Risicoperceptie, bron van misverstanden

Het citaat hierboven, afkomstig uit een artikel van Valerie J. Brown, geeft goed aan waarom risicoperceptie zo’n ingewikkeld onderwerp is. Een onderwerp zelfs waar de wetenschap nog niet zo heel veel van begrijpt. Risico wordt gedefinieerd als kans maal gevolg. Het element “kans” staat voor onzekerheid, maar omdat ons brein niet goed om kan gaan met onzekerheid ziet het vaak een tegenstrijdigheid. Tegenover de kans dat er iets vervelends gebeurt, of iets ernstigs, of iets rampzaligs, staat de kans dat dat juist niet gebeurt. Onzekerheid incalculeren vinden we ingewikkeld en dus maken we liever een duidelijke keuze: ofwel ligt er gevaar op de loer en moeten we continu waakzaam zijn, ofwel is er niks aan de hand. De schijnbare tegenstrijdigheid in informatie over risico’s zorgt er, samen met verschillende en (deels) subjectieve criteria waarop we kansen en mogelijke gevolgen beoordelen, voor grote verschillen in risicoperceptie. Die verschillen spelen op individueel niveau, maar ook op het niveau van groepen mensen.

Verschillen in risicoperceptie zijn op allerlei manieren zichtbaar in de keuzes die mensen maken in hun dagelijks leven: in eetgewoonten, in verkeersgedrag, in gebruik van verslavende en verdovende middelen, in de manier hoe huizen worden beveiligd tegen inbraak, in gekozen vakantiebestemmingen, enzovoort. En we gaan net zo verschillend om met minder grijpbare risico’s; die van de lange termijn, of met kleine kans en grote gevolgen.

Er is het nodige onderzoek gedaan naar risicoperceptie, maar er is nog veel onduidelijk. En dat levert de nodige kopzorgen op voor vrijwel iedereen die zich bezighoudt met risicocommunicatie. De grote verschillen in risicoperceptie zorgen ervoor dat het onmogelijk is om het voor iedereen goed te doen. Neem weeralarmen, zoals die bijvoorbeeld door het KNMI worden afgegeven. Daarin wordt meestal heel duidelijk gemeld dat er een grote kans is op extreem weer. De mogelijkheid dat het mee kan vallen zit al in de waarschuwing besloten. En toch zijn opmerkingen over een “enorme misser” niet van de lucht als dat eens gebeurt. Er komen zelfs klachten als het aangekondigde extreme weer er wel komt, maar als grote problemen uitblijven omdat er goed naar waarschuwingen is geluisterd. Het levert een merkwaardige paradox op: een effectieve waarschuwing kan achteraf geïnterpreteerd worden als een onjuiste voorspelling. Wie te goed waarschuwt kan zo bij een deel van het publiek krediet verliezen.

Het risico op een ongezellig dagje in het bad weegt hier zwaarder dan de risico’s van de combinatie water en elektriciteit. De risicoperceptie binnen deze groep heeft de afweging van risico’s waarschijnlijk beïnvloed. Bron: Eric Marsden

Risico’s met kleine kans en grote gevolgen (een dijkdoorbraak, een kernramp, een grote terroristische aanslag) zijn al helemaal moeilijk. Het heeft weinig zin om mensen bang te maken voor iets dat ze hoogstwaarschijnlijk helemaal niet zal overkomen, maar aan de andere kant kan het nogal wat uitmaken als ze voorbereid zijn als het toch gebeurt. Mensen voorbereiden op zoiets zonder ze de stuipen op het lijf te jagen is erg lastig.

Er is waarschijnlijk niemand op de wereld die risico’s altijd helemaal rationeel beoordeelt. Al was het maar omdat er dan zo weinig tijd over zou blijven voor andere dingen. We gaan vaak af op onze intuïtie, die wordt beïnvloed door allerlei factoren, zoals emoties, ervaringen, de sociale omgeving en de ratio. Sommige mensen kennen geen gevaar, sommigen vinden elk risico teveel, en de meesten zitten daar ergens tussenin. We zijn ook niet heel consequent in hoe we risico’s beoordelen. Iemand die zich regelmatig roekeloos gedraagt in het verkeer zou zich bijvoorbeeld best onprettig kunnen voelen in een hotel als hij niet precies weet waar de nooduitgangen zijn. Verschillen in risicoperceptie spelen mee in allerlei maatschappelijke discussies: over kernenergie, over immigratie, over de economie, over criminaliteit en natuurlijk ook over het klimaat.

Die verschillende risicopercepties kunnen soms stevig botsen. Wat voor de een een uiting van oprechte bezorgdheid is, is voor een andere onzinnige bangmakerij. En wat bedoeld is als een nuchtere signalering van een mogelijk toekomstig probleem kan op sommige mensen overkomen als een vreselijk horrorverhaal. Degenen die flink schrikken van een benoemd risico kunnen ook nog eens sterk verschillend reageren: de een begint misschien een actiegroep om het probleem te lijf te gaan, terwijl een ander in de ontkenning schiet. Wie weet zet die actiegroep de eigen horror-interpretatie ook nog eens stevig in de verf in de campagne en is dat voor degenen die er niet van willen weten nog eens een bevestiging dat ze best de andere kant op kunnen kijken. Zie ze dan nog maar eens uit de betrokken stellingen te krijgen.

Zo’n scenario bevestigt vooral dat angst een slechte raadgever is. Bangmakerij bij het benoemen van risico’s is daarom geen goed idee. Maar elk benoemd risico afdoen als bangmakerij is dat net zo min. Zo is het namelijk vaak helemaal niet bedoeld. Bovendien, het menselijk vermogen om risico’s te signaleren, te analyseren en er zo nodig iets aan te doen is een belangrijke reden om de toekomst met vertrouwen tegemoet te zien. Maar dan moeten we dat vermogen wel gebruiken.

Wat we als individuen niet zo makkelijk voor elkaar krijgen, kan met hulp van de wetenschappelijke methode een stuk beter lukken: risico’s met een objectieve blik bekijken. Al blijft een wetenschappelijke beschrijving van een risico altijd wat ongrijpbaar, zelfs als het risico gekwantificeerd is. De onzekerheid die ingebakken zit in de term risico blijft voor veel mensen een struikelblok: het onderscheid tussen de beschrijving van iets dat zou kunnen gebeuren en de voorspelling van iets dat zal gebeuren raakt dan zoek. Wat ook niet helpt voor het begrip is dat risico’s zelden onwrikbaar vaststaan. Vaak is een (gekwantificeerd) risico een momentopname, omdat de omstandigheden die de kans op een bepaalde gebeurtenis beïnvloeden in de loop der tijd veranderen. Of omdat de kennis over een onderwerp toeneemt, wat tot gevolg kan hebben dat waarschijnlijkheden anders worden ingeschat.

Een doordachte wetenschappelijke risico-analyse kan helpen om risico’s in kaart te brengen en vervolgens te verminderen of zelfs te elimineren. Maar ook om weloverwogen te besluiten bepaalde risico’s te accepteren. Want een gesignaleerd risico is niet per definitie een probleem. Het simpelweg accepteren kan best een optie zijn; soms is het zelfs de enige optie. Leven zonder risico’s bestaat niet en vooruitgang zonder risico’s nog minder. Maar een risico accepteren is niet hetzelfde als het negeren. Je kunt immers iets alleen maar accepteren als je erkent dat het bestaat. Een risico erkennen betekent ook dat het in de gaten gehouden kan worden, om op tijd te kunnen signaleren als er toch iets mis dreigt te gaan. Alert zijn heeft wel degelijk zin. Bang zijn heeft dat zelden of nooit, maar angst en alertheid zijn totaal verschillende zaken.

Risicocommunicatie is een mijnenveld. Het is onmogelijk om het voor iedereen goed te doen. Ik denk dat wetenschappers en degenen die over wetenschap schrijven moeten proberen zo dicht mogelijk bij de rationele wetenschappelijke benadering te blijven. Dat is nog best lastig. Bij het vertalen van wetenschappelijk jargon naar begrijpelijke taal kan er bijvoorbeeld heel makkelijk iets van de eigen, subjectieve risicoperceptie binnensluipen. Dat kan zomaar ten koste gaan van de nuance die er in de wetenschap altijd is.

Terwijl nuance en relativering vrijwel altijd op hun plaats zijn als het over risico’s gaat. Apocalyptische sensatieverhalen zijn misplaatst, maar het signaleren van risico’s gelijkstellen aan bangmakerij is dat net zo goed. Er zijn risico’s verbonden aan het leven, aan economische vooruitgang en aan technologische ontwikkeling en dat is altijd zo geweest. Dat hoeft geen aanleiding te zijn voor redeloze paniek. Maar we mogen zulke risico’s best op een nuchtere manier onder ogen zien.

Tenslotte, om goed te maken dat ik het in dit stuk amper over het klimaat heb gehad, een link naar een interessant en beknopt stuk over risico’s en klimaat: Climate models and precautionary measures van Norman, Read, Bar-Yam en Taleb.

Advertenties

94 Reacties op “Risicoperceptie, bron van misverstanden

  1. “Maar we mogen zulke risico’s best op een nuchtere manier onder ogen zien.”

    Een risico-analyse van klimaatverandering heeft plaatsgevonden.
    Is het dan niet logisch om de maatregelen om die risico’s te beperken ook aan een risico-analyse te onderwerpen?

  2. Hans Custers

    Boels,

    Dat is volkomen logisch. Daarom wordt dat ook gedaan. Er verschijnen massa’s rapporten over economische effecten (inclusief onzekerheden, dus risico’s) van klimaatbeleid. Over mogelijke andere risico’s van bijvoorbeeld duurzame technologie wordt ook het nodige gepubliceerd. Zijn er volgens jou ook risico’s die niet worden onderzocht?

  3. Lennart van der Linde

    Beste Boels,
    Dat is inderdaad logisch en ook gedaan. Het IPCC concludeert hierover in de SPM van het AR5 Synthesis Report uit 2014 (p.17):
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf

    “Without additional mitigation efforts beyond those in place today, and even with adaptation, warming by the end of the 21st century will lead to high to very high risk of severe, widespread and irreversible impacts globally (high confidence). Mitigation involves some level of co-benefits and of risks due to adverse side effects, but these risks do not involve the same possibility of severe, widespread and irreversible impacts as risks from climate change, increasing the benefits from near-term mitigation efforts.”

