Gastblog van Jan Paul van Soest, eerder verschenen op Energiepodium
Jawel hoor. Het was even een paar dagen koel in augustus, en meteen uitten verschillende conservatieve politici en columnisten hun twijfel over de opwarming van de aarde, en over de mens als de oorzaak. Gemiste kans: het energie- en klimaatbeleid staat voor grote uitdagingen en afwegingen, en in dat debat mag een goed beargumenteerd conservatief geluid niet ontbreken.
Echter, erkenning van de feiten is wel een entreekaartje tot dat debat en de besluiten die eruit voortvloeien. Een mening die op misinformatie en nonsens berust, hoeft niet serieus te worden genomen. “It’s not your opinion, you’re just wrong” luidde de titel van een veelgeciteerd artikel in de Houston Press, 4 jaar geleden. De schrijver, Jef Rouner, beargumenteert dat een mening geen mening is als iemand de feiten aan zijn laars lapt, het is slechts een feitelijke onjuistheid, niet meer en niet minder.
Stel, iemand beargumenteert in een debat over vaccinatie dat vaccinatie niet verplicht moet worden omdat vaccins autisme veroorzaken. De oorspronkelijke claim van een verband tussen vaccinatie en autisme berustte op een frauduleus onderzoek, dat werd teruggetrokken, en talloze onderzoeken daarna wezen uit: er is géén verband. De bewering dat vaccins autisme veroorzaken, kan dus nooit als argument voor of tegen verplichte vaccinatie gelden. Wie tegen vaccinatie is, zal zich van andere, wel verdedigbare argumenten moeten bedienen: moreel-ethische en/of feitelijk juiste argumenten. Hetzelfde geldt voor de mening dat HIV-remmers niet zouden moeten worden verkocht omdat AIDS een bedenksel is van de farmaceutische industrie om de omzet te vergroten. Dat is kulkoek, en dus geen relevante mening die mee hoeft te wegen in het maatschappelijke of politieke debat.
En idem dito de mening dat er geen energietransitie moet komen omdat het nog maar de vraag is of de huidige klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt. Hoewel theorie en feiten over klimaatverandering volstrekt helder zijn, debiteert een legertje commentatoren nog steeds kulkoek over klimaatverandering, in de veronderstelling dat onjuistheden een zinvolle bijdrage aan het debat zijn. Sorry, Thierry, Geert, Wierd, Syp, Leon, Guus en vele anderen: non-feiten zijn überhaupt geen mening.
Tegelijk is dat verrekte jammer. In het energie- en klimaatbeleid zouden óók conservatieve meningen moeten meewegen. Maar dat kan slechts als het ook echt meningen zijn. De dilemma’s zijn groot, het debat is gebaat bij argumenten uit alle politieke en maatschappelijke windstreken. Keuzes in het klimaatbeleid zouden niet alleen op basis van overwegingen ter linkerzijde moeten worden gemaakt, maar die kans bestaat als de rechterzijde liever niet-feitelijke klimaatklets spuit in plaats van zinvolle overwegingen in te brengen.
Waar blijven de conservatieve, verdedigbare ideeën, waar zinvol van mening over te verschillen valt? Er kan best beargumenteerd worden dat we klimaatverandering niet hoeven te voorkomen als we de volgende generatie vooral steenrijk achterlaten. Er kan best aangevoerd worden dat Nederland pas in actie moet komen als driekwart van de landen meer heeft gedaan dan wij. Er kan best worden geponeerd dat Nederland niets hoeft te doen aan sectoren die onder het emissiehandelssysteem vallen. Er kan worden gesteld dat alle klimaatgeld in adaptatie moet worden gestoken, en nul in mitigatie, omdat alle adaptatie-investeringen ons land direct ten goede komen, terwijl onze mitigatie-inspanningen ook baten voor anderen levert. Verdedigbaar is het pleidooi dat onze ruimte te schaars en te duur is om aan duurzame energie te doen, en dat onze vierkante meters meer euro’s kunnen opbrengen via andere economische activiteiten. Enzovoorts. En zo meer.
Beste conservatieve columnisten en politici: kom met valide overwegingen, en hou op met dat stompzinnige ontkennen van de feiten. Daarmee doet u zichzelf en het maatschappelijk-politieke debat enorm te kort.
Klimaatverandering 
Beste J.P. van Soest
Je bijdrage lijkt me gericht aan columnisten en politici. Maar ik denk dat ik dit kan uitbreiden tot sceptici, de twijfelbrigade zoals jij het beschrijft, en iedere nederlander die zich nu zorgen begint te maken over de werkelijke kosten die vele individuen moeten ophoesten om de CO2-reductie te bewerkstelligen.
Maar ik snap je probleem niet. Je twijfelbrigade heeft niet kunnen voorkomen dat er een Energieakkoord kwam of een Klimaatakkoord of zelfs een Klimaatwet.
De regering heeft alle troeven in handen. Zij heeft wettelijk alles geregeld om die energietransitie door te zetten. Alles kan van start gaan. Daar helpt geen enkel gesputter van een scepticus tegen. Dus nogmaals, waar zit je probleem?
Het zou kunnen dat je problemen hebt met de huidige regering, dat ze niet doortastend zijn of het probleem niet serieus nemen. Maar dan kun je beter een brief schrijven aan de Tweede Kamer of aan de heer M. Rutte.
Het zou kunnen dat je de twijfelbrigade ervan verdenkt dat ze de uitvoering van de energietransitie zitten te saboteren. Probeer dan eens aan te geven waar dat gebeurt en welke omvang dat heeft.
LikeLike
Dit is het probleem van de huidige klimaatdiscussies. Als conservatieven de afgelopen tien jaar serieus hadden meegedaan aan het debat en voor hen aanvaardbare oplossingen (zoals “carbon fee and dividend”) hadden op tafel gelegd, dan hadden we al lang richting een voor iedereen acceptabele, effectieve oplossing kunnen komen voor het klimaatprobleem. In plaats daarvan houden ze zich enkel bezig met het frustreren van het debat. Gevolg: enkel linkse/progressieve oplossingen liggen op tafel die (daardoor) geen consensus zullen vinden, en zodat klimaatbeleid nota bene als links-progressief wordt gezien (en wat in al hun cynisme ook hiervoor weer wordt bekritiseerd door conservatieve facties) – terwijl het iedereen aangaat! Ik neem dit conservatieven kwalijk en ik hoop dat ze spoedig serieus en constructief deelnemen, zodat alsnog aan een brede, effectieve oplossing kan worden gewerkt.
LikeLike
svb
Aan jou dezelfde vraag. Het debat is al lang geeindigd en heeft geresulteerd in een Energieakkoord, Klimaatakkoord en Klimaatwet. De weg ligt open voor carbon fee and dividend, de weg ligt open voor de energietransitie zoals die beoogd is door de regering. Wat houd je tegen om die weg te bewandelen?
Welke consensus ontbreekt voor welke oplossingen? Je hebt vrij spel en alle ruimte van de wereld. Geen scepticus die je tegenhoudt. Waar doe je nou moeilijk over?
LikeLike
“Waar blijven de conservatieve, verdedigbare ideeën, waar zinvol van mening over te verschillen valt? Er kan best beargumenteerd worden dat we klimaatverandering niet hoeven te voorkomen als we de volgende generatie vooral steenrijk achterlaten. Er kan best aangevoerd worden dat… [etc.]”
Jan Paul, dit is wel heel erg jaren ’90 vorige eeuw. De ‘conservatieve’ (jouw woorden) uitvluchtheuvels kunnen niet beargumenteerd worden en dat is de ene en enige reden dat de twijfelbrigade nooit, ik herhaal nooit, met argumenten komt. De feiten zijn al decennialang bekend. En de klimatologische feiten worden al decennialang door zogeheten progressief en zogeheten conservatief gebagatelliseerd.
Je wijst de vinger naar “Thierry, Geert, Wierd, Syp, Leon, Guus…” Het zou wat. Sleep ze voor de rechter ALS JE WERKELIJK SKIN IN THE GAME HEBT. Er zijn wel wat perspectieven. Hier kun je je oriënteren: https://reasonstobecheerful.world/mitch-climate-litigation-headline/
En daaraan gerelateerd:
https://reasonstobecheerful.world/collection/sue-the-bastards/
LikeLike
Aad
Kijk eens naar deze link:https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/22/aandeel-hernieuwbare-energie-naar-7-4-procent
Windenergie 1,7%
Zonne- energie 0,6%
Biomassa 4,51%
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/22/aandeel-hernieuwbare-energie-naar-7-4-procent
Zon en Wind zijn niet energie intensief genoeg. Biomassa verhoogd de CO2 Uitstoot met 30% ten opzichte van kolenstook. Bomen hebben 30 tot 50 jaar nodig om de CO2 weer vast te leggen.Ook zit er momenteel genoeg CO2 in de lucht om bomen goed te laten groeien.
Zoals de zaken nu geregeld zijn is er nauwelijks sprake van een transitie en neemt de totale CO2 uitstoot alleen maar toe zeker als je de inpassingsverliezen van wind en zon meeneemt.
Op dit moment is kernenergie de enig bruikbare vervanger van fossiel.
LikeLike
Hugo,
Ik ben het helemaal met je eens. Ik zeg ook niet dat ik enig heil zie in de voorgestelde energietransitie.
Maar waar ik tegen ageer is dat hier gesuggereerd wordt dat sceptici die transitie tegenhouden.
G.J. Smeets doet er nog een schepje bovenop en wil al die “bastards”nog eens veroordelen wegens criminaliteit. Helemaal niet nodig Geoff, je hebt een Energieakkoord, Klimaatakkoord en Klimaatwet in handen. Dus ga je gang. Sceptici kunnen dat niet tegenhouden, dus waarom ga je die aanvallen?
Het doel ligt voor je open, waarom trap je die bal er dan niet in? Het is ongelofelijk dat mensen die zich al jaren bezorgd maken over het klimaat nu alle middelen in handen krijgen en er dan niks mee doen. Achterhoedegevechten met sceptici gaan niks oplossen. Ga die CO2 reduceren, morgen beginnen. Je hebt alle steun van de regering en alle mogelijke wetgeving is in je voordeel. Je hoeft helemaal geen debat meer te voeren, je kunt aan de slag!
LikeLike
@Hugo Matthijsssen
Je reactie heeft niets van doen met het blogstuk.
Voor zaken die geen betrekking hebben op de diverse blogstukken kun je terecht bij de meest recente open discussie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/06/29/open-discussie-zomer-2019/
@Aad Vermeuelen
“Maar waar ik tegen ageer is dat hier gesuggereerd wordt dat sceptici die transitie tegenhouden.”
Ik stel voor dat je het blogstuk nog eens leest.
LikeLike
Jos Hagelaars,
Voor mijn eerste reaktie heb ik het blogstuk al 4 keer gelezen. Wat denk je dat een 5e maal herlezen nog gaat toevoegen?
Op Klimaatverandering wordt al jaren gepleit voor het terugdringen van CO2. Inmiddels heeft dat geresulteerd in een Energieakkoord, Klimaatakkoord en Klimaatwet. Dat is een gegeven, los van of politici en columnisten feiten ontkennen, zoals JP van Soest aangeeft.
Waar wil je dan diskussie over voeren?
LikeLike
@Aad Vermeulen
In het blogstuk wordt gesteld dat “een legertje commentatoren nog steeds kulkoek over klimaatverandering” debiteren. Er staat verder: “Tegelijk is dat verrekte jammer. In het energie- en klimaatbeleid zouden óók conservatieve meningen moeten meewegen.”.
Er staat m.i. nergens in het blogstuk dat die lui de transitie tegenhouden, zoals jij beweert, alleen dat ze geen zinvolle bijdrage aan het debat daarover leveren.
LikeLike
Aad,
Je wilt toch niet zeggen dat je echt denkt dat met het Energieakoord, het Klimaatakkoord en de Klimaatwet de hele energietransitie voor de rest van de eeuw helemaal geregeld is? En je weet toch net zo goed als wij dat het klimaat daarom de komende decennia nog met regelmaat op de politieke en publieke agenda zal verschijnen?
Of geloof je werkelijk dat de discussie voor eens en altijd is afgelopen?
LikeLike
@ Jos
Als dat handjevol geen zinvolle bijdrage levert, waar maak je je dan druk over? Er zijn misschien miljoenen nederlanders die wel een zinnige bijdrage kunnen leveren. Of vermoed je dat dat handjevol die miljoenen gaat tegenhouden in hun opinievorming? En wat maakt het uit? Gaat een andere opinie ervoor zorgen dat er geen kolencentrales gesloten worden, dat er minder ingezet wordt op wind- en zonneenergie? Dat we met zijn allen van het gas af moeten?
@ Hans
Als klimaat nog regelmatig op de agenda blijft staan is er iets niet goed. The science is settled, het woord is aan de politiek. Met de huidige akkoorden en klimaatwetgeving zouden we er moeten komen, maar volgens jou is dat nog niet zo. Wat hapert er aan?
LikeLike
@Aad Vermeulen
– “…waar maak je je dan druk over?”
Ik maak me nergens druk over. Ik constateer alleen dat jij iets beweert over het blogstuk dat er niet in staat.
LikeLike
Aad,
Ik heb niet gezegd dat er iets hapert. Ik probeer je duidelijk te maken dat het simpelweg niet zo werkt dat met wat besluiten van de regering in 2019 meteen de hele energietransitie geregeld is voor een halve of een hele eeuw. Zo werkt het niet, in de echte wereld.
LikeLike
De energietransitie is helemaal geen gelopen race. De partij die ertegen is, werd bij de laatste verkiezingen de grootste. Het draagvlak kalft af naarmate de kosten duidelijker worden. De transitie zal ingrijpende gevolgen hebben voor wat je doet en wat je eet. Het kleine legertje van sceptici kan zomaar groter worden.
