In de vorige post had ik nog een deel II beloofd over ander stukje in hetzelfde wetenschapskatern. In tegenstelling tot het stuk over Pluto worden hierin verschillende interpretaties naast elkaar gepresenteerd, zonder informatie over de relatieve geldigheid ervan. Als de ene interpretatie wetenschappelijk veel robuuster is dan de andere, leidt dat tot meer verwarring dan inzicht. Dit fenomeen wordt ook wel ‘false balance’ genoemd.
Dit stukje gaat over het CLOUD experiment bij CERN, met de tenenkrommende titel:
Iéts doet de kosmos toch wel met wolkenvorming op aarde
Huh? Dat kun je helemaal niet afleiden uit de net gepubliceerde CLOUD resultaten. Daarin werd aangetoond dat minuscuul kleine fijn stof deeltjes (aerosolen) gevormd kunnen worden via verschillende wegen (zwavelzuur, ammonia, organische verbindingen, ionen). Volledig volgens verwachting wordt aerosolvorming o.a. gestimuleerd door meer ionen (elektrisch geladen deeltjes). Deze deeltjes zijn echter nog een factor 100.000 te klein om wolkenvorming en het klimaat te beinvloeden. Een merkbare invloed van kosmische straling op het klimaat (via kosmische straling -> ionenvorming -> aerosolvorming -> aerosolgroei -> wolkenvorming -> afkoeling) is met deze studie nog lang niet aangetoond. Dat ionen aerosolvorming kunnen versterken is niets opzienbarends (dat was al bekend) en is ook niet de zwakke schakel in de bovengenoemde keten van oorzaak -> effect. De gekozen titel geeft dus een verkeerd beeld van de betekenis van deze studie.
De hoofdauteur van de studie, Jasper Kirkby, wordt geciteerd met een aantal zinnige uitspraken, die de media hype omtrent dit onderzoek in perspectief plaatsen:
het is een enorme en onterechte extrapolatie om te zeggen dat we op dit moment een effect op het klimaat hebben gevonden
Daarnaast wordt ook Henrik Svensmark aan het woord gelaten, die heilig gelooft in een kosmische oorzaak van de huidige opwarming. Maar er wordt niet genoemd dat de hoeveelheid kosmische straling geen neergaande trend vertoont in de afgelopen 50 jaar, en dat die dus geen rol kan hebben gespeeld in de sterke opwarming van de laatste 35 jaar. Een simpelere en meer sluitende argumentatie dat Svensmark’s hypothese niet klopt valt nauwelijks te bedenken.
Boven: kosmische straling (via RC). Onder: Temperatuurafwijking (GISS, via WfT). Beiden van 1950-2010
Als je dan persé een andere stem aan het woord wilt laten, geef de lezer dan in ieder geval dergelijke belangrijke context over de validiteit van iemands ideeen.
Kirkby is zelf ook een proponent van de kosmische straling-klimaat hypothese, dus in die zin is het erbij halen van Svensmark totaal overbodig, zelfs vanuit een ‘correct balance’ perspectief. Wel is Kirkby een heel stuk genuanceerder en wetenschappelijker in zijn publieke uitlatingen.
Disclaimer: Ik was zijdelings betrokken bij de eerdere CLOUD experimenten bij CERN (ik herinner me nog een uitspraak van Kirkby tijdens een bepaald experiment: “completely underwhelming!”) en ken velen van de auteurs van het recente Nature artikel (wat overigens een heel robuust stuk werk was).
Klimaatverandering 
“Een simpelere en meer sluitende argumentatie dat Svensmark’s hypothese niet klopt valt nauwelijks te bedenken.”
Nee en dús wordt dit triviale gegeven, dat ’n ieder binnen een nanotel kon zien, in bepaalde kringen heel zorgvuldig genegeerd.
LikeLike
Barry Bickmore heeft ook een aardig verhaal over de wijze waarop de media met CLOUD aan de haal is gegaan. Let vooral op deze post:
http://bbickmore.wordpress.com/2011/10/10/the-daily-herald-editors-can-read-minds/ even een stukje naar beneden voor de money quotes.
(er zijn er nog een paar).
LikeLike
“Iéts doet de kosmos toch wel met wolkenvorming op aarde”.
Ik heb een tijd geleden de correlatiecoëfficiënten berekend tussen GCR gegevens van de Moscow neutron monitor en de GISS-T, uitgaande van maanddata vanaf 1959 – 2010 : 0.02. Hetzelfde voor de Mauna Loa CO2 concentratie en de GISS-T : 0.82.
Dat “Iéts” zal dan toch een zeer klein ietsje zijn, het is een vorm van ietsisme. Je ziet het niet, het is niet te meten, maar er moet toch iets zijn tussen hemel en aarde en uiteraard zijn dat de GCR-wolken.
LikeLike
Kijk naar de gemiddelde kosmische straling over de laatste 4 zonnecycli (1963 – 2010) dan valt op dat tussen 1980 en 2005 er minder straling was.
En juist in die periode trad de grootste opwarming op.
Het effect van meer bewolking zal pas op lange termijn merkbaar worden; de opgewarmde oceanen zullen de temperatuur nog decennia bepalen.
De afkoeling tijdens de Kleine IJstijd was het gevolg van een zeer lange periode met verhoogde kosmische straling: Wolf-minimum, Spörer-minimum en Maunder-minimum vielen tussen AD 1300 en 1800.
LikeLike
Ik zat er al op te wachten… het Berkeley Earth Surface Temperature project is met de resultaten voor landtemperaturen sinds 1800 over de brug gekomen:
http://www.newscientist.com/article/dn21074-sceptical-climate-scientists-concede-earth-has-warmed.html
+ 1.0°C sinds 1950
+ 1.5°C sinds 1850
Let wel: LAND-temperaturen. En geen effect als gevolg van Urban Heat Islands (sterker: een statistisch niet significante LAGERE temperatuursstijging vanwege UHI).
Richard Muller heeft zich niet klein laten krijgen. Kijk, aan dergelijke NON-pseudo skeptics heb je wat(ts) 🙂
LikeLike
@Hans Verbeek
Ik vind het raar om van een grafiek, die eruit ziet zoals de bovenste grafiek alhier, een soort voortschrijdend gemiddelde van 11 jaar te nemen. Alle periodiciteit die in de originele data zit, zijn in jouw grafiek verdwenen. De oorspronkelijke grafiek had bijv. maxima bij ca 1986, 1997 en 2009, die zijn in jouw grafiek niet meer zichtbaar, je hebt zelfs een minimum in 1986. Je uitspraak dat er gemiddeld tussen 1980 en 2005 minder straling was klopt natuurlijk, daar je in die periode juist drie minima bij elkaar neemt en twee maxima, als je het 5 jaar opschuift zou je conclusie precies andersom zijn.
Het is zonneklaar uit de grafieken hierboven dat de temperatuur en de GCR’s de laatste 50 jaar niet correleren en een berekening van de correlatiecoëfficiënt laat dat eveneens zien. Dan is er tevens nog een probleem met de correlatie tussen de hoeveelheid wolken en de GCR’s, lees het volgende commentaar van Bart Verheggen op deze RealClimate post eens:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/09/cosmic-rays-and-clouds-potential-mechanisms/#comment-215898
Ook met de variatie in de intensiteit van de zon, ongeveer het omgekeerde van de GCR grafiek, kun je de toename in temperatuur van de laatste 50 jaar niet meer verklaren. Daar is juist de toename in de concentratie van de broeikasgassen voor nodig.
Dat is anders voor de jaren voor 1900, waar het CO2 gehalte toch zo ongeveer redelijk constant was ten opzichte van de laatste 100 jaar. Jij ziet een correlatie in je grafiek tussen de hoeveelheid GCR’s en het LIA, evenzogoed kun je concluderen dat de mindere hoeveelheid zonnestraling in die periode het LIA veroorzaakt heeft en bij de zonnestraling gaat het om keiharde W/m2.
LikeLike
Hoi Bob,
Ik had al even naar de Berkeley data proberen te kijken, maar liep vooralsnog vast op de enorme hoeveelheid gegevens, een tekstbestand met data van zo’n 508 MB, dat gaat me wellicht wat teveel programmeer- en uitzoektijd kosten.
De grafieken op de Berkeley site laten duidelijk zien dat het verschil tussen de diverse datasets voor de landtemperaturen gering is. Het filmpje is ook leuk gemaakt, de tijdsbalk in combinatie met de kleur van de aarde, vroeger was alles blauw en nu rood. Intussen is Watts inderdaad wat oververhit aan het raken, terwijl hij in het begin toch duidelijk had gezegd:
“And, I’m prepared to accept whatever result they produce, even if it proves my premise wrong.”.
Tegenwoordig is de vroegere held Muller niet meer geliefd, zie het Climate-Denial-Crock-Of-The-Week filmpje, Muller verschijnt ergens halverwege:
http://climatecrocks.com/2011/10/20/another-critic-forced-to-admit-the-science-is-sound-it-always-was/
Daarnaast wordt Muller et al ervan beschuldigd te publiceren zonder deugdelijke peer-review en ik maar denken dat Watts en consorten het hele peer-review systeem niet zagen zitten. De klimaatalarmisten worden toch duidelijk voorgetrokken door dat ge-peer-review en die arme skeptici met hun geweldige artikelen krijgen er geen kans. Het kan verkeren.
LikeLike
Hoi Jos,
Het is geestig om al het gedraai & de smoezen van de deniers te lezen. Eerst zegt Watts:
In hun summary komt het Berkeley Earth Surface Temperature (BEST) project nu tot de conclusie:
Dan is volgens Watts plotseling de ‘peer review’ heilig en BEST had vooral alles geheim moeten houden totdat het ‘in press’ is. De vier preprints liggen overigens al bij GRL en zullen binnenkort wel ‘in press’ verschijnen. Wat mij vooral opvalt – BEST valt bijna precies samen met GISS en NOAA, terwijl HadCRU een iets geringere opwarming laat zien:
Dan nog even een sappige quote van Bob Ward op http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15373071 :
Misschien kan Perry nu Phil Jones aanvallen op het feit dat hij global warming heeft proberen te verdoezelen?
LikeLike
@Jos Hageleers: de zonnecyclus duurt 11 jaar, dus ligt een 11-jaarsgemiddelde erg voor de hand om de ‘zonneseizoenen’ weg te laten vallen.
Hetzelfde gebeurt met temperatuur: men kiest voor jaargemiddelden om de seizoensinvloeden te laten wegvallen.
Als je naar het 11-jaars voortschrijdend gemiddelde kijkt valt duidelijk op dat tot 1975 de kosmische straling aan de hoge kant was.
In de periode dat de kosmische straling 2 – 3 % afnam, 1980 – 2005, trad er significante opwarming op.
Sinds 2005 is de kosmische straling weer verhoogd en blijft de temperatuur min of meer constant.
De afname of toename van kosmische straling kan ook na 1900 nog een rol spelen: de hoeveelheid bewolking is nog altijd van belang.
LikeLike
@Hans Verbaak
OK, ik had even niet door dat je per se de periodiciteit kwijt wilde bij de GCR data. Je zou in dat geval bij zo’n periodieke functie beter lineaire regressie toe kunnen passen. Bij de Moscow GCR’s (maandata) kom je dan uit op een rc van 0.05 ± 1.4 (1xstdv). Hmm, een stijgende trend die statistisch niet bepaald significant is, oftewel over de jaren 1959 – 2011 is de gemiddelde afwijking 0.
Helaas, klopt niet met je verhaal.
Wat anders dan, want alle periodiciteit wil jij niet kwijt. Bij een voortschrijdend gemiddelde verschuiven de x-waarden, dus kun je beter een gewogen gemiddelde nemen. Nou, dan een gewogen gemiddelde over ±132 datapunten over de Moscow GCR maanddata, bij de eerste 132 en laatste neemt de weging uiteraard af naarmate je dichter bij de eindpunten komt. De originele maanddata geven een gemiddelde van ca. 8800, met een golflengte van ca. 11 jaar en een amplitude van ca. 1000 (~11%). Het ±11-jarig gewogen gemiddelde geeft inderdaad een amplitude van 2-3%, maar ja de golflengte smeert eveneens flink uit. De GCR’s dalen nu vanaf ca. 1965 tot ruwweg 1990 en de “buik” van de sinus loopt van 1979 tot 2004, klopt dit keer met je uitspraak. O jee, bij dit gemiddelde stijgen de GCR’s echter vanaf het minimum van ca. 1991 tot nu, terwijl er sinds de jaren negentig toch nog een behoorlijke opwarming geweest is.
Ik geef het op, zeg maar hoe en over welke periode ik moet middelen om de GCR theorie enige relevantie te laten hebben. Natuurlijk is het niet belangrijk dat men verder geen enkele correlatie tussen GCR’s en wolkenvorming kan ontdekken.
LikeLike
@Jos Hageleers: waarom accepteer je niet gewoon het 11-jaarsgemiddelde en de correlatie die dat voortschrijdende gemiddelde vertoont met de opwarming?
We kunnen gewoon zonnecyclus 24 afwachten en kijken naar de correlatie tussen kosmische straling en de temperatuur van de atmosfeer.
Het doel is dat we inzicht krijgen in alle factoren die van invloed zijn op het klimaat. Waarom zouden we kosmische straling nu al bij voorbaat uitsluiten?
Bij Forbush-decreases treedt ook een correlatie op tussen wolkvorming en kosmische straling. Deze verschijnselen treden meermalen per jaar op en nu ze eenmaal de aandacht hebben zal snel duidelijk worden of de veronderstelde invloed van kosmische straling een reëel en significant verschijnsel is.
LikeLike
@Hans
Ik accepteer best een 11-jarig gemiddelde, ik heb zelfs je grafiek nagemaakt met een gewogen gemiddelde waarbij de x-as niet verschuift, zoals ik beschreef. Ik zie alleen geen correlatie met de temperatuur. Bij zo’n gemiddelde zie je dat vanaf 1991 de gemiddelde GCR count weer stijgt tot nu, de temperatuur zou derhalve vanaf 1991 moeten dalen, want de GCR theorie is: meer GCR = meer wolken = afkoeling. Vanaf 1991 is er duidelijk nog steeds opwarming, maar het zal wel aan mij liggen.
Als de GCR’s voor meer wolken zouden zorgen en daarmee het klimaat sterk zouden beïnvloeden, zou er de afgelopen 50 jaar een negatieve trend moeten zijn, immers de temperatuur is gestegen. Wat lees ik echter hierboven:
“Maar er wordt niet genoemd dat de hoeveelheid kosmische straling geen neergaande trend vertoont in de afgelopen 50 jaar, en dat die dus geen rol kan hebben gespeeld in de sterke opwarming van de laatste 35 jaar.”
De trend de afgelopen 50 jaar was 0.
Natuurlijk moeten we de invloed van GCR’s niet bij voorbaat uitsluiten. Echter het is overduidelijk dat, indien er al een effect is, dit nogal klein zal zijn, gezien de ontbrekende correlatie tussen GCR’s en temperatuur en zelfs de hoeveelheid wolken.
Er is een veel beter sluitende en bewezen theorie waar heel veel mee te verklaren valt en waar tevens een correlatie met de temperatuur bestaat: het Broeikaseffect.
“Bij Forbush-decreases treedt ook een correlatie op tussen wolkvorming en kosmische straling.”
Over het woord “ook” kun je twisten, zie het RealClimate commentaar waar ik eerder al naar verwees:
“record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness. This represents a possible observational disconnect, …”
Het artikel waar dit uit komt: http://curryja.files.wordpress.com/2011/09/agee-cosmic-rays.pdf.
Blijft over de relatie tussen de FD’s en wolkvorming, heb je daar een referentie van?
LikeLike
@Jos: zoals al eerder opgemerkt zal er een ‘lag’ optreden. Een langdurige afname van bewolking zal langzaam de temperatuur van de oceanen doen oplopen. De opwarming van de atmosfeer stopt niet direct zodra de kosmische straling weer gaat toenemen. Pas als de kosmische straling op het ‘oude’ niveau terug is (2005) en de hoeveelheid bewolking weer ‘normaal’ is, dan stopt de opwarming.
Nogmaals: de afname van kosmische straling tussen 1975 en 2000 kan een bijdrage geleverd hebben aan de opwarming. Ik beweer nergens dat dit de enige dominante factor van belang is.
Het klimaat is zo complex en er spelen zoveel factoren mee, dat we onmogelijk CO2 of kosmische straling als dominante factor kunnen aanwijzen.
Over Forbush-decreases: een Servische onderzoeksgroep vond een effect van Forbush-decreases op de diurnal temperature range (DTR).
Klik om toegang te krijgen tot astra-7-315-2011.pdf
Temperatuur en temperatuursverschillen zijn beter te kwantificeren dan bewolking. Een mooi onderzoekje.
LikeLike
@Hans
“Een langdurige afname van bewolking..”.
Ik heb de indruk dat die nooit waargenomen is en dan zou het net moeten kloppen met het gemiddelde dat je genomen hebt. Neem een korter of langer gemiddelde en die zogenaamde lag zou geheel anders moeten zijn. Het kan er bij mij niet in.
Dat er meer factoren een invloed op het klimaat hebben dan CO2 alleen is duidelijk, maar om de GCR’s met een groot gewicht daaraan toe te voegen is nergens voor nodig, misschien wel met een heel klein gewichtje. Ten eerste ontbreekt er theoretisch en bewijstechnisch een heleboel, lees de RealClimate verhalen of http://www.skepticalscience.com/a-detailed-look-at-galactic-cosmic-rays.html
en ten tweede is het huidige temperatuursverloop zeer goed te voorspellen met de andere factoren. Dit doet niets af aan het CERN onderzoek, daar moet men vooral mee doorgaan.
Misschien dat iemand anders hier wat zinnigs aan toe kan voegen ?
Astrofysica is niet bepaald mijn terrein, maar ik heb wat uitspraken van de astrofysicus Leif Svalgaard op WUWT over dit Dragic artikel bij elkaar geraapt:
http://tinyurl.com/67fy4a4 :
– The number of cases is still very small [22 and 13]. Of interest is that [upper panel of Figure 5] that there is a statistically significant response [3 sigma according to the error bar], three days before the FD. Perhaps we can use the temperature in Europe to forecast FDs…
– They also show that FD less that 7% have no effect. This might mean that comic ray variations have no effect except the 25 times in 40 some years that the FD was above 7%. Hardly strong support.
Zijn observatie over het voorspellen is grappig, al bedoeld hij waarschijnlijk het lower panel, want in het upper panel zijn zelfs de dagen -9 tot -5 allen statisch significant.
Een andere opmerking op http://tinyurl.com/666l7gh :
– do you think there is enough change in energy from fd’s to drive climate on timescales of decades and longer? FDs are rare events, so, no. And the change in energy [not quite sure what you have in mind] is minuscule compared to the changes we see every day in the weather events.
Henk Lankamp heeft over dit onderwerp eveneens wat nuttigs bij elkaar geschreven:
http://wxgr.nl/Blog/2011/10/forbush-decrease-en-dtr/
De GCR’s worden door de sceptici graag aangehaald, omdat men anders geen enkele wetenschappelijke theorie heeft om het temperatuursverloop op aarde te verklaren, want het Broeikaseffect bestaat immers niet en je moet wel met iets op de proppen komen. Kom ik weer bij het Ietsisme uit.
LikeLike
@Jos: ben ik in jouw ogen een scepticus?
Natuurlijk bestaat het versterkte broeikaseffect wel. Maar het is vast niet de enige factor, die bijdroeg aan de opwarming tussen 1975 en 2000.
