Wie heeft er gelijk?

Over klimaatverandering doen de meest uiteenlopende verhalen de ronde. De ene krantenkop vraagt zich af: “Hoezo opwarming?” terwijl elders valt te lezen: “De mensheid stevent af op een klimaatcatastrofe”. Dat maakt het er niet makkelijker op om te achterhalen hoe het zit.

Hoe ga je om met een dergelijke stroom aan –vaak conflicterende- informatie? Hoe weet je wie er waarschijnlijk gelijk heeft, en wie er probeert je maar wat op de mouw te spelden? Een aantal tips.

– Door de bomen het bos zien. Vaak worden relatief kleine details aangevoerd alsof die het hele fundament van het klimaatonderzoek onderuit halen. Details zijn belangrijk in onderzoek, maar het totaalbeeld van een onderzoeksveld, zoals klimaatverandering, is meestal niet aan heftige schommelingen onderhevig. Bij het zien van een vogel in de lucht trek je ook niet meteen het bestaan van de zwaartekracht in twijfel.

– Denk in termen van risico en waarschijnlijkheid. Wetenschap biedt geen zekerheid, maar wel gradaties van waarschijnlijkheid. Daarnaar handelen is rationeel; wachten op absolute zekerheid is dat niet. Zeker niet als er potentieel negatieve gevolgen kleven aan het uitstellen van actie. Het is verstandig om vaart te minderen in een sneeuwstorm, ook al weet je niet zeker dat je in een ongeluk zou geraken. Wat zijn de gevolgen als we actie ondernemen om klimaatverandering tegen te gaan, en het blijkt minder erg dan voorspeld? Wat als we geen actie ondernemen en het blijkt erger dan voorspeld? Gelukkig zijn we gewend beslissingen te nemen in de afwezigheid van zekerheid.

– Consensus tussen experts is relevant. Als je een second opinion aanvraagt over je gezondheidsklachten, en die komt overeen met de oorspronkelijke diagnose, neemt je vertrouwen in de juistheid ervan waarschijnlijk toe. Stel nu dat je de interpretaties van duizenden medische professionals over de hele wereld bij elkaar haalt, en dat die tot globaal hetzelfde beeld convergeren. Dat is vergelijkbaar met hoe het IPCC tot haar conclusies komt.

– Wees op je hoede voor komplottheorieën. Hoewel het strikt genomen geen bewijs is, kun je de bestaande consensus alleen terzijde schuiven als zijnde irrelevant, als de professionals allemaal liegen of incompetent zijn.

– Expertise. Niet alle bronnen zijn even geloofwaardig; de deskundigheid speelt een belangrijke rol hierbij. Als je ziek bent ga je naar de dokter; bruggen laten we bouwen door ingenieurs. Het is niet onredelijk om klimaatwetenschappers meer te vertrouwen dan een dokter of een ingenieur als het klimaatverandering betreft. Natuurlijk is dit geen bewijs, maar er is wel een verschil in waarschijnlijkheid dat ze weten waar ze het over hebben.

– Motief. De geloofwaardigheid van een bron hangt ook mede af van de mogelijke motieven om maar één kant van de zaak te laten zien. Die motieven kunnen bijvoorbeeld van economische of politiek-ideologische aard zijn. Welke gevestigde belangen staan er op het spel? Hoe verleidelijk is het om vanuit een wereldbeeld waarin elk overheidsingrijpen wordt verafschuwd, de bewijsvoering geweld aan te doen, als die zou kunnen leiden tot een sterkere roep voor overheidsmaatregelen? En hoe verleidelijk is het om vanuit een wereldbeeld waarin problemen juist het best door de overheid kunnen worden opgelost, een nepprobleem te verzinnen om daartegen maatregelen te verlangen? Is er een gebrek aan potentiële problemen dan, waar de overheid zich op zou kunnen storten? Ideologie kan een belangrijke drijfveer zijn, maar bekijk het wel met gezond verstand.

– Tijdsschalen. Klimaat is gedefinieerd als het gemiddelde weer over 30 jaar (de tijd dat de jaarlijkse variabiliteit ongeveer uitmiddelt). Weer en klimaat worden veelvuldig door elkaar gehaald in niet-wetenschappelijke media (aan beide kanten van het maatschappelijke debat).

Consistentie. Als iemand beweert dat het klimaat helemaal niet aan het veranderen is, en dat het bovendien aan de zon ligt, moet er een waarschuwingslampje gaan branden.

– Logica. Sommige veel gehoorde argumenten zijn logisch gezien niet correct, en er is geen specialistische kennis nodig om dat te doorzien. Zo wil het feit dat het klimaat in het verre verleden ook aan verandering onderhevig was helemaal niet zeggen dat menselijke activiteit er nu ook niets mee van doen heeft. Een pyromaan kan zichzelf ook niet zomaar vrij pleiten door te wijzen op het feit dat bosbranden altijd al van nature hebben plaatsgevonden.

