Een gastblog van Jos Hagelaars
De gegevens over 2012 van de meest gevolgde temperatuur datasets GISTEMP, HadCRUT4, NCDC, UAH en RSS zijn inmiddels bekend. Het jaar 2012 is bij deze datasets warmer dan 2011 en staat bij 4 ervan in de top 10. Het warmste jaar voor de oppervlaktetemperaturen is nog steeds 2010 en bij de lagere troposfeer temperaturen, gemeten met satellieten, is het warmste jaar 1998 (de satellietdata heb ik gemiddeld op basis van hun maanddata). Alle andere jaren in de top 10 beginnen allemaal met een 2, wat aangeeft dat de jaren van deze eeuw tot nu toe allemaal zeer warme jaren zijn geweest.
In figuur 1 staan de mondiale jaargemiddelde temperaturen gerangschikt van hoog naar laag. Zoals gewoonlijk wordt de “anomalie” gegeven: het verschil met de gemiddelde temperatuur over een bepaalde referentieperiode. Deze periode verschilt voor verschillende datasets; dit veroorzaakt mede de verschillen in de temperaturen tussen de datasets.
Figuur 1: De mondiale temperaturen gerangschikt naar temperatuur.
In figuur 2 zijn de drie datasets van de oppervlaktetemperaturen vanaf 1880 tot en met 2012 weergegeven. Hierbij zijn de temperaturen geschaald naar de referentieperiode 1981-2010. De temperaturen springen op en neer, maar de algemene trend is stijgend: de wereld is aan het opwarmen.
Figuur 2: De oppervlaktetemperaturen van GISTEMP, HadCRUT4 en NCDC vanaf 1880.
Op deze site hebben we een jaar geleden met 4 personen een kleine weddenschap voor 2012 gehouden, op basis van GISTEMP. Hans Verbeek schatte 0.52 °C, Bob Brand kwam op 0.57 °C, Wipneus op 0.60 °C en de veruit slechtste voorspeller was ik zelf met 0.64 °C. Bob had dus duidelijk het beste inzicht voor 2012!
Elk jaar geeft Gavin Schmidt op RealClimate een update van de vergelijking tussen de modellen en de data. Het blogstuk betreffende de update over 2011 is hier te vinden: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/
Het idee dat Gavin Schmidt een jaar geleden voor 2012 had, was zeer correct:
“Given current indications of only mild La Niña conditions, 2012 will likely be a warmer year than 2011, so again another top 10 year, but not a record breaker – that will have to wait until the next El Niño.”
Dit keer zijn wij wat sneller dan Gavin Schmidt en in figuur 3 is de vergelijking tussen 21 A1B modeldata, zoals gebruikt voor het vierde IPCC rapport (ensemble gemiddelde in zwart en 95% betrouwbaarheidsinterval in lichtgrijs), en de observaties weergegeven. De blauwe lijn is het gemiddelde van de drie oppervlaktetemperaturen GISTEMP, HadCRUT4 en NCDC (net als de A1B data geschaald naar 1980-1999). De rode lijn is een data-smoothing (Loess) daarvan over 30 jaar.
Figuur 3: Vergelijking tussen het gemiddelde van de A1B klimaatmodellen en de gemeten oppervlaktetemperaturen.
Duidelijk is dat de geobserveerde temperatuur wat achterblijft bij het ensemble gemiddelde van de A1B modeldata, maar wel binnen het 95% interval van de modelruns valt. Hierbij dient te worden opgemerkt dat de modelruns mede variëren vanwege interne variabiliteit (“het weer”), terwijl de observaties in feite een “realisatie” zijn van deze interne variabiliteit. Als de mate van natuurlijke variatie in de modellen realistisch is, verwacht men dat de observaties 95% van de tijd binnen de model “envelop” vallen, maar men kan niet verwachten dat de observaties braaf het gemiddelde volgen; dat zou puur toeval zijn.
Natuurlijk wordt er wel nagedacht over potentiële redenen waarom de observaties iets achter lijken te blijven op het ensemble gemiddelde van de modelruns. De redenen voor dit achterblijven zitten gedeeltelijk in de natuurlijke variatie, zoals de recente La Niña jaren en het zonneminimum wat langer heeft geduurd dan gemiddeld. De precieze timing van El Niño/La Niña variatie zit niet in de klimaatmodellen, wat bijvoorbeeld duidelijk zichtbaar is bij de El Niño piek van 1998. In het ensemble gemiddelde van 21 modellen wordt de variatie die in de modelruns zit vrijwel volledig weggemiddeld.
Een zeer belangrijke graadmeter van de opwarming van de aarde is de warmte-inhoud van de oceanen, immers circa 90% van de energie als gevolg van het versterkte broeikaseffect wordt opgenomen door al dat water. Op de NOAA site zijn allerlei gegevens betreffende deze ocean heat content (OHC) te downloaden en een daarvan is een gemiddelde over 5 jaar, de pentadal heat content. Deze is inmiddels eveneens bijgewerkt met data over 2012, zie figuur 4.
Figuur 4: De pentadal ocean heat content van NOAA.
Figuur 4 laat zien dat de opwarming van de aarde geenszins is ‘gestopt’ in 1998, zoals veel zogenaamde sceptici ons willen doen geloven. De warmte-inhoud van de oceanen tot een diepte van 2000 meter is over de periode 1998-2010 zelfs sneller gestegen dan over de periode 1985 t/m 1997, uitgaande van die pentadal data is de gemiddelde stijging over periode 1985 t/m 1997 0.44•1022 Joule/jaar en over 1998 t/m 2010 is dit 0.79•1022 Joule/jaar.
Gezien mijn voorspellende gaven kan ik maar beter niets zeggen over 2013, ik verwacht wel opnieuw een interessant jaar.
Klimaatverandering 
Jos, over figuur 3 stel je dat de lichtgrijze lijnen de grenzen zijn van het 95%-betrouwbaarheidsinterval. Maar uit je verdere beschrijving maak ik op dat je daar bedoelt het 95%-voorspelinterval. Een voorspelinterval omvat namelijk een bepaald percentage van de mogelijke toekomstige realisaties. Een betrouwbaarheidsinterval heeft daarentegen alleen betrekking op het ensemblegemiddelde en is dus altijd smaller dan het voorspelinterval. Verder doe je in je betoog voorkomen dat de al enkele jaren optredende afwijkingen van de reaiisaties ten opzichte van het ensemblegemiddelde goed te verklaren zijn uit de interne variabiliteit (‘het weer’). Maar wordt het (zeer) brede voorspelinterval niet vooral veroorzaakt door intermodelvariatie en in veel mindere mate door intramodelvariatie? In dat geval zullen er veel modellen zijn die ondanks hun intramodelvariatie (‘het weer’) de huidige realisaties sterk overschatten. Dat verandert de conclusie van de vergelijking realisatie – modeluitkomsten nogal. Zorgvuldige uitspraken op basis van dergelijke vergelijkingen vergen dus echt wel wat diepgaander onderzoek.
En over figuur 4. Ik ben wel benieuwd wat de modellen hebben voorspeld voor de OHC? Inclusief de intermodelvarriaties.
LikeLike
Hallo Paul,
Ik denk dat binnen de grenzen in figuur 3, 95% van van de ensemble-gemiddelden van de A1B projecties vallen. In de data die Jos gebruikt, staat namelijk voor ieder van de 21 modellen alléén dat ensemble-gemiddelde aangegeven.
Wat hier dus niet meegenomen wordt, is de spreiding per model. Als er voor ieder model evenveel runs beschikbaar zijn, zou je daaruit ook een 95% interval over alle runs kunnen berekenen. Maar dat is niet wat je hier ziet, vermoed ik.
We horen het straks wel van Jos. 🙂
LikeLike
@Paul
Sorry voor mijn wat late reactie, een gevolg van het feit dat er normaliter gewoon gewerkt moet worden.
Het is precies wat Bob zegt. Op de IPCC site (zie link) zijn de gemiddelden per model te downloaden, totaal 21 voor A1B, en die heb ik gebruikt in figuur 3. Over data van die 21 modellen is een 95% betrouwbaarheidsinterval te berekenen en dat zijn de grijze lijnen. Zoals ik aangeef, is mijn grafiek niet meer dan een update van de grafiek van Gavin Schmidt op de RealClimate site, die precies hetzelfde doet.
