pensioen!

    Trouwens wijst u mij eens op een land in de EU zone die effectief ‘lokaal’ hun CO2 uitstoot hebben verlaagd de afgelopen jaren. Duitsland als Energiewende voorbeeld soms met zijn investeringen in wind? Dacht het niet net als in Nederland.
    Ja wordt er dan gezegd dat komt door en economische groei! Ja dat klopt maar ja dat wil u toch ook of niet?

    Effectieve reducering van CO2 uitstoot vindt aantoonbaar alleen maar plaats in tijde van economische crises. Het is maar wat je wilt.

  23. Beste Gerard d’Olivat,

    Ik was allang bekend met het Fischer-Tropsch proces, zoals je hierboven kan lezen.

    Net als wat nu mm. voor schaliegas winning in de VS geldt wordt direct duidelijk dat zeker het FT proces regelrechte ‘cashburners’ zijn die nooit tot grootschalige ontwikkeling zullen worden gebracht omdat er eenvoudig geen consumenten zijn die instaat zijn een dergelijke prijs te betalen voor hun energie.

    Integendeel. In Zuid-Afrika is er in de Apartheid-jaren veel gebruik gemaakt van dit proces om benzine (‘synthetic fuels’) uit steenkool te maken, vanwege de olieboycot. Dat is wel degelijk betaalbaar voor de lokale markt:

    https://www.sasol.com/media-centre/media-releases/sasol-produces-15-billion-barrels-synthetic-fuel-coal-fifty-years

    U hoeft zich dus helemaal geen zorgen te maken over het FT proces

    In de economische scenario’s van de Wereldbank en van het IPCC blijkt dat – gegeven voldoende vraag en een afnemend aanbod van petroleum – het wel degelijk economisch goed haalbaar is om deze synthetic fuels uit steenkool, en uit aardgas en methaanhydraten, te produceren. Overigens zorgen de investeringen in ‘non-conventional fossil fuels’ ervoor dat dit nog wel enige tijd gaat duren, die zijn zeer winstgevend. Hierbij de projecties uit de U.S. EIA Annual Energy Outlook 2018:

    Er is (helaas) ruim voldoende aan fossiele brandstoffen om tot het jaar 2300 door te blijven stoken.

  24. O ja, meneer d’Olivat,

    Trouwens wijst u mij eens op een land in de EU zone die effectief ‘lokaal’ hun CO2 uitstoot hebben verlaagd de afgelopen jaren.

    Bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. De CO2-emissies daar zijn inmiddels gedaald tot het niveau van ca. 1890, en piekten rond 1978:

    Ten opzichte van 1890 is de bevolkingsomvang van het VK bijna verdubbeld.

  25. G.J. Smeets

    Gerard d’Olivat,
    Tverbergs werk is me bekend. Er zijn tientallen zo niet honderden ter zake kundige actuarissen op de wereld. En die niet alleen zijn ingelezen in de risico-analyses van de klimatologie maar ook van de epidemiologie, van de ecologie of van academische artificial intelligence gemeenschap.

    Is allemaal niet relevant voor hetgeen waarop ik je heb gewezen. Aan de orde is het gepasseerde *beleidsmatige* tipping point. Dat is onze collectieve realiteit en ook actuaris Tverberg, waarop je attendeerde, zal zich tot die realiteit moeten verhouden: de energietransitie is onomkeerbaar ingezet.

    Wat betreft de verschuiving van investeringen van de Grote Geld Schuivers ga ik geen linkjes dumpen. Pluis zelf maar de recente jaarverslagen na van giga-investeerder Black Rock en giga-risicodrager Munich Re. Die hebben actuarissen zoals Tverberg tot hun beschikking.

  26. Gerard d'Olivat

    Het VK maakt feitelijk geen deel meer uit van de EU maar dat terzijde.
    Nou vooruit u zal wel gelijk hebben in een land waar de zware industrie inmiddels ingestort is.
    https://www.bouwkroniek.be/article/staalproducent-british-steel-failliet.26845
    een van de oorzaken te hoge energieprijzen.
    Allemaal uitbesteed aan China en India. Koud kunstje met hoge energieprijzen voor de consument dat weer wel!

    maar goed nou de rest van de wereld die de rol van de koloniale grootmacht inmiddels overgenomen heeft!
    1890 dat waren nog eens tijden!

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/grenzeloze-honger-naar-gas-en-kolen-stuwt-wereldwijde-co2-uitstoot-naar-recordhoogte~bea31ded/

    Uw link over het ‘apartheidsregime’ ? gebaseerd op slavenarbeid als ik het mij goed herinner kan ik helaas niet openen en lijkt me nauwelijks relevant.
    Ik heb een tijd in die contreien gewerkt en gewoond Harare/Joburg en houdt dus regelmatig bij hoe oa met de energieproblematiek gesteld is zo daar tussen de Zambezi en Kaapstad

    Misschien dat u zich eens kunt verdiepen in de huidige
    plannen van SA, Zimbabwe mbt tot hun energieproblemen.

    Die zijn groot en veelvuldig en niet oplosbaar door de door u gewenste transitie. Er is werkelijk geen enkele aanwijzing dat zij niet zullen doorgaan met hun ‘coalmining’ als enige mogelijkheid terwijl helaas beide landen om allerlei redenen in een energiecrisis verkeren met een daarbij horende economische recesssie.

    Maar goed wij kunnen elkaar natuurlijk om de oren blijven slaan met ‘linkjes’ net als de heer GJ Smeets. (die dat trouwens nalaat)
    Persoonlijk heb ik niet de idee dat u veel begrepen heeft over de relatie tussen ‘economie en fossiele energie’ maar ik ben direct bereid om mijn ongelijk te erkennen

    Ik stel naar goed Engels VK gebruik een weddenschap voor!

    Ieder jaar vanaf nu dat de CO2 uitstoot wereldwijd stijgt stuurt u mij op 30 juni een kist met wijn uit Nederland. Moet kunnen gezien de opwarming van de planeet.

    U schijnt werkelijk overtuigd te zijn van de ‘wil van de mensheid’ om ‘tot klimaat reden’ te komen en bent kennelijk helemaal niet onder de indruk van de manier waarop wij in Nederland alles tot op het fossiele bot uitgebeend hebben in ons eigen land maar ook in onze koloniën.

    Mocht u gelijk hebben met uw stellige bewering dat er een ‘onomkeerbaar proces’ in gang gezet is door ‘het groot kapitaal ‘zoals ‘tipping point’ Smeets beweerd dan kunt u de komende jaren een kist wijn tegemoet zien van goede kwaliteit.

    Het enig voorbehoud dat ik maak is dat de ‘wereld’ het komend jaar niet in een ‘wereldwijde recessie’ terecht komt.Maar ala ook dan stuur ik u een kiste wijn om van de ‘schrik te bekomen’.
    Tot slot raad ik u aan de laatste hoofdstukken te lezen van de ‘Zijderoute’ van Frankopan
    https://www.bol.com/nl/f/de-zijderoutes/9200000051833582/

    Maar ja u wekt de indruk alsof u alles al weet des te meer reden om op mijn weddenschap in te gaan.
    Wordt het misschien nog eens leuk op uw site!

    Ben benieuwd naar uw reactie op mijn voorstel. U mag kiezen uit rode of witte wijn! Op naar een vrolijke Groen Linkse Wereld zal ik maar zeggen.

  27. Hans Custers

    Gerard d’Olivat,

    Een weddenschap afsluiten op iets dat helemaal niemand hier heeft beweerd, is dat niet iets te makkelijk?

    Volgens mij denkt niemand hier dat de CO2 emissies vanaf nu alleen maar zullen dalen. Wat er wel wordt gezegd is dat wereldwijd de noodzaak wordt erkend om iets aan de emissies te doen. Ik geloof ook niet dat iemand hier wil zeggen dat dat makkelijk is, of dat we garanties hebben dat het lukt. Maar dat het een moeilijke opgave is en dat er nog dwarsliggers zijn doet niets af aan de noodzaak.

    Ik vind niet dat we het bij voorbaat al op moeten geven omdat het zo ingewikkeld is. Daar is mijn karakter te optimistisch voor, denk ik. En als je meent dat de fossiele brandstoffen al in 2050 op zijn, is dat des te meer reden om zo snel mogelijk zo veel mogelijk alternatieven te ontwikkelen. Tenzij het je geen barst interesseert waar mensen over 30 jaar hun energie vandaan moeten halen, natuurlijk. Maar daar is mijn karakter dan weer niet cynisch genoeg voor.

  28. Even terugkomend op: https://klimaatverandering.wordpress.com/wie-heeft-gelijk/

    “Hoewel het strikt genomen geen bewijs is, kun je de bestaande consensus alleen terzijde schuiven als zijnde irrelevant, als de professionals allemaal liegen of incompetent zijn.”

    Dingen zijn niet zo zwart-wit. Ik wil best geloven dat klimaatwetenschappers competent zijn, dat ze goed onderzoek doen. Dat is echter geen bewijs dat ze gelijk of ongelijk hebben. Een wetenschapper kan prima onderzoek doen en daaruit conclusies trekken die achteraf (eventueel na vervolg onderzoek) toch niet blijken te kloppen. Strikt genomen is dit dus geen argument in de discussie. Wat je hier als wetenschapper doet is eigenlijk jezelf “verdedigen” tegenover een groep niet wetenschappelijke sceptici die de competentie van wetenschappers in twijfel trekken.

    “Bij het zien van een vogel in de lucht trek je ook niet meteen het bestaan van de zwaartekracht in twijfel.”

    Dat vind ik een vreemde opmerking voor een wetenschapper. Als je iets waarneemt dat je theorie in twijfel lijkt te trekken, dan lijkt me dat toch wel een goede reden tot vervolg onderzoek? Daardoor zul je leren dat vogels de zwaartekracht overwinnen door met hun vleugels te flapperen 😛

  29. “Trouwens wijst u mij eens op een land in de EU zone die effectief ‘lokaal’ hun CO2 uitstoot hebben verlaagd de afgelopen jaren.”

    Bob wees je al op het VK, maar er zijn er nog al een aantal meer, zoals Denemarken (https://www.dst.dk/da/Statistik/bagtal/2018/2018-12-06-fakta-om-danmarks-udledning-af-drivhusgasser-samt-energiforbrug – de blauwe en lichtgroene lijnen, de donkergroene lijn laat zien dat recessies daarin geen rol hebben gespeeld), Zweden (https://www.government.se/government-policy/taxes-and-tariffs/swedens-carbon-tax/), zelfs Duitsland (al gaat het te langzaam): https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-greenhouse-gas-emissions-and-climate-targets
    Er zijn er vast nog een aantal als voorbeelden te geven.

  30. Bob Brand

    Beste Rense,

    Dat vind ik een vreemde opmerking voor een wetenschapper. Als je iets waarneemt dat je theorie in twijfel lijkt te trekken, dan lijkt me dat toch wel een goede reden tot vervolg onderzoek? Daardoor zul je leren dat vogels de zwaartekracht overwinnen door met hun vleugels te flapperen 😛

    Het punt is dat ‘klimaatsceptici’ die ene vogel in de lucht wel degelijk aanzien voor ‘bewijs’ dat de zwaartekracht niet zou bestaan.

    Met andere woorden: als er een kortdurende stagnatie/daling van de mondiaal gemiddelde (of zelfs lokale) temperatuur plaatsvindt, is dat volgens klimaatsceptici meteen een bewijs dat de toenemende broeikasgas-concentratie NIET de oorzaak kan zijn van de opwarming.

    Wat die klimaatsceptici dan stelselmatig over het hoofd zien, is dat kortdurende schommelingen door o.a. vulkanische erupties, El Niño/La Niña en de zonnesterkte, op de korte termijn de temperatuur kunnen laten dalen. Op de langere termijn middelen die kortdurende fluctuaties echter uit en dan zie je het effect van de toename van broeikasgassen.

    Juist de klimaatwetenschap doet voortdurend “vervolg onderzoek” naar AL die korte/lange-termijn factoren. Daarom zie je in de IPCC rapporten niet ALLEEN CO2 genoemd, maar juist een heel grote reeks aan factoren die allemaal meegenomen worden. Zie bijvoorbeeld Figuur 8.18 uit IPCC AR5 WGI:

  31. “Dat vind ik een vreemde opmerking voor een wetenschapper. Als je iets waarneemt dat je theorie in twijfel lijkt te trekken, dan lijkt me dat toch wel een goede reden tot vervolg onderzoek?”