Vanzelfsprekend is deze lijst niet compleet. Idealiter bestudeer je kritisch alle argumenten voor en tegen een bepaalde positie, maar daartoe ontbreekt vaak de nodige tijd of achtergrondkennis. Geen van de tips hierboven vormt een sluitend bewijs voor of tegen door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Maar door meerdere aanwijzingen te volgen kan wel het kaf van het koren gescheiden worden in de veelheid aan informatie over een complex onderwerp zoals klimaatverandering of gezondheid.

(English translation here. Dit artikel is als column verschenen in Milieufocus)

Advertenties

23 Reacties op “Wie heeft er gelijk?

  1. Beste Lieuwe
    Dat in Nederland een Kamermeerderheid pleit voor het sluiten van kolencentrales is heel slecht nieuws. Dat betekent dat er duur geïnvesteerd geld wordt weggegooid en dat de energieprijs flink omhoog gaat. Daardoor zullen industrieën duurder produceren dus slechter concurreren . Er wordt dan minder belasting geïnd en dus is er geen geld meer om alles milieuvriendelijker te maken en ook geen geld meer voor ontwikkelingssamenwerking.
    De nieuwe kolencentrales zijn uiterst milieuvriendelijk. Zij stoten geen giftige gassen uit. Wel stoten zij CO2 uit, maar dat is vrij eenvoudig te compenseren. Als de Tweede Kamer zich nu daar eens mee ging bemoeien, dan wordt binnen acht jaar de elektriciteit energie-neutraal geproduceerd.
    Stichting Barbarugo is al drie jaar bezig door aanplant van bamboe in de uitgestrekte lege savannes van Ghana vooruit te lopen op beslissingen van mensen die het voor het zeggen hebben. Bamboe bindt 62 ton CO2 per hectare, 50 jaar lang. Met een stuk grond van tweemaal de Veluwe kan een moderne kolencentrale energie-neutraal produceren. Er is land genoeg om al het in Nederland industrieel gevormde CO2 te compenseren. Maar u moet wel willen.

    Ruud Goedknegt

  2. pier bikkers

    Interessant stuk!

    @Ruud Goedknegt
    En na die 50 jaar dan? Het is onzin dat je uitstoot kan compenseren door bos aan te planten. Alleen door het bos vervolgens te kappen en de bomen/bamboe in een omgeving te leggen waarin de koolstof nooit meer vergaat (bv diep onder de grond of in een zuur moeras of de permafrost ergens op de toendra) zou dat in theorie kunnen, maar waarom zou je dat doen? Dan creëer je gewoon de nieuwe steenkool voor de verre verre toekomst. Gesteld dat het idee van een catastrofale door mensen veroorzaakte klimaatverandering helemaal waar is en wij er ook daadwerkelijk wat tegen willen doen, kun je er eigenlijk maar één ding tegen doen en dat is minder fossiele koolstof de lucht in pompen.

    Dit lijkt me sowieso een goed idee omdat het zonde is alle fossiele koolstof op te maken. Kunststoffen, verven, smeermiddelen etc etc, lijken mij allemaal zinvollere en duurzamere toepassingen voor fossiele koolstoffen dan ze simpelweg te verbranden. Ook als mensen zich aangepast hebben aan dat iets warmere klimaat en de huidige hysterische angst voor verandering voorbij is, bv over 50 jaar, zullen mensen nog steeds nut vinden in alle prachtige en ingewikkelde koolstofverbindingen die je in aardolie en steenkool aantreft.

    Pier

  3. Beste Pier,

    Er is in Afrika een enorme behoefte aan bouwmateriaal. Dus hout of bamboe gaat heus niet diep de grond in.
    En over 50 jaar hebben we toch geen kolencentrales meer. Althans we hopen dat de techniek betere energiebronnen heeft ontwikkeld. Voor nu is bamboe echt een uitkomst. Het is het begin van een beetje welvaart in de armste gebieden. Er is zoveel onbebouwde grond waar bamboe geteeld kan worden. Samen met de beperkingen van Parijs kunnen we heus beneden de 1,5% komen. We moeten niet doemdenken, maar gewoon aan de slag gaan. Doe mee met stichting Barbarugo !

  4. goede handleiding! Scepsis (en de hierboven genoemde principes) lijken me een essentieel onderdeel voor het onderwijs vandaag de dag.