Ik schrijf hierboven dat de redenen voor het achterblijven van de observaties bij het ensemble-gemiddelde gedeeltelijk zitten in de natuurlijke variatie zoals de La Niña’s van de laatste jaren en het verlengde zonneminimum. Natuurlijke variatie kan zeker een decennia of zo een opgaande langetermijntrend maskeren. Zie bijv. figuur 2 in Easterling & Wehner 2009, citaat:
“An individual simulation, as opposed to a multi-model, multirealization average, reveals interesting decadal scale features that can provide insight into the single trajectory that the actual climate is taking.”
Klik om toegang te krijgen tot dix-ans-de-froid-dans-un-si%C3%A8cle-chaud.pdf
Een fraaie animatie van de variatie in 2 verschillende realisaties van een klimaatmodel is hier te zien:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/what-will-the-simulations-do-next/
In Rahmstorf et al 2012 kun je een uitgebreide analyse vinden over de klimaatprojecties en de observaties tot en met 2011:
Klik om toegang te krijgen tot 1748-9326_7_4_044035.pdf
Zie hun figuur 1, de donkere rode lijn zijn de observaties waar de ENSO-, zon- en vulkaaninvloeden uit ‘gefilterd’ zijn. Zij schrijven:
“Figure 1 shows that the adjusted observed global temperature evolution closely follows the central IPCC projections, while this is harder to judge for the unadjusted data due to their greater short-term variability.”
Hoe het precies met de intramodelvariatie zit, weet ik niet. Je kunt er een idee van krijgen via deze figuur hier: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-8-1-figure-1.html
Dit zijn 58 simulaties van 14 verschillende klimaatmodellen.
Ik heb geen data tot mijn beschikking betreffende de OHC-projecties van de diverse klimaatmodellen, zoals gebruikt voor IPCC 2007. Gavin Schmidt vergelijkt bij zijn jaarlijkse update de OHC observaties alleen met de model simulaties van hun GISS-ER model en niet met een ensemble-gemiddelde. Binnen nu en een paar weken verwacht ik dat Schmidt opnieuw een update-blog zal schrijven, wellicht wordt jouw (en mijn) nieuwsgierigheid dan bevredigd.
LikeLike
Jos, bedankt voor je reactie. Ik ga je links doornemen en kom er dan later eventueel op terug.
LikeLike
John Nielsen-Gammon waagt zich aan een voorspelling voor 2013, met onderbouwing: http://blog.chron.com/climateabyss/2013/01/global-temperature-anomaly-forecasts-january-2013/
Valt op hoe die 2 El Nino jaren 1998 en 2010 in de satellietdata zo overdreven hoog uitvielen. Is daar nog een goede verklaring voor?
LikeLike
Hi Majava,
Kort gezegd:
* UAH en RSS meten géén oppervlaktetemperaturen maar de geïntegreerde temperatuur van de gehele troposferische laag tot 11 km hoogte (AMSU-A channel 5, als die het doet);
* het zwaarst wegen dan de temperaturen op ca. 5 km hoogte, de relatie met ‘echte’ oppervlaktetemperaturen is ietwat discutabel. Op die hoogte wonen doorgaans geen mensen;
* voor zover ik weet zijn AUH en RSS temperaturen ‘volume-weighted’ in plaats van ‘area-weighted’, eigenlijk geeft het meer een beeld van wamte-inhoud van deze lagen van de troposfeer dan van de wereldgemiddelde temperatuur aan het oppervlak. De evenaar weegt dan extreem zwaar mee vanwege het volume.
* het El Niño verschijnsel (1998 en 2010) is juist héél goed zichtbaar in deze laag van de troposfeer;
* de warmte die je tijdens de El Niño ziet (Joules), die bevond zich al in het klimaatsysteem!
Dat laatste punt is essentieel: in de Pacific waren deze Joules al opgeslagen gedurende de voorgaande jaren. Een deel ervan komt tijdens een El Niño aan de oppervlakte, warmt tijdelijk de troposfeer op en ca. 45% straalt dan weer de ruimte in:
Klik om toegang te krijgen tot katsman_vanoldenborgh2011.pdf
De El Niño is dus een periode waarin het klimaatsysteem een deel van de opgespaarde warmte *verliest*, in tegendeel tot wat velen denken: dat de aarde dan opwarmt. Wel blijft blijkbaar een deel van die warmte achter in de troposfeer (althans in 1998). Nog zoiets: tot 1998 maten de AMSU instrumenten helemaal geen troposferische temperaturen. Die werden berekend uit stratosferische metingen, en pas sinds AMSU-A kan men ook iets dieper in de atmosfeer kijken.
LikeLike
Majava,
Hier nog een documentje met iets van een interpretatie voor elk AMSU kanaal:
Klik om toegang te krijgen tot ans_interp_AMSU.pdf
Bij RSS is een wat uitgebreider overzicht te lezen van de geschiedenis van de AMSU instrumenten: http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html
Daar wordt er o.a. op gewezen:
LikeLike
Bedankt Bob. Duidelijk.
Mensen die een voorkeur voor UAH en RSS hebben zouden, als ze consequent zijn, eigenlijk ook (D)OHC moeten omarmen. Vaak zie je juist het tegenovergestelde. Of ze zeggen dat ze het wel doen en bedoelen dan dubbele bovenliggende nokkenassen. 😉
Voorspelling van majava voor 2013: plek 3 op alle sets bij ENSO-neutraal.
LikeLike
Ha Bob,
dat is nog eens een eye opener:
‘Een deel ervan komt tijdens een El Niño aan de oppervlakte, warmt tijdelijk de troposfeer op en ca. 45% straalt dan weer de ruimte in’
zodat
‘De El Niño is dus een periode waarin het klimaatsysteem een deel van de opgespaarde warmte *verliest*
Even een (te?) snelle gedachte: geeft dit een mogelijkheid voor een vorm van “geo-engineering”??
LikeLike
Ik zou ook niet per se een record jaar verwachten bij afwezigheid van een stevige El Nino. Zijn lineaire regressie op de drie ENSO regimes komt bij ENSO neutraal wel op een flinke stapsprong neer van 2012 naar 2013. Terwijl er sprake is van autocorrelatie vd jaarlijkse afwijkingen (wrsch vanwege de traagheid in het systeem), die er voor zorgt dat stapsprongen gedempt worden (tenzij er een flinke “duw in de rug” is van een ploselinge forcering of energie-uitwisseling zoals ENSO). Zonder die push verwacht ik niet direct zo’n grote sprong vd mondiaal gemiddelde temperatuur. Maar dat zijn niet meer dan wat losse gedachten, zal ik er meteen bij zeggen.
LikeLike
Hallo Pieter,
“Even een (te?) snelle gedachte: geeft dit een mogelijkheid voor een vorm van “geo-engineering”??
Dat is nog niet eens zo’n vreemde gedachte.
Het zou wel een soort van ‘trade-off’ worden. Tijdens El Nino condities wordt ca. 55% van deze warmte overgedragen van oceaanwater naar de troposfeer en ca. 45% gaat weer terug het heelal in. Het betekent dat je *nu* een snellere opwarming hebt qua oppervlaktetemperaturen, maar daarvoor in ruil voorkom je 45% van de latere opwarming. Netto zou je bijvoorbeeld in 2100 beter af zijn.
Een permanente El Nino betekent dat de bovenste laag van de Pacific als een soort ‘radiator to space’ zou gaan functioneren – het warme water, dat normaal gesproken door de ‘trade winds’ verzameld wordt in de westelijke Pacific, wordt dan verspreid over het oppervlak van de gehele Pacific tot aan de kust van Midden-Amerika. De oppervlaktevergroting maakt dat het stralingsverlies groter wordt.
Pieter, ik ga ’s ff rekenen. You are on to something. 🙂
LikeLike
Bob, bedenk je ook even wat voor gevolgen een permanente El Nino heeft? Bij La Nina’s zit het westen van de VS in de problemen, bij El Nino’s heeft Australië het niet makkelijk.
