De twee tijdperken van Marcott

Gastblog van Jos Hagelaars. English version here.

Begin maart 2013 verscheen in Science een artikel over een temperatuurreconstructie betreffende de laatste 11 duizend jaar. De hoofdauteur is Shaun Marcott van de Oregon State University en de tweede auteur Jeremy Shakun, die we nog kennen van het vorig jaar gepubliceerde en interessante onderzoek over de relatie tussen CO2 en de temperatuur tijdens en na het einde van de laatste ijstijd.
De temperatuurreconstructie van Marcott is de eerste die de gehele periode van het Holoceen bestrijkt. Uiteraard is die niet volmaakt en de komende jaren zal deze op details waarschijnlijk wat veranderen. Een normaal onderdeel van het wetenschappelijke proces.

De temperatuurreconstructie eindigt halverwege de vorige eeuw, derhalve is in de grafieken van hun studie de snelle temperatuurstijging na 1850 duidelijk zichtbaar. En wat ziet men dan? Opnieuw iets dat lijkt op een hockeystick zoals de grafiek in Mann et al 2008.

Hockeystick-Marcott_Mann2008

Figuur 1: De reconstructie van Marcott 2013 en een weergave van enkele reconstructies uit Mann 2008.

Is de studie van Marcott wel zo verrassend?
Eigenlijk niet, het bekende plaatje van de temperatuurvariaties gedurende het Holoceen van Global Warming Art, wat op het internet vaak opduikt, is feitelijk een vergelijkbaar plaatje. Je zou kunnen zeggen dat Marcott de dikke zwarte gemiddelde lijn van het plaatje wetenschappelijk heeft vastgelegd. Zie figuur 2.

Holocene_Temperature_Variations_Marcott

Figuur 2: De temperatuurvariaties gedurende het Holoceen van Global Warming Art, gecombineerd met de reconstructie van Marcott 2013 in rood.

Patronen in temperatuurreconstructies die op hockeysticks lijken, worden op klimaatsceptische sites vurig bestreden en voor de Marcott reconstructie is dat niet anders. Het aantal posts op WUWT over deze studie is bijvoorbeeld niet meer bij te houden en de statistische wonderboy McIntyre blogt er eveneens vrolijk op los. De toeschouwer zou anders zomaar eens kunnen denken dat de mens het klimaat sterk aan het beïnvloeden is en dat is natuurlijk niet bepaald gewenst.

De studie van Marcott is het zoveelste bewijs dat de aarde in historisch perspectief snel aan het opwarmen is. De studie behelst het zogenaamde Holoceen, het geologische tijdvak van 11.700 jaar geleden tot nu. Uit de figuur van Marcott is af te leiden dat de temperatuur op aarde na de laatste ijstijd gestegen is tot zo’n 7000 jaar geleden, waarna een langzame daling waarneembaar is. De oorzaak van die geleidelijke afkoeling in de afgelopen millennia is een verandering in de verdeling van zonnestraling over de aardbol en over de seizoenen, de zogeheten Milankovic-cycli, die verantwoordelijk zijn voor het initiëren en beëindigen van ijstijden. Zie hiervoor de uitleg op het klimaatportaal.

Na 1850 wordt de invloed van de mens zichtbaar in Marcott’s figuur, een qua snelheid ongekende stijging van de temperatuur over meer dan 100 jaar. De gemiddelde temperatuur van het vorige decennium is hoger dan de temperaturen geweest zijn gedurende 72% van de laatste 11 duizend jaar:

Our results indicate that global mean temperature for the decade 2000–2009 has not yet exceeded the warmest temperatures of the early Holocene (5000 to 10,000 yr B.P.). These temperatures are, however, warmer than 82% of the Holocene distribution as represented by the Standard5×5 stack, or 72% after making plausible corrections for inherent smoothing of the high frequencies in the stack.

Tijdperken kennen een begin en een einde. Je zou uit Marcott’s figuur kunnen afleiden dat er wat betreft het klimaat zo’n 150 jaar geleden een nieuw tijdperk is begonnen. Een overduidelijke breuk van de trend over de 11 duizend jaar daarvoor. Het einde van Holoceen is in circa 1850 bereikt en het Antropoceen is gestart, het tijdperk waarin de mens zijn invloed doet gelden op het klimaat. Dit leidt tot een groot ongeloof bij bepaalde delen van de bevolking en ook dat was voorzien bij de start van het Antropoceen door Charles Dickens in 1859:

Het was de beste der tijden, het was de slechtste der tijden,
het was de eeuw van wijsheid, het was de eeuw van dwaasheid,
het was het tijdvak van het geloof, het was het tijdvak van ongeloof

Dat de mens een wereld aan het creëren is met een klimaat dat de menselijke beschaving nog nooit gekend heeft, is duidelijk zichtbaar in figuur 3. Als de menselijke broeikasgasemissies doorgaan zoals nu het geval is, gaat de temperatuur verder omhoog. Volgens het IPCC 2007 A1B scenario zitten we in 2100 waarschijnlijk ergens op +3.0 graden boven het gemiddelde van 1961-1990. De verwachte sprong in de temperatuur van 1850 naar 2100 is van eenzelfde orde grootte als die van het einde van de laatste ijstijd naar het Holoceen, zoals uit de data van Shakun-2012 is af te leiden. Zie figuur 3.

Shakun_Marcott_HadCRUT4_A1B

Figuur 3: De temperatuurreconstructie Shakun et al (groen – handmatige y-correctie), van Marcott et al (blauw), gecombineerd met HadCRUT4 (rood) en het model gemiddelde van IPCC A1B (oranje) tot 2100.

Ook Marcott et al besteedt aandacht aan de projecties van de klimaatmodellen van het IPCC2007. Zij zeggen er het volgende over:

Climatemodels project that temperatures are likely to exceed the full distribution of Holocene warmth by 2100 for all versions of the temperature stack, regardless of the greenhouse gas emission scenario considered (excluding the year 2000 constant composition scenario, which has already been exceeded). By 2100, global average temperatures will probably be 5 to 12 standard deviations above the Holocene temperature mean for the A1B scenario based on our Standard5×5 plus high-frequency addition stack.

Ongekend derhalve, maar liefst 5 tot 12 standaard deviaties boven het gemiddelde van de temperaturen in het Holoceen. Welkom in het Antropoceen!

Een bekende SF serie van lang geleden begon altijd met :
“To boldly go where no man has gone before”
Inderdaad, we betreden stoutmoedig een nieuw tijdperk, waar nog nooit een mens geweest is. Of onze nazaten daar zo blij mee zullen zijn, waag ik te betwijfelen.

.
[UPDATE 31 Maart 2013]
Een samenvatting en FAQ betreffende de studie van Marcott et al (2013, Science), opgesteld door de auteurs, is geplaatst op RealClimate.

About these ads

187 Reacties op “De twee tijdperken van Marcott

  1. Harry van Schalkwijk

    U verwees zelf al naar de regelmatig optredende ijstijden. Daaruit volgt toch eerder dat de mensheid ervaring moet opdoen met het verhogen van de temperatuur van de wereld dan dat je daar mordicus tegen zou moeten zijn. Overigens spreekt de evolutieleer tegen dat de mensheid niet eerder zo veel warmere perioden zou hebben meegemaakt, want de laatste gemeenschappelijke voorouder met de Chimps leefde in het Mioceen 8 tot 7Mya toen het wereldwijd vochtiger en warmer was.

  2. Jos Hagelaars

    Harry,

    Gezien ons huidig handelen zullen we inderdaad ervaring moeten opdoen met een veel warmere wereld. Het punt is onder andere dat we met 7 miljard zijn, voor onze voedselvoorziening afhankelijk zijn flora en fauna die zich aangepast hebben aan de temperatuurrange van laatste paar miljoen jaar, dat extreme weeromstandigheden de voedselproductie over het algemeen negatief beïnvloeden en dat we een groot gedeelte van onze infrastructuur gebouwd hebben rond de kustgebieden.
    Daarbij heb je het in je reactie niet over de homo sapiens, maar over de evolutionaire voorouders. De homo sapiens bestaat bij mijn weten nog maar een paar honderdduizend jaar.

    Misschien dat onze verre nazaten goed kunnen vertoeven in een warmere wereld. Het gaat mij over de weg daar naar toe. Dit gaat op geologische tijdschalen met een ongekende snelheid, zie de figuur 3 in het blogstuk. Dat geldt niet alleen voor de temperatuur maar tevens voor de chemische samenstelling van de oceanen.
    Mij lijkt het verstandig om nu te handelen en wat te doen aan het dagelijks uitstorten van broeikasgassen in de atmosfeer. Dit met het oog op het welzijn van de generaties die na ons komen.

  3. Beste Harry van Schalkwijk,

    De menselijke beschaving (landbouw, veeteelt, steden, het schrift, wetenschap, cultuur, techniek, etc.) is ontstaan gedurende het Holoceen – tijdens de 10.700 jaar die je in de Marcott et al. grafiek ziet: het Neolithicum.

    Vóór deze periode, leidde de mens een nomadisch bestaan: kleine stammen zonder vaste vestigingsplaats trokken mee met de seizoenen en met veranderingen in het klimaat. Zij hielden geen vee, maar trokken achter kuddes aan en leefden als jager/verzamelaar – hooguit enkele miljoenen verspreid over de aardbol.

    Hoe gingen zij om met klimaatveranderingen, zoals droogtes, extremen in neerslag of temperatuur? Wegtrekken naar beter gebied, bijv. achter die kudden aan. Andere gebieden waren immers doorgaans niet bewoond, en het nomadische bestaan was normaal. Restanten van die levenswijze vind je nog bij de Aboriginals, en bij een enkele stam in het regenwoud van Zuid-Amerika.

    De relatief zéér stabiele omstandigheden van het Holoceen (een bandbreedte van +/- 0,5 °C) maakte voor het eerst een sedentaire levenswijze mogelijk: het was zó stabiel dat je voor langere tijd akkerbouw en steden kon vestigen op één plaats. En zonder meteen in extreme droogte/overstromingen/hitte/koude te vervallen – de omstandigheden waren betrekkelijk stabiel.

    Zie verder s.v.p. deze eerdere discussie:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/08/26/waarom-arctisch-zee-ijs-niemand-koud-zou-moeten-laten/#comment-2150

    Verder: de huidige menselijke soort, homo sapiens sapiens, is nog niet zo bijster oud. We zijn anatomisch zo’n 200.000 jaar geleden ontstaan in Centraal-Afrika. Moderner gedrag (zoals begrafenisrituelen, allereerste rotsschilderingen) verscheen zo’n 50.000 jaar terug.

    Er zijn meerdere ‘pogingen’ geweest om uit centraal Afrika weg te komen – van die eerste pogingen is niets over behalve de handbijlen. Waarschijnlijk is alleen de laatste ‘radiation‘, zo’n 60.000 jaar geleden, succesvol geweest: http://www.pnas.org/content/103/25/9381

    Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Human#Transition_to_civilization

    Uw “ de laatste gemeenschappelijke voorouder met de Chimps leefde in het Mioceen 8 tot 7Mya” had meer gemeen met de Gibbon of de Orang-oetang. Geen landbouw, akkers, steden, industriële installaties, havens, waterwegen, snelwegen, dijken, zeeweringen, deltawerken, kanalen etc. die verplaatst zouden moeten worden. En ook geen 7 miljard (binnenkort 9 á 10 miljard) die van stabiele omstandigheden afhankelijk zijn.

    Dan heb ik het nog niet eens over het tempo – zie bovenstaande grafiek.

    En ik heb het ook nog niet gehad over ecologie – een krokodil of papegaai kan niet meer met Amazonewoud en al naar Siberïe migreren: er liggen duizenden kilometers aan akkerland tussen.

  4. Wat is nu eigenlijk het probleem dat McIntyre et al er mee heeft? Ik kom niet verder dan dat ze “the uptick” niet vertrouwen, omdat dat niet uit de proxies zou blijken. Marcott zelf zegt over die meest recente periode dat het niet “robuust” is. Ik zit met de vraag of ze nu voor die periode dat we instrumentale gegevens hebben ook uit proxies hebben zitten reconstrueren (en dat dit niet goed met elkaar overeenstemt)? Als dit het geval is, hebben we dan niet opnieuw een soort divergentie probleem? Dus niet echt een probleem…?

  5. Hoi Majava,

    Onze brave McIntyre is net een goochelaar: hij leidt de aandacht af van de werkelijke inhoud en betekenis van Marcott et al, door de ogen van zijn publiek voortdurend te richten op het allerlaatste stukje, de afgelopen 100 á 150 jaar!

    De werkelijke betekenis van dit onderzoek is echter het temperatuurverloop gedurende het Holoceen, over de afgelopen 10.300 jaar.

    In tegenstelling tot het gebruik van boomringen, hebben de verschillende proxies die Marcott et al. gebruikt, géén calibratie nodig aan de instrumentele temperaturen sinds ca. 1850 – het zijn calibration free proxies. Dat geldt bijv. ook voor de boorkernen uit het vroege Paleoceen, die door prof. Appy Sluijs in Utrecht onderzocht worden:

    – de verhouding in zuurstof-isotopen geeft een absolute temperatuursindicatie, geen relatieve;
    – idem voor Mg/Ca verhouding;
    – idem voor de soort-samenstelling van plankton;
    – de koolstofisotopen leveren de x-as: de datering.

    Bij boomringen moet de groeisnelheid van een stam gecalibreerd worden aan de periode 1850 – heden (of bijv. 1980). Of aan de groeisnelheden van een ándere stam, die dan wel tot in de instrumentele periode doorloopt.

    Dat is één aspect dat door McIntyre stelselmatig verwegen wordt.

    Weer een ander aspect is: we *weten* het temperatuursverloop sinds 1850 (de ‘uptick’) al. We hebben immers goede instrumentele metingen sinds 1850 en weten dat het wereldgemiddeld ca. 0,8 °C warmer is geworden (zie HadCRUT4 in grafiek 3 van Jos). Er zijn ook proxies (bijv. boomringen, gletsjerlengte, lengte groeiseizoen etc.) die dit documenteren.

    Wat Marcott et al. gedaan hebben: een verzameling ‘low-resolution proxies’ over het Holoceen maximaal completeren en intercorreleren tot uiterlijk 1940/1950. Slechts een beperkt aantal loopt zover door, en meestal wordt dat laatste stukje helemaal niet benut omdat ze door moderne verstoringen maar vrij weinig ‘signaal’ bevatten.

    Echter, Marcott wilde zo goed mogelijk de verhouding tussen het temperatuursverloop 10.300 BP – ca. AD 1800/1850 én de afgelopen eeuw inschatten, en dus zoveel mogelijk alle bekende gegevens meenemen. Dat is *juist* een kwestie van integriteit en consistentie. In het artikel in Science staat héél duidelijk aangegeven hoeveel van de proxies in het begin van het Holoceen gegevens leveren (het merendeel) en het kleine deel dat dit doet over het laatste deel van het Holoceen, tot in de 20e eeuw.

    Zoals Marcott al schrijft in zijn keurige brief aan McIntyre: in het artikel staat al aangegeven dat dit laatste stukje v.d. proxies relatief beperkt is, en het laatste stukje van de reconstructie is dus niet ‘robust’.

    Dit is maar fractie van de sleight of hand die de meestergoochelaar McIntyre opvoert voor zijn meejoelend publiek – mij ontbreekt de tijd om iedere zijdelingse ‘slur’, en elke op zijn publiek gerichte innuendo, in detail te gaan analyseren. Let maar ‘s op de relatie tussen zijn toonzetting en de ernst van het zogenaamde ‘issue’ dat hij opvoert.

  6. Pingback: Extending the New Climate Data | Climate Denial Crock of the Week

  7. Lennart van der Linde

    Jos,
    Dank voor dit nuttige overzicht.

    Je schrijft:
    “De verwachte sprong in de temperatuur van 1850 naar 2100 is van eenzelfde orde grootte als die van het einde van de laatste ijstijd naar het Holoceen, zoals uit de data van Shakun-2012 is af te leiden. Zie figuur 3.”

    Figuur 3 laat een opwarming zien van circa 4 graden C in circa 14.000-15.000 jaar tijd van het einde (c.q. dieptepunt) van de laatste ijstijd tot het warmste punt van het Holoceen. Dit is gemiddeld over die periode een opwarming van bijna 0,03 graden per eeuw. De maximum snelheid lijkt zo rond de 1 graad per millennium geweest te zijn, dus gemiddeld circa 0,1 graad per eeuw.

    Shakun & Carlson (2010) hadden het nog over circa 5 graden opwarming over die periode, maar dat maakt voor het grotere plaatje weinig verschil:

    http://www.people.fas.harvard.edu/~shakun/Shakun%20and%20Carlson,%202010,%20QSR.pdf

    Circa 4 graden opwarming van 1850 tot 2100 impliceert een gemiddelde opwarming over die periode van circa 2,5 graden per eeuw. Dit is circa 80 keer zo snel als gemiddeld tijdens de laatste deglaciatie, en circa 25 keer zo snel als de gemiddelde maximum opwarmingssnelheid destijds.

    In de Volkskrant van 9 maart jl. stelde Rob van Dorland van het KNMI dat de huidige opwarming ongeveer 20 keer zo snel verloopt als de veranderingen tijdens de afgelopen 10.000 jaar, waarbij het steeds om honderdsten van een graad per eeuw ging (zo staat hij iig geciteerd).

    De huidige opwarming is circa 0,15-0,20 graden per decennium, dus laten we zeggen dat de huidige opwarming circa 10 keer zo snel gaat als de veranderingen tijdens de laatste 10.000 jaar. Als er echter deze eeuw inderdaad nog circa 3 graden bij zou komen, impliceert dat een maximum opwarmingssnelheid van minimaal 3,0 graden per eeuw, dus minimaal 30 keer zo snel als tijdens de laatste deglaciatie.

    Dat laatste getal is misschien het meest nuttig om een indicatie te geven hoeveel sneller de opwarming deze eeuw mogelijk zal verlopen als voorheen.

  8. McIntyre schreef dat Marcott unhelpful was in zijn antwoord, maar Nick Stokes lukt het (weer) om in hele korte tijd alles te reconstrueren met de beschikbare gegevens en wat R-code. Plus het feit dat Marcott al had gezegd dat de uptick niet robuust was, begrijp ik alle heisa niet zo.

  9. Jan,

    Je hebt helemaal gelijk. Nick Stokes laat zien dat met een dag of twee werk de analyse van Marcott et al. goed te repliceren is. Zie het eindresultaat:

    en de beide blogposts:

    http://moyhu.blogspot.nl/2013/03/my-limited-emulation-of-marcott-et-al.html

    http://moyhu.blogspot.nl/2013/03/next-stage-of-marcott-et-al-study.html

    Steve McIntyre maakt een hoop herrie om niets: Marcott heeft hem een keurige brief gestuurd, waar netjes antwoord gegeven wordt op de vraag van McIntyre. Dat vervolgens zijn Grieks koor uitgebreid jammerklachten gaat zingen zodra McIntyre het (ten onrechte) “unhelpful” noemt, zegt alles over hun mentaliteit en niets over Marcott et al.

    Overigens is Nick Stokes bij deze replicatie nog niet toegekomen aan de Monte Carlo-analyse, die nodig is om de ‘error margin’ rond de curve te bepalen. Maar de reconstructie klopt.

  10. Hans Custers

    @ Jan,

    Wat er gebeurt is een typisch voorbeeld van “throwing spaghetti at a wall and hoping something sticks”. Ze beginnen gewoon alles te roepen wat er in ze opkomt: het klopt niet, het kan niet, het deugt niet, het mag niet, men wil het niet en dat in zo veel mogelijk variaties. Wat na verloop van tijd het best blijft plakken wordt dan “het argument”.

  11. Bedankt Bob. Het is precies wat ik dacht en ook precies wat er meestal gebeurt door McIntyre; herrie maken over een detail dat er niet eens toe doet alleen maar om z’n eigen positie te kunnen verstevigen. De verdachtmakingen zijn ook niet van de lucht.

    Die Stokes is inderdaad een rare. Misschien de enige die de titel “scepticus” zou mogen hanteren, want hij gebruikt z’n kennis om gewoon eens echt te kijken wat je met data en code kunt doen. ik denk dat het verschil moet zijn dat hij geen complot ziet. Dat is toch uiteindelijk wat alle ontkenners gemeen hebben. Zucht.