  5. Wat de “mensen”ook zeggen,als je honderden vierkante kilometers kale savannes omtovert in een groen paradijs, dan weet je dat je goed bezig bent. Het siert u, beste lezer, ons hierin financieel te steunen. tiny.cc/bamboe. Stichting Barbarugo

  6. Pingback: Klimaatblog: Verheggen – Klimaat || Wijs

  7. gerard d'Olivat

    Bijzonder stukje…de drijvende kracht achter onze maatschappij is helemaal niet gebaseerd op zorg voor ‘later’ what so ever. En zeker niet waar het ‘klimaat’ betreft. Het interesseert niemand ene lor als er maar vrolijk rondgevlogen kan worden en we blijven geloven in de sprookjes van de ‘transitie’
    De drijvende kracht is ‘economische groei’ moet. Hoe? dat doet er niet toe….en wie in de leugen van ‘ economische groei en transitie’ gelooft heeft weinig begrepen van de wetten van de thermodynamica/depletie en wat er nou werkelijk aan de hand is met Afrika. India enz.
    Dat Bamboe geleuter is helemaal buiten de orde…. bereken even hoeveel bamboe er nodig is beste stichting Barbugo.
    Volstrekt neokoloniaal wensdenken.
    Het hel vraagstuk van ‘wie heeft er gelijk’ is in eenzelfde context geplaatst van het heersende ‘paradigma’ van economische groei moet! eveneens onder hevig aan de erosie van totale ‘onbelangrijkheid’. Ze gaat uit van als het ‘gelijk’ nou eenmaal erkend wordt….de ‘wereld’ vanzelf wel gered wordt.

    Beeld u zich maar eens in dat u ergens woont waar u het moet doen met 30 llter water per dag en een jaarlijks energieverbruik van de gemiddelde bewoner van deze planeet…. U zult schrikken en het nooit meer hebben over dit soort totaal ‘geneuzel’.

    Daarna telt ‘gelijk of ongelijk’ helemaal niet.

  8. In der Beschränkung zeigt sich der Meister. (Goethe)

    Beste Bert en Gerard,

    Laat ieder land zijn eigen problemen oplossen.
    Industrieel Nederland stoot jaarlijks 180Mton CO2 uit.
    Volgens velen is dat een probleem.
    Als we die 180 Mton wegwerken voor veel geld, dan hebben we echt een probleem.
    Maar als je daarvoor maar een eurocent per kWh extra hoeft te betalen, waar maak je dan druk om.
    Binnen 5 à 10 jaar kan Nederland CO2 neutraal zijn.

    1 ha bamboe compenseert 60 ton CO2, de aanleg kost € 600
    Compenseren van 180 Mton CO2 kost 3 miljoen ha = 1,8 miljard euro
    Dat geld is op te brengen door een milieuheffing van € 0,01 per kWh en per m3 gas.
    Onbebouwde grond is er genoeg in Ghana en de mensen staan te dringen om een baan.

    Er is één probleem. In Nederland kan men niet rekenen en geeft daarom aan milieu veel te veel geld uit.

    Het zal je sieren als je mensen als Gideon Goudsmit en Ruud Koornstra eens leert nadenken. Zij maken het voor de mensen wel erg duur allemaal.

    Groet,
    Ruud Goedknegt

  9. gerard d'Olivat

    Beste Ruud,
    Ik twijfel niet aan de goed bedoelingen van jouw ‘bamboestichting’. Zoals je ongetwijfeld weet worden er veel vraagtekens gezet bij de industriële herbeplanting van ‘Afrika’ met bamboe als wondermiddel.
    Het gaat erom welk ‘verdien’model erachter zit.
    Het is een illusie om te veronderstellen dat bamboe alleen maar als ‘ideëel’ wondermiddel zou dienen waarbij en de klimaatproblemen en de economische problemen zouden kunnen worden aangepakt en opgelost.

    Tot op heden hebben eigenlijk al dit soort ‘bio-oplossingen’ een averechts effect gehad.
    Palmolie/Soja an andere biobrandstoffen zoals houtpellets en ander snelgroeiend hout zoals eucalyptus bomen etc. die ook aangeprezen werden van uit allerlei ‘mileuclubs’, maar daarna in perverse vorm terugkwamen als veevoer en biobrandstoffen en in feite juist verwoestend werkten.Ik zie niet in waarom dat met bamboe en tal van andere Afrika plannen anders zou verlopen.

    Wellicht zou het beter zijn om die hele CO2 paradigma, die je zo ongeveer bij iedere redenering de kop op ziet steken eens in de kast te parkeren en eens te starten vanuit een ander ‘denk en doe’ kader.

    Zal wel moeilijk zijn want CO2 is inmiddels de wonderolie die menig subsidiekraantje doet lopen.

  10. Gerard, Ruud, anderen:

    Eventuele discussie over bamboe als mitigatie optie kan worden voortgezet onder de open discussie, maar hier is het off-topic.

  11. Dit is al best een oude post maar als filosoof wil ik toch even reageren op deze claim:

    “Zo wil het feit dat het klimaat in het verre verleden ook aan verandering onderhevig was helemaal niet zeggen dat menselijke activiteit er nu ook niets mee van doen heeft. Een pyromaan kan zichzelf ook niet zomaar vrij pleiten door te wijzen op het feit dat bosbranden altijd al van nature hebben plaatsgevonden.”