    Nu heeft Bob hier al op gereageerd, maar ik wil nog wat toevoegen: *vervolgonderzoek* doen is wat anders dan iets in twijfel trekken. Ten eerste moet je bepalen of de waarneming wel juist is (zie de discussie een tijdje geleden over neutrinos die sneller gingen dan de lichtsnelheid – dat bleek een foute meting te zijn), en ten tweede moet je bepalen of het wel *echt* de theorie weerspreekt. Het voorbeeld van de vogel laat zien dat je een observatie kunt hebben die je bij een naïeve analyse laat denken dat het je theorie weerspreekt, maar dat in de praktijk helemaal niet doet. CO2 omhoog, temperatuur omlaag, is ook zo’n voorbeeld van een observatie die bij een naïeve analyse leidt tot de conclusie dat CO2 geen opwarmend effect heeft. En die naïeve analyse zien we nog al eens voorbij komen bij mensen die menen dat de klimaatwetenschappers het fout hebben…

  32. Bob Brand

    Beste Gerard d’Olivat,

    Het VK maakt feitelijk geen deel meer uit van de EU

    Totale onzin, het VK is nu nog steeds lid van de EU.

    Het VK probeert daar wel onderuit te komen per 31 oktober a.s. maar er is nog steeds geen uitzicht op een ‘deal’. Dat kan nog weleens jaren gaan duren. Enkele weken geleden hebben de burgers van het Verenigd Koninkrijk nog gestemd in de Europese verkiezingen.

    Ook maakte het VK gewoon deel uit van de EU over de periode 1978 – 2017:

    Uw link over het ‘apartheidsregime’ ? gebaseerd op slavenarbeid als ik het mij goed herinner kan ik helaas niet openen

    Die link werkt gewoon. Het verwijst naar SASOL, het Zuid-Afrikaanse oliebedrijf dat nu nog steeds en mét commercieel succes het Fischer-Tropsch proces gebruikt om synthetische brandstoffen te maken uit steenkool: SASOL PRODUCES 1,5 BILLION BARRELS OF SYNTHETIC FUEL FROM COAL IN FIFTY YEARS.

    Aangezien ik heel wat jaren voor Shell Exploratie&Productie gewerkt heb, ben ik redelijk op de hoogte:

    Sasol has produced almost 1,5 billion barrels of synthetic fuel from about 800 million tonnes of coal since the first sample of synthetic oil from coal was produced fifty years ago at its Sasolburg plant near Johannesburg in South Africa on 23 August 1955. Regarded as a world technology leader in the production of coal-to-liquids (CTL), Sasol operates the world’s only commercial scale synthetic plant at Secunda, where it produces 150 000 barrels of liquid fuel per day.

    Sasol currently supplies about 28% of South Africa’s fuel needs from coal, saving the country more than R29 billion (US5,1 billion) a year in foreign exchange.

    Ieder jaar vanaf nu dat de CO2 uitstoot wereldwijd stijgt stuurt u mij ….

    U bent in de war. Goff Smeets of ik beweren niet dat WERELDWIJD de CO2-emissies zouden dalen. We schrijven hier regelmatig over de mondiale emissies op deze site en die stijgen doorgaans zo’n 2% á 3% per jaar. Waar u om vroeg is LANDEN IN DE EU waar de emissies ‘al jaren’ zouden dalen. Welnu, in de EU zijn dat onder meer het VK, Duitsland, Spanje, etc.:

  33. G.J. Smeets

    Beste Rense
    “Strikt genomen is dit [consensus] dus geen argument in de discussie.”

    Pardon? Strikt genomen is dat een zwaarwegend argument.
    Kijk, de koningin der wetenschap [wiskunde] uitgezonderd bestaat er in het wetenschappelijk bedrijf geen bewijs. Er bestaan in alle andere academische disciplines enkel zogeheten ‘lines of evidence’. Wanneer -tig onderzoeksteams verspreid over de wereld onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie komen over de relatie ‘mondiale CO2 emissie / globale opwarming’ dan is dat inderdaad geen wiskundig bewijs. Het is wel een bewijs dat de experts het met elkaar eens zijn. Consensus. Op dergelijke wetenschappelijke consensus vertrouwt iedereen die in de trein stapt of op de operatietafel plaats neemt voor een knie-operatie of … etc..

    En nog iets: de lines of evidence in de klimatologie leiden tot een uitzonderlijk hoge mate van consensus wat betreft de relatie CO2-emissies / globale opwarming. Wat wil je nog meer? Wiskundig bewijs valt af dus je moet het doen met wat de experts ervan maken. Net zoals je het ermee als je in de trein stapt of de operatietafel gaat liggen.

  34. Herman van Nouhuys

    Waarom wordt mijn reactie niet geplaatst? Heb ik iets onwaardigs gezegd of was het de spijker op zijn pijnlijkste kop?

    Of heb ik digitaal iets niet goed gedaan?

  35. Hans Custers

    Herman,

    Ik denk dat er bij jou iets mis is gegaan. Voor zover ik kan zien is je reactie niet bij ons aangekomen.

  36. lieuwe hamburg

    @G.J. Smeets | juni 29, 2019 om 19:27 |

    Nadat ik ook uitzending gemist gekeken heb begrijp ik je teleurstelling. Het is frustrerend om zo’n debat te volgen. In een live-debat is het bijna onmogelijk om Ad rem op zoveel onzin te reageren. Gelukkig hebben we Rob Wijnberg nog:

    file:///C:/Users/lieuwe/Downloads/De_Correspondent_Thierry_Baudet_verkondigde_in_2_minuten_18_onwaarheden_over_het_klimaat_Dit_zijn_ze.pdf

  37. lieuwe hamburg

    Omdat de koppeling/link niet werkt hierbij de hele tekst van Rob Wijnberg:

    ‘Weet je wat pas duur is? Het belastinggeld dat naar deze talkshow gaat. Baudet debiteert 18 (!) aantoonbare onwaarheden in 2 minuten en Jeroen Pauw doet niets. Nada. Niente. Propagandisme onder het mom van “objectiviteit”’, twitterde

    Hier vind je mijn tweet van afgelopen weekend over het optreden van Thierry Baudet bij Pauw.
    ik afgelopen weekend, nadat ik het commentaar

    Hier vind je het optreden van Thierry Baudet bij Pauw over het klimaatakkoord.
    van de FvD-voorman op het Klimaatakkoord in Pauw in mijn tijdlijn voorbij zag komen.
    ‘Welke onwaarheden dan?’ vroegen talloze volgers mij toen de tweet viraal ging – de een sarcastischer dan de ander.
    Voor wie de vraag niet gepaard liet gaan met ‘linkse droplul’ of andere verwensingen: hierbij een zo beknopt mogelijk antwoord.
    1. ‘Een van de langste zelfmoordbrieven uit de geschiedenis. Dit is gewoon een economische galg voor Nederland.’
    Zelfs als je bereid bent de kroniek van een aangekondigde dood metaforisch op te vatten, is dit pure retoriek: de geschatte netto kosten van het Klimaatakkoord liggen volgens het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) tussen de 1,6 en 1,9 miljard euro per jaar,

    oftewel een vijftigste van wat we uitgeven aan de zorg.

    Probeer daar eens een economie met een bruto binnenlands product van 764 miljard

    mee om zeep te helpen.
    2. ‘Het levert allemaal geen fluit op.’
    Schonere lucht, minder fijnstofdoden, lagere zorgkosten,

    Correspondent Jelmer Mommers zette de grootste voordelen van een duurzame economie onlangs in dit artikel op een rij.
    een efficiëntere energievoorziening, minder afhankelijkheid van fossiele grootmachten

    Zelf schreef ik onlangs nog een column over de geopolitieke voordelen van duurzame energie.
    – zelfs als je dat allemaal onbelangrijk vindt, raamt TNO de extra werkgelegenheid van het Klimaatakkoord op 39.000 tot 72.000 voltijdbanen in ruim tien jaar tijd.

    Niets doen, luidt inmiddels de consensus onder serieuze economen, is bovendien duurder.

    3. ‘Zelfs als je het allemaal gelooft, die quasi-wetenschap over CO₂ […]’
    De eerste wetenschappelijk gestaafde indicaties dat de aarde opwarmde door toedoen van menselijke CO₂-uitstoot dateren al uit 1896,

    en inmiddels behoort – ruim een eeuw later – de opwarming van de aarde door menselijk toedoen tot de best onderbouwde theorieën die we hebben. (Zie ook 7.) 196 landen ter wereld onderschrijven officieel de legitimiteit ervan

    – vergelijkbaar met de zwaartekracht. Zelfs Shell (!) erkent de opwarming van de aarde door menselijk toedoen al sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw.

    Correspondent Jelmer Mommers liet in deze onthulling zien dat Shell al meer dan dertig jaar intern waarschuwt voor gevaarlijke klimaatverandering.
    Quasi?
    4. ‘CO₂, wat dus het gas is wat in cola zit, het is koolzuurgas, niet iets wat op zichzelf giftig is.’
    Ten eerste, stoffen zijn pas giftig in relatie tot hun dosering.

    Zelfs water is ‘op zichzelf niet giftig’ en toch kun je jezelf ermee vergiftigen als je er maar genoeg van drinkt (google gerust ‘watervergiftiging’).

    Dus adem genoeg CO₂ in en ook daar ga je op een gegeven moment kasjewijne van. Maar dat allemaal terzijde, want het doet er ook helemaal niet toe of CO₂ giftig is of niet – het probleem is dat het warmte vasthoudt.

    5. en 6. ‘Er is dus een mystiek ontstaan dat dat [CO₂, RW] weg moet, dat dat gevaarlijk is.’
    Er is geen enkele ‘mystiek’ dat CO₂ gevaarlijk is: het is simpelweg aangetoond dat CO₂ warmte vasthoudt, wat bij de huidige concentratie in onze atmosfeer leidt tot gevaarlijke verhoging van de gemiddelde temperatuur op aarde. Daarnaast betoogt niemand dat CO₂ ‘weg moet’, want zonder CO₂ is leven op aarde niet mogelijk. Wat moet stoppen is onze CO₂-uitstoot, waarmee we 300 miljoen jaar aan opgeslagen koolstofdioxide als een dampkringdeken om onze aardbol leggen.

    7. ‘Zelfs als je dat allemaal gelooft, wat dus op volkomen duistere, hekserijachtige quasiwetenschap berust…’
    Peer-reviewed door duizenden wetenschappers,

    gemeten door 32.000 meetstations,

    onderschreven door 196 regeringen ter wereld, al decennia in het openbaar bediscussieerd en getoetst: noem het maar duistere hekserij. Verder: zie 3.
    8. en 9. ‘…dan nog is het volkomen irrationeel om als Nederland, in tien jaar tijd, 70 procent, bijvoorbeeld, staat in dat akkoord, 70 procent van onze energie moet renewable worden.’
    Ten eerste: 70 procent van onze elektriciteit moet in tien jaar tijd duurzaam worden opgewekt

    (en 37 procent van onze energie). Dat is alvast één onwaarheid. Maar nog belangrijker: als je klimaatverandering erkent, wat de premisse van Baudets argument is (‘zelfs als je dat allemaal gelooft’), is overstappen op CO₂-loze energieopwekking de rationele positie. Klimaatverandering erkennen en dan niks doen: dat is volkomen irrationeel.
    10. ‘Dan ga je dus heel Nederland volzetten met windmolens.’
    Windmolens op elke hoek van de straat? Windmolens van Den Helder tot Maastricht? De werkelijkheid is een stuk minder spectaculair: in het meest vergaande scenario verwacht het PBL in 2050 maximaal 75 gigawatt (GW) aan windenergiecapaciteit op de Noordzee

    en 11 GW op land.

    Oftewel: 9.500 windmolens op zee en 2.750 op land

    (ter vergelijking: momenteel staan er circa 2.000 windturbines op land).

    11. ‘Anderhalf miljoen huizen moeten totaal geïsoleerd worden. Dat kost al 50 miljard.’
    Het isoleren van bestaande huizen kost, afhankelijk van de woning, tussen de duizend en twintigduizend euro per huis. Zelfs als je voor ieder huis het maximum rekent, kom je uit op 30 miljard.

    Het PBL raamt de totale kosten van isolatie op 20,4 miljard.

    De Volkskrant debunkte deze claim al eens eerder. Toen zei Baudet overigens dat de isolatie van huizen meer dan tweehonderd miljard zou gaan kosten.
    12. ‘Dan moet je dus heel India een katalysator geven.’
    270 miljoen

    katalysatoren

    aan Indiërs uitdelen: je zal de katalysatorindustrie er ongetwijfeld blij mee maken, maar hoe dit het klimaatprobleem gaat oplossen – Theo Hiddema mag het weten.

