Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot

In de Metro van gisteren stond een misleidende column van Luuk Koelman, die wel vaker ageert tegen klimaatwetenschap en duurzame energie. Een echte twijfelbrigadier. In de trein had ik mooi even gelegenheid om een reactie in te sturen, die vandaag is geplaatst:

Windenergie

Luuk Koelman moet de feiten checken

Windenergie zorgt wel degelijk voor een vermindering van de CO2 uitstoot. Columnist Luuk Koelman beweert dat het fabriceren van een windmolen meer energie kost dan deze ooit zal opleveren. Dat is een hardnekkig misverstand, verspreid door mensen die om wat voor redenen dan ook fel tegen duurzame energie zijn. De zogenaamde terugverdientijd is echter 3 tot 6 maanden (zie bijvoorbeeld het factsheet windenergie van Energieonderzoek Centrum Nederland, ECN). Waarschijnlijk praat Koelman gewoon de anti-windenergie lobby na, zonder te checken of de informatie, die hem kennelijk zo goed bevalt, wel klopt.

150 Reacties op “Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot

  1. Hoi Bart,

    Goede en heldere reactie.

    Deze grafiek geeft een overzicht van de totale CO2-uitstoot per opgewekte kWh over de gehele levenscyclus van de betreffende technologie:

    De grafiek gaat verder dan dat. Het is het aantal gram CO2-equivalenten per kWh, dus het opwarmende effect van bijv. het methaan en de stikstofoxiden die vrijkomen is ook meegerekend.

    Voor elk van de vergeleken technologieën gaat het niet om de hoogte van het bijbehorende balkje (dat is de onzekerheid in de lifecycle berekeningen) — maar om het centrale zwarte streepje, de mediaan, die de meest waarschijnlijke uitstoot van die technologie aangeeft.

    Windenergie en nucleair scoren vergelijkbaar laag qua CO2-eq uitstoot. De onzekerheid in de lifecycle-berekening voor nucleair is groter.

  2. Hans Custers

    Misschien is Luuk Koelman bang geworden van het laatste griezelverhaal van de Groene Rekenkamer: “Huishoudens betalen hoogste prijs voor het energiebeleid, 250 tot 400 euro per maand erbij”.

    Een indrukwekkend staaltje paniekzaaierij, waar wij “alarmisten” absoluut niet aan kunnen tippen…

  3. Ik heb ooit twee blauwe maandagen op Rens en Rens Electronica school gezeten. En daar werd toen (anno 1998) door een docent verteld dat windmolens niet rendabel zijn en dat ze meer energie vragen om te draaien uiteindelijk dan dat het opleverd. Gek genoeg heb ik dat wel weten te onthouden. Grappig om die bewering nu weer terug te lezen.

  4. Alex,
    Houd je in je reacties ajb aan het onderwerp. Sla anders de spelregels er even op na. Vriendelijk dank!

  5. Paul Braat

    Luuk Koelman heeft groot gelijk, maar het kost ons nog veel meer.

    Koelman noemt alleen de bouwkosten, maar de aanlanding van elektriceit met dure ‘stopcontacten’ op zee is becijferd op € 4 miljard. En de netbeheerders zeggen € 30-70 Miljard nodig te hebben voor een ‘smart-grid’ omdat de onstuurbare variabele wind anders niet zonder problemen in het net kan worden opgenomen. Voorts is er nog de noodzakelijke (fossiele) back-up tijdens windstilten en windluwten, waarover ook het ECN in haar propaganda pamflet zwijgt. Bij elkaar kom je al snel op ± € 100 miljard.

    Wat is er duurzaam aan windmolens met 500 ton beton, 90 ton staal en 1 ton Neodimium (een ‘rare earth metal’ dat slechts in één Chinese mijn onder slechte omstandigheden wordt opgegraven}?

    Paul Braat

  6. Het gaat over deze bewering van Luuk Koelman:

    .. het fabriceren van een windmolen kost meer energie dan deze ooit zal opleveren. Een windmolen op zee is namelijk na vijftien jaar al aan vervanging toe.

    Dat is flauwekul. Volgens de factsheet van ECN uit 2009:

    De enige CO2, die indirect geproduceerd wordt, is het gevolg van de productie, het bouwen, onderhouden en later het afbreken van de turbine (de levensloop). De terugverdientijd voor de energie die nodig is voor de totale levensduur (Een windturbine wordt op dit moment ontworpen voor 20 jaar) van een windturbine bedraagt ongeveer drie tot zes maanden.

    Beste Paul Braat, graag uw berekening wat het ‘fabriceren’ van een windturbine aan energie kost. Wie stelt, bewijst.

  7. b4llzofsteel

    Bob Brand, je grafiekje is dat incl. back-up power?

  8. De grafiek is ‘primary energy’.

    Er is geen ‘back-up power’ voor windenergie, want die wordt alleen gebruikt om de al bestaande middellast en pieklast-centrales aan te vullen (die dan minder gebruikt worden). Pas wanneer je de basislast zou gaan vervangen met windenergie zal je extra ‘back-up power’ nodig gaan hebben. En dat speelt pas bij > 30% windenergie.

    De methode voor de berekening van CO2-emissies per kWh staat hier beschreven vanaf blz. 976:

    IPCC SRREN rapport Annex II

    Wellicht kan jij de bovenstaande vraag aan de heer Braat beantwoorden? Daar gaat het namelijk over.

    PS: Verdere reacties graag gewoon onder je eigen naam, dit is geen anoniem forum.

  9. Paul Braat laat zich door de ideologen van de Groene Rekenkamer informeren, zo te zien.

    Het lijkt me duidelijk dat Paul Braat niet weet dat de meerderheid van de windmolens geen neodymium bevat (hij kan het niet eens spellen), dat wereldwijd windmolens nog geen 1% van de globale produktie van neodymium gebruiken (ik neem aan dat Paul Braat nu meteen stopt met het kopen van gekleurd glas – de glasindustrie is de grootgebruiker van neodymium), en dat als hij zich zo zorgen maakt over die slechte omstandigheden bij Baiyun Obo mijn, hij eigenlijk moet stoppen met het kopen van allerlei electrische apparatuur, aangezien die mijn allerlei belangrijke “rare earth” metalen produceert voor gebruik in een groot aantal producten die hij gebruikt.

  10. Paul braat

    Hallo Marco,

    Dank voor de correctie. Neodymium wordt inderdaad niet gebruikt door Enercon, maar wel door Siemens en op windpark Gemini worden Siemens SWT-3.6 turbines geplaatst, die met direct-drive geen dure en kwetsbare versnellingsbak nodig hebben, maar wel permanente magneten met Neodymium en Dysprosium (ook een ‘rare earth metal’ uit China)
    http://www.controleng.com/single-article/direct-drive-wind-turbines-flex-muscles/4be132ffb053a53fc4ab10b2c9c57340.html

    Cadmium
    En inderdaad, gekleurd glas en zonnepanelen, die de kostbare landbouwgrond in Zuid Duitsland bedekken, zijn evenmin ‘duurzaam’ vanwege het Cadmium-gehalte.

    Broeikasgasuitstoot
    Maar het ging Luuk Koelmans om de CO2-uitstoot van windmolens. Die wordt niet alleen veroorzaakt door de bouw met 500 ton beton, 90 ton staal en 1 ton zeldzame metalen, maar vooral ook tijdens de bedrijfsvoering bij windluwten en windstilten, door fossiele back-up van gasturbines, die bovendien stationnair moeten blijven draaien wanneer het niet waait, zie ook Le Pair, Udo en de Groot. http://www.clepair.net/europhysics201203.html.

    Back-up Power
    Bob Brand stelt dat back-up pas nodig is boven 30% feed-in. Dat getal komt uit het proefschrift van Bart Ummels (Delft 2009), maar Joris Soens (Gent 2005) berekende in 2005 de grens op 10% feed-in. Een getal dat Ummels in zijn latere proefschrift niet weerlegt, maar gewoon verzwijgt. Waarschijnlijk is er nog veel eerder back-up nodig; hoe komt wind-walhalla Denemarken in 2013 anders tot de hoogste CO2-stijging (6.8%) van Europa, terwijl de gemiddelde CO2-uitstoot in Europa met 2.5% daalt?
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/8-07052014-AP/EN/8-07052014-AP-EN.PDF

    Broeikasgasuitstoot door windmolens
    In de IPCC Annex II van Bob Brand staat op pagina 981 een fraaie tabel A.II.3, waarin de broeikasgasuitstoot (GHG) van windenergie gedurende de hele levensduur wordt gesteld op 126 gCO2eq/kWh en dat is volgens dezelfde tabel nauwelijks minder dan de 181 gCO2eq/kWh van steenkool!
    http://srren.ipcc-wg3.de/report/IPCC_SRREN_Annex_II.pdf

    Levensduur windmolens op zee
    Wat betreft de levensduur op zee heeft Luuk Koelman alweer gelijk. De 20 jaar van het ECN betreft windmolens op land. Windmolens op zee doen het in praktijk veel slechter, Gordon Hughes berekent in een rapport van de ‘Renewable Energy Foundation’ de werkelijke opbrengst (meten is weten) van windparken in Engeland en Denemarken. Wat betreft de Deense zeewindparken toont Hughes een dalende productiefactor van 40% in het eerste jaar naar 10% na tien jaar, een gemiddeld van 25% (waar Typhoon met 50% rekent). Voorts schrijft Hughes dat de Deense zeewindmolens na die tien jaar door corrosie feitelijk ‘op’ zijn. Modernere molens komen hopelijk op de 15 jaar van Luuk Koelmans. http://ref.org.uk/attachments/article/280/ref.hughes.19.12.12.pdf

    EROI windmolens.
    Luuk Koelmans heeft geen gelijk wanneer hij stelt dat de windmolens gedurende de hele levensduur meer energie kosten dan de energie die ze opbrengen. De EROI-ratio van windenergie bedraagt met noodzakelijke buffer 3.6, dat betekent dat ze 3.6 maal méér energie leveren dan nodig was voor bouw en bedrijfsvoering.
    Weißbach et al (2013). Energy intensities, EROIs, and energy payback times of electricity generating power plants. Energy, 52:210-221.
    Een EROI-ratio van 3.6 is overigens veel te laag om ons huidige niveau van welzijn en welstand te waarborgen. Een EROI-ratio van 10-15 is volgens veel analisten een kritische grens, waaronder de maatschappij zoals wij die kennen teloor gaat.

    Kosten Energie-Akkoord
    De windmolens uit het Energie-akkoord van SER en Milieuactivisten en belanghebbende subsidiekrijgers verzorgen omstreeks 2020-2030 5% van onze dagelijkse energiebehoefte. Dat betekent dat nog 95% fossiele energie vervangen moet worden. Die 5% gaat wel ± € 100 Miljard kosten. Dat zijn de spaarcenten van onze achter-kleinkinderen.

    Met vriendelijke groet,

    Paul Braat

  11. Beste Paul Braat,

    Wat het neodymium en andere ‘rare earth metals’ betreft:

    1) zoals Marco al aangeeft gebruikt de windenergie-industrie slechts een minieme fractie van de wereldwijde productie van deze metalen;

    2) of het specifieke model windturbine voor het Gemini-windpark wel of geen neodymium bevat ‘is neither here nor there’: het zegt niets over de duurzaamheid of CO2-emissies van windenergie in het algemeen. Relevant zou het pas zijn als een aanzienlijk percentage windenergie in de elektriciteitsvoorziening de productie van de grondstof overstijgt. Dat is niet zo, het gebruik is nu minder dan 1% van de productie van het neodymium.

    3) een véél groter deel van het neodymium beland in mobieltjes, harde schijven en andere consumenten-elektronica. Door de kleine stukgrootte is dat moeilijk te recyclen: zeer arbeidsintensief en het gaat om honderden miljoenen stuks per jaar — in de praktijk beland het in vuilnisbergen & weg neodymium! Glaswerk en keramiek idem. Misschien die industrie dan eerst eens aanpakken? Meer recycling en hergebruik?

    4) bij gebruik in magneten van windturbines is er door de afmetingen juist wél recycling. Bijvoorbeeld van het staal dat ca. 90% gerecycled wordt, hoewel de prijs voorlopig nog daalt: beantwoording kamervragen. In de door u genoemde Siemens wordt 12 ton staal per turbine bespaard door ‘direct drive’.

    Conclusie:

    Het is wel een beetje vreemd dat men niet eerder vragen stelde over de milieueffecten en beschikbaarheid van neodymium voor andere doeleinden – zoals mobieltjes, harddisks en elektromotoren in huishoudelijke apparatuur – totdat de toepassing in windturbines aan de orde kwam? Naar de consumentenelektronica gaat véél meer neodymium.

    Installaties zoals industriële motoren en de turbines, wisselspanings-generatoren en dynamo’s in conventionele elektriciteitscentrales bevatten even zo goed permanente magneten. Er wordt dus nét zo goed neodymium gebruikt bij conventionele elektriciteitsopwekking.

    Grotere installaties zoals windturbines en generatoren in centrales hebben het voordeel dat materialen zoals het koper en ook magneten met bijv. neodymium praktisch 100% recycled kunnen gaan worden. Het wordt steeds meer lonend omdat deze componenten vaak eenvoudig gedemonteerd en heringezet kunnen worden, i.t.t. huishoudelijk afval.

    PS: hierbij een presentatie over de mogelijkheden van recycling van neodymium in de zware industrie:

    http://kuleuven.rare3.eu/downloadpage.php?id=14

  12. Paul,

    De mate van benodigde back-up power voor wind wordt door ideologisch gedreven tegenstanders ervan (zoals le Pair c.s.) schromelijk overdreven. Naarmate variabele bronnen als wind en zon belangrijker worden, wordt back-up power ook belangrijker. Mede om dergelijke variabele bronnen goed in te passen zullen smart grids meer en meer noodzakelijk worden. Duitsland met zijn hoge aandeel aan variabele stroom heeft trouwens een uitermate robuuste grid (weinig power outages). Het samenkoppelen van grids helpt ook enorm (misschine schijnt de zon wel in Spanje als het hier even niet hard waait), evenals de elkaar goed aanvullende eigenschappen van wind en zon (als het aanbod vd een hoog is, is de kans groot dat het aanbod vd ander laag is). Er wordt ook hard gewerkt aan de korte termijn voorspelling vd hoeveelheid windpower, waardoor vraag en aanbod beter op elkaar kunnen worden afgestemd.

    Het moge duidelijk zijn dat het hele systeem in aanmerking moet worden genomen als je uitspraken wilt doen over de inpasbaarheid en effectiviteit.

    Wind op zee kampt nog met grote uitdagingen vanwege de harde condities waaronder de molens moeten opereren, en daar wordt veel R&D naar verricht. Maar omdat het daar vaak een stuk harder waait is de energie-opbrengst potentieel een stuk hoger, en bovendien is er minder maatschappelijke weerstand tegen (geen NIMBY-effect).

    De kritieken van le Pair c.s. zijn door diverse deskundigen beoordeeld en incorrect of zelfs misleidend bevonden. Zie bijv http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1063455/2010/11/24/Misleiding-in-betoog-over-energie-uit-wind.dhtml
    http://www.gemeynt.nl/nl/blog/2012/08/31/slordig-denken-over-windenergie-geeft-onjuiste-conclusies/
    http://www.skepticalscience.com/wind-carbon.html

    Dat Cees le Pair het niet zo op heeft met duurzame energie en (daarom?) met klimaatwetenschap heb ik al eerder bemerkt, eveneens zijn veelvuldig gebruik van oneigenlijke argumenten daarbij. Zoals Theo de Lange in de VK opmerkte:

    Ik vraag me af waarom dit soort misleidende informatie door Le Pair gebracht wordt? Het antwoord kan in elk geval niets met rationele overwegingen te maken hebben.

    Ideologie is een krachtige drijfveer, zo blijkt maar weer. Enige skepsis is geboden.

  13. @Paul Braat

    IPCC SRREN report Annex 2
    Waarom tabel A.II.3 genomen en niet A.II.4 voor de CO2 uitstoot.

  14. Beste Paul Braat,

    Pieter Zijlstra heeft helemaal gelijk, je maakt hier een nogal ernstige faux pas qua leesvaardigheid:

    In de IPCC Annex II van Bob Brand staat op pagina 981 een fraaie tabel A.II.3, waarin de broeikasgasuitstoot (GHG) van windenergie gedurende de hele levensduur wordt gesteld op 126 gCO2eq/kWh en dat is volgens dezelfde tabel nauwelijks minder dan de 181 gCO2eq/kWh van steenkool!

    Nee, de tabel A.II.3 bevat helemaal géén broeikasgas-uitstoot: IPCC SRREN rapport Annex II.

    Wat daar staat is een telling van het aantal studies dat meegenomen is in dit assessment. Deze tabel bevat geen emissies.

    Vanaf blz. 980 onder ‘A.II.5.2.1 Review methodology’ wordt de methodologie beschreven. Als je het leest zie je dat men alle Lifecycle Assessment studies (‘LCA studies’) in de wetenschappelijke literatuur heeft doorgenomen en gereviewed.

    De stappen ‘literature collection’, ‘literature screening’ en ‘analysis of estimates’ worden er uitgebreid beschreven: “Collected references were independently subjected to three rounds of screening by multiple experts to select references that met criteria for quality and relevance. References often reported multiple GHG emission estimates based on alternative scenarios.

    De methodiek om géén appels met peren te vergelijken (er zijn verschillende manieren om de lifecycle emissies per kWh te definiëren) staat beschreven onderaan blz. 980 en bovenaan blz. 981, en dan:

    Table A.II.3 reports the counts of references at each stage in the screening process for the broad classes of electricity generation technologies considered in this report.

  15. Paul Braat, je vraagt “hoe komt wind-walhalla Denemarken in 2013 anders tot de hoogste CO2-stijging (6.8%) van Europa, terwijl de gemiddelde CO2-uitstoot in Europa met 2.5% daalt?” waarbij je eigenlijk al het door jou gewenste antwoord hebt gegeven: dat moet wel door de fossil fuel back-up komen.

    Dat is enigzins juist, maar zoals altijd is het allemaal een stuk genuanceerder:
    http://www.ens.dk/en/info/news-danish-energy-agency/danish-carbon-emissions-continue-drop

  16. De tabel A.II.4 vat inderdaad de emissies samen in g CO2eq/kWh:

    Wind energy: 12 gram
    Nuclear energy: 16 gram
    Solar PV: 46 gram
    Natural gas: 469 gram
    Coal: 1001 gram

    Dit zijn de ’50th percentile’ resultaten in de onderzochte LCA-studies, dus de mediaan van de gebruikte 296 studies en 984 ‘Estimates of lifecycle GHG emissions passing screens’. Deze mediaan staat als liggend streepje in de grafiek met de totale CO2-uitstoot per opgewekte kWh, die ik eerder liet zien:

    De aantallen studies staan in de voorgaande tabel.

  17. Paul Braat

    Mijne heren,

    Tabel A.II.3 was onvergeeflijk. Mijn excuses voor deze omissie en de mogelijke verwarring (en ik deed het nog niet eens om u te testen).

    1. Volgens Tabel A.II.4 bedraagt de CO2eq-uitstoot van wind 16 g CO2eq/kWh. Dat moet uitsluitend gevolg zijn van de bouw van de windmolen zelf, omdat verrekening van CO2-kosten van eventuele aanlanding (vanuit zee), opslag en back-up niet vermeld worden, maar die horen daar natuurlijk wel bij.

    2. Ook in Duitsland stijgt de CO2-uitstoot na sluiting van 8 schone kernreactoren, na jarenlange geleidelijke CO2-daling. Die schone kernenergie kan klaarblijkelijk niet opgevangen worden door de enorme hoeveelheid zon en windenergie (bij elkaar staat in Duitsland inmiddels een capaciteit van 80% van de benodigde 80 GW elektriciteit). In de periode van 2 tot 30 december 2013 lieten zon en wind het geheel afweten afweten (ik kan de grafiek niet uploaden); in die periode dus geheel terug op fossiele back-up. Reden ook waarom Duitsland met spoed steenkoolcentrales bijbouwt. Waarschijnlijk hebben Le Pair, Udo en de Groot toch gelijk.

    3. Belangrijkste nadeel van windmolens blijft de lage EROI-ratio (Energy Return on Energy Invested), zoals die door Weißbach el al is berekend voor windmolens op land in het winderige gebied van Sleeswijk-Holstein: 3.9 (en niet 3.6). Daar zijn de energiekosten van de Stromstrasse van Sleeswijk-Holstein naar het industriële Zuid Duitsland nog niet eens bijgerekend. Op zee wordt ondanks de hardere wind en meer-opbrengst een nog lagere EROI verwacht door zwaardere funderingen, kortere levensduur, energiekostbaar onderhoud, aanlanding etc. Met dergelijk lage EROI-ratio’s is de maatschappij zoals wij die kennen met leuke dingen als kunsten, wetenschap, gezondheidszorg en onderwijs niet meer te handhaven Het San-volk in de Kalahari woestijn bereikt een EROI van 10 met jagen en verzamelen (dat is een opbrengst van tienmaal méér energie dan er met fysieke arbeid aan besteed wordt).

    Met vriendelijke groet,

    Paul Braat

    NB (Huishoudelijke) producten met Cadmium en andere ‘rare earth’ metalen worden niet als ‘duurzaam’ verkocht, daar gaat het om, want dat doet men met windturbines en zonpanelen (ten onrechte) wel.

  18. Duitsland bouwt niet “met spoed” kolencentrales bij. De kolencentrales die op het moment worden gebouwd waren al in 2005(!) gepland, en de bouw is begonnen vóór Merkel besloot, na Fukushima, om nuclaire energie meteen uit te bannen.

    Dan is er het gebruik van neodymium en dysprosium in windmolens: dat is bijzonder makkelijk te recyclen, in tegenstelling tot het gebruik van diezelfde materialen in allerlei dagelijkse produkten. Dat maakt het duurzaam gebruik.

  19. Beste Paul Braat,

    Volgens Tabel A.II.4 bedraagt de CO2eq-uitstoot van wind 16 g CO2eq/kWh. Dat moet uitsluitend gevolg zijn van de bouw van de windmolen zelf, omdat verrekening van CO2-kosten van eventuele aanlanding (vanuit zee), opslag en back-up niet vermeld worden, maar die horen daar natuurlijk wel bij.

    De uitstoot van windenergie bedraagt 12 g CO2eq/kWh volgens de mediaan van deze 296 LCA-studies. Zie de tabel onder ’50th percentile’. Voor aardgas is het 469 gram en voor nucleair 16 gram.

    Zie: IPCC SRREN rapport Annex II

    En de LCA-studies betreffen juist de complete Lifetime Cycle Assessment — daarom heten de studies zo. Het is dus inclusief fabricage, fundering, al het onderhoud tijdens de levensduur, de aanlanding vanuit zee etc. tot aan het koppelvlak met het 150 kV hoogspanningsnet (transformatoren inbegrepen).

    Ook demontage, recycling en transport horen erbij — dat is wat een Lifetime Cycle Assessment inhoudt.