Ik denk ook dat de analyse juist is dat veel tegenstand voortkomt uit gevoelens van politieke affiniteit, of juist het ontbreken ervan. Klimaatzaken worden niet inhoudelijk beoordeeld, maar op grond van de politieke kleur van degene die de beweringen doet. Zolang energie transitie de smaak heeft van links, zullen hele volksstammen er niet aan willen.
Het lijkt mij dus zeer terecht om ook rechtse/conservatieve opiniemakers over de streep te willen krijgen.
LikeLike
“Je twijfelbrigade heeft niet kunnen voorkomen dat er een Energieakkoord kwam of een Klimaatakkoord of zelfs een Klimaatwet.”
Zoals Jean-Paul beschrijft heeft die twijfelbrigade er alles aan gedaan om niet constructief mee te werken en om zich buiten de discussie te plaatsen.. En dat vindt hij jammer, omdat daardoor mogelijke oplossingen (Hugo noemt bv kernenergie) misschien minder aandacht krijgen omdat ze niet zo goed in het pakket passen van de groep die *wèl* constructief mee heeft gewerkt.
Overigens heb ik zo een sterk voorgevoel dat de groep die zo hard roept dat het allemaal niet zo’n vaart loopt, niet door de mens komt, en dat zo ongeveer de enige oplossing (voor een probleem dat tegelijkertijd wordt ontkend) kerenergie is…diezelfde oplossing gigantisch hard laat vallen als echt doordringt dat dit aanzienlijke overheidsinvesteringen vereist en heel weinig overlaat voor de vrije markt. Dan past het ineens niet meer zo goed in het conservatieve plaatje (tenzij je een Gaullist bent).
LikeLike
Jan Paul van Soest schrijft:
“Hoewel theorie en feiten over klimaatverandering volstrekt helder zijn, debiteert een legertje commentatoren nog steeds kulkoek over klimaatverandering, in de veronderstelling dat onjuistheden een zinvolle bijdrage aan het debat zijn.”
Of die onjuistheden zinvol zijn, hangt waarschijnlijk af van het doel van de deelnemers aan het debat. Wie het risico op gevaarlijke klimaatopwarming wil beperken, is gebaat bij een feitelijk debat en vindt onjuistheden niet zinvol. Wie een verdienmodel en/of levenswijze gebaseerd op fossiele energie zo lang mogelijk wil behouden, is gebaat bij twijfel aan de feitelijkheid van het risico op gevaarlijke klimaatopwarming en vindt onjuistheden wel zinvol omdat die twijfel zaaien en daarmee effectief beleid vertragen.
LikeLike
En wie vooral aandacht wil trekken, kan dat onder meer doen door onjuistheden te verkondigen, zolang daarvoor een voedingsbodem bestaat bij de groep die effectief beleid wil vertragen.
LikeLike
Jean-Paul zou graag zien dat er meer partijen meedoen in ‘het debat’. Maar ‘erkenning van de feiten is wel een entreekaartje tot dat debat’ schrijft hij er meteen bij. Wat is er dan nog te debatteren?
Volgens mij is het probleem dat er geen debat is, maar alleen polemieken. Een kleine groep wetenschappers weet precies hoe het zit. Ze zijn hoog opgeleid door andere klimaatwetenschappers die ook overtuigd zijn van die ‘feiten’. Met alle respect, volgens precies dat recept hebben de leidende wetenschappers eeuwenlang heel zeker geweten dat de zon om de aarde draait. Wetenschap is nooit af. (Als je nu wil gaan schrijven – laat maar).
De rest van het volk valt uiteen in twee groepen. De groep die gelooft wat de kranten vertellen. En een nog grotere groep die vragen heeft, en dus wordt weggezet in hetzelfde hokje als anti-vaxxers en platte aarde-gelovigen. Voor nuance is al lang geen plek meer.
Dus ik snap wel waarom er geen echt debat is. De eerste voorwaarde voor een discussie is niet dat er feiten worden gedebiteerd. De eerste vereiste voor een constructieve discussie is dat beide partijen echt naar de ander willen luisteren. Zolang elke kritische vraag leidt tot het indelen van de vraagsteller bij anti-vaxxers (en andere gekken) zal er geen sprake zijn van een discussie die iets oplevert.
Is dat jammer? Ach. De oplossing ligt niet in iedereen van het gas af en in de elektrische auto. En zelfs niet in 6 miljoen Nederlanders overhalen om nooit meer goedkope vakantievluchten te boeken, wat al lastig genoeg zal zijn. De echte uitdaging is om de machthebbers van de aarde te overtuigen dat een energietransitie in hun belang is. En omdat iedereen weet dat de Trumps, Xi Jinpings en Bolsenaros van deze wereld daar nog lang niet klaar voor zijn, kunnen wij ons geld beter gebruiken om de dijken te verhogen, onze waterhuishouding in te stellen op een mediterraan klimaat en wijn te gaan verbouwen in plaats van boerenkool. Want die klimaatopwarming die komt er wel, en wat daarvan precies de oorzaak is doet er eigenlijk weinig toe.
LikeLike
Een van de olifanten in de debatkamer en in de kamerdebatten is dat de energietransitie een civilisatietransitie is. The basics definitely aren’t what they used to be. Ecologisch niet, economisch niet, geopolitiek niet en intergenerationeel niet.
Jan Paul, ik moet de politicus of columnist, zowel ter linker- als ter rechterzijde, nog tegenkomen die er ronduit voor uitkomt dat er geen vertrouwd touw aan vast te knopen is. Het is tasten in een soort duister waar geen enkele ervaring mee is, nergens ter wereld. Super wicked problem.
En dan laat ik maar buiten beschouwing dat er paralel aan de energietransitie nog een paar andere transities zijn ingezet. Massale migratie wereldwijd, algoritmisering van kennis en communicatie, omkering van de genetische evolutie-volgorde door de CRISP technologie. Super wicked problems.
Het is een illusie te denken dat, gezien deze stand van zaken, debat en beleid rationeel zijn of zelfs maar kunnen zijn. Laat staan dat een oplossing te plannen zou zijn. The basics aren’t what they used to be. En dat heeft met conservatief en progressief niets te maken. Maar dan ook helemaal niets. Ziedaar de olifant in de kamer.
LikeLike
@G.J. Smeets
Inderdaad zijn er veel meer aspecten van ons leven die overhoop gehaald gaan worden. Nog steeds kunnen debat en beleid dan wel rationeel zijn. Rationeel betekent namelijk niet zozeer dat het beredeneerd is, maar dat de verhoudingen in het oog worden gehouden. In het Engels is het ene “rational” and het andere “reasonable”. (Stephen Toulmin, Return to Reason, 2001). Maar je kunt niet het hele debat op theorieën en feiten baseren, want zo werkt de mens niet.
Ik denk wel dat precies dit veel met conservatief/progressief te maken heeft. Omdat de conservatief ingestelde geest een totaal andere reactie op (dwingende) veranderingen laat zien dan de meer progressief ingestelde geest. De eerste wil terug naar de situatie van vóór het probleem, de ander wil de veranderingen aangrijpen om een toekomstige, betere wereld een stap dichter bij te brengen.
In tijden met niet al te veel veranderingen werken beide mentaliteiten heel aardig samen, maar als er te veel verandert, gaat precies die samenwering mis.
LikeLike
Leo,
Je levert een puntgave illustratie van het gedrag dat Jan Paul van Soest aan wil kaarten in zijn stuk. In plaats van serieus in discussie te gaan, kieper je een bak feitenvrije retoriek leeg. Boordevol beweringen die al talloze keren zijn weerlegd.
De duizenden wetenschappers aan honderden instituten die klimaatonderzoek doen worden gereduceerd tot “kleine groep”; die wetenschappers worden van zelfstandig denkende mensen dan ook nog eens gereduceerd tot wezens die hersenloos hun opleiders na zouden praten; dat wetenschappers niet zomaar hun opleiders napraten blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat elke nieuwe generatie klimaatonderzoekers sinds midden vorige eeuw alleen maar stelliger is over de menselijke invloed dan hun voorgangers; de suggestie dat die wetenschappers “precies weten hoe het zit” gaat voorbij aan de zorgvuldigheid waarmee ze omgaan met onzekerheden en leemtes in kennis (die er wel degelijk zijn, maar het is nonsens om daarom te doen alsof de wetenschap dus helemaal in het duister tast); je zet de wereld op zijn kop met de suggestie dat het idee dat de zon om de aarde zou draaien op wetenschap was gebaseerd, terwijl het nu juist enkel en alleen voortkwam uit de afwezigheid van wetenschappelijke kennis.
Als je echt open staat voor discussie, begin er dan eens mee om dit soort retoriek achterwege te laten. Het staan een constructieve discussie namelijk vreselijk in de weg.
LikeLike
Het is de aard van het conservatieve beestje om conservatief te zijn, dat kun je het niet verwijten. Dat het op kulargumenten terugvalt is logisch; je kunt de klimaat realiteit niet in de ogen kijken en tegelijkertijd aan de gewoontes uit het verleden vasthouden.
Voor verandering zul je te rade moeten gaan bij progressieven. In het artikel lees ik tussen de regels door dat conservatief gezien wordt als de club rond de rechtervleugel van de VVD, Telegraaf, Elsevier en FvD. Op klimaatvlak komen ook CDA, PvdA en SP in aanmerking.
Het goede nieuws is dat op alle vlakken een redelijk alternatief bestaat. D66 is er voor liberalen, CU voor christenen in het midden en GL voor sociaal democraten.
Saillant detail is dat ook het klimaatakkoord conservatief is (met de voorzitter, minister en premier). Million dollar question: gaan de conservatieven er een succes van maken?
LikeLike
@Dirk Roorda
“In tijden met niet al te veel veranderingen werken beide mentaliteiten heel aardig samen, maar als er te veel verandert, gaat precies die samenwering mis.”
Waarmee aangetoond is dat het vraagstuk van de energietransitie en de oplossing ervan met beide mentaliteiten niet te maken heeft. Mijn eigen gezwabber inzake atoomenergie als voorbeeld: ik ben tegen uitbreiding ervan vanwege de alombekende ecologische gevaren/risico’s en snap tegelijkertijd dat het zonder die energievorm niet gaat lukken om de doelstellingen te halen. Dat is een dilemma waar ik als kiesgerechtigde in het stemhokje niet uitkom. Dus stem ik op *andere* gronden op de partij die het conservatief/progressief frame achter zich heeft gelaten.
@Michel van Delft
“Voor verandering zul je te rade moeten gaan bij progressieven.”
Zie boven.
LikeLike
Ik vind het maar een lastige vraag. Ik ben geen conservatieve columnist en sta achter het klimaatakkoord met een kanttekening bij het van het gas afgaan (heb mijn woning vorig jaar van het gas gehaald en dat was alleen betaalbaar door zelf bob de bouwer te spelen) .
De realiteit is dat we dagelijks met feitenvrije lulkoek worden gevoerd door de Telegraaf, het AD en noem maar op. Negatieve verhalen over warmtepompen, windmolens, zonnepanelen, elektrische auto’s zonder voldoende context en het uitvergroten van problemen die niet generiek gelden. De gemiddelde populist die nog met de niet onderbouwde 1000 miljard in zijn achterhoofd zit, loopt er mee weg en het voedt de woede van het volk die er maar weinig van snapt. Het zal wel een soort businessmodel zijn, het aanwakkeren van woede, het uitlokken van reacties om zo veel mogelijk gelezen te worden.
Wat mij betreft spelen er twee voorname problemen die betrekking hebben op de groeiende groep boze burgers die niks willen weten van de energietransitie. Het eerste is de hoeveelheid nepnieuws gebracht door columnisten, het tweede probleem is het draagvlak onder de burger dat laag is uit angst voor hoge kosten bij van het gas afgaan en de al dan niet terechte zorgen voor windmolens in de achtertuin.
Het eerste probleem zou aangepakt kunnen worden met een digitale schandpaal waar de uitspraken van de beruchte columnisten beoordeeld worden door experts uit de sector met enige autoriteit en daarmee context toevoegen en/of glasharde leugens benoemen. Dat haalt al een beetje ruis weg en geeft de burger sneller terugkoppeling over hoe betrouwbaar een columnist is. Het werkt ook de andere kant op, het maakt columnisten voorzichtiger in het doen van slecht onderbouwde uitspraken.
Het tweede probleem, van het gas af, wordt gedeeltelijk getackeld door betrouwbaardere informatie maar de kosten blijft een zorgpunt. Hiervoor een alternatieve oplossing bedenken met dezelfde CO2 besparing zonder dat huizenbezitters 30k-70k hoeven te investeren om een huis geschikt te maken voor lage temperatuurverwarming en warmtepompen neemt al veel zorgen weg bij de boze burger. Ondertussen natuurlijk wel blijven inzetten op isoleren zodat de overstap op een warmtepomp eenvoudiger wordt.
Het wind op land probleem is eenvoudig op te lossen, gewoon 3 GW meer windmolens op zee zetten.
Aan de andere kant is het ook wel zo dat een deel van de bezwaren bij de burger vanzelf verdwijnt wanneer de geprognosticeerde kostendalingen van hernieuwbaar, elektrische auto’s en accu’s realiteit worden. In 2030 ziet het er allemaal veel gunstiger uit voor de mensen die alleen maar kijken naar de kosten van gisteren.
LikeLike
@Hans Custers. Zoals ik al schreef, voor een discussie moet je willen luisteren. Die ‘duizenden deskundigen’ zijn een kleine groep tussen de ruim 7 miljard mensen die ze proberen te overtuigen dat ander gedrag nodig is. Dat ze elkaar hersenloos napraten zijn niet mijn woorden. Overigens heb ik het onderzoek van John Cook gelezen, dus als die ‘90% van de klimaatwetenschappers’ weer eens als feit wordt genoemd, dan weet ik dat we met marketing bezig zijn, niet met wetenschap. En dan nog zou ik willen weten wat de rest van de klimaatwetenschappers denkt.