    13. ‘Dan moet je de bevolkingsgroei in Afrika gaan remmen, want daar komen zometeen vier miljard mensen en die willen allemaal een airconditioning.’
    Ramingen van de Verenigde Naties schatten de bevolkingsomvang van Afrika op grofweg 2,5 miljard mensen in 2050.

    Het is moeilijk te zeggen hoe de trend zich zal doorzetten, maar in het onwaarschijnlijke scenario dat de groei blijft aanhouden, zit Afrika pas rond 2100 op vier miljard inwoners

    – moeilijk te kwalificeren als ‘zometeen’. Oneigenlijk is bovendien dat Afrika een minuscuul aandeel in de wereldwijde CO₂-uitstoot heeft.

    Toegegeven, als we niks doen aan de opwarming van de aarde, zullen ze zonder twijfel een airconditioning willen, en ook hard nodig hebben.

    14. en 15. ‘Met volkomen onvoldragen technologie, want dat is het, die windmolens, zonnepanelen, het rendeert helemaal niet.’
    Windmolens en zonnepanelen zijn zeker nog niet uitontwikkeld, maar allerminst een onvoldragen technologie: hadden de eerste zonnecellen slechts een efficiëntie van 1 procent, inmiddels zit de technologie al op zo’n 50 procent energie-efficiëntie.

    Ter vergelijking: twee derde (!) van de energie uit fossiele bronnen gaat verloren als restwarmte.

    Ondertussen zijn de kosten van duurzame bronnen spectaculair gedaald – en volgens de meeste modellen competitief of zelfs goedkoper dan olie en gas

    Die spectaculaire prijsdaling laten correspondent Jelmer Mommers en ontwerper Leon de Korte zien.
    (zeker als je klimaatschade meerekent in de som). Voldragen én renderend dus.
    16. ‘Nu dan maar honderden miljarden gaan uitgeven.’
    Niemand stelt voor ‘nu’ honderden miljarden te gaan uitgeven. GroenLinks staat de grootste uitgaven voor: 23 miljard in 2030,

    het meeste van alle partijen.
    17. ‘Straks kom je, denken wij, echt tot duizend miljard aan kosten.’
    Keer op keer gedebunkt, maar het Klimaatakkoord gaat in geen enkele serieuze raming duizend miljard kosten. Nu is het tot op de komma nauwkeurig schatten van een economische transformatie van deze omvang sowieso bijna niet te doen, maar de Volkskrant zette het onlangs goed op een rij:

    Hier vind je een uitgebreide factcheck van de ‘1.000 miljard’-claim door de Volkskrant, gestaafd met talloze bronnen.
    de direct aantoonbare kosten lopen op tot zo’n 47,5 miljard tot 2050 en de allerruimste schattingen komen uit op een totaal van zo’n 660 miljard euro. Enorm veel geld, maar bedenk: dit is uitgesmeerd over een periode van drie decennia. Je praat dan over zo’n 2 tot 3 procent van het bbp per jaar.

    18. ‘Het PBL heeft al een aantal keren laten zien dat ze toch niet helemaal onafhankelijk zijn.’
    Onafhankelijkheid: je kunt het altijd gratis betwisten, maar het blijft een stromanargument. Het Planbureau wordt in ieder geval gefinancierd met hetzelfde belastinggeld

    als Forum voor Democratie.

    Waarmee ik natuurlijk niet wil beweren dat Thierry Baudet geen onafhankelijk denker is.
    Voilà, 18 onwaarheden schoon aan de haak. In krap twee minuten zendtijd. Knap is het wel. Misleidend ook.
    Meer lezen?

  38. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    het is heel goed mogelijk om ad rem op die onzin te reageren: net zoals Baudet een vast riedeltje paraat hebben. In dit geval geen riedeltje klimatologische (tergen)argumenten maar drie meta-constateringen waar je ook iedere tabakslobbyist of holocaust ontkenner mee in de hoek drijft.
    1) U accepteert de wetenschappelijke consensus niet
    2) U accepteert beleidsafspraken gebaseerd op die consensus niet
    3) U bagatelliseert welbekende risico’s en misleidt daarmee de stemgerechtigde burger

    Het is dat ik gepensioneerd ben, anders zou ik een seminar van 2 x 2 uur voor politici aanbieden. Eitje. Wellicht iets voot jou? 🤪

  39. G.J. Smeets

    Lieuwe, ik vergeet een eventuele vierde element in het riedeltje te noemen:
    4) U bent bij herhaling door x, y en z geattendeerd op het verspreiden van aangetoonde des-informatie.

    Ik vermoed met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat een journalist als Pauw en een politicus als Segers de ballen – Zivilcourage heet dat in het Duits – niet hebben om persistente verspreiders van des-informatie als zodanig tegemoet te treden.

  40. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    Hier nog wat voor je seminar 😅
    Baudet beoefent steevast de ‘gish gallop’. Moet je effe googlen, het is een geniepige debat-techniek vol met suggestieve opmerkingen en des-informatie die door slapende gespreksleiders wordt getolereerd, zowel in parlementen als in talkshows.

    De instructie voor de seminar-studenten luidt derhalve: laat je niet verleiden om in te gaan op vage argumenten en houdt vast aan het riedeltje 1), 2), 3) van hierboven. Eventueel aangevuld met 4).

  41. En ondertussen heeft Leon de Winter in de Telegraaf weer eens een “boe-hoe-hoe” column, waarin hij verwijst naar Marcel Crok’s rapport over de homogenisatie door het KNMI, en waar duidelijk is dat de Winter niet bekend is met de kritiek van bv Tinus Pulles op Crok’s rapport (waar Crok al maandenlang niet op reageert – op geen enkele wijze).

  42. G.J. Smeets

    Marco,
    ach, het is steeds hetzelfde liedje met habituele des-informatie verspreiders als Crok, De Winter, Baudet, etc.. Als ze er in blogs, twitterberichten etc. op gewezen worden kunnen ze het zich ongestraft permitteren om kritiek te negeren. Ook hierboven in dit draadje een paar voorbeelden. Markantste voorbeeld was een paar jaar geleden Labohm die schaamteloos wegliep uit de NRC discussie toen het hem heet onder de voeten werd.
    In mondeling debat ligt dat anders, dan kun je een opponent in de houdgreep van z’n eigen trackrecord leggen.

  43. Een aantal wetenschappers, waaronder ook van het KNMI, hebben in het midden van de hittegolf (in Toulouse vorige week) geanalyseerd wat de invloed van de opwarming is geweest op een dergelijk event:

    “For the average over France we find that the probability has increased by at least a factor five (excluding the model with very strong bias in variability). However, the observations show it could be much higher still, a factor 100 or more. Similarly, the observed trend in temperature of the heat during an event with a similar frequency is around 4 ºC, whereas the climate models show a much lower trend.”
    https://www.worldweatherattribution.org/human-contribution-to-record-breaking-june-2019-heatwave-in-france/

  44. Bob Brand

    Een uitstekend artikel van Maarten Keulemans in de Volkskrant:

    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/mooi-klimaatakkoord-zegt-de-wetenschap-maar-of-het-helpt-is-een-tweede~b8208726/?utm_source=link&utm_medium=app&utm_campaign=shared%20content&utm_content=free

    Naast Roderik van de Wal, Michiel van den Broeke, Detlef van Vuuren worden ook Bart Verheggen en en Leo Meyer geïnterviewd:

    En dan wordt de energietransitie ook nog eens ‘een mega-operatie’, zegt Leo Meyer. ‘We zijn gewend aan energie uit één draad of buis. Nu moet er een compleet nieuwe energie-infrastructuur komen die van alle kanten wordt aangestraald, aangeblazen en opgepompt, met overal laadpalen, aardwarmteputten, windmolens en zonneweides, en dat in een land waar iedere vierkante millimeter al is belegd. Iedereen die ooit een oud huis heeft verbouwd, weet dat het in praktijk altijd duurder wordt en uitloopt.’

    Beperkingen
    Bovendien heeft Nederland zichzelf beperkingen opgelegd. ‘Een taboe op biomassa, een taboe op het ondergronds opslaan van CO2 en een taboe op kernenergie links’, signaleert Meyer. ‘En op rechts de roep dat het vooral niet te duur mag en dat we de industrie moeten ontzien. O ja, we gaan ons niet haasten, maar het moet wel in 2030 geregeld zijn.’

    Zie verder in de Volkskrant.

  45. G.J. Smeets

    Bob,
    hoezo een “uitstekend” stuk in de Vk? Het is gewoon een opsomming van de feiten, namelijk dat het mondiale en het NL energietransitie-beleid te laat en te weinig is. Te laat om +2°C nog te voorkomen en te weinig om +3°C af te wenden.

    Prof. Van den Broeke hoopt in dat stuk op een kantelpunt in de energietransitie in de zin van een drastische versnelling ervan. Dat betwijfel ik om de simpele reden dat de mondiale economie een geldeconomie is waarvan de vliedende standaard al heel lang en STRUCTUREEL gekoppeld is aan de prijs (vraag/aanbod) van fossiele brandstof. Mocht prof. Van den Broeke’s verhoopte kantelpunt zich materialiseren dan blaast een heel kleine maar venijge adder in het gras (kantelpuntje) zich explosief op: instorting van de mondiale geldeconomie. En dat is in zijn consequenties van een andere orde dan de ‘financiële crises’ van afgelopen decennia.

    Afijn, je begrijpt waar ik op wil wijzen, op het ‘super wicked problem’ van de CO2 gerelateerde opwarming van onze planeet.

  46. Een warme maand in juni dus in een aantal Europese landen…
    Wat ik me nu afvraag is hoe het zit met de rest van het noordelijk halfrond wat betreft de temperaturen in juni en ook hoe het zit met het zuidelijk halfrond in juni.
    Dit omdat ik me afvraag of al die warmte in de betreffende Europese landen een lokale opeenhoping van energie is vanuit de atmosfeer zelf of dat die warmte uit de oceanen komt.
    In het eerste geval zou je lagere temperaturen kunnen verwachten op andere plaatsen en in het tweede geval zou je te maken hebben met warmte die eerder niet uitgestraald kon worden naar het heelal en nu dus wel.
    Als er dus sprake is van extra warmte in de atmosfeer vanuit het water, dan neemt de warmte-inhoud van het water dus af en verdwijnt naar het heelal doordat deze wordt uitgestraald.
    Tijdens zo’n warme periode koelt de aarde dus per saldo…..
    De warmtehuishouding van de aarde is nog te ingewikkeld voor ons, maar in het geval dat de oceanen warmte lozen hoeven we toch niet te twijfelen aan het feit dat dit afkoeling betekent…..?

    Ondertussen overweeg ik zelf alle stroom te gaan opwekken met panelen, van het gas af te gaan en een warmtepomp te gaan zetten.
    Daar wordt ik flink armer van – als ik dat zo allemaal op m’n eentje doe.
    Zo heeft Baudet wel gelijk, maar als we de energietransitie planmatig en grootschalig opzetten worden we helemaal niet armer.
    Een mooie uitdaging voor het kapitalisme…!

  47. Hans Custers

    Peter,

    Wat je beschrijft is gewoon bekend. Het speelt bijvoorbeeld (of: vooral) bij El Niño’s en La Niña’s. Bij een El Niño komt er warmte vanuit de oceaan in de atmosfeer, het oppervlak wordt warm, straalt meer warmte uit en het klimaatsysteem verliest energie. De warmte-inhoud van de oceaan neemt dan af of, in het opwarmende klimaat, niet of nauwelijks toe. Bij een La Niña gebeurt het omgekeerde: een koud oppervlak en dus veel accumulatie van energie in de oceaan.

    Je bewering dat dit te ingewikkeld zou zijn is dus onjuist. En het is in elk geval duidelijk dat schommelingen in warme-uitwisseling tussen oceanen en atmosfeer op lange termijn geen energie toevoegen (of onttrekken) aan het klimaatsysteem en dat ze dus geen oorzaak kunnen zijn van opwarming (of afkoeling) op lange termijn.

  48. Hans Custers

    Frank,

    Wat die warme juni betreft, dat is volgens de temperatuurdata van Copernicus. Dat is niet de bekendste dataset voor de mondiale temperatuur en als ik het goed heb wordt hij op een andere manier gemaakt dan andere data. (Via een heranalyse. Als ik het goed heb is die gebaseerd op satellietmetingen, maar worden die op een andere manier naar mondiale temperatuur omgerekend dan UAH en RSS doen. Als ik het goed heb is het vergelijkbaar met de NCEP/NCAR temperatuur van Nick Stokes.). Copernicus wil zich misschien in de kijker spelen met die nieuws, maar ik vraag me af of dat nou zo handig is. Want of dat record wordt bevestigd door de oppervlakte-metingen is nog maar de vraag.

