De sceptische top 10 of: waarom klimaatsceptici ongeloofwaardig zijn (4)

Gastblogger Hans Custers behandelt “De 10 redenen waarom er geen klimaatcatastrofe komt” van Climategate.nl

“4. Er is een stortvloed aan recent onderzoek dat wijst op een hele kleine rol van CO2 en een hele grote van zon en oceanen”

De zon en de oceanen spelen onmiskenbaar een hele grote rol in het klimaat. Ze hebben veel meer invloed dan CO2. Ik denk niet dar er ooit één serieus wetenschappelijk artikel is verschenen dat beweert dat het anders is. Als je er zo naar kijkt klopt deze stelling. Het is daarmee een mooi voorbeeld van een halve waarheid, die prima zou passen in het stuk dat Bart Verheggen ooit over dit onderwerp schreef. De suggestie die gewekt wordt: de factoren die een grote rol spelen in het klimaat op zich, moeten ook hun stempel drukken op de opwarming die we sinds ruim dertig jaar zien.

Met dat door elkaar halen van het klimaat in het algemeen enerzijds en de recente opwarming anderzijds komen we bij een grote denkfout die veel klimaatsceptici maken: dat klimaatwetenschap eigenlijk klimaatveranderingswetenschap is; dat de wetenschappers alleen maar bezig zijn met die afgelopen 30 jaar. Niets is minder waar. Klimatologen proberen de werking van het hele klimaatsysteem te begrijpen. Dat begint bij de vraag: waarom is het klimaat zo als het is? Naarmate je dat beter begrijpt, begrijp je de veranderingen ook beter. Aan de andere kant kunnen veranderingen ook helpen om meer inzicht in het systeem te krijgen.

ipcc_ar4_wg1_ch1_fig_1_2_big

Schets van de ontwikkeling van de klimaatwetenschap sinds mid jaren ’70. FAR, SAR, TAR en AR4 staan voor de jaren waarin IPCC rapporten verschenen, achtereenvolgens 1990, 1995, 2001 en 2007

De klimatologie heeft de afgelopen 50 jaar behoorlijk goed inzicht gekregen in de invloed van de meest bepalende factoren: van variaties in de zonneactiviteit, vulkaanuitbarstingen en El Niño’s en La Niña’s tot schommelingen in de baan van de aarde. En ja, het broeikaseffect hoort hier ook bij. Maar geen enkele wetenschapper zal beweren dat dat broeikaseffect de enige, allesbepalende factor is. Ze zullen ook niet ontkennen dat natuurlijke oorzaken behoorlijke veranderingen in het klimaat kunnen veroorzaken, dat in het verleden ook gebeurd is en dat dat in de toekomst zo goed als zeker weer zal gebeuren. Het bestaan van deze natuurlijke factoren is natuurlijk geen argument om een menselijke invloed op het klimaat uit te sluiten. Bosbranden kunnen ook natuurlijke oorzaken hebben, ze kwamen lang voordat mensen vuur konden maken al voor, maar dat bewijst niet dat pyromanie niet bestaat. Naast de bekende meest bepalende factoren zijn er ook nog wel zaken waar men veel minder van weet. Zo gaat dat in de wetenschap: hoe meer je weet, hoe meer je je bewust bent van wat je allemaal niet weet. We zullen het moeten doen met wat we wel weten; als we gaan zitten wachten tot we alles weten doen we nooit meer wat.

Energy

Energiestromen op wereldschaal

Een heel belangrijke factor die de klimaatwetenschap wel meeneemt en die de sceptici vaak over het hoofd zien is deze: de enorme hoeveelheid energie die nodig is om de atmosfeer en oceanen te verwarmen en gletsjers en zee-ijs te laten smelten in de mate die we sinds de jaren tachtig zien. Vergeleken met wat de zon continu op ons afstuurt valt het nog wel mee, maar in absolute zin is het gigantisch. Voor zo’n toename van de energie in het klimaatsysteem zijn er drie verklaringen denkbaar:

  1. Een toename van de hoeveelheid binnenkomende zonnestraling
  2. De energie heeft zich eeuwen of millennia schuilgehouden op een verborgen plek op aarde en komt nu vrij;
  3. Het klimaatsysteem houdt meer van de energie die binnenkomt vast.

Metingen van de binnenkomende zonnestraling wijzen uit dat dat niet de oorzaak is. En als zo’n enorme hoeveelheid energie vrijkomt uit een verborgen plek op aarde (de diepe oceaan?) is het hoogst onwaarschijnlijk dat dat ongemerkt gebeurt, omdat de plek waar die energie vandaan komt af zou moeten koelen. Zoiets wordt nergens waargenomen. Dus blijft de derde verklaring over. De mogelijkheden waarop het klimaatsysteem energie vast zou kunnen houden: het onomstreden broeikaseffect waarvan we weten dat het toeneemt, of enkele uiterst speculatieve theorieën waarvoor elke wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt.

Een tweede factor van belang is de klimaatgevoeligheid: simpel gezegd: hoeveel de temperatuur verandert als er een extra hoeveelheid energie in het klimaatsysteem terechtkomt, of er juist uit verdwijnt. Een lage klimaatgevoeligheid is tegenwoordig het favoriete sceptische argument. Dit levert een probleem op. Het is namelijk bijzonder onwaarschijnlijk dat de gevoeligheid van het klimaat voor een hoeveelheid energie die, pak ‘m beet, tevoorschijn komt uit de oceaan na daar millennia verstopt te hebben gezeten, of die binnenkomt door een toename van de activiteit van de zon, heel anders is dan voor eenzelfde hoeveelheid energie die gevangen wordt door het versterkte broeikaseffect. Zodra de energie in het klimaatsysteem zit doet het er niet meer toe waar die vandaan kwam. Als de klimaatgevoeligheid laag is, dan kan de toename van het broeikaseffect de opwarming van de afgelopen decennia niet volledig verklaren en moet er dus een andere factor in het spel zijn. Hoe lager de klimaatgevoeligheid, hoe groter die andere factor moet zijn en hoe onwaarschijnlijker het is dat zo’n mysterieus mechanisme al tientallen jaren volledig ongemerkt enorm veel energie in het klimaat pompt. Bovendien zou het wel heel toevallig zijn als dat mysterieuze kacheltje net aanslaat op het moment dat volgens alle natuurwetenschappelijke logica ook de invloed van het versterkte broeikaseffect duidelijk zichtbaar wordt. Wetenschappers hebben geleerd in dit soort situaties Ockhams scheermes toe te passen.

Climate_Sensitivity_500

Klimaatgevoeligheid, uitgedrukt als temperatuurstijging bij verdubbeling van de hoeveelheid CO2, op basis van diverse bronnen

Om het met een beeldspraak te zeggen: de klimaatwetenschap is niet opgebouwd als een Ikea wandmeubel, waar je zo even een ladeblok uit haalt en vervangt door een vitrinekastje. Het is een ingewikkelde constructie, dat ladeblok zit aan allerlei andere onderdelen vast, om het eruit te krijgen moet je het meubel grotendeels slopen. Of je de zaak ooit weer stabiel in elkaar krijgt met dat vervangende vitrinekastje is zeer twijfelachtig. Als je de invloed van het broeikaseffect in de afgelopen decennia zomaar weghaalt, dan zullen allerlei ander onderdelen van de constructie ook uit elkaar vallen. De ontwerpster van het systeem, Moeder Natuur, houdt nu eenmaal hardnekkig vast aan haar miljarden jaren oude werkwijze; ze doet niet aan modulaire systemen.

Toch willen de klimaatsceptici dat de wetenschap – omdat ze nog niet elk detail kunnen verklaren – een deel van de bestaande inzichten overboord gooit en vervangt door ofwel speculatieve ofwel aantoonbaar onjuiste theorieën. En dat allemaal op basis van “een stortvloed aan recent onderzoek” die in werkelijkheid vooral bestaat blogposts, als wetenschappelijk artikel vermomde opiniestukken, en publicaties in obscure – niet zelden voor de gelegenheid opgerichte – wetenschappelijke bladen die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Het gebeurt dan ook zelden dat auteurs antwoord geven op kritiek van serieuze wetenschappers op hun verhalen. Blijkbaar durven ze een echte wetenschappelijke discussie niet aan.

Een nieuwe klimaatwetenschap, volgens de sceptische eisen, heeft een groot voordeel: we hoeven ons nooit meer zorgen te maken over door mensen veroorzaakte klimaatverandering, omdat alles dat daar op zou kunnen wijzen zorgvuldig wordt verwijderd. De prijs die we daarvoor betalen: een klimatologie die in alle opzichten inferieur is aan wat we nu hebben. En een klimaat dat om mysterieuze redenen steeds warmer wordt natuurlijk.

Enkele links met aanvullende informatie:

  1. Kevin E. Trenberth, John T. Fasullo, and Jeff rey Kiehl, Earth’s Globel Energy Budget (pdf)
  2. NASA GISS Science Briefs: Taking the Measure of the Greenhouse Effect (Gavin Schmidt) en CO2: The Thermostat that Controls Earth’s Temperature (Andrew Lacis)
  3. Schmidt et al., Attribution of the present‐day total greenhouse effect (pdf)
  4. Skeptikal Science over klimaatgevoeligheid

Eerdere delen van deze serie:

112 Reacties op “De sceptische top 10 of: waarom klimaatsceptici ongeloofwaardig zijn (4)

  1. Uitstekend, uitstekend, Hans. Wederom mijn complimenten. Jij mag altijd mijn vis komen fileren.

  2. Wederom een mooie inleiding, Hans. Maar zoals je kon verwachten, heb ik enkele kanttekeningen. De klimaatgevoeligheid is (mede)bepaald op basis van modelijking over de vorige eeuw(en). Maar daarbij is geen rekening gehouden met een natuurlijk opwarmingssignaal na afloop van de Kleine IJstijd, zo’n 200 jaar geleden. Een dergelijke natuurlijke achtergrondtrend wordt veroorzaakt door de trage feedback van o.a. de oceaancirculatie. Ik verwijs zo nu en dan naar een stukje dat ik vandaag op mijn blog plaatste. Hier een puntsgewijze samenvatting:

    1) Trage feedbacks (‘enkele eeuwen’) vallen in de categorie Earth-system climate sensivity (ESCS). Daaronder valt ook bijvoorbeeld de diepe oceaancirculatie zoals de THC/AMOC;
    2) De ESCS is on top off de ‘snelle’ Charney climate sensivity (CCS). Volgens Lunt et al (2010) is de ESCS 30-50% groter dan de CCS;
    3) Ik neem aan dat de CS-waarden die Hans toont, betrekking hebben op de snelle CCS;
    4) De klimaatmodellen (AOGCM’s) waar IPCC zich op baseert, beperken zich tot de snelle CSS-feedbacks. Daarin is uitsluitend het bovenste deel van de oceaan vertegenwoordigt, waaronder de mixed layer die verantwoordelijk is voor de uitwisseling met de atmosfeer. De diepe oceaan wordt in die modellen stationair beschouw;
    5) De ESCS wordt door IPCC wél gebruikt voor lange termijn projecties (na 2100). Zij hanteren daarvoor zogenaamde EMIC’s (Earth-system models of intermediate complexity). Zie AR4 10.7.2;
    6) Daarentegen gaat IPCC er van uit dat de ‘current warming’ niet beïnvloed wordt door trends uit het verleden. Zie AR4, section 6.5.16;
    7) Bovendien geeft Figuur 6.10 (a) en (c) uit dat rapport (AR4-2007) geen aanleiding om de aanwezigheid van een dergelijke trend te veronderstellen. De grafieken geven aan dat de opwarming pas in de 20e eeuw startte;
    8) Na AR4 is, door aanvullende reconstructies, een duidelijker beeld ontstaan inzake het temperatuurverloop over de laatste paar eeuwen. Zie SOD AR5, o.a. Fig 5.7. Daaruit blijkt dat de opwarming reeds in de 19e eeuw startte;
    9) Het is algemeen geaccepteerd dat pas in de tweede helft van de 20e eeuw het AGW-effect significant aanwezig is;
    10) De reconstructie van Mann et al (2009) van de SST’s in het AMO-gebied laten eveneens zien dat de opwarming (begin) 19e eeuw startte. Zie mijn blog, de trendlijnen zijn door mij ingetekend;
    11) Ook de (undetrended) SST’s in het AMO-gebied vanaf 1860 (NOAA) laten zien dat er – afgezien van de quasiperiodieke 60-jarige oscillatie – sprake is van een opwaartse basistrend. Zie mijn blog waar ik trendlijnen heb ingetekend in een Climate4you grafiek gebaseerd op het NOAA-bestand;
    12) Variaties van de AMO-SST’s zijn een ‘fingerprint’ van variaties in de AMOC, de Noord-Atlantische tak van de wereldwijde THC;
    13) De toename van de SST’s is een aanwijzing dat de AMOC zich, sinds de afloop van de Kleine IJstijd, zich nog steeds aan het herstellen is;
    14) De twee hierboven (punten 10 en 11) genoemde grafieken laten zien dat er gedurende de 19e en de 20e eeuw (in de SST’s in de AMO-zone) sprake is van een opwaartse trend ter grootte van ongeveer 0,3°C per eeuw;

    Mijn conclusie is dat van de totale opwarming (ad circa 1,0°) die we de afgelopen 200 jaar hebben gezien, een significant deel – misschien wel meer dan de helft – veroorzaakt is door de natuurlijke achtergrondtrend als gevolg van de trage oceaanrespons. Dat heeft consequenties voor de door IPCC gehanteerde klimaatgevoeligheid (CCS).

  3. Beste Bert,

    Wat is het “.. natuurlijk opwarmingssignaal” in dit geval? Waar komt de energie precies vandaan, die daarvoor nodig is? En waarom treedt die vanaf ca. 1750/1800 op?

    Ik neem aan dat jij je ervan bewust bent dat het ijken van de klimaatmodellen (GCM’s) *niet* plaatsvindt op basis van de aanname dat de gehele opwarming sinds 1800 antropogeen zou zijn?

    Het tegendeel is namelijk het geval: men gebruikt de respons van het klimaatsysteem in reactie op de natuurlijke forcings als één van de methodes om de klimaatgevoeligheid te bepalen. Bijvoorbeeld het IPCC gaat ervan uit dat het merendeel van de opwarming 1910-1945 veroorzaakt is door natuurlijke forcings (wat niet wegneemt dat een *deel* daarvan waarschijnlijk antropogeen is).

    Nog iets: de ‘vertraagde respons’ door de oceaan.

    De rate of change, dus de toename van de warmteinhoud per tijdseenheid is het grootst direct na de toegenomen forcering. Het effect van de warmtecapaciteit van de oceanen is dus *niet* dat de opwarming pas 200 jaar of 30 jaar later begint – de snelste opwarming zie je aan het begin, en die vlakt geleidelijk af.

    Indien jij je een soort warmtebuffer voorstelt die eerst alle extra warmte opslaat, en deze pas vele decennia later af gaat staan, dan is dat onfysisch.

    Het tegendeel is het geval: de Ocean Heat Content is juist gaan *stijgen* tijdens de recente periode van snelle toename van de oppervlaktetemperaturen. De oorzaak is dus geen netto overdracht van in het verleden gebufferde energie van oceaan naar troposfeer, dan zou je namelijk een afname van de OHC tijdens de toename van oppervlaktetemperaturen moeten zien.

  4. Beste Bert,

    Sorry voor de vernaggelde opmaak, ik had het even snel in de comment-box geklopt op een iPad. Hierbij mijn gecorrigeerde reactie.🙂

    Wat is het “.. natuurlijk opwarmingssignaal” in dit geval? Waar komt de energie precies vandaan, die daarvoor nodig is? En waarom treedt die vanaf ca. 1750/1800 op?

    Ik neem aan dat jij je ervan bewust bent dat het ijken van de klimaatmodellen (GCM’s) *niet* plaatsvindt op basis van de aanname dat de gehele opwarming sinds 1800 antropogeen zou zijn?

    Het tegendeel is namelijk het geval: men gebruikt de respons van het klimaatsysteem in reactie op de natuurlijke forcings als één van de methodes om de klimaatgevoeligheid te bepalen. Bijvoorbeeld het IPCC gaat ervan uit dat het merendeel van de opwarming 1910-1945 veroorzaakt is door natuurlijke forcings, wat niet wegneemt dat een *deel* daarvan waarschijnlijk antropogeen is.

    Nog iets anders: de ‘vertraagde respons’ door de oceaan.

    De rate of change, dus de toename van de warmteinhoud per tijdseenheid is het grootst direct na de toegenomen forcering. Het effect van de warmtecapaciteit van de oceanen is dus *niet* dat de opwarming pas 200 jaar of 30 jaar later begint – de snelste opwarming zie je aan het begin, en die vlakt geleidelijk af.

    Indien jij je een soort warmtebuffer voorstelt die eerst alle extra warmte opslaat, en deze pas vele decennia later af gaat staan, dan is dat onfysisch.

    Het tegendeel is het geval: de Ocean Heat Content is juist gaan *stijgen* tijdens de recente periode van snelle toename van de oppervlaktetemperaturen. De oorzaak is dus geen netto overdracht van in het verleden gebufferde energie van oceaan naar troposfeer, dan zou je namelijk een afname van de OHC tijdens de toename van oppervlaktetemperaturen moeten zien.

  5. Hallo Bob,

    Ik begin even bij de laatste vier alinea’s van je post. Jij doelt op de warmte-inhoud van de oceaan (OHC). Dan heb je gelijk. Maar ik heb het over iets geheel anders: het geleidelijk opschakelen van de AMOC na afloop van LIA waardoor het warmtetransport naar het noordelijk halfrond toeneemt. De trage respons van deze (diepe) circulatie is onderdeel van de ESCS.

    M.b.t. je overige punten het volgende. Het opwarmingssignaal is niet instantaan zoals verondersteld bij – bijvoorbeeld –de CCS (instantane verdubbeling CO2). In dit geval gaat het om een geleidelijke toename van natuurlijke stralingsforering (zon, uitblijven supererupties) en de verandering van de AO/NAO als gevolg daarvan. De oceaancirculatie ijlt daarop na. Het is te vergelijken met de Transient Climate Response (TCR) binnen de CCS bij geleidelijke toename van CO2. Maar dan een ‘TCR’ voor de ESCS. De start ligt ergens in de eerste helft van de 19e eeuw. Indicatoren zijn o.a. de Alpengletsjers, versnelling van de zeespiegelstijging. Verder naar het noorden begon het waarschijnlijk eerder (gletsjers noord Scandinavië, Groenland).

    Ja, ik ben me er van bewust dat de modelijking niet plaatsvindt onder de aanname van AGW sinds 1800. Integendeel, onder (9) stel ik dat AGW pas vanaf medio vorige eeuw significant begon door te tikken. Inderdaad, de opwarming 1910-1940 was hoofdzakelijk natuurlijk. Volgens IPCC uitsluitend vanwege de zon en uitblijvende erupties, meen ik. Maar ik denk dat ook de quasiperiodieke 60-jarige oscillatie van de AMO/AMOC toen een rol speelde. Het aanvullend AGW-effect kan pas over de tweede helft van vorige eeuw geijkt worden. Maar dan wel in combinatie met – wederom – een versterkte AMO/AMOC en een overwegend positieve ENSO. Mijn conclusie: het model is niet geijkt voor de trage feedback en ook niet voor de kortere oscillatie. Dat heeft consequenties voor alle parameters in het model, waaronder de klimaatgevoeligheid voor CO2.

  6. Jos Hagelaars

    Bert, wat opmerkingen van mijn kant over je teksten.

    “Ik neem aan dat de CS-waarden die Hans toont, betrekking hebben op de snelle CCS.”

    Die figuur komt oorspronkelijk uit Knutti & Hegerl 2008 en betreft de Equilibrium Climate Sensitivity.
    http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf
    Je eerdere zinsnede “is geen rekening gehouden met een natuurlijk opwarmingssignaal na afloop van de Kleine IJstijd, zo’n 200 jaar geleden” is derhalve onjuist, wat betreft de ECS. Daarnaast spreek je over een natuurlijk opwarmingssignaal waarvoor alle bewijs ontbreekt.

    “Daarin [AOGCM’s] is uitsluitend het bovenste deel van de oceaan vertegenwoordigt, waaronder de mixed layer die verantwoordelijk is voor de uitwisseling met de atmosfeer.”

    Volgens mij niet, zie onderstaande quote uit:
    http://www.eoearth.org/article/Global_coupled_atmosphere-ocean_general_circulation_models
    “These models now include representation of the full dynamics and thermodynamics of the global ocean basins and allow simulation of the full three-dimensional current, temperature, and salinity structure of the ocean and its evolution.”
    Mocht ik ongelijk hebben, lever een bewijs.

    “Het is algemeen geaccepteerd dat pas in de tweede helft van de 20e eeuw het AGW-effect significant aanwezig is.” +
    “Inderdaad, de opwarming 1910-1940 was hoofdzakelijk natuurlijk.”

    Ook de opwarming voor 1950 is gedeeltelijk veroorzaakt door antropogene factoren, dat zegt Bob zegt ook expliciet.
    Kijk je naar de forceringen van 1940 minus 1910, hebben antropogene forceringen zeker een rol gespeeld in die periode, bijv. de toename door GHG’s was 0.36 W/m2. Tevens speelt een rol dat de periode begon met een paar vulkaanuitbarstingen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_large_volcanic_eruptions_of_the_20th_Century
    Zie ook de volgende figuur:

    “Ook de (undetrended) SST’s in het AMO-gebied vanaf 1860 (NOAA) laten zien dat er – afgezien van de quasiperiodieke 60-jarige oscillatie – sprake is van een opwaartse basistrend.”