Kortom, ik gaf mijn mening, in dit geval vooral over de haalbaarheid van ‘Parijs’. Als je dat als feitenvrije retoriek wil afdoen, dan mag dat (het is jouw mening). Maar als je een discussie wilt, weerleg dan eens mijn idee dat je de echte machthebbers niet binnen 30 jaar gaat overtuigen. Dat we ons dus moeten voorbereiden op de gevolgen van een ander, warmer en heftiger klimaat, in plaats van allerlei oplossingen te bedenken om die opwarming te stoppen. Ik kijk naar de geopolitieke realiteit, en dat heeft niets met klimaatwetenschap te maken.
LikeLike
Leo,
” Maar als je een discussie wilt, weerleg dan eens mijn idee dat je de echte machthebbers niet binnen 30 jaar gaat overtuigen. Dat we ons dus moeten voorbereiden op de gevolgen van een ander, warmer en heftiger klimaat, in plaats van allerlei oplossingen te bedenken om die opwarming te stoppen. Ik kijk naar de geopolitieke realiteit, en dat heeft niets met klimaatwetenschap te maken.”
Dat is nu precies waar het hier over gaat: (conservatieve) elementen die wel hout snijden. Trouwens ook in het stuk hierboven genoemd.
Je noemt dus adaptatie, en laat de mitigatie maar waaien; nou, dan is zo tegen 2100 het eoceen begonnen. De geopolitieke realiteit wil er (nog) niet aan, noch adaptatie (ja, als het echt moet, maar niet doordacht), noch mitigatie. Als mitigatie niet gedaan wordt, dan komen allerlei tipping points, zoals ‘the Amazone Tipping Point’, in zicht: als 20 tot 25% van het bos verdwijnt, dan helt de situatie over naar veel drogere savanne, en dat heeft weer invloed op het wereldklimaat: https://advances.sciencemag.org/content/4/2/eaat2340
Zie ook blog hier:https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/09/22/russisch-roulette-met-het-regenwoud/
LikeLike
Leo,
Inderdaad, je moet willen luisteren. Duizenden deskundigen een “kleine groep” noemen is holle retoriek, je suggereerde wel degelijk dat ze simpelweg hun opleiders napraten en als je het onderzoek van John Cook hebt gelezen dan zou je weten dat hij het in dat onderzoek over 97% van de artikelen heeft en dus niet over 90% van de klimaatwetenschappers.
Het punt is, mocht het je nog niet duidelijk zijn, dat de eindeloze herhaling van dergelijke beweringen (die we al jarenlang keer op keer terug zien komen in reacties op dit blog en elders en die ook al talloze keren zijn beantwoord) niets bijdraagt aan een serieus debat. Als je luisteren echt zo belangrijk vindt, dan zou je al lang weten welke antwoorden je kunt verwachten op die beweringen.
Als je het over de haalbaarheid van Parijs wil hebben, heb het daar dan over. En laat de retoriek uit het eerste deel van je eerste reactie achterwege. Dat is wat Jan Paul van Soest in dit stuk duidelijk wil maken: stop met het herhalen van altijd maar weer diezelfde “talking points”, die allemaal al lang zijn beantwoord. Daarmee plaats je jezelf buiten het debat. Want het is niet redelijk om van anderen te verwachten dat ze tussen al die beweringen gaan zoeken naar een argument dat wel iets toevoegt.
En wat dat willen luisteren betreft: ik heb jarenlang de verhalen van sceptici gelezen en geprobeerd hun argumentatie onderzocht. Keer op keer bleken die verhalen geen steek te houden. Ik heb ze ook meermaals gevraagd om aan te geven waar ik dan wel betrouwbare, steekhoudende argumenten zou kunnen vinden die tegen de mainstream wetenschap ingaan, zonder dat ik ze met een lampje moet zoeken tussen halve waarheden, hele onwaarheden, drogredenen en verdachmakingen. Op die vraag heb ik nooit antwoord gehad. Ik heb ook meermaals aan sceptici gevraagd om zelf hun meest overtuigende argumenten tegen die mainstream te geven. Daarop heb ik ook nooit antwoord gehad. Verwijt met dus niet dat ik niet luister. Maar naar een ander luisteren betekent niet automatisch dat je die ander ook gelijk geeft. Zolang sceptici inhoudelijke vragen en tegenargumenten steevast onbeantwoord laten zie ik geen reden om van mening te veranderen.
Je zegt:
“Maar als je een discussie wilt, weerleg dan eens mijn idee dat je de echte machthebbers niet binnen 30 jaar gaat overtuigen. Dat we ons dus moeten voorbereiden op de gevolgen van een ander, warmer en heftiger klimaat, in plaats van allerlei oplossingen te bedenken om die opwarming te stoppen.”
Ik ga dat niet weerleggen, wel nuanceren. Ten eerste: ik kan niet in de toekomst kijken, dus wat er de komende 30 jaar gaat gebeuren weet ik niet. Ten tweede: dat we ons moeten voorbereiden op een ander, warmer en heftiger klimaat staat niet ter discussie. Het veranderende klimaat is een gegeven en daar zullen we mee om moeten gaan. De vraag die er veel meer toe doet is: aan hoeveel opwarming en welke snelheid van opwarming kunnen we ons nog aanpassen? En moeten we niet alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de opwarming ons aanpassingsvermogen niet te boven gaat?
LikeLike
@Leo
“Dat we ons dus moeten voorbereiden op de gevolgen van een ander, warmer en heftiger klimaat,”
Dat weet je toch uitsluitend en alleen dankzij het werk van de ‘duizenden deskundigen’ wier consensus je tegelijkertijd wegzet als ‘marketing’. Beetje meer coherentie in je argumentatie graag anders is het niet te volgen wat je wilt zeggen.
LikeLike
@Hans.Mijn probleem is juist dat ik in de krant, in het journaal en ook op dit forum weinig zie over het voorbereiden op een ander klimaat. Alle aandacht en geld gaan naar plannen voor het stoppen van de opwarming.
Ik zou een discussie willen over oplossingen voor de praktische problemen die we hebben en die we voor de komende jaren voorzien. Bijvoorbeeld oppompen van een teveel aan (zoet) water uit West-Nederland naar het uitdrogende oosten. Bijvoorbeeld een dubbel waterleidingsysteem in nieuwe wijken zodat we niet doorgaan energie te verspillen aan perfect drinkwater waar we vervolgens de was mee doen en de wc doorspoelen. Ophouden met ‘goedkoop’ rundvlees uit Argentinië invoeren terwijl we zelf vier keer zoveel uitvoeren als we nodig hebben. Ophouden met zonne- en windparken aanleggen die we vervolgens niet kunnen aansluiten op het elektriciteitsnet omdat de capaciteit daarvan veel te klein is. Dat moet je dan eerst uitbreiden. Er is massale druk om over te gaan op elektrische auto’s, hoewel die meer fijnstof produceren en schaarse grondstoffen nodig hebben voor de accu’s en maar die nauwelijks minder CO2 opleveren want 90% van de centrales stookt gas of kolen. Alleen de plaats van de uitstoot verandert.
Je schrijft: ‘En moeten we niet alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de opwarming ons aanpassingsvermogen niet te boven gaat?’. Dat roept twee vragen op. De eerste stelde je zelf al: hoeveel kunnen we aan? Heel veel, zo blijkt. Er leven mensen bij +50 en bij -50 graden op deze wereld en ik wens dat niemand toe, maar het geeft wel aan hoe flexibel we kunnen zijn. En (2) ik denk dat we, met de huidige kabinetsplannen al ‘alles op alles’ zetten.
Goed leiderschap is ook: op tijd overschakelen naar plan B, te weten aanpassen aan nieuwe omstandigheden.
LikeLike
Leo,
“Mijn probleem is juist dat ik in de krant, in het journaal en ook op dit forum weinig zie over het voorbereiden op een ander klimaat. Alle aandacht en geld gaan naar plannen voor het stoppen van de opwarming.”
Dat er relatief veel aandacht is voor het beperken (niet stoppen, we stoppen de opwarming niet van het ene op het andere moment) van opwarming vind ik wel logisch. Dat is namelijk een bijzonder complexe en ingrijpende kwestie. Maar dat er geen geld is voor aanpassing is simpelweg niet waar. We hebben bijvoorbeeld een Deltacommissaris die druk bezig is met het voorbereiden van de aanpassing aan de stijgende zeespiegel. En waterschappen en gemeentes zijn hier ook al jaren mee bezig. Mijn woonplaats, Rotterdam, bijvoorbeeld al sinds 2007, toen hier het Waterplan 2 verscheen. Of eigenlijk al enkele jaren eerder, toen men bezig was met het voorbereiden van dat plan. Het is allemaal wat minder spectaculair en ingrijpend dan de energietransitie en dus krijgt het minder aandacht. Maar dat wil niet zeggen dat overheden er niet druk mee bezig zijn.
“De eerste stelde je zelf al: hoeveel kunnen we aan? Heel veel, zo blijkt. Er leven mensen bij +50 en bij -50 graden op deze wereld en ik wens dat niemand toe, maar het geeft wel aan hoe flexibel we kunnen zijn”
Ik noemde in mijn vorige reactie niet voor niets ook de snelheid van opwarming. Dat de mens zich aan veel omstandigheden aan kan passen betwist ik niet. Maar als er wereldwijd van alles in vrij hoog tempo verandert is het wel de vraag of wij, én de natuur, dat bij kunnen houden.
LikeLike
Leo,
Nog een toevoeging.
We schrijven op dit blog vooral over klimaatwetenschap. Veel van de wetenschappelijke kennis is relevant voor zowel adaptatie als mitigatie. Dat wij ons eenzijdig op mitigatie zouden richten lijkt me daarom eerder jouw interpretatie dan een hard feit.
LikeLike
Als er mensen kunnen leven bij +50 en bij -50, dan kunnen er ook mensen leven bij 50%. Daarmee bedoel ik: 50% van de energie die een gemiddelde Nederlander gebruikt. Als we het niet redden met zon en wind en geothermie, dan kun je, alvorens op kernenergie over te gaan, ook eens proberen om op 50% over te gaan. Ik wil wedden dat daar een ingebouwde mitigatie van een hoop problemen in zit.
LikeLike
Gerard d’Olivat,
Je reactie is verwijderd. Off topic en ad hominem en dus in strijd met meerdere van onze spelregels.
LikeLike
@Leo
“Dat roept twee vragen op. De eerste stelde je zelf al: hoeveel kunnen we aan? Heel veel, zo blijkt. Er leven mensen bij +50 en bij -50 graden op deze wereld en ik wens dat niemand toe, maar het geeft wel aan hoe flexibel we kunnen zijn.”
Helaas, beste Leo, is de flexibiliteit van de Grote Zuurstof producent een stuk kleiner dan de flexibiliteit van mensen. Die producent heet fytoplankton en is werkzaam in de wereldzeeën. Een graadje meer of minder in de zee is voor die producent van levensbelang, dat zit nou eenmaal in de aard van dat beestje. En dus voor ons. Kun je allemaal zelf opzoeken, oceanografisch onderzoek staat geheel tot je beschikking op internet.
Je wekt de indruk niet te beseffen dat de flexibiliteit van ons mensen 100% afhankelijk is van de flexibiliteit van fytoplankton en nog een paar actoren in de energetische keten. Laat ik het zo zeggen: onze risico’s en terugslagen bij het loslaten van aardgas en -olie los zijn peanuts vergeleken met de risico’s en terugslagen van ook maar + 1°C voor andere levende wezens waarvan we 100% afhankelijk zijn.
Mee eens, Leo? Dat wat betreft je vraag 1.
Vraag 2 die je aankondigt is geen vraag maar een stelling. Namelijk “…ik denk dat we, met de huidige kabinetsplannen al ‘alles op alles’ zetten.” Dat is een stelling en geen vraag.
Mee eens Leo?
@Dirk Roorda
“Ik wil wedden dat daar een ingebouwde mitigatie van een hoop problemen in zit.”
Ik snap wat je bedoelt. Helaas, 50% (jouw woorden) minder energie consumeren is na 100 jaar intensief fossiele energie stoken niet genoeg om de flexibiliteit (zie boven) van fytoplankton en andere actoren in de energetische/voedsel keten overeind te houden. Kwestie van traagheid in het fysische complex. En +2°C t.o.v. pre-industrieel is inmiddels onafwendbaar. Je dacht toch niet dat we met het links/rechts frame uit de vorige eeuw hier ook maar één meter mist kunnen oplossen?
LikeLike
@G.J. Smeets: ik bedoel 50% minder energie gebruiken, en wat we gebruiken 100% duurzaam. Dus 100% minder fossiel stoken.
Ik denk dat het progressief/conservatief frame tamelijk persistent is. 60% conservatief, 40% progressief, daar moeten we het mee zien te rooien. Als mensen van beide soort mentaliteit vertrouwen in elkaar krijgen, kun je veel doen. Als we elkaar blijven afketsen, gaat het goed mis.
LikeLike
Gerard d’Olivat,
Ter info: een reactie die off topic en ad hominem is blijft off topic en ad hominem als je hem wat anders formuleert.
LikeLike
@Dirk Roorda
“Ik denk dat het progressief/conservatief frame tamelijk persistent is […] daar moeten we het mee zien te rooien.”
Dat is herhaling van wat je al eerder zei. Op wat ik je ter info gaf ga je niet in, je ontwijkt het. Wat vind je zelf, is die ontwijking een kwestie van progressief/conservatief (jouw frame) of heb je iets anders aan de hand wat je niet uitspreekt?