    U begaat hier zelf een logische misser door een straw man aan te vallen.
    Het argument gaat namelijk over burden of proof en niet zozeer over de positieve claim dat de mens niks te maken heeft met de huidige stijging in temperatuur. Het argument (de sterkste versie ervan althans) is deze:

    Indien de huidige patronen en trends in de ontwikkeling van de globale temperatuur zich al eerder hebben voorgedaan zonder invloed van de mens, dan moet, voordat deze worden toegeschreven aan de mens, bewezen worden dat deze stijgingen niet een herhaling zijn van natuurlijk voorkomende cycli maar een breuk vormen in deze historische patronen.

    Dit argument stelt niet dat de mens niks met de opwarming te maken heeft, zoals u claimt, maar legt de bewijslast waar het hoort namelijk bij diegene die claimen dat er wat bijzonders aan de hand is. Wat vervolgens vaak gebeurt is dat er een tijdspanne wordt gekozen waarin het lijkt alsof er iets merkwaardigs aan de hand is (de fameuze hockeystick). Echter zijn fluctuaties op korte termijn niet bijzonder interessant. Het simpele feit is dat de globale temperatuur in de laatste 500,000 jaar al 3 keer hoger is geweest dan nu met soms dramatisch snelle stijgingen. Hoe is dit toen precies veroorzaakt en is wellicht nu hetzelfde aan de hand? Pas als je daarop overtuigend antwoord kunt geven, kun je precies gaan aanwijzen in welke mate de mens een bijdrage levert.

    Even voor de goede orde: Ik ben geen klimaat ontkenner en geloof in de contributie van de mens aan de opwarming van de aarde. Niettemin stoor ik me aan de manier waarop klimaatfanatici door middel van slordige redeneringen en onverantwoorde afleidingen doen voorkomen alsof de mens compleet verantwoordelijk is voor de huidige stijging in temperatuur en dat daar geen enkele twijfel over kan bestaan. Wellicht denkt u nu: nee dat zeg ik helemaal niet, maar de formulering van uw argument doet dit wel sterk vermoeden.

    Neem de analogie van de pyromaan. Hiermee doet u voorkomen dat er een bos is aangestoken en in brand staat enkel en alleen door de pyromaan. Dat het bos in afwezigheid van de pyromaan (de mens) helemaal niet in brand zou zijn gevlogen (de opwarming van de aarde). Historisch gezien is het een feit dat het bos in brand staat, we zitten namelijk bijna aan de top van een temperatuur oscillatie die al millennia bezig is. De juiste analogie is, gegeven dit feit, de volgende: Een pyromaan die naar een bosbrand kijkt is niet gerechtvaardigd om het vuur verder aan te wakkeren omdat het toch al regelmatig in brand staat.

    Zo geformuleerd ben ik het met u eens.

    Het is interessant om te zien hoe overmoedigheid met betrekking tot kennisclaims op één terrein vaak een goede voorspeller zijn voor overmoedigheid op andere terreinen. Uw ‘tip’ in logica en de daar in bevattende logische fout en onzuivere analogie is indicatief voor een bereidheid om meer expertise te claimen dan gerechtvaardigd is. Wellicht is enige nederigheid daarin, en ook wat betreft de vergaande claims wat betreft de zekerheid van de menselijke contributie aan de klimaatverandering, gepast.

  12. Hans Custers

    Tom,

    Je haalt er één punt uit, dat ook nog eens duidelijk als voorbeeld wordt gepresenteerd. Vervolgens doe je of dit hele stuk inhoudelijk op dat ene voorbeeld is gebaseerd. En dan nog met het verwijt van een stropop komen ook. Dat is wel erg armoedig, zeker voor een filosoof.

    Wat pas echt een stropop is, is jouw suggestie dat dat ene voorbeeld gepresenteerd zou worden als het alomvattende bewijs van de menselijke invloed op het klimaat. Natuurlijk is het dat niet. Dat wordt ook nergens in dit stuk beweerd.

    En: als iemand iets roept als “ik ben geen klimaatontkenner” om in een volgende zin te beginnen over “klimaatfanatici”, dan is het wel duidelijk uit welke hoek de wind waait.

  13. Hans,

    Kun je me laten zien in welke zinnen ik uitweid over de rest van het stuk? Ik geef duidelijk aan op welke claim ik reageer en beperk me hiertoe. Aan het eind maak ik een algemene observatie die wellicht wat animositeit bij jou opwekt, ook al was dat niet mijn intentie.

    Voorbeelden en analogieën zijn belangrijk maar ook lastige instrumenten. Het zorgt ervoor dat als de logische vorm ook maar iets afwijkt van hetgeen het een voorbeeld van of analogie voor is, dat het misleidend kan zijn omdat er ogenschijnlijk logische equivalentie is. Wat ik gedaan heb is laten zien waar het misging en hoe het beter zou kunnen.

    Je zegt ook:
    “En: als iemand iets roept als “ik ben geen klimaatontkenner” om in een volgende zin te beginnen over “klimaatfanatici”, dan is het wel duidelijk uit welke hoek de wind waait.”