    Wat jij ‘back-up’ noemt speelt geen rol in de huidige praktijk. De emissiereductie komt voort uit het vervangen van de *inzet*, het gebruik van al bestaande middellast- en pieklastcentrales (die zijn de ‘back-up’). Aangezien minstens 30% (in sommige landen eerder 40%) van de elektriciteitsproductie door middellast- en pieklastcentrales geleverd wordt is het een vervanging van het gebruik van deze fossiele opwekking.

    Het IPCC gebruikt de ‘direct equivalent method’ die op blz. 976 en 977 van de genoemde Annex beschreven staat. Als de ‘substitution method’ van o.a. BP en de US Energy Information Administration gebruikt zou worden, dan zou de vergelijking (nog) iets gunstiger uitvallen voor windenergie.

    PS: De ‘rare earth’ metalen in permanente magneten, die in sommige windturbines gebruikt worden, zijn gewoon recyclebaar. Dat geldt niet voor huishoudelijke producten waar het – vanwege de stukgrootte – amper rendabel zou zijn.

  20. De Groene Misinformatie Rekenkamer (GMR) schreef jaren geleden ook al over de variabiliteit van windturbines en dat hierdoor bestaande centrales lagere rendementen halen waardoor de hele besparing door windenergie teniet gedaan wordt.

    De UK National Grid heeft op basis van praktijkcijfers geconcludeerd dat de variabiliteit van windturbines slechts 0.081% van hun CO2 besparing kost op elke vermeden fossiele kWh.

    Bron:
    http://www.scottish.parliament.uk/S4_EconomyEnergyandTourismCommittee/NATIONAL_GRID.pdf

    Een artikel met achtergrond informatie in gizmag over het bovenstaande:
    http://www.gizmag.com/uk-national-grid-wind-data/28046/

    En een voor Nederland relevante studie door Bart Ummels (die overigens de claims van de GMR totale nonsens noemt) in samenwerking met TenneT en ECN over windintegratie en bijbehorende CO2 reductie:

    http://distwind.uwig.org/Ummels_PhDThesis.pdf

  21. @Paul Braat

    Nu het CO2-getal goed staat mag ik vragen welke oplossingen jij hebt voor de omzetting van fossiele brandstoffen naar moderne low-carbon solutions.

    Je mag wel weten dat vele ingenieurs momenteel bezig zijn de wind-oplossing te optimaliseren. En omdat het een jonge industrie is zijn er veel kansen.

  22. Een studie van econoom Gordon Hughes wordt geciteerd als bewijs dat windturbines op zee na 10 jaar nog maar 10% capaciteitsfactor hebben ten opzichte van hun initiele 40%. Maar is het niet raar dat deze ‘studie’ alleen op een anti-duurzaamheids blog is gepost terwijl een wetenschapper juist zulke belangrijke conclusies in de wetenschappelijke literatuur zou moeten en willen publiceren? Dit simpele feit is al een signaal dat er mogelijk wat mis mee is en enige skepsis van mensen als Paul Braat vereist (die helaas ontbreekt). Die skepsis lijkt nodig te zijn omdat (onderandere!) anderen de claims van Hughes niet kunnen reproduceren terwijl de data publiekelijk beschikbaar is.

    Een andere indicator: als wind op zee echt zo onbetrouwbaar is dat ze binnen 10 jaar het grootste deel van de tijd uit staan, dan zou niemand ze meer kopen.

    Zie hier voor een samenvatting: http://climatecrocks.com/2013/03/14/wind-performance-over-time/

    Blogs en personen die zulke mythes klakkeloos herhalen doen er goed aan wat meer skeptisch te zijn tegenover onderwerpen waar ze het ideologisch mee eens zijn.

  23. Ontspan (en Paul Braat), wie goed kijkt naar de press releases van de Renewable Energy Foundation merkt op dat het zich nogal vaak kritisch op één onderwerp richt: windenergie.
    http://www.ref.org.uk/press-releases
    Sowieso is de naam nogal misleidend, want qua renewable energy is het toch vooral – don’t do it, too expensive!

  24. Paul Braat zegt:
    “Belangrijkste nadeel van windmolens blijft de lage EROI-ratio (Energy Return on Energy Invested), zoals die door Weißbach el al is berekend voor windmolens op land in het winderige gebied van Sleeswijk-Holstein: 3.9 (en niet 3.6).”
    Als ik Weißbach goed heb begrepen, is hun economische limiet afhankelijk van het GDP, de verbruikte totale hoeveelheid kWh en de prijs per kWh. Voor de EROI gebruikt Weißbach een ‘limiet’ van 7. Als de prijs per kWh bijvoorbeeld zou verdubbelen daalt de economische ‘limiet’ van Weißbach tot 3.5.
    Dan is die EROI van 3.9 gebaseerd op een buffering, die nodig is als het niet waait, waarbij men uitgaat van een pompcentrale zoals bij het Duitse Atdorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Atdorf) waar men water naar grote hoogte pompt bij een energieoverschot. Zonder deze buffering geeft Weißbach een EROI van 16 voor windtechnologie. Het zou interessant zijn als Weißbach een EROI met buffering had berekend voor een andere vorm van buffering voor windtechnologie, bijvoorbeeld kernenergie.

    Voor de broeikgasuitstoot van windtechnologie neemt Braat hier de CO2 uitstoot van backupsystemen in de vorm van kolencentrales e.d. mee. Dat is niet logisch als we naar een duurzame energieopwekking moeten – de backup zou bijv. uit kerncentrales kunnen bestaan – en wordt ook schromelijk overdreven zoals Bart aangeeft.
    Het IEA heeft vorig jaar via twitter het volgende plaatje verspreid, qua uitstoot van broeikasgassen bereiken we na circa 7 weken al een break-even:

    Bron: https://twitter.com/IEA/status/393338887231537152

  25. Uit de Metro column:
    “Deze week werd bekend dat Duitse windmolenparken op zee niet alleen kampen met storingen, ze kunnen voorlopig ook niet worden aangesloten aan het stroomnet op het vasteland.”
    Dit is het gevolg van verkeerde regelgeving, oude machtstructuren: Tennet loopt geen enkel risico voor het te laat aansluiten van een centrale (offshore of onshore) maar rekent de compensatiekosten gewoon door aan de eindgebruikers.

    “De EU importeert een derde van haar totale energiebehoefte uit Rusland. Van deze behoefte neemt windenergie een paar tienden van procenten in beslag.”
    De schrijver gooit hier alle primaire energieverbruik op 1 hoop om zo de rol van wind te kunnen marginaliseren. Vervang wind door een kernenergie en je kunt hetzelfde schrijven behalve dat er in Europa geen uranium gewonnen wordt dus we dan nog steeds van het buitenland afhankelijk zijn.

    “Zware industrie draait nu eenmaal niet op elektra, en de meeste auto’s ook niet.”
    De meeste zware industrie draait wel degelijk op elektra (of WKK’s).
    Ik ben overigens benieuwd hoe de columnist brandstof voor auto’s minder afhankelijk wil maken van het buitenland?

    Ja maar, hoor ik u mompelen: „ik lees zo vaak dat één windmolen voorziet in de stroomvoorziening van drieduizend huishoudens.” Ja, in theorie. In werkelijkheid moet je dat getal delen door vier. Die stroomvoorziening voor drieduizend huishoudens is namelijk het maximum dat zo’n windmolen theoretisch kan opleveren bij windkracht 8.
    Hier laat de columnist blijken eigenlijk geen bal te begrijpen van waar hij over schrijft. Het aantal huishoudens is gebaseerd op de gemiddelde jaarproductie van een windturbine en niet op het actuele vermogen.

    “Waarom we hier zo weinig over horen? Nou, bijvoorbeeld omdat energiebedrijf Eneco gemeenten in Noord-Holland 750.000 euro zwijggeld betaalt, in ruil voor de belofte zich twintig jaar lang niet negatief uit te laten over windparken op zee.”
    Een onvervalste samenzwering theorie (uiteraard zonder enig bewijs). Dit zien we vaker, ook bij ontkenning van AGW.

    Kortom, de columnist maakt het wel heel bont met een verzameling drogredenen, onjuiste feiten en samenzweringtheorien. Wannneer komt er uit de anti-wind hoek eindelijk eens een intelligente, factuele, discussie op gang?

  26. Windenergie heeft – enigszins afhankelijk van wat je allemaal wel en niet meerekent in de EROI – een gunstiger Energy Return On Energy Invested dan bijvoorbeeld aardgas, zonne-energie of nucleair:

    Deze infographic is de uitkomst van een uitgebreide analyse in Scientific American, waar zoveel als mogelijk is naar de gehele keten en alle uiteenlopende definities gekeken is. Voor het opwekken van elektriciteit bedraagt de EROI:

    Hydro 40
    Windenergie 20
    Steenkool 18
    Aardgas 7
    PV zonne-energie 5

    Volgens het artikel is een EROI van minimaal 5 tot 9 nodig om de huidige industriële samenleving te doen functioneren. Olie uit teerzanden maar ook ethanol uit maïs voldoen daar niet aan:

    Elektrisch vervoer wint het overigens ruimschoots in termen van miles/joule, zie rechtsboven in de infographic.

  27. Jos, Weissbach et al is natuurlijk niet de enige die de EROEI van windturbines probeert te bepalen. Mag ik suggereren dat Weissbach genoemd wordt omdat het uitzonderlijk lage waarden geeft (cherry pick) of is dat flauw? Andere studies komen vaak op veel hogere EROEI-waarden uit. Bijv. de meta-analyse van Murphy & Hall 2010:

  28. @Bob Brand:
    PV zonne-energie 6
    Kernenergie 5

  29. Boels,

    Klopt, het hele rijtje is dus:

    Hydro 40+
    Windenergie 20
    Steenkool 18
    Aardgas 7
    PV zonne-energie 6
    Nucleair 5

    voor de elektriciteitsopwekking. De gebruikte bronnen staan in het artikel:

    http://www.scientificamerican.com/article/eroi-behind-numbers-energy-return-investment/?WT.mc_id=SA_printmag_2013-04

    Dat windenergie een betrekkelijk gunstige EROI heeft volgt mede uit de korte ‘energy pay back time’. Immers, daar gaat het er om na hoeveel tijd de energie die er in de complete lifecycle gestoken wordt, weer terugverdiend is. Voor windturbines is het in de verschillende Lifetime Cycle Analyses zo’n 3 tot 6 maanden. Bij 6 maanden Energy Pay Back Time en 15 jaar gebruik zou de EROI op 30 uitkomen.

    Voor de goede orde: ik ben geen fanatiek voorstander van windenergie. Er zijn beperkingen zoals het ruimtebeslag en de inbreuk op de openbare ruimte (hoewel het mij niet ‘lelijk’ voorkomt als er in graanakkers en weilanden ook windturbines staan, meervoudig gebruik van ruimte is juist goed). Ook is het althans voorlopig ongeschikt om basislast te vervangen. Maar het verhaal van Luuk Koelman:

    .. het fabriceren van een windmolen kost meer energie dan deze ooit zal opleveren. Een windmolen op zee is namelijk na vijftien jaar al aan vervanging toe.

    is gewoon onwaar, ook als je breder kijkt dan alleen ‘fabricage’ en naar de complete Life Cycle Assessment.

  30. @Bob Brand:
    Ik mis in de jaarverslagen (of de bijlagen daarvan) van energieproducenten gegevens over baten/lasten (met technische info) van de energieopwekkers met wind, zon, (rest)warmte, nucleair en fossiel als energiebron.
    Die gegevens zijn nodig om realistische berekeningen te maken.
    Zeker als het gaat om directe en indirecte bijdragen van overheden (en dus de burger).
    Ik heb sterk de indruk dat er het nodige bewust wazig/mistig wordt gehouden.

  31. @ontspan

    Bedankt voor die link naar Murphy en Hall, die kende ik nog niet. In hun tabel 2 zie ik dat zij een EROI van 18 geven voor windturbines, 6.8 voor Solar PV en 5 tot 15 voor Nuclear. Die 18 komt overeen met de 16 die Weißbach geeft voor windtechnologie. Weißbach komt alleen op 3.9 als buffering met pompcentrale technologie wordt meegenomen.
    Er zijn zeker nog andere studies, het overzicht dat Bob geeft of bijv. Kubiszewski et al 2010:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096014810900055X
    Kubiszewski komt voor windtechnologie op 19.8:

    Aan je lijstje zou ik ook de volgende willen toevoegen:
    “Na een brandbrief van elf wetenschappers..”
    Die elf zogenaamde wetenschappers zijn een bonte verzameling van lobbyisten met Le Pair voorop. Tussen die elf zitten ook Hans Labohm en Theo Wolters.
    http://static2.volkskrant.nl/static/asset/2013/131001BriefMin.Kamp_2708.pdf

  32. Bij CarbonBrief.org kan men een goede bespreking van het Scientific American artikel van Inman vinden, waar Bob hierboven naar linkt. De bespreking bevat additionele info, bijv. over Solar PV:
    “Inman used the most recent peer-reviewed study he could find – Raugei et al., 2012, cited above. Solar PV’s EROI is almost certainly rising (Raugei et al., 2012; personal communication, Michael Dale of Stanford University). The latest data in Raugei’s study was at least a couple of years old, so the EROI today is most likely higher than 6, the number cited in the article, Inman tells us.”.
    http://www.carbonbrief.org/blog/2013/03/energy-return-on-investment-which-fuels-win/

    De technologische vooruitgang staat gelukkig niet stil en het wordt nog interessanter als organische fotovoltaïsche cellen toepasbaar worden. Daar wordt ook in Nederland op de TUE onderzoek naar gedaan: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/adma.201202873/abstract
    Op naar een EROI van boven de 10 want anders gaat volgens Paul Braat ‘de maatschappij zoals wij die kennen teloor’. Hel en verdoemenis staan ons te wachten als we meer windmolens plaatsen, je zou dat misschien ‘alarmistisch’ kunnen noemen.

  33. Paul Braat

    Mijne heren,

    GEEN WIND maar KERNENERGIE

    Er zijn van zoveel kanten reacties gekomen, dat ik mijn betoog heb samen gevat te beginnen met de reactie van Bob Brand wat betreft Lifecycle Assessment (LCA) en EROI:

    LCA

    LCA-studies inventariseren milieu-gevolgen van alle stadia van een product gedurende de gehele levensloop van wieg tot graf. Gemeten wordt vooral broeikasgasuitstoot en andere vervuiling. De studies omvatten veelal een financiëel kostenaspect. In de EROI-berekening wil men uitsluitend energiekosten. LCA-studies die zuivere energie-productie en investering meten zijn in de minderheid.

    EROI

    De EROI-ratio (Energy Returned on Energy Invested), deelt energie-opbrengst door energie-investering gedurende de gehele levensduur van de energiebron. Een bron met EROI < 1 kost meer energie dan ze opbrengt. Een bron met EROI 1 levert evenveel energie als wat geïnvesteerd werd. Een EROI ratio dient belangrijk groter te zijn dan 1 om voldoende surplus energie te leveren.

    LCA en EROI

    Een efficiënte energievoorziening is het fundament van economie, welstand en welzijn van een gemeenschap. Volgens een toenemend aantal scribenten uit de energiewereld en inmiddels ook uit de economische wereld (Gail Tverberg) is de EROI-ratio van de beschikbare energiebronnen daarbij de belangrijkste parameter. De EROI-ratio maakt vergelijk van verschillende energiesystemen mogelijk mits de energie-investering zorgvuldig en uniform is gedefiniëerd. De EROI-ratio beschrijft de overall-lifecycle efficiëntie van een energiesysteem, onafhankelijk van temporele politieke en financiële veranderingen. Welstand neemt vanaf nul bij een stijgende EROI-ratio zeer snel toe tot voorbij een economische drempel van ± EROI 7, om rond ± EROI 10 geleidelijk af te buigen naar een asymptoot (100% welstand). Boven een EROI van 30-40 leidt een hoger EROI nauwelijks tot méér welstand. Een gemeenschap kan een eventueel energiesurplus uiteraard wel gebruiken voor energieslurpende projecten als bijvoorbeeld onderzoek in de ruimte, of de ontwikkeling en instandhouding van een wereldwijde millitaire macht.

    De EROI-ratio is alleen bruikbaar wanneer de energie-investering zorgvuldig gedefiniëerd en berekend wordt. In talloze LCA en EROI-studies is dat niet het geval, waarbij ongeloofwaardig hoge EROI-ratio’s voor duurzame energie en lage EROI-ratio’s voor kernenergie gepubliceerd zijn, zoals ook door Murphy en Hall.

    EROI-berekening

    Weißbach et al (een groep natuurkundigen uit Duitsland, Polen en Canada) berekenden en publiceerden een nieuw overzicht van EROI’s gebaseerd op het exergieconcept en met gebruikmaking van alle geschikte LCA en andere ISO-informatie van de belangrijkste ‘duurzame’ en bestaande energiebronnen. Weißbach et al hebben in de EROI-berekening van wisselvallige energiebronnen de noodzakelijke buffer meegerekend, zonder welke een energievoorziening niet van fossiel op ‘duurzaam’ kan overschakelen. Niet werd meegerekend het transport van bijvoorbeeld kolen, omdat dat van land tot land belangrijk verschilt. Om dezelfde reden werd het transport van elektriciteit (bijvoorbeeld vanuit zee) naar de consument niet meegerekend. De publicatie van Weißbach et al is tot op heden het eerste uitgebreide overzicht waarbij de grondslag voor de berekeningen zorgvuldig en transparant zijn weergegeven. Voorlopig zijn de getallen van Weißbach et al de beste voorhanden.

    EROI-gebruik

    Met de EROI-ratio leest men het prachtige boek van David MacKay ‘Sustainable Energy, without the hot air’ met andere ogen. MacKay berekent dat de Brit op dit moment 125 kWh per persoon per dag gebruikt (totale Engelse energiegebruik gedeeld door het totaal aantal inwoners). Hij neemt aan dat die 125 in twintig jaar met 40% zal dalen naar 70 kWh/p.d door electrificatie en andere besparingen. De resterende 70kWh/p.d kan volgens MacKay voor 90% gedekt worden met duurzame energie door maximale gebruikmaking van alle mogelijkheden: het “Green plan”, uiteraard zonder kernenergie en zonder fossiele energie. Maar Engeland blijft met het ‘Green plan’ wel voor 10% afhankelijk van zonenergie uit de Sahara. MacKay kijkt niet naar de kosten, maar stelt wel dat met hoge ‘carbon tax’ en in een vrije markt het ‘Economy plan’ het goedkoopste uitkomt met 63% kernenergie (onafhankelijk van Russen en Arabieren).

    Wanneer je nu de gemiddelde EROI-ratio van het aantrekkelijke ‘Green plan’ zonder kernenergie of fossiele energie uitrekent, kom je op een EROI van 3.5. Dat lijkt niet voldoende voor instandhouding van de Engelse maatschappij. Ook in Nederland kunnen zonpanelen (EROI 1.6), Biomassa (EROI 3.5), en Wind (EROI 3.9) de fossiele energie (EROI 49-85) niet vervangen.

    Zon heeft de potentie voor mogelijkheden in de verre toekomst (en hopelijk eerder). Maar Wind is een vrijwel uit-ontwikkelde energiebron en Biomassa is een vergissing. De inefficiënte fotosynthese heeft een gigantische oppervlaktebehoefte (0.05 W/m2) en produceert volgens nobelprijswinnaars Paul Crutzen en Harmut Michel méér broeikasgas per kWh dan steenkool. Bioafval kan efficiënter gebruikt worden voor bemesting van landbouwgrond.

    In 2020 levert de wind van ons energie-akkoord 5% van de dagelijkse energiebehoefte. Wanneer MacKay gelijk krijgt en wanneer onze energiebehoefte door elektrificatie en efficiëntie met 40% daalt van nu naar 2020, dan bedraagt de totale windopbrengst tegen die tijd 8%, waarvoor wel ± € 100 Miljard betaald moet worden, terwijl de meeste molens tegen die tijd al aan vervanging toe zijn. Dat lijkt geen verstandig beleid.

    NEDERLANDSE DESKUNDIGE ADVIEZEN

    Adviesorganen van de overheid hebben zich in 2010 (ECN met CPB), 2011 (Energieraad) en in 2013 (CPB) uitgesproken tegen windenergie, met name op zee omdat het te kostbaar is in verhouding tot de opbrengst. Willem Vermeend, Rick Van der Ploeg en Tichard Tol schrijven bij herhaling hetzelfde: die miljarden zien we niet meer terug. Maar naar het er uitziet gaan de windplannen gewoon door; het is voor velen blijkbaar moeilijk te beseffen dat deskundigen weleens gelijk kunnen hebben.

    DUITSE DESKUNDIGE ADVIEZEN

    In Duitsland is men al verder met wind en zon, bovendien heeft Angela Merkel na Fukushima tot ‘atomaußtieg’ besloten, op advies van een commissie van politici, psychologen, sociologen en twee bisschoppen, maar zonder energiedeskundigen. Een en ander loopt inmiddels goed fout. Schone kerncentrales worden vervangen door kolencentrales. Een 1 GW kolencentrale produceert per jaar 10 miljoen ton CO2, 1 miljoen ton vliegas (fijnstof), Carcinogenen, Mutagenen, Arseen en Kwik, alsmede 4 ton Uranium en 8 ton Thorium (samen voldoende om een 1 GW kernreactor 12 jaar van brandstof te voorzien). De Subsidies concurreren moderne schone en zuinige gascentrales in Duitsland -maar ook in de buurlanden- kapot, de consument betaalt de één na hoogste elektriciteitsprijs van Europa (direct na wind-walhalla Denemarken), de industrie hoeft slechts de helft te betalen, maar dat is nog tweemaal zoveel als de elektriciteitskosten voor de Amerikaanse industrie. Belangrijke energie-intensieve industrie zoals Chemie vertrekt uit Duitsland.

    Hans-Werner Sinn, vooraanstaand econoom en voorzitter van het gerenommeerde IFO, Institut für Wirtschaftsforschung, hield januari jl een uiterst kritisch betoog over “Energiewende ins Nichts” en hij adviseert een Kehrwende; stoppen met de energiewende en terugkeer van kernenergie. http://www.huffingtonpost.de/matthaus-piksa/prof-hanswerner-sinn-ener_b_4580583.html

    De Expertenkommission Forschung und Innovation (EFI), de wetenschappelijke adviesraad van de Duitse Overheid; adviseerde in februari jl om de Erneuerbaren Energie Gesetz (EEG) af te schaffen, omdat een en ander veel te veel kost (op moment € 22 miljard per jaar, in totaal tot en met 2020 oplopend tot € ±1000 miljard vanwege de tot dan toe gegarandeerde subsidies), terwijl met name de windenergie geen meetbare 'Technologiespezifischen Innovation' voor Duitsland oplevert en omdat de energiewende niet bijdraagt aan de 'Klimaschutz' .
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/oekostrom-regierungsberater-wollen-eeg-abschaffen-12820227.html

    Dodelijk voor de noodzakelijke financiering van Duitse windmolens is het advies van de voorzitter van de beleggers verenigingen aan de Deutsche Bank om daar niet meer in te beleggen omdat de branche te afhankelijk is van subsidies: Martin Weismann, Chairman of the VzfK`: Die Verbraucherzentrale für Kapitalanleger (VzfK) hat heute in einem offenen Brief an Jürgen Fitschen, den Vorstandssprecher der Deutsche Bank AG, vor Engagements im Bereich der Erneuerbaren Energien gewarnt.
    http://www.vzfk.de/de/grauer-kapitalmarkt/deutsche-bank-energiewende-juwi-ag/

    ALTERNATIEF IS KERNENERGIE

    Het IEA adviseert ook voor Nederland kernenergie in de energie-mix. De oude generatie kernreactoren bleken in de afgelopen 60 jaar met stip het meest veilig van alle grootschalige energiebronnen. Geprojecteerde generatie-IV reactoren, waaronder de Molten Salt (MSR) onderzoeks-reactor die in de jaren 1965-1969 met succes draaide in Oakridge Nat Lab, zijn ultimaal veilig, zij kunnen niet ploffen of smelten, zijn veel goedkoper (nog hoger EROI) en branden vrijwel alle brandstof op, waaronder ook radioactief afval van oudere reactoren. Wat let ons om onze miljarden te investeren in de ontwikkeling van generatie-IV kernenergie?