  12. Lennart van der Linde

    Sorry, foutje, ik schreef:
    “Circa 4 graden opwarming van 1850 tot 2100 impliceert een gemiddelde opwarming over die periode van circa 2,5 graden per eeuw. Dit is circa 80 keer zo snel als gemiddeld tijdens de laatste deglaciatie, en circa 25 keer zo snel als de gemiddelde maximum opwarmingssnelheid destijds.”

    Dit moet uiteraard zijn: circa 1,6 graden opwarming per eeuw, dus circa 50 keer zo snel als gemiddeld over de hele deglaciatie en circa 16 keer zo snel als de maximum snelheid toen.

    Waar is de peer review :)

  13. Pingback: The Climate Change Debate Thread - Page 2256

  14. Majava, Nick Stokes is bepaald geen rare. Meer een type Ron Broberg, maar dan met iets meer ervaring in de wetenschap. “pseudoamateurs” die weten wat ze doen en wanneer ze niet weten wat ze doen, dwz niet bang om aan zichzelf te twijfelen.

  15. Een aardige, bijna poëtische, uitleg van de Monte Carlo-analyse staat hier:

    http://blogs.discovermagazine.com/imageo/2013/03/13/art-of-the-anthropocene-the-scythe#

    Compleet met de nieuwste commentaren, wat voorzichtig voorbehoud en een toelichting door Shaun Marcott. Jeremy Shakun benadrukt nog eens wat hij tijdens het eerdere interview met Revkin al uitgelegd heeft.

    De horizontale resolutie is overigens gemiddeld 120 jaar, maar aanzienlijk fijnmaziger in het laatste deel van de reconstructie.

  16. Marco,

    Inderdaad, Nick Stokes is bepaald geen rare. :)

    Stokes is zeker geen klimaatscepticus. Hij blogt vooral uit interesse voor de wetenschap en om uitgebreid te kunnen stoeien met de data. Wat ik wel geinig vind is dat hij zijn blog echt als notitieblok gebruikt, alle tussenresultaten en correcties zie je er terug.

    Hier zijn debunking van een verhaatje dat Lindzen hield voor het Lagerhuis in de UK:

    http://www.moyhu.blogspot.com.au/2012/03/lindzens-misrepresentation-at-house-of.html

  17. Hallo Jos (en Bob),

    Ik heb wat vragen en opmerkingen.

    Die ‘uptick’ van grofweg 0,8°C rechts in de grafiek is voor mij geen punt van discussie. De oorzaken zijn dacht ik ook wel duidelijk: natuur (zon, verminderde vulkanische activiteit, etc) en – uiteraard – de mens (AGW).

    De vraag is dan: hoe verhoudt die snelle stijging zich met de natuurlijke variabiliteit gedurende de rest van het Holoceen? De grafiek van Marcott laat dan een beperkte variabiliteit zien. Dat komt door de proxies die hij gebruikt. Als ik het goed begrijp gaat het om low frequency proxies die een gemiddelde geven over een langere periode (enkele honderden jaren?). Eventuele kortstondige klimaatfluctuaties zijn dan niet zichtbaar. Nu weten we via de Groenlandse ijskernen dat de temperatuur aldaar forse pieken en dalen laat zien van enkele graden Celsius. Zie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Greenland_Gisp2_Temperature.svg

    Diverse onderzoekers (Dansgaard-Oescher, Bond, Heinrich) wijzen op het bestaan van een dergelijke quasiperiodieke schommeling (millennium scale cycles) die ook in GISP2 en elders op het NH terug te vinden zijn.

    Ik weet het: het beeld van GISP2 is niet representatief voor de mondiale temperatuur. Desondanks is niet uit te sluiten dat de natuurlijke variabiliteit groter was dan Marcotts grafiek aangeeft. Overigens: het grafiekje van Global Warming Art dat Jos aanhaalt, laat eveneens grotere uitslagen zien (gekleurde lijntjes). De ‘uptick’ blijft zichtbaar, zij het iets minder geprononceerd.

    Ik heb ook Vostok (Antarctica) nog eens opgezocht.

    Zie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Vostok_Petit_data.svg

    Wat me dan opvalt dat het Holoceen zich daar anders manifesteert dan voorgaande interglacialen. Het Eemien bijvoorbeeld uit zich als een kortstondige scherpe piek, gevolgd door een steile afdaling naar het Weichselien. Die steile afdaling is overigens op Groenland te zien. Het Holoceen daarentegen heeft de laatste 5000 jaar meer weg een hellend ‘vals plat’ met een flinke ruis van enkele graden Celsius. Kennelijk gedraagt Milankovic zich tijdens het Holoceen anders dan tijdens het Eemien?

  18. Hans Custers

    @ Bert,

    Overigens: het grafiekje van Global Warming Art dat Jos aanhaalt, laat eveneens grotere uitslagen zien (gekleurde lijntjes).

    Zo dichtbij en toch nog zo ver weg… Inderdaad vertonen de lijntjes in die grafiek ook grote uitslagen, maar die uitslagen lopen niet synchroon. Dit duidt dus op interne variabiliteit in plaats van mondiale veranderingen.

  19. Beste Bert,

    Eerst een paar inhoudelijke punten, dan iets over de argumentatie.

    1) “Kennelijk gedraagt Milankovic zich tijdens het Holoceen anders dan tijdens het Eemien?

    Ja, interglacialen zijn NIET geheel identiek!

    Milankovic-cycli betreffen *drie* baanparameters van de Aarde die wel/niet in fase kunnen zijn. De inclinatie (hellingshoek, ‘obliquity’) van de aardas speelt een belangrijke rol en herhaalt elke 41.000 jaar, maar die kan wel/niet in fase zijn met extra zonnestraling door de variërende excentriciteit en precessie:

    Als je naar de 4e curve kijkt (de uitkomst van alle drie Milankovic-variabelen: de zomer-insolatie rond 65° NB), zie je dat deze elke 400 kyear repeteert.

    Kijk je naar de 2 bovenste variabelen, dan zie je dat we *nu* in een interglaciaal zitten waar excentriciteit/precessie maar heel geleidelijk veranderen. De enige parameter die nu in hoog tempo verandert, is inclinatie. Die bereikte 10.700 jaar geleden het maximum, wat betekent dat de zomers op 65° NB een grotere daglengte kenden en de zon er hoger kwam. De inclinatie is sinds die tijd aan het dalen, op weg naar het minimum over 9.500 jaar.

    Dát is de achtergrond van de uitspraak van Marcott: variatie tijdens het Holoceen komt vooral door de verandering in de de stand van de aardas.

    In de grafiek zie je dat het Eemien dus *anders* moest verlopen: dat kende óók een snelle verandering van excentriciteit en precessie. Het Eemien was daardoor een ‘kort’ interglaciaal. Ons interglaciaal lijkt echter op dat van 400 kyear en 800 kyear geleden: langdurig. In de jaren ’70 was dit niet bekend. Er leefde toen het idee, op basis van de eerste ijskernen die alléén t/m het Eemien liepen, dat alle interglacialen hetzelfde zouden verlopen – inclusief het Holoceen. Daardoor dacht men:

    * we waren ‘overdue’ voor een nieuwe ijstijd!
    * want het Eemien duurde maar ca.11.000 jaar;
    * ook eindigde het Eemien vrij plotseling.

    Dit inspireerde geologen (niet zozeer klimaatwetenschappers) in de jaren ’70 om een elk moment intredende ijstijd te verwachten. Dat idee werd verder aangewakkerd door de (beperkte) afkoeling 1945-1965. Met name de rus Budyko en enkele journalisten (Nigel Calder) waren ‘fan’ van die opdoemende ijstijd, ook doordat Calder gefascineerd was door glacialen. Atmosferisch onderzoekers zagen het anders: verandering in forcering door aerosolen en broeikasgassen is veel sneller dan de variatie in insolatie door Milankovic-cycli.

    De geologen hebben ongelijk gekregen: geen ijstijd. De klimaatwetenschappers kregen gelijk: opwarming.

    2) Weliswaar verschillen de interglacialen afhankelijk van het verloop van hun Milankovic-parameters, maar allemaal *ijlen ze na* op de insolatie (de 4e curve in bovengenoemd grafiekje). Dat heeft met traagheid van deze processen te maken: de overgang glaciaal -> interglaciaal vindt plaats *nadat* de zomer-insolatie rond 65° NB de grootste verandering doormaakt. Juist die traagheid (de feedbacks) zorgt ervoor dat er een soort ‘blokgolf’ ontstaat, met een ‘overshoot’ betrekkelijk aan het begin van het interglaciaal, als de insolatie al aan het dalen is.

    3) In de Vostok en EPICA ijskernen kan je dus ‘ons’ Holoceen het beste vergelijken met (ruim) 400 en 800 kyear geleden.

    Ik kan je de volgende blogpost zeer aanraden:

    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2012/12/04/mathematics-of-the-environment-part-10/

    Daar wordt het werk van Didier Paillard besproken – een must-read.

  20. Bert,

    Straks verder over je andere opmerkingen, zodra ik even tijd heb.

    Realiseer je ook dat de TSI in de zomer rond 65° NB tot wel zo’n 65 Watt/m^2 kan verschillen, afhankelijk van de combinatie eccentricity/obliquity/precession.

    Dat is een enorm verschil. Makkelijk in staat om in de zomer een sneeuw/ijs-dek te doen verdwijnen, dat er anders year-round zou zijn.

  21. Bob,

    Dank voor je uitgebreide duiding. Als het aan Milankovic ligt, suddert het Holoceen nog een jaartje of tienduizend door. De in sommige kringen geventileerde gedachte dat de mens eigenhandig en op het nippertje een dreigende ijstijd heeft weten af te wenden, kan dus naar de prullenbak.

    Ik kwam overigens dit plaatje nog tegen: http://openyoureyesnews.com/2010/10/12/climate-fact-of-the-day-milankovitch-cycles-as-the-causes-of-glaciations/

    Ik weet niet wat het waard is, maar het geeft aan dat in de komende 50 duizend jaar de excentriciteit verder afneemt, dat de precessie minder heftig wordt en de inclinatie iets minder extreem lijkt te worden. Komt er überhaupt nog een ijstijd?

  22. Het “op het nippertje” klopt inderdaad niet, maar het is wel degelijk aannemelijk dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen een komende ijstijd kan voorkomen, te meer omdat een (netto) deel van de CO2 die we uitstoten zo lang in de lucht blijf. Daar zijn ook papers over verschenen.

  23. Hallo Bert,

    De gangbare opvatting is dat – zonder menselijke invloed – het huidige interglaciaal geleidelijk verder af zou moeten koelen *minstens* over de komende 10.000 jaar.

    Over 9.300 jaar (uit mijn hoofd) bereikt de inclinatie van de aardas een minimum, en dus ook de zomer-insolatie rond 65° NB. Dat betekent dat er – ook gedurende de zomer – een sneeuwdek blijft liggen op het Euraziatische/Amerikaanse vasteland dat rond 65° NB in overvloed aanwezig is. Op het zuidelijk halfrond ontbreekt vasteland rond 65° ZB, dus het effect daar is er niet/minder.

    Een year-round sneeuwdek rond 65° NB op Eurazië/Amerika betekent aanzienlijke toename albedo (juist tijdens de zomer). Een ander effect is dat ‘soils’ (en het daar opgenomen koolstof) semi-permanent begraven zouden gaan worden als permafrost tot het volgende interglaciaal –> daling CO2 en CH4.

    Via een aantal stappen (zie Shakun 2012 voor het omgekeerde proces: http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html) leidt dat tot een glaciaal. En dat zie je empirisch terug in Marcott et al.: de geleidelijke temperatuursdaling over de afgelopen 5500 jaar.

    Het Holoceen is inderdaad een ‘lang’ interglaciaal. Maar Marcott wijst er op dat we de afgelopen 5500 jaar klaarblijkelijk al fors aan het dalen waren qua temperatuur (0,7 °C t.o.v. het maximum), en dat dit de laatste paar duizend jaar versnelde.

    Die 0,7 °C hebben we echter zelf sinds 1900 (55 x sneller) ruimschoots weggepoetst. – een stijging die GEHEEL ingaat tegen de dalende zomer-insolatie van een langzaam naderend glaciaal.

    Vandaar: het Antropoceen.

  24. Voor de volledigheid ook nog even het volgende:

    * dé referentie bij uitstek op dit terrein zijn Berger en Loutre van de Universiteit van Leuven;

    * zij hebben met grote nauwkeurigheid excentriciteit/precessie/inclinatie en de zomer-insolatie (‘Orbital forcing’) doorgerekend, sinds jaren ’80;

    * Berger en Loutre denken dat we inderdaad nog vrij lang (wellicht zelfs 50.000 jaar) op een écht ‘glaciaal minimum’ hadden kunnen wachten, ook zonder menselijke invloed. Wellicht tot het volgende minimum qua Excentricity.

    Bovenstaande is nogal afhankelijk van de lange-termijn gevoeligheid van processen in het klimaatsysteem. Recent onderzoek wijst er op dat CO2 boven 280 of 300 ppm het optreden van een glaciaal eigenlijk blokkeert – we gaan er waarschijnlijk één of meer overslaan. Dat is natuurlijk niet verkeerd. Probleem is dat we het niet bij 320 of 350 ppm laten.

    Enkele referenties:

    http://www.sciencemag.org/content/297/5585/1287.summary

    http://dvfu.ru/meteo/library/243887.pdf

    https://pangea.stanford.edu/research/Oceans/GES205/MIS11FutureClimateModeling.pdf

  25. Bert, ik haal dit laatste paper nog even aan:

    It is only when insolation and CO2 act together towards a cooling, i.e. they both decrease together, that the climate enters quickly into glaciation and that the interglacial may be short. Otherwise each forcing alone is not able to drive the system into glaciation and the climate remains in an interglacial state. The same situation applies for the future. However, we already know that CO2 and insolation do not play together. Indeed, insolation has been decreasing since 11 kyr BP and CO2 concentration remains above 260 ppmv, with a general increasing trend over the last 8000 yr. Therefore we conclude that the long interglacial simulated for the future is a robust feature and the Earth will not enter naturally into glaciation before 50 kyr AP.

    Het hangt er natuurlijk ook van af wat je criterium is voor (full) ‘glaciation’.

    En nu ga ik iets nuttigs doen. :)

  26. Bob,

    “En nu ga ik iets nuttigs doen”.

    Riep Einstein dat ook nadat hij E=mc2 op het bord had gekalkt en z’n krijtje wegsmeet? Wij zijn na een korte wisseling tot de conclusie gekomen dat, ook zonder menselijke invloed, er waarschijnlijk geen sprake was geweest van een nieuwe ijstijd de komende 50 kyr! Voor mij een eye opener.

    Over die menselijke invloed waar jij (en Jos en Bart) op doelde: In mijn boek heb ik het over ‘standje drie’ van de aardse thermostaat: een door de mens gecreëerd ‘superinterglaciaal’. Maar dat terzijde.

  27. Beste Bert,

    Wij zijn na een korte wisseling tot de conclusie gekomen dat, ook zonder menselijke invloed, er waarschijnlijk geen sprake was geweest van een nieuwe ijstijd de komende 50 kyr!

    Neen. Lees Berger en Loutre:

    It is only when insolation and CO2 act together towards a cooling, i.e. they both decrease together, that the climate enters quickly into glaciation and that the interglacial may be short. Otherwise each forcing alone is not able to drive the system into glaciation and the climate remains in an interglacial state. The same situation applies for the future. However, we already know that CO2 and insolation do not play together. Indeed, insolation has been decreasing since 11 kyr BP and CO2 concentration remains above 260 ppmv, with a general increasing trend over the last 8000 yr. Therefore we conclude that the long interglacial simulated for the future is a robust feature and the Earth will not enter naturally into glaciation before 50 kyr AP.

    Als je daarmee instemt, erken je de cruciale rol van CO2: ALS CO2 boven 260 ppmv blijft, geen glaciaal tot over 50 kyr. Kan je nagaan als we het naar 560, 700 of 1160 ppmv opkrikken.

    Het commentaar van Marcott betreft de trend, zonder extra CO2:

    De aarde zou op weg zijn naar een nieuwe ijstijd, vermoedt Marcott, als de mens zo rond 1850 de ‘thermostaat’ niet omhoog had gedraaid door de ongebreidelde uitstoot van CO2: ‘If we were following the orbital trend we’d still be cooling.’

    Dat komt overeen met Berger en Loutre.

    Of die grens precies bij 260 ppmv of 280 ppmv ligt, hangt er van af welk onderzoek je erbij pakt. Zowel Berger, Loutre als Marcott wijzen dus op de rol van CO2.

    En nu ga ik iets nuttigs doen.

  28. O ja, Bert, er staat in deze uitspraak van Marcott niet: “op het nippertje“. Dat had jij erbij verzonnen.

    En nu ga .. :)

  29. Bart schrijft: “maar het is wel degelijk aannemelijk dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen een komende ijstijd kan voorkomen”

    Ok, dat lijkt me idd een wenselijke zaak.

    Maar overdrijven we niet een klein beetje?

  30. Pingback: The two epochs of Marcott | My view on climate change

  31. Zie wat Bob net hierover schreef: Het afkoelen richting een ijstijd (wat meestal meerdere tienduizenden jaren in beslag nam) gebeurt normaliter pas als de CO2 concentratie beneden de 280 ppm zakt, zodat Milankowitch forcering en CO2 forcering/feedback samen de afkoeling kunnen bewerkstelligen. Dan is het geen overdrijving te stellen dat door de uitstoot van CO2 (we zitten nu bijna op 400 ppm) die ijstijd er nu niet kan komen, en in feite niet zo lang de CO2 concentratie verhoogd blijft. En dat is heel lang, zie bijv David Archer.

    En natuurlijk is dat een positief effect, maar wel wat doorgeschoten in de andere richting zou je kunnen stellen.

  32. Jos Hagelaars

    Hier een artikel van Archer, waar Bart naar verwijst, over deze materie:

    http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.trigger.pdf

    Enkele citaten:
    “Release of 1000 Gton C is enough to decisively prevent glaciation in the next few thousand years, and given the long atmospheric lifetime of CO2, to prevent glaciation until 130 kyr from now.”
    “We predict that a carbon release from fossil fuels or methane hydrate deposits of 5000 Gton C could prevent glaciation for the next 500,000 years, until after not one but two 400 kyr cycle eccentricity minima.”

    Zijn meer populair wetenschappelijke boek over dit onderwerp, “The Long Thaw – How humans are changing the next 100,000 year of Earth’s climate” kan ik aanraden.

  33. Er staat inmiddels een zeer aanbevelenswaardige blogpost van Tamino op zijn blog, waar ‘The Wheelchair‘ van Jos besproken wordt:

    http://tamino.wordpress.com/2013/03/22/global-temperature-change-the-big-picture/

    Tamino geeft ook een prima overzicht van de Marcott et al. 2013 publicatie.

    Helaas hebben de ‘usual suspects’ het artikel niet eens gelezen, en zijn zij druk bezig om maximaal mist en verwarring te creëren. Allemaal volgens het vaste recept dat ook al op Michael Mann, Bradley en Jones is uitgeprobeerd: zoveel mogelijk details, ‘slurs’, verdachtmakingen, verwarring, laster, en afleidingspogingen… deze keer naar ‘the uptick’.

    Dát is de grote goocheltruc: waar McIntyre eerst ieders ogen probeerde af te leiden naar ‘the blade’, heeft hij nu ‘the uptick’ om zijn publiek een rad voor ogen te draaien.

    Het is te doorzichtig – men trapt er niet meer in. :)

  34. Tamino gebruikt ook het plaatje van Jos.
    Grappig dat de temperatuur in het jaar 2100 assymptotisch de grafiek uitvliegt.
    Ik vraag me af wat de temperatuur in het jaar 2110 of 2120 zal zijn.
    Mocht het aardgas in het jaar 2100 op zijn, dan hoeven we tenminste geen kou te lijden.

  35. Hoi Hans,

    Het IPCC 2007 A1B scenario staat hier:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-5.html

    In het plaatje zie je dat A1B wat begint af te vlakken rond 2100, terwijl bijv. A2 dan nog een constante richtingscoëfficient vertoont. Uiteraard zijn dit mondiale gemiddelden, het volgende plaatje vind ik wat informatiever:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-6.html

  36. En als je sommigen mag geloven dan is het carbon budget veels te klein om het onder de 2 graden te houden en dat de 4 graden zonder moeite ‘gehaald’ gaat worden. Zelfs bij enige actie zou de verticale lijn dan nog 1/3 verder doorlopen.

