Door Jos Hagelaars
Samenvatting
De vele verhalen met de strekking de ‘klimaatgevoeligheid-is-laag’ zijn alle gebaseerd op één enkele bewijscategorie en de daaruit resulterende getallen zijn niet hetzelfde als de Equilibrium Climate Sensitivity, de klimaatgevoeligheid op (zeer) lange termijn, maar eerder een ondergrens van deze ECS. Het IPCC daarentegen baseert zich op meerdere bewijscategorieën en geeft in het nieuwe 2013 AR5 rapport een range voor de ECS van 1.5 tot 4.5. Zelfs als de klimaatgevoeligheid erg laag zou zijn, is het zeer verstandig om onze CO2 emissies in te dammen, want het huidige ‘business-as-usual’ scenario qua CO2 uitstoot levert hoogstwaarschijnlijk ook dan een temperatuurstijging op van op den duur meer dan 2 °C.
De Hype
De klimaatgevoeligheid is laag en veel lager dan het IPCC in hun rapporten schrijft. Dit soort berichten kom je dit jaar vaak tegen op verschillende blogs en in krantenberichten in binnen- en buitenland (zie bijv. hier, hier, hier of hier). Een heuse hype, op WUWT alleen al zijn er dit jaar tientallen posts aan gewijd. De teneur die ik bespeur is de volgende: een lage klimaatgevoeligheid is goed nieuws en betekent dat we geen actie hoeven te ondernemen om de opwarming van de aarde tegen te gaan. En een heel belangrijk punt is natuurlijk: dan hoeven we ook weinig of geen kosten te maken. Geen gezeik over CO2, iedereen blijft rijk.
Zo vertelde Marcel Crok op het ministerie van EZ over de klimaatgevoeligheid dat de “de voortekenen relatief gunstig zijn” en dat “adaptatie de meest pragmatische vorm van klimaatbeleid is”.
The Economist gaf aan dat een lage klimaatgevoeligheid belangrijke implicaties voor het beleid heeft:
“That seems to reflect a growing sense that climate sensitivity may have been overestimated in the past and that the science is too uncertain to justify a single estimate of future rises. If this does turn out to be the case, it would have significant implications for policy. Many countries’ climate policies are guided by the IPCC’s findings.”
Matt Ridley schreef in de Wall Street Journal zelfs dat een milde opwarming die samenhangt met de lage klimaatgevoeligheid o.a. goed is voor de gewasopbrengst of meer regenval in droge gebieden op zou leveren. Waar zeuren we over, er is een 50% kans dat de voordelen de nadelen zullen overtreffen:
“Therefore, the new report is effectively saying (based on the middle of the range of the IPCC’s emissions scenarios) that there is a better than 50-50 chance that by 2083, the benefits of climate change will still outweigh the harm.”
Gunstige voortekenen en zelfs een vooruitzicht op een mooi groen Utopia. Wat willen we nog meer. Het klinkt in ieder geval veel plezieriger dan zuurder wordende oceanen of een langzaam toenemende kans op hittegolven en extreme neerslag doordat de temperatuur deze eeuw met meer dan 2 graden gaat stijgen. De vraag is echter hoe reëel die lage klimaatgevoeligheid eigenlijk is en of dat zo’n prettig mooi picknicktemperatuurtje op zal leveren aan het einde van deze eeuw.
Bij de klimaatgevoeligheid speelt de tijdschaal een belangrijke rol. Diverse terugkoppelingen zijn werkzaam over tijdschalen van jaren tot meerdere millennia. Voor een goede vergelijking van de verschillende berekeningen van de klimaatgevoeligheid is het van belang welke terugkoppelingen meegenomen zijn en welke niet. Zie figuur 1 voor een overzicht van de diverse terugkoppelingen en de relevante tijdsschaal.
Figuur 1. Typische tijdschalen van verschillende terugkoppelingen die relevant zijn voor de klimaatgevoeligheid. Uit het Palaeosens 2012 artikel.
Voor de duidelijkheid, betreffende de klimaatgevoeligheid zijn er enkele definities in gebruik:
• TCR of Transient Climate Response:
Dit betreft de opwarming die je krijgt als de CO2 concentratie 70 jaar lang met 1% verhoogd wordt. Je zou kunnen zeggen dat de TCR van belang is als het gaat over perioden kleiner dan een eeuw.
• Equilibrium Climate Sensitivity of ECS:
Dit is de toename van de temperatuur als de CO2 concentratie plotseling zou verdubbelen en het klimaatsysteem de tijd krijgt om volledig in evenwicht te geraken qua energiebalans. Door de traagheid van de oceanen duurt dat enkele honderden jaren (zie ook de grafische weergave in IPCC TAR 2001).
• Effective Climate Sensitivity:
Dit houdt een beetje het midden tussen de TCR en ECS en betreft een temperatuurstijging als het systeem nog niet helemaal in evenwicht is geraakt. De ECS en de ‘effective climate sensitivity’ worden in artikelen niet consequent van elkaar onderscheiden, wat niet bepaald handig is.
• Earth System Sensitivity:
Een klimaatgevoeligheid die niet genoemd wordt in de IPCC begrippenlijst, maar waarmee men de toename van de temperatuur aanduidt nadat alle zeer langzame terugkoppelingen, zoals de respons van de grote ijskappen en de invloed van vegetatieverandering op het albedo, worden meegenomen. Deze ESS betreft aldus tijdschalen van millennia.
Eenzijdigheid
De studies die een lage klimaatgevoeligheid laten zien en waar veelvuldig naar verwezen wordt, zijn alle gebaseerd op meetdata en schattingen van de afgelopen anderhalve eeuw, het instrumentele tijdperk. Een bekende recente studie is Otto et al 2013, waar we hier eerder over bericht hebben. Zij kwamen op een Equilibrium Climate Sensitivity van 2.0 °C (95% range 1.2 – 3.9 °C), gebaseerd op het decennium 2000-2009 of 1.9 °C (95% range 0.9 – 5.0 °C) gebaseerd op de periode 1970-2009. Andere studies, die gebaseerd zijn op ongeveer dezelfde data, zijn die van Nic Lewis, 1.6 °C (90% range 1.0 – 3.0 °C) of Troy Masters, 1.98 °C (90% range 1.2 – 5.1 °C).
Twee andere studies, eveneens gebaseerd op het instrumentele tijdperk, maar waar men een energie balans model van de aarde gebruikt, zijn: Huber & Knutti 2011 en Skeie et al 2013 (dezelfde methode als Aldrin et al 2012 maar met verbeteringen). Huber & Knutti 2011 geeft een ECS van 3.6 °C (95% range 1.7 – 6.5 °C) en Skeie 2013 geeft 1.8 °C (90% range 0.9 – 3.2 °C).
Al die klimaatgevoeligheidstudies van het instrumentele tijdperk zijn gebaseerd op een aarde die nog niet in een evenwichtssituatie is beland. Er is nog altijd een energetische onbalans bij de top van de atmosfeer, oftewel de aarde ontvangt meer energie dan zij uitstraalt. Daarnaast wordt een eventuele opwarming van de diepere oceaanlagen niet meegenomen, terwijl het steeds duidelijker wordt dat deze aanzienlijk is. Zie bijv. Kouketsu 2011, zij schatten een warmte-opname van 0.8•1022 J/decennium voor de oceaanlaag beneden de 3000 meter en zeggen dan ook: “a value that cannot be neglected for precise estimation of the global heat balance.”.
Een ander belangrijk punt bij deze studies is dat de langzame terugkoppelingen (feedbacks), zoals het smelten van ijskappen, niet meegenomen worden. Skeie 2013 zegt daarover:
“It should be noted that the estimated ECS in this study does not include very slow climate feedbacks like melting of ice sheets. Also, the ECS estimates do not include biogeochemical-feedbacks for the LLGHGs which possibly can have affected historic concentrations and can have a large contribution for future climate change.”.
Die ‘biogeochemical-feedbacks’ bestaan o.a. uit een toename in de afgifte van CH4 en N2O door het land als gevolg van hogere temperaturen. Dat deze de klimaatgevoeligheid fors kunnen versterken blijkt bijvoorbeeld uit een recente studie van Stocker et al 2013: “The land biosphere represents an increasingly positive feedback to anthropogenic climate change and amplifies equilibrium climate sensitivity by 22–27%.” (zie ook deze studies van Arneth 2010 en Van Groenigen 2011 of het overzicht van Field 2007).
Het instrumentele tijdperk is maar één bewijscategorie, er zijn nog andere. Een daarvan zijn de klimaatmodellen, de CMIP5 modellen die gebruikt zijn voor het nieuwe vijfde IPCC rapport. Deze modellen geven een Equilibrium Climate Sensitivity van 3.22 °C ± 1.32 °C (90%).
Een andere belangrijke bewijscategorie levert de palaeoklimatologie. Klimaatveranderingen uit het aardse verleden geven een idee hoe de temperatuur destijds reageerde op veranderingen in de broeikasgasconcentraties en/of andere veranderingen in de energiebalans. Een zeer uitgebreide studie is de PALAEOSENS studie uit 2012. Figuur 2, afkomstig uit die studie, geeft een overzicht van de klimaatgevoeligheid van 28 verschillende palaeoklimatologische studies, het gemiddelde ervan ligt tussen de 2.2 en 4.8 °C voor elke verdubbeling van de CO2 concentratie.
Figuur 2. De klimaatgevoeligheid van 28 verschillende palaeoklimatologische studies over de laatste 65 miljoen jaar gebaseerd op figuur 3 uit het Palaeosens-2012 artikel.
De klimaatsceptische blogosfeer richt zich zeer eenzijdig op één bewijscategorie. Daarnaast worden meerdere studies uit die bewijscategorie, met dezelfde soort berekeningen aan dezelfde data, steeds apart als bewijs genomen. Dit is nonsens. Het is niet verwonderlijk dat 10 maal dezelfde som die door 10 verschillende mensen uitgerekend wordt ongeveer hetzelfde resultaat geeft. De 28 palaeoklimatologische studies van figuur 2 worden ook niet 28 keer meegewogen. Het IPCC gebruikt vanzelfsprekend meerdere bewijscategorieën met een evenwichtige weging en komt zo tot de 1.5 °C tot 4.5 °C voor de klimaatgevoeligheid. Mooier kan de wetenschap het niet maken. Het richten op alleen de onderzijde van de wetenschappelijke onzekerheid is oogkleppenkunde.
Valse vrijbrief
Heel interessant dat wetenschappelijke gedoe over die klimaatgevoeligheid van 1.5 °C tot 4.5 °C, maar wat betekent dat nu voor de temperatuur in de toekomst? Hoe lager de klimaatgevoeligheid hoe beter, des te lager zal de uiteindelijke opwarming zijn. Wat daarnaast natuurlijk een rol speelt, is de hoeveelheid broeikasgassen zoals CO2 die de mensheid in de atmosfeer blijft uitstorten. In figuur 3, afkomstig uit Peters et al 2013, is te zien dat de huidige CO2 emissies groter zijn dan het ‘business-as-usual’ scenario, de rode lijn met de aanduiding RCP8.5. Dit scenario brengt ons in 2100 op een niveau van circa 930 ppm aan CO2 in de atmosfeer.
Figuur 3. De mondiale CO2 emissies (zwart) vergeleken met de diverse IPCC scenario’s. De rode lijn is het ‘business-as-usual’ scenario en 1 PgC komt overeen met 1 gigaton koolstof.
Naast een stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer zullen ook de concentraties van andere broeikasgassen toenemen en zullen er andere factoren die invloed hebben op de energiebalans, zoals o.a. het landgebruik, wijzigen. In het RCP8.5 scenario is dit alles meegenomen en dat resulteert voor 2100 in een forcering van 8.34 W/m² ten opzichte van 1765, dit is het extra vermogen per m² wat de aarde dan moet ‘verwerken’. Een onwerkelijk groot getal! Een directe omrekening met een klimaatgevoeligheid van 1.5 °C geeft dan een uiteindelijke opwarming van 3.4 °C en met een klimaatgevoeligheid van 4.5 °C zelfs zo’n 10 °C. Het mag duidelijk zijn: zelfs als de klimaatgevoeligheid erg laag uitvalt, zullen we die CO2 uitstoot moeten verminderen.
De Britse tegenhanger van het KNMI, het Met Office, heeft onlangs de opwarming voor 2100 in kaart gebracht (zie paper 3 op deze site), met daarin tevens de resultaten van de Otto et al 2013 studie. Zij hebben hiervoor de Transient Climate Response gebruikt, omdat de Equilibrium Climate Sensitivity alleen een idee geeft van de temperatuur als het systeem volledig in evenwicht is geraakt, zie figuur 4. Uit figuur 4 valt af te lezen dat voor 2100 de gemiddelde verwachte temperatuurstijging zo’n 3.5 °C of hoger is.
Figuur 4. De geschatte opwarming van de aarde voor 2100 door het Met Office, relatief t.o.v. het pre-industriële niveau onder het RCP8.5 scenario. De berekening is gebaseerd op de radiatieve forcering die samenhangt met dat RCP8.5 scenario en de Transient Climate Response. CMIP3 en CMIP5 zijn de klimaatmodellen zoals gebruikt voor de IPCC AR4 en AR5 rapporten.
Het nieuwe IPCC AR5 rapport geeft aan dat voor het ‘business-as-usual’ scenario (RCP8.5) de oppervlaktetemperaturen op aarde over de periode 2081-2100 circa 2.6 °C tot 4.8 °C, met een gemiddelde van 3.7 °C, hoger zullen zijn dan over de periode 1986 -2005. Zie figuur 5.
Figuur 5. De historische temperaturen van 1950 tot 2005 en de prognose na 2005 voor verschillende scenario’s. Het RCP2.6 scenario is representatief voor een scenario met mitigatie om de temperatuurstijging te limiteren tot de 2 °C grens en het RCP8.5 scenario is het ‘business-as-usual’ scenario.
De geschapen verwachtingen van de eenzijdige ‘klimaatgevoeligheid-is-laag’ verhalen vormen als het ware een valse vrijbrief om op de huidige wijze door te gaan met het uitstorten CO2 in de atmosfeer. Niks geen gunstige voortekenen of mooi groen Utopia, bij ongewijzigd beleid is de kans erg groot dat we in 2100 met meer dan 2 °C opwarming opgezadeld zitten. We zullen echt iets moeten doen aan het tempo waarop we nu fossiele brandstoffen verbranden. Dat lijkt me een no-brainer.
[Update 1-10-2013]Het op 30-9-2013 gepubliceerde IPCC AR5 WG1 final draft document geeft een overzicht van de onzekerheidsdistributies betreffende de Equilibrium Climate Sensitivity voor verschillende bewijscategorieën. Dit wordt grafisch weergeven in hoofdstuk 12 (Box 12.2 – figuur 1) waarvan hieronder een kopie is weergegeven. De grijze balk geeft de range van 1.5 tot 4.5 °C voor de ECS zoals het IPCC die nu aangeeft als ‘likely’.