    Vanaf daar kun je je in de verder onderbouwing van die conclusie verdiepen en beoordelen hoe grondig die is en wat daar inmiddels wellicht op aangevuld kan of moet worden. Als je dat al gedaan hebt, ben ik benieuwd waarom deze conclusie volgens jou eventueel tekort schiet.

  4. Als je het rationeel benadert zou je de risico’s ook moeten vergelijken en dan zouden ook de maatregelen daarbij, objectief gezien, in de pas moeten blijven. Nou dat is zeker niet het geval. Enkele voorbeelden:

    Het risico op ernstig letsel of overlijden is voor motorrijders een factor 30 groter dan voor autorijders. Ik denk dat het veiliger is om 20 sigaretten per dag te roken dan meer dan 50000 km per jaar op de motor te rijden, maar dat roken kost je gemiddeld wel 13 levensjaren. Waar blijven de maatregelen tegen het gevaarlijke motorrijden?

    We lopen ook grote risico’s door op vakantie naar landen te gaan waar de hygiëne en de gezondheidszorg ver achter loopt in vergelijking met ons land. Deze risico’s zijn zeer veel groter dan terrorisme bijvoorbeeld. Er zijn landen waar bijna iedereen ziek wordt! De tegen maatregelen zijn miljoenen malen kleiner dan die tegen terrorisme is een vliegtuig bijvoorbeeld.

    Nog absurder wordt het als je maatregelen die we nu (moeten) nemen vergelijkt met het recente verleden over precies dezelfde risico’s, zoals met asbest, met veiligheid voor kinderen, enz ,enz.

    Helaas is de irrationele willekeur, die we nog hebben bij allerlei risico’s wel een domper voor het klimaat probleem.

  5. Hans Custers

    Willem,

    Rationeel omgaan met risico’s staat niet per definitie gelijk aan risico’s zo veel mogelijk mijden of beperken. Als iemand zo veel plezier beleeft aan bijvoorbeeld motorrijden of roken dat hij het bijbehorende risico accepteert is daar op zich niets mis mee.

    Wel is het zo dat veel mensen daar moeite mee hebben, en dat ze risico’s duur eerder ontkennen of bagatelliseren in plaats van ze welbewust te accepteren.

    Dat geldt (tot op zekere hoogte) ook voor hoe de maatschappij met risico’s om gaat. Als iets veel voordelen met zich meebrengt, kan het natuurlijk best dat we het bijbehorende risico op de koop toe nemen. Helemaal objectief is zo’n afweging niet te maken, want er zullen altijd subjectieve waardeoordelen meespelen. Een extra complicatie is dat degenen die ergens voordeel van hebben niet altijd dezelfden zijn die het meeste risico lopen.

    Het neemt allemaal niet weg dat er inderdaad een groot verschil zit tussen hoe we risico’s inschatten en hoe ze werkelijk zijn. Zoals deze afbeelding van Susanna Hertich laat zien.

  6. “Een groot verschil zit tussen hoe we risico’s inschatten en hoe ze werkelijk zijn.”

    Het is hierbij wel zo dat de burgers vaak slimmer zijn dan hun overheid. Veel mensen schatten die actual hazards wel goed in, denk ik, Het is echter de overheid die geen adequate maatregelen neemt en dingen daarbij irrationeel en dus oneerlijk oplegt aan de burgers. Politiek wordt namelijk bepaald door emotie. Ook speelt conservatisme, bestaande rechten een grote rol.

  7. Hans Custers

    Ik ben het niet helemaal met je eens, Willem. Als overheden en politici volledig rationeel en zo objectief mogelijk (want 100% objectief kan niet) risico’s af zouden wegen zou dat als technocratisch worden gezien. En zou er ongetwijfeld geklaagd worden dat er niet geluisterd wordt naar de zorgen van burgers.

    Afgezien daarvan zijn politici ook maar mensen met hun eigen subjectieve risicopercepties. Dat zie je terug in partijprogramm’s, verkiezingscampagnes en uiteindelijk in beleid.

  8. Een beetje paniek kan soms tot effectieve maatregelen leiden. Denk aan “Waldsterben”. Zodra mensen het gevoel krijgen dat ze iets gaan verliezen zijn ze bereid om offers te brengen om het te behouden. Auto’s werden, na die maatregelen destijds, fors duurder en bijvoorbeeld boeren hebben flink moeten investeren.

    https://anderetijden.nl/aflevering/253/Een-vergeten-probleem-Zure-regen

    “Wie in de regen loopt, solliciteert in feite naar een toupetje” en “als het zo door gaat, brandt de regen gaten in je kleren”, waarschuwde de Noord-Hollandse provincieambtenaar Arend Vermeulen al in de jaren zeventig.
    Achteraf bleek het met het afsterven van de bossen wel een beetje mee te vallen maar we hadden een serieus probleem en dat hebben we weten op te lossen (in ons deel van de wereld). Er was nog geen internet en het blog Climategate bestond nog niet. Marcel Crok was nog niet eens een puber en nepnieuws was nog geen wereldnieuws.
    Er is veel verandert ondertussen maar één ding is hetzelfde gebleven: We zien veranderingen pas als we erop gewezen worden.

    https://www.theguardian.com/world/2018/mar/21/catastrophe-as-frances-bird-population-collapses-due-to-pesticides

    Ik realiseerde me pas dat er bijna geen mist meer is nadat ik er op gewezen was (positief nieuws). De vliegen op de vooruit van de trein (ik ben machinist) begon ik pas te “missen” toen ik mij realiseerde dat er veel minder insecten zijn. De weidevogels begon ik te missen toen ik erop gewezen werd. Het later kaal worden van bomen zag ook pas nadat ik oude foto’s van Sinterklaas inkomsten zag.

    Wat is verkeerd aan een beetje shocktherapie?

  9. Hans Custers

    Lieuwe,

    Mijn indruk is dat een probleem als verzuring vooral is aangepakt door het nuchter te analyseren en er mee aan de slag te gaan. Overigens was er destijds ook wel de nodige weerstand en als ik me niet vergis was Dick Thoenes een van degenen die actief was in de anti-campagne.

    Overigens is één van de dingen die ik in mijn stuk probeer te zeggen dat we berichten over risico’s heel verschillend opvatten. Wat voor de één een nuchtere analyse is, kan voor iemand anders shocktherapie zijn. Een beetje shocktherapie heb je dus al snel als er risico’s worden benoemd. Maar te veel shocktherapie kan een rationele afweging en (eventueel) aanpak van risico’s in de weg staan. Omdat de emoties dan de overhand kunnen krijgen.

  10. Wat klimaatsverandering betreft heb ik gelezen dat ze niet snel genoeg gaat om te alerteren: wat is nu een paar mm stijging? Aan de andere kant zijn er al signalen, dat ze veel te snel gaat, zie https://grist.org/article/the-last-ditch-effort-to-save-the-worlds-forests-from-climate-change/
    Dan heb je nog zoiets als verschillende invalshoek, als de één het nog niet warm genoeg vindt in Nl, terwijl iemand in Portugal met angst de komende zomer met bosbranden tegemoet ziet.
    Verder zijn er artikelen die beschrijven dat mensen als ‘lame ducks’ blijven zitten, als de mogelijke ramp die op hen af komt, gewoon te groot en divers is om het te bevatten. Jazelfs, ze geloven het eigenlijk niet.

  11. Hans,

    Diezelfde Dick Thoenes weet van geen ophouden. Hij gaat gewoon door en al zijn de teksten van hem drie jaar later al bijna hilarisch (inmiddels is de aarde minstens met 1 graad opgewarmd) hij wist toen nog te melden dat er eigenlijk niets aan de hand was op DDS.

    “In de atmosfeer is, ondanks aanzienlijke verhoging van het CO2-gehalte in de 20e eeuw, geen duidelijke temperatuurstijging opgetreden. De temperatuur van de atmosfeer is alleen gestegen tussen 1979 en 1998 (0,4°C). Van 1940 tot 1979 is ze iets gedaald (0,2°C) en na 1998 gemiddeld ongeveer constant gebleven. De gemiddelde stijging sinds 1940 is dus ongeveer 0,2°C. De CO2-concentratie is echter de hele tijd voortdurend toegenomen. Als metingen niet overeenstemmen met wat de theorie voorspelt, vind ik dat de theorie fout is.” (Dick Thoenes mei 2015)

    Je hebt waarschijnlijk gelijk en misschien moeten de wetenschappers voorzichtig zijn in hun uitlatingen maar soms heb ik mijn twijfels en mag de harde realiteit ook wel eens gedeeld worden met het volk.

    Grt. Lieuwe

  12. G.J. Smeets

    Twee aandachtspunten in de marge:
    – De gevolgen van CO2 gerelateerde klimaatverandering zijn de wetenschap welbekend en scenario-gewijs uitgebreid gekwantificeerd (zie IPCC rapportages) voor zover dat mogelijk is. Daar valt niets aan te percipiëren, het zijn wetenschappelijke feiten. Wat men als burger en/of bestuurder van die feiten vindt heeft evenmin met perceptie te maken. Het heeft te maken met *receptie*: men neemt de wetenschappelijke feiten ter harte of niet.

    – Klimaatverandering is van een andere orde dan luchtvervuiling, verkeersonveiligheid, gevaarlijke sportbeoefening of persoonlijke eet- en drink gewoontes. En de risico’s die eraan zijn verbonden zijn van een totaal andere orde. De notitie van Norman, Read, Bar-Yam en Taleb waarmee het blogstuk via een linkje eindigt is er duidelijk over:
    “We have only one planet. This fact radically constrains the kinds of risks that are appropriate to take at a large scale. Even a risk with a very low probability becomes unacceptable when it affects all of us – there is no reversing mistakes of that magnitude.”

    Risico’s van klimaatverandering zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met andere risico’s. In geen enkel opzicht. Het ‘perceptie’-frame is een mystificatie – psychologisering – van de realiteit. De realiteit is of je de feiten ter harte neemt of niet. Ook daar is de link in het blogstuk duidelijk over:
    “It is at the core of both scientific decision making and ancestral wisdom to take seriously absence of evidence when the consequences of an action can be large.”

  13. Hans Custers

    Goff,

    Een behoorlijk deel van de bevolking schat de risico’s van klimaatverandering heel wat lager in dan de wetenschap. Er is dus een verschil tussen de risico’s zoals de wetenschap die schetst en de perceptie daarvan in (een deel van) de maatschappij. Dat lijkt me geen mystificatie, maar gewoon een feitelijke constatering.