    De AMO is gebaseerd op zeetemperaturen en logischerwijze worden deze beïnvloedt door de temperatuurstijging als gevolg van andere factoren, zoals door de toename van broeikasgassen. Het gebruik van ‘undetrended’ data zal leiden tot foute conclusies. Je zegt hiermee nl. indirect dat de temperatuur van de atmosfeer gedeeltelijk beïnvloedt wordt door de temperatuur van de atmosfeer.
    Juist hiervoor probeert men de mondiale opwarmingstrend uit het AMO signaal te filteren en het is maar de vraag of dat voor 100% lukt.
    Voor dat de-trenden zie bijv. Oldenborgh of Trenberth:
    http://www.knmi.nl/publications/fulltexts/os-5-293-2009.pdf
    http://echorock.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.pdf/TrenberthSheaHurricanes2006GRL026894.pdf
    Je opwaartse trend van 0.3 °C is derhalve hoogstwaarschijnlijk de doorwerking van het mondiale opwarming in de SST’s. Je conclusie, een deel van de opwarming van 1.0 °C die we de afgelopen 200 jaar gezien hebben wordt veroorzaakt door een natuurlijke achtergrondtrend, is naar mijn mening dus onjuist.

    “Dat heeft consequenties voor alle parameters in het model, waaronder de klimaatgevoeligheid voor CO2.”

    De klimaatgevoeligheid voor CO2 is helemaal geen parameter in de GCM’s maar kan afgeleid worden uit de modelresultaten betreffende de temperaturen die eruit rollen bij een forcering als gevolg van een verdubbeling van de CO2 concentratie. Dat heeft geen meter met de temperatuur van 1910 of wanneer dan ook te maken.
    Daarnaast zijn er andere bronnen voor de ECS, zie de figuur in het blogstuk, zoals paleoklimatologische gegevens, berekeningen over vulkanische uitbarstingen of gegevens over het laatste glaciale maximum.

    Samenvattend: de klimaatgevoeligheid heeft niets met de AMO van doen en heeft een range van 2-4.5 °C voor een verdubbeling van de CO2 concentratie met als meest waarschijnlijke waarde 3 °C. Er is helemaal geen stortvloed aan bewijs dat de rol van de oceanen onderschat wordt.

  7. Hi Bert,

    .. het geleidelijk opschakelen van de AMOC na afloop van LIA waardoor het warmtetransport naar het noordelijk halfrond toeneemt.

    Wat jij daar beschrijft is een oscillatie – een oscillatie kan wel warmte herverdelen, maar kan geen warmte genereren die tot een wereldwijde opwarming leidt van:

    – noordelijk halfrond;
    – én zuidelijk halfrond;
    – én de oceaan (Ocean Heat Content zowel op noordelijk als zuidelijk halfrond);
    – zowel 0-700m als de diepe oceaan (700m-2000m);
    – én toename van latente warmte in de vorm van afname zee-ijs, gletsjers, landijs op Groenland en West-Antarctica;
    – én de daling van temperaturen in de stratosfeer (typerend voor het versterkte broeikasgas-effect).

    Sorry Bert, die vlieger gaat niet op. Je zou dan namelijk een corresponderende afname aan warmte-inhoud elders in het klimaatsysteem moeten constateren. Die is er niet.

    Ik ben het wel met je eens dat het warmtetransport naar het Arctische gebied (!) de afgelopen 50 jaar toegenomen is, maar dat is ook precies wat je verwacht als gevolg van mondiale opwarming: het stralingsoverschot rond de evenaar neemt toe en dat resulteert zowel in een intensievere Hadley-circulatie in de atmosfeer als toegenomen warmtetransport via de AMOC.

    De smelt van Arctisch zee-ijs heeft dus (naast de in-situ opwarming) vast ook iets te maken met dit toegenomen warmtetransport. Maar elders in de oceanen en op het land neemt de warmte-inhoud óók toe. Dus het kan geen oscillatie zijn. Dit is de kern van de zaak.

    Zie verder s.v.p. de heldere antwoorden van Jos Hagelaars – de allereerste AO-GCM’s (Hansen in ’81) simuleerden het warmtetransport naar de diepe oceaan niet, en hielden het alleen bij de ‘mixed layer’. De moderne AO-GCM’s simuleren echter zowel diffusie als advectie (bijv. afzinking in de noordelijke Atlantic) naar de diepe oceaan. De complete overturning circulation zit in de moderne GCM’s, onder meer Kevin Trenberth heeft voortdurend aangedrongen op het belang daarvan.

  8. Beste Bob en Jos,

    a) De ECS die Jos (en Hans?) noemt is de CS op basis van de ‘snelle’ Charney CS (CCS). Voor het onderscheid tussen de CCS en de ‘trage’ ESCS: zie o.a. IPCC, Lunt et al 2010 en diverse papers van Hansen;
    b) AOGCM’s zijn er inderdaad in vele soorten en maten, en de ontwikkeling gaat snel. Maar het gaat mij om de AOGCM’s waar IPCC zich op baseert. IPCC gebruikt ze voor simulatie van ‘snelle’ feedbacks (seasonal to decadal). De trage (‘eeuwen’) ESCS-feedbacks zitten daar niet in;
    c) De achtergrondtrend die ik veronderstel is een ESCS-feedback en zit dus niet in de AOGCM’s. Bovendien: IPCC stelt heel nadrukkelijk dat ze – op basis van het inzicht van toen (2007) – geen aanleiding zagen om rekening houden met het bestaan van een dergelijke trend. Zie AR4 sectie 6.5.1.6;
    d) Omtrent het mechanisme van de AMOC als ‘climate driver’ en de relatie met AMO baseer ik me op de inzichten van de mainstream wetenschap. Als jullie daar anders over denken, is het aan jullie om daar bewijzen voor aan te dragen;
    e) Dat geldt overigens ook voor mijn beschouwing over de snelle en trage feedbacks: ook die is mainstream wetenschap;
    f) Dat gezegd hebbende: het beeld dat Bob suggereert over de AMOC is verre van compleet. Twee voorbeelden in dat verband: (i) als jouw verhaal klopt, zou de AMOC alleen maar in snelheid toenemen. Maar IPCC verwacht juist een afzwakking de komende eeuw(en), en (ii) ja, de AMOC herverdeelt warmte. Maar hij genereert ook energie, bijvoorbeeld via de verandering van de sneeuw/ijs-albedo in de Arctic. Oftewel: het mechanisme is anders dan Bob schetst. Zie punt (d) hierboven;

    PS: Hans, n.a.v. je inleiding en voor alle duidelijkheid: ik ben niet zo’n scepticus die beweert dat de diepe oceaan – ergens onder een overhangende rots of zo – een plukje oude warmte herbergt dat toevallig net is komen opborrelen.

  9. Beste Bert,

    a) De klimaatwetenschap kent de Equilibrium Climate Sensitivity (ECS) en de Transient Climate Response. De publicatie van Knutti & Hegerl 2008 betreft de ECS, net zoals de meeste publicaties die over de klimaatgevoeligheid gaan. De Charney Climate Sensivity uit het rapport van de National Academy of Sciences 1979 is precies dezelfde als de ECS.

    De Charney klimaatgevoeligheid werd in ’79 op 1,5 – 4,5 °C geschat, met een meest waarschijnlijke waarde van 3 °C. Diezelfde klimaatgevoeligheid wordt ook door IPCC 2007 op die meest waarschijnlijke waarde geschat met een range van 2,0 – 4,5 °C. Door de decennia heen komt men telkens op ongeveer deze waarde uit voor verdubbeling CO2.

    In de Charney/ECS zijn ‘snelle’ feedbacks zoals waterdamp, de lapse rate feedback, wolken en ook het warmtetransport naar de diepe oceaan en de albedo al meegenomen, met als enige uitzonderingen het albedo-effect op de grote icesheets (Groenland en Antarctica) en langzame veranderingen qua vegetatie.

    Er is als derde nog de Earth System Sensitivity waar dan wél het effect van de smelt van de grote icesheets in verwerkt wordt, evenals wijzigingen in vegetatie op een tijdschaal van 1000 jaar en langer. Dat is waar Hansen op wijst, in sommige publicaties.

    Lees bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity#Equilibrium_and_transient_climate_sensitivity en volg de linkjes daar.

    b) Met ingang van IPCC 2001 gebruikt men GCM’s die niet alleen de ‘mixed layer’ bevatten maar ook het (trage) warmtetransport naar de diepe oceaan: http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/345.htm

    Sinds IPCC 2001 kijken de projecties óók vooruit naar de 22e eeuw en in AR5 zelfs t/m 2300. Een deel van de respons van bijv. de icesheets gaat dan meetellen. Er zijn dus geen “andere modellen” voor ECS vs. lange-termijn Earth System Sensitivity, ze worden gewoon langer gedraaid.

    c) Ook jouw ‘Earth System Sensitivity feedbacks’ zitten gewoon geheel in de AOGCM’s (en in ‘Earth Simulators’). Dat blijkt o.a. uit het feit dat deze t/m 2100 en zelfs t/m 2300 gebruikt worden. Voor de goede orde: de AOGCM’s simuleren de AMOC, de gyres en de andere oceaanstromingen zowel op korte als lange termijn. Zo worden de AOGCM’s bijvoorbeeld ook ingezet om het klimaat tijdens het Last Glacial Maximum te simuleren!

    Jouw impliciete aanname is blijkbaar dat de huidige AOGCM’s op een-of-andere manier wél de korte-termijn feedbacks zouden simuleren (‘decadal’) maar niet de AMOC en andere factoren die op tijdschalen > 10 jaar werken. Dat is echter gewoon onjuist. De wijze waarop de GCM’s gebruikt worden is als volgt:

    – ‘spin up’ naar de climate state van 1800;
    – toon aan dat het GCM stabiel is onder ongewijzigde forcings van 1800;
    – pas de toenemende forcings (incl. vulkanisme, zon) toe en laat zien dat de evolutie van het klimaat 1800-2010 correct wordt gehindcast door het GCM;
    – pas daarna volgt de projectie!

    De complete klimaatevolutie vanaf het jaar 1800 wordt dus gesimuleerd door de GCM’s, dit is ‘standard practice’ omdat men een klimaatmodel uiteraard niet vertrouwt indien het niet in staat is om 1800-2010 correct te hindcasten.

    Het centrale probleem in je hypothese is nog steeds precies hetzelfde: variaties in de sterkte van de AMOC kunnen alleen energie verplaatsen binnen het klimaatsysteem. Tegenover de toename van de warmte-inhoud op NH én ZH én 0-700m én 700-2000m én troposfeer (oppervlaktetemperaturen) zou dus een even groote afname van de warmte-inhoud elders in het klimaatsysteem moeten staan. Die is er niet.

    Indien jij tot andere concusies komt dan de mainstream wetenschap (het IPCC), is het trouwens jouw zaak om die aannemelijk te maken.

  10. Transient Climate Response, natuurlijk.🙂

    Lees vooral eerst Box 10.2 en 10.5 hier:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-5.html#box-10-2

    Voor de TCR kan je het beste hier beginnen te lezen, deze paragraaf zet ook uiteen hoe de bepalingen van ECS en TCR m.b.v. de AOGCM’s tot stand komen. De ECS blijkt uit vrij lange runs van de modellen, tot er een ‘equilibrium’ tot stand komt:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-5-2.html

    Uiteraard is dit maar een van de manieren om ECS te schatten, je hebt ook de empirische methoden op basis van bijv. de paleoklimatologie.

  11. Hans Custers

    Bert,

    Je vroeg je af over klimaatgevoeligheid op welke termijn ik het precies heb. Als je leest wat ik over dat onderwerp schrijf, dan zou je volgens mij moeten concluderen dat dat voor alle tijdschalen geldt. Mijn stelling is dat de klimaatgevoeligheid van verschillende forcings min of meer gelijk moet zijn. Omdat het er niet meer toe doet waar de extra energie vandaan kwam, zodra die in het klimaatsysteem zit. Volgens mij ben je daar nog helemaal niet op in gegaan. Ben je het hier mee eens?

    De consequentie van een lage klimaatgevoeligheid is dat ook voor veranderingen in het verleden grotere forcings moeten zijn geweest dan tot nu toe werd aangenomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de opwarming van de afgelopen decennia. Naarmate je een lagere klimaatgevoeligheid verondersteld heb je een grotere forcing nodig. Welke gigantische forcing is er sinds de jaren tachtig aan het werk en welke bewijzen hebben we daarvan?

    In het verlengde van het bovenstaande: als je niet gelooft dat er de afgelopen decennia een plukje oude warmte uit de oceaan is komen opborrelen, waar komt de gigantische hoeveelheid energie die lucht, land en oceanen heeft opgewarmd en ijs heeft doen smelten dan vandaan?

    Zou je deze vragen eerst eens op hoofdlijnen kunnen beantwoorden, voor de overzichtelijkheid van de discussie? Dan kunnen we het daarna altijd nog over de gedetailleerde onderbouwing hebben.

  12. Bert Amesz, hoe moeten wij het volgende ons voorstellen?
    “De trage (‘eeuwen’) ESCS-feedbacks zitten daar niet in;
    c) De achtergrondtrend die ik veronderstel is een ESCS-feedback en zit dus niet in de AOGCM’s. Bovendien: IPCC stelt heel nadrukkelijk dat ze – op basis van het inzicht van toen (2007) – geen aanleiding zagen om rekening houden met het bestaan van een dergelijke trend. ”

    Welke fysische gronden zitten er achter die trage feedbacks? Dus, welke feedbacks bedoel je precies?

    Hoe groot is die achtergrondtrend volgens jouw en, aannemende dat je bedoeld dat dit een significante bijdrage heeft geleverd aan de gemeten stijging over de afgelopen 100 jaar, hoe kan een trage feedback van eeuwen een significante bijdrage levert met de versnelling die zichtbaar is?

    En hoe verhoudt dit zich dan met de andere bekende bijdragers aan de zeespiegelstijging als thermische uitzetting, grondwater onttrekking, bijdrage van gletschers en ijskappen?

  13. Beste Bert, Ontspan,

    De verwarring vindt zijn oorzaak in het essentiële onderscheid tussen feedbacks en internal variability. Strikt genomen vallen variaties in de AMOC niet eens onder het laatste, maar het zijn *zeker* geen feedbacks.

    Welke fysische gronden zitten er achter die trage feedbacks? Dus, welke feedbacks bedoel je precies?

    Lunt et al. 2010 noemt er precies twee: de respons van de icesheets (Groenland en Antarctica) en de vegetatie (m.n. de langzame opmars van vegetatie naar noordelijker gebieden waar tundra vervangen wordt door ‘boreal forest’). Dát zijn de feedbacks over ‘long timescales’ waar Lunt het over heeft.

    Ik ben Lunt et al. aan het lezen, en ik begrijp wel waar Bert’s idee vandaan komt om zijn AMOC tussen de ECS en “long timescales” in te proppen.😉 Maar het snijdt geen hout, omdat de AMOC:

    a) geen feedback is;

    b) alleen warmte kan verplaatsen, dus het zou elders af moeten koelen.

    Een andere misvatting van Bert is dat ‘de klimaatmodellen’ feedbacks die op langere termijn werken (de icesheets, lange termijn vegetatie) niet zouden bevatten. Dat is niet zo. De reden dat ze niet in de ECS tot uitdrukking komen, is dat deze feedbacks op de tijdschaal van enkele jaren – 100 jaar nog niet zo invloedrijk zijn. Draai je de modellen echter over langere tijd (zoals Lunt doet), dan ga je het effect van die feedbacks ook zien.

    En nogmaals: de AMOC is geen feedback. Het gehele concept ‘climate sensitivity’ heeft alléén betrekking op forcings en feedbacks.

  14. Beste Bert, Ontspan,

    Het zou grappig zijn als Bert nu zou antwoorden: “Ik ben al ontspannen, beste Bob.”😉

    Interessante discussie, heren.

  15. NevenA, sterker nog: ik bén Ontspan…

  16. Jos Hagelaars

    Bert,

    De verschillende definities van klimaatgevoeligheid zijn door Bob keurig verwoord. Als ik het een en ander teruglees, hanteer jij volgens mij dezelfde definities. Klopt dat?

    Volgens mij wijk jij van de mainstream wetenschap af met je opmerking dat er een natuurlijke opwaartse trend zou zijn van 0.3 °C/eeuw. Deze opmerking is niet gepaard gegaan met enig bewijs of referentie. Heb je die?

    Het tweede punt is dat je denkt dat dit gevolgen voor de klimaatgevoeligheid (beperken we ons even tot de ECS) moet hebben, waarbij je tevens denkt dat de klimaatgevoeligheid een parameter in de klimaatmodellen is.
    Dat laatste is volgens mij onjuist en waarom zou het eerste op moeten gaan?

  17. Hallo Bob,

    Op de volgende punten sla je de plank mis:

    a) De deep ocean circulation is – in tegenstelling tot wat je beweert – wél een slow feedback. Zie IPCC (bijvoorbeeld Fig 1.2 AR5), Hansen (x maal). Maar ook Lunt (goed lezen, dus) noemt hem: “changes in dust and other aerosols, vegetation, ice sheets and ocean circulation will all modify the eventual equilibrium surface temperature response to a given CO2 forcing”. Deze slow feedback is niet inbegrepen in de snelle Charney ECS van ‘2,0 tot 4,5, waarschijnlijk 3,0’;

    b) Je zegt: de AMOC verplaatst alleen maar energie. Ik zeg: ja, maar er is meer. Maar variaties van de AMOC hebben gevolgen voor het klimaat op het NH en daarmee op het wereldklimaat. Een trigger voor variaties kan zijn een smeltwaterpuls, verandering van AO/NAO-patronen, etc. Zie bijvoorbeeld ‘The Big Freeze’ in de aanloop naar het Holoceen, de ‘8,2 kyr event. Het duurde steeds enkele eeuwen voordat de AMOC zich weer herstelde. Ook tijdens LIA was de AMOC verzwakt. De lower branch van de AMOC is een diepe oceaancirculatie, derhalve een slow feedback, en daarmee de gehele AMOC;

    c) Je zegt dat de AMOC geen feedback is. Ik zeg dat in ieder geval de lower branch een diepe oceaancirculatie is, en die wordt gezien als een slow feedback (zie punt (a)). Ik weet niet hoe je het beestje moet benoemen: feedback, internal forcing, internal variability, anders? Hoe dan ook: het betreft een ‘belangrijk natuurlijk klimaatfenomeen met een trage component erin’;

    d) Je stelt: “Met ingang van IPCC 2001 gebruikt men GCM’s die niet alleen de ‘mixed layer’ bevatten maar ook het (trage) warmtetransport naar de diepe oceaan”. Inderdaad, en dat is nou net mijn punt: de diepe oceaan wordt daarin stationair beschouwd, terwijl dat niet het geval is. Het na-ijleffect na 2100 als gevolg van de slow feedbacks (bij gelijkblijvende CO2) werd in AR4 niet gesimuleerd met AOGCM’s, maar met EMIC’s (Earth-system models of intermediate complexity);

    e) Je zegt: “Een andere misvatting van Bert is dat ‘de klimaatmodellen’ feedbacks die op langere termijn werken (de icesheets, lange termijn vegetatie) niet zouden bevatten. Dat is niet zo. De reden dat ze niet in de ECS tot uitdrukking komen, is dat deze feedbacks op de tijdschaal van enkele jaren – 100 jaar nog niet zo invloedrijk zijn. Draai je de modellen echter over langere tijd (zoals Lunt doet), dan ga je het effect van die feedbacks ook zien”. Hoezo misvatting? Dat is nou nét hetgeen wat ik je steeds heb uitgelegd!

    Je wijst – terecht – op de warmte-inhoud van de oceaan. Ik kom daar op terug n.a.v. de vraag die Hans gisteren stelde.

  18. PS: Bob, Jos, Hans,

    We zitten hier uitgebreid te discussiëren over welke feedbacks al dan niet worden beschouwd in klimaatmodellen waarop IPCC zich baseert. Vraag: heeft een van jullie, in het kader van IPCC, gewerkt met zulke modellen ? Zo niet: kennen jullie iemand die dat wél heeft gedaan en een verlossend antwoord kan geven? Dan hoeven we elkaar op dit punt niet meer te bestoken met eindeloze lappen tekst.

  19. Jos Hagelaars

    Bert,

    Ik stel voor dat we ons houden aan onderstaand image betreffende de tijdschalen van de diverse feedbacks. Dit voorkomt wellicht verwarring en is tevens vergelijkbaar met respectievelijk figuur 1e en 1f van het Knutti & Hegerl 2008 artikel. De Equilibrium Climate Sensitivity betreft een tijdschaal van eeuwen en de Earth System Sensitivity een tijdschaal van millennia.

    Het image is afkomstig uit het recente PALAEOSENSE artikel:
    http://droyer.web.wesleyan.edu/Rohling_et_al_2012_Nature.pdf

    Over de EMIC’s zegt het IPCC het volgende:
    “EMICs as well as AOGCMs realistically represent the large-scale geographical structures of the Earth, like the shape of continents and ocean basins”
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-8-3.html
    Dit, en samen met wat ik verder op het internet kan vinden, zegt dat ook de EMIC’s een 3D model van de oceaan in zich hebben. Bijv.:
    http://www.asp.ucar.edu/colloquium/2006/climate-model/lectures/knutti_ncar_emics.pdf
    Hierdoor kunnen de EMIC’s ook de millennia schaal oceaan circulatie doorrekenen, bijv. Rahmstorf 2005 geeft aan dat de EMIC’s de toevoer van zoetwater op thermohaline circulation kunnen simuleren:
    ftp://meteor.geol.iastate.edu/data/2005/stuff/504_papers/Rahmstorf_grl2005.pdf

    Persoonlijk ben ik meer geïnteresseerd in een onderbouwing van je stellingen waarin je afwijkt van de mainstream wetenschap, zie mijn vorige reactie en niet hoe nauwkeurig de simulatie na 2100 is.
    En daarbij opnieuw het verzoek om referenties/links op te geven.