Klimaatverandering 
Natuurlijk hoopt iedereen dat de gevoeligheid eerder lager is dan hoger. Alleen nemen we een enorm risico als we uitgaan van het eerste en later het tweede het geval bijkt te zijn. Crok begrijpt dat niet, of wil dat niet begrijpen, en speelt daardoor Russisch roulette met onze toekomst.
LikeLike
Jos,
Dank, mooi overzicht van de discussie.
Wat ontbreekt in jouw betoog is een antwoord op de volgende vraag. Welke methode van de drie is nu de meest relevante voor ons huidige klimaat? Nic Lewis en ik zijn ervan overtuigd dat de eerste methode die gebaseerd is op ons klimaat van de afgelopen 1,5 eeuw de beste indicator is.
Modellen doen het erg slecht als je ze vergelijkt met deze data (bv 50% overschatting mondiale opwarming over laatste 30 jaar; oceanen zelfs 100%; hotspot wel in modellen niet in waarnemingen etc.) en als je kritisch naar paleo kijkt moet je domweg constateren dat de onzekerheden in de data (met name de forcing) veel te groot zijn, wat resulteert in hele brede (unconstrained) pdf’s voor de ECS. Er valt gewoon nauwelijks iets uit af te leiden.
Op basis van die redenering komen Lewis, ik en anderen tot de slotsom dat de instrumentele schattingen op dit moment superieur zijn.
Ik ben teleurgesteld in AR5 omdat het aan het IPCC was om deze discussie in volle openheid te voeren. Dit heeft men nagelaten, voor zover ik nu heb gezien ook in Ch 10. In de SPM wordt het afgedaan met een voetnoot. Weinig elegant.
Marcel
LikeLike
Marcel,
De paleo-data mogen meer of minder onzeker zijn, maar dat is geen vrijbrief om ze dan maar helemaal te negeren, omdat dat toevallig beter uitkomt. De vraag is overigens of ze zo onzeker zijn als jij doet voorkomen. En de onzekerheid werkt twee kanten op, dus grotere onzekerheid impliceert grotere risico’s. Wat klopt er volgens jou niet aan die redenering?
LikeLike
Is die 1,6 van Lewis niet de modus (mode) waarde? Terwijl al die andere onderzoeken dit aangeven als gemiddelde (mean)?
Verder weet ik niet zoveel van die paper, behalve wat geluiden over het verkeerd (?) omgaan met aerosol forcing (is Bart a taker?) en meest recente temperaturen omdat er teveel ruis in zit. Zeg het maar, ik heb de details niet.
Ik zie een paper als die van Lewis gewoon als éen van de velen. Ik heb geen voor-of afkeur voor ééntje me een kneiter van een hoge of lage ECS. Dat zou rieken naar confirmation bias… 😉
LikeLike
Marcel,
De modellen vormen maar een van de bewijscategorieën. Je vergeet verder te vermelden dat in de klimaatmodellen de precieze timing van El Nino/La Nina ontbreekt en met het middelen van model runs valt deze variabiliteit volledig weg. De 1998 El Nino piek zit ook niet in het model gemiddelden, net zo min als de La Nina mode van de laatste jaren. Het juist zou erg raar zijn als de modelgemiddelden die opwarmingstrend correct zouden voorspellen. Uit Kosaka en Xie volgt bijv. duidelijk dat de modellen de werkelijkheid zelfs goed nabootsen als je die timing van natuurlijke variatie wel mee neemt.
Jij en Lewis kunnen dan wel een van de bewijscategorieën als superieur betitelen, er zijn anderen in de klimaatwetenschap die daar toch een andere mening over hebben, zie bijv.:
http://www.livescience.com/39957-climate-change-deniers-must-stop-distorting-the-evidence.html
http://climatecrocks.com/2013/08/24/the-weekend-wonk-andrew-dessler-on-climate-sensitivity/
En je vermeldt niet de palaeoklimatologie, wat toch duidelijk een ander beeld geeft.
Er zijn trouwens onderzoeken die ik hierboven niet genoemd heb, maar die toch ook wijzen op een klimaatgevoeligheid die boven 2 uitkomt:
Köhler et al. (2010):
“The best estimate and uncertainty for our reconstructed radiative forcing and LGM cooling support a present day equilibrium climate sensitivity (excluding the ice sheet and vegetation components) between 1.4 and 5.2 K, with a most likely value near 2.4 K, somewhat smaller than other methods but consistent with the consensus range of 2–4.5 K derived from other lines of evidence.”
Hargreaves et al 2012:
“Based on this result, we estimate climate sensitivity to be around 2.5 °C with a high probability of lying below 4 °C.”
Hansen 2013:
“Glacial-to-interglacial climate change leading to the prior (Eemian) interglacial is less ambiguous and implies a sensitivity in the upper part of the above range, i.e. 3–4 °C for a 4Wm−2 CO2 forcing.”
Dat jij en Nic Lewis een overtuiging hebben is mooi, maar het lijkt mij toch zeer verstandig als beleidmakers met meer ‘overtuigingen’ rekening houden. Daar is juist het IPCC voor en die zeggen nu 1.5 – 4.5°C. 4.5 °C behoort dus nog steeds tot de mogelijkheden. Hopen dat jij gelijk hebt, is mij veel en veel te kortzichtig.
Daarnaast hoop ik dat je uit mijn verhaal begrepen hebt dat zelfs als de klimaatgevoeligheid ergens tussen 1.5 en 2 zou liggen, dat geen enkel soelaas zou bieden bij het huidige business-as-usual scenario. Het openlijk pleiten voor niet meer dan adaptatie, zoals jij doet, geeft daarom in mijn ogen sowieso geen juiste voorstelling van zaken. Je moet die temperatuurverwachting er dan bij vertellen en dat laat je steeds na.
LikeLike
Voor iemand zonder aantoonbare diepgaande kennis van de vele deelonderwerpen die gebruikt worden om tot een ECS of TCS schatting te komen lijkt het me weinig elegant om zonder enige onderbouwing het beter menen te weten dan de samenvatting van de experts in hun eigen vakgebied. Dat is mijn nederige mening.
Weinig elegant vind ik bijvoorbeeld de claim hier dat de hotspot wel in modellen tot uiting komt maar niet in de metingen en dat dit de betrouwbaarheid van modellen zou ondermijnen. Een meer reële beschrijving zou zin dat de wetenschappelijke discussie over de betrouwbaarheid van de metingen nog in volle gang is. Het gevolg is dat de metingen de modellen zowel nog niet gevalideerd als geïnvalideerd hebben. In die discussie heeft Marcel Crok notabene zelf bijgedragen op climatedialogue, dus het lijkt me dat hij wel wist dat die stelligheid niet op zijn plaats is.
LikeLike
Hoi Majava,
Nic Lewis heeft zelf meegewerkt aan de publicatie van Otto et al. 2013, hij is één van de auteurs:
Goed Nieuws over de Klimaatgevoeligheid?
Op basis van de nieuwste gegevens komen zij (inclusief Nic Lewis) tot de volgende slotsom:
Als je naar het geheel van de onafhankelijke bewijslijnen kijkt dan weegt ook mee in hoeverre de ‘confidence intervals’ overlappen. Aangezien Otto et al. (met inbegrip van Lewis) op 2.0 °C komen, is het IPCC nog rijkelijk ruim met die range van 1,5 – 4,5 °C.
Een ander vraagstuk is of de ‘ECS’ van Otto et al. 2013 wel de Equilibrium Climate Sensitivity is of eerder de ‘Effective Climate Sensitivity’, een ondergrens voor de evenwichts-klimaatgevoeligheid. Zo bezag John Gregory het in ieder geval wél in 2002, toen hij deze methodiek presenteerde.
LikeLike
@Lennart van de Linde:
Paleo-data van meer dan ~2 miljoen jaar hebben betrekking op een geheel andere geografie; vóór die tijd was er een grote, open verbinding tussen Pacific en Atlantic ongeveer ter hoogte waar nu Midden-Amerika ligt (er waren 2 amerika-continenten).
Logisch dat het klimaat geheel anders en onvergelijkbaar was.
Die gegevens kunnen dus niet bijdragen aan de huidige of nog te verwerven klimaatkennis; het speelveld is geheel anders.
Hetzelfde speelt voor enkele tienduizenden jaren geleden; de doorgang tussen de Pacific en de Poolzee was ook anders door de lagere zeespiegel.
De onzekerheid over mitigatie is vrijwel nul (99% kans dat eenzijdige mitigatie niets uithaalt doordat de maatregelen voor de overige wereldbevolking onuitvoerbaar zijn).
Adaptatie is al tienduizenden jaren gangbaar (zoiets van: helpt 1 kruiwagen niet, dan verdubbelen we het aantal).
Gefaseerde terugtrekking naar hogere gebieden is ook niet ongebruikelijk.
LikeLike
Ontwijkend antwoord Jos. Waarom zou je op dit moment de schatting voor ECS van GCMs vertrouwen? Geef me eens een paar goede argumenten.
Ze overschatten de opwarming al fors terwijl de meeste (misschien zelfs alle modellen, dat moet ik nazoeken) een hogere aerosol cooling hanteren dan de observaties uit AR5 nu aangeven. Zou daarvoor gecorrigeerd worden dan doen de modellen het nog slechter dan ze nu al doen.
Onze ‘beste’ observaties (meest actuele kennis van de forcings, opwarming en ocean heat content) duiden op een ECS tussen de 1,5 en de 2.
De puzzelstukjes vallen in elkaar, klimaatgevoeligheid lager, natuurlijke variabiliteit groter dan gedacht, dus langere periodes van stagnatie goed mogelijk. Modellen konden/kunnen dit nog deels repareren met een hoge aerosol cooling maar die wordt nu steeds onwaarschijnlijker geacht.
Ik wil nu niet meteen springen naar beleidsconsequenties. Laten we eerst eens goed discussieren over ECS en TCR.
Marcel
LikeLike
Boels, volgens jouw eigen redenatie zegt succesvolle adaptatie van tienduizend jaar geleden ook niks over het succes van adaptatie in de toekomst omdat we sinds enkele duizenden jaren landbouw hebben en steeds meer in steden wonen i.p.v. als nomaden rondtrekken. Bovendien zijn er een fors aantal landen, waaronder Nederland, waar een groot gedeelte van het GDP in de kwetsbare gebieden wordt gegenereerd en reeds honderden jaren in de infrastructuur van die gebieden is geïnvesteerd. Zoals je zegt: het speelveld is heel anders.
LikeLike
Marcel Crok, het posten van je mening is 1 ding, onderbouwen is een tweede. Probeer het eens met links naar relevante studies, dat zouden pas goede argumenten zijn.
LikeLike
Beste Boels,
In PALEOSENS is al rekening gehouden met die andere geografie:
http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7426/full/nature11574.html
De meeste studies die in PALEOSENS benut zijn, betreffen juist het Kwartair NADAT de landbrug tussen Noord- en Zuid-Amerika gesloten was. In feite kan je zeggen dat PALEOSENS een ‘low bias’ vertoont, want studies met een heel hoge klimaatgevoeligheid hebben zij bewust (en onderbouwd) uitgesloten. Het is overigens nogal onwaarschijnlijk dat ons huidige klimaat minder gevoelig zou zijn dan dat van vóór het sluiten van de landbrug van Midden-Amerika:
1) de huidige thermohaliene circulatie maakt dat de hogere breedtegraden méér gevolgen ondervinden van een stralingsoverschot in de tropen;
2) de Arctische ijskap is juist *groter* geworden in het Kwartair. En dat betekent dat er relatief ook een grotere albedo-feedback is zodra er veranderingen optreden, in vergelijking met bijvoorbeeld het Pliocene/Miocene (dus vóór het sluiten van deze landbrug).
De aanzienlijke gevoeligheid van ons huidige klimaat voor de (feitelijk heel kleine) Milankovitch-forceringen die de afwisseling tussen glacialen en interglacialen in het Kwartair veroorzaken, illustreert dat nog eens.
LikeLike
Marcel, een correctie:
Ik schreef: “En je vermeldt niet de palaeoklimatologie, wat toch duidelijk een ander beeld geeft.”
Klopt niet, je zet het simpelweg weg als ‘te onbetrouwbaar’.
Die effective CS berekeningen zijn niet hetzelfde als de ECS, niet alle forceringen (diepe oceanen, biosfeer) worden meegenomen, het systeem is nog niet in evenwicht en zijn er grote onzekerheden in de diverse forceringen. Dat alles is dan wel ‘heel betrouwbaar’? De 95% onzekerheid die Otto et al opgeeft, loopt van 0.9 tot 5.0 °C.
Het temperatuurverloop tot 2005 kunnen de modellen goed voorspellen en ze zijn gebaseerd op fysica. En waarom de modellen de opwarming van de laatste 30 jaar overschatten heb ik je net uitgelegd. De klimaatmodellen vormen één bewijscategorie en opnieuw: er zijn andere, waaronder de door jouw genegeerde palaeoklimatologie.
In mijn ogen probeer je nu opnieuw te verbloemen dat een klimaatgevoeligheid van 1.5 – 2 °C met het huidige business-as-usual scenario uiteindelijk een temperatuurstijging zal opleveren van 3.4 – 4.5 °C. Wees eerlijk en vertel er dat voortaan ook elke keer bij.
LikeLike
@Boels,
Inderdaad zag de planeet er miljoenen jaren geleden wat anders uit dan nu, dus is de vraag hoe de paleo-data precies gelezen moeten worden. Dat is de onzekerheid waar Marcel het volgens mij al over had. Maar dan is het naar een conclusie springen als je er zonder meer vanuit gaat dat de onzekerheid naar de lage kant zal uitvallen. Die discussie loopt en het risico bestaat dat de gevoeligheid toch naar de hogere kant uitvalt. Maar Marcel weet, en jij blijkbaar ook, wat de wetenschappers zelf nog niet weten: dat ze naar de lagere kant zal uit blijken te vallen. Heel knap. Als ik jullie was, zou ik er samen een artikel over schrijven en dat in een peer-reviewed blad proberen te publiceren.
LikeLike
@Lennart van der Linde :
Dat ik paleo-data van voor ~3Ma ongeschikt vindt (dat is zo voor de hand liggend) betekent niet dat ik iets te melden heb over klimaatgevoeligheid. 😉
LikeLike
Kom, laten we gewoon de gok nemen.
LikeLike
Jos, hoort daar niet dit plaatje bij? 😉
(Bron)
We kunnen natuurlijk gokken dat -in plaats van de experts- een enkeling met een afwijkende mening, in dit geval journalist Marcel Crok, gelijk heeft. Zelfs als we de onwelgevallige informatie weglaten, hopen dat de diepe oceaan de overtollige energie de komende decennia blijft opnemen en dat de mean PDF van de ECS toch laag is, dan nog lijken er nog grote veranderingen op stapel en zijn nog grotere niet uit te sluiten. De vraag is dan: maakt het eigenlijk wel wat uit, een iets lagere ECS?