    DERDE WERELD

    Zes miljard mensen in de derde wereld zullen zich nog deze eeuw een welstand willen verwerven gelijk aan de onze. Het IEA verwacht dat daarmee het energievermogen dat jaarlijks wereldwijd gebruikt wordt van nu 17 TW, zal stijgen naar ± 67 TW. Het IEA verwacht dat die energie voor de derde wereld vooral uit steenkool gehaald gaat worden, de goedkoopste energiebron met een voorraad voor duizend jaar. Een explosie dus van broeikasgas ondanks onze locale pogingen omdat te bestrijden. Duurzame energie is voor de derde wereld onbetaalbaar en levert nauwelijks energie.

    MILIEUVRIENDEN VOOR KERNENERGIE

    Milieuvrienden die zich werkelijke zorgen maken over global warming trachten de steenkoolconsumptie van de derde wereld af te remmen door de derde wereld te helpen met de ontwikkeling van goedkope, veilige kernenergie. Dat is wat Bill Gates in China doet met zijn bedrijf Terrapower en daarvoor pleiten ook de ‘Environmental Scientists’ James Hansen (Global Warming), Ken Caldeira, Kerry Emanuel en Tom Wigley. Ook milieuactivisten van het eerste uur als Patrick Moore (oprichter Greenpeace) en Stephen Tindale (oud voorzitter Greenpeace Engeland) en Mark Lynas bepleiten kernenergie als de redding van het milieu en sinds kort doet in Nederland milieuscribent Pepijn Vloemans dat ook.

    Niet windenergie maar kernenergie heeft toekomst,

    Met vriendelijke groet,

    Paul Braat

    Nog enkele opmerkingen:

    1. EROI en Scientific American.
    De EROI-ratios uit Scientific American zijn een opsomming uit het verleden door één onderzoeksjournalist, het is geen nieuwe analyse door een grote groep natuurkundigen.

    2. Noodzakelijke back-up
    Het grootste nadeel van zon en wind blijft de wisselvalligheid en de onmogelijkheid van opslag. Een enkele conventionele energiecentrale kan uitvallen voor onderhoud of anderszins, de rest neemt dat dan over. Maar bij zon en wind valt het totale geïnstalleerde vermogen weg wanneer zon of wind laat afweten. Het ganse vermogen moet dan in één ruk vervangen worden door fossiele middellast en piekcentrales, die dus niet opgedoekt kunnen worden vanwege de overgang op duurzame energie en waarvan de kosten dus weldegelijk bij zon en wind investering meetellen. Afgelopen winter leverde het geïnstalleerde 76 GW duurzame vermogen in Duitsland herhaaldelijk langer dan een week gemiddeld slechts 8 GW. Dat betekent de noodzaak voor een snelle buffer van ± 60 TW voor één weekje, waarna de buffer wel weer snel moet worden opgeladen (zie ook de uitvoerige berekeningen van Arie C. de Goederen uit Boskoop in zijn voortreffelijke boek: “Onbeperkt klimaatneutrale stroom, veilig, betrouwbar en betaalbaar”.)

  34. Paul Braat

    Met excuus, de Duitse buffer heeft per week 10TW nodig ipv 60.

  35. Paul Braat

    Nog weer fout, het moet zijn 10 TWh (nog niet bekomen van de 2-1)

  36. Beste Paul Braat,

    Eerst een stapje terug: hierboven werden door o.a. Marco, Jos, Ontspan en door mij een groot aantal wetenschappelijke publicaties en resultaten naar voren gebracht — door gerenommeerde onderzoekers en panels die speciaal opgericht zijn om deze vragen te onderzoeken.

    Een normale discussie vereist dat u daarop ingaat, en aangeeft waar u het wel/niet mee eens bent, en vooral waarom? Dat hebben wij immers ook gedaan met bijv. Weissbach et al.

    Zo gaat het in eerste instantie over de bewering van Luuk Koelman:

    .. het fabriceren van een windmolen kost meer energie dan deze ooit zal opleveren. Een windmolen op zee is namelijk na vijftien jaar al aan vervanging toe.

    De Lifetime Cycle Assessment studies laten zien dat dit ONWAAR is, ook als je ‘fabriceren’ oprekt naar de totale levenscyclus van een windturbine. Dat is hierboven onderbouwd onder meer door de energy pay back time en de EROI. Als de fabricage meer energie kost dan een windturbine ooit oplevert, zou de EROI < 1 zijn.

    Vraag: bent u het er nu wel/niet mee eens dat deze uitspraak van Koelman onwaar is?

  37. Beste Paul Braat,

    Verder valt op dat u helemaal niet ingaat op de hierboven naar voren gebrachte wetenschappelijke publicaties, en op de — uitgebreid onderbouwde en uit honderden studies afkomstige — EROI resultaten in o.a. Nature/Scientific American, Kubiszewski et al 2010, en het aantal gram CO2eq/kWh dat het IPCC in kaart gebracht heeft.

    Vraag: bent u het ermee eens dat dit (de mediaan van de studies genomen) slechts 12 gram voor windenergie, 16 gram voor kernenergie en bijv. 496 gram voor aardgas is?

    Andere bron van verwarring is de (impliciete) aanname dat windenergie bedoeld is om in álle energiebehoefte te voorzien — of in 100% van de elektriciteitsvoorziening. Dat is niet zo.

    Het gaat om een elektriciteitsmix en deze verschilt noodzakelijkerwijs per land/regio afhankelijk van de situatie: Noorwegen kan het grotendeels met hydro af en in Nevada is zonne-energie heel voordelig. Ook verandert die mix voortdurend in de loop van de tijd, afhankelijk van prijzen en economische ontwikkelingen.

    Niemand zegt dat we in Nederland nu 100% op windenergie gaan draaien.

    Hierboven kwam Weißbach et al (2013) ter sprake. Daar gaat het om een EROI van 3.9 indien er BASISLAST vervangen wordt door wind — d.w.z. windenergie gaat gebufferd worden om (een deel van) de continu-last van kolen- of kerncentrales te vervangen. Het is inclusief de opslag in stuwmeren, de terugwinning & transport en op basis van de huidige technologie en infrastructuur.

    Dat is niet waar windenergie in Denemarken, Duitsland en *zeker* niet in Nederland voor gebruikt wordt.

    Het enige dat men met windenergie wil doen is de dagelijks met 30% á 40% variërende vraag *deels* invullen met windenergie. Daartoe wordt er helemaal geen windenergie opgeslagen in stuwmeren en teruggewonnen… het *enige* dat men doet is de huidige — al bestaande — gasturbines stilzetten terwijl er windenergie is. Daarmee worden emissies en ook aardgas uitgespaard. Deze wijze van inpassen van windenergie gaat goed tot ca. 20 á 30% van de elektriciteitsvoorziening.

    Vraag: bent u het hiermee eens?

    De publicatie van Weissbach et al (2013) is namelijk alléén relevant in de context van het opslaan/terugwinnen/transporteren van windenergie als je daarmee ook de basislast wil gaan vervangen. Die EROI van 3.9 is dan een end-to-end cijfer voor die specifieke toepassing.

    Overigens blijkt uit de studies dat de EROI van wind op zee juist hoger is dan op land. Wat niet wil zeggen dat de kosten per kWh lager zouden zijn. Een denkfout is dat een hoge EROI lage kosten betekent — het enige dat EROI aangeeft is hoeveel energie je UIT vs. IN krijgt, niet hoe hoog bijv. de arbeidskosten zijn en wat het onderhoud kost.

  38. Bob Brand schreef:
    “Een denkfout is dat een hoge EROI lage kosten betekent — het enige dat EROI aangeeft is hoeveel energie je UIT vs. IN krijgt, niet hoe hoog bijv. de arbeidskosten zijn en wat het onderhoud kost.”

    Dat lijkt mij dan, vanuit de consument, een zinloze exercitie en een nutteloos argument in het pro/contra windenergie debat.

  39. Boels,

    Degene die in bovenstaande discussie de EROI opvoerde was nu juist Paul Braat, en wel hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/#comment-8950

    Op zich is dat wel terecht — de EROI is een belangrijke parameter en die is mede afhankelijk van de energy pay back time waar Luuk Koelman het over heeft (3 á 6 maanden voor windturbines).

    De aanschafprijs van een product (of het nu elektriciteit is of iets anders) wordt door méér bepaald dan de energie die je in de winning steekt. En naast de aanschafprijs… heb je de verdere kosten die het met zich brengt: de Social Cost of Carbon, ruim boven de 100 euro per ton CO2. Het gaat om meer dan alleen de aanschafprijs.

  40. Paul Braat

    Beste Bob Brand

    Vraag 1. Energiekosten windmolens op zee

    Die vraag heb ik al beantwoord op 28 juni 12:02. Nogmaals; de windmolens op land (Sleeswijk-Holstein) met een productiefactor van ± 19% worden door Weißbach et al berekend op een EROI 3.9. Windmolens op zee hebben een grotere productiefactor van gemiddeld 25% (Gordon Hughes), maar met duidelijk kortere levensduur (Gordon Hughes), beduidend hogere energiekosten voor onderhoud en energiekosten voor aanlanding, maar het totaal zal groter zijn dan 1, dus Luuk Koelman heeft wat dat betreft volgens mijn informatie -en zoals ik op 28 juni reeds schreef- geen gelijk.

    Vraag 2. EROI-publicaties.

    Die vraag heb ik al beantwoord op 30 juni 10:50. Nogmaals; de groep natuurkundigen uit Duitsland, Polen en Canada hebben alle eerdere EROI berekeningen tegen het licht gehouden en alleen die publicaties meegenomen die beantwoordden aan de strenge en heldere criteria die zij in hun artikel beschrijven. Veel eerdere publicaties gebruikten bijvoorbeeld locaties met gegarandeerd hoge productiefactor zoals een speciale onshore locatie in India, die gebruikt werd in publicaties van Hagedorn, Geuder en later Gürzenich. Veelal werd met monetairekosten gerekend ipv energiekosten. Geen van de EROI-publicaties rekenden volgens Weißbach de noodzakelijke buffer mee.
    Wat betref de EROI’s uit de Scientific American, daarover schreef ik op 30 juin 10:50: De EROI-ratios uit Scientific American zijn een opsomming uit het verleden door één onderzoeksjournalist, het is geen nieuwe analyse door een grote groep natuurkundigen. Er is intussen geen inhoudelijke kritiek op het artikel gepubliceerd. Ook Hall, de grote promoter van de EROI-ratio, verwijst in zijn laatste artikel onder meer naar Weißbach. Hall geeft geen verklaring voor het grote verschil tussen zijn kernenergie EROI van 5 uit 2009 en Weißbach’s kernenergie EROI van 75. Een blik op de verschillen in energiedichtheid doet mij twijfelen aan de juistheid van de EROI van Hall:

    Energie dichtheid & EROI
    W/m2 MJ/Kg EROI
    Zon 5-20 1.6
    Wind 2.5 3.9
    Biomassa 0.05 16 3.5
    Steenkool 1000 24 30
    Kernergie 1000 80.000.000 75

    Mutatis mutandis geldt een en ander ook voor de EROI van zonenergie. Veel zon-EROI is berekend op gunstige zon-locaties. Weißbach et al berekenen de zon-energie in zuid Duitsland, dat is wat anders dan Spanje of het zuiden van de USA (New York ligt op hoogte van Madrid).

    Vraag 3. CO2eq Uitstoot van wind

    Ook deze vraag heb ik al beantwoord (na mijn vergissing) op 28 juni 18:58. Ik noem daar 16 g, dat mag 12 zijn, maar CO2-kosten van eventuele aanlanding (vanuit zee), opslag en back-up worden niet vermeld, maar horen daar natuurlijk wel bij.

    Vraag 4. Betreft opnieuw de buffer of back-up.

    Hier moet ik hier duidelijker zijn: het deel van de fossiele centrales dat bij windstilte volop draait, bij windluwte langzamer draait en bij flinke wind energie moet drosselen tijdens het stand-by draaien, dat deel draait uitsluitend ten behoeve van het windmolenpark en de energiekosten van dat fossiele deel moeten meegenomen worden in de energiekosten van de windmolens. Het gaat er niet om of ze er al staan, ze hadden opgedoekt kunnen worden wanneer ze niet nodig waren voor de windenergie. De praktijk uit Duitsland afgelopen winter, toen wind en zon herhaalde malen een week lieten afweten, waarvoor elke week een buffer van ±10 TW of een fossiele productie van ±10 TWh nodig was, maakt duidelijk dat fossiele energie gewoon nodig blijft (het pumpspeicherwerk Atdorf, jongste en grootste van Europa heeft een maximaal buffervermogen van slechts 1.4 GW, geen TW).

    Met vriendelijke groet,

    Paul Braat

  41. Paul Braat

    Mea culpa in de alinea over scientific American staat dat er geen inhoudelijke kritiek geweest is. Dat betreft het artikel van Weißbach, niet Scientific American. Ook de verdere tekst in die alinea betreft Weißbach.

  42. Beste Paul Braat,

    Nee, mijn vraag 1 stond hier:

    Vraag: bent u het er nu wel/niet mee eens dat deze uitspraak van Koelman onwaar is?

    De publicatie van Weißbach et al. (2013) is alleen van toepassing als men de basislast energievoorziening (‘base load’) zou vervangen door windenergie.

    Alleen in dat geval heb je opslag in spaarbekkens, hergeneratie etc. nodig — en in dát geval komt Weißbach op een ‘buffered’ EROI van 3.9. Voor de Deense of Nederlandse toepassing is dat irrelevant. We vervangen hier geen basislast door windenergie maar uitsluitend middellast en pieklast centrales, dus helemaal géén spaarbekkens nodig en geen hergeneratie — met andere woorden: ‘unbuffered’.

    Je haalt wéér hetzelfde ‘rapport’ aan van Gordon Hughes van de zogeheten ‘Renewable Energy Foundation’. Echter, zoals hierboven al besproken:

    1. dat is GEEN wetenschappelijke, peer-reviewed publicatie.
    2. de Renewable Energy Foundation is een ‘think tank’ opgericht door tv-presentator Noel Edmonds:

    Will the real Renewable Energy Foundation please stand up?
    Sourcewatch
    Wind Performance Over Time
    The Renewable Energy Foundation is a front for biofuel and energy-intensive industries, and anti-wind campaigners

    3. zie de respons van David Millborrow op het niet-wetenschappelijk gepubliceerde ‘report’ van Robert Hughes:

    REF’s report suggests that the capacity factor of Danish onshore wind farms falls off by four percentage points over 15 years, whereas an analysis of the capacity factor of 20-year-old turbines suggests that the degradation only amounts to about 0.7 percentage points over 20 years. REF says performance of offshore wind turbines falls by 30 percentage points over ten years, from 40% to 10% approximately, whereas an analysis of the data from the longest-running Danish offshore wind farms reveals that two of them have increased in performance, and the third has only recorded a 1.5 percentage-point drop in capacity factor, extrapolated to 20 years. It is not clear what accounts for the discrepancy between the analysis laid out above and the REF work.

    4. Prof. David MacKay van Cambridge University heeft dat (niet wetenschappelijke) ‘rapport’ van Robert Hughes hier geanalyseerd en besproken:

    On the Performance of Wind Farms in the United Kingdom

    Uit de abstract:

    This paper identifies a significant flaw in a recent study “The Performance of Wind Farms in the United Kingdom and Denmark,” published by the Renewable Energy Foundation, which claimed that wind farms in the UK wear out sooner than expected, and that recently-commissioned farms are substantially less efficient than older farms. The statistical model that underlies the method used in the study to infer the age-performance function of wind farms is non-identifiable, which means that no matter how much data is available, the age-performance function cannot be deduced by that model

    Conclusie: dat stuk van Robert Hughes is NIET uit de wetenschappelijke literatuur en is vervolgens ook faliekant onjuist en zelfs regelrecht misleidend gebleken. Onbruikbaar. Mee eens?

  43. Paul, ik denk dat je je teveel op die studie van Hughes richt.

    Zie bv:
    http://www.carbonbrief.org/blog/2012/10/responses-to-the-gwpfs-wind-report/

  44. @Paul Braat

    “Geen van de EROI-publicaties rekenden volgens Weißbach de noodzakelijke buffer mee.”

    Zoals eerder vermeldt, betreft de buffer die Weißbach meeneemt een pompcentrale zoals bij het Duitse Atdorf en komt dan op 3.9. Zonder deze buffering is de EROI 16. Het is zeer goed mogelijk om voor de buffering een andere techniek te kiezen, zoals CAES of kernenergie. Dat zal die 3.9 duidelijk veranderen. En zoals Bob al zegt, het gaat er niet om dat álle energiebehoefte door windtechnologie afgedekt dient te worden.

    “Hall geeft geen verklaring voor het grote verschil tussen zijn kernenergie EROI van 5 uit 2009 en Weißbach’s kernenergie EROI van 75.”

    Murphy & Hall 2010 geeft een range voor nuclear van 5 – 15. Zij referen naar oildrum-pagina’s en Lenzen 2008, een studie die ook Inman heeft gebruikt voor zijn Scientific American artikel.
    Volgens mij komt het verschil door het meenemen van een verschillende verrijkingstechniek, de oudere diffusietechniek vereist meer stroom dan de gascentrifuge techniek die nu meer wordt gebruikt. In het Weißbach et al artikel geeft men dat duidelijk aan, zie blz 218:
    “Furthermore, the energy-intense diffusion enrichment was taken into account, which is almost completely replaced by gas centrifuge plants today. This leads, of course, to EROI values that are by a factor of 20 lower than the ones in this work.”
    Zie ook tabel 2 in:
    http://www.world-nuclear.org/info/Energy-and-Environment/Energy-Analysis-of-Power-Systems/

    “Mea culpa in de alinea over scientific American staat dat er geen inhoudelijke kritiek geweest is. Dat betreft het artikel van Weißbach, niet Scientific American.”
    Dat klopt dus niet: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544213006373.

    Het meenemen van de CO2 emissies van kolencentrales e.d. van de buffercapaciteit voor windtechnologie is m.i. zot. Dat dit nu zo geregeld is, wil niet zeggen dat dat in de toekomst zo is. Smart grid en andere buffertechnieken, zoals pompcentrales en/of CAES en/of kernenergie zullen deze buffer-CO2 emissies naar 0 terugbrengen. Met investeringen voor de toekomst moet je daarmee rekenen. Het kromme is dat je wat betreft windtechnologie in het ene geval schermt met de EROI van 3.9 van Weißbach, die een CO2 neutrale buffertechniek meeneemt, maar voor de CO2 emissies plotseling de buffercapaciteit van fossiele brandstofcentrale mee wil nemen.

  45. Paul Braat

    Hallo Jos,

    Weißbach geeft wel een verklaring voor het lage getal van Lensing, maar Hall doet dat niet. Hall voert de lage EROI van Lensing in zijn recente publicatie opnieuw op en geeft geen verklaring voor het verschil met Weißbach.

    Ik weet niet of CAES minder energiekosten heeft dan de Pumpspeicher. Over de techniek is nog niet veel bekend een beoogd project in noord Ierland krijgt een vermogen van 0.3 GW, dat houdt ook niet over.

    Moderne kernreactoren, zoals de geprojecteerde Dual Fluid Reactor werken met zeer hoge temperatuur, daarmee kan men wind mooi bufferen, maar wanneer je kernenergie gebruikt waarom zou je dan nog de veel duurdere windparken bouwen; in dat geval is ook het smart-grid en bijvoorbeeld de Duitse Stromstrasse niet nodig.

    Hoe groter het aandeel wind energie, des te groter bufferbehoefte omdat het totale vermogen wegvalt wanneer de wind laat afweten. Ik reken met fossiele-buffer omdat er geen enkel uitzicht is op een betaalbaar neutraal buffersysteem met de benodigde capaciteit. Wanneer het windpark van het Energie-akkoord (10 GW) een week stilstaat is 1.8 TWh nodig. Een energie-eiland van Lievense kan gedurende 12 dagen 1.5 GWh leveren. Dat schiet niet op.

    Indien mogelijk ontvang ik graag het artikel van Raugei sep 2013, ik kan daar niet bij.

  46. Paul Braat

    Hallo Bob,

    Hughes komt uit de oliewereld (BP), ik had daar mogelijk voorzichtiger moeten zijn, maar laat de levensduur op zee 20 jaar zijn, alle andere windbezwaren blijven gelden.

    Waarom moeten wij ons in zulke grote schulden steken voor zo weinig energie, met bovendien een discutabel effect op de broeikasgasuitstoot.

    Nogmaals, wanneer we echt beducht zijn voor global warming door broeikasgasuitstoot, dan moeten wij proberen de ongekende broeikasgasexplosie van de derde wereld te beperken en dan kunnen de miljarden beter besteed worden aan ontwikkeling van schone veilige kernenergie voor de derde wereld (en voor Nederland).

  47. @ Jos Hagelaars:
    De humor van energieverdeling via een smart-grid zie ik niet in.
    Immers, de lokale capaciteit moet vergroot worden wil je de lokale tekorten compenseren met een overschot elders.
    Dat is het gevolg van uitspraken als “ergens waait het wel” en “ergens schijnt de zon”.

  48. Bob Brand

    Beste Paul Braat,

    Je laatste reactie toont alleen motivated reasoning (naar een vooraf bepaalde conclusie toe redeneren), en is nadrukkelijk géén antwoord op mijn inhoudelijke vragen en opmerkingen hierboven:

    Hughes komt uit de oliewereld (BP) …

    Ja, dat klopt. En Gordon Hughes werkt voor een ‘front group’ van anti-windenergie belangen, de zogeheten Renewable Energy Foundation.

    Veel belangrijker is dat zijn ‘rapport’ helemaal niet in de wetenschappelijke literatuur verschenen is, grove fouten en misleiding bevat en dat zijn methodiek door prof. David MacKay volslagen gekraakt is:

    On the Performance of Wind Farms in the United Kingdom

    Uit de ruwe data blijkt er helemaal geen daling van de capacity-factor op zee van 24% naar 13% of 11% zoals Hughes bij elkaar rommelt. Om prof. MacKay weer te citeren:

    The actual load factors of 10-year-old wind farms are not 15% but 24% ± 7% (based on 51 farms, figure 1a). The actual load factors of 11-year-old wind farms are not 15% but 24% ± 7% (based on 47 farms, figure 1b). The actual load factors of 15-year-old wind farms are not 11% but 24% ± 7% (based on 27 farms, figure 1c).