  20. Hans,

    Ik begrijp het punt dat je 4 januari en in je inleiding naar voren bracht. Je beeldspraak (‘Ikea wandmeubel’) is treffend. De vraag is dan: past een lagere klimaatgevoeligheid in het totaalplaatje? Lijkt mij een interessante discussie. Maar dan wel op basis van het ‘veronderstelde’ beeld. Dan komen we bij alle ‘laatjes van het wandmeubel’ op vragen als: wat weten we wél (en met welke nauwkeurigheid), wat weten we niet, hoe zijn de variabelen vastgesteld, etc. Een open discussie, dus. Oftewel: hoe groot is de speling in de andere laden? Want als die als onwrikbaar vast worden verondersteld, is een dergelijke discussie niet mogelijk. Maar ik ga er vanuit dat jij daar ook zo over denkt.

    Een volgende vraag is hoe we de discussie gaan voeren. Enige tijd geleden zag ik een recent artikel van James Hansen et al over ‘Earth’s energy imbalance’. Ik neem aan dat je het kent. Zouden we dat artikel als leidraad kunnen gebruiken? Of heb je andere suggesties?

    Bert

  21. Jos,

    De documenten die jij aandraagt – dank! – zijn helemaal niet in strijd met wat ik beweer. Integendeel: een snelle blik op Knutti benadrukt juist hetgeen wat ik eerder zei over AOGCM’s en EMIC’s.

    Over je laatste punt: met mijn stelling (de 14 punten van 3 jan) plaats ik me niet buiten de ‘mainstream’ wetenschap. Tenzij jij daar wat anders mee bedoelt.

  22. Jos Hagelaars

    Bert, je zegt dat er een 0.3 °C/eeuw onderliggende opwarmende trend is, waar komt die 0.3 vandaan?
    Mijn vragen zijn verder duidelijk genoeg lijkt mij:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2693

  23. @Bert: AMOC is geen feedback. Het is een internal forcing, of interne variabiliteit (is het zelfde). Ook Lunt zegt niet dat het een feedback is. Hij heeft het over *changes* in AMOC, niet over de AMOC zelf. Die kun je mogelijk als feedback bestempelen, al is het dan nog altijd bedenkelijk in mijn ogen, want de AMOC verandert altijd. Het is een fenomeen dat het gevolg is van temperatuur en zoutgehalte en in mindere mate wind en getijden. Die zijn nooit constant. De veranderingen in snelheid van de AMOC leiden wel tot feedbacks.

  24. Hans Custers

    Bert,

    Het lijkt me niet zo zinvol om een discussie te starten over welke onderwerpen we verder nog zouden kunnen bespreken, zolang de huidige discussie niet klaar is. Ik stelde in mijn reactie van gisteren drie heldere vragen waar je geen antwoord op geeft. Die vragen betreffen enkele kernpunten uit mijn blogpost. Door die vragen niet te beantwoorden bevestig je de stelling van mijn stuk: critici van het IPCC gaan steeds aan deze cruciale elementen van de wetenschappelijke discussie voorbij.

    Ik herhaal de drie vragen nog maar een keer:
    1. Ben je het er wel of niet mee eens dat het onwaarschijnlijk is dat er grote verschillen zijn in de klimaatgevoeligheid van verschillende forcings?
    2. Hoe lager de klimaatgevoeligheid hoe groter de forcing die nodig is voor een klimaatverandering. Welke enorme forcing hebben we sinds de jaren tachtig aan het werk gezien?
    3. In het verlengde daarvan: waar komt de energie vandaan die het hele klimaatsysteem de afgelopen decennia heeft opgewarmd?

    Laat ik het heel duidelijk maken: wie meent het beter te weten dan alle in het IPCC verzamelde klimaatwetenschappers bij elkaar, zou in staat moeten zijn om een helder en beknopt antwoord op deze drie vragen te geven.

  25. Beetje laat maar de vele definities van de verschillende klimaatgevoeligheid worden ook in deze post op Realclimate beschreven.

    PS. Pas op Hans, niet te kritisch zijn tegenover mensen met een mening, straks ben je ook ‘zielig’.

  26. Hallo Ontspan,

    Dank voor het schema; schot in de roos!

  27. Rinus van Wallenburg

    In discussiepunt 4 gaat het over oceaan en zon. In discussiepunt 5 gaat het over vergroening, dus over de vegetatiefeedback, die voor een belangrijk deel (plankton) ook een oceanische feedback is. In AR4 (IPCC) worden de gevolgen van verandering in de opnamecapaciteit voor CO2 van aarde en oceanen in de meeste hoofdstukken (met name hoofdstuk 7) gezamenlijk besproken. Voor mij een reden om enkele opmerkingen over dit onderwerp bij discussiepunt 5 te plaatsen en niet bij 4.
    In de tot nu over punt 4 gevoerde discussie gaat het uitsluitend over oceanen en niet over de zon. Echter, de allesontkenners hebben gelijk: de invloed van de zon wordt onderschat. Ergens in de twintiger jaren van deze eeuw zal de energie-opwekking op basis van fossiele grondstoffen grotendeels verdrongen worden door zonne-energie. De reden daarvoor is puur economisch. Stijgende kostencurve voor fossiele energie ook zonder carbonbelasting en snel dalende kostencurve voor zonne-energie ook zonder subsidie.

  28. Hans,

    Laat ik beginnen met de drie vragen die je stelde. De eerste vraag begrijp ik niet; gaarne verduidelijken. Op vragen twee en drie kom ik terug. Maar alle drie vragen (en je inleiding) hebben te maken met energie in het klimaatsysteem. Mijn suggestie was dan ook jouw vragen te beantwoorden in het kader van de ‘energy inbalance’. Ik begrijp dan ook niet waarom jij dat plotseling als een ‘nieuw discussiepunt’ ziet. Volgens mij is het juist de kern van de discussie! Voorts vind ik de laatste zin van je eerste alinea op z’n zachts gezegd merkwaardig. Jouw conclusie is kennelijk dat ‘als ik jouw drie vragen niet beantwoord, dan schaar ik me onder critici die de wetenschappelijke discussie uit de weg gaan’. Jij bepaalt dus de criteria? Ik verwijs naar een eerdere discussie die we voerden op dit punt. Diederik Samsom zou gezegd hebben: ‘Mijnheer Custers, nu doet u het weer!’

    Dan het volgende. In mijn post van 3 januari heb ik een hypothese geponeerd die geheel past in het onderwerp van de huidige thread. Mijn hypothese is opgebouwd uit 14 afzonderlijke stappen die stuk voor stuk verifieerbaar zijn. Ook zijn ze gebaseerd op inzichten die gerekend kunnen worden tot de mainstream wetenschap. Vervolgens heb ik kritiek gekregen. Dat was te verwachten. Maar die kritiek heb ik stuk voor stuk weerlegd. Ik neem aan dat jij de discussie gevolgd hebt? Ik concludeer nu dat alle 14 punten nog overeind staan. Sterker nog: de door anderen aangedragen informatie en bronnen, heeft de onderbouwing van mijn stelling alleen maar versterkt. Daarnaast heb ik het gevoel dat ik bijgedragen heb aan het inzicht van de andere participanten. Aan jou, als regisseur van deze thread, nu twee vragen: (i) ben jij van mening dat ik de wetenschappelijke discussie uit de weg ga, en (ii) graag jouw mening over de onderbouwing van mijn hypothese en mijn conclusie aangaande de hardheid ervan.

    Dus Hans, gaarne verduidelijking van jouw eerste vraag en een antwoord op mijn twee vragen. Pas dan kunnen we verder met de discussie. De bal ligt bij jou.

  29. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Ook zijn ze gebaseerd op inzichten die gerekend kunnen worden tot de mainstream wetenschap.
    Maar die kritiek heb ik stuk voor stuk weerlegd.”

    Nee, zie hieronder. De kritiek die je gehad hebt op onderstaande punten is totaal niet weerlegd. Lees je onze reacties wel?

    Ad. 4:
    “De klimaatmodellen (AOGCM’s) waar IPCC zich op baseert, beperken zich tot de snelle CSS-feedbacks. Daarin is uitsluitend het bovenste deel van de oceaan vertegenwoordigt, waaronder de mixed layer die verantwoordelijk is voor de uitwisseling met de atmosfeer. De diepe oceaan wordt in die modellen stationair beschouw”
    Dit is onjuist, zie onze eerdere reacties. In de modellen zit volgens mij wel degelijk een circulatie van de diepe oceanen, net als in de EMIC’s. Alleen tot 2100 merk je er niets van omdat de circulatiesnelheid van de oceanen op een tijdschaal van millennia speelt.

    Ad 9.
    “Het is algemeen geaccepteerd dat pas in de tweede helft van de 20e eeuw het AGW-effect significant aanwezig is.”
    Het woord significant levert natuurlijk weer voer voor discussie op, maar het is juist algemeen geaccepteerd dat antropogene forceringen ook in de eerste helft van de 20e eeuw een invloed hebben gehad. Opnieuw zie onze eerdere reacties.

    Ad 11-14.
    Je punten 11-14 wijken af van de mainstream wetenschap. Je komt tot de conclusie dat:
    “..van de totale opwarming (ad circa 1,0°) die we de afgelopen 200 jaar hebben gezien, een significant deel – misschien wel meer dan de helft – veroorzaakt is door de natuurlijke achtergrondtrend als gevolg van de trage oceaanrespons.”
    Totaal ongefundeerd. Je komt met een getal van 0.3 °C/eeuw aanzetten, wat volledig uit de lucht is komen vallen, en waar je ook na herhaaldelijk vragen geen enkel antwoord op gegeven hebt waar dat vandaan komt.

    De vragen van Hans lijken mij vrij duidelijk:
    1. Extra W/m2 afkomstig van de zon of de oceanen of van CO2 leveren ongeveer evenveel °C temperatuurstijging op.
    Dit raakt onmiddellijk je rare punt van het ‘herstellende LIA’. Je 0.3 °C/eeuw komen volgens jou niet van de zon of CO2, uit een geheim reservoir?
    2/3. Jij durft te beweren dat misschien wel meer dan de helft van de opwarming veroorzaakt is door de achtergrondtrend die jij verzonnen hebt. Waar komt die energie vandaan die sinds de jaren 1950 ervoor gezorgd heeft dat zowel de OHC als de atmosferische T zo sterk gestegen is?

    Bert, ik begrijp werkelijk niet hoe je het volgende op kunt schrijven:
    “Ik concludeer nu dat alle 14 punten nog overeind staan. Sterker nog: de door anderen aangedragen informatie en bronnen, heeft de onderbouwing van mijn stelling alleen maar versterkt.”
    Volgens mij ligt de bal bij jou.

  30. Hans Custers

    Bert,

    Ik heb helemaal nergens beweerd dat je de wetenschappelijke discussie uit de weg gaat en dat heb ik ook niet willen beweren. Ik doe wel de feitelijke constatering dat je enkele kernpunten uit mijn betoog omzeilt. Ik probeerde je duidelijk te maken dat je dat in één klap goed zou kunnen maken door beknopt antwoord te geven op die drie vragen.

    Wat ik over klimaatgevoeligheid schrijf komt neer op: extra energie die in het klimaatsysteem terechtkomt zal zich over het hele systeem verspreiden, en dan doet het er nier meer toe waar die energie vandaan komt. Ofwel: het is onwaarschijnlijk dat de klimaatgevoeligheid van de ene energiebron heel anders dan van een andere energiebron. (Natuurlijk is dit wat kort door de bocht en kunnen details wat verschillen, maar in grote lijnen klopt het wel).

    De Ikea-kast vergelijking deed ik met juist die klimaatgevoeligheid en, in samenhang daarmee, diverse feedbacks in mijn achterhoofd. Die kun je niet zomaar voor de ene forcing bijstellen en dan aannemen dat ze voor andere forcings gelijk blijven. Dat had ik in mijn vorige reactie al duidelijk kunnen maken, realiseerde ik me achteraf.

    Ik heb absoluut niet de pretentie dat ik alle criteria in een wetenschappelijke discussie zou kunnen bepalen. Maar ik mag toch wel een poging dien om de oorspronkelijk insteek van mijn stuk nog eens in te brengen in de discussie?

  31. Jos,

    Natuurlijk lees ik je reacties. Maar lees jij de mijne en die van Bob wel?

    Ad4: modellen

    Voor de 2e keer dan maar: dit is wat IPCC zegt (AR4, para 10.7.2):

    “Earth System Models of Intermediate Complexity are used
    to extend the projections for a scenario that follows A1B to
    2100 and then keeps atmospheric composition, and hence
    radiative forcing, constant to the year 3000 (see Figure 10.34).
    By 2100, the projected warming is between 1.2°C and 4.1°C,
    similar to the range projected by AOGCMs”

    Duidelijk dus: AOGCM’s tot 2100 en EMIC’s daarna.

    Dit is wat Bob zei:

    “Met ingang van IPCC 2001 gebruikt men GCM’s die niet alleen de ‘mixed layer’ bevatten maar ook het (trage) warmtetransport naar de diepe oceaan”

    Mijn antwoord was:

    “Inderdaad, en dat is nou net mijn punt: de diepe oceaan wordt daarin stationair beschouwd, terwijl dat niet het geval is”.

    Trouwens, Knutti zegt hetzelfde.

    Ad 9: Met AGW bedoel GHG-forcing minus aerosol cooling. Het saldo begint pas medio vorige eeuw duidelijk zichtbaar te worden

    Ad 11 t/m 14: Deze punten zijn wél onderbouwd, zie grafieken op mijn blog.

    Jouw commentaar geldt voor de afsluitende alinea onder punt 14. Ja, die vraag had je eerder gesteld. Ben ik heus niet vergeten. Maar ik had hem even geparkeerd m.h.o. de vragen die Hans tussendoor naar voren bracht.

    De punten en vragen in het laatste deel van je reactie komen aan bod zodra ik in ga op Hans’ vragen.

  32. Jos Hagelaars

    Bert,

    Ad 4.
    Staat daar ergens in al die statements dat in de klimaatmodellen de diepe oceaan als stationair wordt beschouwd? Nee.
    Het citaat van Bob zegt dat de modellen OOK het (trage) warmtetransport naar de diepe oceaan bevatten. Precies, dus wordt diepe oceaan NIET als stationair beschouwd. Mijn ref. naar Rahmstorf geeft aan dat men getest heeft of de EMIC’s de trage AMOC kunnen simuleren. Opnieuw een indicatie dat de diepe oceaan NIET als stationair wordt beschouwd, ook niet in de EMIC’s.
    Het statement van het IPCC dat jij er bij haalt zegt dat na 2100 voor het A1B scenario de stralingsforcering constant wordt gehouden. Er staat geen letter over het wel/niet meenemen van de diepe oceaan. De AOGCM’s evenals EMIC’s bevatten een 3D model van de oceaan en nemen, zoals Bob zegt, dus de trage oceaancirculatie mee.
    Waarom merken wij dat niet in de modeloutput tot 2100/2300? Omdat de oceaancirculatie speelt over millennia. Zie het plaatje wat ik je eerder heb gegeven of hetzelfde plaatje op RealClimate.

    Ad 9:
    Het totaal van de antropogene forceringen van 1950 minus 1765 is circa 0.6 W/m2.
    Dat is AGW en dat is niet nul voor 1950. Met een TCR van 0.5 °K/(W/m2) (AR5) betekent dit ongeveer 0.3 °C temperatuurstijging. Dat kun je niet zomaar even verwaarlozen.
    Voor de data zie: http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/

    Ad je blog – 1.
    Je hebt daar een AMO reconstructie van Mann staan (afkomstig van de KNMI site) en een AMO index van NOAA (undetrended). Ik heb je er op gewezen dat de AMO gebaseerd is op zeetemperaturen (de Kaplan SST) en dat je voor conclusies er rekening mee moet houden dat daar een deel van de stijging van de mondiale temperatuur in zit. Zie mijn referenties naar Oldenborgh en Trenberth.
    Dit is wat Trenberth zegt in zijn artikel:
    “To deal with purely Atlantic variability, it is highly desirable to remove the larger-scale global signal that is associated with global processes, and is thus related to global warming in recent decades.”
    Zie de Climate Explorer voor AMO indices waar men de mondiale T of de SST’s uit het signaal heeft proberen te halen. De trend over de index zonder het mondiale T signaal vanaf 1900 is 0 en ziet er heel anders uit dan jouw Climate4You grafiekje.

    Ad je blog – 2.
    Je trekt een paar blauwe lijntje over de AMO index grafiek van Mann. Deze is uiteraard zwaar gecorreleerd met de SST’s, zie het vorige punt. Daarbij begin je net na die grote vulkaanuitbarstingen rond 1815 die een forse afkoeling veroorzaakt hebben. Als ik vanaf 1820-1900 de trend bereken, kom ik op 0.25 °C/eeuw voor de Mann temperatuur-dataset. Neem je de trend van 1750-1900 kom je bij diezelfde dataset uit op +0.03 °C/eeuw, scheelt zowat een factor 10.

    Ter info: zie figuur 5.8 van het AR5-SOD.
    Die temperatuurreconstructies à la Mann kan men zeer goed modelleren uitgaande van alle bekende forceringen. Daar zit zeker geen ‘onderliggende opwaartse trend’ in ingebouwd vanwege een zogenaamd LIA herstel.

    Bert, de mondiale T is gestegen na 1750 vanwege een toegenomen forcering en nergens anders door.

  33. Jos,

    Nog één keer over die modellen. Als je spreekt over een warmte-uitwisseling tussen de mixed layer en de diepe oceaan, dan is de diepe oceaan een boundary condition. Hij wordt beschouwd als een bak water met een constante temperatuur en een oneindige opslagcapaciteit. Zo’n aanname is volstrekt geoorloofd als je verwacht dat er weinig dynamiek in die diepe bak zit. Bovendien scheelt dat in computertijd. Dat was de basis van de AOGCM’s ten tijde van AR4. Bovendien hield men toen geen rekening met signalen uit het verleden (zie de passages die ik al enkele malen heb aangedragen). Waarom zou je iets een model stoppen dat niet bestaat? Voor de toekomst – na 2100 – heeft men wél getracht die trage feedbacks in rekening te brengen via eenvoudiger modellen (de EMIC’s). De nieuwere modellen kunnen meer, daar heb je gelijk in, maat het gaat mij (heb ik je ook al enkele malen verteld) om hoe het ten tijde van AR4 ging. Maar ik kom er nu niet meer op terug. Dan zijn we het maar ‘eens over het feit dat we het oneens zijn’.

    Over de AMO. Ik doe nou juist helemaal geen poging er een index uit te peuteren! Ik laat zien dat de SST’s vanaf begin 19e eeuw gestegen zijn. Niets meer en niets minder.

    Dan je laatste twee alinea’s. Het lijkt wel of het niet wilt begrijpen. Wat ik zeg – zie mijn eerdere bijdragen – is (i) in de 19e eeuw is het klimaat opgewarmd als gevolg van externe forcering en (ii) dat het effect van die forcering (in de 19e eeuw dus) nog niet is uitgewerkt in de 20e eeuw. Zulks vanwege de traagheid van de diepe oceaan. Dus een achtergrondtrend. De grootte ervan laat ik nu even in het midden. Duidelijk nu?

  34. Hallo Bert,

    Je zit er volledig naast met je aannames over de AOGCM’s ten tijde van AR4:

    Als je spreekt over een warmte-uitwisseling tussen de mixed layer en de diepe oceaan, dan is de diepe oceaan een boundary condition. Hij wordt beschouwd als een bak water met een constante temperatuur en een oneindige opslagcapaciteit. Zo’n aanname …

    Nee, wat jij daar beschrijft is een diffusie-model waarbij de lagen beneden de mixed layer niet gesimuleerd worden. Dat was de stand van de klimaatmodellen in de jaren ’70… Zelfs toen werd echter de diepere oceaan geparametiriseerd, d.w.z. het warmtetransport was niet recht evenredig met de temperatuur van de mixed layer maar met het temperatuurverschil waarbij de diepe oceaan lineair opwarmde. Circulatie in de diepe oceaan werd toen (jaren ’70) niet gesimuleerd.

    Dat is echter allang voorbij, de eerste modellen die ook de circulatie in de diepe oceaan simuleren (de vloeistofdynamica) stammen uit ’88. Het is nu ‘standaard’. Als je IPCC 1996 (het 2e assessment report) doorleest zie je een discussie door Arie Kattenberg van het verschil tussen diffusie-modellen en de toen nieuwe volledig convectieve GCM’s.

    Eerst nog even dit: je vroeg dus hierboven naar AOGCM’s die ook de diepe oceaan mét de thermohaliene circulatie (AMOC) simuleren, i.p.v. alleen de mixed-layer en/of diffusie. Let op dat General Circulation Models niet voor niets zo heten: het gaat juist om de circulatie, dus om het volledig simuleren van het convectief transport van warmte en bijv. saliniteit. Een voorbeeld van een hedendaags GCM met hoge resolutie is ECCO2:

    http://trove.nla.gov.au/work/163004410?versionId=177639345
    http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003800/a003827/

    http://youtu.be/OLqL-TVcuGM (de filmpjes tonen de surface currents)

  35. Hans Custers

    Bert,

    Je zegt: “Ik laat zien dat de SST’s vanaf begin 19e eeuw gestegen zijn. Niets meer en niets minder.”