    Dit is precies wat ik bedoel met de onverantwoorde afleidingen. De assumptie hier is namelijk dat je óf voor óf tegen moet zijn aangezien ik blijkbaar geen voorstander kan zijn van de claim dat de mens de aarde opwarmt en alsnog kan praten over een bepaald fanatisme daarin dat wat mij betreft ongerechtvaardigd is. Ik wil me niet committeren aan de ontkennende kant noch de bevestigende omdat ik tot dusver nog niet overtuigd ben. Zouden we hier op een site zijn van mensen die denken dat de mens niks met het klimaat te maken heeft en dat de wereld plat is, dan zou ik dezelfde weerstand bieden.

    Verder merk ik op dat je niet ingaat op het inhoudelijke punt maar kiest mij te diskwalificeren. Dit vind ik niet zo erg, alleen is het niet overtuigend wanneer het niet voortkomt uit goede argumenten.

    Mijn excuses voor het kiezen van een bot instrument. Het is niet mijn bedoeling geweest om je te beledigen. Niettemin denk ik dat als je een discussie voert online over een controversieel onderwerp, zeker als je een stuk schrijft met tips erin, je mag verwachten dat daar kritisch naar gekeken wordt.

  14. Hans Custers

    Ik geef duidelijk aan op welke claim ik reageer

    En ik maak je duidelijk dat jij dat voorbeeld verdraait tot een claim. Het is geen claim. En jouw verdraaiing van dat voorbeeld van een regelmatig voorkomende drogreden tot zoiets als “burden of proof” is een stopop.

    Dit is precies wat ik bedoel met de onverantwoorde afleidingen.

    Wat een kinderachtige reactie. Jij roept hier iets over “klimaatfanatici” en als ik daar op antwoord is het een “onverantwoorde afleiding”.

    Verder merk ik op dat je niet ingaat op het inhoudelijke punt

    Er was geen inhoudelijk punt. Alleen een stropop. En dat heb ik je duidelijk proberen te maken.

    Niettemin denk ik dat als je een discussie voert online over een controversieel onderwerp, zeker als je een stuk schrijft met tips erin, je mag verwachten dat daar kritisch naar gekeken wordt.

    Kritiek is prima. Als kritiek hout snijdt geven we daar op dit blog altijd inhoudelijk antwoord op. Maar als die kritiek niet meer om het lijf heeft dan een verdraaiing van een voorbeeld van een drogreden tot “burden of proof” van menselijk invloed op het klimaat is er weinig inhoud om op in te gaan.

  15. Hans,

    Je maakt de claim dat uit het feit dat de temperatuur in het verleden ook zo gefluctueerd heeft niet logisch kan worden afgeleid dat de mens er nu niks mee te maken heeft. Dit is een juiste claim maar niet de claim die weldenkende sceptici maken. Je valt dus iets aan wat niet echt in dispuut is. Vervolgens kom je met een analogie waarin de mens wordt vergeleken met een pyromaan die een bos aansteekt waarmee je eigenlijk precies datgene claimt waar de sceptici vraagtekens bij zetten, namelijk de mate van invloed van de mens en niet de invloed uberhaupt.

    Ik begin me af te vragen of je wel begrijpt wat een straw man fallacy eigenlijk is. Aangezien je van mij weinig kan horen even een definitie van elders: An intentionally misrepresented proposition that is set up because it is easier to defeat than an opponent’s real argument. (Oxford online dictionary)

    Het werkelijke argument: Indien de huidige patronen en trends in de ontwikkeling van de globale temperatuur zich al eerder hebben voorgedaan zonder invloed van de mens, dan moet, voordat deze worden toegeschreven aan de mens, bewezen worden dat deze stijgingen niet een herhaling zijn van natuurlijk voorkomende cycli maar een breuk vormen in deze historische patronen.

    Jouw Straw Man: “Zo wil het feit dat het klimaat in het verre verleden ook aan verandering onderhevig was helemaal niet zeggen dat menselijke activiteit er nu ook niets mee van doen heeft.”

    Het verschil moet nu toch wel duidelijk zijn. Geen enkele weldenkende scepticus denkt dat de mens geen invloed heeft omdat er vroeger al hoge temperaturen waren. Maar dit is precies waar een straw man voor is, deze is namelijk heel makkelijk aan te vallen. Waar het eigenlijk om draait is dat als iets binnen normale patronen valt en iemand claimt dat er iets bijzonders aan de hand is (wat voorstanders van mens gemaakte klimaatverandering doen), dan moet eerst bewezen worden dat er inderdaad een breuk is in het patroon voordat je de ander kan overtuigen dat er iets merkwaardigs aan de hand is. Als er vergaande claims worden gemaakt (doemscenario’s passeren de revue dagelijks) moet de onmisbaarheid van het bewijs daar mee corresponderen.