  14. G.J. Smeets

    Hans,
    De bevolking is helemaal niet in staat klimatologische risico-factoren te onderscheiden en kwantificeren, laat staan complexe risico’s in te schatten; dat kan alleen de wetenschap. De bevolking incl. zijn bestuur kan alleen maar de wetenschappelijke analyses accepteren of afwijzen. Dat is geen kwestie van perceptie maar van receptie. Dat verschil is geen semantische kwestie: receptie verwarren met perceptie is een mystificatie van de relatie wetenschappelijke kennisgeving / publieke respons. Voor wetenschapscommunicators zoals jij en je team (hulde) lijkt me dat verschil relevant en op dat verschil heb ik mariginaal de aandacht willen vestigen. No more no less.

  15. GJ Smeets
    “De bevolking is helemaal niet in staat klimatologische risico-factoren te onderscheiden”
    Mensen zien en beseffen meer dan je denkt en ook meer dan de overheid, want dat is dode bureaucratische machine. Er is ook wel degelijk perceptie door de burgers namelijk van het weer dat verandert, steeds warmer wordt en extremer. Daarnaast ziet men dat de economische activiteit overal ter wereld pijlsnel toeneemt en dat dus de broeikasgassen toenemen.

  16. Wat klimaatwetenschappers echter niet beseffen is hoe de economische ontwikkeling tot stand komt en hoe dat in de geschiedenis altijd heeft gedomineerd. Een systeem dat volledig berust op winst maken, eigenbelang en zogenaamde vrijheid kan zich geen grote beperkingen opleggen. Hiervoor is een volledige revolutie nodig van kapitalisme naar communisme, maar anders dan destijds in Rusland en nu in China.

  17. Beste Willem Schot,

    Een systeem dat volledig berust op winst maken, eigenbelang en zogenaamde vrijheid kan zich geen grote beperkingen opleggen.

    Er zijn in werkelijkheid allerlei beperkingen die ons economische systeem ons oplegt juist vanwege een welbegrepen “eigenbelang”, zoals jij het noemt:

    – belastingen betalen waaronder BTW en waterzuivering, rioolheffingen etc.
    – milieuwetgeving;
    – wet- en regelgeving met betrekking tot warenwet, voedselveiligheid etc.

    Dit is niet iets nieuws. Het gebeurde bijvoorbeeld in Nederland al sinds het ontstaan van de waterschappen en de stedelijke belastingen zoals die door Schepenen werden geheven. Dit was in de 16e- en 17e eeuw allerminst “communisme” maar een door welbegrepen eigenbelang gemodereerd kapitalisme. Het is natuurlijk nog ouder: al sinds het ontstaan van de landbouw ca. 10.000 jaar geleden, zijn er gemeenschappelijke beperkingen die we elk individu opleggen om risico’s bijvoorbeeld qua waterbeheer en voedselvoorziening “in te dammen”, zoals de uitdrukking al aangeeft.

    Wat klimaatwetenschappers echter niet beseffen …

    Klimaatonderzoekers die zich bezighouden met de economische en sociale aspecten van klimaatverandering beseffen e.e.a. maar al te goed, zie onder meer:

    https://economics.yale.edu/people/william-d-nordhaus

  18. G.J. Smeets

    “Mensen zien en beseffen meer dan je denkt…”
    Willem Schot, ik had het niet over wat dat de bevolking zoal ziet of beseft. Ik stelde dat de bevolking (citaat) “niet in staat is risicofactoren te onderscheiden en kwantificeren, laat staan complexe risico’s in te schatten; dat kan alleen de wetenschap”.
    Ik had het ook niet over klimatologen en hun besef van economische ontwikkeling. Ik had het over wetenschapscommunicators.

  19. Hans Custers

    Willem,

    Een ongewis avontuur met een “communistische revolutie, maar dan anders” lijkt me wel het laatste dat we nodig hebben. Bij mijn weten zijn juist stabiele democratieën de afgelopen decennia de belangrijkste voortrekkers geweest van internationale klimaatafspraken.

  20. Tja wij weten wel dat het nodig is om bijvoorbeeld belasting te betalen, maar als we er wettig aan onderuit kunnen komen doen we het niet. Dat was, globaal gesproken, niet zo in de 16e eeuw en is thans nog niet zo in veel niet-westerse culturen. Daar handelt of handelde men als lid van de groep en zijn de regels uiteindelijk niet van deze wereld maar religieus. Dit communisme was en is de natuurlijke situatie en daarheen zullen we terugkeren, maar wel met de moderne wetenschappelijke kennis en inzichten. Dit economisch systeem verandert en beschadigt de natuur, zet mensen tegen elkaar op veroorzaakt oorlog, genocide, enz. We hebben wel in zeer korte tijd veel kunnen opbouwen en ontwikkelen dankzij het kapitalisme. Op den duur loopt men echter tegen de beperkingen aan van het individualisme. Dit blijkt uit alles. Het klimaat is daarvan een belangrijk voorbeeld. Het probleem is veel groter en het klimaat probleem zelf is ook al veel groter en breder dan instellingen als het IPCC het afschildert.

  21. Hans,
    Het Westen heeft nog steeds een voorsprong en doet het gelukkig nog steeds beter dan menig ander land. Echter in deze tijd, waar ook China snel en rationeel vordert en er in de VS bijvoorbeeld een gek tot president gekozen wordt, komen er steeds meer signalen dat het straks gedaan is met onze voorsprong en de invloed van onze individualistische cultuur.

  22. Hans Custers

    Willem,

    Het gaat me iets te ver om de volledige toestand van de westerse democratieën hier te bespreken. Want we blijven wel een klimaatblog.

    Ik denk dat een stabiele democratie het beste werkt om grote problemen op te lossen. Dat westerse democratieën op het moment de nodige problemen hebben zal ik niet bestrijden. Maar ik geloof niet dat het helpt om nog meer olie op het vuur te gooien door op te roepen tot zoiets als een “communistische revolutie, maar dan anders“.

  23. Hans,
    Het is ook niet bedoeld om te polariseren, maar om aan te geven dat de eenheid tussen de mens en de natuur verstoord is doordat de samenleving, zoals wij die thans hebben, niet berekend is op de consequenties van de zeer snelle ontwikkelingen van onze economische activiteiten. Dat is de achtergrond van het klimaatprobleem en meer. Dat vraagt echter om een collectivistische aanpak, wat we in het Westen niet willen. Wel willen we zoveel mogelijk regeltjes ed, maar dat is niet voldoende. De intenties moeten veranderen.

  24. Beste Willem,

    Tja wij weten wel dat het nodig is om bijvoorbeeld belasting te betalen, maar als we er wettig aan onderuit kunnen komen …

    Desondanks wordt onze welvaartsstaat in stand gehouden door belastingen, sociale premies en door verzekeringspremies (!) die wel degelijk betaald worden. Daarvoor is er geen “communistische revolutie” nodig. Zoals hierboven al gezegd is het niet nieuw: al in de 16e- en 17e-eeuw werden er waterschapsbelastingen en ‘opcenten’ betaald met het specifieke doel om:

    — gemeenschappelijke risico’s te reduceren.

    Zo wordt al vele eeuwen het risico om door andere landen onder de voet gelopen te worden… ingeperkt door belasting te betalen waarmee een leger en het Min. van Defensie betaald worden.

    Al eeuwenlang worden de risico’s op overstromingen afgedekt… door de plicht om belasting te betalen waarmee dijken aangelegd en onderhouden worden. Het risico op epidemieën wordt ingeperkt door rioolbelasting te heffen en het risico op ziekte(kosten) wordt ingeperkt door de plicht een ziektekosten-verzekering af te sluiten, enzovoorts.

    Risico-beheersing is al vele eeuwen ‘business as usual’ en heeft geen sikkepit met “communisme” te maken. 😀

  25. Bob,
    We betalen onze belastingen en verzekeringspremies braaf. Daar is idd geen revolutie voor nodig. Risicobeheersing en regeltjes maken zijn geen probleem voor onze samenleving. Het punt is dat dit allemaal naar mijn gevoel niet voldoende is om het tij te keren. Het probleem is namelijk dat de mens niet meer in evenwicht is met de natuur. Het klimaatprobleem en de steeds maar sneller stijgende CO2 waarden worden daardoor veroorzaakt evenals nog veel meer ellende. De oplossing is dat we heel andere intenties krijgen en niet langer met allerlei behoeften worden opgezadeld door de reclame bijvoorbeeld. Het lukt alleen als ons idealisme wordt bijgebracht ipv materialisme en egoïsme. De mens is nu eenmaal een kudde’dier’. Een samenleving die niet uitgaat van collectivisme is tegen natuurlijk en loopt vast. Dat zie je nu overal gebeuren. De samenleving is altijd min of meer primitief communistisch geweest.

  26. Beste Willem,

    Je bewering was dat we “een volledige revolutie nodig [zouden hebben] van kapitalisme naar communisme“. De werkelijkheid is echter dat de samenleving al vele eeuwen, op uiteenlopende manieren, risico’s onderkent en die vervolgens reduceert door middel van wetgeving, door belastingheffing en door gemeenschappelijke maatregelen te treffen.

    Zonder “communisme”, dat bestond al die duizenden jaren niet.

    Het is eerder een verlichtte vorm van het door jou aangehaalde ‘egoïsme’ die ertoe leidt dat we gemeenschappelijke risico’s onderkennen en bereid zijn om ons in te spannen om die risico’s te reduceren.

    Je laatste zinnen hierboven begrijp ik niet zo: “een samenleving die niet uitgaat van collectivisme is tegen natuurlijk”, zou impliceren dat we juist géén “volledige revolutie” nodig hebben. Immers, volgens je laatste zinnen “is de samenleving altijd min of meer primitief communistisch geweest.”

    Wat is het nu? Eerst claim je dat we een “volledige revolutie” nodig hebben en dan zijn we “altijd al” primitief communistisch geweest?

  27. Dag Bob

    Primitief communistisch dat was de samenleving in de prehistorie gedurende honderdduizenden jaren. Bijna alle eigendom was toen collectief. Ook tot in de middeleeuwen was dat met veel groepen nog zo. Belangrijker nog dan de eigendom was dat de inzet van de mensen volledig groepsgericht was. In de 17e eeuw kwam de particuliere eigendom sterk op in Nederland. We hebben hiermee tot nu toe goed een heel grote ontwikkeling doorgemaakt. We leven echter niet meer in evenwicht met de natuur en ook niet volgens onze eigen biologisch sociale eigenschappen. Het klimaatprobleem is een van de gevolgen. Ook al onderkennen we risico’s en nemen we bepaalde maatregelen kunnen we dat niet veranderen noch beheersen.