    Ik heb de grafiek van Jos afgedrukt en er van links naar rechts bijgeschreven: “ijstijd”, “landbouw+civilisatie”, “laatste 200 jaar” en “chaos+dood!”. Deze op kantoor opgehangen, niemand die er naar omkijkt of er vragen over heeft.

    Stultorum infinitus numerus est.

  37. Het zou beter zijn als Jos het afvlakken van de temperatuurstijging rond 2100 ook in zijn grafiek zou tekenen.
    Als je de temperattur in het jaar 2100 redelijk nauwkeurig kan inschatten, dan moet een inschatting voor de periode 2100-4000 niet veel moeilijker zijn.

  38. Jos Hagelaars

    Hans,
    De temperatuur tot 2100 hangt erg af van de menselijke broeikasgasemissies. Vandaar het woord ‘scenario’ in IPCC 2007 A1B scenario. Verder in de toekomst tot 4000 betekent een veel grotere onzekerheid.
    Om idee te geven, zie figuur 1c in:

    http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/froelicher10cd.pdf

    Als de CO2 concentratie het A2 scenario (rode lijn), wat een ~20% hogere CO2 concentratie in 2100 inhoudt dan A1B, en in 2100 zouden alle broeikasgasemissies stoppen, dan zitten we in 2500 zitten we nog op circa +2 °C boven 1900. Stoppen we eerder met de emissies of op een lager niveau zoals in het B1 scenario, zitten we in 2500 nog altijd +1 °C boven 1900.

  39. Bedankt voor je reactie, Jos.
    Als je nog eens zo’n grafiek maakt, dan graag zonder de suggestie van een runaway-greenhouse :-)

  40. Dat de temperatuur steil omhoog zal gaan (in historisch perspectief) staat als een paal boven water.

    Hoe lang de temperatuur steil omhoog blijft gaan hangt zeer sterk af van toekomstige emissies en van de klimaatgevoeligheid. Aangezien toekomstige emissies principieel onbekend (“unknown”) zijn (die hangen af van keuzes die we met z’n allen maken) is het een logische keuze om in een dergelijke grafiek alleen dat deel te laten zien wat vrijwel zeker gaat gebeuren.

    What happens next, is (to a large extent) in our hands.

    Voor lamge termijn opwarming bij verschillende scenario’s , zie ook dit artikel van Solomon et al: http://www.pnas.org/content/early/2009/01/28/0812721106.full.pdf+html

  41. “Aangezien toekomstige emissies principieel onbekend (“unknown”) zijn (die hangen af van keuzes die we met z’n allen maken)”

    De toekomstige emissies kunnen we steeds beter inschatten. Steeds vaker blijken reserves kleiner dan de (opportunistisch) gekleurde schattingen van de fossiele industrie. De toekomstige emissies zullen worden bepaald door wat technisch haalbaar en energetisch rendabel is.

  42. Nou, dat zie ik toch anders. Reserves zijn vaak groter gebleken dan schattingen (uiteenlopend vd Club van Rome tot die van de meeste instituten aan toe. De commercieel winbare gasreserves zijn in de laatste 5 jaar bijvoorbeeld veel groter geworden).

    Toekomstige emissies worden nauwelijks begrensd door de hoeveelheid fossiele brandstoffen, en veel meer door de keuzes die we maken (stoken we alles op of niet, en in welk tempo – al maakt het tempo voor de uiteindelijk te verwachte opwarming nauwelijks iets uit; dat hangt af van de cumulatief uitgestoten hoeveelheid).

  43. Beste Hans,

    Afgelopen jaar hebben de emissies weer een nieuw record neergezet, ondanks de economische crisis. Maak je geen zorgen, er is ruimschoots voldoende om ons het Paleoceen in te stoken, bijv. met leuke methaanhydraten zoals:

    http://geology.com/articles/methane-hydrates/

    http://www.nytimes.com/2013/03/13/business/global/japan-says-it-is-first-to-tap-methane-hydrate-deposit.html?pagewanted=all

    Japan betaalt nu 4 á 5 maal zoveel voor het LNG als wat men er in de VS voor betaalt, dan gaan ook methaanhydraten ‘rendabel’ worden, en al helemaal als de belastingbetaler de opstartfase financiert. En steenkool is er voldoende voor honderden jaren. Zie bijv.:

    http://www.cee.mtu.edu/~reh/papers/pubs/non_Honrath/hasselmann03_and_watson03.pdf

    Dat zijn 4000 GtC aan conventionele voorraden, en ca. 15000 GtC aan onconventioneel.

    Het artikel van Frölicher en Joos, hierboven, baseert de hoogste projectie op slechts 2000 GtC aan cumulatieve emissies. Er is dus nog ruim 9 x zoveel aan fossiele brandstoffen als daarvoor nodig is.

    Die 4000 en 15000 GtC zijn lage schattingen. Edenhofer houdt het op minstens het dubbele aan economisch winbaar koolstof.

  44. “Japan betaalt nu 4 á 5 maal zoveel voor het LNG als wat men er in de VS voor betaalt, dan gaan ook methaanhydraten ‘rendabel’ worden, en al helemaal als de belastingbetaler de opstartfase financiert.”
    Dat heb je goed gezien, Bob. De belastingbetaler financiert in veel gevallen de opstartfase; dat gebeurt in feite ook bij schaliegaswinning. Daar kunnen we met z’n allen een stokje voor steken!!! Houd schaliegas tegen via de politiek!!!

    Nu zijn sommige fossiele brandstoffen, zoals methaan-hydraten en teerzand-olie, nog altijd economisch rendabel. Dat is heel iets anders als energetisch rendabel, waarbij je kijkt naar het energierendement (Energy Return on Energy Invested ofwel EROEI). Uiteindelijk zal het energierendement zo ver dalen, dat we teerzandolie, schaliegas en methaanhydraten niet eens meer kunnen winnen. Ik zie de toekomst wat dat betreft veel rooskleuriger in dan jullie.
    Meer over dit onderwerp vind je op theoildrum.com onder de tag eroei.

  45. Hi Hans,

    Uiteindelijk zal het energierendement zo ver dalen, dat we teerzandolie, schaliegas en methaanhydraten niet eens meer kunnen winnen.

    En dan zeker steenkool stoken?

    Die EROEI is grotendeels een wassen neus: wat er gebeurt is dat men de kosten voor de winning in het eindprodukt verwerkt. Ook al moet je 1000 ton steenkool verbranden om 1 ton olie/gas aan de pomp over te houden. Geld verdienen doet men dan wel aan die 1 ton vloeibare of gasvormige fossiele brandstoffen. Nog zo’n rooskleurig concept:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_cannibalism

    The Oildrum ken ik wel. Interessante site, maar Ik vrees dat sommigen daar niet beseffen dat de ‘energy invested’ véél goedkoper kan zijn dan de ‘energy returned’, en dat men dit inprijst. De ene Joule is de andere niet, economisch gezien.

  46. “dat de ‘energy invested’ véél goedkoper kan zijn dan de ‘energy returned’”
    Economie is geen natuurwetenschap, Bob, net zo min als theologie.
    Als je 1,1 kWh moet besteden om 1 kWh te winnen, houd je dat niet lang vol.
    Je kunt jezelf een hele tijd voor de gek houden door stimuleringsmaatregelen of subsidie. Maar uiteindelijk kun je natuurwetten niet veranderen.

    In de wiki over Energy cannibalism komt EROEI niet ter sprake.
    De tijd dat economen geloofwaardig waren, is voorbij.
    De Nederlandse economie zal dit jaar 3.3% krimpen.
    Geld kun je onbeperkt bijmaken… fossiele brandstoffen niet.
    Dream on.

  47. Hans,

    Als je 1,1 kWh moet besteden om 1 kWh te winnen, houd je dat niet lang vol.

    Dat kan nu juist in de economie met het grootste gemak: je brengt de klant dan de 2,1 kWh in rekening.

    De 1,1 kWh is goedkope steenkool, die ergens verbrand wordt waar je o.a. geen CO2-tax etc. hoeft af te dragen. Met deze energie win je bijv. vloeibare koolwaterstoffen die voor een veel hogere prijs verkocht worden. Die kan je namelijk wél in je tank stoppen, en steenkool niet.

    De ene kWh is de andere niet.

    Uiteindelijk betaal jij (of in ieder geval iemand) helaas de gehele supply-chain. Vanuit de optiek van broeikasgas-emissies helpt een lage EROEI niet: de totale hoeveelheid uitgestoten koolstof neemt *juist* toe, doordat er voor die 1 kWh aan nuttige energie eerst nog eens 1,1 kWh extra laagwaardige steenkool verstookt wordt. :-(

  48. Bob schrijft:
    “Vanuit de optiek van broeikasgas-emissies helpt een lage EROEI niet: de totale hoeveelheid uitgestoten koolstof neemt *juist* toe”
    Idd, zie de teerzanden in Canada. Daar wordt een heleboel ‘stranded’ (en dus goedkope) aardgas gebruikt om het teer los te koken van het zand waardoor beide uiteindelijk als CO2 in de atmosfeer belanden, veel meer CO2 per geproduceerde liter benzine dan de veel lichtere vormen van aardolie.

    Was de olieprijs o.a. door afnemende EROEI niet zo hoog, dan was de de CO2 uitstoot per liter benzine ook lager.

    Hans Verbeek heeft op zich wel een punt dat een EROEI kleiner dan 1 niet houdbaar is voor energiebronnen maar bij de productie van andere zaken is het heel normaal. Bijvoorbeeld: de productie van goud kost veel energie maar wat levert het op aan energie? Niks. Toch vinden we het de moeite waard. De realiteit is, wat Bob Brand ook schrijft, complexer dan alleen EROEI.

  49. Lennart van der Linde

    Aan de andere kant leidt die lagere EROEI ook tot hogere prijzen en daardoor tot een sterkere prikkel tot besparingen c.q. hogere efficiency. Via het rebound-effect hoeft dat per saldo echter niet tot een lagere uitstoot te leiden. Hogere prijzen kunnen op een gegeven moment echter wel de economische groei doen stokken, waardoor de uitstoot wellicht minder snel stijgt of zelfs daalt vergeleken de eerdere situatie. Als de EROEI te laag wordt (minder dan circa 8?), zou de economie zelfs helemaal in kunnen storten, volgens een financieel-strategisch onderzoeker als Tim Morgan van moneybroker Tullet Prebon:

    http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.html?id=95261

    De huidige crisis die mede veroorzaakt lijkt te zijn door de hoge olieprijs in 2007-2008 is daar misschien al een voorproefje van?

  50. Hi Ontspan,

    Je zegt: “Bijvoorbeeld: de productie van goud kost veel energie maar wat levert het op aan energie? Niks. Toch vinden we het de moeite waard. De realiteit is, wat Bob Brand ook schrijft, complexer dan alleen EROEI.

    We zijn het eens, ik denk juist ook dat de realiteit complexer is dan alleen ‘EROEI’. Waar ik bezwaar tegen maak is juist het idee dat ‘het allemaal vanzelf opgelost is‘ als de EROEI daalt of zelfs kleiner dan 1 wordt. :)

    Zoals hierboven al betoogd: er is een massa infrastructuur die alleen op vloeibare koolwaterstoffen (benzine en diesel) kan werken. Als je 2 kWh aan steenkool investeert om 1 kWh aan olie op te halen, wordt dat onderdeel van de prijs.

    Dat heeft wel grenzen, lijkt me. Op een bepaald moment wordt het bijv. goedkoper elektrische aandrijving aan te schaffen en die steenkool direct te verbranden en via het elektriciteitsnet te gaan distribueren. Betekent wel aanzienlijke kosten/uitstoot voor die vervangingsslag, natuurlijk.

    @Lennart,

    Mee eens. Zoals je al zegt, de lagere EROEI zal hogere prijzen betekenen, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs tot minder uitstoot te leiden (zie het voorbeeld dat Ontspan geeft). Een instortende economie aan gaan prijzen, omdat er dan minder uitstoot plaatsvindt – lijkt me niks. :(

    Alles wat ik probeer te zeggen: het probleem wordt bepaald niet automatisch opgelost door lagere EROEI.

  51. Lennart van der Linde

    Bob,
    Volgens mij zijn we het over dat laatste sowieso eens. CO2-uitstoot is een probleem, vanwege klimaat en oceaanverzuring, en afnemende EROEI is een probleem vanwege oplopende energiekosten en het risico op een instortende economie.

    Beide problemen (evenals andere ‘overshoot’-problemen) kunnen we misschien nog oplossen, of iig hun schadelijke effecten beperken, door zsm een transitie in te zetten naar het soort van evenwichtseconomie waar economen als Herman Daly (en in Nederland economen als Roefie Hueting, Bob Goudzwaard, Hans Opschoor en later ook Herman Wijffels) al sinds de jaren ’60 voor pleiten.

  52. ” en afnemende EROEI is een probleem vanwege oplopende energiekosten en het risico op een instortende economie.”

    Dat zie je nu al gebeuren. Decennia geleden hadden we dankzij een hoge EROEI genoeg surplus energie voor dingen als ruimtevaart en kunstmatige eilanden. Nu hebben we niet eens meer genoeg surplus energie om Cyprus te onderhouden en alle mensen in NL aan het werk te houden.

    Geld kun je vrijwel onbeperkt aanmaken: de centrale banken (ECB en FED) lenen ontzaggelijke bedragen uit aan banken om ze overeind te houden.
    De hoeveelheid energie is beperkend geworden.

  53. Hans,

    niet eens meer genoeg surplus energie om Cyprus te onderhouden ..

    De crisis op Cyprus is een banken- (en indirect vastgoed-)crisis:

    http://en.wikipedia.org/wiki/2012–2013_Cypriot_financial_crisis

    Het begint met het waardeloos worden van de subprime hypotheken in de VS. Vervolgens het afschrijven van Griekse obligaties en van de enorme investeringen die Cypriotische banken in Griekenland hadden. De werkloosheid nam enorm toe en de overheid kon alleen nog tegen zeer hoge rente geld lenen.

    Bovendien drijft de economie daar geheel op de bankensector, de overheid kreeg ook steeds minder inkomsten. Maart vorig jaar werd de kredietstatus van die banken afgewaardeerd en kon de overheid al snel de schulden niet meer betalen.

  54. .. en alle mensen in NL aan het werk te houden.

    In de jaren ’80 was er massa-werkloosheid in NL. Energie hadden we plenty, de gasvelden in Slochteren etc. De wereld is wel ietsje complexer dan alleen energie en klimaat.

  55. Om de projectie van Hans Verbeek tot in een hypothetische extreme door te trekken:
    In de toekomstige wereld zonder goedkope fossiele is het aantal werkelozen nog veel lager dan nu. Iedereen is weer als vanouds in de landbouwsector aan het werk om een schamel kostje te verzamelen. De consultant van nu zal ooit weer eelt moeten kweken want in een niet-energie-in-overvloed maatschappij is maar weinig ruimte voor excessen die niks met voedselvoorziening van doen hebben.

  56. Hoi Ontspan,

    Ik ben het met je eens, maar we dwalen wel ver af van Marcott 2013 (ja, ik ook). Eventueel vervolg s.v.p. onder dit draadje:

    Open discussie
    :)

  57. Klopt ontspan, in de Middeleeuwen was er niemand werkeloos. In het Stenen Tijdperk toen we nog verzamelaar-jagers waren, bestond werkeloosheid ook niet.

    Bob, in 1999 verbruikte Cyprus 48 duizend vaten aardolie per dag. Dat kostte in 1999 minder dan 1 miljoen dollar. De totale rekeining voor de import van aardolie was in 1999 slechts 350 miljoen dollar.
    In 2010 bedroeg het olieverbruik van Cyprus 61 duizend vaten per dag. De dagelijkse aardolierekening was in 2010 opgelopen tot 5 miljoen dollar.
    Over heel 2010 moest Cyprus 1,8 miljard ophoesten voor het aardolieverbruik, vijf keer zoveel als in 1999.
    Als we ervoor zorgen dat Cyprus geen olie meer kan betalen, dan blijft er meer over voor ons… it’s a zerosum world.

  58. Excuus Bob, je hebt gelijk.

    Ontopic: Op het internationale blog trekt iemand van leer over de mogelijke onbetrouwbaarheid van de verschillende soorten proxies die door Marcott gebruikt zijn. Is er iemand die naar de achtergronden van deze proxies gekeken heeft?

  59. Jos Hagelaars

    @ontspan,

    Het probleem van die kerel op het Engelse blog is eigenlijk niet zozeer de onzekerheid in de proxy’s als wel dat er recent een artikel van hem is afgewezen door PNAS:

    http://ecologicallyoriented.wordpress.com/2013/03/04/severe-analytical-problems-in-dendroclimatology-part-nine-the-pnas-review/

    Dat er onzekerheden zijn in proxy’s is duidelijk, het zijn tenslotte in deze een soort afgeleide thermometers. Het lijkt me niet dat iemand dat ontkent, maar onzekerheid is niet hetzelfde als niets weten. Door er 73 te gebruiken, die elkaar qua tijd grotendeels overlappen en geografisch verspreid zijn, is er een statistisch gemiddelde uit te rekenen, met een onzekerheidsrange: de curve van Marcott et al. Voor het aantal records betreffende de onderzochte periode, zie hun figuur 1H in het artikel.
    Meer info over die verzadigingsgraad in de alkenonen en die Mg/Ca verhouding in skeletten van schaaldieren en andere proxy’s, zie bijv. hier:

    http://www2.ocean.washington.edu/oc540/lec01-24/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Paleothermometer

  60. Hi Ontspan,

    Ter aanvulling op wat Jos al schrijft: één van de mooie kanten van de Marcott 2013 studie is dat zij de Monte Carlo methode gebruikt hebben om de ‘plausibele temperatuurverlopen’ te reconstrueren, gegeven de:

    – horizontale onzekerheid qua datering;
    – verticale onzekerheid qua temperatuur.

    En vervolgens onderzocht hoe robuust dit is, als je toevalsgewijs 50% van de proxies weglaat. Je krijgt dus in de ‘bandbreedte’ die zij tekenen rondom de reconstructie, een beeld van wat een waarschijnlijk temperatuursverloop geweest kan zijn.

    Dit aspect is nog wat onderbelicht gebleven, ook bij Tamino en Moyhu.

    Laat staan bij McI – die is alleen geïnteresseerd in verdachtmakingen zaaien over het verloop na 1890. Dat is precies 1/200ste van deze reconstructie, en volgens de auteurs zelf: “probably not robust“.

  61. U schrijft: “Het aantal posts op WUWT over deze studie is bijvoorbeeld niet meer bij te houden en de statistische wonderboy McIntyre blogt er eveneens vrolijk op los”

    Wat mij opviel bij het lezen van die posts (mijn oprechte dank voor het aangeven van de links) was dat McIntyre en anderen duidelijk laten zien dat er, net als bij de originele hockeystick, royaal gesjoemeld is in de studie van Marcott. Hebt u naast de behoefte smalende opmerkingen over WUWT en McIntyre te maken ook nog een inhoudelijk antwoord op hun kritiek?

  62. Beste JP,

    Kan je eerst eens helder uiteenzetten wat je kritiek exact is? En nee, géén linkjes naar McIntyre of kopieer-en-plak. Gewoon in je eigen woorden en in het Nederlands?

    Overigens is er van de verdachtmakingen van de ‘hockeystick’ van Mann helemaal NIETS overgebleven, na inmiddels negen (9) verschillende onderzoeken. Hier kan je de conclusie lezen van het laatste onderzoek door de hoogste wetenschappelijke instantie in de VS, de Inspector General, in 2011:

    Analysis and Conclusion

    To recommend a finding of research misconduct, the preponderance of the evidence must show that with culpable intent the Subject committed an act that meets the definition of research misconduct (in this case, data fabrication or data falsification). The research in question was originally completed over 10 years ago. Although the Subject’s data is still available and still the focus of significant critical examination, no direct evidence has been presented that indicates the Subject fabricated the raw data he used for his research or falsified his results. Much of the current debate focuses on the viability of the statistical procedures he employed, the statistics used to confirm the accuracy of the results, and the degree to which one specific set of data impacts the statistical results. These concerns are all appropriate for scientific debate and to assist the research community in directing future research efforts to improve understanding in this field of research. Such scientific debate is ongoing but does not, in itself, constitute evidence of research misconduct. Lacking any direct evidence of research misconduct, as defined under the NSF Research Misconduct Regulation, we are closing this investigation with no further action.