LikeLike
@ontspan
Ja, een goed en duidelijk plaatje. Kom me enigszins bekend voor 🙂
LikeLike
Merk op hoe jullie onzekerheden nu jullie ‘favoriete’ kant op buigen. Hogere schattingen van ECS zijn vrijwel altijd het gevolg van ruis in de data en/of slechte statistiek. Daar tegenover staat de volkomen rechttoe-rechtaan instrumentele methode waarin we nog altijd onzekere data stoppen, maar in ieder geval veel minder onzekere data dan bij de paleo-schattingen. Dit levert goed afgebakende pdf’s op met een range van ongeveer 1,2 tot 2,6 en beste schatting van gemiddeld (over de vier studies van Aldrin, Ring, Lewis en Otto) 1,75 K.
Het was aan het IPCC om dit goede nieuws te brengen maar ze hebben dit op geen enkele manier gedaan. Zelfs de discussie die we hier voeren over de drie methodes tov elkaar is nauwelijks gevoerd.
Als klap op de vuurpijl geven ze vervolgens geen best estimate en ‘verantwoorden’ dat in een voetnoot van nog geen regel lang.
Van deze hele gang van zaken ben ik weinig onder de indruk.
Marcel
LikeLike
Jos, bedankt voor het mooie overzicht, zeker goed om dit soort punten naar voren te brengen en een aantal zaken te relativeren. Voor de wetenschap wordt het een mooie uitdaging om de verschillende manieren om ECS of TCS bepalingen aan elkaar te koppelen en te begrijpen waarom ze verschillende antwoorden geven. Uiteraard zijn tijdschalen daar belangrijk in.
Toch is het niet alleen maar ellende en ben ik het met Marcel eens dat op er op het moment ook goed nieuws is en dat we dat niet moeten proberen dat weg te moffelen. Goed nieuws, met de kanttekening dat de mogelijkheid van lage klimaatgevoeligheid niet hetzelfde is als een vrijbrief voor ongelimiteerd fossiele brandstoffen opstoken.
Daarnaast zijn de recente ontwikkelingen voor het debat een verademing; het is zinniger discussiëren over klimaatgevoeligheid dan over de vraag of het klimaat überhaupt gevoelig is voor broeikasgassen.
Zie ook http://www.kennislink.nl/publicaties/de-nivellering-van-het-klimaatdebat
LikeLike
@ Marcel Crok
Merk op hoe jullie onzekerheden nu jullie ‘favoriete’ kant op buigen.
Ik heb nou net de indruk dat jij alle onzekerheden die je kunt vinden gebruikt om de bewijslijnen die niet in je straatje passen “weg te redeneren”. Jos en anderen doen niets anders dan er op wijzen dat die andere bewijslijnen meenemen in hun beschouwing. Zij kijken derhalve naar het gehele beeld, inclusief de onderzoeken die jij als alleenzaligmakend beschouwt. Van een “favoriete kan op buigen” is derhalve geen sprake. Is dat misschien projectie?
LikeLike
Beste Guido,
Nota bene Jos Hagelaars bracht dat goede nieuws:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/22/goed-nieuws-over-de-klimaatgevoeligheid/
Zoals jij terecht in je blog naar voren brengt, liggen we bij Business As Usual (RCP8.5) echter op koers voor ongeveer 1370 ppm CO2-equivalent rond 2100. Dat is een CO2-concentratie van ~ 930 ppm aan het einde van de eeuw, zie bijvoorbeeld van Vuuren 2011.
Inderdaad. Het IPCC adopteert met 1,5 °C een nóg lagere ondergrens dan Otto et al. 2013 al doet. Zelfs als je alleen deze ondergrens qua klimaatgevoeligheid zou hanteren, kom je op +3,4 °C bij Business As Usual (dan houden we nog steeds geen rekening met de emissies ná 2100 en de terugkoppelingen vanuit de biosfeer).
Het goede nieuws van een lagere klimaatgevoeligheid zoals 1,5 °C á 2,0 °C is dat ingrijpen nog zin heeft, en perspectief biedt. Tegelijkertijd moeten we wel rekening houden met de volledige Probability Density Function zodra er over risico’s en beleid gesproken wordt.
LikeLike
Paleo-estimates van klimaatgevoeligheid heeft het voordeel dat je twee klimaattoestanden vergelijkt die sterk van elkaar verschillen en beiden in evenwicht zijn. Dat maakt de relatieve onzekerheid kleiner. Het is ook vrij rechttoe-rechtaan, en eigenlijk veel meer dan de instrumental period, waar je nog met dis-equilibrium te maken hebt. Voor bijv LGM gebruik je gewoon het temperatuursverschil met interglaciaal en deelt het door de forcering, hoppa klaar is kees. Kan het nog rechttoe-rechtaander?
Marcel’s claim dat de pdf’s zoveel wijder zijn voor paleo bepalingen klopt niet met wat ik daarover in AR5 zie.
Wat wel zo is is dat instrumental period, vanwege de lagere inschatting van negatieve aerosolforcering, hogere waarden van de gevoeligheid onwaarschijnlijk maakt. Paleo (niet 1 periode, maar meerdere! dit is een flinke verzameling aan methoden en studies die Marcel bij de schroothoop wil gooien) maaktt lage waarden onwaarschijnlijk.
Maar als je verschillende constraints hebt, zou het toevoegen van een constraint de totale range eigenlijk krapper moeten maken; niet wijder. Er zou iets te zeggen zijn dat een aantal recente studies die tot een lagere range komen, en die combineer je met de full body of evidence (ja, dat vinden de meeste wetenschappers wel terecht om te doen, de full body of evidence meewegen), dat eerder de bovenkant vd range wat afgeknipt wordt dan dat de onderkant wordt opgerekt. Dat verbaast me nog het meest aan de nieuwe AR5 range.
En het is wel een beetje cliche om modellen zo snel aan de kant te schuiven, daarbij voor het gemak voorbij gaand aan wat die fysisch gebaseerde modellen allemaal correct simuleren en voorspellen. Waar blijft het fysich gebaseerde klimaatmodel dat de hele boel beter kan simuleren en wat een substantieel lagere klimaatgevoeligheid heeft?
LikeLike
Vraagje: in hoeverre hangen klimaatgevoeligheid en polar amplification met elkaar samen? Een lagere klimaatgevoeligheid en een grotere polar amplification kunnen bv nog steeds voor grote smelt van de ijskappen zorgen. De schattingen voor het mondiale temperatuurverschil tussen Last Glacial Maximum en Holoceen lopen uiteen van 3-7 graden, als we Jim Hansen mogen geloven (ik heb AR5 nog niet goed kunnen bekijken). Maar de schattingen voor de zeespiegelstijging sinds het LGM liggen allemaal vrij dicht rond de 120-130 meter, dacht ik. Hoe lager de klimaatgevoeligheid, hoe groter de zeespiegelgevoeligheid, zou je misschien kunnen zeggen?
LikeLike
Bart, Steve Easterbrook heeft een uitschrijfsel van een AGU presentatie van Ray Pierrehumbert over (on)succesvolle modelpredicties.
===
Stel, we leven weer in 2001, vlak na de monster El Nino en een decennia snellere stijging van de temperatuur dan de modellen voorspellen. Het nieuwe IPCC rapport komt uit en kiest ervoor om voor de ECS bepaling alleen recente metingen te gebruiken en paleoclimatologie buiten beschouwing laten “omdat de recente metingen superieur zijn en een mooie smalle (maar hoge) PDF leveren”. Zouden skeptici dan nog steeds advocateren alleen de recente metingen gebruiken?
#doublestandard
===
Ik merk op dat Marcel Crok niet in gaat op het feit dat hij een stroman argument als de troposferische hotspot gebruikt om zijn ‘model niet betrouwbaar’ argument te onderbouwen.
===
Aldrin et al levert onder dezelfde voorwaarden een vergelijkbare klimaatgevoeligheid als de IPCC modellen…
The resulting estimate of the climate sensitivity is slightly smaller than the best estimate given in IPCC (2007) and could be compared with other estimates as well. However, we underscore that our results are sensitive to the indirect aerosol effects, which have a large uncertainty.
In this study, the cloud-albedo effect is treated as a radiative forcing mechanism in the main part of the study, whereas other indirect aerosol effects will be parts of the climate feedbacks. Therefore, the estimate of S presented here is likely to be underestimated because the net forcing of the other indirect effects are likely to be negative (Forster et al., 2007). In one of the sensitivity cases, this assumption is further investigated. The results are also influenced by the choice of priors. For instance, using a uniform prior on S moves the posterior of S downwards compared with the posterior based on the uniform prior on S. But even if these two priors are very different, they both result in low posterior probabilities for S being less than about 1 or higher than, say. The choice of priors will be less important when more data become available
Ik zie niet waarom deze studie nou zo’n sterk argument vormt voor een lage ECS.
LikeLike
Oeps, een interessant zinnetje uit de ging kapot helaas. Excuus, dat had moeten zijn:
But even if these two priors are very different, they both result in low posterior probabilities for S being less than about 1 or higher than, say, 4.
LikeLike
Bart slaat de spijker op zijn kop met deze zin:
“Waar blijft het fysisch gebaseerde klimaatmodel dat de hele boel beter kan simuleren en wat een substantieel lagere klimaatgevoeligheid heeft?”
Dat is denk ik de grote uitdaging voor de komende jaren. Zet de aerosol forcing eens helemaal uit en probeer dan het klimaat voor de 20e eeuw eens te simuleren. Veel aandacht zal ook uitgaan naar de vele oscillaties in de oceanen, die modellen nu nog niet (goed) kunnen simuleren.
Marcel
LikeLike
Bart
ben het met je eens dat de methode bij paleo ook vrij rechttoe-rechtaan is. Het is vooral de grote onzekerheid in de data en dan vooral die in de forcing die de pdf zo uitsmeert.
Sorry, maar als beleidsmaker zou ik toch veel meer waarde hechten aan schattingen die gebaseerd zijn op het recente klimaat (denk ook aan de relevantie van TCR voor de komende eeuw) dan op zeer grove schattingen uit het verleden.
Merk ook op dat er wel iets heel spectaculairs moet gebeuren om de ECS via de instrumentele methode weer van 1,6 naar 3 te krijgen. Dan zou of de mondiale temperatuur spectaculair moeten gaan stijgen, of er zou spectaculair meer warmte de oceanen in gepompt moeten worden of de totale forcing zou weer moeten afnemen bv doordat we denken dat aerosol cooling toch weer groter is.
Ik zie eerder het omgekeerde gebeuren. De stagnatie houdt nog even aan terwijl de forcing door GHGs zal stijgen. Aerosol cooling komt de komende jaren nog verder naar beneden (een belangrijk punt in mijn boek was het interview met Graeme Stephens die indirect aerosol effect op vrijwel nul zet). AR5 zet indirect aerosol effect nog altijd op 0,45 W/m2.
De totale opwarming die we hebben gehad kan nog iets naar beneden worden bijgesteld vanwege het werk van McNider en Holtslag, die laten zien dat de minimumtemperaturen onbetrouwbaar zijn als klimaatindicator. Dat kan de totale trend in de mondiale temperatuur nog met ruim 0,1 graden doen afnemen.
Dus mijn inschatting is dat over vijf jaar de instrumentele schattingen voor ECS tussen de 1 en de 1,5 graad zullen liggen, dichtbij de theoretische waarde voor een verdubbeling zonder feedbacks.
Het zijn interessante tijden.
Marcel
LikeLike
Guido schreef: “Toch is het niet alleen maar ellende en ben ik het met Marcel eens dat op er op het moment ook goed nieuws is en dat we dat niet moeten proberen dat weg te moffelen.”
Dank voor dit steuntje in de rug Guido.
LikeLike
Marcel,
Zou bv. een ’s zomer (grotendeels) ijsvrije Noordpoolzee halverwege deze eeuw zoiets ‘spectaculairs’ kunnen zijn? Dat zou toch een krachtige versterkende feedback kunnen geven. Of is dit uitgesloten, volgens jou?
LikeLike
Lennart,
Het effect daarvan is vrij klein omdat tegen de tijd dat de pool ijsvrij is (eind van de zomer) de zon al laag staat.
LikeLike
Beste Marcel,
Voor de albedo-feedback als gevolg van een afname van het Arctische zee-ijs, hoeft dit helemaal niet: “.. omdat tegen de tijd dat de pool ijsvrij is (eind van de zomer) de zon al laag staat.”
De pool hoeft daarvoor niet eerst ‘ijsvrij’ te worden.
Het volstaat als er *minder* zee-ijs is juist in de maanden dat de zon op z’n hoogst staat: juni, juli en augustus:
LikeLike
Jee, één interview met één persoon en de consensus schatting op basis van een hele reeks aan wetenschappelijke literatuur en aerosol forcing kan overboord?
#falsebalance #cherrypick
Trouwens, de AR5 assessment van de ERFari is –0.45 ± 0.5 W/m^2
===
Een ijsvrije noordpool heeft meer effecten dan alleen een verandering van albedo maar ook de hoeveelheid makkelijk smeltend eerste jaars ijs er voor het volgende smeltseizoen is en o.a. diverse oceaan-atmosfeer koppelingen.
#wishfulthinking
LikeLike
Hoi Ontspan,
Helemaal mijn idee.
Over de albedo-feedback: in Flanner et al. 2008 in Nature Geoscience wordt voorgerekend:
Dit is op basis van observaties. Hoewel Flanner het omrekent naar een mondiale forcering, arriveert dit extra vermogen natuurlijk juist op de hogere breedtegraden waar de verdacht snelle afname van het zee-ijs plaatsvindt. De grootste afname van albedo vindt juist plaats in mei (o.a. door de afname van sneeuwbedekking in het voorjaar).
LikeLike
Ontspan: AR4 gaf -0.50 en -0.70 voor het directe en indirecte effect, AR5 geeft -0.35 en -0.45 voor beide waardes. De consensus schatting is dus aardig wat opgeschoven.
LikeLike
Het risico op een ijsvrije Noordpoolzee eerder deze eeuw is ook aardig wat opgeschoven, in ongunstige richting.
LikeLike
@ Marcel Crok,
Op basis van welke fysica zou de aerosol forcing uitgezet moeten worden in modellen? Zijn aerosolen bij nader inzien volledig transparant voor zonlicht?
En welke wonderlijk fysisch inzicht zorgt ervoor dat het beter modelleren van oscillaties een andere ECS oplevert?
LikeLike
Guido,
Ik lees op blz. 7-5:
“The total effective radiative forcing due to aerosols (ERFari+aci, excluding the effect of absorbing aerosol on snow and ice) is assessed to be –0.9 (–1.9 to –0.1) W m–2 with medium confidence.”
Volgens mij is dát de waarde die je kan vergelijken met de -1.2 W/m^2 voor direct + indirect effect aerosolen in AR4. De onzekerheid is ook groter dan in AR4. De ‘contrails’ waren eveneens separaat in AR4 en volgens mij was er daar niets opgenomen voor ‘absorbing aerosol on snow and ice’.