  49. Bob Brand

    Beste Peter,

    Zie wat Hans Custers al schrijft. Verder is het tamelijk duidelijk dat de hittegolf van juni, m.n. in Frankrijk en Zuid-Europa, samenhing met een zeer bochtige straalstroom. Daardoor kon er zeer warme lucht vanuit Noord-Afrika in Europa binnenstromen en daar relatief lang blijven hangen. Het lijkt sterk op het patroon dat ook in 2018 optrad en in deze publicatie van Michael Mann, Stefan Rahmstorf e.a. al voorspeld/beschreven is:

    https://www.nature.com/articles/srep45242.pdf

    Het is wel zo dat tegelijkertijd in een andere ‘lus’ van de straalstroom er koude Arctische lucht in Rusland en Oost-Europa binnenstroomde. Ook dat is onderdeel van een dergelijk patroon van een buitengewoon bochtige (en langzame) straalstroom:

    Overigens wordt er nog druk gestudeerd op dit verschijnsel. Hans schreef in 2014 en 2018 hierover:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/10/meer-aanwijzingen-voor-een-verband-tussen-aanhoudend-extreem-zomerweer-en-snelle-opwarming-in-het-noordpoolgebied/

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/08/23/de-straalstroom-en-extreem-weer-een-vervolgverhaal/

    Over de attributie van deze hittegolf is gisteren een ‘draft’ artikel verschenen (wordt nog gereviewed):

    • Every heatwave occurring in Europe today is made more likely and more intense by human-induced climate change. How much more depends very strongly on the event definition: location, season, intensity and duration.
    […]
    • The observations show a very large increase in the temperature of these heatwaves. Currently such an event is estimated to occur with a return period of 30 years, but similarly frequent heatwaves would have likely been about 4 ºC cooler a century ago. In other words, a heatwave that intense is occurring at least 10 times more frequently today than a century ago.

    Zie:
    https://www.worldweatherattribution.org/human-contribution-to-record-breaking-june-2019-heatwave-in-france/

  50. Meer intens, waarbij de temperatuur snel omhoog jakkert, vaker, langer (back to back). De temperaturen in wat zuidelijker Frankrijk zijn trouwens niet veel gezakt, volgende ‘canicule’ kan makkelijker komen.
    De koude poot van de lus is misschien niet zo koud meer.

  51. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt: “Mocht prof. Van den Broeke’s verhoopte kantelpunt zich materialiseren dan blaast een heel kleine maar venijge adder in het gras (kantelpuntje) zich explosief op: instorting van de mondiale geldeconomie. En dat is in zijn consequenties van een andere orde dan de ‘financiële crises’ van afgelopen decennia.”

    Zie je (onbeheerste) instorting van de geldeconomie als een onvermijdelijk gevolg van versnelde decarbonisatie, of zijn er manieren denkbaar om het geldsysteem op een meer beheerste manier aan te passen aan een fossielvrij energiesysteem, en daarmee de negatieve sociale effecten van een onbeheerste instorting te vermijden? Ecologisch economen als Herman Daly en Tim Jackson lijken daar wel mogelijkheden voor te zien, maar wellicht schat jij hen daarin te optimistisch?

  52. G.J. Smeets

    Hoi Lennart,

    “…zijn er manieren denkbaar om het geldsysteem op een meer beheerste manier aan te passen aan een fossielvrij energiesysteem…”

    Misschien zijn er mensen die het kunnen bedenken, mij lukt het niet. Nou ja, theoretisch kan ik bedenken: koppel de olieprijs aan de prijs van renewables (evt. plus nucleair). Maar dat in de wetenschap dat renewables voorlopig niet zonder fossiele energie geproduceerd kunnen worden. De opec-landen hebben dat uiteraard ook bedacht en zijn het helemaal eens met de huidige USA-president die fossiel stoken geen probleem vind. En zo zijn er -tig andere complicaties die de marktwaarde van fossiele energie als mondiale geldstandaard in het zadel houden.

    INDIEN renewable energievoorziening in rap tempo (dat is het kantelpunt waarover Van den Broeke in bovenstaand stuk het heeft) fossiele energievoorziening vervangt DAN vervalt de materiële en de sociale en de geo-politieke basis van de mondiale geldeconomie. Ik zie niet hoe ik/jij/wij/ een dergelijk drastisch verval ‘beheerst’ [jouw term] kunnen opvangen c.q. reguleren. Nogmaals: super wicked problem.

    Historische anecdote: Isaac Newton was behalve wetenschapper ook muntmeester aan het koninklijke hof. Het lukte hem om op het eiland van zijn koning de goudstandaard in te voeren ten koste van de traditionele zilverstandaard omdat hij als praktiserend alchemist (jazeker! zie zijn biografie) wist dat goud niet is na te maken. Het gevolg was dat de koning ver weg op jacht ging naar het goud dat thuis niet te vinden was.

  53. Lennart van der Linde

    Hi Goff,

    Ecologisch economen als Daly, Jackson en Costanza adviseren onder meer om geldschepping weer uitsluitend een publieke taak te maken (p.44):
    https://sustainabledevelopment.un.org/content/documents/Building_a_Sustainable_and_Desirable_Economy-in-Society-in-Nature.pdf

    Ik weet niet of dat een begin kan zijn van een uitweg uit het super wicked problem, maar wellicht is het een poging waard.

  54. G.J. Smeets

    Lennart,

    Paragraaf 1.4 van de link die je geeft zegt het zelf al: “…alternatives require a fundamental redesign of the entire ‘regime’”. Ga er maar aanstaan. Dergelijke redesing is mission impossible.
    Er zit niks anders op dan rommelige adaptatie. Adaptatie aan onafwendbare +2° en adaptatie aan de geopolitieke gevolgen daarvan. Het is onmogelijk te regelen en daar hoor ik de auteurs van je link dan ook niet over. Super wicked problem.

  55. G.J. Smeets

    Lennart,

    Paragraaf 1.4 van de link die je geeft zegt het zelf al: “…alternatives require a fundamental redesign of the entire ‘regime’”.
    Ga er maar aanstaan. Redesing is mission impossible.
    Er zit niks anders op dan rommelige adaptatie. Adaptatie aan onafwendbare +2° en adaptatie aan de geopolitieke gevolgen daarvan. Het is niet te regelen, risisco’s zijn legio en er is geen centrale besllisser. Super wicked problem.

  56. Willem Schot

    G.J. Smeets

    “Prof. Van den Broeke hoopt in dat stuk op een kantelpunt in de energietransitie in de zin van een drastische versnelling ervan. Dat betwijfel ik om de simpele reden dat de mondiale economie een geldeconomie is waarvan de vliedende standaard al heel lang en STRUCTUREEL gekoppeld is aan de prijs (vraag/aanbod) van fossiele brandstof. ”

    Hoezo kan de mondiale economie niet zonder (een prijs voor) fossiele brandstof? Er zijn uiteraard ook veel andere producten, waarvan de prijs een belangrijke rol spelen in de mondiale economie. Voor alle producten incl olie geldt dat lage prijzen de economie in de landen die deze producten inkopen zullen stimuleren en dat is de meerderheid. Als de olie prijzen flink omlaag gaan zullen de producerende landen naar andere bronnen van inkomsten moeten zorgen, maar de meerderheid vaart daar wel bij.

    Iets anders is natuurlijk dat een belangrijk stuk invloed van de VS op de wereld economie zal weg vallen als de olie wegvalt. Door de dollar kunnen de VS nu samen met de OPEC de olieprijs bepalen, alsmede door een aantal landen de export van olie te verbieden. Het is echter te hopen dat er zsm een einde komt aan dit soort oneerlijke en ondemocratische praktijken van de VS voor zowel de wereldvrede als de wereld economie en nu ook nog voor het belang van de energie transitie.

  57. Lennart van der Linde

    Goff,
    Als een fundamenteel herontwerp van het financieel-economisch systeem tot stand komt, zal dat waarschijnlijk inderdaad een gevolg zijn van rommelige (en creatieve) adaptatie aan voortgaande opwarming en de gevolgen daarvan, en niet van een vooraf aan de tekentafel volledig uitgedachte blauwdruk (al kunnen elementen daaruit bruikbaar zijn).

    Als die adaptatie niet leidt tot (snelle) evolutie van een fundamenteel herontwerp van het financieel-economisch systeem, dan lijkt een diepe ineenstorting van het huidige systeem en mogelijk een kernoorlog een aannemelijk gevolg van de dan waarschijnlijk frontale botsing met planetaire ecologische en sociaal-politieke grenzen.

    Of en hoe de mensheid daarna weer op zal krabbelen, zullen we hopelijk nooit hoeven meemaken. Kijken of we wijs genoeg zijn. De voorstellen hierboven van Costanza c.s. lijken me een goed uitgangspunt voor politiek-maatschappelijke discussie, mobilisatie en besluitvorming.

  58. Willem Schot

    Goed plan, 10 miljoen vierkante km’s bosaanplant neemt 5 jaar CO2 emissie op : https://www.sciencemag.org/news/2019/07/adding-1-billion-hectares-forest-could-help-check-global-warming .

    Helaas is nog niet duidelijk hoe hoeveel van de de opgenomen CO2 ook werkelijk in de bodem wordt vastgelegd door vervening. Uiteraard is dat in tropische gebieden minder dan in gebieden met een gematigd klimaat.

    Niettemin is dit een goed idee, ook vanwege het probleem dat bij een volledige duurzaam (CO2 neutraal) energie gebruik in de toekomst de CO2 in de atmosfeer nog steeds voor zeer lange tijd erg hoog blijft, tenzij je iets hebt om de CO2 actief uit de atmosfeer te halen.

  59. G.J. Smeets

    @Willem,
    “Hoezo kan de mondiale economie niet zonder (een prijs voor) fossiele brandstof?”

    Iets dergelijks heb ik niet beweerd. Ik heb gesteld dat
    – INDIEN de vraag naar fossiele energie drastisch wegvalt (dat is het ‘lichtpuntje’ van Van den Broeke)
    – DAN een collapse van de mondiale geldstandaard onvermijdelijk is.

    Het klopt wat je zegt dat andere producten dan fossiele brandstof een rol spelen in de mondiale geldeconomie. Maar hoe je het ook draait of keert: fossiele energie is er de basis – draagvlak – van. En als de basis wegvalt dan valt het mondiale geldbouwsel om.

    @Lennart
    ik duim met je mee.

  60. Willem Schot

    Dag G.J. Smeets,

    Als de prijs van de fossiele brandstoffen inderdaad de basis vormen voor de mondiale geldeconomie, dan is dat een keuze die men in het verleden gemaakt heeft. Het lijkt mij erg merkwaardig dat dit relevant zou zijn voor de valutahandel nu, maar het is zeker niet meer relevant in een tijd dat de prijs van fossiele brandstof er niet meer toe doet, omdat niemand meer olie of kolen koopt. Als je dan nog vasthoudt aan zo’n zwarte standaard dan ben je erg dom bezig. Je moet natuurlijk tijdig zoeken naar een andere standaard, zo je die inderdaad nodig hebt. Vasthouden aan een foute standaard wordt niet veroorzaakt door wicked problems, maar door wicked persons (onwil door angelsaksische eigenwijsheid en conservatisme).

  61. G.J. Smeets

    Willem,
    “Je moet natuurlijk tijdig zoeken naar een andere standaard…”

    Succes gewenst met de samenstelling van je commissie die de andere standaard gaat bepalen.

    “… zo je die inderdaad nodig hebt.”

    Toon aan dat een geldeconomie zonder standaard mogelijk is en de Nobelprijs voor de economie is voor jou.

  62. G.J. Smeets

    @Willem Schot

    krijg ik nog wat terug van mijn kritiek op je beweringen? Of moet ik die beweringen afschrijven als losse flodders? Zeg het maar en let wel, Willem, dit gaat allemaal in de trackrecord.