LikeLike
De kans is groot dat het niets een met een frame te maken heeft maar met biologie. De progressieve geest is eerder geneigd om de wetenschappelijke kennis te onderschrijven. De conservatieve geest doet het omgekeerde: hoe meer kennis ze bezitten, hoe kleiner de kans dat ze geloven dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. “Slimme mensen die veel weten, zijn enorm bedreven in het opduikelen van feiten die de positie van hun tegenstander doet wankelen.” (Ruben Mersch)
Zijn boek is een aanrader: “Waarom iedereen ATLTIJD GELIJK heeft.”
Je zou willen dat iedereen in deze discussie het boek gelezen had.
LikeLike
@G.J. Smeets
Ik denk dat je dit bedoelt met de extra info: “Helaas, beste Leo, is de flexibiliteit van de Grote Zuurstof producent een stuk kleiner dan de flexibiliteit van mensen. Die producent heet fytoplankton en is werkzaam in de wereldzeeën. Een graadje meer of minder in de zee is voor die producent van levensbelang, dat zit nou eenmaal in de aard van dat beestje. En dus voor ons. Kun je allemaal zelf opzoeken, oceanografisch onderzoek staat geheel tot je beschikking op internet.”
Je zegt dat ik dit stuk informatie ontwijk. Nee, ik heb er weinig commentaar op, wat niet wegneemt dat juist dit soort dingen mij grote zorgen baart.
Tegelijk snap ik jouw directe vragen niet. Wat bedoel je met “Je dacht toch niet dat we met het links/rechts frame uit de vorige eeuw hier ook maar één meter mist kunnen oplossen?” en “Wat vind je zelf, is die ontwijking een kwestie van progressief/conservatief (jouw frame) of heb je iets anders aan de hand wat je niet uitspreekt?”
Nu ik ze nog eens overlees snap ik echt niet wat je hiermee aan mij vraagt!
Ik denk dat je iets te aggressief mijn woorden leest en mij intenties toedicht die ik niet heb en die ook niet uit mijn woorden blijken.
LikeLike
“Mijn probleem is juist dat ik in de krant, in het journaal en ook op dit forum weinig zie over het voorbereiden op een ander klimaat. Alle aandacht en geld gaan naar plannen voor het stoppen van de opwarming.”
Nu heeft Hans al de Deltacommissie genoemd, maar het lijkt me dat Leo maar eens met zijn lokale politici moet praten en hoe zij bezig zijn met aanpassingen aan klimaatveranderingen. Misschien zijn ze bij hem in de buurt bezig, of bezig geweest, met aanpassingen van de riolering. Wordt netjes verkocht als noodzakelijk voor de toekomst, maar niet altijd dat veranderingen in extreme neerslag door klimaatverandering is meegenomen in de planning.
Zo niet, dan is een paar gesprekjes met de Waterschappen te overwegen. Die zijn dagelijks bezig met aanpassingen aan toekomstige klimaatveranderingen.
En Leo kan zich misschien het Nationaal Hitteplan herinneren. Natuurlijk is dat niet een aanpassing aan wat gaat komen, maar wat nu al gebeurt. Alleen was die aanpassing een stuk minder noodzakelijk geweest als er geen klimaatverandering was.
En ook bij de bouw wordt rekening gehouden met klimaatverandering – zo is men in Leidsche Rijn bezig met daktuinen. Multifunctioneel, want zowel een aanpassing (helpt lokaal met afkoelen) als een mitigatie (hogere albedo dan de platte daken).
Er is genoeg gaande en er wordt een heleboel geld in gestoken.
LikeLike
“Tegelijk snap ik jouw directe vragen niet.”
Toelichting: ik heb kritische vraagtekens gezet bij zin en nut van het progressief/conservatief frame in het begrijpen van klimaatverandering en energietransitie met als argument dat het een civilisatietransitie is. Het blokstuk gebruikt dat frame expliciet.
Ik heb daar nog geen reactie op gehad behalve herhaling dat het frame er nu eenmaal is en dat we het ermee moeten doen. Met mijn directe vragen aan jou vraag ik of je werkelijk meent dat dat ook maar iets oplost? Volgens mij dus niet. Het frame is complete onzin waarmee we beter kunnen ophouden
Hans Custers en Marco hebben hierboven e.e.a. gemeld over het werk van Deltacommissie, waterschappen, gemeentelijke infra-structurele ingrepen; dat werk heeft helemaal niets te maken met progressief/conservatief. Innovatie van huisverwarming en – isolatie heeft helemaal niets te maken met progressief/conservatief. Industriële overschakeling van dieselauto’s naar stekkerauto’s, idem. Zorgelijkheid van scholieren over de biotoop waarin ze overmorgen leven, idem Etc. Etc.
Ik geef een voorbeeld van iemand die niet in dat frame trapt. Afgelopen zondag kon je in het t.v. programma Buitenhof zien dat en hoe journalist Jort Kelder probeerde politica Marianne Thieme in dat frame te plaatsen. Je kon ook zien dat en hoe zij hem terechtwees met zijn onzin-frame.
LikeLike
@GJ Smeets
Ik begrijp je insteek nu iets beter. Je bent heel doelgericht: als een bepaald politiek/psychologisch onderscheid niet relevant is voor de transities waarvoor we staan, dan beschouw je het als onzinnig.
Ik blijf er toch anders over denken. M.i. is het onderscheid conservatief/progressief meer dan alleen politiek, het is ook psychologisch, en het zegt iets over welke oplossingsrichting mensen gaan kiezen om problemen op te lossen. Het onderscheid is ook al eeuwenoud.
Ik zie het als een achtergrond gegeven, dat niet concreet oplossingen aanwijst, maar dat wel begrijpelijk maakt hoe het draagvlak voor voorgestelde oplossingen eruit gaat zien.
Omdat we voor transities staan die een groter draagvlak vereisen dan we nu in Nederland en mondiaal hebben, vind ik het razend interessant hoe je dat draagvlak kunt vergroten. Hoe overtuig je mensen die jouw uitganspunten niet delen, en wier voorkeuren haaks staan op de jouwe?
Bombarderen met de feiten is geen goede overtuigingsstrategie. Daarom is het nu belangrijk om de “tegenstanders” te begrijpen, en zelfs te waarderen, hoe tenenkrommend dat ook is. Daarom was ik ook blij verrast om deze blog hier aan te treffen.
LikeLike
Toevoeging: feiten vind ik wel zeer belangrijk! Maar om te overtuigen is meer nodig.
LikeLike
@ Dirk Roorda,
Who gives a shit? You don’t need people’s opinion on a fact. You might as well have a poll asking: “Which number is bigger, 15 or 5?” or “Do owls exist?” or “Are there hats?”
Hoe doe je dat dan?
LikeLike
@Dirk Roorda
ik sluit me aan bij de opmerking van @lieuwe hamburg. Toelichting:
Je stelt dat politieke draagvlakken worden verdeeld volgens de karakters van de kiezers. Dat is sociaal-psychologische speculatie. Sociologen en politicologen en economen hebben daar andere en minder speculatieve ideeën over **. En als je met het oog van de historicus naar politiek draagvlak kijkt heb je er al helemaal niets aan.
Los daarvan, kennelijk is het een ding voor je om de andersdenkende te overtuigen. Tja, mensen veranderen van mening door feiten die ze aan den lijve ondergaan, niet door argumenten van andersdenkenden.
**Als bijvoorbeeld de leeftijd voor kiesrecht verlaagd zou worden naar 16 jaar dan zouden heel wat scholieren zorgen voor verschuiving in politiek draagvlak. En die scholieren houden zich echt niet bezig met het progressief/conservatief frame van hun (groot)ouders.
LikeLike
Als ik het goed begrijp moeten conservatieve sceptici nu hun steentje gaan bijdragen in een diskussie over energietransitie die die sceptici helemaal niet zien zitten.
In de eerste plaats gaan sceptici daar niet veel in bijdragen omdat ze getalsmatig klein zijn.Het draagvlak voor de ingezette transitie wordt vooral bepaald door de nederlandse bevolking. Die kun je niet in meerderheid conservatief of sceptisch of een combinatie daarvan noemen,
Daarbovenop komt dat de sceptici allereerst verweten wordt dat ze alleen maar onzin verkopen en de wetenschap aan hun laars lappen. Tja, dan ga je wel bruggen bouwen met zo’n uitspraken.
In de tweede plaats is die hele transitie geen transitie. Er wordt gefroebeld in de marge, paar windmolentjes erbij, paar zonnepanelen, een elektrische auto en dan komen we er wel. Niet te vergeten dat we van iedereen verwachten dat het eigen huis maar even voor 30.000 tot 60.000 omgebouwd wordt zonder dat dit duidelijke resultaten oplevert. Dan krijg je volgens klimaatpaus Nijpels wel de handen op elkaar: een feest voor de portemonnee.
Het zal allengs duidelijk worden voor iedereen dat die transitie onbetaalbaar gaat worden en ook gaat zorgen voor economische problemen. Probeer dat maar eens uit te leggen,
Daar heb je geen conservatieve sceptici voor nodig.
LikeLike
Aad,
Maak je geen zorgen, je moet helemaal niks. Het stuk van Jan Paul van Soest is een advies, geen opdracht.
LikeLike
Ik bemoei me ook met de discussie tussen G.J. Smeets, Dick Roorda en Aad. Volgens mij is de strekking van het blogstuk dat we in de aanpak van een noodzakelijke energietransitie, conservatieve ingestelde mensen goed kunnen gebruiken. Ik vind het jammer dat top heden in de reacties daar nog zo weinig van terecht is gekomen.
Durven ze niet of zijn z er niet ?
In het 40- puntenplan van Urgenda kom je energie-alternatieven als kernenergie, Carbon opslag niet tegen. Beiden hebben in ieder geval het potentieel om eengrote kuip boter behoorlijk in elkaar te slaan”. Of laten we eerst wereldwijd 10 jaar investeren in R&D zodat energievormen worden ontwikkeld die ook nog eens geen afval veroorzaken dat je 100.000 jaar moet opslaan. Ik noem maar willekeurig wat.
LikeLike
@Lieuwe Hamburg GJ Smeets
“Los daarvan, kennelijk is het een ding voor je om de andersdenkende te overtuigen. Tja, mensen veranderen van mening door feiten die ze aan den lijve ondergaan, niet door argumenten van andersdenkenden.”
Het lijkt erop dat het voor jullie beide niet echt een ding is om andersdenkenden te overtuigen. Prima. Als ik jullie zo hoor kun je dat beter aan anderen overlaten.
LikeLike
@ Hans
Als de boodschap van JP van Soest slechts een advies is, kunnen we het er dan over eens worden dat het een slecht advies is of op zijn minst vaststellen dat het advies nietszeggend is? Of misschien dat JP hier zelf misschien eens een antwoord op kan geven?
@ Pieter
Het 40-puntenplan van Urgenda is het toonbeeld van wat ik gefroebel in de marge noem. Over ieder punt kun je eindeloze diskussies over de voors en tegens houden, het schiet niet op. Wat hier ontbreekt is juist die duidelijke visie op wat die transitie zou moeten zijn en hoe dat in de praktijk moet gaan werken.
LikeLike
Aad,
Nee, het lijkt mij geen slecht advies. Ik denk dat het best zinnig zou kunnen zijn als de zelfverklaarde sceptici zich eens afvragen of ze nu echt bezig willen blijven met het steeds maar weer herhalen van hetzelfde soort argumenten, die allemaal al uitgebreid beantwoord zijn, en weerlegd. Of ze zich daarmee niet irrelevant maken voor waar het in het maatschappelijke debat om draait: de energietransitie die in Nederland (en elders in de wereld) is ingezet en die niet teruggedraaid zal worden.
Het alternatief zou wel eens kunnen zijn dat je in je eigen, steeds kleiner wordende kringetje tegen blijft sputteren en dat buiten dat kringetje niemand je nog serieus neemt. Als je ervoor kiest om vast te houden aan het pseudoseptische standaardrepertoire is de consequentie, verwacht ik, dat je meer en meer terzijde geschoven zult worden als irrelevante stem in het maatschappelijk debat. En dat heb je dan toch echt aan jezelf te wijten.
LikeLike
Hans
Uit je reactie blijkt dat je weinig benul hebt van waar de klimaatdiskussie over gaat. Op wetenschappelijk vlak is er helemaal geen verenging tot een klein kringetje in hoe je tegen klimatr aan kunt kijken. Integendeel, ik zie dat er steeds nieuwe hypothesen opduiken die de moeite van het bestuderen waard zijn. Zo werkt wetenschap nu eenmaal.
Als je het hebt over het maatschappelijk debat over klimaat, dan zie je dat hoe meer de transitie concreet gemaakt wordt er meer weerstand ontstaat. Mensen beginnen in te zien dat voor niet werkende plannen enorm veel geld gespendeerd moet worden. En de beoogde doelstellingen worden niet gehaald en het ziet er naar uit dat die op deze manier ook nooit gehaald gaan worden. Energie gaat met de zgn vergroening alleen maar duurder worden en de leveringszekerheid komt in het geding.
De energietransitie zal niet teruggedraaid worden, maar zal ook niet op gang komen. Het zal als een kaartenhuis ineenstorten omdat het ook met losse kaarten is opgebouwd. Dat heeft niets te maken met standpunten van jou pseudosceptici.
Als er geen “conservatieve”sceptici zouden bestaan zou de huidig voorgestelde energietransitie net zo’n gedrocht zijn dat is gedoemd om te mislukken. Als, zoals je stelt pseudosceptici meer en meer terzijde geschoven worden, gaat dan de transitie wel lukken?
LikeLike
Aad,
“ik zie dat er steeds nieuwe hypothesen opduiken die de moeite van het bestuderen waard zijn”
Die indruk zou je kunnen krijgen als je je informatie van pseudosceptische blogs haalt en niet uit de wetenschappelijke literatuur. Wat op die blogs doorgaat voor nieuwe hypothesen is steevast oude wijn in nieuwe zakken, of pure onwetenschappelijke flauwekul. Trucjes met curve-fitting en zo.
