Roy Spencer artikel fundamenteel incorrect; hoofdredacteur stapt op

Wolfgang Wagner, hoofdredacteur van het tijdschrift Remote Sensing, stapt op vanwege de publicatie van een fundamenteel tekortkomend artikel:

[peer review is] supposed to be able to identify fundamental methodological errors or false claims. (…) the paper by Spencer and Braswell that was recently published in Remote Sensing is most likely problematic in both aspects and should therefore not have been published.

Peter Gleick heeft een goede samenvatting van de gebeurtenissen. Dan Satterfield zegt ook waar het op neer komt:

They [“skeptical” papers such as Spencer’s] are not published to further the science, but as a piece of meat to those who find the science very incompatible with their world view.

Wagner zegt dat kritische minderheidsopvattingen zeker gepubliceerd moeten worden, maar dat dat niet betekent dat allang weerlegde argumenten telkens maar weer een plaats verdienen in een peer reviewed tijdsschrift:

The problem is that comparable studies published by other authors have already been refuted in open discussions and to some extend also in the literature, a fact which was ignored by Spencer and Braswell in their paper and, unfortunately, not picked up by the reviewers. In other words, the problem I see with the paper by Spencer and Braswell is not that it declared a minority view (which was later unfortunately much exaggerated by the public media) but that it essentially ignored the scientific arguments of its opponents. This latter point was missed in the review process, explaining why I perceive this paper to be fundamentally flawed and therefore wrongly accepted by the journal.

Volgense Stoat betekent dit dat

Yes, novel and interesting challenges to the established view should be published – perhaps even get given a slightly easier ride, if they are novel. But No: just saying the same old thing again isn’t any good.

Natuurlijk klaagt Roy “Conspiracy” Spencer erover dat de IPCC gatekeepers een genie als hem proberen buiten te sluiten.

Vertaling van mijn Engelstalige blog hierover.

106 Reacties op “Roy Spencer artikel fundamenteel incorrect; hoofdredacteur stapt op

  1. Pingback: Spencer and Braswell fundamentally flawed, journal editor resigns « My view on climate change

  2. Spencer zou er goed aan doen wat minder tijd te besteden aan het oplaten van lekke ballonnen, en meer tijd aan een kritische analyse van zijn eigen UAH tijdreeks. Volgens mij spoort die niet meer zo goed.
    Als we alle reeksen vergelijken met 1981-2010 als ‘normaal’, dan waren over juli 2011 de wereldwijde afwijkingen:
    NCDC +0,19
    HADCRUT +0,19
    RSS +0,23
    GISS +0,26
    UAH +0,38

    Dat GISS wat hoger zit dan anderen, heeft te maken met het feit dat die reeks als enige het hele poolgebied meeneemt. Verder is het bekend dat bij een El Niño beide satellietreeksen (UAH en RSS) meestal wat hoger zitten dan de andere drie, en bij een La Niña juist wat lager; maar van beide is momenteel geen sprake.
    UAH zit over juli buitengewoon hoog (de maand ervoor idem).

  3. Hi Henk,

    Interessante observatie. Geldt die (systematische?) afwijking van UAH tov RSS wellicht al langer?

    PS: en je hebt gelijk dat we naar de ‘Spencer’ thread horen te moven… ik was zwaar off-topic.

  4. Jos Hagelaars

    Onderstaande link heb ik van SkS, een zeer leesbaar overzicht betreffende het wel en wee van het Spencer/Braswell artikel. De punten 1 – 6 over de “common trajectory of many such papers” vond ik mooi neergepend. Ik hoop echter dat punt 6 niet uitkomt betreffende dit Spencer/Braswell artikel, wellicht dat de scherp geschreven motivatie van Wagner en de ophef daarover dat helpt te voorkomen.
    http://profmandia.wordpress.com/2011/08/03/spencer-braswell-2011-proof-that-global-warming-is-exaggerated-or-just-bad-science/

    @Henk Lankamp

    Ik heb naar aanleiding van je observatie wat met de GISS/RSS/UAH data zitten spelen, je moet wat op een regenachtige zondagochtend. De satellietdata geven grotere uitschieters naar + of – tov. de Giss data, zoals je al schreef. De afwijking van de laatste maanden is tussen GISS en UAH is inderdaad niet zichtbaar bij RSS, terwijl ze in maart-2011 nog eensgezind een stuk lager waren dan GISS. Over het algemeen zijn de UAH en RSS data zeer vergelijkbaar, maar hier en daar zitten er behoorlijke verschillen tussen, bijv. Jan-2000 of Feb-2002, waar UAH beduidend lager was dan RSS. Als je het verschil in T-anomalie tussen UAH en RSS tegen de tijd uitzet, lijkt er een soort drift in te zitten. Tussen 1979 en ca. 1993 lag UAH-T gemiddeld steeds boven de RSS-T, tussen ca. 1993 en 2005 was dit andersom en sinds 2005 is UAH-T gemiddeld weer steeds hoger.
    Wellicht is het algoritme dat Doctor Roy gebruikt weer eens aan een revisie toe.

    Een klein zijsprongetje, bij OpenMind kun je een fraaie vergelijking vinden tussen 5 verschillende datasets. Die Tamino heeft de natuurlijke variaties, El-Nino/La-Nina, de zon en de vulkanen, uit de meetdata gefilterd. Wat resteert is een opmerkelijke eensgezindheid in de onderliggende opwarming van de aarde: 0.17 °C per decennium. Zie: http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/

  5. Ik was zo stom om her en der rond te kijken op blogs van Nederlandse klimaatpseudoskeptici. Mag ik mijn verbazing uitspreken over het feit dat ze zo slaafs partij voor Spencer kiezen? Ik bedoel, ieder normaal mens doorziet dat trucje van Legislator Spencer toch (gaatje vinden en er zoveel mogelijk propaganda doorheen persen)?

    Ongelofelijk… Je vraagt je echt af hoe laag sommige ontkenners moeten gaan voordat er eindelijk een lampje aan gaat. Figuren als Monckton, Singer en Spencer gaan kennelijk nog niet laag genoeg.

  6. Wie nog steeds het idee heeft dat wetenschap een saaie bedoening is, met vooral veel saaie nerdige mannen die moeilijk doen over details, leeft nog in de 20e eeuw. In de 21e eeuw is ‘wetenschap’ pure soap en Spencer werpt zich op als hoofdrolspeler in de hitserie “Onderweg naar FUD”.

    Net als al die andere soaps ontbreekt het aan diepgang en een goed verhaal, maar levert het goedkope fodder voor de gedachtenloze pseudoseptische massa.

    Neven, ik hoop van harte dat je saniteit niet aangetast is door dat foutje… De andere kant van de spiegel, waar links rechts is en zwart wit is, heeft ongekende risico’s om een hersenaandoening op te lopen.

  7. M’n saniteit was al nooit veel soeps, maar de bulten (van het moedeloos bonzen tegen een betonnen muur) en de kale plekken (van het uit pure wanhoop haren uittrekken) op m’n hoofd zijn wel wat minder.😉

    Het is het beste om die alternatieve en destructieve realiteit te mijden, maar ik was toch weer even nieuwsgierig geworden. ‘Zouden ze nu eindelijk gaan inzien wat voor vlees ze in de kuip hebben met malloten als Spencer?’ dacht ik nog naïef. Dat ik maar zo lang zo naïef mag blijven. Aan 1 cynicus hebben we meer dan genoeg.😉

  8. @Jos
    Inderdaad toont het verschil tussen UAH en RSS een dalende lijn vanaf het begin (1979) tot aan 1999, en sindsdien een stijgende lijn.

    Ik vind het altijd vermakelijk wanneer zgn. ‘skeptici’ wat betreft klimaat vergeleken worden met Galileo. Alsof ze iets nieuws te bieden hebben. Integendeel, ze hunkeren naar het oude ( ‘vroeger was alles beter’, zoals mijn opa ook al zei). Een vergelijking met Aristoteles (Meteorologica) ligt meer voor de hand.

  9. Dessler is nu al met een reactie gekomen op SB11 en LC11. Het is een stuitend gebeuren om te zien hoe de “peer-reviewed” methodiek van de alarmisten misbruikt wordt om de sceptische literatuur te boycotten.
    Volgens mij komt er nu Climategate 2.0 en dat vlak voor Durban!
    Climategate 1.0 kwam direct na het voor de zoveelste keer weigeren van een FOI verzoek van Steve McIntyre midden november 2009.
    Met grote verbazing lees ik overal over bovenstaande hetze. Er is zo weinig bekend over de invloed van wolken op het klimaat en daarom is het dan ook verbazingwekkend dat Dessler, Trenberth en de zijnen zo fel reageren.
    Volgens mij begaat de alarmistische wereld een grote fout en zal het een averechts effect hebben in de nabije toekomst.

  10. cassandraclub

    “Natuurlijk klaagt Roy “Conspiracy” Spencer erover dat de IPCC gatekeepers een genie als hem proberen buiten te sluiten.”

    Waarom deze alinea?
    Is dit een politiek blog, waar op de man gespeeld wordt?
    Of is dit een wetenschappelijk blog, waar aan ons leken wordt uitgelegd waarom Spencer er naast zit?

  11. Hoe kan het op de man spelen zijn, als dat precies is wat Spencer doet (janken dat het een groot complot is tegen hem, zie ook de titel van zijn laatste post: More Thoughts on the War Being Waged Against Us; en dan die reclame voor z’n Fundanomics boek erboven :-I )?

    Dit gaat verder dan alleen wetenschap, en dat is puur de schuld van Spencer. Hij heeft na lang zoeken een jong wetenschappelijk blad gevonden waar hij z’n paper langs kon loodsen (daar is het laatste woord waarschijnlijk nog niet over gezegd) zodat hij met behulp van skeptische blogs en welwillende media het FUD-propaganda-orgel weer een flinke zwier kon geven. Als je wil klagen over het politieke aspect, dan moet je eerst maar eens even bij Spencer in conclaaf gaan.

    Maar als je een verstandige skepticus bent, laat je een fundamenteel religieuze vrijemarktideoloog die ronduit toegeeft dat hij z’n werk als “a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer and to minimize the role of government” ziet, als een baksteen vallen. Niet het bevorderen van wetenschappelijke kennis, maar het beschermen van de vrije markt komt bij hem op de eerste plaats.

    AGW-skeptisch zijn is tot daaraan toe, maar dat zogenaamde skeptici zich automatisch geroepen voelen om het voor een fanatieke idioot als Spencer op te nemen, spreekt boekdelen over hun skepsis. Het koren wordt weer eens van het kaf gescheiden.

    Laat je toch niet zo bedotten, Hans.

  12. Anton Bakker, het is nooit goed bij jullie pseudoskeptici: bij een reactie is het een bewijs dat er een samenzwering is, bij geen reactie is het een bewijs dat het artikel juist is. Wat Dessler aantoont is feitelijk dat Spencer al *voor* publicatie wist waar de grote problemen in zijn analyse zaten. Daar kwamen dus nog een paar zaken bij.

    Het zou je goed doen het artikel van Dessler eens door te lezen. Bepaalde zaken zullen ook voor jou goed te begrijpen zijn (zoals het cherry-picken van modelen en datasets, foutief focusen op klimaatgevoeligheid terwijl ENSO de bepalende factor is of het model goed of slecht past, en de afwezigheid van enige statistische analyse). Andere zaken zullen ongetwijfeld iets te geavanceerd zijn om te valideren (ook voor mij), maar het belooft weinig goeds voor Spencer als de basis al zo slecht is.

  13. @Neven: mijn vraag is gericht aan Bart.
    Waarom die laatste zin, die in mijn ogen niets wezenlijks toevoegt aan de post?
    Er zijn toch genoeg wetenschappelijke argumenten om het artikel te diskwalificeren. Jammer genoeg lees ik die niet in Bart’s verhaal.

  14. Hans, het lijkt me duidelijk dat deze blogpost bewust niet om de inhoud van Spencers artikel gaat maar specifiek over het hele circus dat om dit artikel is ontstaan en -minstens zo belangrijk- bewust is gecreeerd.

    Technisch inhoudelijke commentaren op het artikel van Spencer zijn al ruim voorradig en zou meer dan genoeg moeten zijn om helder te krijgen of Spencer’s artikel wetenschappelijk goed inelkaar zit of niet.

    Bijvoorbeeld:
    http://bbickmore.wordpress.com/2011/07/26/just-put-the-model-down-roy/
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/07/misdiagnosis-of-surface-temperature-feedback/

    En het nu net gepubliceerde artikel van Andrew Dessler: http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2011.pdf

    Maar zoals Bart al highlight in zijn blogpost zijn bovenstaande directe reacties niet alles: Spencer en Braswell negeren compleet de bestaande literatuur over dit onderwerp, die tegenspreekt wat S&B claimen. In jouw woorden, er waren dus al “genoeg wetenschappelijke argumenten om het artikel te diskwalificeren”. Waarom zouden die telkens bij dit onderwerp nodeloos herhaald moeten worden als S&B zelf niet eens de moeite namen om die bestaande argumenten te bespreken?

    Zoals AGU’s Dan Satterfield terrecht opmerkt -en ook mede de reden waarom Bart niet ingaat op Spencer’s ‘wetenschappelijke’ argumenten, denk ik-, is dat Spencer’s artikel helemaal niet bedoeld is als academische discussie maar als fodder voor de contrarians. En hoe!

  15. Cynicus, zoals je zegt gaat het om het circus en niet meer om de inhoud. Alleen ga je niet in op het circus en zeg je dat het allemaal quatsch is wat Spencer schrijft. Niemand weet het nog of de wolken nu voor of na de opwarming (inmiddels afkoeling) komen. Dus Dessler zegt daarna en denkt dat Spencer alleen daarvoor beweerd. Spencer zegt en daarvoor en daarna, beide dus! Maar nogmaals niemand weet het zeker en daarom is het mijnsinziens verkeerd van jou om de sceptische kant onbespreekbaar te houden/maken, zoals het Team nu weer probeert te doen. Het zal dus slecht aflopen volgens mij.
    Even terug naar de “procedure”, zoals die al vele jaren geldt, dat sceptici tactisch tegen worden gehouden om te publiceren. Ik zou graag van jou willen weten, waarom jij dat “normaal” vindt! Zo langzamerhand moge duidelijk zijn dat Al Gore en de zijnen zich belachelijk maken met consensus en bullshit, terwijl duidelijk wordt dat alle voorspellingen de mist in zijn gegaan.
    Er moet dus openheid zijn van alle wetenschappers, die elkaars artikelen openlijk kunnen bestrijden, zodat uiteindelijk duidelijk gaat worden of er nu echt AGW is of niet.
    Het gaat nu zeker de verkeerde kant op en het zal in Durban afgelopen zijn, als deze hetze door blijft gaan.