    Lees verder: http://www.nrc.nl/klimaat/2011/08/29/en-nu-echt-eerherstel-voor-michael-mann/

    Wellicht belangrijker is dat nieuwer onderzoek veelvuldig de reconstructie van het temperatuurverloop over de afgelopen 1000/1500 jaar bevestigd heeft. De reconstructie van Mann (en anderen) staat dan ook prominent in Chapter 6 van IPCC 2007.

    Maar zet s.v.p. eerst eens – in je eigen woorden – uiteen wat exact *jouw* kritiek op Marcott et al. 2013 is.

  63. JP, ik snap dat als je als leek de berichten van McIntyre & McKitrick leest dat je het idee krijgt dat zij een punt hebben en dat Michael Mann een sjoemelaar is. Dat idee kreeg ik initieel ook want ik had de kennis niet om het ongelijk ervan in te zien. Maar de geschiedenis leert dat McIntyre & McKitrick jou en mij vooral het verkeerde idee hebben geven.

    Nu is het heel makkelijk om zo maar even te herhalen wat anderen roepen en iemand van ‘sjoemelen’ te beschuldigen. Daarom dan ook de vraag van Bob Brand en waar ik me bij aansluit: laat eens zien of jij snapt wat de kritieken zijn en of ze hout snijden.

  64. Heeft iemand ooit gezien of McI ooit zelf een reconstructie heeft gemaakt? Als hij alles zo goed weet en data vrij voorhanden is (ook al doet hij net alsof dat niet zo is…) dan moet het voor hem toch een peuleschil zijn om dit uit te voeren. Je gaat er haast van denken dat zijn blogs vol met kritiek misschien muggenzifterij is die niets uitmaakt voor het resultaat. ;)

  65. Beste Ontspan, eerst even dit. Ten eerste ben ik wat statistiek en data analyse betreft geen leek. Ten tweede, hoe “leert de geschiedenis” dat M&M ons het verkeerde idee hebben gegeven? Hoe ben jij tot die conclusie gekomen? Welke “geschiedenis”? Graag meer informatie.

    De hockey stick en de daaropvolgende discussie is inderdaad een complexe materie, en zelfs alleen het deel wat ik tot nu toe heb bestudeerd kan ik hier niet in een post uitleggen. Geinteresseerden verwijs ik naar het zeer goed gedocumenteerde boek van Montford “The Hockey Stick Illusion” of ook het Nederlandse boek “De Staat van het Klimaat” van Marcel Crok.

    De eenvoudigste manier om duidelijk te maken dat Mann et al. gesjoemeld hebben is dit artikel: http://www.climateaudit.info/pdf/2004GL021750.pdf waarin M&M laten zien dat als je pure (roze) ruis in het algoritme van Mann et al gooit, je dan nog steeds een hockeystick krijgt. Dat is extreem verdacht, en ligt onder meer aan de ongebruikelijk manier van centreren in een principal component analyse.

    Overigens heeft de IPCC niet voor niets de hockey stick grafiek discreet verwijderd uit hun latere rapporten, al verwacht ik dat ze in het nieuwe rapport de nog veel verdachtere grafiek van Marcott et al gaan plaatsen. Bij deze grafiek was de fout makkelijker te vinden: http://wattsupwiththat.com/2013/03/26/wheres-the-hockey-stick-the-marcott-9-show-no-warming-past-1950/

    Verder wijs ik erop dat McIntyre’s kritiek nog steeds niet weerlegd is. Inhoudelijk dan. Dat sommige klimaatonderzoekers hem een eikel vinden is begrijpelijk en doet hier niet terzake.

    Ik raad jullie dus van harte aan om die achtergrondartikelen (en de verdere referenties daarin) te lezen.

  66. Gaap.

    M&M 2005 is gevloerd door von Storch& Zorita 2005, Mann et al 2007 en Wahl & Ammann 2007. Juckes et al 2007 doet dat (ook) voor een andere publicatie van de M’s.

    En je claim “als je pure (roze) ruis in het algoritme van Mann et al gooit, je dan nog steeds een hockeystick krijgt.” klopt. Dat is M&M gelukt bij 1% van de PC1 simulaties. Die andere 99% leveren geen hockey stick op en werden verborgen, verzwegen, hebben ze het niet meer over. Dat noem ik nog eens een ‘hide the decline’ van formaat.

    De groeten verder.

  67. Majava: heb je de reacties van M&M daarop niet gelezen dan?

    Ook de hartelijke groeten.

  68. Hans Custers

    JP,

    Ëén ding heb je inmiddels wel helemaal duidelijk gemaakt. Je eerste reactie, waarin je net deed alsof je nog nooit van Watts en McIntyre had gehoord was een toneelstukje. In werkelijkheid is het volledige pseudoscepticsche repertoire gesneden koek voor je.

  69. Hans Custers,

    Kijk nog even goed. Ik heb niet geschreven (noch willen suggereren) dat ik nog nooit van Watts en McIntyre gehoord heb. Er staat ook duidelijk in mijn post dat ik ze gelezen heb. Ik bedankte alleen voor het aangeven van de links omdat ik het sportief vind van de auteur om in elk geval de tegenargumenten te citeren.

    Waarom willen jullie trouwens allemaal zo hard vasthouden aan het geloof dat wij allemaal naar de klote gaan door onze CO2 schuld? Dat snap ik echt niet. Er zijn echt hele goede tegenargumenten hoor! Elke keer weer blijken die modelvoorspellingen weer overschat. Kijk naar de temperatuur, die gaat al jaren niet meer omhoog. Reken het zelf maar uit met de ruwe data, trek een MLS curfje door de data van Giss of Roy Spencer met een glijdend venster van 15 jaar. Mooi afgevlakt. En misschien is dat jullie ontgaan, maar ongeveer de helft van de alarmisten zegt “het is helemaal niet waar dat de temperatuur niet meer stijgt”, en de andere helft zegt “ja maar dat telt niet want dat komt door fluctuaties/afkoeling door aerosols/diversen/…” Valt dat dan niet op, dat de klimaatbezorgden het daar onderling al niet over eens zijn? Geef nou gewoon toe dat we niet precies weten wat de fluctuaties in het klimaat veroorzaken, dat is wel zo eerlijk.

    Overigens, wat we wel weten is dat de temperatuurstijging is afgevlakt en al 15 jaar niet meer stijgt. En dat is GOED NIEUWS, ja? Man, jullie lijken hier wel een stelletje Doemreli’s…

  70. En wat vroegen we nu aan JP?

    Kan je eerst eens helder uiteenzetten wat je kritiek exact is? En nee, géén linkjes naar McIntyre of kopieer-en-plak. Gewoon in je eigen woorden en in het Nederlands?

    In plaats dat JP ingaat op zijn zélf naar voren gebrachte onderwerp, namelijk Marcott et al. 2013, en zelf eens uiteen gaat zetten wat zijn kritiek precies is:

    1) gaat JP linkjes plaatsen naar McIntyre;

    2) die zwaar verouderd zijn en NIETS te maken hebben met Marcott 2013;

    3) maar met de ‘kritiek’ op MBH98/99, die inmiddels dus door negen (9) onderzoeken weerlegd is, waaronder de Inspector General.

    Het is herkenbaar – klimaatontkenners hebben in werkelijkheid niet de minste wetenschappelijke interesse in het onderwerp. Welnee, alles dat zij willen is hun oude voorraadje met vaste ‘denial talking points‘ en linkjes recyclen.

    Het ware te wensen dat men nét zo bedreven zou zijn in het recyclen van fysieke items.

  71. Hans Custers

    @ JP.

    Ik hou het maar even bij een tegenvraag. Waarom blijven jullie pseudosceptici altijd en eeuwig dezelfde talking points herhalen terwijl de tegenargumenten met een paar muisklikken te vinden zijn? Waarom doen jullie net alsof die tegenargumenten niet bestaan?

  72. Hans,

    Ik ken de tegenargumenten. Echt. En geloof me, die worden ook allemaal weer weerlegd, dat kan je weer vinden met een aantal andere muisklikken. Je leeft toch niet in de illusie dat de klimaatbezorgden alle argumenten van de skeptici weerlegd hebben en dat die skeptici dan gewoon hun schouders ophalen en dan de hond gaan uitlaten?

    Het waren overigens juist die “tegenargumenten” (dus tegen de skeptici) die mijn mening hebben doen omslaan. Ik was vroeger ook bezorgd, totdat ik uitgedaagd werd door een geoloog die me gewoon vroeg, okee, hoe werkt dat dan met die CO2 en die opwarming? Ik zoeken, en ja, toen vond ik tegenargumenten en daar weer tegenargumenten voor enzovoorts. Heel veel artikelen gelezen. Maar de tegenargumenten (tegen de skeptici) zijn zo vaak gebaseerd op drogredeneringen, intimidatie, appeal to consensus, computermodellen waar aan gesjoemeld wordt (en computermodellen ken ik goed want dat is mijn vak) dat ik snel heel veel nattigheid ging voelen. Men heeft echt wat te verbergen. Neem bijvoorbeeld die studie dat 97% van de klimaatwetenschappers gelooft in CAGW. Die studie heeft werkelijk tegen alle regels van de enquete-onderzoeken gezondigd, en dan nog een paar. En dat soort dingen gebeurt veel te vaak. Ook bij de skeptici ja, maar wat mij betreft veel minder. De argumentaties op Bishop Hill zijn van een duidelijk hoger niveau dan die op skepticalscience. Maar ook bij de skeptici zitten natuurlijk een paar idioten.

    Het publieke debat is een soort klikwedstrijd geworden. Klikken en tegenklikken. Wedstrijdje google doen. Ik vind eigenlijk dat mensen die zo heftig debatteren over het klimaat wel de moeite moeten nemen die studies inhoudelijk te bekijken en te begrijpen, en niet alleen effe klikkie klikkie en kijk, daar zegt iemand iets wat dat “weerlegt”. “Jaa, had ik toch gelijk. Zonder te weten waarom.” Schiet niet op hoor. Dan kan je jezelf ook dat klikken besparen.

    Als jij altijd alle anti-skeptici argumenten die je bij elkaar geklikt hebt zonder meer geloofd hebt, dan heb je er niet echt goed genoeg over nagedacht.

    Lees de climategate emails maar, daar zie je dat zelfs de alarmisten-helden zelf aan sommige van die tegenargumenten twijfelen. Opmerkelijk toch?

    Je kunt niet elk vraagstuk met google oplossen.

  73. Hans Custers

    De argumentaties op Bishop Hill zijn van een duidelijk hoger niveau dan die op skepticalscience.

    Tja, dan houdt het wel een beetje op. Ik stel voor dat we deze discussie voortzetten in de open draad, voor zover iemand daar nog zin in heeft. Dan kan in deze draad on topic blijven en antwoord geven op de vraag van Bob die nog open staat.

  74. Beste JP,

    Waar blijft je zelf geschreven vraagstelling over Marcott 2013, waar je het zo graag over wou hebben?

    In plaats daarvan ga je het plotseling over allerlei oude ‘talking points’ zoals Mann en M&M 2004 hebben. Als die manoeuvre op de lachspieren werkt, ga je wéér een ander ‘talking point’ recyclen: ‘al 15 jaar geen opwarming’. Wel eens van de Super El Niño ’97/’98 gehoord? Ocean Heat Content?

    Ik constateer dat je:

    * géén inhoudelijke kritiek op Marcott 2013 hebt;

    * wel voortdurend van het ene kletspraatje naar het andere springt;

    * je valt zélf terug op knip-en-plak van ge-googlede en verouderde mythes.

    Als je de ‘discussie’ met Hans Custers voort wil zetten, dan alleen onder het open draadje.

  75. “Dan houdt het wel zo’n beetje op”. Goed argument zeg. Veel plezier met argumentjes klikken en het met elkaar eens zijn dan.

  76. Beste JP,

    Nog steeds geen antwoord op wat je zo enorm bezig hield?

    In plaats dat JP ingaat op zijn zélf naar voren gebrachte onderwerp, namelijk Marcott et al. 2013, en zelf eens uiteen gaat zetten wat zijn kritiek precies is: ..

    Jij ook veel plezier met je Gish Gallop. Toedelodoki verder. :)

  77. Jos Hagelaars

    Beste JP,

    Je schrijft dat er ‘gesjoemeld’ is in de studie van Marcott. Onzin. Zodra de zogenaamde sceptici het ergens niet mee eens zijn, wordt er geroepen dat er gesjoemeld is of sterker nog, het woord fraude laat men vallen. Alleen in blogs natuurlijk en gezien de enorme kramp waarin het ‘sceptische’ smaldeel altijd schiet bij dit soort reconstructies of artikelen, vind ik dat ik daar ‘smalend’ over mag doen.
    Als McIntyre een echt probleem heeft met Marcott et al, moet hij een serieus artikel schrijven. Ik verwacht niet dat hij dat gaat doen. De exercitie van McIntyre is bedoeld om de publieke opinie te beïnvloeden en niet meer dan dat.

    Het hele verhaal over die ‘uptick’ in Marcott et al is in mijn ogen zwaar overdreven. Ten eerste gaat het artikel over het Holoceen en niet over de twintigste eeuw. Ten tweede spreekt Marcott et al over die laatste periode duidelijk van ‘probably not robust’. Als je een blik op hun data werpt, zie je dat ook in hun cijfers terug. De waarde van de temperatuur bij 1940 is +0.6 °C, de 1-sigma waarde daarvan is echter ~0.3 °C. Dit betekent dat het 95% interval loopt van 0 tot 1.2 °C. Ga je verder terug in de tijd is de 1-sigma waarde veel kleiner, bijv. bij 6010 BP is dit ~0.13 °C. Een behoorlijk stuk kleiner dan die 0.3 °C in de twintigste eeuw.

    Voor mij is het globale beeld dus vrij duidelijk, het Holoceen kent temperaturen die hoger waren dan de huidige temperaturen (ca 30% van de tijd), na circa 7000 BP is de temperatuur geleidelijk gaan dalen en deze daling is plotseling gewijzigd in een sterke stijging in de laatste 150 jaar.
    In de Marcott reconstructie (hun Standard 5×5) is dit zichtbaar, er is echter een grote wetenschappelijke onzekerheid, die getalsmatig in hun data aanwezig is en die genoemd wordt in het artikel. Het enige wat McIntyre en co doen is die wetenschappelijke onzekerheid, die de auteurs zelf aangeven, zoveel mogelijk uitvergroten.
    Een wetenschappelijke onzekerheid is echter niet hetzelfde als ‘we-weten-niets’. Er is een overduidelijk bewijs dat de temperaturen na 1850 wel degelijk snel gestegen zijn. Dat zijn de instrumentele data.

    Ik vind ook dat mensen die zo heftig debatteren over het klimaat de moeite moeten nemen om die studies inhoudelijk te bekijken. Start bij Marcott et al zelf, zou ik zeggen, gevolgd door de supplemental info en de data zelf:

    http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198/suppl/DC1

  78. Jos, begrijp ik het goed dat je het niet zo belangrijk vindt dat Marcott et al. de dateringen van de boorkernen zo veranderd hebben (ten opzichte van de originele publicatie van diezelfde data) zodat een recente temperatuurdaling er opeens uitzien als een krachtige temperatuurstijging? Of had je dat gemist, dat dat McIntyre’s punt was? Hiervoor vind ik het woord sjoemelen nog heel beleefd uitgedrukt.

  79. Hans Custers

    JP,

    Ten eerste: Marcott heeft nog eens naar de datering van zijn proxies gekeken met behulp van de nieuwste wetenschappelijke inzichten en op basis daarvan zo hier en daar wat aangepast. Wat is daar mis mee? Overigens: voor zover ik het begrepen heb is de invloed van die aanpassingen op het resultaat van zijn onderzoek zeer beperkt.
    Ten tweede: Marcott vermeldt in zijn artikel uitdrukkelijk dat er een grote mate van onzekerheid is over de data van de afgelopen anderhalve eeuw.
    Ten derde: hoewel de proxies van Marcott er niet helemaal duidelijk over zijn, staat het natuurlijk wel als een paal boven water dat de temperaturen de afgelopen eeuw wereldwijd flink gestegen zijn. Of ontken je dat ook.

    Je neemt dus gewoon kritiekloos loze beschuldigingen van McIntyre over. Ik heb de stellige indruk dat je niet de moeite hebt genomen om het artikel van Marcott inhoudelijk te bekijken en te begrijpen.

  80. Wat krijgen we nou dan? Marcott verandert zijn eigen door hem zelf eerder gepubliceerde data zodanig dat een daling van de temperatuur opeens een stijging wordt, en daar schrijf jij, met naar ik aanneem met op z’n minst de pretentie van wetenschappelijk relevantie, werkelijk de zin:

    “Marcott heeft nog eens naar de datering van zijn proxies gekeken met behulp van de nieuwste wetenschappelijke inzichten en op basis daarvan zo hier en daar wat aangepast”.

    Ik moet zeggen, zo zout heb ik het werkelijk nog niet gegeten. Dit voorbeeld bewaar ik voor mijn colleges, geweldig!

    Weet je wat het woord “objectiviteit” betekent? “nog eens effe naar je data kijke” en die dan “zo hier en daar aanpassen”, is in elk geval niet het idee hoor. En die aanpassing van data “met behulp van de nieuwste inzichten” is ook ‘n goeie hoor, net als bij die stiekeme verandering in de GISS temperatuurdata: opmerkelijk dat die die data dan altijd in een richting verandert die overeenstemt met wat de veranderaar van die data gelooft, en nooit eens toevallig de andere kant op. Die nieuwe inzichten zijn dan zeker zoiets als het nieuwe inzicht van de IPCC, ongeveer iets als “ojee, de temperatuur stijgt niet meer, mensen zijn steeds minder bang, en straks gelooft niemand ons meer en staan wij er weer lullig bij, laten we snel weer een hockey stick gaan faken”. Ja, dan moet je wel weer effe naar de datering van je proxies kijken, en “zo hier en daar wat aanpassen”. Anders wordt dat nix met die hockey stix.

    Tsjongejonge, dit is postmodern maar dan zonder het je te realiseren.

  81. Hans Custers

    JP,

    En heb je ook enig bewijs voor je beschuldigingen? Of papegaai je gewoon na wat McIntyre schrijft? Je vindt immers dat mensen die zo heftig debatteren over het klimaat wel de moeite moeten nemen die studies inhoudelijk te bekijken en te begrijpen, en niet alleen effe klikkie klikkie en kijk, daar zegt iemand iets wat dat “weerlegt”.

    Het kun dus niet anders of je hebt je grondig in de materie verdiept. Maak je beschuldigingen aan het adres van Marcott dan eens concreet. Tot nu toe blijft het bij inhoudsloze kretologie.

  82. Jos Hagelaars

    @JP

    “Dit voorbeeld bewaar ik voor mijn colleges, geweldig!”

    Erg interessant, wat zijn dat voor colleges professor? Criminologie, misschien? Het enige waar je hier namelijk mee aan komt zetten zijn ongefundeerde beschuldigingen en andere zwart makerij zoals over ‘stiekeme veranderingen in de GISS temperatuurdata’.
    Kom met overduidelijke traceerbare bewijzen, zoals Hans al schrijft. Anders zou ik zeer graag willen dat je inhoudelijk reageert en dat soort gebral achterwege laat.

    Het artikel van Marcott et al gaat namelijk over het gehele Holoceen en niet specifiek over de periode na 1900 en of 1 van de 73 proxy’s een datapunt na 1900 heeft dat niet hoger ligt dan bij 1850.
    De onderzoekers zijn er in geslaagd om al die proxy’s voor het eerst samen te smeden tot een reconstructie. Daaruit blijkt dat de temperatuur tot zo rond 7000 BP is gestegen en daarna geleidelijk gedaald. Aan deze daling is ergens voor 1900 op een geologische tijdschaal abrupt een einde gekomen. Daarnaast zijn de huidige temperaturen warmer dan het in 72% van de tijd in het Holoceen is geweest.
    Heb je hier nog wat zinnigs over te melden?