  28. Beste Willem,

    Primitief communistisch dat was de samenleving in de prehistorie gedurende honderdduizenden jaren. Bijna alle eigendom was toen collectief.

    Dat is niet wat communisme inhoudt. Volgens Marx en Engels wil communisme zeggen dat alle productiemiddelen (arbeid, kapitaal en natuurlijke hulpbronnen) in het bezit zijn van de staat. Communisme is iets dat pas bestaat sinds Karl Marx en heeft een heel specifieke betekenis.

    Juist het 17e-eeuwse ‘oer-kapitalisme’ van de Nederlandse Gouden Eeuw slaagde er véél beter in dan de voorgaande maatschappelijke ordeningen om de kwaliteit van leven in de steden te verbeteren. Zo kwamen er armenhuizen en ‘hofjes’, de pest-epidemieën uit de late middeleeuwen werden bedwongen dankzij de eerste strenge mileu-voorschriften en door gemeentelijke diensten. Hoe kwam dit? Het kwam doordat men systematisch na ging denken over risico-beheersing: de eerste verzekeringsmaatschappijen kwamen op om de risico’s van VOC projecten af te dekken. Men ging beseffen: risico’s dek je af door deze te delen en door vooraf te investeren in risico-beperkende maatregelen en regelgeving.

    De ‘track record’ van het communisme ten aanzien van:

    — evenwicht met de natuur (jouw term);
    — beperking v/d emissie van broeikasgassen;
    — milieubeleid;

    is abominabel. Juist de communistische economieën (Sovjet-Unie, DDR) hebben vele malen méér vervuiling geproduceerd (per inwoner en per eenheid BNP) dan de Westerse economieën.

    Na de val van het communisme in de Sovjet-Unie kelderden de CO2-emissies uit Oost-Europa spectaculair (ook na het economisch herstel) doordat juist de ‘kapitalistische’ efficiëntie dwong tot méér energy-efficiency en lagere emissies.

    Het is in de eerste plaats historisch onjuist dat communistische economieën in “evenwicht met de natuur” zouden zijn. In de tweede plaats is het tactisch gezien ook een heel contra-productief verhaal: het zou bij het publiek de indruk wekken dat ‘men’ zich eerst tot het communisme zou dienen te bekeren om voortgang te boeken qua emissiereductie. Niets is minder waar.

  29. Hans Custers

    Heren,

    Dit wordt zo langzamerhand een semantische discussie, is mijn indruk. Wat mij betreft heeft Willem wel duidelijk gemaakt wat hij bedoelt. “Communistisch” vind ik niet zo’n gelukkige woordkeus, omdat het suggereert dat iets onder dwang wordt opgelegd. Ik geloof niet dat het Willem daar om gaat. Misschien is “collectivisme” een betere term?

    Het dwaalt allemaal ook ver af van het eigenlijke onderwerp van dit draadje: risicoperceptie en risicocommunicatie. Ik betwijfel of voortzetting van deze discussie veel oplevert, maar als jullie daar anders over denken dan is de open discussie een betere plek.

  30. Hi Hans,

    Een rode draad is m.i. is het grote belang van de risico-perceptie die je in het blogstuk benadrukt hebt. Of een maatschappij nou kapitalistisch, communistisch of in meerdere mate ‘collectivistisch’ is, in al die gevallen zal:

    — de perceptie van risico

    vooraf gaan aan veranderingen qua levensstijl en vooraf gaan aan risico-beperkende maatregelen.

    Ook ‘primitieve’ paleolithische stammen (op de Savanne of in het regenwoud) dienden zich éérst bewust te zijn van risico’s voor zij hun levensstijl aan wilden passen: door weg te trekken naar andere regio’s, door op ander wild te gaan jagen, door waterbronnen te slaan etc.

    Maar we dwalen te ver af, inderdaad 🙂

  31. Bob,
    We moeten inderdaad de uitstoot beperken en niet defaitistisch zijn. Het systeem van de Sovjet-Unie, de DDR ed liep inderdaad hopeloos vast. Relevant is wel dat het klimaat probleem van ons enorme offers vraagt en nog meer gaat vragen om op te brengen voor de gemeenschap waarin wij leven. Het zou niet goed zijn als dit de mensen met tegenzin door de strot wordt geduwd. We moeten het willen en dus anders gaan denken, meer idealistisch. Anders gaat het niet lukken. De risico’s die wij lopen door de gevolgen van de zeer snelle economische ontwikkelingen zijn bovendien groter (breder) dan alleen tgv het feit dat wij het klimaat veranderen. We zijn op een veel meer punten niet meer aangepast aan de grillen van de natuur. Veel risico’s worden ook niet benoemd door de politiek en komen maar beperkt aan de orde bij deskundigen.

  32. Willem, zie s.v.p. hier verder: Open Discussie

  33. G.J. Smeets

    “…het eigenlijke onderwerp van dit draadje: risicoperceptie en risicocommunicatie.”

    Hans,
    ‘Perceptie’ is een psychologisch, geen sociologisch begrip. Geen enkel individu is in staat de risico’s van dergelijke omvang / complexiteit te identificeren. Dat kan alleen de wetenschap. En die wetenschap percipieert niet maar concipieert, ze onderzoekt en concludeert binnen onzekerheidsmarges. Individuen hebben geen andere keuze dan de wetenschappelijke concepten en conclusies accepteren of afwijzen. Met perceptie heeft dat niet te maken.

    Los van dat alles, we weten allemaal dat plus 2°C onafwendbaar is gezien wat er in de CO2 pijplijn zit en wat er komende jaren nog onvermijdelijk bijkomt. De risico’s zijn wetenschappelijk al lang gecommuniceerd en vervolgens maatschappelijk geaccepteerd. Het huidige hoofdstuk is slikken van de consequenties. Communicatie over opwarming-risico’s is een gepasseerd station.

  34. Hans Custers

    Goff, ik ben me er volledig van bewust dat perceptie een psychologisch begrip is. Zo wordt het in mijn stuk dan ook gebruikt. Je zegt dat individuen geen andere keuze hebben dan wetenschappelijke concepten en conclusies te accepteren of af te wijzen. Dat kun jij vinden, maar in de praktijk werkt het zo niet. Individuen maken zich een voorstelling van wat de wetenschap zegt. En die voorstelling, of perceptie, wisselt per individu. Daar gaat dit stuk over.

  35. …ben ik dan verdulleme de enige die op school over Pascals Gok heeft geleerd…?

  36. G.J. Smeets

    “Je zegt dat individuen geen andere keuze hebben dan wetenschappelijke concepten en conclusies te accepteren of af te wijzen. Dat kun jij vinden, maar in de praktijk werkt het zo niet.”

    Toch wel, Hans, twijfelbrigadiers zijn er de illustratie van. Ze accepteren de wetenschappelijke info niet, ze wijzen die info af en richten steevast hun pijlen op de info-bron, de ‘onbetrouwbare’ klimatologie.

    Risico is kans maal gevolg, zoals je stuk het formuleert. Burgers in NL maken zich geen voorstelling van opwarmingsrisico’s, dat kunnen ze niet, veel te abstract en complex. Wat ze wel kunnen is zich een voorstelling maken van mogelijke gebeurtenissen zoals overstroming, mislukte oogst, etc.. Burgers in de noordwaarts oprukkende draughtline
    in Afrika maken zich daarvan geen voorstelling, ze ondergaan die gebeurtenissen.

    Je stuk stelt “Risicocommunicatie is een mijnenveld. Het is onmogelijk om het voor iedereen goed te doen.”
    Wat betekent ‘goed’ in deze context? toch alleen maar dat de risicocommunicator de info van risico-experts (je verwijst naar Norman, Read, Bar-Yam en Taleb) doorgeeft? Het is aan de toehoorder om de info-bron te accepteren of niet, en zo ja om de info al dan niet ter harte te nemen. Ik zie het mijnenveld niet en kennelijk zie je het zelf ook niet. Elders op deze pagina’s heb je ten lange leste een punt gezet achter de correspondentie met een twijfelbrigadier over de relatie GF, THC en stralingsbalans die jouw bron (de klimatologie) niet accepteert.

  37. G.J. Smeets

    “…ben ik dan verdulleme de enige die op school over Pascals Gok heeft geleerd…?”
    Heb je op de vervolgschool ook geleerd over de drogredeneringen in die gok?

    Pascals advies om de gok te nemen gaat over winstverwachting. Risicocommunicatie inzake GHG-gerelateerde opwarming gaat over afbreukrisico’s. Een wezenlijk verschil.

  38. Is jouw afbreukrisicio niet de negatieve vorm van winstverwachting?

  39. Risico perceptie is een punt hoe je ermee omgaat is een andere verhaal. In de jaren 1950 werd er in Antwerpen oa zo zwavel geladen.https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2090147947897165&set=a.1787468501498446.1073741827.100007059403239&type=3&theater Door de wrijving ontbrandde de zwavel steeds maar en dikke wolken pure SO2 hingen boven de schepen. In de zwavel spelen was erg leuk en spannend voor kinderen, maar velen moesten er ongetwijfeld met spoed naar het ziekenhuis vervoerd worden. In die tijd stonden de mensen ook zonder enige vorm van bescherming in de asbest te zagen en te boren. Ook werden er toen elke maand tienduizenden tonnen zeer giftig afval in de Rijn gekieperd, terwijl miljoenen mensen daarin zwommen.

  40. G.J. Smeets

    “Is afbreukrisicio niet de negatieve vorm van winstverwachting?”
    Nee, het is a-symmetrisch. Afbreukrisico gaat over wat je hebt, winstverwachting gaat over wat je hoopt te krijgen.

  41. Ik zie het verschil (tussen Pascals gok en risicoperceptie) niet zo, en zeker niet in dit verband, maar als iemand een link naar een duidelijke uitleg van de verschillen heeft, dan leer ik graag wat bij.

    Paai

  42. Hans Custers

    Paai,

    Ik zie Pascal’s gok als een rationele afweging van risico’s. Maar onder die afweging zit een niet-rationele perceptie van een risico: dat je na je dood het haasje zou kunnen zijn, als je tijdens je leven niet in god gelooft.

  43. @Hans: het is nooit bij me opgekomen om Pascals’ gok anders te zien dan als extreem en dus verhelderend voorbeeld van winst/verlies berekening bij verschillende kansen. Zeker niet als godsbewijs.