Vermindering van luchtvervuiling speelde vast ook een rol. Het KNMI heeft zelf geconcludeerd dat het aantal mistdagen is afgenomen door het schoner worden van de lucht. Dat heeft zeker een effect op de gemiddelde jaartemperatuur. http://www.knmi.nl/cms/content/96245/mist_en_nevel_afname_in_europa
Net zoals het veranderd bodemgebruik en de verlaagde grondwaterstand.
Misschien speelt ook de toegenomen cirrusbewolking door de luchtvaart een kleine rol. En wellicht heeft ook de tijdelijke afname van kosmische straling bijgedragen aan de opwarming.
Het heeft geen zin mij woorden in de mond te leggen of mij te brandmerken als een hardcore-ontkenner van opwarming: dat ben ik niet.
Je kunt mij met redelijk discussieren: de waarheid ligt in het midden en niet in het meest extreme standpunt.
LikeLike
“de waarheid ligt in het midden en niet in het meest extreme standpunt.”
Eens, Het standpunt van Svensmark (it’s GCR’s) kun je extreem noemen, je kunt het (ondertussen totaal kapotte) standpunt van A. Watts (it’s UHI) extreem noemen en alles komt door de mens is ook een zo’n extreem standpunt enz.
Maar nu komt het: geen van die punten valt binnen het wetenschappelijke mainstream standpunt: de mens voor het grootste deel verantwoordelijk.
Het lezen van, ik noem maar wat, het IPCC rapport uit 2007 leert dan ook dat zij niet alle schuld bij CO2 neerleggen maar andere factoren meenemen, zoals heel mooi in 1 oogopslag te zien is in het volgende diagram:
GCR’s worden hierin helaas niet expliciet genoemd, evenals vele andere marginale invloeden waarvan sommige onder 1 noemer samengevoegd worden. Maar het gaat mij om het idee dat mainstream wetenschap wel degelijk meerdere (vele) factoren meeneemt in het hele plaatje. Over dat simpele feitje hoeft dus (voor de zoveelste keer) gediscussieerd te worden.
De discussie zou dus moeten gaan over de richting en sterkte van de verschillende factoren maar dat behoeft dan wel onderbouwing met metingen en publicaties i.p.v. veronderstellingen en (leken)meningen.
LikeLike
“de mens voor het grootste deel verantwoordelijk.”
Dat bedoel ik met factoren als afgenomen luchtvervuiling, contrail-induced-cirrusclouds, ontbossing en veranderd bodemgebruik.
Over de richting en sterkte van deze factoren het volgende.
De makke van de IPCC-scenarios IPCC is dat ze deze beinvloeding van het klimaat extrapoleren tot het jaar 2100.
Zo gaat het IPCC ervan uit dat het vliegverkeer tot het jaar 2050 gaat verviervoudigen. Dat zit er toch echt niet in.
De afname van luchtvervuiling was een eenmalige gebeurtenis. We kunnen de lucht niet nog schoner maken zodat het nog verder opwarmt.
Ook aan verstedelijking, ontbossing en verlagen van de grondwaterstand zitten grenzen.
In de prognoses van het IPCC worden al deze factoren geschaard onder de menselijke invloed en geëxtrapoleerd tot het in 2100 twee graden warmer zal zijn. Dat lijkt me niet reëel.
Nu zal mij gevraagd worden om te onderbouwen, dat er grenzen zijn aan de menselijke invloed op het klimaat.
Maar het is minstens zo belangrijk om het IPCC te vragen om hun prognoses over CO2-uitstoot te onderbouwen.
LikeLike
“Zo gaat het IPCC ervan uit dat het vliegverkeer tot het jaar 2050 gaat verviervoudigen.”
Waarom kies je het meest extreme voorbeeld terwijl het IPCC een range van scenario’s van minder dan 1x tot (inderdaad) 4x laat zien?
Zie figuur 5.6: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch5s5-2-2.html
“Dat zit er toch echt niet in.”
Dat bedoelde ik nou met dat veronderstellingen en meningen onderbouwingen nodig hebben. Iedereen kan wel wat roepen,
Wat heeft jouw klacht over de projecties voor 2050 eigenlijk uberhaupt van doen met met de oorzaken van de huidige opwarming, waar je op reageerde?
“De afname van luchtvervuiling was een eenmalige gebeurtenis. ”
Welnee, al eens van de Asian Brown Cloud gehoord? En onze Westerse luchten hebben ook ruimte genoeg nog veel schoner worden. Zie bijvoorbeeld de uitstoot van aerosols in de VS: http://switchboard.nrdc.org/blogs/ljohnson/assets_c/2011/03/Air%20pollution%20trends%201900-1998-thumb-500×425-2133-thumb-500×425-2134.png
Maargoed, stel dat we weer mooie schone luchten krijgen dan warmt de aarde inderdaad alsnog een stuk extra op. Precies wat de mainstream wetenschap verwacht van een reductie in aerosols. Wat is precies jouw punt?
“Ook aan verstedelijking, ontbossing en verlagen van de grondwaterstand zitten grenzen.”
Ja, natuurlijk. Zitten we al tegen die grenzen, denk je? En waarom?
“In de prognoses van het IPCC worden al deze factoren geschaard onder de menselijke invloed en geëxtrapoleerd tot het in 2100 twee graden warmer zal zijn. Dat lijkt me niet reëel.”
Aha, dat lijkt jou niet reëel. Ok, nou dan zal het wel niet zo zijn, als jij het zegt. We geloven je op je woord op de letter en negeren gewoon maar even wat de experts ervan zeggen. Ja doei, mooit niet! Was het altijd maar zo simpel om alles wat niet zo goed uitkomt met zo’n simpele redenatie van tafel te vegen.
Kijk je wel eens skeptisch naar je eigen beweringen?
“Maar het is minstens zo belangrijk om het IPCC te vragen om hun prognoses over CO2-uitstoot te onderbouwen.”
Beste Hans, begin nou eens met de eerste link die ik je in deze post geef. Die prognoses komen dus van o.a. Airbus, Boeing, luchtvaat organisaties en experts met vele publicaties op dat gebied.
Ben jij toevallig een expert op het gebied van luchtvaartontwikkeling, Hans?
LikeLike
Over experts gesproken; Owen en Lee hebben hun onderzoek uit 2006 geupdate in 2009 en deze interessante paper zal ongetwijfeld gebruikt worden voor het volgende IPCC rapport: http://environmentportal.in/files/Flying%20into%20the%20future.pdf
LikeLike
De ‘waarheid’ ligt niet per se in het midden. Dat zou suggereren dat de waarheid afhankelijk is van onze mening erover, en dat is natuurlijk niet zo. De waarheid is de waarheid, onafhankelijk van wat wij er over denken te weten.
Maar omdat dat een zo diep gewortelde overtuiging is (en er toch ook vaak een kern van waarheid inzit inderdaad; extreme standpunten worden niet vaak bewaarheid), opent het ook de deur om daar misbruik van te maken in een debat: Neem een extreem standpunt in, en daarmee verschuif je dus de acceptabele range van opinies in die richting. Shifting the Overton window.
LikeLike
Bart, “De ‘waarheid’ ligt niet per se in het midden.”, uiteraard heb je gelijk. De waarheid is de waarheid, ook al zou deze extreem zijn. Maar ik denk dat het hier vooral ging om het standpunt van bijv. IPCC welke vaak als extreem (of in septische termen: alarmistisch) wordt beschouwd, maar in werkelijkheid een heel gematigde positie inneemt in de verdeling van voorspellingen. Maar natuurlijk is bijna alles extreem als skeptici hun eigen werkelijk extreme positie als het middelpunt van de verdeling beschouwen, net als dat alles links is wanneer je een ultra rechtse positie als uitgangspunt neemt.
Het is allemaal gemier over woorden, pure afleiding van waar het werkelijk om gaat. Micheal Tobis heeft weer eens een goed punt: De blogosphere en media zijn hartstikke druk met discussies over onderwerpen waar de wetenschap allang grotendeels uit is. Alsof er onder experts nog grote twijfel was over de invloed van UHI, echt niet. Of dat GCR’s een grote invloed hebben op ons klimaat, echt niet.
Waarom hebben de blogs en media het niet over de werkelijke uitdagingen van de mensheid en blijven we maar continue achter het kleine groepje vocale ‘skeptici’ en hun favorite spin van de dag aanrennen? Ook dat is ‘false balance’ in de berichtgeving.
Een nieuwe publicatie waaruit blijkt dat tegen 2060 tussen de 150 en 190 miljoen mensen door armoede vastgekluisterd zijn in delta’s met een hoog risico. Het mogelijk verplaatsen van zulke grote groepen mensen geeft veel risico’s op conflicten, bijvoorbeeld: zitten de Indiers te wachten op een grote stroom vluchtelingen uit Bangladesh? http://www.reuters.com/article/2011/10/19/us-climate-migration-idUSTRE79I89720111019
Of wat te denken van woningbezitters wiens huizen -gekocht met geleend geld- nauwelijks een cent meer waard blijken te zijn, zij zitten met een schuld en kunnen daarom niet zomaar verhuizen: http://www.homesales.com.au/news/rising-sea-levels-threaten-coastal-properties.aspx
LikeLike
Niet helemaal on topic maar al even mistig als wolken. Voor wat het waard is, schiet er maar gerust op.
1. Er is een sterke correlatie tussen antropogeen Aërosol en SO2 uitstoot. http://www.atmos-chem-phys.org/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.pdf
Vanaf 1950 neemt de SO2 zeer sterk toe tot ongeveer 1975. Van 1975 – 2005 een onveranderd hoog niveau, de lichte daling tussen 1990 -2005 is gering t.o.v de enorme toename 1950 – 1970.
2. Van 2005 -2010 Heb ik geen gegevens beschikbaar. China beweert de SO2 uitstoot met 25% te hebben gereduceerd (2005- 2010) http://nl.radio86.com/nieuws/2494/een-daling-grote-vervuilende-uitstoot
3. Waarom worden China’s inspanningen om SO2 te reduceren niet serieus genomen?
Klik om toegang te krijgen tot 2957744.pdf
http://www.markenglehartevans.com/2011/01/post-expo-pollution-in-shanghai/
4. Indien Robert K. Kaufmann beweert dat de pauzering in opwarming te danken is aan de stijging van SO2 uitstoot van China dan moet het globale SO2 uitstoot niveau 2000 – 2010 boven het niveau liggen van 1970 -1990. Waar zijn dan de gegevens die dat aantonen?
4. Ook al zou de SO2 uitstoot toenemen, dan kan dat alleen als ook de CO2 uitstoot toeneemt. Aangezien de CO2 forcing groter is dan de SO2 cooling is er nog steeds geen verkoelend excuus.
5. Er lijkt geen enkel verkoelend excuus te zijn vanwege een sterke toename van de globale SO2 uitstoot voor de afgelopen 10 jaar.–
6. Wordt Aërosol cooling overschat? http://physicsworld.com/cws/article/news/39526
7. Indien de SO2 uitstaat verder gaat afnemen dan MOET de temperatuur onder toenemend CO2 regime gaan stijgen.
LikeLike
2. Ja, het lijkt erop dat met een agressieve installatie van FGD filters in kolencentrales de emissies sinds 2005/2006 fors gedaald zijn. Mogelijk tot 2000 niveau zelfs.
3. Een paar opmerkingen:
3.1 Je citeert een rapport uit 2003, ruim voor de afname van SO2 en midden in de enorme stijging. Dus ja, toen was de kritiek terrecht.
3.2 Je vergelijkt de lokale luchtvervuiling in een enkele stad, Shanghai, met de SO2 uitstoot van kolencentrales in heel China. Hierop zou ik zeggen: Shanghai is niet vergelijkbaar met heel China en luchtvervuiling bestaat uit meer componenten dan SO2 alleen, denk ook aan ozon en stikstof oxides. Het lijkt me een geval appels en peren.
4.1 Volgens mij klopt je stelling, dat de totale SO2 uitstoot over 2000-2010 hoger moet zijn geweest dan 1970-1990, niet. Ik denk dat Kaufmans stelling is: de uitstoot over 2000-2010 is genoeg geweest om de forcing van de stijging in CO2 over die periode te elimineren. Als je twee verschillende tijdperiodes wilt vergelijken zul je voor beide periodes alle forcings in kaart moeten brengen. Er zijn immers altijd meerdere factoren in het spel, en dat hoeven niet altijd dezelfde te zijn.
Kaufmans gegevens zijn overigens gelinkt in de publicatie (onderaan de eerste pagina): http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/07/pnas-201102467.pdf
De stelling van Kaufman, dat aerosols grotendeels verantwoordelijk waren voor de afvlakking over de laatste 10 jaar, correct is moet overigens nog correct blijken te zijn. Er zijn meerdere concurrerende theorien voor deze afvlakking.
4.2 Je schrijft: “Aangezien de CO2 forcing groter is dan de SO2 cooling”. Hoe kom je in vredesnaam bij deze stelling?
5. Ik ben je even kwijt, sorry. Aerosols hebben een verkoelend effect, daar waren we het over eens toch? Dus meer aerosols = meer koeling door aerosols. Waarom nu ineens niet meer?
6. Het IPCC geeft een range van -0.1 tot -0.9 W/m2, wat een resultaat is van literatuur studie. Je citeert één nieuwe studie die ruim binnen de gerapporteerde range van het IPCC valt, namelijk: –0.3 +/- 0.2 W/m2. De onzekerheid overlapt met de meest waarschijnlijke waarde (-0.5) waartoe het IPCC in 2007 kwam. Ok, de onzekerheden qua aerosols zijn simpelweg nog groot, dus er is blijkbaar nog veel om over te discussieren. Maar ook dit nieuwe onderzoek valt blijkbaar ruim binnen de eerder gerapporteerde grenzen: http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_science_2009.pdf
7. Niks moet, val niet in de simplicificatie valkuil. Menselijke SO2 uitstoot is immers maar één aerosol variant, er zijn er nog veel meer. Maar, ja, het ligt in de lijn der verwachting dat de globale temperaturen over klimaatperiodes zal blijven stijgen als CO2 blijft toenemen en menselijke SO2 afneemt en de overige forcings redelijk gelijk blijven.
LikeLike
“Ben jij toevallig een expert op het gebied van luchtvaartontwikkeling, Hans?”
@cynicus: ja. De prijs van kerosine is de afgelopen 10 jaar 300% gestegen. Aardolie raakt op en er is nog geen vervangende brandstof in zicht. Het inkomen van miljoenen Europeanen (Grieken, Ieren, Portugezen, Spanjaarden, Britten) en Amerikanen daalt, dus die zullen minder gaan vliegen in de komende decennia. Luchtvaartmaatschappijen fuseren en gaan failliet, is dat je nog niet opgevallen? Owen en Lee zien deze factoren helemaal over het hoofd.
Het vliegverkeer zal gaan afnemen en zal in 2050 een kleinere omvang hebben dan nu. Waarom rekent het IPCC zulke scenario’s niet door?
Vliegtuigbouwers hebben een belang bij andere prognoses. Als ze tegen de bank vertellen dat ze zullen krimpen, krijgen ze geen krediet meer.
Voorlopig gaan we met zijn allen een tweede recessie in, binnen 5 jaar tijd.
Talk to ya later.
LikeLike
@Cynicus,
De paarse lijn in figuur 1 uit http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/07/pnas-201102467.pdf
zegt genoeg. Er is geen sprake van grote verandering in de ‘Radiative forcing of anthropogenic sulfur emissions’ tussen 1970 en 2005. Kaufmann slaat vervolgens een blinde slag in de lucht om met de kolencentrales van China tussen 2003 en 2007 aan te komen, alsof die alles bepalend zijn. Complete betrouwbare Data van 2005 – 2010 lijkt verder niet beschikbaar (ik heb ze nog niet gevonden).
“Dus meer aerosols = meer koeling door aerosols” Inderdaad, dus moet meer aerosols tussen 2000- 2010 t.o.v. de jaren daarvoor in een betrouwbaar onderzoek worden aangetoond. Kan je die laten zien?
LikeLike
Herman, lees dat artikel nou eens rustig door. Je attribueert zaken aan Kaufman die hij helemaal niet zegt, maar misschien komt dat ook omdat ik in mijn post van oktober 24, 2011 om 0303:1010, punt 4.1 zijn bevindingen niet goed rapporteer, excuses daarvoor.
“Er is geen sprake van grote verandering in de ‘Radiative forcing of anthropogenic sulfur emissions’ tussen 1970 en 2005.”
Kaufman heeft het over de periode 1998 and 2008 (ik zei eerder 2000-2010 wat onjuist was) en is zich zeer bewust van andere forcings en variabiliteit die van invloed is op zulke korte tijdschalen:
“The increase in sulfur emissions slows the increase in radiative forcing due to rising greenhouse gas concentrations (Fig. 1). Net anthropogenic forcing rises 0.13 W∕m2 between 2002 and 2007, which is smaller than the 0.24 W∕m2 rise between 1997 and 2002. The smaller net increase in anthropogenic forcing is accompanied by a 0.18 W∕m2 decline in solar insolation caused by the declining phase of the eleven year solar cycle, such that the sum of modeled forcings increases little after 1998 and declines after 2002 (Fig. 1). This cooling effect is amplified by a net increase in the Southern Oscillation Index (SOI) (9).”
Uit de inleiding blijkt dit ook:
“We find that this hiatus in warming coincides with a period of little increase in the sum of anthropogenic and natural forcings.”
En ook in de conclusie wordt dit nogmaals bevestigd.
Je stelling in punt 4 van oktober 24, 2011 om 0101:1010….
“Indien Robert K. Kaufmann beweert dat de pauzering in opwarming te danken is aan de stijging van SO2 uitstoot van China”
…. is dan ook een misvatting van zijn resultaten.
“Kaufmann slaat vervolgens een blinde slag in de lucht om met de kolencentrales van China tussen 2003 en 2007 aan te komen, alsof die alles bepalend zijn.”
Het enige wat Kaufman over Chinese kolencentrales zegt is dat de uitstoot van SO2 tussen 2002 en 2008 een radiative forcing van -0.06 W/m2 gaf. Wat is daar onjuist aan?
LikeLike
Hans Verbeek, even wat feitjes op een rij:
2010 – Key statistics in brief
1,318 airports located in 157 countries report that:
Worldwide airport passenger numbers increased by 6.6% in 2010 to 5.04 billion, registering increases in all six regions Middle East (+12%), Asia-Pacific (+11.3%) Africa (+9.5%) and Latin America-Caribbean (+13.2%) showed high growth while Europe and North America grew more robustly.
Worldwide domestic traffic increased by 5.8% while international traffic jumped by 7.7%
Worldwide aircraft movements increased 1.1% to 74 million
Total cargo volumes handled by airports jumped by 15.3% to 91.0 million tonnes
69% of airports worldwide registered positive passenger growth at an average of 8.6%, while 30% of airports lost traffic at an average rate of -4.1%.
In 2010, toch echt een slecht jaar economisch gezien, nam het aantal passagiers met 6.6% toe!
Oh, en “Preliminary ACI statistics received just before press time showed global passenger traffic up 6 per cent for the first six months of 2011”
Lijkt mij een zeer robuste groei tijdens een economische crisis…
LikeLike
@Herman Vruggink
Wat extra info:
Kaufmann heeft zijn informatie over de zwavelemissies t/m 2000 van Stern: http://www.sterndavidi.com/datasite.html
De gegevens voor 2000 – 2010 komen via Smith en wat berekeningen uit de consumptie van kolen via http://www.eia.gov/. Zie de supplemental information van Kaufmann et al:
http://www.economics.harvard.edu/faculty/stock/files/PNAS_SI_Apendix_Final.pdf.