  16. Beste A. Bakker,

    Je reactie bestaat uit een reeks feitelijke onjuistheden:

    Dus Dessler zegt daarna en denkt dat Spencer alleen daarvoor beweerd. Spencer zegt en daarvoor en daarna, beide dus! Maar nogmaals niemand weet het zeker ..

    Het gaat er niet om wie er iets “beweert” (met een ‘t’, want het is hier geen voltooid deelwoord).

    Dit is EMPIRISCH wetenschappelijk onderzoek. Een vraag naar het relatieve effect van wolken en oceaan op ENSO (daar gaat het artikel in werkelijkheid over), kan je gewoon met METINGEN beantwoorden. Dat is wat Trenberth et al. in 2010 al gedaan hebben, op basis van de Aqua en ARGO metingen, en Dessler laat nu wéér zien dat je daarmee prima kan verklaren welke factoren verantwoordelijk zijn voor ENSO.

    Het gaat niet om “beweringen”, maar om FEITEN: het gebruik van experimentele resultaten (álle resultaten) om deze vervolgens met de modellen (álle modellen) te kunnen vergelijken. Wat Spencer doet… is een schatting gebruiken in plaats van metingen. Hij gebruikt een schatting van het kortdurende effect van wolken die 40 x hoger is dan de metingen rechtvaardigen. In Spencer’s SB2011 ontbreekt:

    * de motivatie van deze schatting;

    * waarom hij de metingen niet gebruikt;

    * waarom hij Trenberth et al. 2010 negeert, in plaats van argumenten aan te dragen waarom T2010 niet zou kloppen;

    * waarom hij Dessler 2010 niet bespreekt, waar het al een keer eerder correct is voorgerekend, inclusief de gedetailleerde bespreking door Dessler van Spencer&Braswell’s eerdere paper uit 2010.

    Niet alleen geeft Spencer geen argumentatie waarom hij een 40x te grote factor gebruikt, maar hij NEGEERT álle recente artikelen die over dit onderwerp verschenen zijn, terwijl Dessler en ook Trenberth wel gewoon netjes aan Spencer’s artikelen refereren, en uitleggen waarom die niet kloppen.

    Op die manier komt de wetenschap niet verder. Spencer herhaalt ad-infinitum oude argumenten zonder in te gaan op de tegenwerpingen, of ze zelfs maar te noemen. Dat is één van de zaken waar goede referees hem op hadden moeten (!) wijzen.

    dat sceptici tactisch tegen worden gehouden om te publiceren.

    Spencer en Lindzen worden helemaal niet ‘tegengehouden’ om te publiceren! Eerst verscheen Lindzen & Choi 2008, toen LC2010 en nu weer deze opgewarmde versie van het al eerder gewoon gepubliceerde Spencer&Braswell 2010… Wél vindt er kwaliteitscontrole plaats, zoals in elk wetenschappelijk journal. Indien een paper simpelweg een al eerder gepubliceerd artikel herhaalt – ZONDER in te gaan op de al gepubliceerde ‘rebuttal’ – dan heeft het publiceren geen zin, en moeten de auteurs er op gewezen te worden dat zij de andere ‘countervailing arguments’ op z’n minst dienen te bespreken!

    Integendeel, na dit nieuwe paper van Spencer is er een ENORME campagne gevoerd in de Amerikaanse pers en op Fox News over: “New NASA data blow gaping hole in global warming alarmism” en “Does NASA data show global warming lost in space?” En Spencer zelf: “Climate Models Get Energy Balance Wrong, Make too Hot Forecasts of Global Warming” – terwijl zijn artikel dat nu juist niet laat zien…

    Navrant is ook dat NASA met de inhoud van dit paper niets van doen had, Spencer werkt helemaal niet voor NASA. Daarnaast zeggen de conclusies van SB2011 weinig tot niets over “warming lost in space”, het gaat over ENSO.

    Er moet dus openheid zijn van alle wetenschappers, die elkaars artikelen openlijk kunnen bestrijden ..

    En dat is nu EXACT wat Dessler doet, door gewoon OPENLIJK (en zeer beleefd!) te bespreken wat er zoal fout zit in SB2011. Het wordt keurig uitgelegd, overigens nu voor de derde keer. Nee, het gebrek aan openheid zit bij Spencer:

    – in plaats van in te gaan op de argumenten van Dessler en Trenberth;
    – of in zijn laatste artikel uit te leggen waarom Dessler, Trenberth et al. het fout zouden hebben;
    – NEGEERT hij de relevante literatuur volledig!

    .. als deze hetze door blijft gaan.

    De ‘hetze’, als die er al is, komt van Roy Spencer, het Heartland Institute, Fox News én vooral van de meelopertjes in de vorm van zogenaamde ‘klimaatsceptici’ (samenzweringsgelovigen, die helemaal niet skeptisch zijn want ze lezen Spencer niet, en Dessler al evenmin). Slechts enkele citaten:

    “Climate Models Get Energy Balance Wrong, Make too Hot Forecasts of Global Warming” (gelogen, blijkt niet uit SB2011)
    “On the misdiagnosis of surface temperature feedbacks from variations in Earth’s radiant energy balance” (idem)
    “New NASA Data Blow Gaping Hole in Global Warming Alarmism” (???)
    “Does NASA Data Show Global Warming Lost in Space?” (???)
    “FUNDANOMICS – People having the freedom to provide as much stuff as possible to each other that is needed and wanted…no matter what that stuff happens to be. Everything else in economics is details.” (Dat is Spencer op zijn blog, waar hij de ideoloog uithangt ipv wetenschapper)

    Met vriendelijke groet,
    Bob Brand🙂

  17. Heren, bedankt voor de aanvullingen.
    Wordt ongetwijfeld vervolgd.

  18. Nou, dat is wel komisch…

    Ik probeer te reageren op het NRC weblog van Paul Luttikhuis: http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/06/overdrijving-frustratie-en-wetenschappelijke-mores/

    Maar om een-of-andere reden werken reacties met tags (italics etc.) daar niet meer, en alles wordt nu als ANSI karakters weergegeven… Daarom (als Bart het goed vindt) hieronder mijn reactie op de opmerkingen van A. Bakker op het NRC weblog.

  19. Beste Anton Bakker, (47)

    In de pre-print van Andy Dessler’s rebuttal (van het artikel van Spencer&Braswell 2011) zijn inderdaad twee zinnen die iets aangepast dienen te worden, op basis van allerlei scherpslijperij van reageerders op het blog van Spencer. Het gaat om twee zinnen die NIET de essentiële fouten in Spencer&Braswell 2011 betreffen, maar om:

    – de introductory paragraph (“.. to better represent your views.“)

    – het woordje “feedbacks” in de zin: “.. over the decades or centuries relevant for long-term climate change, on the other hand, cloud feedbacks can indeed cause significant warming.

    De tweede wijziging is een versterking van de positie van Dessler, namelijk dat NIET wolken als forcing van ENSO en wellicht “long term climate change” optreden, maar slechts als “feedback”, wat al onderdeel is van alle klimaatwetenschap én van de klimaatmodellen.

    Zoals je ziet is Andy Dessler (hoogleraar atmosferische fysica aan Texas AM University) zeer hoffelijk, en is hij absoluut niet te beroerd om twee zinnen van zijn ‘draft’ rebuttal aan te passen, óók als dat commentaar van de klimaatsceptici (zijn ‘tegenstanders’) komt: “.. I’m happy to change the introductory paragraph ..”

    Dessler geeft zijn pre-print al vóór publicatie voor de gehele wereld ter inzage (nota bene via Anthony Watts), zodat JUIST zijn ‘tegenstanders’ kritiek kunnen leveren én kennis kunnen nemen van alle essentiële tekortkomingen en cherry-picking in Spencer&Braswell 2011.

    Andy Dessler geeft daarmee het goede voorbeeld:

    1) Als de editors van Remote Sensing NIET drie van Spencer’s meelopers (“.. unintentionally selected three reviewers who probably share some climate sceptic notions of the authors.“), maar ook één of twee critici als referee hadden gevraagd, dan was het review proces WEL correct verlopen.

    2) In dat geval waren zowel de fouten in de fysica:

    – de heat flux vanuit de oceaan die een factor 40 te laag geschat werd door Spencer, hoewel er gewoon observationele metingen beschikbaar zijn;

    – het gebruik van het simplistische ‘two-box model’ dat – als computermodel – een volstrekt onjuist beeld geeft van wat er in de atmosfeer plaatsvindt;

    als de fouten in het vergelijken van observationele data met klimaatmodellen:

    – de cherry picking van 6 van de “slechtste” klimaatmodellen (die juist NIET de ENSO kunnen simuleren);

    – de misrepresentatie van de observationele data om tot een minimale fit te komen;

    er al tijdens de review uitgehaald. Dat had ongetwijfeld tot een totale ‘rewrite’ moeten leiden, en niet tot het aanpassen van twee zinnen, dat wel.

    3) Spencer was er dan op gewezen dat:

    – het ontbreken van enig antwoord op Trenberth, Fasullo, O’Dell, Wong, 2010 en Dessler 2010,

    – óf dicussie over het feit dat Trenberth et al. al hadden aangetoond dat met name de warmtestroom vanuit de oceaan als ‘driver’ van ENSO optreedt;

    – en het herhalen van dezelfde fouten als in Spencer&Braswell 2010 (Geophysical Research Letters), geen zin heeft.

    Spencer’s nieuwe publicatie werd er bepaald niet beter op. In plaats van de recente tegenargumenten te NEGEREN, had Spencer er gewoon op kunnen antwoorden. Zie juist als voorbeeld wat Andy Dessler, nu gewoon in alle openbaarheid doet! Als je de overdreven ophef en hype in de press-release van Spencer, het totaal overdreven verhaal door de jurist (!) James Taylor van Heartland Institute én de gezwollen hype bij Fox News, Yahoo en elders vergelijkt met de:

    – fundamental methodological errors

    – false claims

    in Spencer&Braswell 2011, dan is wel duidelijk dat die hype volstrekt misplaatst was.

  20. Bob Brand, het lijkt alsof je er veel van af weet en met allerlei argumenten komt dat Spencer het helemaal bij het verkeerde eind heeft. Ik volg de discussie op WUWT en bij Steve McIntyre. Ik lees nu bij WUWT dat het er voor Dessler niet goed uitziet met de nieuwste ontwikkelingen en bevindingen. Laten wij wachten, totdat de discussie duidelijk wordt voor iedereen.
    Ik wil nog wel even terugkomen het plaatsen van artikelen in de gevestigde bladen. Het peer-review systeem wat gehanteerd wordt is overduidelijk gebaised. Net zoals bij het IPCC moeten de modellen het klimaat warmer laten worden in de toekomst, minstens met 1 graad en liefst meer. Bij de bladen is het hetzelfde, je moet “IPCC” volger zijn en anders word (zonder t) je niet toegelaten. Dat is heelduidelijk geworden door climategate hoe dat in de praktijk wordt uitgevoerd.
    Ik schrijf dit op met een Ipad en heb moeite om alles goed terug te lezen en zonder spellingschecker, dus mijn excuses voor soms enkele foutjes.

  21. Beste A. Bakker,

    Wachten? Waar moeten we dan op wachten?

    Je schijnt te denken dat het er toe doet wat ‘men’ er op WUWT en/of bij Steve McIntyre van zal vinden. Dat zijn bepaald géén neutrale partijen, en (muv het statistische commentaar van McIntyre) ook geen wetenschappelijke partijen.

    Inhoudelijk rammelt SB2011 werkelijk aan alle kanten. Lees het rebuttal (http://goo.gl/zFJmt) van Dessler en bekijk het filmpje:

    In je laatste reactie op het NRC blog citeer je: “.. Dessler may need to make other changes, it appears Steve McIntyre has found some flaws related to how the CERES data was combined: http://climateaudit.org/2011/09/08/more-on-dessler-2010/

    Let wel: “.. may need .. appears .. some flaws .. 2010”

    Dát is nu merkwaardig: het zou moeten gaan hetzij over de rebuttal van Dessler, die een paar dagen geleden bij Geophysical Research Letters als pre-print is verschenen, dan wel over de inhoudelijke problemen in SB2011, waar de rebuttal over gaat. In plaats daarvan gaat McIntyre:

    – een ‘tegenaanval’ uitvoeren op een oud paper van Dessler uit 2010;

    – om daarmee de aandacht af te leiden van alle onjuistheden, problemen én volstrekt overdreven hype in SB2011.

    Heel kinderachtig, want het gaat niet om het ‘terugslaan’ of ‘terugschieten’. Het gaat er om dat er goed onderzoek gedaan wordt waarbij het theoretische model bruikbaar is, de beschikbare metingen daadwerkelijk gebruikt worden en álle modellen en observaties met elkaar vergeleken worden.

    Het goede nieuws is wellicht dat Andy Dessler en Roy Spencer er *misschien* in slagen om samen die kloof te dichten en tot een sterk verbeterde analyse te komen – in het ideale geval kunnen ze samen een ‘comment’ of follow-up artikel in Remote Sensing publiceren. Overigens begrijp ik dat Trenberth ook een paper in review gaat geven bij Remote Sensing.

    Aan de bereidheid en vriendelijkheid van Dessler ligt het zeker niet, zoals je ziet. Hij reageert vriendelijk en in alle openheid op eventuele op- en aanmerkingen. Dat is trouwens niet nieuw, Dessler is al weken (maanden?) per e-mail in overleg met Spencer om hem op de tekortkomingen in zijn analsyse te wijzen.

    Spencer heeft daty allemaal genegeerd, en zijn artikel met fouten en al er doorgedrukt. Het is dus bepaald niet op z’n plaats om te klagen over een ‘hetze’ – Spencewr luistert bewust niet.

    Klachten dat:

    – het artikel van Spencer&Braswell ‘retracted’ had moeten worden, in plaats van dat Wagner zijn functie op zou geven;

    – in het algemeen ‘peer-review’ niet zou deugen;

    – het ‘biased’ zou zijn;

    zijn natuurlijk van de zotte. Spencer en Braswell (en Lindzen) konden gewoon in 2009 en 2010 publiceren in Geophysical Research Letters!