  83. Beste JP,

    Pas je wel op dat niet ‘googelt’?

    Dat kan niet hoor, je zegt immers zelf: “.. die zo heftig debatteren over het klimaat wel de moeite moeten nemen die studies inhoudelijk te bekijken en te begrijpen ..

    Dan zou je wellicht Marcott 2013 zelf eens moeten lezen? In plaats van dat door McIntyre te laten doen? Gewoon het vingertje op de pagina, notitieblok ernaast, en IEDERE ZIN lezen en overdenken. Vergeet vooral de Supplementary Text niet, en deze:

    Without filling data gaps, our Standard5×5 reconstruction (Fig. 1A) exhibits 0.6 °C greater warming over the past ~60 yr B.P. (1890 to 1950 CE) than our equivalent infilled 5° × 5° area-weighted mean stack (Fig. 1, C and D). However, considering the temporal resolution of our data set and the small number of records that cover this interval (Fig. 1G), this difference is probably not robust.

    Je trapt nog steeds in de misleiding dat het onderzoek zou gaan over de ‘uptick’. Die wordt echter niet eens genoemd in de publicatie.

    A.s. dinsdag mag je tentamen komen doen, Kruislaan 318.

  84. Vraag:
    Voldoet de publicatie van Marcott aan de nederlandse wetenschappelijke integriteitseisen?
    Met name het niet-robuuste deel.

  85. Goede vraag, Boels.

  86. Lennart van der Linde

    Boels, JP,
    Waarom zou het niet aan die eisen voldoen? Dat is toch juist integer om aan te geven dat een bepaald deel van de resultaten waarschijnlijk (nog) niet robuust zijn? Waarschijnlijk zijn gezien de lengte van de onderzochte periode voor het laatste stukje principieel nog geen robuuste uitkomsten mogelijk, wat niet uitsluit dat de voorlopige indicaties heel aannemelijk kunnen zijn.

    Waarom geven jullie zelf niet op grond van peer-reviewed onderzoek aan, wat er mis is/kan zijn met de uitkomsten van Marcott? Met alleen wat beweringen van blogs plukken, kun je altijd een eindeloos welles-nietes op gang houden. Met wetenschap heeft dat weinig te maken.

  87. Laten we nu niet al te naief zijn. Het is duidelijk dat Marcott et al. die “uptick” voor het verkopen van hun argument nodig hebben. Eerste zin van het abstract luidt: “Surface temperature reconstructions of the past 1500 years suggest that recent warming is unprecedented in that time”. En de klimaatbezorgden roepen nu natuurlijk allemaal naar aanleiding van die studie “zie je wel, toch een hockeystick!”. Zonder die uptick zou die studie waarschijnlijk niet in Science gepubliceerd zijn. Zo werkt dat in wetenschap, en vooral bij Nature and Science. Die publiceren meestal geen hele genuanceerde dingen met veel onzekere aspecten. We weten allang dat het vroeger ook wel eens warmer en kouder is geweest (ook zonder mensgeproduceerde CO2, overigens, maar dat willen de meesten hier waarschijnlijk even liever niet horen). Dus het gaat in dit debat om de ongebruikelijk hoge snelheid van de verwarming, dat was ook het punt van Mann et al. En daarom is het dus wel degelijk van groot belang of die bevinding correct en robuust is. Dit soort onnauwkeurigheden kun je je in vakbladen in minder emotioneel beladen (en professionelere) vakgebieden zoals natuurkunde niet veroorloven. Daarom vermoed ik sterk dat de politieke dimensie hier een grote rol speelt. Science als journal heeft ook al herhaaldelijk laten zien dat ze een politieke “insteek” hebben in dit debat, en ze schamen zich daar niet eens meer voor. Een paar maanden geleden nog schreef Bruce Alberts, editor van Science: “It is deeply discouraging that in the United States, many political leaders feel comfortable denying the Science of climate change.” Dat is niet alleen wetenschappelijk gezien een absoluut schandaal, het laat ook zien dat Science belang heeft bij klimaat artikelen ziet met de gewenste “uptick” erin.

  88. Lennart van der Linde

    JP (toch niet DE JP?… nee…),
    Dan zullen in die andere bladen de tegenwerpingen toch wel gepubliceerd worden? Of ook daar niet?

    Je zegt:
    ‘Een paar maanden geleden nog schreef Bruce Alberts, editor van Science: “It is deeply discouraging that in the United States, many political leaders feel comfortable denying the Science of climate change.” Dat is niet alleen wetenschappelijk gezien een absoluut schandaal, het laat ook zien dat Science belang heeft bij klimaat artikelen ziet met de gewenste “uptick” erin.’

    Wat is nu het schandaal? Dat veel politici de wetenschap ontkennen? Of dat een wetenschappelijk blad dat een schandaal vindt?

    Het eerste lijkt me logischer dan het tweede. Het zou pas een schandaal zijn als de wetenschap die ontkenning geen schandaal zou vinden.

    Maar ja, blijkbaar heeft fact-free politics jouw voorkeur.

  89. @Lennart van der Linde:

    Handig, een vraag met een weder vraag beantwoorden en mij een antwoord in de mond geven ;-)

    Als ik de integriteitseisen lees (zie KNAW) dan moeten conclusies gesubstantiëerd worden en dat de auteur-wetenschapper dat waarborgt tot en met de persverklaring.
    Mij lijkt het opnemen van conclusies die mogelijk niet robuust zijn genoeg redenen om de auteur te vragen (vóór publicatie) hoe het komt dat het mogelijk niet robuust is.
    Ligt het aan de data of de gebruikte methode(s)?
    Waarom zou een wetenschapper het niveau van zijn publicatie willen neerhalen (vooropgesteld dat de rest van de publicatie wel op robuuste uitkomsten berust).

    Het zou in ieder geval aanleiding moeten/kunnen zijn om dat deel van de publicatie niet al te serieus te nemen.

    Het is welhaast komisch dat je verwijzingen naar peer-reviewed onderzoek verlangt nu op z’n minst duidelijk is dat je het daar niet altijd van moet hebben in de klimaatwetenschap.

  90. John Bills

    Jim Bouldin (REAL CLIMATE) Says:
    March 24, 2013 at 10:16

    I’ve appreciated from day one what you try to do in these discussions Bart, but this kind of thing proves nothing really. I realize this was not written by you, but the point remains. There are gaping holes big enough to drive trains through in much of paleoclimatology and yet people still glom on to this stuff as if it actually means something important.

    I never cease to be amazed how the online climate discussions move from fixation to fixation on particular studies, someone initiating and invariably a whole bunch of others then dutifully following, without even addressing the fundamental questions that make or break such studies, while the rest of the literature gets ignored.

    Don’t people in this field ever get tired of this crap?

  91. Lennart van der Linde

    Boels,
    Volgens mij is dat hoe wetenschap werkt: je begint met weinig data en een incomplete eerste indruk van hetgeen je onderzoekt, en geleidelijk kun je dan met nieuwe data en/of intepretaties dat beeld verder invullen en/of bijstellen. Daarbij zal een deel van de data en/of interpretaties altijd wat minder robuust zijn dan de rest. Voor dat deel is dan dus nog extra werk nodig vergeleken met die rest. Maar in dit geval is dat nadere invulling op detailniveau, want het grotere plaatje is behoorlijk duidelijk, onafhankelijk van de exacte invulling van die laatste 60 jaar, die dus niet robuust is door het beperkte aantal records voor die periode. Aangezien er voor die periode ook directe temperatuurmetingen zijn, zal de opwarming over die laatste 60 jaar waarschijnlijk inderdaad groter zijn dan volgens figuur 1C en 1D, en meer overeenkomen met figuur 1A. Zo begrijp ik het althans.

  92. Beste Boels,

    Voldoet de publicatie van Marcott aan de nederlandse wetenschappelijke integriteitseisen?

    Welke “integriteitseisen” bedoel je exact? Waar staan deze?

    En waarom zou je “eisen” stellen aan “het niet-robuuste deel”? Welke eisen zijn er van toepassing op een zinsnede waarin de onderzoeker correct meldt:

    Without filling data gaps, our Standard5×5 reconstruction (Fig. 1A) exhibits 0.6 °C greater warming over the past ~60 yr B.P. (1890 to 1950 CE) than our equivalent infilled 5° × 5° area-weighted mean stack (Fig. 1, C and D). However, considering the temporal resolution of our data set and the small number of records that cover this interval (Fig. 1G), this difference is probably not robust. Before this interval, the gap-filled and unfilled methods of calculating the stacks are nearly identical (Fig. 1D).

    Het is niet gebruikelijk om data te gaan verstoppen, waarvan men niet zeker weet of deze tot een “robuust” signaal leidt. Robuust wil zeggen dat de uitkomst hetzelfde blijft ongeacht de analyse/reconstructie-methode.

    De juiste handelwijze is om dan *vooral* te melden dat de verschillende analyse-methoden tot uiteenlopende resultaten leiden (voor dat kleine stukje van de reconstructie), en aan te geven hoe dit komt.

    Ook is het nodig om aan te geven welk deel van de analyse/reconstructie wél hetzelfde blijft ongeacht de analyse-methode – en dat doen Marcott et al.

  93. Lennart van der Linde

    Voor de duidelijkheid, ik had het dus hierboven over dit citaat uit Marcott et al:
    “we also implemented the RegEM algorithm (11) to statistically infill data gaps in records not spanning the entire Holocene, which is particularly important over the past several centuries (Fig. 1G). Without filling data gaps, our Standard5×5 reconstruction (Fig. 1A) exhibits 0.6°C greater warming over the past ~60 yr B.P. (1890 to 1950 CE) than our equivalent infilled 5° × 5° area-weighted mean stack (Fig. 1, C and D). However, considering the temporal resolution of our data set and the small number of records that cover this interval (Fig. 1G), this difference is probably not robust.”

  94. Hoi Lennart,

    Precies – in die passage bespreken zij in detail de verschillen en overeenkomsten tussen hun RegEM en Standard5x5 methodiek. en ALLEBEI de resultaten (plus nog vier andere methodieken) staan in de grafieken vermeld.

    EN zowel in de grafiek als in de tekst zie je het 1-sigma onzekerheidsinterval – de blauwe bandbreedte rondom de gereconstrueerde temperaturen. Dit is het 68% confidence interval van +/- 0,3 °C.

    Welke methodiek je ook pakt, met of zonder geherdateerde boorkernen, de zogeheten ‘uptick’ die er dan overblijft – en die heel duidelijk als PROBABLY NOT ROBUST is aangeduid – ligt binnen het 2-sigma betrouwbaarheidsinterval. Dat is namelijk +/- 0,6 °C en loopt van 0 °C tot 1,2 °C. Het onzekerheidsinterval eerder in het Holoceen is veel kleiner, ook dat geven zij expliciet aan.

    Dat is trouwens in het algemeen zo: aan het allerlaatste (en allereerste) stukje van een tijdreeks kan je met ‘end effects‘ te maken krijgen, vooral als dan nog maar een klein deel van je proxies gegevens leveren.

    Dat wil niet zeggen dat het resterende signaal persé ‘onjuist’ moet zijn – maar het loopt wél uiteen met de analysemethode (wel of geen ‘infilling’), en is daarom: PROBABLY NOT ROBUST.

    En nogmaals: het artikel gaat niet eens over deze zogenaamde ‘uptick’ in hun data.

  95. Hans Custers

    We moeten dus maar concluderen dat Marcott eindeloos heeft ziten rommelen met zijn gegevens, enkel en alleen om in dat laatste stukje van zijn grafiek een stijgende lijn te krijgen. En na al dat werk, als dat gesleutel meldt hij zeer nadrukkelijk dat dat stukje van zijn onderzoek niet robuust is en dat het dus met het nodige voorbehoud bekeken moet worden.

    Dat is de “logica” die de pseudosceptici hier verkondigen. Inmiddels is het wel duidelijk dat er tegen dat soort “logica” niet op te discussiëren is.

    Een van de vragen die pseudosceptici maar blijven negeren als het over Marcott gaat: als je alle beschikbare informatie gebruikt – dus niet alleen de proxies van Marcott – is er dan sprake van een temperatuurstijging in de afgelopen 150 jaar of niet? En zo ja, waarom al die hysterie over het feit dat je iets van die stijging terugziet (met heel veel voorbehoud) in het artikel van Marcott?

  96. JP schrijft:

    We weten allang dat het vroeger ook wel eens warmer en kouder is geweest (ook zonder mensgeproduceerde CO2, overigens, maar dat willen de meesten hier waarschijnlijk even liever niet horen).

    a) Dat klimaat in het verleden is veranderd klopt, maar wil natuurlijk niet zeggen dat het om die reden nu niet door de mens zou kunnen komen. Of kunnen bosbranden soms ook niet door mensen worden veroorzaakt?
    b) De studie van klimaatveranderingen in het verleden leert ons veel over welke factoren in wlke mate van invloed zijn op het klimaat. En wat blijkt? CO2 was ook in het verleden een zeer belangrijke speler (hetzij als forcing, hetzoij als feedback) in menige klimaatverandering.

    Wat betreft de recent warming being unprecedented: De directe temperatuurmetingen van de laatste 130 jaar onderbouwen die uitspraak. De niet-robuuste “uptick” in de proxy reconstructie is derhalve niet eens nodig om die conclusie te kunnen trekken. Het artikel van Marcott gaat vnl over de langzame Holoceen temperatuursschommelingen. En allicht zetten ze die ook in de context vd huidige, in historisch perspectief opzienbarende, opwarming.

  97. Bart Verheggen schreef:
    “De niet-robuuste “uptick” in de proxy reconstructie is derhalve niet eens nodig om die conclusie te kunnen trekken.”

    Dat is precies wat ik bedoelde!
    Zonder die toevoeging was de publicatie al in vergetelheid geraakt.

  98. Bob Brand schreef:

    “Welke “integriteitseisen” bedoel je exact? Waar staan deze?”

    http://www.knaw.nl/Pages/DEF/28/402.bGFuZz1OTA.html

  99. Beste Boels,

    Zonder die toevoeging was de publicatie al in vergetelheid geraakt.

    Vergeet dat maar snel!

    Deze publicatie is spectaculair en een grote doorbraak – omdat het de allereerste COMPLETE reconstructie is die het gehele Holoceen afdekt, én mondiaal is. Dus niet beperkt tot het Noordelijk Halfrond of het Arctisch gebied.

    Het is *daarom* een belangrijke stap en het is het zeer waard om in Science gepubliceerd te worden.

    Is het daarmee ‘perfect’? Nou nee, maar dat zeggen de auteurs ook niet. Ze wijzen er ook in de conclusie op dat er nog allerlei verbetering en uitbreiding mogelijk is:

    Strategies to better resolve the full range of global temperature variability during the Holocene, particularly with regard to decadal to cen- tennial time scales, will require better chronologic constraints through increased dating control. Higher resolution sampling and improvements in proxy calibration also play an important role, but our analysis (fig. S18) suggests that improvements in chronology are most important. Better constraints on regional patterns will require more data sets from terrestrial archives and both marine and terrestrial records representing the mid-latitudes of the Southern Hemisphere and central Pacific.

    De beperkingen van deze reconstructie hebben zij HEEL HELDER en expliciet aangegeven.

    Als men dat persé en cout-que-coute wil negeren, en alléén gaat z**ken over het laatste “probably not robust” stukje van 60 jaar, dan is dat de eigen schuld. Niet alleen dat – het is een afleidingsmanoeuvre.

  100. @Bob Brand:
    Hoezo spectaculair?
    Met een gepast filter kan ik ook aantonen dat er nooit elfstedentochten kunnen zijn geweest.
    Marcott zocht met zijn aanhangseltje publiciteit en die heeft hij gekregen.
    Jij tevreden, mij maakt het niet veel uit omdat het aanhangseltje toch niets met wetenschap te maken heeft.

  101. Lennart van der Linde

    Boels,
    Moet je doen, joh, meteen publiceren. Knap hoor.

  102. Lennart, je misplaatste ironie is ironisch, omdat je niet lijkt te begrijpen hoe ironisch het voorbeel van Boels was.

  103. Bart Verheggen: “Dat klimaat in het verleden is veranderd klopt, maar wil natuurlijk niet zeggen dat het om die reden nu niet door de mens zou kunnen komen. Of kunnen bosbranden soms ook niet door mensen worden veroorzaakt?”

    Dank je voor deze mooie voorzet, Bart. Helemaal waar. Ik neem de vergelijking graag over. Wat de klimaatbezorgden zeggen is “deze bosbrand moet wel door de mens zijn veroorzaakt, want we kunnen geen andere verklaring vinden.” Dan komt er een skepticus die zegt, “hoho, bosbranden zijn er al heel lang en kunnen ook best door blikseminslagen enzo worden veroorzaakt.”

    En dan zijn we even van de leg, en gaan we snel googlen en vinden bij bijvoorbeeld de skepticalscience website de verklaring (in deze vergelijking) “ja, en vroeger waren bosbranden door de bliksem veroorzaakt, en nu dus door de mens”.

    Dat KAN ja, maar dat is geen tegenargument tegen het punt van de skepticus! Het punt is dat de “het moet wel de mens zijn”-theorie niet klopt omdat er dus WEL een hele plausibele alternatieve verklaring is, die dus eerst door de bezorgden ontkend was.

    Nu terug naar het klimaat:

    Bezorgde: het kan alleen maar de mens zijn met z’n CO2!
    Skepticus: nee hoor, het klimaat is ook al eens heel erg veranderd zonder dat er mensen waren.
    Bezorgde: ja maar toen was het die andere oorzaak, en nu is het de mens. Lekker puh!

    Zie je nu werkelijk zelf niet wat een oenige gatenkaaslogica dat is???

  104. Beste JP,

    Eerder hadden we afgesproken dat het hier over Marcott et al. 2013 gaat.

    Blijkbaar heb je geen verweer tegen de inhoudelijke argumenten die hierboven zijn aangedragen, en ga je maar standaard ‘denial talking points’ afdraaien. Oude koek – niet relevant voor Marcott 2013.

    JIJ wou het toch persé o zo graag over Marcott 2013 hebben?

    Totdat ik je vroeg om in eigen woorden je kritiek te beschrijven en te onderbouwen, zonder linkjes naar WUWT&McI. Toen… begon je over MBH98/99, en McIntyre uit 2004, en allerlei andere standaard ‘denial talking points’. Zoals gezegd:

    Het is herkenbaar – klimaatontkenners hebben in werkelijkheid niet de minste wetenschappelijke interesse in het onderwerp. Welnee, alles dat zij willen is hun oude voorraadje met vaste ‘denial talking points‘ en linkjes recyclen.

    Lees verder hier en hier.

  105. Beste Bart, ik ging in op het door jou aangedragen “bosbrand argument”, een punt dat beslist ook valt onder de categorie standaard “alarmist talking points”, trouwens. Een klassiek geval van de-pot-verwijt-de-ketel…

    Maar er is ook goed nieuws. Kennelijk ben je overtuigd van mijn betoog dat dat bosbrand-argument geen hout snijdt, anders zou je niet weer haastig over iets anders beginnen.

  106. En om op een eerder punt van Lennart te reageren: ja, natuurlijk ben ik DE JP. Maar ik wil jullie vriendelijk verzoeken mijn gereformeerde achtergrond niet tegen mij te gebruiken. Ik geloof niet echt in evolutie, al zal ik dat nooit publiekelijk toegeven.

  107. Beste JP,

    Ik ben Bob, geen Bart. Dus daar gaat je ‘onderbouwing’. :)

    Nu terug naar de discussie over Marcott 2013, waar jij het O ZO graag over wou hebben, weet je nog?

  108. Lennart van der Linde

    JP,
    Ironie? Persoonlijk zag ik het laatste commentaar van Boels eerder als cynisch, en reageerde ik daar zelf nogal sarcastisch op, maar als jij het allemaal ironisch vindt, prima. Daar staat wij calvinisten wel bekend om…

  109. Sorry, ik kan het niet laten.

    Bij nadere beschouwing van het bewijs dat men aandroeg voor het ontstaan van bosbranden door toedoen van de natuur, in plaats van de mens, bleek het volgende.

