Is klimaatwetenschap falsifieerbaar?

Een, ehhh…, interessant stuk op Variable Variability, het blog van Victor Venema: Interesting what the interesting Judith Curry finds interesting. Om misverstanden te voorkomen: ik gebruik het woord “interessant” hier niet als een retorisch, suggestief trucje, maar gewoon om duidelijk te maken dat het een lezenswaardig, goed beargumenteerd stuk is.

Victor Venema gaat in op de klimaatsceptische meme die, vaak ondersteund door de nodige stropoppen, stelt dat wetenschappelijke opvattingen over de menselijke invloed op het klimaat niet falsifieerbaar zouden zijn. Hij laat zien hoe onzinnig die meme is, met enkele voorbeelden van manieren waarop antropogene klimaatverandering te falsifiëren, of – nog veel waarschijnlijker – al lang gefalsifieerd zou zijn, als de wetenschap het mis zou hebben.

In deze blogpost geef ik een wat langere lijst van mogelijkheden tot falsifiëring. Klimaatsceptici die een constructieve bijdrage aan de wetenschap willen leveren zouden zich er door kunnen laten inspireren, en misschien wel een onderzoeksvoorstel maken dat op één van die mogelijke falsifiëringen inhaakt. Zoals echte wetenschappers dat zouden doen.

Eerst nog iets over falsifiëring in het algemeen. Bloggenoot Bart schreef er vier jaar geleden een even verhelderend als beknopt stuk over. De kern van dat stuk: een vliegende vogel is geen falsifiëring van de zwaartekracht. Een ogenschijnlijke weerlegging van een hypothese kan bij nader inzien blijken te berusten op een onjuist of onvolledig begrip van die hypothese. Het bestaan van natuurlijke factoren die het klimaat beïnvloeden sluit menselijke invloed niet uit, en weerlegt die dus niet. Een echte scepticus kijkt niet alleen kritisch naar het bewijs voor een hypothese, maar hij neemt ook het tegenbewijs niet kritiekloos voor waar aan. Klimaatsceptici hebben het graag over de ene zwarte zwaan, die de hypothese dat alle zwanen wit zijn weerlegt. Dat is op zich juist, maar als die ene zwarte zwaan net uit een olievlek is gevist, is het wat voorbarig om de hypothese meteen te verwerpen.

En dan nu: 10 manieren om de “AGW-hypothese” te falsifiëren, als deze onjuist zou zijn.

1. Een wereldwijde en langdurige daling van de temperatuur naar waarden van een halve eeuw of langer geleden, zonder duidelijk aanwijsbare oorzaak.

Temperaturen die wereldwijd door meetstations worden gemeten zijn nu gemiddeld bijna 1 °C hoger dan aan het begin van de 20e eeuw. De (niet zo subtiele en blijkbaar in een WordPress blog niet goed werkende) widget van Skeptical Science zet de hoeveelheid extra energie die zich ophoopt in het klimaatsysteem in perspectief. Zo’n enorme hoeveelheid energie blijft niet zomaar in het klimaatsysteem hangen. Dat dit gebeurt is helemaal in overeenstemming met alles wat er bekend is over het broeikaseffect, en een andere redelijke verklaring hiervoor is er niet. Zou die energie plotseling, zonder dat er iets heel uitzonderlijks gebeurt (een enorme vulkaanuitbarsting, bijvoorbeeld) uit het klimaatsysteem ontsnappen, of zich op een onbekende plek verstoppen, dan moet de wetenschap iets essentieels over het hoofd hebben gezien.

 

2. Een wereldwijde en langdurige daling van de zeespiegel

De stijging van de zeespiegel heeft twee hoofdoorzaken: thermische expansie van zeewater en het smelten van landijs, met daarnaast kleine bijrolletjes voor onttrekking van water aan en (tijdelijke) ophoping van water op land. Thermische expansie is op dit moment de belangrijkste factor. Deze expansie wijst op opwarming van de oceanen. Wanneer de zeespiegel zou dalen, zou dit juist wijzen op afkoeling van het zeewater, wat er op zijn beurt weer op zou wijzen dat het hele klimaatsysteem warmte zou verliezen. Dit geldt natuurlijk ook voor andere aanwijzingen dat de oceanen warmte verliezen, in plaats van accumuleren. Overigens zijn korte termijn schommelingen van de zeespiegel meestal geen gevolg van thermische expansie of contractie en daarmee ook geen falsifiëring van AGW. Er zit bijvoorbeeld ook een behoorlijke seizoensvariatie in de zeespiegel, zoals onderstaande afbeelding van de Sea Level Research Group van de University of Colorado laat zien. Meestal wordt een versie van deze grafiek gebruikt waar de seizoensvariatie uit is gefilterd.

sl_global

3. Een sterke stijging of daling van de atmosferische CO2 concentratie

Sinds de late jaren 50 laat de Keeling Curve een gestage stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer zien. Mocht er, zonder aanwijsbare oorzaak, plotseling een grote verandering in die CO2-concentratie optreden, dan schiet de kennis van de koolstofcyclus blijkbaar te kort.

Klimaatsceptici laten nog wel eens de grafiek van Ernst-Georg Beck zien, waarin duizenden megatonnen aan CO2 binnen enkele jaren uit het niets in de atmosfeer terechtkomen en er weer uit verdwijnen, met wild schommelende concentraties tot gevolg. Schommelingen die abrupt stoppen in 1958, precies op het moment dat Keeling met zijn metingen op Mauna Loa begon. Dat wekt het vermoeden dat al die CO2-moleculen ons nu al meer dan een halve eeuw voor de gek houden. Nog aannemelijker is het dat de grafiek hieronder van Scripps, het instituut van vader en zoon Keeling, het bij het rechte eind heeft. Data van voor 1958 zijn bepaald uit ijskernen.

co2_800k_zoom

4. De ontdekking dat forceringen van het klimaat in het verleden veel groter, of temperatuurveranderingen veel kleiner waren dan tot nu toe wordt aangenomen.

Schattingen van de klimaatgevoeligheid zijn onder meer te maken op basis van informatie over veranderingen van de temperatuur die in het verleden hebben plaatsgevonden en de oorzaken daarvan. Het is zeer aannemelijk dat de mate waarin het klimaat afkoelt of opwarmt vooral wordt bepaald door de grootte van een verandering in de stralingsbalans, en in veel minder mate door de exacte oorzaak van die verandering. Anders gezegd: een extra Watt per vierkante meter die van de zon zou komen, zorgt niet voor minder of meer opwarming dan zo’n zelfde Watt per vierkante meter die vastgehouden wordt door het versterkte broeikaseffect. Als zou blijken dat veranderingen in de stralingsbalans in het verleden aanzienlijk groter zijn geweest dan men nu aanneemt, of de temperatuurwisselingen kleiner, dan zal de klimaatgevoeligheid fors naar beneden bijgesteld moeten worden.

Klimaatsceptici claimen vaak dat hele kleine veranderingen in de stralingsbalans in belangrijke mate bijgedragen hebben aan de opwarming in de afgelopen eeuw of halve eeuw, of aan grote wisselingen van de temperatuur in het verleden. Daarmee beweren ze, zonder het zelf te begrijpen, dat de klimaatgevoeligheid juist hoger is dan de wetenschap aanneemt.

5. Opwarming van de stratosfeer

Veel verschijnselen die we in het klimaat zien zijn simpelweg het gevolg van opwarming op zich. Die verschijnselen zeggen dus niets over de oorzaak van die opwarming. Maar er zijn enkele verschijnselen die karakteristiek zijn voor opwarming door het versterkte broeikaseffect. Een daling van de temperatuur in de stratosfeer is er daar één van. De afkoeling van de stratosfeer wordt daadwerkelijk gemeten, zoals de afbeelding hieronder uit “State of the Climate 2012” van het Bulletin of the American Meteorological Society laat zien.

Stratostemp

Santer et al. behandelden die vingerafdrukken in het vorig jaar in Proceedings of the National Academy of Sciences verschenen artikel: “Human and natural influences on the changing thermal structure of the atmosphere”. Ze laten zien dat ook andere vingerafdrukken statistisch significant waar te nemen zijn.