  63. Beste mensen,

    Mijn verslag; Heeft de Aarde nu wel of niet een broeikaseffect is af. Dat wil zeggen deel 1 – De rekensommen – is af. Het is veel meer werk geweest dan gedacht. Het eerste deel telt 14 bladzijden en deel 2 zal nauwelijks korter worden. Ik heb het duidelijk onderschat toen ik hier mee begon. In het eerste deel is er nog gen antwoord op de vraag of de Aarde nu wel of niet een broeikaseffect nodig heeft om op grond van de hoeveelheid zonne-energie gemiddeld per vierkante meter een gemiddelde temperatuur te bereiken die wordt waargenomen. Wel wordt vastgesteld dat dit afhankelijk is van de vraag hoeveel zonne-energie de aarde nu werkelijk beschikbaar heeft. Daarbij zou het kunnen zijn dat dit om meer gaat dan de verhouding in oppervlakte tussen een cirkel met straal R en zonne-intensiteit TSI en een bol met straal R. als dit alles was zou de uitkomst TSI/4 zijn. De vorm van een bol doet er vermoedelijk ook toe. En dan heeft de Aarde waarschijnlijk meer zonne-energie beschikbaar en misschien wel helemaal geen broeikaseffect nodig. Maar dit komt pas in deel 2 aan de orde. Dit tweede deel hoop ik ergens in augustus te voltooien. Er is nog het nodige opzoek en uitzoek werk voorhanden. Maar deel 1 is af en op mijn blog beschikbaar. Voor de liefhebber en een ieder die van nature nieuwsgierig is wat een ander te zeggen heeft over wat best wel belangrijk is.

  64. Hans Custers

    Raymond,

    Als jij vast wilt blijven houden aan je fouten is dat jouw zaak. Ik denk dat we in eerdere discussies meer dan genoeg ons best hebben gedaan om je op de onzinnigheid van je berekeningen.

    Ik herhaal alleen nog een keer de kern: het is, op basis van elementaire logica, volstrekt uitgesloten dat de aarde meer energie ontvangt dan wat er in de bundel zonlicht zit die op de aarde valt.

    En veder ga ik hier geen tijd meer aan verspillen.

  65. G.J. Smeets

    Raymond
    “…nog geen antwoord op de vraag of de Aarde nu wel of niet een broeikaseffect nodig heeft […] om een gemiddelde temperatuur te bereiken die wordt waargenomen. ”

    Uit deze zinsnede alleen al blijkt dat je in de war bent want de aarde heeft niets ‘nodig’. Waarschijnlijk bedoel je dat identificatie en calculatie van het broeikaseffect niet nodig is om de waargenomen globale temp te bepalen. Dat klopt, heb je helemaal gelijk in. Elk jaar wordt de globale T netjes gemeten & gerapporteerd.

    Wat jij weglaat is dat de jaarlijks gemeten en gerapporteerde temp in een opwaartse trend staat t.g.v. broeikas-effecten. En wat je in feite doet is die opwaartse trend weg te poetsen met fysisch en methodologisch knoeiwerk.

    Als mede-gast op dit blog is het mij om het even of je van de gastheren een ban krijgt om reclame te maken voor je malle huisvlijtblog, of dat ze het toelaten als illustratie van pseudo-sceptische drogredeneringen.

  66. Hans Custers

    Goff,

    Wat voor Raymond pleit is dat hij niet zomaar wat pseudosceptische retoriek napraat, maar dat hij de moeite neemt om dingen zelf uit te zoeken. Hij overdrijft dat alleen soms een beetje. Als hij wat meer moeite zou doen om de informatie die hij van anderen krijgt aangereikt te begrijpen zou hij zichzelf een hoop werk kunnen besparen, en ons de nodige ergernis.

  67. G.J. Smeets

    Hans,
    er wordt wel degelijk retoriek nagepraat. Raymond presenteert gewoon een variant op de pseudosceptische klassieker “het-is-de-zon.” Inclusief het gebruikelijke gedraai met drogredeneringen. In dit geval drogredeneringen over de wiskundige functie van de vorm van de aarde voor meting van globale opvang van zonne-energie.

    Hans, ik herinner je aan de Trackrecord: ene Dexter Lloyd (die een paar jaar geleden een pseudosceptische interpretatie van de zee-temperatuur propageerde) heb je aan de broek gehad. Met ene Ben Wouters ging je ellenlang in gesprek (Open discussie, maart 2018) over zijn thermodynamische drogredeneringen. En nu staat Raymond al een tijdje te woord met zijn grabbelton vol onzin over de energetische relatie zon / aarde.

  68. G.J. Smeets

    Hans,
    Correctie: het gesprek met ene Ben Wouters zit niet op Open Discussie 2018 maar in het draadje achter het blogstuk ’Marcel Crok’s afwijzende houding tegenover de klimaatwetenschap onder de loep genomen’.

  69. lieuwe hamburg

    G.J. Smeets,

    Zonder het zelf te zeggen probeert een zekere Raymond hier Galileo Galilei
    te evenaren. Je moet dan buitengewoon intelligent zijn en het “geluk” hebben in een tijd te leven met post per paard, een kerk die minsten zo machtig is als de wetenschap en vooral een wereld zonder rekenmonsters (computers) en internet: https://www.carbonbrief.org/qa-how-do-climate-models-work

    Je moet dan erg arrogant zijn of naïef. Ik gok op het laatste. https://www.carbonbrief.org/category/science/climate-modelling

  70. Het zou helpen om het artikel eerst te lezen of in elk geval de inleiding te lezen. Er wordt helemaal nergens beweert of zelfs maar gesuggereerd dat de opwarming van de Aarde ook maar iets te doen zou hebben met gestegen zonne activiteit. Het artikel gaat niet eens over opwarming. AGW wordt in het artikel als feit genoemd en dus niet ontkend. Er wordt helemaal niets ontkend. Wat ik doe is uitzoeken hoe de zonne-energie daadwerkelijk wordt verdeeld en hoe hier uit het gemiddelde te bepalen. Dat lijkt mij volkomen legitiem.

  71. Hans Custers

    Raymond,

    Nogmaals: jij zegt hier (al formuleer je het anders) dat volgens jouw artikel de aarde mogelijk meer energie van de zon ontvangt dan er in de bundel zonlicht zit die op aarde valt. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan het doorspitten van een verhaal dat tot zo’n onzinnige conclusie komt. Je bent vaak genoeg gewezen op de enorme denkfouten die je maakt. Als je er iets van wil leren, dan lees je de vorige discussie nog maar eens terug. Ik heb betere dingen te doen dan jouw 100 keer op dezelfde fouten te wijzen. Zeker omdat jij je er toch niks van aantrekt.

  72. G.J. Smeets

    @Hans,
    ik neem de vrijheid om e.e.a. op te helderen. Raymond liegt nu hij zegt:
    “Het artikel gaat niet eens over opwarming. […] Wat ik doe is uitzoeken hoe de zonne-energie daadwerkelijk wordt verdeeld en hoe hier uit het gemiddelde te bepalen.”

    Wat hij in feite doet heeft hij hier zelf duidelijk gezegd (juli 9, 2019 om 11:47):
    “De vorm van een bol doet er vermoedelijk ook toe. En dan heeft de Aarde waarschijnlijk meer zonne-energie beschikbaar en misschien wel helemaal geen broeikaseffect nodig.”

    Dat is het in twijfel trekken van broeikaseffect en dus opwarming. Pseudoscepsis. In de inleiding op zijn blogstuk die hij hier aanprijst staat het onomwonden:

    “Maar dat [attributie van globale opwarming aan CO2 accumulatie. G.J. S.] is een theorie en in het wetenschappelijke debat hebben theorieën de status van goed onderbouwde meningen. […] Wat mij interesseert is hoe je vaststelt of de Aarde wel of niet een broeikaseffect heeft. Er is een gangbare methode om dit te doen. Er zitten een paar vreemde zaken aan de gangbare methode. Er kleven bezwaren aan.”

    Tja Hans, dat kan regelrecht in de syllabus Twijfelbrigade en Pseudoscepsis.

    @Lieuwe
    Arrogant? of naïef? stel je als alternatief. Naïef in elk geval niet aangezien de man zeer uitgebreid is bijgepraat. Of het arrogant is weet ik niet; persoonlijk heb ik een andere sociaal-psychologische kwalificatie en die houd ik voor me want die is hier niet relevant. Relevant is of Horstman al dan niet een Twijfelbrigadier is. Voor mijn antwoord daarop zie wat ik hierboven aan Hans liet weten.

  73. lieuwe hamburg

    “Al een tijdje ben ik bezig met de vraag of de Aarde nu wel of niet een broeikaseffect heeft. Eerlijk gezegd heb ik geen idee en het zal me persoonlijk een zorg zijn.” (Raymond)

    Het is de meest raadselachtige zin uit het “oeuvre” van Raymond.

  74. Beste G.J. Smeets, @ 6-7, 22.20h,

    “Je moet natuurlijk tijdig zoeken naar een andere standaard…”
    Je reactie: Succes gewenst met de samenstelling van je commissie die de andere standaard gaat bepalen.

    Ja inderdaad, wij kunnen wel eenvoudig een logische en redelijke conclusie trekken, maar de wil helaas niet zeggen dat de politici ook zo redelijk zijn om dezelfde conclusies trekken. Helaas zijn politici vaak niet redelijk, want ze laten zich leiden door opportunistische en nationalistische korte termijn argumenten. Daarmee, vanwege politieke onwil, zijn de redelijke conclusies van veel burgers en vaak ook wetenschappers nog niet onjuist. Dit probleem doet zich duidelijk voor bij de aanpak van klimaatverandering maar ook en vaak nog sterker op allerlei andere gebieden.

    Verder ben ik wat gaan googelen met de vraag of het wel klopt “dat de mondiale economie een geldeconomie is waarvan de vliedende standaard al heel lang en STRUCTUREEL gekoppeld is aan de prijs (vraag/aanbod) van fossiele brandstof” zoals jij stelt. Ik kon er niets over vinden, terwijl dit toch wel belangrijk zou zijn, als het waar is. Nee wat ik begreep is dat de standaard voor het geld nog steeds het goud is, voor een aantal landen, terwijl veel landen die standaard hebben laten varen. De VS dus in 1971, waardoor eigenlijk de hele westerse economie die gouden standaard los liet, https://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_standaard_(economie)

  75. G.J. Smeets

    Willem,
    elke economie is gebaseerd op allocatie (spreiding) van de natuurlijke energetische bronnen. Op de lijst van die natuurlijke hulpbronnen staat olie ver bovenaan wat betreft motivatie voor oorlogsvoering, aanleiding voor handelsverdragen & kartelafspraken, reden voor monetaire beleidsbeslissingen van centrale banken, etc. etc. Olie is zowel motor als brandstof van de globale geldeconomie, en precies dat is wat *structureel* gekoppeld betekent.

    Je moppert over politici, dat mag wat mij betreft. Ikzelf mopper liever op het gros van de economen dat al decennia lang weigert om uit te gaan van de fysische realiteit: thermodynamica en ecologie. Reeds in de jaren ’70 vorige eeuw is daarop gewezen door o.m. econoom E.F. Schumacher die bovendien benadrukte dat olie vooral onder de grond zit in het ook destijds al zeer instabiele Midden-oosten.

  76. Het is voor toevallige meelezers misschien van belang om te weten:

    • dat de elementaire misvatting van Raymond Horstman over het gemiddelde aantal Watt aan inkomend zonlicht per m² aardoppervlak;

    uitgebreid en herhaaldelijk is weerlegd in een eerdere Open Discussie, onder veel meer in deze reacties:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/04/08/open-discussie-voorjaar-2019/#comment-37260

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/04/08/open-discussie-voorjaar-2019/#comment-37311

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/04/08/open-discussie-voorjaar-2019/#comment-37442

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/04/08/open-discussie-voorjaar-2019/#comment-37470

    Het is niet de bedoeling dat we voortdurend in herhaling gaan vallen, zoals ook in de spelregels vermeld staat. Het lijkt me te volstaan om te verwijzen naar die eerdere discussie.

  77. Willem Schot

    Dag G.J. Smeets,

    Olie hebben we allemaal (nog) nodig. Daardoor, als beperkende factor, is het erg belangrijk. Als echter die afhankelijk van olie weg zou vallen, is dat gunstig voor de economie. Van die afhankelijkheid van de olie wordt namelijk grof misbruik gemaakt voor machtspolitieke spelletjes, vooral door de VS. Dit wordt mede uitgelokt door de politiek instabiele situaties in veel landen die olie produceren. Allemaal erg vervelend en gevaarlijk. We kunnen de olie dan ook missen als kiespijn in ons streven naar wereld vrede en economische vooruitgang. Het is zeker niet te verwachten dat onze geld-economie instort als de olie niet meer belangrijk is. Misschien wel de macht van enkele oliechargen in de dubbele betekenis. Wellicht zou ook de grip van de VS op de wereldeconomie verkleinen. Voor mij is dat allemaal goed en kan de energie transitie ook wat dat betreft niet snel genoeg gaan. Ik begrijp je zorgen dus niet. We hebben alleen maar behoefte (vraag) aan olie omdat we behoefte hebben aan energie, als aan die vraag naar energie wordt voldaan door andere middelen die onuitputtelijk zijn en door iedereen in ieder land kunnen worden geproduceerd hebben we een probleem overwonnen. Daardoor hebben we dan ook meer vrijheid en minder kans op oorlog.