Uit je Smith artikel:
“Global emissions peaked in the early 1970s and decreased until 2000, with an increase in recent years due to increased emissions in China, international shipping, and developing countries in general.”
Dit komt overeen met de gegevens die Kaufmann gebruikt heeft, zie figuur S-1 in de supplemental information. Je ziet daar duidelijk, net als in figuur 5 van je Smith artikel, dat de hoeveelheid aerosolen het afgelopen decennium wel degelijk is toegenomen.
Je maakt je graag druk over dit gebrek aan opwarming deze eeuw is het niet? De temperatuur zal niet in rechte lijntjes omhoog lopen en een vertraging in een decennium is goed mogelijk en zal nog vaker voorkomen. Zoals cynicus je al verteld heeft, dat wordt niet alleen door aerosolen veroorzaakt, de zon en de oceanen spelen eveneens een rol. Zie bijv. de info en links die ik hier al eens eerder geplaatst heb:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/10/05/wetenschapsjournalistiek-partij-kiezen-of-false-balance-pluto/#comment-552.
Lees het Katsman artikel via de link aldaar, ook uit hun werk blijkt dat een minder grote stijging van de temperatuur wel degelijk mogelijk is voor een periode van zo’n 10 jaar door warmte naar de diepere oceaanlagen te transporteren. Het werk van Meehl laat eveneens zien dat er hiaten in de T-stijging kunnen optreden, zie:
http://www.skepticalscience.com/The-Deep-Ocean-Warms-When-Global-Surface-Temperatures-Stall–.html
Een ander SkS artikel wat over die korte termijn (decennium of zo) variaties gaat:
http://www.skepticalscience.com/Ocean-Heat-Poised-To-Come-Back-And-Haunt-Us-.html
Er zijn nog andere aanwijzingen dat de aarde gewoon is blijven opwarmen na 2000, zie bijv. het afsmelten van het ijs op Groenland, Antarctica en de afname van het Noordpoolijs.
LikeLike
@Marco: graag even verduidelijken. Geven de percentages in je reactie de groei aan t.o.v. recessiejaar 2009?
Wil je dan ook even de krimp aangeven tijdens de jaren 2008 en 2009?
Ik ben erg benieuwd of de luchtvaart sinds 2007 netto gegroeid is of dat het aantal passagiers en vliegbewegingen in de laatste 3 jaar min of meer constant is.
LikeLike
Laat maar, Marco.
Ik heb zelf al wat teruggevonden:
– ACI World Airport Traffic Report 2009: Worldwide aircraft movements decreased by 5.1% to 74.1 million
– ACI World Airport Traffic Report 2008: Aircraft movements worldwide reached 77 million
– ACI World Airport Traffic Report 2007: Total aircraft movements handled by airports was 76.4 million
De luchtvaartsector is sinds 2007 dus kleiner geworden.
Ik zou mijn spaarcentjes niet in Air France – KLM steken.
LikeLike
“De luchtvaartsector is sinds 2007 dus kleiner geworden.”
Grappig, als ik het ACI World Airport Traffic Report 2010 open dan zie ik het volgende:
“This annual Report is ACI’s flagship publication, a unique and comprehensive industry reference presenting data from 1318 airports in 157 countries. Global passenger traffic rose by 6.6 percent, topping the 5 billion passenger mark for the first time. Cargo volumes also hit a record, surging past 91 million tonnes with 15.3 percent growth.”
Het aantal passagiers in 2010 was het hoogste ooit.
De hoeveelheid vracht in 2010 was het hoogste ooit.
LikeLike
@Bart, zit er nog wat van mij in het spamfilter ?
@Hans Verbeek
“Jos: ben ik in jouw ogen een scepticus?”
Nee, volhardend misschien wel, maar dat zul je vast en zeker ook van mij vinden. Een beetje pessimistisch wellicht ook, maar ja, je bent tenslotte lid van de Cassandra club.
Over het opraken van de olie, er zijn altijd alternatieven. Zo kunnen we via het Fischer-Tropsch proces kolen gaan omzetten in koolwaterstoffen, niet dat zoiets bevorderend werkt voor het beperken van de CO2 uitstoot natuurlijk. Een andere mogelijkheid is biotechnologie zoals genetisch gemodificeerde algen, zie bijv. http://www.syntheticgenomics.com/ , het bedrijf van Craig Venter waar Exxon en BP in investeren. De prijs zal waarschijnlijk omhoog gaan, maar er zal gevlogen worden.
LikeLike
Jos,
Inderdaad, is nu vrijgegeven.
LikeLike
@Cynicus,
“Er is geen sprake van grote verandering in de ‘Radiative forcing of anthropogenic sulfur emissions’ tussen 1970 en 2005.”
Dat is inderdaad niet wat er in woorden wordt gezegd maar wat ik zelf al eerder aangaf en dus duidelijk bevestigd zie in figuur 1.(de paarse lijn). Van SO2 toename globaal is geen sprake. Wat Kaufmann allemaal suggereert in woorden zal mij eigenlijk worst zijn, ik wil het graag terug zien in data of grafieken tot ten minste 2010.
Dat Chinese kolencentrales tussen 2002 en 2008 een radiative forcing van 0.06 W/m2 geven zal best wel, waar het om gaat natuurlijk is de totale globale uitstoot. Heeft Kaufmann naar de SO2 reductie maatregelen gekeken die wel degelijk in de hele wereld en ook in China worden genomen? Waar is de data die laat zien dat de totale SO2 uitstoot is toegenomen in de laatste 5 jaar ? SHOW me the DATA ! En de Chinese minister staat in dit artikel gewoon te jokkebrokken ? http://nl.radio86.com/nieuws/2494/een-daling-grote-vervuilende-uitstoot Waar is het bewijs dat hij niet de waarheid spreekt? Waar zijn de metingen? of uitstoot berekeningen?
En is Kaufmann naar de letter genomen met een beetje goede wil nog wel correct te noemen, Het suggestieve platform scepticalscience is 100% Vals.
http://www.skepticalscience.com/Why-The-Hottest-Decade-Was-Not-Hotter-.html
China dichter bij de evenaar? met de USA vergeleken is dat verschil niet zo groot en naar mijn mening zijn we dan dus echt gewoon een beetje in de blinde aan het raden.
LikeLike
@Herman Vruggink
Voor je herhaalde oproepen over data, daar had ik je wat over gegeven, zie enkele posts terug.
Waarom is het SkS artikel 100% vals? Ze bespreken er simpelweg Kaufmann en leggen inderdaad wat veel nadruk op de aerosolen, in andere artikelen komt de oceaan bijv. meer naar voren, zoals in:
http://www.skepticalscience.com/Ocean-Heat-Content-And-The-Importance-Of-The-Deep-Ocean.html
LikeLike
@ Jos Hagelaars,
Jos schrijft : “zie figuur S-1 in de supplemental information. Je ziet daar duidelijk, net als in figuur 5 van je Smith artikel, dat de hoeveelheid aerosolen het afgelopen decennium wel degelijk is toegenomen.”
Kletskoek Jos, kletskoek. Dat zie je helemaal niet in figuur S-1. Dat bobbeltje op het einde van de grafiek? , nog ver onder het niveau van de jaren zeventig en tachtig? en waar is de aanvullende data tot 2010?
LikeLike
@Herman Vruggink
Beetje aangebrand of teveel aerosolen in het huis Herman?
Kijk nu eens rustig naar de figuur S-1, het gaat over de gekleurde lijntjes. Als je het mij vraagt lopen die lijntjes omhoog, precies zoals jouw Smith-artikel het eveneens liet zien tot 2005. Er is nergens gezegd dat die zwavelemissies van het laatste decennium die van de jaren 70-90 evenaren, alleen dat de daling sinds de jaren 90 omgebogen is in een stijging en dat als gevolg daarvan de aerosolconcentratie in de atmosfeer weer is toegenomen. Hierdoor neemt tevens die negatieve forcing toe. In de “supplemental information” kun je vinden hoe Kaufmann aan die SO2-data kwam, ik heb het tevens beschreven in die reactie die je aanhaalt.
LikeLike
Met alle respect Jos,
1. Nog steeds ver onder het jaren 70 – 80 niveau.
2. De zwarte lijn is observed en loopt nog niet eens tot 2000
3. Waar is de observed data 2000 – 2010?
4. Data aan het einde van de grafiek: Is er mogelijk iets aan de hand ? Juist dan wil ik de rest zien ! We zijn nu bijna in 2012 aangekomen !
5. Kijk nu zelf ook eens rustig naar de grafiek en zeg mij of de gekleurde lijntjes boven het jaren 70 -80 niveau uitkomen, nee toch zeker?
6. Voor het Smith artikel hetzelfde: Aan het eind van de grafiek een sterke opgang: Dat is mogelijk interessant ! Hoe loopt dat af? de data stopt in 2005, net op het moment dat het spannend wordt, waar is 2005 – 2012 ?
Nogmaals: Bewijs mij dat de Chinese minister liegt met zijn 25% SO2 reductie t.o.v. 2005.
LikeLike
@Herman
“Waar is de observed data 2000 – 2010”
Ik heb ze niet en Kaufmann heeft ze berekend uit andere gegevens. Wellicht heeft Smith of Stern ze, je zou hen eens kunnen bellen of zo, de data t/m 2000 zijn te downloaden van Stern’s site. Ik zou de rest ook wel willen zien, maar vermoedelijk gaat men eerst een artikel schrijven en dan de data pas vrijgeven.
“.. zeg mij of de gekleurde lijntjes boven het jaren 70 -80 niveau uitkomen”
Zoals ik je al zei, de lijntjes komen niet boven die van de jaren 70-90 uit en daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat de grafiek niet verder daalt, maar weer gestegen is. Het verschil, ruwweg uit de grafiek bepaald, is een stijging van zo’n 10% sinds 2000.
“Bewijs mij dat de Chinese minister liegt met zijn 25% SO2 reductie t.o.v. 2005”
Dat kan ik niet, over het algemeen is de informatie afkomstig van de Chinese overheid altijd correct en absoluut te vertrouwen. Trouwens, het gaat niet alleen over de Chinezen, maar tevens over Azië in het algemeen, volgens Kaufmann: “..a rapid rise in anthropogenic sulfur emissions driven by large increases in coal consumption in Asia in general, and China in particular.”
Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom je hier zo’n enorm punt van maakt en wat is er nu 100% vals aan het SkS artikel?
LikeLike
@Jos: ik ben eigenlijk ook geen pessimist. De mens heeft zich 200.000 jaar kunnen redden zonder aardolie, dus wij zullen ook heel goed zonder kunnen.
“Over het opraken van de olie, er zijn altijd alternatieven. Zo kunnen we via het Fischer-Tropsch proces kolen gaan omzetten in koolwaterstoffen”
Als het economisch haalbaar was, dan waren we dat al aan het doen.
Het is duurder en levert uiteindelijk veel minder energie (EROEI) op dan aardolie. Daarom doen we het niet.
Cassandra waarschuwde tevergeefs.
Er zijn nu weer Cassandra’s, die waarschuwen. Doe er je voordeel mee en richt je leven anders in zodat je ook met minder energie toekan.
Je mag de waarschuwingen ook geheel vrijblijvend in de wind slaan.
LikeLike
@Hans
“..richt je leven anders in zodat je ook met minder energie toekan”
Een goed advies en ik doe mijn best.
Uiteindelijk zullen de processen die nu niet economisch haalbaar zijn het wel een keer worden. Naast kolen zijn er tevens teerzanden en schaliegas, wat dat betreft kunnen we nog zeer veel CO2 de lucht in pompen. Dan heb ik liever genetisch gemodificeerde algen.
LikeLike
@ Jos Hagelaars,
Schreef ik eerder “En is Kaufmann naar de letter genomen met een beetje goede wil nog wel correct te noemen, ”
Ik heb Kaufmann & Co nog eens goed gelezen: Het spijt me wel, ik doe het nu toch echt af als apekool. Wat de heren gegoocheld hebben is mij echt een raadsel. De paarse lijn zegt genoeg. Er is geen toename van ” Radiative forcing of anthropogenic sulfur emissions” waarneembaar, of moet het die lichte daling van een paar jaar aan het einde van de grafiek zijn?
En scepticalscience doet er nog een schepje boven op met
” The result of the modeling is that the cooling effect of sulfates nearly cancels out the warming effect of greenhouse gases ”
En naar de letter genomen nog niet eens onwaar, het resultaat van modeling, simulatie dus. Een mooi voorbeeld hoe het scepticalscience platform werkt: suggestief.
Vervolgens wordt Smith & Co uit zijn verband getrokken met :
“They find a drop in the last part of the 20th century, but from 2000 to 2005 there is a big increase”
Huh? ‘Big increase’ ? De grafiek ‘Global SO2 Emissions’ op blz 1107 in Smith & Co laat zien dat er van ‘big increase’ geen sprake is. Omdat aan het einde van de grafiek een toename is? Met alle respect :Doe ff polynormaal ! Het gaat toch niet om toename of afname maar om het absolute emissie niveau dat nog altijd veel lager is dan in de jaren tachtig? Het gaat er natuurlijk wel om wat nu het niveau is ten opzichte van een decade of twee decades daarvoor. En dan natuurlijk de hamvraag: hoe verloopt 2005 -2012 dan?
En laten we vooral niet vergeten: Alles onder een steeds maar toenemend CO2 regime.
Tja goede vraag Jos, waarom maak ik hier eigenlijk er zo’n punt van.
LikeLike
@Herman
“Nogmaals: Bewijs mij dat de Chinese minister liegt met zijn 25% SO2 reductie t.o.v. 2005.”
Waarom in vredesnaam? Er is hier niemand (ook Kaufman en Smith niet) die beweert dat die minister liegt. Kaufman en Smith hebben het simpelweg over een andere periode dan die minister. Is dit nou echt zo moeilijk?
“of moet het die lichte daling van een paar jaar aan het einde van de grafiek zijn? ”
Hehe, bingo! Moest dat nu zo lang duren? Ik herhaal, uit Kaufman:
“Because of the resultant increase in anthropogenic sulfur emissions, there is a 0.06 W∕m2 (absolute) increase in their cooling effect since 2002
(Fig. 1). This increase partly reverses a period of declining sulfur emissions that had a warming effect of 0.19 W∕m2 between 1990 and 2002.”
“Het gaat er natuurlijk wel om wat nu het niveau is ten opzichte van een decade of twee decades daarvoor. ”
Nee, helemaal niet en dat heb ik en anderen ook al eerder gezegd. Waarom snap je niet dat je voor elke periode moet kijken wat elke forcing deed en dat je daarom niet zomaar de temperatuur en één forcing over verschillende periodes kunt vergelijken?
Daarom is een wereldwijde toename van SO2 uitstoot vanaf 2000 wel degelijk van invloed, ook al is het SO2 niet op het hoogste niveau ooit, dat doet er simpelweg niet toe. Zoals Kaufman zegt: sinds 1998 tot 2008 toename van CO2, een zwakkere zon én extra SO2 én een overwegend positive ENSO geeft een afvlakking van de opwarming. Dat is heel wat anders dan wat jij lijkt te beweren: sinds 1998 een toename van CO2 én minder SO2 dan in de jaren 80 moet opwarming geven. Nou, kort gezegd: dat slaat nergens op! Als je dat niet kunt inzien heeft verder reageren geen zin.
Van 2008 tot en met 2011 lijken er nog geen wereldwijde SO2 gegevens te zijn. Jammer? Ja. Kunnen wij er wat aan doen? Nee. Ga verder zoeken of zet je eroverheen.
LikeLike
@Cynicus,
Laten we beginnen bij het IPCC grafiekje. http://www.yaleclimatemediaforum.org/pics/0608_ccm_Fig1.jpg
En trek de lijntjes maar gewoon door, CO2 stijgt vrolijk door en er is geen aanleiding om opeens een grotere cooling forcing te veronderstellen.
Kaufman & Co neemt een flinke SO2 shot op basis van de twee kolencentrales per week mythe in China , ahh lekker zeg, dat is verkoelend, en de CO2 kater, ach van latere zorg dat verlies smeert de simulatie uit over de jaren die nog komen. Dit is de basis voor de INPUT van het SIMULATIE programma.
Er is een SO2 toename aanwijsbaar tussen 2004 en 2007 in China, daarna daalt deze al sterk. http://img836.imageshack.us/img836/5835/so2china.png China werkt hard aan de SO2 reductie net als alle andere landen. http://3.bp.blogspot.com/-E8vJ4yZl43w/TiSWP5eUkhI/AAAAAAAAAE0/wLb4-d9ac_g/s400/declining+so2.png.
USA, Europa, Japan, Australie, Welke grafiek je ook bekijkt, de SO2 emissie is de laatste tien jaar blijven afnemen.
http://cooltheearth.files.wordpress.com/2009/09/chart.png?w=500&h=355
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c014e89c8a804970d-300wi
En welke vulkaan kunnen we eigenlijk meenemen? 1991 was toch echt de laatste grote uitbarsting op lagere breedte. Slechts het op lage breedte gelegen India kan gewicht in de schaal leggen indien dat land zich als industrieel gigant gaat ontwikkelen en daarnaast niets aan SO2 reductie zou doen.
En de zon? die invloed is toch immers maar klein t.o.v. de CO2 reus?
LikeLike
Herman Vruggink,
De invloed van de zon is in potentie natuurlijk gigantisch, als er veranderingen plaatsvinden in zijn energie output. Bij het uitblijven van een trend in die output is de invloed beperkt (tot bijv de 11 jarige cyclus).
LikeLike
Herman,
Ik kon mijn nieuwsgierigheid niet geheel bedwingen en heb even naar je SO2-grafieken zitten kijken. Niet dat het veel zin zal hebben natuurlijk, maar toch enkele opmerkingen.
– SO2China.png :
Komt regelrecht uit je Smith artikel (Anthropogenic sulfur dioxide emissions: 1850–2005), figuur 9.
De hoeveelheid SO2 (bruine balken) boven Oost-China is vanaf 2000 t/m 2007 met een factor van ca. 2.5 gestegen, waarna weer een daling is ingezet.
Let wel, het Kaufmann artikel geeft eveneens een stijging van de wereldwijde SO2-emissies tot ca 2005 waarna er weer een lichte daling te zien is (de gekleurde lijntjes in figuur S-1 weet je wel).
– declining+so2.png
Dit is de output aan SO2 per kWh uit de kolencentrales, ze werken eraan en dat is mooi voor de Chinezen. De hoeveelheid kWh over de getoonde periode is echter fors gestegen:
– Nasa/Epa/CoolEarth.
De images van de Nasa en Epa betreffen natuurlijk de USA emissies en het coolearth-image betreft de EU (http://cooltheearth.wordpress.com/2009/09/03/the-fraud-of-acid-rain-trading/).
Het is geen geheim dat in de USA en de EU in deze eeuw de SO2 emissies verder zijn gedaald. Dat had je direct in je Smith artikel kunnen zien, figuur 6, het rode en het bruine lijntje. Let ook even op het groene lijntje van East-Asia. Op de website van Stern kun je tevens SO2 data van de diverse regio’s downloaden en van sommige landen loopt het al t/m 2003.
– C3Headlines
Ook dit grafiekje staat in je Smith artikel, figuur 7a. Waarom doe je toch al die moeite om het hele internet af te struinen, terwijl zowat alles in het artikel staat waar je zelf mee aan kwam zetten?