6. Grote fouten in apparatuur in satellieten die uitgaande IR-straling meten

De warmte die het broeikaseffect vasthoudt, is te vinden in satellietmetingen van de warmtestraling die de atmosfeer verlaat. In het gemeten spectrum zitten grote “gaten” in de absorptiebanden van broeikasgassen als CO2, methaan, en waterdamp. De metingen zien er uit zoals onderstaande afbeelding. Wie aan kan tonen dat deze metingen niet kloppen zal de geschiedenisboekjes halen, omdat daarmee de opvattingen over de menselijke invloed op het klimaat – samen met een hele hoop andere fysische theorieën – van tafel kunnen.

lw_absorption

7. Bewijs dat de relatieve vochtigheid sterk daalt bij een stijging van de temperatuur

Een aanzienlijke daling van de relatieve vochtigheid bij een stijging van de temperatuur zou betekenen dat de versterkende feedback van waterdamp klein is, of helemaal niet bestaat. Dat zou een lage klimaatgevoeligheid betekenen. De vraag is of we er blij mee zouden moeten zijn als iemand dit zou vinden. De temperatuurstijging als gevolg van onze broeikasgasemissies zou dan misschien mee kunnen vallen, maar hoogstwaarschijnlijk zouden we van de regen in de drup raken, omdat we gigantische problemen zouden krijgen met droogte. Tenzij Clausius en Clapeyron het mis hadden.

sat_vapor_pressure

8. Een tot nu toe totaal onbekende bron van warmte in het klimaatsysteem

De energie voor de huidige warmte moet ergens vandaan komen. Als we, misschien ergens diep in de oceaan, een mysterieuze en gigantische energiebron vinden die in de loop van de vorige eeuw actief is geworden, dan zal de kijk van de wetenschap op het klimaat totaal veranderen.

9. De ontdekking dat in de hele wetenschap onomstreden en veelvuldig toegepaste opvattingen over straling of thermodynamica onjuist zijn

Als de hele natuurwetenschap er decennia- of zelfs eeuwenlang helemaal naast heeft gezeten, dan zouden de “slayers” die het bestaan van het broeikaseffect in zijn geheel ontkennen, alsnog gelijk kunnen krijgen. We zouden dan elementaire natuurkunde als de wet van Stefan-Boltzman of zelfs de wet van behoud van energie moeten heroverwegen. Alle natuurkundeboekjes kunnen bij het oud papier.

10. De ontdekking dat CO2-moleculen zich in het wild anders gedragen dan in het lab

Speciaal voor die ene Nederlandse klimaatscepticus, die als hij absorptie van warmtestraling door CO2-moleculen noemt, meent toe te moeten voegen dat dat “onder laboratoriumomstandigheden” is gemeten. Dat is natuurlijk niet waar, want er zijn ook satellietmetingen, maar dat vergeet ik maar even. Want als moleculen zich in het wild echt anders gedragen, dan kunnen die satellietmetingen ook wel weg. Dan moet de hele natuurwetenschap van voor af aan beginnen. Alle laboratoriumonderzoek wordt waardeloos en we zullen moeten concluderen dat het puur toeval is dat zoveel van onze technologie in de echte wereld blijkt te werken.

Conclusie

Enkele punten uit dit lijstje zijn misschien wat flauw of vergezocht. Dat komt omdat de mogelijkheden tot falsifiëring van opvattingen van de mainstream wetenschap over de menselijke invloed op het klimaat niet zo makkelijk te vinden zijn. Dat komt niet omdat de klimaatwetenschap slordig om zou gaan met wetenschapsfilosofische principes, maar gewoon omdat er zo veel ondersteunend bewijs is voor die opvattingen. Dat blaas je niet zomaar omver. Wie meent dat een grote omwenteling in wetenschappelijke opvattingen makkelijk is, of makkelijk zou moeten zijn, snapt niet hoe wetenschap werkt.

Sterker nog, de bewering: “De AGW-hypothese is niet falsifieerbaar” wijst op groot onbegrip van de ideeën van Popper, in wiens wetenschapsfilosofie falsifieerbaarheid zo’n grote rol speelt. Het is nooit de bedoeling van Popper geweest dat een uit slechts drie woorden – Anthropogenic Global Warming – bestaande hypothese verworpen zou kunnen worden op basis van wat simpele kreten. Popper verwacht een iets grotere intellectuele inspanning van de wetenschapper. Hij verwacht om te beginnen dat een wetenschapper zijn hypothese helder en concreet formuleert. Hij wordt geacht goed na te denken over de consequenties van die hypothese, en op basis daarvan onderzoeken te bedenken die de hypothese kunnen ondersteunen of falsifiëren, om die onderzoeken vervolgens uit te voeren. Als het resultaat van deze hele onderneming de moeite waard is, schrijft de wetenschapper er een artikel over.

popper3

Karl Popper

De “AGW-hypothese” is helemaal geen hypothese in de Popperiaanse betekenis. De menselijke invloed op het klimaat is een theorie, die ondersteund wordt door een groot aantal hypotheses die allemaal keurig worden getoetst door de klimaatwetenschap. Helemaal volgens de opvattingen van Popper en van de wetenschapsfilosofen die Poppers ideeën verder hebben ontwikkeld.

En dan nog een laatste punt. Het principe van falsifieerbaarheid en de praktische uitvoerbaarheid van de daarvoor benodigde experimenten zijn twee verschillende dingen. Zo is de wetenschap nu nog steeds bezig met het testen van implicaties van Einsteins ideeën, omdat de technologie die daarvoor nodig is in Einsteins tijd nog niet bestond. En de bedenkers van het Higgsdeeltje konden waarschijnlijk niet eens dromen van de Large Hadron Collider; niemand kon zich 50 jaar geleden immers een voorstelling maken van de technologie die daar nu wordt gebruikt. De wetenschapsfilosofie zegt helemaal niets over de termijn waarbinnen tests uitgevoerd moeten worden. De uitvoerbaarheid van de toetsing van hypotheses is meestal de  allesbepalende factor in het werk van een wetenschapper. In plaats van achterovergeleund steeds weer nieuwe grensverleggende ideeën te bedenken, bestaat de praktijk van het wetenschappelijke onderzoek uit eindeloos worstelen met experimenten, sleutelen aan meetopstellingen, of speuren naar bruikbare data. Het grote probleem voor de klimaatwetenschapper is altijd weer het trage tempo waarin het klimaatsysteem informatie prijsgeeft. Een jaar aan extra informatie is niets. Reageerbuisplaneetjes om experimenten mee te doen zijn er niet. Men moet het doen met wat wel mogelijk is: het observeren van (veranderingen in) het huidige en historische klimaat en het simuleren van de processen in het klimaatsysteem in computermodellen. En dat laatste mag dan ook weer niet van de meeste klimaatsceptici. Ze zouden eens moeten zeggen hoe het dan wel zou moeten.

About these ads

51 Reacties op “Is klimaatwetenschap falsifieerbaar?

  1. Hans,
    Dank je wel voor dit duidelijke overzicht. Ik ga het uit het hoofd leren en zal er nuttig gebruik van maken in discussies.
    En inderdaad Victor Venema levert een goed baken voor de vorming van meningen.

  2. Wat een ontzettend goed stuk, heerlijk! kan je niet eens een college aan de klimaatontkenners in de tweede kamer geven? dan zijn we in 1,5 uur van dat gekakel af en kunnen we tenminste oplossingsrichtingen benoemen en keuzes maken ipv van maar te traineren.

  3. Doede Rensema

    Duidelijk geschreven artikel waar ik (als scepticus) het inhoudelijk helemaal mee eens ben.
    Je geeft duidelijke mogelijkheden waarop de AGW-theorie gefalsifieerd zou kunnen worden en het lijkt me onwaarschijnlijk dat ook maar één van deze punten bewezen zal worden.
    Het is echter wel een stropop argument in zoverre dat de meeste sceptici de menselijke invloed op het klimaat accepteren maar de maatvoering betwijfelen.
    De echte vraag is daarom:
    Hoe kan CAGW gefalsifieerd worden?

  4. Hans Custers

    Doede,

    Ooit ontkenden “sceptici” dat er sprake zou zijn van GW, daarna werd het AGW en nu is het blijkbaar CAGW. Zo worden de doelpalen steeds verplaatst. De C staat voor “catastrofaal”, wat eerder een waardeoordeel is dan een objectieve, wetenschappelijke term. De wetenschap kan de risico’s schetsen, en dat doet men dan ook. Het is aan de maatschappij en de politiek om te bepalen of men die risico’s wil lopen. De afkorting “CAGW” hoort niet thuis in een serieuze wetenschappelijke discussie. Hij wordt ook alleen maar door “sceptici” gebruikt.