En… Bart wordt daar geciteerd, in 7.4.2.2:
“At high AOD and high aerosol concentration, droplet concentration tends to saturate (e.g., Verheggen et al., 2007) and, if the aerosol is absorbing, there may be reductions in droplet concentration and cloudiness (Koren et al., 2008).”
LikeLike
De total anthropogenic forcing is flink gestegen sinds AR4 met 43%, grotendeels vanwege de lagere schattingen voor aerosolen; staat in de SPM;
Met nauwelijks extra opwarming kan de enige logische conclusie zijn dat de klimaatgevoeligheid lager is. Daarom niet goed van het IPCC om deze keer maar geen beste schatting te geven (unprecedented in de geschiedenis van het IPCC) en dat af te doen in een voetnoot.
LikeLike
Beste Marcel,
Wat jij beschrijft is niet DE klimaatgevoeligheid, de Equilibrium Climate Sensitivity. Er is verre van een evenwichtssituatie, gezien de zeer snelle toename van de Ocean Heat Content over de afgelopen jaren.
Het is heel goed mogelijk dat er sinds AR4 “nauwelijks extra opwarming” qua oppervlaktetemperaturen is – er is geen enkele reden waarom op decadale tijdsschalen de oppervlaktetemperaturen in de pas zouden lopen met de forcering. Laat staan in de zes jaar sinds AR4. Overigens is dit ook onjuist:
Die is niet met 43% gestegen sinds AR4, maar is bijgesteld. En het betreft de forcering t.o.v. 1750 en natuurlijk NIET t.o.v. het jaar waarin AR4 is verschenen… 🙂
LikeLike
Guido,
Volgens AR5:
RFari = radiative forcing due to aerosol-radiation interactions (direct effect): –0.35 (–0.85 to +0.15)
RFaci = radiative forcing due to aerosol-cloud interactions (indirect or cloud albedo effect): geen quantificatie
ERFari = effective radiative forcing due to aerosol-radiation interactions including rapid adjustments: –0.45 (–0.95 to +0.05)
ERFaci = effective radiative forcing due to aerosol-cloud interactions: (–1.2 to 0)
Eén van de methodes om ERFaci te bepalen levert ook –0.45 maar dat is niet de waarde die het IPCC aan neemt.
Het kan dus zijn dat de 0.45 -waar Marcel Crok naar verwees als zijnde de IPCC waarde voor het indirect effect- afkomstig is van de ERFari of één schatting van de ERFaci waar het hier over gaat. Dit is duidelijk onjuist. Twee foutjes in één zin? Hoe dan ook, Marcel Crok verward met zulke slordigheden de lezers terwijl hij het tegelijkertijd beter meent te weten.
Op een zijspoor: hoe groot zou de verontwaardiging bij de skeptics zijn als het IPCC zulke ‘foutjes’ zou maken? #doublestandard
Over het verschil tussen AR4 en AR5 schrijven de auteurs ondermeer in de Technical Summary (TS3.3).
LikeLike
Verder is het geheel correct van het IPCC om alléén een range te geven voor de Equilibrium Climate Sensitivity, indien de waardes die uit de verschillende ‘independent lines of evidence’ voortkomen niet tot één meest waarschijnlijke waarde gereduceerd kunnen worden.
Als het IPCC het midden van het interval 1.5°C – 4.5°C zou gaan kiezen als best estimate, terwijl de optelsom van de probability distribution functions van de verschillende methodieken daar GEEN duidelijk maximum vertonen – dan zou dat misleidend zijn. De correcte weg is om die verschillen juist NIET te verdonkeremanen en duidelijk aan te geven dat er ‘low agreement’ is over een ‘best estimate’:
16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.
Het is hier al uitgebreid besproken, zie onder meer:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/27/het-5e-ipcc-rapport-meer-zekerheid/#comment-6379
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/27/het-5e-ipcc-rapport-meer-zekerheid/#comment-6403
LikeLike
@ Marcel,
Je geeft geen antwoord op mijn vragen. Jij stelde voor om in fysische modellen de aerosol forcing maar weg te laten. En jij meent dat fysische modellen op een andere ECS uitkomen als ze oscillaties beter modelleren. De vraag is welke fysica daar aan ten grondslag zou moeten liggen.
Ik krijg de indruk dat jij vind dat de (gemodelleerde) fysica zich zo hier en daar maar aan moet passen aan het door jou gewenste resultaat, dat toevallig overeenkomt met de korte termijn trend van de laatste tijd. Zo nodig moet er dan maar wat fysica vervangen worden door één of andere fudge factor.
Wie had het hier gisteren ook al weer over “onzekerheden de ‘favoriete’ kant op buigen“?
LikeLike
@Bob Brand
De warmte in de oceanen wordt meegenomen bij de instrumentele schattingen, daarom is de ECS voor 2001-2010 in Otto et al ook ietsje hoger dan voor eerdere decennia.
Jij spreekt van een ‘zeer snelle toename van de ocean heat content’ maar alles is relatief. Die snelle toename (geschat op pak en beet 0,6 W/m2) is nog altijd bij lange na niet genoeg voor een hogere klimaatgevoeligheid.
Ik begrijp dat de geregelde bezoekers van deze blog nog een beetje moeten wennen aan de relatief nieuwe en tamelijk spectaculaire lage schattingen voor klimaatgevoeligheid. Ga toch maar proberen om eraan te wennen zou ik willen adviseren, want zoals ik net al uitlegde is de kans erg groot dat de schattingen de komende jaren laag zullen blijven.
LikeLike
“Met nauwelijks extra opwarming kan de enige logische conclusie zijn dat de klimaatgevoeligheid lager is.”
#cherrypick #doublestandard #citationneeded #dontforgethe90%
LikeLike
@Bob Brand
IPCC had veel transparanter moeten zijn.
Bv moeten zeggen: de observaties zeggen het ligt tussen de 1,5 en 2 (merk op dat de likely range van de observaties ongeveer 1,2-2,6 is; waarom dan niet 1,2 als likely range nemen in de SPM?)
Moeten zeggen dat CMIP5 op 3 ligt;
Dat paleo ook rond de 3 ligt met de kanttekening dat paleo-schattingen veel onzekerder zijn.
En vervolgens een poging moeten doen om het verschil tussen instrumenteel en CMIP5 te verklaren.
LikeLike
Beste Guido,
Volgens mij husselde jij ook de RFari en ERFari door elkaar:
“AR5 geeft -0.35 en -0.45 voor beide waardes. De consensus schatting is dus aardig wat opgeschoven.”
Dat klopt niet, de ERFari is -0.45. Alleen voor de effectieve waarden wordt er een assessment gegeven:
““The total effective radiative forcing due to aerosols (ERFari+aci, excluding the effect of absorbing aerosol on snow and ice) is assessed to be –0.9 (–1.9 to –0.1) W m–2 with medium confidence.”
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/30/eenzijdigheid-en-valse-vrijbrief-bij-de-klimaatgevoeligheid-is-laag-hype/#comment-6468
LikeLike
@ontspan
Wat zou jij dan concluderen uit zelfde opwarming en 43% meer forcing?
Beetje flauw hoor al die #### Ik begeef me hier onder eigen naam in “het hol van de leeuw” en ik onderbouw al mijn opvattingen. Naar papers verwijzen lost in deze niks op. De papers liggen er, IPCC kent ze en verwijst in Ch 10 naar ze;
LikeLike
Marcel Crok om 12:58:
Daarom niet goed van het IPCC om deze keer maar geen beste schatting te geven
Marcel Crok om 13:49:
IPCC had veel transparanter moeten zijn.
Bv moeten zeggen: de observaties zeggen het ligt tussen de 1,5 en 2 (merk op dat de likely range van de observaties ongeveer 1,2-2,6 is; waarom dan niet 1,2 als likely range nemen in de SPM?)
Moeten zeggen dat CMIP5 op 3 ligt;
Dat paleo ook rond de 3 ligt met de kanttekening dat paleo-schattingen veel onzekerder zijn.
En vervolgens een poging moeten doen om het verschil tussen instrumenteel en CMIP5 te verklaren.
Conclusie: wat het IPCC ook schrijft, het kan altijd anders en anders is als het over het IPCC gaat ook altijd beter. Volgens Marcel Crok.
LikeLike
@Hans Custers
Mijn persoonlijke expert judgement op dit moment is dat aerosol forcing uiteindelijk mondiaal niet zoveel voorstelt in termen van TOA radiative imbalance (roet inbegrepen); regionaal kan het wel een belangrijke factor zijn.
Ik zou het daarom een interessant experiment vinden als GCMs aerosolen eens uit zouden zetten en zouden proberen om met CO2 en natuurlijke factoren (waaronder de oscillaties in de oceanen) te kijken of ze het klimaat van de 20e eeuw beter kunnen simuleren. Ik verwacht ook dat dat soort studies de komende jaren uitgevoerd gaan worden.
Ik zei overigens niet dat die oscillaties beter simuleren betekent dat de ECS in het model naar beneden zal gaan. Merk op dat Lewis et al (2013) en de andere instrumentele studies ervan uitgaan dat vrijwel 100% van de opwarming sinds 1850 door de mens veroorzaakt is. Met andere woorden, ze gaan veel verder dan de 95% claim in de SPM. Maar dan nog kom je dus tot een lage klimaatgevoeligheid.
LikeLike
Beste Marcel,
Otto et al. 2013 kwam echter op het volgende:
De spreiding is dus juist zeer groot: 0.9–5.0 °C indien je over 1970-2009 kijkt. Dan doet PALEOSENS het aanzienlijk beter: een veel minder grote onzekerheid.
Ook komt Otto et al. op een ‘Effective Climate Sensitivity’ van 1,9 of 2,0 °C, nogal een verschil met de ‘klimaatgevoeligheid’ die jij hierboven probeert te suggereren. En inderdaad is sinds 2010 de Ocean Heat Content werkelijk als een raket aan het stijgen (de data van Otto liepen t/m 2010):
LikeLike
@Hans Custers
Het beste dat IPCC had kunnen doen is gewoon vertellen dat er goed nieuws is namelijk dat ECS en TCR lager zijn dan we dachten.
De second best optie – als je bovenstaande mededeling niet wilt geven – is verschillende schattingen geven voor verschillende methodes. Dat is ook wat Nic Lewis als expert reviewer heeft ingebracht.
De minste optie is het afdoen in een voetnoot zonder verdere uitleg.
IPCC koost voor de minste optie.
LikeLike
Beste Marcel,
IPCC is juist geheel transparant, want in de Summary wordt verwezen naar:
• … Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence)16. The lower temperature limit of the assessed likely range is thus less than the 2°C in the AR4, but the upper limit is the same. This assessment reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean, and new estimates of radiative forcing. {TFE6.1, Figure 1; Box 12.2}
Vervolgens kan je in TFE6.1 precies nalezen waar jij naar vraagt: de semi-empirische ECS vergeleken met Paleo-metingen en GCM’s etc.
Het is een Summary for Policymakers en dus kan je gewoon de verwijzingen volgen naar het hoofdstuk waar e.e.a. verder in detail beschreven staat.
Verder ben je aan het jokkebrokken, met ‘observaties’ bedoel je de methode van Gregory 2002, en die geeft een ondergrens voor de Equilibrium Climate Sensitivity.
Ook is het gewoon onwaar dat “de paleo schattingen veel onzekerder zijn“:
PALEOSENS: 2,2 – 4,8 °C
Otto 2013: 0,9 – 5,0 °C
De taak van het IPCC is niet om nieuw onderzoek te gaan doen, bijv. naar de achterliggende oorzaken van deze ‘verschillen’ (nogal voor de hand ligt dat Paleo de echte evenwichtstoestanden kan vergelijken, terwijl bijv. Otto nog maar een fractie van de feedbacks meeneemt). Hun taak is om te ‘assessen’, te beoordelen en te rapporteren.
Verder onderzoek naar de oorzaken van die verschillen hoort in weer nieuwe refereed publicaties te komen – er dient juist niet niet over gespeculeerd te worden door IPCC zonder basis in de wetenschappelijke literatuur.
LikeLike
Beste Marcel Crok,
Je kan gewoon in {TFE6.1, Figure 1; Box 12.2} de verschillende ‘independent lines of evidence’ met elkaar vergelijken. En dit is helemaal een absurditeit:
“Het beste dat IPCC had kunnen doen is gewoon vertellen dat er goed nieuws is namelijk dat ECS en TCR lager zijn dan we dachten.”
Want daarmee zou jij AL het peer-reviewed onderzoek terzijde schuiven voor de paar studies die JOU ‘toevallig’ aanstaan. En zélfs die studies (Otto 2013) geven de volgende range, over de langste periode waar zij naar gekeken hebben: 0,9 – 5,0 °C
Ja, lekker? Deze methode is ongelooflijk gevoelig voor het interval waarover gekeken wordt. Zo blijkt onder meer:
Het is m.i. zéér terecht dat het IPCC geen valse zekerheid suggereert indien de verschillende methodes zo sterk uiteenlopen – dat zou nu juist onverantwoord zijn. En dus melden zij, zoals het hoort:
16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.
Het zou schandalig zijn als zij dit onder de mat hadden gestopt…
LikeLike
“Ik begrijp dat de geregelde bezoekers van deze blog nog een beetje moeten wennen aan de relatief nieuwe en tamelijk spectaculaire lage schattingen voor klimaatgevoeligheid.”
Beste Marcel, misschien dat je het nog niet wist maar publicaties van lage klimaatgevoeligheden en hoge klimaatgevoeligheden zijn van alle tijden. Dat is niks nieuws voor de meesten hier.
Waar wij hier een beetje aan moeten wennen is dat jij alleen maar aandacht hebt voor de recente lage ECS resultaten, terwijl er nog net zo goed recente publicaties zijn met hoge(re) resultaten, bijv. Rohling 2012, Bitz 2012. Rohling is gebaseerd op paleo, Bitz op fysische modellen. Als ik het goed begrijp wil je graag dat beide vakgebieden niet meegenomen worden in een assessment van de klimaatgevoeligheid, maar de uitkomsten van relatief simpele statistische modellen als die in Aldrin wel.
Gewoon omdat het beter uit komt buig je de resultaten jouw kant op?
#cherrypicking
PS. zou je nog willen reageren op mijn observatie dat jij -notabene als mede discussieleider op climatedialogue over dit onderwerp- de discussie over de troposferische hotspot misrepresenteerd?
En/of dat Aldrin eigenlijk helemaal niet zo’n sterk argument voor een lage ECS vormt?
LikeLike
Het valt me ook op dat zowel hier als op svhk als op de klimaatplotter site het de laatste tijd ‘Nic Lewis’ voor en ‘Nic Lewis’ na is.
Het lijkt wel alsof er een soort nieuwe messias van de skeptici is opgestaan (tongue in cheek). Wat maakt deze man zo bijzonder dat skeptici kritiekloos achter zijn argumenten aan lopen?