    Weerleggingen die daar wel van uitgingen heb ik dus schouderophalend afgedaan als niet ter zake. Mmmm… ik hoop niet dat ik nu te boek sta als fanatiek katholiek.

    Paai

  44. Hans Custers

    Paai,

    Zoals ik al zei: Pascals gok is in wezen een rationele afweging van risico’s. Ik ben het dus met je eens: het is een goed voorbeeld van een winst/verliesrekening bij verschillende kansen.

    Maar een rationele afweging van risico’s is iets anders dan de perceptie van een risico. Dus, Pascals gok is geen risicoperceptie, maar de afweging die hij maakt is wel gebaseerd op een bepaalde risicoperceptie. Namelijk dat het een reële mogelijkheid is dat je na je dood wordt afgerekend op je ongeloof. Mijn perceptie van dat risico is anders: voor mij is het idee dat je gestraft zou worden voor de oprechte overtuiging dat er geen god is zo absurd dat ik de mogelijkheid uitsluit. Of eigenlijk: dat ik er geen rekening mee houd.

    Ofwel: ik snap de risico-afweging van Pascal, maar toch kom ik tot een andere afweging. Omdat ik de onderliggende risico’s anders inschat. Zonder dat die risico’s objectief en/of rationeel vast te stellen zijn. Maar mijn perceptie van die risico’s is anders.

  45. G.J. Smeets

    @Hans,
    Pascals’ gok is allesbehalve een rationele afweging van risico’s. De kritiek is dan ook niet van de lucht. De Stanford Encyclopedia of Philosophy somt de kritiek op in § 5 van dit lemma https://plato.stanford.edu/archives/win2012/entries/pascal-wager/ op.
    De vergissing die je ook hier maakt is perceptie verwarren met receptie. Pascal percipieert geen risico, hij accepteert – receptie – een enkel en specifiek godsidee uit vele en construeert daar zijn gok op. Dat is geen perceptie van risico maar constructie van risico. Wat overigens al te gemakkelijk vergeten wordt is dat Pascal zijn argumentatie bedoeld heeft om twijfelaars en zoekers een monotheïstisch hart onder de riem te steken.

    @Paai,
    Pascals’ gok in de context van de klimaatverandering is onbruikbaar. Zie onder meer
    https://www.vn.nl/de-beroemde-gok-van-pascal-is-helaas-onbruikbaar-in-kopenhagen/

    Terug naar de thematiek van dit draadje: risicoperceptie. En ik ga tot het gaatje: perceptie van risico’s is een functie van de premissen waarvan je uitgaat en de info-bron waarop je je beroept. Wat betreft de risico’s van GHG-gerelateerde opwarming is er slechts een enkele bron: de klimatologie. COP 21 is erop gebaseerd en de ingezette energietransitie is erop gebaseerd. Risicoperceptie door burgers is irrelevant.

  46. Hans Custers

    Goff, volgens mij begrijp je me niet. Ook ik vind Pascals gok, als je hem in zijn geheel bekijkt, niet rationeel. Mijn punt is nu net dat het niet rationele deel ‘m zit in zijn subjectieve inschatting van risico’s. Ofwel in de risico-perceptie. De afweging die hij vervolgens maakt op basis van zijn risicoschatting is op zich wel logisch.

    Voor wat betreft risicoperceptie van burgers: die speelt gewoon een rol in het maatschappelijke debat over het klimaat. Dat is niets meer of minder dan een feitelijke constatering.

  47. Beste Goff en Hans, de punten die in het door Goff aangevoerde artikel staan, zijn onder andere in het nederlandse Wikipedia artikel meegenomen. Zoals ik al zei gaan ze vooral in op Pacals gok als godsbewijs en dat is nou net (in mijn ogen) het minst interessante aspect ervan.

    Als voertuig voor de gedachte dat de ‘kosten’ van een op hol geslagen klimaat vele malen groter zijn dan het geld dat we zouden ‘verspillen’ aan het voorkomen ervan als het niet nodig is, vind ik het nog steeds een hele sterke beeldspraak.

    Paai

  48. Hans Custers

    Ik snap wat je bedoelt, Paai. Maar in de context van dit blogstuk zou je die gok van Pascal ook heel anders kunnen zien. Namelijk als illustratie van het feit dat je met een (op zich) logische redenering toch tot een onlogische uitkomst kunt komen, als je een zootje maakt van de identificatie en inschatting van de onderliggende risico’s.

  49. G.J. Smeets

    @ Paai, uiteraard dien je in de gok van Pascal ‘geloof in god’ te vervangen door ‘kosten van op hol geslagen klimaat’ en ‘geloof niet in god’’ te vervangen door ‘nodeloos gebleken verspilling’. Dan ben je van het godsgedoe af en blijven de formeel-logische bezwaren tegen de gok gewoon staan die in het Stanford Encyclopedia staan opgesomd.

    @Hans,
    Ik denk dat ik je wel degelijk begrijp en ben het met je eens dat het niet-rationele van Pascals’ gok ‘m zit in in wat jij subjectieve risicoperceptie noemt.
    Wat het gebruik van de term risicoperceptie betreft hebben we een meningsverschil. Ik ben van mening dat complexe risico’s zoals die van de GHG-gerelateerde opwarming helemaal niet gepercipieerd kunnen worden, ze zijn enkel klimatologisch te calculeren en met perceptie heeft dat niet te maken. Wat jij risicoperceptie noemt is de facto selectie uit klimatologische risico-info.

  50. Hans Custers

    Goff,

    Je zegt dat je van mening bent dat complexe risico’s zoals die van GHG-gerelateerde opwarming helemaal niet gepercipieerd kunnen worden.

    Daar ga ik een heel eind in mee, maar dat is ook precies het onderwerp van dit blogstuk. Het punt is nu net dat veel mensen wel degelijk een mening hebben over de menselijke invloed op het klimaat en over de bijbehorende risico’s en de onderliggende wetenschap. Ze hebben dus een perceptie van die risico’s en van de wetenschap, die meer of minder af kan wijken van wat de wetenschap echt zegt. Dat is in mijn ogen gewoon de realiteit.

  51. G.J. Smeets

    Hans,
    “…veel mensen [hebben] wel degelijk een mening over …[etc.]. Ze hebben dus een perceptie van die risico’s en van de wetenschap.”

    Nee, niet ‘dus’. Ze hebben geen perceptie daarvan, ze hebben er slechts een mening over. Het mag lijken dat ik spijkers op laag water zoek of dat ik semantisch zit te spelen maar dat is niet wat ik doe. Bij wetenschaps- en risicocommunicatie is het een wezenlijk verschil of je a) de mening van je publiek als perceptie framed, of b) de mening van je publiek neemt voor wat het is: een mening.
    In geval a) ga je de mening van je publiek aanvechten of bijstellen of aanscherpen. Dat is educatie, uiteindelijk een kwestie van macht en autoriteit. Met name bij klimaatrevisionisten leidt dat tot eindeloze herhaling van zetten. Bij b) confronteer je het publiek met het verschil tussen privé-mening en klimatologische bevinding, een kwestie van info-overdracht. Met name bij klimaatrevisionisten leidt dat tot weglopen – ontwijken – van verdere gedachtenwisseling.

  52. Hans Custers

    Goff,

    Ik gebruik het begrip risicoperceptie op de manier die in de wetenschap heel gebruikelijk is: de persoonlijke inschatting van risico’s die mensen maken op basis van informatie die ze krijgen, hun wereldbeeld, hun sociale omgeving en allerlei andere factoren.

    Ik zie ook niet in waarom perceptie een frame zou zijn, dat op een of andere manier een heel andere lading zou hebben dan een mening.

    Laat ik nog eens proberen duidelijk te maken waar het mij om gaat, Het is belangrijk om, wanneer je communiceert over risico’s, rekening te houden met het fenomeen dat doorgaans risicoperceptie wordt genoemd. Ten eerste moet je je bewust zijn van je eigen manier om met risico’s om te gaan. Daar gaat het nog wel eens mis. Ik zie met enige regelmaat de subjectieve perceptie van (bijvoorbeeld) een journalist doorsijpelen in berichtgeving over risico’s. Ten tweede is het goed om te beseffen dat het onmogelijk is om het voor iedereen goed te doen, vanwege de enorme verschillen in de manier waarop mensen informatie over risico’s verwerken.

  53. G.J. Smeets

    “Ik zie ook niet in waarom perceptie een frame zou zijn, dat op een of andere manier een heel andere lading zou hebben dan een mening.”

    Hans, een mening over risico’s is een detecteerbare en controleerbare uitspraak, een gearticuleerde gedachte waar je de spreker op kunt aanspreken. Risicoperceptie is een abstractum, een academisch frame / containerbegrip van psycho-sociale snit; als je googelt in de literatuur zie je door de bomen het bos niet meer, inhoudelijk niet en methodologisch al helemaal niet.

  54. G.J. Smeets

    Een handvol feiten. We hebben de CRISPR-cas9 technologie (let wel: dat is genoom verandering) aan de broek, en toenemend bacteriële resistentie tegen antibiotica, en cybermaffia, en massa-emigratie naar grootstedelijke agglomeraties, en GHG-gerelateerde globale opwarming, en toenemende weersextremen wereldwijd. En dan laat ik de vaten nucleair afval overal ter wereld weggestopt maar buiten beschouwing evenals de globale bijensterfte.

    Je dacht toch niet, Hans, dat ik of jij of wie dan ook een perceptie heeft van de risico’s die in de combinatie van die feiten schuilt?

  55. G.J. Smeets

    Verder is het handig & verstandig om het concept ‘risicoperceptie’ in wetenschapshistorisch en -theoretisch perspectief te plaatsen. Het is een door en door politiek gemotiveerd project van vooral atoomenergie-activist Chauncy Starr (waarmee o.m. Amartya Sen korte metten heeft gemaakt), mede-ondertekenaar van de infame ‘Verklaring van Leipzig’ van klimaatrevisionist Fred Singer.
    In het algemeen: sociale wetenschap is voortzetting van politiek met andere middelen, in de Wiener Kreis werd daar begin vorige eeuw al op gewezen. We zijn 100 jaar verder en de sociale wetenschap is intussen getransformeerd tot big data mining, zogenaamd om collectief gedrag statistisch te begrijpen c.q. duiden c.q. beïnvloeden. Echo’s van de Wiener Kreis vind je bij Nassim Taleb, die je m.i. een al te bescheiden plaatsje hebt toegekend in je blokstuk. Hij wijst erop dat we meer dan ooit gefopt worden door ruis doordat sociale onderzoekers cherry-picking op industrieel niveau hebben gebracht.