    JUIST als Remote Sensing op eigen houtje een ‘retraction’ zou doen, moet je je voorstellen hoe hysterisch er gereageerd zou zijn bij de ‘klimaatsceptici’! Retractions zijn maar tweemaal eerder gedaan in de klimaatwetenschap, in gevallen van fraude en plagiaat. Nee, Wagner had groot gelijk dat het review process bij RS (en hijzelf als wetenschappelijk verantwoordelijke) gefaald hadden. Het is terecht dat hij er consequenties aan verbonden heeft.

    By the way: ik zal morgen kijken of ik bij Paul Luttikhuis kan reageren. Het lijkt er op dat alle ‘tagging’ daar voortaan geblokkeerd wordt. Dat had men wel even mogen melden…

  22. Bob: Said et al is geen klimaatwetenschap, en het is m.i. onjuist om die retraction mee te tellen. Het andere artikel dat werd teruggetrokken is teruggetrokken door de auteurs, vanwege een ernstige fout. Geen fraude, dus.

    Het is als tijdsschrift vrijwel niet mogelijk om een artikel terug te trekken tenzij er duidelijk sprake is van fraude of “misconduct”. Niet zo lang geleden moest Elsevier 10,000 dollar ophoesten omdat een editor een artikel van een creationist terugtrok zonder diens toestemming. Fraude niet bewezen, ‘dus’ mag je het artikel niet terugtrekken. Omdat dat wel was gedaan moest er compensatie worden betaald.

  23. Beste Marco,

    Oké, ik dacht inderdaad aan Said, Wegman et al. uit 2008. Overigens een bizar voorbeeld van fraude en plagiaat door ‘klimaatsceptici’:

    http://deepclimate.org/2011/05/15/retraction-of-said-wegman-et-al-2008-part-1/

    Inderdaad is “retraction” een extreme optie, die óf in het geval van aantoonbare fraude door de Editor-in-Chief/Managing Editor zelfstandig genomen kan worden, óf door de auteurs zelf als zij inzien dat het niet verstandig is om het artikel in de literatuur te houden.

    Hoewel er wellicht “fundamental methodological errors” en “false claims” door het review-proces bij RS geslopen zijn, is er bij SB2011 zeker géén sprake van fraude of plagiaat. En dat Spencer het artikel nu nog terug zou trekken is niet zinvol of reëel (nadat het 56.000 keer gedownload is).

    De opmerkingen van ‘klimaatsceptici’ dat Wagner NIET zijn functie op had moeten geven, maar het artikel had kunnen ‘retracten’ lijken me retorisch: één van de redenen dat Wagner ermee ophield is juist dat (naar zijn eigen mening) het *review-proces* bij RS niet correct gefunctioneerd had – met vergaande gevolgen. Als je de procedures op MDPI.com bekijkt (en de rol v.d. Editor-in-Chief daarin) is dat misschien ook niet zo verwonderlijk.

    Ik wist niet van de Elsevier zaak, dank.

    Mijn (zeer beleefde) reacties op het NRC blog worden niet meer doorgelaten. Teveel html tags, of teveel ophef?

  24. Bob,

    Er is een lange reactie van jou doorgekomen bij NRC blog, dus wellicht is het probleem verholpen of heeft Paul L de spam folder er op nagekeken.

  25. Hi Bart,

    Dank je, ik zie het nu ook.

    Er is e.e.a. veranderd bij Paul Luttikhuis, volgens mij zijn de blockquote-tags niet meer toegestaan. Ik zal ’t straks nog ’s proberen. Niet paranoïde gaan worden, dat is blijkbaar besmettelijk…😉

    Wat mij verbaast, is hoe gemakkelijk men in de afleidingstactieken van McIntyre trapt: er zit (misschien, misschien ook niet) een statistische tekortkoming in het paper van Dessler uit 2010.

    De kritiek van Dessler (afgelopen week) gaat echter heel specifiek over SB2011 en Lindzen&Choi, en heeft niet alleen betrekking op statistiek (o.a. het volledig ontbreken van error-bars) maar ook op de fysica en de methodologie.

    Nu probeert McIntyre een ‘tegenaanval’ uit te voeren op een paper van Dessler 2010 (!), zonder de vele methodologische fouten in SB2011 te erkennen. Dat is werkelijk kleuterschool-niveau: “jij toont fouten aan in B, nou, als wraak (en bij wijze van afleiding) gaan we een oud paper A van jou dan maar ‘bestrijden'”

    Nog afgezien van de enorme media-hype die n.a.v. Spencer’s artikel werd gelanceerd.

    “To wrongs do not make a right.”

  26. Bob Brand, dat is standaard procedure voor McIntyre. Paar voorbeeldjes:
    1. Douglass et al bevat fouten, Santer schrijft een commentaar, en voilà, McIntyre gaat in de aanval. Santer kreeg zelfs een klacht omdat híj de data niet aan McIntyre wilde geven. Data die overigens vrij verkrijgbaar was, behalve dan de intermediaire berekeningen (Douglass et al hadden geen enkel probleem die berekeningen te herhalen…), maar da’s niet goed genoeg voor de Auditor en dan gaat hij klagen…

    2. Loehle schrijft een artikel met een paleoreconstructie. McIntyre laat Loehle een verhaaltje schrijven op climateaudit en weigert pertinent om zijn mening over de procedures van Loehle te discussieren.

    3. McShane & Wyner schrijven een artikel met ettelijke foutieve beschrijvingen van het werk van Mann. Je zou denken dat Mann-auditeur McIntyre die fouten zonder probleem zou kunnen herkennen en er iets van zegt (Eduardo Zorita maakte binnen een dag een lange lijst), maar nee, McIntyre’s kritiek bleef beperkt tot wat gemompel over de lasso-techniek. En dat terwijl er nog een heleboel andere vraagtekens waren (gezien de commentaren op McShane&Wyner in hetzelfde tijdschrift.

    En dan nu weer de zaak-Dessler…

  27. Hi Marco,

    Dank voor de voorbeelden. Ik volg de McIntyre Mysteries meestal niet zo, na een pagina met innuendo (zijdelingse ‘slurs’ naar klimaatwetenschappers) en Dog Whistle Politics (schijnbaar onschuldige commentaren die door zijn volgelingen begrepen worden als een oproep tot schuimbekken en tot FOIA-bombardementen), heb ik het wel weer gezien.

    De enige van zijn hypes die ik in detail gevolgd heb, was het Yamal gebeuren. Daar was ik onder de indruk van de grondige verdediging door Yamal en de kwaliteit van zijn onderbouwing (ook al waren de ‘sample sizes’ in de dendrochronologie toen nog maar net afdoende).

    McIntyre is een meester in het opzetten van een ‘wild goose chase’, waarbij hij zijn volgelingen het idee geeft dat ze iets belangrijks op het spoor zijn, 13 keer rond hetzelfde bosje geleid worden, en uiteindelijk blijkt er niets in dat bosje te zitten!😉

    De ‘narrative’, waar Bart het over heeft, slaat de spijker op de kop. En zoals in elke detective-story gaat het niet werkelijk om de plot, maar om het overdragen van de ‘values’ van de grand detective…

  28. “De enige van zijn hypes die ik in detail gevolgd heb, was het Yamal gebeuren.”

    Dat geldt voor mij ook:
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/10/06/mcintyres-role-in-the-latest-teapot-tempest/
    Al heb ik daarna nog ettelijke malen zijn m.o. geobserveerd, bijv i.v.m. de foia carpet bombing en climategate.

  29. Steve McIntyre wordt op deze blog niet geheel serieus genomen. Klimaatkunde bestaat volgens mij voor een groot deel uit statistiek. Er moeten vele historische meetpunten beoordeeld, aangepast en verwerkt worden. Elke keer blijkt dat statistiek bij de klimaatwetenschappers een (zeer) zwak punt is. De modellen die vanuit deze gegevens worden opgebouwd, kunnen alle richtingen opgaan, zoals in de praktijk gebeurt.
    McIntyre lijkt de beste statisticus met praktische ervaring te zijn om te kunnen beoordelen of de juiste methode wordt toegepast. Het beste voorbeeld is natuurlijk het uitzoeken van de HockeyStick van Mann in het boek van Montford.
    Wanneer Dressler Spencer gaat aanvallen, komt McIntyre in beweging en gaat tot de bodem alles uitzoeken. Natuurlijk bekijkt hij dan ook Dessler2010, het oorspronkelijke artikel over het onderwerp. Dessler kwam daar met een scatterplot, waar geen treend uit te halen was. Dus McIntyre gaat dat analyseren en warempel, het klopte niet.

    Maar door dit open peer-review proces komen ook anderen in beweging, zoals een interessant artikel van Bill Illis, die een zeer goede correlatie heeft gevonden in het voordeel van Spencer met een R^2 van 0.77!
    Zie het artikel: http://wattsupwiththat.com/2011/09/11/bill-illis-clouds-account-for-most-of-the-variability-in-net-radiation-at-the-top-of-the-atmosphere/#more-46956 .

    Als deze conclusie waar is, geeft dit meteen ook het bewijs voor Svensmark en de zijnen. Dat zou toch fantastisch zijn dat de aarde stabiel wordt gehouden door de elementen en dat de mens daar gelukkig niet een speler in is.

  30. Beste Anton Bakker,

    Kan jij eens uitleggen welke variabelen er *exact* tegen elkaar worden uitgezet in die “scatter plot” van Bill Illis?

  31. Dat zou inderdaad fantastisch zijn, A. Bakker. Het zou ook fantastisch zijn als ik de Staatsloterij won. Maar net als dat ik die niet eerder in de geschiedenis van de Aarde won, ga ik hem nu waarschijnlijk ook niet winnen.

    Heb je trouwens nog een update van GWPF gekregen met betrekking tot de maandelijkse gemiddelde globale temperatuur? Niet? Ga eens uitzoeken waarom niet.

    Al weet je waarschijnlijk het antwoord al: Ze hebben de waarheid verdraaid. Precies zoals Roy Spencer, Bill Illis en Steven McIntyre doen. Blijf er vooral met open ogen intrappen.

  32. O ja – kan je dan daarna eens *exact* uitleggen waarom jij denkt dat uit de correlatie tussen deze twee variabelen zou volgen:

    1) “… het bewijs voor Svensmark en de zijnen”

    2) ” .. dat de aarde stabiel wordt gehouden door de elementen …”

    Graag in detail en stapsgewijs.

  33. Het enige wat ik kan vinden op GWPF is:
    In the APS it is ok to discuss whether the mass of the proton changes over time and how a multi-universe behaves, but the evidence of global warming is incontrovertible? The claim (how can you measure the average temperature of the whole earth for a whole year?) is that the temperature has changed from ~288.0 to ~288.8 degree Kelvin in about 150 years, which (if true) means to me is that the temperature has been amazingly stable, and both human health and happiness have definitely improved in this ‘warming’ period.

    Best regards,
    Ivar Giaever
    Nobel Laureate 1973

    Deze man trekt zich terug om duidelijke redenen.

    Ik begrijp jullie echt niet dat Global Warming nog steeds zou bestaan en dat er grote ellende schijnt aan te komen met zeespiegels die stijgen (dalen nu), etc., etc…..

    Het moet toch zo langzamerhand duidelijk zijn dat het niet klopt wat er nu allemaal door de strot wordt geduwd. Jullie doen daar hard aan mee, maar ik zie alleenmaar afkalving en dat er steeds meer mensen afvallen.

  34. Anton Bakker, je wordt belazerd. Ik kan het niet anders zeggen.

    Wat ik bedoelde, was: een paar maanden terug haalde je hier kritiekloos de meuk van GWPF aan over de maandelijkse gemiddelde globale temperaturen zoals gemeld door GISS (zoveelste koudste kwartaal dit, zoveelste koudste maand dat). We zijn nu een paar maanden verder. Heb je al een update gezien? Niet? Waarom niet?

    En dit keer ajb geen reeds lang geleden achterhaalde onzin kritiekloos overnemen van GWPF. Eventjes de hersenen gebruiken, als het niet te veel pijn doet. Waarom is er nog altijd geen update van GWPF? Heb je al eens naar de temperatuurreeks van GISS gekeken? Of de satellietmetingen van UAH?

    Doe het eens, zou ik zeggen. Zelf onderzoek doen, je weet wel.

  35. Beste Anton Bakker,

    Wat afkalft zijn de gletsjers, in een steeds hoger tempo.

    Misschien kan je eerst mijn vragen beantwoorden, voordat jij je in de massa van het proton en het multiverse gaat verliezen?

    Kan jij eens uitleggen welke variabelen er *exact* tegen elkaar worden uitgezet in die “scatter plot” van Bill Illis?

    etc.

  36. Anton,

    Als jouw lichaamstemperatuur 312 Kelvin is, terwijl het normaal 310 is, is er dus ook niets aan de hand en is jouw temperatuur gewoon heel stabiel?

    Duidelijke redenen om je terug te trekken inderdaad. Sjonge, jonge, jonge.

  37. Brrrr….Ivar Giaever. Ik heb zijn recente artikel in aftenposten gelezen, en het is alsof je in de donkere spelonken van WUWT rondwandelt. Referenties naar Fred Singer, te weinig meetstations, CO2 is plant food, en het koelt af sinds 1998…(zelfs op WUWT zie je dat niet meer zo vaak voorbij komen).

    Uiteraard is het ook een fantastisch voorbeeld van een “Appeal to Authority”. Tegenover Ivar Giaever zetten we bv een Paul Crutzen en Mario Molina. Allemaal Nobelprijswinnaars, maar alleen Giaever heeft nog nooit onderzoek gedaan naar atmosferische processen (hij is solid state fysicus).

  38. Marco,

    Het is typerend.

    In plaats van bij het topic te blijven, en een poging te doen om mijn vraag te beantwoorden (ik denk dat A.Bakker geen idee heeft welke variabelen er in dat grafiekje staan), knipt-en-plakt hij het nieuwste brokje propaganda dat op de voorpagina van WUWT/Climatedepot staat.

    Ook de reminder van Neven, dat de temperatuursanomalie deze zomer sterk GESTEGEN is (ipv gedaald, zoals A.Bakker een paar maanden geleden beweerde) wordt genegeerd. Een beetje als de ‘klimaatscepticus’ Benny Peiser en zijn GWPF, die stuurt namelijk gewoon géén nieuwsbrief rond als de temperaturen hem niet aanstaan, en pas weer een nieuwsbrief als de temperatuur iets gedaald is!