Dit plaatje betreft niet de SO2 uitstoot maar een weergave van de hoeveelheid SO2 gedeeld door de hoeveelheid verbrande stof, zeg maar zoiets als je “declining+so2” plaatje.
– Kaufman & Co neemt een flinke SO2 shot..
Onzin, zie alle eerdere reacties hierover, lees de voorlaatste alinea van de reactie van Cynicus.
“Zoals Kaufman zegt: sinds 1998 tot 2008 toename van CO2, een zwakkere zon én extra SO2 én een overwegend positive ENSO geeft een afvlakking van de opwarming.”
LikeLike
Oh, en lees vooral ook het stuk in het Smith artikel waarin ze voor/nadelen van de twee SO2 emissie meetmethodes (emissie accounting en satellietmetingen) bespreken. Beide methodes hebben zo hun voor- en nadelen. Het lijkt erop dat sterke conclusies trekken uit de Chinese SO2 uitstoot op basis van satellietmetingen wel eens misplaatst kunnen zijn zonder grondige kennis van de invloed van deze eigenschappen op de data en correctie daarvan…
LikeLike
@Cynicus, Hagelaars,
Ik ben een stijging van SO2 globaal nergens tegengekomen, toon dat nu maar eens aan, ik wacht er nog steeds op. Kaufmann kan zoveel zeggen met zijn extra SO2 maar laat maar eens zien in de data van de laatste 20 jaar. Jullie komen steeds met allerlei verhaaltjes aan, maar laat eens zien in een grafiek (1995 -2010) Of blijf gewoon geloven wat je wilt geloven, dat is niet verboden hoor, ik kijk liever naar feiten.
En @Hagelaars, jouw interpretatie van de grafiek deel ik niet: 1996 – 2003 noem ik nagenoeg vlak gevolgd door een tijdelijke stijging van vier jaar daarna snel dalend. Deze stijging valt geheel weg tegen de wereldwijde daling op andere continenten.
LikeLike
@Herman Vruggink
Blijf vooral naar de feiten kijken op jou geheel unieke en onbevooroordeelde manier. Plaats dan liever niet allerlei links naar plaatjes, die je met een beetje lezen zelf had kunnen doorgronden.
Een quote uit het Smith artikel die ik al eerder geplaatst heb:
“Global emissions peaked in the early 1970s and decreased until 2000, with an increase in recent years due to increased emissions in China, international shipping, and developing countries in general.”
Natuurlijk klopt dat niet want vanzelfsprekend weet Herman Vruggink het beter dan: S. J. Smith, J. van Aardenne, Z. Klimont, R. J. Andres, A. Volke, and S. Delgado Arias.
Ik heb speciaal voor jou het e-mail adres van Smith opgezocht in de “supplementary material”:
Correspondence to: S. J. Smith (ssmith@pnl.gov) .
Ik lees het het wel in de literatuur als Smith jouw correcties verwerkt heeft.
Het allerbeste, Jos
LikeLike
Uit http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/11/21971/2011/acpd-11-21971-2011.pdf
“We analyzed the interannual variability in the aerosol optical depth (AOD) over East Asia and its relationship to the change in Chinese sulfur dioxide (SO2) emissions be- tween 2000 and 2010. The fine-mode AOD (AODf) from MODIS/Terra measurements and the results from the CMAQ modeling system were investigated. AODf over the oceans adjacent to East Asia was found to increase from 2001 to 2005 and then decreased until 2010 at a rate of 4–7 % yr−1 . ” ( Dit is een bevestiging van de bewering van de Chinese overheid : 25% decrease tussen 2005 – 2010 )
Ik heb nog niet het hele verhaal van A tot Z gelezen, voor de liefhebbers.
En is de stijging tussen 2000 – 2005 in East China dan significant zo groot geweest dat ook globaal sprake is geweest van een stijging? Uit wat ik tot nu toe gezien heb lijkt mij dat toch echt niet.
LikeLike
Beste Jos Hagelaars,
Als reactie op je laatste inbreng:
S. J. Smith et al gaat over Anthropogenic sulfur dioxide emissions: 1850–2005. In de grafiek ‘Global SO2 Emissions’ op blz 1107 in http://www.atmos-chem-phys.org/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.pdf zien wij een increase tussen 2001 – 2005. Dit wordt verklaart met :
“with an increase in recent years due to increased emissions in China, international shipping, and developing countries in general.”
De ‘increase’ vinden wij aan het einde van de grafiek wat conclusies dan nog lastig maakt. Is dit een tijdelijke stijging? is er sprake van een trend? De ‘increase’ tot 2005 wat betreft China komt overeen met http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/11/21971/2011/acpd-11-21971-2011.pdf waarvan ik een citaat in mijn reactie hierboven heb weergegeven. Verder zien wij dat deze increase in orde van grote in deze grafiek vergelijkbaar is met increase/decrease punten tussen 1980 -1995
Ik spreek S. J. Smith et al ABSOLUUT NIET tegen, ik heb tenslotte zelf het onderzoek in deze discussie als eerste aangehaald. Ook spreekt dit onderzoek zich niet uit over de betekenis in relatie tot afkoeling.
Kaufmann & Co neemt de periode 1998 (warmste jaar ooit gemeten) – 2008 (een relatief koel jaar in de laatste 15 jaar) en hij koopt kolencentrales in zoals je huizen en hotels koopt in monopoly. Vervolgens wordt daar een bepaalde SO2 uitstoot voor aangenomen als input voor zijn simulatie.
Mag dit ? Ja natuurlijk , dat mag altijd, je kan ook 3 zware vulkaanuitbarstingen veronderstellen en dan in een simulatie onderzoek gaan bekijken wat er dan gebeurd. De uitkomst is ook altijd een feit. Of het nu iets met de werkelijke wereld te maken heeft, is echter maar zeer de vraag.
Ook het onderzoek van Kaufman & Co spreek ik niet tegen. Wel zet ik een stevig vraagteken bij de betekenis voor de werkelijke wereld. (Eerder heb ik dit apekool genoemd).
Die betekenis kan pas duidelijker worden indien Kaufman & Co de simulatie volgend jaar nog eens zou herhalen met de laatste gegevens tot 2012.
Waar ik vervolgens zeer stevig tegen ageer is het gemak waarmee pers & platforms & publiek het klakkeloos als een feit gaat zien dat de kolencentrales van China de oorzaak zijn van de afgenomen stijging in de globale temperatuur van de afgelopen 14 jaar.
LikeLike
@Herman Vruggink
OK, je laatste reactie vind ik veel genuanceerder en wellicht heb ik iets te fel gereageerd, als dat zo is overgekomen, mijn excuses daarvoor. Iets in je tekst bracht me daartoe of het moet zijn dat ik mijn koffie nog niet op had. Je bent in ieder geval net zo’n vasthoudende pitbull als ik, dat kan ik zeker waarderen.
In mijn ogen past je laatste artikel eveneens in het beeld dat ik had van Smith en van Kaufmann over de SO2. Enkele citaten uit je Itahashi artikel:
“In the past 15 three decades, anthropogenic SO2 emissions in East Asia have increased dramatically in parallel with the region’s rapid economic growth. Especially from 2000 to 2005, anthropogenic SO2 emissions from China increased at a rate of 12.7%/yr.”
en
“Recently, however, substantial declines in SO2 emissions in China have been reported, with a 3.9%yr−1 reduction in the total SO2 emissions in the period 2005-2009 (Ministry of Environmental Protection in China, 2009), after reaching a maximum in 2006.”
Het probleem in ons pseudo-wetenschappelijke dispuut zijn wellicht ook de tijdsperioden.
Smith heeft het over de periode tot en met 2005. In mijn ogen gaat zijn grafiek (3a) ergens rond 2002 omhoog tot 2005. Daar stoppen zijn gegevens.
Kaufmann heeft geen directe SO2 gegevens gebruikt, maar heeft ze berekend, zijn verhaal gaat tot en met het jaar 2008. Zijn gekleurde lijntjes, de berekende SO2 data, lopen eveneens ergens rond 2002 omhoog tot circa 2006-2007, waarna er een kleine daling te zien is. In 2008 stopt zijn grafiek.
Itahasi spreekt eveneens van een sterke stijging van de SO2 emissies in Oost-Azië na 2000 met 12.7% per jaar, het maximum ligt bij 2006, hierna wordt gesproken over een daling met 3.9% per jaar. Dit klopt volgens mij met de laatste dalende lijntjes van Kaufmann.
Je vraag “Is dit een tijdelijke stijging?”, zou ik, op grond van al die artikelen, grafieken et cetera die je erbij hebt gesleept, beantwoorden met Ja. De dalende lijntjes van Kaufmann zouden dan na 2008 verder gedaald moeten zijn. Kijk zo af en toe eens op de website van Stern, wellicht gaat hij zijn spreadsheets nog eens updaten.
In je uitspraak over het “inkopen van kolencentrales” kan ik me dan weer niet vinden. Kaufmann heeft kolenconsumptie gegevens gebruikt van de US Energy Information Administration. Zie zijn supplemental information. Je hebt gelijk dat het berekende waarden zijn, maar gezien alle info die je over ons hebt uitgestort, vind ik ze behoorlijk plausibel.
Het Kaufmann artikel is in mijn ogen niet meer dan een poging om het temperatuursverloop van 1998 – 2008 te verklaren en ik ben het met je eens dat er hier en daar teveel nadruk op de SO2 uitstoot is gelegd. Het artikel geeft volgens mij toch echt EN SO2 EN zon EN de oceanen als verklaring voor de geringere T-stijging in die 10 jaar.
De oceanen konden wel eens een grotere factor zijn geweest dan de gelijkblijvende forcering van SO2 in de genoemde periode, kijk eens naar de oceaandata waar ik hier wat links had geplaatst:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/10/05/wetenschapsjournalistiek-partij-kiezen-of-false-balance-pluto/#comment-552
In de diepe oceaanlagen is wel zeker het een en ander aan warmte opgeborgen het afgelopen decennium.
Ach, eigenlijk is de gehele discussie een beetje onbeduidend, daar het zich beperkt tot ca. een decennium en het klimaat is gedefinieerd als het gemiddelde over 30 jaar.
LikeLike
@Jos Hagelaars,
Een toename van SO2 gaat altijd hand in hand met een toename van CO2.
Ook al doen we niets aan SO2 reductie dan nog moet de temperatuur toenemen doordat de CO2 forcing heel veel groter is. Zie:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-20.html
De tekst van de grafiek is: ” Radiative forcing of climate between 1750 – 2005″
Nu mag je stellen ‘ Cooling SO2 werkt direct mee’ en ‘de CO2 kater is een zorg voor later’. Maar indien we deze redenatie volgen dan hebben we de afgelopen 10 jaar nog een stevige CO2 erfenis te verwerken van de afgelopen 30 tot 60 jaar die dan veel groter moet zijn dan een tijdelijke redelijk lokale SO2 toename.
Lokaal/continentaal/globaal hebben we tot nu toe buiten beschouwing gehouden. Dat een aangetoonde SO2 toename in China tot 2006 lokaal en deels continentaal een koelend effect kan hebben op de temperatuur aldaar, lijkt mij zeer plausibel, maar of dit werkelijk globaal de temperatuur een jaar of twaalf GLOBAAL kan laten pauzeren?
Ik mis vooral een redelijke inschatting en voorstellingsvermogen van proporties, het gevoel voor de werkelijke wereld lijkt verdwenen. Het is dan eigenlijk te mooi om waar te zijn: De regelknop van de globale temperatuur zit lokaal in China door meer of minder SO2 uit te stoten.
Je schrijft ” Het artikel geeft volgens mij toch echt EN SO2 EN zon EN de oceanen als verklaring voor de geringere T-stijging in die 10 jaar.”
Ja, als ik maar factoren genoeg noem dan heb ik altijd gelijk. Voeg er nog een paar toe dan heb je zelfs 100% zekerheid. ” De pauzering in T-stijging in de afgelopen 10 jaar wordt verklaart door de som van de factoren a t/m z ”
Kaufman & Co gaat primair over SO2 en kolen centrales en niet over de zon en de oceanen. Kaufman & Co kijkt naar toename van kolenconsumptie, die inderdaad gigantisch is. De enorme progressie die op SO2 reductie is behaald en dat nieuwe zeer moderne kolencentrales oude sterk vervuilende centrales vervangen krijgt geen aandacht.
LikeLike
@Herman Vruggink
“Een toename van SO2 gaat altijd hand in hand met een toename van CO2”
Nee natuurlijk niet, zoals de gegevens van Smith lieten zien, na 1990 daalde de SO2 concentratie tot ca. 2002 en toch steeg de CO2 concentratie.
“De enorme progressie die op SO2 reductie is behaald..”
Vanzelfsprekend moet Kaufmann zijn artikel over de periode 1998 – 2008 herzien, omdat de Chinezen na 2006 met 4% per jaar de SO2 uitstoot lieten afnemen. Ik begrijp niet waarom dat niet de hoofdconclusie was van Kaufmann, want die 13% stijging in de jaren 2000 – 2006 zijn een bagatel.
“..als ik maar factoren genoeg noem..”
Je moet je absoluut beperken tot 1 factor in zo’n complex systeem als het klimaat en dan natuurlijk tot de afname van SO2 in de jaren na 2006 terwijl je een discussie aan het voeren bent over de jaren 1998 – 2008.
Ik zie dat een beetje anders, het is nooit een component, zie de forcingstabel van Nasa GISS: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt
Ten opzichte van 1880 in W/m2:
1998: GHG = 2.57; Solar = 0.20; SnowAlb = 0.17; Aero(Dir+Indir) = -2.08
2008: GHG = 2.91; Solar = 0.12; SnowAlb = 0.19; Aero(Dir+Indir) = -2.36
Totale forcing in 1998 = 1.50 W/m2 en in 2008 = 1.59 Wm2.
Een verschil van 0.09 W/m2 over deze periode van 10 jaar, met een Transient Climate Response van 0.56 zou dit 0.05 °C opwarming inhouden. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar het lijkt me dat Kaufmann en Giss op een (gekleurd) lijn(tje) zitten.
LikeLike
@Jos Hagelaars,
Je hebt gelijk, er hoort nog een toevoeging bij:
“Een toename van SO2 gaat altijd hand in hand met een toename van CO2″
Indien je geen SO2 reduceert dan gaan CO2 en SO2 hand in hand bij verbranding van kolen.
En dat het nooit 1 component is dat is absoluut duidelijk, daar zijn we het over eens. Vergeet alleen niet dat de allergrootste forcing omhoog door de broeikasgassen wordt veroorzaakt. Deze is ZEER groot en wordt niet onderbroken. Je moet steeds met heel veel kleine factoren aankomen die dan toevallig allen tegenwerken, zeker als de SO2 blijft dalen wordt het opwarmingsverhaal steeds moeilijker vol te houden.
Een pauzering kan gerust (oceanen), maar op termijn MOET er opwarming zichtbaar worden de komende jaren of je moet iets in het verhaal gaan herzien.
LikeLike
@Herman
OK, we zijn het regelmatig nogal oneens en taal is een gebrekkig middel om te communiceren. Leuk blijft het wel en het klimaat-onderwerp vind ik zeer boeiend, niet alleen uit wetenschappelijke interesse, maar, zeker ook gezien de consequenties die het kan hebben voor de wereld waarin ik leef en waarin mijn kinderen zullen leven.
Je hebt gelijk, een pauzering kan niet eeuwig duren, en afgezien van onvoorziene vulkaanuitbarstingen, zou je het komende decennium een verdergaande stijging van de T verwachten.
We zullen zien, jammer dat het steeds over decennia gaat, ik heb er geen tientallen meer te goed.
Tot de volgende discussie en groeten, Jos
LikeLike
Herman, Jos, zie Tamino’s laatste post:
We zullen nog zo’n tien jaar moeten wachten voor we statistisch kunnen vaststellen dat er geen opwarming is.
LikeLike
@Marco
Ik had het nog niet gelezen, bedankt, zoals gewoonlijk een erg goed stuk. Die arme Curry heeft het er maar moeilijk mee. Natuurlijk zegt een decennium niets over de lange termijn trend in de T en die is nog steeds stijgende.
Het is denk ik goed om ook de kortere tijdsperioden als decennia te doorgronden, the GWPF en de Daily Mail komen er in ieder geval graag mee op de proppen. Herman Vruggink en ik zijn daarin wat te extreem geweest door onze wederzijdse eigenwijsheid, het valt me achteraf mee dat Bart Verheggen ons niet allebei van zijn site heeft gemieterd. Ik wil Bart in ieder geval bedanken voor de mogelijkheid die hij biedt om dit soort dingen te bediscussiëren.
Over het laatste decennium, wellicht vind je dit stukje interessant: http://www.eenews.net/public/Greenwire/2011/10/25/1
LikeLike
Marco,
Dank voor deze ‘pointer’ – de laatste grafiek van Tamino brengt e.e.a. heel duidelijk in beeld: http://tamino.files.wordpress.com/2011/10/rates1.jpg
De onzekerheid 1975 – heden is gering t.o.v. de opwarming. Maar hoe dichter je bij het heden komt, des te kleiner de signaal/ruis-verhouding (dat is altijd zo vanwege de afname van het aantal datapunten in de tijdreeks).
In het geval van BEST (een ’10-year running average’) is vanaf 1993 het onzekerheidsinterval dusdanig groot dat je niet met zekerheid van opwarming (of het ontbreken van opwarming!) kan spreken – een statistisch effect. Zowel Santer et al. 2008 als Phil Jones hebben er op gewezen dat je minimaal 17 jaar aan data nodig hebt voordat de opwarming > 2 standaardafwijkingen boven de ruis (de ‘interannual variablility’) uitsteekt, gegeven een trend van +0.17°C/decade.
Zie dit paper: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.143.4372&rep=rep1&type=pdf
(blz. 4 – basic statistical issues en vanaf blz. 9 de discussie rondom interannual variability)
Of: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13719510
LikeLike
Volgens mij is iedereen het er nu wel over eens dat er geen zinnige uitspraak is te doen over de (schijnbare) afvlakking van de laatste 10 tot 14 jaar. Maar het is niet zo moeilijk om je voor te stellen welk plaatje we krijgen in 2015 als de temperatuur elk komend jaar wat gaat dalen en 2015 gelijk komt aan 1995.
De huidige afvlakking krijgt dan wel betekenis en Jones komt dan met: ’20 jaar geen significante opwarming’ (of nog erger). Dit is een serieuze mogelijkheid al in DRIE JAAR tijd. En laten we vooral niet vergeten : onder steeds toenemende CO2 forcing. De laatste 20 jaar wegen naar mijn mening zwaarder dan een vergelijkbare 20 jaar tussen 1940 -1960 waar de CO2 invloed veel kleiner was.
Waarom het BEST team nog zoveel tijd en moeite neemt om opnieuw weer alle data onder de loep te nemen is mij een raadsel. De BEST Soap laat ik aan mij voorbij gaan. Ter land & zee & lucht en ruimte zijn decennia lang met verschillende meetapparatuur en dito systemen enorme hoeveelheden data verzameld die naar beste weten zijn verwerkt door verschillende instituten over de hele wereld.
LikeLike
Herman,
Wat een opsomming van subjectieve en tendentieuze gevolgtrekkingen, niet gebaseerd op de feiten:
– BEST gaat niet specifiek over de laatste 14 jaar, maar over wel/geen UHI effect en over de correctheid van GISS/NOAA/HadCRUT etc, vanaf 1800 of 1850.
– BEST is natuurlijk op initiatief van de klimaatsceptici gestart: Koch brothers, Muller/Curry, en nota bene Watts zelf.