  5. Beste Doede Rensema,

    Het blogstuk van Hans, en dat van Victor Venema, gaat in op een bewering van Curry die vaker door ‘kllmaatsceptici’ in uiteenlopende vormen geuit wordt. Ik citeer van Curry’s blog: The theory is so irrefutable that it’s unfalsifiable!” Dat is onzin zoals Victor en Hans al laten zien: er zijn vele manieren waarop de theorie gefalsifieerd zou kunnen worden.

    Overigens gebruikt Curry wel de juiste term: het is een theorie en geen hypothese:

    In science, a theory is a tested, well-substantiated, unifying explanation for a set of verified, proven hypotheses. A theory is always backed by evidence; a hypothesis is only a suggested possible outcome, and is testable and falsifiable.

    Een theorie is in de wetenschap geen pejoratieve term in de zin van: “het is máár een theorie.” Pas als een logisch samenhangende verzameling hypothesen bevestigd is door ondersteunend bewijs (de afwezigheid van falsificatie) wordt het als theorie gezien. Dat is het hoogst haalbare – breder toepasbare kennis dan (niet gefalsifieerde) theorieën is er niet. Enkele voorbeelden zijn: evolutietheorie, klassieke mechanica, speciale en algemene relativiteitstheorie, quantumfysica, statistische mechanica, vloeistofdynamica, Maxwell-theorie etc.

    De standaardtheorie in de klimaatwetenschap is die van het radiatief-convectief warmtetransport. Overigens precies dezelfde theorie die bijv. in de astrofysica op steratmosferen en planetaire atmosferen wordt toegepast:

    http://home.strw.leidenuniv.nl/~brown/college_sterren/Sterren05-SterAtmosferen.pdf

    Ook een theorie die strikt genomen al gefalsifieerd is (bijv. de klassieke mechanica) kan overigens ‘good enough’ zijn voor 99.9% van alle praktische gevallen. Het geldigheidsdomein kan, indien nodig, uitgebreid worden met bijvoorbeeld de algemene relativiteitstheorie die de klassieke mechanica als ‘limit case’ omvat.

    Dát is waar het bovenstaande blogstuk over gaat: de klimaatwetenschap is ‘falsifiable’ op allerlei manieren en is nog niet gefalsifieerd.

  6. Doede,

    Dan nog even je specifieke beweringen:

    “.. het lijkt me onwaarschijnlijk dat ook maar één van deze punten bewezen zal worden.”

    Je bedoelt dat de standaardtheorie van de klimaatwetenschap op één of meer van deze punten gefalsificeerd zou worden? Dus dat een specifieke hypothese onjuist zou blijken te zijn? Dat lijkt me best wel mogelijk, ik denk dat nr. 7 héél strikt genomen wel eens onjuist of onvolledig zou kunnen blijken te zijn. Vermoedelijk gaat het dan om kleine afwijkingen van de vuistregel dat relatieve luchtvochtigheid (praktisch) gelijk blijft bij opwarming van de atmosfeer:

    http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2012/03/01/25-relative-humidity-feedback/

    Nr. 5 dient bijvoorbeeld aangevuld te worden met de opmerking dat de afbraak van CH4 extra waterdamp in de stratosfeer brengt, en dat ozon en de UV-intensiteit óók de temperatuur in de stratosfeer beïnvloeden.

    Dat zijn verfijningen en uitbreidingen van de theorie, die weinig veranderen aan de basis maar wel extra detail en informatie toevoegen. De theorie is niet statisch maar wordt zo verder ontwikkeld.

    “Het is echter wel een stropop argument in zoverre dat de meeste sceptici de menselijke invloed op het klimaat accepteren maar de maatvoering betwijfelen.”

    De meeste? Dat betwijfel ik. Ik lees allerlei kreten van ‘sceptici’ die denken dat 400 ppm klinkt als héél weinig en dan zonder de stralingstransport berekeningen te doen… roepen dat het niet kan kloppen? Uit de theorie volgt dat sinds 1950 de menselijke invloed op de klimaatverandering > 50% is – wat door het ondersteunend bewijs bevestigd wordt.

    “Hoe kan CAGW gefalsifieerd worden?”

    CAGW en AGW zijn géén wetenschappelijke begrippen en in de wetenschappelijke literatuur zal je ze zelden of nooit aantreffen. Ik heb ze alleen gezien in papers *over* klimaatsceptici.

    De ‘C’ van je ‘CAGW’ is een waarde-oordeel. Wat voor de één een catastrofe is daar haalt de ander de schouders over op, onder het motto: “who carezzz”, of zoals Lindzen van de week:

  7. Doede Rensema

    Hans,
    Die veranderingen van de termen kan ik ook omdraaien: Eerst ‘Global Warming’, dan ‘Climate Change’, nu ‘Extreme Weather’. Verschuiven van doelpalen?

    ‘Catastrofaal’ is inderdaad een waardeoordeel, maar waar deze discussie over zou moeten gaan is of er een reden is om iets te doen aan AGW. Als de wetenschap tot de conclusie komt dat ECS slechts 0,5 graad per verdubbeling is, ga jij me dan vertellen dat we een probleem hebben waar we ogenblikkelijk een gigantische hoeveelheid geld tegen aan moeten gooien?

    Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat ECS slechts 0,5 is, maar ik stel dat de (wetenschappelijke) discussie hier over zou moeten gaan en dat die discussie nog niet over is.

    Voor de politieke discussie zijn 3 aspecten van belang:
    - Hoe hoog is ECS;
    - Wanneer is opwarming schadelijk;
    - Kunnen we er iets aan doen (is dat kosteneffectief).

  8. Doede Rensema

    Hans,
    Wat ik nog vergat:
    Het was een Engelse wetenschapper die zei: ‘Children will not know what snow is’; Vervolgens komen er 5 koude winters op rij en wordt gesteld dat dit juist door AGW komt. Hetzelfde met het groeiende zeeijs rond Antarctica,
    er word voorspeld dat het ijs aan beide polen zal gaan smelten, maar op het moment dat die voorspelling in Antarctica niet uitkomt wordt de theorie veranderd waardoor plotseling het tegenovergestelde door dezelfde theorie wordt verklaard.
    Dat zijn de voorbeelden waar ik (instemmend) aan dacht toen ik Curry’s blog las.
    Als het warmer wordt komt dat door AGW, als het kouder wordt komt het ook door AGW (Polar vortex, anyone?).

  9. Hans Custers

    Doede,

    Het IPCC heeft altijd IPCC geheten en die CC staat voor Climate Change. Daar ging het altijd al over en daar gaat het nog steeds over. Opwarming en extreem weer zijn gevolgen van die klimaatverandering, die daarom vaak aan de orde komen als het over klimaatverandering gaat. Dat heeft niets met het verplaatsen van doelpalen te maken. Onmiddellijk met “tu quoque” aankomen in een discussie is ook nogal kinderachtig, vind je niet?

    Waar het om gaat is dat je naar het volledige beeld kijkt dat de wetenschap schetst. Wie het over een ECS van 0,5 graden heeft doet dat niet, omdat zo’n lage klimaatgevoeligheid volgens de huidige kennis uiterst onwaarschijnlijk is. Zo’n bewering kun je alleen maar doen, als je doet wat “sceptici” altijd doen (of ze het nu over GW, AGW, of CAGW hebben): selectief winkelen in of verdraaien van de wetenschap. En met de opmerking dat de wetenschappelijke discussie nog niet over is, laat je zien dat je Popper nog niet snapt. De kern van zijn opvattingen is nu juist dat de discussie nooit (helemaal) over is.

    We moeten ons baseren op de kennis die er nu is. En uit die kennis volgt dat de risico’s snel toenemen, als we het allemaal nog maar een tijd laten betijen. Zie daarvoor het stuk van Jos van afgelopen maandag.

  10. Beste Doede,

    Weet je wie er “Global Warming” in het publieke debat vervangen heeft door “Climate Change”? Niet de klimaat-wetenschappers en ook niet de ‘alarmisten’.