LikeLike
Australie lijkt het nu zelfs al tijdens een ENSO neutrale situatie lastig te krijgen met landelijke record hitte, record branden op de voet gevolgd door record overstromingen. Kijk uit met wat je wenst 😉
LikeLike
Ontspan, de recordbranden worden mede veroorzaakt door menselijk handelen. Door natuurbescherming stapelt zich meer brandbaar materiaal op in natuurgebieden. Branden horen thuis in de natuur. Er wordt wel eens beweerd dat Aboriginals branden aanstaken, maar dat lijkt me moeilijk te bewijzen. Het staat wel als een paal boven water dat Aboriginals nooit probeerden branden te blussen.
Menselijk handelen kan ook overstromingen erger maken. Door ontbossing en ontginnen van natuurgebied kan de bodem minder water vasthouden.
LikeLike
Oh Hans… Wel weer knap hoor, natuurbescherming en ontbossing bijna in één adem genoemd. Goed, ik weet wie het zegt, dus het heeft niet veel zin om aan te tonen wat dan de werkelijke redenen zijn van die branden en overstromingen. Ik wil in dit geval wel graag even van je weten waar jij je informatie vandaan haalde.
LikeLike
@majava: onder de titel What causes bushfires kun je o.a. fuel load lezen. Als er een lange periode geen bosbrand is geweest, dan neemt de kans op een grote fik toe.
Ik heb ook nog even voor je uitgezocht of Australië de afgelopen eeuw droger of natter is geworden. Er is geen duidelijke trend zichtbaar.
LikeLike
Maar waar zie je dat natuurbescherming die fuel load (slechts één puntje uit de lijst, maar ach…) heeft opgevoerd? Ik wil dus graag wat zien van die toegenomen natuurbescherming en/of hogere fuel load. Als ik dat niet krijg te zien, hoe kan ik dan die andere punten negeren? Staan toch wel 4 punten bij die je zo aan klimaat kunt linken. En vergeet die langere periode geen bosfikkie maar, want het is bijna elk jaar raak.
Ik laat de neerslag even voor wat ‘ie is. Teveel hooi.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“PS Jos, ik weet dat je een hekel hebt aan het presenteren van getallen zonder de onzekerheidsmarge daarbij aan te geven. Een dergelijke bandbreedte zou niet misstaan in de OHC-grafiek (fig 4) van jouw post ..”
Je kan de OHC onzekerheidsmarges hier zien:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index1.html
(Dit is de versie van NOAA mét de figures with error bars)
Je ziet dat ook terug in de onzekerheidsmarge vanaf 1957 (plaatje 6, maar ook 1 t/m 5) waar al rekening gehouden is met een geringer aantal waarnemingen aan het begin van die periode – dat komt tot uitdrukking in de bredere marge.
Overigens: ALLE data die er wél is, is consistent met een sterke toename van de OHC, met name ná 1970/1990. Je beroepen op ‘handwaving’ over wat er allemaal in niet-aanwezige data zou (kunnen) staan – is dus ‘handwaving’ en slechts speculatie.
LikeLike
@Bert
Je hebt gelijk dat de foutenmarges in mijn grafiek ontbreken, ik had toen niet de tijd genomen om die in de grafiek op te nemen. Ik heb wel een link gegeven waar de lezer de data kan vinden waar de grafiek op gebaseerd is. Iedereen kan dan zelf de onzekerheid bestuderen, ik neem aan dat jij dat ook kunt.
Met of zonder foutenmarge in het plaatje, de conclusie blijft gelijk: de opwarming van de aarde is geenszins gestopt in 1998.
LikeLike
Hallo Jos en Bob,
Voor het geval daar een misverstand over bestaat: ik ontken geenszins dat de oceaan opwarmt. Zowel in mijn boek als elders op deze blog stel ik nadrukkelijk dat de oceaan het broeikaseffect tijdelijk maskeert. Ik plaats echter kanttekeningen bij de stelligheid waarmee uitspraken worden gedaan over (i) de mate waarin de OHC toeneemt en (ii) de conclusies die daaruit getrokken worden. En dat heeft niks met ‘pseudosceptische handwaving’ of wat dan ook te maken.
Ik ken uiteraard de grafiekjes van NODC/NOAA waarnaar je verwijst. Die zijn gebaseerd op het onderzoek van Levitus. Wat de onzekerheidsmarges betreft, doelde ik echter op het ensemble van alle onderzoeken naar de OHC. In AR5 is dat in beeld gebracht (fig 3.2, section 3.2). Dan blijkt dat de onzekerheidsmarge aanzienlijk groter is dan de grafiekjes van NODC/NOAA (en SkS) doen vermoeden.
En dan hebben we het alleen nog maar over de bovenste 700 meter. Van de lagen daaronder weten we nog veel minder. Neem maar eens een kijkje in de dichtheid van het databestand op bijvoorbeeld 1500 meter voor de jaren 1970 (pre-Argo) en 2010 (Argo):
http://www.nodc.noaa.gov/cgi-bin/OC5/3M_HEAT/showfig.pl?action=start
Zie je het verschil? En kun je op basis daarvan een wereldwijde trend vaststellen in een grootteorde van 0,02 °C per decennium?
Bovendien moet je beseffen dat de oceaan geen bak met stilstaand water is, maar continu in beweging is door de productie van koud water bij de polen (NADW, AABW), upwelling, ENSO, etc. Het vermogen van de rondgepompte energie bedraagt 2000 TW. Dat is 20 maal het veronderstelde vermogen achter de toename van de upper OHC. Dus wat meten we eigenlijk? En wat menen we daaruit te mogen concluderen? Vooral van jullie – zie dat als een compliment! – verwacht ik een zekere mate van realiteitszin op dit punt.
LikeLike
@Bert Amesz
– “..ik ontken geenszins dat de oceaan opwarmt.”
Typisch jij. Een punt ontken je niet, om er onmiddellijk een grote stapel tegenwerpingen op te laten volgen. Zoals bijv. de onzekerheid in 1950 was groot, er wordt een klein getalletje gemeten (0.02 °C), de geografische spreiding is gering of de oceaan is voortdurend in beweging.
Bert dat is een klimaatsceptische tactiek die je hier volgt: een conclusie zo veel mogelijk proberen te vervagen door het verspreiden van een maximale hoeveelheid mist.
Iets wat je wel vaker doet:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3733
– “En wat menen we daaruit te mogen concluderen?”
Ik zal je eerst wat data geven uit wetenschappelijke artikelen keurig met onzekerheidsmarges.
Levitus et al 2012:
“The heat content of the World Ocean for the 0–2000 m layer increased by 24.0 ± 1.9 x 10^2 J (±2S.E.) corresponding to a rate of 0.39Wm-2 (per unit area of the World Ocean) and a volume mean warming of 0.09 °C.”
Net heat content increase in W/m2 uit Nuccitelli et al 2012:
1970-2008 0.31 ± 0.078
1980-2008 0.37 ± 0.068
1990-2008 0.46 ± 0.063
2000-2008 0.53 ± 0.11
2002-2008 0.73 ± 0.16
Beste Bert, de conclusie is dat de oceanen opwarmen, dat de snelheid lijkt toe te nemen en dat de opwarming geenszins is gestopt in 1998.
LikeLike
Beste Bert,
We hebben de timing van de stijging van de OHC al zó dikwijls besproken, zie bijvoorbeeld hier en vooral ook de eerdere discussie ongeveer vanaf dit punt.
De recente publicatie van Balmaseda et al. 2013 met de ORAS4 heranalyse verschaft de meest actuele gegevens over de OHC, die goed overeenkomen met de NOAA metingen:
Hier staan dus ook keurig de onzekerheidsmarges aangegeven. Guermas benadert het vanuit een wat andere invalshoek, namelijk projecties met klimaatmodellen van de Ocean Heat Uptake (de flux), i.p.v. metingen van de Ocean Heat Content:
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1863.html
LikeLike
Bob, Jos,
Je verwijst naar de studies van Balmaseda en Guemas. Prima, maar dat deed ik als eerder:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3873
Maar ik verwijs daarnaast naar het ensemble van alle studies zoals aangegeven in AR5. Dan ontstaat een ander beeld van de onzekerheid. Zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/#comment-3924
Maar om een of andere reden willen jullie daar niet op in gaan. Dat geldt ook voor het door mij gesignaleerde verschil in datadichtheid (voor de diepe oceaan) tussen 1970 en 2010. Jos zegt dan: “Bert dat is een klimaatsceptische tactiek die je hier volgt: een conclusie zo veel mogelijk proberen te vervagen door het verspreiden van een maximale hoeveelheid mist”. Zwaktebod, Jos – het is gewoon de realiteit. De diepe oceaan hult zich nog steeds in mist. Argo is toch niet voor niets in het leven geroepen?