    Paul, het gaat dus niet (alleen) over de levensduur — er is in de praktijk amper een dalende capacity factor te constateren. We hebben hierboven al besproken dat windturbines binnen 3 á 6 maanden hun energie terugverdiend hebben, zelfs al zou de “levensduur op zee 20 jaar zijn.

    Ook is voor het niet-gebufferde gebruik de EROI dus 16 volgens Weißbach, die jij zelf aanhaalde. De andere wetenschappelijke publicaties komen bijvoorbeeld op 18 (Murphy & Hall) of 19.8 (Kubiszewski et al 2010).

    Conclusie:

    1) Hughes is onbruikbaar en een niet-wetenschappelijke referentie.
    2) Van je overige bezwaren blijft (voor ongebufferd gebruik) eveneens niets over.

  49. Paul Braat

    We zullen zien.

  50. Boels,

    Smart grids zijn in feite een manier om vraag en aanbod van energie efficient op elkaar af te stemmen. Dat houdt een belangrijke verbeterslag in i.v.m. de huidige grid.

    Paul,

    Ontwikkelingslanden hebben (in ieder geval op de korte tot middellange termijn) wellicht meer aan lokale kleinschalige energie-opwekking (bijv m.b.v. zonne-energie) dan aan een grote elektriciteitscentrale, want in rurale gebieden is vaak geen grid. Daarnaast kunnen clean stoves een grote bijdrage leveren aan de ‘twin problems’ van luchtvervuiling en klimaatverandering.

  51. @Bart Verheggen:
    Smart grids zijn ondermeer nodig om het wisselende/chaotische aanbod van “groene” energie te kunnen verdelen.
    Zonder voorkeursrecht op levering van “groene” energie waren die grids niet nodig.
    Ook de kosten van smart grids dienen, net als andere extra netwerkinvesteringen (zoals €4 miljard kostende stekkerdozen op zee) als de groenekosten beschouwd te worden.

    Het is een denkfout om te veronderstellen dat “groene” energie van elders lokale tekorten kunnen dekken zonder uitbreiding van elke lokale capacteit.

  52. Bob Brand

    Beste Boels,

    Dat de energietransitie dient plaats te vinden is een onomstreden feit. Het houdt in méér flexibiliteit — dus technisch en economisch inspelen op een variabel aanbod. In Europa dalen de kostprijzen van hernieuwbare energiebronnen en ook de groothandelsprijzen:

    Historische elektriciteitsprijzen 2012
    Historische elektriciteitsprijzen 2013

    De noodzaak van het inspelen op een variabel aanbod wordt door niemand ontkend en Nederland heeft zich in vele verdragen en binnen de EU vastgelegd aan emissie-reductie en méér hernieuwbare energie voor 2020 en straks 2030.

    Het is verstandig om in te spelen op een meer variabel aanbod door bijv. de wasmachine, droger en vaatwasser automatisch in te schakelen wanneer het goedkoop is — en e-auto’s etc. bij voorkeur op te laden op momenten dat het variabele aanbod groot is. Smart grids verdienen zich terug door stroom af te nemen wanneer die overvloedig is, en de prijs dus laag.

    Filmpje van Energinet.dk: hier

  53. Bob Brand schreef:
    “In Europa dalen de kostprijzen van hernieuwbare energiebronnen en ook de groothandelsprijzen:”

    Wat verklaart dan de toename van de kosten voor de eindgebruikers?
    Gokje: de subsidies en heffingen.

    De energietransitie is niet urgent gezien de huidige voorraden; ooit zal het moeten gebeuren (100-300 jaar).

    Het vehikel achter een spoedige transitie is een politieke, eerst gevoed door CAWG en vervolgens door AWG, Global Warming en Climate Change.
    De nieuw mantra is energieonafhankelijkheid van instabiele landen.

    Het is altijd al verstandig geweest om te slurpen op het lage tarief, dat heeft niets met een smart grid te maken.
    Je gaat voorbij aan de _noodzaak_ om de hele handel om te gooien.
    Zonder die aanpassingen heeft “duur en duurzaam” geen enkele kans.
    Als je beweert dat een smart grid zichzelf terugverdient is dat een cirkelredenering.

    De realiteit is dat de energierekening de komende jaren fors hoog zal oplopen; zonder het beoogde doel enigszins te benaderen.
    Dat alles door ondoordacht, a-technisch en paniekerig reageren op een vermeende toekomstige ramp.

  54. Bob Brand

    Beste Boels,

    De energieprijzen voor eindgebruikers dalen ook, de stroomprijs is 1 januari 2014 met 4% verlaagd en de transportkosten zijn gedaald:

    Energierekening 2014 gaat omlaag
    Energietarieven volgend jaar iets omlaag
    Energieprijs verder omlaag

    Onderzoekers van ABN Amro denken juist dat de energiemarkt het dal nog niet heeft gezien en verwachten dat Nederlanders binnenkort minder gaan betalen dankzij goedkope stroom uit Duitsland en een mogelijke daling van de olieprijs. Door forse investeringen heeft Duitsland steeds vaker een overcapaciteit aan wind- en zonne-energie.

    Wel is de BTW onlangs verhoogd naar 21% en de energiebelasting is gestegen, zie de tabel:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Regulerende_energiebelasting#Tarieven_energiebelasting

    En 1 januari 2013 is de Opslag Duurzame Energie ingevoerd: “De Wet Opslag Duurzame Energie werd op 29 november 2012 aangenomen door de Tweede Kamer met instemming van SGP, CDA, ChristenUnie, VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, PvdA en SP.” De hogere BTW wordt ook over energiebelasting en ODE geheven.

    Het is altijd al verstandig geweest om te slurpen op het lage tarief, dat heeft niets met een smart grid te maken.

    Nee hoor, tegenwoordig wordt stroom soms midden op de dag goedkoper of op variabele tijdstippen wanneer het stevig waait. Dan helpt een dubbeltariefmeter niks. Het gaat er juist om dat je profijt kan trekken van goedkope stroom op het moment dat het er is (en op ‘dure’ momenten het gebruik automatisch kan mijden).

  55. @Bob Brand:
    Ik gooi er ook maar een linkje tegen aan:
    http://ec.europa.eu/energy/doc/2030/20140122_communication_energy_prices.pdf
    Daar zie ik toch duidelijk topposities voor de groene kampioenen DK en DE.

    Kostbare overproductie (windenergie) dat voorrang op het netwerk krijgt kan dan wel een lage handelwaarde krijgen, maar daarmee blijven de productiekosten nog steeds hoog; het zijn verliezen in harde euro’s.

    Ik mis commentaar op:
    “Het vehikel achter een spoedige transitie is een politieke, eerst gevoed door CAWG en vervolgens door AWG, Global Warming en Climate Change.
    De nieuw mantra is energieonafhankelijkheid van instabiele landen.”

  56. Bob Brand

    Beste Boels,

    We hadden het over:

    Dat de energietransitie dient plaats te vinden is een onomstreden feit. Het houdt in méér flexibiliteit — dus technisch en economisch inspelen op een variabel aanbod. In Europa dalen de kostprijzen van hernieuwbare energiebronnen en ook de groothandelsprijzen:

    Historische elektriciteitsprijzen 2012
    Historische elektriciteitsprijzen 2013

    Tot nu toe bestrijd je dat niet. En in Nederland daalden dit jaar dus zelfs de consumentenprijzen (al is het maar een klein beetje door de gestegen BTW en energiebelasting). In Duitsland en Denemarken investeert men via hogere belastingen op energie in de toekomstige schone energievoorziening en in werkgelegenheid.

    Verder had ik al commentaar gegeven op je overige meningen:

    De noodzaak van het inspelen op een variabel aanbod wordt door niemand ontkend en Nederland heeft zich in vele verdragen en binnen de EU vastgelegd aan emissie-reductie en méér hernieuwbare energie voor 2020 en straks 2030.

    Energy Security speelt natuurlijk al veel langer een rol, is een additionele reden maar is wel steeds actueler geworden bijvoorbeeld door: Medvedev voorspelt grote gascrisis in de herfst.

  57. @Bob Brand:
    “De noodzaak van het inspelen op een variabel aanbod wordt door niemand ontkend …”

    Creëer een overbodig variabel aanbod op basis van een onrealistische, a-technische politieke/geloofsovertuiging.
    Dan _moet_ je er wel op inspelen want anders wordt de deceptie te vroeg duidelijk.

    De oorspronkelijke doelstelling van vermindering van de CO2-uitstoot wordt niet gehaald (voorlopig eigenlijk niet belangrijk meer nu de landoppervlaktetemperatuur weigert mee te werken).
    De facultatieve doelstelling van minder afhankelijkheid van het buitenland ook niet.

    Maar wat maakt het uit dat de burger weer als flappentapper van de overheid fungeert.
    Na CAWG, AWG, Global Warming, Climate Change en Energy Independence komt er wel weer een ander doemscenario.
    Uiteraard met gedegen wetenschappelijke onderbouwing.

  58. Wat verklaart dan de toename van de kosten voor de eindgebruikers?
    Gokje: de subsidies en heffingen.

    Hangt er vanaf welke eindgebruikers je bedoeld: industrie of huishoudens. De eerste gaan op korte termijn minder betalen, de tweede meer. Dat heeft met politieke keuzes van doen: huishoudens vluchten minder makkelijk de grens over.

    De energietransitie is niet urgent gezien de huidige voorraden; ooit zal het moeten gebeuren (100-300 jaar).

    Als je alleen naar voorraden kijkt niet, nee, maar dat is niet de enige reden om een transitie in te zetten. Ik kan ondermeer bedenken:
    – Staatsveiligheid door minder afhankelijk te zijn van buitenlandse energieleveranciers. De jaren ’70 hadden al een les moeten zijn maar wij hebben niet geluisterd. De Duitsers wel, daar vormde de oliecrisis de basis voor de Energiewende.
    – Kostenbeperking voor de lange termijn: schaarser wordende resources worden duurder ook door toenemende vraag. In massa geproduceerde technologie (pv/wind) worden goedkoper. Ergens gaan die trends elkaar kruisen. Stap je te laat over dan ben je juist economisch benadeeld.
    – De totale (directe plus externe maatschappelijke) kosten van fossiele energie zijn nu al hoger dan wind en misschien zelfs ook al PV. Door die externe kosten niet in rekening te brengen bij de vervuiler benadeel je alternatieven die schoner energie produceren die niet van die ‘subsidie’ kunnen profiteren.

    Het vehikel achter een spoedige transitie is een politieke, eerst gevoed door CAWG en vervolgens door AWG, Global Warming en Climate Change.

    Wat is CAGW en door wie wordt die gepromoot? En wat is het verschil tussen AGW/GW en CC, behalve dan dat die laatste synoniemen van elkaar zijn verzonnen door een spin-docter van de Republikeinen?

    De nieuw mantra is energieonafhankelijkheid van instabiele landen.

    Is geen nieuw mantra, deze is zelfs al ouder dan de AGW/GW/CC reden.

    Het is altijd al verstandig geweest om te slurpen op het lage tarief, dat heeft niets met een smart grid te maken.

    Tuurlijk heeft dit met smart grid van doen. Hoog tarief/laag tarief zijn een simpele vorm van demand side management bedoeld om het diepe dal in het nachtverbruik te verminderen.

    Je gaat voorbij aan de _noodzaak_ om de hele handel om te gooien.
    Zonder die aanpassingen heeft “duur en duurzaam” geen enkele kans.
    Als je beweert dat een smart grid zichzelf terugverdient is dat een cirkelredenering.

    Daarvoor moet je kijken naar de opbouw van de merit order. Duurzame energievormen als PV en wind leveren energie tegen lage marginale kosten en die drukken door de merit order als eerste dure opwek varianten (gas-peakers, olie enz.) van het net en verlagen daarmee de gemiddelde prijs van elektriciteit. Als een smart grid een groter percentage (duurzame) opwekcapaciteit met lage marginale kosten toelaat verdient die zichzelf inderdaad terug doordat het aandeel dure piekcapaciteit vermindert.

    De realiteit is dat de energierekening de komende jaren fors hoog zal oplopen; zonder het beoogde doel enigszins te benaderen.

    Over welk doel heb je het?
    Op korte termijn verwacht ik overigens ook hogere prijzen. Maar als je geen energietransitie start dan ga je die ook zeker krijgen en houden. Ons eigen gas raakt in hoog tempo op, volgens Economische zaken (mijnbouw rapport 2013) is ons gas op in circa 11 jaar bij het verbruik van 2012. Hierna zijn we vrijwel helemaal van Rusland afhankelijk en gas uit LNG imports is zowieso veel duurder. Kolen gaan ook niet veel goedkoper worden door toenemende vraag in Azie. Kernenergie blijkt nog duurder dan wind als we naar de Hinkley Point deal kijken (en dan heb je het alleen nog over de opwek, niet over de financiering van afvalverwerking).

    Dat alles door ondoordacht, a-technisch en paniekerig reageren op een vermeende toekomstige ramp.

    Dat zeg je wel maar ik zie hier geen goede onderbouwing voor gepresenteerd.

  59. Creëer een overbodig variabel aanbod op basis van een onrealistische, a-technische politieke/geloofsovertuiging.
    Dan _moet_ je er wel op inspelen want anders wordt de deceptie te vroeg duidelijk.

    We hebben sinds het prille begin van duurzame maar variabele energiebronnen de alarmistische berichten gehoord over grid stabiliteit en dat het licht uit zou gaan. Eerst zou bijna geen duurzame energie in het grid passen, toen wat meer, nu blijkt dat zonder smart-grid of grote aanpassingen het geen probleem is om zeker 25% (met pieken naar 50% zoals we nu een aantal keren bij de oosterburen hebben gehad) duurzame energie in het grid te hebben zonder dat het licht uit ging.

    Maar dat is altijd al grotendeels een onzin argument geweest. Het grid is simpelweg ontworpen om grote variatie in vraag en aanbod op te vangen zonder gevolgen voor de gebruikers. Immers, een grote kolen- of kerncentrale van een Gigawatt of meer kan óók zonder waarschuwing plotseling (in enkele milliseconden in geval van bijv. transformator fouten, in enkele seconden in geval van bijv. reactor trip) van het net vallen en dat gebeurt regelmatig! In zulke gevallen blijft het licht ook blijven branden. Duurzame energie (zowel wind als zon) is veel voorspelbaarder dan plotseling wegvallende grote centrales en dus geen probleem by-design tot zelfs hoge aandelen.

    Sterker nog, wind en grote PV installaties zijn via grid-codes verplicht om actief bij te dragen aan de grid-kwaliteit (voltage, frequentie, reactief vermogen) en zijn juist door hun decentrale karakter daar perfect voor (reactief vermogen kan niet over lange afstanden getransporteerd worden). Ook steeds beter wordende productievoorspelmodellen dragen daaraan bij.

    Dus als je net als wij (CAGW-ers, toch?) ook een alarmistische doemscenario wilt schetsen, dan is het tijd om gedegen wetenschappelijke onderbouwing te leveren Boels. Dat doen wij immers ook.

  60. @ontspan:
    “Dus als je net als wij (CAGW-ers, toch?) ..”
    Nee, “jullie” zijn wat bijgedraaid😉

    Ook jij vergeet te vergelijken met de situatie _zonder_ zonne- en windenergie.
    Welke winst (in Gton CO2, temperatuursverlaging en €) is er behaald of gaat er behaald worden?

  61. Nee, “jullie” zijn wat bijgedraaid
    Oh, ‘wij’ waren kennelijk eerder wel CAGW-ers? Daar ben ik me niet bewust van. Wat houdt dat eigenlijk in, CAGW, wat zijn de verschillen met AGW en door wie wordt dat gepromoot vroeg ik je eerder. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

    Ook jij vergeet te vergelijken met de situatie _zonder_ zonne- en windenergie.
    In meerdere pogingen om pv/wind af te serveren ben jij dat helaas ook vergeten, dus verwacht ik dat je dan eerst je eigen vraag zelf beantwoord voor je anderen vraagt het (uitgebreide) huiswerk te doen:

    “Welke winst (in Gton CO2, temperatuursverlaging en €) is er behaald of gaat er behaald worden?”

    Mag ik er vanuit gaan, bij gebrek aan tegengeluid, dat je het er mee eens bent dat alarmistische claims over het licht dat uit zou gaan bij de introductie van duurzame energie overdreven waren?

  62. Bob Brand

    Beste Boels,

    Je stapelt de ene onjuistheid op de andere:

    De oorspronkelijke doelstelling van vermindering van de CO2-uitstoot wordt niet gehaald ..

    Integendeel, de doelstelling wordt juist wél gehaald. Sterker nog, de EU is al een eind op weg om de doelstelling van -20% CO2-emissies in 2020 te halen en ligt voor op schema.

    Eurostat: “Eurostat estimates that in 2013 carbon dioxide (CO2) emissions from fossil fuel combustion decreased by 2.5% in the EU, compared with the previous year, after a fall of 1.6% in 2012.

    In de BP Statistical Review of World Energy kan je de volgende CO2-emissies vinden:

    * CO2-emissies EU in 2013 zijn -1,9% t.o.v. 2012;
    * in 1990 was het 4,512 GtCO2 en in 2013 3,914 GtCO2, dus -13,3% sinds 1990.

    De behaalde winst is tot dusverre -13,3% emissies in de EU (volgens BP), ofwel nu 502 Mton CO2 per jaar minder.

    Volgens BP zijn de emissies van bijv. Denemarken gedaald van 55.9 Mton CO2 in 1990 naar 44.6 Mt CO2, een reductie van 20,2%. Als je corrigeert voor de jaarlijks wisselende in- en export van elektriciteit bedraagt de reductie in Denemarken 31% sinds 1990:

    Denemarken heeft trouwens van alle EU landen de hoogste leveringszekerheid. Wereldwijd komen zij op de 2e plaats (na Noorwegen) qua zekerheid van de elektriciteitsvoorziening.

    Wat de BP cijfers betreft — deze maken geen onderscheid tussen fossiele en biobrandstoffen. CCS wordt ook niet geregistreerd en er wordt niet meegerekend hoeveel fossiele reserves er aan ‘bunkers’ (niet-verbrande reserves) zijn toegevoegd. In oktober/november komen de cijfers van het PBL die nauwkeuriger zijn.

    Verder is ‘CAGW’ of ‘AGW’ geen wetenschappelijke term maar slechts een ongedefinieerde kreet die door ‘klimaatsceptici’ is bedacht. Er is geen definitie van en je zal deze niet in de wetenschappelijke publicaties aantreffen.

  63. Hans Custers

    ontspan, Bob,

    Jullie zijn veel te vriendelijk over de geschiedvervalsing van Boels, Hij zet de wereld helemaal op zijn kop met zijn verhaaltje over CAGW, AGW en GW.

    De realiteit is, dat pseudosceptici eerst de opwarming zelf (GW) ontkenden, toen dat niet meer lukte begonnen ze de menselijke invloed te ontkennen (dus werd het AGW), en nu dat ook steeds minder lukt richten ze zich steeds meer op het ontkennen van de risico’s (CAGW, dus).

    De wetenschap daarentegen, wijst al meer dan een halve eeuw op mogelijke risico’s van klimaatverandering door menselijke broeikasgasemissie. Niet in opdracht van de politiek (welke politieke partij zit er nu op een groot probleem te wachten dat om weinig populaire maatregelen vraag, het idee dat de politiek zoiets bij de wetenschap zou ‘bestellen’ is krankjorum), maar op basis van inzicht en onderzoek. Het wetenschappelijk inzicht hierover houdt inmiddels al vele decennia stand, alleen is de zekerheid met het voortschrijdend inzicht verder toegenomen. Wie die geschiedenis ontkent over verdraait, maakt zich volstrekt ongeloofwaardig.

  64. Hans, goed punt. Niet ‘wij’ maar ‘Boels en consorten’ zijn wat (bij)gedraaid.😉

  65. @Bob Brand:
    Vergeet de crisis niet, die droeg zorg voor een vermindering van de CO2-uitstoot.

  66. @Hans Custers:
    De afzwakking van de alarmerende kreten naar redelijker proporties komt niet van mij.
    Elke belezene zou dat kunnen beamen.

  67. @ontspan:
    Ik moet toegeven dat zelfs bij mij het proces van voortschrijdend inzicht kan plaatsvinden.
    Dat is nauwelijk het geval op het gebied van de klimaatproblematiek.
    Inderdaad, de zekerheid is volgens het IPCC toegenomen, de marge is echter vergroot.
    Oppervlakteopwarming en een rol van broeikasgassen heb ik nooit ontkent.
    Zelfs ik wil handelen vanuit het voorzorgprincipe, maar dan onder de veronderstelling dat het IPCC er naast zit (kans kleiner dan 5%).
    Immers, de ingang gezette “transitie” (in de huidige vorm) kan een kaalslag veroorzaken in de maatschappelijke verworvenheden.

    Vandaar mijn nieuwsgierigheid naar de effecten van de “transitie” in de huidige vorm.
    Ik zie geen positieve effecten; heel misschien is de globale temperatuur aan het eind van deze eeuw een (paar) honderste Kelvin lager.

  68. Bob Brand

    Beste Boels,

    De ‘crisis’ was uit 2008 en werd zichtbaar als een kortstondige extra emissiereductie in 2009 — die in 2010 weer is ingehaald door een kortstondige toename. Inmiddels zijn we 23 jaar na 1990 en kijken we over de langere termijn. Zo is sinds 1990 in de EU:

    – de bevolking met 9% toegenomen
    – het BBP gegroeid met 146%
    – de emissies gedaald met 13,3% (volgens BP)

    Zie: http://knoema.com/rtbjfi/european-union-gdp

    .. de marge is echter vergroot.

    Welke marge exact?

    .. is de globale temperatuur aan het eind van deze eeuw een (paar) honderste Kelvin lager.

    Apekool. Je dient dan bijvoorbeeld de projecties voor RCP8.5 (geen emissiereductie) met RCP 4.5 te vergelijken en dat scheelt ruim een graad of 2 rond 2100:

    Als je de uit hun context gehaalde verhaaltjes van Labohm over Tom Wigley bedoelt, dat had betrekking op een scenario waarbij men zich van 2008 – 2012 aan het Kyoto-protocol zou houden — waarna iedereen weer onbeperkt en business-as-usual zou gaan uitstoten. In dat specifieke geval zou het gaan om “.. a scant 0.06 to 0.11°C shaved off the total warming” in 2050 volgens Wigley.

    Het idee van een energietransitie is nou juist niet dat men vanaf 2012 weer onbeperkt business-as-usual gaat uitstoten. Lees vanaf hier:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3775

  69. G.J. Smeets

    @Boels,
    Ja jongen, het is wat met de IPCC modellen en modelruns met bijbehorende (on)zekerheidsmarges. Het is wel duidelijk dat je niet weet wat ze zijn, waartoe ze dienen en hoe ze werken. Los daarvan valt het erg op dat je selectief in je ressentiment tegen models & modelruns bent. Wat dacht je van de epidemologie, het bankwezen, de handelsbeurzen, de internationale planbureau’s, de nationale rekenkamers? Het marcheert allemaal op modellen en modelruns met (on)zekerheidsmarges. Waarom hoor ik je daar niet over?