    Nee, in plaats daarvan kopieert-en-plakt de heer Bakker ready-made propaganda: the ‘newest newest’ thing!

    Zucht… dan maar even over Ivar Giaever:

    * prof. Giaever is 82 jaar oud;

    * hij is/was professor-at-large (bijzonder hoogleraar) aan de Universiteit van Oslo;

    * zijn leerstoel was “funded by the Norwegian oil and gas company, Statoil” (volgens Wikipedia)

    * dit is OUD NIEUWS want al in 2008: (http://www.canadafreepress.com/index.php/article/3784)

    “First of all, I didn’t want to be on this panel. Second of all, I am a skeptic. Third of all, if I am Norwegian, should I really worry about a little bit of warming? I am unfortunately becoming an old man. We have heard many similar warnings about the acid rain 30 years ago and the ozone hole 10 years ago or deforestation but the humanity is still around. The ozone hole width has peaked in 1993.”

    En even verderop:

    Ivar Giaever had done some “Google research” before the panel so he could also speak about 1934, 1998 as the warmest U.S. (where they have the best record) years in the 20th century ..

    Pardon?

    .. the humanity is still around” en “.. had done some “Google research.”

    Ja, dank je lekker.

  39. Heren, ik probeer de aandacht te houden op het artikel Spencer-Dessler en maak wel eens een uitstapje met het laatste nieuws en warempel jullie reageren alleen op het uitstapje of komen met eigen andere onderwerpen, zoals de temperatuur in 2011. Met dat laatste even te beginnen, ik lees dat 2011 tot en met augustus op nummer 25 (warmste) staat van de laatste 100 jaar en de 2de koudste van de laatste 15 jaar.
    Het wordt niet warmer, ik begrijp niet waarom jullie er niet voor open staan om eens goed de artikelen te lezen, die ik aangeef. Het enige wat ik krijg te horen dat de personen die ik aangeef allemaal niet kloppen en totale nonsens uitkramen. Dat doen zij niet. Ik vind juist dat de meeste alarmistische artikelen enorm door te prikken zijn en dat van de voorspellingen al helemaal niets klopt. Neem bijvoorbeeld Dessler over drought:
    http://wattsupwiththat.com/2011/09/13/dessler-paying-the-price-for-climate-change-or-a-case-of-flawed-statistical-analysis/ . Dessler moet nog veel leren! Een heel interessant artikel.

    Iedereen lijkt nu bezig met Al Gore, een onbegrijpelijke zet van hem. Volgens mij gaat dit averechts werken.

    Terugkomende op Spencer-Dessler moeten wij nog even wachten, totdat de verdere analyses bekend worden waar de echte deskundigen mee bezig zijn. Het heeft geen zin, dat wij hier zitten te discussiëren over S-D, terwijl er nog vele onduidelijkheden zijn. Het is gewoon een statistisch gevecht om uit te zoeken hoe het echte klimaat in elkaar zit rondom wolken. Je zou zeggen dat zo langzamerhand duidelijkheid zou moeten zijn rondom dit onderwerp, maar klimaatkunde is nog embryonaal bezig, niemand weet het.

    Ik ben ruim 2 weken in Venetië geweest en ben net vandaag terug. Het zou 2 weken slecht weer zijn, maar het is in feite alleenmaar mooi weer geweest! Elke weersvoorspelling is mis, zelfs 2 dagen is niet te voorspellen.

  40. Al gore aan de gang, jullie vallen mij aan met hogere temperaturen en ineens zie ik dit artikel:
    http://joannenova.com.au/2011/09/major-drop-in-solar-activity-predicted-little-ice-age/#more-17126 .
    Blijkbaar een artikel van 14 juni, maar niemand heeft het tot nu toe laten weten via de bekende blogs. Misschien wisten jullie het al, maar dat is geen goed nieuws! Gaat het toch veel te koud worden met alle ellende van dien. Het kan beter 1 graad warmer worden.

  41. Beste A.Bakker,

    Je dwaalt af, en je let niet op:

    The summer of 2011 was the fifth warmest on record in the northern hemisphere since records began back in 1880, according to the Goddard Institute for Space Studies.

    Hiero: http://www.accuweather.com/blogs/climatechange/story/55063/fifth-warmest-summer-globally.asp

    En: “August 2011 was the sixth warmest August on record globally for the lower troposphere, according to Remote Sensing Systems, as measured by microwave sounding data from satellites.

    http://www.accuweather.com/blogs/climatechange/story/54790/sixth-warmest-august-globally.asp

    Bij UAH spuiten de temperaturen helemaal de pan uit, het lijkt wel of Roy Spencer zijn satellietsensoren op de BBQ heeft gelegd: http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_current.gif

    Augustus 2011 is warmer dan 2007, 2005, 2003 en 2002 én al bijna even warm als El Niño jaar 2010! Nog even en er is helemaal geen El Niño meer nodig om nieuwe records te zetten.

    Wat Jo Nova allemaal ‘predict’ daar geef ik geen cent voor, ik spreek de professionals op dit terrein en die weten wel beter. Overigens, waar blijft je uitleg:

    Kan jij eens uitleggen welke variabelen er *exact* tegen elkaar worden uitgezet in die “scatter plot” van Bill Illis?

  42. Jos Hagelaars

    Hoi Bob,

    Ejo Schrama bescheef een soort sceptische-klimaat-cleverbot op:
    http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/09/12/nrc-gaat-de-mist-in-bij-wagner-affaire/#comment-1115
    Ik vermoed dat dit soort cleverbots op meerdere plaatsten gebruikt worden, zoals door die Bill Illis op WUWT. Kom jij wel eens dergelijke cleverbot-teksten tegen? Ik heb zo’n vermoeden van wel.

    Ik denk trouwens dat je met die cleverbot-uitspraken ook statistiek kunt bedrijven. We zetten van een bepaald tijdsinterval de percentages geproduceerde kletskoek van de ochtenden uit tegen de totaal geproduceerde kletskoek van de gehele dag. Vervolgens laten we er de bekende Spencer-Braswell verfraaiingsmethode op los, oftewel de data die ons niet zint laten we weg en uiteraard vergeten we de onzekerheidsintervallen. De richtingscoëfficiënt wordt iets dat dicht bij 0.5 komt te liggen en de correlatiecoëfficiënt is vervolgens 1.2. Kan dat wel zul je nu zeggen? Jawel, via die SB-methode kun je in bijzondere en extreme uitzonderingsgevallen boven 1 komen. Zij die het daar niet mee eens zijn en een stukje daarover schrijven, zullen door de statistische halfgod McIntyre natuurlijk getackeld worden aangaande hun andere werk, zelfs al gaat dat maar over de levensduur van ijsklontjes in Wodka Martini shaken or stirred.

    Groeten, Jos

    PS, die Bill Illis zegt in het begin: “.. there is probably NO cloud feedback either way ..”.
    Hij gaat vast ruzie krijgen met Lindzen en Spencer, want voor de door hen geclaimde zeer lage klimaatgevoeligheid moet, als ik me niet vergis, de cloud feedback beduidend lager dan 0 zijn.

  43. Hoi Jos,

    Ja, met http://www.cleverbot.com/ heb ik al ’s vaker gesproken, het is net alsof je in gesprek bent met een gevirtualiseerde (en ge-upgrade) Anton Bakker:

    Bob> What do you think about climate change?
    Cleverbot> *pulls hair*.
    B> I mean global warming.
    C> Are you real?
    B> Yes, I am.
    C> How can you prove that?
    B> I can stand on your toes.
    C> No you can’t.
    B> Yes, i can (and I will).
    C> No, you can’t.
    B> Yes, i can.
    C> Can’t.
    B> Can
    C> Prove it!
    B> Cogito ergo sum.
    C> What does that mean?
    B> I think, therefore I am real.
    C> You must exist then🙂.
    B> Here: http://www.skepticalscience.com/.

    Etcetera ad infinitum. Maar ik moet bekennen dat ik onder de indruk was van “C”.

    Op Michael Tobis’ blog kwam ik onlangs een denialbot tegen die vastgelopen was, die bleef maar herhalen: “John, Global warming is a hoax! I can prove it!”, en “Bob, Global warming is a hoax! I can prove it!” met elke naam die in de comments verscheen. Ik was niet echt overtuigd.

    Die ‘Bill Illis’ kwam ik in 2010 ook al tegen. Hij begon met een lang en warrig betoog over het logaritmisch effect van CO2, doorspekt met allerlei beweringen over een variërend albedo. Als je hem om een nadere uitleg vraagt, komt er een vaag verhaal dat mompelend in verte verdwijnt en allerlei begrippen ‘at random’ door elkaar lijkt te husselen. De eerste zin heeft wel betekenis, maar daarna…

    Een studievriend van mij heeft ooit een tekstgenerator geschreven op basis van een Markov-analyse van allerlei papers (je kon ‘m van alles voeren). Daar lijkt ‘Bill Illis’ een beetje op – misschien heeft Anthony Watts ‘m laten ontwikkelen?

    Nieuwtje: The Empire Strikes Back!

    ‘Darth Vader’ Trenberth and ‘Emperor’ Fusillo launch their latest attack… right in the pages of Remote Sensing! Hier is hun Commentary, zojuist verschenen: http://www.mdpi.com/2072-4292/3/9/2051/

    De pre-print van Andy Dessler in Geophysical Research Letters (die heet ‘letters’ omdat je er op stel en sprong kortere commentaren kan laten publiceren), is nog in review. Ik denk dat die flink uitgebreid gaat worden.

    Beste Bakkerbot, lees en leer!

  44. Net even een reactie geplaatst op het blog van Paul Luttikhuis. Het ziet er althans in de preview een beetje vreemd uit – ANSI karakters. Hopen dat het geplaatst wordt… Hierbij:

    Beste Allemaal,

    Gisteren heeft Remote Sensing de weerlegging van Spencer&Braswell’s gepubliceerd in de vorm van een uitgebreid Commentary, geschreven door Kevin Trenberth, John Fasullo, en John Abraham (vrij te downloaden):

    http://www.mdpi.com/2072-4292/3/9/2051/

    Het Commentary is gebaseerd op hun eerdere Realclimate reactie van 29 juli, maar is nader uitgewerkt en ge-update:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/07/misdiagnosis-of-surface-temperature-feedback/

    Verder is de weerlegging door Andy Dessler, als pre-print, al op 29 augustus gepubliceerd door Geophysical Research Letters . Let wel dat GRL gespecialiseerd is in beknopte uiteenzettingen (‘Letters’) die vrij snel door het review-proces kunnen gaan, en niet in langere artikelen:

    http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2011GL049236.shtml

    U kunt hier een YouTube filmpje van Andy Dessler bekijken, met een korte samenvatting van de problemen die hij in het bovengenoemde artikel signaleert in Lindzen&Choi 09/11 én Spencer&Braswell 2011:

    De pre-print van Dessler kan door AGU leden bij Geophysical Research Letters gedownload worden, maar is door Dessler gelijktijdig in kopie beschikbaar gesteld via Anthony Watts (van de bekende denialsite WUWT), zodat men tijdig inzicht heeft en aanvullingen/commentaar kan leveren:

    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2011.pdf

    Dessler’s weerlegging is gericht op het feit dat de methode van Spencer&Braswell (en Lindzen&Choi) helemaal geen inzicht geeft in ‘climate sensitivity’ (zoals geclaimd door Spencer in de press-release en daarna krankzinnig ‘gehyped’ door Heartland Institute en Fox News), maar hooguit in de geschiktheid van de modellen om de ENSO te simuleren!

    Dat veronderstelt wél dat er dan correct gebruik gemaakt wordt van het simplistische ‘two-box model’ (atmosfeer en oceaan) van Spencer – slechts een educationeel speelgoedmodel dat hij lang geleden gekopieerd heeft van dé leermeester Isaac Held. Dat gebeurt echter niet: niet alleen gebruikt Spencer volstrekt onrealistische parameters bij het invullen van dat model, maar hij laat ook achterwege om álle 14 IPCC modellen te vergelijken met de observaties.

    Trenberth heeft al in 2010 laten zien dat dan een minderheid van de modellen wel degelijk in staat is om de ENSO (El Niño) correct te simuleren – maar dat werd door Spencer&Braswell systematisch genegeerd, zonder enige argumentatie. Dát had er minimaal tijdens het review proces bij Remote Sensing uitgehaald moeten worden.

  45. Bob,

    Dankje voor je degelijke en uitgebreide beschrijving.

  46. Bart,

    Aangezien retoriek geen grenzen kent, hierbij m’n reactie van zojuist bij Paul Luttikhuis:

    Beste …

    Uw aannames kloppen niet, wat er op CERN/Gran Sasso plaatsvindt bevestigt:

    * het is juist de WETENSCHAP (dezelfde wetenschappelijke methode die het absorptiespectrum van CO2 meet, en die zo nauwkeurig mogelijk de snelheid van neutrino’s meet) die tot steeds grotere precisie komt;

    * en NIET de anti-wetenschaps-fanatici die denken dat ze ‘bij voorbaat’ weten hoe alles werkt, zonder experiment en zonder onderbouwing.

    De tweede categorie zijn ‘crackpots’ die langs de zijlijn staan te roepen (zonder experimentele onderbouwing) dat “de wetenschap 100% niet klopt”, of “Einstien was wrong! I can proove it!”, of “Feinmann was on the wrong track”. (Ja, opzettelijk verkeerd gespeld zoals in die kringen gebruikelijk).

    Uw kreet “the science is settled” is een retorisch trucje: wetenschap is nooit 100% ‘af’, het is altijd mogelijk om metingen met een grotere nauwkeurigheid uit te voeren, of om nieuwe experimenten te doen die de bestaande kennis uitbreiden. Héél soms (zoals bij de relativiteitstheorie die de Newtoniaanse mechanica vervangt/aanvult) is er sprake van een ‘paradigm shift’ – maar dat wil NIET zeggen dat Newtoniaanse mechanica niet meer zou werken!

    Integendeel: de oude voorspellingen á la Newton zijn nog 99.9% nauwkeurig, maar worden ‘iets’ bijgesteld voor extreem hoge snelheden en grote versnellingen/zwaartekrachtsvelden.