    Verder snap ik niet hoe en waar jij ziet dat ik een stropop gebruik. Welk argument heb ik niet goed gerepresenteerd?

    “Wat een kinderachtige reactie. Jij roept hier iets over “klimaatfanatici” en als ik daar op antwoord is het een “onverantwoorde afleiding”.”

    De onverantwoorde afleiding zit hem in deze redenering: Als iemand praat over klimaatfanatici, dan moet het wel een ontkenner zijn. Ik nam aan dat je daar op doelde met deze zin:

    “Je weet dan wel uit welke hoek de wind waait”

    Mocht je hier wat anders mee bedoelen dan trek ik dat graag in. Dit nam ik enkel aan omdat je tegenwoordig al snel voor gek wordt verklaart als je überhaupt vragen stelt over klimaatverandering.

    “Er was geen inhoudelijk punt. Alleen een stropop. En dat heb ik je duidelijk proberen te maken.”

    Ik heb een punt proberen te maken over de logische fout in zowel je representatie van een, wat mij betreft, valide argument en de ontbrekende logische equivalentie van de analogie die je maakt. Echter ga je hier niet op in maar noem je mijn kritiek een stropop, alleen geef je niet aan waar ik je positie verkeerd heb weergegeven. Als je niet meer weet waar ik een stropop van gemaakt heb, hoe kun je het dan een stropop noemen?

  16. Hans Custers

    Tom,

    Ik begin me af te vragen of je wel begrijpt wat een straw man fallacy eigenlijk is

    Dat snap ik heel goed. Een stropop is bijvoorbeeld het verdraaien van een simpel voorbeeld van een drogreden tot een “claim”, of tot “burden of proof” (zie je eerste reactie).

    Het is een voorbeeld, een voorbeeld en niets meer dan een voorbeeld. En inderdaad van een drogreden die makkelijk te ontzenuwen is. En juist daarom is het geschikt als voorbeeld. Helemaal nergens wordt beweer dat dit hét argument van pseudosceptici zou zijn, of dat alle pseudosceptici dit argument zouden gebruiken. Maar het is wel degelijk een drogreden die regelmatig voorbijkomt.

    Alles wat jij er bij haalt aan wat er bedoeld zou worden met dat voorbeeld is niet afkomstig uit de tekst van dit stuk (dat overigens niet door mij is geschreven). Dat verzin je er dus zelf bij. En dat is wat ik bedoel als ik het over de stropop heb die jij gebruikt.

    Volgens mij heb ik nu alles wel gezegd wat hier over te zeggen is. Dus ik laat het hier maar bij.

  17. Hans Custers

    Toch nog een toevoeging:

    De onverantwoorde afleiding zit hem in deze redenering: Als iemand praat over klimaatfanatici, dan moet het wel een ontkenner zijn

    Wat ik bedoel: als iemand die hier binnenkomt meteen maar het woord “klimaatfanatici” in de mond neemt, dan getuigt dat niet bepaald van een constructieve en open houding.

  18. Hans,

    Indien je voorbeeld niet bedoeld is als belangrijk argument voor de sceptische positie dan heb je inderdaad gelijk. Het is dan echter geen stroman (want dat gaat om het ontwijken van een argument door hem te verdraaien naar iets wat makkelijker aan te vallen is), maar een verkeerd besef mijnerzijds van de intentie achter het voorbeeld. Want, zoals je ook al aangaf, er is geen argument om aan te vallen, het is zomaar een voorbeeld.
    In plaats van het mezelf makkelijk maken, heb ik het jou en mij onnodig moeilijk gemaakt. Maar goed, als het zomaar een drogreden was die zo nu en dan voorbij komt, en men beseft zich dat geen weldenkende scepticus deze claim ooit zal maken, dan vat ik het gewoon op als een leuke weerlegging voor op een verjaardagsfeestje.

    De analogie is, onafhankelijk van de context, logisch gezien niet equivalent met de menselijke invloed op klimaatverandering. Als je dus al in de positie komt waarin je serieus deze drogreden wil weerleggen, bega er dan niet zelf één door deze analogie te gebruiken. Daarnaast is er nog wat anders mee. De analogie maakt een moreel punt over de actie van de pyromaan die niet relevant is voor de drogreden waar de analogie antwoord op zou moeten geven.

    Vergelijk

    Voorbeeld van de drogreden: omdat X(de temperatuur vroeger ook fluctueerde) wil nog niet zeggen dat Y(de mens er niks mee van doen heeft)

    Analogie: als X(de temperatuur vroeger ook fluctueerde) dan zijn wij niet gerechtvaardigd om Z(de aarde op te warmen met gassen).

    Klimaatfanatici is inderdaad een wat diskwalificerende term die ik niet had moeten gebruiken. Mijn excuses daarvoor. Maar ik zie niet iedereen die gelooft in de menselijke opwarming van de aarde en de noodzaak om daar wat mee te doen (waaronder ik zelf) als fanatici. Enkel de mensen die het tot een religie hebben omgedoopt en niet meer bereid zijn om hun overtuigingen te herzien op basis van nieuwe argumenten en informatie.