#saviour
===
Overigens het is interessant de claims van Crok hier (en schijnbaar ook Lewis) te vergelijken met de opmerkingen van enkele mede auteurs van Otto et al 2013…
Piers Foster:
“The message is that the uncertainties are really too large to offer tight constraints on climate sensitivity – a wide range is still possible.
“[The new study] has an effect but not a massive effect on projections. We still need to mitigate carbon dioxide emissions very significantly to keep below two degrees [of warming above pre-industrial levels].”
Alexander Otto:
“[T]he energy budget allows lower values than two degrees, but it is also consistent with values up to four or five degrees.”
“[T]he important message on equilibrium climate sensitivity is that there isn’t [a message] … [T]here isn’t any obvious inconsistency between the energy budget of the past decade and the conventional range.”
“[H]ence we conclude that the more extreme versions of these models might be inconsistent with the data and less likely … [but] we need to be careful about interpreting just one decade, and the 1970 to 2009 period as a whole suggests 0.7 to 2.5 degrees [TCS].”
James Annan:
“I hope [the new estimate] reflects a change in thinking from the IPCC authors involved … [The result] implies a marked lowering of the IPCC ‘likely’ range.”
Mijn assessment op basis van deze uitspraken is dat de studie ruimte laat voor zowel een brede PDF met daarbij een verlaging van de likely IPCC range als een kans op een uitkomst in de 4 graden range. Volledig in lijn met AR5 lijkt me.
#framing
LikeLike
@ontspan
wb de hotspot: als we puur naar de amplificatie kijken van oppervlakte tov de troposfeer dan is de hotspot lastig te bewijzen/ontkrachten omdat je kleine onzekere trends op elkaar deelt.
In absolute zin is de situatie veel helderder: modellen voorspellen veel opwarming hoog in de tropen (0,26/dec), observaties zitten daar ver en statistisch significant onder.
Dus over de laatste 30 jaar overschatten de modellen de mondiale opwarming met gemiddeld 50%, de opwarming van de oceanen met 100% en de opwarming hoog in de tropen met meer dan 100%.
Ondertussen gebruiken de meeste van deze modellen hogere aerosol cooling dan de beste schattingen nu in AR5. Dat maakt de situatie nog slechter voor de modellen.
Dit alles duidt erop dat modellen het effect van broeikasgassen overschatten wat AR5 op sommige plekken ook oppert zoals Ch 9 bv
This finding provides evidence that some CMIP5 models show a larger response to greenhouse gases and other anthropogenic factors (dominated by the effects of aerosols) than the real world (medium confidence)
LikeLike
“some models” wordt in Marcel Crok’s wereld “de meeste van deze modellen”. Hier is echt niet tegenaan te redeneren.
LikeLike
Beste Marcel,
We hadden het hier toch over de uiteenlopende ranges voor de Equilibirum Climate Sensitivity in AR5? En waarom het IPCC deze keer, heel terecht, in de range 1,5 – 4,5 °C géén ‘best estimate’ kan bepalen:
16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.
Nu begin je opeens met willekeurige – en onjuiste – beweringen over de ‘hotspot’. Daar vroeg Ontspan niet naar, hij wou juist weten waarom je de discussie over de troposferische hotspot misrepresenteert. Vervolgens ga je één klein stukje uit hoofdstuk 9 van AR5 knippen… en wat doe je dan?
Je vertaalt: “that some CMIP5 models show a larger response .. “, naar: “dat modellen het effect van broeikasgassen overschatten”
Waar is “some” gebleven? Het betekent daar namelijk: sommige, en andere niet.
LikeLike
Marco en alle andere slimmeriken hier:
Alle modellen zitten te hoog over de laatste 34 jaar; gemiddeld 50%:
Ik zou het zeer waarderen als de enorme denkkracht die hier aanwezig is zich gaat buigen over deze kwestie. Wat is hier aan de hand? Ik ben een en al oor.
LikeLike
Voor de goede orde: ik persoonlijk denk dat alle modellen het effect van broeikasgassen overdrijven; het IPCC houdt het voorlopig op ‘some’
LikeLike
Beste Marcel,
Maar dat is echter niet alles. Wáár had jij dat kleine stukje tekst uitgeknipt?
Juist, uit: “Box 9.2: Climate Models and the Hiatus in Global-Mean Surface Warming of the Past 15 Years“, wat heel specifiek gaat over de mogelijke verklaringen voor de ‘hiatus’. Er wordt een reeks aan mogelijke verklaringen besproken, en bij punt c komt langs:
“.. Averaged over the ensembles of models assessed in Section 10.3.1.1.3, the best-estimate greenhouse-gas (GHG) and other anthropogenic (OA) scaling factors are less than one (though not significantly so, Figure 10.4), indicating that the model-mean GHG and OA responses should be scaled down to best match observations. This finding provides evidence that some CMIP5 models show a larger response to greenhouse gases and other anthropogenic factors (dominated by the effects of aerosols) than the real world (medium confidence). As a consequence, it is argued in Chapter 11 that near-term model projections of GMST increase should be scaled down by about 10% (Section 11.3.6.3). This downward scaling is, however, not sufficient to explain the model-mean overestimate of GMST trend over the hiatus period.”
Oeps. Die hypothese werkte dus niet. 🙂
LikeLike
Vervolgens trekt men in AR5 Box 9.2 de conclusie van wat dan wél een verklaring voor de ‘hiatus’ is, die past bij de observaties:
“In summary, the observed recent warming hiatus, defined as the reduction in GMST trend during 1998–2012 as compared to the trend during 1951–2012, is attributable in roughly equal measure to a cooling contribution from internal variability and a reduced trend in external forcing (expert judgment, medium confidence). The forcing trend reduction is primarily due to a negative forcing trend from both volcanic eruptions and the downward phase of the solar cycle. However, there is low confidence in quantifying the role of forcing trend in causing the hiatus, because of uncertainty in the magnitude of the volcanic forcing trend and low confidence in the aerosol forcing trend.”
LikeLike
Beste Marcel, ik vind het jammer dat je reactie geen enkele bewijsvoering bevat maar alleen stevige stellingen, en da’s toch bijzonder als we het over het klimaat hebben.
Bij binnenkomst schreef je heel stellig:
hotspot wel in modellen niet in waarnemingen
Dat is raar, want wanneer we naar CD gaan schrijft Carl Mears:
1. The presence (or not) of the tropospheric hotspot depends on which pair of datasets you use. Thus the result is not statistically significant in the grossest sense.
Sommige waarnemingen geven een hotspot aan maar sommige andere niet. Mears komt tot de conclusie dat beperkte datasets onduidelijk zijn over of de hotspot werkelijk bestaat.
En kennelijk ben je het hier mee eens want je schrijft:
wb de hotspot: als we puur naar de amplificatie kijken van oppervlakte tov de troposfeer dan is de hotspot lastig te bewijzen/ontkrachten omdat je kleine onzekere trends op elkaar deelt.
Je initiele sterke claim was dus onjuist. Akkoord?
Nu lijk je de doelpalen te verschuiven door te claimen dat de gemeten hotspot niet hot genoeg is ten opzichte van de modellen en dat daarom de klimaatgevoeligheid van modellen te hoog is. Dit is helemaal geen absoluut logisch gevolg maar wederom is er geen enkele onderbouwing of nuance. Daar kan toch niemand wat mee?
LikeLike
Zoals ik al zei, hier is niet tegenaan te redeneren.
Eén El Nino zoals die in 1998, en die mooie boxplot kan de vuilnisbak in.
LikeLike
Ten aanzien van het Climateaudit plaatje wat Marcel Crok kritiekloos kopieert, ik kijk erna en denk: “wat raar, ik wist niet dat de HADCRUT4 trend over de laatste 30 jaar één absolute waarde was…?”
Check ik even bij trendcalculator van SkepticalScience dan zie ik dat de lineaire trend voor HADCRUT4 over die periode is: 0.158 ±0.044 °C/decade (2σ). De bovengrens van de 95% onzekerheidsmarge komt dan op 0.202 °C/decade en die valt binnen de onzekerheidsmarges van bijna alle modellen in die boxplot (op 1 of 2 van de 15 na). Oftwel die boxplot toont aan dat de lineaire trend in de meetreeksen de lineaire trend in de modellen niet invalideren.
Wat is hier dan aan de hand vraagt Marcel heel onschuldig. Nou, we weten nu waarom McIntyre vergeten is de onzekerheidsmarge voor de HADCRUT4 meetdata te vermelden.
#dishonensty
LikeLike
Beste Allemaal,
Dit is echt een aanrader:
Ik heb na het geweeklaag van Marcel over het ontbreken van een ‘best estimate’ even hoofdstuk 12, Box 12.2 erbij gepakt. Tenslotte stond die verwijzing PAL achter de conclusie waar Marcel zogenaamd geen onderbouwing voor vond. Wat zien we dan? (even het plaatje dubbelkikken)
De door Marcel zo de hemel ingeprezen Instrumental studies… laten een ENORME spreiding zien. Je ziet dat de ECS ervan ‘all over the map’ is. Otto et al. loopt dus tot max. 5,0 °C maar sommige van de instrumentele studies gaan van 1,0 – 6,0 °C (Schwartz 2012) en zelfs meerdere van 2,0 – 8,0 °C.
Alleen al de ‘Instrumental’ studies lopen tot VER boven de 4,5 °C bovengrens van het IPCC.
Kijk je naar de andere typen studies, dan blijkt Paleo dikwijls een LAGERE klimaatgevoeligheid aan te geven dan het favoriete type van Marcel! Ook is meteen duidelijk dat hier geen ‘pdf’ met een meest waarschijnlijke waarde uit blijkt.
Zeer interessant.
LikeLike
Enkele punten uit de reacties van Marcel waar ik nog iets over kwijt wil:
– “Alle modellen zitten te hoog over de laatste 34 jaar; gemiddeld 50%”
Zie eerste alinea van https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/30/eenzijdigheid-en-valse-vrijbrief-bij-de-klimaatgevoeligheid-is-laag-hype/#comment-6438
– “Merk ook op dat er wel iets heel spectaculairs moet gebeuren om de ECS via de instrumentele methode weer van 1,6 naar 3 te krijgen.”
Nee hoor, binnen de onzekerheidsgrenzen (5-95%) van de gegevens die je kunt vinden in Otto et al:
dT = 0.75 ± 0.2 °C
Radiatieve forcering Ft = 1.95 ± 0.58 W/m2
Warmte opname systeem Fo = 0.65 ± 0.27 W/m2
Wat rekenwerk binnen die onzekerheden:
Eff. CS = ( F2x * dt ) / ( Ft – Fo ) = ( 3.7 * 0.9 ) / (1.8 – 0.7 ) geeft 3.0 °C. Lijkt mij niet bepaald spectaculair.
Praten we nog niet over de terugkoppeling van de biosfeer, die niet in dat simpele sommetje zitten, maar die de klimaatgevoeligheid met 22 tot 27% kan versterken (zie Stocker et al in de blogtekst).
– “De totale opwarming die we hebben gehad kan nog iets naar beneden worden bijgesteld vanwege het werk van McNider en Holtslag, die laten zien dat de minimumtemperaturen onbetrouwbaar zijn als klimaatindicator.”
Dit is nonsens. De oppervlaktetemperaturen zijn gemeten waarden en in het artikel van McNider staat nergens dat de gemeten waarden te hoog zijn, alleen dat als indicator misschien beter de maximum temperatuur genomen kan worden. Er staat in het artikel ook het volgende te lezen:
“Of course, changes in nighttime temperatures represent real changes and possible impacts to the climate system (e.g., melting ice), to society (agricultural productivity) and to ecosystems.”.
– “Dus mijn inschatting is dat over vijf jaar de instrumentele schattingen voor ECS tussen de 1 en de 1,5 graad zullen liggen, dichtbij de theoretische waarde voor een verdubbeling zonder feedbacks.”
Dat zou betekenen dat de cloud feedback sterk negatief moet zijn, van -0.6 tot -1.9 W/m2 en dat is zeer onwaarschijnlijk. Dit op basis van een Planck feedback van -3.2 W/m2, een gecombineerde lapse rate / water vapor feedback van +1.1 W/m2, een albedo feedback van +0.3 W/m2.
Het IPCC geeft + 0.6 W/m2 (-0.2 tot +2.0) en Dessler 2010 komt op basis van meetdata met +0.54 ± 0.74 W/m2.
Deze range van 1 – 1.5 °C is m.i. van de categorie wishful thinking en zelfs een ECS van 1 °C geeft voor het RCP8.5 scenario een opwarming van uiteindelijk circa 2.3 °C.
– “Ik begrijp dat de geregelde bezoekers van deze blog nog een beetje moeten wennen aan de relatief nieuwe en tamelijk spectaculaire lage schattingen voor klimaatgevoeligheid.”
De meeste geregelde bezoekers van dit blog gaan uit van meer dan één bewijscategorie aangaande dit onderwerp en begrijpen dat de wetenschappelijke onzekerheid meer dan alleen één kant kent. Dit laatste blijkt trouwens overduidelijk uit de voor deze discussie zeer relevante figuur uit AR5, die Bob hierboven laat zien. De figuur is als update aan het blogstuk toegevoegd.
Marcel, wat nog steeds ontbreekt in je verhaal rond je klimaatgevoeligheid-is-laag range van 1.5 tot 2 °C is dat dit uiteindelijk een temperatuurstijging onder het huidige business-as-usual scenario van 3.4 tot 4.5 °C zal opleveren. Het voortdurend negeren en/of weglaten van deze zeer relevante informatie verdient niet bepaald de schoonheidsprijs.
LikeLike
Zeker zeer interessant plaatje Bob!
Daarna kijkend hé, als ik nou een nep-skepticus was hé, en ik zou graag gedwongen door mijn ideologische overtuiging het publiek een beetje voor de gek willen houden hé, nou, dan pakte ik een select groepje outlier studies uit de ‘instrumental’ groep en ging daarmee de hort op.
“Beetje stevige claims neer zette, het IPCC een beetje lopen lamballen, beetje sneren doen naar die slimmerikken die eht altijd maar beter wete en voor je het weet joh, lopen de andere lui die er niet van wille wete met me weg joh! Echt waar joh, werkt als een tierelier! Met een beetje geluk krijg ik nog wat van die lauwwarme gaste over de streep getrokken en mag ik zo nu en dan hetzelfde truukje met wat hoge piefen herhalen, die wille toch alleen maar mooi nieuws hore. Hah! Kenne die linkse boomknuffel academisie in hun ivore torens lulle wat ze wille maar ik krijg het beleid wel uitgesteld hoor, let maar op!”
Nou ja, waar ken ik dat nou van? Bob, was dit ook een typetje van Kooten en de Bie soms?
LikeLike
Hoi Ontspan,
Dat kan niet missen, Jacobse en van Es:
“Oh, oh, oh, oh, ik zie het al: scheurgras!”. “Neutronenkorrels inzaaien, aarde rondom stupideren en verrijken met bavianenprigment.”