  78. G.J. Smeets

    Willem,
    lees mijn juli 5, 2019 om 17:16 nog een keer. Daar wees ik op het risico van het *drastisch* wegvallen van de vraag naar fossiele energie. Van den Broeke ziet dat drastisch wegvallen als een ‘lichtpuntje’. Ik wijs erop dat dat lichtpuntje niet zonder risico is. That’s all.

  79. G.J. Smeets,

    Voor een keer ben ik het helemaal met je eens. Je zegt:

    “Ikzelf mopper liever op het gros van de economen dat al decennia lang weigert om uit te gaan van de fysische realiteit: thermodynamica en ecologie. Reeds in de jaren ’70 vorige eeuw is daarop gewezen door o.m. econoom E.F. Schumacher…”

    Dat de economie zou moeten samenvallen met ecologie is waarschijnlijk een utopie, maar het zou al heel wat zijn dat ecologische economie gedoceerd werd aan de Universiteiten. Er zijn helaas vooralsnog weinig Universiteiten die dat doen, voorzover dat te beoordelen valt vanaf het internet.

  80. G.J. Smeets

    Over ecologie gesproken, Marleen. Ik neem aan dat je het ook eens bent met afblazen van je grijze cellen-idee (in het discussie draadje onder ‘biljoen bomen’) om getrainde honden met een zakje zaad op hun rug in te zetten.

  81. G.J. Smeets,

    Bij nader beschouwing zijn ook economen en eventueel ecologisch economen ‘slechts’ academici, net als klimaatwetenschappers. Zij hebben wellicht invloed op politici, maar wanneer deze niet luisteren naar de wetenschap kun je terecht op hen mopperen. Het blijft evenwel waar dat economie als universiteitsopleiding meer vakken in ecologische economie zou kunnen aanbieden, maar dat is misschien ook wel een politieke keuze…

    Ik denk niet dat je een biljoen bomen met honden kunt uitzaaien, waarschijnlijk om de reden die je aangaf onder het blogbericht “Zijn een biljoen bomen de oplossing voor…”. Als er geen mieren zijn, zijn er vogels, en als de jonge zaailingen uitkomen dan worden ze opgevreten door zwijnen of andere bosdieren. Maar het is wel een poging waard. Misschien heeft het hier en daar al succes gehad, ik weet het niet. Je gebruik van de term grijze-cellen-idee bevalt me helemaal niet. Ten eerste omdat een idee altijd afkomstig is van de grijze cellen, en ten tweede omdat het meteen het hele idee van bossen aanplant de grond in lijkt te willen boren, zonder enige ondersteuning met wetenschap en/of experimentele resultaten.

    Momenteel wordt er veel onderzoek gedaan naar de rol van bossen en fytoplankton in wolkenvorming. Daar ben ik erg benieuwd naar.

  82. lieuwe hamburg

    “Al een tijdje ben ik bezig met de vraag of de Aarde nu wel of niet een broeikaseffect heeft. Eerlijk gezegd heb ik geen idee en het zal me persoonlijk een zorg zijn. Ik heb geen enkele voorkeur voor wel of niet.” (Raymond)

    “Kortom een aannemelijke theorie die verklaart hoe een toename van het kooldioxide-gehalte van de atmosfeer kan leiden tot opwarming van de Aarde en er wordt helemaal nergens gerept over het broeikaseffect. Wat wil een mens nog meer?” (Raymond)

    @Raymond,

    De eerste zin komt van je blog “Heeft de Aarde nu wel of niet een broeikaseffect?” De tweede plaatste je onder het hoofdstukje “opmerking”.
    ” En zoals het vaak gebeurd gaat er iets mis en wordt er iets vergeten dat er bij had moeten staan.” (Raymond)

    Op mijn zolderkamertje kom ik tot de conclusie dat je ons verveelt met crap en ik snap de ergernis van velen hier. Het is mooi dat de reageerders hier niet gaan schelden.

  83. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    als jou de pijnlijke doorn in mijn oog (zie draadje onder blokstuk ‘Europese hittegolf etc.) duidelijk is moet je dat ding vervolgens in z’n ware gedaante gaan zien, dus driedimensionaal:
    – er zijn miljoenen op de wereld met ook die pijnlijke doorn in het oog. En er komen er dagelijks bij, nee in NL (nog) niet maar dan tel ik de klimaatvluchtelingen in NL maar effe niet mee.
    – pijn verdragen is begrensd en over die grens ligt destructie, chaos, geweld.
    – twijfel zaaien over opwarming en broeikaseffect is in NL crimineel gedrag, dwz gedrag dat niet conform de wet is, in dit geval het Klimaatakkoord dat is gevolgd uit de NL Klimaatwet. Inderdaad er is een wet waar iedereen aan gehouden is.

    Twijfelbrigadiers gedragen zich crimineel, net als Shoa ontkenners. Het recept is simpel: in de kraag grijpen, zero tolerantie en afstraffen met de rode kaart na de eerste gele kaart. Dat kan op klimaatblogs allemaal zonder geweld. Maar niet zonder stemverheffing.

  84. Hans Custers

    Onzin, Goff. Twijfel zaaien over menselijke invloed op het klimaat is net zo min crimineel (d.w.z. strafbaar volgens het Wetboek van Strafrecht) al het ontkennen van het nut van vaccinaties, van de gezondheidseffecten van roken, of van de evolutie.

    Mensen hebben het recht om er allerlei merkwaardige opvattingen op na te houden. Je mag het er niet mee eens zijn, je mag je er kwaad over maken, maar het is geen reden om ze voor crimineel uit te maken.

  85. G.J. Smeets

    Tja, Hans, aan jou als medeverantwoordelijke voor redactiebeleid van ‘Klimaatverandering’ de keus: de letter van het heersende Wetboek van strafrecht volgen of je inspannen voor dichtmaken van gaten in de wet.
    Pro memorie: de opwarming tgv broeikasgas accumulatie is van een TOTAAL ANDERE ORDE dan voor- en nadelen van wel/niet verplichte kindervaccinatie, etc. En dus is het verkondigen van meningen daarover van een TOTAAL ANDERE ORDE. Knoop die epistemologische wet nou eens goed in je oren.

    Vrijheid van meningsuiting is nu je punt. Mijn punt ligt daar net iets boven.

  86. G.J. Smeets

    Een toevoeging, Hans. Ik heb ff gecheckt en zie dat de rechter onlangs Hells Angels in NL verboden heeft. Let op: op grond van civiel recht en niet op niet grond van strafrecht. De door het Urgenda gewonnen klimaatproces was trouwens eveneens een civilele zaak en geen strafrecht proces.

  87. lieuwe hamburg

    Smeets,

    Het betreft hier een forum onder een blog en daar gelden afgesproken
    spelregels, zoals ze in een kroeg ook gelden: links de vrouwen en rechts de mannen (toiletten). De regels zijn vaak duidelijk te zien (op stickers) en er zijn ongeschreven fatsoensregels zoals binnen een familie. Het strafrecht is iets anders, civielrecht ook. Voor leugenaars moet je misschien een nieuwe spelregel bedenken.

  88. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    “Voor leugenaars moet je misschien een nieuwe spelregel bedenken.”

    Die is al bedacht, zie het recept waar ik hierboven op wees: in de kraag pakken en aanwijzen, beschuldigen met gele kaart en bij herhaling verbannen met rode kaart. Met respecteren van vrijheid van meningsuiting heeft het helemaal niets te maken, ik ga het niet herhalen.

    En nog iets Lieuwe: voor senioren zoals jij en ik en onze gastheren zijn de toegenomen weersextremen een anomalie in de historie van onze generatie. Voor kinderen is het inmiddels business as usual. Het lijkt me een goed idee dat die jongelui ervan doordrongen worden dat het met *natuurlijke variatie* niets te maken heeft. En alles met de keuzes van ons (groot)ouders, inclusief onze houding tov leugenaars en ontkenners.
    Afijn we wachten de gevolgen van de momenteel aanzwellende NL hittegolf af. En hup, ook die van volgend jaar en het jaar 2021. Inclusief de gevolgen voor het redactiebeleid van onze gastheren.

  89. Bij het lezen van het artikel van Maarten Keulemans in de Volkskrant krijg ik vanzelf een doorverwijzing naar een ander artikel van Keulemans:
    Het klimaat, vijftig jaar later: een min of meer hoopgevend bericht uit 2069.
    Leuk om te lezen. En ook met een strekking: De toekomst ligt open.

  90. G.J. Smeets

    Nee, Van Wallenberg de toekomst ligt klimatologisch niet open. Kwestie van fysica. Wat open ligt is adoptie opties. Maak je borst maar nat.

  91. Beste mensen,
    Gewoon een vraag. Is er een simpele manier om op mijn WordPress blog Google translate aan te brengen. Mijn blog is Nederlandstalig. Sommige likes zijn van mensen met een Engelstalige site. Zijn dit likes omdat ik hun site of ergens hun reactie heb geliked of omdat ze om inhoudelijke reden liken. Allebei is welkom maar het zou leuk zijn als de liker dat ook weet. Vandaar mijn vraag. Er zijn allerlei apps maar kan het ook simppel door ergens in WordPress een knop om te zetten?

  92. G.J. Smeets

    Horstman,
    waarom die vraag hier als je klant bij WordPress bent en hun contactgegevens hebt? Kun je best zelf uitzoeken.

  93. G.J. Smeets

    Voor de risico-analisten onder ons een even vermakelijk als informatief tussendoortje. Ik heb het zelf niet verzonnen en vernam het van een professionele wielrenner:

    “Het voordeel van meewind is een stuk kleiner dan het nadeel van tegenwind.”

    Over wielrennen gesproken. Kijk hier https://www.youtube.com/watch?v=S4O5voOCqAQ&app=desktop eens naar. Dat geeft een prikkelend idee van wat ‘energie’ is.

  94. Beste mensen,
    Opnieuw even en vraag. Ik heb data verzamelt tijdens de hittegolf. De temperatuur binnen en buiten. Het staat grotendeel al in de spreadsheet. Maar nu wil ik een plaatje, een simpele lijn grafiek, maken van de data die gemeten is over meerdere dagen en verschillende tijdstippen. Er is geen regelmatig interval. Soms is er een kwartier en dan weer een hele nacht tussen 2 waarnemingen.
    Doel is weer te geven dat het overdag meer opwarmt dan dan het ‘s-nachts kan afkoelen. Hier is een goede airco nodig. Beter dan wat er nu is. Vandaar de metingen. Ik heb groene stroom en binnenkort(volgend jaar?) krijg ons appartementencomplex zonnepanelen op dak. Een geval van adaptatie aan het veranderend klimaat. Niet off topic.

  95. G.J. Smeets

    “Doel is weer te geven dat het overdag meer opwarmt dan dat het ‘s-nachts kan afkoelen.”

    Dat is logisch gezien onzin. Meer (of minder) opwarming van een periode overdag is enkel uit te drukken door vergelijking met andere periodes overdag. Het is niet uit te drukken in termen van de mate van nachtelijke afkoeling. Wellicht bedoel je iets anders maar dan moet je dat zeggen.

    Verder: over het verloop van een hittegolfje van vier, vijf dagen is weinig zinnigs weer te geven zonder REGELMATIGE peiling en KLEIN INTERVAL van de peilmomenten.

    Kortom, het is een rommeltje. Dat blijkt ook uit het feit dat je helemaal geen concrete vraag stelt terwijl je opent met “Opnieuw een vraag.”

  96. Hans Custers

    Onze zomers zijn warmer dan onze winters omdat het (gemiddeld) tot ergens in juli overdag meer opwarmt dan het ’s nachts af kan koelen. Dat is klimaat.

    Een hittegolf is weer. Hoeveel het tijdens een hittegolf overdag opwarmt en ’s nachts afkoelt is afhankelijk van de specifieke omstandigheden op dat moment. Het is zinloos om op basis van zo’n momentopname te proberen iets te zeggen over het klimaat in het algemeen.

    (Terzijde, een hittegolf is weer, maar dat zo’n hittegolf tegenwoordig warmer kan worden dan in het verleden heeft natuurlijk wel weer met het klimaat te maken.)

    En, Raymond, net als Goff heb ik geen vraag kunnen vinden in je reactie. Maar misschien is het bovenstaande toch een antwoord?

  97. Lijkt me simpel. Raymond wil x-waarden met variabele intervallen afzetten tegen de y-waarden in een lijndiagram. Dan neem je x0=0 en de rest van de x-en het aantal minuten sinds x0. Twintig jaar geleden kon dat al in xsl dus dat zal vast nu nog wel kunnen.