“Zo werkt wetenschap nu eenmaal.”
Nee, Aad, zo werkt wetenschap alleen in slechte Hollywoodfilms of in stripverhalen. In de echte wereld valt er niet om de haverklap een nieuwe baanbrekende hypothese uit de lucht. Daar vorder de wetenschap met heel kleine stapjes, die voortborduren op wat er al bekend is. En daar is robuuste, in twee eeuwen opgebouwde kennis niet zomaar even onderuit te halen met kretologie als “het is natuurlijk” of “het is een cyclus”.
Je doet dus precies waar ik je op wees: aantonen dat je druk bezig bent jezelf irrelevant te maken met dit soort makkelijk onderuit te halen retoriek.
“Als, zoals je stelt pseudosceptici meer en meer terzijde geschoven worden, gaat dan de transitie wel lukken?”
Uiteindelijk zal de transitie wel lukken. We moeten wel. Maar of het ook op tijd is om de opwarming tot 1,5 of 2°C te beperken weet ik niet. Natuurlijk is er weerstand tegen de ingrijpende veranderingen, maar tegelijkertijd beseffen de meeste mensen ook dat er iets moet gebeuren. Dat is het spanningsveld waar we ons in bevinden en waar het echte debat over gaat.
LikeLike
@Dirk Roorda,
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/klimaatsceptische-erdal-balci-geeft-vooral-blijk-van-mooischrijverij~b29701ac/
Een goed voorbeeld van “debat” vind je bijvoorbeeld in bovenstaande link. Op de feitevrije kulkoek van Erdal Balci reageert Jaap Plaisier. De column van Erdal heeft als kop: “Zwartmakerij van de ‘mens’ dient een geheime agenda.”
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/zwartmakerij-van-de-mens-dient-een-geheime-agenda~b97d0200/
Met hoeveel respect zou jij reageren om een zinvol debat te voeren met Erdal om hem te overtuigen dat we zo langzamerhand echt een probleem hebben? Ik zelf kom niet verder dan een beetje krabbelen op dit forum. Jan Paul van Soest heeft gelijk dat er eigenlijk alleen maar feitenvrije kulkoek uit een bepaalde hoek komt en daarmee veroorzaken Thierry, Geert, Wierd, Syp, Leon, Guus en bijvoorbeeld Erdal eigenlijk alleen maar ergernis.
LikeLike
“ik zie dat er steeds nieuwe hypothesen opduiken die de moeite van het bestuderen waard zijn. Zo werkt wetenschap nu eenmaal.”
Aad, wat is jouw wetenschappelijke achtergrond om te kunnen verklaren dat die hypotheses “de moeite van het bestuderen waard zijn”?
“Mensen beginnen in te zien dat voor niet werkende plannen enorm veel geld gespendeerd moet worden. ”
Aad, wat is jouw expertise waarmee je zo stellig de plannen als “niet werkend” te kunnen classificeren?
Laat ik maar afsluiten met de observatie dat de pseudoskeptici die nieuwe hypotheses alleen maar zien en als interessant beschouwen als ze denken dat die de invloed van de mens danwel de impact van AGW minimaliseren.
LikeLike
@lieuwe @hans Ik ben het met jullie eens dat met hard-core sceptici domweg niet te praten valt. Ik denk, met Hans, dat climategate en de groene rekenkamer zichzelf in rap tempo aan het irrelevant maken zijn. Daar gebeurt helemaal niets spannends, en hetzelfde riedeltje wordt daar keer op keer door hetzelfde kleine clubje afgedraaid.
Mijn zorg is dat ze misschien toch nog in staat zijn de stemmen van de gematigd conservatief ingestelde Nederlander te kapen. Om dat te voorkomen moet je een taal spreken waar diezelfde Nederlander gevoelig voor is. Of eigenlijk, de berichten moeten komen uit monden die door die Nederlanders vertrouwd worden. Dat is de grote uitdaging, dat de gelijkhebbers (de wetenschappers, ik bedoel dit positief), niet zelf de publieke opinie bespelen, maar dat overlaten aan mensen die met meer succes de publieke opinie kunnen bespelen.
Ik ben hier trouwens niet heel erg pessimistisch over, een groot deel hiervan is inmiddels gebeurd.
LikeLike
Voor het eerst op dit blog. Verrassende discussies allemaal. Science is settled begrijp ik. Dat zal dan wel, ik heb er geen verstand van.
De vraag waar ik en veel mensen om mij heen mee zitten, is waar alle energie vandaan gaat komen als we kolen, olie en gas vaarwel willen zeggen. Met alle trammelant en kosten (volgens het Ministerie van EZ&K nu >52 miljard) hebben we 7,4 % “hernieuwbaar” (CBS 2019) waarvan meer dan de helft “bio” en dat zijn in toenemende mate gekapte bossen, die ik niet direct als groene energie en ook niet als hernieuwbaar kan kwalificeren. We staan nu dus op 3%, nog 97% te gaan.
Ik heb deze vraag op vele plaatsen gesteld, maar nog nooit antwoord gekregen. Het gaat altijd feestelijk over randverschijnselen zoals prijsdaling per MW van wind op zee, 10% méér actieradius bij de Yokohoki of het gasnet dat geschikt zou zijn voor waterstof.
Daarom probeer ik het hier maar eens: ik wil best van de fossiele brandstoffen af, maar welke energiebronnen gaan Nederland dan van energie voorzien?
LikeLike
Beste Bert,
Je reactie heeft niet direct betrekking op bovenstaand blogstuk en kan beter in de Open Discussie besproken worden. Hier een antwoord op je vragen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/06/29/open-discussie-zomer-2019/#comment-40130
LikeLike
Marco, ik heb een wetenschappelijk studie wis-en natuurkunde met succes afgerond. Ik ben niet als wetenschapper werkzaam, maar kan wel wetenschappelijke publicaties beoordelen.
Wat betreft de maatregelen die genomen worden voor de energietransitie hoef je geen wetenschappelijke opleiding te hebben. Met basale fysica, beetje economisch inzicht en een kleine zakjapanner kom je een heel eind.
Een energietransitie houdt in dat je veranderd van energieleverancier. Daarvan is maar een klein deel sprake. Zon- en windenergie vervangen alleen een stukje van de elektriciteitsopwekking. Dat is maar 20% van ons energieverbruik. Voor de overige 80% bestaan nog geen plannen tenzij je de overheveling van huizenverwarming en elektrisch vervoer in beschouwing gaat nemen. Maar dan moet je veel meer elektriciteit gaan opwekken. Zon- en windenergie zijn daarvoor onvoldoende. Ze hebben een laag rendement en werken de halve tijd niet. Boven een bepaald aandeel in de energiehuishouding zul je opslag moeten hebben voor zon- en windenergie. Die oplossing is er niet of wordt onbetaalbaar. Kijk maar naar landen die nu voorop lopen in de alternatieve elektriciteitsopwekking, Duitsland, Denemarken, California. Die zitten met de hoogste energieprijzen ter wereld.
Voor de bouw van windmolens en zonnepanelen ben je volledig afhankelijk van fossiele brandstoffen. Met windmolens en zonnepanelen ga je de behoefte aan energie in een moderne samenleving niet vullen.
LikeLike
@Aad,
dan zal die behoefte omlaag moeten.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
Je fundamentele fout is dat je denkt dat, nu meteen, 100% van de energievoorziening hernieuwbaar zou moeten worden. Echter, niemand claimt dat en het is ook geen onderdeel van de huidige kabinetsplannen. De energietransitie gaat voorlopig over het reduceren van de emissies: minder emissies i.p.v. géén emissies. Zie bijvoorbeeld de EU doelen voor 2030:
https://ec.europa.eu/clima/policies/strategies/2030_en
Er is dus niemand die beweert dat deze doelen m.b.v 100% hernieuwbaar behaald moeten gaan worden, de EU streeft naar 32%. Zo zijn ook Carbon Capture & Storage (het ondergronds opslaan van de verbrandingsgassen), biomassa en kernenergie gewoon een onderdeel van het klimaatbeleid van vele EU lidstaten.
Het gaat altijd om een mix van vele bronnen en daar kan óók fossiel deel van uit blijven maken – zoals bijvoorbeeld de vervanging van steenkool door aardgas (waarmee je het aantal gram CO2/kWh halveert), en als volgende stap CCS.
LikeLike
Grappig, Aad, denken dat je wetenschappelijke artikelen kunt beoordelen na een studie…ik zou je bijna willen vragen om eens drie van de geloofwaardige hypotheses te noemen, en waarom die zo geloofwaardig zijn. Want, let wel, ze moeten echt geloofwaardig zijn, niet alleen maar het bestuderen waard. Je gooit namelijk niet een paar centennia aan wetenschap uit de deur.
En als je toch bezig bent, mag je gelijk vertellen waarom de hypothese in dit artikel NIET de moeite waard is:
https://www.pnas.org/content/115/33/8252
Wat betreft je commentaar op de economie beantwoord je niet eens mijn vraag. Ja, electriciteit voor de gewone burger is duur in Duitsland en Denemarken. Dat komt vooral door de belastingen, want qua pure prijs liggen ze beide helemaal niet het hoogst. Denemarken ligt zelfs onder het gemiddelde in de EU.
Bij de prijzen voor de zogenaamde niet-consumenten (dwz industry e.d.) is Duitsland niet het hoogste, en Denemarken opnieuw ver onder het EU gemiddelde. Dat is niet bepaald onbelangrijk, want ra-ra-ra wie gebruikt er het meeste electriciteit? Juist ja, niet de huishoudens…
Dan laten we Californië nog maar even zitten, dat is niet eens het hoogst in de VS.
LikeLike
@frank @aad
“dan zal die behoefte omlaag moeten.”
Helemaal mee eens. We leven in een maatschappij waar energie verkrijgbaar is als water. Dat maakt dat we ons bijna niet kunnen voorstellen hoe het ook anders kan. Om een voorbeeld te noemen: een werkende Nederlander die forenst naar zijn werk heeft eigenlijk drie warme plekken: thuis, kantoor, en de trein/auto. Als energie gerantsoeneerd zou worden, komen er vast ideeën hoe je net zo effectief van huis uit kunt werken als vanuit kantoor. Dan ga je van drie plekken per persoon naar 1 à 2.
Als je geen auto voor het werk nodig hebt, kun je de resterende vervoersbehoefte veel milieuvriendelijker inrichten: fiets, trein buiten de spits, deelauto’s.
Ik denk dat investeren in betere telecommunicatie (ver voorbij Skype) een enorme bijdrage aan energiebesparing kan geven.
LikeLike
@ Marco
Ik heb je aangegeven studie even snel doorgelezen. Daar kan ik dus niks mee. Het staat bol van de aannames en gaat op basis daarvan speculaties doen over het toekomstige klimaat. Als Groenland smelt, ja dan? Hoe lang denk je dat het duurt voor al dat ijs is weggesmolten? En zijn er aanwijzingen dat het smelt?
2 graden van Parijs is een politieke keuze. Er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing dat er een ideale evenwichtstemperatuur is voor de aarde. En die evenwichtstemperatuur is er nooit geweest en zal er ook nooit zijn.
@ Frank
Een juiste conclusie. We gaan terug in welvaart en dat moet je meewegen. Voorlopig is de trend dat het energieverbruik wereldwijd sterk toeneemt. Zo sterk zelfs dat de aanwas van groene energie en energiebesparing teniet gedaan wordt. In China, India en Nigeria gaan mensen ook smartphones kopen en auto’s als ze daar het geld voor hebben.
@ Rob
Ik denk dat je de kern van het probleem niet wilt zien. Er is wel degelijk een doelstelling om de CO2-emissie naar 0 te brengen. Velen noemen 2050 als het jaar waar we toch al minstens op 90% moeten zitten.
Er is niet eens een plan hoe we die 40% gaan bereiken, laat staan die 100%.
Met een plan bedoel ik: Hoe gaan we in 2050 de energie opwekken. Hoeveel windmolens gaan we bouwen, hoeveel zonnepanelen en wat gaan we doen met de opslag en met de netverzwaring. Wat is er technisch mogelijk en wat gaat dat allemaal wel kosten?
Zonder zo’n plan gaat ieder maar zijn gang en krijg je bijv de situatie dat in Groningen met veel subsidie zonneparken zijn opgezet die vervolgens stilstaan omdat het net het niet aankan. Of nieuw te bouwen windparken waarvan de opbrengst al voor de bouw verkocht is aan Datacentra
LikeLike
Aad Vermeulen zit te trollen. Laat zitten, jongens. Met het blokstuk heeft het niets te maken.
LikeLike
Dat keizer Aad geen kleren draagt heeft hij inderdaad wel voldoende bewezen. De mond vol over allerlei interessante hypothese die er zouden zijn, maar hij krijgt het niet voor elkaar één voorbeeld van zo’n hypothese te noemen als erom wordt gevraagd. Het artikel waar Marco naar verwees wijst hij af vanwege een opmerking over Groenland, die hij niet eens goed heeft gelezen.
Hij bevestigt het allemaal nog eens een keer: mensen als hij plaatsen zichzelf buiten de discussie, simpelweg omdat ze weigeren een echte discussie te voeren. Ze tonen geen flintertje interesse in tegenargumenten (integendeel ze demonstreren nadrukkelijk hun desinteresse) en geven nooit serieus antwoord op kritische vragen. Het blijft bij een eindeloze herhaling van het volledig versleten standaardrepertoire.
LikeLike
Inderdaad, zoals te verwachten, de hypotheses in Steffen et al zijn niet interessant, want kunnen gewoon worden verworpen. Door Aad, dan, hè.