    Het kan natuurlijk ook niet: dat een nieuwe theorie 100% TEGENGESTELDE voorspellingen doet aan de oude theorie, want dan zouden plotseling álle experimentele resultaten uit het verleden niet meer kloppen? Wat een nieuwe theorie doet is:

    1. de bestaande metingen verklaren, net zo goed als de oude theorie dat deed;

    2. én de nieuwe metingen ook kunnen verklaren.

    Vwb de ‘broeikastheorie’ is het absorptiespectrum van CO2, H2O, .. met een precisie > 5 cijfers gemeten. Elke nieuwe theorie zal die metingen meenemen naar de toekomst. Verdere detaillering (meer precisie) is natuurlijk altijd mogelijk, en zeker gewenst in de klimaatwetenschap.

    P.S.: “extraordinary claims require extraordinary evidence” – reken maar dat er EERST naar andere oorzaken en verklaringen gekeken wordt. Ook hier zijn de WARE SKEPTICI de wetenschappers zélf.

  47. Bob Brand, dit artikel ging over SB11 en Wagner. Het laatste woord is hier nog niet over gezegd, zie het laatste nieuws van McIntyre: http://climateaudit.org/2011/09/23/the-dessler-2011-regression/ .
    Je moet een wiskundige zijn gespecialiseerd in statistiek om het “amateuristische” gegoochel van de klimaatwetenschappers te kunnen volgen, verbeteren of tot totale nonsens verklaren.
    Jij komt altijd maar eeuwig terug op de broeikastheorie, op elke blog in elk artikel. Het broeikaseffect van CO2 en andere broeikasgassen (buiten H2O) heeft een veel minder effect op de opwarming dan dat door het IPCC vermeld wordt. Daar is zo langzamerhand consensus over bij de wetenschappers met uitzondering van de alarmisten. Alles moet gemeten worden en als blijkt dat geen enkel model de toekomst goed kan voorspellen, dan staat elke stelling op klimaatgebied ter discussie.
    Bij Newton was er een kleine bijstelling, bij Einstein staat alles nog, maar het zou ook tot een kleine bijstelling kunnen leiden. AGW staat op losse schroeven en wordt aan alle kanten aangevallen met relevante onderzoeken, zoals vooral na Kopenhagen en Climategate is geschied, toen het eindelijk duidelijk werd voor de wereld dat het een “groene” soap is.
    Sceptici lezen de artikelen van realistische wetenschappers die nu veelvuldig worden gepubliceerd. Er zou een nieuwe wereld voor jou open moeten gaan, maar het blijkt een soort geloof te zijn om tegen beter weten in niet te veranderen.

  48. Beste Anthony Bakker-Watts,

    Tot dusver is McIntyre degene gebleken met “amateuristisch gegoochel” – heel veel woorden, ‘slurs’ en inneundo op zijn blog, maar als het puntje bij paaltje komt dan blijken zijn veronderstelde ‘vondsten’ slechts kanttekeningen te zijn:

    “Although the Subject’s data is still available and still the focus of significant critical examination, no direct evidence has been presented that indicates the Subject fabricated the raw data he used for his research or falsified his results.

    en:

    “We reviewed the emails and concluded that nothing contained in them evidenced research misconduct withing the definition of the NSF Research Misconduct Regulation. … We found no basis to conclude that the emails were evidence of research misconduct or that they pointed to such evidence.”

    Dát is de conclusie van de Inspector General van de NSF, lees zijn rapport: http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/NSF%20Mann%20vindiction.pdf

    Zoals Wahl en Ammann in 2007 hebben aangetoond, leidt een volledig onafhankelijke reconstructie van Michael Mann’s data tot praktisch identieke resultaten, die slechts < 3% afwijken van de oorspronkelijke versie, lees:

    http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/Wahl_ClimChange2007.pdf

    Uit de conclusie op blz. 53:

    Our results show that the MBH climate reconstruction method applied to the original proxy data is not only reproducible, but also proves robust against important simplifications and modifications. The results of this study demonstrate that the primary climatological claim described in MM05a – that the method used by MBH to form PC summaries of climate proxies from data-rich regions results in calibrations that inappropriately weight proxies with a single-bladed hockey stick-like shape in the 20th century – cannot be upheld, and leaves unchanged the overall MBH result of uniquely high Northern Hemisphere temperatures in the late 20th century (relative to the entire 15th–20th century period).

    Met andere woorden: MM05a – McIntyre en McKittrick – stonden volledig in hun hemd!

    Volledig onafhankelijk daarvan is door Moberg, Oerlemans (2005), en heel recent door de Deen Ljungqvist (2010) een reconstructie gemaakt op basis van geheel andere, onafhankelijke proxies. En wat blijkt:

    * de ‘hockeystick’ wordt óók door deze volstrekt onafhankelijke onderzoekers & proxies glashelder aangetoond! Sterker nog: de stijging vanaf het midden van de 19e eeuw is nog meer uitgesproken dan bij Mann 98. Lees bijvoorbeeld het artikel van Ljungqvist:

    http://agbjarn.blog.is/users/fa/agbjarn/files/ljungquist-temp-reconstruction-2000-years.pdf

    Kortom: Steve McIntyre zat, en zit, er in wetenschappelijk opzicht volledig naast.🙂

  49. Bart,

    Kijk je ff in het spamfilter? Fileren is altijd leuk.🙂

  50. Bob Brand, kom nu eens met een reactie. Het is aan jou gericht.

  51. Geduld, beste Anton, het staat op je te wachten in het spamfilter – compleet met vele URL’s waar e.e.a. ook voor jou helder wordt verklaard.🙂

  52. Beste Anton Bakker,

    Wellicht moet ik je er aan herinneren dat jij nog steeds geen enkel antwoord hebt gegeven op mijn vragen van 14 september, hierboven in dezelfde thread:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/09/03/roy-spencer-artikel-fundamenteel-incorrect-hoofdredacteur-stapt-op/#comment-459

    Jij kwam toen weer met een heel opgewonden verhaal over een grafiek van ‘Bill Illis’, want die stond die dag op de voorpagina van – raad eens – WUWT. Ik vroeg je toen:

    Kan jij eens uitleggen welke variabelen er *exact* tegen elkaar worden uitgezet in die “scatter plot” van Bill Illis?

    en:

    .. kan je dan daarna eens *exact* uitleggen waarom jij denkt dat uit de correlatie tussen deze twee variabelen zou volgen:

    1) “… het bewijs voor Svensmark en de zijnen”

    2) ” .. dat de aarde stabiel wordt gehouden door de elementen …”

    Graag in detail en stapsgewijs.

    Ik wacht nog steeds op antwoord.

    Zoals gewoonlijk neem jij direct de benen en kopieer je gewoon de volgende ‘hype du jour’ van WUWT (of bij McIntyre). Ik verwacht dus eerst SERIEUS en DIEPGAAND antwoord op de bovenstaande vragen. In de wetenschap dien je je klus éérst netjes af te ronden voordat je, zoals jij, op de volgende ‘hype du jour’ mee gaat deinen…

    Alles wat jij doet: stomweg de nieuwste URL van Watts/McIntyre hier kopiëren.

  53. Bob Brand, ik kan het haast niet geloven dat je terugkomt op Ammann/Wahl en de Hockeystick. In het boek The Hockey Stick Illusion staat van pagina 201 tot en met 219 precies uitgelegd hoe de vork in de steel zit. Een ongelooflijk verhaal om de Hockeystick te verdedigen. Jij moet echt het boek eens lezen. Alle AGW verhalen neem ik niet serieus, met mij vele anderen, waaronder natuurlijk ook wetenschappers.
    Jij hebt geen hoge pet op van McIntyre, maar door hem staat de groene soap ter discussie. De Hockeystick wordt niet meer geaccepteerd, komt niet meer terug in de rapporten van het IPCC. Vele artikelen bewijzen nu dat er wel degelijk een Medieval Warm Period op aarde (China, Canada, “Groen”land, zelfs het zuidelijk halfrond) was, waarbij de temperatuur hoger of hetzelfde was als nu. Ook bij de Romeinen, elke 1.000 jaar een top, dus nu gaat de temperatuur weer naar beneden.
    Nogal logisch zijn er ook artikelen die het tegendeel beweren, zoals jij laat zien, maar wat is nu de werkelijkheid? Ik begrijp de groene soap wel, die wil dat AGW bewezen wordt en dat kan natuurlijk niet als er een MWP geweest zou zijn. Dat is heel gemakkelijk te realiseren met proxies, zoals Mann dat gedaan heeft en ook Ammann. Je kan dan alle kanten op, maar dus ook de verkeerde kant.
    Het lijkt er op dat wij nu moeten wachten of de aarde nu warmer of kouder wordt, want blijkbaar komen de wetenschappers er onderling niet uit.
    Ik kopieer de laatste URL’s, dat klopt, omdat daar de laatste informatie te vinden is. Wat SB11 betreft moeten wij nog even wachten op McIntyre, hij is er nog mee bezig.
    Het zou mooi zijn als Bill Illis en Svensmark gelijk zouden hebben met hun theorieën, want dan bestaat AGW niet en hoeft er geen geld verspild te worden om de aarde 1 graad Celsius kouder te laten worden.

  54. Anton Bakker,

    Wanneer geef je nu eindelijk eens een antwoord op mijn vraag:

    Kan jij eens uitleggen welke variabelen er *exact* tegen elkaar worden uitgezet in die “scatter plot” van Bill Illis?

    Ik denk namelijk dat jij dat niet eens weet.

    Het is een beetje dom om hier “theorieën” aan te prijzen (knip-en-plak te doen van de voorpagina van WUWT) terwijl jij geen flauwe notie hebt wat ze inhouden… je staat voor gek. Dus nu graag de definitie van deze variabelen, en hoe deze uit de metingen afgeleid zijn!

    Als je toch bezig bent, verwacht ik ook:

    – een inhoudelijke verklaring van de fouten in Wahl&Amman 2007: dat moet niet moeilijk zijn, gegeven jouw stellige beweringen. Het zijn maar 37 pagina’s, het is open access en alle data staan on-line, dus jij kan pagina-voor-pagina je rebuttal leveren. Heb jij zelfs maar de Abstract gelezen?

    – aangezien jij het beter denkt te weten dan de Inspector General van de National Science Foundation, kan jij vast PRECIES aangeven waarom zijn analyse onjuist zou zijn. Mann 1998 is namelijk geheel “vindicated” door de Inspector General.

    – daarnaast ben jij BLIJKBAAR ook in staat om de reconstructie van de onafhankelijke Deense onderzoeker Ljungqvist (2010), onderuit te halen… Hij toont op basis van geheel nieuwe proxies dezelfde ‘hockeystick’ aan, een zeer gerespecteerde publicatie:

    http://agbjarn.blog.is/users/fa/agbjarn/files/ljungquist-temp-reconstruction-2000-years.pdf

    Ik heb nog zo’n 12 onafhankelijke globale en regionale temperatuursreconstructies liggen, over de afgelopen 1000 á 2000 jaar, die een vergelijkbare uitkomst tonen. Maar die kan je straks in detail gaan reviewen, éérst maar even de bovenstaande.

    Gezien je stelligheid moet het een makkie zijn. Dus: geen woorden, maar daden!

    Mvg,
    Bob

  55. Bob, even een kleine correctie, Ljungqvist is een Zweed.

    Anton, de laatste keer dat ik AR4 las, stond MBH99 (98 is de ‘korte’ versie) daar nog gewoon in. Bovendien is McIntyre helemaal niet bezig met SB11. Weer twee ballonnetjes van Anton Bakker doorgeprikt.

  56. Bob, hoe zou het toch komen dat al die onderzoeken hetzelfde resultaat hebben en geen MWP zien? Een heel moeilijk raadsel. Aan jou de taak om daar achter te komen. Het heeft geen zin om jou de URL’s te sturen van die onderzoeken die wel een MWP gevonden hebben op vele plaatsen op aarde.
    En lees dat boek nou, want dan zal je die vragen niet meer stellen.

  57. Marco, we hebben het al eerder over gehad, ergens ver weggestopt staat de hockeystick nog in het laatste rapport. Ik heb het over de volgende rapporten. De curve is uit, bijna niemand staat er meer achter, behalve de 12 onderzoeken die dezelfde uitslag hebben, zoals Bob laat zien.
    Je bent wel een Pietjeprecies, McIntyre is bezig met DB10 en 11 in connectie met SB11. is het zo goed? Weer 2 balonnetjes opgeblazen?

  58. Goh, wat is het toch handig om een boek bij de hand te hebben waarin “precies wordt uitgelegd hoe de vork in de steel zit” en wat ‘toevallig’ ook nog ’s overeenkomt met een vooropgezet idee dat er geen probleem is. Met wetenschap heeft dat alleen niets te maken.

    Je kan net zo goed met een stuk steen discussieren.

  59. Anton Baksteen?

  60. Anton, jij stelt “De Hockeystick wordt niet meer geaccepteerd, komt niet meer terug in de rapporten van het IPCC.” Je stelt dat nogal absoluut, dus een simpele vraag: wat ga je doen als MBH99 WEL in AR5 terugkomt?

    En ja, we moeten wel precies zijn: McIntyre zal nooit en te nimmer een artikel bediscussiëren dat bij zijn verhaal past. Dat SB11 geen enkele statistiek toepast (maar wel ‘statistische’ claims maakt), het zal McIntyre worst wezen. Dat Douglass et al belachelijke statistische methodes gebruikte, ook dat was McIntyre worst. McIntyre MAG die heren niet afvallen, want dan komt zijn bestaansrecht in gevaar. Zolang hij de consensus aanvalt is hij bruikbaar. Zodra hij de veel ergere fouten in ‘skeptische’ artikelen tentoonstelt, wordt hij een liability.

  61. Een ander punt, Anton Bakker, is een hele simpele uitdaging. Eentje die ik al vele malen heb gesteld aan ‘skeptici’, maar die telkens weer wordt ontweken. Eens kijken of jij er ook zo één bent:

    Zet eens die onderzoeken die een “MWP” laten zien onder elkaar, waarbij je de studies met temperatuuranomalie t.o.v. 2000 (en niet t.o.v. 1950) op een tijdslijn zet. Dan zul je zien waarom die 12 studies die Bob aanhaalt allemaal in principe hetzelfde als MBH99 laten zien.