  98. @mrooijer,
    Dat klikt als een goed idee. bedankt.

  99. @Hans,
    Mijn vraag ging alleen om hoe de x-as in een grafiek te krijgen. mrooijer heeft de oplossing gevonden. Ik heb een neiging tot breedvoerigheid waar een ander kort en bondig weet te zijn.

  100. Beste mensen,
    Kan iemand iets vertellen over Climate Reanalyzer.org van het Climate Change Institute van de University of Maine?
    Op een schaal van AGW tot ontkennen waar zou je hun willen plaatsen.
    Je kunt daar met groot gemak fantastische kaarten mee maken over bijna alles wat maar klimaat gerelateerd is maar waar staan ze in het debat?

  101. Sjouke Kingma

    Hmm, eerste indruk is van een serieuze wetenschappelijke instelling, dus ik neem aan dat de huidige stand van de klimaatwetenschap in de modellen zit. De focus ligt volgens mij op het in beeld brengen van meetgegevens, en daarvoor hoeven ze m.i. nog geen standpunt in te nemen in ‘het debat’.

  102. @Raymond: die staat gewoon in m’n bookmarks, want een volledig normale site. In het “debat”, staan ze aan de kant van de wetenschap.
    Alleen zijn het geen reguliere weerkaarten. Re-analysis is iets anders. https://en.wikipedia.org/wiki/Meteorological_reanalysis

  103. Beste Raymond Horstman,

    ‘Re-analysis’ is een iets andere manier om de recente veranderingen van het klimaat in beeld te brengen. Dan worden alle gemeten meteorologische gegevens uit het recente verleden (luchtdruk, luchtvochtigheid, windrichting en sterkte, …) gebruikt als INPUT van een weermodel om daaruit uiteindelijk de trends in bijv. de wereldgemiddelde temperatuurverandering te bepalen.

    Het wordt veelvuldig gedaan met het Europese ECMWF weermodel, o.a. door het KNMI:

    https://www.ecmwf.int/en/forecasts/datasets/reanalysis-datasets/era-interim
    https://icdc.cen.uni-hamburg.de/1/daten/reanalysis-atmosphere/era-interim/

    ERA Interim is dan een ‘temperatuurreeks’ die niet regelrecht gemeten is, maar m.b.v. ECMWF gereconstrueerd is uit de meteorologische gegevens.

    Je zou kunnen zeggen dat op die manier een weermodel als ECMWF in ‘omgekeerde’ modus gebruikt wordt: i.p.v. de nabije toekomst te voorspellen (het weer over de komende 5 á 14 dagen), wordt het recente verleden gereconstrueerd. Er is dan geen ‘pluim’, een ensemble, van mogelijke uitkomsten maar juist één uitkomst doordat de uurlijkse en 6-uurs gemeten meteorologische gegevens gebruikt worden om het daadwerkelijk gerealiseerde weer in beeld te brengen. De lange-termijn veranderingen in dat weer… zijn klimaatveranderingen.

    Een beperking is o.a. dat dergelijke re-analyses soms niet de poolgebieden omvatten (mede doordat daar relatief weinig meteorologische data van is).

    Het is geen kwestie van “debat”, het is gewoon een additionele methode van wetenschappelijk onderzoek.

  104. Bob,
    ik snap het re-analyse principe niet goed en dat zit me niet lekker. Zoals je het beschrijft doet het denken aan stroomlijnen (homogeniseren?) van eerder vastgestelde metereologische fenomenen in het licht van latere observaties. Help! 😳

  105. Hallo Goff,

    Nee, een ‘reanalysis’ gebruikt de meteorologische observaties uit het recente verleden — sinds bijv. 1979, in het geval van ERA — om binnen het weermodel het daadwerkelijke weer van dat recente verleden te reconstrueren: per dag of zelfs per uur.

    De reconstructie zelf is dan een 4-dimensionaal ‘field’: per tijdstip en per lokatie (waaronder de hoogte in de dampkring) is er een luchtdruk, windsterkte, etc.

    Door vervolgens het gemiddelde van alle temperaturen binnen dat weermodel, aan het oppervlak, te nemen en de verandering daarvan over de tijd te volgen, kan er een temperatuurreeks 1979 – heden samengesteld worden. Dat is dan niet regelrecht gemeten maar onderdeel van de reconstructie binnen het weermodel. Een bruikbare uitleg staat bijvoorbeeld hier: https://reanalyses.org

    In it, observations and a numerical model that simulates one or more aspects of the Earth system are combined objectively to generate a synthesized estimate of the state of the system. A reanalysis typically extends over several decades or longer, and covers the entire globe from the Earth’s surface to well above the stratosphere. Reanalysis products are used extensively in climate research and services, including for monitoring and comparing current climate conditions with those of the past, identifying the causes of climate variations and change, and preparing climate predictions.

    Een nadeel, zo je wil, is dat er geen directe garantie is dat de zo bepaalde temperatuur-waarden ‘echt’ zijn: het blijft een reconstructie binnen het numerieke weermodel.

    Een belangrijk voordeel is echter, dat het weermodel met zich brengt dat die temperatuur-waarden wel consistent zijn met de gemeten luchtdruk, luchtvochtigheid etc. Het is allemaal onderdeel van één fysisch consistente simulatie van het weer van dat moment. Daardoor vallen bijv. individuele fouten van thermometers weg – de temperatuur is immers ‘afgeleid’ uit de simulatie i.p.v. regelrecht gemeten.

    Deze publicatie beschrijft een aantal verschillen tussen re-analyses en (directe) observaties:

    https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-14-00226.1

  106. Hans Custers

    Korte toevoeging aan wat Bob zegt.

    Een weerkaartje met bijvoorbeeld isothermen of isobaren is in feite het resultaat van een heranalyse. De ligging van die isothermen of isobaren wordt berekend op basis van meteorologische kennis en de waarnemingen van de 34 meteorologische stations in Nederland.

    Een moderne heranalyse gaat natuurlijk een stuk verder dan een weerkaartje van Nederland met wat lijntjes. Die combineert een groot aantal waarnemingen tot een wereldomspannend beeld van zo ongeveer alle relevante factoren voor weer en klimaat.

  107. Bob,
    duidelijk, thanx! Ook de link naar het stuk van Wendy Parker is verhelderend en erg informatief, m.n. haar toelichting op het methodologische belang om helder te zijn over onzekerheden / marges in observatie, meting, etc. :

    “Rather than an optional after- thought, characterization of uncertainties should be considered part and parcel of the processes of observation, measurement, data assimilation, and forecasting.

    Hans,
    ik snap nu ook beter de relevantie van homogeniseren van T-datareeksen: het draagt bij tot betrouwbaarder & consistenter reconstructie. Crok c.s. hebben onlangs een dergelijke homogenisatie door KNMI weggezet als ‘wegschrappen van hittegolven in het verleden’. Wat de experts van KNMI methodologisch goed dunkt komt Crok kennelijk niet goed uit. 🙂

  108. Een nuttig overzichtsplaatje met de actuele emissies in gigaton C per jaar, inclusief het meest recente 2018:

  109. lieuwe hamburg

    https://www.hebikietsgemist.nl/aflevering/1804629/nederland-2/hollandse-zaken/de-klimaatspagaat.html

    Omroep Max deed een serieuze poging tot debat over het klimaat. Ik hoop dat dergelijke debatten in de nabije toekomst terug te zien zijn maar dan in de vorm van slapstick. We zien achtereenvolgens: klimaatcoach Jeanine Pothuizen, Journalist Irene van den Berg, woordvoeder Tegenwind Jan Nieboer (let vooral op hem), ondernemer Bas Berkhof, hoogleraar milieukunde Klaas van Egmond en Fred de lange van de ondernemingsraad Zeeland Refinerry.

    Skûtsjesilen hebben ze wel mooi in beeld gebracht.

  110. https://www.nd.nl/nieuws/commentaar/commentaar-rapport-over-klimaatverandering-geeft.3515795.lynkx

    Voor klimaatontkenners is het leven heel overzichtelijk. Je steekt gewoon je kop in het woestijnzand en valt de boodschapper van het slechte nieuws aan. Het wetenschappelijk bureau van Forum voor Democratie doet dat met het nieuwste klimaatrapport. Met als bronverwijzing de nihilistische website GeenStijl. Dan ben je, met al je politieke nep-wetenschappelijkheid, gauw uitgepraat.

    P. H. de Jong

  111. lieuwe hamburg

    hamburg3 is lieuwe hamburg

  112. Beste heren,

    Wat mij, na het uitvoerig lezen van jullie blogstukken, verbaast is dat er nog mensen op deze aardbol zijn die denken dat al die miljarden tonnen olie en gas die we jaarlijks verstoken, GEEN effect zouden hebben op het klimaat. Iets dat al eeuwen onder de grond zit en wij in pakweg 140 jaar naar boven halen en verbranden: dat moet toch logischerwijs een ernorme impact hebben op de atmosfeer.

    In een reactie op een ander blogstuk van jullie, zegt iemand dat hij zich niet kan voorstellen dat wij als nietige mensen zo’n groot effect teweeg kunnen brengen. Maar de hoeveelheden die wij naar boven halen zijn toch ook bijna astronomisch groot. Ter vergelijking: als simpel mens moet je voor 1 m3 zandverplaatsing 12 kruiwagens volscheppen, een uur werk als je doorwerkt, terwijl een graafmachine dat doet in 10 seconden. Dit geldt in principe op alle gebieden waarin we tegenwoordig als mens te werk gaan: we gebruiken machines die enorm veel werk verzetten, werk dat het aantal mensen op deze planeet ver overstijgt. Een graafmachine verbruikt op die manier misschien wel evenveel als 100 mensen. Dus de stelling dat wij maar nietige mensen zijn gaat al lang niet meer op.

    Bestaan er onderzoeken die calculeren wat we zouden uitstoten met 7,7 miljard mensen zonder industriele revolutie t.o.v. de huidige werkelijkheid?

  113. Beste Roy,

    Heel terechte punten. Je schrijft onder meer: “… zegt iemand dat hij zich niet kan voorstellen dat wij als nietige mensen zo’n groot effect teweeg kunnen brengen.

    Het is goed te vergelijken met een ‘nietige’ mens, de machinist, die een gigantische locomotief met treinwagons in beweging brengt. Dit doet die machinist door een klepje open te schuiven… waardoor er hete stoom in een cylinder gaat stromen die expandeert etc. en zo de stoomlocomotief van meer dan 70 ton in beweging brengt.

    De energie daarvoor is niet afkomstig van deze ‘nietige’ mens, toch is het de mens die dit effect teweeg brengt.

    Hetzelfde geldt voor de invloed van de mens op het klimaat:

    De mens schuift alléén een klepje wat verder dicht — de ‘klep’ in de atmosfeer die de uitgaande langgolvige warmtestraling doorlaat naar het heelal. Daardoor blijft er meer energie achter in de dampkring en verandert het klimaat.

    De energie daarvoor is niet afkomstig van de ‘nietige’ mens, maar komt van de zon (de inkomende kortgolvige zonnestraling).

    Toch is het de mens die dit effect teweeg brengt door dat klepje verder dicht te draaien (via de extra broeikasgassen, waardoor de stralingsbalans verandert). Je zou het een hefboomwerking kunnen noemen.

  114. Juli 2019 de heetste juli tot nu toe, volgens de NOAA. Dit geldt wereldwijd, maar ondanks een canicule, was deze juli boven Europa niet de heetste. Vooral Alaska, Siberië en Afrika hebben aan de kar getrokken: https://www.noaa.gov/news/july-2019-was-hottest-month-on-record-for-planet

  115. Als juli globaal warmer was dan was de warmte-inhoud van de atmosfeer vrij plotseling hoger en dat moet dan wel uit de oceanen komen…..
    De planeet is nu een beetje afgekoeld, want de atmosfeer straalde door de hogere temperatuur extra energie uit……
    Deze extra energie zat dus opgeslagen in de oceanen.

    Op een of andere manier is de warmte die wij mensen in de atmosfeer geproduceerd hebben door CO2 eraan toe te voegen in het water terecht gekomen, maar straalde dus (gedeeltelijk) weer uit naar waar het vandaan kwam: het heelal…..

    Of zie ik dit verkeerd?

  116. “Of zie ik dit verkeerd?”
    Je ziet niets verkeerd want je kijkt niet. In drie alinea’s prop je zoveel veronderstellingen en husselt die dermate door elkaar dat er geen beginnen aan.is om het te ontrafelen.