LikeLike
Nee, Hans, ik wijs het artikel niet af vanwege Groenland. Groenland heb ik erbij gehaald omdat het vermeld staat in het artikel. Ik gebruik het als voorbeeld van een aanname die niet onderbouwd wordt. Het artikel zit vol met dergelijke aannames. Als er meer CO2 in de lucht komt wordt het warmer. Als het warmer wordt bereiken we een kantelpunt. Als we een kantelpunt bereiken kunnen we niet meer terug. Dat is geen wetenschap, dat is speculatie.
Als Groenland smelt dan stijgt de zeespiegel. Dat is een hypothese die klopt als een bus. Niet te falsifieren. Als de zeespiegel stijgt krijgen veel mensen natte voeten. Een niet te verwerpen stelling. Het is allemaal waar wat er in Steffen et al beweerd wordt.
Maar Hans, je hebt wel gelijk. Een diskussie over hoe het klimaat werkt zal er niet van komen, we luisteren toch niet naar elkaar. Hoe komt JP van Soest dan bij de stelling dat conservatieve sceptici hun bijdrage zouden kunnen leveren aan het debat over de energietransitie. Met die vraag ben ik hier ook begonnen. Marco begint het vuurtje op te stoken met een artikel wat niets zegt over de inhoud van dit blogstuk. Ik geef daar kort mijn mening over omdat ik wel vind dat ik even op die bijdrage in moet gaan. Als je wilt dat ik het artikel beter uit ga spitten en hier van repliek wil dienen, dan kun je beter een nieuw blogstuk over dat artikel aanmaken. Als ik er hier dieper op in wil gaan krijg ik toch direct de opmerking dat dit blogstuk daar niet over gaat.
Dus terug naar JP van Soest.
LikeLike
“Nee, Hans, ik wijs het artikel niet af vanwege Groenland”
Dat was al wel duidelijk, Aad. Want het ligt er duimendik bovenop dat afwijzing je uitgangspunt was en Groenland gewoon het eerste het beste gelegenheidsargument dat je kon vinden.
“Dat is geen wetenschap, dat is speculatie.”
Glashelder: als het in jouw straatje past is iets een interessante hypothese, en als het niet past schuif je het terzijde als speculatie.
“Marco begint het vuurtje op te stoken met een artikel wat niets zegt over de inhoud van dit blogstuk. ”
Nee, Marco verwees naar dat artikel in reactie op jouw opmerking over dat er steeds nieuwe hypotheses op zouden duiken die de moeite van het bestuderen waard zijn. Je hebt blijkbaar nog niet in de spiegel gekeken die hij je daarmee voorhield.
“omdat ik wel vind dat ik even op die bijdrage in moet gaan”
Als je vindt dat je op argumenten van anderen in moet gaan, waarom geef je dan maar steeds geen antwoord op de vraag om eens wat voorbeelden van die interessante nieuwe hypotheses te geven? En waarom ben je niet ingegaan op mijn opmerking dat er in de wetenschap niet om de haverklap baanbrekende nieuwe hypotheses uit de lucht vallen, die alle bestaande kennis op zijn kop zetten?
LikeLike
Hans,
Ik ga je hier helemaal geen antwoord geven op de vraag wat ik als interessante hypotheses zie. Daar ben je niet in geinteresseerd en het gaat niet over dit blogstuk.
Ik had ook helemaal niet in moeten gaan op het artikel van Marco, dat is mijn fout.
Maar terugkomend op de inhoud van dit blogstuk. Je hebt nu duidelijk aangetoond dat sceptici alleen maar onzin verkopen over de klimaatwetenschap. Toch wil JP van Soest (die ik tot nu toe niet gezien heb hier) dat die sceptici toch betrokken worden in de diskussie over de energietransitie, mits ze hun onzin maar thuislaten.
Wat is hiervan de bedoeling, terwijl je vooraf weet dat dat geen kans van slagen heeft. Hoe kijk je daar tegen aan?
LikeLike
Aad,
“Toch wil JP van Soest (die ik tot nu toe niet gezien heb hier) dat die sceptici toch betrokken worden in de diskussie over de energietransitie, mits ze hun onzin maar thuislaten.”
Dat is een behoorlijke verdraaiing van wat er in het stuk van Jan Paul staat. Ten eerste heeft hij het niet over sceptici, maar over conservatieven. En ten tweede gaat het er niet om dat ze betrokken worden (wat zou betekenen dat ze door anderen die discussie in getrokken worden), maar worden ze opgeroepen om zelf actief deel te nemen.
De bedoeling lijkt me duidelijk: het is wenselijk dat de verschillende stromingen of opvattingen in de samenleven actief meedoen in de discussie over zo’n belangrijk onderwerp.
LikeLike
Och ja Hans, JP had het over conservatieve politici en conservatieve columnisten die alles aangrijpen om de opwarming tegen te spreken. Sorry dat ik dat zo verkeerd interpreteer als conservatieve sceptici.
En natuurlijk, die conservatieven moeten niet betrokken worden, ze moeten opgeroepen worden om zelf aktief deel te nemennemen. Hoe kan ik daar nu overheen lezen.
En hoe gaan we nou die conservatieve politici en conservatieve columnisten overtuigen dat ze aktief moeten deelnemen aan het debat? Ik neem aan dat je het debat over energietransitie bedoelt, anders hebben we daar weer onenigheid over.
Om ieder misverstand uit de weg te ruimen: het gaat niet over sceptici die allerlei domme vragen oproepen over de opwarming van de aarde, maar het gaat om de categorie conservatieven? Al of niet sceptisch?
Maar misschien kan JP zelf nog eens uitleggen waar het precies om gaat.
LikeLike
@Aad Vermeulen,
“It’s not your opinion, you’re just wrong” luidde de titel van een veelgeciteerd artikel in de Houston Press, 4 jaar geleden. De schrijver, Jef Rouner, beargumenteert dat een mening geen mening is als iemand de feiten aan zijn laars lapt, het is slechts een feitelijke onjuistheid, niet meer en niet minder.” (geciteerde tekst van Jan Paul van Soest)
“Om ieder misverstand uit de weg te ruimen: het gaat niet over sceptici die allerlei domme vragen oproepen over de opwarming van de aarde, maar het gaat om de categorie conservatieven? Al of niet sceptisch?” ( Aad Vermeulen)
Het is mooi om te lezen dat alle meelezers nu weten dat jij misverstanden uit de weg kan ruimen. Ik zou willen dat ik die gave ook had…
Lieuwe
LikeLike
@lieuwe @aad @hans Misschien is het goed om niet bij elk misverstand de aanval op elkaar te openen en kwade intenties bij elkaar waar te nemen.
Er is een heel scala van mensen:
1. Rechts-libertaire denkers die heel bewust lobbies hebben gefinancierd om een transitie-van-fossiel-vandaan te voorkomen. Zij zijn bewuste leugenaars.
2. Fervente voorstanders van het marktdenken die het liefst het probleem willen wegredeneren, omdat de collectiviteit die de transitie met zich meebrengt, voor hen een stap terug is. Op internet stuiten ze op de producten van 1, en omdat ze niet de wil en de expertise hebben om dat te ontzenuwen, voeren ze dat op als ondersteuning van hun mening. Zij zijn niet zozeer leugenaars, maar vertellen niet de waarheid. Dit lijkt het meest op de sceptici van nu.
3. Komplotdenkers. Een aparte categorie, komt op elk gebied voor, maar maakt ook deel uit van 2. hierboven. Deze kun je niet met argumenten bestrijden, maar alleen met het zaaien van onzekerheid en twijfel.
4. Mensen die zich intensief of minder intensief oriënteren op klimaat en energie. Van schoolkinderen tot “hardwerkende” Nederlanders, die vooral over andere dingen nadenken. Zij gaan af op wat hen redelijk lijkt, en passen weinig kritische methoden van waarheidsvinding toe. Hun mening wordt vooral bepaald door wie ze vertrouwen.
De vraag is m.i. dus niet: hoe bekeer ik een scepticus, maar: hoe verander ik het hele spectrum zodat de uitingen van de sceptici geen weerklank vinden. En dat de komplotdenkers blootgesteld worden voor wat ze zijn.
Als je een argeloze uiting van iemand van type 4 publiek neermaait als onzin, verlies je een gesprekspartner.
Als je diezelfde uiting van iemand van type 2 niet neermaait, laat je over je heenlopen.
Ik bedoel maar, subtiliteit is geboden.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
Blijkbaar verdiep je je niet echt in de wetenschappelijke publicaties die Marco aandraagt, maar roep je willekeurig maar iets:
“Het staat bol van de aannames en gaat op basis daarvan speculaties doen over het toekomstige klimaat. Als Groenland smelt, ja dan? Hoe lang denk je dat het duurt voor al dat ijs is weggesmolten?”
Een mallotige aanname van jouw kant: waarom zou het pas een probleem zijn NADAT “al dat ijs” is weggesmolten? Het probleem ontstaat juist TIJDENS de afname van het landijs – doordat het bijdraagt aan snellere zeespiegelstijging – in plaats van erna.
En dan deze uitlating: “Toch wil JP van Soest (die ik tot nu toe niet gezien heb hier) dat die sceptici toch betrokken worden in de diskussie over de energietransitie, mits ze hun onzin maar thuislaten.” Nee, dat schrijft Jan Paul van Soest helemaal niet. Hij schrijft: “In het energie- en klimaatbeleid zouden óók conservatieve meningen moeten meewegen.”
Let wel: conservatieve meningen, en niet “die sceptici hier”.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
En dan dit: je verhaspelt niet alleen de inhoud van het bovenstaande blogstuk en de inhoud van de wetenschappelijke publicaties die Marco naar voren brengt, je verhaspelt ook de namen van de bloggers hier. Ik heet Bob Brand, en niet “Rob” zoals je blijkbaar aanneemt:
“@ Rob
Ik denk dat je de kern van het probleem niet wilt zien. Er is wel degelijk een doelstelling om de CO2-emissie naar 0 te brengen. Velen noemen 2050 als het jaar waar we toch al minstens op 90% moeten zitten. Er is niet eens een plan hoe we die 40% gaan bereiken, laat staan die 100%.”
Er is wel degelijk een plan. Er zijn meerdere plannen per lidstaat, hoe de EU-doelen van 40% minder CO2-emissies in 2030 bereikt dienen te worden:
Klik om toegang te krijgen tot adpeu.pdf
Bijvoorbeeld in Nederland het Energieakkoord en sinds kort het Klimaatakkoord:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/convenanten/2013/09/06/energieakkoord-voor-duurzame-groei
https://www.government.nl/latest/news/2019/06/28/climate-deal-makes-halving-carbon-emissions-feasible-and-affordable
Klik om toegang te krijgen tot maatregelen-realisatie-energieakkoord.pdf
Het is nogal naïef om te verwachten dat er een exact en minitieus gepland plan op de lange termijn, t/m 2050, zou zijn i.p.v. 2030. Het is al helemaal merkwaardig indien nou juist tegenstanders van de ‘maakbare samenleving’ en van ‘overheidsbemoeienis’ gaan eisen dat er een exacte overheidsplanning t/m 2050 zou zijn… We leven immers niet in een planeconomie.
LikeLike
Dirk,
Hoe om te gaan met pseudosceptici is best een lastige evenwichtsoefening. En ik heb minder geduld met ze dan ik in het verleden wel eens heb gehad. Dus misschien laat de subtiliteit van mijn antwoorden wel eens te wensen over, zeker als ik reageer op mensen waar ik al vaker mee heb gediscussieerd.
Behalve ongeduld is het soms ook een bewuste keuze van me om niet al te subtiel te zijn. Ik speel bijvoorbeeld nooit mee met het spelletje dat pseudosceptici steevast spelen: na elk antwoord of tegenargument dat ze krijgen over weer iets anders beginnen, zonder serieus in te gaan op die tegenargumenten, of antwoord te geven op vragen. Op die manier wordt een discussie een schijndiscussie, die nooit ophoudt, maar eindeloos in hetzelfde kringetje van beweringen en tegenargumenten rond blijft draaien.
Dat patroon van doelpalen verplaatsen begint al bij de allereerste reactie in deze draad. Daarin gaat Aad amper in op de inhoud van het stuk van Jan Paul, maar begint hij vragen te stellen over door hemzelf verzonnen argumenten die hij Jan Paul in de mond legt.
Als ik het stuk van Jan Paul nog eens nalees, is het in mijn ogen glashelder. Ik zie geen ingewikkeld jargon, of ellenlange volzinnen met vierdubbele ontkenningen die niet meer te volgen zijn, bijvoorbeeld. Als mensen zeggen dat ze het stuk niet begrijpen, om vervolgens opheldering te vragen over beweringen die er helemaal niet instaan, dan lijken ze vooral op zoek naar discussie om de discussie. En niet naar echt begrip van de opvattingen van een ander. Ik wil dan nog best een keer antwoorden op zo’n reactie, maar ik vind dat ik dan ook een serieuze reactie op dat antwoord mag verwachten. Of op zijn minst een blijk van enige serieuze interesse in dat antwoord. Blijft dat uit, dan heeft die ander blijkbaar niet veel behoefte aan een constructief gesprek. En dan zie ik ook niet veel reden om dat toch te blijven proberen. Het moet wel van twee kanten komen, vind ik.
LikeLike
@ Kieuwe
Je citeert ze wel maar je leest ze niet: de vraagtekens. Het zijn vragen van mij om vast te stellen of we over hetzelfde spreken. Zonder antwoord kan ik niet verder.