    Nee, dat is campagnestrateeg Frank Luntz geweest toen hij werkte aan de verkiezingscampagne van G.W. Bush. Hij bedacht dat ‘climate change’ minder eng klonk en dat de Republikeinen er daarom goed aan deden voortaan alleen die term te gebruiken:

    Luntz’ Global Warming memo

    Overigens was het in de wetenschap altijd al de gebruikelijke term. Het IPCC is in 1988 opgericht en waar staan de laatste twee letters voor? Intergovernmental Panel on Climate Change.

    Doede, vervolgens zeg je dat de wetenschappelijke discussie over de ECS zou moeten gaan. Dat is geen kwestie van ‘discussie’ dus tegen elkaar roepen: “hij is hoog!”, “nietes, hij is laag!” Het is een kwestie van onderzoek doen, lees bijvoorbeeld van Jos Hagelaars:

    Eenzijdigheid en valse vrijbrief bij de ‘klimaatgevoeligheid-is-laag’ hype

    En zie ook het voorgaande blogstuk.

  11. Hans Custers

    Doede,

    Ik zal nooit beweren dat je elke individuele wetenschapper op z’n woord moet geloven. Die uitspraak van die Britse wetenschapper vind ik ook niet zo snugger.

    Verder laat je bij de neus nemen door de versimpelingen van Curry. Bij mijn weten heeft geen enkele wetenschapper beweerd dat “de kou door AGW komt”. Maar het is wel zo dat in een veranderend klimaat stromingspatronen kunnen vetanderen, waardoor het op sommige plekken juist kouder kan worden. De wandelende polaire wervel is in overeenstemming met wat sommige wetenschappers daar over denken. Als jij wetenschap alleen wenst te accepteren als de verhaaltjes simpel zijn, houdt het wel zo’n beetje op.

  12. Doede Rensema

    Bob,

    Interessante tweet over Lindzen, maar ervan uitgaande dat de tweet correct is komt de opmerking ‘so why care’ niet van Lindzen, maar is dat een toevoeging van Richard Telford. Zoals ik Lindzen begreep wees hij er op dat de voorspellingen van de klimaatwetenschap zo ver in de toekomst liggen dat we er niet meer zullen zijn om de juistheid te toetsen. Dat is niet hetzelfde als ‘Why care?’

  13. Beste Doede,

    .. als het kouder wordt komt het ook door AGW (Polar vortex, anyone?)

    HET wordt niet kouder. Alleen boven het vasteland van de (oostelijke) VS was het enkele weken kouder. Door precies hetzelfde verschijnsel was het tegelijkertijd in Europa en Azië absurd warm. Hier een fotootje uit Tomsk in Siberië, toen genomen:

    Doede, ik zie dat je in een andere klimaatsceptische gewoonte vervalt:

    - je dwaalt van het oorspronkelijke onderwerp af;
    - en gaat willekeurige ‘denial talking points’ roepen.

    Wat de uitspraak van Lindzen betreft – Richard Telford was zelf bij de getuigenis van onder meer Lindzen aanwezig en hij vatte e.e.a. samen in zijn tweets. Hij heeft Lindzen vervolgens uitgebreid en letterlijk geciteerd op zijn blog, en in de context:

    The committee asked if Lindzen agreed with the cliche “doing nothing is not an option”:

    “I don’t believe that… Virtually no policy that beats doing nothing for 50 years.”

    This was citing work by Nordhaus, who has explicitly rejected Lindzen’s interpretation of his work: “Waiting is not only economically costly, but will also make the transition much more costly when it eventually takes place.” Lindzen cannot honestly claim to be fairly representing Nordhaus’s work. He is misleading parliament.

    When challenged by the committee about the ethics of doing nothing,

    “We’ll all be dead by then.”

    Callous.

    Het had dus wel degelijk betrekking op de ethische en morele verantwoordelijkheid.

  14. Doede Rensema

    Hans,

    Je schrijft: ‘Opwarming en extreem weer zijn gevolgen van die klimaatverandering.’ Bedoel je te zeggen dat dit mogelijke gevolgen zijn? Want er is geen bewijs dat extreem weer is toegenomen. Daar was zelfs het IPCC in het SREX-rapport het over eens.

    Je opmerking dat ik Popper niet zou begrijpen vind ik niet sterk. Mijn volledige opmerking was:

    ‘Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat ECS slechts 0,5 is, maar ik stel dat de (wetenschappelijke) discussie hier over zou moeten gaan en dat die discussie nog niet over is.’

    Leg me a.u.b. uit waar ik zeg dat we door moeten discussieren tot we volledige zekerheid hebben? Ik geef slechts aan waar naar mijn mening de grootste onzekerheid zit. Ik snap Popper dus prima, snap jij mijn opmerking?

    Je verwijst naar het artikel van Jos waaruit zou blijken dat we de CO2-uitstoot niet kunnen ‘laten betijen’. Hij bespreekt echter nergens wat we kunnen doen en of dit kosteneffectief zou zijn.

    Mijn mening hierover is kort gezegd: We hebben op dit moment nog niet de mogelijkheid om onze CO2-uitstoot substantieel terug te brengen. Alleen atoomenergie zou de uitstoot van CO2 bij stroomopwekking kunnen beperken, maar die mogelijkheid wordt juist geblokkeerd.
    Het bouwen van windmolens en zonnecellen is totaal niet effectief.

  15. Hans Custers

    Doede,

    Ja, ik had beter “mogelijke gevolgen” kunnen schrijven, om gedoe daarover te voorkomen.

    Als ik zeg dat je Popper niet begrijpt, dan probeer ik je er op te wijzen dat onzekerheid inherent is aan de wetenschap. Bij het bechrijven van de stand van de wetenschap, beschrijft men ook de onzekerheden. Die combinatie van kennis en onzekerheden is de basis voor het afwegen van risico’s. Dat betekent niet dat je uit de onzekerheidsmarge het getalletje pikt dat je het meest aanstaat, maa dat je juist de hele bandbreedte in beschouwing neemt.

    En ik heb niet beweerd dat Jos de pasklare oplossing heeft. Hij laat zien dat uitstel van emissiebeperking een aanzienlijke invloed op de risico’s kan hebben. Snel aan de energietransitie werken kan die risico’s beperken. Wat mij betreft benadrukt dat nog eens de urgentie van (internationaal) beleid, dat de ontwikkeling en toepassing van duurzame technologie stimuleert. Die technologie ontstaat namelijk niet vanzelf

  16. Beste Doede,

    … ik stel dat de (wetenschappelijke) discussie hier over zou moeten gaan en dat die discussie nog niet over is.

    Naar de Equilibrium Climate Sensitivity wordt er veelvuldig onderzoek gedaan en dát is het enige dat helpt. Er over “discussiëren” helpt niet. Het IPCC kijkt naar al het onderzoek en geeft een waarschijnlijkheidsverdeling 1,5 – 4,5 °C per verdubbeling van CO2. Ga er maar niet van uit dat hier ooit één vast getalletje komt te staan, het is een kansverdeling.

    Lees het blog van Jos Hagelaars:

    Eenzijdigheid en valse vrijbrief bij de ‘klimaatgevoeligheid-is-laag’ hype

    En zie het voorgaande blogstuk over het onderzoek door Allen & Stocker en Bowerman.

    Wat Karl Popper betreft: wetenschappelijk onderzoek is NOOIT ‘af’ en dat geldt zelfs voor de beste theorieën die er zijn: mechanica, algemene relativiteitstheorie etc. Ooit worden deze uitgebreid, aangepast of vervangen als zij niet onder *alle* omstandigheden correct blijken te zijn. Het wil niet zeggen dat eerdere ‘voorspellingen’ dan plotseling allemaal en geheel ongeldig worden…

    Dat zou wel vreemd zijn, dan waren ze immers al eerder gefalsificeerd.

    Verder wat Hans al zegt: “Dat betekent niet dat je uit de onzekerheidsmarge het getalletje pikt dat je het meest aanstaat, maar dat je juist de hele bandbreedte in beschouwing neemt.

  17. Doede Rensema

    Beste Bob,

    Leuke foto, het lijkt er op dat ze op de rand van het ijs zitten en jij zegt dat het daar absurd warm is :-)

    Wat zijn precies de “willekeurige ‘denial talking points’” die ik herhaal?