Mijn andere punt betrof de stelligheid waarmee conclusies getrokken worden uit de toename van de OHC (in combinatie met de enorme onzekerheidsmarges). Jullie leggen een één op één relatie met de stralingsforcering. Maar een temperatuurvariatie op tijdstip ‘t’ op een punt ‘x,y,z’ ergens in de diepe oceaan kan ook door andere factoren veroorzaakt worden: circulatie, mixing, upwelling, downwelling, en ga zo maar door. Met het dichte Argo-netwerk (3000 robots) worden dit soort factoren er wel uitgefilterd, maar dat geldt niet voor de ‘singuliere’ metingen uit het pre-Argo tijdperk. Noemen jullie dit ook ‘verspreiden van mist’? Ik hou het op elementaire fysica.
LikeLike
– “Dan ontstaat een ander beeld van de onzekerheid.”
Nee, de NOAA data zitten ook in het AR5 grafiekje. Alle datasets laten een stijging zien sinds de jaren 1970.
– “Zwaktebod, Jos – het is gewoon de realiteit.”
Nee, het gaat me om je manier van redeneren. Je bent een klimaatscepticus, meer kan ik er niet van maken: kletskoektheorieën en zoveel mogelijk onduidelijkheid proberen te veroorzaken.
Ik geef je getallen met onzekerheden. Kloppen die of kloppen die niet?
Als ze niet kloppen, waarom dan niet? Kunnen de wetenschappers niet meten en weet jij als niet-klimaatwetenschapper het veel beter? De argumenten die jij tot nu toe geeft, gaan niet veel verder dan “o het is toch zo ingewikkeld”.
Voor mij blijven de getallen overeind en derhalve ook de conclusie die je daaruit kunt trekken.
– “Ik hou het op elementaire fysica.”
Nee, dit is volledig wensdenken en totale onzin. Jij hebt een rare theorie dat er ergens energie uit de oceaan moet komen die de rest van de oceaan moet opwarmen. Die energie moet dus uit de diepzee komen (>2000 meter), want de rest is gemeten. Het koude water van de diepe oceaan zorgt in jouw theorie voor de toename van de OHC boven 2000 meter. Of zit er ergens een geheime bron van warmte die de wetenschap niet kent, maar jij wel?
LikeLike
Bert,
Je blijft je maar beroepen op de onzekerheid in het bewijs voor de toename van de OHC.Dat mag.
Maar hoeveel bewijs is er voor jouw verhaal: warmte uit de diepe oceaan die de bovenlaag opwarmt? Bij mijn weten is dat nul, nada niente, helemaal niets. Als je die theorie het meest plausibel vindt, dan is dat toch gewoon wensdenken?
LikeLike
Hans,
Je zegt:
“Maar hoeveel bewijs is er voor jouw verhaal: warmte uit de diepe oceaan die de bovenlaag opwarmt? Bij mijn weten is dat nul, nada niente, helemaal niets. Als je die theorie het meest plausibel vindt, dan is dat toch gewoon wensdenken?”
Klopt helemaal, Hans! Maar helaas voor jou: want dat is mijn ‘verhaal’ namelijk niet. Weer één van je stropopjes?
LikeLike
Bert,
Behalve OHC-metingen/-berekeningen is toch ook de zeespiegelstijging over de afgelopen eeuw(en) een duidelijk teken dat de oceanen opwarmen? Tenzij die stijging geheel van smeltend ijs komt, maar dat lijkt niet aannemelijk en daar zijn ook geen aanwijzingen voor.
Als de warmte op onverklaarbare wijze ergens uit de diepe oceaan naar boven zou zijn gekomen, en de oceaan per saldo niet warmer zou zijn geworden, dan zou ook de zeespiegel niet of iig minder gestegen zijn. Of niet?
LikeLike
@Bert Amesz
“Maar helaas voor jou: want dat is mijn ‘verhaal’ namelijk niet.”
+
“Bovendien moet je beseffen dat de oceaan geen bak met stilstaand water is, maar continu in beweging is door de productie van koud water bij de polen (NADW, AABW), upwelling, ENSO, etc. Het vermogen van de rondgepompte energie bedraagt 2000 TW. Dat is 20 maal het veronderstelde vermogen achter de toename van de upper OHC.”
+
“Maar een temperatuurvariatie op tijdstip ‘t’ op een punt ‘x,y,z’ ergens in de diepe oceaan kan ook door andere factoren veroorzaakt worden: circulatie, mixing, upwelling, downwelling, en ga zo maar door.”
Dat is je verhaal dus wel en het is onzin.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Je zegt:
en je verwijst naar een reactie van jou op 16 april. Echter, meer dan twee weken daarvoor wees ik je al op Balmaseda et al. 2013:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/26/open-discussie-jan-feb-2013/#comment-3629
En dáár hebben we dezelfde discussie dus al gevoerd!
Blijkbaar ben je kinderachtige spelletjes aan het spelen, want je weet best wel dat we het al uitgebreid gehad hebben over de nieuwste resultaten m.b.t. de Ocean Heat Content.
Deze ORAS4 heranalyse staat nog niet in IPCC AR5 2nd draft. Dat kan ook moeilijk: de draft is al bijna een half jaar oud. Bij mijn weten is deze publicatie wél aangekondigd en zou dan alsnog in het uiteindelijke AR5 meegenomen kunnen worden.
Het IPCC maakt een assessment, wat wil zeggen dat zij ál het uiteenlopende onderzoek bij elkaar nemen – onderzoek dat volgens verschillende methoden door verschillende onderzoekers is uitgevoerd. Daaruit destilleren zij de meest plausibele (‘likely’ of ‘highly likely’ etc.) conclusies, wat iets heel anders is dan domweg het gemiddelde berekenen.
Wat je ziet in het assessment is dus niet zozeer een berekening van de onzekerheidsmarges maar een vergelijking van de verschillende onderzoeksresultaten, verricht volgende uiteenlopende methodes en in uiteenlopende periodes uitgevoerd. Vaak zal het nieuwere onderzoek prevaleren, maar dat hoeft niet persé het geval te zijn.
LikeLike
Lennart, voor het tweede deel van je opmerking: zie mijn antwoord aan Hans.
LikeLike
Jos, prima geciteerd! Kun je dan ook nog even aangegeven waar ik gezegd zou hebben dat er energie uit de diepe oceaan komt?
LikeLike
Bert,
Blijkbaar begrijpen we je verkeerd. Als het over jouw ideeën over het klimaat gaat dan beroep je je altijd weer op onzekerheden in de OHC als je je energiebalans niet sluitend krijgt. Daar maak ik dan uit op dat je dat gat in de energiebalans opvult met energie uit de oceaan. Blijkbaar begrijp ik dat verkeerd. Maar waarom is die onzekerheid in de OHC dan zo van belang?
LikeLike
@Bert Amesz
1. De OHC neem toe tot 2000 meter diepte.
2. Volgens jou komt dat niet van de stralingsforcering:
“Jullie leggen een één op één relatie met de stralingsforcering.”
3. Er worden zoveel terawatts rondgepompt in de oceaan dat alles erbij verbleekt.
1+2+3 = De enige energiebron die overblijft is de diepzee zelf of ‘iets’ in de diepzee.
LikeLike
Beste Hans, Bob eb Jos,
Twee dagen stelde ik hierboven:
“Voor het geval daar een misverstand over bestaat: ik ontken geenszins dat de oceaan opwarmt. Zowel in mijn boek als elders op deze blog stel ik nadrukkelijk dat de oceaan het broeikaseffect tijdelijk maskeert. Ik plaats echter kanttekeningen bij de stelligheid waarmee uitspraken worden gedaan over (i) de mate waarin de OHC toeneemt en (ii) de conclusies die daaruit getrokken worden”.