    -De (hoge) CAPE index die men gebruikte was een anomalie waarde voor het hele noordelijk halfrond. Op de locaties waar de branden woedde zag men juist een lage absolute waarde.
    -Dit hoeft nog niet te betekenen dat er geen onweer kan ontstaan, maar bestudering van de lage troposfeer liet geen enkele aanwijzing zien voor het mogelijk ontstaan van onweer.
    -Waarnemingen van ontladingen ontbreken.
    -De bewering dat het registreren van ontladingen via doppler-radar een onbruikbare methode is, omdat het een berekening is een geen meting, is bizar.

    Fictief natuurlijk, maar dit is precies wat er ook mankeert aan de “hele plausibele verklaring” waar JP het over heeft als het gaat om de klimaatverandering.

    En wat betreft Marcott kan ik alleen maar constateren dat de kritiek zich concentreert rond het minst interessante deel van het onderzoek (en data), wat ook in de publicatie staat geschreven. Marcott heeft de stok zelf aangedragen om zich mee te laten slaan.

    Was er een alternatief mogelijk, vraag ik me af? Had hij de proxies af moeten hakken? Had hij moeten verzwijgen dat het niet-robuuste deel zo reageerde onder verschillende analyses? De uitkomsten zijn zoals ze zijn en Marcott liet alles zien. Het gejank van McIntyre is waar het altijd bij zal blijven. McI weet ook dat hij zelf nooit van z’n leven tot een ander resultaat zou kunnen komen. Precies de reden waarom we ook nimmer een reconstructie zullen zien van zijn hand. Hij weet dat Marcott 2013 klopt.

  110. JP, zie mijn antwoord in de open draad. Issues die niet direct met de Marcott studie te maken hebben graag daar verder bediscussieren.
    Dankje,
    Bart

  111. Afgelopen week vond ik een andere grafiek, die veel gelijkenis vertoont met de hockeystick van Marcott et. al.
    De grafiek begint in 850 AD en vertoont vanaf 1900 een sterke stijging.

    Als jullie belangstelling hebben voor de originele grafiek, compleet met de grootheden bij de Y-assen en annotaties, dan zal ik die ook laten zien.

  112. Jos Hagelaars

    @Hans Verbeek

    Je grafiek is afkomstig uit het artikel van Usoskin et al uit 2003:

    http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310823.pdf

    Zie hun figuur 2. Het betreft een zonnevlek reconstructie.

    Er is nogal wat discussie over die zonnevlekreconstructies, zie bijv:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/08/did-the-sun-hit-record-highs-over-the-last-few-decades/

    http://www.cgd.ucar.edu/ccr/raimund/publications/Muscheler_et_al_Nature2005.pdf

    Muscheler zegt daarin het volgende:
    “It is speculative to translate solar magnetic modulation quantitatively into irradiance because we do not have a clear mechanistic understanding or evidence from data.”
    Voor de meest recente TSI reconstructies – dé maat voor de activiteit van de zon – zie figuur 8 in:

    http://www.geosci-model-dev.net/4/33/2011/gmd-4-33-2011.pdf

    En wat zeggen Usoskin en Solanki in een artikel in 2005:
    “The last 30 years are not considered, however. In this time the climate and solar data diverse strongly from each other.”
    “…during these last 30 years the solar total irradiance, solar UV irradiance and cosmic ray flux has not shown any significant secular trend, so that at least this most recent warming episode must have another source.”

    http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/c153.pdf

    Dat de zon en het klimaat de laatste 50 jaar volledig uit de pas lopen kun je zien in onderstaand grafiekje:

  113. Prachtig ingekopt, Jos. :-)
    Over de zonnevlekreconstructies is bijna net zoveel discussie als over de temperatuursreconstructies.
    Het aantal zonnevlekken is pas 10 jaar aan het dalen, Jos. Het lijkt me dat die 10 jaar te kort zijn om de conclusie te trekken dat zonne-activiteit en klimaat volledig uit de pas lopen.

  114. Jos Hagelaars

    Hans,
    De stijging van de mondiale oppervlaktetemperaturen correleert in ieder geval sinds de jaren 1970 op geen enkele wijze met de zonneactiviteit. Het gaat dus zeker niet over 10 jaar.

  115. Jos, in de eeuwen voor 1970 was er wel een correlatie tussen zonne-activiteit en oppervlakte-temperatuur. Die correlatie is niet verdwenen sinds 1970.
    De invloed van de zon bestaat nog altijd, maar wordt de afgelopen decennia overschaduwd door menselijke invloeden. (pun intended)

  116. Jos, dat grafiekje ( http://klimaatverandering.files.wordpress.com/2012/05/t-co2-sun.png ) dat je aanhaalt, zegt helemaal niks. Twee opmerkingen:

    Tussen 1900 en 1960 is de zon in kracht toegenomen. Denk je nu echt dat die toename vanaf dat moment is uitgewerkt? Nee dus. Want de extreem trage reactie van de oceaan zorgt er voor dat de atmosferische temperatuur na 1960 nog decennia lang na-ijlt.

    Het bovenste grafiekje suggereert een één op één verband met CO2. Maar misschien zijn er nog andere factoren in het spel. Wat de denken van de ‘brightening’ tussen 1980 en 2000? Kijk eens naar de spectaculaire stijging van de zonneschijnduur in De Bilt over die periode (van 1400+ naar 1800-)! Een trend die ook elders in de wereld gemeten is. Die extra CO2-forcing valt daarbij in het niet.

  117. Bij gebrek aan img. -> Ik doe een facepalm.

  118. Beste Bert Amesz,

    Je ‘hypothese’ is hier al herhaaldelijk besproken. We hebben toen geconstateerd (en ik meen dat jij dat inmiddels óók begrepen had), dat het op meerdere punten spaak loopt.

    Het zonnemaximum was cyclus 24, eind jaren ’50. Middenin een periode waarin het licht afkoelde. Daarna is de zonne-activiteit juist alleen maar (licht) gedaald.

    De stijging aan oppervlaktetemperaturen begon ná ca. 1970, zeker 20 jaar later! En die warmte kwam niet UIT de oceaan maar de oceaan begon juist *ook* op te warmen – de warmte ging de oceaan IN, en wel steeds sneller. Bij jouw hypothese, brengt de warmtecapaciteit van de oceaan met zich:

    1) dat de rate of change maximaal zou moeten zijn DIRECT na het aanleggen van de verhoogde forcering;

    2) dus dat OHC de *snelste toename* zou moeten vertonen eind jaren ’50, jaren ’60;

    3) waarna decennia later de OHC van de oceaan gaat DALEN als deze warmte wordt overgedragen naar de atmosfeer.

    Wat er in werkelijkheid gebeurde is precies het tegenovergestelde: ZOWEL de oceaan als troposfeer hebben na ca. 1970 ENORM veel energie gewonnen.

  119. Pardon, Bob. De huidige zonnecyclus is cyclus 24.
    Het was zonnecyclus 18, die rond 1947 piekte.
    Zonnecyclus 15 t/m zonnecyclus 23, de periode van 1914 tot 2008, worden ook wel aangeduid als het Modern Maximum.

    Als morgen de CO2-concentratie gaat dalen, koelt de Aarde niet meteen af tot pre-industriële temperaturen zoals er in de Kleine IJstijd optraden.
    De afname in zonne-activiteit is pas 5 jaar aan de gang, dus het zal ook een tijdje duren voordat het effect op de temperatuur merkbaar wordt.
    Het duurt net zolang om de oceanen af te koelen als het duurde om ze op te warmen.

    [Link fixed - JH]

  120. Hoi Hans,

    Ja, inderdaad – ik maakte een foutje. Dank! Ik heb het te snel ingeklopt, en had blijkbaar de huidige cyclus nog in gedachten.

    De zonnecyclus met de hoogste activiteit was solar cycle 19, van 1954 t/m 1964. Het maximum viel in 1957, zie bijvoorbeeld:

    http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/10may_longrange/

    De rate of change, de hellingshoek van de Ocean Heat Content, is maximaal op het moment dat het extra vermogen maximaal is, dus als bijv. de toegenomen zonne-forcering aangelegd is.

    In werkelijkheid is die hellingshoek echter pas jaren ’90 maximaal geworden. De OHC verliep juist ruwweg horizontaal (of daalde licht) over de jaren ’50 en ’60.

    Pas ná 1970 zijn ZOWEL oppervlakte als oceaan (!) snel en steeds sneller op gaan warmen.

    Ook zijn er goede metingen van het verschil in zonnesterkte – die liggen rond de 0,2 á 0,3 Watt/m^2. In het geval dat ALLEEN (of voor het grootste deel) de 0,2 Watt/m^2 de huidige opwarming veroorzaakt:

    * hebben we pas écht een groot probleem.

    Want gemeten, onontkoombare fysica houdt in dat verdubbeling CO2 een forcering van +3.7 +/- 10% Watt/m^2 betekent. De ‘theorie’ van Bert Amesz impliceert een extreem hoge klimaatgevoeligheid! Gelukkig is die dan ook niet juist.

  121. Bob, ik heb een grafiekje voor je gemaakt van de temperatuur van het zee-oppervlak van de Atlantische Oceaan (28-70°NB / 5-50°OL).
    Tot 2005 vertoont die temperatuur een stijgende trend.
    Maar na 2008 begint het water licht af te koelen.
    Dit lijkt me in tegenspraak met de stijgende OHC.

    De toekomst zal het leren.

  122. Bert,

    Ik heb op jouw bewering over de zon en trage respons van oceaan gereageerd op open draad.

    Allen: Discussie over de de rol van de zon in de huidige opwarming graag op open draad.

    PS: Marcott et al hebben een FAQ op RC gepubliceerd: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/03/response-by-marcott-et-al/

  123. Beste Bart,

    In http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3430 plaatste ik enkele vragen/kanttekeningen bij Marcott’s grafische presentatie.

    Mijn punt was dat de grafiek is samengesteld uit – qua tijdsresolutie – twee verschillende delen. De samengestelde grafiek suggereert nu dat er gedurende het Holoceen geen sprake zou zijn geweest van kortstondige (enkele eeuwen) upticks en downticks, m.u.v. de recente periode. De door jou aangehaalde aanvulling van Marcott op RC bevestigt dat:

    “We showed that no temperature variability is preserved in our reconstruction at cycles shorter than 300 years, 50% is preserved at 1000-year time scales, and nearly all is preserved at 2000-year periods and longer”

    Ik heb geen redenen om te twijfelen aan de juistheid van Marcott’s fraaie reconstructie van het Holoceen. Ook onderschrijf ik de recente uptick na LIA. Maar misschien had Marcott de ‘recent proxies’ in een apart kadertje moeten plaatsen, zoals in de grafiek van Global Warming Art.

    PS: M.b.t. de zon heb ik op jou gereageerd in de open discussie.

  124. Hans Custers

    @ Bert,

    Mijn punt was dat de grafiek is samengesteld uit – qua tijdsresolutie – twee verschillende delen.

    Bij mijn weten is dat punt onjuist. Waar baseer je je op?

  125. Hans, dat baseer ik op (de toelichting) van Marcott

  126. Hans Custers

    @ bert,

    Doel je als je het over de Marcott’s grafische presentatie hebt soms op figuur 1 van zijn artikel? Het bijschrift bij die figuur begint zo: “Comparison of different methods and reconstructions of global and hemispheric temperature anomalies”. Lijkt je dat niet duidelijk genoeg voor de wetenschappelijk onderlegde lezer van dat artikel?

  127. He jongens, kijk eens wat ik heb gevonden? (Nou met z’n allen heel hard roepen dat het allemaal niet belangrijk was met die uptick, OK?)

    http://opinion.financialpost.com/2013/04/01/were-not-screwed/

  128. JP, heb je het opiniestuk van econoom Ross McKitrick ook kritisch gelezen, en zo ja, wat zijn jouw kanttekeningen en kritieken? Of heb je het zoete koek aangenomen?

  129. JP, die uptick is inderdaad niet belangrijk, die kennen we al van GISTEMP, HADCRUT en BEST.

  130. McKitrick in de ‘Financial Post’ over klimaatwetenschap? Daar pas slechts één respons: BWOE HAHAHAHAHA!!!!

    Beste JP, heb je de publicatie van Marcott 2013 ondertussen zelfs maar gelezen? Nee dus…

  131. Discussie over McKitrick in FT graag in open draad.

    Ontspan, dat komt overeen met wat ik schreef: Smeltwater van Groenland gaat vnl Atlantische Oceaan in (waar geen zeeijs is ‘s zomers). Daar kan het inderdaad andere effecten hebben (zoals op de AMOC en zodoende ook op warme golfstroom), maar niet dezelfde zeeijs effecten als bij Antarctica.

  132. Hopelijk kijkt JP ook even op de open draad naar mijn vraag aan hem

  133. Als Marcott et al. geen uptick hadden gepubliceerd, dat was deze blogpost nooit geschreven, dan had geen krant er aandacht aan besteed, en dan was het een vrij anonieme publicatie in JGR geworden, want Science had het niet baanbrekend genoeg gevonden. Saillant is dat er geen uptick in de dissertatie te vinden is. Marcott moest zijn werk dus opleuken om het in Science te krijgen.

  134. Jos Hagelaars

    Hans Erren,

    Marcott et all is de eerste temperatuurreconstructie over het gehele Holoceen. In die zin is het baanbrekend, de “eerste” zijn is altijd zeer interessant. Reden genoeg voor een publicatie in Science lijkt me.
    Dat het ‘uptick’ gedeelte niet robuust is, staat letterlijk in de publicatie en tevens geeft men een 1-sigma onzekerheid van maar liefst 0.3 °C voor de data in de ‘moderne tijd’. Met ‘opleuken’ heeft het helemaal niets van doen.

    Logischerwijze vergelijken Marcott et al de temperatuursveranderingen in het Holoceen met de huidige temperaturen. Het zou maar raar zijn als ze dat niet deden. Ieder kind kan verder begrijpen wat dit betekent, daar is geen ‘uptick’ voor nodig en daar heeft Marcott et al die ‘uptick’ ook niet voor gebruikt.
    De temperaturen na 1850 zijn gestegen en niet zo’n beetje ook. Daar hebben we geen proxy’s voor nodig, daar hebben we instrumentele data voor.

  135. Beste Hans Erren,

    Jij hebt een nogal vreemde voorstelling van wat er in Science staat – alsof het super/mega/hyper-spectaculair moet zijn om daar te verschijnen. Wéér een stukje mythe-vorming, dat alleen dient om de samenzweringstheorieën voeding te geven.

    Zie de inhoudsopgave: http://www.sciencemag.org/content/339/6124.toc

    Een paar van de vele publicaties in dat nummer:

    Museums’ Role: Pollen and Forensic Science
    Avoiding a Spanning Cluster in Percolation Models
    A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past 11,300 Years
    Caffeine in Floral Nectar Enhances a Pollinator’s Memory of Reward
    Prairie Dogs Disperse When All Close Kin Have Disappeared
    Aire-Dependent Thymic Development of Tumor-Associated Regulatory T Cells

    Dus wat is dat zoal? Nou, wat artikelen over musea, over percolatie zoals in een koffiefilter, de rol van cafeïne bij het onthouden van de route door bijen, iets over prairie-honden en hun familie, en over T-cellen in de schildklier van muizen en hun regulering.

    Super/mega-opzienbarend, anders komt het niet in Science? Denk je?

    De werkelijke reden dat Marcott et al. 2013 daar verschijnt is dat het de ALLEREERSTE volledige en wereldwijde (!) reconstructie is van het Holoceen, ooit! Kijk maar naar de titel: “A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past 11,300 Years

    In de abstract en in het artikel wordt jouw ‘uptick’ niet eens genoemd. Wél heeft men getracht om de volledige proxies te tonen, althans in zoverre er nog enige data uit kwam. En dan wijzen zij er op:

    Without filling data gaps, our Standard 5×5 reconstruction (Fig. 1A) exhibits 0.6 °C greater warming over the past ~60 yr B.P. (1890 to 1950 CE) than our equivalent infilled 5° × 5° area-weighted mean stack (Fig. 1, C and D). However, considering the temporal resolution of our data set and the small number of records that cover this interval (Fig. 1G), this difference is probably not robust.

    Tsja. Maar van Watts en van Hans Erren mag het niet getoond worden!

    Mensen zouden eens zenuwachtig kunnen worden.

    Terwijl we uit de instrumentele temperaturen en uit de meer recente proxies allang het verloop na 1890 weten…

  136. Prairiehonden, Hans Erren. En hun familie.

    In Science.

    Denk je dat Watts daar ook 17 lasterlijke, beschuldigende, onnozele en schuimbekkende blogposts aan gaat wijden?

  137. Lennart van der Linde

    Wacht even, die prairiehonden staan daar alleen maar om te verdoezelen dat die ‘uptick’ erin gefrommeld is…

  138. Inderdaad Lennart, en hoe weten ze trouwens welke prairiehonden familie van elkaar zijn? Ze lijken toch allemaal op elkaar (google maar eens op prairiehond en dan afbeeldingen)! Nog meer fraude! In Science! Knettergekker moet het niet worden!

  139. De reconstructie van Marcott stond niet eens op de voorpagina van Science. Dat is natuurlijk hét bewijs dat het IPCC Micheal Mann en zijn frauduleuze praktijken eindelijk in de ban heeft gedaan.

    Of zoiets. De misinformatie specialisten als Erren zijn in hun gedachtensprongen zowieso niet te volgen.

  140. Jawel, Ontspan, daar heb je een punt.

    Maar dan: de prairiehonden stonden óók niet op de voorpagina. Dat is wel verdacht, zou Al Gore misschien iets met prairiehonden hebben?

    Gore heeft ruimte genoeg in dat huis van ‘m om minsten één prairiehond met een familie van vijf te kunnen huisvesten. Eigenlijk is dat voldoende bewijs voor een ‘cover up’. Bel ‘Tony’, dit moet op de voorpagina van WUWT!

  141. Als ontkenner heb je het eigenlijk maar makkelijk, want je kunt overal wel een schandaal van maken.
    -Een publicatie die veel media-aandacht krijgt -> alarmisme, falende peer-review, sensatie, ze zijn uit op een nieuwe wereldorde.
    -Een publicatie die aan de aandacht is ontglipt -> falende peer-review, er valt iets te verbergen.
    -Een publicatie van een scepticus -> het is gedaan met jullie alarmisme, de consensus is dood, ‘we showed them peer-reviewers’.
    -Een publicatie van een scepticus dat werd afgewezen -> falende peer-review, ze zijn uit op een nieuwe wereldorde.

    En dit is zonder overdrijving. Voordat Lewandowsky (sp?) kwam met z’n spraakmakende publicatie had ik er nog niet zo stil bij gestaan. Ik dacht dat de klimaatontkenning met name voortkwam uit ideologie en een antipathie hebben tegen groen, duurzaam, overheid, belasting, etc. Ik heb die mening nu herzien en het grappige is dat sinds ik de ontkenners meer onder de complottheorie-aanhangers indeel, ik veel makkelijker bevestiging krijg voor dit vermoeden. Hans Erren knalt het hier gewoon zwart op wit dat de auteurs en Science alleen maar uit zijn op sensatie en dus met opzet een ‘flawed paper’ maken, publiceren en gaan zitten hypen.

    Ik denk dat het zien van een grote samenzwering die de klimaathoax in stand moet houden uiteindelijk voor hen de makkelijkste keuze is. Er is geen enkel bewijs noodzakelijk en zoals ik hier beschreef, kan werkelijk van elke gebeurtenis een daad van opzettelijke kwaadwilligheid worden gemaakt in het kader van de nieuwe wereldorde natuurlijk. Bonusvraag: wie schreef dit?: ” ik volg mijn gut feeling dat global warming een hoax is waar crypto-communisten een anti-vrij-kapitalisme offensief mee voeren.”

  142. Hans Custers

    @ majava,

    Complottheorieën zijn de enige manier om vast te houden aan klimaat-pseudoscepsis. Hoe verklaar je anders dat alles en iedereen die er toe doet in de wetenschap (academies, organisaties en beroepsverenigingen, enzovoort) de klimaatwetenschap steunt? Iemand als Hans Labohm heeft nog wel eens beweerd niet in complottheorieën te geloven, maar uit zijn schrijfsels blijkt iets anders.

    Het inderdaad heel duidelijk dat men alles op één of andere manier weer in het complotdenken weet te passen. De grap is dat ze met het artikel van Marcott ook een hele andere kant op hadden gekund. De “uptick” begint immers op een moment dat de menselijk invloed, naar wordt aangenomen, nog vrij beperkt is. Je zou dat net zo goed op kunnen voeren als “bewijs” van een uitzonderlijke natuurlijke omslag.