  18. Beste Doede Rensema,

    Zomaar een greep uit je ‘denial talking points’:

    1) “.. als het kouder wordt komt het ook door AGW (Polar vortex, anyone?)

    HET wordt niet kouder, dit betreft 1,4% van het aardoppervlak voor enkele weken… terwijl het aan de andere kant van het Arctische gebied tegelijkertijd abnormaal warm was. Het is goed mogelijk dat de ‘persistence’ van dit verschijnsel met een tragere en bochtiger straalstroom te maken heeft – maar dat wordt nog onderzocht, zie prof. Jennifer Francis.

    2) “.. een Engelse wetenschapper die zei: ‘Children will not know what snow is’

    Ook weer zo fijn on-topic. Het is een standaard denial talking point van ‘Steven Goddard’. De originele uitspraken staan NIET in een wetenschappelijke publicatie en ‘een Engelse wetenschapper’ zegt wel vaker iets raars als er geen peer-review plaatsvindt. De uitspraken blijken overigens aanzienlijk genuanceerder te zijn als je het originele stukje leest: http://www.independent.co.uk/environment/snowfalls-are-now-just-a-thing-of-the-past-724017.html

    Heavy snow will return occasionally, says Dr Viner, but when it does we will be unprepared. “We’re really going to get caught out. Snow will probably cause chaos in 20 years time,” he said.

    Nou, dat klopt als een bus. In sommige staten was men inderdaad geen sneeuw meer gewend.

    3) “Eerst ‘Global Warming’, dan ‘Climate Change’, ..

    Pardon? Weer zo’n denial talking point… Juist de Republikeinse campagnestrateeg Frank Luntz heeft dat in zijn memo voorgeschreven aan Republikeinse politici, onder het kopje ‘Redefining Labels’. Het zou namelijk minder eng klinken voor de kiezers, ik citeer Luntz:

    “Climate change” is less frightening than “global warming”

    In de wetenschap heette het overigens altijd al zo: IPCC.

    En in je laatste reactie komt dan de aap uit de mouw. Het gaat je blijkbaar helemaal niet om Karl Popper, om zijn verwerping van het klassiek empirisme, de voortgang van de klimaatwetenschap of om een verder ontwikkeld inzicht in de atmosferische fysica. Welnee, het gaat je om de ideologie van je tribale omgeving. Ik citeer:

    Het bouwen van windmolens en zonnecellen is totaal niet effectief.

    Huh? En daarom is de klimaatwetenschap onjuist?

  19. Doede Rensema

    Beste Hans,

    Ik heb geen idee waar je het idee vandaan haalt dat ik van mening ben dat onzekerheid geen onderdeel is van de wetenschap. Nogmaals, ik heb geen ‘getalletje’ uit de onzekerheidsmarge gepikt, ik heb slechts aangegeven waar de discussie over moet gaan.

    Ik ben het in zoverre met je eens dat we duurzame technologie zouden moeten ontwikkelen. Zoals ik hierboven als zei, we hebben nog geen werkende technieken om de uitstoot daadwerkelijk aan te pakken.

  20. Beste Doede,

    .. we hebben nog geen werkende technieken om de uitstoot daadwerkelijk aan te pakken.

    Of dat nu wel of niet zo is, heeft niets te maken met de wetenschappelijke inhoud en falsifieerbaarheid van de klimaatwetenschap. Het is irrelevant.

    De klimaatgevoeligheid (TCR, ECS of ESS) is geen kwestie van “discussie” maar van het doen van het wetenschappelijk onderzoek, waar de verschillende independent lines of evidence gevolgd worden. Verder blijken de risico’s bij een hoge en lage klimaatgevoeligheid bepaald niet gelijk verdeeld te zijn. Richard Tol:

    Klimaatbeleid is een klassiek beslissingsprobleem met asymmetrische onzekerheid. Als het meevalt, valt het een beetje mee. Als het tegenvalt, valt het zwaar tegen. Grotere onzekerheid legt meer gewicht op de risico’s. Beleid moet versterkt worden.

  21. Doede Rensema

    Beste Bob,

    Het wordt een beetje vermoeiend: Waar heb ik gezegd dat ‘de klimaatwetenschap onjuist’ is?
    Mag ik dat een ‘willekeurige alarmisten stropop’ noemen?

    Mijn opmerking over de Polar vortex ging niet over het feit dat HET kouder wordt, maar verwees naar het feit dat op het moment dat het een korte periode zeer koud was in de VS, een wetenschappelijke advisear van president Obama stelde dat dit juist door AGW zou komen. Ik heb nergens gezegd dat dit onjuist is, maar er op gewezen dat de uitleg (in het politieke debat) aangepast wordt aan de omstandigheden. Dat is de reden dat ik het verwijt van ‘cherry-picking’ aan aan het adres van sceptici meestal zeer zwak vind. Het klopt dat dit voorkomt maar het komt ook aan de andere kant zeer veel voor.

    Ik zie dat je mijn opmerking over windmolens en zonnecellen afdoet als een opmerking over mijn ‘tribale omgeving’. Dat kan ik niet anders omschrijven dan als een ‘willekeurige alarmistische afleiding’. Ik maak een duidelijke opmerking en in plaats van daarop in te gaan denk je te weten wat mijn achtergrond is. Kan je je misschien beperken tot een inhoudelijke reactie. Als je dat niet kan, mag je ook gewoon zeggen dat ik of-topic ga.

  22. Beste Doede Rensema,

    Je zegt het volgende:

    ‘Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat ECS slechts 0,5 is, maar ik stel dat de (wetenschappelijke) discussie hier over zou moeten gaan en dat die discussie nog niet over is.’

    en in diezelfde reactie voer je als argument daartoe aan:

    We hebben op dit moment nog niet de mogelijkheid om onze CO2-uitstoot substantieel terug te brengen. Alleen atoomenergie zou de uitstoot van CO2 bij stroomopwekking kunnen beperken, maar die mogelijkheid wordt juist geblokkeerd.
    Het bouwen van windmolens en zonnecellen is totaal niet effectief.

    Het tweede is geheel irrelevant voor het eerste. De waarschijnlijkheidsverdeling van de klimaatgevoeligheid kan je niet vinden door over windmolens te discussiëren. Je kan die überhaupt niet vinden door te discussiëren, het enige dat werkt is onderzoek doen…

    Het is dus een bijzonder onnozele opmerking. Verder is hierboven al aangetoond dat je slechts de standaard ‘denial talking points’ herhaalt die Steven Goddard en Anthony Watts je in de mond gelegd hebben. Helaas, pindakaas. :)

  23. Doede Rensema

    Beste Bob,

    Ik schreef:
    “.. we hebben nog geen werkende technieken om de uitstoot daadwerkelijk aan te pakken.”

    Jou reactie daarop:
    “Of dat nu wel of niet zo is, heeft niets te maken met de wetenschappelijke inhoud en falsifieerbaarheid van de klimaatwetenschap. Het is irrelevant.”

    Het is irrelevant voor de wetenschappelijke discussie. Niet voor de politieke discussie over de vraag wat we er aan gaan doen.

    Klimaatgevoeligheid is in zoverre een discussie die nog gevoerd wordt dat de onzekerheidsmarge rond klimaatgevoeligheid nog zeer groot is en wetenschappers daarover dus nog discussieren.

    NB: de onzekerheidsmarge t.a.v. de ECS is in AR5 vergroot t.o.v. AR4. Thomas Kuhn wees er op dat in de wetenschap onzekerheidsmarges in principe alleen kleiner worden. De uitzondering daarop is direct voor een ‘paradigm shift’.

    Je verwijzing naar Richard Tol heeft puur te maken met de politieke discussie omtrent onze reactie. Dat was toch irrelevant? het is ook geen weerlegging van mijn stelling dat we niet daadwerkelijk in staat zijn om onze uitstoot terug te brengen.

  24. Beste Doede Rensema,

    Waar heb ik gezegd dat ‘de klimaatwetenschap onjuist’ is?

    O? Dus deze is wel juist? Dat is ook goed, dan gaan we gewoon uit van de meest waarschijnlijke klimaatgevoeligheid zoals die door het leeuwendeel van het onderzoek wordt ondersteund: 1,5 – 4,5 °C per verdubbeling CO2.