    Wat je in werkelijkheid doet is een flinke dip in de temperatuur aan het begin van de 19e eeuw – als gevolg van enkele vulkaanuitbarstingen – aangrijpen om daar het beginpunt te kiezen van de lijn die je in de grafiek van Mann trekt. Dat is een arbitraire keuze en geen wetenschappelijke analyse. Er is immers geen enkele reden om aan te nemen dat de invloed van die vulkanen onderdeel is van een of ander lange termijn proces in het klimaat.
    Je zou het begin van je herstel net zo goed aan het begin van de 17e of het eind van de 19e eeuw kunnen kiezen. Het is maar wat je wilt zien.

    Verder zal het je niet ontgaan zijn dat de “undetrend AMO”, ofwel de temperatuur van het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan, halverwege de vorige eeuw al weer op het niveau lag van de piek van zo’n 1000 jaar geleden. Na een kort dipje is hij vervolgens als een raket verder gestegen naar veruit de hoogste waarde in 2000 jaar. Dan kun je toch niet meer van een “herstel na de Kleine IJstijd” spreken?

  36. Bert,

    Wat Hans al zegt – temperaturen in de oceaan (en aan het oppervlak) veranderen niet zomaar doordat ‘het tijd is voor herstel’. Zeggen dat het herstel veroorzaakt wordt door “herstel na de Kleine IJstijd” is alleen maar een tautologie:

    Het werd warmer na De Kleine IJstijd, doordat de De Kleine IJstijd voorbij was

    is betekenisloos – temperaturen en de mondiale energie-inhoud ‘herstellen’ niet doordat er achteraf drie woordjes met een hoofdletter aan gekoppeld gaan worden, maar door een verandering in de mondiale (!) energiebalans.

    Die veranderde energiebalans in de 19e eeuw is veroorzaakt door een afname van vulkanisme, een toename van zonne-activiteit en daarbovenop een toen kleine extra forcering door toegenomen broeikasgassen. En zo simuleren de klimaatmodellen het ook – dat is allang verwerkt in schattingen van de ECS en TCR op basis van het temperatuursverloop sinds 1800 of 1850.

  37. Beste Bert,

    Even verder over de AO-GCM’s, op de ECCO2 site kan je lezen:

    ECCO2 data syntheses are obtained by least squares fit of a global full-depth-ocean and sea-ice configuration of the Massachusetts Institute of Technology general circulation model (MITgcm) to the available satellite and in-situ data.

    Het ECCO2 project bouwt voort op een MIT klimaatmodel uit 1992. Sinds eind jaren ’80, begin jaren ’90 wordt door de AOGCM’s ook de volledige advectie en het convectief warmtetransport in de diepere oceaan gesimuleerd d.m.v. fluid dynamics. Hierbij een paar essentiële referenties uit de jaren ’80 en ’90:

    Manabe, S., and R.J. Stouffer, Two Stable Equilibria of a Coupled Ocean- Atmosphere Model, Journal of Climate, 1(9):841-866, (1988).

    Trenberth, K. E. and A. Solomon, 1994: The global heat balance: Heat transports in the atmosphere and ocean. Climate Dyn., 10, 107-134.

    Murphy, J. M. and J. F. B. Mitchell, 1995: Transient response of the Hadley Centre coupled Ocean-atmosphere model to increasing carbon dioxide. Part II: Spatial and temporal structure of response. J. Climate, 8, 57-80.

    Manabe, S., and R.J. Stouffer, Multiple Century Response of a Coupled Ocean- Atmosphere Model to an Increase of Atmospheric Carbon Dioxide, Journal of Climate, 7(1):5-23, 1994.

    R.J. Stouffer and Manabe, S., Response of a Coupled Ocean–Atmosphere Model to Increasing Atmospheric Carbon Dioxide: Sensitivity to the Rate of Increase, Journal of Climate, 1998.

    Lees vooral de laatstgenoemde publicatie uit ’98 van Suki Manabe. Het bevat een gedetailleerde bespreking van het effect op de thermohaliene circulatie, als gevolg van de forcering door broeikasgassen:

    http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/rjs9901.pdf

    *Kleine toelichting*: let op dat hier elk van de simulaties stopt bij 2 x CO2 en dus de verschillende ‘rates of increase’ worden vergeleken qua TCR (niet ECS). Wel worden enkele van de simulaties doorgedraaid tot er evenwicht is, en je dan ook de ECS kan bepalen.

    Fig. 2 en Fig. 4 geven bijvoorbeeld de temperatuurtoename van de diepe oceaan, en het toont ook de Earth System Sensitivity van die component. Daar wordt ook de thermohaliene circulatie besproken. Onder 3. worden de verschillen in respons besproken tussen dit fully-coupled model en een model “in which the oceanic heat transport is prescribed implicitly and does not change in response to the doubled CO2 in the atmosphere“. Het model mét dynamic oceanic heat transport lijkt een hogere sensitivity te vertonen dan het diffusie-model.

    In paragraaf 5 en in Table 2 zie je dat de ‘TCR’ direct ná de 0,25% t/m 4% integraties ongeveer 33 tot 58% bedraagt van de uiteindelijke ECS. De 1% rate-of-increase simulatie komt, na 70 jaar, overeen met de formele definitie van de TCR.

    Onder 5b wordt diepgaand het effect op de Thermohaline circulation besproken.

    De conclusie van deze publicatie uit ’98 vat nog eens samen wat de voordelen zijn van de volledig gesimuleerde dynamic oceanic heat transport.

  38. Heren,

    Jullie suggereren tegenstellingen die er niet zijn en maken een karikatuur van de discussie. Dit is wat ik vanaf het begin heb gezegd over het einde van de Kleine IJstijd (op mijn blog waarnaar ik jullie verwees):

    “Begin 19e eeuw markeert dan het einde van de Kleine IJstijd. Vanaf dat moment zet de zon zijn opmars voort en blijven supererupties zoals Tambora (1815) uit. De externe forcering neemt toe. De AMOC begint aan een geleidelijk herstel. De (noordelijke) Atlantische en Stille Oceaan warmen op. CO₂ ontsnapt aan de oceaan. Zee-ijs, gletsjers en permafrost krimpen, waardoor de albedo afneemt. Oftewel: het wereldklimaat begint zich geleidelijk te herstellen naar een nieuw evenwicht. Door het samenspel van snelle en trage feedbacks, is dat een proces van eeuwen”.

    Mijn stelling is dan ook: de toegenomen externe forcing van de 19e eeuw werkt, vanwege de trage repons van de diepe oceaan, door in de 20e eeuw.

    Jullie idee dat ik in de veronderstelling verkeer dat er geen sprake zou zijn van forcings, is derhalve flauwekul.

    Waar we wél van mening over verschillen, is of die trage feedbacks (zeg maar de ESCS) al of niet in de AOGCM’s zitten. Het gaat mij er niet om welke modellen er allemaal bestaan, maar op welke modellen AR4 is gebaseerd. Jullie zeggen van wel. Ik denk van niet. Voorts heb al enkele keren aangegeven dat IPCC niet uitgaat van het bestaan van een dergelijke trend uit het verleden. En iets dat niet bestaat, stop je niet in een model. Daar komen we dus niet uit. Vandaar dat ik op 5 januari vroeg:

    “We zitten hier uitgebreid te discussiëren over welke feedbacks al dan niet worden beschouwd in klimaatmodellen waarop IPCC zich baseert. Vraag: heeft een van jullie, in het kader van IPCC, gewerkt met zulke modellen ? Zo niet: kennen jullie iemand die dat wél heeft gedaan en een verlossend antwoord kan geven? Dan hoeven we elkaar op dit punt niet meer te bestoken met eindeloze lappen tekst”

    Behalve nieuwe lappen tekst, heb ik daar geen antwoord op gekregen.

    Ja, natuurlijk: de SST’s in de AMO-zone worden ook beïnvloed door AGW. Heb je mij ooit iets anders horen beweren? Ik heb ze erbij gehaald omdat ze een indicatie vormen (niet de oorzaak) voor de natuurlijke opwarming vanaf begin 19e eeuw tot grofweg medio 20e eeuw. Inderdaad Hans, eind 20e eeuw schieten ze omhoog. Maar je moet dan wel naar mijn tweede grafiek kijken: mijn trendlijnen gaan over de toppen respectievelijk dalen van de oscillatie.

  39. Bert,

    De diepe oceaan, de thermohaliene circulatie en dus de AMOC zitten in de AO-GCM’s sinds ca. 1988. Ik heb je hierboven al een hele reeks referenties gegeven die dergelijke GCM’s beschrijven. Eén daarvan is:

    http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/rjs9901.pdf

    De coupled Atmosphere Ocean GCM’s die IPCC AR4 noemt staan allemaal opgesomd in het rapport (23 stuks, als ik het goed heb). Als jij denkt dat deze *niet* (in meerderheid) de circulatie in de diepe oceaan simuleren, is het nu verder aan *jou* om dat aan te tonen.

    In de referenties die ik je hierboven gegeven heb, kan je in detail nalezen dat de thermohaliene circulatie al sinds 1988 in de AO-GCM’s verwerkt is.

  40. Hans,

    Je vraagt:

    1. Ben je het er wel of niet mee eens dat het onwaarschijnlijk is dat er grote verschillen zijn in de klimaatgevoeligheid van verschillende forcings?
    2. Hoe lager de klimaatgevoeligheid hoe groter de forcing die nodig is voor een klimaatverandering. Welke enorme forcing hebben we sinds de jaren tachtig aan het werk gezien?
    3. In het verlengde daarvan: waar komt de energie vandaan die het hele klimaatsysteem de afgelopen decennia heeft opgewarmd?

    Laat ik beginnen met je derde vraag: de opwarming van het klimaatsysteem. Dan komen we al snel uit bij de oceaan, want daar zit de bulk (grofweg 90%) van de (veronderstelde) toegenomen energie. De overige 10% zit in de bodem, ijs en – als kleinste – de atmosfeer. Wat weten we dan van de oceaan? Antwoord: schrikbarend weinig. Het weinige dat we weten, beperkt zich hoofdzakelijk tot de bovenste 700 meter en dat over een periode van 40 jaar. Het niveau daaronder – tot 2000 meter diepte – begint pas vanaf 2007 geleidelijk aan in beeld te komen (Argo). Van de resterende onderste helft van de oceaan is de informatie fragmentarisch. Hoe de temperatuur verloopt onder het Arctische zee-ijs, weten we net zo min. Vervolgens moeten we beseffen dat opwarmingstrends van de oceaan gemeten worden in ‘enkele honderdsten’ graden per decade. Dat vraagt om uiterste precisie die moeilijk te waarborgen is. De schattingen voor de warmteopname in de bovenste 700 meter lopen dan ook een factor drie uiteen. Informatie over het niveau daaronder – dus 80% van de oceaan – leent zich nauwelijks voor een verantwoorde conclusie. Ook moet beseft worden dat de gemeten c.q. berekende jaarlijkse warmtetoename slechts een fractie is van wat er jaarlijks wordt rondgepompt in het systeem. Een beetje ‘kortsluiting’ is zo geschied. Tenslotte zitten er in de opwarming enkele componenten die niets van doen hebben met de forcing over de betreffende periode. Zo is daar de opwarming van de oceaan rond Antarctica die toe te schrijven is aan een verlaagde productie van AABW. Ook wordt de diepe oceaan verwarmd met oververhit water vanuit de mid-oceanische ruggen. Hoeveel dat is, weten we niet. Bovendien neemt de temperatuur in de (diepe) oceaan nog steeds toe als gevolg van forcings uit vroegere periodes. Mijn conclusie derhalve: (i) er bestaat een grote mate van onzekerheid m.b.t. omvang en verloop van de warmte-inhoud van de oceaan en (ii) de toegenomen warmte kan niet één op één gerelateerd worden aan klimaatforcering. Dit is geen kritiek op de wetenschap die zijn uiterste best doet; het is slechts een constatering.

    Dan vraag twee: Welke enorme forcing hebben we sinds de jaren tachtig aan het werk gezien? Met het woord ‘enorm’ doel je waarschijnlijk op de snelle temperatuurstijging over die periode. Ik laat die achtergrondtrend even buiten beschouwing. Laat ik beginnen met de oceaan: de PDO was positief, de AMO slaat om van negatief naar positief, en de ENSO was overwegend in een positieve fase. En je weet: je hebt maar weinig energie nodig om de atmosfeer te verwarmen. Een schijf oceaanwater van slechts enkele meters dik heeft dezelfde warmtecapaciteit als de gehele aardatmosfeer. Dus dat heeft weinig invloed op de warmte-inhoud van de oceaan. Welke forcings dan wél? Ik noem er twee: de relatief lagere albedo van de atmosfeer in die periode en uiteraard de GHG-forcing. En mogelijk heeft de AMOC nog bijgedragen.

    Dan het antwoord op je eerste vraag. Ik denk niet dat er grote verschillen zijn in de klimaatgevoeligheid van verschillende forcings (als je ze uitdrukt in W per m2). Misschien dat een vulkaaneruptie binnen de noordpoolcirkel meer gevolgen heeft voor het klimaat dan eentje op de evenaar? Maar dat terzijde.

  41. Hans Custers

    Bert,

    Nu verdedig je je weer met die trendlijn die ik in mijn vorige reactie een arbitraire keuze heb genoemd. Met andere woorden: die trendlijn is een bijzonder zwak argument Als het nog niet duidelijk genoeg was: in wezen doe je daar iets dat te vergelijken is met al degenen die lijntjes door temperatuurgrafieken trekken vanaf 1998; je neemt een gebeurtenis die gedurende een korte periode een grote invloed heeft en beschouwt die als het beginpunt van een lange termijn trend.

    Overigens vroeg ik me nog iets af over die Mann grafiek: staan op de y-as graden Celsius uitgezet of is die dimensieloos gemaakt? Ik kom daar zo gauw niet achter.

    Je noemt enkele forcings die tot het herstel van het klimaat hebben geleid. En daarmee komen we weer terug bij de drie vragen die nog steeds open staan. In dit geval vooral de eerste: als deze forcings groot genoeg zijn om deze mate van opwarming te verklaren, dan zou volgens alle wetten van de logica een toename van het broeikaseffect ook een grote forcing moeten zijn.

  42. Hans Custers

    Bert,

    Ik zie dat de niet beantwoorde vragen inmiddels wel beantwoord zijn. Ik ga daar eens goed naar kijken.

  43. Jos Hagelaars

    Bert,

    “Zulks vanwege de traagheid van de diepe oceaan. Dus een achtergrondtrend.”
    Dat ik had wel degelijk begrepen, precies je achtergrondtrend wijkt af van de mainstream wetenschap.

    Een laatste reactie van mijn kant over je stukje tekst:

    “Vanaf dat moment zet de zon zijn opmars voort en blijven supererupties zoals Tambora (1815) uit.”
    De trend in de zonneforcering van 1765-1900 is zo ongeveer NUL. Zie de data bij “20th century” (1765-2005) op http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/
    Je trekt een lijntje net na een aantal forse vulkaanuitbarstingen na ca 1815. De opwarming die het gevolg is van het verdwijnen van de stratosferische aerosolen en het herstel van de temperatuur als gevolg daarvan, tel je bij je ‘achtergrondtrend’. Dat kan natuurlijk niet.

    “De externe forcering neemt toe.”
    Juist. Van 1950 minus 1765 geven de CMIP5 data ~0.6 W/m2 aan antropogene forcering (broeikasgassen+aerosolen et cetera), waarvan meer dan de helft na 1900. Die van de zon is over die periode ~0.1 W/m2.

    “De AMOC begint aan een geleidelijk herstel.”
    Waar is het bewijs?

    “De (noordelijke) Atlantische en Stille Oceaan warmen op.”
    Door de totale toegenomen forcering neemt de mondiale T toe en daarmee de SST’s, dat zie je terug in de AMO en ook in je lijntjes in de Climate4You grafiek. Dat heeft NIETS met een zogenaamde ‘achtergrondtrend’ te maken.

    “CO₂ ontsnapt aan de oceaan.”
    Er is overtuigend bewijs dat de broeikasgasconcentraties gestegen zijn na de industriële revolutie en dat die CO2 NIET uit de oceanen kwam. De CMIP5 data geven van 1765-1850 een stijging van 6 ppm CO2 (vanaf 278) en van 1850-1950 nog eens 26 ppm, resp. forceringen van 0.11 W/m2 en 0.47 W/m2. Dat deze CO2 afkomstig is van fossiele brandstoffen bewijzen de koolstofisotoopverhoudingen, zie bijv. figuur 3 in:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/

    “Door het samenspel van snelle en trage feedbacks, is dat een proces van eeuwen.”
    De traagheid van oceanen werkt op een tijdschaal van een millennium of zo, zie de website van Rahmstorf:
    “The reason that there is a deep circulation after all is turbulent mixing, which brings down the heat on a time scale of ~1000 years.”
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/thc_fact_sheet.html
    Of anders dit citaat uit “The Earth System – Kump,Casting,Crane”, blz. 106:
    “Estimates of the rate of bottom-water formation under the present climate, together with measurements of ocean volume, indicate that it would take about 1,000 years to recycle all of the deep water in the oceans. Hence, we can anticipate that the thermohaline circulation could moderate climate over time periods of about 1,000 years.”
    Jij hebt het over een tijdschaal tot 200 jaar.
    Daarnaast: in figuur 5.8 van AR5 kan men de T-reconstructies prima modelleren zonder je onbewezen achtergrondtrend.

    “..de toegenomen externe forcing van de 19e eeuw werkt, vanwege de trage repons van de diepe oceaan, door in de 20e eeuw.”
    Na de jaren 1950 is zowel de OHC als de temperatuur gestegen. Dit betekent in ieder geval dat de oceanen vanaf die jaren alleen maar energie hebben opgenomen en zeker NIET afgestaan. Zie:
    http://data.nodc.noaa.gov/woa/PUBLICATIONS/grlheat12.pdf

    Bert, tot nu toe heb ik precies 0 bewijs gezien voor je stelling behalve dat je vindt dat er veel onzekerheid is. Zij die vinden dat de mainstream wetenschap fout zit, moeten met overtuigend bewijs komen.

  44. “Ook wordt de diepe oceaan verwarmd met oververhit water vanuit de mid-oceanische ruggen. ”

    Ik had gisteren wat biertjes op na de sauna en dacht… Maar het staat er nu, de volgende ochtend, nog steeds! Ik zwaai daarom even af, want dat trek ik niet.

  45. Die oververhitte oceanische ruggen hebben ook een gewéldig gevoel voor timing.

    Precies op het moment dat voorspeld is door Arrhenius, Callendar, Roger Revelle, Syukuro Manabe en vele anderen… precies op dát moment sturen zij hun oververhit water naar het oppervlak. Zodat de domme mens gefopt wordt om te denken dat het door de extra broeikasgassen komt!

    Het zijn intelligente oververhitte oceanische ruggen, met een geweldig gevoel voor timing én in staat om warmte uit het niets te creëren – want ook de diepe oceaan, beneden 3000 meter, warmt op i.p.v. af te koelen na al die warmte naar het oppervlak gestuurd te hebben.

  46. @Bob en Majava

    Aan dat rijtje met illustere figuren kun je er nóg een toevoegen: Ivan Pavlov, de bedenker van de geconditioneerde reflex. Ik heb lang getwijfeld: zal ik dat zinnetje over de mid-oceanische ruggen er stiekem tussen zetten? Hoe zal men reageren? Heren: u bent geslaagd!

  47. Jos, met je krachtige betoog ( 7 jan) heb je de Kleine IJstijd om zeep geholpen. Is dat probleem ook weer opgelost. En die dáling van CO2 tijdens de (vermeende) Kleine IJstijd zal dan ook wel door de mens veroorzaakt zijn. Waarschijnlijk omdat men de houtkacheltjes wat lager heeft gezet, het was immers lekker warm tijdens de (vermeende) Kleine IJstijd. En dan het opschakelen van de AMOC (“Waar is het bewijs!?”): lees de honderden artikelen daarover. Of schakel Peter R. de Vries in.

  48. Bert,

    Laat de stroman argumentatie liever achterwege. Niemand ontkent het bestaan van een relatief koude periode een paar honderd jaar geleden.

    De punten van kritiek zijn m.i. de volgenden:

    – De kleine ijstijd werd, evenals alle substantiele veranderingen in het klimaat, veroorzaakt door veranderingen in de energie balans (of in de verdeling van energie over de verschillende compartimenten) van de aarde. Zo ook het einde vd kleine ijstijd, waar bijv de sterker wordende zon een rol bij speelde.

    – Aangezien de kleine ijstijd al meer dan 150 jaar geleden is afgelopen, wordt het wel erg lastig om de opwarming die zo’n 100 jaar geleden begon (en die in de laatste 30-40 jaar het sterkste is) op het conto van dezelfde factoren te gooien als die het einde vd kleine ijstijd inluidde.

    Je hebt gelijk dat het klimaatsysteem traag reageert op veranderingen in de energiebalans. Een trage respons betekent dat de opwarming langzaam doorgaat nadat de externe forcering is gestabiliseerd. Maar niet dat de opwarming na 100 jaar ineens sterk gaat toenemen: Dat is inconsistent met een trage respons.