Alle gekheid op een stokje, het lijkt me dat je de modus operandi wel correct hebt getypeerd. Ik ga maar weer ’s een boom knuffelen, dat helpt tegen de droefenis.
LikeLike
@Bob Brand (september 30, 2013 om 21:09)
“Het is overigens nogal onwaarschijnlijk dat ons huidige klimaat minder gevoelig zou zijn dan dat van vóór het sluiten van de landbrug van Midden-Amerika:
..”
Tot die conclusie zou ik niet gekomen zijn, zeker als een verandering wordt gemeten over een 30-jaar periode.
De klimaatgevoeligheid is toch immers afhankelijk van een veelheid aan grootheden, waaronder de samenstelling van de atmosfeer en oceaanstromen?
Die laatste zijn ook nogal ingrijpend gewijzigd in dat tijdsbestek.
Mij bekruipt het gevoel dat situaties uit een (ver) verleden eerder de invloed van de mens op het klimaat moeten illustreren (waarschijnlijk geen mens te bekennen in -3Ma) dan dat het bijdraagt aan de kennis over toekomstige klimaatontwikkelingen.
LikeLike
Ontspan en Bob: ik weet niet meer wie wat door elkaar aan het husselen is maar aangezien AR4 alleen RF gaf lijkt het me het meest logische om dan ook de RF waardes van AR5 te nemen en niet de ERF. Ik heb alleen naar hoofdstuk 8 gekeken en op 8-26 staat “Based on a combination of global aerosol models and observation-based methods, the best RF estimate of the aerosol-radiation interaction in AR5 is –0.35 (–0.85 to +0.15) W m–2”. Zie ook figuur 8.15. Niet heel relevant voor de discussie maar toch.
Maar volgens mij zijn we het grotendeels eens, hoewel ikzelf wel blijf zitten met de lagere trend in de observaties dan in de model runs (de basis voor de verschillen in klimaatgevoeligheid). Ze overlappen inderdaad als je de hele foutenmarge erbij neemt en de discrepantie wordt kleiner als je GISTEMP ipv HADCRUT neemt vanwege de interpolatie in het hoge noorden, maar om nou te zeggen dat ze gelijk lopen, niet echt.
LikeLike
@ontspan
er is veel verwarring over de definitie van de hotspot, zie ook de discussie op climate dialogue. Ik doelde op de absolute trend hoog in de tropen, wat ook logisch is als je mijn andere voorbeelden bekijkt, die ook over absolute trends gaan. Het is mogelijk dat je dit verkeerd begrepen hebt, het is onnodig om daar nu zo’n enorm punt van te maken.
Ik doe mijn best om hier een inhoudelijke discussie te voeren, Ik zeg niet dat jullie niet inhoudelijk zijn, maar ik vind wel dat de toon die jullie uitslaan niet erg uitnodigend is om verder te discussieren.
Als ik zo’n toon dan ook nog moet accepteren van iemand die anoniem wenst te blijven is de maat wel bijna vol.
LikeLike
@Jos Hagelaars
In die alinea zie ik geen antwoord op de vraag waarom modellen de opwarming over de afgelopen 34 jaar met gemiddeld 50% overschatten.
Ontspan vluchtte naar de route ‘de onzekerheidsmarges overlappen dus er is geen issue’ maar dat lijkt me te gemakkelijk. Marco wijt het aan een enkele El Nino in 1998 maar hoe zou die een trend van 34 jaar naar zijn hand kunnen zetten?
Er moet toch iets structureels aan de hand zijn.
LikeLike
@Jos Hagelaars
Wb RCP8.5, Guido heeft dit punt geregeld gemaakt op mijn blog en ik heb hem daar gelijk in gegeven. Als de CS laag is maar de emissies sky high dan kunnen we toch wel wat opwarming verwachten. Zie ook Nic Lewis’ response op de Met Office van een paar weken geleden waarin hij ook uitging van RCP8.5. Dat geeft op basis van de TCR uit de Otto et al paper 3 graden opwarming tov preindustrieel, dus nog 2,2 te gaan.
Hoe realistisch RCP8.5 is op de langere termijn weet ik niet. Wat denk jij daarvan?
LikeLike
@Jos Hagelaars
Wb mijn conclusie op basis van McNider moet je oppassen dat je niet alles gaat debunken alleen omdat ik het zeg (dat proef ik inmiddels wel een beetje hier). Onlangs Bert Holtslag nog gesproken en die bevestigde het nogmaals, Tmin niet gebruiken voor klimaattrends. De trend in Tmax over de afgelopen eeuw is ongeveer de helft van die in Tmin, dat zou de trend op land dus behoorlijk naar beneden brengen.
Dat het om real changes gaat doet hier niets aan af. Die real changes hebben een lokale oorzaak en moet je dus niet proberen te verklaren met het mondiale broeikaseffect.
LikeLike
Marcel, wat nog steeds ontbreekt in je verhaal rond je klimaatgevoeligheid-is-laag range van 1.5 tot 2 °C is dat dit uiteindelijk een temperatuurstijging onder het huidige business-as-usual scenario van 3.4 tot 4.5 °C zal opleveren. Het voortdurend negeren en/of weglaten van deze zeer relevante informatie verdient niet bepaald de schoonheidsprijs.
Dit stoort mij ook bijzonder.
Marco wijt het aan een enkele El Nino in 1998 maar hoe zou die een trend van 34 jaar naar zijn hand kunnen zetten?
Dat doet Marco helemaal niet. Marco schrijft: “Eén El Nino zoals die in 1998, en die mooie boxplot kan de vuilnisbak in.”
Het is duidelijk dat de recente dominantie van La Niñas en een hoogst inactieve zon bijdragen aan de vertraging in opwarming. Een gemiddelde El Niño in de komende 2-3 jaar zal een nieuw record voor globale temperatuur (atmosfeer) opleveren, net als in 2010. Maar ook als La Niñas blijven domineren, zal het niet lang meer duren voordat het record gebroken wordt. En uiteraard, een El Niño die in de buurt komt van die van die van 97/98, en alles waar Marcel nu zo hard z’n best voor doet, is niet alleen volstrekt nutteloos, maar ook nog eens hoogst schadelijk gebleken.
Hij lijkt zich geen moment te beseffen wat voor verantwoordelijkheid er op z’n schouders rust als hij ernaast zit. Zo opwindend is het kennelijk om de Nederlandse Galileo/McIntyre te zijn.
LikeLike
Otto et al:
dT = 0.75 ± 0.2 °C
Radiatieve forcering Ft = 1.95 ± 0.58 W/m2
Warmte opname systeem Fo = 0.65 ± 0.27 W/m2
Wat rekenwerk binnen die onzekerheden:
Eff. CS = ( F2x * dt ) / ( Ft – Fo ) = ( 3.7 * 0.9 ) / (1.8 – 0.7 ) geeft 3.0 °C.
Interessant punt Jos! Ik kom later nog terug op de range van Otto et al.
Maar bedenk wel dat studies zoals Lewis, Ring, Aldrin en Otto een median en of mode hebben die beneden de twee ligt. Dat zijn de meest waarschijnlijke waarden en ik denk niet dat dat voorlopig zal veranderen.
LikeLike
NevenA
beleefd hoor om over mij te spreken in de derde persoon terwijl ik zelf de hele dag al mee-discussieer.
LikeLike
NevenA schreef:
“Hij lijkt zich geen moment te beseffen wat voor verantwoordelijkheid er op z’n schouders rust als hij ernaast zit.”
Dat geldt ook voor de verbeten IPCC-aanhangers.
Zoals wel vaker kom je af en toe met irrationele uitspraken die niet stroken met welk intellectueel niveau dan ook.
Onderdruk nu eens de neiging om je moreel hoog verheven te voelen boven anderen die net even iets anders over het klimaat denken.
Een paar uur gelden heb ik een achterkleinkind in slaap gekregen door voor te lezen uit AR5-WG1.
Is daarmee bewezen dat dat een sprookje is?
Natuurlijk niet, er is slechts aangetoond dat het ukkie de lichaamswarmte van opa waardeerd en dat opa’s stem en de intonatie daarvan vertrouwen inboezemt.
Hoe haal je het in je hoofd om iemand (zoals ik, bijvoorbeeld) indirect te beschuldigen het vertrouwen van een kind willens en wetens te willen beschamen.
Hou op met die zotheid.
LikeLike
Guido, inderdaad, de verwarring is groot doordat Marcel Crok telkens straffe claims doet zonder enige nauwgezetheid in de argumentatie. Hierdoor is het onmogelijk om te achterhalen wat hij nou bedoeld. Ik heb mijn best gedaan maar zonder opheldering van Marcel zullen we er nooit achter komen.
Kijk ook eens naar TS.3.3 waar de auteurs beschrijven waarom AR5 afwijkt van de AR4 qua benoemen en toekennen van aerosol effecten.
LikeLike
@Marcel
Ga terug naar 2004 en je zult zien dat de trend van het CMIP5 modelgemiddelde de trend van de observaties goed volgt, iets dat ook jij kunt narekenen. Het verschil waar jij de nadruk op legt, zit derhalve in iets minder dan de 10 laatste jaren. De CMIP5 modellen lopen tot 2005 en missen derhalve de meetdata van de jaren na 2005, zoals de lagere zonneactiviteit en de stratosferische aerosolen (hoger dan vooraf gedacht). Daarnaast zit, zoals eerder gezegd, de El Nino/La Nina timing niet in de modellen. Kosaka en Xie laten zien dat door het meenemen van die timing een model plotseling de T van de laatste 10 jaar wel goed kan simuleren.
Hoewel de ‘hiatus’ periode zeer interessant is en modellen altijd verbeterd kunnen worden, zou ik op grond van zo’n korte periode (met al die onduidelijkheden + nat. variatie) niet zo onomwonden willen stellen dat er iets ‘structureels’ mis is met de klimaatmodellen. Tevens is het zo dat de klimaatmodellen al vele zaken in het verleden juist hebben voorspeld (zie de lijst waar Bart eerder naar linkte), evenals het temperatuurverloop tot 2005.
Ik ‘debunk’ verder niet alles wat jij zegt, ik kan alleen met de beste wil van de wereld uit dat artikel van McNider niet destilleren dat men daar schrijft dat de gemeten temperaturen te hoog zijn. Daarom vind ik dat punt nonsens.
Je vraagt hoe realistisch ik het RCP8.5 scenario vindt. Zie figuur 3 in het blogstuk, we koersen er nu boven. Dit gegeven, samen met het feit dat de niet-Westerse wereld nog een inhaalslag zal maken, maakt het scenario erg reëel en dat zie ik liever anders. Guido van der Werf schreef hier ook dat een lage klimaatgevoeligheid geen vrijbrief is voor het ongelimiteerd opstoken van fossiele brandstoffen, precies dezelfde conclusie die ik trek in mijn blogstuk. Daarnaast ga ik niet graag af op één bewijscategorie, wat jij duidelijk wel doet. De figuur uit Box 12.2 van AR5 (zie update in het blogstuk en de reactie van Bob) spreekt wat mij betreft boekdelen, ook over het instrumentele tijdperk.
Bij ongewijzigd beleid is het overduidelijk dat er een grote kans is dat zelfs indien de klimaatgevoeligheid zo laag is (1.5 tot 2 °C) we een wereld zullen creëren met een totaal ander klimaat door een T-stijging van meer dan 3 °C t.o.v. pre-industrieel. Het pleiten voor niet meer dan adaptatie, zoals jij doet, vind ik derhalve onbegrijpelijk en totaal onverantwoord.
LikeLike
Beleefd, hoor, om iets te vinden en daarover te gaan miepen zodat je niet hoeft in te gaan op wat ik schrijf (zoals het verdraaien van Marco’s woorden, wat dus een dikke QED is van zijn punt).
Als de CS laag is maar de emissies sky high dan kunnen we toch wel wat opwarming verwachten.
Wel wat opwarming? Jos schrijft luid en duidelijk:
Naast een stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer zullen ook de concentraties van andere broeikasgassen toenemen en zullen er andere factoren die invloed hebben op de energiebalans, zoals o.a. het landgebruik, wijzigen. In het RCP8.5 scenario is dit alles meegenomen en dat resulteert voor 2100 in een forcering van 8.34 W/m² ten opzichte van 1765, dit is het extra vermogen per m² wat de aarde dan moet ‘verwerken’. Een onwerkelijk groot getal! Een directe omrekening met een klimaatgevoeligheid van 1.5 °C geeft dan een uiteindelijke opwarming van 3.4 °C
3.4 °C, Marcel. Kun je voor je nageslacht uitrekenen hoeveel Hiroshima-bommen aan energie dat is? Moeten we dan alleen de airconditioning een tikkie hoger zetten, of slaan weerspatronen op hol en gaan er miljoenen mensen dood?
En dan gaan we er dus vanuit dat jouw geloof in een lagere klimaatgevoeligheid ook daadwerkelijk klopt. Wat als je ernaast zit en het niet 1.5, maar 2.5 of zelfs 3.5 °C is?
Hoe realistisch RCP8.5 is op de langere termijn weet ik niet. Wat denk jij daarvan?
Als jij je zin krijgt, is de kans in ieder geval een stuk groter dat het wel realistisch is. Dan gaat bijvoorbeeld al het teerzand tot de laatste druppel uitgeknepen worden. Of geld voor hernieuwbare energie wordt doodleuk in banken en wapenindustrie gestoken. Om maar wat dingetjes te noemen.
Maar je krijgt je zin, hoor. De gok wordt genomen. Hopelijk pakt het goed uit. We zijn allemaal jong genoeg om het mee te maken.
LikeLike
Even in derde persoon, want ik schrijf wel vaker beschouwend en samenvattend.
Boels schrijft: “Onderdruk nu eens de neiging om je moreel hoog verheven te voelen…”
Hmmm… Veel eerder kreeg ik juist dat gevoel over Marcel Crok. Die schreef eerst dit: “Nic Lewis en ik zijn ervan overtuigd dat de eerste methode die …”. Door het op die manier te formuleren geef je de indruk dat Marcel en Nic ofwel samenwerken, danwel hetzelfde beroep uitvoeren. Ik denk dat beide niet het geval is. Vervolgens kwam deze: “Mijn persoonlijke expert judgement op dit moment is …”.
En dat terwijl ik altijd een zeer grote bescheidenheid gewend ben van de vaste andere deelnemers in dit onderwerp. Neven voorop. En zelfs Bart Verheggen, een publicerend wetenschapper heb ik nimmer kunnen betrappen op borstklopperij of autoritair gedrag. Impliciet of expliciet.
LikeLike
Vraagje: is het juist dat er een foutieve grafiek uit de voorlopige (draft) versie van AR5 de ronde doet met de observaties tegenover scenario’s? En welke in de definitieve versie is daar nu de vervangende van?
LikeLike
@majava:
Het gaat om de waarde die gehecht kan worden aan de interpretaties van wetenschappelijke bevindingen.
Het gaat niet aan om persoonlijke emotionele aspecten een rol te laten spelen in de discussie en nog wel selectief gericht op IPCC-critici.