    De verwijzing naar Richard Tol heeft betrekking op de klimaatgevoeligheid, het inhoudelijke onderwerp. Een grotere onzekerheid legt meer nadruk op de risico’s, en dat staat geheel los van:

    Het bouwen van windmolens en zonnecellen is totaal niet effectief.

    Je reactie had trouwens geen betrekking op “de politiek”, maar probeerde slechts om het volgende aan te voeren als argument voor een lage klimaatgevoeligheid:

    We hebben op dit moment nog niet de mogelijkheid om onze CO2-uitstoot substantieel terug te brengen. Alleen atoomenergie zou de uitstoot van CO2 bij stroomopwekking kunnen beperken, maar die mogelijkheid wordt juist geblokkeerd.
    Het bouwen van windmolens en zonnecellen is totaal niet effectief.

    Nogmaals, dat is irrelevant. Ook voor de uitspraak van Richard Tol geldt dat deze juist is met of zonder ‘windmolens en zonnecellen’. :)

  25. Doede Rensema

    Beste Bob,

    Je leest mijn reactie niet goed. ik maak 2 verschillende punten. mijn eerste punt heeft betrekking op de wetenschappelijke discussie (ja, het is een discussie) omtrent de ECS. Daarover gaat de eerste zin van mij die je citeert in je reactie van 6:48. Daarnaast maak ik een opmerking over de politieke discussie omtrent het kunnen terugbrengen van de CO2-uitstoot.

    Ik maak dus 2 verschillende opmerkingen en de 2e is niet een argument voor de eerste. lees mijn reactie nog een keer?

  26. Beste Doede Rensema,

    Klimaatgevoeligheid is in zoverre een discussie die nog gevoerd wordt dat de onzekerheidsmarge rond klimaatgevoeligheid nog zeer groot is en wetenschappers daarover dus nog discussiëren.

    Nee, de enige manier waarop daarover meer inzicht kan ontstaan is: wetenschappelijk onderzoek. Onderzoeksvragen beantwoordt je niet door te “discussiëren”, in de empirische wetenschappen kan immers alleen het onderzoek deze vragen ophelderen. Dat is ook de enige manier om het onzekerheidsinterval (mogelijk) te verkleinen. Er is echter geen garantie dat dit mogelijk is – het blijft altijd een kansverdeling waarbij het de vraag is of de respons per verdubbeling van de CO2-concentratie wel nauwkeuriger bepaald kan worden.

    De paleoklimatologie wijst er op dat de respons kan variëren tussen 2,2 – 4,8 °C per verdubbeling van CO2, afhankelijk van toevalsfactoren. Je zal dus altijd van een kansverdeling én van asymmetrische risico’s uit moeten gaan, zoals de uitspraak van Richard Tol nog eens onderstreept:

    Grotere onzekerheid legt meer gewicht op de risico’s. Beleid moet versterkt worden.

  27. Beste Doede Rensema,

    Ik maak dus 2 verschillende opmerkingen en de 2e is niet een argument voor de eerste.

    In dat geval zie ik helemaal geen argument voor je eerste opmerking – je voert niets aan ter onderbouwing. Je 2e opmerking komt dan volledig uit de lucht vallen. Wat hebben zonnecellen en windmolens met het het falsifiëren van de standaardtheorie van de klimaatwetenschap van doen?

    Indien je meent dat de klimaatwetenschap wél juist is, dan volgt daaruit dat je de brede kansverdeling qua klimaatgevoeligheid ECS ondersteunt, de 1,5 – 4,5 °C per verdubbeling.

    Ik zou je toch aanraden om wat exacter te formuleren en preciezer te argumenteren. Je tweede opmerking is namelijk géén ondersteuning voor je eerste opmerking, en de grotere onzekerheid die uit de eerste opmerking zou volgen is eerder een ondersteuning voor wat Tol al zegt. Windmolens en zonnecellen lijken me meer iets voor de open discussie, het gaat hier over het falsifieerbaar zijn van de klimaatwetenschap.

  28. Ik zou graag Doede’s reactie willen zien op hoe zijn eerdere ‘talking points’. Die over de termen global warming / climate change en de uitspraak van de Engelse wetenschapper. Die zijn toch overtuigend weerlegd, maar Doede zwijgt daarover in alle talen. Is het niet eens tijd om toe te geven dat de mening daarover wellicht onjuist was, Doede?

    Ik vind dat gespring van het ene naar het andere punt al hinderlijk genoeg op zich, maar het zou de scepticus sieren als op het moment dat aantoonbaar iets onjuist is men daar niet zomaar even overheen stapt. Tenzij het gewoon een tactiek is en men hier dan even de mond houdt, en het volgende moment, op het volgende blog met precies hetzelfde zal komen?

  29. Hans, ik gebruik ‘CAGW’ – want het is wat het is. Wat klimaatrevisionisten ermee doen boeit natuurlijk allang niet meer.

    Meestal is die ‘C’ een waardeoordeel, maar soms reeds niet meer. Over een typhoon Haiyan of de Syrische droogte die voorafgang aan de oorlog daar en er een belangrijke trigger voor was zal geen discussie over de ‘C’ gevoerd hoeven te worden, lijkt me. Zelfs de mieren ter plaatse zullen dit met me eens zijn.

  30. Doede Rensema | januari 31, 2014 om 03:04 |
    “Die veranderingen van de termen kan ik ook omdraaien: Eerst ‘Global Warming’, dan ‘Climate Change’, nu ‘Extreme Weather’. Verschuiven van doelpalen?”

    Natuurlijk heette het IPEW vroeger het IPCC en daarvoor, zoals iedereen weet, IPGW.

  31. De klimaatwetenschap is gevorderd tot wat ze is via een historisch lange reeks herhalingen van de ‘kritische spiraal’: 1) waarnemen en meten → 2) iets specifieks in meetgegevens opmerken → 3) er een verklarende veronderstelling voor poneren → 4) op grond van de verklaring een niet eerder gedane waarneming voorspellen → 1*) waarnemen en meten → 2*) etc.

    Zodra een waarneming niet klopt met een voorafgaande voorspelling of hypothese dan is dat duidelijk en valt er iets uit te zoeken. Descartes meende 400 jaar geleden dat je dan van voren af aan moest beginnen en alles als ‘onbekend’ moest veronderstellen. Dat is onnodig, we weten inmiddels dat elke waarneming bijdraagt aan onze kennis en helpt door te dringen in terra incognita. En dat is ook de reden dat K. Popper’s idee van de falsificatie dat bij exacte wetenschappers nogal populair is, een misvatting is. Een nieuwe waarneming hoeft helemaal niet strijdig te zijn met de voorafgaande voorspelling om aan kennis bij te dragen. Bovendien, het wetenschappelijke bedrijf is óók een sociaal proces (Bruno Latour) waarin kennis zowel gemaakt als gevonden wordt.

    ‘AGW’ is theorie in wording, geschraagd door veel bevestigde en niet-weerlegde hypothesen. Falsificatie van die specifieke theorie is zoals gezegd helemaal niet nodig voor de voortschrijding van kennis. Wie daar, zoals Curry, niettemin op stáát heeft 10 opties, zoals in bovenstaand stuk aangegeven. Mooie post, Hans. Thanx!

  32. cRR, vergeet het alom bekende IPCAGW niet. ;)

    Beste Goff Smeets,

    Dank, dat heb je heel mooi verwoord. Zeer mee eens.

    Overigens daarbij wel de kanttekening dat ‘AGW’ uiteraard in meerdere opzichten geen goede benaming is voor de standaardtheorie-in-wording van de klimaatwetenschap:

    - het verklaart klimaatveranderingen of die nu in de richting van ‘warming’ of ‘cooling’ gaan;
    - precies dezelfde theorie verklaart ook (vrij goed) de klimaatveranderingen voordat de ‘A’ van Anthropogenic zelfs maar bestond;
    - je hebt niet in alle gevallen de mens nodig om bijv. extra broeikasgassen in de dampkring te brengen, of juist minder, en ‘forced change’ kan bijvoorbeeld ook door Milankovic-cycli of veranderingen in zonnesterkte of vulkanisme tot stand komen. Hans heeft dat al genoemd onder nr. 4.

  33. Hans Custers

    Doede.