    Zie ook een antwoord van mij en Rob op een zelfde type redenering wat betreft de invloed van de zon op het klimaat:

    climate has a delayed response to changes in its radiation budget (whether from the sun, from CO2 or from other causes) due to the ocean’s heat capacity. This may cause the planet to continue to warm after the radiative forcing has stabilized, but the rate of warming will decrease and level off as the climate equilibrates to the new situation.

    However, the observations show that both surface temperatures as well as ocean heat content started to increase (during the 1970′s and 80′s) long after solar activity had reached its plateau (during the 1950′s). This is inconsistent with a lagged response to the sun

    Dat argument geldt in nog sterkere mate voor (het einde van) de kleine ijstijd (als oorzaak van de huidige opwarming).

  49. Bart,

    Ik maak onderscheid in twee verschillende fenomenen:
    a) Trage feedback deep ocean current (AMOC);
    b) Vertraging in de opwarming van de oceaan.

    Ad(a). Mijn stelling is dat tijdens LIA de AMOC zwak was. Na afloop van LIA is hij aan het opschakelen. Omdat de deep ocean current gezien wordt als een trage (ESCS) feedback, kan dat een proces van eeuwen zijn. We zitten dan in het rechterdeel van de feedbackcurve. Naarmate de tijd vordert, zwakt het effect af. Het kan nog meegespeeld hebben tijdens de laatste decennia, maar het is in ieder geval niet de hoofdoorzaak van de snelle opwarming in die periode. Dat heb ik dan ook nooit beweerd. Dan nog het volgende. De externe forcing die ten grondslag ligt aan deze feedback, was niet instantaan. Ik heb als start het begin van de 19e eeuw genomen (Dalton Minimum en Tambora). In dat geval is de forcing toegenomen gedurende een periode van ongeveer 150 jaar (vanaf medio 20e eeuw blijft de zon ongeveer gelijk). Maar je hebt gelijk, je kunt het startpunt ook eerder leggen, bij het einde van het Maunder Minimum. Dan praat je over een periode van 250 jaar waarin de forcing toenam. Hoe dan ook: er is sprake van een geleidelijk toegenomen forcing. In die zin te vergelijken met een geleidelijke toename van CO2: daarvoor is de TCR ontwikkeld. Waar we in dit geval mee te maken hebben is ook een soort TCR, maar dan voor de trage feedback. Vanaf medio vorige eeuw neemt de forcing (zon) niet meer toe. Maar het klimaat ijlt na als gevolg van de geleidelijk toegenomen forcing in de vorige eeuwen. Dat is mijn achtergrondtrend. Hoe groot die is? Weet ik niet. Maximaal een of enkele tienden graden Celcius per eeuw. Maar wel iets om rekening mee te houden.

    Ad (b). De vertraagde opwarming van de oceaan is een ander verhaal. Dan praat je over duizenden jaren. Maar volgens mij is dat geen feedback in bovenbedoelde zin. Hij is wel van belang voor beschouwingen over de OHC. Want als je een balans wilt maken over een bepaalde periode, moet je rekening houden met het gegeven dat de diepe oceaan nog steeds opwarmt door forcings uit het verleden. Mocht je belangstelling hebben: ik heb geloof ik nog ergens een paper liggen over die trage respons.

    Tenslotte nog even over de SST’s in de AMO-zone. Nogmaals: die zie ik als indicator (dus niet als de oorzaak) voor het temperatuurverloop na afloop van LIA. Het is dus niet per definitie de achtergrondtrend waar ik het over heb. Ook weet ik dat de SST’s beïnvloed worden door andere forcings, zoals CO2.

    Tja, dan over die stroman. Dergelijke stijlfiguren dragen doorgaans niet bij aan de zuiverheid van de discussie. Maar in dit geval moest ik even optreden tegen karikaturen die door andere discussiepartners in het veld werden gezet.

  50. En de (A)MOC is nog steeds een forcing.

    Ik zie graag referenties bij een aantal claims van Bert. Zo kan ik in de literatuur slechts vinden dat de thermohaline circulation 600 jaar doet over een complete overturning. Ik zie ook dat hele trage oceaanverhaal niet terug in observaties. Waar is nu het Maunder minimum terug te vinden? Moet toch ergens zitten? Of warmt de diepe oceaan op vanwege de middeleeuwse warme periode? Zolang opwarming plaats vindt op alle diepten (en ik neem aan dat die kennis algemeen is) gaat voor mij het oceanen verhaal van Bert in “mappi ö” (da’s Fins).

  51. Hans Custers

    Bert,

    Als anderen een karikatuur van je opvattingen maken, komt dat omdat ze er geen chocola van kunnen maken. Ik en ook de andere reageerders, daar ben ik van overtuigd, doen ons best om je te begrijpen. Wat mij betreft wordt dat alleen maar steeds moeilijker, in de loop van deze discussie.

    In een eerdere reactie zei je dat je niet dacht dat de energie voor de opwarming zomaar ergens “önder een rots in de oceaan” vandaan kwam. Maar als je wat serieuzer op die vraag ingaat blijk je er niet echt een antwoord op te hebben en kom je niet verder dan wat speculaties en het idee dat een aanzienlijk deel van die energie wel op één of andere manier uit de oceaan moet komen. Ik vind dat weinig overtuigend.

    Als je verklaringen over die energiebronnen al hout zouden snijden, dan zou er een hoge klimaatgevoeligheid nodig zijn om daarmee de opwarming over de afgelopen eeuw te verklaren. Dat zou op zijn beurt een lage klimaatgevoeligheid voor CO2 onwaarschijnlijk maken.

    In je laatste reactie zeg je dat we in het afzwakkende deel van de feedbackcurve zitten. Die rechte lijn die je in de grafiek van Mann tekent, suggereert iets anders. Bovendien ga je maar niet in op de kritiek dat je een volstrekt arbitraire keuze maakt bij het tekenen van die lijn.

    Als er andere verklaringen aangehaald worden voor de opwarming sinds de Kleine IJstijd geef je steeds weer aan dat je het daar mee eens bent. De hamvraag is dan: waarom hebben we jouw theorie dan nog nodig, wat voegt die toe?

  52. Hans,

    Dit is wat ik 5 jan zei n.a.v. opmerking van Bob:

    ‘[Bob], je zegt: de AMOC verplaatst alleen maar energie. Ik zeg: ja, maar er is meer. Want variaties van de AMOC hebben gevolgen voor het klimaat op het NH en daarmee op het wereldklimaat. Een trigger voor variaties kan zijn een smeltwaterpuls, verandering van AO/NAO-patronen, etc. Zie bijvoorbeeld ‘The Big Freeze’ in de aanloop naar het Holoceen, de ‘8,2 kyr event. Het duurde steeds enkele eeuwen voordat de AMOC zich weer herstelde. Ook tijdens LIA was de AMOC verzwakt”.

    Het punt is ‘dat de energie niet zomaar uit de oceaan komt’ (jouw bewoording, Hans), maar dat de AMOC de energie transporteert naar het noordpoolgebied en daar een aantal feedbacks zoals de sneeuw/ijs-albedo aan het werk zet. Dezelfde bel warm water zou dat niet doen als hij rustig in de tropen zou blijven liggen. En dus hebben variaties in zijn sterkte een invloed op het Arctische en mondiale klimaat. Maar misschien moet je eens wat lezen over de AMOC; dan kun je er wél chocola van maken.

    Voor je andere vragen (trendlijntjes etc): zie mijn antwoord aan Bart van vandaag.

  53. Bert: wat je in bovenstaande reactie schrijft is het punt niet. Ik zie daar niks mis mee. Ik heb moeite met de dingen die ik noemnde in mijn vorige reactie die ik niet nog een keer herhaal. Hans Custers legt het goed uit wat de bezwaren zijn in de reactie er na.

  54. Hans Custers

    Bert,

    En daarmee komen we wéér bij wat ik in de blogpost schrijf over klimaatgevoeligheid, waar jij steeds maar weer aan voorbijgaat. De feedbacks die op zouden treden als gevolg van het energietransport van de AMOC, treden zonder twijfel ook op als gevolg van opwarming in dat gebied door het versterkte broeikaseffect. Een grote klimaatgevoeligheid voor die AMOC impliceert dus een grote klimaatgevoeligheid voor CO2. Je kunt, in tegenstelling tot wat jij suggereert, niet zo maar aan wat knoppen draaien om de invloed van het één groter de maken en de invloed van het ander kleiner.

  55. Bert,

    Je hebt nog geen enkel van de grote bezwaren aan je hypothese ondervangen, gecorrigeerd of inhoudelijk beantwoord. Overigens zie ik in de draft IPCC AR5, chapter 3, als conclusie:

    As found in AR4, there is no evidence for a long-term trend in the AMOC. There is also no evidence for trends in the transports of the Indonesian Throughflow, the Antarctic Circumpolar Current, or between the Atlantic and Nordic Seas.

    Indien jij je voorstelt dat er ‘een grote bel warm water’ vanuit de tropen verplaatst wordt naar de noordelijke Atlantische oceaan, dan:

    – koelen de tropen (en het zuidelijk halfrond) dus af;
    – blijven de wereldgemiddelde temperaturen dus gelijk, want wat je aan warmte-inhoud erbij krijgt op het NH gaat er dan op het ZH af.

    Daar klopt echter helemaal niets van: zowel het Noordelijk als het Zuidelijk halfrond warmen op. Net als de 0-700m en de diepere lagen 0-2000m en zelfs geleidelijk beneden 3000 meter.

    De ‘feedback’ die jij veronderstelt is echter alleen van invloed in de vorm van sneeuw/ijs-albedo (en zeeijs) in het Arctische gebied sinds 1980 (en eigenlijk pas goed sinds eind jaren ’90). Dat komt echter overeen met de huidige periode van opwarming en de toenemende hoeveelheid warmte die *daardoor* door de AMOC noordwaarts getransporteerd kan worden.

    Dat laatste wordt wellicht voor een deel verklaard door de fase van de 30/60-jaarlijkse oscillatie in de AMO, die soms weer wat meer, en soms wat minder noordwaarts transporteert. Dat is echter een oscillatie die er altijd al geweest is, en alleen warmte herverdeelt tussen de compartimenten.

    Realiseer jij je overigens dat een AMO in de ‘koele fase’ was 1970 – 1990? Ook toen warmde het wereldwijd al op als de neten. De AMO schommelingen zie je terug als opwarming op het ene halfrond en afkoeling op het andere halfrond – en niet als mondiale opwarming. Zie verder de conclusie van het IPCC hierboven.

    P.S.: het niet-detrenden van de grafieken op je blog is al helemaal een beginnersfout. Als je dat probeert (zie van Oldenborgh 2009) blijft er niets over van je uit de lucht gegrepen ‘onderliggende trend’.

  56. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “En die dáling van CO2 tijdens de (vermeende) Kleine IJstijd zal dan ook wel door de mens veroorzaakt zijn.”

    Teruglezend was ik niet duidelijk genoeg. Dat een stijgende temperatuur een effect heeft op het CO2 gehalte in de atmosfeer is bekend: tussen 1.7-21.4 ppm met een meest waarschijnlijke waarde van 7.7 ppm per °C opwarming (Frank et al 2010). Zie refs hieronder.
    De daling van het CO2 gehalte van 1500 tot 1600 is ~5 ppm om na 1750 weer te stijgen (Frank et al data).

    Uit de CMIP5 emissie+concentratie data kun je simpel afleiden dat na 1765 de CO2 concentratie sneller steeg dan de antropogene emissie (=fossiel + land-use). Dit was het geval tot ca 1830. Daarna is de cumulatieve antropogene CO2 emissie vanaf 1765 hoger dan de cumulatieve stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer. Het restant zal opgenomen zijn door het land en de oceanen, zoals dat nu ook het geval is. De koolstofisotopenverhouding van die sponsen, te zien in die figuur 3 in dat Humlum verhaal, laat hetzelfde zien.
    Het CO2 gehalte was in 1830 circa 6 ppm hoger dan in 1765. De cumulatieve emissies waren volgens de CMIP5 data in 1900 ca 10-11 ppm hoger dan cumulatieve toename van CO2 in de atmosfeer.

    In mijn zin “Er is overtuigend bewijs dat de broeikasgasconcentraties gestegen zijn na de industriële revolutie en dat die CO2 NIET uit de oceanen kwam.”, doelde ik op de periode grofweg na midden 1800. Voor de duidelijkheid: dus na ca 1830-1850.

    Bert, ik zal je voor de zoveelste keer links/referenties geven waar ik de data vandaan heb. Jij beweert iets dat afwijkt van de mainstream wetenschap en “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. Het enige wat ik helaas van jou heb gekregen in deze discussie zijn praatjes en zeker geen bewijs.

    http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/frank10nat.pdf
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/frank2010/smoothedco2.txt
    http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/

  57. Heren,

    Hans vroeg naar een verklaring voor de snelle opwarming in de afgelopen decennia. Ik noemde o.a. AMO en PDO. Laat ik het anders formuleren. Diverse onderzoekers (w.o. Mann) wijzen op het bestaan van een quasiperiodieke (60/70-jaar) natuurlijke internal climate variability. Men legt daarbij een relatie met de THC/AMOC/AMO. Oorzaken c.q. causaal verband is mij niet altijd even duidelijk. Bob: inderdaad, ik had ook gelezen in SOD dat de AMOC de laatste decennia nauwelijks zou zijn veranderd (metingen Florida). Maar er zijn ook onderzoekers die stellen dat de sterkte juist is toegenomen in de afgelopen 25 jaar. Ik weet het niet. Maar laten we aannemen dat die 60/70-jarige internal climate variability inderdaad bestaat. Dan kan met deze natuurlijke fluctuatie kan een deel van de snelle opwarming tussen 1975-2000 (en 1910-1940) verklaard worden. Ook kan de huidige ‘stabilisatie’ er mee verklaard worden. (Bob: je moet naar de 1e afgeleide kijken: AMO stijgt en T stijgt). De fluctuatie is overigens ook terug te vinden in de stijgsnelheid van de zeespiegel. Hans, ik heb het hier niet over ‘oude warmte vanuit de diepe oceaan’. Het gaat juist om de wisselwerking tussen de ondiepe oceaan en de atmosfeer. Ter indicatie: een atmosferische temperatuurstijging van 1,0 °C impliceert een afkoeling van 0,005 °C van de bovenste oceaan (700m). Niet te meten dus.

    Als internal variability noemde ik ook de ENSO die tussen 1975 en eind vorige eeuw overwegend positief was. Sinds begin deze eeuw is hij weer teruggeschoten in een wat normale patroon.

    Als forcing wees ik overigens ook de mogelijk lagere albedo in de laatste decennia van vorige eeuw (niet de laatste tien jaar, toen bleef hij redelijk constant). Dat hakt er ook flink in: bijvoorbeeld één procentpunt wijziging resulteert in 3,5 W/m2.

    Dan de klimaatgevoeligheid. Die moet rijmen met de energiebalans van het totale klimaatsysteem. Dat is grofweg de OHC. Zie mijn beschouwing daarover. Denk dat zinnetje over de mid-oceanische ruggen s.v.p. even weg, dat is al afgehandeld. Mijn conclusie was dat we (helaas) nog veel te weinig weten over de omvang en trends in de OHC. Een lagere klimaatgevoeligheid van – zeg 50% – is niet in tegenspraak met het weinige dat we weten over de OHC.

    Er zijn nog wat vragen over die lijntjes die ik getekend heb en de interpretatie ervan. Daarover zei ik eerder: “Tenslotte nog even over de SST’s in de AMO-zone. Nogmaals: die zie ik als indicator (dus niet als de oorzaak) voor het temperatuurverloop na afloop van LIA. Het is dus niet per definitie de achtergrondtrend waar ik het over heb. Ook weet ik dat de SST’s beïnvloed worden door andere forcings, zoals CO2”.

    Bob, voor je opmerkingen over de AMOC (‘herverdeling van warmte’) verwijs ik naar mijn eerdere antwoorden. Ik neem aan dat je bekend bent met het fenomeen ‘Arctic amplification’?

    Jos, dank voor je beschouwing over CO2. De discussie was naar aanleiding van mijn opmerking dat er na afloop LIA wat CO2 ontsnapte aan de oceaan. Jouw eerste reactie daarop deed vermoeden dat ik in de veronderstelling zou verkeren dat daarmee de hele CO2-stijging (tot 400 nu) verklaard zou zijn. Ter geruststelling: zo’n scepticus ben ik nu ook weer niet. Ik zette de ‘stroman’ in omdat je de forcing van de zon bagatelliseerde. Maar voor mij is dit punt (CO2 en toegenomen zon) duidelijk.

    Ik hoor wel als ik nog wat vergeten ben.

  58. “AMO stijgt en T stijgt”

    Nogal wiedes. Als SST stijgt, dan stijgt T (over land, of gecombineerd) slaafs mee. En kijken naar AMO en dat correleren met welke T dan ook is ook inkopper van jewelste. Alleen moet je je dan wel realiseren dat je staat te kijken naar een redelijk strakke lijn die verknald wordt door AMO. Ik bespeur een Tisdale.

  59. Beste Majava, wel graag een onderscheid maken tussen ‘undetrended SST’s in het AMO-gebied’ enerzijds en de ‘detrendend AMO als 60/70-jarige oscillation’ anderzijds. Dat zijn twee totaal verschillende dingen!

    Heb je nog opmerkingen bij de rest van mijn verhaal? Dus niet dat ene zinnetje?

  60. Bert, dat laat ik even aan anderen over, die zijn meer diplomatiek. Mijn respons zou neerkomen op zoiets als: ‘een oscillatie (of het nu AMO, PDO of ENSO is) verklaart je variability. De trend wordt eronder bedolven, maar niet verklaard. Ik mis ook nog steeds referenties in je onderbouwing.

  61. Hans Custers

    Bert,

    Op je blog volgt die trend van 0,3 °C/eeuw overduidelijk uit de Mann-grafiek. Maar: “Het is dus niet per definitie de achtergrondtrend waar ik het over heb”.

    Het is vooral dat “niet per definitie” dat ze karakteristiek is voor deze discussie. Eigenlijk heb je je achtergrondtrend daar wel degelijk op gebaseerd – een andere bron is namelijk nergens te bespeuren – maar je houdt graag de mogelijkheid open om er van weg te lopen.

    Overigens doet het er niet eens zo veel toe of je die trend wel of niet alleen op die AMO grafiek baseert. Waar het om gaat is dat je je “achtergrondtrend” laat beginnen in een korte periode van afkoeling ten gevolge van een vulkaanuitbarsting en dat de opwarming daarna overbekend is, evenals de oorzaken ervan: het verdwijnen van de vulkanische as uit de atmosfeer, toenemende activiteit van de zon en de geleidelijk aan toenemende menselijke broeikasgasemissies. Allemaal zaken die de klimaatwetenschap gewoon meeneemt. De vraag wat jouw ideeën over achtergrondtrends en trage feedbacks daar aan toevoegen laat je onbeantwoord. Waarschijnlijk omdat je, als je heel eerlijk bent, het antwoord wel weet: “Heel weinig tot niets”.

  62. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Ik zette de ‘stroman’ in omdat je de forcing van de zon bagatelliseerde.”

    Teveel stromannen in je verhaaltjes, het ene ongefundeerde punt is een hypothese en de andere weer een stroman. Ik vind het vermoeiend.
    Ik heb daarbij niets gebagatelliseerd, maar je diverse getallen gegeven met daarbij de referenties opdat je het zelf na kunt trekken. Altijd verstandig, ik kan me natuurlijk vergissen met dat gereken. Doe dat dan een keer en kom niet met dit soort zinnen aanzetten. Of is dit opnieuw een stroman?

    Wat heb ik je verteld : “De trend in de zonneforcering van 1765-1900 is zo ongeveer NUL.”
    Dat was op basis van de CMIP5 data. Zie de volgende grafiek, waarvan de data (PMIP) wat verder teruggaan dan 1765:

    Met lineaire regressie krijg ik een trend van 0.024 W/m2 per eeuw over de periode 1765-1900 uit die Viera-Solanki-Krivova reconstructie, dit is minder dan de forcering die je krijgt door een stijging van de CO2 concentratie van 280 naar 282. Dit is een wetenschappelijk onderwerp: werk met de getallen.
    Data en artikel via:
    http://www.geosci-model-dev-discuss.net/3/1549/2010/gmdd-3-1549-2010.html

    “Je moet naar de 1e afgeleide kijken: AMO stijgt en T stijgt”

    De vraag is wat er eerst stijgt. Zie onderstaande analyse van Tamino:
    http://tamino.wordpress.com/2011/10/24/decadal-variations-and-amo-part-i/
    Het heeft er alle schijn van dat eerst de T stijgt en daarna de AMO en niet andersom. Je begrijpt wat dat betekent voor je hypothese.

  63. Bob, voor je opmerkingen over de AMOC (‘herverdeling van warmte’) verwijs ik naar mijn eerdere antwoorden. Ik neem aan dat je bekend bent met het fenomeen ‘Arctic amplification’?

    Bert, zou je hier wat over kunnen uitweiden? Ik ben geïnteresseerd in deze link.

  64. Je moet naar de 1e afgeleide kijken: AMO stijgt en T stijgt

    Bert, de (undetrended) AMO *is* de T:

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/timeseries/AMO/

    Het is niet zo’n wonder dat de temperatuur van 8% van het aardoppervlak gecorreleerd is met de temperatuur van het aardoppervlak.