Ik heb mijn kanttekeningen beargumenteerd op basis van het enorme verschil in de meetdichtheid (en meetmethode) tussen 1970 (pre-Argo) en 2010 (Argo), de dynamiek van de oceaan en de minuscule trend (0,02°C/decennium) die men desondanks uit de metingen meent te kunnen destilleren.
In plaats van in te gaan op mijn argumentatie, bestoken jullie mij met – de mij reeds bekende – wetenschappelijke publicaties en SkS-grafiekjes en waar jullie je kritiekloos achter verschuilen. Tegelijkertijd etaleren jullie allerlei innuendo in mijn richting zoals het verspreiden van mist, spelen van kinderachtige spelletjes, voeren van pseudosceptische propaganda, wensdenken en andere verdraaiingen en karikaturen. Is dat jullie afgesproken ontwijktactiek zodra er vanuit de sceptische hoek terechte kritiek wordt geuit? Of is het simpelweg een geconditioneerde reflex? In de hoop dat de scepticus zich terugtrekt uit de discussie zodat jullie juichend kunnen constateren dat hij ‘met de staart tussen de benen afdruipt’?
Welnu, heren: ik kom tot de conclusie dat jullie lijden onder een ernstige en krampachtige vorm van confirmation bias waarmee het wetenschappelijk inzicht in het klimaatsysteem helaas geen spat vooruit komt.
LikeLike
@Bert Amesz
“ik kom tot de conclusie dat jullie lijden onder een ernstige en krampachtige vorm van confirmation bias waarmee het wetenschappelijk inzicht in het klimaatsysteem helaas geen spat vooruit komt”
Ik kom tot de conclusie dat Bert Amesz het beter denkt te weten dan alle klimaatwetenschappers bij elkaar en als anderen hem wijzen op inconsistenties in zijn betoog of hem op aantoonbare onjuistheden wijzen, hij die anderen gaat beschuldigen van het hebben van een ‘confirmation’ bias.
Kom met concrete bewijzen en zeg dan wat er niet klopt aan mijn lijstje van 3 punten en de logische conclusie die ik daar uit trek. Je zegt zelf dat de oceanen opwarmen en tot 2000 meter zijn hier metingen van die dat bevestigen, je zegt dat dit niet komt van de stralingsforcering en je zegt dat er heel veel energie rondgepompt wordt.
Bert, waar komt dan die energie vandaan die de oceanen doet opwarmen?
LikeLike
Hi Jos,
Die komt van Amesz zijn oververhitte oceanische ruggen. Dat zegt-ie immers zelf. 😉
Die zijn precies op tijd oververhit geworden om exact op het voorspelde tijdstip precies evenveel warmte te produceren als het versterkte broeikasgas-effect oplevert.
Precies tegelijkertijd is er een bende kaboutertjes actief geworden, die exact het (overigens met absorptiespectra in satellieten gemeten) fysisch onvermijdelijke versterkte broeikasgas-effect heeft GECOMPENSEERD zodat het exact cancelled tegen de uitstekend getimede oceanische ruggen!
Maar dat is niet alles.
Want die oceanische ruggen liggen keurig op planning oververhit te wezen op de oceaanbodem. En uit een massa onderzoek blijkt dat de opwarmingspuls in de oceanen juist van BOVEN komt – je kan precies volgen hoe het zich in de loop van de laatste drie decennia naar beneden werkt.
Dus… de elfjes hebben een energie-reflector boven de oceanen geïnstalleerd, die de warmte van de oceanische ruggen reflecteert zodat het LIJKT alsof het van boven komt!
Maar dat is niet alles.
Want de stratosfeer koelt af, vanwege de geringere warmtestraling die daar arriveert omdat in de troposfeer die extra broeikasgassen erbij komen – zou je denken. Néé, diezelfde elfjes hebben een airconditioning geïnstalleerd in de stratosfeer die daar precies zoveel afkoeling levert als volgens de toegenomen absorptie door extra broeikasgassen geproduceerd zou zijn!
Knap, hé?
En dan daar een boek over schrijven. Dat ook nog verkocht wordt aan deze of gene. ‘Sprookjes van Amesz’, heet het.
LikeLike
Jos, daar ga je weer! Je suggereert dat ik van mening ben dat de opwarming “niet komt van de stralingsforcering”. Fout, want ik had het over een “één op één relatie” met de stralingsforcering. Zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/#comment-3992 Dat bedoel ik nu met ‘verdraaiing’.
Ik doelde daarbij op het feit dat een temperatuurmeting op tijdstip ‘t’ op een punt ‘x,y,z’ ergens in de diepe oceaan ook door andere factoren beïnvloed kan worden, zoals circulatie etc. En dan met name in het pre-Argo tijdperk toen metingen schaars waren. Het gaat dus om de representativiteit van de meting als zodanig, en niet over de herkomst van de energie.
Jos, met betrekking tot de landtemperaturen beschikken we over een relatief lange instrumentele meetperiode. Maar van het belangrijkste klimaatsysteem op aarde – de oceaan – weten we, in vergelijking tot het land, nog steeds veel te weinig. Bovendien zijn we – wederom in vergelijking met het land – op zoek naar uitermate geringe trends van enkele honderdsten van een graad C, en dat in een dynamisch en grotendeels nog onbekend systeem. Dan is het volledig gerechtvaardigd kritische kanttekeningen te plaatsen bij de stelligheid waarmee conclusies worden getrokken.
LikeLike
Bob, grappig! Wat mij betreft: QED.
LikeLike
Beste Bert,
Het beschrijft wél exact jouw theorie/theorieën: je moet AL deze verschijnselen EN de timing verklaren, en tegelijkertijd het fysisch onvermijdelijke (en gemeten) effect van de extra broeikasgassen weg zien te compenseren.
En precies op het goede moment, zodat het er wel exact als het versterkte broeikasgaseffect uitziet – inclusief de stratosferische afkoeling etc.
En verklaren waarom het precies nu optreedt, want dit is nog nooit vertoont in het Holoceen, bijv. Kinnard 2011:
Het is *mogelijk* dat de de onzekerheden in de meetgegevens zo uitvallen dat het effect van de extra GHG’s iets kleiner blijkt te zijn. Het is NET ZO waarschijnlijk dat de onzekerheden zo uitvallen dat een deel van het effect juist onzichtbaar is gebleven.
Onzekerheden werken namelijk twee kanten op – onbekende gegevens kunnen ook inhouden dat bijv. de stijging van de OHC in werkelijkheid nóg groter is dan nu bekend. Wat men doet is de data die er WEL is volledig benutten, incl. een zorgvuldige berekening van de onzekerheidsmarge:
Er is véél meer onderzoek dat dit documenteert, maar je kan ook hier zien dat de opwarmingspuls van boven komt. Als je denkt dat het error-budget in dit onderzoek niet klopt, aan jou de schone taak om dat aan te tonen. Ook NOAA (dat is iets anders, hoewel de NOAA data óók in dit onderzoek zit) geeft keurig de onzekerheidsmarges – en publicaties als Levitus 2012 worden door het neusje van de wetenschappelijke zalm ge-refereed, getest, soms kritisch van een follow-up paper of commentaar voorzien.
Nogmaals: als jij denkt dat Levitus et al. een fout gemaakt heeft waardoor de foutmarges niet kloppen, aan jou de schone taak om álle brondata en de methodiek te achterhalen (gewoon openbaar, moet lukken) en statistisch te onderbouwen wat er – volgens jou – niet klopt.
LikeLike
@Bert Amesz
“Fout, want ik had het over een “één op één relatie” met de stralingsforcering.”
Ik verdraai niets, maar teruglezend heb ik je bovenste zin inderdaad door gehaastheid nogal ingekort. Opnieuw dan: als de relatie niet 1 op 1 is, betekent dit dat je zegt dat een gedeelte (niet alles dus) van de energie die de bovenste 2000 meter van de oceaan doet opwarmen ergens anders vandaan komt.
Waar komt die dan vandaan, de boekhouding moet nl. wel blijven kloppen?