    Dus jij wilt “alleen maar” zeggen “waar de discussie over zou moeten gaan”? Vind je dat niet een beetje vreemd, dat jij als buitenstaanders aan wetenschappers meent te moeten vertellen waar zij over zouden moeten discussiëren? Het lijkt me dat wetenschappers dat zelf uitstekend kunnen bepalen: zij discussiëren over de onderzoeken waar ze mee bezig zijn en de betekenis daarvan in de context van de gehele klimaatwetenschap. Dat gaat over veel meer dan de ECS alleen, en zo hoort het ook. De bewering dat de wetenschappelijke discussie over de ECS zou moeten gaan is kul.

    De maatschappelijke discussie moet natuurlijk gaan over de afweging van risico’s. En die discussie moeten we voeren op basis van de (volledige!) informatie die de wetenschap aanlevert. Inclusief de onzekerheden die daar deel van uitmaken.

    Verder stel ik voor dat je in een eventueel vervolg van deze discussie probeert wat duidelijker te zijn. Nu word je namelijk alleen maar steeds onduidelijker, naarmate je meer reageert. Je begint met jezelf te introduceren als “scepticus”, maar daar mogen we blijkbaar niet uit afleiden dat je problemen hebt met klimaatwetenschap. Volgens mij is een klimaatscepticus per definitie iemand die meent dat er iets mis is met de klimaatwetenschap. En blijkbaar vind je het nodig om een punt te maken van de onzekerheid die er is over de klimaatgevoeligheid – en haal je er zelfs het uiterst onwaarschijnlijke voorbeeld van een ECS van 0,5 bij – maar je slaagt er maar niet in om duidelijk te maken wat dat punt precies is. En verder heeft majava wel een zinnige opmerking: nogal wat beweringen van je zijn in deze discussie weerlegd, en daar stap je wel heel makkelijk overheen.

    Je wekt op deze manier de indruk dat je ooit besloten hebt “scepticus” te zijn, maar nog niet goed weet waarom; en dat je nu via trial en error argumenten voor je mening probeert te vinden.

  34. Bob, inderdaad ‘AGW’ is een ambivalente naam, vandaar het aanhalingsteken ervoor en erachter. Ik zal het preciseren:
    Natuurkundig gezien is A(ntropogeen) zoals je zegt een niet-relevante variabele in de objectieve waarnemingen & metingen. Maar aangezien de opwarming sterk gerelateerd is aan verhoogde CO2-concentratie en deze verhoging op haar beurt aan menselijk handelen, is de ‘A’ voor de wetenschap-als-sociaal-proces wel degelijk relevant, want niet neutraal.

    Er is een verschil tussen objectiviteit en neutraliteit. Objectieve data zijn nooit neutraal in hun betekenis. Niet voor de onderzoekers zelf. Ook niet voor het publiek. En zeker niet voor de VN voor wie het IPCC assessments maakt van de klimaatkennis plus analyse van opwarmingsrisico’s-inclusief-de-variabele ‘A.’

    Voor de globale standaardtheorie (radiatief-convectief warmtetransport) is de variabele ‘A’ niet relevant. Echter, voor identificatie van de diverse variabelen en hypothesen over hun hun resp. waarde is ‘A(ntropogeen)’ even relevant als ‘de oceanen’ en ‘de wolken.’ Aan die wetenschappelijke relevantie ontlenen ze hun betekenis – no way around that.
    Dat is tevens de reden dat de opwarming, incl. de variabele ‘A’, uit de aard der zaak, onvermijdelijk en inherent een belangenkwestie is en dus politiek geladen. En waarbij de ontkenners driest omgaan met de risico’s (die het IPCC op grond van zijn assessment voorrekent) zonder ook maar één wetenschappelijk argument tegen de risico-inschattingen aan te dragen, laat staan tegen de assessment. Niet-falsifieerbaarheid aandragen als reden van de ondeugdelijkheid van de klimaatwetenschap, zoals Curry doet, is een voorbeeld van very bad science.

  35. Doede Rensema: “Thomas Kuhn wees er op dat in de wetenschap onzekerheidsmarges in principe alleen kleiner worden. De uitzondering daarop is direct voor een ‘paradigm shift’.”

    Het beantwoorden van de vraag van majava:

    “Ik zou graag Doede’s reactie willen zien op hoe zijn eerdere ‘talking points’. Die over de termen global warming / climate change en de uitspraak van de Engelse wetenschapper. Die zijn toch overtuigend weerlegd, maar Doede zwijgt daarover in alle talen.”

    is belangrijker.

    Maar als je nog tijd over hebt, zou ik graag willen weten waar je hebt gelezen, das Kuhn meent dat onzekerheidsmarges allen kleiner kunnen worden. Het is lang geleden, dat ik dat boek heb gelezen, maar ik kan me zo’n opmerking niet herinneren.

    Het lijkt me ook een beetje raar. Ja, meestal worden onzekerheidsmarges kleiner, maar een beter begrip van een probleem kan toch ook tot grotere onzekerheidsmarges leiden?

  36. P.s. ik voorspel een niet eerder gedane waarneming: dat in de onderhavige wetenschapstheoretische gedachtenwisseling de ontkenners / pseudosceptici helemaal verstek laten gaan. De hypothese die onder mijn voorspelling ligt luidt aldus: ontkenners zijn gefixeerd op de betekenis (belang) van klimaatwetenschappelijke bevindingen. Alternatieve formulering van de hypothese: ontkenners beseffen dat wetenschapstheoretische doorwerking van de ontkenning gehakt van de ontkenning maakt.

    Ik wacht met spanning af wat ik in deze draad ga waarnemen inzake ontkennersbijdragen.

  37. @Doede Rensema, je eerste opm. (31 jan. 01:06) is dat je het eens is met Hans’ stuk en je voegt toe dat Hans echter een stropop argument hanteert “…in zoverre dat de meeste sceptici de menselijke invloed op het klimaat accepteren maar de maatvoering betwijfelen.”
    Wel, Doede, jouw “meeste sceptici” kunnen dat wel betwijfelen maar dat doen ze toch op grond van de betekenis die de klimaatwetenschappelijke bevindingen voor hen hebben, niet op grond van de bevindingen (objectief als nu maar zijn kan) zelf. Overigens, je toevoeging is ondeugdelijk want aantoonbaar onjuist. De ‘maatvoering’ (jouw term, je bedoelt neem ik aan de waarde van een variabele) is in de IPCC rapportage gedoseerd middels de vier scenario’s in de risico-analyse. Iedereen, inclusief de scepticus, is daarmee correct geïnformeerd over de wetenschappelijke stand van zaken, zoals het hoort. Kortom, je argumentatie deugt niet wat betreft de wetenschappelijke praxis. Onduidelijk is of je nog onuitgesproken belangen behartigt of dat je niet snapt hoe klimaatwetenschap werkt c.q. assessment van de klimaatwetenschappelijke bevindingen.

  38. Hi Goff,

    Het is wel grappig dat in de bovenstaande reacties Thomas Kuhn aangehaald wordt, nadat eerst Karl Popper zo ongeveer heilig verklaard is. ;)

    Er zijn vele verschillende manieren om het boek van Kuhn te interpreteren. Sommigen (raad eens wie?) denken het – doorgaans ongelezen – als ondersteuning voor hun eigen rabiate weerstand tegen dé wetenschappelijke revolutie van deze tijd – de moderne klimaatwetenschap – in te kunnen zetten… In werkelijkheid hebben vele ‘klimaatsceptici’ nog een vroeg 19e-eeuwse opvatting van de wetenschap, zoals:

    • zelfs lang geleden plaatsgevonden revoluties zoals de molecuulspectroscopie en de atoomfysica (absorptie van infrarode warmtestraling óók door zeer lage broeikasgas-concentraties) verwerpen zij. In plaats daarvan zie je allerlei 19e-eeuwse ‘argumenten’ op basis van lage concentraties…

    • het waanidee dat een theorie deductief ‘bewezen’ zou moeten zijn. In de natuurwetenschappen worden hypothesen en theorieën niet deductief afgeleid maar komen inductief tot stand, op basis van observaties;

    • het idee dat een parameter één ‘juiste’ waarde zou moeten hebben, zoals dé klimaatgevoeligheid, ECS. In werkelijkheid is de ECS een abstractie, een ‘bulk parameter’ waar het resultaat van vele individuele feedback-processen in verwerkt is. Deze processen kennen méér afhankelijkheden dan alleen van de input-parameter CO2-concentratie, en dus is er een ‘bereik’ en een waarschijnlijkheids-verdeling voor de ECS i.p.v. één vaste waarde.