  62. Marco, in http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm kan je alles lezen hoe de alarmisten er over denken met alle onderzoeken die leiden tot hetzelfde. Ammann verkrijgt precies hetzelfde als Mann. Niet te geloven. In het bekende boek van Montford is heel duidelijk omschreven hoe je de proxies kunt kiezen om geen MWP te verkrijgen. Er is alleen 1 probleem. Rondom 1961 gaan de temperaturen naar beneden met deze proxies en die moeten juist naar boven. Zo is “hide the decline” en de “trick van Mann” ontstaan. Ineens gaat de curve als een gek naar boven. Eerst dus voor 1961 naar beneden om daarna als een gek naar boven te gaan. Niemand neemt dit toch serieus! Alle andere onderzoeken die vermeld zijn in de URL van ScS gebruiken dezelfde soort proxies met de trick van Mann op het einde. Misschien ergens weer in een hoekje komt de Hockeystick in AR5, want anders krijg je de sceptici weer je heen.
    Ook op ScS is een mooi stukje over MWP: http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm en http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-intermediate.htm .
    Hier wordt omschreven dat er warme plekken waren op aarde, maar dat de gemiddelde temperatuur over de hele aarde kouder was.
    Zo wordt ook gezegd dat tijdens de Little Ice Age de temperatuur maar een halve graad kouder was. Dat zou misschien kunnen voor de hele aarde, maar het was toch wel heel koud met een bevroren Thames bij Londen en alle prachtige schilderijen. je maakt mij niet wijs dat dat kan gebeuren met een halve graad minder. Het was hier aardig wat kouder.
    Ik geloof dus al die metingen van een gemiddelde op de hele aarde niet. Het is nu al een probleem met maar 1.500 meters op het vaste land, voorheen 6.000 en ineens ging de temperatuur omhoog toen er veel mider meters waren. Vroeger waren er helemaal geen meters en dan berekent men een gemiddelde over de hele aarde met proxies van bomen die alleen op enkele plekken zitten!! En dan zou de temperatuur nu ineens lager moeten zijn na 1961!!?? Daar klopt toch weinig van, lijkt mij.
    Dus, Marco, blijven jullie maar doordromen met AGW met dat beetje CO2 in de lucht en dat dus alle ellende veroorzaakt met positieve feedback. H2O telt niet mee, Svensmark, CERN, zon, wolken, radiation tellen ook niet mee. Het komt allemaal door 389 ppm CO2 en daar komt 2 ppm per jaar bij (bijna niet te meten) en zodoende komt Mark Lynas met zijn 6 graden boek, welke ik ook heb gelezen. Boeiend!

  63. Beste Anton Bakker,

    Je vraagt, merkwaardig genoeg:

    Bob, hoe zou het toch komen dat al die onderzoeken hetzelfde resultaat hebben en geen MWP zien? Een heel moeilijk raadsel.

    Tsjonge. Zou dat misschien komen… (tromgeroffel)… doordat ER GEEN MWP IS?

    Hé, dat was eigenlijk niet zo moeilijk, ik ben vast een genie.😉

    Het zou zomaar eens kunnen, dat “al die onderzoeken” gewoon de werkelijkheid beschrijven, weet je wel. Uiteraard met alle mitsen en maren van dien, namelijk dat klimaten regionale variaties kennen (in tijd en in plaats) en dat je zelden een ‘continuous record’ zal hebben, maar eerder een reeks ‘samples’.

    Maar ik héb zo’n vermoeden dat een dergelijke simpele verklaring, *mede* gebaseerd op mijn vertrouwen in (de meeste) medemensen en op mijn langjarige ervaring met de beroepseer, brandende nieuwsgierigheid en professionaliteit van wetenschappers jou niet zo zal bevallen.

    Waarschijnlijk had je al vóórdat je die vraag stelde je antwoord kant-en-klaar – een antwoord dat altijd ‘juist’ is, hermetisch gesloten en waarvan het tegendeel nooit aangetoond kan worden, want zou je dat proberen dan ben je er automatisch een onderdeel van…

    (meer tromgeroffel)

    EEN SAMENZWERING!!

    Dát is het natuurlijk! Zie hierboven dé allesverklarende theorie van Dhr. Anton Bakker, die vooraf precies weet waarom de complete stralingsfysica, atoomfysica, thermodynamica, paleontologie, dendrologie, geologie, én de geschiedenis al vanaf 1824 internationaal samenzweren: namelijk om Anton Bakker nog wat extra belastinggeld af te troggelen!

    Dát zal het zijn. Het is een véél waarschijnlijker reden dan dat… ehhh… die MWP er gewoon niet is (althans niet in de mate waarin Bakker die bij elkaar fantaseert).

    Willem van Ockham heeft weer het onderspit gedolven.

  64. Beste Anton,

    dit is werkelijk een lachertje:

    Marco, we hebben het al eerder over gehad, ergens ver weggestopt staat de hockeystick nog in het laatste rapport.

    beweer je om 16:09.

    In het nieuwste rapport, IPCC AR4, prijkt de “hockeystick” vol trots over de GEHELE blz. 467, in het MIDDEN van het paleoclimate hoofdstuk. En niet alleen daar, maar nóg een keer in een double-spread over de gehele bladzijden 468-469.

    Kijk maar: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf

    Het is de ‘Pièce de résistance’ van het paleoklimatologie hoofdstuk.

    Anton Bakker, waarom lieg jij zo?

  65. Jos Hagelaars

    Aan alle anderen dan Anton Bakker,

    Bakker is hier alleen om te stangen en zeker niet om te discussiëren. Ik persoonlijk denk dat het zinloos is om je kostbare vrije tijd te verbruiken om hem te uitgebreid te antwoorden. Ik ben er pas weer een keertje ingetrapt op het NRC en voor je het weet zijn er door Anton’s afleidingsmanoeuvres weer enkele uren in rook opgegaan. Dat heeft niets te maken met het feit dat Anton Bakker een andere mening heeft, dat maakt een discussie natuurlijk veel levendiger en interessanter. Echter de uitspraken zoals “..je maakt mij niet wijs dat..” en “Ik geloof dus al die metingen niet” en vervolgens nooit maar dan ook nooit inhoudelijk ergens op ingaan, maar opnieuw eindigen met nog meer getreiter, zoals zijn laatste alinea, versterken mijn overtuiging dat je niet verder moet gaan dan een eenregelig antwoord. Is ook beter voor je bloeddruk.

    Aan Anton Bakker,

    Ik wil best met je in discussie en anderen vast en zeker ook maar dan moet je voor mij in ieder geval tonen dat je het gedrag wat ik hierboven beschrijf achter je laat en dat je laat zien een serieuze discussie over de broeikastheorie en het klimaat te willen voeren. Laten we eens vooraan beginnen, hiervoor zouden we het lijstje van een post op Bart Verheggen’s Engelse blog kunnen nemen :
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/05/25/eric-wolff-areas-of-agreement-public-debate-about-climate-science/ :
    Heb je een mening over die punten, bijvoorbeeld de eerste 5? Als je serieus antwoord gaat geven, zo mogelijk met referenties die we na kunnen trekken, en niet alleen wat gaat stangen, krijg je van mij ieder geval antwoord. Anders ga ik je maar weer negeren of verwijzen naar de zeer sceptische site http://www.dhmo.org/.

    PS Bob, ik denk dat Ockham’s scheermes wat bot is geworden door veelvuldig contact met een Baksteen.

  66. Anton Bakker liegt niet. Hij kopieert en plakt leugens van anderen, zonder eerst kritisch na te denken of onderzoek te doen. Dat komt omdat hij ze heel graag wil geloven. Z’n kleinkinderen gaan de rekening betalen voor z’n gedrag.

  67. Ik ben het eens met Neven: Anton Bakker is niet hier om te stangen. Hij gelooft daadwerkelijk alles wat hij uitkraamt. Dat is ook te zien aan alle zaken die hij door elkaar gooit. Neem nu dat divergentieprobleem: was bij MBH98 en 99 pas een twintigtal jaren later een ‘probleem’ dan bij Briffa et al (omdat MBH geen gebruik maakte van Yamal). Of zijn probleem met het begrijpen van een bevriezende Thames en een global temperatuur die “maar een halve graad lager was”. Let wel, we hebben het hier in feite om meer dan een graad lager dan tegenwoordig. Kleine hint voor Anton Bakker: van een ijstijd naar een interglaciaal is zo’n 6 graden. IJsvelden in Nederland vs gletsjers ergens hoog in Noorwegen. Nog een hint: de Thames van vandaag is niet hetzelfde als die van begin 19e eeuw, er zijn diverse veranderingen gemaakt die de rivier sneller laten stromen.

  68. Jos Hagelaars

    OK Marco, misschien is “stangen” en “getreiter” wat te sterk uitgedrukt en hij gelooft vast en zeker wat hij schrijft. De laatste alinea van zijn laatste reactie is in mijn ogen anders toch echt bedoeld om jou wat te provoceren, waardoor je opnieuw tijd gaat steken in die verzameling onzin. Ik blijf erbij dat uitgebreid reageren op zijn geschrijf verspilde moeite is, maar wellicht verandert Bakker zijn stijl nog eens richting iets wat constructiever overkomt.

  69. Drommels, door alles wat Anton Bakker door elkaar haalt, ga ik ook al zaken mixen. Hierbij wat ik had willen zeggen:

    Anton Bakker, je stelt
    “Rondom 1961 gaan de temperaturen naar beneden met deze proxies en die moeten juist naar boven. Zo is “hide the decline” en de “trick van Mann” ontstaan. Ineens gaat de curve als een gek naar boven. Eerst dus voor 1961 naar beneden om daarna als een gek naar boven te gaan. Niemand neemt dit toch serieus! Alle andere onderzoeken die vermeld zijn in de URL van ScS gebruiken dezelfde soort proxies met de trick van Mann op het einde. ”

    Als DIT in Montford’s boek staat, dan is het een illusie. Nee, erger nog, een leugen. Want MBH98 bevat geen proxies die een divergentieprobleem geven na 1961. Sterker nog, de “Trick” van “Mann” is niet aanwezig in MBH98 (en 99). De GEHELE dataset is getoond, tot aan 1980.

    Kijk maar eens naar het plaatje zoals gepubliceerd in Nature:
    http://holocene.meteo.psu.edu/shared/articles/mbh98.pdf
    (Figuur 5). De reconstructie loopt tot 1980 (en dat is ook waar de data eindigt).

    Ibid MBH99:
    http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/mann1999.pdf
    Ook hier loopt de reconstructie tot 1980 (en dat is ook waar de data eindigt).

  70. Waar moet ik beginnen met Het BartTeam over me heen. Er bestaat bijna geen realistische scepticus op deze site.
    Ik zal maar met het eenvoudigste beginnen. Marco weet normaal veel, maar daarom begrijp ik zijn laatste opmerking niet. Er is zo verkeerd omgegaan met de proxies in alle alarmistische onderzoeken om de MWP te onderdrukken. Ik heb snel even opgezocht waar enkele duidelijke grafieken zijn (C3headlines geeft een enorm overzicht over de temperaturen met MWP gespreid over de hele aarde), die het een en ander verklaren: http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c013488f8a8cb970c-pi ,
    http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0133f5d86b5b970b-pi en http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0120a6f319e9970b-pi.
    Het IPCC heeft van 1990 tot 2001 een mooie curve met de MWP en de LIA er in met zelfs een hogere temperatuur in de MWP dan nu, zie http://wattsupwiththat.com/2010/03/10/when-the-ipcc-disappeared-the-medieval-warm-period/. Het is toch knap van Mann dat daar verandering in is gekomen met de Hockeystick. Dit heeft de mensheid vele miljarden gekost!
    Het moge duidelijk zijn dat ik zelf erg weinig verzin, maar dat ik alles in wetenschappelijke artikelen lees, zoals Neven hierboven probeert uit te leggen. Jullie zijn zo gebiased op AGW, waardoor elk woord wat daar tegenin gaat direct tot enorme reacties leidt. Pier Vellinga heeft met zijn boekje geprobeerd om de discussie te openen, maar Pier gaat zo stellig van het IPCC uit, dat er net zoals met jullie geen discussie ontstaat, maar alleen een welles-nietes.
    Het is geen stangen en getreiter wat ik doe, maar dezelfde taal gebruik ik als de realisten op de NRC-site van Paul. Ik moet constateren dat het aantal alarmisten op die site gestaag daalt.

  71. Jos Hagelaars

    “.. dat ik alles in wetenschappelijke artikelen lees ..”
    Anton, al waar jij mee komt, heeft niets met wetenschappelijke artikelen van doen.
    Mijn vraag aan jou was of je een echte discussie wilt voeren of dat je verder wilt gaan met alleen wat loze kreten neerpennen en steeds van onderwerp te veranderen. Mij komt dat over als provoceren, maar misschien vergis ik me in je bedoelingen.
    Je wil het over het MWP hebben? Verplaats je stelling naar de Open Discussie thread op dit blog en indien je daar een onderbouwd verhaal neerpent, waar je alle zinloze kwalificaties weglaat, zoals “alarmistische onderzoeken”, “heeft vele miljarden gekost” enz., zal ik er op proberen te reageren.

  72. Anton Baksteen.

    Het ging over jouw bewering: “Rondom 1961 gaan de temperaturen naar beneden met deze proxies en die moeten juist naar boven. Zo is “hide the decline” en de “trick van Mann” ontstaan. Ineens gaat de curve als een gek naar boven. Eerst dus voor 1961 naar beneden om daarna als een gek naar boven te gaan. Niemand neemt dit toch serieus! Alle andere onderzoeken die vermeld zijn in de URL van ScS gebruiken dezelfde soort proxies met de trick van Mann op het einde. ”

    Nu kom je met een ander verhaal.

    Waar kennen we deze trucjes van? In een rationele discussie dien je eerst te reageren op de argumenten van je opponent, dus op de reactie van Marco hierboven om 10:09.

    Zowel jouw bewering hierboven, als de argumenten van Marco gaan over het divergentieprobleem. Voltooi dat eerst.

    De MWP is een ander ‘item’ (terzijde: ik heb geen “URL van ScS” zelfs maar genoemd of gebruikt).

    Terug naar het divergentieprobleem…

  73. Anton Bakker,

    Het bovenstaande – ingaan op de argumenten van je opponent, en niet bij wijze van truc direct van onderwerp veranderen – is niet alleen een kwestie van vakkundig disussiëren.