    Je stelt
    “…de ingang gezette “transitie” (in de huidige vorm) kan een kaalslag veroorzaken in de maatschappelijke verworvenheden.”

    Je bedoelt wellicht jouw persoonlijke verworvenheden? Kijk, in heel Europa is de jeugdwerkloosheid zenuwachtigmakend hoog en dat heeft uiteraard met klimaatverandering en energie-bron transitie niks te maken. Hoewel, de transitie vergt een hoop werk & inventiviteit en dat is precies wat jongelui in huis hebben. Klinkt een beetje alarmistisch, die ‘kaalslag’ van jou.

  70. @G.J. Smeets:
    Leuk dat je mij iets wilt wijsmaken over computermodellen.
    Bij de meeste modellen uit de sectoren die je aanhaalt worden meerdere keren per jaar andere resultaten geproduceerd omdat ze aan actuele gegevens moeten worden aangepast; soms wijken ze nauwelijks en soms beduidend af van eerdere resultaten.
    Ook worden de resultaten van modelruns die betrekking hebben op zeer lange termijnen gewoonlijk niet in steen gebeiteld en in wet- en regelgeving opgenomen.
    Klimaatmodellen voor de landoppervlaktetemperatuur volgen niet de realiteit van de waarnemingen; voldoende reden voor enige omzichtigheid.

    Het lijkt een gewoonte van je om op de man te spelen als argumenten niet meer voorhanden zijn.
    Het gaat mij uiteraard niet om persoonlijke verworvenheden, al was het maar omdat ik er “highly likely” over 10-20 jaar niet meer ben.
    Werkloosheid los je niet op met subsidies en in de duurzame sector draagt alleen het montagewerk bij aan een schijnwerkgelegenheid.

    Juist de armen in de wereld hebben behoefte aan goedkope, toegankelijke energie om onafhankelijk in eigen behoefte te voorzien.
    Ze afdoen met krijgertjes als een zonnecelletje en een windmolentje is
    niet de manier, laat staan om voedsel als brandstof te gebruiken.

  71. @Bob Brand:
    Je vroeg: Welke marge exact?”
    WG1AR5_ALL_FINAL D.2 (p32):
    “Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high
    confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence)16.
    The lower temperature limit of the assessed likely range is thus less than the 2°C in the AR4, but the upper limit is the same. This assessment reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean, and new estimates of radiative forcing. {TS TFE.6, Figure 1; Box 12.2}”

  72. Boels, dus toen je schreef…
    Inderdaad, de zekerheid is volgens het IPCC toegenomen, de marge is echter vergroot.
    …had je het niet over alle conclusies van het IPCC maar slechts één.

    “Immers, de ingang gezette “transitie” (in de huidige vorm) kan een kaalslag veroorzaken in de maatschappelijke verworvenheden.”

    Enorm! Denen en Duitsers zijn stante pede teruggeworpen naar het stenen tijdperk omdat ze bezig zijn op een slimmere manier hun energie op te wekken dan het domweg zoveel mogelijk verbranden van resources?

    Ik zie geen positieve effecten
    Ik zie juist heel veel positieve effecten; maar daar had ik eerder al een aantal van opgesomd, naast vermijding van broeikasgasuitstoot.

  73. G.J. Smeets

    @Boels,
    je mag mopperen, onterechte verwijten en drogredeneringen maken mag niet. Ik had het over je opm. over kaalslag in maatschappelijke verworvenheden t.g.v. energie-transitie die nergens (geen argument) op gestoeld is. Vandaar mijn vraag of je wellicht je persoonlijke verworvenheden bedoelde. Het is flauwe stemmingmakerij om dat ‘op de man spelen’ te noemen.

    Dus terug naar de zaak, te weten jouw gerommel met gegevens (“…heel misschien is de globale temperatuur aan het eind van de eeuw een [paar] honderste Kelvin lager”) en bagatellisering van risico-analyses (“…onder de veronderstelling dat het IPCC er naast zit.”)
    Dat alles beargumenteer jij met de doorzichtige smoes dat je het instrumentarium van de kimaatmodellen & model-runs niet vertrouwt. Ik zeg ‘doorzichtig’ omdat je het kennelijk wél vertrouwt als een handvol dissidenten in de scientific community met datzelfde instrumentarium uitkomen op nul-of-nauwelijks opwarming. Het is een fundamentele inconsistentie in je argumentatie die geen andere conclusie toelaat dan dat je ANDERE en verzwegen motieven hebt om de risico-scenario’s te bagatelliseren. De facto bevestig je je ressentiment & onwetendheid inzake de klimaatwetenschap waar je stelt:

    “Klimaatmodellen voor de landoppervlaktetemperatuur volgen niet de realiteit van de waarnemingen; voldoende reden voor enige omzichtigheid.”

    Beste Boels, klimaatmodellen voor landoppervlaktetemperatuur bestaan niet. Landoppervlaktetemperatuur is een variabele in klimaatmodellen. En diverse meetwaardes van die variabele zijn in tienduizenden runs op honderdtallen klimaatmodellen meegenomen en gewogen. En verdomd, het heeft allemaal geleid tot de constatering dat het opwarmt. Ook Marcel Crok heeft het onlangs nog bevestigt, weet je wel? Nu jij nog, dan kunnen we het hebben over de transitie zonder smoesjes over klimaatmodellen die jij onbetrouwbaar vindt terwijl je er overduidelijk (zie citaat hierboven) niets van snapt.

    Wat ik op mijn beurt niet snap is waar je de schaamteloze brutaliteit vandaan haalt om te smalen over de kennisbron waaruit wij allemaal putten (de klimaatwetenschap zoals samengebracht en beoordeeld in de IPCC rapporten). Hans Custers hierboven heeft de dynamiek van die schaamteloosheid treffend omschreven: eerst de opwarming (GW) ontkennen, als dat niet lukt de menselijke invloed ontkennen (dus werd het AGW), en als dat ook niet meer lukt het ontkennen van de risico’s (CAGW, dus). Ik heb goed genoteerd dat je zelfbewust stelde “Zelfs ik wil handelen vanuit het voorzorgprincipe.’ Goed idee! er is ampel aanleiding toe.

  74. Hans Custers

    @ontspan,

    Ja, het is veelzeggend dat Boels mijn stelling dat de wetenschappelijke zekerheid in een periode van ruim een halve eeuw is toegenomen meent te weerleggen met een kleine bijstelling van de ondergrens van de klimaatgevoeligheid in het laatste IPCC rapport, t.o.v. het rapport van 7 jaar geleden.

    Het illustreert prachtig hoe de zelfverklaarde sceptici altijd wel een kersje vinden om te plukken. Zolang de ontwikkeling van de onzekerheid in de wetenschap, of van de temperatuur, of de zeespiegel, of van het zeeijs niet volgens een exacte rechte lijn verloopt, is er altijd wel iets te vinden dat gedurende een korte periode de door de pseudosceptici gewenste kant op gaat.

  75. wat grappig. U doet het voorkomen alsof u openminded naar het probleem kijkt.

  76. Bob Brand

    Boels?

    Nee, dat lijkt me stug. Die kijkt niet “openminded” naar “het probleem”. Overigens heeft Carl Sagan al gezegd:

    It pays to keep an open mind, but not so open your brains fall out.

    Een aanrader is zijn boek: ‘The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark’. Een meer dan briljant boek.

  77. @Allen:
    De door mij eerdergenoemde landoppervlaktetemperatuur moet oppervlaktetemperatuur zijn.

    @Hans Custers:
    Ik zou met 99.997% zekerheid kunnen stellen dat de eerder genoemde waarde ligt tussen -10 tot +10.
    Zijn we het dan eens voor wat de waarde betreft?
    Ik hoop van niet, hoewel de zekerheid moeilijk te betwisten is.

    @Bob Brand:
    Het is weinig zinvol om te rollebollen over de mate waarop “open-mindedness” bij iemand aanwezig is.

    Het gaat om het oplossen van een al dan niet fictief probleem dat de vraag oproept: op welke wijze is de uitstoot van broeikasgassen te verminderen en welke manier is het minst schadelijk (of het meest aantrekkelijk) voor mens en omgeving?

    Zo verlaag je het emotionele niveau en omzeil je invloeden van politieke-, wetenschappelijke- en levensbeschouwelijke overtuigingen.
    Die komen vanzelf weer aan de orde als er keuzes gemaakt moeten worden uit de gevonden oplossingen.

  78. Hans Custers

    @Boels,

    Je zou ook gewoon op mijn argumenten in kunnen gaan, in plaats van zo’n merkwaardige opmerking waarmee je suggereert niets te begrijpen van hoe men in de wetenschap met (statistische) onzekerheid omgaat.

  79. @Hans Custers:
    “Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high
    confidence), ..”
    Dat lees ik als:
    1.5°C <= ECS <= 4.5°C ("high confidence", geen zekerheid)
    Maar het gaat om de gevolgen:
    behapbaar(*) <= gevolgen <= rampzalig(*)
    (*)kwalificatie naar keuze en dan mede bepaald door bevindingen WG1+n.

  80. @Boels

    De mensheid zit qua CO2 emissies zelfs boven het RCP8.5 scenario. In dat scenario zitten we in 2100 op een forcering van 8.34 W/m² ten opzichte van 1765.
    Die 8.34 W/m² leidt bij een klimaatgevoeligheid van 1.5 tot een uiteindelijke opwarming van 3.4 °C en met een klimaatgevoeligheid van 4.5 tot 10.1 °C. Die 3.4 °C is al bijna hetzelfde als het verschil tussen een ijstijd en een interglaciaal, dat zoiets gevolgen zal hebben begrijpt ieder kind en er zijn zeker grote vraagtekens te zetten of dat alles mooi ‘behapbaar’ zal zijn. Laten we daarbij dan maar niet aan die stijging van 10 graden denken, waarop de kans net zo groot is.

    Ook al zou de klimaatgevoeligheid maar 1.5 °C zijn, is het niet meer dan verstandig om het uitstorten van CO2 in de atmosfeer te verminderen. Het is duidelijk dat het gebruik van windenergie e.d. daarbij zal helpen.

  81. Bob Brand

    Zoals Jos al zegt:

    De mensheid zit qua CO2 emissies zelfs boven het RCP8.5 scenario. In dat scenario zitten we in 2100 op een forcering van 8.34 W/m² ten opzichte van 1765.
    Die 8.34 W/m² leidt bij een klimaatgevoeligheid van 1.5 tot een uiteindelijke opwarming van 3.4 °C en met een klimaatgevoeligheid van 4.5 tot 10.1 °C.

    Een forcering van 8.34 W/m is echter alléén nog maar wat er bij ‘business as usual’ in het jaar 2100 al gerealiseerd is. In dat geval stoppen de emissies natuurlijk niet plotsklaps in 2100 maar lopen door tot ver in de 22e eeuw, waardoor de concentratie en dus de forcering blijft toenemen.

    Daarbij komen de gevolgen van oceaanverzuring en van de daling van het oplossingsprodukt van calciumcarbonaat in de oceaan:

    Een warme en zure toekomst

    Dat is echter nog een ietwat optimistische inschatting, aangezien het vrij waarschijnlijk is dat de oceaan en het land in dat geval van een netto ‘sink’ op den duur tot een netto ‘source’ gaan worden – zowel van CO2 als van methaan. Lees verder wat Guido van der Werf daarover schreef:

    Toekomstige CO2-concentraties

    Er is dus alle reden om tijdig actie te gaan ondernemen, mede omdat veranderingen in de energievoorziening en beperking van emissies óók vele decennia in beslag neemt. Dit alles is al vele, vele malen eerder uitgelegd en natuurlijk glashelder uiteengezet door de National Academy of Sciences, de Royal Society, de American Geophysical Union, het IPCC en het IEA etc. Maar ‘klimaatsceptici’ blijven de kapotte grammofoonplaat afspelen waardoor je alles 10 x, 100 x of 1000 x moet herhalen.

  82. @Bob Brand:
    “Maar ‘klimaatsceptici’ blijven de kapotte grammofoonplaat afspelen waardoor je alles 10 x, 100 x of 1000 x moet herhalen.”

    Dat is dus te vermijden door het toe te spitsen op de vraag: “hoe verminder je op de meest effectieve wijze de CO2-uitstoot”.
    Zo’n vraag is gerelateerd aan de titel van het topic.
    Dan is het onbelangrijk of de vermindering al dan niet noodzakelijk is.

  83. Lieven Bervoets

    @Boels: er kan al enorm veel CO2 uitstoot vermeden worden door minder energie te verspillen; Er is op zeer veel vlakken te winnen. denk aan isolatie van gebouwen; het gerbuik van deuren in kooltogen in supermarkten, het sluiten van deuren in winkels in winkelstraaten in de winter; het verkopen van uitsluitend energiezuinige huishoudtoestellen en zuinige wagens, vermijden van sluipverbruik … etc. en dat zijn dan nog maar alleen dingen waardoor onze levensstijl niet moet wijzigen, want ook op levensstijl kan enorm veel winst gemaakt worden in de reductie van CO2-uitstoot (niet of nauwelijks vliegen, de auto zo weinig mogelijk gebruiken, veel minder vlees consumeren, etc..).
    Dat is volgens mij de belangrijkste stap en pas dan kan hernieuwbare energie een oplossing bieden voor het resterende energieverbruik.

  84. Bob Brand

    Beste Boels,

    Dit blogstuk gaat over “Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot“, dus daar kan je lezen over één van de manieren om emissies te verminderen. Zie de eerste 50 reacties hierboven.

    Degene die de aandacht probeert af te leiden naar al 1000 x eerder weerlegde zijpaadjes ben jij zelf — door over “CAWG en vervolgens door AWG, Global Warming en Climate Change” te gaan leuteren en over “een vermeende toekomstige ramp.

    Daarmee ben *jij* dus degene die de noodzaak van emissiereducties tracht te bestrijden, in tegenstelling tot je: “Dan is het onbelangrijk of de vermindering al dan niet noodzakelijk is.” Zie jouw eigen reactie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/#comment-9002

    Nu on-topic zodat we niet voor de 10e, 100e of 1000e keer hoeven uit te gaan leggen dat “CAGW” helemaal geen wetenschappelijke term is, en wat zoal de consequenties zijn van ‘business-as-usual’ emissies.

  85. Hans Custers

    @Boels,

    Dat is dus te vermijden door het toe te spitsen op de vraag: “hoe verminder je op de meest effectieve wijze de CO2-uitstoot”.

    Precies. Dat doe je bijvoorbeeld door te kijken naar de EROI van verschillende vormen van energieopwekking. De EROI die door jou eerder in deze discussie werd weggezet als: “een zinloze exercitie en een nutteloos argument in het pro/contra windenergie debat.

    En complottheorieën waarin je goochelt met pseudosceptische verzinsels als CAGW, door politici “besteld” bij de wetenschap omdat in jouw wereldbeeld politici blijkbaar zitten te wachten op argumenten voor impopulaire maatregelen, horen in zo’n discussie al helemaal niet thuis.

  86. Bob Brand

    Beste Lieven,

    Mee eens dat energiebesparing een belangrijke rol kan spelen, het is vaak ook de goedkoopste vorm van emissiereductie. Toch is in West-Europa er al jaren de trend dat het energieverbruik per eenheid product (en t.o.v. het BBP) aan het dalen is. De meeste EU-landen groeien amper qua energiegebruik. Zo is sinds 1990 in de EU:

    – de bevolking met 9% toegenomen
    – het BBP gegroeid met 146%
    – de emissies gedaald met 13,3% (volgens BP)

    Zie: http://knoema.com/rtbjfi/european-union-gdp

    In Nederland daalt het energiegebruik met ca. 1% per jaar. Dat is te weinig, in het energie-akkoord wil men naar 1,5% per jaar en een besparing van 100 petajoule per 2020:

    Samenvatting Energieakkoord
    Energieakkoord

    De 1e pijler in het akkoord is energiebesparing. Ik zie echter nog maar verhipte weinig aan praktische initiatieven op dit terrein.

  87. De aanscherping van de energieprestatienorm voor nieuwe gebouwen is bijvoorbeeld al weer gesneuveld onder toedoen van kortetermijn-denken.

  88. Bob Brand schreef:
    “De 1e pijler in het akkoord is energiebesparing. Ik zie echter nog maar verhipte weinig aan praktische initiatieven op dit terrein.”

    Beperk het woon/werkverkeer door afschaffing van reiskostenvergoedingen, werkplekken thuis, werkgelegenheid naar de woonwijken, maak verhuiskosten ruim aftrekbaar.
    Dus wonen waar je werkt.
    Complicatie: de woningmarkt zit op slot.

  89. Bob Brand

    Boels,

    Daar staat het e.e.a. over onder pijler 7 van het Energieakkoord, vanaf blz. 99:

    3. Betalen voor gebruik. Partijen starten een onderzoek naar de huidige en toekomstige ontwikkelingen ten aanzien van ‘betalen voor gebruik’ voor voertuigen. […] zoals bijvoorbeeld het niet verder compliceren c.q. het vereenvoudigen van het fiscale stelsel en het gelijktijdig afschaffen van MRB, BPM en het Eurovignet, zodat invoering van variabilisatie niet leidt tot lastenverzwaring van bedrijfsleven en huishoudens.

    Doet een beetje denken kilometerheffing om niet het bezit, wél het gebruik van de auto (vooral tijdens spits en op drukke wegen) te beprijzen. Verder vanaf blz. 103:

    9. Mobiliteitsmanagement en brandstofbesparing. Per januari 2014 start een fiscale pilot met mobiliteitsbudgetten waarmee forenzen en zakelijke reizigers worden gestimuleerd om duurzamer, minder en/of buiten de spits te reizen. Deze pilot valt binnen de fiscale kaders van 19 cent per kilometer. Deze private pilot wordt aangegaan door bedrijven die hiertoe vrijwillig initiatieven willen nemen. Het Rijk verleent hieraan waar nodig medewerking. Indien begin 2016 de pilot positief wordt geëvalueerd, zal bezien worden hoe uitrol vorm gegeven kan worden. Er komen CO2-reductieplannen bij grote bedrijven die erop gericht zijn om binnen vijf jaar 20% emissiereductie te realiseren. […]

    Daar zie ik wel iets in.

  90. Joris van Dorp

    Zeer interessante discussie. De EROEI, co2-intensiteit, en kosteneffectiviteit van energiebronnen is een boeiend onderwerp dat al sinds mijn afstuderen als werktuigbouwkundig ingenieur mijn onverdeelde aandacht heeft. Voor wat het waard is kan ik verklaren het met de heer Braat eens te zijn. Kernenergie is de toekomst. Windenergie en zonneenergie zijn slechts middelen ontwikkeld door (!) en voor de fossiele industrie om zo lang mogelijk te kunnen blijven vervuilen.

    Het bouwen van zonnepanelen en windturbines garandeert de vraag naar fossielen voor de backup. En aangezien de wereldenergievraag nog drie keer over de kop gaat, en het aandeel fossiel in combinatie met wind en zon minimaal 50% zal zijn, is de fossiele industrie zeer blij met onze obsessie met onbetrouwbare wind- en zonne-energie. Per saldo zal hun markt dus blijven groeien, zelfs als we de agressiefst mogelijke doelstelling voor wind en zon daadwerkelijk halen (wat onwaarschijnlijk is vanwege de exponentieel stijgende kosten daarvan).

    Het enige waar de fossielen echt bang voor zijn is kernenergie. Vandaar dat we allemaal van jongs af aan gehersenspoeld worden om bang te worden voor kernenergie, terwijl daar helemaal geen goede redenen voor zijn. Integendeel, we hebben veel meer te vrezen van fossiele luchtvervuiling, om van co2 uitstoot en de permanente olie-oorlog nog maar niet te spreken. Uranium is uiterst overvloedig beschikbaar en niet monopoliseerbaar. We kunnen daar miljoenen jaren mee vooruit.

    Wees gerust dat ieder van ons bovenstaande zal inzien vroeg of laat. Ik denk dat het nog hooguit 10 a 20 jaar gaat duren. Hoe eerder we het inzien hoe beter. En ik hoop dat de partijen die verantwoordelijk zijn voor de anti-kernenergie propaganda hun verdiende loon krijgen.

  91. Bob Brand

    Beste Joris van Dorp,

    Voor wat betreft basislast elektriciteitsvoorziening ben ik het wel met je eens dat:

    1) die het beste met kernenergie ingevuld kan worden;
    2) zolang als er ‘basislast’ nodig is, en dat zal zeker nog decennia het geval zijn, met name in de (nu nog) ontwikkelingslanden.

    De hernieuwbare energie die nu in Europa mondjesmaat (vooral sinds 2010, toen de Energiewende van start ging) wordt uitgerold heeft echter in geen enkel opzicht het doel om de basislast te vervangen.

    Het enige dat er gebeurt is dat de *inzet*, het *gebruik* van de al bestaande middellast- en pieklast centrales wordt verminderd. Die tactiek kan werken tot aan ca. 30% van de huidige elektriciteitsvoorziening.

    Overigens wordt er wereldwijd nog steeds geïnvesteerd in kernenergie. China heeft recent aangekondigd hun emissies te gaan beperken o.a. door vóór 2030 nog 200 GW aan extra kerncentrales in productie te gaan nemen. Daar hebben zij vanzelfsprekend Nederland helemaal niet voor nodig — dat kunnen zij véél beter zelf dan wij het ooit zouden kunnen.

    Gezien de recente track record bij de bouw van Olkiluoto-3 in Finland is men er in de Nederlandse politiek niet happig op om een dergelijk peperduur en decennia-durend avontuur aan te gaan:

    http://www.ejolt.org/2014/03/is-areva-finished-in-finland/
    http://bellona.org/news/nuclear-issues/2014-04-paper-construction-cost-overruns-olkiluoto-reactor-rival-skyscrapers-pyramids-taj-mahal

    etc. Welke politicus verbindt nu zijn lot daaraan?

  92. Joris van Dorp

    “Daar hebben zij vanzelfsprekend Nederland helemaal niet voor nodig — dat kunnen zij véél beter zelf dan wij het ooit zouden kunnen.”

    Dat is voor rekening van de anti-kernenergielobbie. Met name Nederland stond ooit (samen met anderen) aan de basis van de Europese ontwikkeling van geavanceerde kernenergietechnologie. Die voorsprong is ons ontnomen door de anti’s.