LikeLike
Wat een mistgordijnen. Enkele dingen zijn echter helder:
Conservatisme is eigenlijk altijd fout in deze tijd. Op welk gebied je dan ook conservatief wil zijn. We leven namelijk in een tijd van turbulent snelle ontwikkelingen en hierdoor wordt alles heel snel anders. Hierdoor hebben we nu in dit land een totaal andere cultuur dan enkele decennia geleden. Een belangrijke factor voor de veranderingen op mondiaal gebied is de mondiale industrialisatie, die gepaard gaat met een vergaande automatisering. Deze snelle ontwikkelingen roepen echter ongewenste en ten dele onverwachte problemen op. Een belangrijke daarvan is de klimaat verandering. Ook in de politieke organisatie vormen wordt alles snel anders, gaat alles mondiaal en worden andere landen belangrijk. Als je conservatief wil zijn, wordt je overrompeld door deze ontwikkelingen, die niet te keren zijn. Dat zorgt ervoor dat sommigen steeds krampachtiger worden en radicaal gaan optreden om hun doel te bereiken. Denk aan Trump en Boris Johnson, die eigenlijk hetzelfde probleem hebben als traditionele moslims. Zij allen doen dingen waardoor de ontwikkeling die zij willen keren nu juist versneld wordt. Zij maken zich steeds meer belachelijk en dat geldt zeker ook voor de klimaatsceptici met valse argumenten.
LikeLike
Beste Willem,
“Conservatisme is eigenlijk altijd fout in deze tijd. Op welk gebied je dan ook conservatief wil zijn. We leven namelijk in een tijd van turbulent snelle ontwikkelingen en hierdoor wordt alles heel snel anders.”
Ik deel je karakterisering van deze tijd, maar je oordeel over conservatisme niet. M.i. moet je ook rekening houden met de menselijke beperkingen: onze capaciteit voor verandering is niet oneindig, en ook nog eens per individu verschillend. Als je daar geen oog voor hebt, zul je heftige gevoelens oproepen bij die mensen die het gevoel hebben aan hun tax te zitten. En die gaan dan heel vervelend doen. Heel irrationeel ook.
We moeten de transitie (die 100% nodig is) zo aanpakken dat we tegelijkertijd het leven aantoonbaar beter maken voor alle schouders die het moeten dragen. En nu word ik heel links: als de rijken aan de haal gaan met de voordelen van de transitie, en modaal moet alles ophoesten en uitvoeren, dan gaat het niet lukken. Dit is de linkse kant van de overigens rechtse partijen als de PVV en FvD, en dit punt hebben ze. Als je ze op deze punten laat “winnen”, worden ze “easy-as-pie” voor de rest van de transitie. Denk ik. Maar ik ben niet echt een politicus.
LikeLike
@ Dirk Roorda,
“M.i. moet je ook rekening houden met de menselijke beperkingen: onze capaciteit voor verandering is niet oneindig”
Ja maar de geschiedenis met de snelle ontwikkelingen walst overal overheen en houdt geen rekening met wat sommige, of zelfs veel mensen kunnen of willen. Van veel van de nieuwe dingen, die de mondiale cultuur bevorderen, zoals smartphones wordt dan ook gretig gebruikt gemaakt door veel mensen die conservatief zijn. Ook kunnen mensen die progressief zijn en voor wie alles niet snel genoeg kan gaan, vaak maar weinig rekening houden met mensen die op de rem willen trappen wat betreft bijvoorbeeld mondiale ontwikkelingen en de noodzaak van energie transitie. Zij hebben immers hun eigen ideeën, die in de praktijk realistisch blijken. Op hen hebben de verhalen van Wilders of Baudet geen invloed, behalve dan dat ze zich er tegen afzetten. Je laat je mening toch niet zomaar bijsturen door irrationele conservatieven, tenzij die voorkomen in je naaste omgeving.
Ik ben het met je eens dat de transitie hard nodig is, maar dat lang alles niet goed gaat in het huidige beleid. Sociaal niet, maar vooral ook inhoudelijk niet. Wat dat betreft hebben we inderdaad behoefte aan een goede kritische blik in de zin van hoe kan de transitie zo efficiënt mogelijk verlopen, niet met de vraag is de transitie nodig.
LikeLike
Willem Schot
Ik begrijp dat je Wilders en Baudet irrationele conservarieven noemt. Kun je dat eens nader duiden zodat de verwaring over conservatieven eens wat duidelijker gemaakt kan worden? Want ik begin steeds minder van deze diskussie te begrijpen.
LikeLike
@Aad,
De vraagtekens heb ik wel gelezen ook in je reacties daarvoor:
“Als Groenland smelt, ja dan? Hoe lang denk je dat het duurt voor al dat ijs is weggesmolten? En zijn er aanwijzingen dat het smelt?” (Aad.) Ik heb alles van je gelezen in deze discussie Aad. Mijn naam is trouwens Lieuwe en niet Kieuwe. Graag conservatieve meningen, geen feitenvrije kulkoek.
LikeLike
Dirk,
Goede opmerking over het scala aan mensen (die vraagtekens zet bij de klimaatwetenschap) https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/08/26/graag-conservatieve-meningen-geen-feitenvrije-kulkoek/#comment-40275. En ik ben het helemaal met je eens waar je zegt:
“De vraag is m.i. dus niet: hoe bekeer ik een scepticus, maar: hoe verander ik het hele spectrum zodat de uitingen van de sceptici geen weerklank vinden. En dat de komplotdenkers blootgesteld worden voor wat ze zijn.”
Dat is ook wat wij proberen als we ingaan op de (schijn-)argumenten van een (speudo-)scepticus: wij hebben niet de illusie hem (of haar, maar het zijn meestal mannen) van mening te kunnen veranderen, maar proberen vooral aan meelezers aan te tonen waar de argumentatie spaak loopt. De kunst is om onderscheid te maken tussen iemand die oprecht geinteresseerd is, maar in verwarring, versus iemand wiens anti-wetenschappelijke houding in steen is gebeiteld en die eigenlijk vooral verwarring wil zaaien. In eerste instantie ga ik meestal uit van het eerste, maar na een heleboel keren mijn hoofd te hebben gestoten op geveinsde interesse ben ik, net als Hans aangeeft, in de loop der tijd minder geduldig te worden in de omgang met pseudoscepsis.
LikeLike
@ Lieuwe
Het gaat over dit citaat, niet over Groenland. Je kunt misverstanden heel makkelijk uit de weg ruimen door even duidelijk naar elkaar te vertellen wat je precies bedoelt. Daar gaat mijn vraag ook over.
LikeLike
“Om ieder misverstand uit de weg te ruimen: het gaat niet over sceptici die allerlei domme vragen oproepen over de opwarming van de aarde, maar het gaat om de categorie conservatieven? Al of niet sceptisch?” ( Aad Vermeulen)
LikeLike
Ik moet helaas comstateren dat ook Bart Verheggen niet in wil gaan op de iinhoud van JP van Soest. Het gaat alleen maar over de frustratie over de sceptici. Het gaat je niet verder brengen, dus blijf er maar in hangen Voor mij is het zonder verduideliking van JP van Soest niet zinvol om door te gaan met deze diskussie
LikeLike
@aad
Ik heb je vorige reacties nog eens doorgelezen, en ik moet bekennen dat ik niet snap wat je aan het zeggen bent. Bij mij ontstaat de moeilijkheid doordat je in je betoog steeds beweringen doet waarvan ik denk: dat klopt helemaal niet. Zoals: “de transitie is niet effectief en gaat niet lukken”. Als mening is dat interessant, maar je kunt het niet en passant als een evidente waarheid stellen.
Over de mogelijkheid om zon-windenergie te bufferen: “Die oplossing is er niet of wordt onbetaalbaar. ” Alweer, dat is maar net de vraag. Als windenergie goedkoop genoeg wordt, gaat het lonen om surplus energie te converteren naar gas, ook al is dat minder efficiënt.
Het zijn natuurlijk wel vragen waar iedereen zich het hoofd over breekt, maar het zijn beslist geen showstoppers. Iedere transitie moet een groot aantal problemen overwinnen, en er zullen altijd mensen zijn die vanwege zulke problemen het geneigd zijn op te geven. Vooral zij die geen sterke motivatie hebben.
Ik heb vaker meegemaakt dat mensen eindeloos vertelden dat iets niet kon, en niet doorhadden dat het al heel ver gerealiseerd was.
Als windenergie zo zwak is, waarom investeren the US en China er dan zoveel in?
LikeLike
@Dick “Als windenergie zo zwak is, waarom investeren the US en China er dan zoveel in?”
Ik heb mij een tijdje bezig gehouden op climategate om alle leugens over windenergie te weerleggen maar dat bleek vrij kansloos te zijn. Op een of andere manier worden de dalende kosten niet gelooft, blijft men naar de kosten uit het verleden kijken, gelooft men blind de doelredeneringen van de groene rekenkamer en Fred Udo, zijn ze van mening dat wind niet inpasbaar is op basis van fopscenario’s, denken ze dat opslag alleen maar met accu’s kan en snappen ze het verschil niet tussen lange termijn opslag middels waterstof en korte termijn opslag met accu’s, gelooft men niet in vraagsturing en is er altijd selectieve verontwaardiging over vogels, magneten, enz terwijl er nooit een nadeel van fossiel of kernenergie wordt genoemd. Dat allemaal gevoed door glasharde leugens van een aantal columnisten (die van mij aan de digitale schandpaal mogen).
Wanneer ik dat plot op jouw indeling van type mensen dan hebben we te maken met groep 2 in combinatie met wat psychische aandoeningen als groupthink, confirmation bias en dunning kruger en onder de reaguurders veel type 3 mensen oftewel de complotters. Daarom ben ik maar gestopt met reageren daar want compleet kansloos.
LikeLike
@Dirk (2 sep),
“We moeten de transitie (die 100% nodig is) zo aanpakken dat we tegelijkertijd het leven aantoonbaar beter maken voor alle schouders die het moeten dragen.”
Are you sure, mét de bijdragen van de rijken erbij, dat het leven dan aantoonbaar beter zal worden? Dwz aantoonbar beter dan nu?
LikeLike
@frank
Ja. Denk eens aan een grote stad zonder enige verbrandingsmotor. Zonder een kolencentrale in de buurt. Hoeveel minder fijnstof je dan hebt. Hoeveel langer en gezonder je dan leeft. En dat is nog maar een bij-effect.
Het grootste probleem is echter niet om een beter leven dan nu te krijgen. We moeten voorkomen dat we een veel slechter leven krijgen. Dat is de bottom-line. En als dat alarmistisch klinkt, dan is dat terecht. Door de zaken decennia uitgesteld te hebben, leven we nu op het scherp van de snede.
LikeLike
@ Dirk Roorda
Je zegt dat je niet snapt wat ik bedoel. Ik zal proberen wat uit te leggen. Zon- en windenergie zijn inferieure energieleveranciers tov fossiele brandstoffen. Dat wil zeggen dat gezien de investeringen in grondstoffen en energie om ze te bouwen veel minder energie terugleveren dan kolen- en gascentrales.
Bijkomend probleem is dat ze maar de halve tijd elektriciteit opleveren. Zonneenergie omdat ze ’s nachts niks doen en wind omdat het in 50% niet hard genoeg waait of juist te hard.
Wil je nu energie, opgewekt met zon en wind opslaan, moet je naast de capaciteit die je dagelijks nodig hebt voor je energieproduktie veel extra capaciteit bouwen om reserves op te bouwen. Dat betekent bijv. dat je 2x zo veel windmolens nodig hebt om zowel je dagelijkse behoefte te vervullen als ook reserve op te bouwen.Met die verdubbelde capaciteit zal de stroomprijs van windenergie flink dalen op het moment dat er veel wind is. Het is hierboven al aangegeven dat de kostprijs van stroom van windmolens alsmaar daalt.
Dat lijkt leuk voor de consument, maar het betekent wel dat economisch gezien een windmolen steeds minder verdient. Aangezien het rendement van een windmolen niet meer verbeterd kan worden (Wet van Betz) kun je de werkelijke opbrengst alleen nog vergroten door hogere masten en langere wieken. Maar die hogere molens zijn wel duurder. Dat betekent dat als het niet waait er een veel groter kapitaal niks staat te doen.
Daarmee kom je in een vicieuze cirkel en zal een windmolen zich nooit meer ekonomisch terugverdienen. Kun je dat opvangen door de vraagsturing te regelen. Dwz dat je wasmachine draait als het hard waait of dat de koelcentra extra koelen als het hard waait? Ja dat kan , maar zal wss volgens studies tussen 10 en 15% opleveren. Voor industrie gaat het niet op, want iedere ondernemer wenst 100% produktie als al het personeel aan het werk is.
Gaat groene energie voor iedereen een vooruitgang betekenen? Nee, natuurlijk niet.
2 Energiesystemen naast elkaar opbouwen maakt energie alleen maar duurder, daar moet geld bij.
Tot nu toe zijn we met de energietransities er alleen maar op vooruitgegaan Denk aan de overgang van turf naar steenkolen naar aardgas.De voorgestelde energietransitie, oa verwoord in het energieakkoord en klimaatakkoord betekent achteruitgang. Dan moet je wel heel sterke argumenten hebben en heel veel overtuigingskracht om dat er bij de nederlandse bevolking erdoor te krijgen.
LikeLike
Op deze woensdag in september waren we al in staat om genoeg hernieuwbare energie te produceren om een gebied met 1.238.646 inwoners te voorzien van energie. Dit komt overeen met alle energieverbruik van de provincie Limburg. We staan nog maar aan het begin van weer een nieuwe energietransitie. http://energieopwek.nl/#Energieproductie-getallen
Nog lang niet genoeg en er zijn dagen zijn dat we veel minder hernieuwbare energie opwekken maar het begin is er.
Mag ik, naïef natuurlijk, met weinig kennis even fantaseren over de toekomst? Wind en zonne-energie zullen in de toekomst een steeds grotere leverancier van energie worden op steeds meer plekken in Europa en in de wereld. De netwerken zullen uiteindelijk steeds beter met elkaar verbonden worden en volgens de Wet van Betz zal elke nieuwe generatie windmolens steeds meer energie opwekken (groter, hoger). Het zal nog wel even duren voor we de maximale capaciteit bereikt hebben.