Als je denkt dat de metingen niet kloppen, volg de procedure die Bob aangeeft.
LikeLike
Hallo Jos en Bob,
Dus jullie laten het aan mij over om Levitus etc uit te pluizen? Stellen jullie daar zelf geen vraagtekens bij? Ik had een iets meer sceptische houding van jullie verwacht! Soit.
Bob, je onderwaterkabouters brengen me op een idee. Besef jij dat driekwart van de aardwarmteflux geconcentreerd plaats vindt via de mid-oceanische ruggen met een totale lengte van pak ‘m beet 50.000 kilometer. En dat de flux geschat wordt op een vermogen van circa 30 TW, waarvan 1/3 via hydrothermal venting? En dat dat ongeveer 30% is van het geschatte vermogen achter de OHC-toename? En dat het waarschijnlijk geen constante flux is vanwege irreguliere onderzeese vulkanische activiteit? Ja: ik besef dat dat haaks staat op de gedachte dat de oceanen van bovenaf opwarmen. Maar aan de andere kant: wat weten we eigenlijk van temperatuurveranderingen en circulaties in de abyssal oceaan en de upwelling naar hogere regionen? Ja: het temperatuureffect van eventuele vulkanische incidenten zal veelal gedempt worden door de warmtecapaciteit van de diepe oceaan en, vanwege de trage circulatie, pas veel later in bovenste laag merkbaar worden. Maar aan de andere kant: er zijn ook gevallen bekend waarbij een eruptie tot aan het wateroppervlak reikt. Hoe dan ook: de mid-oceanische ruggen vormen een bron van warmte voor de oceaan. Een gegeven dat we niet zomaar even weg mogen poetsen.
In dit verband nog een opmerking. De ruggen strekken zich uit onder de Arctic Ocean, waar ze relatief snel uiteengetrokken getrokken worden. Kan toegenomen onderzeese vulkanische activiteit bijgedragen hebben aan de opwarming van de lokale oceaan? Zie bijvoorbeeld vulkanische activiteit bij IJsland, dat een onderdeel is van de mid-Atlantische rug.
Jos, in hoeverre kan de OHC – naast de CO2-forcing – beïnvloed zijn door de global brightening tussen 1980 en 2000? Ja: ik weet dat die brightening gepaard gaat met een hogere outward radiation. Maar die twee heffen elkaar niet volledig op. Ook is gebleken dat de AR4-modellen de brightening niet goed simuleren. We hadden eerder een korte discussie hierover op de nrc-site, maar die was voor mij niet conclusive.
Dus gaarne jullie mening.
LikeLike
Bert,
Nog niet zo lang geleden was het balletje dat je opgooide over mid-oceanische ruggen nog maar een geintje, om te testen of andere reageerders wel opletten. En nu is het blijkbaar ineens weer bloedserieus?
Bert, hoe kunnen we je serieus blijven nemen als je zo opzichtig dit soort spelletjes speelt?
LikeLike
En Bert, je doet weer wat je zo vaak doet: beginnen met allerlei onzekerheden te benadrukken en dan maar gokken op een scenario waar je nul, nada, niente, nothing, niets aan bewijs voor opvoert. Pure speculatie, dus.
Bij mijn weten heb je al eerder (ik weet niet of dat hier was of elders) antwoord gehad op je opmerkingen over global brightening):het speelt mee in de afgelopen decennia, maar geeft geen enkele verklaring voor de opwarming over de hele 20e eeuw.
LikeLike
Voortschrijdend inzicht, Hans. Ik heb het nog een nageplozen, en ik gun jullie mooie site de primeur van mijn bevindingen! Geen panacee, meer bedoeld ‘ter overweging’.
LikeLike
@ Bert,
Ah, dus toen je je boek schreef had je dat inzicht, in de discussie van enkele maanden geleden was je dat even kwijt, en nu heb je het weer teruggevonden. Zoiets?
LikeLike
Hè Hans,
“ de brightening speelt mee in de afgelopen decennia, maar geeft geen enkele verklaring voor de opwarming over de hele 20e eeuw”
De 20e eeuw? Dat zeg ik toch niet, Hans? Ik heb het over de toename van de OHC sinds de jaren ‘70/’80 en de brightening gedurende dezelfde periode. Niets meer en niets minder. Nul, nada, niente, nothing, niets.
LikeLike
Hans,
“Ah, dus toen je je boek schreef had je dat inzicht, in de discussie van enkele maanden geleden was je dat even kwijt, en nu heb je het weer teruggevonden. Zoiets?”
Precies. Toen had ik het inzicht, nu heb ik het gekwantificeerd. Wat vind je er overigens van?
LikeLike
Oh, ja. Zoals in de wetenschap gebruikelijk: hier enkele links:
http://www.agu.org/books/gm/v148/
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.earth.24.1.191?journalCode=earth
Klik om toegang te krijgen tot lec_9_redngs_hyd.pdf
Klik om toegang te krijgen tot ridgehyd.pdf
LikeLike
En:
Assessment of global dimming and brightening in IPCC-AR4/CMIP3 models and ERA40 Martin Wild, Edgar Schmucki
Global dimming and brightening: A review- Martin Wild
LikeLike
@ Bert,
Nogmaals, de global dimming discussie heb je onlangs elders gevoerd (ik meen met Jos en ik weet uit mijn hoofd niet precies meer waar) , die ga ik hier niet nog een keertje overdoen.
“Precies. Toen had ik het inzicht, nu heb ik het gekwantificeerd. Wat vind je er overigens van?”
Dat had ik al gezegd: pure speculatie. Het gaat niet om de grootte van de heat flux op zich, maar om de mate waarin die verandert. Ik heb geen enkele aanwijzing gezien die wijst op een significante toename.
En nog iets, Bert. Gisteren was je nog hevig verontwaardigd toen ik het had over “jouw verhaal: warmte uit de diepe oceaan die de bovenlaag opwarmt“. Dat was een stropop, volgens jou. En vandaag blijkt jouw verhaal wel degelijk in te houden dat warmte uit de diepe oceaan een rol speelt. Is dat ook voortschrijdend inzicht? En mag je mensen zoals ik wel kwalijk nemen dat we dat met de dag voortschrijdend inzicht niet altijd helemaal goed weten in te schatten? Of, Bert, is het wel een beetje begrijpelijk dat dat “voortschrijdend inzicht” op sommigen eerder overkomt als het opportunistisch gebruik van gelegenheidsargumenten?
LikeLike
Beste Bert,
“Bob, je onderwaterkabouters brengen me op een idee. Besef jij dat driekwart van de aardwarmteflux geconcentreerd plaats vindt via de mid-oceanische ruggen met een totale lengte van pak ‘m beet 50.000 kilometer. En dat de flux geschat wordt op een vermogen van circa 30 TW, waarvan 1/3 via hydrothermal venting? En dat dat ongeveer 30% is van het geschatte vermogen achter de OHC-toename? En dat …”
Denk eens na, grondig:
1) Het moet dan gaan om de variatie in die flux.
Die midoceanische ruggen liggen daar al vele miljoenen jaren, en produceren al miljoenen jaren lang aldoor een dergelijk vermogen. Als het hypothetisch een rol zou spelen gaat het dus om een *verandering* in die flux.
2) Die *verandering* in de flux moet dan precies samenvallen met de voorspelde opwarming als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen (sinds ca. 1850, meer specifiek 1970). TIMING, Bert.
3) Niet alleen dat, er is een massa onderzoek dat aantoont dat de energie die de oceanen ingaat (er IN, Bert) van BOVEN komt. Die verspreid zich geleidelijk vanuit de 0-300m naar dieper in de oceaan. Niets andersom, van onder naar boven!
Je ‘hypothese’ dient dus 1 t/m 3 te verklaren. Hier nog een:
4) Variatie in geothermische energie (wel of niet onder de oceaan) heeft in de klimaatveranderingen in het Kwartair (afgelopen 2.6 miljoen jaar) nooit enige rol gespeeld. In het het heel verre verleden wel, zoek op de ‘Deccan Traps’. Maar die hadden > 200.000 jaar nodig voor hetzelfde effect dat we nu in +/- 100 jaar zien.