    Risicoperceptie kan niet gedetecteerd worden zoals een neutrino gedetecteerd kan worden, het is een academisch frame.

  56. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat ik meer dan voldoende duidelijk heb gemaakt waar het mij om gaat: mensen kunnen risico’s en informatie over risico’s heel verschillend interpreteren en er dus ook heel verschillend op reageren. Dat is en blijft wat mij betreft een feitelijke constatering, In het blogstuk geef ik voorbeelden.

    Jij vindt risicoperceptie blijkbaar een ongelukkige term daarvoor. Dat weten we nu. Ik heb lang genoeg rond gelopen in de wereld die zich professioneel bezighoudt met analyseren en evalueren van risico’s om te weten dat het daar een heel normaal begrip is.

    Daar laat ik het maar bij.

  57. G.J. Smeets

    Hans,
    risicoperceptie is inderdaad een courant begrip maar niet, zoals je beweert, bij professionele risico analisten. Risico analisten analyseren risico’s en geen risicoperceptie. Risicoperceptie is het domein van psycho-sociale data mining, hierboven in het draadje heb ik daar enkele sceptische aandachtspunten over geplaatst. Daar ben je niet op in gegaan. Dat hoeft ook niet maar ik heb ze wel willen plaatsen.

  58. Hans Custers

    Goff,

    Risicoanalisten (ik ben er zelf eentje geweest) moeten de resultaten van hun analyses ook rapporteren. Niet alleen aan andere risico-analisten, maar ook aan allerlei andere betrokkenen. Risicoperceptie is daarom wel degelijk ook een belangrijk begrip voor professionele risico-analisten. Die moeten er immers voor zorgen dat de resultaten van hun analyses zo goed mogelijk begrepen worden door anderen, die vaak minder goed getraind zijn in het denken in termen van risico’s. En dat is nog niet zo makkelijk.

  59. G.J. Smeets

    Hans,
    “En dat is nog niet zo makkelijk”.
    Ik snap waar je op doelt maar het gaat een slag verder. Geen enkele wetenschappelijke rapporteur heeft ook maar enige invloed op de receptie van zijn verslag. Hetzelfde geldt voor wetenschapscommunicators zoals jij en je team.

  60. “GJ Smeets
    “Geen enkele wetenschappelijke rapporteur heeft ook maar enige invloed op de receptie van zijn verslag.”
    Ik denk toch dat communicatie, zeker in deze tijd, iets meer is dan roepen in de woestijn. Als ik de sfeer goed proef is het duidelijk de bedoeling dat de inhoud van een rapport begrijpelijk is en overkomt zoals het bedoeld is. Dat is naar mijn idee een eis van organisaties, werkgevers en de hele samenleving.

  61. G.J. Smeets

    “Als ik de sfeer goed proef is het duidelijk de bedoeling dat de inhoud van een rapport begrijpelijk is en overkomt zoals het bedoeld is.”

    Beste Willem Schot, bedoel je te zeggen dat de rapportages van een klimatoloog als James Hansen, of de rapportages van IPCC, of de rapportages van risico-analist Nassim Taleb voor jou niet begrijpelijk zijn?

  62. Hans Custers

    Goff,

    De vraag die je aan Willem stelt is irrelevant. Of één enkel individu de rapportages van iemand als Hansen begrijpt zegt niets over de kwaliteit van diens wetenschaps- of risicocommunicatie. Misschien nog belangrijker: als Willem, of jij, of ik denken die rapportages te begrijpen hoeft dan in werkelijkheid nog helemaal niet zo te zijn. Misschien lezen we er wel iets heel anders in dan wat Hansen werkelijk bedoelt.

    Afgezien daarvan, ik heb wel eens mijn twijfels over de risicocommunicatie van Hansen. Ik heb daar ook ooit wat over geschreven.

  63. G.J. Smeets

    O.k. Hans, de vraag aan Willem trek ik in, is inderdaad niet relevant.

    “…als Willem, of jij, of ik denken die rapportages te begrijpen hoeft dan in werkelijkheid nog helemaal niet zo te zijn. Misschien lezen we er wel iets heel anders in dan wat Hansen werkelijk bedoelt.”

    Dat is precies wat ik bedoel mijn opmerking [namelijk ‘Geen enkele wetenschappelijke rapporteur heeft ook maar enige invloed op de receptie van zijn verslag.’] waar Willem op regeerde.

    Anders dan jij heb ik geen twijfels over de risicocommunicatie van Hansen. Hij gooit al decennia-lang de knuppel in het hoenderhok met duidelijke stellingname in multi-interpretabele scientific data. Hoe duidelijker wil je een risicocommunicator hebben? Ik hoef je toch niet te herinneren aan het feit dat neutrale ’honest brokers’ niet bestaan in deze?

  64. Hans Custers

    Goff,

    Misverstanden kunnen ontstaan bij de ontvanger van informatie, maar ook bij de afzender. Het lijkt mij wel van belang dat wetenschaps- en risico-communicatoren proberen hun communicatie af te stemmen op de ontvanger.

    Ik snap je punt over Hansen. Hij is inderdaad heel duidelijk over waar hij staat. Toch vraag ik me af of de knuppel-in-het-hoenderhok-methode wel zo effectief is. Omdat hij er ook mensen mee tegen zich in het harnas jaagt. Maar in zijn geval is het in elk geval wel een bewuste keuze voor een manier van communiceren. Die, zeker vanuit de Amerikaanse situatie, ook wel te begrijpen is.

  65. G.J. Smeets

    “Het lijkt mij wel van belang dat wetenschaps- en risico-communicatoren proberen hun communicatie af te stemmen op de ontvanger.”

    Dat afstemmen is al sedert een halve eeuw op allerlei manieren en toonaarden gepraktiseerd. Het resultaat na een halve eeuw is gestaag toenemende CO2 concentratie met dermate alarmerend perspectief dat er uiteindelijk COP21 is uitgerold. Moraal: de waarschuwingen en analyses van risico-analisten zijn voor de kat geweest, ongeacht de melodie die ze zongen of de toon die ze aansloegen.
    Dat James Hansen’s decennia-lange risico-rapportages mensen ‘in het harnas jaagt’ [jouw woorden] heeft als verdienste dat het duidelijk is wie die mensen in hun harnas zijn: de Koch Brothers en hun aanverwante klimaatrevisionisten.

    Met COP21 is risico-communicatie een gepasseerd station. Iedereen is loud & clear geïnformeerd en gehouden aan de energietransitie. En over dat laatste gaat het allemaal uiteraard.

  66. GJ Smeets
    “Dat afstemmen is al sedert een halve eeuw op allerlei manieren en toonaarden gepraktiseerd. Het resultaat na een halve eeuw is gestaag toenemende CO2 concentratie”
    Dat is echter geen bewijs dat de communicatie niet goed was, of onmogelijk is. Ook als mensen heel goed begrijpen wat er aan de hand is gaat die CO2 uitstoot door. Redenen: de alternatieven zijn lang nog niet instaat om het gebruik van fossiele brandstof te vervangen. Bovendien is er een snelle economische ontwikkeling in een groot deel van de wereld.

  67. Beste Willem Schot,

    Waar Goff Smeets aan refereert is dat er door ‘belanghebbenden’ geprobeerd is om de communicatie van de klimaatgerelateerde risico’s te dwarsbomen en zo de risicoperceptie bij het brede publiek niet (of vertraagd) tot stand te laten komen.

    Het maatschappelijke effect daarvan is dat maatregelen – waaronder ook de ontwikkeling van “alternatieven” – met decennia vertraagd zijn en pas sinds COP21 in Parijs is er een breed gedragen initiatief om de risico’s te gaan beperken. De risico’s waren echter al begrepen sinds eind jaren ’50:

    de alternatieven zijn lang nog niet instaat om het gebruik van fossiele brandstof te vervangen …

    1) De alternatieven zijn nu al ruimschoots in staat om het gebruik van fossiel te reduceren: niet meteen tot nul terug te brengen, maar wel om een deel van het huidige gebruik ervan te vervangen.

    2) Ook mét gebruik van fossiele brandstoffen is het prima mogelijk om de klimaatverandering te reduceren: stop het CO2 terug onder de grond (CCS) en vervang steenkool ook deels door aardgas (de helft aan CO2-emissies per kWh, in vergelijking met steenkool).

    Het is wel degelijk de risicoperceptie die éérst bij het brede publiek diende te gaan leven…. voordat er klimaatbeleid en investeringen in “alternatieven” mogelijk werden.

  68. Hans Custers

    Goff,

    Je zegt:

    Moraal: de waarschuwingen en analyses van risico-analisten zijn voor de kat geweest, ongeacht de melodie die ze zongen of de toon die ze aansloegen.

    Een van de factoren die hier in meespeelt is dat veel klimaatwetenschappers heel lang niet beseft hebben dat klimaatverandering een risico-kwestie is. Zelfs nu klinkt dat nog door in rapportages, ook van het IPCC. (Voorbeeld: het attributiestatement van het IPCC, waarin wel een ondergrens – minstens 50% – maar geen bovengrens wordt genoemd, of de terughoudendheid over de mogelijkheid dat delen van de ijskap van Antarctica instabiel worden.)

    Professionele risico-analisten zouden in een rapportage, zo vermoed ik, veel meer gewicht toekennen aan worst-case scenario’s. Volgens mij komt dat aardig in de buurt van wat iemand als Nassim Taleb zegt.

    En daarmee komen we bij de kern van de zaak: hoe communiceer je over onzekerheden? Daar bestaan bij mijn weten geen volledig objectieve richtlijnen of criteria voor. Wie het goed wil doen, zal zich om te beginnen bewust moeten zijn van de eigen subjectieve omgang met die onzekerheden. Dat ontbreekt nog wel eens. In de journalistiek bijvoorbeeld en soms zelfs in de wetenschap.

  69. Bob Brand,
    Deze problemen worden echter niet veroorzaakt door slechte communicatie. Het is in feite heel moeilijk om de CO2 uitstoot terug te dringen tot constant of dalend. Reductie is niet mogelijk als de economie sterk groeit, zoals thans vooral in niet westerse landen. CO2 onder de grond brengen is heel moeilijk. Van steenkool overgaan op aardgas? Het is wel eenvoudig om centrales om te schakelen naar aardgas maar de overheid doet dit niet en dat komt niet doordat ze de rapporten niet begrijpen, maar doordat ze geld willen verdienen. Wel wil de overheid ons dwingen om ons huis met elektriciteit via warmtepompen te verwarmen. Waarom? Ze hebben een hekel aan Rusland.