    Maar ik begrijp dat jouw beoordelingsvermogen ook een beetje aangetast is door het revisionisme van de anti-kernenergielobbie? Waarom zeg je niet – ik noem maar wat – dat we als de wiedeweerga moeten zorgen dat we de voorsprong van de Chinezen weer gaan inlopen? Dat zou lijkt mij een veel gezondere reactie dan het als ‘vanzelfsprekend’ te achten dat wij in Europa steeds minder zelf kunnen? Waar is je ruggegraat man?😉

    Overigens hebben we gelukkig Frankrijk, Engeland en onze Oost Europese uniegenoten nog. Die hebben kennelijk minder last van het infantiele geneuzel van de pseudogroene misinformatiecultuur die Nederland en veel ‘ontwikkelde’ landen in zijn ijzer greep heeft. Zie alhier vers nieuws:

    http://www.world-nuclear-news.org/NP-Ten-nations-petition-Brussels-for-nuclear-0407141.html

  93. Hans Custers

    Joris,

    Ik heb de stellige indruk dat je het onderscheid niet ziet tussen fanatieke anti-kernenergieactivisten en mensen die er genuanceerd naar kijken en dus niet blind zijn voor de mogelijke nadelen van kernenergie. Kernenergie zal altijd maatschappelijke weerstand oproepen, omdat radioactiviteit en straling voor veel mensen ongrijpbare dingen zijn, en dat los je niet op door daar op een stuitend botte manier overheen te walsen. Integendeel, daarmee voed je alleen maar het wantrouwen. Met het beledigen van mensen die jouw mening niet delen los je al helemaal niks op.

    O, en links naar sites als WNN, die gerund worden door de nucleaire lobby maar zichzelf als “objectief” presenteren, dragen niet bij aan je geloofwaardigheid.

  94. Bob Brand

    Beste Joris,

    Dat is voor rekening van de anti-kernenergielobbie. Met name Nederland stond ooit (samen met anderen) aan de basis ..

    Feit is dat Nederland op dit terrein helemaal niets meer te bieden heeft: weinig nucleaire industrie, geen fabrikanten van kerncentrales, beperkte industriële capaciteit en geen thuismarkt. Ook zijn onze arbeidskrachten daarvoor véél en veel te duur.

    Ik heb zelf nog met een cyclotron van Philips gewerkt, die toen nog apparatuur ontwikkelde voor NIKHEF en CERN en voor de nucleaire geneeskunde. Dat is decennia geleden.

    De enige betaalbare mogelijkheid voor een kerncentrale in Nederland is om die bij Mitsubishi, in China, India, Canada of eventueel bij Areva te gaan bestellen. Zelfs als je voor de relatief uitontwikkelde EPR zou kiezen, ben je 20 jaar verder voor deze in bedrijf kan gaan. Het Finse avontuur heeft ervoor gezorgd dat weinig politici daar nu nog aan beginnen: te duur, te risicovol, decennialang maatschappelijke onrust en, zoals in Finland, de kans dat men met de zoveelste half afgebouwde centrale en hoge kosten blijft zitten. In Nederland ligt Kalkar nog vers in het geheugen.😦

  95. Joris van Dorp

    Hans Custers, welk onderdeel van het bericht van WNN over de brief van de oostelijke lidstaten, Frankrijk en Engeland is volgens jou onbetrouwbaar?

    Bob Brand, ben jij op de hoogte van de achtergrond van de problemen bij het Finse avontuur, of herhaal je gewoon de gekleurde overlevering van de anti-lobbie? Wist je dat de Finnen onlangs getekend hebben voor nog een kerncentrale? Weet je waarom ze dat gedaan hebben? (Hint: de problemen zijn groot, maar zwaar overdreven. Kernenergietechnologie is ook ondanks deze problemen de beste keus. En de problemen zijn van tijdelijke aard, niet inherent aan de technologie)

    En waar is je conclusie op gebaseerd dat ik over de gevaren van kernenergie heenwals? Ik krijg nu juist de indruk dat jij over de veiligheid van kernenergie heenwalst.

    Verder had ik al geschreven dat het wellicht nog 10 a 20 jaar zal duren voordat kernenergie door iedereen omarmd wordt. De misvattingen over deze technologie zijn zo diep in ons bewustzijn gebrand dat zelfs intellectueel ontwikkelde mensen er door gefnuikt worden. Dat vergt tijd om zich op te lossen. Ik zeg slechts dat het goed zou zijn als deze tijd zo kort mogelijk was, net zoals het goed is als iemand met een geestesziekte snel herstelt, hoewel het vaak lang duurt.

  96. Joris van Dorp

    Maar ik geef toe dat ik in het verleden te optimistisch ben geweest. Ik dacht bijvoorbeeld dat het overschrijden van de 350 ppm co2 zou zorgen voor rehabilitatie van kernenergie, en daarna dacht ik dat 400 ppm dat zou doen. Toen was ik nog een stuk jonger en naiver. Op dit moment ben ik toch echt overtuigt dat het overschrijden van de 450 ppm zal zorgen voor rehabilitatie, hoewel ik hoop dat dat eerder gebeurt. Het zou helpen als ook vanuit de klimaatwetenschap enige beweging kwam. Mensen als Dr. James Hansen lijken helaas nog slechts beperkt succes te hebben met hun oproep om te stoppen met de propaganda tegen kernenergietechnologie.

  97. Bob Brand

    Beste Joris van Dorp,

    Wist je dat de Finnen onlangs getekend hebben voor nog een kerncentrale? ..

    Dat was in 2008, Joris. En nu Areva een ‘walk out’ heeft georganiseerd en Olkiluoto-3 niet meer af wil bouwen….

    Mogelijk zal Westinghouse of Mitsubishi gevraagd gaan worden om een tender uit te brengen voor een vierde centrale? Het lijkt me dat dit zal moeten wachten tot de financiële problemen rond de nu gestaakte bouw van Olkiluoto-3 opgelost zijn.

    Wat Areva had moeten doen is strikt ‘within budget’ opleveren. Dat er vertragingen optreden en ‘on time’ niet gerealiseerd wordt is nog tot daar aan toe, maar als de Franse nucleaire industrie haar geloofwaardigheid verliest door de kosten met een factor 3 (!) uit de hand te laten lopen… om dan vervolgens de opdrachtgever te chanteren door van het werk te lopen?

    Het is Areva zelf die voor het fiasco verantwoordelijk is. Het gevolg is dat anderen wel degelijk oppassen, voor zij voor nog een leegstaand monument á la Kalkar gaan.😦

  98. Lieven Bervoets

    @ Joris:
    Ik deel je optimisme m.b.t kernernergie niet. Heb je enig idee hoeveel kerncentrales er wereldwijd gebouwd zouden moeten worden om de huidige electriciteitsconsumptie te dekken? Momenteel wordt maar een klein percentage van de electriciteitsproductie (ik dacht ergens tussen 3 en 5%) wereldwijd door kernenergie voorzien. Stel dat de weerstand tegen kernenergie inderdaad binnen 10 jaar zou weg zijn. Hoe lang duurt het dan nog eer al de fossiele centrales vervangen zijn door kerncentrales.

    Een interesante studie met verschillende modellen, scenario’s en projecties tot 2100 kan gelezen worden in Kim SH et al. 2014. Nuclear Energy response in the EMF27 study. Climate change 123: 443-460. Zelfs onder het, voor kernenergie, meest gunstige scenario zou in 2100 ‘maar’ 25 % van alle electriciteit, nucleair zijn.
    Naast problemen met voldoende (economisch rendabel winbare) uranium voorraden zijn er ook nog problemen met de opslag van het radioactieve afval.

  99. Joris van Dorp

    Dat we (veel) te laat zijn begonnen met de uitbouw van kernenergie is geen reden om het maar helemaal niet te doen. Statistieken over hoe weinig kernenergie er wordt toegepast op dit moment bevestigen slechts het succes van de antibeweging. Projecties over de toekomstige rol van kernenergie zijn slechts projecties. Frankrijk ging binnen twintig jaar van 0% naar 80% kernenergie voor elektriciteitopwekking. Er is geen reden waarom de wereld niet binnen 40 jaar voor 80% op kernenergie zou kunnen draaien.

    Zorgen over hoeveel kerncentrales er wel niet nodig zijn slaan nergens op. Dat argument geldt net zo goed voor hoeveel zonnepanelen en windmolens er wel niet nodig zijn. Pure propaganda tegen kernenergie om ineens te beginnen over hoeveel er wel niet nodig is.

    De zogenaamde ‘onvoldoende uranium’ leugen is niets meer dan dat, een leugen. Er is voldoende uranium voor miljoenen jaren. Informeer uzelf:
    http://www.mcgill.ca/files/gec3/NuclearFissionFuelisInexhaustibleIEEE.pdf
    Om het favoriete anti-argument dat ‘kweekreactoren niet bestaan’ alvast te ontkrachten, de Russen hebben al besloten om kweekreactoren te gaan bouwen van ruim 1GW per stuk. Ze hebben er onlangs al een van 800 MW in bedrijf genomen. De techniek is volwassen. Lulkoek vanuit het anti-kamp over dat kweekreactoren niet werken is niet meer dan dat: lulkoek! Laat u zich niet foppen.
    http://www.world-nuclear-news.org/NN-Fuel-loading-begins-at-fast-reactor-0302147.html

    Het jongste Finse kernenergieproject is overigens in februari 2014 definitief gemaakt en betreft (helaas voor Europa) de Russische VVER technologie. Dankzij inspanning van Europese anti-beweging en foutieve berichtgeving over de problemen met de EPR projecten in Frankrijk en Finland valt de EPR kennelijk in ongenade. de Europese anti-beweging bevuilt zijn eigen nest en Rusland is de lachende derde.

    Kunnen we aub allemaal ons best doen om feiten te hanteren? Probeer aub zich niet teveel te storen aan de propaganda van de anti’s anders blijven we om de hete brij heenlopen. Dit is een serieus onderwerp, niet waar?

  100. Joris van Dorp

    Problemen met de opslag van kernafval zijn puur politiek. Technisch is er geen enkel probleem. Op dit gebied is Finland overigens gidsland. Nogmaals, informeer uzelf aub.

  101. Joris van Dorp

    ten slotte, vergis u niet over het Finse EPR project. Hoewel de kosten astronomisch hoog zijn geworden (NIET geheel de schuld van Areva) is de energie die die centrale gaat leveren nog altijd veel goedkoper dan de energie die door de Duitse zonnepanelen geleverd wordt. Het ‘kernenergie is zo duur’ argument is daarom ook weer pure lulkoek. Als kernenergie te duur is dan kan Duitsland ook maar beter meteen stoppen met de nog veel, veel duurdere zonnepanelen.

  102. Bob, “de Finnen”, zoals Joris het zegt, is een soort van cooperatie van een aantal Finse bedrijven (Fennovoima) waar een krappe meerderheid zich onlangs voorgenomen heeft om samen met het Russiche Rosatom een kerncentrale te bouwen. De doelstelling is 50 Euro per MWh.

    Je kunt je terecht afvragen of die reactor er uberhaupt wel komt, de belofte van die lage prijs waargemaakt gaat worden en of dit een reeele prijs is: Staatsbedrijf Rosatom heeft geen ervaring in Europa en neemt bovendien een groot belang (mogelijk oplopend tot bijna 50%) in de nieuwe reactor. Ik kan me goed voorstellen dat Rosatom stunt met de prijs om in te breken op de Europese markt en ervaring op te doen, dat doen ze op meer plekken.

    Er zijn nog diverse hordes te nemen, qua beleid maar ook qua opslag van het kernafval: Olkiluoto heeft hier geen ruimte voor.

    Hoe dan ook, dit zijn volgen sommigen goeie ontwikkelingen waardoor we afhankelijker van Rusland worden. Naast olie en gas straks ook nog kernenergie…dat verkleint i.i.g. het risico op conflicten, Europa durft gewoon niks meer te zeggen. Win-win voor Putin.

    Lieven, thorium is het magische antwoord op alles😉

  103. Bob Brand

    Beste Joris,

    Om het favoriete anti-argument dat ‘kweekreactoren niet bestaan’ alvast te ontkrachten, …

    Kweekcentrales op basis van thorium bestaan niet. Geen enkele.

    Er is nog nooit één produktiecentrale gebouwd op basis van dat principe. Er zijn alleen theoretische prototypes op papier en kleinschalige proeven met het elders uit het thorium opgekweekte uranium-233.

    De nucleaire industrie blijkt niet eens in staat om een ‘klassieke’ EPR-reactor zoals Olkiluoto-3 op tijd of binnen 3 x het oorspronkelijke budget op te leveren. En dan zou men moeten gaan kiezen voor een totaal onbewezen en puur theoretische optie zoals een “thorium centrale” (een reactor waar het thorium eerst langzaam opgekweekt wordt tot Uranium-233, dat daarna als splijtstof benut wordt)?

    Er wordt achter volslagen ‘pipe dreams’ aangejaagd, natte dromen van glanzende ‘perfecte reactoren’ die helemaal niet bestaan en nog nóóit eerder voor produktie-doeleinden gebouwd zijn.

    Als het zo’n eitje is, laat Areva dan voor eigen kosten een productie “thoriumcentrale” bouwen? Zodra dit gelukt is en het daadwerkelijk productie draait, dan hebben potentiële kopers wel interesse. Vóór die tijd kan men het nergens bestellen en is het een krankzinnig risicovolle optie voor de politiek.

  104. Lieven Bervoets

    @Joris.
    Op mij komen je reacties even ongenuanceerd over als die van de fanatieke anti-kernenergie lobby. De bewering dat problemen met opslag van kernafval puur politiek zijn, lijkt me een eerder politieke bewering. Informeer u misschien eens rond de problematiek van opslag van kernafval. Ik ben het volledig eens met Hans Custers dat je het wantrouwen alleen maar voedt met je manier van discussie; die zeer fanatiek pro-kernenergie is. Zie voor een genuanceerd beeld over de problemen met kernafval (en kernbrandstof): Abbot 2012. Limits to growth. Can nuclear power supply the world’s needs? Bulletin of the atomic scientists, 68: 23-32. (je ziet, ik informeer mij wel degelijk ). Waarin een aantal problemen worden aangekaart die door jou gebagateliseerd worden.
    Ik heb trouwens nooit beweerd dat we aan het huidige consumptieniveau er met zonne- en windenergie komen. Het zal zowiezo een mix moeten zijn waar kernenergie een plaats inneemt (en wie weet hopelijk inderdaad met Thorium op termijn), naast hernieuwbare energie en dat in combinatie met een drastische daling in energieconsumptie. (lees hierover ook maar eens Trainer T.2014. some inconvenient theses. Energy Policy, 64: 168-174.

  105. Hans Custers

    Interessant in deze context: volgens dit stuk van de Duitse Amerikaan Craig Morris (in een Nederlandse vertaling) incasseert het “groene” Duitsland een hoger tarief voor de export van elektriciteit dan het moet betalen voor import (uit o.m. kernenergieland Frankrijk).

  106. Joris van dorp

    Aiaiai. The bulletin of the atomic scientists is een oude antikernenergie propaganda groep. En Craig Morris is een oude hernieuwbare energie zwendelaar die voortdurend met nonsens strooit.

    Goede klimaatwetenschappers maken nog geen scherpzinnige doorvragers, kennelijk.

    Overigens heb ik het woord thorium niet gebruikt. De Russen bouwen kweekreactoren op uranium. Het mij in de mond leggen van dingen die ik niet beweer is zinloos.

    Ook overigens, kweekreactoren zullen pas in de tweede helft van de eeuw echt rendabel worden. Dat de Russen ze nu alvast bouwen is nuttig om de leugens van de antibeweging over de ‘onmogelijkheid’ van deze tech mee te bestrijden. Voorlopig is uranium nog zo extreem goedkoop dat het niet uitmaakt dat we er ruim 99% van botweg niet gebruiken maar door de antibeweging laten betitelen als ‘afval’.

    Laatste overigens: kernafval wordt nog makkelijker beheerd met gebruik van kweekreactoren, die de kleine hoeveelheid langjarig afval omsmeden tot een nog veel kleinere hoeveelheid. In beide gevallen gaat het om kleine hoeveelheden. De suggestie dat er ‘onvoldoende ruimte’ ergens is om kernafval op te slaan is altijd zeer grappig, trouwens. Bedankt.😉

  107. Bob Brand

    Beste Joris van Dorp,

    Het ‘Bulletin of the Atomic Scientists’ is een in hoog aanzien staand algemeen tijdschrift dat sinds 1945 uitgegeven is door fysici die voorheen voor het Manhattan Project werkten:

    The Bulletin of the Atomic Scientists is a nontechnical online magazine that covers global security and public policy issues related to the dangers posed by nuclear and other weapons of mass destruction, climate change, and emerging technologies. It has been published continuously since 1945, when it was founded by former Manhattan Project physicists after the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki as the Bulletin of the Atomic Scientists of Chicago. The Bulletin’s primary aim is to inform the public about nuclear policy debates while advocating for the international control of nuclear weapons. It is currently published by SAGE Publications.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bulletin_of_the_Atomic_Scientists

    Het klopt dat het geen conventioneel journal is, maar het wordt goed gelezen in veiligheidskringen. Tot de oprichters en auteurs behoren beroemdheden als Hans Bethe, Max Born, Albert Einstein, J. Robert Oppenheimer, Leó Szilárd en Edward Teller. Opiniestukken zijn toegestaan mits door experts, van (zeer) hoge kwaliteit en rigoureus gereviewed.

    Het tijdschrift heeft nauwe banden met de American Association for the Advancement of Science, heeft vooral een educatieve doelstelling en wordt gezien als een van de meest betrouwbare en neutrale (niet gerubriceerde) informatiebronnen als het over nucleaire bewapening gaat.

    Geen slechte referentie dus, maar er kunnen ook (deels) opiniërende stukken in staan.

  108. Joris, mij valt op dat je continue zeer stellige argumenten doet zonder ook maar een schiijntje onderbouwing.

    “Craig Morris is een oude hernieuwbare energie zwendelaar die voortdurend met nonsens strooit.”
    Craig Morris volg ik al een tijdje en jouw ad-hominem aan zijn adres raakt kant noch wal. Morris heeft zelfs meermalen op zijn website de versnelde Atomausstieg veroordeeld en het stuk dat Hans Custers noemt is verre van controversieel.

    “De suggestie dat er ‘onvoldoende ruimte’ ergens is om kernafval op te slaan is altijd zeer grappig,”
    Net als ad-hominems is het geen nette manier van discussievoeren om stropop argumenten aan te voeren. Ik was erg specifiek en zei niet ‘ergens’ maar in Okliluoto, voor de reactor van Fennovoima.

    Van het kleine beetje respect bij mij na je vorige hoog-van-de-toren reacties is nu weinig meer over.

  109. Overigens, om eindelijk weer eens ontopic te reageren, in Australie maakt de netwerkbeheerder van de staat South Australia bekend dat zij op dit moment ~23% windaandeel in hun netwerk hebben (en een planning voor nog veel meer op korte termijn) en dat dit ‘substantiele’ CO2-uitstoot besparing opgeleverd heeft zonder dat het de gebruikers met extra netwerk kosten opzadelt.

  110. Joris schreef dit: “Problemen met de opslag van kernafval zijn puur politiek. Technisch is er geen enkel probleem. Op dit gebied is Finland overigens gidsland. ”

    Nou, ja en nee dus. Om te beginnen is voor de geplande Fennovoima Pyhäjokicentrale nog geen politiek accoord (vergunning). Dat de opslag van die nieuwe reactor in “gidsland Finland” dan geen probleem zal worden, is dan ook nog een probleem, want die prachtige tunnels in het graniet (Onkalo) liggen er voor Fortum en TVO en die zeggen tegen Fennovoima ‘graaf je eigen put maar’. En dat is de boodschap die ik tegen eenieder ook zou geven. Finland heeft stabiel graniet. Daar ga je dan hooguit je eigen meuk in verstoppen, dus denk maar niet dat we de problemen van Nederland, of welk ander land dan ook, zullen opvangen. Ik zal daar mijn persoonlijke stemrecht voor inzetten om dat te waarborgen, maar denk dat dit niet eens nodig is. Oma graniiti on kullan kallis -een bewerkte slogan.😉

    Olkilouto-3 is onderhand een grap geworden. Niet alleen de absurde kostenoverschrijdingen, maar ook de gebreken in constructie en met name het tijdsschema hebben dan misschien niet het geloof in kernenergie vermindert, maar wel het geloof in de mooie woorden van de kernenergielobby en industrie.

  111. Joris van Dorp

    Excuses, ik verwisselde de persoon Craig Morris (auteur op RenewEconomy) met Giles Parkinson, (oprichter van RenewEconomy). Craig Morris is inderdaad iemand die tamelijk afgewogen opinieert over kwesties op het gebied van energie, in tegenstelling tot Parkinson. Sorry voor het misverstand.

    The Bulletin of the Atomic Scientists verwisselde ik voorts met de Union of Concerned Scientists. Die laatste is rabiaat anti-kernenergie en verspreid voortdurend anti-kernenergie propaganda. De Bulletin is slechts anti-kernwapens, hoewel er af en toe artikelen verschijnen die anti-kernenergie.

    Ten slotte, ik vraag geen respect voor mijn mening, maar voor de feiten. Ondanks mijn blunders hierboven staan mijn argumenten. De urgentie van de rehabilitering van kernenergie in Europa acht ik hoog. Ik hoop dat deze urgentie ook onder klimaatwetenschappers wordt gevoeld, in navolging van het werk van Dr. James Hansen op dit gebied. Met windenergie kunnen we het co2 probleem niet oplossen. Met kernenergie wel. Uiteindelijk zal een scala aan oplossingen moeten worden toegepast. Kernenergie is van al deze oplossing de belangrijkste en het zou voor iedereen die bezorgd is over het klimaatprobleem goed zijn om zeer terughoudend te zijn met het verspreiden van anti-kernenergie propaganda.

  112. Lieven Bervoets

    @Joris,
    Kijk nu gebruik je dezelfde tactiek als de klimaatontkenners: wetenschappelijke publicaties (in gerangschikte peer-reviewed tijdschriften) waarvan de inhoud niet strookt met je visie, worden niet gelezen of bekomentariseerd, maar afgedaan als propaganda of geschreven door zwendelaars.
    Ik ben zelf geen klimaatwetenschapper, of kernspecialist maar wel een ecotoxicoloog en probeer objectief naar voor- en nadelen te kijken en de risico’s in te schatten.

  113. Joris van Dorp

    Nou nee. Het lijkt mij dat ontkenners van het belang van kernenergie dezelfde technieken gebruiken als de klimaatontkenners. Alle relevante instanties op het gebied van energie – inclusief het IPCC zelf – erkennen dat kernenergie een belangrijke rol kan spelen in de bestrijding van de uitstoot van broeikasgasemissies. James Hansen en vele anderen hebben bovendien aangetoond dat kernenergie daarnaast belangrijke voordelen biedt in termen van veiligheid(!), kosten en luchtvervuiling. Het gekke is dat je hier nauwelijks iets over hoort. Sterker nog, wanneer iemand als ik of de heer Braat stelt dat kernenergie de toekomst is, dan komt er een stroom feitelijke onwaarheden uit de koker van de kernenergie-anti’s op gang van heb ik jou daar. Was jij het niet die hierboven bijvoorbeeld stelde dat er een tekort aan uranium is of dreigt? Feitelijk onjuist! Maar vraag jij je vervolgens af hoe die onjuistheid in vredesnaam dan een plekje in je gedachten over kernenergie heeft gekregen? Je maakt niet die indruk. Daardoor wordt je de zoveelste ‘nuttige idioot’ die onbewust werkt in het belang van de anti-kernenergiebeweging ten gevolge van het onkritisch overnemen van anti-kernenergienonsens. Dat vind ik erg jammer.