En dan: hier is *uiteraard* al over nagedacht, en door mensen die van nadenken hun vak gemaakt hebben. Er is dus al veel onderzoek naar de variatie in de vulkanische/geothermische flux uit de oceaanbodem. Resultaat: die is *niet veranderd* sinds het begin van de metingen. Er zijn ook geen andere aanwijzingen dat die substantieel veranderd is sinds bijv. 1850 of 1970 o.i.d. Integendeel.
Ik kan je de referenties geven, maar die zijn zonder probleem te vinden dus die laat ik als ‘excercise’ aan de lezer. Op Realclimate is dit besproken, en bijv. op Skeptical Science. En op het Engelstalige blog van Bart.
LikeLike
Beste Bert,
Kijk eens naar je methodiek. Kijk eens in de spiegel.
Wat jij doet is wanhopig op zoek zijn naar een ‘smoes’, een gelegenheidsargument noemt Hans Custers dat, dat op een-of-andere manier persé de opwarming van de laatste laatste 150 jaar zou kunnen verklaren – de attributie aan de extra GHG’s zou kunnen REDUCEREN.
Zoiets heet: “grasping at straws”
Wat is de reden daarvoor? Waarom doe je dat? Denk daar eens grondig over na.
Blijkbaar vind jij het vreselijk belangrijk om die attributie aan de toegenomen GHG’s te REDUCEREN. Als je een serieuze wetenschapper zou zijn, eentje wiens serieuze wens is om de natuur te begrijpen, dan zou je helemaal niet vermoeden/willen dat je gaat ‘ontdekken’ dat die rol van extra GHG’s kleiner is dan nu gedacht. Je zou dan willen weten hoe de aarde werkt.
De kans is namelijk precies even groot dat je dan ontdekt dat de attributie aan de extra GHG’s VERHOOGD moet worden.
Die extreme focus op persé het REDUCEREN van die rol geeft aan dat je een achterliggende ideologische/politieke/psychologische motivatie hebt om persé die rol te willen reduceren. Waarom?
LikeLike
Ik heb geen zin meer in deze spelletjes.
Eerst produceert Bert Amesz teksten waaruit je kunt concluderen dat hij zegt dat zeker een gedeelte van de opwarming van de oceanen afkomstig is van ‘iets’ dat beneden 2000 meter onder water zit. Als je dat opschrijft, klaagt hij steen en been, zijn wij niet sceptisch genoeg en hebben we een ‘confirmation bias’.
En waar heeft hij het nu over: warmte uit de oceaanruggen. Het is ronduit zielig.
Het global dimming is ook al een herhaling. Het begint hier:
http://www.nrc.nl/klimaat/2013/04/03/opwarming-zorgt-voor-meer-antarctisch-zeeijs/#comment-16627
Je hebt niets aan mijn mening want ik heb een ‘confirmation bias’ van hier tot Tokio.
Succes Bert met je klimaatsceptische aanpak, wellicht vind je iets waar geen klimaatwetenschapper aan gedacht heeft en word je wereldberoemd.
Wellicht heb je iets aan de volgende site als inspiratiebron, je hebt ze nog niet allemaal gebruikt:
http://www.skepticalscience.com/argument.php
LikeLike
Daartoe uitgenodigd door Jos, heb ik twee factoren genoemd die kunnen bijdragen aan de OHC zonder dat er CO2-forcing aan te pas komt: de oceanische ruggen en de global brightening. Eerstgenoemde is groter dan ik tot nu toe dacht. Dat het daarbij (ook) om variaties van de flux gaat, had ik al aangegeven in mijn post. En die variaties zullen ongetwijfeld zijn opgetreden, net als bij continentale vulkanen. Het feit dat daar weinig over bekend is, mag geen reden zijn om het uit te sluiten. Er is overigens nog een derde, niet direct CO2-gerelateerde, post in de warmtebalans van de oceaan: de opwarming van de diepe Southern Ocean als gevolg van een verlaagde productie van AABW.
Maar vooruit, als jullie liever blijven geloven in die één op één relatie met GHG-forcing: be my guest.
LikeLike
“Maar vooruit, als jullie liever blijven geloven in die één op één relatie met GHG-forcing: be my guest.”
Over stropoppen gesproken…
LikeLike
@ Bert,
Laat ik het wat duidelijker zeggen. Bij mijn weten is er niemand die aan deze discussies deelneemt die ontkent dat de zon, of global dimming, of vulkanen, of processen in de oceaan een rol spelen in het klimaat. En ook niemand zal ontkennen dat er nog onzekerheden zijn, Maar het punt is dat jij die factoren altijd alleen maar aanhaalt om de invloed van een toegenomen broeikaseffect op het klimaat te bagatelliseren en dat je er geen enkel oog voor hebt als ze de andere kant op werken
Er zijn zo veel factoren van invloed dat er altijd wel eentje te vinden is die op een bepaald moment de temperatuur een duwtje in de rug geeft. Maar geen van deze factoren kan verklaren waarom het nu zo veel warmer is dan 100 jaar geleden en geen van deze factoren kan verklaren waarom de temperatuur een dikke kwart eeuw geleden, toen het al relatief warm was, nog eens een forse sprong maakte.
LikeLike
Beste Bert,
Aan jou de mooie taak om te bewijzen:
“dat het daarbij (ook) om variaties van de flux gaat, had ik al aangegeven in mijn post. En die variaties zullen ongetwijfeld zijn opgetreden, net als bij continentale vulkanen. .”
En dat die EXTRA opwarming (die al miljoenen jaren niet aanwezig is) nu exact op tijd uit het niets verschijnt.
En dat die oceanische ruggen VAN BOVENAF de oceaan opwarmen?!?
En dat ergens anders – op magische wijze – het gemeten stralingsoverschot door extra GHG’s wordt gecompenseerd?
En dan kwantitatief, zodat de energiebalans en de steeds snellere stijging NA 1970/2000 daarmee overeenkomen. Niet met één getalletje maar met een exacte attributie over de loop van de tijd.
Veel succces, Bert.
PS: je plannetje om Jos H. voor je karretje te spannen, zodat hij het voor je gaat uitrekenen, is te zielig voor woorden.
LikeLike
O ja, Bert,
Lees mijn reactie hierboven nog maar eens over – weet je wat, ik plaats het hier nog een keer (waarom ga je niet ‘bewijzen’ dat de rol van de extra GHG’s wellicht onderschat zou kunnen zijn?):
Kijk eens naar je methodiek. Kijk eens in de spiegel.
Wat jij doet is wanhopig op zoek zijn naar een ‘smoes’, een gelegenheidsargument noemt Hans Custers dat, dat op een-of-andere manier persé de opwarming van de laatste laatste 150 jaar zou kunnen verklaren – de attributie aan de extra GHG’s zou kunnen REDUCEREN.
Zoiets heet: “grasping at straws”
Wat is de reden daarvoor? Waarom doe je dat? Denk daar eens grondig over na.
Blijkbaar vind jij het vreselijk belangrijk om die attributie aan de toegenomen GHG’s te REDUCEREN. Als je een serieuze wetenschapper zou zijn, eentje wiens serieuze wens is om de natuur te begrijpen, dan zou je helemaal niet vermoeden/willen dat je gaat ‘ontdekken’ dat die rol van extra GHG’s kleiner is dan nu gedacht. Je zou dan willen weten hoe de aarde werkt.
De kans is namelijk precies even groot dat je dan ontdekt dat de attributie aan de extra GHG’s VERHOOGD moet worden.
Die extreme focus op persé het REDUCEREN van die rol geeft aan dat je een achterliggende ideologische/politieke/psychologische motivatie hebt om persé die rol te willen reduceren. Waarom?
LikeLike
Beste Bob,
“En dat die oceanische ruggen VAN BOVENAF de oceaan opwarmen?!?”
Ja, Bob. Dat werkt namelijk als volgt. De oceanische ruggen verwarmen ter plekke de abyssal ocean. Die is onderdeel van de wereldomvattende THC/MOC. Ergens welt dat verwarmde (of ‘minder koude’) water dan op en vermengt zich met de upper ocean. Gezien de omlooptijd van de THC/MOC is dit een uitermate traag proces.