    @peter, je bent er in een ander draadje al op gewezen: lees je eerst eens terdege in en kom dan met concrete vragen in plaats van hier een bak ondoordachte onzin leeg te kieperen met de vraag of meelezers er voor jou chocola van willen maken. Duidelijk zo?

  117. Hans Custers

    Wel eens van de zon gehoord, Peter? Daar komt ook best veel warmte vandaan. We hebben je er eerder ook al eens op gewezen dat extra warmte niet per definitie uit de oceaan komt. Variatie in bewolking zou bijvoorbeeld ook best een rol kunnen spelen.

  118. Hans Custers

    Peter,

    Aanvulling: zou je de antwoorden die je in deze draad hebt gehad nog eens goed na willen lezen? Dan hoeven we in elk geval niet alles wat we je daar al hebben verteld hier nog een keer te herhalen.

  119. Oh, dus het kwam niet uit het water – die extra warmte in juli, maar het kwam van extra zon door minder bewolking over de gehele aarde.
    In het artikel staat dat in juli de globale temperatuur een uitschieter vertoont, dus komt de extra warmte of uit het water of van de zon door minder bewolking in juli – het moet ergens vandaan komen…
    Maar het is nu dus al duidelijk dat het door de bewolking kwam in juli – zo begrijp ik van Hans.

  120. Hans Custers

    Peter,

    Ik zei dat variatie in bewolking “bijvoorbeeld ook best een rol zou kunnen spelen”. Dus niet dat het door bewolking kwam. En al helemaal niet dat er minder bewolking over de hele aarde was. Als je geïnteresseerd bent in de precieze meteorologische details van afgelopen maand is daar waarschijnlijk best het een en ander over te vinden. Ik heb niet al die details paraat en die ga ik ook niet voor jou uitzoeken.

    Ik probeerde je er in mijn vorige reactie vooral op te wijzen dat warmte niet per definitie uit de oceaan komt, zoals jij veronderstelde.

  121. Ok, ja duidelijk: variaties van het wolkendek-patroon over het geheel genomen zou tot meer of minder instraling kunnen leiden met gevolgen voor de globale temperatuur. (ivm de variaties in de stralingsintensiteit van de zon als functie van de geografische breedte)
    Daar had ik nog ff niet aan gedacht!
    De globale temperatuur van de atmosfeer kan dus ook omhoog gaan zonder dat de extra warmte die daarvoor nodig is uit het water komt.
    Wel interessant dus – wat er nu precies gaande was in juli 2019…….

  122. Hans Custers

    Niet alleen geografische breedte zal uitmaken. Er kunnen allerlei factoren meespelen: boven land of zee, het precieze type oppervlak (vanwege albedo en verdamping), boven warmere of koudere lucht. En behalve wolken zijn er ongetwijfeld nog andere factoren van invloed op temperatuurfluctuaties op korte termijn.

  123. Ja, duidelijk – de temperatuur aan het aardoppervlak is lokaal een functie van heel wat variabelen en dus zo ook de globale temperatuur.

    Het is verder denkbaar dat variaties van de globale oppervlakte temperatuur nog niet betekenen dat de warmte-inhoud van het geheel ook varieert.
    Warmte-inhouden kunnen ook verschuiven zonder toename of afname van het totaal waarbij je wel aan het oppervlak een andere temperatuur meet.
    Maar ja, nu is de temperatuur aan het oppervlak voor ons mensen wel een belangrijk gegeven……

  124. Nu is ook nog denkbaar dat de totale warmte-inhoud verandert zonder dat de temperatuur aan het oppervlak globaal verandert.
    De vraag is alleen of dit zich zou kunnen voordoen in de gegeven situatie.

    Duidelijk is dat een toename van de CO2 op zich een toename van de warmteproductie in de atmosfeer teweegbrengt welke vervolgens een kettingreactie op andere variabelen veroorzaakt.
    Mocht het dan zo zijn dat ondanks een toename van de warmte-inhoud van de atmosfeer de oppervlaktetemperatuur gelijk blijft……..
    Maar dat is dus maar zeer de vraag…

  125. lieuwe hamburg

    @Peter,
    Ook onder de extreem droge (lokale) omstandigheden waren de hoge temperaturen van afgelopen juli niet gehaald zonder klimaatverandering. Het kan alleen verklaard worden door een toename van het CO2 gehalte in de atmosfeer. De gemiddelde temperatuur wereldwijd is nu ongeveer 1 graad hoger dan pakweg honderdvijftig jaar geleden. Het is logisch te verklaren.

    ” Mocht het dan zo zijn dat ondanks een toename van de warmte-inhoud van de atmosfeer de oppervlaktetemperatuur gelijk blijft……. ”

    Waar haal je de onzin vandaan? Volgens alle betrouwbare meetgegevens is de oppervlaktetemperatuur niet gelijk gebleven: de oppervlaktetemperatuur is gestegen (wereldwijd). Vervolgens schrijf of dat maar de vraag is…

    Je bent sinds een paar weken ervaringsgetuige van ongekende temperaturen in Nederland en hebt waarschijnlijk last van een omgekeerd placebo-effect. Verdiep je een beetje in de materie en je komt er vanzelf achter dat klimaatwetenschappers een verhaal hebben (onderzoeken), bewijzen (feiten) en publicaties. Wel eens gehoord van Nocebo-effect?

  126. @Dag Liewe,
    Ik zie het e.e.a. zo:
    De extreme temperaturen van de afgelopen maand waren het gevolg van een bijzondere toestand ja en deze bijzondere toestand kan goed het gevolg zijn van CO2-toename.
    Maar waar ik het over had was dat de extreme temperaturen nog extremer werden door de droogte hier. Zonder deze droogte hadden we het record van ergens uit de jaren 40 misschien ook wel verbroken, maar wat minder spectaculair……
    Hadden we nu meer vocht gehad hier dan hadden we meer broeikaseffect gehad en was de temperatuur toch lager uitgekomen omdat blijkbaar verdamping een groter effect heeft.
    Maar dit kan volgens mij lokaal alleen zo uitpakken als de temperaturen al hoog zijn (ivm de absolute vochtigheid), dus normaal vindt naar het noorden en naar het zuiden toe het omgekeerde plaats, dus dat meer vocht juist opwarming geeft.
    Let wel dat ik het hier maar over 1 mechanisme heb. Er spelen er natuurlijk nog andere doorheen. Als bv meer vocht ook tot meer bewolking leidt krijg je weer minder instraling van de zon.

    En dan de temperatuur aan de oppervlakte….
    Zou er een planeet-constructie mogelijk zijn die bij opwarming geen temperatuurverhoging van het planeetoppervlak geeft?
    Jazeker wel.
    Opwarming is een vergroting van de warmte-inhoud.
    Vergroting van de warmte-inhoud van een atmosfeer betekent wel een verhoging van de gemiddelde temperatuur over de gehele atmosfeer genomen, maar niet perse ook aan de grens met het vaste land/ water.
    Of de temperatuur aan de onderkant van te atmosfeer bij een vergroting van de warmte-inhoud ook hoger wordt hangt af van de samenstelling van de atmosfeer. Bij een andere samenstelling zou het dus zo kunnen zijn dat bij een opwarming de temperatuur aan de onderkant van de atmosfeer niet verandert, maar dat het temperatuurverloop naar boven (lapse rate) toe wel verandert.
    Of dit in de situatie van de aarde mogelijk is weet ik niet. Volgens de verwachtingen van de klimaatwetenschap kan dit niet voor de aarde.
    Maar daarmee is het algemeen natuurkundig gezien nog geen onzin natuurlijk.

    Door aanvankelijke opwarming door extra CO2 krijgen we meer verdamping aan het oppervlak en ook condensatie op grotere hoogten.
    Dit betekent op zich een verkleining van het temperatuurverloop naar boven toe. Dus door verdamping gaat de temperatuur onder naar beneden en warmt het boven op door condensatie.
    Dit betekent dat de extra warmte-inhoud door de toename van CO2 en waterdamp naar boven wordt verplaatst.
    Maar is deze verplaatsing van de extra warmte-inhoud ook volledig, dus wordt alle extra geproduceerde warmte onderin ook naar boven verplaatst?
    Volgens de verwachtingen van de klimaatwetenschap gebeurt dit niet voldoende zodat de temperatuur aan het aardoppervlak toch wel omhoog zal gaan.Verdamping (koeling onder) en condensatie boven (meer uitstraling boven) wint het dus blijkbaar niet van het versterkte broeikaseffect door CO2 en H2O.
    Een andere variabele welke hieraan gekoppeld is, is de wolkenvorming natuurlijk. Meer verdamping gaat tot meer bewolking leiden en dat beperkt de instraling op zijn beurt.
    Daardoor ontstaat dus minder extra warmte-inhoud onder in de atmosfeer, maar volgens de klimaatwetenschap zal niet al deze extra warmte naar boven worden verplaatst en dus gaat de temperatuur onderin omhoog.
    Nog een ander aspect aan deze zaak is dat andere verdelingen van warmte-inhouden en verhogingen ervan tot andere stromingen in de atmosfeer en oceanen kunnen leiden die dan weer een ander wolkendek-verdeling t.a.v breedtegraad-patroon / bodemstructuren kunnen veroorzaken en zo de instraling van de zon / albedo kunnen veranderen.
    En dat er dan bv in ons land een heel andere dynamiek te zien is met meer hittegolven en misschien ook wel weer een elf steden tocht……., het laatste zou zomaar kunnen ondanks een hogere globale temperatuur…
    Het is te ingewikkeld om te kunnen voorspellen wat er gaat allemaal gaat gebeuren de komende tijd, maar is dan wel 1 ding zeker, nl, dat de temperatuur aan het aardoppervlak globaal omhoog blijft gaan als we niet stoppen met CO2 uit te stoten?
    Resultaten uit het verleden zijn niet altijd een garantie voor de toekomst zeggen ze altijd als je gaat beleggen….
    Ik denk het niet te weten….
    Komt er hier net een berichtje binnen: vanaf zaterdag kans op een hittegolf in het oosten van het land: 30 graden of meer……

  127. lieuwe hamburg

    @Peter,

    “Het is te ingewikkeld om te kunnen voorspellen wat er gaat allemaal gaat gebeuren de komende tijd, maar is dan wel 1 ding zeker, nl, dat de temperatuur aan het aardoppervlak globaal omhoog blijft gaan als we niet stoppen met CO2 uit te stoten?
    Resultaten uit het verleden zijn niet altijd een garantie voor de toekomst zeggen ze altijd als je gaat beleggen….
    Ik denk het niet te weten….”

    OK, je hebt geen idee… Zou het dan niet verstandig zijn om je eens te verdiepen in de materie? Alleen deze site heeft al genoeg informatie voor dagenlang leesvoer en wetenschappelijk bewijs. Je bent nog nooit verder gekomen dan simpelweg reageren en het ventileren van je eigen mening. Zoiets kan ik ook vanuit mijn tuinstoel terwijl ik de BBQ in de gaten blijf houden.

  128. Dag Lieuwe,
    Dat een toename van CO2 aanvankelijk extra warmte produceert in de atmosfeer is wel duidelijk zolang er nog IR te absorberen valt voor CO2.
    En er valt nog heel wat te absorberen.
    Maar alleen dit simpele feit zegt nog niet genoeg.

    Of de door de mens verhoogde CO2 tot een temp.-verhoging heeft geleidt tot nu toe?
    Dat is dus niet zeker.
    Er is onder heel wat klimaatwetenschappers het sterke vermoeden dat dit wel zo is – lijkt het.
    Niet alle wetenschappers die wel iets zinnigs kunnen zeggen hierover zijn het ermee eens – lijkt het.

    Ik kan dit vermoeden gewoon overnemen – ik neig wel hiertoe – of anders in al die studies gaan duiken. Maar dan bedoel ik niet alleen maar lezen wat de uitkomsten zijn van deze studies, maar juist ook kijken naar wat er en hoe het gedaan is….

    Er is in ieder geval nu geen experimenteel bewijs en dat kan ook niet.
    Er is natuurlijk wel een experiment gaande, want wereldwijd gaat men gewoon door met de uitstoot….

    Ik heb dus geen eigen mening hierover en dat kan zo ook niet.
    Ben ik dan een beetje te wantrouwig om het sterke vermoeden gewoon over te nemen?
    Wat er in de atmosfeer gebeurt is wel heel erg complex……en of het rondom de klimaatwetenschap allemaal zuivere koffie is……?

    We moeten maar geen risico nemen, dus die CO2-uitstoot moeten we maar snel gaan afbouwen.
    En misschien lukt dit alleen maar als de wetenschap een beetje liegt, dus beweert dat ……..om de politiek zover te krijgen…
    En dit bedoel ik met ‘zuivere koffie’.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s