  19. Hans Custers

    Tom,

    Indien je voorbeeld niet bedoeld is als belangrijk argument voor de sceptische positie dan heb je inderdaad gelijk.

    Het probleem is dat het me in jarenlange discussies nog nooit duidelijk is geworden wat ik nu wel of niet als “belangrijk argument voor de sceptische positie” mag beschouwen. Ik heb regelmatig gevraagd naar een plek waar ik zulke argumenten kan vinden, zonder dat ik ze met een lampje moet zoeken tussen halve waarheden, hele onwaarheden, drogredenen en verdachtmakingen, maar op die vraag heb ik nog nooit antwoord gehad. En ik heb wel eens aan Hans Labohm gevraagd of hij, met zijn Nederlandse geestverwanten, niet een lijstje van de 5 of 10 meest overtuigende argumenten voor zijn positie wilde maken om die vervolgens één voor één te bespreken. Er meldde zich toen ook meteen al een klimaatwetenschapper die wel mee wilde doen aan dat debat. Maar Labohm wilde niet.

    Hoe moeten wij nu weten wat de “belangrijke argumenten voor de sceptische positie” zijn als degenen die die positie innemen daar zelf zo vaag over blijven? Wat mij betreft wekt die vaagheid de indruk dat men liever alle opties openhoudt om allerlei beweringen, als dat zo uitkomt, als gelegenheidsargument te gebruiken.

  20. Hans,

    Ja dat is ook een ding. Sceptische argumenten zijn al sinds de pre-platonici van dezelfde tergende vorm. Ze buiten altijd uit waar er geen absoluut zekere kennis kan zijn en drijven dit dan door tot in het absurde. Het probleem is nou eenmaal dat het veel makkelijker is om te ontkennen dat iemand iets kan weten dan dat het is om iets te verdedigen. Ik zal proberen mijn reden voor twijfel te laten zien. Denk dat het argument het best zo weer te geven is:

    P1 De globale temperatuur stijgt momenteel
    P2 De globale temperatuur heeft in de geschiedenis meermaals gelijke (of zelf snellere) stijgingen gekend.
    P3 De fluctuaties op de zeer lange termijn vormen een patroon van oscillatie.
    P4 Er is een mechanisme dat deze oscillatie produceert.
    P5 De mens kon niet hebben bijgedragen aan de eerdere temperatuurschommelingen of dit mechanisme hebben veroorzaakt.
    ____________________________________________________
    C1 De mens kan niet de oorzaak zijn van klimaatverandering nu.

    Dit is argument lijkt mij juist, deze ook:

    P1 De temperatuur stijgt
    P2 Er komen grote hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer door toedoen van de mens.
    P3 De aanwezigheid van broeikasgassen in de atmosfeer dragen bij aan de opwarming van de aarde.
    ____________________________________________________
    C2 De mens draagt bij aan de opwarming van de aarde

    Zowel C1 als C2 roepen vragen op waar mijn scepticisme vandaan komt.
    Als C1 juist is, dan moet er een mechanisme aan het werk zijn dat de upswing in temperatuur van de laatste 20,000 jaar veroorzaakt. Als we niet precies weten waardoor dit komt en kunnen voorspellen hoe dit zich gaat ontwikkelen, dan is het bijna onmogelijk om te bepalen hoe we antwoord moeten geven op de vraag die voortvloeit uit C2: In welke mate is de opwarming te wijten aan de mens? De valkuil is dan namelijk dat we gaan kijken naar o.a. de correlatie tussen het aantal PPM gas in de atmosfeer en de temperatuur zonder dat we een duidelijke baseline hebben. Als je kijkt naar de hoeveelheid gassen in de lucht nu in relatie tot de temperatuur en je vergelijkt dit met deze onderlinge verhouding in het verleden, dan kun je niet anders concluderen dat er sprake is van een zeer zwakke correlatie óf dat de stijging in temperatuur als gevolg van deze gassen nog moet komen.

    Ik onderschrijf C2, die is onvermijdelijk en voortvloeiend daaruit volgt de morele imperatief de schade die voortkomt uit deze bijdrage zo snel mogelijk terug te dringen. Ik stel echter ook vast dat we te maken hebben met een extreem complex systeem (het globale klimaat) dat we nog niet volledig begrijpen en dat de temperatuurstijging die we in de laatste millennia doormaken kan worden gezien als onderdeel van een natuurlijke cyclus.

    Ik ben geen expert op dit gebied en dat is ook de voornaamste reden dat ik mijn oordeel erover opschort. Het argument van consensus vind ik ook weinig overtuigend, vooral wanneer je hebt gevoeld met hoeveel minachting mensen op je reageren wanneer je ze zegt dat je het niet weet.