Bovendien kan er sprake zijn van een directe beïnvloeding op plekken waar de oceanische ruggen minder diep liggen en de erupties nabij het oceaanoppervlak plaatsvinden. Ik noemde IJsland als voorbeeld.
“En dat die EXTRA opwarming (die al miljoenen jaren niet aanwezig is) nu exact op tijd uit het niets verschijnt”
Bob, in ‘al die miljoenen jaren’ was er kennelijk sprake van een evenwicht: de oceanische ruggen verwarmen de oceaan, die geeft warmte af aan de atmosfeer, en die op zijn beurt naar de ruimte. Maar sinds vorige eeuw is daar wat in veranderd: de GHG’s absorberen de thermisch straling met als resultaat dat er warmte ophoopt in de oceaan. Dat zou kunnen betekenen dat er in de OHC (ook) een seculaire trend zit als gevolg van de opwarming via de oceanische ruggen.
“PS: je plannetje om Jos H. voor je karretje te spannen, zodat hij het voor je gaat uitrekenen, is te zielig voor woorden”
Hoeft niet meer. KNMI (Katsman en van Oldenborg) zegt het al:
“De beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen zijn namelijk te kort en de gegevens te onzeker”
http://www.knmi.nl/cms/content/99686/verdwenen_warmte_in_oceaan_gevonden
Tenslotte je vraag:
“Die extreme focus op persé het REDUCEREN van die rol [van GHG’s] geeft aan dat je een achterliggende ideologische/politieke/psychologische motivatie hebt om persé die rol te willen reduceren. Waarom?”
Bob, omdat er volop aanwijzingen zijn – ik ga ze niet nog eens benoemen hier – dat IPCC de rol van GHG’s flink overschat. Vandaar mijn sceptische insteek. En die staat kennelijk diametraal tegenover jullie ideeën die zich aan de andere kant van het spectrum bevinden: ‘the fat end of the tail’. En dus volgt er een pittige discussie. Waarom ik me daar druk om maak? Omdat – willen we de maatschappij in beweging krijgen – er behoefte is aan een ‘eerlijk verhaal’. Paniek zaaien in termen van ‘het is 5 voor 12’ (of erger: ‘het is 5 óver 12’) werkt dan averechts, men wordt lethargisch. Vandaar.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“.. die staat kennelijk diametraal tegenover jullie ideeën die zich aan de andere kant van het spectrum bevinden: ‘the fat end of the tail’.”
Welnee, Bert.
Het is je blijkbaar nog niet opgevallen – of je doet alsof – maar Bart, Jos, Hans en ik (en vele anderen die hier reageren) houden ons aan wat de wetenschap al heeft aangetoond, en wat je in de IPCC rapporten samengevat ziet.
Wij vertegenwoordigen dus de ‘mainstream’, de wetenschappelijk en maatschappelijk breed gedeelde middenpositie – óók in politiek opzicht, want in de verkiezingsprogramma’s van bijv. CDA, VVD, PvdA, SP, CU, GL vind je deze wetenschappelijke middenpositie over de rol van extra broeikasgassen ook terug: men onderschrijft breed de noodzaak van het terugdringen ervan.
Met de ‘fat end of the tail‘ bedoelt men het deel van de kansverdeling bóven een klimaatgevoeligheid van 4,5 °C/2xCO2. Het IPCC sluit die kans niet 100% uit, maar acht het onwaarschijnlijk. Ik deel deze conclusie:
* meest waarschijnlijke klimaatgevoeligheid is 3 °C voor elke verdubbeling CO2;
* de plausibele range is 2 – 4,5 °C per verdubbeling;
* het is ‘very likely’ dat (IPCC AR4):
Bovenstaande breed gedeelde consensus wil helemaal niet zeggen dat er géén rol voor natuurlijke factoren is weggelegd! Integendeel, wij hebben het al uitgebreid gehad over:
* de geleidelijke afname van insolatie rond 65 °NB, op weg naar het einde van dit interglaciaal;
* de (geringe) variatie in Total Solar Insolation, die een maximum bereikte in 1957 en sindsdien daalt;
* de rol van vulkanisme;
et cetera. Die spelen mee maar verklaren deze klimaatverandering allerminst, daarom: “Most of the observed increase in ..
V.z.v. mij bekend denken Bart, Jos en anderen daar ook zo over: een klimaatgevoeligheid > 4,5 °C is onwaarschijnlijk, én de breed gedeelde consensus in de wetenschap is verreweg de meest plausibele positie.
LikeLike
Bert, in welke richting moet de maatschappij zich bewegen als jouw hypothese juist is? En waarom zou het zich überhaupt in die richting bewegen?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Nog een voorbeeld hoe voorzichtig en gematigd de conclusies van het IPCC wel zijn, kan je ook hier zien:
http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n8/fig_tab/nclimate1529_F3.html
Hier wordt de te verwachten zeespiegelstijging volgens Meehl et al 2012 (Gerald Meehl en Tebaldi gelden als absolute top-onderzoekers) vergeleken met de positie in de IPCC rapporten.
Je ziet dat IPCC AR4 voor de scenario’s vergelijkbaar met RCP2.6 t/m RCP8.5 slechts een fractie aangeeft van de Sea Level Rise die Meehl et al. verwachten. De dichtheid (kleur) van de oranje band geeft de waarschijnlijkheidsverdeling aan: hoe dichter de kleur, hoe waarschijnlijker de uitkomst. In alle gevallen zit IPCC AR4 aan de extreem lage kant.
Onze huidige emissies, als je die lineair door zou trekken, komen uit rond RCP 6.6. Midden tussen de beide hoogste scenario’s.
Verder sluit ik me aan bij de vraag van Marco.
LikeLike
Marco, Bob,
Zo zit ik er in (en draag dat ook uit):
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/25/het-smelten-van-het-arctische-zee-ijs/#comment-3389
en:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/25/het-smelten-van-het-arctische-zee-ijs/#comment-3397
LikeLike
Beste Bob,
Met de ‘fat end of the tail’ doelde ik niet alleen op de klimaatgevoeligheid, maar ook op de discussies die we voerden over de gevolgen van AGW. Zoals bijvoorbeeld de discussies over de klimaatcatastrofes n.a.v. het rapport van Munich RE. Of de discussie over het Arctisch zeeijs. Ik kreeg daarbij de indruk dat jullie te eenzijdig naar AGW keken, terwijl naar mijn mening ook andere – menselijke en natuurlijke – factoren een rol spelen. Ook ben ik wat allergisch geworden voor sites als SkS, Tamino, CR (waar jullie regelmatig naar verwijzen) vanwege hun alarmistisch getinte eenzijdigheid. [Ik ben trouwens ook allergisch voor sites als Climategate, WUWT,NIPCC/ Idso]. Hoe dan ook: ik denk dat we het over veel dingen eens zijn, maar de discussie concentreert zich nu eenmaal op de verschillen…
Je mening over IPCC m.b.t. de zeespiegelstijging deel ik. Zie ook: http://water-climate.blogspot.nl/2012/11/stijgt-de-zeespiegel-sneller-dan-ipcc_30.html
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Ik hou mij liever aan de harde feiten. Aan dezelfde positie die, na véle decennia onderzoek, door de mainstream van de wetenschap wordt ingenomen – waaronder de Royal Society, NASA, NOAA, KNMI, USGS, de KNAW, IPCC, American Geophysical Union en de American Meteorological Society én bijvoorbeeld herverzekeraar Munich Re:
* het complete spectrum van oorzaken, waarbij de klimaatgerelateerde incidenten opvallend toenemen t.o.v. andere categorieën.
De feiten zijn dat het signaal van de door de mens veroorzaakte klimaatverandering inmiddels ruimschoots boven de ‘ruis’ uitkomt.
Jij vertegenwoordigt daarentegen een extremistische positie – aan de rand van de samenleving. Je ‘positie’ komt overeen met die van een Labohm, Arthur Rörsch, ‘climategate’ en dergelijke. Ook op ‘climategate’ heb je veelvuldig rondgehangen…
Of kunnen wij er op rekenen dat jij voortaan expliciet en helder stelling neemt tegen dergelijke extremisme?
LikeLike