  65. Als ik koorts heb, warmt mijn linkerbeen ook op. Is het linkerbeen dan de oorzaak? 😉

  66. @Bob

    Diepe zucht. Nog één keer dan maar:

    a) Ja: de zogenaamde ‘undetrended AMO’ van NOAA is de T. Het betreft SST’s, uitgedrukt in °C. Eigenlijk is het een foute benaming. In zijn paper, heeft Mann het dan ook consequent over de ‘SST in de AMO-zone’. Of gewoon de SST’s in de NA. Ja: die SST (in °C dus) worden door van alles en nog wat beïnvloed, ook door AGW
    b) Maar: daarbovenop is er sprake van een quasiperiodieke natuurlijke oscillatie. In feite is dat de AMO (de ‘O’ van oscillatie). Dat is een dimensieloze waarde. Het betreft een natuurlijke oscillatie, die er al eeuwen in zit.

    Door diverse onderzoekers is een relatie gelegd tussen de AMO ( de natuurlijke oscillatie dus) en de AMOC/THC. Ook in AR4 was dat het geval. Weer andere onderzoekers zijn er niet van overtuigd. Wie heeft de wijsheid in pacht?

  67. Heren,

    M.b.t. de snelle temperatuurstijging c.q. forcings over de laatste decennia van vorige eeuw, heb ik nog geen reactie gehad op mijn posts van 7 en 10 januari. Het betreft:

    a) De quasiperiodieke (60/70-jaar) natuurlijke internal climate variability (o.a. Mann);
    b) ENSO in overwegend positieve fase;
    c) Lagere albedo;
    d) Ocean heat content.

  68. PS Bob: ik de bedoel de AMO-index als dimensieloze grootheid.

  69. @Bert:
    a) Oscillatie. Intern, dus verplaatsing van energie t.o.v. waar we meten (!)
    b) Oscillatie, idem a. Genereert geen energie, ook niet in overwegend warme toestand.
    c) De trend de laatste eeuw heeft nauwelijks variatie en dus invloed.
    d) Is een resultaat van meten.

    a en b hebben zeker invloed op het klimaat; op elke trend (ook een vlakke) zorgen ze voor variabiliteit.

  70. Beste Bert,

    Of gewoon de SST’s in de NA. Ja: die SST (in °C dus) worden door van alles en nog wat beïnvloed, ook door AGW
    b) Maar: daarbovenop is er sprake van een quasiperiodieke natuurlijke oscillatie. In feite is dat de AMO (de ‘O’ van oscillatie). Dat is een dimensieloze waarde. Het betreft een natuurlijke oscillatie, die er al eeuwen in zit.

    1) De SST’s in de ‘AMO-zone’ worden niet zozeer beïnvloed door ‘AGW’, als dat ze gewoon de klimaatverandering *zijn* – deze SST’s zijn namelijk 8% van de wereldwijde temperatuurverandering, en het zou eerder hoogst merkwaardig zijn als die niet mee zouden stijgen met de wereldwijde temperatuurstijging.

    2) Waar je hypothese op neerkomt is dat de SST’s in de AMO zone de *oorzaak* zouden zijn van de klimaatverandering, terwijl ze gewoon *onderdeel* zijn van die klimaatverandering. De AMO varieert trouwens op een tijdschaal van ca. 60 jaar, en van 1970-1990 was deze negatief en sinds 1990/1995 positief. Gedurende allebei de fasen warmde het wereldwijd snel op.

    3) De AMOC is strikt genomen een ander onderwerp dan de AMO: het betreft dan niet de temperaturen maar de Sverdrups, het aantal miljoenen m^3 dat er per seconde door de thermohaliene circulatie getransporteerd wordt. Dit massatransport voert *altijd al* warmte mee – en als er bij gelijk gebleven massatransport nu méér warmte aanwezig is in de equatoriale zone en op het zuidelijk halfrond, dan wordt er meer warmte herverdeeld van die equatoriale zone naar de noordelijke Atlantic.

    Dit is dus een feedback op de *toegenomen warmte* – niet op het massatransport, want er is geen lange-termijn trend in de AMOC geconstateerd: zie de draft IPCC AR5! En waar komt die toegenomen warmte-inhoud dan vandaan? Niet van de AMOC, dat is alleen een transportmechanisme. Juist, van de bekende forceringen waaronder het versterkte broeikasgas-effect.

    4) De toenemende warmte-inhoud van de oceaan is wél zichtbaar sinds 1970, maar daarvoor daalde deze juist en er is werkelijk geen spoor te bekennen van je ‘verborgen warmte’ uit de 19e eeuw! Als jij die uit het ongerijmde aanroept, dan is het aan *jou* om aan te tonen waar die ‘verborgen warmte zich zo’n 100 jaar heeft verstopt. Toch onder die rots, waar jij aan refereerde? Blijkbaar wel…

  71. Bert,

    En daarbij over je punt c, lagere albedo:

    De afname van albedo door land/zee-ijs en sneeuw is een feedback, en die past keurig bij de toenemende forcering door broeikasgassen in de 20e eeuw – overigens is dit effect pas echt goed zichtbaar sinds begin jaren ’90, niet daarvoor.

    Een toegenomen warmtetransport op de transportband van de AMOC is geheel consistent met het toegenomen stralingsoverschot in de equatoriale zone en op het zuidelijk halfrond. Dat is een onderdeel van wat Arctic Amplification inhoudt en je ziet het al in de publicaties van Manabe en Wetherall (en Stouffer) einde jaren ’60 – zij voorspelden deze versterkende feedback op een toenemend stralingsoverschot. Hun GCM’s lieten dit al zien eind jaren ’60.

    Je ongerijmdheid schuilt er in dat je een ‘verborgen warmtebron’ poneert of vermoed die ca. 100 jaar de warmte verstopt heeft, en deze vanaf 1970 op de transportband zet. Geen spoor van te bekennen voor die tijd…

    De mainstream opvattingen hebben echter een heel heldere herkomst voor dit stralingsoverschot (de forceringen), dat op allerlei manieren voorspeld en DAARNA gemeten en geconstateerd is.

  72. @Bob,

    ga a.u.b. nog even door met het uitleg geven over AMO en AMOC.
    Ik zoek al een tijdje naar de concepten. Jouw uitleg met ‘sverdrups’ is voor mij een begin!

  73. Bob, je verdraait de feiten als je stelt:

    “2) Waar je hypothese op neerkomt is dat de SST’s in de AMO zone de *oorzaak* zouden zijn van de klimaatverandering”

    Dat heb ik nooit beweerd en dat weet je ook wel. Mijn stelling was dat variaties van de AMO (als oscillatie dus) een indicator zijn voor variaties in de AMOC. Vele onderzoekers zien dat zo; ook AR4 was daar stellig in. Ik zuig dus niks uit mijn duim.

    Is de AMOC gewijzigd? Diverse onderzoekers zeggen van wel. Inderdaad, AR5 zegt van niet. Maar je moet dan wel bedenken dat AR5 dat concludeert op basis van slechts één onderzoek. En dat betrof slechts 10% van het profiel van de Florida Current. Welke onderzoeker heeft gelijk? Ik weet het niet. Jij ook niet. Benieuwd wat IPCC zegt in de final version.

    Over de albedo: ik doelde op de atmosferische albedo, en niet de sneeuw/ijs-albedo.

  74. Hans Custers

    Bert,

    Je valt nu over een niet helemaal perfecte formulering van Bob, maar gaat maar weer eens voorbij aan de kern van zijn verhaal. Zoals je dat deze hele discussie al doet, en daardoor steeds weer dezelfde, al meerdere malen lang en breed weerlegde argumenten blijft herhalen.

    Als jij stelt dat een “quasiperiodieke natuurlijke oscillatie” deel uitmaakt van de AMO dan is dat onjuist. Die oscillatie maakt geen deel uit van de AMO, die oscillatie is de AMO.

    De “undetrended AMO” laat zien dat het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan opwarmt zoals alle oceanen over de hele wereld opwarmen. Verder kun je er absoluut, volstrekt, helemaal niets, nada, niente, nothing uit concluderen.

  75. Bert,

    Het IPCC AR4 en ook AR5 zijn heel duidelijk:

    As found in AR4, there is no evidence for a long-term trend in the AMOC. There is also no evidence for trends in the transports of the Indonesian Throughflow, the Antarctic Circumpolar Current,
    20 or between the Atlantic and Nordic Seas. [3.6, Figures 3.10, 3.11

    Graag de referenties voor een huidige long-term trend in de AMOC. Beweringen zonder referenties hebben geen waarde en tot dusver zuig je e.e.a. wel degelijk uit je duim.

    Dat er een 60-jarige oscillatie is (zou zijn) in de AMO betreft de zeewatertemperaturen in dat gebied: de SST’s. Dat zijn overigens oscillaties rondom een, sinds de jaren ’70, opgaande trend in de mondiale temperatuur.

    Er is géén bewijs voor een 60-jarige oscillatie in de transportcapaciteit van de AMOC zoals gemeten in Sverdrups. Integendeel, er zijn wel wat aanwijzingen voor een afzwakking – maar alleen op de korte termijn: variaties die op den duur tot een vertraging van 30% van de AMOC in 2100 zouden kunnen leiden, volgens de modellen (IPCC AR5).

    Dat de AMO varieert op 30/60-jarige basis betekent op geen enkele manier dat die warmte uit de 19e eeuw afkomstig zou zijn – het laat alleen maar zien dat de hoeveelheid warmte die tussen Noord-Amerika/Florida en West-Europa/noordelijke Atlantic getransporteerd wordt ietsje fluctueert, en dat er sinds de jaren ’70 een sterke stijging ligt onder deze fluctuatie. Dat is geen nieuws.

    Je hebt nog steeds niet laten weten waar de warmte uit de 19e eeuw zich al die tijd heeft schuilgehouden – om dan vanaf ca. 1970 naar voren te komen. Ik vermoed ergens onder je rots…

  76. Beste Bert,

    Het is nu ook duidelijk geworden dat jij alleen maar spelletjes aan het spelen bent, het is een variatie op de semantische verwarringen die bijv. Herman Vruggink probeert te stichten. Je zegt namelijk in

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2682

    het volgende:

    Maar hij genereert ook energie, bijvoorbeeld via de verandering van de sneeuw/ijs-albedo in de Arctic.

    Als ik vervolgens in ga op de albedo-feedback, zeg je:

    Over de albedo: ik doelde op de atmosferische albedo, en niet de sneeuw/ijs-albedo

    Spelletjes, Bert. De albedo-feedback zit gewoon al in de mainstream verklaring en in de modellen.

    Jij ontwijkt de vragen en bedoelt telkens iets anders dan wat je eerst zegt en suggereert. Ondertussen heb je de AMO temperaturen nog steeds niet de-trended, je haalt de AMO cyclus en een lange-termijn trend in de AMOC door elkaar en je verklaart al evenmin waar die warmte uit de 19e eeuw zich al die tijd heeft schuilgehouden.

    Waar je hypothese uiteindelijk op neerkomt: het AMO-grafiekje loopt op met de wereldgemiddelde temperaturen – big deal, want de AMO-grafiek *is* 8% van de wereldgemiddelde temperatuur. En verder heb je geen enkele aanvullende verklaring geboden.

  77. Hans Custers

    Bert,

    Omdat deze discussie steeds maar in een kringetje rond blijft draaien doe ik – ik ben in een goede bui – nog eens een poging om alles samen te vatten aan de hand van de 14 punten uit je eerste reactie. Waar ik nog een 15e punt aan toe voeg. Ik vind dat we dat we concrete heldere antwoorden van je mogen verwachten. Jij bent immers degenen die claimt het beter te weten dan tienduizenden klimaatwetenschappers. Daar gaan we:

    1. Soit. De oceaancirculatie op zich is natuurlijk geen feedback maar speelt wel een rol. Laten we maar aannemen dat je dat bedoelt.
    2. Op zich juist. Waar het hier om gaat is dat het duizenden jaren kan duren voordat het klimaat weer in evenwicht is met een significante verandering in de energiebalans. Maar daarbij geldt wel dat die verandering (of forcing) gedurende die hele periode aanwezig blijft. Het is absoluut niet zo dat feedbacks nog honderden jaren door blijven werken als een forcing al lang verdwenen is. Vulkanen uit de 19e eeuw of de actieve zon van een halve eeuw geleden hebben geen feedbacks getriggerd die nu nog actief zijn.
    3. Ach ja, dat plaatje. Als het voor verwarring zorgt had ik het beter weg kunnen laten. Waar het om gaat is wat ik schrijf over klimaatgevoeligheid: dan je niet zomaar aan wat knoppen kunt draaien om die voor de ene forcing wat te verhogen en voor de ander te verlagen. Omdat verschillende forcings grotendeels dezelfde feedbacks hebben.
    4. Hoogst twijfelachtig. Jij hebt geen enkel bewijs geleverd voor deze stelling, Bob heeft wel bewijs geleverd voor het tegendeel.
    5. OK.
    6. Inderdaad. Er is immers geen enkele reden om aan te nemen dat lange termijn feedbacks een significante invloed hebben op het huidige klimaat.Daarvoor is het klimaat (de energiebalans over en energie-inhoud van het klimaatsysteem) de afgelopen millennia te stabiel geweest.
    7. Die grafieken laten de resultaten (inclusief onzekerheden) zien van diverse temperatuurreconstructies. That’s it.
    8. Het is maar net wat je als start van de opwarming beschouwt. Het is duidelijk dat het aan het begin van de 19e eeuw vrij koud was en dat het daarna steeds warmer werd, de oorzaken daarvan zijn ook bekend.
    9. Volstrekt onjuist. AGW werd in de tweede helft van de 20e eeuw de dominante factor, maar de klimaatwetenschap is het er al lang over eens dat er daarvoor ook al een significante invloed was.
    10. Zie 8. De lijn die je trekt is volstrekt arbitrair, suggestief en totaal onwetenschappelijk.
    11. De undetrended AMO is de temperatuur van het noordelijk deel van de Atlantische oceaan en verder helemaal niets. Het zou pas opmerkelijk zijn als die niet gestegen was, omdat de oceanen wereldwijd immers warmer zijn geworden.
    12. Zou kunnen, maar dan moet je wel naar de echte AMO kijken. Het feit dat de noordelijke Atlantische Oceaan warmer is geworden zegt absoluut, volstrekt, totaalm helemaal niets, nada, niente, nothing over de AMOC.
    13. Flauwekul, zie 12 en 13
    14. Arbitrair lijntje, we kennen de oorzaken van de opwarming en dus hebben we geen speculatieve achtergrondtrend of lange termijn feedbacks nodig als verklaring.
    15. In de afgelopen eeuw zijn zowel de atmosfeer als de oceanen opgewarmd en grote hoeveelheden sneeuw en ijs gesmolten. Je bent niet in staat om een plausibele verklaring te geven over waar de daarvoor benodigde energie vandaan komt. Er is geen enkele aanwijzing dat die energie uit het klimaatsysteem zelf zou komen, elke toespeling daarom is dus pure speculatie.

  78. Hans,

    Jouw goede bui werkt aanstekelijk. Dus ga ik er ook nog maar eens voor zitten:

    “1. Soit. De oceaancirculatie op zich is natuurlijk geen feedback maar speelt wel een rol. Laten we maar aannemen dat je dat bedoelt”

    Antwoord: Fout. De diepe oceaancirculatie is wel degelijk een (ESCS) feedback. Ik heb daarvoor van het begin af aan bronnen voor genoemd (Lunt, Hansen, IPCC, etc). Ik dacht dat we dit punt hadden afgehandeld. Als jij nu constateert dat de discussie ‘steeds maar in een kringetje blijft ronddraaien’, moet je bij jezelf te rade gaan.

    “2. Op zich juist. Waar het hier om gaat is dat het duizenden jaren kan duren voordat het klimaat weer in evenwicht is met een significante verandering in de energiebalans. Maar daarbij geldt wel dat die verandering (of forcing) gedurende die hele periode aanwezig blijft. Het is absoluut niet zo dat feedbacks nog honderden jaren door blijven werken als een forcing al lang verdwenen is. Vulkanen uit de 19e eeuw of de actieve zon van een halve eeuw geleden hebben geen feedbacks getriggerd die nu nog actief zijn”

    Antwoord: Correct, we zijn het eens.

    “3. Ach ja, dat plaatje. Als het voor verwarring zorgt had ik het beter weg kunnen laten. Waar het om gaat is wat ik schrijf over klimaatgevoeligheid: dan je niet zomaar aan wat knoppen kunt draaien om die voor de ene forcing wat te verhogen en voor de ander te verlagen. Omdat verschillende forcings grotendeels dezelfde feedbacks hebben”

    Verwarring? Ik vroeg alleen maar of je het over de snelle of totale (snel + traag) feeback had.

    “4. Hoogst twijfelachtig. Jij hebt geen enkel bewijs geleverd voor deze stelling, Bob heeft wel bewijs geleverd voor het tegendeel”

    Antwoord: n.a.v. deze discussie constateerde ik een patstelling. Ik heb tot twee keer toe gevraagd om het oordeel van een IPCC-ervaringsdeskundige. Daar is twee keer niet op gereageerd. Jammer, gemiste kans. Ook voor jou, als moderator van deze thread.

    “5. OK”

    Antwoord: Duidelijk.

    “6. Inderdaad. Er is immers geen enkele reden om aan te nemen dat lange termijn feedbacks een significante invloed hebben op het huidige klimaat. Daarvoor is het klimaat (de energiebalans over en energie-inhoud van het klimaatsysteem) de afgelopen millennia te stabiel geweest”

    Antwoord: Fout, zie punt 1. Bovendien was LIA een markante klimaatanomalie.

    “7. Die grafieken laten de resultaten (inclusief onzekerheden) zien van diverse temperatuurreconstructies. That’s it”

    Antwoord: Fout. Mijn punt was namelijk dat volgens AR4 de opwarming pas in de 20e eeuw begon. In AR5 komt men daar op terug.

    “8. Het is maar net wat je als start van de opwarming beschouwt. Het is duidelijk dat het aan het begin van de 19e eeuw vrij koud was en dat het daarna steeds warmer werd, de oorzaken daarvan zijn ook bekend”

    Antwoord: Zie vorig punt.

    “9. Volstrekt onjuist. AGW werd in de tweede helft van de 20e eeuw de dominante factor, maar de klimaatwetenschap is het er al lang over eens dat er daarvoor ook al een significante invloed was”

    Antwoord: Tja, semantics. Mijn punt was: tot grofweg medio 20e eeuw was de natuur de dominante factor.

    “10. Zie 8. De lijn die je trekt is volstrekt arbitrair, suggestief en totaal onwetenschappelijk”

    Antwoord: Kul. De NA-SST’s laten zien dat de aarde opwarmt vanaf begin 19e eeuw (of zelfs eerder als je het lijntje anders tekent). Dat in tegenstelling tot wat er in AR4 werd beweerd. Oftewel: vanaf einde LIA is er sprake van een dominante natuurlijke opwarming.

    “11. De undetrended AMO is de temperatuur van het noordelijk deel van de Atlantische oceaan en verder helemaal niets. Het zou pas opmerkelijk zijn als die niet gestegen was, omdat de oceanen wereldwijd immers warmer zijn geworden”

    Antwoord: Je suggereert hier een verschil van inzicht dat er niet is. Zie punt 10.

    “12. Zou kunnen, maar dan moet je wel naar de echte AMO kijken. Het feit dat de noordelijke Atlantische Oceaan warmer is geworden zegt absoluut, volstrekt, totaalm helemaal niets, nada, niente, nothing over de AMOC”

    Mee eens.

    “13. Flauwekul, zie 12 en 13”

    Antwoord: Ik onderken dat ik op dit punt te vlot ben geweest met het trekken van conclusies. Maar dat wil niet zeggen dat de feedback niet bestaat (zie punt 1)

    “14. Arbitrair lijntje, we kennen de oorzaken van de opwarming en dus hebben we geen speculatieve achtergrondtrend of lange termijn feedbacks nodig als verklaring”

    Antwoord: Zie voorgaande punten.

    “15. In de afgelopen eeuw zijn zowel de atmosfeer als de oceanen opgewarmd en grote hoeveelheden sneeuw en ijs gesmolten. Je bent niet in staat om een plausibele verklaring te geven over waar de daarvoor benodigde energie vandaan komt. Er is geen enkele aanwijzing dat die energie uit het klimaatsysteem zelf zou komen, elke toespeling daarom is dus pure speculatie”

    Antwoord: Nu breekt mijn klomp. Ik heb op al jouw vragen (over de snelle stijging 1975-2000) antwoord gegeven (zie o.a. 7 en 10 jan). Op 11 jan heb ik nog een keer gevraagd daarop te reageren. Ik noem de onderwerpen nog even:
    a) De quasiperiodieke (60/70-jaar) natuurlijke internal climate variability (o.a. Mann);
    b) ENSO in overwegend positieve fase;
    c) Lagere atmosferische albedo;
    d) Mijn beschouwing over energie in het klimaatsysteem, waaronder de ocean heat content.

    Tot nu toe heb je daar nog niet op gereageerd. Wil je dat s.v.p. alsnog doen?

    Tenslotte. Je noemt nu al enkele malen die ‘tienduizenden klimaatwetenschappers’. Vind ik een zwaktebod. De bouwstenen van mijn verhaal zijn gebaseerd op mainstream wetenschap. Ik maak er alleen een wat ander bouwwerkje van. Om in jouw beeldspraak te blijven: het Ikea-wandmeubel vervang ik door een wat kleinere kast van de Gamma. Voorts ter lering: VK van hedenochtend, p36 linkerkolom.