    Het nieuwe paradigma van de klimaatwetenschap is een kijk op systemen als holistisch geheel van elkaar beïnvloedende processen, die zowel ‘top down’ (bijv. het bereik van een bulk-parameter zoals de ECS) als bottom-up (door de individuele processen te bestuderen) onderzocht kan worden. En het doet niets af aan de falsifieerbaarheid van hypothesen en van de standaardtheorie-in-wording.

  39. Bob,
    ja het is wat met de namen Popper en Kuhn. Het werk van beiden is door de praktijk ingehaald. De trans-disciplinaire onderzoekprogramma’s, de meet en regel technieken, de vraagstukken (klimaat!), de verwerking, opslag en communicatie van onderzoeksgegevens – het is allemaal drastisch anders geworden sedert beide heren in de jaren ’50 / ’60 van de vorige eeuw publiceerden.

    Je zegt “In de natuurwetenschappen… [komen] hypothesen en theorieën inductief tot stand, op basis van observaties.” Me lijkt dat de klimaatwetenschap toch ook abductief te werk moet gaan als er geen of onvoldoende data zijn en/of experiment onmogelijk is – hetgeen uit de aard der zaak nogal eens het geval is!?

    Wat betreft je opm. over het holistische karakter van de klimaatwetenschap, is dat niet eerder een kersvers ‘interdisciplinair onderzoeksprogramma’ dan een nieuw ‘paradigma’? Er van uitgaande dat een paradigma een samenhangend stelsel van modellen en theorieën is, wat was het vorige paradigma in de klimaatwetenschap dan?

  40. Oreskes heeft een goede ppt en bijbehorend essay over hoe klimaatwetenschap het er van af brengt wat betreft de verschillende wetenschappelijke methoden (meervoud). Zeer de moeite van het lezen waard.

  41. Heer Smeets, dan zou ik zeggen: stel maar eens een niet falsifieerbare theorie op te stellen. Wellicht, das Hajo of Marcel geïnteresseerd is. Als de boodschap klopt.

    Zoiets in de wetenschappelijke literatuur onder te brengen zal lastig worden.

    De laatste poging die ik ken zijn de morfische velden van Rupert Sheldrake. Bij een praatje in Groningen heeft hij de vraag of zijn theorie falsifieerbaar is uitgeweken en naar Kuhn verwezen. Echter ook als in de praktijk het lastig is te bepalen of een theorie nu gefalsificeerd is of noch niet, is het heel duidelijk criterium of het tenminste in principe mogelijk zou kunnen zijn. En in het geval van morfische velden is het onder geen mogelijkheid mogelijk een experiment te maken die die theorie om ver zou werpen. Dus geen wetenschap.

    Het is Sheldrake tenminste gelukt om zijn boeken in de boekhandel bij wetenschap onder te brengen, hoewel het eigenlijk bij esoterie zou moeten staan. Het boek van Marcel ligt waarschijnlijk ook bij klimatologie. Tegen zulke dingen kan je helaas weinig doen. Een boekhandel is niet onderdeel van de wetenschappelijke gemeenschap.

  42. Victor Venema, de conditie van falsifieerbaarheid van een theorie is wat anders dan de conditie van falsificatie van een theorie. Over dat laatste ging het me, het eerste spreekt vanzelf.

  43. Ik heb dat morfische veldidee getest. Je kan zo al wel zien dat het flauwekul is, maar er valt dus ook wel wat aan te toetsen, bevond ik.
    Als je tienmaal met een dobbelsteen gooit zal minstens één van de uitslagen vaker voorkomen dan de kans (1/6 voor elk) wil. Gooi je dezelfde dobbelsteen nu nogmaals tien keer, dan zal de kans op die meer voorkomende uitslag groter zijn dankzij de eerste tien worpen.
    Te verwachten is natuurlijk dat tenslotte alle groepen van tien worpen allemaal dezelfde uitslag geven: de kans daarop is toegenomen tot de max nl. één.
    Computerrandomizer, miljarden en nog eens miljarden worpen… Je kan er heel bijzonder gedrag van statistische fenomenen mee schouwen maar gaandeweg snap je ook gewoon waarom Sheldrake’s idee nonsens is. Klaar mee in voorjaar ’93.
    Zijn antwoord zal wel zijn dat ik het a) niet begrepen heb en b) niet goed getoetst heb. Dat zal best. Zelf snapt hij het ook niet en een voorstel voor een toets is er natuurlijk evenmin bij.

  44. Victor Venema, cRR Kampen, er is een niet-falsifieerbaar natuurkundig ding dat al jarenlang gerenommeerde vaktijdschriften vult: de snaar’theorie’. Het is een hypothese die tot op de dag van vandaag niet is te bevestigen of te weerleggen. En in die zin vergelijkbaar met de morfische velden-fantasie van Sheldrake. Niettemin draagt de snaar-hypothese bij aan natuurwetenschappelijke kennis. Zelfs Lee Smolin, met wijlen Richard Feynman een hartstochtelijke criticus van die hypothese, ziet er wel perspectief in voor m.n. astronomische observatie.

    Wat ik ermee wil zeggen is dat Popper’s falsicifatie-principe één van de vele ingrediënten is in de wetenschappelijke soep en geen criterium sine qua non voor wetenschappelijkheid van de soep. Wat ik er ook mee wil zeggen is dat Sheldrake’s creatieve fantasie met een flinke zak onderzoeksgeld ongetwijfeld had geleid tot nieuw wetenschappelijk perspectief, analoog aan de fantasie van de snaar-hypothese. Ook al heb ik persoonlijk niks met beide.

  45. Ik vrees dat het een beetje off-topic geraakt met Sheldrake en de snaartheorie. :) Daarom in de open discussie m’n reactie:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2014/01/17/open-discussie-januari-2014/#comment-7798

  46. Klimaatmodellen hebben te veel vrije parameters.
    “With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.”
    Attributed to von Neumann by Enrico Fermi, as quoted by Freeman Dyson in “A meeting with Enrico Fermi” in Nature 427 (22 January 2004) p. 297

  47. Hans Custers

    @ Hans Erren,

    Dan neem ik aan dat je wel enkele van die “vrije parameters” kunt noemen. En misschien ook wel een voorbeeldje van slordige omgang met die “vrije parameters” door de klimaatwetenschap. Of hou je het liever bij een vage kreet?

  48. Beste Hans Erren,

    Toen Von Neumann dat zei bestonden er nog geen klimaatmodellen…

    Strikt genomen is het ook totale onzin: als je een olifant volledig wilt simuleren heb je véél meer nodig dan vijf parameters. Schrijf maar eens een complete simulatie van een olifant inclusief de cellulaire stofwisseling, bloedsomloop, maag-darmstelsel, ademhaling, zenuwstelsel en het immuunsysteem.

    Het klimaat simuleren betekent dat je de fysische en chemische processen simuleert en per proces worden de parameters geijkt aan meetgegevens van dat specifieke proces – het is geen ‘curve-fitting’. Maar vooruit, noem eens:

    - vijf “vrije parameters”;
    - met het klimaatmodel waarin deze voorkomen;
    - en wat de waarde per parameter/klimaatmodel is?

  49. Norbert Wiener zei ooit dat het beste model voor een kat een kat is, liefst dezelfde kat. Niettemin, Von Neumann had slechts vier parameters nodig om een olifant te modelleren en vijf om bovendien beweging te simuleren. Slimme jongens, die modelbouwers ; )

  50. Earth calling Hans Erren… Ik was eerst van mening dat dit blog anders was o.a. doordat mensen die deelnemen in de discussies niet zomaar weglopen als er wordt doorgevraagd op onderwerpen waar ze zelf mee komen, maar ik zie helaas dat dit niet meer zomaar op gaat. Een commentaar schrijven en dan niet meer verschijnen is m.i. gewoon ‘spammen’; een tactiek die ontkenners gebruiken om mythes in stand te houden.

  51. Pingback: Is Climate Science falsifiable? | My view on climate change

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s