    Het bestrijden van de klimaatontkennerij is net zo belangrijk als het bestrijden van de anti-kernenergie beweging. Juist mensen die het belangrijk vinden om klimaatontkenning te bestrijden zouden ook op het gebied van anti-kernenergiepropagandabestrijding actief moeten zijn. Het tegendeel gebeurt (te) vaak. Neem aub een voorbeeld aan James Hansen Et. Al.
    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/11/03/to-those-influencing-environmental-policy-but-opposed-to-nuclear-power/?_php=true&_type=blogs&_r=0

  114. Joris van Dorp

    Lieven, nu je aangeeft ecotoxicoloog te zijn wil ik je nog wat vragen. Een paar jaar geleden heb ik een zeer beleefde brief geschreven aan de NVALT, de Nederlandse Vereniging van Artsen voor Longziekten en Tuberculose. Ik gaf aan dat er (zoals wellicht bij hen bekend) in Europa duizenden mensen overlijden en tienduizenden chronisch ziek zijn door luchtvervuiling mede veroorzaakt door kolencentrales. Ik wees op recente studies die becijferen dat een expansie van kernenergie in Europa een wezenlijke vermindering van het aantal slachtoffers zou opleveren. Ik verzocht de Vereniging om een standpunt in te nemen ten gunste van de hervatting van de ontwikkeling van kernenergie, ten behoeve van de bestrijding van luchtvervuiling, uit hoofde van het feit dat kerncentrales een een-op-een vervanging zijn van kolencentrales (in tegenstelling tot wind- en zonneenergie). Ik heb nooit een reactie mogen ontvangen.

    Ik denk dat dat tekenend is voor de vooroordelen en angst die heerst rondom het onderwerp kernenergie. We schuiven allemaal onze verantwoordelijkheid en expertise aan de kant en weigeren collectief als intellectuele elite om op te staan tegen de dodelijke (!) misinformatie en tegenwerking die heeft gezorgd dat Europa vol staat met kolencentrales in plaats van kerncentrales. Waarom? Heb jij daar een goede verklaring voor?

  115. Lieven Bervoets schreef:
    “Heb je enig idee hoeveel kerncentrales er wereldwijd gebouwd zouden moeten worden om de huidige electriciteitsconsumptie te dekken?”

    Hetzelfde geldt ook voor zonne- en windenergie; iemand zin om uit te rekenen hoeveel turbines en m2 aan zonnepanelen nodig zijn en hoeveel jaar het zou kosten om die te installeren?

    Los van niet-technische bezwaren heeft kernenergie voor de basisenergiebehoefte de beste papieren en is, in het geval dat rendabele energie-opslag mogelijk is, de enige zinnige oplossing om de CO2-uitstoot te verminderen.

  116. Bob Brand

    Beste Boels,

    De Energiewende is in Duitsland in 2010 begonnen. Nu, vier jaar later, wordt al 20% á 25% van de elektriciteitsvoorziening geleverd door:

    .. turbines en m2 aan zonnepanelen nodig zijn en hoeveel jaar het zou kosten om die te installeren?

    Als we dat even simpel extrapoleren dan draait Duitsland dus over 3 * 4 jaar = 12 jaar voor praktisch 100% op hernieuwbare elektriciteit.

    Uiteraard zijn we niet zo ongenuanceerd, maar het tempo ligt wél hoog. De 30% en (in Denemarken) de 50% ligt al binnen handbereik. Hoe komt dat? Door decentrale parallel-processing van miljoenen burgers en private bedrijven.

    Dit in tegenstelling tot kerncentrales waar je tientallen jaren moet wachten op de constructie (zie Olkilouto-3) en waar — als de financiering of constructie spaak lopen — in één keer de complete en gigantische up-front investering naar de gallemiezen is, zoals in Finland.

    Zoals Lieven Bervoets al zegt is er daarnaast in de West-Europese landen nog veel te bereiken qua energie-efficiëntie en energiebesparing. Ook iets dat decentraal, dus door de burgers en bedrijven zelf, opgepakt kan worden. De huidige energiepolitiek is er op gericht om éérst de EU-doelen van -20% emissies in 2020 en straks -40% in 2030 te realiseren. Dat kan met deze maatregelen heel goed, we gaan de -20% waarschijnlijk ruim voor 2020 halen.

    Waar precies de grenzen liggen van een hernieuwbare en decentrale energievoorziening moet nog blijken. De komende decennia zal mobiliteit en verwarming (warmtepompen) ook steeds vaker elektrisch worden waardoor enerzijds de vraag toeneemt en anderzijds decentrale opslag realistischer wordt. Waar het op de lange duur naar toe gaat? Ik denk naar dit hier wat Joris zegt: “Uiteindelijk zal een scala aan oplossingen moeten worden toegepast.

    Het is een kwestie van én/én – zowel véél meer hernieuwbare energie, decentrale opslag en energiebesparing als *vervangen* van steenkool door kerncentrales.

  117. Lieven Bervoets

    @Joris
    “Was jij het niet die hierboven bijvoorbeeld stelde dat er een tekort aan uranium is of dreigt”
    Neen, dat heb ik niet gezegd: ik had het over economisch rendabel winbare voorraden en ik bedoelde bij een grootschalige omschakeling naar kernenergie. Het is net dat, wat ook in het artikel van Abbot 2012 aan bod komt.
    Het helpt ook alleszins niet verder om iedereen die kritische bedenkingen heeft bij kernenergie een ‘nuttige idioot’ te noemen.

  118. Joris van Dorp

    “De Energiewende is in Duitsland in 2010 begonnen.”

    Ja en nee. De term ‘energiewende’ is in de jaren 70 ontstaan, nota bene vanuit de Duitse anti-kernenergie beweging. De invoering van de EEG, het Duitse systeem van ‘feed-in tarieven’ voor zonnepanelen waarmee eigenaars van zonnepanelen worden gecompenseerd voor de meerkosten van deze technologie stamt uit het jaar 2000 en wordt algemeen gezien als de feitelijk start van de energiewende. De enorme vlucht van zonneenergie in Duitsland als gevolg van het instorten van de prijs van PV panelen door de massale staatssubsidie in China voor PV producenten in combinatie met de wereldwijde economische crisis is inderdaad veel recenter van aard.

    Interessant feit is overigens dat de invoering van het EEG systeem in Duitsland in het jaar 2000 precies samenviel met het einde van de langjarige neerwaartse trend van de co2 intensiteit van de Duitse elektriciteitopwekking, zie hieronder.

    Het is duidelijk dat Duitsland gedurende de afgelopen 14 jaar sinds de invoering van de EEG vrijwel geen enkele voortgang heeft geboekt in termen van co2 reductie. Het is dan ook een raadsel waarom dat land steevast als voorbeeldland wordt aangewezen met betrekking tot klimaatbescherming.

    De stimulering van duurzame energie in Duitsland nooit was dan ook nooit bedoeld om tot vermindering van co2 uitstoot te leiden. De ‘energiewende’ is anti-kernenergiebeleid, niet anti-co2 beleid. Het was bedoeld om kerncentrales te kunnen sluiten ten gunste van het voortdurend verstoken van bruinkool. Indien co2 reductie het doel was geweest van de energiewende dan waren de kolencentrales uitgefaseerd in plaats van de kerncentrales.

    Wederom is dit een waarschuwing aan het adres van mensen (zoals ik) die zich zorgen maken over co2 uitstoot. Voor die mensen is Duitsland een waarschuwing over hoe het NIET moet. Ettelijke miljarden verspillen aan (geimporteerde en grof gesubsidieerde!) technologie die vrijwel geen invloed heeft op co2 reductie heeft niets te maken met klimaatbeleid. Het is een dekmantel voor de schaamteloze vernietiging van de enige technologie – kernenergie – waarvan bewezen is dat er op grote schaal co2 emissie reductie mee gerealiseerd wordt.

    Nogmaals, in de vorige eeuw realiseerde Frankrijk binnen 20 jaar 80% co2 reductie. Duitsland heeft in 14 jaar nog niets gepresteerd op dit gebied.

  119. Hans Custers

    Joris,

    Je hoeft echt niemand hier uit te leggen dat kernenergie een manier is om CO2-emissies terug te brengen. Dat weten we wel. Waar het om gaat is dat sommigen in deze discussie menen dat kernenergie ook zo zijn nadelen heeft. Vooralsnog is jouw enige antwoord daarop: iedereen die kernenergie niet kritiekloos als wondermiddel accepteert schofferen.

    Ofwel: in plaats van een beargumenteerd pleidooi voor kernenergie, hou je eerder een drammerig verkooppraatje. Ik herhaal het nog maar eens: degenen die toch al voorstander zijn van kernenergie vinden dat misschien prachtig, maar je zult er niemand mee overtuigen die twijfels heeft. Ik denk dat je daar eerder argwaan opwekt. Ofwel: je schiet je doel volledig voorbij. Laat dat nou eens tot je doordringen.

  120. Bob Brand

    Beste Joris,

    De Energiewende – als politiek en als beleid – is wel degelijk in 2010 begonnen. Ik zou je aanraden om i.p.v. de pro-kernenergie propaganda gewoon de wetenschappelijke literatuur te gaan lezen. Het PBL geeft hier een heel goed overzicht:

    Duitse Energiewende
    Politieke lessen uit de Energiewende

    Het is duidelijk dat Duitsland gedurende de afgelopen 14 jaar sinds de invoering van de EEG vrijwel geen enkele voortgang heeft geboekt in termen van co2 reductie.

    Apekool. Duitsland is heel succesvol in termen van CO2-reductie, hierbij uit de BP Statistics voor Germany:

    1990: 1030,5 Mton CO2
    2012: 824,9 Mton CO2

    De emissies zijn nu al met 20% gedaald t.o.v. de baseline 1990. Het betekent dat Duitsland de Europese verplichting voor 2020 al binnen heeft. Duitsland piekte overigens in 1979 qua emissies met 1176.4 Mton CO2 (volgens BP).

  121. Bob Brand

    O ja, dit is ook wel een leuke:

    Nogmaals, in de vorige eeuw realiseerde Frankrijk binnen 20 jaar 80% co2 reductie.

    Nou, niet als ik naar de BP Statistics kijk:

    1990: 416,4 Mton
    2012: 383,3 Mton

    Frankrijk behaalde een reductie van 8% sinds 1990 t.o.v de -20% van Duitsland. Natuurlijk is het ook interessant om naar de reductie sinds het piekjaar te kijken, in Frankrijk piekten de emissies in 1973 met 544 Mton.

    Reductie Frankrijk t.o.v. 1973: -30%
    Reductie Duitsland t.o.v. 1979: -30%

    Ja, beide landen hebben precies dezelfde reductie behaald ten opzichte van hun emissie-piek.

    Wat wél waar is, is dat per capita de emissies in Frankrijk al lange tijd lager zijn dan in Duitsland. Dat heeft mede van doen met het grote aandeel nucleaire elektriciteitsvoorziening in Frankrijk, en ook doordat de Fransen niet zo veel autorijden als in Duitsland (en hun mooie TGV?). Emissies per capita in 2012 volgens PBL:

    Duitsland: 9,7 ton CO2/jaar
    Frankrijk: 5,8 ton CO2/jaar
    Nederland: 9,8 ton CO2/jaar

    De daling per capita is wel sneller in Duitsland (-23% t.o.v. 1990) dan in Frankrijk (-15%). Nederland heeft natuurlijk de poedelprijs met -9% per capita.

  122. Pieter Van der Loo

    Ik volg deze discussie met interesse.
    Ik krijg wel een beetje het gevoel dat de misser in Finland graag van stal wordt gehaald om kernenergie van praktische kantekeningen te voorzien.
    Ik bedoel er zijn wel meer grootschalige infrastructuurprojecten aan te wijzen (haagse tramtunnel, noord-zuidlijn, HSL in Nederland etc) waar sprake was van vertraging en forse kostenoverschrijdingen..
    Misschien leert het Finse verhaal dat je kernenergie moet overlaten aan landen die het veel toepassen (Frankrijk bijvoorbeeld) en dientengevolge veel ervaring mee hebben opgedaan. Dat is Nederland dus niet, Misschien is windenergie voor ons gewoon een terrein waar we goed in kunnen zijn.

  123. Joris van dorp

    De daling in duitsland was het gevolg van de opheffing van de DDR en haar vreselijk inefficiënte kolencentrales. Ik had het over de CO2 intensiteit van elektriciteit. Die is in Frankrijk veel lager, en veel sneller gedaald destijds, dan in Duitsland sinds de EEG.

    Je hebt verder gelijk dat ik weinig werklust heb getoond in het ontkrachten van de opgeworpen nadelen van kernenergie. Mochten er nog specifieke bezwaren zijn die ik of de heer Braat niet al heeft weerlegd hoor ik het graag.

    Over de vraag of we in Nederland in staat zouden zijn om iets te realiseren op gebied van kernenergie kan ik kort zijn. Het antwoord is ja. Ik heb een paar jaar geleden op het punt gestaan om 500 miljoen aan te kunnen spreken om een innovatieve microkerncentrale te demonstreren en commercialiseren. Er was nog maar een bezwaar van de bank: het risico van veranderende wet en regelgeving. Ik kon niet hard maken dat dat wel mee zou vallen, helaas. Toen kwam fukushima en was het helemaal finito. Evenwel hoop ik dat die [nodeloos denigrerende woordkeus verwijderd -HC] nu bijna eens voorbij is. Alles staat in de startblokken.

  124. Bob, het hangt misschien van de definitie af maar de grassroots movement is er al sinds de jaren 70 (door oliecrisis en de manier waarop de Wyhl kerncentrale doorgedrukt werd) en jaren 80 (Chernobyl).

    De term Energiewende stamt uit 1980, de eerste wet voor afnameverplichting van duurzame energie (Stromeinspeisungsgesetz) stamt uit 1991 en de wet voor feed-in tarieven en voorrang op het net kwam met de Erneuerbare Energien Gesetz in 2000. De eerste overeenkomst voor de Atomausstieg is ook in 2000 ondertekend.

  125. Hans Custers

    Joris,

    Het lukt je maar niet om op een normale manier te discussiëren, zonder je denigrerend uit te laten over mensen die minder enthousiast over kernenergie zijn dan jij. Ik heb nu een woord uit je reactie verwijderd, maar ik ben niet van plan dat soort dingen te blijven doen. Als je in deze gewoonte blijft volharden, komt er een moment waarop reacties met denigrerende opmerkingen gewoon worden verwijderd.

  126. Bob Brand

    Hallo Ontspan,

    Ja, het begrip ‘Atomausstieg’ bestaat inderdaad al sinds de jaren ’70/’80 en heeft meerdere betekenissen afhankelijk of je het over ‘de beweging’ hebt of over het beleid. Wikipedia omschrijft:

    Speziell in Deutschland bedeutet der Ausdruck – als politischer Begriff:

    1. die im Jahr 2000 getroffene Vereinbarung der rot-grünen Bundesregierung mit den vier deutschen Kernkraftwerksbetreibern, die deutschen Kernkraftwerke nach dem Erzeugen bestimmter Strommengen abzuschalten (auch Atomkonsens genannt) oder

    2. die Entscheidung des Deutschen Bundestages vom 30. Juni 2011, die im Herbst 2010 beschlossene Laufzeitverlängerung rückgängig zu machen, acht Kernkraftwerke dauerhaft abzuschalten und die übrigen neun spätestens zu bestimmten Zeitpunkten dauerhaft abzuschalten (Dreizehntes Gesetz zur Änderung des Atomgesetzes (AtG)). Diese atompolitische Kehrtwende (Details siehe unten) beschloss Bundeskanzlerin Angela Merkel einen Tag nach Beginn der Nuklearkatastrophe von Fukushima (Japan) im März 2011, später auch ihr Kabinett, der Bundestag und der Bundesrat.

    Ik bedoel dan het tweede, het besluit uit juni 2011. Met ‘Energiewende’ kan je ook weer allerlei kanten op, Wikipedia:

    In den darauf folgenden Jahrzehnten erweiterte sich der Begriffsumfang; er geht in der heutigen Form wenigstens auf das Jahr 2002 zurück. ..

    Wat ik bedoel is het Duitse regeringsbesluit van september 2010:

    http://www.iwo.de/fileadmin/user_upload/Dateien/Standpunkte/Energiekonzept-2010.pdf

    Het is zeker waar dat er in Duitsland al langer aan hernieuwbare, decentrale energie en aan emissiereductie gewerkt wordt. De huidige Atomausstieg kwam in juni 2011 als een aanvulling bovenop op het 10-punten plan ‘Energiekonzept für eine umweltschonende, zuverlässige und bezahlbare Energieversorgung’ van september 2010.

    Ik heb het niet voor het zeggen, maar in de Duitse situatie hoeft voor mij de versnelde ‘Atomausstieg’ uit juni 2011 bepaald niet. Ik had liever gezien dat men aan het oorspronkelijke Energiekonzept uit september 2010 had vastgehouden.

  127. Joris van Dorp

    Hans, Ik gebruikte het woord “hysterisch” om de reactie op Fukushima te beschrijven. Dat is op zich een correcte toepassing van deze term. Zowel het WHO als UNSCEAR hebben over Fukushima al verklaard dat de gevolgen van paniek en radiofobie de grootste(!) aanslag op de gezondheid van de Japanners hebben gehad, en nog altijd de grootste bedreiging vormen voor die gezondheid. Het spijt me als deze term denigrerend overkwam. Voor meer informatie over de feitelijke schade die door de hysterie in Japan is ontstaan en nog zal ontstaan zie bijvoorbeeld dit:
    http://www.nature.com/news/fukushima-fallout-of-fear-1.12194

  128. Joris van Dorp

    Om de hysterie nog iets uitgebreider te kwalificeren, de volgende achtergrond. In Japan staan de mensen continu bloot aan straling veroorzaakt door mensen. De radioactieve deeltjes in de roet van Chinese kolencentrales waaien regelmatig over Japan en bestralen de Japanse bevolking. Hierover is geen enkele angst, laat staan paniek.

    Toch is deze straling door Chinese vervuiling dusdanig hoog in Japan dat in de eerste periode na de meltdowns bij Fukushima, een op enige afstand verderop liggend Amerikaanse marineschip moeite had om het meetsignaal van de bij Fukushima ontsnappende straling te onderscheiden van de regelmatig gedetecteerde straling ten gevolge van de Chinese steenkolen verbranding. Er was aanvullende laboratorium onderzoek van de filters van de meetinrichting nodig om vast te kunnen stellen dat de opgevangen radioactieve deeltjes afkomstig waren van Fukushima, en niet van Chinese kolencentrales. Kortom: hoewel het begrijpelijk is dat mensen schrikken als ze blootgesteld worden aan straling is het niet zonder meer begrijpelijk dat ze totaal in paniek raken door de ene vorm van door mensen veroorzaakte straling (Fukushima) terwijl ze volledig onberoerd blijven wanneer ze voortdurend blootgesteld worden aan een andere bron van straling (vervuiling door Chinese kolencentrales).

    Ik zou nog verder kunnen gaan door te wijzen op het gebrek aan paniek wanneer mensen een rontgenfoto laten maken in een ziekenhuis, of een banaan eten (waar ook een verhoogd niveau radioactieve stoffen in zit), maar ik denk dat mijn punt nu al wat duidelijker is.

  129. Joris van Dorp

    Als ik toch bezig ben, over de oorzaak van de straling in de Chinese steenkool rook. De aarde bevat radioactieve deeltjes, namelijk uranium, thorium en radiokalium, en hun radioactieve vervalproducten. Deze zijn overal in de aarde en ons milieu aanwezig, dus ook in een schep strandzand of tuinaarde, maar dus ook in een stuk steenkool. Steenkool bevat zelfs zoveel radioactief materiaal, dat het verbranden van die steenkool veel minder energie oplevert dan het splitsen van de spoorelementen uranium en thorium in die steenkool in een (kweek)reactor. Chinese kolencentrales hebben (te) vaak nog geen enkele vorm van vliegasafscheiding, waardoor de radioactieve straling massaal de lucht in wordt geblazen in zelfs in Japan dusdanig geconcentreerd aanwezig is dat het in eerste instantie moeilijk was om in dit signaal de invloed van de meltdowns bij Fukushima te kunnen onderscheiden.

    Een interessante nevendiscussie speelt momenteel in de verenigde staten. Daar is al jaren enige zorg ontstaan over de steeds groter wordende straling afkomstig van landbouwgrond. De landbouwgrond wordt bemest met kalium, en dus ook met de uranium die als spoorelement in de kalium aanwezig is. Vroeger werd dit uranium uit het kalium verwijderd, toen men nog dacht dat uranium schaars was. Tegenwoordig wordt het gewoon op de velden gebracht samen met het kalium. Dit zorgt voor een verhoogde straling door zogenaamd NORMS’s (Naturally Occuring Radioative Materials. Deze straling is momenteel onderwerp van discussie, namelijk met betrekking tot de vraag of de gezondheidseffecten hiervan niet moeten worden gereguleerd.

    Het gaat om enkele duizenden tonnen uranium per jaar die op de Amerikaanse akkers gebracht wordt. Gesplitst in kweekreactoren zou dit uranium genoeg energie produceren om duizenden 1GW kerncentrales mee te in bedrijf te kunnen houden. Weer een reden [overbodige denigrerende tekst verwijderd -HC]

  130. Joris van Dorp

    Als laatste, een handige vuistregel is dat 1 ton uranium (of thorium) in een kweekreactor ongeveer 1GW elektriciteit oplevert gedurende een jaar. De Kweekreactoren van de Russen hebben dus een uraniumverbruik van ongeveer 0.8 ton uranium per jaar (hun 800MW versie die onlangs in bedrijf genomen is). 1 ton uranium ost momenteel ongeveer 100.000 euro. De volledige Nederlandse elektriciteitvoorziening zou kunnen worden opgewekt met gebruik van ongeveer 12 ton uranium per jaar, kosten dus ongeveer 1.200.000 euro per jaar. Vergelijk dat met de tientallen *miljarden* euro’s aan fossiele brandstoffen die per jaar worden verkocht aan Nederlandse burgers en bedrijven, en het wordt misschien wat duidelijker [overbodige en onbewezen samenzweringtheorie verwijderd -HC]

  131. Joris van Dorp

    Echt als laatste, en dan wacht ik graag een reactie af, bovenstaande verklaard ook waarom de toepassing van kweekreactoren nu nog niet financieel interessant is. De toepassing van kweekreactoren verminderd het verbruik van uranium met zo’n 99%. Waar een conventionele 1 GW kerncentrale dus zo’n 100 ton uranium verbruikt, verbruikt een kweekreactor slechts 1 ton, ongeveer. De uraniumkostenverhouding is dus 10 miljoen euro versus 100.000 euro per jaar. Echter, om de uranium volledig te kunnen verbruiken moet de brandstofstaven steeds opnieuw gerecycled worden, waardoor de werkelijke kosten per ton uranium gebruikt in een kweekreactor aanzienlijk hoger liggen dan die 100.000 euro voor ‘vers’ uranium. Het wordt zomaar enkele miljoenen per ton, waardoor het kostenvoordeel van kweekreactoren al minder wordt.