  79. Jos Hagelaars

    “De NA-SST’s laten zien dat de aarde opwarmt vanaf begin 19e eeuw (of zelfs eerder als je het lijntje anders tekent). Dat in tegenstelling tot wat er in AR4 werd beweerd.”

    -Willekeurig lijntjes tekenen is niet hetzelfde als een gedegen analyse.
    -In AR4 figuur 6.10b staan dezelfde reconstructies als in AR5 figuur 5.7a. Onzin dus die laatste bewering. Of lever een bewijs, iets wat je gedurende deze hele discussie niet gedaan hebt.
    -De SST’s lopen in de 19e eeuw op omdat de forcering is toegenomen en nergens anders door.

    De eeuw begin met twee enorme vulkanen in 1809 en 1815 en nog een paar rond 1835. En wat doe jij? Jij gaat op je blog vanaf dat punt een lijntje trekken tot de opwarming die start in 1970 en zegt dat al die opwarming een natuurlijke oorzaak heeft: “Pas in de tweede helft van de 20e eeuw worden de SST’s in het AMO-gebied ook beïnvloed door de mens.” Je levert precies nul bewijs, het is te zot voor woorden.
    Dan kan je jou nog zoveel links naar data et cetera geven, je bekijkt er geen een.
    De totale forcering van 1800 tot 1970 is volgens de CMIP5 data circa 0.6 W/m2. Gebruik makend van de TCR komt dit overeen met een temperatuurstijging van ca 0.3 °C. Op basis van de trendlijn over de SST’s van Mann kom ik over die periode op een temperatuurstijging van zo’n 0.27 °C. Bijna hetzelfde. Ik schat derhalve de bijdrage van de geheimzinnige onderliggende trend kleiner dan 0.01 °C/eeuw. Precies dezelfde conclusie als met de stijging van de zeespiegelstijging, waar een artikel (peer-review) aantoont dat, indien er een invloed van een 60-jarige oscillatie zou zijn, deze niet meer is dan ±0.1 mm/jaar.
    Ik heb je er al eerder op gewezen dan een ander bewijs uit AR5 (figuur 5.8a) is dat men zeer goed de temperatuursreconstructies kan modelleren zonder enige geheimzinnige onderliggende trend.
    Dat hele verhaal van de ‘onderliggende trend door een trage reactie van de oceanen’ is onzin. Ik kan er niet meer van maken.

    “Tot nu toe heb je daar nog niet op gereageerd. Wil je dat s.v.p. alsnog doen?”

    Ik heb daar geen zin meer in. Wellicht zijn er andere te porren voor een discussie waarbij alle bewijzen (met onderbouwing!) van 1 kant moet komen.

    “Ik maak er alleen een wat ander bouwwerkje van.”

    Van stromannen naar andere bouwwerkjes. Het gaat vooruit.

  80. Hans Custers

    Bert,

    Mijn allerlaatste poging

    4. De patstelling houdt in dat Bob bewijzen voor het tegendeel levert en jij geen enkel bewijs voor jouw stelling. Omdat jij mijn blogpost aangrijpt om jouw ideeën te promoten vind je dat ik dat dan maar voor je moet regelen, Hou nou toch op. Jij hebt hier een boek over geschreven, dan heb je dit soort dingen toch wel uitgezocht?
    6. Dit hangt niet samen met punt 1, maar met punt 2. Feedbacks volgen uit forcings, als de forcing verdwijnt doet de feedback dat ook. Tenzij het systeem over een tipping point heen schiet, maar ik neem aan dat we het er over eens zijn dat dat miet zo is. Er zijn geen forcings bekend die via lange termijn feedbacks op dit moment het klimaat beïnvloeden.
    7 en 8. Jouw “begin van de opwarming” baseer je op een afkoeling aan het begin van de 19e eeuw als gevolg van een vulkaanuitbarsting. In sommige plaatjes zie je die dip wat duidelijker in sommige andere niet. So what?
    9. Jij beweert glashard “Het is algemeen geaccepteerd dat pas in de tweede helft van de 20e eeuw het AGW-effect significant aanwezig is”. En als ik aangeef dat dit absoluut niet zo is is dat semantiek? Wil je nou een serieuze discussie of blijf je dit soort kinderachtige spelletjes spelen?
    10. Nogmaals: als je op het oog een “beginpunt van herstel” uit een grafiek pikt, zou je net zo goed het begin van de 17e eeuw of het eind van de 19e eeuw kunnen nemen. Je laat je lange termijn trend beginnen bij een kortdurende afkoeling t.g.v. vulkanisch as. De opwarming daarna maakt met zekerheid geen deel uit van een lange termijn trend. Cherrypicking, dus.
    11 t/m 13 Kunnen we dus concluderen dat alles wat je eerder beweerde over de AMOC pure speculatie is waarvoor geen enkel bewijs bestaat?
    14, Erken je hiermee nu dat jouw “achtergrondtrend” zeer weinig tot niets toevoegt aan de verklaringen die er al zijn voor de ontwikkeling van de temperatuur sinds begin 19e eeuw? Of juist niet?
    15. Zucht. Het klimaatsysteem warmt als geheel op en dus moet de energie elders vandaan komen. Interne variabiliteit is dus GEEN ENERGIEBRON. De oceanen warmen ook op dus de oceaan is GEEN ENERGIEBRON. Dat kan toch niet zo moeilijk te begrijpen zijn?
    Het enige dat je overhoudt zijn de feedbacks. Het albedo van sneeuw en ijs dat in de loop van deze discussie op onverklaarbare wijze veranderd is in het atmosferische albedo. Waarmee je voor de zoveelste keer aantoont niet begrepen te hebben wat ik in mijn blogpost over feedbacks schrijf. Als de feedbacks zo groot zijn, dan betekent dat onherroepelijk ook een grote klimaatgevoeligheid van CO2. Nogmaals: dat kan toch niet zo moeilijk te begrijpen zijn.

    Bert, als iemand de pretentie heeft om het beter te weten dan een vrijwel volledige wetenschappelijke discipline, dan vind ik dat alle reden om hem daar op aan te spreken.

  81. Hans, Bob en Jos,

    Hans, over je punt ‘lijntjes trekken na een vulkaanuitbarsting’: zie mijn antwoord aan Bart d.d. 9 jan onder punt (a): https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2749 Ik neem aan dat jij mijn berichten aan anderen ook leest?

    Hans, wat is volgens jou de forcing achter de opwarming die vanaf de 18e/19e eeuw plaatsvond? Indien de zon daar een belangrijke rol in speelde zoals jij, Bart en Bob (en ik) van mening zijn, wil je dat dan aan Jos uitleggen?

    11 t/m 13. Onzin. Tijdens LIA was de AMOC zwak, daarna is hij geleidelijk opgeschakeld en name het warmtetransport naar het noorden toe. Dit is geen verzinsel van mij; ik weet zeker dat ‘de wetenschap’ dat beaamt. Het enige dat ik toegeef is dat de NA-SST’s geen volledige graadmeter zijn daarvoor.

    Over de albedo. Bob, inderdaad, in het kader van de AMOC sprak ik over de sneeuw/ijs-albedo. Indien de AMOC een tijdje in een zwakke fase heeft gezeten en hij herstelt daarna, heeft dat invloed op de sneeuw/ijs-albedo in het Arctisch gebied. Andersom ook: als hij afremt of blokkeert leidt dat tot massieve afkoeling op het NH en uiteindelijk wereldwijd. De sneeuw/ijs-albedo is dus een feedback op de AMOC.

    In mijn bericht van 10 januari zei ik:

    “Als forcing wees ik overigens ook de mogelijk lagere albedo in de laatste decennia van vorige eeuw (niet de laatste tien jaar, toen bleef hij redelijk constant). Dat hakt er ook flink in: bijvoorbeeld één procentpunt wijziging resulteert in 3,5 W/m2”

    Tja, ik had daar misschien bij moeten zetten dat ik de atmosferische albedo bedoelde. Maar ik dacht dat het wel duidelijk was. Geen woordspelletjes dus zoals jullie suggereren. Op dit punt heb ik overigens nog steeds geen reactie gehad.

    Hans, natuurlijk begrijp ik wel dat interne variabiliteit geen energiebron is. Maar het is (voor een deel) wél een verklaring voor temperatuurstijging die we afgelopen decennia hebben gezien. Ik noemde in dat verband de quasiperiodieke (60/70-jaar) natuurlijke internal climate variability (o.a. Mann). Erken je het bestaan ervan? Het is tevens de verklaring voor het feit dat het sinds begin deze eeuw (tijdelijk) niet meer zo snel gaat.

    Klimaatgevoeligheid. Hans, je rept enkele malen over de gigantische hoeveelheden energie die nodig zijn voor het smelten van sneeuw en ijs. Nou, dat valt best mee. Zie de paper van Hansen (Energy inbalance) waar ik je al eerder naar verwees. Circa 90% van de energie komt in de oceaan terecht. Zie mijn beschouwing daarover, waar je nog steeds niet op ingegaan bent.

  82. Hans Custers

    Bert,

    Ik lees al je reacties maar ik kan niet beloven dat ik alles onthoud. Ik heb die reactie aan Bart nog eens gelezen en ik kan daar eerlijk gezegd geen chocola van maken. Aan de ene kant erken je min of meer dat het beginpunt van die lijn een arbitraire keuze is en dat bijvoorbeeld vulkanisme en de zonneactiviteit een rol spelen bij de temperatuurstijging sinds begin 18e eeuw, en aan de andere kant beweer je dan weer dat het trage feedbacks en achtergrondtrends zijn.

    De belangrijkste oorzaken van de opwarming sinds begin 19e eeuw zijn pas een keer of vijf gegeven in deze discussie, door mij en anderen, dus welja, dat doen we gewoon nog een keer: het verdwijnen van vulkanische as uit de atmosfeer, toegenomen activiteit van de zon en menselijke broeikasgassen. Ik ben er 100% van overtuigd dat Jos nergens ontkent dat de zon één van deze factoren is.

    Ik ontken helemaal niet dat de AMOC na de LIA opschakelt. Jij suggereert dat dat herstel van de AMOC twee eeuwen lang bijdraagt aan de opwarming en daarvoor is geen enkel bewijs. Pure speculatie/

    “de mogelijk lagere albedo in de laatste decennia”
    Kan het nog vager? Dit komt uit de lucht vallen zonder maar een spoor van onderbouwing of verklaring wat het met je trage feedbacks te maken heeft.

    Ik heb in een eerdere reactie al aangegeven dat de “quasiperiodieke natuurlijke internal climate variability” de AMO is. Is dat niet genoeg, qua erkenning?

    We hebben inmiddels minstens 10 keer vastgesteld dat de energieinhoud van het gehele klimaatsysteem is toegenomen en ineterne variaties zijn daarvoor GEEN, ik herhaal GEEN VERKLARING.

    IK heb het in mijn blogpost en in diverse reacties steeds over opwarming van de atmosfeer en de oceanen en het smelten van ijs en sneeuw. Selectief citeren is nogal dom als je in discussie bent met degene die je citeert.

  83. Hans Custers

    Bert,

    Toevoeging, Die beschouwing van jou over 90% die in de oceaan terechtkomt is dus al minstens vijf keer door mij en anderen beantwoord met de constatering dat de oceanen ook opwarmen.

  84. Bert,

    Teruglezend zie ik dat je (onder heel veel meer) de volgende vraag niet beantwoord hebt:

    Graag de referenties voor een huidige long-term trend in de AMOC. Beweringen zonder referenties hebben geen waarde en tot dusver zuig je e.e.a. wel degelijk uit je duim.

    Verder heb ik je vele referenties verstrekt waar je kan lezen dat de thermohaliene circulatie (en dus de AMOC) allang deel uitmaakt van de huidige GCM’s. Zie ook Chapter 8 van IPCC AR4, waar alle 23 modellen beschreven staan.

    Als jij dan zegt: “Ik heb tot twee keer toe gevraagd om het oordeel van een IPCC-ervaringsdeskundige“, en ik wijs je nota bene op wat er LETTERLIJK staat in IPCC AR5:

    As found in AR4, there is no evidence for a long-term trend in the AMOC. There is also no evidence for trends in the transports of the Indonesian Throughflow, the Antarctic Circumpolar Current, or between the Atlantic and Nordic Seas. [3.6, Figures 3.10, 3.11]

    is het plotseling ook niet goed. Denk je dat IPCC AR5 soms NIET door ‘IPCC ervaringsdeskundigen’ geschreven wordt?

    Graag de referenties die een long-term trend in de AMOC aantonen.

  85. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Indien de zon daar een belangrijke rol in speelde zoals jij, Bart en Bob (en ik) van mening zijn, wil je dat dan aan Jos uitleggen?”

    Het woord belangrijk verdient een getalsmatige kwalificatie en zoals Hans zegt heb ik niet ontkend dat de zon één van de factoren is. Het hangt wel van de periode af waarover je kijkt. Zie de volgende grafiek uit data waar ik eerder op gewezen heb en die voor jou blijkbaar te lastig zijn om te begrijpen:

    Het is duidelijk dat vanaf ca 1680 tot ~1750 de stijgende forcering van de zon een rol heeft gespeeld, in deze reconstructie is dat ~0.1-0.15 W/m2. Daarbij komen de feedbacks die zo’n opwarming met zich mee brengen, die feedbacks werken voor alle W/m2.
    Bekijk je de gehele periode 1765-1900 is de trend van de forcering door de zon ongeveer 0. Over de totale periode heeft de zon geen rol gespeeld. Wel op deelstukken van die periode. Je ziet een uitgebreid zonneminimum rond 1810-1820, wat bekend staat als het Dalton-minimum. Dit viel dus samen met die vulkanen die in de periode 1808-1818 een forse dip in de forceringen hebben gezorgd met een maximum van -2.7 W/m2 in 1816. Daar verbleekt de zon bij, letterlijk in dit geval. En dat is het punt waar jouw lijntjes starten. Idioot.
    Van ca 1830 tot 1910 is de trend over de zonneforcering weer ongeveer 0. Dit betekent niet dat de 11-jarige zonnecyclus zelf, ± 0.125 W/m2 op kortere periode geen invloed zal hebben, die is er uiteraard zeker.

    Het CO2 gehalte stijgt van 1800 naar 1900 van 281 ppm naar 296 ppm. Dit is een forcering van 0.28 W/m2. Dit is veel meer dan de ~0.08 W/m2 stijging in de forcering door de zon van het Dalton minimum naar het plateau van 1830-1900.
    Nogmaals, de totale forcering van 1800 tot 1970 is volgens de CMIP5 data circa 0.6 W/m2.
    Je bewering “Pas in de tweede helft van de 20e eeuw worden de SST’s in het AMO-gebied ook beïnvloed door de mens.” is voor 100% onjuist.

    Ten aanzien van je andere beweringen:

    “De NA-SST’s laten zien dat de aarde opwarmt vanaf begin 19e eeuw (of zelfs eerder als je het lijntje anders tekent). Dat in tegenstelling tot wat er in AR4 werd beweerd.”
    De opwarming wordt veroorzaak door toegenomen forceringen, is voor 100% verklaarbaar en kan tevens uitgaande van deze forceringen gemodelleerd worden.
    Nogmaals, je bewering over AR4 is onjuist of kom met bewijs.

    “Mijn conclusie is dat van de totale opwarming (ad circa 1,0°) die we de afgelopen 200 jaar hebben gezien, een significant deel – misschien wel meer dan de helft – veroorzaakt is door de natuurlijke achtergrondtrend als gevolg van de trage oceaanrespons.”
    Zie vorige punt. Dit is totale onzin.

    En zoals altijd ontbreekt elke bewijs/referentie/link in je verhaaltjes.

  86. Hans,

    Je stelt:
    “de mogelijk lagere albedo in de laatste decennia”
    Kan het nog vager? Dit komt uit de lucht vallen zonder maar een spoor van onderbouwing of verklaring wat het met je trage feedbacks te maken heeft”

    Ik noemde de lagere albedo als antwoord op jouw eerdere vraag inzake de forcings die hebben bijgedragen aan de toename van energie in het klimaatsysteem gedurende de afgelopen decennia. Dat heeft dus niks te maken met de trage feedbacks. Met de lagere albedo doel ik op de ‘brightening’ tussen 1980 en 2000 ter grootte van 2-3 W/m2 per decade (IPCC).

    Je stelt:
    “Ik heb in een eerdere reactie al aangegeven dat de “quasiperiodieke natuurlijke internal climate variability” de AMO is. Is dat niet genoeg, qua erkenning?”

    Ja. Maar dan de vraag: heeft IPCC in de simulatie van de 20e eeuw rekening gehouden met deze interne variabiliteit? Ik kan het in ieder geval niet terugvinden. Het zou m.i. een deel van de verklaring kunnen zijn van de snelle stijging 1910-1940 en 1975-2000. En een verklaring voor de huidige afvlakking.

    Je stelt:
    “Ik ontken helemaal niet dat de AMOC na de LIA opschakelt. Jij suggereert dat dat herstel van de AMOC twee eeuwen lang bijdraagt aan de opwarming en daarvoor is geen enkel bewijs. Pure speculatie”

    Geen speculatie. Is namelijk inherent aan het feit dat AMOC een trage (‘eeuwen’) feedback is. Daar waren we het toch over eens?

    Je stelt:
    “We hebben inmiddels minstens 10 keer vastgesteld dat de energieinhoud van het gehele klimaatsysteem is toegenomen en ineterne variaties zijn daarvoor GEEN, ik herhaal GEEN VERKLARING”

    Beste Hans, ik weet echt niet voor wie deze opmerking bedoeld is. Niet voor mij in ieder geval. Ik heb nooit het tegendeel beweerd. Ik heb interne variabiliteit genoemd als verklaring voor het temperatuurverloop (zie boven), niet als forcing die leidt tot extra energie in het systeem.

    Je stelt:
    “IK heb het in mijn blogpost en in diverse reacties steeds over opwarming van de atmosfeer en de oceanen en het smelten van ijs en sneeuw. Selectief citeren is nogal dom als je in discussie bent met degene die je citeert”

    Even los van de overbodige persoonlijke kwalificatie: mijn beschouwing over de OHC eindigde in een conclusie, namelijk:

    “Mijn conclusie derhalve: (i) er bestaat een grote mate van onzekerheid m.b.t. omvang en verloop van de warmte-inhoud van de oceaan en (ii) de toegenomen warmte kan niet één op één gerelateerd worden aan klimaatforcering over de betreffende periode. Dit is geen kritiek op de wetenschap die zijn uiterste best doet; het is slechts een constatering”

    Toen ik je vroeg om een reactie, doelde ik op mijn totale beschouwing, dus inclusief mijn conclusie.

  87. Het (de ik-weet-het-beter-dan-de-wetenschap theorie van Bert) hangt gewoon op 2 dingen; (1) warmte uit een verleden zit ergens in het systeem en komt naar boven met interne variabiliteit in de oceanen; (2) OHC laat dit niet duidelijk zien, want vooral voor de diepere oceaan is de data gebrekkig.

    @Bert: is dit correct?

  88. Bert,

    Maar dan de vraag: heeft IPCC in de simulatie van de 20e eeuw rekening gehouden met deze interne variabiliteit? Ik kan het in ieder geval niet terugvinden. Het zou m.i. een deel van de verklaring kunnen zijn van de snelle stijging 1910-1940 en 1975-2000. En een verklaring voor de huidige afvlakking.

    De AMO is een oscillatie – een schommeling in de zeewater-temperaturen van de Noordelijke Atlantic – en oscillaties voegen geen energie toe: na 60 jaar zou het precies even warm moeten zijn als daarvoor (bijv. extra smelt van sneeuw tijdens de positieve fase, wordt ook gecompenseerd door meer sneeuw tijdens de negatieve fase).

    Ik heb interne variabiliteit genoemd als verklaring voor het temperatuurverloop (zie boven), niet als forcing die leidt tot extra energie in het systeem

    Na 60 jaar zou het dus NETTO geen verschil maken. Als je echter de mondiale temperaturen nu met die van 60 jaar geleden vergelijkt…

    De AMO was overigens negatief 1970-1990 en positief 1990-heden:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-3-33.html

    Je ziet dat de periode 1910-1940 ook zowel de negatieve als de positieve fase van de AMO beslaat. Verder is er geen ‘huidige afvlakking’, die is er alleen als je de extreme El Nino 1998 als startpunt zou nemen.

    Overigens is de AMO oscillatie ook al zichtbaar in Noord-Atlantische proxies van de afgelopen vier eeuwen (Delworth and Mann, 2000; Gray et al., 2004), maar die heeft de eerste eeuwen blijkbaar niet tot netto opwarming geleid?

  89. Hans Custers

    Bert,
    het feit dat AMOC een trage (‘eeuwen’) feedback is. Daar waren we het toch over eens?
    Ik heb helemaal nergens beweerd dat ik het daar mee eens ben, want dit is veel te kort door de bocht geredeneerd.

    En dat selectieve citaat was gewoon een selectief citaat, een bewering van mij uit zijn context gehaald, hoezeer je nu je best doet om dat recht te breien.

    Ik constateer dat je steeds weer woorden van anderen en van jezelf verdraait om je onder kritiek uit te wurmen en daar heb ik even geen zin meer in,

  90. Bij SkS zie ik zojuist een uitgebreide bespreking van een nieuwe publicatie van Jan Sedláček en Reto Knutti in Geophysical Research Letters:

    Evidence for external forcing on 20th-century climate from combined ocean-atmosphere warming patterns

    http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/sedlacek12grl.pdf

    Uit de Abstract:

    We conclude that the simultaneous global warming of the atmosphere and mixed layer alone is uninformative for attribution, but the magnitude of ocean heat uptake, the homogeneity of the spatial pattern as well as the distribution of warming below the mixed layer strongly argue for the 20th-century warming being largely externally forced.