Dat het BEST team dan (met een nadrukkelijk ANDERE statistische methode) tot dezelfde resultaten komt valideert de andere reconstructies en serveert UHI af.
Je probeert BEST en ‘de laatste 14 jaar’ door elkaar te hutselen… Laat maar.
Groet,
B.
LikeLike
Beste Bob,
Wat ik over Best zeg heeft niets te maken met wat ik daar voor schrijf. Zucht.
Ik zal er voortaan opmerking 1 en opmerking 2 bijzetten voor mensen die moeite hebben met goed lezen.
Nogmaals: ik hou mij totaal niet bezig met BEST, ik heb er geen letter over gelezen en ik heb al uitgelegd waarom.
LikeLike
@Bob Brand,
Om het misverstand voor altijd uit de wereld te helpen:
‘de correctheid van GISS/NOAA/HadCRUT etc, vanaf 1800 of 1850 ‘ staat voor mij als een paal boven water, en ik ben er van overtuigd dat voor het UHI effect, wat natuurlijk wel bestaat, naar beste weten is gecorrigeerd. En dan nog: de aarde bestaat voor 70% uit water. Zelfs al zou er onvoldoende rekening mee gehouden zijn voor een aantal stations, dan nog doet het er totaal niet toe voor de hoofdconclusies.
Tijd en moeite die andere sceptici er in steken om dit in twijfel te trekken deel ik niet en volg ik niet.
LikeLike
Beste Herman,
Mijn opmerking “wat een opsomming van subjectieve en tendentieuze gevolgtrekkingen, niet gebaseerd op de feiten” had vooral betrekking op je bericht direct er boven. Ik heb niet veel zin om elke opmerking te gaan ontleden en becommentariëren, al is het maar omdat ik niet onbeleefd of onvriendelijk wil zijn.
Laat ik toch even toelichten wat er subjectief en tendentieus is aan je gevolgtrekkingen. Je zegt:
“.. is iedereen het er nu wel over eens dat er geen zinnige uitspraak is te doen over de (schijnbare) afvlakking van de laatste 10 tot 14 jaar.”
Geen zinnige uitspraak? Dat is NIET wat ik zei of bedoelde. Uiteraard zijn er ‘zinnige’ uitspraken over te doen, vooral wanneer we eenmaal ca. 17 jaar aan data ná 2000 hebben. Wat we *nu* niet kunnen weten is of er een statistisch significante opwarming is sinds 2000 of 1998, simpelweg omdat we nog te weinig data hebben. Dat is wat anders dan ‘geen zinnige uitspraak’. Ca. 2017 weten we dat wél, maar dan kunnen we bijv. weer geen statistisch significante uitspraak doen over het tijdvak 2007-2017… te weinig data.
“De huidige afvlakking krijgt dan wel betekenis en Jones komt dan met: ’20 jaar geen significante opwarming’ (of nog erger). Dit is een serieuze mogelijkheid al in DRIE JAAR tijd.”
Het is aan je voorbij gegaan wat Phil Jones exact bedoelt:
1) De opwarming sinds 1995 is NU (juni 2011) wél statistisch significant (in de HadCRU dataset), in tegenstelling tot wat hij zei in dat BBC interview in 2010!!!
2) Waarom nu wél significant en niet toen het hem gevraagd werd in 2010? Simpelweg omdat er nu 1 jaar meer data is sinds 1995, en daardoor de temperatuursanomalie NU wél > 2 standaardafwijkingen, en dat is wat ‘statistisch significant’ inhoudt.
Je opmerking over de “serieuze mogelijkheid” dat Jones over drie jaar zou moeten melden dat er dan ’20 jaar geen significante opwarming’ zou zijn, is dus onjuist, want Jones heeft JUNI DIT JAAR al aangegeven dat: “Climate warming since 1995 is now statistically significant” – NU AL.
Lees s.v.p. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13719510 en zie dat het een ‘correctie’ bevat op het BBC interview uit 2010. Dat is overigens ALLEEN een correctie in de zin dat er nu één jaar meer data is, en:
– de opwarming daardoor NU wél statistisch significant is;
– die opwarming was er in 2010 natuurlijk ook al, alleen toen nog net niet statistisch significant.
Zie je nu hoe die uitspraak van Jones bij de BBC in 2010 verkeerd geïnterpreteerd is? Alsof de uitspraak “that post-1995 warming was not significant” hetzelfde zou betekenen als: er is geen opwarming.
Wat hij bedoelde, is: NU nóg niet statistisch significant.
Zie hoe zorgvuldig en precies je moet zijn… daar laat ik het even bij (er valt meer te zeggen, maar dat is hetzelfde laken een pak).
LikeLike
@Bob Brand
Zoals wel vaker verloopt de communicatie met Bob Brand erg moeizaam en is het lastig op dezelfde golflengte te komen.
Wees gerust onbeleefd of onvriendelijk als je denkt dat ik het niet snap, Je krijgt het net zo hard terug, be my guest! Naar mijn mening loop je regelmatig te raaskallen, en je verliest je in details die er niet zo toe doen. Als er 95% overeenstemming te bereiken is, kies je er voor om je dan vooral vast te bijten in de overige 5%
“JUNI DIT JAAR al aangegeven dat: “Climate warming since 1995 is now statistically significant” – NU AL. ” is wat je hierboven schrijft.
Beste Bob, Die analyse is elk jaar opnieuw te maken en dus ook over drie jaar over de periode 1995 – 2015. En over drie jaar is de uitkomst in mijn fictieve maar geheel niet ondenkbare scenario geheel anders indien de komende jaren de temperatuur jaar naar jaar zakt. De uitkomst is dan niet meer “er is statisch gezien sprake van significante opwarming ” De 20 jaar trend wordt dan zelfs negatief. Ik zou zeggen vul alvast wat fake (dalende) data in voor 2012 tot 2016 en teken je grafiek dan zie je vanzelf wel wat ik bedoel.
Overigens betrekt Jones in zijn Analyse ook de afkoeling in de bovenlaag die bij opwarming van de onderlaag nu eenmaal hoort.
Bob Brand schrijft “dat Jones over drie jaar zou moeten melden dat er dan ’20 jaar geen significante opwarming’ zou zijn, is dus onjuist, want Jones heeft JUNI DIT JAAR al aangegeven dat: “Climate warming since 1995 is now statistically significant” – NU AL. ”
Volgens mij gaat hier echt iets heel erg mis. Omdat NU AL de uitspraak gedaan is kan de uitspraak in 2015 over de laatste twintig jaar genomen niet meer veranderen indien de Temp jaar na jaar gaat dalen? Dat maak je mij niet wijs.
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Je wil het weer niet snappen – dat is duidelijk. De zogenaamde ‘details’ zijn waar het om gaat.
‘Sweeping statements’ waar jij denkt te kunnen beweren dat “.. iedereen het er nu wel over eens dat er geen zinnige uitspraak is te doen ..” zijn juist voorbeelden van retoriek, want ik vermoed dat je niet spreekt namens:
– Jos
– Cynicus
– Bart
– Marco
– ik
en dat jouw “iedereen” dus alleen Herman Vruggink betreft. In de bovenstaande discussie heeft Jos bijvoorbeeld al vele zinnige uitspraken gedaan over de laatste 10 tot 14 jaar. Daarmee is je bewering al onwaar, en erg pretentieus omdat jij je aanmeet namens “iedereen” te kunnen spreken…
Laten we het gewoon eens vragen aan verstandige en intelligente mensen als Bart, Jos, Marco en Cynicus:
1) begrijpen jullie mijn direct bovenstaande reactie van 0505:1010?
2) voelen jullie je vertegenwoordigt door het “iedereen” van Herman?
Ik vermoed namelijk dat de anderen mijn bovenstaande reactie gewoon begrijpen, en dat Herman eigenlijk de enige is die het niet begrijpt (of niet wil begrijpen).
LikeLike
@Bob Brand,
Je bent spijkers op laag water aan het zoeken of gewoon op oorlogspad.
Ik begin mijn zin met “Volgens mij” of anders gezegd : “Als ik het goed begrepen, gelezen en beluistert heb dan……., ” Ik pretendeer hiermee niet namens iedereen te spreken. Het is gewoon goed bedoeld. Maar als je er op uit bent alleen maar te hakken dan is het echt niet zo moeilijk iets vinden om op te hakken.
Ik wil je er op wijzen dat het gaat om een reactie op een blog, om standpunten uit te wisselen en als het even mee zit om een opbouwende discussie te voeren. We schrijven hier geen wetenschappelijke rapporten en over en weer kunnen foutjes gemaakt worden.
LikeLike
Beste Herman,
Verder wijs ik nog even op de volgende ongerijmdheden in je reactie:
1) Ik breng eerst naar voren dat NU AL (juni 2011, lees: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13719510) de CRU meldt dat:
Tegenover het feit dat de opwarming vanaf 1995, sinds juni 2011, statistisch significant is, stel jij alleen een speculatie: “.. over drie jaar is de uitkomst in mijn fictieve maar geheel niet ondenkbare scenario ..”
Niet erg sterk, vind je niet? Dat is speculatief en zou alleen maar werken als vanaf NU de temperaturen binnen drie jaar dalen naar die van vóór 1995! In feite moeten ze dan binnen drie jaar aanzienlijk beneden 1995 dalen, anders hou je over 1995-2015 nog altijd een positieve trendlijn over! (vanwege de kleinste kwadraten methode als ‘best fit’).
2) Je bewering:
is niet relevant omdat HadCRUT alleen oppervlaktetemperaturen (gewone weerstations + zeewatertemperaturen aan de oppervlakte) gebruikt. Er is in het aangehaalde artikel van de BBC ook geen sprake van een ‘analyse’. Nogmaals: HadCRUT is samengesteld uit weerstations op de standaard 1,5 meter hoogte boven het maaiveld en de watermonsters direct aan de oppervlakte. Bij ‘global warming’ hebben we het trouwens ALTIJD over luchttemperaturen: de troposfeer.
3) Je bewering:
is verzonnen en beside-the-point. Ik heb nergens beweerd dat: “de uitspraak over 1995-2015 niet meer KAN veranderen”
Wat ik WEL laat zien dat NU AL de opwarming vanaf 1995-2010 statistisch significant is, zoals gemeld door Phil Jones. In feb. 2010, tijdens het interview, was dat nog net niet het geval vanwege de data 1995-2009. De trend 1995-2015 ZOU nog < 2 standaardafwijkingen uit KUNNEN pakken, MITS de temperatuur vanaf nu STERK gaat dalen. Maar dat is slechts een speculatie van Herman Vruggink.
Dat zijn de feiten. 🙂
Ik vind het zo wel duideliijk genoeg, en wacht de reacties van de anderen af.
LikeLike
@Bob Brand,
1) Ik betwist het Jones verhaal nergens. Dat is helemaal duidelijk en overbekend. En precies zoals je schrijft “Simpelweg omdat er nu 1 jaar meer data is sinds 1995, en daardoor de temperatuursanomalie NU wél > 2 standaardafwijkingen, en dat is wat ‘statistisch significant’ inhoudt.” De 95% werd eerst nog niet gehaald. Als je het bijna record jaar 2010 vervolgens er aan plakt is het niet zo gek dat je een jaar later wel “Climate warming since 1995 is now statistically significant” kunt roepen.
En om misverstanden te voorkomen : Ik sta dus helemaal achter je Jones uitleg.
Je schrijft: ” tegenover het feit dat de opwarming vanaf 1995, sinds juni 2011, statistisch significant is, stel jij alleen een speculatie: “
twee opmerkingen:
a. Ik stel niets tegenover Jones, heb ik ergens die indruk gewekt?
b. Speculatie? Ja, nogal wiedes. DIT IS 100% SPECULATIE. Speculatie met een doel, maar je mist volledig mijn punt of je staat niet open voor mijn scenario denken.
2) Ik stel voor dit punt even te parkeren, anders gaan we weer de details in en dan zijn we volgend jaar nog bezig.
3)Je schrijft : “Ik heb nergens beweerd dat: “de uitspraak over 1995-2015 niet meer KAN veranderen”
Eerder schreef je:
“Je opmerking over de “serieuze mogelijkheid” dat Jones over drie jaar zou moeten melden dat er dan ’20 jaar geen significante opwarming’ zou zijn, is dus onjuist, want Jones heeft JUNI DIT JAAR al aangegeven dat: “Climate warming since 1995 is now statistically significant” – NU AL.”
Uit de koppeling “….is dus onjuist, want…..” en door twee keer het gebruik van het woord AL, heb ik die conclusie getrokken. Is dat nu werkelijk zo raar? lees je eigen zin nog eens goed door. Ik begrijp nu dat je het niet zo bedoeld hebt . Weer een misverstand uit de wereld, we komen er wel, al kost het wat tijd 🙂
LikeLike
@Bob
Dat “iedereen” slaat zeker niet op mij, zie de ellenlange discussie die ik reeds gehad heb.
Herman komt steeds weer terug op de afvlakking, pauze of hiaat, of hoe je het ook wil noemen, in de stijging van T van het laatste decennium en dat terwijl de CO2 forcing gewoon is toegenomen. Afvlakking is waarschijnlijk het beste woord, daar de stijging gewoon doorgaat, alleen de richtingscoëfficiënt van het gewogen gemiddelde is aan het dalen, maar blijft positief.
Ik heb de indruk dat voor hem de komende jaren het bewijs geleverd zal worden of de broeikastheorie klopt of niet klopt, een citaat van Herman:
“En dat is nu de betekenis van de huidige afvlakking : De wetenschap dat er een einde aan komt en een scherprechter gaat worden tussen alarmisten en sceptici.”
https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/08/30/fred-singer-knmi/#comment-436
Ik krijg al medelijden met de “ontkenners” als Herman overtuigd gaat raken dat de broeikastheorie klopt.
Over de trend vanaf 1995, deze is positief en zelfs vanaf 2000 is die positief. Als je de “statistisch significant” berekening met de GISS data uitvoert, was de trend – 2x de standaard afwijking vanaf 1995 al in 2005 positief en dus significant. De GISS data hebben wel een globale dekking en geven derhalve een beter beeld dan de HadCrut3 data:
http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2009/land-warming-record
Herman zou gelijk kunnen krijgen over de trend indien er de komende 4 jaar een aantal forse vulkaanuitbarstingen op gaan treden. Geheel verklaarbaar zal de temperatuur tijdelijk dalen, waarna de T-stijging met alle decennia variatie weer gewoon verder zal gaan. Zomaar wat dalende cijfertjes invullen is inderdaad pure speculatie.
@Herman
Je beziet de zaken vaak nogal anders ik, en net als Bob, heb ik zo af en toe moeite met de toon van je teksten, maar dat zal wel wederzijds zijn. Het is jouw manier om je persoonlijke zoektocht naar hoe het een en ander in elkaar steekt, in te vullen. Uit je commentaren in het verleden meende ik zo af en toe af te kunnen leiden dat je je enigszins zorgen maakt en ik denk dat je er daarom zoveel tijd insteekt. Ik ben eigenlijk benieuwd of dat klopt.
Ik wil je nog wel graag aan de volgende uitspraak herinneren:
http://www.nrc.nl/klimaat/2011/05/21/een-handreiking-aan-sceptici/#comment-4152
Als het ijs op de Noordpool ergens voor 2019 in de zomer onder de 1000 km3 geraakt, ga jij dat bord aandoen en komen wij kijken. Je loopt risico, zie volgende grafiek:
LikeLike
Beste @Jos Hagelaars,
Zeker heb ik de grootste moeite met de manier waarop jij de feiten regelmatig uit zijn verband trekt. Indien ik je wijs op je eenzijdige belichting van diverse uitspraken zoals de versnelling van de zeespiegelstijging dan erken je dat in zekere zin, maar in een volgende discussie met een ander ga je er vervolgens gewoon vrolijk mee door.
Nu ook weer: Je haalt een uitspraak van mij aan en je laat de inleiding weg. Je trekt het citaat hiermee volledig uit het verband. Het hele verhaal zoals ik geschreven heb is :
“De werkelijke waarde van de huidige afvlakking weten we pas over een jaar of wat. Indien de Global Temp weer duidelijk zijn weg omhoog vindt dan was dit slechts een ‘pauze’ en kunnen sceptici wel inpakken, die hebben immers bij bosjes en vol overtuiging afkoeling voorspeld.
Indien we de komende jaren afkoeling krijgen dan kunnen sommige mensen maar beter van naam veranderen of hun koffers pakken naar Timboektoe.
De hele klimaatdiscussie wordt hiermee een eindig verhaal. Ergens tussen 2015 – 2018 is het helemaal klaar. “En dat is nu de betekenis van de huidige afvlakking : De wetenschap dat er een einde aan komt en een scherprechter gaat worden tussen alarmisten en sceptici.”
Precies waar ik nu weer opnieuw heen wil. Maar als de mogelijkheid van afkoeling de komende jaren in je woordenboek niet voorkomt, let wel een mogelijkheid, verre van een zekerheid, dan heeft een scenario discussie weinig zin. Dan zien we het toch vanzelf de komende jaren?
En wat het zeeijs betreft : Ik heb al meer weddenschappen uitstaan wat dat betreft. En hoe zeker ben jij van je zaak?
LikeLike
@Herman Vruggink
Daar gaat ie weer.
Wat betreft de zeespiegel dacht ik vrij duidelijk te zijn geweest:
“Natuurlijk is er discussie over die versnelling, zodra er veel stations meegenomen worden, is die significant, maar klein met 0.01 mm/jr². We zullen het zien over een aantal decennia als er meer meetdata zijn en wellicht kunnen we het dan wel eens worden.”
Ik ga die discussie niet opnieuw overdoen, al kom je nog 100 keer met die Holgate grafiek, gebaseerd op 9 meetpunten, aanzetten.
Het citaat dat ik van jouw genomen had doet in mijn ogen niets tekort aan het gehele stuk. Volgens mij denk jij dat binnen nu en ca. 6 jaar het een en ander duidelijk wordt, of vergis ik me daar in ?
Ik ken het woord afkoeling, maar je zal me een wetenschappelijke verklaring moeten geven waarom die zou kunnen optreden de komende jaren. Anders is het speculatie.
Dat wij twee verschillende karakters hebben is wel duidelijk, je hebt echter mijn sympathie omdat ik vermoed dat je je eveneens zorgen maakt. Ik dacht dat ik dat inmiddels wel duidelijk gemaakt had.
Op grond daarvan heb ik je een vraag gesteld naar je beweegredenen waarom je je over deze materie zo druk maakt, ik was daar benieuwd naar. Mijn beweegredenen heb ik eerder al eens gegeven.
LikeLike
@Jos Hagelaars,
Beweegredenen : Hobby
Zorgen: Nee, ik maak mij geen zorgen. Wel is mijn stelling dat omdat er een grote groep mensen is die zegt zich wel zorgen te maken dat alleen al om deze reden mitigatie uit voorzorg serieus overwogen moet worden. Nu kennen wij slechts maatregelen als schijnvertoning.
Zeespiegel :Dat citaat was duidelijk en gaf hoop. Vandaar mijn teleurstelling dat je in http://www.nrc.nl/klimaat/2011/10/05/het-recht-op-eigen-feiten/
#53 opnieuw halve waarheden tracht te verkopen.
Het op afstand beste rapport ooit geschreven wat betreft de zeespiegel met verbluffend weinig woorden vind je hier. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5s5-5.html
Er is sprake van een compleet en evenwichtig overzicht van de ins en outs betreffende de zeespiegel. Uitspraken over versnelling zijn voorzichtig en behoudend.