    Het is ook een morele en ethische kwestie. Door *langs* je opponent te praten beledig je hem, en verspil je zijn/haar tijd. Als jij dit in een vergadering zou doen waar ik voorzitter ben, zou ik je de eerste keer corrigeren.

    De tweede keer wordt de vergadering gestaakt en ga jij de zaal uit.

    Gr.,
    Bob

  74. Als jullie het allemaal totale onzin vinden, laten wij er dan mee stoppen en afwachten of de aarde warmer of kouder wordt. Ik probeer antwoorden te geven op AGW met duidelijke URL’s en grafieken en 1961 en het boek, etc…. Dat het toevallig nu C3 en WUWT zijn, staat er buiten.
    Tot de volgende keer, waarschijnlijk op een andere blog.

  75. We zien je op die andere blog, Anton! Tot dan!

    *fluistermode aan* Oké, niemand meer reageren nu. Misschien houdt hij zich aan z’n belofte. *fluistermode uit*

  76. [fluistermode]

    ..laten wij er dan mee stoppen en afwachten ..

    Dacht ik het niet – een neutrinootje had me dat gisteravond al verteld.

    [/fluistermode]

  77. Anton Bakker, ik kan slechts aansluiten bij de voorgaande commentaren: ik geef aan dat je (wéér!) iets beweert dat niet klopt, en vervolgens begin je maar over iets anders te klagen. [Zoals het feit dat men een *schets* van de temperaturen in midden-Engeland verving door *metingen* voor het hele Noordelijke Halfrond (hoe durven ze! Engeland IS de wereld!).]

    Maar in tegenstelling tot de veronderstelling van Bob Brand voel ik me niet beledigd. Ik zie het gewoon als bewijs dat jij niet in staat bent om feiten en fictie van elkaar te onderscheiden, en dat je allerlei zaken door elkaar haalt. Ofwel, ik probeer jou niets te leren (dat heeft aantoonbaar toch geen nut), maar mocht er een toevallige bezoeker voorbijkomen die de feiten niet kent, dan zal hij/zij weinig moeite hebben om te herkennen wie hier onzin loopt te verkondigen.

  78. Hoi Marco,

    Dank voor je toelichting en voor je milde oordeel over Anton Bakker.

    Je bent milder dan ik, het lijkt mij namelijk een bewuste tactiek ipv het onvermogen om feiten van fictie te onderscheiden, en/of een neiging tot het ongewild door elkaar halen van zaken. Die tactiek is dan:

    throwing spaghetti at the wall, and hoping something sticks

    Hier staat een lijstje: http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/06/overdrijving-frustratie-en-wetenschappelijke-mores/#comment-5081

    Aan de andere kant schijnt een wijs iemand ooit gezegd te hebben: “Never attribute to malice, what can be explained by simple stupidity” (een variant van Ockham’s scheermes, overigens). Verder ga ik mij maar houden aan het verstandige commentaar van Jos, gisteravond om 10:09.

    Even terug naar leukere zaken:

    Ik ben geïnteresseerd in jouw kijk op het divergentieprobleem (vanaf 1960 of 1980) zoals dat bijv. bij Yamal naar voren kwam. Ik kan me herinneren dat er (door Yamal?) verondersteld werd dat de divergentie wellicht toe te schrijven is aan de sterke stijging van CO2, of van de luchtvochtigheid (stomata van de bladeren, en watertransport door de stam). Wat is de huidige kijk hierop?

    Weet je daar iets meer over te vertellen?

    Dank alvast!

  79. Bob, ik hou me verre van die discussie over de oorzaak van het divergentieprobleem. Dat is niet bepaald mijn vakgebied, hoewel ik er duidelijk meer van begrijp dan een heleboel anderen die daarover nogal absolute stellingen in de blogosfeer gooien. D’Arrigo et al (2008) is naar mijn weten de meest recente review en daarin zijn er diverse mogelijke oorzaken genoemd: dunnere ozonlaag (meer UV straling) en luchtverontreiniging zijn de twee meestgenoemde oorzaken.

  80. Marco,

    Thanks – ik ga er eens doorheen.

  81. Om weer even on-topic te gaan. Ik las op AD.nl een bericht over dat de “Klim naar Everest grotendeels ijsvrij door global warming” is.

    Daar las ik dit in de reacties:
    Enige tijd geleden maakte NASA bekend dat de opwarming niet aantoonbaar was (gebaseerd op jaren satelliet data).

    Zo goed werkt die propaganda van Spencer dus.

  82. Het enige dat sneller reist dan een neutrino: desinformatie en hype.

    … maakte NASA bekend …” is feitelijk onjuist.

    NASA maakte helemaal niets bekend: de University of Alabama Huntsville maakte een persbericht bekend, opgesteld door Roy Spencer, de auteur van dat onderzoek. Spencer werkt niet voor NASA, maar voor UAH.

    Inmiddels is in Remote Sensing (hetzelfde journal waar dit onderzoek gepubliceerd werd), een Commentary verschenen van de National Center of Atmospheric Research (NCAR) waaruit blijkt dat de conclusies van Spencer op misvattingen berusten, en niet juist zijn.

    Wie heeft tijd voor een brief naar de hoofdredacteur van AD?

  83. Bob, het was gelukkig in de reacties (die er qua domheid sowieso niet om liegen, ook een van de weinige ‘alarmisten’ laat zich niet onbetuigd) en niet in het stuk zelf.

  84. Ah… dank je, ik zie het nu.

    Misschien goed om er dan een feitelijke reactie (zie boven) met een verwijzing naar de rebuttal van Trenberth, Fusillo en Abraham achter te plaatsen.🙂

    Mijn eerdere reactie bij NRC (met die verwijzing), staat hier:
    http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/06/overdrijving-frustratie-en-wetenschappelijke-mores/#comment-5028

    Ik zit midden in een vergadering.. lol.

    Groet, B.

  85. Bob Brand, als je je verveelt tijdens de vergadering dan kan ik je wel wat leesvoer bezorgen aangaande de ‘Divergence’.

    AGW Observer heeft er namelijk een pagina met talloze artikelen aan gewijd:

    http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/19/papers-on-the-divergence-problem/

    Veel leesplezier!

  86. Hi Cynicus,

    De vergaderingen zijn ondertussen voorbij… maar dank! Een heel overzichtelijk collectie. Briffa had ik al op m’n lijstje staan, maar nog geen tijd gehad om zijn papers zelf eens te lezen.

    Voor de toepassing v.d. dendrologie maken de precieze oorzaken van de divergentie natuurlijk geen verschil, zolang je maar weet dat het een ‘late 20th century divergence’ is… Er zijn trouwens ruimschoots andere proxies om e.e.a. aan te ijken, en dat gebeurt ook.
    🙂

  87. @Jos Hagelaars,

    Wat een totale kick-ass post weer, op het blog van Paul Luttikhuis:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/22/emissierechten-met-een-rietje/#comment-5120

    Ik leid daar wat onder over-exposure (wat vreemdsoortige types schijnt aan te trekken), dus goed dat jij de werkelijkheid nogmaals onder de aandacht brengt.

  88. Inderdaad een steengoed commentaar van Jos; goed om het grotere plaatje te benadrukken.

  89. Jos Hagelaars

    Thankx. Het is deze keer goed mogelijk dat er een “scepticus” is die niet alleen van infrarood oververhit raakt, maar tevens van mijn geschrijf.
    Bob, wat bedoel je eigenlijk met vreemdsoortige types, het blijft toch hopelijk beperkt tot reacties op het NRC ?

  90. Laten we wel even gaan benadrukken dat de bewijslast voor ontkenning van AGW bij de ontkenners ligt en nergens anders. Bona fide klimatologen hebben zich meer dan ruimschoots van hun taak gekweten. Het is tijd om achterover te leunen en het ijs te zien smelten.

  91. Hoi Jos, Bart en cRR Kampen,

    Het is, denk ik, belangrijk om de argumenten aan te blijven te dragen – de natuurwetten liegen niet.

    Waar men in probeert te vluchten is het magisch denken, waar er geen logisch verband bestaat tussen oorzaak en gevolg, veranderingen “spontaan” plaatsvinden en enorme hoeveelheden energie uit het niets zouden verschijnen om weer even spontaan in het niets te verdwijnen. Eerder nog wordt er een verband gelegd tussen innerlijke menselijke conflicten (“schuld”, “zonde”, “kwaad”) en wat er in de fysische buitenwereld plaatsvindt.

    Een andere notie bij de denialists is, dat diezelfde “magie” de aarde homeostatisch zou houden – een al-of-niet hemelse thermostaat. Er ís ook wel een soort van thermostaat – de koolstofkringloop – maar daar zitten we juist uit alle macht aan te draaien. De werkelijkheid is dat het klimaat een meta-stabiel systeem is (zoals zovele) dat grote veranderingen kan ondergaan. De over miljoenen jaren identieke respons op 0.77 W/m^2 verschil in insolatie tussen glacialen en interglacialen spreekt boekdelen…

    De ‘magical mode of thinking’ is vóór-wetenschappelijk, oeroud, en onze automatische fall-back indien men het allemaal niet meer begrijpt (in verwarring gebracht is). Het wordt wel beschreven als ‘proto-logic’, ons elementair begrip van oorzaak -> gevolg zónder dat er toetsing van hypothesen plaatsvindt.

    Rudy Kousbroek was te optimistisch toen hij enkele decennia geleden “Het avondrood der magiërs” schreef, daar wordt de magische denkwijze doodverklaard op enkele – soms gewelddadige – stuiptrekkingen na. Naast Kousbroek is er nog veel meer literatuur, zoals HET absolute meesterwerk:

    Frazer, James George. (1911-1915). The Golden Bough: A Study in Magic and Religion. 3rd edition. London: Macmillan. Touchstone Books 1996.

    In de literatuur en in de antropologie is het werk van Frazer zó bekend, dat verhaallijnen dikwijls bewust geconstrueerd worden via zijn schema’s. Dat is helemaal geen geheim, auteurs als Tolkien en C.S. Lewis staken dat ook niet onder stoelen of banken. Een paar aardige sites:

    http://www.skepdic.com/magicalthinking.html

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Bough

    http://www.csicop.org/si/show/belief_engine/

  92. Toen Kousbroek ‘Avondrood’ schreef moest juist het ergste nog komen: het postmodernisme. In extremis impliceert die ‘school’ dat er geen objectieve realiteit zou bestaan (wie weleens geprobeerd heeft twee kersen eerlijk over drie handen te verdelen zonder te snijden of kersen erbij te verzinnen weet wat ik daarmee bedoel).
    Het logische gevolg is dat een bepaald soort mensen zich met deze ‘filosofie’ gelegitimeerd voelt u en mij de realiteit voor te schrijven zoals het hen uitkomt. Omgekeerd is het logische gevolg dat velen wien een feit niet bevalt eenvoudigweg dat feit ontkennen zonder de noodzaak van argumentatie in te zien. De stuurlui aan wal stalen de waarheid in pacht.

    Het postmodernisme verpest de wereld, I kid u not. Het klimaat’debat’ is niets meer of minder dan één slagveld in dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars .

    En verder ben ik het volledig met u eens. Onwetendheid is een recht. Bij Jules’ formuleerde ik als volgt: “”So basically, we can only use ‘skeptics’ re AGW to learn how to better get the message of the reality of AGW across. So while during coffee break we might digress once in a while on subjects like ‘the role of consensus in science’ or ‘funding’, the actual task is no more than delivering the message as effectively we can, backing it up with evidence as best we can, and hope for the best.”
    [ http://jules-klimaat.blogspot.com/2011/08/one-where-s-fred-singer-lies-about-his.html tweede comment ].

  93. Hoi Jos,

    Thankx. Het is deze keer goed mogelijk dat er een “scepticus” is die niet alleen van infrarood oververhit raakt, maar tevens van mijn geschrijf. Bob, wat bedoel je eigenlijk met vreemdsoortige types, het blijft toch hopelijk beperkt tot reacties op het NRC ?

    Het “sceptisch gehalte” lijkt me toch ietwat matigjes ontwikkeld, als men over z’n theewater raakt bij een bericht dat neutrino’s misschien 60 ns (+/- 10 ns) vroeger arriveren dan verwacht: 1.0000247 (+/- 0.0000041) c, een afwijking van 0,002% van de “klassieke” fysica.

    Ik heb geen zin om in de afleidingsmanoeuvres op het NRC blog te trappen, maar als jullie een verklaring willen lezen die én Newton én de relativiteitstheorie volledig in stand houdt, maar ook dit effect kan verklaren:

    http://www.science20.com/alpha_meme/neutrinos_can_go_faster_light_without_violating_relativity-82950

    en:

    http://www.science20.com/alpha_meme/faster_light_neutrinos_do_not_time_travel_spoil_your_date-83029

    Dergelijke ideëen zijn helemaal niet nieuw. Ze zijn ook niet uitgevonden door natuurkundige Sascha Vongehr: de Kaluza-Klein theorie en vooral ‘jumping off the brane’ is allang een onderdeel van de snaartheorie. In dat geval zou relativiteit nergens geweld worden aangedaan: er wordt 18 meter aan ruimte ‘afgesneden’ en de Lorentz transformaties en causaliteit blijven gehandhaafd. Dergelijke ideeën zijn consistent met supernova SN1987A en met het MINOS experiment.

    Het is slechts een illustratie dat theorieën eerder aangevuld worden, dan dat al hun voorspellingen “across the board” volledig onbruikbaar worden (maar dat hoef ik jullie niet te vertellen).

    Er is ook een aardige serie artikelen van astrofysicus Ethan Siegel, met een écht skeptische kijk:

    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/09/this_extraordinary_claim_requi.php (de ‘smart money’ is nog steeds op de veronderstelling dat het een systematische of statistische fout is).

    Vwb de “vreemdsoortige types“: een jaar terug heb ik een onaangekondigd en onbekend persoon op mijn werkkamer gehad, die warrig begon te fulmineren over “de Chinezen”. Het duurde even voor ik begreep waar dat over ging. Dankzij een breedgeschouderde collega stond die meneer snel weer op de stoep. We hopen er het beste van.

    Prettig weekend,
    B.

  94. Hi cRR Kampen,

    Dank voor je reactie, en ik ben het met je eens vwb de opmerkingen op Jules’ blog. Uitleggen maar weer. 🙂

    Groet!
    B.