    Voort genereert een 1 GW elektriciteitcentrale bij 8000 vollasturen en een elektriciteitverkoopprijs van 5 ct/kWh ongeveer 400 miljoen euro per jaar. Een kostenvoordeel van enkele miljoenen per jaar op een bedrag van 400 miljoen – door toepassing van kweekreactortechnologie – is dan nauwelijks interessant. Mede ook omdat het krijgen van een vergunning voor een nieuw type 4e generatie kerncentrale een extreem tijdrovende en geldverslindende bezigheid is. Vandaar dat in de kernenergieindustrie wordt verwacht dat kweekreactoren pas in de tweede helft van deze eeuw of de volgende eeuw financieel interessant zullen worden, naarmate de prijs van ‘vers’ uranium verder zou stijgen. Dat er nu nog nauwelijks kweekreactoren zijn is dus *niet* het gevolg van de ‘onmogelijkheid’ van deze technologie [overbodige en onterechte suggestieve tekst verwijderd -HC], maar alles met zeer eenvoudige financiële analyse. Uranium is nu eenmaal zo goedkoop dat we er ruim 99% gewoon onbenut van kunnen laten. Die 99% is geen kernafval, maar brandstof voor toekomstige kweekreactoren, of huidige kweekreactoren in Rusland en enkele andere landen.

  132. Hans Custers

    Joris,

    Ik heb nog maar een keer met mijn hand over het hart gestreken en alleen enkele passages uit je reacties verwijderd. We kennen inmiddels je mening over iedereen die anders over kernenergie denkt dan jij, het is niet nodig om die steeds weer zo te benadrukken. Mijn geduld is nu echt op, volgende keer verdwijnen zulke reacties in hun geheel.

    En verder is het me duidelijk dat deze discussie nergens toe leidt. Ik laat het dus maar bij mijn zoveelste herhaling van de boodschap dat de kernenergielobby met vrienden zoals jij geen vijanden nodig heeft om het wantrouwen onder een deel van de bevolking te voeden.

  133. Joris van Dorp

    Hans, voor iemand die al zo lang de klimaatwetenschap verdedigd tegen de eindeloze stroom propaganda van de ontkenners valt het me op dat je lontje inzake discussie op het gebied kernenergie erg kort is. Te kort, naar mijn mening, en dat zal ik aan de hand van twee voorbeelden illustreren.

    Waarom laat je het niet aan de lezer om te beoordelen of het waar is dat de fossiele brandstoffen industrie baat heeft bij het veroorzaken van angst over kernenergie? Bewijs hiervoor is bijvoorbeeld hier:
    http://atomicinsights.com/smoking-gun-part-18-an-oldie-but-a-goodie-oil-heat-institute-of-long-island-ad-using-scare-tactics-to-fight-shoreham/

    En je verwijderde ook mijn tekst waarin ik aangeef dat Greenpeace beweerd dat kweekreactoren geen optie zijn omdat ze nog niet gecommercialiseerd zijn, zonder dat ze erbij vermelden dat iedereen zou moeten weten dat de commercialisering van die reactoren sowieso nog helemaal niet aan de orde is omdat er nog zoveel goedkoop uranium beschikbaar is. Bewijs hiervoor is bijvoorbeeld hier:
    http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/nuclear-reaction/fast-breeder-reactors-60-years-and-50-billion/blog/11565/

    Ik zou je dus graag willen verzoeken om mij niet te censureren voordat je zelf hebt vastgesteld dat wat ik schrijf daadwerkelijk onbewezen is. Er is een belangrijk verschil tussen onwenselijke waarheden en onwaarheden. Daar moet je toch alles van weten op basis van je ervaring met het bestrijden van de anti-klimaatwetenschap?😉

  134. Joris van Dorp

    Overigens bedankt dat je mijn berichten niet in het geheel hebt verwijderd. Dat overkomt me af en toe op andere websites en doet dan elke keer toch een beetje pijn. Ik ben blij dat het op deze website mogelijk is om een onpopulair standpunt met betrekking tot het kernenergievraagstuk te verdedigen. Respect daarvoor.

  135. Hans Custers

    Joris,

    Volgens mij valt het wel mee met dat korte lontje. Ik heb je er meerdere malen op gewezen dat je in je reacties steeds weer denigrerende of beledigende opmerkingen maakt. En je blijft er gewoon mee doorgaan. En dat begin ik zat te worden.
    Kortom: reageer gewoon met onderbouwde argumenten, zonder denigrerende opmerkingen, of complottheorieën, of de suggestie dat anderen alleen maar kritiekloos “anti-propaganda” na zouden praten. Als je overtuigende argumenten hebt is dat allemaal niet nodig.

  136. G.J. Smeets

    Joris,
    ik heb je argumentatie belangstellend en inlevend gevolgd. Mijns inziens maak je in je teksten hierboven een denkfout bij de inschatting van ‘angst-hysterie’ [mijn vertaling van jouw woorden] en ‘selectieve onrust’ [mijn vertaling van jouw woorden]. Ik bedoel dit:
    Anders dan het verstoken van fossiele brandstof is nucleaire splijting een volstrekt onvoorstelbare praxis voor de goegemeente. Alleen al de veiligheidsmaatregelen bij de hekken van een atoom-centrale, vergeleken met die van een kolencentrale, geven een niet te miskennen signaal af.
    Bovendien weten klimaatwetenschappers proefondervindelijk het een en ander over fossiel stoken en de consequenties van zijn CO2 residu; terwijl zij & collega’s in aangrenzende disciplines proefondervindelijk nagenoeg niks weten over de consequenties van het residu van nucleair stoken.

    Afijn, wat ik maar wil zeggen: over de gevolgens van CO2 is genoeg bekend om over konkrete vrees te spreken. Over de gevolgen van nucleair afval is te weinig bekend om onbestemde angst (voor dreiging) te kunnen vertalen in gewogen vrees (voor risico). Let wel: angst is terugschrikken voor gevaar dat niet is geïdentificeerd, terwijl vrees een min of meer duidelijk object betreft. En zoals gezegd, de wetenschap weet proefondervindelijk nagenoeg niks over de gevolgen van nucleair stook-residu. Daar moet je m.i. wel rekening mee houden bij je kwalificatie van maatschappelijk tegengeluid. Je hebt de kwalificatie ‘hysterisch’ gebruikt. Een kwalificatie waartegen ik dus protesteer in de context van een gedachtenwisseling pro / contro nucleair stoken.

  137. Pieter van der Loo schreef: “Misschien leert het Finse verhaal dat je kernenergie moet overlaten aan landen die het veel toepassen (Frankrijk bijvoorbeeld)”

    Met op het moment ca. 30% aandeel aan kernenergie in de mix, lijkt Finland me wel horen in het rijtje landen die het veel toepassen. De problemen met Olkiluoto3 liggen niet aan onervarenheid. Daarom is juist het debacle met die reactor een prima voorbeeld.

  138. Joris van Dorp

    Hans, ik hoop dus dat ik in mijn vorige bericht het nodige bewijs voor de waarheid van mijn opmerkingen heb geleverd.

    Heer Smeets, ik kan uw opmerking goed volgen denk ik. Ik ben het echter niet eens dat er wetenschappelijk te weinig proefondervindelijk bekend is over de gevolgen van nucleair stook residu. In dat kader wil ik wat reacties gevel.

    We weten wat er gebeurt met nucleair afval op geologische tijdschalen dankzij opgravingen in rijke uranium deposities waar in de prehistorie (toen het percentage splijtbaar U235 veel groter was dan nu) natuurlijke kernreactoren actief waren zoals in Oklo in Gabon is vastgesteld. Deze reactoren ontstonden in de natuur door een cyclus bestaande uit: 1. de natuurlijke toestroom van grondwater in de rijke uranium erts matrix, 2. het ontstaan van een kritische massa als gevolg van de modererende werking van dit water, 3. het ontstaan van een kettingreactie en resulterende nucleaire warmteopwekking. 4. het verdampen en verdrijven van het grondwater door deze warmtetoevoer, waardoor de kritische massa weer verdween en het geheel weer afkoelde, gevolgd door hervatting van stap 1.

    Het daadwerkelijk bestaan van dit soort ‘kerncentrales’ in de natuur was geen verrassing voor geologen. Wat wel interessant was, was dat de spijtingsproducten (het kernafval) van deze reactoren nagenoeg op dezelfde plek gebleven is waar ze in de prehistorie gevormd werden. Een bemoedigende ontdekking in het kader van de veilige opslag van kernafval! Zoeken op ‘Oklo Gabon natural reactor’ geeft diverse wetenschappelijke verhandelingen over deze bijzondere ondekking.

    Wat we ook heel goed weten is wat er gebeurt met het menselijk lichaam onder invloed van ioniserende straling. Sterker nog: ioniserende straling is met stip de meest onderzochte en best begrepen stressor op het menselijk lichaam. De nucleaire geneeskunde is hierop gebaseerd. Doordat we weten welke hoeveelheid straling leidt tot sterfte van verschillende celsoorten kunnen we mensen bestralen zodat alleen die cellen die we willen doden ook sterven. Nabijgelegen cellen die slechts 80% van de dosis krijgen overleven. Omdat schade door straling door cellen tamelijk snel wordt gerepareerd (binnen 24 uur) worden patiënten bestraald in een serie bestralingen. De stralingsdoses die hierbij worden geabsorbeerd door de betrokken menselijke weefsels zijn ordegroottes hoger dan de doses ontvangen als gevolg van de lekkages bij Fukushima.

    Wat we nog niet goed weten is hoe het menselijk lichaam reageert op kleine, chronische doses straling die van dezelfde orde zijn als de achtergrondstraling, zoals bijvoorbeeld bij Fukushima ten gevolge van de contaminatie door de meltdowns. Vast staat dat dit soort straling niet leidt tot de dood van cellen zoals bij hoge doses in de nucleaire geneeskunde. Dit soort straling kan echter wel invloed hebben op het DNA, namelijk indirect via de productie van oxidanten in de cellen die op hun beurt schade aan de DNA toebrengen. Deze oxidanten zijn echter ook door natuurlijke invloeden in de cellen aanwezig zoals door UV straling en het metabolisme. Deze natuurlijke oxidanten veroorzaken zomaar 1 miljoen individuele schades aan het DNA per cel per dag. Het is duidelijk dat deze massale natuurlijke (!) beschadiging van het DNA gepaard gaat met uiterst robuuste reparatie- en mitigatieprocessen, anders zou leven op aarde niet mogelijk zijn. Het probleem is echter dat het vaststellen van de invloed van een iets verhoogde concentratie oxidanten ten gevolge de mensen veroorzaakte ioniserende straling zeer moeilijk is, vanwege de grote ruis in dit signaal. Onder een chronische bestraling van ongeveer 100 mSv per jaar is daarom nog niet wetenschappelijk vastgesteld dat er überhaupt een verhoogd risico op straling ontstaat. Aannemelijk is dat chronische blootstelling aan dit soort lage stralingsdoses *geen* additioneel risico op kanker geeft, gewoon omdat de stress van dit kleine beetje additionele oxidatie binnen de range valt waarop DNA reparatie- en mitigatie processen zijn ingesteld.

    Onze kennis over DNA beschadiging en reparatie zou mensen in staat moeten stellen om over hun angst voor straling type Fukushima heen te stappen. Helaas is dat niet het geval. Mensen horen in de sensationalistische media alleen de dreunende (halve) waarheid dat “elke niveau van bestraling een verhoogde kans op kanker geeft” en vluchten in dodelijk paniek. Maar ten eerste is die verhoogde kans zo klein dat ze nog nooit wetenschappelijk is aangetoond, en ten tweede is het niet uitgesloten dat lage stralingsdoses juist een *gunstig* effect op de gezondheid zouden kunnen hebben, net zoals een lage dosis cyanide (ook bekend als blauwzuur en bestanddeel van appelpitten) ook gunstig is voor het lichaam ondanks het feit dat een hoge dosis cyanide populair was als zelfmoordmiddel in de spionagesector.

    In de koude oorlog werden in de VS heimelijk nucleaire experimenten uitgevoerd op terminale proefpersonen. Ze werden geïnjecteerd met verschillende soorten radioactief materiaal. Albert Stevens werd geinjecteerd met plutonium en aldus blootgesteld aan 64000 mSv. Dat is bijna tienduizend(!) keer zoveel straling als waaraan personen in het rampgebied van Chernobyl werden blootgesteld, en natuurlijk nog veel meer dan personen in het rampgebied bij Fukushima. Stevens leefde nog twintig jaar gezond na deze injectie en overleed uiteindelijk op hoge leeftijd, en niet(!) aan kanker.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Stevens

  139. Joris van Dorp

    Majava, het ligt in Finland wel aan onervarenheid, want de betreffende reactor is de eerste in zijn soort. Kinderziektes dus. Tijdens de bouw werden diverse belangrijke wijzigingen in het ontwerp doorgevoerd. Dit is de oorzaak van de vertragingen en strubbelingen over de toekenning van (meer)kosten.

    Uiteraard zullen deze vertragingen en wijzigingen in een volgende toepassing van dit reactortype niet of in veel mindere mater optreden.

    In Europa is ruimte voor de bouw van honderden van deze centrales, indien Europa het eens wordt over het belang van kosteneffectieve en snelle co2 emissie reductie in de elektriciteitssector in combinatie met vermindering van de afhankelijkheid van energie-import en vermindering van de luchtvervuiling. Het is redelijkerwijs uitgesloten dat elk(!) van die toekomstige centrales met dezelfde vertragingen en kostenoverschreidingen te maken zal hebben als het geval geweest is in Olkiluoto.

    Het gebruiken van het ‘voorbeeld’ van Olkiluoto als argument om de toepassing van kernenergie als *per definitie* duur en tijdrovend te kunnen kenmerken is in mijn beleving niets meer dan een verkeerde duiding van de situatie ten behoeve van een geheime agenda contra de toepassing van kernenergie.

    Bovendien, ook China bouwt EPR centrales, en daar gaat alles een stuk soepeler. Daarover spreken de partijen die op Olkiluoto hameren nooit. Als ze er al over praten dan wordt er gesuggereerd dat China het niet zo nauw neemt met de veiligheid. Aannemelijker is dat de problemen bij Olkiluoto daadwerkelijk kinderziektes zijn en dus niet inherent zijn aan de toepassing van kernenergie.

  140. G.J. Smeets

    Joris, wat betreft de kwestie ‘hysterie’ zijn we het kennelijk eens.
    Ondanks en ook dankzij je reacties blijf ik erbij dat er wetenschappelijk te weinig proefondervindelijk bekend is over de gevolgen van nucleair stook residu. Je benoemt een aantal straling-fenomenen (Oklo in Gabon, nucleaire geneeskunde, contaminatie door melt-down) die niets te maken hebben met geconcentreerd residu van nucleair stoken. En waarvan ik stelde – en stel- dat er onvoldoende proefondervindelijke ervaring mee is om onbestemde angst te kunnen transformeren tot gegronde vrees.

    Los van dit alles, het gaat hier over de relatie windenergie / CO2 reductie. En ik ga in dat kader niet verder in op de kwestie nucleaire straling. Ik wilde als mede-bezoeker van dit forum je alleen maar attenderen op voorzichtigheid met de term ‘hysterie.’ That’s all.

  141. Joris van Dorp

    Toch vreemd, heer Smeets. De natuurlijke reactor in Oklo en zijn afval levert volgens mij wel degelijk een goede analogie voor het te verwachten gedrag van kernafval in een geologische formatie op geologische tijdschaal. Althans, de wetenschappelijke bevindingen op die locatie worden ook daadwerkelijk toegepast in het onderzoek naar optimale toekomstige geologische opslag van kernafval. Volgens u heeft het een echter niets met het ander te maken. Ik had daar graag nader met u van gedachten over gewisseld, maar u heeft gelijk: dit topic gaat over windenergie en co2 reductie en niet over de eliminatie van co2 emissies met kernenergie.

  142. Joris van Dorp

    Het zou niet hoeven moeten, maar laat het voor iedereen duidelijk zijn dat kernafval niet alleen geproduceerd wordt door kerncentrales. Ook uit de geneeskunde en de industrie ontstaan kernafval. Uit (schalie)gas boringen en de mijnbouw ontstaat ook radioactief afval. Al dit afval zal vroeg of laat worden opgeslagen in een geologische formatie. Op het moment dat daarvoor de (politieke) handen op elkaar zijn is ‘het kernafvalprobleem’ opgelost, want de omvang van het afval is zo klein dat dit niet relevant is. Oftewel, een oplossing voor het afval is eeuwig een oplossing en kan obeperkt toegepast worden voor al het kernafval dat we zouden kunnen produceren nu en in de toekomst. Dus het voortdurend tegenwerken van een oplossing voor het kernafval door het voortdurend zaaien van twijfel over welke oplossing de beste is, is in niemands belang (behalve dan dit van de anti-beweging).

    In de Verenigde Staten staat het voortdurend tegenwerken van permanente opslag van kernafval bekend als “constipating the nuclear fuel cycle”, oftewel het veroorzaken van constipatie van de nucleaire brandstofcyclus. Deze oude anti-kernenergie strategie heeft een tweede bestandeel, namelijk het verdedigen van het verbod (in de VS) van het hergebruik van kernafval in (kweek)reactoren. Immers, wanneer hergebruik van kernafval legaal zou worden dan zou het kernafvalprobleem nog kleiner worden dan ze al is. En dat zou weer het risico op toepassing van kernenergie kunnen vergroten!

  143. “Het is redelijkerwijs uitgesloten dat elk(!) van die toekomstige centrales met dezelfde vertragingen en kostenoverschreidingen te maken zal hebben als het geval geweest is in Olkiluoto. [..] Aannemelijker is dat de problemen bij Olkiluoto daadwerkelijk kinderziektes zijn en dus niet inherent zijn aan de toepassing van kernenergie.”

    Met het risico voor van alles uitgemaakt te worden en omdat Okliluoto niet ter sprake gebracht mag worden, want dan ben ik onderdeel van de geheime agenda, zou ik graag wederom Hinkley Point ter sprake brengen.

    Nadat door Joris geconstateerd is dat de hoge kosten en uitloop van Okliluoto (en Flamanville) slechts door kinderziektes kwamen en verwijzend naar het daverende succes van de 2 pracht-Chinese reactoren zou je toch verwachten dat EDF/Areva met die ervaring Hinkley Point toch een stuk goedkoper moeten kunnen bouwen, maar helaas, na lange en zware onderhandelingen is de prijs voor deze half-goddelijke installatie een spotgoedkope meer dan 100Euro/MWh, 35 jaar lang gegarandeerd, index gecompenseerd, afgedekt met overheidsgaranties en bijna 10 jaar bouwtijd. Ja, op deze manier zijn vertragingen en kostenoverschreidingen inderdaad bijna uitgesloten.

    En dan hebben we het nog niet eens over de opslag van het afval, excuus nu ben ik weer zo’n rabiate fossiele ant-kernlobbyist: restgrondstof. Dat -volgens Joris niet bestaande- vraagstuk mogen onze kinderen en kleinkinderen uitvogelen. Of over de decommissie.

    Oftewel, ik parafreseeer wederom Joris:
    Voor die mensen is Engeland een waarschuwing over hoe het NIET moet. Ettelijke miljarden verspillen aan (geimporteerde en grof gesubsidieerde!) technologie die vrijwel geen invloed heeft op co2 reductie heeft niets te maken met klimaatbeleid.

    Misschien ben ik gewoon naïef en doen de Tories met deze overeenkomst wel heel slim aan anti-nucleaire propaganda?

  144. Hans Custers

    Zoals Goff Smeets al constateerde is de kernenergie-discussie hier off-topic. Gelieve de discussie voort te zetten bij de nieuwe open discussie.

  145. G.J. Smeets

    Ter info: John Baez – standbeeld voor die man – heeft op 18 juni 2014 geblogd over wind-energie & smart grid:

    http://johncarlosbaez.wordpress.com/2014/06/18/wind-power-and-the-smart-grid/

  146. Rob Kuilboer

    Siemens heeft Life Time Assessments gepubliceerd over de energetische terugverdientijd van windturbines. Zie http://www.siemens.com/energy/wind/epd

  147. Naar aanleiding van https://twitter.com/Vision23/status/553306228915712000

    Windmolens verminderen juist de opwarming van de aarde. Het verhaal van de De Groene Rekenkamer is gebaseerd op een artikel in Nature Climate Science van Zhou et al:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n7/full/nclimate1505.html
    De auteurs hebben een Q&A gepubliceerd over dit onderzoek om het e.e.a. te verduidelijken, er zijn namelijk altijd bepaalde groepen (zoals de groene rekenkamer) die zo’n onderzoek heel graag totaal anders proberen uit te leggen:
    http://www.atmos.albany.edu/facstaff/zhou/press_release_wind_farm/press_release_QA.pdf
    Meer info hier:
    http://phys.org/news/2012-04-farms-temperature-region.html

    Windmolens mixen gedurende de nacht de koudere lucht aan de grond met de warmere luchtlaag daarboven. Daarom neemt de temperatuur aan de grond toe en dat laat die studie van Zhou et al zien. Zhou zegt zelf dat de windmolens geen warmte creëren maar alleen warmte herverdelen:
    “Very likely, the wind turbines do not create a net warming of the air and instead only redistribute the air’s heat near the surface (the turbine itself does not generate any heat), which is fundamentally different from the large-scale warming effect caused by increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases due to the burning of fossil fuels.”.
    Dit zegt Zhou ook:
    “Generating wind power creates no emissions, uses no water, and is likely green. Wind power is going to be a part of the solution to the climate change, air pollution and energy security problem.”

  148. Reactie van Michiel de Pooter:

    +—————————+
    @Lieven Bervoets
    Hernieuwbare energie zal nooit volstaan om fossiel te vervangen bij de huidige energievraag (zonder technische doorbraken). Dat is geen boutade, maar een kwestie van je huiswerk doen. Immers, bij uitfasering van kolen, olie en gas, ga ik er vanuit, dat al die behoeften vervangen gaan worden door electrisch, zoals b.v. de volledige Transportsector (scheep- en luchtvaart) en ruimteverwarming in de gematigde klimaatstreken. Ook mag je de jaarlijkse toename van de energievraag (a.g.v. electrische apparaten en internet) en de toename van de wereldbevolking (2 miljard) de komende eeuw daarbij optellen. Hoe gaan we dit behoeftenpakket accommoderen ? Ik heb er nog nooit een geloofwaardig concept van gezien (dus zonder rode puntmutsen en paddestoelen).

    Mijn stelling is mede ingegeven door het feit, dat de productie van hernieuwbare energie ook zijn grenzen zal kennen (net als fossiel). Die grenzen kennen we nu al in NL (ruimte en transmissie) bij lage penetraties van hernieuwbaar.

    Mensen die “100% hernieuwbaar” roepen, doen dat vaak met de volumeknop helemaal naar rechts. De gebruiksaanwijzing is vaak een heel dun boekje.

  149. Reactie van Lieven Bervoets:

    +—————————+
    @Michiel de Pooter. Dat is dan ook wat ik in mijn reactie stel. Dus de enige oplossing als alternatief voor ‘fossiel’ is minder energie verbruiken. Daar hoor ik bitter weinig over in akkoorden of voorstellen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s