  21. Tom,

    Voor mij is de analogie helemaal correct.
    Voor het vuur: Pyr -> V en er is een relatie Nat -> V. Dat Nat -> V bestaat wil niet zeggen dat daarmee Pyr -> V niet kan bestaan.
    Voor de T (via de CO2 en de daarbij horende fysica): Mens (-> CO2) -> T en er is een relatie Nat (-> CO2) -> T. Dat Nat -> CO2 -> T bestaat wil niet zeggen dat daarmee Mens (-> CO2) -> T niet bestaat. Er zijn helaas mensen die dat laatste argument gewoon toepassen door bij een discussie over de huidige klimaatverandering alleen maar op de proppen te komen met “het klimaat is vroeger ook veranderd”. Dat wil niet zeggen dat dit dan “een belangrijk argument voor de sceptische positie” is. Zoals Hans al aangeeft is het vaag wat die argumenten zijn: het is de zon, het zijn de vulkanen, het is natuurlijk, de metingen kloppen niet en als er wel invloed van de mens is, is die in ieder geval klein.

    Overigens ligt de bewijslast m.i. echter bij degenen die beweren dat de mens niets met de huidige opwarming van doen heeft. De fysica leert ons nl. dat een toename van de broeikasgasconcentraties in de atmosfeer een temperatuurstijging moet geven. Er zou juist iets bijzonders aan de hand zijn als de huidige door mensen veroorzaakte stijging van de broeikasgasconcentraties niet tot een hogere T zou leiden.

    “Als je kijkt naar de hoeveelheid gassen in de lucht nu in relatie tot de temperatuur en je vergelijkt dit met deze onderlinge verhouding in het verleden, dan kun je niet anders concluderen dat er sprake is van een zeer zwakke correlatie óf dat de stijging in temperatuur als gevolg van deze gassen nog moet komen.”
    Er is juist een hoge correlatie tussen de broeikasgasconcentraties in de atmosfeer en de temperatuur. Zie bijv.:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/

    “..en dat de temperatuurstijging die we in de laatste millennia doormaken kan worden gezien als onderdeel van een natuurlijke cyclus.”
    De laatste millennia kenmerken zich door een langzaam dalende T (mondiaal) en deze daling is rond 1850 veranderd in een stijging.

    De recente temperatuurstijging is voornamelijk veroorzaakt door de mens, zie de voorlaatste grafiek in: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

  22. Hans Custers

    Tom,

    Wat je punt C1 betreft is het kort antwoord: er is geen enkel bewijs dat één of andere oscillatie de opwarming in de afgelopen eeuw heeft veroorzaakt. Helemaal niets. Als je kijkt naar de afwisseling van ijstijden en interglacialen zouden we geleidelijk aan weer onderweg naar een nieuwe ijstijd moeten zijn. Volgens die cyclus zou er dus geen opwarming moeten zijn, maar een (heel trage) afkoeling. En voor eventuele andere oscillaties is er geen enkel bewijs. Zie daarvoor bijvoorbeeld mijn stuk over “De truc met Fourier”

    Dat een of andere oscillatie de oorzaak zou zijn is dus geen wetenschappelijk argument maar, in het beste geval, pure speculatie. En het gegeven dat ooit in het verleden andere factoren invloed hebben gehad op het klimaat bewijst natuurlijk helemaal niet dat broeikasgassen geen of weinig invloed hebben.

    En over punt C2: het is vooral van belang om je te realiseren dat de fysica van het klimaat niet zo ingewikkeld is. Het systeem is complex, maar dan blijven de basale natuurwetten nogal altijd van kracht. Het broeikaseffect is, op basis van die basale natuurwetten, onomstreden. Op basis van die onomstreden natuurwetenschap is de huidige opwarming dan ook al meer dan een eeuw geleden voorspeld, voor het eerst door Arrhenius. Bovendien warmt het niet zomaar of. Daar is ontzettend veel energie voor nodig. Het versterkte broeikaseffect is simpelweg de enige verklaring voor waar die energie vandaan komt. Als je het vanuit de fysica bekijkt zou de enige andere verklaring een “unknown unknown” zijn. Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat zo’n verklaring onwetenschappelijk is. Bovendien is het bijzonder onaannemelijk dat zulke enorme hoeveelheden energie in het klimaatsysteem kunnen belanden zonder dat we ook maar iets waarnemen van de bron waar die energie vandaan komt.

    Het is simpelweg zo dat de mainstream klimaatwetenschap de enige manier is om op een consistente en consequente manier zowel de huidige opwarming als klimaatveranderingen uit het verleden te verklaren. Iets anders, dat ook maar in de buurt van wetenschap komt, is er niet. Natuurlijk zijn er onzekerheden en leemtes in kennis, maar daar houdt de klimaatwetenschap dan ook rekening mee.

  23. Gelieve deze discussie voort te zetten onder de laatste open discussie op deze site:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/04/25/open-discussie-voorjaar-2018/