    In de hysterie over alles wat op een hockeystick lijkt heeft nog niemand van de pseudosceptische goegemeente daar aan gedacht, voor zover ik weet. Terwijl het volgens mij een minder zwak argument zou zijn dan het spaghettislingeren van McIntyre en co. Zou ik de pseudosceptici nu op een idee brengen? Of gaat zo’n 180 graden draai hen zelfs te ver?

  143. Hans,
    Je wordt op je wenken bediend. In mijn eerdere post hier

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3430

    zei ik namelijk het volgende:

    “Die ‘uptick’ van grofweg 0,8°C rechts in de grafiek is voor mij geen punt van discussie. De oorzaken zijn dacht ik ook wel duidelijk: natuur (zon, verminderde vulkanische activiteit, etc) en – uiteraard – de mens (AGW)”

    Goed blijven opletten, Hans

  144. Hans Custers

    @ Bert,

    Het ging me in mijn vorige reactie om het woord “uitzonderlijk”. Meen jij dat de “uptick” op een uitzonderlijke natuurlijke omslag wijst? En zo ja, waar zit dat uitzonderlijke dan in? De zon?

    Overigens, nu je toch naar je eerdere reactie verwijst: mag ik uit die reactie afleiden dat je het met me eens bent dat de campagne van McIntryre en co tegen het artikel van Marcott de plank helemaal mis slaat? Dat die campagne weinig tot niets met een wetenschappelijke discussie te maken heeft?

  145. Hans,

    Zie: http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3628

    Ik volg de discussie wel een beetje, maar die methodiek van proxies en calibratie gaat me in dit geval boven de pet. Dus heb ik geen oordeel.

    Mijn punt was dat de grafiek die Jos in zijn inleiding presenteerde (alsmede de presentatie in de media) is samengesteld uit twee afzonderlijke grafieken: eentje met low frequency proxies (Holoceen) en eentje met high frequency proxies (uptick). Die mag je niet zomaar naast elkaar plakken, lijkt me.

  146. Hans Custers

    @ Bert,

    In die vorige reactie had je het over de grafiek van Marcott, niet die van Jos. Ik zie overigens niet in waarom je verschillende data, uit verschillende onderzoeken niet zou mogen combineren. Zowel Marcott als Jos geven keurige bronvermeldingen. Wat is het probleem. Dat ze een resultaat opleveren dat jou niet bevalt?

    En je schreef dit:

    Ik heb geen redenen om te twijfelen aan de juistheid van Marcott’s fraaie reconstructie van het Holoceen. Ook onderschrijf ik de recente uptick na LIA.

    Dat is wel een oordeel. En wel precies het tegenovergestelde van dat van McIntyre. Sta je daar nog achte?. En zo ja, waarom wil je er dan niet aan om je expliciet van McIntyre te distantiëren?

  147. Hans Custers schrijft:
    “Ik zie overigens niet in waarom je verschillende data, uit verschillende onderzoeken niet zou mogen combineren.”
    Inderdaad, dat zie ik ook niet. Sterker nog, als dat niet zou mogen dan zou er geen enkele global of hemisferische reconstructie op basis van proxies gemaakt kunnen zijn. Of zouden Einstein zijn relativistische theorie niet met die van Maxwell mogen combineren. enz.

    En toch lezen we op verschillende septische blogs verspreid over meerdere jaren dat het combineren van data uit verschillende onderzoeken niet mag, maar dan gaat het ook over hockeystick achtige grafieken en die mogen natuurlijk zowieso niet. Nee, stel je eens voor zeg…

  148. Hans Custers

    Over resolutie gesproken: Tamino laat zien wat er met een temperatuurpiek van 0,9 °C gedurende 200 jaar zou gebeuren in de analyse van Marcott. Nu sluit ik niet uit dat er nog wat haken en ogen aan Tamino’s analyse zitten (ik heb ze nog niet gevonden, maar voor mijn gevoel gaat hij wat snel naar zijn conclusie toe), aan de andere kant maakt het wel duidelijk dat zo’n piek niet zomaar in het niets verdwijnt.

  149. Heren,

    Even voor alle duidelijkheid, de volgende uitspraak van Bert Amesz is onjuist:

    Mijn punt was dat de grafiek die Jos in zijn inleiding presenteerde (alsmede de presentatie in de media) is samengesteld uit twee afzonderlijke grafieken: eentje met low frequency proxies (Holoceen) en eentje met high frequency proxies (uptick).

    Dat heeft dan blijkbaar betrekking op Figuur 1 hierboven. Maar:

    1. deze grafiek is *niet* samengesteld uit twee afzonderlijke grafieken. Het zijn dezelfde proxies vóór 1890 als erna (de ‘uptick’).

    2. de ‘sampling frequency’ is ook niet anders, die is al vrij hoog over de laatste 500 jaar van de reconstructie en verandert niet rond 1890. De ‘resampling frequency’ is ook hetzelfde: 20 jaar.

    3. het enige verschil is dat vanaf 1890 er steeds meer proxies weg gaan vallen. Dus in 1890 zijn er nog 18 proxies over die data leveren, en geleidelijk vallen er meerdere af. In 1940 zijn er nog maar 12 over:

    Marcott et al. heeft dat zélf duidelijk aangegeven in de publicatie. De methodieken die zij gebruikten lieten daardoor uiteenlopende uitkomsten zien over 1890-1950, terwijl die vóór 1890 praktisch hetzelfde resultaat gaven. Dat is de letterlijke betekenis van: “probably not robust” voor dat laatste stukje vanaf 1890

    Het verschil zit ‘m dus niet in ‘low frequency proxies’ vs. ‘high frequency proxies’.

  150. Marcott schrijft lettelijk over robustness in het artikel:
    Without filling data gaps, our Standard5×5 reconstruction (Fig. 1A) exhibits 0.6°C greater warming over the past ~60 yr B.P. (1890 to 1950 CE) than our equivalent infilled 5° × 5° area-weighted mean stack (Fig. 1, C and D). However, considering the temporal resolution of our data set and the small number of records that cover this interval (Fig. 1G), this difference is probably not robust Je moet wel een hele goede exegeet zijn om hieruit te concluderen dat de uptick niet robust is. Bovendien roemt het Science editorial het “Exceptional Now”, en werd juist Fig1A overal gepromoot zonder enige kritiek van Marcott. Pas toen McIntyre er naar vroeg werd het beklemtoond, en in het en in de RealClimate posting aangedikt als “maar dat hebben we altijd al gezegd”. Als het de kern van de conclusies is dan hoort zoiets in de abstract thuis, toch?

  151. Als het ‘bezwaar’ van Bert Amesz betrekking mocht hebben op Figuur 3 van Jos:

    dan is dat ook al niet terecht. Het gaat hier over *vier* grafieken, waarbij het verschil in ‘sampling frequency’ verwerkt is in de foutmarge om de beide linker gedeeltes (Marcott en Shakun).

    Je zou eventueel nog het onzekerheidsinterval rondom HadCRUT4 en de A1B projectie kunnen tekenen – maar het lijkt me dat dit op deze schaal toch niet te zien is (door de schaal van de x-as).

  152. Bob schrijft:
    de ‘sampling frequency’ is ook niet anders, die is al vrij hoog over de laatste 500 jaar van de reconstructie en verandert niet rond 1890. De ‘resampling frequency’ is ook hetzelfde: 20 jaar.

    Mijn probleem met Marcott is dat er mid-Holocene proxies zijn met dateringsonzekerheden van eeuwen, en sampling rates van minder dan een eeuw, als je die gaat middelen dan smooth je alle spikes uit. Kijk je bijvoorbeeld naar de hoogresolutie gisp2 ijskern dan stikt het van de spikes, die in de gladde Marcott-reconstructie volledig zijn verdwenen.

  153. Hans Custers

    @ Hans Erren,

    Het artikel van Marcott in Science was een wetenschappelijk artikel in een wetenschappelijk tijdschrift, bestemd voor een publiek van wetenschappers die in staat zijn tot begrijpend lezen. Voor al die wetenschappers is het absoluut duidelijk dat het om de reconstructie over het hele Holoceen ging en dat dat aanhangend staartje niet zo veel betekenis had. Voor die periode hebben we immers de veel betrouwbare instrumentele metingen. Iedereen die oprecht geïnteresseerd is in klimaatwetenschap kan dat begrijpen, lijkt me.

  154. Hans Custers

    @ Hans Erren,

    Volgens mij zijn er nogal wat reconstructies die lokaal spikes laten zien (zie bijvoorbeeld figuur 2 hierboven), maar lopen die spikes niet allemaal synchroon. Dat is dus interne variabiliteit en geen mondiale opwarming of afkoeling.

  155. Hans Custers

    En nog wat: de huidige situatie van het klimaat is alleen een “spike” als je er naast de opgaande lijn van de afgelopen eeuw er een vergelijkbare daling in de toekomst bij wensdenkt.

  156. Beste Hans Erren,

    Laat ik het artikel even correct citeren:

    Without filling data gaps, our Standard5×5 reconstruction (Fig. 1A) exhibits 0.6 °C greater warming over the past ~60 yr B.P. (1890 to 1950 CE) than our equivalent infilled 5° × 5° area-weighted mean stack (Fig. 1, C and D). However, considering the temporal resolution of our data set and the small number of records that cover this interval (Fig. 1G), this difference is probably not robust.

    Dat staat op de eerste pagina, pal in het midden!

    Daar hoef je geen goede exegeet voor te zijn, misschien wél een Science lezer – die deinzen zelfs niet terug voor een studie over prairiehonden en hun familie.

    Er staat, even in jip-en-janneke: ‘1890 to 1950 … the small number of records … is probably not robust.

    De Figuur 1 C laat ook precies zien dat vanaf 1890 bijv. RegEM en Standard5x5 verschillende uitkomsten geven, er worden zelfs 5 verschillende methodieken getoond, ingezoomd op de laatste 2000 jaar. Figuur 1 G en 1 H laten verder zien tot wanneer die proxies lopen, en je ziet daar grafisch heel duidelijk het wegvallen van die dingen over vooral de afgelopen 500 jaar.

    Hans, het is echt glashelder mits… je het artikel leest.

    Dat lijkt me toch wel het minimum, indien je het met veel poeha, bombarie en verdachtmakingen gaat ‘auditen’ a la McIntyre.

  157. Dan dit bezwaar van Hans Erren:

    Mijn probleem met Marcott is dat er mid-Holocene proxies zijn met dateringsonzekerheden van eeuwen, en sampling rates van minder dan een eeuw, als je die gaat middelen dan smooth je alle spikes uit.

    Dat is een onvermijdelijk gevolg van de (betrekkelijk) ‘low-resolution’ proxies die deze sedimenten nu eenmaal zijn. In feite hebben zowel Tamino, McIntyre als Nick Stokes nog de essentiële laatste stap weggelaten – waardoor zij alle drie méér nauwkeurigheid (en resolutie) suggereren dan er werkelijk aanwezig is:

    – elk sample heeft een onzekerheid langs de horizontale en verticale as;

    – daar wordt nu niets mee gedaan, bijv. in: http://tamino.files.wordpress.com/2013/03/calib_v_pub.jpg

    – daardoor suggereren die piekjes in de grafiek van alles, dat niet betrouwbaar uit de data te herleiden is.

    De juiste oplossing is wat Marcott en Shakun gedaan hebben: een confidence interval berekenen door met de Monte-Carlo analyse de spreiding te bepalen van álle curves/reconstructies (1000 stuks) die door de onzekerheidsintervallen langs de horizontale en verticale as lopen.

    Deze ‘smoothing’ is stomweg nodig omdat de proxies geen betrouwbaarder informatie leveren dan dat: als je dat niet doet, suggereer je meer zekerheid dan er werkelijk is.

    Als je wilt inschatten of een piek van bijv. 200 jaar van +0,9 °C daarbinnen past, kan je proberen om die binnen dat onzekerheidsinterval te proppen. Nog even afgezien van de fysische geloofwaardigheid van een dergelijke ‘blip’ van 200 jaar.

  158. En speciaal voor Hans Erren heeft Tamino nog eens gekeken of die spikes, indien aanwezig, inderdaad door de procedure zouden kunnen zijn verwijderd:

    http://tamino.wordpress.com/2013/04/03/smearing-climate-data/

    Het antwoord is “nee”.

    Zoals ook geregeld aangegeven op realclimate in antwoorden op vragen: sommige lokale proxies hebben wel eens “spikes”, maar dat is niet globaal (en die lokale proxies met spikes zijn voornamelijk op Groenland: dat moet ons niet blij maken).

  159. @Hans Custers

    Hans, je vraagt:

    “Waarom wil je er dan niet aan om je expliciet van McIntyre te distantiëren?”

    Zoals ik eerder zei: ik volg de discussie tussen de diverse deskundigen, maar voor mij is de materie te complex om er een oordeel over te vellen. Ik zie wel wat er uit komt.

    Marcott zegt overigens nadrukkelijk dat eerdere eventuele ‘spikes’ van enkele eeuwen niet tot uiting komen in zijn analyse. En nu claimt Tamino weer dat Marcott die conclusie niet had mogen trekken? Grappig.

    Je stelt:

    “En nog wat: de huidige situatie van het klimaat is alleen een “spike” als je er naast de opgaande lijn van de afgelopen eeuw er een vergelijkbare daling in de toekomst bij wensdenkt”

    Geen daling? De handvatten van Jos’ wheelchair’ wijzen toch naar beneden?

    Marcott zegt (nu) zelf over de uptick: “not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes, and therefore is not the basis of any of our conclusions”. Dat interpreteer ik als ‘uitermate speculatief’.

    Zoals je weet heb ik zelf ook een theorie die – in jullie ogen – niet ‘robust’ is. Tot nu toe heeft me er dat van weerhouden naar Science te stappen. Maar ja, als Marcott er mee weg komt….

    Het belangrijkste resultaat van Marcott is een interessante bijdrage aan een, sterk gesmoothe, temperatuurreconstructie over het gehele Holoceen (zoals hij kennelijk in eerste in zijn proefschrift deed). Daar had hij het bij moeten laten. De speculatieve niet robuste uptick had hij beter aan anderen over kunnen laten.

  160. Lennart van der Linde

    Bert,
    Goed dat je de handvatten van die rolstoel laat zien: dat is geen spike meer van een eeuw of zo, maar van millennia, gelet op het verschil in hellings hoek tussen rugleuning en handvat, wat ook klopt gezien de lange verblijfsduur van CO2 in de atmosfeer.

  161. Even voor de duidelijkheid, @Bart Amesz: de hoogte van de uptick is een artefact van gekozen statistische methode. Het moment en de helling (alsof je tegen een muur loopt) van dezelfde uptick is dat niet. Eens?

  162. Uhm…Bert, even opnieuw lezen, zowel die FAQ van Marcott et al en Tamino’s analyse. Marcott et al zeggen dat de aanwezige “upticks” and “downticks” in de uiteindelijke reconstructie niet robust zullen zijn. Dat laat Tamino in feite ook zien: een “uptick” van 0,9 graden in 1,5 eeuw wordt aanzienlijk gesmoothed en wordt veel kleiner en breder. Er is wat dat aangaat geen discrepantie tussen de FAQ en Tamino’s analyse.

    Tamino laat echter ook zien dat het onwaarschijnlijk is dat er een “uptick” of “downtick” tussen heeft gezeten die net zo groot is als die in de laatste 1,5 eeuw en met dezelfde rate.

    Wat betreft die “speculatieve niet robuste uptick”: er *is* een uptick in de data. Zowel RegEm (Science artikel) als “differencing” (Tamino’s analyse in een eerdere blogpost) geeft een “uptick” aan het eind. Die is alleen nog veel groter als je een meer ‘naïeve’ methode gebruikt: gewoon de data averagen. Nou waren de heren auteurs bepaald niet dom: zich bewust van het verschil noemden zij die “uptick” niet “robuust”. Het is in de context van het artikel sciencespeak voor “let niet teveel op deze spike, we weten niet welke methode dichter bij de ‘waarheid’ ligt, maar het gaat toch niet om deze spike, dus we kijken er verder niet naar”.

    Tamino heeft al laten zien dat die grote spike in de “averaging” methode komt door het lage aantal proxies en het wegvallen van met name de meest koude proxies aan het einde. Een analyse die Marcott et al misschien ook hadden kunnen doen, maar als er iets van secundair belang is voor je verhaal en je toch al begrensd bent in de lengte van je artikel (Science is behoorlijk strikt qua lengte), dan laat je dat lekker zitten.

  163. Beste Bert,

    Als je Marcott et al. wilt citeren, doe het dan correct. Op Realclimate staat sinds afgelopen zondag hun beknopte samenvatting van het onderzoek met een aantal Q&A’s:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/03/response-by-marcott-et-al/

    Q: What do paleotemperature reconstructions show about the temperature of the last 100 years?

    A: Our global paleotemperature reconstruction includes a so-called “uptick” in temperatures during the 20th-century. However, in the paper we make the point that this particular feature is of shorter duration than the inherent smoothing in our statistical averaging procedure, and that it is based on only a few available paleo-reconstructions of the type we used. Thus, the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes, and therefore is not the basis of any of our conclusions. Our primary conclusions are based on a comparison of the longer term paleotemperature changes from our reconstruction with the well-documented temperature changes that have occurred over the last century, as documented by the instrumental record. Although not part of our study, high-resolution paleoclimate data from the past ~130 years have been compiled from various geological archives, and confirm the general features of warming trend over this time interval (Anderson, D.M. et al., 2013, ..)

    Zij herhalen met hun “However, in the paper we make the point that ..” gewoon wat er al op de eerste pagina van de publicatie vermeld staat.

    Het is op zich een aardige exercitie om te zien of een mondiale ‘blip’ van +0,9 °C en vervolgens -0,9 °C, gedurende 200 jaar, onopgemerkt zou kunnen blijven in deze reconstructie.

    Het is ook uiterst theoretisch – want er is geen enkele reden om aan te nemen dat de mondiale temperaturen weer terug gaan zakken naar het niveau van 1900-1909 gedurende deze eeuw. Iets realistischer (maar nog steeds uiterst optimistisch) is een situatie waarin de temperaturen ongeveer op het huidige niveau zouden blijven – een ‘step change’ van ca. +0,9 °C over de (afgelopen) 100 jaar.

    Dat zou in elk geval onmiddellijk zichtbaar zijn in deze reconstructie over de periode waarin de proxies beschikbaar zijn – het Holoceen.

  164. Hans Custers

    @ Bert,

    …voor mij is de materie te complex om er een oordeel over te vellen.

    Nogmaals, je hebt wel een oordeel over Marcott gegeven:

    Ik heb geen redenen om te twijfelen aan de juistheid van Marcott’s fraaie reconstructie van het Holoceen. Ook onderschrijf ik de recente uptick na LIA.

    Ik krijg de indruk dat je je daar nu onderuit probeert te wurmen. Dat mag hoor – iedereen vergist zich wel eens – maar geef dan dan gewoon toe.

    Zoals je weet heb ik zelf ook een theorie die – in jullie ogen – niet ‘robust’ is.

    Ja Bert, maar het verschil tussen jouw en Marcott is dat Marcott op basis van een degelijke analyse zelf duidelijk aangeeft dat dat stukje van zijn grafiek niet robuust is en dat jij eindeloos nieuwe gaten blijft graven om andere gaten in je verhaal te dichten. Los nog van het feit dat het niet-robuuste deel van Marcott’s onderzoek ook het minst interessante deel is, omdat we over de afgelopen 150 jaar sowieso veel betere informatie hebben: de instrumentele metingen.

  165. Nee, Hans, je citeert me onvolledig. Want dit is wat ik zei:

    “Ik heb geen redenen om te twijfelen aan de juistheid van Marcott’s fraaie reconstructie van het Holoceen. Ook onderschrijf ik de recente uptick na LIA. Maar misschien had Marcott de ‘recent proxies’ in een apart kadertje moeten plaatsen, zoals in de grafiek van Global Warming Art”

    Die laatste zin was je even vergeten. Ik probeer me dus nergens uit te wurmen. In een vorige post zei ik overigens dat hij die uptick beter helemaal had kunnen weglaten (i.p.v. in een apart kadertje), maar dat zie ik niet als ergens uitwurmen.