  70. Beste Willem Schot,

    Deze problemen worden echter niet veroorzaakt door slechte communicatie.

    Jazeker, dat worden ze wel. Overigens niet zozeer door “slechte communicatie” van de zijde van de klimaatonderzoekers, maar in de eerste plaats doordat zorgvuldige communicatie van (klimaat)risico’s verstoord wordt. Het werkt immers NIET als volgt:

    Klimaatwetenschappers –> publiek

    maar wél zo:

    Climate sceptics/denialists/lobbyists –> publiek <– Media <–Klimaatwetenschappers

    Het publiek is al decennialang blootgesteld aan pogingen om de bevindingen van de klimaatwetenschap te bagatelliseren, te ontkennen en in twijfel te trekken. Propaganda die erop gericht is om het vertrouwen in het wetenschappelijk onderzoek te ondergraven. Met name de media in de VS hebben ertoe bijgedragen dat een groot deel van het publiek ertoe geneigd is om het 'niet te geloven'.

    "Het is in feite heel moeilijk om de CO2 uitstoot terug te dringen tot constant of dalend.

    Welnee, in de EU dalen de CO2-emissies al sinds 1990:

    (Eurostat)

    Over diezelfde periode is de EU-economie sterk gegroeid. Dat is niet de oorzaak van de falende communicatie. Een belangrijke oorzaak is dat er zich ‘stoorzenders’ in de communicatie bevinden die grote delen van het publiek – die ook politiek vertegenwoordigd zijn – in verwarring hebben gebracht.

  71. G.J. Smeets

    “En daarmee komen we bij de kern van de zaak: hoe communiceer je over onzekerheden? Daar bestaan bij mijn weten geen volledig objectieve richtlijnen of criteria voor.”

    Hans, wat mij betreft zit daar de logische en communicatie-technische vergissing: onzekerheid. Terwijl er vier klimatologische zekerheden zijn:
    1) we hebben maar 1 planeet als habitat
    2) het bau-scenario is fataal voor de habitat
    3) + 2°C t.o.v. pre-industrieel is onafwendbaar al zou COP21 een succes zijn
    4) hoe trager de energietransitie, des te meer bloed, (angst)zweet en tranen. En dus €€

    Wat betreft je ‘volledig objectieve richtlijnen of criteria’: bestaan niet. Nou ja, die ene dan: de energiebalans. 😉

  72. Ja inderdaad is er sprake van misleiding van het publiek door (rechtse) demagogen. Daardoor wordt de reële communicatie echter niet belemmerd. Het is gewoon wel duidelijk wat de menig is van de deskundigen en dat is al een belangrijk punt. Ook denk ik dat de tegenstroom nu al zwakker wordt, omdat de opwarming steeds duidelijker blijkt. De risico’s van zeespiegelstijging zijn ook voor velen uit het publiek vanzelfsprekend. Bovendien bepaalt het publiek het beleid niet. Ook bij verkiezingen is je mening over het onderwerp klimaat meestal niet bepalend voor je stem. Mensen stemmen om diverse redenen. Politici kunnen bang zijn voor het (domme) publiek, maar vaak meer voor de situatie dat ze in de ogen van deskundigen onzin verkondigen. Het probleem is echter dat ook in een zg democratie geldt: geld is macht. Het zijn vooral economische redenen waarom het overschakelen naar de alternatieve bronnen zo langzaam gaat. Dat geldt bijvoorbeeld voor de grote Aziatische landen nog meer dan voor de kleine EU, omdat ze daar minder middelen hebben om te investeren in die omschakeling (wordt wsl wel beter in China)

  73. Willem Schot,

    Die “kleine EU” is wel de grootste economische macht ter wereld. Hier begon ook de industriële revolutie met het gebruik van fossiele brandstoffen. In mijn ogen is het vrij demagogisch om “de grote” Aziatische landen verantwoordelijk te houden voor het toekomstige CO2 probleem. https://fdmarceldeboer.wordpress.com/2014/05/07/europa-is-s-wereld-grootste-economie-niet-de-vs-en-zeker-china-niet/
    Hoe de toekomst eruit gaat zien weet niemand maar hopelijk gaan de grote Aziatische landen per hoofd van de bevolking nooit zoveel CO2 uitstoten als de Europeanen gedaan hebben. Zie je het dilemma en ons morele probleem?

  74. Lieuwe,
    In 2014 was de EU idd de grootste economie en misschien thans ook nog, maar in de toekomst komt daar een eind aan. China en India zijn immers veel groter qua aantal inwoners en zij groeien harder. Het is duidelijk dat deze landen (vooral China) zich ook verantwoordelijk voelen voor het mondiale CO2 probleem, maar zij hebben minder mogelijkheden dan Europa om hun stijgende CO2 emissie omlaag te brengen. Verder is kan er geen sprake zijn van demagogie of misleiding als de waarheid wordt gerespecteerd.

  75. Willem,

    Tot nu toe hebben ze per persoon ook veel minder nodig. In 1997 had de wereld ongeveer de helft van het emissiebudget verbruikt en de EU was opdat moment verantwoordelijk voor meer dan 25%. De verhoudingen zullen nu anders zijn maar historisch gezien ligt de grootste schuld bij ons.
    https://www.theguardian.com/environment/ng-interactive/2014/dec/01/carbon-emissions-past-present-and-future-interactive

  76. Moet mezelf even corrigeren: niet de EU was tot dat moment (1997) verantwoordelijk voor meer dan 25% van de uitstoot maar het continent.
    De stand van zaken in 2016 was:
    “North America and Europe are responsible for half of all carbon dioxide emitted since the beginning of the industrial revolution. The emerging economies of China and India accounts for 14%.”
    http://www.globalcarbonatlas.org/en/outreach

  77. Lieuwe,
    Helaas was het energie verbruik in het verleden in het Westen zeer inefficiënt en ook sterk vervuilend. Zo voeren er bijvoorbeeld in de jaren 1960 veel schepen beladen met cokes de Rijn op, want dat was toen de normale brandstof voor de centrales. Cokes is bijna zuivere koolstof. De roetvorming door het inefficiënte stoken ed was gigantisch. Als je in het Ruhrgebied een uur lang de was buiten hing moest hij vaak weer opnieuw gewassen worden. Daar rook je ook altijd SO2 of erger. Het rivier water was extreem vervuild. Kortom de risico perceptie in het recente verleden was totaal anders en onvoorstelbaar voor veel (jonge ) mensen thans. Tja, het verleden kun je nooit veranderen, maar we zitten wel met een negatieve erfenis wat betreft de gevolgen van de industrialisatie in het Westen over een lang tijdperk. In de rest van de wereld is de industrialisatie nu nog volop bezig, of soms ook nog maar net begonnen. Gelukkig is daarbij de energie productie efficiënter en soms ook al duurzaam, maar het is uiteraard wel moeilijk om dat allemaal op tijd te realiseren en daarvoor de middelen te vinden in arme landen. De kans is daardoor groot dat de CO2 ed nog geruime tijd blijft stijgen. Het is helaas letterlijk na ons de zondvloed en daar moeten we op voorbereid zijn.

  78. Beste Willem Schot,

    Feit is dat de EU sinds 1990 de CO2-uitstoot met 23% heeft doen dalen terwijl de EU-economie sterk gegroeid is over deze periode. Zie de gegevens van Eurostat hierboven, waar óók de binnenvaart, het internationale vliegverkeer en ‘indirect emissions’ zijn meegenomen.

    Ja inderdaad is er sprake van misleiding van het publiek door (rechtse) demagogen. Daardoor wordt de reële communicatie echter niet belemmerd.

    De communicatie met het brede publiek werd (en wordt) daardoor wel degelijk belemmerd. Wel is het m.i. zo dat de afgelopen ca. 8 jaar de klimaatonderzoekers beter zijn geworden in het *regelrecht* communiceren met het brede publiek — i.p.v. uitsluitend via persberichten en via communicatiemedewerkers en journalisten.

    Mede dankzij de directe communicatie door bijvoorbeeld Richard Alley en Bart Verheggen zijn er beduidend minder ‘stoorzenders’ op de lijn (althans buiten de VS). Dat helpt wel. Communicatie van risico’s is echter een complexe affaire, zoals Hans in het blogstuk duidelijk maakt.

    Lieuwe Hamburg wijst er terecht op dat de cumulatieve emissies, de optelsom van de uitstoot sinds ongeveer de industriële revolutie, de meest relevante maatstaf is voor het relatieve aandeel dat Europa, de VS, China, ‘emerging economies’ etc. hebben in het klimaatprobleem. Dat komt doordat het CO2 accumuleert in de dampkring waardoor het de optelsom is, in tegenstelling tot alleen de emissies nu, die bepalend is.

  79. G.J. Smeets

    “Communicatie van risico’s is echter een complexe affaire, zoals Hans in het blogstuk duidelijk maakt.”

    Dat klopt dus niet, Bob. Risico-communicatie is eenvoudig als je gewoon uitgaat van de wetenschappelijke zekerheden die april 11, 2018 om 18:31 op een rijtje zijn gezet. Nog maar eens:
    1) we hebben maar 1 planeet als habitat
    2) het bau-scenario is fataal voor de habitat
    3) + 2°C t.o.v. pre-industrieel is onafwendbaar al zou COP21 een succes zijn
    4) hoe trager de energietransitie, des te meer bloed, (angst)zweet en tranen. En dus €€

    Complex is dat niet. Echt niet.

  80. Ik vermoed dat de meerderheid het ‘brede publiek’ waar Bob (15 april) op doelt langzamerhand wel door heeft dat (i) de mens invloed heeft op het klimaat en (ii) dat daar op termijn risico’s aan verbonden zijn. In ieder geval de krantlezende en NOS-kijkende burger, die wordt er tenslotte mee doodgegooid. Maar de gemiddelde weldenkende burger zal deze klimaatrisico’s afzetten tegenover andere issues zoals terrorisme, migratie, werkgelegenheid, islamisering, pensioen, criminaliteit, ouderenzorg, etc. En dan bungelt klimaat onderaan het rijtje. Zeker als er ook nog sterke twijfels bestaan over de (kosten)effectiviteit, nut en haalbaarheid van de voorgestelde maatregelen en de onwil van de politiek om daar op een correcte en zorgvuldige wijze mee om te gaan.