Indien je dit goed leest vind je dat:
* Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden;
* Er alleen van een versnelling gesproken kan worden indien ook de 19de eeuw er bij betrokken wordt. Deze onderzoeken gebruiken overigens ook een klein selectief aantal punten. Dat kan ook niet anders als je eeuwen terug wilt. Betrouwbare reeksen zijn dan spaarzaam.
LikeLike
Hoi Jos,
Ja, ik kan me zeker vinden in de reminder aan Herman:
Kunnen we Paul Luttikhuis vragen om de foto’s toe te voegen aan zijn blog? 😉 Overigens, als dat gebeurt maak ik graag de foto’s maar tracteer ik jullie ook met plezier op een koud pilsje.
Een wat ‘sceptische’ kanttekening: ik zie het zelf nog niet gebeuren dat in sept. 2019 het volume < 1000 km^3 zal zijn. De PIOMAS 'exponential trend' doortrekken lijkt me wat 'onfysisch' omdat we nu eenmaal geen negatief ijsvolume kennen. Ook zeggen de experts dat er 'altijd' wel iets van aanlandig ijs (tegen de kust van Canada/Groenland) over zal blijven. Hoe dan ook heeft het IPCC in 2007 de afname van het noordpoolijs ERNSTIG ONDERSCHAT, want daar zou pas 2100 de 1000 km^3 onderschreden worden.
Deze exponentiële curve moet op een bepaald moment horizontaal af gaan buigen, om asymptotisch naar nul te naderen. Bij welk ijsvolume/wanneer vindt de afbuiging plaats? Misschien exact bij 999 km^3 om 12:00u op 15 sept. 2019? 😉 😉
Dat is net zo speculatief als Herman Vruggink's speculaties over een gigantische temperatuurdaling in de komende paar jaar, die dan de trend 1995-2015 < 2 σ zou doen uitpakken… (blijkbaar is hij erg gehecht aan het tijdvak 1995..2015, waarom dat interessanter is dan bijv. 1990..2010 is mij niet duidelijk).
LikeLike
Ook weer zo’n Herman Vruggink misvatting jegens Jos Hagelaars: “Indien ik je wijs op je eenzijdige belichting van diverse uitspraken zoals de versnelling van de zeespiegelstijging ..”
De versnelling van de zeespiegel is NIET ‘het gemiddelde van diverse uitspraken’.
Het is namelijk geen politiek of beleidsvorming, waar je de meningen peilt van de bevolking en dan het ‘gemiddelde’ neemt van de “diverse uitspraken” om daarmee (het midden van) de verdeling van opinies te bepalen.
Zeespiegelstijging is een te meetbaar fysisch verschijnsel, geen politiek verschijnsel. Dat betekent dat er maar ÉÉN studie/voorspelling het dichtst bij de werkelijkheid uit gaat komen, en dat alle andere voorspellingen dan volledig afvallen en niet meer meetellen…
Het bepalen van de meest waarschijnlijke zeespiegelstijging doe je NIET door ‘het gemiddelde’ van de ‘opinies’ uit verleden jaren te nemen, maar door DE MEEST ACTUELE en best uitgewerkte/onderbouwde studie als uitgangspunt te nemen (oudere studies geven de verlaten en verouderde standpunten aan, op basis van de kennis van toen).
Voor zeespiegelstijging is de meest actuele, gedetailleerde en up-to-date studie Church & White 2011.
Het IPCC in 2007 heeft in haar prognoses EXPLICIET alle zeespiegelstijging als gevolg van de smelt van landijs WEGGELATEN (omdat er toen te weinig data was).
Nu, in 2011, is er al meer aan data over smelt van landijs (SWIPA rapport, GRACE data etc.) Ik vernoed dat dit in IPCC 2013 wel degelijk meegenomen zal gaan worden…
LikeLike
1). Zeeijs foto: Als het zover is zal ik de foto publiekelijk plaatsen.:)
Overigens @Jos Hagelaars, citeer je mij wederom matig. Heb ik 1000 km3 genoemd? Dat is juist het oppervlak wat nog heel lang kan blijven zitten, wat @Bob Brand al heeft uitgelegd.
2). “Hoe dan ook heeft het IPCC in 2007 de afname van het noordpoolijs ERNSTIG ONDERSCHAT”
@Bob Brand weet het dus beter dan het IPCC. Of ligt de basis van deze uitspraak in de afname van de afgelopen 4 jaar?
Moet haast wel, want je schrijft het op als een voldongen feit.
3). “speculaties over een gigantische temperatuurdaling in de komende paar jaar”
Het is maar net wat je gigantisch noemt, het gaat maar om enkele tienden langzaam dalend. Is 2015 nog te kort? zou best kunnen, ik zou zeggen doe er een jaartje of twee bij, het gaat slechts om de schets.
4). “gehecht aan het tijdvak 1995..2015”,
waarom 1995..2015 interessant is : Dat vind ik persoonlijk interessant omdat in relatief korte tijd de 20 jaar trend kan ombuigen van overduidelijk opwarmend (1990 -2010) naar vlak of wellicht zelfs dalend.
5). “De versnelling van de zeespiegel is NIET ‘het gemiddelde van diverse uitspraken’. ”
Dat klopt, dat stel ik en ook het IPCC nergens. Ik vraag slechts om een evenwichtige beschouwing. Het IPCC voldoet hieraan, ook al had ik persoonlijk de klemtoon hier en daar graag een beetje anders gezien.
6). “Dat betekent dat er maar ÉÉN studie/voorspelling het dichtst bij de werkelijkheid uit gaat komen” :
Dat klopt, beweer ik ergens van niet dan?
7). ” Voor zeespiegelstijging is de meest actuele, gedetailleerde en up-to-date studie Church & White 2011″
Je bedoelt deze update studie neem ik aan? http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/fulltext.pdf
Een keurig onderzoek hoor, niks op aan te merken. De voorlopers van C&W 2011 worden zeer nadrukkelijk in het IPCC rapport meegenomen. De update brengt overigens weinig nieuws. Dit gaat over “Sea-Level Rise from the Late 19th to the Early 21st Century” De versnelling tussen eind 19de en eerste helft 20ste eeuw is niet alleen in dit rapport maar ook door anderen aangetoond. Helemaal niet raar als je net uit de kleine ijstijd komt. Een versnelling in de tweede helft 20ste eeuw is dan al wat lastiger aan te tonen en wordt niet door alle onderzoeken ondersteund.
8.) “Het IPCC in 2007 heeft in haar prognoses EXPLICIET alle zeespiegelstijging als gevolg van de smelt van landijs WEGGELATEN (omdat er toen te weinig data was). ”
Dat ben ik wel met je eens. Indien je 6 graden globaal en dus 15 graden polair aan opwarming tot de mogelijkheden verondersteld dan lijkt mij de bovengrens van 49 cm niet in overeenstemming. Ook al heb je dan nog te weinig data dan is er wel een inschatting te maken wat er gebeurt met 15 graden opwarming in het poolgebied…..
Hoe dan ook de zeespiegel MOET een keertje van 3 mm naar 4 mm en dat is gewoon nog steeds niet het geval. http://cassandraclub.wordpress.com/tag/zeespiegelstijging/
Een interessante vraag is :
Zeespiegelstijging wordt/werd over een langere periode berekend (tenminste een jaar of 50). Mag nu deze periode veel korter genomen worden omdat ik een veel beter meetsysteem heb gekregen door de komst van satellieten ?
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Weer allerlei afleidingsmanoeuvres en retorisch gekleurde woordjes, waarmee je probeert om de kernpunten heen te praten:
* het IPCC rapport is uit 2007;
* je verzwijgt iedere keer systematisch dat in IPCC 2007 EXPLICIET de smelt van landijs is weggelaten, omdat er toen nog teveel onzekerheid aan die metingen verbonden was. Bij de stijging zoals geprojecteerd in IPCC 2007 moet je dus een x aantal cm’s optellen vanwege landijs. De extra stijging door smelt van landijs dient er elke keer bij expliciet bij vermeld te worden – het IPCC heeft dat immers heel nadrukkelijk beschreven in 2007;
* het IPCC maakte gebruik van de publicaties t/m 2006 (voor AR4), vervolgens is er een aantal jaren aan data & onderzoek bijgekomen;
* de projecties voor < 1000 km^3 die ná 2006 zijn uitgekomen (op basis van de nieuwe gegevens na IPCC 2007) geven aan 2013-2019 tot uiterlijk 2050/2060 voor het wegmelten van het noordpoolijs in de zomer (beneden de 1000 km^3).
* IPCC baseert zich voor AR5 op de nieuwe data en publicaties, dus zal in AR5 hoogst waarschijnlijk << 2100 gaan noemen.
Dát is wat er bedoeld wordt met:
Verder zeg jij:
Dat impliceer jij nu juist WEL! Je zegt immers tegen Jos Hagelaars: “Indien ik je wijs op je eenzijdige belichting van diverse uitspraken zoals de versnelling van de zeespiegelstijging ..”. Met “evenwichtige beschouwing” bedoel je blijkbaar;
– het ‘meewegen’ van de verouderde data in IPCC 2007;
– Holgate;
terwijl er véél recentere data (geen “uitspraken”) beschikbaar zijn in de vorm van de meest uitgebreide en gedetailleerde studie: Church&White 2011. Uiteraard kon het IPCC in 2006/2007 dat nog niet weten (zij maakten toen wel gebruik van oudere data van o.a. Church en White). Het is niet reëel om een ‘evenwichtige beschouwing’ te baseren op verouderde studies. Ook Holgate kan met zijn 9 meetpunten werkelijk niet tippen aan de immense database (en gedetailleerde analyse) van Church&White.
Daarmee is jouw zogenaamde “evenwichtige beschouwing” gereduceerd tot een drogreden: je wilt verouderde data van vóór 2007 even zwaar laten wegen.
Woordjes als “evenwichtige beschouwing van diverse uitspraken” zijn dus SUGGESTIEF en RETORIEK, geschikt voor de politiek en geen wetenschap. Zoals al gezegd, het gaat niet om “diverse uitspraken” maar om de meest gedetailleerde meetgegevens:
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
En dit stukje suggestieve retoriek valt mij nu pas op:
Eerst suggereer jij met: “Indien ik je wijs op je eenzijdige belichting van diverse uitspraken zoals de versnelling van de zeespiegelstijging ..” dat deze versnelling er niet zou zijn, of wellicht eerder onbeduidend zou zijn. En hierboven om 12:11 beweer je vervolgens LETTERLIJK:
Daarna beschuldig jij Jos nota bene van: “.. eenzijdige belichting van diverse uitspraken zoals de versnelling van de zeespiegelstijging ..” Vervolgens wordt het je te heet onder de voeten, en beweer je reuze ‘convenient’:
Nu is de versnelling opeens wél aangetoond, en “overigens weinig nieuws“?
Overigens zit er “TUSSEN eind 19e eeuw en eerste helft 20ste eeuw” precies nul jaren. Versnelling van zeespiegelstijging wordt natuurlijk ALTIJD bepaald t.o.v. voorliggende periodes, anders kan je geen versnellingen onderzoeken. En de versnellingen in Church&White 2011 vinden WEL DEGELIJK ook plaats BINNEN de 20e eeuw.
En nu ligt het plotseling aan “de kleine ijstijd” of zo?
Herman, je bent gewoon héél bewust retorische oefeningen aan het uitvoeren, waarbij je voortdurend suggereert en manipuleert in een zeer bewuste en doelgerichte poging om de werkelijkheid te verdraaien en de opinie te beïnvloeden.
Zie hoe jij hierboven draait en suggereert.
LikeLike
Beste Herman,
De studie van Church&White 2011 kan je hier integraal lezen:
Klik om toegang te krijgen tot fulltext.pdf
Er is wel degelijk sprake van een versnelling in de gemeten zeespiegelstijging IN DE 20STE EEUW:
– 1880-2009 is 1,63 mm/jaar (210 mm stijging)
– 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
– 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
– 1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (vlottermetingen)
Je ziet dat vanaf 1961 de stijging versnelt naar 1.9 mm/jaar, en vanaf 1993 naar 3.2 mm/jaar.
De versnelling bedraagt 3 * de standaardafwijking in de metingen.
De curve die de ‘best fit’ vertoont door de gemeten snelheden in mm/jaar, is een exponentiële toename.
Zie: Church, J. A. and N.J. White (2011), Sea-level rise from the late 19th to the early 21st Century. Surveys in Geophysics, doi:10.1007/s10712-011-9119-1.
Het is de officiële rapportage van CSIRO. De eerdere rapporten (ook uit 2006 voor IPCC AR4) en de andere publicaties kan je allemaal downloaden op: http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html
LikeLike
De IPCC AR4 zeespiegelschattingen zijn intussen achterhaald door vele recentere voorspellingen die grosso modo heel wat hoger uitpakken dan de (te lage) inschatting in AR4. Zie bijv http://www.royalsociety.org.nz/media/SLR-v4.9-for-web.pdf
Zeespiegelstijging in de 20ste eeuw gaat sneller dan in de eeuwen/milennia daarvoor, en de laatste ~30 jaar ging het sneller (~3 mm/jaar) dan aan het begin vd 20ste eeuw (~1-2 mm/jaar)
Over klimaatrelevante tijdschalen is er dus wel terdege sprake van een versnelling in zeespiegelstijging over de laatste 150 jaar.
Zie ook http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/01/18/past-current-future-sea-level-rise-graphs/ of http://www.skepticalscience.com/Monckton-Myth-8-Rising-sea-levels.html of talloze andere posts.
LikeLike
Beste @Bob Brand,
a.)”* je verzwijgt iedere keer systematisch dat in IPCC 2007 EXPLICIET de smelt van landijs is weggelaten,”
Welnee, in mijn punt 8 schrijf ik “Dat ben ik wel met je eens. ”
Waar ben je toch mee bezig, zelfs als ik je punt bevestig is het nog niet goed, lees je eigenlijk wel wat ik schrijf?
b.) “de projecties voor < 1000 km^3 die ná 2006 ……. in de zomer (beneden de 1000 km^3)."
Kijk, moet ik het nu zo opvatten dat een ijsvrije noordpool hetzelfde is als een zee-ijs vlakte van 1000 bij 1000 vierkante kilometer? Wat gek dat ik dat tot nu toe altijd verkeerd begrepen heb. Weer een misverstand uit de wereld 🙂 ijsvrij is voortaan 1000 km^3 Het spijt mij, daar ga ik NIET in mee. En welk percentage aan ijsbedekking hebben we het dan over? Anders krijgen we daar weer een nieuw misverstand over en loop ik straks voor niks met een bord rond :).
Verder wil ik je er op wijzen dat een feit iets heel anders is als een projectie. In je tekst ben je weinig zorgvuldig om deze twee zaken goed uit elkaar te houden. En dat is nu zo belangrijk. Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten. (Wiki).
c.) Church&White 2011.
Ik stel dat dit onderzoek een update studie is van de voorlopers die in het IPCC rapport gebruikt zijn en weinig nieuws bevat. Dat kan ook moeilijk in vier jaar tijd als het om een zo'n traag verschijnsel als de zeespiegel stijging gaat. Waarom toon je mijn ongelijk niet aan door de verschillen tussen dit laatste en voorgaande onderzoeken aan te tonen?
Je doet nu voorkomen dat met het verschijnen van slechts 1 rapport (4 jaar na dato IPCC) nu al het andere afgedaan heeft en in de prullenbak gaat. Maar zo werkt het niet! Op dit punt deel ik je mening absoluut niet. Hier gaan wij elkaar onmogelijk in vinden vandaag.
LikeLike
Beste @Bart Verheggen,
Gezien je verwijzing naar http://www.royalsociety.org.nz/media/SLR-v4.9-for-web.pdf Neem ik even aan dat je met zeespiegelschattingen de projecties naar de toekomst bedoelt. Ik heb dit al eerder duidelijk bevestigd dat ik dat ook zo zie. Dan hebben we het dus over de te lage inschatting van de bovengrens van 49 cm. En nu mag ik niet roepen: ‘ volgens mij zijn we het daarover allemaal eens’ want dan krijg ik weer de hele gemeente over mij heen. 🙂
Je schrijft : “Zeespiegelstijging in de 20ste eeuw gaat sneller dan in de eeuwen/milennia daarvoor, en de laatste ~30 jaar ging het sneller (~3 mm/jaar) dan aan het begin vd 20ste eeuw (~1-2 mm/jaar)”
Dit is naar mijn overtuiging appels met peren vergelijken. Gelukkig doet het IPCC hier niet aan mee. De inzichten na 2007 veranderen hier niets aan.
Je schrijft: “Over klimaatrelevante tijdschalen is er dus wel terdege sprake van een versnelling in zeespiegelstijging over de laatste 150 jaar.”
@Bart en @Bob
Een versnelling is aangetoond indien we eind 19de eeuw vergelijken met de vorige eeuw. Mijn antwoord is nogmaals: dat is niet zo raar als je uit de kleine ijstijd komt. Church &White 2006 is nadrukkelijk meegenomen in IPPC 2007. De mogelijkheid van een versnelling is zeker ook besproken. Church & White 2011 is slechts een update van 2006 met toevoeging van de laatste data. Overigens is de berekende acceleratie lager dan het 2006 rapport. Om welke reden of nieuwe inzichten moet ik nu de uitleg en presentatie van de feiten in IPCC 2007 opeens verwerpen?
Verwijzingen over Monckton op scepticalscience lees ik niet. Ik heb nog nooit een letter van of over Monckton gelezen en dat wil ik graag zo houden.
Ook scepticalscience is een platform die regelmatig aantoonbaar de feiten graag verdraait. Het spijt me, maar ik blijf toch liever bij betrouwbare bronnen als IPCC en KNMI.
Wel apart dat ik als scepticus steeds vaker het IPCC aan het verdedigen ben….
LikeLike
Als reactie op @Bob Brand november 1, 2011 om 1212:1111
Als ik het heb over een eenzijdige belichting van de zeespiegelstijging dan ontken ik toch niet dat er onderzoekers zijn die een versnelling hebben aangetoond? Dat kan ook niet anders aangezien ik naar IPPC 2007 verwijs waar Church & White 2006 uitdrukkelijk met versnelling en al is besproken.
eenzijdig is als je alleen maar naar 1 onderzoek kijkt omdat dat toevallig in je straatje past en de rest aan je laars lapt.
En met “overigens weinig nieuws bedoel ik update C& W 2011 t.o.v C& W 2006. En ik heb je al eerder gevraagd of je dit anders zag en dan mij met de nieuwe inzichten om de oren te slaan. Dus nogmaals: Wat zie ik dan over het hoofd als ik C& W 2011 t.o.v C& W 2006 vergelijk?
LikeLike
Als reactie op @Bob Brand | november 1, 2011 om 0101:1111
Met “De studie van Church&White 2011 kan je hier integraal lezen:” geef je opnieuw aan mijn tekst slecht te lezen.
In Herman Vruggink | november 1, 2011 om 1010:1111 schrijf ik :
” Je bedoelt deze update studie neem ik aan?” en geef vervolgens de link.
3 uur later kom je dan nog eens aan zetten met dezelfde link.
Beste Bob, De uitleg hoe je de ins en outs en wat er speelt rondom de zeespiegelstijging vindt je in IPCC 2007. Los van wat accent en klemtoon verschillen kan ik het je niet beter uitleggen. Church & White 2011 is slechts een update van 2006 dat al is meegenomen in IPCC 2007.
Indien je meent dat er in dit rapport iets niet klopt dan hoor ik het wel.