Er zijn natuurlijk grenzen in de toekomst maar het mag toch ook duidelijk zijn dat niet alle 7,5 miljard mensen en meer kunnen leven als jet-setters. Wij (Nederlanders) doen dat al veel te lang.
LikeLike
@aad
Dank voor de uitleg.
“Zon- en windenergie zijn inferieure energieleveranciers tov fossiele brandstoffen. Dat wil zeggen dat gezien de investeringen in grondstoffen en energie om ze te bouwen veel minder energie terugleveren dan kolen- en gascentrales.”
Fossiele energie staat inderdaad op eenzame hoogte als het om de verhouding gaat tussen de energieinvestering die nodig is en de energie die geproduceerd wordt. Wat dat betreft is elke verandering inderdaad een achteruitgang.
Echter, van alle andere energie vormen is windenergie juist een van de minst slechte alternatieven op dit punt, beter scorend dan zonne-energie, en mogelijk ook beter dan kernenergie (bouw centrale en uranium-winning zijn daar bottlenecks).
Als jij dus windenergie en zonne-energie afwaardeert vanwege deze eigenschap, dan is de consequentie: fossiele energie is het enige bruikbare alternatief voor onze samenleving. Mogelijk vind je kernenergie ook bruikbaar, maar het economische verhaal met kernenergie is zwak. Alleen als een land ook kernwapens wil, is het nuttig om dure kerncentrales te onderhouden. Zie Hinkley Point C in Engeland.
Maar fossiele energie is wel eindig, en het einde is in zicht ( tenzij je vol wilt inzetten op kolen).
Uiteindelijk zullen we toch wel moeten overschakelen. Het wil er bij mij niet in dat die ene parameter, de energie-efficiëntie, zo dwingend is dat een maatschappij/cultuur als de onze er niet omheen kan werken.
Als onze hulpbronnen veranderen, zal onze economie veranderen. We hebben wel grotere veranderingen meegemaakt, kijk naar hoeveel duurder menselijke arbeid geworden is.
Of kijk naar hoeveel duurder de benzine geworden is. Ik durf de stelling aan dat als energie over de hele linie 5x zo duur wordt, onze levenswijze er nauwelijks door zal veranderen.
Een automotor gebruikt 70% van de energie niet. Dus staat 70 procent van die motor niets te doen. Wat een kapitaalverlies! Dat is natuurlijk een kromme redenering.
Een windmolen doet de helft van de tijd niets. Wat een kapitaalverlies! Volgens mij is dit een even kromme redenering.
LikeLike
@Aad
“Zon- en windenergie zijn inferieure energieleveranciers tov fossiele brandstoffen. Dat wil zeggen dat gezien de investeringen in grondstoffen en energie om ze te bouwen veel minder energie terugleveren dan kolen- en gascentrales.”
Dat is een valse voorstelling van zaken door alleen naar de constructiefase te kijken en de productiefase waarbij fossiele centrales grondstoffen verbruiken zijnde gas, te negeren. De EROEI van moderne windmolens op zee ligt hoger dan alleen de gaswinning.
“Aangezien het rendement van een windmolen niet meer verbeterd kan worden (Wet van Betz) kun je de werkelijke opbrengst alleen nog vergroten door hogere masten en langere wieken. Maar die hogere molens zijn wel duurder. Dat betekent dat als het niet waait er een veel groter kapitaal niks staat te doen.”
Wederom een valse voorstelling van zaken. Ten eerste is het maximale rendement van gascentrales ook aan natuurwetten onderhevig, ten tweede dalen de kosten per kWh bij hogere windmolens met langere wieken. De wet van Betz riedel komt overigens van onze bosbouweconoom Hetzler af die maar heel weinig snapt van de fysica achter windmolens. Dat jij hem napraat zegt genoeg.
Verder nemen de rendementen van windmolens toe omdat die hogere windmolens hun maximale vermogen bij een lagere windsnelheid halen waardoor de capaciteitsfactor toeneemt. De 12 MW Haliade-X is daar een goed voorbeeld van.
“Daarmee kom je in een vicieuze cirkel en zal een windmolen zich nooit meer ekonomisch terugverdienen. ”
Lachwekkend. Vandaar de toegenomen investeringen in wind en de animo voor subsidievrije windenergie tenders.
“2 Energiesystemen naast elkaar opbouwen maakt energie alleen maar duurder, daar moet geld bij.”
Niet per definitie. Je vergeet de variabele kosten per kWh van fossiele centrales. Uit de delta tussen de kostprijs van een fossiele kWh en die van een windmolen ontstaat ruimte om de duurdere energie uit bijv. waterstof te financieren. Het gaat uiteindelijk om de kostprijs van het mixtarief en die kan je verlagen door de hernieuwbare energie zo nuttig mogelijk te gebruiken door maatregel als vraagsturing, import/export. De voorgenomen capaciteit voor waterstofproductie gaat ook helpen om onrendabele piekproducties van wind/zon nuttig aan te wenden. Met die electrolysers kan je 3-4GW aan vraagsturing doen en dat is een enorme omvang waarmee overschotten aan elektriciteit voorkomen worden. Dat gecombineerd met slimme laders is er veel meer dan de door jou aangegeven 10-15% van de vraag te sturen.
Resumerend, je bent in de propaganda van de antiwindmolenlobby getrapt.
LikeLike
@marc @lieuwe
Jullie reacties hier vlak boven is waarom ik deze site waardeer: veel detail, concrete gegevens, heel mooi bijelkaar gebracht, met passie voor hoe het werkelijk zit.
LikeLike
Lieuwe,
Je verwijst hier naar de site energieopwek. Ik heb die site al eens aangeschreven dat ze foute informatie geven. Ze geven wel toe dat het niet klopt maar ze weigeren het aan te passen
Als je aangeeft dat er groene elektriciteit geleverd wordt is het uitdrukken in zoveel huishoudens voorzien van energie gewoon fout. Ten eerste gaat het om elektriciteit dat maar 20 % uitmaakt van het energieverbruik. Bovendien is het verbruik van energie niet alleen wat je in een huis verbruikt en wat je op je rekening van je energieleverancier ziet. Het werkelijke verbruik is veel hoger. Je moet dan alle inkopen van een huishouden, energieverbruik auto, openbaar vervoer, gebruik van diensten en goederen meetellen. Dat kost nl allemaal energie en dat moet je omrekenen naar ieder huishouden.
Beter is het dan om het aandeel groen te berekenen op het totaal van energieverbruik in Nederland
In Nederland zitten we rond de 2,5% groene energie. Dat komt redelijk overeen met het wereldgemiddelde. Dat zal komende tijd ook niet veranderen omdat de groei in groene energie wordt opgeslokt door groei in energieverbruik.
LikeLike
@ Mark
De riedel van Betz komt niet van J. Hetzler maar van de heer Betz. Die heeft een wet geformuleerd waarin hij stelt dat we uit wind nooit meer dan 57% energie kunnen halen. Daar zitten we dicht tegenaan sinds rond 1100 de eerste windmolens verschenen in nederland. Qua rendement is er dus gewoon niet veel meer te bereiken.
Leuk dat die nieuwe windmolens al bij lagere windsnelheden hun maximum bereiken. Betekent alleen dat als het harder waait er niet meer produktie komt. Meer produktie komt er alleen door groter oppervlakken ronddraaiende wieken
Je zegt dat er wel eens perioden zijn dat er een overschot is aan wind en dat je dat dan beter om kunt zetten in waterstof. In plaats van weggooien gaan we er nog iets nuttigs mee doen. En denk je dat dat rendabeler is dan een gasgestookte elektriciteitscentrale?
Wat het gevolg is van daling van de KWh-prijs van windmolens heb ik je al uitgelegd. Minder opbrengst in Euros betekent een langere afschrijvingstijd.
Je hebt nogal fiducie in smart-grid. Slim laden kan niet als je een automobile wilt gebruiken om te rijden. Als je een dure auto wilt gebruiken als opslag in een accu kan ik je goedkopere versies adviseren. Wat je verder kunt besparen om je wasmachine te laten draaien als er een overschot aan energie is, daarvoor is die 10% een hoge inschatting.
En nee, in ben niet omgegaan door de praatjes van de anti-windmolenlobby. Ik ken die niet, weet niet waar ze zitten en ken hun blogs niet.
LikeLike
Allemaal off topic e bovenstaande tien of twintig bijdragen. Zucht.
LikeLike
@GJ Smeets @Aad
Misschien kunnen we weer bij de les komen door hetvolgende.
Ik bespeur bij @Aad dit gevoel (ik weet niet of het zijn eigen gevoel is, of dat het leeft bij anderen): we hebben in Nederland een goede energieinfrastructuur. Vanwege een probleem met het klimaat gaan we alles overhoop gooien. Help! Als dat amateuristisch gebeurt, of als het niet goed doorgerekend wordt, gaan we er nodeloos op achteruit.
Dit lijkt me bij uitstek een conservatieve reactie (in de goede zin van het woord) die we serieus moeten nemen.
Ik denk ook dat we @Aad en de zijnen niet helemaal gerust kunnen stellen. Er zijn veel open einden, en het is niet duidelijk hoe je een maatschappij op zon en wind kunt bouwen. Grootschalige energie opslag is nog onvoldoende uitgetest, ook al zijn er wel 5 soorten die het in principe zouden kunnen, elk met eigen voor en nadelen.
Zoals wij bang zijn dat het klimaat ongunstig voor ons gaat worden, zo zijn een aantal mensen bang dat de economie het begeeft. Mensen met de ene angst spreken tegen mensen met de andere angst.
Als ik kijk naar hoe inventief het bedrijfsleven hier in Nederland is, en ook op veel andere plekken, dan geeft mij dat vertrouwen dat we oplossingen gaan vinden voor de lacunes in de toekomstige energievoorziening die we nu nog niet kunnen afdekken. Ik denk dat conservatieve mensen ook dit basisvertrouwen hebben en kunnen cultiveren.
Daarin kunnen wij hen tegemoetkomen door de transitie koel op zijn merites te beoordelen en niet constant te benadrukken dat we de planeet moeten redden. Er is natuurlijk wel een urgentie, maar ondanks dat hebben we zeker speelruimte.
De precieze vorm van de transitie komt er nu dus heel erg op aan.
Ik heb zojuist het rapport Waterstof in het Klimaatakkoord gelezen. Ik vind dat een goed voorbeeld naar intelligent zoeken naar mogelijkheden, en in die tocht kunnen we conservatieve en progressieve inzichten heel goed laten samenwerken.
https://www.klimaatakkoord.nl/documenten/publicaties/2019/01/25/achtergrondnotitie-elektriciteit-en-industrie-waterstof
LikeLike
@ Dirk
Ik besef dat we van het pad afgeweken zijn maar ik vind dat je een goede beschrijving geeft van de problematiek.
Wat ik het slechtste vind aan de transitieplannen is dat er zo veel haast gemaakt zou moeten worden. De slechtste maatregel vind ik alle gebouwen van het gas af tegen 2050. Het is de duurste maatregel die het minste zoden aan de dijk zet. Bovendien krijgen veel mensen slapeloze nachten, hoe ze die verbouwing van hun huis gefinancierd krijgen. Terugverdientijden van 50 tot 100 jaar zijn nou niet echt uitnodigend om een nieuwe hypotheek voor af te sluiten.
Als het allemaal zo snel moet en mensen zien geen mogelijkheid om dat te realiseren gooien ze de kont in de krib. Dan gebeurt er niets meer.
LikeLike
“Wat ik het slechtste vind aan de transitieplannen is dat er zo veel haast gemaakt zou moeten worden.”
Vijf opmerkingen ter kalmering 😆
– Je weet toch ook wel dat langer wachten meer gaat kosten, véél meer.
– Wat betreft ‘haast maken’ moet je je wenden tot Rutte 1,2 en 3.
– Je weet toch ook wel dat grote infrastructurele plannen nooit op tijd klaar zijn.
– Je kunt zelf wel verzinnen dat een giga-operatie als de energietransitie de economische verhoudingen door elkaar schudden.
– Erken dat de decennialang weggemoffelde kosten van het fossiele stooktijdperk nu betaald worden. Aan jou de keus: meebetalen of de rekening doorschuiven naar je (klein)kinderen.
LikeLike
@Aad,
Het CBS gaat uit van 7,4 procent van het totale energieverbruik in 2018.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/22/aandeel-hernieuwbare-energie-naar-7-4-procent
Een jaar eerder was dit 6,6 procent volgens hetzelfde bureau. Energieopwek geeft op haar site de cijfers van 2017 en als ik die optel is dat 6,64%. Hoe kom jij op 2,5%? Geeft het CBS dan ook foute informatie? Ik moet trouwens toegeven dat G.J. Smeets gelijk heeft en we ondertussen off topic reageren.
LikeLike
@ Lieuwe
Kijk even naar het grafiekje van het CBS. Dan zit ik nog vrij hoog met mijn 2,5%. Biomassa tel ik niet mee. Wie ooit bedacht heeft dat dat groen is, is niet van deze wereld. Biomassa zorgt voor meer CO2 uitstoot dan welke andere energievorm ook.
Als we met biomassa alleen de cijfertjes op willen krikken geeft dat al aan dat we hard achteruit aan het hollen zijn.
Dus ja, CBS geeft foute informatie.
LikeLike
@Aad,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofkringloop
Vanaf nu stoppen we even met reageren op elkaar. Ik hoop dat jij je eens gaat inlezen in de materie, ondertussen probeer af te blijven van het toetsenbord. Laaters…
LikeLike
ondertussen probeer ik…. (om misverstanden te voorkomen)
LikeLike