  81. Hans Custers

    Maar de gemiddelde weldenkende burger zal deze klimaatrisico’s afzetten tegenover andere issues zoals terrorisme, migratie, werkgelegenheid, islamisering, pensioen, criminaliteit, ouderenzorg, etc.

    Precies, Bert. We zijn steeds weer geneigd zaken die op korte termijn spelen prioriteit te geven. Dat is vrij algemeen bekend. Het probleem met klimaatverandering is nu net dat het een kwestie van lange termijn is. En dat er een behoorlijke traagheid zit in het klimaatsysteem. Er is daarom een aanzienlijk risico dat de gevolgen van een veranderend klimaat pas in volle omvang duidelijk worden als de verandering onomkeerbaar is, of op zijn minst bijzonder moeilijk terug te draaien.

    Hoe dan ook, het gegeven dat mensen geneigd zijn vooral naar de korte termijn te kijken betekent natuurlijk niet dat die risico’s op lange termijn niet bestaan. Of dat we die risico’s niet serieus zouden moeten nemen. Zijn we het daar over eens?

  82. Hans,

    Mijn eerdere reactie was naar aanleiding van hetgeen Bob op 15 april schreef n.a.v. communicatie richting het ‘brede publiek’ (al dan niet ‘door rechtse demagogen’). Ik stelde daartegenover: de gemiddelde weldenkende burger beseft wel degelijk dat klimaatverandering risico’s met zich meebrengt, maar weegt en waardeert die risico’s anders – zij vormen dus niet de ‘risico-ontkenners’ waar jullie je pijlen doorgaans op richten.

    Ik denk overigens dat ‘linkse demagogen’ en gerelateerde belangengroepen meer schade berokkenen aan de zorgvuldigheid van de maatschappelijke risicodiscussie dan de ‘rechtse’.

  83. Hans Custers

    Bert,

    zij vormen dus niet de ‘risico-ontkenners’ waar jullie je pijlen doorgaans op richten.

    Niemand heeft hier beweerd dat “de gemidddelde weldenkende burger” risico-ontkenner zou zijn. Ik begrijp werkelijk niet wat je hier nu probeert te zeggen.
    Afgezien daarvan: als je in de jaren dat je hier met enige regelmaat voorbijkomt een beetje had opgelet, dan had je kunnen zien dat de overgrote meerderheid van onze blogstukken over ontwikkelingen in de wetenschap gaat. Dat wij “doorgaans onze pijlen op risico-ontkenners richten” is dus een onjuiste karakterisering van ons blog. We schrijven over klimaatwetenschap en als onderdeel daarvan behandelen we zo nu en dan de desinformatie die daarover wordt verspreid.

    Ik denk overigens dat ‘linkse demagogen’ en gerelateerde belangengroepen meer schade berokkenen aan de zorgvuldigheid van de maatschappelijke risicodiscussie dan de ‘rechtse’.

    Merkwaardig. Ik geloof dat nog niemand in dit draadje iets over een links-rechts tegenstelling heeft gezegd. Dat jij daar nu over begint lijkt er op te wijzen dat je zelf nogal vastzit in dat frame.

    De “demagogen” die voor mitigatie pleiten doen dat niet allemaal even handig. Dat ben ik met je eens en dat raakt aan het onderwerp van dit blogstuk. Onhandige communicatie over risico’s kan een averechts effect hebben.

    Maar of ze nu handiger of onhandiger communiceren, ze voeren hun strijd wel altijd met open vizier. Dat is aan de andere kant van het debat wel anders Daar wemelt het van de zelfverklaarde deskundigen, die bijvoorbeeld die “deskundigheid” kracht proberen bij te zetten door zich IPCC expert reviewer te noemen (terwijl jij en ik weten dat iedereen zich als expert reviewer aan kan melden bij het IPCC), van als wetenschappelijk instituut vermomde activisten- en lobbyclubs, van “objectieve filmmakers” die geld of ondersteuning blijken te krijgen van zulke clubs, van nep-wetenschappelijke artikelen die tegen betaling worden geplaatst in de “vanity press”, enzovoort.

    Ofwel: tegenover de pro-mitigatie activisten die duidelijk zijn over waar ze voor pleiten staat een anti-campagne die steeds weer probeert twijfel te zaaien over de wetenschap, en die de wetenschap en individuele wetenschappers in diskrediet probeert te brengen. Die anti-campagne heeft op dit moment bijvoorbeeld in de VS de president, het Huis van Afgevaardigden en de Senaat in zijn zak. Het lijkt me uiterst twijfelachtig dat “linkse demagogen” meer invloed hebben.

  84. Bob Brand

    Hoi Hans,

    Zeer goed verwoord, dank. Ik vraag me af of Bert Amesz wel beseft dat met deze passage:

    … de zelfverklaarde deskundigen, die bijvoorbeeld die “deskundigheid” kracht proberen bij te zetten door zich IPCC expert reviewer te noemen (terwijl jij en ik weten dat iedereen zich als expert reviewer aan kan melden bij het IPCC)

    Bert Amesz bedoeld is. 🙂

    Wat ik op 15 april schreef, is hier te lezen: https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/21/risicoperceptie-bron-van-misverstanden/#comment-24635

    Het “Ja, inderdaad” en de “rechtse demagogen” werden niet door mij maar door Willem Schot naar voren gebracht, die ik daar antwoord gaf.

    De rechtstreekse communicatie met het publiek, door klimaatwetenschappers zoals Richard Alley, Gavin Schmidt en Bart Verheggen, omzeilt de ‘duiding’ die er soms door journalisten en columnisten over dit onderwerp wordt uitgestort. Zoals ik op 15 april al zei, lijkt rechtstreekse communicatie mij een vooruitgang i.p.v. uitsluitend via persberichten en via communicatiemedewerkers en journalisten.

  85. Dankjewel Bob, ik was het alweer vergeten. Inderdaad heb ik indertijd commentaar geleverd op de conceptrapportage van IPCC m.b.t. het onderdeel ‘overstromingsrisico’. Gezien mijn wetenschappelijke achtergrond in ‘hydrologie en waterbeheer’ meende ik zulks te kunnen doen. IPCC heeft vervolgens mijn commentaar bevestigd en meegenomen bij de totstandkoming van het definitieve rapport. Daarom heeft IPCC mijn naam opgenomen in het overzicht van ‘expert reviewers’ (benaming overigens afkomstig van IPCC) dat als bijlage bij AR5 is toegevoegd.

    PS Ik ben jullie namen nooit tegengekomen in het overzicht van ‘expert reviewers’; hebben jullie dan niks te melden richting IPCC?

  86. Da’s WG1, Bart. Die gaan niet over overstromingsrisico’s. Kijk dus even hier:

    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_Annexes.pdf

    Even doorbladeren naar Annex V ‘Expert Reviewers’ blz 140, nummer 4 op de lijst. Ze zijn me nog een bloemstukje verschuldigd…

  87. “Nevertheless, in my capacity as expert reviewer of the IPCC, I have also received (a tiny) part of the Nobel price, which has been awarded to Al Gore and the IPCC (yes, thanks for your congratulations)

    Ik moest onwillekeurig toch even denken aan bovenstaande woorden Bert.

  88. Bert, Bart reageerde overduidelijk op jouw claim “Ik ben jullie namen nooit tegengekomen in het overzicht van ‘expert reviewers’; hebben jullie dan niks te melden richting IPCC?”

  89. Haha, Lieuwe. Too much credit. Zoals ik reeds memoreerde: een bosje bloemen uit Genève had ruimschoots volstaan.

  90. Hans Custers

    Best bescheiden van je, Bert, dat je alleen een bosje bloemen vraagt voor jouw belangrijke bijdrage aan de wetenschap en geen heel bollenveld.

    Want hoe had het Intergovenmental Panel on Climate Change, zonder jouw uitnemende hydrologische kennis, ooit tot het inzicht kunnen komen dat ze zich in de rapportage “Climate Change 2014″, en dan met name in het hoofdstuk “Future risks and impacts caused by a changing climate“, concentreren op klimaatverandering? Het zal daar een hoop beroering hebben veroorzaakt.

    En heb je de reactie van Marco hierboven gelezen?

    Ik bedoel dus, Bert, dat je precies het soort dikdoenerij om niks vertoont waar ik het in mijn vorige reactie over had. Bart is ook expert reviewer, maar dat weet jij niet omdat hij zich er niet over op zijn borst loopt te kloppen. Omdat het nou eenmaal niet zo veel voorstelt.

  91. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Blijkbaar ontging je dat de uitdrukking “(rechtse) demagogen” door Willem Schot gebezigd was. Niet door mij, ik citeerde slechts Willem:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/21/risicoperceptie-bron-van-misverstanden/#comment-24635

    Verder: als ik me niet vergis, Bert, dan heb jij in totaal slechts één ‘review comment’ ingestuurd tijdens de review-rondes van het IPCC AR5 Synthesis Report (niet van WG I, II of III, alleen het Synthesis Report). Dat ene comment is vervolgens netjes beantwoord en men heeft het naast zich neergelegd.

    Dat was de reikwijdte van wat je, in jouw woorden: “te melden had richting IPCC”. 🙂 M.i. heeft Hans je inmiddels adequaat geantwoord.

  92. Zoals ik al memoreerde: too much credtis. Begrijp ook niet waarom jullie dit punt (‘expert reviewer’) in de discussie betrekken. Eerst jij met een subtiele voorzet, vervolgens Bob Brand die probeerde de bal in te koppen terwijl hij niet doorhad dat hij buitenspel stond. Alhoewel ‘inkoppen’? Het lijkt meer op een ‘gestrekt been’.

    In het kader van jouw blogstuk over risicoperceptie is mijn opmerking richting IPCC wel degelijk van belang. De ‘gemiddelde weldenkende burger’ ziet immers dat het overstromingsrisico in zijn directe leefomgeving de komende decennia primair bepaald wordt door die non-climate factors die ik noemde en verwacht hij adequate maatregelen op dat terrein. Uitsluitend inzoomen op de eventuele gevolgen van klimaatverandering (IPCC, jullie) draagt niet bij aan het draagvlak in de maatschappij.

  93. Hans Custers

    Bert,

    Als je niet begrijpt waarom ik dat punt noemde raad ik je aan mijn reactie nogmaals te lezen. Het staat er namelijk best duidelijk, volgens mij.

    En verder denk ik dat de meeste weldenkende burgers best in staat zijn om het onderscheid te snappen tussen huidige risico’s en te verwachten toekomstige extra risico’s van klimaatverandering.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s