  95. Jos Hagelaars

    @Bob

    Er is misschien een klein risico verbonden aan het schrijven van teksten, met je naam voluit in beeld, over onderwerpen waar men zo emotioneel op kan reageren, vandaar mijn vraag toen je dat schreef over die “vreemdsoortige figuren”.
    Ik zit soms te twijfelen of ik niet altijd een alias moet gebruiken. Als je zo af en toe leest hoe men in de reacties op climategate.nl mensen beschrijft, dan word ik daar niet vrolijk van. Dat geldt niet alleen voor mensen die niets van al dat “broeikasgezever” moeten hebben, andersom kan ook. Ik heb zojuist de reacties op “Onzekerheid schuurt tussen beleid en wetenschap” bij het NRC zitten lezen en bij teksten als “zelfverdediging” en “tijd voor actie” krijg ik rillingen. Ik ga er in ieder geval niet op reageren.
    Ik sluit me bij je aan, laten we er maar het beste van hopen.

    PS, bedankt voor je info over die snelle neutrino’s, leuk leesvoer.

  96. Hi Jos,

    Mee eens. Ik heb overigens zojuist een reactie geplaatst nav:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/30/onzekerheid-schuurt-tussen-beleid-en-wetenschap/#comment-5145

    In het échte interview met Edenhofer staat namelijk héél wat anders. Kwalijk is dat deze bij elkaar geknipte tekst als een letterlijke quote van Edenhofer gepresenteerd wordt (tussen quote-marks). Hier staat wat Edenhofer echt zei:

    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu_1.8373227.html

    Mijn reactie zal er morgen wel staan – dan hoeven jullie er geen tijd meer in te steken.🙂

  97. Hoi Jos & anderen,

    Zoals te verwachten, geen concrete antwoorden van Geraedts op je zorgvuldige argumenten (en de vragen van H.Peixe):

    http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/22/emissierechten-met-een-rietje/#comment-5120

    Ik blijf het merkwaardig vinden hoe sommigen (o.a. Geraedts) niet in staat zijn om een tekst neutraal te lezen, maar er hun eigen complottheorie overheen gieten. Moedwil? Expres misverstaan? Of denken ze écht dat een Edenhofer bedoelt wat zij daarin leggen….

    Het leidt in ieder geval nogal af van de echte issues. Volgens mij is dát de bedoeling.😦

    PS: Jos, geen zorgen. Ik maak me (nog) geen echte zorgen over veiligheid.

  98. Paul Luttikhuis vroeg mij ook om m’n echte naam te gebruiken toen ik daar een keer reageerde en meteen een WUWT-achtige reactie terug kreeg van een andere reageerder (niet reageren op de inhoud maar klagen over de anonimiteit van de boodschapper). Ik post daar wel onder de naam Jan Jansen mocht het weer eens zover komen.

    De eis dat iemand onder zijn echte naam reageert is echt belachelijk vind ik. 1. Het internet heeft een lang geheugen en een toekomstige nieuwe werkgever of klant zou wel eens problemen kunnen geven.
    2. Wie controleert of je naam wel echt is?
    3. Fysieke veiligheid. In Australie worden redelijk onbekende klimaatwetenschappers bedreigd net als de bekende namen uit Amerika. Het risico is natuurlijk erg klein maar er hoeft maar 1 gek rond te lopen…

    Bob, aandacht proberen af te leiden van een gevoelig onderwerp hoort natuurlijk bij de standaard toolkit van een contrarian, evenals het niet reageren op vervelende vragen (zoals we eerder in dit draadje ook al hebben kunnen waarnemen).

  99. Jos Hagelaars

    @Bob, cynicus

    Het risico is inderdaad erg klein, maar ik ga die ene gek niet opzoeken. Een discussie met iemand die bij mij een slecht gevoel oproept, ga ik uit de weg. Dat kan net zo goed een klimaatactivist zijn met dreigende taal.

    De eigenaar van een website zou in dat soort gevallen kunnen modereren. Dat kan achteraf, zoals hier, of voordat het geplaatst wordt, zoals bij het NRC. De blog-eigenaar zou tevens aan de bel kunnen trekken bij een of andere instantie als iemand echt gekke signalen afgeeft.

  100. Hoi Cynicus & Jos,

    Ik begrijp 1 t/m 3 van Cynicus, maar het lijkt me op zich wel sterker om onder eigen naam te reageren. Vermoedelijk zal de aanname van Paul Luttikhuis (of NRC) zijn dat mensen zorgvuldiger, beter onderbouwd en beleefder reageren dan wanneer ze anoniem zijn. Ik denk dat het in grote lijnen wel opgaat, als je naar het niveau van de reacties kijkt. In het verleden reageerden trouwens veel meer mensen, en in een diverser gezelschap, dan nu – het zijn telkens dezelfden.

    Overigens is er niets mis mee om daar onder een vaste ‘nom de plume’ te reageren, volgens mij. De situatie van mensen verschilt en voor sommigen is dat wellicht verstandiger.

    Wat mij betreft: ik merk dat ik minder vaak mét mensen in discussie ga en steeds vaker OVER mensen. Wat mij verbijstert zijn degenen:

    – die zonder feitelijke onderbouwing reageren;
    – die op een-of-andere manier denken dat ze niet gehouden zijn om *naar waarheid* te spreken.

    Vooral dat laatste – DOELBEWUST LIEGEN – kan ik maar slecht begrijpen. Die Geraedts heeft er helemaal een handje van, ongelooflijk… Er is veel te zeggen voor de ‘honest man’ uit de cartoon:

    http://cdn.svcs.c2.uclick.com/c2/366e0640b794012e2f8f00163e41dd5b?width=900

    Ik heb wel ’s aan ‘buitenstaanders’ gevraagd wat ze vinden van de discussies op het NRC blog. Over het algemeen zeggen ze dat discussiëren zinloos is, omdat iedereen zijn mening al bepaald heeft vóórdat men zoiets leest. Zij konden zich niet voorstellen dat iemand ooit z’n mening bijstelt op basis van een blog. Wellicht ben ik te somber (of te optimistisch, want in Europa is ~ 68% overtuigd van AGW, en de ernst daarvan).

    Ben wel benieuwd naar jullie feedback, en wat je zoal van anderen hoort.
    🙂

  101. Bob Brand, ik kan alleenmaar zeggen dat ik me helemaal heb ingelezen in het onderwerp met inbegrip van het Ozongat en de Zure Regen. Alles wat ik zeg heb ik gelezen uit artikelen van wetenschappers. Je moet kunnen begrijpen dat realisten of sceptici meestal goed ingelicht zijn, voordat zij reageren op blogs. Dus ik en anderen liegen niet, maar menen wat wij zeggen, ondersteund door artikelen. Op deze site is nagenoeg iedereen een alarmist en daarom is het voor mij moeilijk communiceren, omdat alles wat ik zeg de grond wordt ingeboord. Echter er zijn feiten die absoluut vast staan, maar die door alarmisten niet worden geaccepteerd. Dat is dan een onmogelijk te nemen barrière om verder te komen met elkaar.
    Om 1 voorbeeld te noemen: het staat vast dat er warmere en koudere periodes waren, zoals de MWP en de Romeinse tijd en nu, maar ook de LIA, de kleine ijstijd. Er zijn te veel bewijzen dat dit zo is. Door Mann is er een spagaat ontstaan, die niet meer te overbruggen is met normale argumenten. Tot 2001 was de MWP en LIA er in de IPCC rapporten en sinds 2001 is er ineens niets meer, want het moet nu erg warm zijn zonder precedent. Ja, dan komen de sceptici, die echte bewijs willen zien. McIntyre heeft het echt bewezen dat Mann de mist in is gegaan, maar natuurlijk wordt het door alle alarmisten ontkend. Het beste argument over de MWP vind ik dat Groenland niet voor niets Groenland heet.

    Ik wil nog even terugkomen op jouw 68%. Ik vraag regelmatig aan vrienden of anderen over het klimaat en dan blijkt dat nagenoeg niemand er iets van af weet. Niemand weet dat de hoeveelheid CO2 in de lucht rond de 390 ppm ligt, niemand weet de toename hiervan per jaar, niemand weet wat over de andere gassen, waar de zuurstof vandaan komt, dat de temperatuur de laatste 15 jaar niet meer stijgt, etc., etc….
    Wat is dan een uitspraak van de mens waard, wanneer er geen kennis over het onderwerp is. Na een gesprek hierover denkt men een beetje anders, want ik kom met feiten, die mensen doen nadenken.

    Gaarne zou ik willen dat Bart voor wat interessantere artikelen zorgt, zodat het wat levendiger wordt met verschillend denkende mensen. De artikelen zijn erg alarmistisch, dus dan trek je in feite alleen alarmisten met weinig respons. Paul Luttikhuis is er wat tussenin gaan zitten en dan krijg je betere communicatie, maar nog steeds meestal met welles nietes verhalen jammergenoeg.

  102. Beste Anton Bakker,

    Over die 68%: dat blijkt uit een survey van Nielsen (http://www.nielsen.com/us/en/about-us.html) waar 2009 en 2011 met elkaar vergeleken worden;

    In Europa is ‘concern’ over climate change gestegen van 58% naar 68%, en in de VS iets gedaald van 52% naar 50%. Overigens is de vraagstelling hier wat anders, en er is een aparte categorie ‘air pollution’ waar 77% zich zorgen over maakt.

    Zoals je weet, is ‘de temperatuur’ de afgelopen 15 jaar wél gestegen:

    1) De trend in de GISS temperaturen over de periode Jan-1996 t/m Aug-2011 is +0.154 °C per decennium, in 15 jaar komt dat neer op een stijging van 0.23 °C. Dat is duidelijk een significante opwarming.

    2) Hetzelfde sommetje voor de meetgetallen van de satellieten van Roy Spencer geeft +0.134 °C per decennium, oftewel 0.20 °C in 15 jaar.

    3) Het decennium 2001-2010 was het warmste dat gemeten is, en 2010 is het warmste jaar.

    4) Het klopt dat de stijgingstrend de laatste jaren wat lager is, maar die opwarming is niet gestopt, zulke korte stijgingshiaten komen wel vaker voor, zie:

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:2011/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2011/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:2011/plot/hadcrut3vgl/from:1987/to:1997/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1980/to:1990/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:1978/trend

    http://www.skepticalscience.com/The-Deep-Ocean-Warms-When-Global-Surface-Temperatures-Stall–.html

    http://www.nicholas.duke.edu/thegreengrok/hiatus

    http://www.skepticalscience.com/Why-The-Hottest-Decade-Was-Not-Hotter-.html

    http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/

    (met dank aan Jos Hagelaars)

    Kijk, daar gaat dus al jouw eerste leugen onderuit, want jij stelt “dat de temperatuur de laatste 15 jaar niet meer stijgt“.

    Waarom dat liegen? Waarom niet gewoon de feiten benoemd, zoals hierboven?

  103. Verder over die 68% die zich wél zorgen maakt over klimaatverandering: de meeste ‘buitenstaanders’ die ik spreek zijn natuurkundigen of andere wetenschappers, daarnaast familie en vrienden.

    De meesten weten wél dat CO2 van 280 ppm naar +/- 390 ppm gestegen is, en weten ook dat het door de menselijke uitstoot komt. Velen weten ook van de paleoclimatologie. En ze zijn niet onder de indruk van zogenaamd ‘kleine’ getallen, want ze weten wat bijv. 1/1000 000 ‘ppm’ aan protonenstraling voor effect kan hebben.

    Bij het grote publiek baseert men zich op eerder op de autoriteiten en wetenschappers die men vertrouwt, dat zou ik ook doen als het gaat over zaken waar ik weinig verstand van heb (medische zaken, bijvoorbeeld).

    (voorgaande reactie zit in de moderatie-queue, even wachten)
    .

  104. Heren,

    Herinneren jullie je de FTL neutrino’s nog? Die – by an unimaginable twist of logic – zouden ‘bewijzen’ dat het broeikaseffect niet bestaat? (Oei, ik krijg hoofdpijn alleen al bij de gedachte dat iemand dat een valide redenering zou vinden).

    Nou, vergeet ’t maar weer. Ze gaan waarschijnlijk niet sneller dan het licht – Ronald van Elburg van de Universiteit Groningen heeft aangetoond dat er een foutje van… 64 ns. zit in de synchronisatieprocedure:

    http://arxiv.org/abs/1110.2685

    Ondertussen heeft het ICARUS experiment ook een ‘upper limit’ voor de snelheid van deze neutrino’s opgeleverd. Het OPERA experiment op Gran Sasso lijkt toch buiten de boot te vallen:

    http://scienceblogs.com/startswithabang/

    en:

  105. Woha, Bob. Wat Van Elburg heeft aangetoond is dat als je zijn aanname accepteert dat het OPERA team een specifieke fout heeft gemaakt (die op het moment niet te achterhalen is, omdat dat element niet wordt bediscussieerd in de preprint van het OPERA team), de eventuele fout in de buurt komt van wat er is gemeten als “fout”. Zijn hypothese nu al aannemen als “juist” is niet bepaald wetenschappelijk.

  106. Hi Marco, je hebt gelijk, ik loop wat te hard van stapel.

    In zijn preprint zegt van Elburg:

    The authors of the OPERA paper [5] seem to include a correction for the Lorentz transformations, but they do not explicitly correct for detector movement in the satellite refrence frame. As they project the time provided by the satellite’s clock back to the baseline, they seem to assume incorrectly that the outcome of their experiment should be equivalent to the time of flight τb using a clock in the baseline reference system: …

    Hij lijkt er nogal zeker van te zijn dat ‘they do not explicitly correct for detector movement in the satellite reference frame.’ Als je door http://operaweb.lngs.infn.it/Opera/publicnotes/note132.pdf leest, staat er in 7.3 het volgende:

    To compute the Sagnac effect, the following hypotheses were introduced:
    – the angular velocity of the Earth is considered constant during the neutrinos TOF
    – the reference system with origin in Earth barycenter, but not rotating with the Earth, is considered quasi-inertial
    – special relativity rules for the velocities composition are hold [7][8] in this quasi-inertial reference system

    Under these hypotheses, the calculation yields an increase distance of 66 cm, corresponding to a TOF of 2.2 ns; therefore, the Sagnac effect is certainly signifcant with respect the distance accuracy and has to taken into account.

    De daar genoemde correctie lijkt er inderdaad geen rekening mee te houden dat het kloksignaal uit een ander reference frame afkomstig is. Misschien is dat onderdeel van de IERS Service?

    Inderdaad even afwachten…

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s