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Je manipulaties en de aandacht afleiden door telkens op een ander ‘talking point’ over te schakelen, is blijkbaar nog je enige toevluchtsoord. Bijvoorbeeld:
a) Ik zeg: “je verzwijgt iedere keer systematisch dat in IPCC 2007 EXPLICIET de smelt van landijs is weggelaten”. Dat jij dan nu onder punt 8 schrijft: “dat ben ik wel met je eens”, doet niets af aan het verzwijgen van dat essentiële feit in eerdere discussies over de zeespiegelstijging.
Indien je in een discussie (hier of bijv. bij Paul Luttikhuis) met (verouderde) projecties uit IPCC 2007 wil schermen, dan MOET je daarbij vermelden dat dit nadrukkelijk ZONDER de smelt van landijs is. Als je dat weglaat, draai je anderen die minder goed op de hoogte zijn EEN RAD VOOR OGEN. Uiteraard weet je dat ik er niet intrap, dus *hier* geef je het onder “punt 8” grif toe.
b) Het gangbare criterium voor een “nearly ice-free arctic” is een sea-ice extent van minder dan 1 miljoen km² in september. Vóór 1970 was dat meer dan 7.5 miljoen km², en voor 1950 meer dan 11 miljoen km²:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/timeseries.1870-2008
De ‘extent’ neemt volgens een Gompertz-curve af met de tijd, maar tegelijkertijd wordt het ijs minder dik. Daardoor daalt het volume niet lineair, maar exponentieel. Let wel dat extent gedefinieerd is als minimaal 15% zeeijs, en dus géén bevroren oppervlak van 1000 x 1000 km inhoudt!
Afhankelijk van pakkingsdichtheid en dikte zal die extent eerder overeenkomen met een bevroren area van bijvoorbeeld 800 x 800 km en dus een volume van aanzienlijk minder dan 1000 km^3!
Het lijkt mij dan ook coulant om voor jouw weddenschap ook de ‘september sea ice extent’ minder dan 1 miljoen km² als criterium aan te houden? Een voordeel is ook dat extent direct meetbaar is. Als jij de voorkeur geeft aan 1000 km³ volume in PIOMAS als drempelwaarde, dan graag!
Zie extent vs. volume hier:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b0147e3e10529970b-pi
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b014e87616da4970d-pi
En lees: http://www.arcus.org/files/search/sea-ice-outlook/2011/06/pdf/pan-arctic/hamiltonpanarcticjune.pdf
LikeLike
@Bob Brand | november 1, 2011 om 0404:1111 |
Bob Brand schrijft ” Je manipulaties en de aandacht afleiden door telkens op een ander ‘talking point’ over te schakelen, ”
Ik voel mij totaal niet aangesproken. Ik denk dat meer op je eigen schrijven slaat: zo ga je gewoon stelselmatig niet in op mijn vragen, negeert mijn uitleg of probeert dit opnieuw in een kwaad daglicht te stellen.
a.) Geen idee waarom je mij verzwijgen verwijt, het staat mij niet bij. Help me even op weg want ik ben je nu echt helemaal kwijt, waar precies heb ik iets verzwegen? kan je dit specifiek maken?
b.) Kijk ! , “nearly ice-free arctic” komt overeen met minder dan 1 miljoen km² in september. Prima, maar voor mij zeker niet hetzelfde als Ijsvrij. 15%, Okay, eindelijk een antwoord op een vraag. Zo weer wat misverstanden uit de weg geruimd !
Alhoewel 1 miljoen km² mij nog redelijk onwaarschijnlijk lijkt in 2019 gaan mijn weddenschappen duidelijk om Ijsvrij. 1 miljoen km² is niet geheel onmogelijk voor een dag of vijf in September. Ik durf de weddenschap ook zeker wel aan op 1 miljoen km² maar dan niet eenzijdig, dan moet er ook een inzet van de andere kant komen. Dus wat is je tegenprestatie als er duidelijk meer dan 1 miljoen km² (15%) is?
Volume van zeijs vind ik persoonlijk niet interessant met een Ijsvlakte die elk jaar voor 80% smelt en weer aangroeit. Verminderd volume vertaalt zich vanzelf op termijn in vermindert oppervlak.
LikeLike
Beste Herman,
Wat een belachelijke reactie: Herman Vruggink | november 1, 2011 om 0303:1111.
Dat je “dezelfde link” genoemd hebt, wil blijkbaar niet zeggen dat je Church&White 2011 daadwerkelijk gelezen hebt – ik wees er op dat je hun nieuwste publicatie (met de meest recente gegevens en analyse) integraal kan lezen. Vervolgens ga jij er een eigen sausje overheen gieten, en tendentieuze woordspelletjes beoefenen: “.. is slechts een update“, “.. ik naar IPPC 2007 verwijs waar Church & White 2006 uitdrukkelijk met versnelling en al is besproken“, “.. update“.
FEIT: Church&White 2011 bevat ruim 5 jaar meer data.
FEIT: Church&White 2011 bevat de nieuwste analyse van de oudere zeespiegelstanden, én de meest recente correcties en inzichten t.a.v. satellietmetingen. C&W2006 is verouderd.
FEIT: Er staat nergens dat C&W2011 ‘slechts een update’ is, dat is typisch Vruggink-retoriek. Het is nieuwer onderzoek, de wetenschap staat nooit stil.
FEIT: Jij baseert je dus op verouderde gegevens: C&W2006 dat TOEN als basis diende voor IPCC2007!
FEIT: Church & White 2011 toont glashelder aan dat er een versnelling in de 20e eeuw heeft plaatsgevonden:
1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (vlottermetingen)
Je ziet dat vanaf 1961 de stijging versnelt naar 1.9 mm/jaar, en vanaf 1993 naar 3.2 mm/jaar.
LikeLike
Vervolg…
FEIT: Je spreekt jezelf tegen, zoals ik al hier liet zien. Om 12:11 beweer jij letterlijk:
Vervolgens spreek jij jezelf tegen en ga je draaien:
Zo, nu is de versnelling opeens wél aangetoond, en “overigens weinig nieuws“?
Ik wijs er op dat versnelling van de zeespiegelstijging natuurlijk bepaald wordt t.o.v. de voorliggende periodes, anders kan men geen versnellingen berekenen. De versnellingen in Church&White 2011 vinden plaats BINNEN de 20e eeuw (1900, 1961, 1993). Oh ja, dan volgt er nog meer van jouw retoriek én een opstapje naar een ander ‘talking point’ om daarmee de aandacht af te leiden: nu ligt het plotseling aan “de kleine ijstijd”, of zo?
Daarom:
Ontken jij nu nog STEEDS dat er gedurende de 20e eeuw een versnelling heeft plaatsgevonden? Dát beweer jij namelijk om 12:11: “Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden ..”
Je bent gewoon betrapt, Herman Vruggink! 🙂
LikeLike
Reactie op Bob Brand | november 1, 2011 om 0606:1111
Als ik je netjes voor de zekerheid vraag ‘bedoel je deze link ?’ om zeker te weten of we over hetzelfde onderzoek praten vind ik het tamelijk merkwaardig dat je drie uur later met dezelfde link komt alsof ik je de vraag niet gesteld heb. En dus vraag ik mij dan af of je mijn tekst wel leest.
FEIT: Church&White 2011 bevat ruim 5 jaar meer data. : Jazeker, 5 jaar meer satellietdata. Wat veranderd dit aan inzicht ?
FEIT: Church&White 2011 bevat de nieuwste analyse van de oudere zeespiegelstanden, én de meest recente correcties en inzichten t.a.v. satellietmetingen. C&W2006 is verouderd. : Wat veranderd dit nu aan berekende versnelling? vrijwel niets toch?
FEIT: Er staat nergens dat C&W2011 ‘slechts een update’ is, dat is typisch Vruggink-retoriek. Het is nieuwer onderzoek, de wetenschap staat nooit stil.
Dat klopt, dat is Vruggink-retoriek, niks mis mee 🙂 een nieuw onderzoek dat voortborduurt op 2006. Wat zijn in conclusies nu echt de verschillen t.o.v 2006?
FEIT: Church & White 2011 toont glashelder aan dat er een versnelling in de 20e eeuw heeft plaatsgevonden: Yep, helemaal waar, dat toonde 2006 ook al aan. En IPCC 2007 helpt je er bij om dit in het juiste perspectief te lezen.
FEIT: Jij baseert je dus op verouderde gegevens: C&W2006 dat TOEN als basis diende voor IPCC2007! Yep, weer helemaal waar, 5 jaar meer data, maar wat heeft dit veranderd in de conclusies?
Wat is nu eigenlijk je punt? Je komt met feiten als gras is groen en de lucht is blauw, maar waar is nu het nieuwe inzicht dat IPCC 2007 aanmerkelijk zou moeten veranderen? Dat de versnelling nu iets lager is dan eerst berekend?
Voor mijn verhaal verwijs ik je opnieuw naar het IPCC 2007, vervang C&W 2011 voor C&W 2006 en er veranderd niets aan het verhaal. Ik hoor wel van je wat daar mis aan is.
Je hoeft IPCC 2007 niet te accepteren hoor, iedereen heeft recht op zijn eigen bijbel. Je hebt Church & White 2011 blijkbaar als enig heilig boek verklaart omdat het helemaal past bij je denkbeelden. Ik zou zeggen wees er gelukkig mee! Ik werp deze benadering verre van mij en wacht wel op IPCC 2013.
P.S. ik heb nog her en der een paar vragen uitstaan, ik zou het waarderen als je de moeite neemt deze te beantwoorden.
.
LikeLike
@Discussiegenoten
Kom ik terug van een dagje werken en inmiddels is er weer een terabyte aan discussie bijgekomen. Hopelijk hoeft Bart Verheggen niet per GB aan opslag te betalen, anders moet hij ons maar een bijdrage gaan vragen.
Herman’s weddenschap over het ijs vond ik destijds nogal grappig, en deze herinnering was niet meer dan een zeer onbeholpen poging om al het discussie-ijs een beetje te breken. Ik ben daar niet uiteraard helemaal niet duidelijk in geweest, want ook dat leverde weer discussie op. Ter excuus, het was al laat. Ik heb het al eens gezegd, maar de geschreven taal blijft voor mij een beperkte manier van communiceren.
Ik kon Neven’s Gompertz grafiek zo snel niet vinden, dus had ik die Piomas extrapolatie grafiek maar genomen. Die 1000 km3 was nergens op gebaseerd, het leek mij alleen een mooi klein getal.
Het IPCC rapport van 2007 staat inderdaad vol evenwichtige teksten:
“FAQ 5.1 Is Sea Level Rising?
Yes, there is strong evidence that global sea level gradually rose in the 20th century and is currently rising at an increased rate, after a period of little change between AD 0 and AD 1900. Sea level is projected to rise at an even greater rate in this century”
@Herman Vruggink
Mijn citaat over de zeespiegelstijging tijdens onze evenzogoed zeer lange discussie op het NRC, was mijn manier om te zeggen “let’s agree to disagree”. Wij zijn het nu absoluut niet eens over dit onderwerp, ik zit bijv. op dezelfde lijn als Bob, maar in de toekomst kan dat veranderen natuurlijk.
Tot die tijd houd ik mij het recht voor om tegen bijv. Matthijssen het volgende te zeggen:
“Inderdaad het gaat over mm’s per jaar en dat is getal is langzaam stijgende. Volgens de meetdata van Church & White was dat begin 19e eeuw circa 1.1 mm/jaar en nu zitten we op zo’n 3 mm/jaar.”
Ik kan er toch moeilijk steeds bij vermelden dat Herman Vruggink het daar niet mee eens is. En zo te lezen heb jij jou mening eveneens geen mm bijgesteld.
@Bob
Over de zeespiegelstijging, niet alleen Church & White geven een versnelling, Jevrejeva 2008 eveneens:
“We provide observational evidence that sea level acceleration up to the present has been about 0.01 mm/yr2 and appears to have started at the end of the 18th century.”
Klik om toegang te krijgen tot Jevrejeva_et_al_2008.pdf
Gestart aan het einde van de 18e eeuw, hoe zou dat nou toch komen!
De laatste projectie van het zeespiegelniveau in 2100 (en 2500) die ik ken, is van Jevrejeva en Grinsted, maar wellicht ken je die al. Ik heb alleen het abstract gelezen, het artikel zit achter een betaalmuur:
“..to project median sea level rises of 0.57 for the lowest forcing and 1.10 m for the highest forcing by 2100 which rise to 1.84 and 5.49 m respectively by 2500”.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818111001469
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Het ging er om dat je Church&White 2011 niet gelezen had.
Ik had jouw link wel degelijk gezien, maar wees er op dat C&W 2011 integraal te lezen is, omdat jij dat blijkbaar nog niet gedaan had. Had je het artikel namelijk wél gelezen, dan had je gezien:
1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (vlottermetingen)
De zeespiegelstijging versnelt over 1961-2009 naar 1.9 mm/jaar, en over 1993-2009 naar 3.2 mm/jaar. Als je de satellietmetingen niet zou willen gebruiken (waarom niet?), kan je gewoon de niet-satelliet metingen (de vlottermetingen) blijven gebruiken!
In dat geval: de zeespiegelstijging versnelt over 1961-2009 naar 1.9 mm/jaar, en over 1993-2009 naar 2.8 mm/jaar.
Verkeer jij wellicht onder de misvatting dat Church&White (beter: CSIRO en de gelieerde instituten) in 1993 gestopt zijn met het gebruik van klassieke vlottermetingen, en voortaan alléén gebruik zouden maken van satellietdata?
Dat is namelijk juist NIET het geval!
Uiteraard worden ALLE vlottermetingen VOLLEDIG voortgezet (sterker: uitgebreid), en daarnáást worden ook satelliet-data gebruikt.
Als je Church&White 2011 gelezen had, had je dit geweten want het staat er heel duidelijk in. Ook staat daar (en in de referenties) hoe satellietdata geijkt worden aan (onder meer) de doorgaande vlottermetingen. In de grafieken en de tabellen staan dus ALLEBEI de datasets VOLLEDIG tot 2009: zowel vlotters als satelliet.
Zie bijv. de BEIDE lijntjes in de grafiek vanaf 1993:
http://www.cmar.csiro.au/sealevel/index.html
(even naar beneden scrollen voor de GMSL grafiek, die is uit Church&White 2011)
LikeLike
Oeps, hier staat de grafiek in hi-res:
Klik om toegang te krijgen tot CSIRO_GMSL_figure.pdf
Je ziet: ZOWEL satellietmetingen als tide gauges, volledig t/m 2009.
LikeLike
Als je in deze grafiek kijkt, zie je met het blote oog al:
– de richtingscoëfficient (raaklijn) neemt toe naarmate je dichter bij het heden komt.
‘Eyeballing the graph’ is altijd riskant, met name als er korte stukjes uit een tijdreeks geknipt worden. Maar dat is hier niet het geval.
LikeLike
Hoi Bob,
Je kunt de Church & White data downloaden van Csiro website:
http://www.cmar.csiro.au/sealevel/GMSL_SG_2011.html
Heb ik een tijd geleden gedaan en Excel’s data analyse gaf mij toen voor een tweede graads polynoom betreffende alle data vanaf 1880 – 2009:
y = 0.005002 • jaar² – 17.92 • jaar + 15858.99 (R² = 0.984)
De versnelling die C&W geven, is 2 keer de kwadratische coëfficiënt dus 0.01 mm//jaar². Met een stdev = 0.00015 is de versnelling significant, staat ook in hun artikel.
Hetzelfde voor een lineaire benadering via Excel’s data analyse, geeft een richtingscoëfficiënt van 1.54 mm/jaar.
Deze laatste RC is zo ongeveer de helft van de huidige stijging van ca. 3 mm/jr.
De conclusie lijkt me duidelijk.
LikeLike
Herman,
Heb je de grafiek al bekeken?
Klik om toegang te krijgen tot CSIRO_GMSL_figure.pdf
Je ziet: ZOWEL satellietmetingen als tide gauges, volledig t/m 2009.
Overigens is het NIET toegestaan, tijdens de ‘eyeballing’ der grafieken, om je beeldscherm 30 graden naar rechts te kantelen! Ook te ontraden is het om nét zo lang wringen en buigen aan je LCD scherm totdat de grafiek wel recht lijkt… dat is niet gedekt in de garantiebepalingen.
LikeLike
Hoi Jos,
Haha – Ik vroeg me al af wat je reactie zou zijn nadat hier weer een complete (maar voorspelbare) novelle is verschenen. 😉
Dank voor je cijfers uit Excel! Aan de 210 mm over 1880-2009 (dus 1.63 mm/jaar) vs. 3.2 mm/jaar over 1993-2009 zie je de versnelling al. De geëxtrapoleerde richtingscoëfficient rond 1880 moet inderdaad nog lager zijn geweest dan die lineaire benadering over 1880-2009.
De ‘weddenschap’ hadden jullie onvoldoende geformaliseerd, maar dat was ook helemaal niet de bedoeling, lijkt me. Zo te zien krabbelt Herman terug: nu moet het plotseling ‘volledig ijsvrij’ zijn – geen ijsklontje te bekennen. En als H. instemt met een ‘minimum september sea ice extent’ < 1 miljoen km² (overigens iets anders dan een 'average september sea ice extent'), dan wil hij een tegenprestatie.
Probleem is dat IK niet beweerd heb dat uiterlijk 2019 < 1 miljoen km² wél het geval zal zijn.
Sterker nog: ik heb hierboven uitgebreid betoogd dat die PIOMAS extrapolatie naar 0 km² niet kan kloppen!
Als je het mij vraagt (alleen een mening, geen feit) heb ik wél *iets* van vertrouwen in die Gompertz curve-fitting voor extent: http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b0147e3e10529970b-pi Daaruit zou ik voorzichtig concluderen dat een “nearly ice-free arctic” tussen 2020 en 2030 inderdaad mogelijk is (vóór 2020 sluit ik niet helemaal uit, vanwege bijv. Maslowski).
Dat is in ieder geval niet onfysisch maar óók weer niet gebaseerd op een fysische onderbouwing (wat in de wandelgangen een ‘model’ genoemd wordt, en dus onmiddelijke braakneigingen teweeg brengt bij ‘klimaatsceptici’, die niet beseffen dat álle wetenschap die we dagelijks gebruiken een model van de werkelijkheid is).
Er zijn natuurlijk fysische modellen van het Arctic sea-ice: Maslowski, Serreze en nog een aantal. Ik heb me in géén van die modellen inhoudelijk verdiept. Ik denk dat ze wel toegevoegde waarde hebben, want het modelleren van effecten zoals toegenomen warmte-absorptie door het vrijgekomen ‘dark water’, toename van oppervlak/volume en snellere afvoer via Fram Strait zijn belangrijke verschijnselen om beter te begrijpen.
Het wordt wel ’s vergeten: doelstelling van de modellen is NIET om precies de datum < 1 miljoen km² te voorspellen.
Doelstelling is: wetenschappelijk hypothesen toetsen, door die in modellen te verwerken en dan te vergelijken met de werkelijkheid. En dan betere hypothesen op kunnen stellen.
Dank voor Jevrejeva 2008 – van gehoord, nog niet goed gelezen. Ga ik nu eerst doen! 🙂
De referentie waar Bart mee kwam is ook interessant en gaat in op de oorzaken van 1961-2009 en 1993-2009: http://www.royalsociety.org.nz/media/SLR-v4.9-for-web.pdf
Beste groet!
Bob
LikeLike
Bob,
Over gekantelde grafieken, je had misschien deze uitvinding van Monckton in gedachten ?
LikeLike
Hahaha!