    Voor het SkS artikel, zie:

    http://www.skepticalscience.com/Observed-Warming-of-the-Ocean-and-Atmosphere-is-Incompatible-with-Natural-Variation.html

  91. Bob,

    Dank voor je link naar het artikel van Jan Sedláček en Reto Knutti. Ik ga het lezen.

    Nog even over Delworth en Mann. Zij concluderen, als ik het goed lees, een goede match tussen de multidecadal internal variability, variaties in de THC en de NA-SST’s. Het kan dus (mede) een verklaring zijn voor pieken en dalen in het temperatuursverloop over de 20e eeuw. Maar ik ben het met je eens als je stelt dat het na 60 jaar netto geen verschil uitmaakt.

  92. Jos Hagelaars

    @Bert Amesz

    “Het kan dus (mede) een verklaring zijn voor pieken en dalen in het temperatuursverloop over de 20e eeuw.”

    Delworth & Mann 2000 gaat specifiek over een oscillatiesignaal in de NH SST’s. Zie een eerdere tekst van Bob:
    “een oscillatie kan wel warmte herverdelen, maar kan geen warmte genereren die tot een wereldwijde opwarming leidt van:
    – noordelijk halfrond;
    – én zuidelijk halfrond;
    – én de oceaan (Ocean Heat Content zowel op noordelijk als zuidelijk halfrond);
    – zowel 0-700m als de diepe oceaan (700m-2000m);
    – én toename van latente warmte in de vorm van afname zee-ijs, gletsjers, landijs op Groenland en West-Antarctica;
    – én de daling van temperaturen in de stratosfeer (typerend voor het versterkte broeikasgas-effect).

    Als je dan tevens de eerdere links naar Trenberth en Oldenborgh gelezen hebt over het verwijderen van het global warming signaal uit de AMO, kan ik het volgende aanraden:
    http://tamino.wordpress.com/2011/01/30/amo/
    Bob Tisdale (and others) simply can’t wrap their brains around the fact that global warming is the cause, not the effect, of much of the changes in N.Atl SST anomaly. Therefore global warming is the cause, not the effect, of much of the variation in the AMO.
    Onder ‘others’ val jij dus ook.
    Of ben je nog bezig met deze de relatie tussen T en AMO die je hier kunt vinden:
    http://tamino.wordpress.com/2011/10/24/decadal-variations-and-amo-part-i/

    Dat “(mede) een” van je kan derhalve zeer waarschijnlijk vervangen worden door “zeer waarschijnlijk geen”.

  93. Bert,

    Het lijkt erop dat jij bepaalde concepten niet helemaal helder hebt, of in ieder geval dat er verschillende impliciete definities ervan gebruikt worden in deze discussie.

    Interne variabiliteit kan een beperkte opwarming of afkoeling veroorzaken, maar zal dan gepaard moeten gaan met a) een hervedeling van energie in het systeem (op de ene plaats koelt het af en op de andere plaats warmt het op), of b) met een veranderingen in de energiebalans vd aarde.

    Dat interne variabilitiet een belangrijke oorzaak zou zij voor de huidge opwarming wordt tegengesproken door a) dat alle componenten van het klimaatsysteem waar we kijken aan eht opwarmen zijn en b) dat de energiebalans juist in de andere richting uit balans is (meer energie in dan uit), wat duidt op een forcering ipv op interne variabiliteit.

    Een langzame respons van oceanen wordt door modellen ook meegenomen. Hansen denkt echter dat de model-oceanen wellicht te langzaam mixen i.v.m. de werkelijkheid (op basis van bijv tracers; zie de ACP paper waar ik eerder naar linkte).

  94. Beste Bart,

    Als jij stelt dat ik ‘bepaalde concepten niet helemaal helder heb’, dan heb je gelijk. Ik schaar me dan onder de tienduizenden wetenschappers die het eveneens niet helder voor ogen hebben. Dat is nu juist de drijfveer achter de niet aflatende stroom aan wetenschappelijke onderzoeken en publicaties.

    Maar als jij stelt dat ik het energetisch concept van een internal climate variability niet begrijp, dan sla je de plank mis. Zie mijn eerdere bijdragen op dit punt. Met internal variability kun je hooguit (tijdelijke) pieken en dalen verklaren, maar niet de onderliggende trend. Ergens heb ik voorgerekend dat als – bij zo’n internal variability – er warmte verhuist van de oceaan naar de atmosfeer, de atmosfeer dan meetbaar opwarmt maar de oceaan nauwelijks meetbaar afkoelt vanwege het grote verschil in warmtecapaciteit. Andersom geldt dat ook. Maar de onderliggende trend is dat de oceaan opwarmt. En dat kan alleen maar door forcings (en hun feedbacks). Waar ik wél kanttekeningen bij geplaatst heb, is de mate waarin de oceaan opwarmt. Als ik constateer dat we nog weinig weten van de oceaan, krijg ik kritiek. Onterecht, vind ik. Want het Argo-programma is juist opgezet omdát we zo weinig weten van de oceaan. De – interessante – paper van Hansen waarnaar je verwijst, ken ik. Sterker nog: ik heb al eerder voorgesteld die paper te gebruiken als leidraad in de discussie.

    Ik heb wat opgestoken van de discussie op deze thread, dat heb ik ook enkele male laten blijken. Ook heb ik de indruk dat mijn inbreng anderen geïnspireerd hebben tot nadenken over het verschil over snelle en trage feedbacks en het mechanisme achter de AMOC. So far, so good. Maar de discussie is nu aangeland op het niveau van ‘elkaar vliegen afvangen’. Dat draagt niet bij aan de kwaliteit van de discussie en daarom heb ik er geen zin meer in. Hoe is dat zo gekomen? Ook daar heb ik over nagedacht. Misschien een onderwerp voor een ‘open discussie’?

    Groet,
    Bert

  95. Het komt dus neer op dat *we* het niet zeker weten.

    Behalve dat dit een veel gebruikte ontkenners-tool is om de wetenschap te kunnen degraderen, is het ook nog eens onjuist en gebruikt met willekeur en daaruit volgt contradictie.

    Als er zogenaamd zoveel onzekerheid zou bestaan over temperatuur trends in de oceanen en tegelijkertijd zoveel zekerheid over de rol van CO2, dan is het volstrekt onhoudbaar om juist in die oceanen je (alternatieve) antwoord te gaan zoeken omdat in de onzekerheid wellicht een mogelijkheid schuilt.

    Het is een Tisdale, alleen dan zonder explosie van grafiekjes. Tisdale gebruikt bijvoorbeeld consequent nooit oceaanT van onder de 700m. En wat ook al hier gezegd is; je kunt er hooguit de klimaatgevoeligheid mee manipuleren, maar dat kan niet ongestraft, want dan kom je ongetwijfeld in conflict met de paleoklimatologie en mag je opnieuw je albedo, TSI, milankovitsch gaan opwaarderen voor het verre verleden. Gaat. Niet. Lukken.

  96. Hans Custers

    @Bert Amesz,

    Aangezien je in een andere draad meldt een publicatie in de peer reviewed literatuur te overwegen, bij deze (om te beginnen) twee welgemeende adviezen.

    Ten eerste: kijk nog eens goed naar de terminologie. Jij noemt de trage oceaancirculatie een feedback; ik ben er van overtuigd dat dat onjuist is. Het is net zo min een feedback als dat wolken, ijskappen, de straalstroom of waterdamp in lucht dat zijn. Een feedback is een verandering in het klimaatsysteem als gevolg van een (externe) forcing, die het effect van die forcing versterkt of juist afzwakt. De circulatie op zich is dus geen feedback.

    Ten tweede: probeer nu eens een antwoord te geven op de vraag wat jouw ideeën over trage feedbacks toevoegen aan de verklaringen die er al zijn voor het temperatuurverloop in de afgelopen twee eeuwen. Zonder antwoord op die vraag ben je naar mijn mening kansloos bij de serieuze peer reviewed tijdschriften.

  97. Hans,

    IPCC, Lunt, Paleosens e.v.a. beschouwen (verandering) van de diepe oceaan(circulatie) als trage feedback op een forcing van bijvoorbeeld CO2. Maar aan de andere kant kan een verandering van de circulatie ook de oorzaak van klimaatverandering zijn. Ik noemde al eerder het afremmen of blokkade van de AMOC door een smeltwaterpuls. Hoe zou jij zo’n puls betitelen? Is die te beschouwen als een forcing? Ik weet het niet, heb jij suggestie?

  98. Hans Custers

    Bert,

    Ik haal even een eerder stukje discussie terug.

    Ik schreef: “1. Soit. De oceaancirculatie op zich is natuurlijk geen feedback maar speelt wel een rol. Laten we maar aannemen dat je dat bedoelt”
    Jouw antwoord: “Fout. De diepe oceaancirculatie is wel degelijk een (ESCS) feedback.

    Inmiddels draai je en beetje bij door de verandering tussen haakjes toe te voegen. En vanaf nu moeten we natuurlijk geloven dat je altijd al op een verandering doelde als je de oceaancirculatie een feedback noemde.

    Een smeltwaterpuls met significante invloed op het klimaat lijkt me geen forcing, omdat die niet zomaar ontstaat. Een feedback dus. Nu we het daar over hebben: heb je al antwoord gegeven op de vraag welke forcing de oorzaak is van die trage feedbacks?

    En er was nog een tweede punt in mijn vorige reactie. De al een keer of vijf gestelde hamvraag, die je stelselmatig onbeantwoord laat: wat voegen jouw ideeën over trage feedbacks nu precies toe aan de verklaringen die er al zijn voor het temperatuurverloop in de afgelopen twee eeuwen?

  99. Bert,

    Je zegt: “ Ik noemde al eerder het afremmen of blokkade van de AMOC door een smeltwaterpuls. Hoe zou jij zo’n puls betitelen?

    Ik ben het met je eens dat een dergelijke vertraging van de AMOC, indien die het gevolg is van een forcering die het extra warmtetransport via de AMOC veroorzaakt, een feedback is.

    Jouw hypothese lijkt eerder te draaien om interne variabiliteit, aangezien je niet aangeeft door welke forcering het veronderstelde toegenomen warmtetransport via de AMOC veroorzaakt is.

    De 60 á 70 jaars schommeling van de AMO is een oscillatie, zoals het woord natuurlijk al zegt. En het is dus ook een vorm van interne variabiliteit, een oscillatie die zelf geen warmte kan genereren maar deze tijdelijk kan verplaatsen van het ene compartiment naar het andere. Wat er tijdens de positieve fase aan regionale opwarming veroorzaakt wordt, wordt weer gecompenseerd tijdens de negatieve fase van diezelfde AMO.

    Uit de paleoklimatologie blijkt dat mondiale veranderingen in het klimaat een externe forcering behoeven – gelukkig is het klimaatsysteem semi-stabiel voor interne variaties. De Milankovic-cycli zijn wellicht het bekendste voorbeeld.

  100. Bob, Hans,

    Hans, ook zonder hetgeen ik tussen haakjes toevoegde, blijven de referenties die ik noemde – IPCC, Lunt, Paleosens, etc – onverkort van kracht. Zie bijvoorbeeld Fig 1.2 van SOD AR5.

    Een smeltwaterpuls is zeker geen feedback, Hans! Het is een plotselinge toestroom van zoet water uit een gletsjermeer naar het noordelijke deel van de Atlantic. Daardoor wordt de dichtheid van de noordelijke oceaan beïnvloed en daarmee de intensiteit van de AMOC. Ik heb al eerder voorbeelden genoemd (Big Freeze, 8,2kyr event) van dat soort wereldwijde klimaatveranderingen. In die zin is een smeltwaterpuls dan toch een soort forcing? Ik heb dat eerder een ‘energieneutrale’ forcing genoemd. Ik weet niet wat de juiste terminologie is.

    Bob, we zitten geheel op dezelfde lijn m.b.t. het energetisch aspect van de 60/70 jarige internal variability als zodanig. Het wordt echter anders indien de AMO-oscillatie gezien wordt als een fingerprint van wijzigingen in de AMOC. Die discussie hebben we echter al gevoerd.

    Hans, op je laatste vraag: dat (en andere zaken) is nu juist het hoofdonderwerp van de publicatie die ik in gedachten heb.

  101. Een smeltwaterpuls is zeker geen feedback, Hans! Het is een plotselinge toestroom van zoet water uit een gletsjermeer naar het noordelijke deel van de Atlantic.

    Ik wil me er niet te veel mee bemoeien, maar een smeltwaterpuls wordt toch veroorzaakt door een forcering? Het lijkt mij dat het ijs ergens door smelt, een opwarming door de en of andere forcering, waardoor al het zoet water er langs kan. Hoe kan iets wat veroorzaakt wordt door een forcering zelf ook een forcering zijn?

    Maar misschien snap ik het wel niet. Zoveel weet ik niet van de definiëring van forcering en feedback.

  102. Hans Custers

    Bert,

    Een smeltwaterpuls van een zodanige omvang dat die een significante invloed heeft op de oceaanstroming en daarmee op het klimaat te beïnvloeden ontstaat niet zomaar, daar blijf ik bij. Hoeveel smeltwater heb je wel niet nodig om de beweging van die gigantische watermassa te beïnvloeden?

  103. Hans Custers

    En Bert, die andere vraag, je zegt dat dat het onderwerp is van een eventuele publicatie? Betekent dat dat je er nog geen antwoord op hebt, of wil je dat antwoord niet met ons delen?

  104. Om nog iets bij te dragen aan de algemene verwarring, die door Bert Amesz bewerkstelligd wordt:

    Een smeltwaterpuls die veroorzaakt wordt door toegenomen warmtetransport, door de overgang glaciaal -> interglaciaal, die weer veroorzaakt wordt door de externe forcering van de Milankovic cycli (de insolatie rond 65° NB), is een onderdeel van de ‘forced response’ van het klimaatsysteem.

    Het is een tijdelijk gevolg van een forcering. Voor zover die smeltwaterpuls dan het mondiale klimaat beïnvloedt, is het dus een feedback – een niet-lineaire feedback. Het Younger Dryas is een mooi voorbeeld. Heel aanbevelenswaardig:

    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2010/10/15/this-weeks-finds-week-304/

    Met een conversatie over dit onderwerp tussen John Baez en Nathan Urban.

    Dergelijke gebeurtenissen hebben vooral regionaal gevolgen. Als de thermohaliene circulatie tijdelijk stopt dan warmt het noordelijk halfrond niet meer/langzamer op, maar die warmte blijft dan wel op het zuidelijk halfrond. Dat is de ‘bi-polar seesaw’.

    Alleen warmen nu beide halfronden op.

  105. Neven (en Hans, Bob)

    Neven: Inderdaad, smeltwater ontstaat door opwarming. Maar het gaat mij om de ‘pulse’. Het werkt – sterk gesimplificeerd – als volgt. In de aanloop naar het Holoceen verzamelde zich smeltwater op land, achter een soort stuwdam van ijs. Een ‘pulse’ ontstaat wanneer zo’n dam plotseling doorbreekt en er in rap tempo een grote hoeveelheid zoet water in de noordelijke oceaan uitstroomt. De AMOC remt dan af of blokkeert, met afkoeling tot gevolg. Zie Younger Dryas (ook wel Big Freeze genoemd) en de ‘8,2kyr-event’. Het herstel van de AMOC verliep traag (‘eeuwen’). In de wetenschappelijke literatuur is dit fenomeen gedocumenteerd. Als voorbeeld noem ik (maar er is veel meer): http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121105151332.htm

    Dus toch een ‘energieneutrale’ forcing?

    “Een smeltwaterpuls van een zodanige omvang dat die een significante invloed heeft op de oceaanstroming en daarmee op het klimaat te beïnvloeden ontstaat niet zomaar, daar blijf ik bij. Hoeveel smeltwater heb je wel niet nodig om de beweging van die gigantische watermassa te beïnvloeden?”

    Beste Hans: dat kan dus wél! En het is gebeurd. De AMOC wordt aangedreven door o.a. dichtheidsverschil (productie NADW), daar is niet zoveel voor nodig. Op deze thread heb ik je het nu enkele malen proberen uit te leggen. Wanneer ben je nu wél een keer overtuigd (en wanneer laat je dat dan ook een keer expliciet blijken)?

    Dat geldt overigens ook voor dat punt of de oceaan nu al dan niet een trage feedback vormt. Oftewel Hans: heb ik gelijk of niet.

    Dus gaarne op beide punten een duidelijke reactie. Dan kunnen we tenminste verder. Ik zal daarna ingaan op je laatste vraag.

  106. Beetje flauw Bob, dat ik de verwarring zou bewerkstelligen. Volgens mij is het Hans die dingen niet wil begrijpen en er steeds maar weer op terug blijft komen.

  107. Hans Custers

    Bert,

    Daar gaan we weer, je valt me maar weer eens aan op iets dat ik helemaal niet heb beweerd. Ik zeg helemaal niet dat het onmogelijk is dat een smeltwaterpuls de oceaan beïnvloedt, ik zeg alleen dat dat in mijn ogen niet zomaar gebeurt. En dat het dus een feeedback is. Het is toch niet zo ingewikkeld? Zo’n gigantische smeltwaterpuls kan ontstaan als er ergens heel veel water is op een plaats waar ooit heel veel ijs was. Dan is ofwel de temperatuur veranderd, ofwel het smeltpunt van water. Het tweede is niet zo waarschijnlijk, dus het zal het eerste wel zijn. Ergo: Opwarming –> smeltwater –> mogelijke verandering in de oceaanstroming.

  108. Bert,

    De oceaan is geen feedback, het is de oceaan. De AMOC is al evenmin een feedback, het is een onderdeel van de thermohaliene circulatie.

    Het begrip climate feedback heeft alleen betekenis als er een forcing is, waarvan de gevolgen het effect van die initiële forcing versterken of verzwakken. Zie de Glossary van IPCC 2001:

    Climate feedback
    An interaction mechanism between processes in the climate system is called a climate feedback, when the result of an initial process triggers changes in a second process that in turn influences the initial one. A positive feedback intensifies the original process, and a negative feedback reduces it.

    http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/518.htm

    Of zie mijn bovenstaande reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-3036

  109. Dus toch een ‘energieneutrale’ forcing?

    Nou, nee. Volgens mij is een smeltwaterpulse gewoon een negatieve feedback, tenzij het zonder duidelijke reden gebeurt, zoals bijvoorbeeld een vulkaanuitbarsting. Maar in de gevallen die jij opnoemt, was er wel een duidelijke reden (oftewel forcing): opwarming.

    Lijkt me toch wel belangrijk dat dit soort definities door iedereen gedeeld worden, want anders krijg je alleen maar misverstanden.

  110. De Glossary staat ook bij IPCC AR4, zie ik nu. Daar is Climate feedback/Climate Feedback Parameter ook terug te lezen:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/annexessglossary-a-d.html

    Het gaat om de *verandering*. Het essentiële punt is dat er eerst iets dient te *veranderen* in de externe forcering, die dan bijvoorbeeld een verandering in de AMOC bewerkstelligt. Als dat de forcering dan versterkt of verzwakt is het een ‘feedback’.

    Gaat het om ‘unforced variability’ of ‘internal variability’ dan worden bijv. de stochastische schommelingen in de AMOC bedoeld:

    Climate variability
    Climate variability refers to variations in the mean state and other statistics (such as standard deviations, the occurrence of extremes, etc.) of the climate on all spatial and temporal scales beyond that of individual weather events. Variability may be due to natural internal processes within the climate system (internal variability), or to variations in natural or anthropogenic external forcing (external variability). See also Climate change.

    Het proces bepaalt dus of de AMOC een ‘feedback’ of ‘internal variability’ betreft. Zonder dat proces te beschrijven, weet je dat niet.

  111. Hans Custers

    Bert,

    Ik denk dat ik mijn advies om je nog eens goed in de terminologie te verdiepen nog maar eens herhaal. Het is inmiddels duidelijk dat je een andere betekenis aan sommige begrippen geeft dan alle anderen in deze discussie. Op die manier komen we er natuurlijk nooit uit.

    En heeft het eigenlijk wel zin om verder te discussiëren zolang je die andere vraag blijft omzeilen? Dat is toch dé allesbepalende vragen bij nieuwe ideeën in de wetenschap: wat voegt het precies toe aan wat we al weten?

  112. Ik denk dat veel van de verwarring kan ontstaan in het denken dat een feedback het gevolg is van iets, maar hoe noem je dan het gevolg daar weer van? Ik vind het zelf ook niet simpel om te bedenken wat een thermohaliene stroming is, behalve een fenomeen. Hij ontstaat vooral door verschillen in temperatuur en zoutgehalte en dan nog wind. Al die zaken hebben zelf ook nog een oorzaak. Zo kun je wel even doorgaan.

    Je kunt de discussie hierover vermijden door het wat simpeler te verwoorden. Oorzaak en gevolg bijvoorbeeld. Je komt er dan ook uit, zonder te gaan denken dat iets een forcing is en dus een soort beginpunt moet zijn.

    Maar als je dan toch ‘forcing’ en ‘feedback’ wil blijven gebruiken, dan kun je ook Google inschakelen en je ziet vanzelf welke doorgaat voor wat. Ook in de publicaties over het onderwerp waar we over spreken worden die termen gebruikt en ik heb de auteurs niet kunnen betrappen op verkeerd gebruik.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s