Dat is kinderlijk, dus onvolwassen, irrationeel en dus onwetenschappelijk.
LikeLike
@majava
Ik vermoed dat je vraag vandaag behandeld is op SkS:
http://www.skepticalscience.com/ipcc-model-gw-projections-done-better-than-you-think.html
LikeLike
@Boels: het gaat volgens mij om de wetenschappelijke bevindingen. Aan interpretaties daarvan heb ik een broertje dood. Dat is nu precies waarom de discussie hier langer duurt dan zou moeten. Interpreteren is niet hetzelfde als verduidelijken. Integendeel.
LikeLike
Marcel je begint deze discussie met:
hotspot wel in modellen niet in waarnemingen
Daarna verander je het in:
modellen voorspellen veel opwarming hoog in de tropen (0,26/dec), observaties zitten daar ver en statistisch significant onder.
En omdat ik opheldering vraag over wat je nou precies bedoeld ontwijk je die vraag met:
Ik doelde op de absolute trend hoog in de tropen, wat ook logisch is als je mijn andere voorbeelden bekijkt
Is dat echt allemaal hetzelfde? Ik wordt hier echt niet wijs uit, dus je hebt misschien helemaal gelijk met:
Het is mogelijk dat je dit verkeerd begrepen hebt
McIntyre’s wonderlijke grafiek. Ik weet niet hoe jouw statistiek achtergrond is, maar ik heb altijd begrepen dat wanneer twee 2-sigma betrouwbaarheids intervallen over elkaar heen liggen (in dit geval van trends), dat je er niet vanuit mag gaan dat ze significant verschillen omdat er een gerede kans is dat beide trends toch identiek zijn. En toch maak jij keer op keer een statistische claim door te hameren op volgens jouw significante verschillen tussen de modellen en metingen. Daarvoor moet je een statistische onderbouwing geven maar het enige wat je doet is je er vanaf maken met een simpel ‘vind ik te gemakkelijk’. Zo werkt dat niet in een serieuze discussie, de inhoud moet van beide kanten komen.
Jij vindt het niet vreemd om bij het vergelijken van twee trends bij maar bij één de betrouwbaarheidsinterval weer te geven? Man, dat zou het IPCC eens moeten doen, dan was de wereld te klein. Of maak ik er nu weer een te groot punt van?
[JH: enkele off-topic zaken verwijderd]
LikeLike
@majava:
Mijn perceptie is enigszins anders: het gaat juist om de interpretatie van bevindingen.
Dat begint al bij de publicaties en wordt voortgezet in het IPCC-proces.
Niets mis mee, zo werkt dat nu eenmaal.
Wel een beetje merkwaardig dat twijfels over de inhoud van IPCC-rapporten niet zo welkom lijken.
Maar ik meen gelezen te hebben dat de opmerkingen van IPCC-reviewers ook gepubliceerd gaan worden; die zouden verhelderend kunnen zijn.
Kom je toch uit op interpretatieverschillen 😉
LikeLike
Boels, de commentaren van de reviewers worden inderdaad gepubliceerd, net als voor AR4 (en ik meen dat ze voor de andere rapporten ook beschikbaar zijn, maar niet ‘electronisch’). Ik ben vooral benieuwd of er weer zo’n malloot als Vincent Gray bij zit die een enorm aantal commentaren instuurt die vrijwel allemaal worden afgewezen omdat ze de literatuur tegenspreken.
Het is niet dat twijfel niet welkom is, het is wel zo dat je niet moet beweren steun te hebben in het IPCC rapport, terwijl je juist dat rapport tegenspreekt. Om maar Marcel Crok weer eens als voorbeeld aan te halen: “meeste” volgens hem, “some” volgens het IPCC rapport. Die wijze van discussiëren heeft niets te maken met “interpretatieverschillen”, maar alles met “confirmation bias”.
LikeLike
Beste Marcel,
Je zegt:
“Interessant punt Jos! Ik kom later nog terug op de range van Otto et al. Maar bedenk wel dat studies zoals Lewis, Ring, Aldrin en Otto een median en of mode hebben die beneden de twee ligt. Dat zijn de meest waarschijnlijke waarden en ik denk niet dat dat voorlopig zal veranderen.”
Je kiest dan heel selectief uit de grote reeks aan Instrumental studies alléén die welke jou gelegen komen, in werkelijkheid vertoont deze categorie een enorme spreiding qua mediaan:
De mediaan van dit type studie varieert van hot-naar-her en het betrouwbaarheidsinterval van bijv. Otto et al. loopt tot 5,0 °C terwijl veel van dit type studie met hun betrouwbaarheidsintervallen vér boven de range van het IPCC uitkomen.
Ook is het NIET waar dat de Palaeoclimate studies een grotere spreiding vertonen of grotere betrouwbaarheidsintervallen. Grosso modo verschaffen die juist geringere onzekerheid.
LikeLike
Ik volg een tijdje deze discussies maar wat me nu opvalt is de AGWers nu emotioneel een beetje aan het doorschieten zijn. Hiroshima bommen, miljoenen doden en veel jij-bakken. Koren op de molen voor de klimaatontkenners. Naar mijn idee is Marcel Crok de meest integere persoon uit het sketische kamp met naar mijn idee legitieme vragen en argumenten. Heel wat anders dan uit de heup schietende Hugo M. met zijn Wickie de Vinking op Groenland argumenten (ik ben natuurlijk geen haar beter). Dat Marcel in de hol van de leeuw zijn visie wil weergeven en dan zonder op de man te spelen, moet gewaardeerd worden. Klimaatverandering verdient een brede discussie; met preken voor eigen parochie schiet niemand wat mee op.
LikeLike
Beste M. Wolff,
Ik ben het wel met je eens – overigens een grapje moet kunnen, en ik vind dan ook de reactie van Ontspan helemaal niet over de schreef gaan. Het is een parodie en daarmee wel enigszins overtrokken, zeker als het Marcel Crok betreft.
De reactie van Neven gaat over het bagatelliseren van de 3.4 °C temperatuurstijging die het gevolg is van de combinatie RCP8.5 + klimaatgevoeligheid van ‘slechts’ 1,5 °C.
Het is gebruikelijk om de hoeveelheid energie dan in het aantal ‘Hiroshima bommen’ aan te geven – ik vind dat ook een stupide maat, het is niet zó moeilijk om je een voorstelling te maken van Terajoules. Bedenk ook dat die 3.4 °C bijna hetzelfde verschil is als tussen het dieptepunt van de laatste ijstijd (het Last Glacial Maximum) en het huidige Holoceen – niet in 10.000 jaar tijd maar ca. 200 á 300 jaar.
Daarnaast… ook studies zoals van Otto et al. geven helemaal geen klimaatgevoeligheid van 1,5 °C, maar van 1,9 of 2,0 °C. Zoals hierboven al duidelijk is geworden: de bandbreedte van plausibele waarden voor ECS gaat veel hoger óók volgens dat type studie. En RCP8.5 stopt allerminst qua emissies in het jaar 2100.
Maar wat jouw punt betreft: je hebt gelijk. Laten we de ene intelligente en beschaafde klimaatscepticus die Nederland rijk is, vooral koesteren! 🙂
“Klimaatverandering verdient een brede discussie ..”
Jazeker, alleen blijft men hangen in ‘wellus/nietus’ en in het zout op slakken leggen (vind ik ook leuk, daar niet van). Indien na lange discussies wereldwijd is afgesproken dat de uiterste grens +2,0 °C is (Kopenhagen), én dat is vervolgens door de democratisch gekozen overheden bekrachtigd… dan is het wel tijd om aan het werk te gaan.
De (in het meest optimistische geval) +3.4 °C illustreert het.
LikeLike
Ik volg een tijdje deze discussies maar wat me nu opvalt is de AGWers nu emotioneel een beetje aan het doorschieten zijn. Hiroshima bommen, miljoenen doden en veel jij-bakken.
Ik vraag alleen of Marcel beseft wat zijn aandeel in de gevolgen zal zijn als hij ernaast zit en het BAU-scenario doorzet en de klimaatgevoeligheid heel toevallig toch geen 1.5 °C is. Als dit wél 1.5 °C is, komt de uiteindelijke opwarming al op 3.4 °C. Dan hebben we het over een enorme hoeveelheid energie die aan het Aardse systeem van atmosfeer en oceanen is/wordt toegevoegd. Bij dit getal is moeilijk voor te stellen om hoeveel energie het nou eigenlijk gaat. Door het in atoombommen uit te drukken krijg je een beetje een idee. Ik heb ook wel eens berekeningen met verdampte vliegdekschepen gezien, maar als jij iets beters weet, hoor ik het graag. Als het niet 1.5 °C is, maar 2.5 of 3.5 °C, dan hebben we het over nog veel meer energie.
Een BAU-scenario is precies waar Marcels acties toe leiden. Dat zie je ook op de plekken waar zijn bronnen actief zijn (WUWT, etc, of zijn eigen Climategate.nl) waar zaken als schaliegas en het door blijven branden van steenkool en alle vormen van olie toegejuicht wordt. De gedachte hierachter is dat hoe meer CO2 er uitgestoten wordt, hoe welvarender iedereen wordt (en vooral een heel klein groepje, maar dit terzijde).
Deze nuance zul je nooit uit Marcels mond of pen zien komen. Als bijvoorbeeld Guido terecht opmerkt:
Toch is het niet alleen maar ellende en ben ik het met Marcel eens dat op er op het moment ook goed nieuws is en dat we dat niet moeten proberen dat weg te moffelen.
Dan quote Marcel hem, en bedankt hem. Maar Marcel laat ook gewoon Guido’s daaropvolgende zinnetje weg:
Goed nieuws, met de kanttekening dat de mogelijkheid van lage klimaatgevoeligheid niet hetzelfde is als een vrijbrief voor ongelimiteerd fossiele brandstoffen opstoken.
En dan kan ik niet anders dan concluderen dat het voor Marcel wél een vrijbrief is om gewoon zo door te gaan en zelfs nog flink op het gaspedaal te gaan staan.
Als dat niet zo is, moet hij zich daar maar eens wat duidelijker over gaan uitspreken. Zou ook handig kunnen zijn, voor het geval hij er compleet naast zit. Nu is hij in mijn ogen niet veel meer dan de Nederlandse buikspreekpop voor libertarische vrijemarktfundamentalisten uit de VS en UK. Het levert hem aandacht en geld op, maar als hij ernaast zit en op de verkeerde paarden heeft gewed, zal dat allemaal niets waard zijn.
LikeLike
ik vind dat ook een stupide maat, het is niet zó moeilijk om je een voorstelling te maken van Terajoules.
Ik vind dat persoonlijk wel heel moeilijk. Wat is dat, een Terajoule? Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot mijn jaarlijkse huishoudelijke stroomgebruik van 3500 kWh? De meeste mensen haken af bij dit soort getallen, en bij 3,4 °C denken ze: ach, dat valt toch wel mee? Dan zijn ze dus niet goed ingelicht. Bij twee Hiroshima-bommen per seconde (er zijn krachtigere atoombommen) die door broeikasgassen extra vastgehouden worden in het systeem, kan ik me wel iets voorstellen. Nu is het systeem erg groot, maar decennialang de energie van twee Hiroshima-bommen per seconde begint op een gegeven moment wel aan te tikken.
Maar nogmaals, als jullie een betere uitleg weten voor lui als ik, hoor ik het graag.
LikeLike
Is het niet zo dat veel ‘klimaatsceptici’ vooral bang zijn voor een economische ineenstorting agv een sterk CO2-reductiebeleid? Die angst wordt gevoed door gevestigde financieel-economische belangen, maar maakt daardoor uiteindelijk juist een economische ineenstorting agv klimaatopwarming (en/of botsing op andere ecologische grenzen) waarschijnlijker.
Maar hoe waarschijnlijk is het dat een sterk CO2-reductiebeleid leidt tot economische ineenstorting? Of eventueel een beperkte economische krimp? En welke middelen hebben we als samenleving om de transitie naar een duurzamer financieel-economisch systeem nog zo soepel mogelijk te laten verlopen? Economen als Herman Daly doen daar voorstellen voor, maar komen in klimaat- en energiediscussies zelden aan bod. Terwijl die discussies misschien in werkelijkheid wel vooral over die achterliggende economische discussie gaan.
Niet echt on-topic in deze draad, maar wellicht goed om op een andere draad hier eens dieper op in te gaan?
LikeLike
Ofwel: de relevante vraag is niet alleen die naar de klimaatgevoeligheid voor CO2-uitstoot, maar vooral ook die naar de ‘economiegevoeligheid’ voor klimaatopwarming en CO2-reductie. Die tweede vraag is waarschijnlijk nog veel lastiger precies te beantwoorden dan de eerste, maar zoals Herman Daly altijd zegt: als je uit een vliegtuig valt, heb je geen behoefte aan een goede hoogtemeter, maar aan een goede parachute.
LikeLike
Marcel vroeg zich eerder af hoe realistisch RCP8.5 is, een belangrijke en terecht vraag binnen deze discussie. Ik heb even naar de data gekeken en wat grafiekjes gemaakt.
Dit gaat alleen over CO2 emissies van fossiele brandstoffen, maar dat is wel verreweg de belangrijkste factor. De groei in bevolking (bovenin) is het VN midden-scenario en RCP8.5 gaat ervan uit dat emissies (in het midden) doorgroeien tot ongeveer drie keer zoveel als we nu emitteren. Een gedeelte komt uiteraard door de bevolkingsgroei, daarnaast moeten de emissies per hoofd van de bevolking verdubbelen om op dit scenario uit te komen.
Daarmee komt mondiaal gezien de uitstoot per persoon in 2100 op het niveau waar Nederland nu op zit (10 ton CO2 per persoon per jaar). Eerst dacht ik dat dat niet heel realistisch was maar gegeven dat China nu al richting dat niveau gaat (nu ongeveer 7 maar snel stijgend) is het misschien ook niet onrealistisch, temeer daar 2100 nog een eindje weg is. Uiteraard komt het grootste effect van zich ontwikkelende landen, de uitstoot van “het westen” is de laatste decennia relatief constant.
In het RCP8.5 scenario zit trouwens een flinke stijging van CH4 emissies die wellicht een hoge schatting is, aan de andere kant gaan ze er ook van uit dat ontbossing sterk afneemt, iets waar ik weinig vertrouwen in heb. In Zuid Amerika misschien wel maar niet in Afrika en Zuidoost Azie.
Wat klimaat-koolstof terugkoppeling betreft: van de 30 Pg C (oftewel 100 Pg CO2) die we volgens RCP8.5 in 2100 uitstoten zal de natuur niet meer de helft opnemen zoals ze nu doet. De getallen worden te groot: 50% van 30 = 15. Stel dat het land daar nog steeds de helft van opneemt, dan betekent dat dat we iedere 10 jaar een hoeveelheid biomassa gelijk aan de Amazone erbij planten (75Pg C). Lijkt mij sterk, de meeste CO2 fertilisatie studies laten een duidelijke verzadiging zien.