Ja, zo ongeveer moet het beeldscherm van Herman werken – een kantelbaar scherm dat al naar behoefte 10, 20 of 30 graden naar rechts gekanteld kan worden. Niet alleen dat, maar het is ook vervormbaar.
Daar is vast wel iets aan te verdienen: aangepaste beeldschermen voor ‘klimaatsceptici’. Totdat iemand ze vertelt dat ze ook het hoofd naar links kunnen kantelen…
‘hide the incline’ LCD schermen? 😉
Héél handig indien échte sceptici (Berkeley) per ongeluk een serieus onderzoek doen…
LikeLike
Hoi Bob,
Precieze voorspellingen over wanneer het precies ijsvrij wordt, zijn inderdaad niet belangrijk en 2019 is een erg simpele extrapolatie. Dat het Noordpool ijs qua volume en oppervlak drastisch afneemt moge duidelijk zijn.
Bij een van de vele discussies op het NRC werd me door Hugo Matthijssen gewezen op:
http://www.scientias.nl/noordpoolijs-stopt-even-met-smelten/44553
Voor hem was het een soort bewijs dat het smelten zou gaan stoppen.
Ik heb de bronnen nagetrokken en kwam op:
http://www.agu.org/news/press/pr_archives/2011/2011-27.shtml
De scientias samenvatting is bagger, maar het originele artikel is wel interessant, het betreft inderdaad computersimulaties aan de ijsvorming op de Noordpool. Wat lees ik daar:
“Despite the rapid retreat of Arctic sea ice in recent years, the ice may temporarily stabilize or somewhat expand at times over the next few decades, new research indicates”.
maar ook:
“When you start looking at longer-term trends, 50 or 60 years, there’s no escaping the loss of ice in the summer”.
Het zou wel eens ongeveer hetzelfde kunnen zijn als bij de temperatuur, op kortere termijn (decennium of zo) kunnen natuurlijke variaties een grote invloed hebben.
Om weer terug te komen op de zeespiegel, ook het smelten van het ijs op de Noordpool heeft daar enige invloed op, zij het maar weinig, 2.6%. Had ik nooit bij stilgestaan, maar leuk om eens te lezen:
http://www.skepticalscience.com/Sea-level-rise-due-to-floating-ice.html
LikeLike
Hoi Jos,
Grappig dat die Hugo Matthijssen zich dan plotseling beroept op de (verkeerd begrepen) uitkomst van computermodellen… die hij anders per definitie en voortdurend afkraakt.
LikeLike
reactie op Jos Hagelaars | november 1, 2011 om 0808:1111
Merkwaardig dat je Holgate afwijst vanwege 9 punten en wel met Jevrejeva 2008 aankomt. ” Note that their pre-1850 estimate uses only three-sea level records.” (Church &White 2011)
En wat ik tegen Bob gezegd heb geld natuurlijk ook voor jou, je hebt het recht op je eigen bijbel. Is Church & White het helemaal voor je en past het perfect bij je wat je wilt zien? We leven in een vrije wereld ga je gang. Ik wacht IPCC 2013 wel af.
LikeLike
reactie op Bob Brand | november 1, 2011 om 0808:1111 , Bob Brand | november 1, 2011 om 1010:1111 | en de rest van zijn gekraai.
Beste Bob Brand,
Met zeer beperkte waardering heb ik je laatste bijdragen gelezen. Ik geloof niet dat er op dit moment nog een zinvol gesprek tussen ons mogelijk is. Je blijft met modder gooien, gaat stelselmatig niet in op mijn vragen, doet aannames over mij dat ik Church &White 2011 niet gelezen heb, of dat ik niet weet dat er nog steeds met vlotter metingen gewerkt wordt, waar je dan weer onnodig hele verhalen over schrijft.
Het begint mij duidelijk te worden dat je bewust een opbouwende discussie uit de weg gaat en er alles aan doet de boel te traineren.
Mag ik een onbescheiden vraag stellen?
Hoe oud ben jij eigenlijk?
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Het staat je natuurlijk vrij om je te verschuilen achter verouderde data in Church&White 2006, en het daarop gebaseerde IPCC 2007. Zoals overvloedig besproken, is inmiddels Church&White 2011 verschenen waarin staat:
1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (vlottermetingen)
Dat jij de versnelling wanhopig blijft ontkennen door je achter het verouderde C&W 2006 te verschuilen, geeft aan dat je gewoon niet bereid bent om de huidige inzichten onder ogen te zien. De wetenschap staat niet stil, en de assessment van het IPCC 2007 was de momentopname van TOEN.
Zoals Jos al keurig aangeeft, zei het IPCC in 2007 letterlijk:
En daarnaast: zoals je weet heeft IPCC 2007 in de projecties de smelt van landijs expliciet er uit gelaten.
Je probeert telkens om bovenstaande feiten te omzeilen met behulp van retoriek en misleidende zijpaadjes (afleidingsmanoeuvres, ‘talking points’ en vragen naar mijn leeftijd). Vervolgens doe je héél beledigd alsof ik jouw vragen omzeil, terwijl ik je keurig beleefd en terzake van repliek dien met relevante cijfers, verwijzingen en grafieken. Volstrekt irrelevante vragen naar mijn leeftijd ga ik vanzelfsprekend niet beantwoorden.
Blijkbaar kan je bovengenoemde feiten niet onder ogen zien, en verdraag je het niet om een inhoudelijke discussie te verliezen.
Prima idee, als jij op IPCC 2013 wil gaan wachten. Hoogstwaarschijnlijk zal Church&White 2011 (of de komende publicatie van CSIRO) dan als basis dienen. Ik neem aan dat je voortaan dus blindelings elk ander IPCC statement zal volgen, zelfs als er ná dat assessment nieuwer onderzoek verschenen is?
Interessant, daar ga ik je ’s aan houden. 🙂
LikeLike
@Beste Bob Brand,
Op alle letters, woorden en zinnen die je hierboven schrijft ben ik al meerdere malen ingegaan ik heb daar niets aan toe te voegen. Wat ik je ook tracht uit te leggen, je negeert het gewoon en blijft het zelfde riedeltje afdraaien. Zelfs al bevestig ik meerdere malen nadrukkelijk dat de bovengrens van de projecties zeer waarschijnlijk te laag zijn ingeschat en je dus gewoon daar gelijk in geef, krijg ik doodleuk het verwijt terug dat ik dit verzwijg. Heeft verder praten dan nog wel zin? Ik denk het niet. We gaan dan in kringetjes ronddraaien.
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Het ging en gaat over: versnelling in de zeespiegelstijging gedurende de 20e eeuw. Je probeert de aandacht wéér af te leiden naar een ander ‘talking point’ dat zijdelings ter sprake is geweest.
Daar trap ik niet in, al je geweeklaag ten spijt. 🙂
Het gaat over de versnelling in de zeespiegelstijging. Je zou een stap vooruit zetten als je gewoon ronduit toegeeft:
1) dat de ‘best available data and most recent research’ (Church&White 2011) aantoont dat er gedurende de 20e eeuw een versnelling heeft plaatsgevonden van ca. 1.6 mm/y naar 3.2 mm/y.
2) dat het aanhalen van een ouder assessment uit 2007 géén weerlegging van het nieuwste onderzoek uit 2011 is.
3) en trouwens: óók dat er wél een versnelling in IPCC 2007 te lezen is! Weliswaar is IPCC 2007 niet relevant vanwege nieuwer onderzoek, maar je hebt het ook nog eens onjuist aangegeven. Als je zorgvuldig de FAQ, de tekst en de grafiekjes in IPCC 2007 bekijkt, is dat glashelder.
Ik wacht af of je 1 t/m 3 ruiterlijk toegeeft. Dat is immers de enige rationele respons.
🙂
LikeLike
Beste Bob Brand,
Er is nog een stortvloed van onderzoeken, artikelen in journals, blogs en platforms te lezen die NA 2007 zijn verschenen die de versnelling sterk in twijfel trekken en het IPCC als alarmistisch afdoen.
Ik heb bewust NIET verwezen naar deze bronnen. Het idee hierachter is dat ik als sceptische aap in het hol van de brullende alarmistische leeuwen beter naar het IPCC rapport kon verwijzen waarin alarmisten zich tenminste konden herkennen als het om de versnelling gaat. Dit wordt hierin ruim besproken en Church&White is prominent aan bod. Indien je IPPC 2007 echter goed leest is er daarnaast nog ruim voldoende nuance te vinden en meerdere onderzoeken komen aan bod. Het aantonen van een versnelling in zeespiegelstijging is nu eenmaal een zeer lastige zaak.
Ik heb je er verder meerdere malen op gewezen dat C&W 2011 qua inzichten niets toevoegt aan C&W 2006 en de berekende versnelling in het 2011 onderzoek is zelfs lager is dan die van 2006. Je wil het niet horen en niet weten en staat niet open om er maar een seconde over na te denken.
Ik ben NIET in mijn opzet geslaagd, integendeel zou ik zeggen. Getergd blijf je doordrammen dat Church & White 2011de meest actuele, gedetailleerde en up-to-date studie is en al het voorgaande doe je min of meer af als van veel minder belang. Je weigert in te gaan om zaken in een redelijk perspectief te bespreken.
Nu eis je weer dat ik de versnelling van C&W 2011 moet toegeven, terwijl ik dat al meerdere malen nadrukkelijk heb bevestigd. Je ziet het niet en je hoort het niet, net zoals ik het te laag inschatten van de 49 cm bovengrens al meerdere malen bevestigd heb. Het zal mij niet verbazen dat je gillend in de volgende reactie het opnieuw gaat aankaarten. Wellicht kan je een plaatje van een stampvoetende en schuimbekkende Bob Brand als schoolmeester toevoegen die eist dat Herman Vruggink 1000 strafregels moet schrijven ” De zeespiegelstijging is in de 20ste eeuw versneld”
Ik heb je punten 1 t/m 3 op meerdere plaatsen, direct en indirect op meerdere plaatsen bevestigd. Het woord toegeven is hierin ongepast. Maar je ziet het niet of je wilt het niet zien. Wat is nu je punt?
Je vraagt mij om toe te geven dat ik de discussie verloren heb. Nou Bob, Als ik mij als sceptische aap in het hol van de brullende alarmistische leeuwen begeef is het niet de vraag of ik dan afgemaakt wordt, maar is de vraag door wie en wanneer. Ik ben bij voorbaat al kansloos.
Het is mij duidelijk geworden dat het winnen van een discussie erg belangrijk is voor Bob Brand en de reden dat hij blijft doordrammen want dat is zijn strategie. Nou Bob, Je hebt gewonnen hoor jongen. Wees er blij mee. En je kent het gezegde:
” Een gewonnen discussie is een verloren klant”
LikeLike
reactie op : Herman Vruggink – november 2, 2011 om 0202:1111
In het jaar 2011 was bijna de gehele wetenschappelijke wereld overtuigd van het bestaan van het broeikaseffect. De gehele wetenschappelijke wereld? Nee, een zeer kleine minderheid bleef moedig weerstand bieden aan het overweldigende bewijs en maakte het leven van die simpele wetenschappelijke mannetjes, en hun domme blogvolgelingen, bepaald niet gemakkelijk. De held van dit verhaal is scherpzinnige Hermannix die, dankzij een forse portie toververhalen van een onbekende sceptische druïde, die sukkeltjes met hun wetenschappelijk ogende verhaaltjes op gemakkelijke wijze terzijde zet. Wetenschappers hebben geen toververhalen, want zij denken dat die niet kloppen, ja dan loop je sowieso al ver achter.
De dappere Hermannix bezoekt regelmatig het zogenaamde alarmistische hol van de leeuw en met zijn scherpe blik doorziet hij in een oogopslag dat krom getekende grafieken eigenlijk recht zouden moeten zijn. Daarnaast weet hij een ieder feilloos duidelijk te maken dat de verhaaltjes rond de 9 punten van Holgate in het belangrijkste discussietijdperk (de 20e eeuw) net zoveel waarde hebben als de verhaaltjes van Jevreveja voor 1850 met 3 punten. Overdonderd door dit grootse inzicht en natuurlijk vanwege de angst voor nog meer sceptische toververhalen, zal de simpele, niet-alarmistische Hagelaars zich beperken tot zijn eigen wetenschappelijke bijbeltje.
Ave Hermannix
LikeLike
Ave Castrofus Hagelaars,
Audaces fortuna juvat
LikeLike
Hoi Magister Josix,
Wat een heerlijke rust hier. Maar laten we wel wezen: op andere fronten probeert men vol enthousiasme om spaken in het wiel/klompen in de machinerie te steken:
http://www.nrc.nl/klimaat/2011/10/24/in-ieder-geval-kloppen-de-cijfers/
Valt het je ook op: de tactische handelingen zijn met name gericht op het afleiden van de aandacht zodat niemand het meer over de daadwerkelijke uitkomsten van BEST heeft, maar over randeffecten zoals La Curry en 2000-2010 (dat overigens bloedjeheet is geworden volgens BEST).
Dit lijkt een beetje aan de aandacht te ontsnappen:
Klik om toegang te krijgen tot Berkeley_Earth_Summary_20_Oct.pdf
LikeLike
Hoi Bob,
Inderdaad, om bij de Romeinen te blijven, die Geraedts is net Cato. Wat het onderwerp ook is, hij komt altijd met: overigens ben ik van mening dat de opwarming gestopt is na 1998. Over de eigenlijke conclusies van BEST wil men het vanzelfsprekend niet hebben.
Even terugkomend op het topic alhier, je zou het bijna vergeten, maar dat ging over de zon. Gisteren zat ik bij WUWT wat commentaren te lezen van astrofysicus Leif Svalgaard. Ik vind ze over het algemeen kostelijk, er zaten dit keer wat dingen tussen die ik duidelijk niet wist.
Enkele citaten:
– ‘we cannot think of anything else so it must be X’.
Solar activity is now at the level of a century+ ago so the climate should be too, and it isn’t.
– The obvious implication is that natural variability can adequately explain ALL climate variations observed to date.
And as there has been no corresponding rise in solar activity the past 300 years, we can rule that particular variability out as well.
– As I explained, the cosmic ray modulation parameter is not reliable at low solar activity, but there is little doubt that activity now, ~1900, ~1800, and ~1700 were similarly low [an approximate 100-yr cycle]…
– Therefore, the best estimate of magnetic activity, and presumably TSI, for the least‐active Maunder Minimum phases appears to be provided by direct measurement in 2008–2009. The implied marginally significant decrease in TSI during the least active phases of the Maunder Minimum by 140 to 360 ppm relative to 1996 suggests that drivers other than TSI dominate Earth’s long‐term climate change.
Die laatste quote heeft Svalgaard van dit artikel: http://www.leif.org/EOS/2011GL046658.pdf
Hij refereert ernaar in:
Het artikel en Svalgaards links naar zijn presentaties gaan regelmatig boven mijn zeer beperkte astrofysische petje (wellicht helpt toverdrank?). Als ik hem goed begrijp, beweert hij dat er onder astrofysici een soort overeenstemming begint te komen over TSI reconstructies uit zonnevlekken. In het Maunder minimum werden er zeer weinig zonnevlekken geteld omdat degene met te weinig contrast simpelweg niet zichtbaar waren. Het idee is nu dat je zonnecyclus SC23 moet vergelijken met SC13 enzovoort, verder lees ik dat alle zonnecycli na SC17 ca. 20% te hoog zijn gekalibreerd. De activiteit van de zon 108 jaar geleden is derhalve van hetzelfde niveau als nu. Hij refereert aan deze presentatie, slide 20:
Klik om toegang te krijgen tot Does%20The%20Sun%20Vary%20Enough.pdf
De correlatie tussen de activiteit van de zon en de temperatuurreconstructie van Loehle is nihil.
Als het klopt wat Svalgaard beweert en de zon van weinig tot geen invloed is geweest op het klimaat de afgelopen 1000 jaar, dan zijn de fenomenen LIA en MWP niet zo groot als menigeen denkt, of ze zijn beperkt geweest tot het Noordelijk Halfrond.
Misschien weet jij hier wat meer van?
Ik zal dit maar niet op het NRC uiten, dan loopt die site hopeloos vast en uiteindelijk zal de reactie toch zijn: overigens ben ik van mening dat de opwarming gestopt is na 1998.
LikeLike
Hoi Jos,
Dank! Interessante commentaren van Leif Svalgaard, en ik zal er later nog eventjes op reageren.
Mijn eerste gedachte was: laat die Svalgaard maar oppassen, straks staat hij in de Daily Mail met een quote van Judith Curry: “It has not been proven that Svalgaard did not engage in a ‘hide the decline’…”
😉
LikeLike
Hoi Jos,
Dit mag je zeker niet missen: de presentatie van Muller & Rohde op de Sante Fe conference:
Klik om toegang te krijgen tot BerkeleyEarthSantaFe.pdf
Sheet 8,9 en 10 gaan in op de AMO oscillaties. Die correleren wel aardig tot ca. 1960. Blijkbaar zijn daarna andere factoren invloedrijker… rara wat 😉
Herinner je je nog dat we het over die AMO 70-jaars oscillaties gehad hebben? Het blijft overigens speculatie – vooral de correlatie vóór 1860.
Prettig weekend,
Bob
LikeLike
Hoi Jos,
Lees net je reactie op NRC Klimaatblog – je bent te goed voor deze wereld. 🙂
Ik ben zelf meer van dit type: http://tinyurl.com/c65o2fw (Gunnery Sergeant Hartman – een échte – uit de niet te missen film ‘Full Metal Jacket’). Zie: http://tinyurl.com/cjxtcuq
Stukje dialoog – he does have a love for Christmas that he can share with everyone:
Ik vraag me wel eens af welke communicatiestijl het meest effectief is. 😉
LikeLike
Hoi Bob,
Dank voor je hart onder de riem en nee, ik ben duidelijk geen Sergeant Hartman type. Leuke film trouwens, is wel even geleden dat ik die gezien heb.
Mijn discussies met Herman Vruggink ontsporen voortdurend en dat ligt natuurlijk aan alle twee. Ik moet er eens over nadenken hoe ik voorkom dat ik gehaast en cynisch ga reageren, fouten ga maken en, erger nog, ze langdurig over het hoofd zie. Leerzaam voor mezelf is het zeker en ik ben niet bang om fouten toe te geven, maar ik was van plan een tijd niet te reageren bij het NRC.
Ik geloof niet dat je bij mij moet zijn voor een antwoord over welke communicatiestijl betreffende dit onderwerp het effectiefst is. Ik heb moeite genoeg om de mijne vorm te geven en daarin toch mezelf te blijven.
Terug naar de actualiteit.
Het BEST verhaal blijft de klimaatgemoederen bezig houden. De correlatie met de AMO is grotendeels speculatie, zeker als je de teksten leest in hun artikel. De vraag is natuurlijk, volgt de temperatuur de AMO of andersom, de analyse van Tamino lijkt op het laatste te wijzen. De AMO relatie is trouwens totaal geen nieuwigheid, zelfs wij hadden het er hier al over gehad. Dat was een zeer leuke discussie.
In slide 9 van de BEST presentatie, waar je naar verwijst, wordt het 11-jarig AMO gemiddelde gelegd over de temperatuurrange. Er lijkt inderdaad een sterke correlatie te zijn, vooral voor 1900. Als je de dekking van de temperatuurstations in hun filmpje bekijkt, zie je dat juist in die periode de hoofdmoot bestaat uit temperatuurstations rond de Atlantische Oceaan. Geen wonder dat het correleert. Ik ben benieuwd wat er van de BEST AMO teksten overblijft na het peer-review proces.
Groeten, Jos
LikeLike