    Ik ben het met je eens als je stelt dat het temperatuurverloop tijdens en na LIA behhoorlijk goed gedocumenteerd is.

  166. Hans Custers

    @ Bert,

    Maar die laatste zin heeft toch helemaal niks met de inhoud van Marcott’s onderzoek te maken? Je maakt alleen een klein voorbehoud (“misschien had hij…”) bij de presentatie. Als dat al onvolledig citeren is…

  167. Beste Bert,

    Je eerdere uitspraak over: “twee afzonderlijke grafieken: eentje met low frequency proxies (Holoceen) en eentje met high frequency proxies (uptick) ..” was onjuist, maar dat heb ik hierboven in de eerdere reacties al besproken:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3708

    Ik heb me inderdaad ook even afgevraagd of het zinvol en correct zou zijn geweest als Marcott en collega’s het stukje ná 1890 anders hadden aangegeven in de grafieken: met een andere kleur, een kader of zoiets.

    Eigenlijk is mijn antwoord: Nee, dat zou niet correct zijn geweest. Zowel voor als na 1890 worden er dezelfde proxies en dezelfde methodes gebruikt, alleen gaan er ná 1890 steeds meer proxies wegvallen (en inderdaad de ‘koudere’ iets eerder), waardoor de uitkomst ná 1890 gaat verschillen naar gelang de methode die je gebruikt.

    Dat komt o.a. tot uitdrukking in het bredere onzekerheidsinterval aan het einde van de reconstructie (de Monte Carlo-analyse signaleert dat correct). Zoals Jos al opgemerkt heeft op Skeptical Science: het 1 sigma onzekerheidsinterval wordt daar +/- 0,3 °C, dus het laatste stukje van de reconstructie ligt met 98% waarschijnlijkheid tussen een anomalie van 0 °C en +1,2 °C.

    De ‘difference method’ van Tamino is in dit geval een belangrijke verbetering: je ziet nog steeds die temperatuurstijging ná 1890, maar kleiner en dan wél goed in overeenstemming met wat “the instrumental record“, de thermometers, aangeven. Deze methodiek verandert echter NIETS aan de oplopende onzekerheid over het interval 1890-1950 in deze specifieke proxies.

    Uiteraard weten we uit de instrumentele metingen en de vele andere proxies ALLANG wat er zo vanaf 1880 met de mondiale temperatuur gebeurd is – dus in hun conclusies vergelijken Marcott et al EXPLICIET de *gemeten* temperaturen 2000-2009 met het verloop en de variabiliteit tijdens het Holoceen.

  168. @Bob, Hans C

    Bob, jij zit veel beter in de materie als ik. Van ‘Monte Carlo’ weet ik waar het ligt, maar daarmee houdt het dan ook op. Ik bekijk het dus van de buitenkant. Ik ga er van uit dat Marcott voor het overgrote deel van het Holoceen goed werk heeft verricht, tenzij uit de discussie met andere deskundigen het tegendeel blijkt. De media-aandacht en de (over)verhitte discussies in de blogsfeer richt zich hoofdzakelijk op de laatste 2% van zijn grafiek. Tegelijkertijd is dat ook het minst robuuste deel, zoals hijzelf aangeeft. Tumult was te verwachten dus. Jammer. Want als de overige 98% correct is, dan hebben we een goed beeld verkregen van het gemiddelde temperatuurverloop over het Holoceen. Die aanwinst wordt nu ondergesneeuwd.

  169. Hans Custers

    @ Bert,

    Want als de overige 98% correct is, dan hebben we een goed beeld verkregen van het gemiddelde temperatuurverloop over het Holoceen. Die aanwinst wordt nu ondergesneeuwd.

    Precies, daar gaat het om. En juist daarom vroeg ik je of je je niet wilde distantiëren van de campagne van McIntyre (en Watts en anderen). In die campagne wordt namelijk alles uit de kast gehaald om het artikel en de auteurs onderuit te halen, te besmeuren en verdacht te maken, enkel en alleen vanwege dat laatste staartje, waarover de auteurs zelf zeggen dat het niet robuust is. Wat mij betreft is het glashelder dat die campagne niet uit wetenschappelijke motieven wordt gevoerd en dat er dan ook geen sprake is van een serieuze wetenschappelijke discussie. Iedereen die het beste voor heeft met de (klimaat)wetenschap zou zich daar tegen moeten verzetten, omdat het de wetenschappelijke discussie vervuilt. Op basis van je eerdere beweringen hoopte ik een beetje dat je hier in mee zou gaan, Bert, maar inmiddels maak ik me daar geen illusies meer over.

  170. Bert,

    .. richt zich hoofdzakelijk op de laatste 2% van zijn grafiek.

    De laatste 0,53% eigenlijk, want dat gaat over 1890-1950.

    Het lijkt me dat de methodiek van Marcott en Shakun nog wel vaker gebruikt zal gaan worden. Het is een goede methode, zei het dat men ook de ‘differencing method’ van Tamino aan boord zou moeten nemen voor delen van de reconstructie waar veel proxies uitvallen of erbij komen.

    Een groot deel van het werk zit ‘m waarschijnlijk in het achterhalen/opvragen van deze proxy-gegevens en zorgen dat die actueel zijn – dus conform de nieuwste inzichten van degenen die de boorkernen beheren en onderzoeken. En dat er zo uniform mogelijk gedateerd wordt.

    Ik heb geen klachten gezien van de vele verschillende onderzoeksgroepen die de 73 proxies beheren, dus dat zit wel goed. Een commentaar van Gavin Schmidt op Realclimate geeft aan hoeveel werk er verzet is:

    [Response: The whole point of the age model perturbation analysis (one of the important novelties in this reconstruction) is to assess the impact of age model uncertainties - it is not as if the coretop date is set in stone (or mud). For MD95-2011, I understand that Marcott et al were notified by Richard Telford that the coretop was redated since the original data were published and that the impact of this on the stack, and therefore the conclusions, is negligible. - gavin]

    De voornaamste vooruitgang zal vast komen van meer proxies en boorkernen, en meer werk aan de bestaande proxies, lijkt me.

  171. Het temperatuurverloop tijdens de Little Ice Age (LIA) is helemaal niet goed gedocumenteerd. De meeste mondiale temperatuurconstructies beginnen in 1880, zeker 30 jaar na het einde vd LIA. Anderen gaan (iets) verder terug, maar met flink wijder wordende error bars.

    Bert probeert in elke comment zijn stokpaardje in te brengen dat de opwarming aan het einde vd LIA te wijten zou zijn, alsof een vertraagde respons betekent dat er 100 jaar niets gebeurt om dan plotseling te reageren op wat er 100 jaar geleden is afgelopen. Dat is geen vertraagde response, dat is wishfull thinking.

  172. Volkomen misplaatste, onbegrijpelijke en insinuerende opmerking, Bart.

  173. Hans Custers

    @ Bert,

    Nee hoor, Bart heeft groot gelijk. Ik stelde dat er over de afgelopen anderhalve eeuw meer dan voldoende informatie was; jij beantwoordt dat met: “Ik ben het met je eens als je stelt dat het temperatuurverloop tijdens en na LIA behhoorlijk goed gedocumenteerd is.

    Dat is niets meer en minder dan een verdraaiing van wat ik beweerde en een totaal onverbodige toespeling op jouw stokpaardje bovendien. En ook nog eens onzin: tijdens en na LIA is een veel langere periode dan afgelopen anderhalve eeuw en over het grootste deel van die periode zijn er helemaal geen betrouwbare instrumentele gegevens.

  174. Jos Hagelaars

    Bert,

    Ik had hetzelfde in je reactie gelezen als Bart, dus ik vind het niet misplaatst, onbegrijpelijk of insinuerend. Je maakt met grote regelmaat een karikatuur van de wetenschap, zoals: energie die tegelijkertijd de oceaan in en uit gaat en toch de atmosfeer verwarmt terwijl de OHC toeneemt, een respons die op magische wijze decennia later zijn invloed gaat uitoefenen, een ongedefinieerde natuurlijke opwarming na het LIA of zo ongeveer alle klimaatsceptische standpunten bij elkaar geharkt in een interviewvorm-verhaaltje op je blog.

    Om bij Marcott et al te blijven, je eerste reactie op het NRC hierover was treffend en typisch van iemand die alleen maar kanttekeningen bij een onderzoek wil zetten. Je begon daar met te stellen dat de mens significant bijdraagt aan de opwarming van de aarde, terwijl Marcott over het Holoceen ging, om vervolgens alleen maar twijfels te zaaien over het onderzoek. Zoals een foute aanname over de temperatuurreferentie van de proxy’s, een vergelijking met Groenland zoals die vandaag ook op WUWT stond, het is warmer geweest en de zon die als een speer omhoog schoot.
    Het is je goed recht om twijfels te zaaien, maar ik vind het typisch klimaatsceptisch gedrag: alleen maar geroep over wat er mogelijk niet klopt volgens je eigen visie.
    Veel succes ermee, maar ik heb er weinig waardering voor, sorry.

  175. Nou, dan nog maar een keer: http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3727

    “Ik ga er van uit dat Marcott voor het overgrote deel van het Holoceen goed werk heeft verricht, tenzij uit de discussie met andere deskundigen het tegendeel blijkt. De media-aandacht en de (over)verhitte discussies in de blogsfeer richt zich hoofdzakelijk op de laatste 2% van zijn grafiek. Tegelijkertijd is dat ook het minst robuuste deel, zoals hijzelf aangeeft. Tumult was te verwachten dus. Jammer. Want als de overige 98% correct is, dan hebben we een goed beeld verkregen van het gemiddelde temperatuurverloop over het Holoceen. Die aanwinst wordt nu ondergesneeuwd”

    Jullie ook veel succes toegewenst hier…

  176. Beste Bert,

    Ik denk dat je nogal overdreven reageert op de beleefde en ter zake opmerking van Bart, hier:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3730

    En dat was géén respons op het commentaar dat jij nu gaat aanhalen, maar op jouw uitspraak die drie reacties daarboven staat:

    Ik heb geen redenen om te twijfelen aan de juistheid van Marcott’s fraaie reconstructie van het Holoceen. Ook onderschrijf ik de recente uptick na LIA. Maar misschien had Marcott de ‘recent proxies’ in een apart kadertje moeten plaatsen, zoals in de grafiek van Global Warming Art. [..]

    Ik ben het met je eens als je stelt dat het temperatuurverloop tijdens en na LIA behhoorlijk goed gedocumenteerd is.

    Wat je dus hier zei, eveneens gisteren:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3724

    En dat het daarover gaat is ook nogal evident, want Bart begint zijn opmerking als volgt:

    Het temperatuurverloop tijdens de Little Ice Age (LIA) is helemaal niet goed gedocumenteerd. De meeste ..

    Inhoudelijk ben ik het eens met Bart, maar persoonlijk vind ik het niet zo’n ramp als iemand de periode ca. 1300 – 1800/1850 aan gaat duiden als ‘de LIA’. Iets anders is als je aan een benaming een verklarende kracht toe gaat kennen, zoals: “Het werd warmer na de LIA, doordat de LIA voorbij was.” Je zal het met mij eens zijn dat dit een pleonasme is, gelijkwaardig aan: “Het was kouder tijdens de LIA, doordat de LIA kouder was.

    Als Marcott 2013 iets duidelijk maakt over die periode, is het wel dat die lichte afkoeling past in het mondiale patroon van de afgelopen 5500 jaar: een geleidelijke afkoeling in de maat met de afnemende inclinatie van de aardas – de Milankovic-forcering.

    Als je de analyse door Tamino bekijkt, zie je ook dat die afkoeling van de ‘LIA’ zich bijna geheel op het noordelijk halfrond afspeelde, en een lineair vervolg was op de ‘northern hemisphere cooling’ die al zeker 5500 jaar aan de gang was:

    Zie het verloop van de bovenste curve, en vergelijk het met de tropen en het zuidelijk halfrond.

  177. Overigens is het aardig om te observeren, dat in bovengenoemde ‘latitude bands’ grafiek:

    * synchroon met de heel geleidelijke afkoeling 30N to 90N over ongeveer de afgelopen 7000 jaar;

    * er juist een lichte opwarming in de tropen plaatsvindt;

    wat consistent is met het feit dat de tropen wat meer zonlicht ontvangen, naarmate de inclinatie van de aardas afneemt – gelijk op met de afnemende zomer-insolatie op hogere noordelijke breedtegraden.

    Nota bene over deze grafiek: hier is dus al de ‘differencing method’ toegepast, die nodig is om te corrigeren voor ‘proxy drop-out’ aan het einde van de grafiek. Bedenk wel dat hier nog een onzekerheidsinterval van minstens 0,12 °C omheen hoort.

  178. Hallo,

    Ik heb voor de volledigheid van de discussie een linkje bijgevoegd waar niet 1 maar 2 grafieken van Marcott’s naast elkaar staan. Ik zie er namelijk maar 1 in deze blog benoemd. Het zou jammer zijn als daardoor een verkeerd beeld ontstaat, dat mensen gaan denken dat de aarde echt dramatisch opwarmt in de laatste jaren.
    In de originele grafiek uit de thesis van Marcott uit 2001 is de ‘uptick’ helemaal niet aanwezig. En ineens, twee jaar later is er een dramatische
    ‘uptick’ te zien waardoor het beeld ontstaat van een superhockeystick a la Mann.

    Ik verneem graag een reactie van de schrijver waarom hij het bestaan van de twee grafieken en het aantoonbare bedrog niet heeft benoemd.

    http://www.thegwpf.org/ross-mckitrick-screwed/

    Verder is het probleem van Marcott’s [edit. BV] dat hij twee verschillende meetbronnen (data van oceanic core analyses en data van temperatuurmetingen) aan elkaar koppelt, een peer en een appel, en daar wetenschappelijke conclusies uittrekt, iets wat onwetenschappelijk is. Dan is het niet meer robuust, maar onwetenschappelijk geklungel.

    Of begrijp ik het niet goed?

  179. Hans Custers

    David,

    Er staat één zinnige opmerking in je reactie. De slotzin: Of begrijp ik het niet goed?. De spijker op z’n kop, je snapt er helemaal niks van. Doe eens een klein beetje moeite, lees het stuk van Jos en de discussie hier gewoon eens en probeer de argumenten te begrijpen. En laat het weten als je daar vervolgens iets zinnigs over te melden hebt.

  180. Woops,

    Dat is een redelijk inhoudsloze reactie Hans en draagt niet echt bij aan een discussie. Ik heb een terechte vraag waarom recente ontdekkingen en uitkomsten over een stukje wereldnieuws niet worden belicht op dit blog. je hoeft het er niet eens mee te zijn, maar een fatsoenlijke dialoog is wel het minste wat we kunnen voeren. Als er ergens tussen alle reacties een uitleg staat geschreven dan zie ik graag een aanwijzing. Ik heb hem niet gevonden.

  181. Beste David,

    .. Ik heb een terechte vraag waarom recente ontdekkingen en uitkomsten over een stukje wereldnieuws niet worden belicht op dit blog

    De publicatie van Marcott 2013 wordt uitgebreid besproken, en er is natuurlijk geen sprake van “bedrog“. Lees het bovenstaande blog van Jos Hagelaars en de relevante reacties – ik heb hieronder de linkjes alvast even op een rijtje gezet.

    De gewekte verwarring bestaat uit twee delen:

    1) De suggestie dat Marcott 2013 over ‘the uptick’ zou gaan, het stukje 1890-1950.

    Dat is NIET zo. Het gaat NIET over de wel/geen/hoeveel temperatuurstijging in de proxies na 1890. Het artikel gaat over het temperatuurverloop tijdens het Holoceen, ons huidige interglaciaal van ca. 11.300 jaar geleden tot ongeveer eind 19e eeuw.

    2) Het idee dat de dissertatie van Marcott hetzelfde zou zijn (of zou moeten zijn), als de publicatie die twee jaar later ‘voor het eggie’ verschijnt in Science.

    De dissertatie was echter alleen een test van de RegEM methodiek, zonder de actuele, herziene gegevens over de proxies en zonder de noodzakelijke herdatering. Het was een proof-of-concept van één methodiek.

    Dus let op: het artikel gaat NIET over ‘the uptick’. Lees nu svp wat we al eerder hier besproken hebben:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3529

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3551

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3565

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3577

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3665

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3708

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3715

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/#comment-3722

    Laat het goed tot je doordringen en overdenk punt 1 en 2 hierboven. Als er dan nog reële vragen zijn, horen we ‘t wel.

  182. Jos Hagelaars

    David,

    Tussen je linker en rechter GWPF grafiekje zitten een paar jaar. Het linkergrafiekje staat in het originele Science artikel, het ander komt uit de dissertatie van enkele jaren eerder. De wetenschap staat niet stil en de auteurs hebben meer inzichten in het artikel verwerkt en hun rekenmethoden verbeterd. Een gevolg daarvan is dat in het laatste stukje van de grafiek er een zogenaamde ‘uptick’ zichtbaar is. In het artikel van Marcott et al staat dat dit ‘probably not robust’ is. Lees het zelf, het artikel kun je hier vinden:

    http://content.csbs.utah.edu/~mli/Economics%207004/Marcott_Global%20Temperature%20Reconstructed.pdf

    De ‘supplementary info’ hier:

    http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198/suppl/DC1

    In die extra informatie bij het Science artikel van Marcott et al kun je zien dat de wetenschappelijke onzekerheid van dat laatste stuk, de ‘uptick’, meer dan 2 keer zo groot is als voor van de rest het het Holoceen. Om een idee te geven: in hun gegevens staat dat het meetpunt bij 1940 met een zekerheid van 95% tussen 0 en 1.2 °C ligt. Beste David, iedere wetenschapper weet vervolgens hoe hij/zij dat moet interpreteren.

    Je gebruikt op grond van een schrijfseltje van een professor in de economie de woorden ‘aantoonbare bedrog’, ‘oplichtersstuk’ en ‘onwetenschappelijk geklungel’. En dat omdat de schrijvers aangeven dat het stuk met de meeste onzekerheid wetenschappelijk gezien ‘niet robuust’ is? Sorry, maar dat gaat te veel te ver.

    Lees de originele studie en mijn blogstuk, de studie van Marcott et al geeft een zeer goed beeld van de temperatuur gedurende de laatste 11000 jaar. Die ‘uptick’ hebben we niet nodig om te weten wat de temperatuur van de atmosfeer na ~1850 gedaan heeft. Daar hebben we geen proxy’s voor nodig, daar hebben we meetdata voor, zie de figuur 3. Die temperatuur is gestegen en niet zo’n beetje ook. Het is derhalve meer dan terecht dat de mensen denken dat de aarde snel opwarmt’, dat is namelijk het geval. Deze stijging zal op de langere termijn (kijk verder dan 1 decennium) toenemen en gaat niet weg, daar de broeikasgassen zoals CO2, een zeer lange verblijftijd in de atmosfeer kennen.

    Waarom denk jij dat de zogenaamde klimaatsceptici zo’n misbaar van dit artikel maken, wat een knap stuk werk is en het temperatuurverloop van het gehele Holoceen beschrijft? Ik heb een idee: juist omdat hiermee uitermate duidelijk wordt dat de mens het klimaat beïnvloedt en niet zo’n beetje ook. Juist dat idee wil men koste wat het kost de kop indrukken.

    David, hou aub op met de verdachtmakingen en dergelijke. Lees het artikel wat over het Holoceen gaat en wat tevens de gemeten temperaturen vergelijkt met die van het Holoceen. Zie het figuur 3 in het originele artikel.
    Waarom denk jij dat de temperatuur van de atmosfeer van de aarde in 100 jaar met maar liefst 0.8 °C is toegenomen, de grote ijskappen van Groenland en Antarctica fors aan massa verliezen (=smelten), het ijs op de Noordpool elk jaar sterk afneemt, de warmte inhoud van de oceanen stijgt en de zeespiegel stijgt?

  183. wanneer volgt jouw rectificatie?

  184. David: Laat beschuldigingen als “oplichterij” in het vervolg achterwege in je reacties hier. Sla de spelregels er anders nog even op na (eerste punt).

    Dankjewel.

  185. Beste ‘Fulco’,

    En wanneer volgt die van jou? :)

    Lees de beknopte samenvatting en de Q&A door de auteurs:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/03/response-by-marcott-et-al/

  186. Pingback: Klimaatwensdenken aan alle kanten | Sargasso

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s