[JH: image geëmbed, bedankt hiervoor]
LikeLike
Inderdaad, hoe realistisch is zo’n scenario, ook in het kader van mogelijke/waarschijnlijke grenzen aan zulke groei:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth
Het BAU-scenario vanaf 2004 ziet er zo uit:
Het blijft wmb aannemelijk dat we dan ergens in de komende halve eeuw tegen grenzen van grondstoffen en vervuiling aanlopen, als we daar in de afgelopen vijf jaar al niet op gestuit zijn.
We kunnen proberen met technologische innovatie die grenzen iets op te trekken, maar dan zal de ineenstorting daarna waarschijnlijk des te groter zijn, als we niet in de tussentijd ons financieel-economisch systeem duurzaam reorganiseren.
LikeLike
Dit is imho niet offtopic. De titel bevat immers ‘valse vrijbrief’…
Ik herrinner me cijfers gezien te hebben het 1%GDP zou kosten om onder de 2C te blijven (was het niet Nordhaus?). Die 1% is waar de beleid-uitstel-lobbyisten voor vechten. Afhankelijk van de context kan 1% heel veel zijn (aandeel UV beschermende ozon is bijvoorbeeld maar 0.00016% van de atmosfeer) maar ook relatief weinig. Wat kostte de bankencrisis of wat geven wij ‘gratis’ weg aan ontwikkelingshulp? Maar ook, wat kunnen eventuele kosten zijn in GDP wanneer klimaatgevoeligheid toch onverwacht hoog ligt (er is niemand die dit nog uit kan sluiten)? Of hoe erg het is wanneer bejaarden vroegtijdig overlijden tijdens extreme hittegolven (humanitair of economisch gezien) die vaker voor gaan komen. De context is belangrijk en er is meer dan alleen economie.
Mogen derhalve alleen puur economische redenen een valse vrijbrief geven om grote risico’s te nemen die meer dan alleen de economie aangaan? Daar lijkt het de laatste jaren wel op, economische korte termijn redenen nemen een steeds grotere portie in van de hele context die nodig is om afgewogen beslissingen te maken die langdurige gevolgen hebben op de lange termijn. De vraag is of korte termijn economie redenaties een goede raadgever zijn voor dit soort vraagstukken.
Uiteindelijk zou het toch óók een discussie moeten zijn over moraal en risicomanagement. Sommigen kiezen voor een risico op een Type2 fout, anderen, waaronder ik, maken liever een Type1 fout wanneer het op ons life support systeem aankomt. En we gunnen ook Boels’ kleinkind een gezonde leefomgeving in een stabiele maatschappij toch?
Als we naar het hele plaatje kijken, vormt dan al het wensdenken en discussieren rondom een lage klimaatgevoeligheid geen valse vrijbrief voor het onnodig uitstel van anderzijds ook hele sensibele maatregelen?
Hoe belangrijk is 1% minder rijkdom?
LikeLike
Guido,
Dank voor je overzicht. Het RCP8.5 scenario lijkt een mix van deels optimistische en deels pessimistische aannames maar geeft m.i. wel een redelijk beeld hoe ‘BAU’ er uit zou gaan zien.
Uit je grafieken blijkt ook helder dat dan de toename van koolstof in de atmosfeer in volle vaart doordendert de 22e eeuw in. M.a.w. de cijfers waar we nu over praten zijn pas het begin (zie ook het 3e plaatje in het blogstuk van Jos, Peters et al. 2013).
Zou jij misschien eens een gastblog specifiek over RCP8.5 (en misschien ook RCP2.6?) en de koolstofcyclus willen schrijven? Het is een onderbelicht aspect, het zou aardig zijn om met name RCP8.5 en de actuele publicaties over de koolstofcyclus nader onder de loep te nemen. Het kan dan ook wat uitgebreider grafisch geïllustreerd worden, dat zou heel interessant zijn.
Vanavond heb ik weer tijd om wat uitgebreider te reageren.
LikeLike
Ontspan,
Mee eens dat het niet alleen over economie gaat. Maar zelfs voor mensen die dat het belangrijkst vinden, zijn er goede argumenten voor sterk klimaabeleid. De economie zal waarschijnlijk juist steeds meer vastlopen als we op de huidige weg doorgaan. Alleen veel economen zijn blijkbaar te irrationeel om dat in te kunnen zien, omdat ze impliciet geloven in oneindige substitueerbaaheid van grondstoffen en niet beseffen dat er zoiets als entropie bestaat, waardoor je efficiency niet tot in het oneindige kunt opvoeren. Bovendien ontkennen ze dat er een bottleneck kan bestaan waar je eerst doorheen moet voor je weer zou kunnen groeien in een tempo dat past binnen de grenzen van de planeet. De mainsteam economie verkeert nog in de Middeleeuwen helaas, lijkt het. Terwijl de klassieke economen een stuk verlichter waren: al Adam Smith zag uiteindelijk een ‘stationary state’ voor zich, evenals John Stuart Mill.
LikeLike
Bob – doe ik graag, bedankt, maar komende twee weken zal ik er de tijd niet voor vinden.
LikeLike
Guido, een blogstuk van jou over deze materie lijkt me bijzonder interessant. Erg leuk dat je daar op in wilt gaan, alvast bedankt daarvoor.
LikeLike
ontspan schreef | oktober 2, 2013 om 11:34 |
“Uiteindelijk zou het toch óók een discussie moeten zijn over moraal en risicomanagement. Sommigen kiezen voor een risico op een Type2 fout, anderen, waaronder ik, maken liever een Type1 fout wanneer het op ons life support systeem aankomt.”
De kernvraag: is de uitkomst na Type1 en die van Type2 niet even destraseus?
En nog belangrijker, welke criteria hanteer je om tot een keuze te komen?
Ik vind dat spreiding van de schatting van ECS (3,0 +/- 1,5) te groot om rigoreuse stappen te ondernemen, zeker als je mogelijke gevolgen gaat onderstrepen met uitkomsten van economische modellen met ieder een eigen onzekerheid.
Gangbare economische modellen klopppen achteraf voor geen meter.
Als de waarde van ECS (3,0 +/- 1,5) het beste is wat verwacht mag worden zal je ook een schatting moeten maken van de mogelijkheid dat er mondiaal overeenstemming komt over radicale mitigatie.
Die mogelijkheid is vrijwel nul (mijn inschatting).
Om uit het dilemma te komen zijn er m.i. 3 hoofdwegen te bewandelen:
1. Zet in op mitigatie, in de hoop op mondiale overeenstemming.
Bij ijdele hoop is mitigatie mislukt.
2. Zet in op adaptatie.
Geen zekerheid, wel een extreem grote kans op slagen.
3. Doe niets (in feite een AGW-ontkenning).
Geen zekerheid, wel de ultieme toets van de AGW-theorie.
LikeLike
Boels,
Steeds meer prominenten uit de financieel-economische wereld lijken het toch niet met je eens te zijn:
http://thehill.com/blogs/e2-wire/e2-wire/325715-bloomberg-steyer-paulson-team-up-to-gauge-global-warmings-economic-toll
“The goal of the new Tom Steyer-Hank Paulson-Michael Bloomberg climate initiative has been revealed: make the case that failing to act on global warming is far more expensive than cutting emissions.
The New Yorker reported last month that the billionaire ex-hedge fund chief Steyer, George W. Bush-era Treasury Secretary Paulson and outgoing New York City Mayor Bloomberg were launching some sort of bipartisan effort.”
Ze hebben al contact gehad met Nicholas Stern.
LikeLike
@Lennart van der Linde:
Drijfveer: er is geld te verdienen met (al dan niet vermeende) duurzame projecten omdat overheden geneigd zijn garant te staan.
Dat betekent dan risicoloos investeren, het financiële walhalla.
Als er van enige oprechtheid sprake is dan doen ze de (individuele) belangen in de fossiel afhankelijke industrie van de hand.
Even afwachten dus.
LikeLike
Even afwachten? Waarop dan? Tot er geen geld meer is te verdienen met schone energie?
Met fossiele energie is ook geld te verdienen, en met het bouwen van dijken etc ook. De dwangarbeid is in een groot deel van de wereld afgeschaft, hoewel de loonarbeid niet altijd heel veel meer oplevert.
Het gaat om risicoafweging op basis van de best beschikbare informatie, niet op basis van de meest wenselijke situatie voor een bepaald belang.
LikeLike
@Lennart van der Linde:
Nee, afwachten òf ze de belangen in de fossielafhankelijke industrie hebben afgestoten.
En denk jij dat het door jou genoemde “consortium” ooit oog heeft gehad voor een “meest wenselijke situatie”?
LikeLike
Goeie vraag. Hun belang zal vooral financieel geweest zijn, en nu nog. Tot nu toe namen ze de klimaatwetenschap blijkbaar niet zo serieus, omdat ze daar (nog) geen financieel belang in zagen en dus de conclusies van de wetenschap in een daarvoor wat wenselijker perspectief wilden zien. Na o.a. Sandy zijn ze daar misschien anders over gaan denken. Ik weet het natuurlijk niet, maar dit trio klinkt mij in ieder geval redelijker in de oren dan wat de meeste Republieken hierover zeggen.
LikeLike
Republikeinen 🙂
LikeLike
Die gaan natuurlijk per definitie voor het algemeen belang.
LikeLike
Ik hoop vanavond nog wat meer inhoudelijk te kunnen reageren op Boels.
Aandeelhouders van fossiele multinationals hebben een vrijwel identiek risico probleem als de mensheid met AGW heeft: de helft van de economisch windbare voorraden in de boeken van deze multinationals kan niet verkocht worden als we onder de 2C willen blijven. Maar de marktwaarde van deze multinationals hangt deels af van deze ‘bezittingen’.
Het risico dat aandeelhouders lopen is dat ze in de toekomst fors op hun belangen in de fossiele industrie moeten afschrijven. Ook hier speelt dus een afweging tussen Type1 en Type2 risicomijding: blijf je in deze bedrijven investeren met het risico dat de waarde instort of haal je de eigen belangen daarin vroegtijdig terug. Dat laatste zien we steeds vaker gebeuren. Overigens niet alleen om financiele redenen maar ook heel belangrijk om morele redenen.
Er is duidelijk steeds meer bewustzijn van het dilemma dat de fossiele industrie veroorzaakt.
LikeLike
Een econoom die een uitweg probeert te vinden uit zulke dilemma’s is Peter Victor uit Canada. Zie voor een indruk van zijn gedachten en onderzoek:
http://transitionculture.org/2011/12/20/can-we-manage-without-growth-an-interview-with-peter-victor-part-one/
Hij werkt veel samen met Tim Jackson uit Engeland, die het boek Prosperity without Growth schreef:
Klik om toegang te krijgen tot Tim_JACKSON_Prosperity_Without_Growth.pdf
Dit is in het Nederlands vertaald als Welvaart zonder groei:
http://www.hitte.nu/jackson.html
Wanneer gaan mainstream economen hier eens serieus mee aan de slag?
LikeLike
@Lennart van der Linde:
“Wanneer gaan mainstream economen hier eens serieus mee aan de slag?”
Ik kan de waarde van de ideeën van Jackson niet peilen, maar ik denk dat ook binnen het vakgebied economie heel veel controverse is,
In ieder geval zijn de|sommige|vele economische modelprognoses onbetrouwbaar.
Wellicht omdat het gedrag van individuen en menigten vooraf onvoorspelbaar zijn.
Ik lees net:
“Duurzaamheid zit niet in menselijke natuur”:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3520770/2013/10/03/Duurzaamheid-gaat-tegen-onze-psychologische-instincten-in.dhtml
Wat hij als menselijk gedrag beschrijft (vanuit een devotie voor een natuur zonder mens?) is ook terug te vinden bij andere diersoorten.
Bij dit soort simplistische benaderingen heb ik de neiging af te haken.
LikeLike
Mark van Vugt is hoogleeraar evolutionaire psychologie, dus om nou zonder enig argument maar wel met een suggestieve opmerking naar mogelijke natuurverheerlijking zijn stuk af te kraken is weinig elegant (om nog maar even een vaker gehoorde typering te herhalen. 😉 ). Hij heeft ruimschoots aangetoond er e.e.a. vanaf te weten.
Ik heb zijn stuk geskimd en zie dat hij verwijst naar vijf behoorlijk bekende aspecten in de psychologie en dat die combinatie er voor zorgt dat de mens slecht om kan gaan met o.a. langdurige milieuproblemen, pensioen lijkt me een probleem in een aanverwante categorie.
Kortom, zulke opmerkingen behoeven wel wat meer onderbouwing.
LikeLike
Ik lees ook niet dat het hem om natuurverheerlijking gaat, maar om de evolutionaire oorzaken van de ‘tragedy of the commons’. Toch lijkt diezelfde evolutie soms wel tot oplossing van die tragedie te leiden, want we willen uiteindelijk niet alleen op korte, maar ook op langere termijn overleven.
Het kost echter wel wat inspanning om die oplossingen te vinden, en we lopen vaak een stuk achter de feiten aan. Econome Elinor Ostrom heeft daar veel onderzoek naar gedaan en daarvoor de Nobelprijs gewonnen. Op de dag dat ze stierf, 12 juni 2012, schreef ze daarover haar laatste opiniestuk:
http://www.project-syndicate.org/commentary/green-from-the-grassroots
Uiteindelijk is volgens haar een web van lokale, regionale, nationale, internationale en mondiale afspraken en instituties nodig om ons evolutionaire duurzaamheidsprobleem op te lossen. Dat zal nooit voor altijd en eeuwig zijn, maar kan misschien nog wel een ineenstorting voorkomen.
LikeLike
Beste Allemaal,
De laatste ca. 20 reacties zijn interessant maar dwalen wel ver af van het bovenstaande blogstuk specifiek over:
Eenzijdigheid en valse vrijbrief bij de ‘klimaatgevoeligheid-is-laag’ hype
Nu gebeurt dat opvallend vaak en het zegt wellicht iets over de motivatie en het uiteenlopende wereldbeeld (en de gewenste toekomst) van de verschillende deelnemers. De discussie verschuift dan naar de economische, ecologische, ethische en morele argumenten maar die staan los van de waarheidsvinding waar het blogstuk over gaat.
Het zijn overigens prima reacties, maar als er hier verder nagedacht gaat worden over de ECS en het wetenschappelijk onderzoek (zie IPCC AR5) naar de klimaatgevoeligheid (Equilibrium of Effective CS, TCR, Earth System CS, etc.) dan staan er plotseling allerlei andere discussies tussen – en die ontwikkelen zich niet doordat ze hier geïsoleerd staan.
Mijn voorstel is dat jullie dan op eigen initiatief uitwijken naar de laatste open discussie. En vervolgens hier een linkje neerzetten: “Zie mijn reactie: …” Idealiter geef je in de open discussie dan een linkje terug naar de post waar je op ingaat. Hierbij een beknopte samenvatting & een linkje:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/08/open-discussie-september-2013/#comment-6571
Dank! 🙂
LikeLike